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Publications de la Chambre

Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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37e Législature, 1ère Session

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 075

TABLE DES MATIÈRES

Le vendredi 8 juin 2001

VINITIATIVES MINISTÉRIELLES

. 1005

VLA LOI SUR LA SOCIÉTÉ DU CRÉDIT AGRICOLE
VProjet de loi C-25. Troisième lecture
VL'hon. Robert Thibeault
VM. Larry McCormick

. 1010

VM. Howard Hilstrom

. 1015

. 1020

. 1025

VM. Marcel Gagnon

. 1030

. 1035

VM. Dick Proctor

. 1040

. 1045

VM. Jay Hill
VM. Peter Adams

. 1050

VM. Howard Hilstrom
VM. Gerald Keddy

. 1055

. 1100

VDÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
VLES MALADIES DU REIN
VM. Peter Adams
VLES AÎNÉS
VM. Larry Spencer
VL'ÉQUIPE ITALIENNE DE RELAIS
VM. Mac Harb
VLE VIÊTNAM
VM. Irwin Cotler

. 1105

VMARK STAROWICZ
VMme Sarmite Bulte
VEDMONTON, ALBERTA
VM. Rahim Jaffer
VLES INFRASTRUCTURES
VMme Marlene Jennings
VLA KABYLIE
VMme Francine Lalonde
VLE VIH-SIDA
VMme Jean Augustine

. 1110

VLES CONFLITS DE TRAVAIL
VM. Dale Johnston
VLE CENTRE DE LA NATURE DE LAVAL
VMme Raymonde Folco
VBEVERLEE BELL
VMme Wendy Lill
VLES CLAUSES ORPHELIN
VMme Monique Guay

. 1115

VLE BLOC QUÉBÉCOIS
VM. Marcel Proulx
VLES MUSÉES
VM. Loyola Hearn
VPRÉSENCE À LA TRIBUNE
VLe Président
VQUESTIONS ORALES
VL'ÉCONOMIE
VM. Stockwell Day
VL'hon. Herb Gray
VM. Stockwell Day
VL'hon. Jim Peterson

. 1120

VM. Stockwell Day
VL'hon. Herb Gray
VM. Jason Kenney
VL'hon. Herb Gray
VM. Jason Kenney
VL'hon. Jim Peterson
VLE CONSEIL POUR L'UNITÉ CANADIENNE
VM. Michel Gauthier
VL'hon. Stéphane Dion
VM. Michel Gauthier

. 1125

VL'hon. Stéphane Dion
VM. Yvan Loubier
VL'hon. Stéphane Dion
VM. Yvan Loubier
VL'hon. Stéphane Dion
VL'ENVIRONNEMENT
VM. Joe Comartin
VL'hon. David Anderson
VM. Joe Comartin
VL'hon. David Anderson

. 1130

VL'ÉCONOMIE
VM. Scott Brison
VL'hon. Herb Gray
VM. Scott Brison
VL'hon. Herb Gray
VLES SUBVENTIONS ET CONTRIBUTIONS
VM. Grant Hill
VL'hon. Herb Gray
VM. Grant Hill
VL'hon. Herb Gray
VL'ACCÈS À L'INFORMATION

. 1135

VM. John Maloney
VM. John Maloney
VLES SUBVENTIONS ET CONTRIBUTIONS
VM. Charlie Penson
VL'hon. Herb Gray
VM. Charlie Penson
VL'hon. Herb Gray
VL'ASSURANCE-EMPLOI
VM. Paul Crête

. 1140

VMme Raymonde Folco
VM. Paul Crête
VL'hon. Martin Cauchon
VLE MULTICULTURALISME
VM. John Williams
VMme Sarmite Bulte
VM. John Williams
VMme Sarmite Bulte

. 1145

VLE SOMMET DES AMÉRIQUES
VL'hon. Lorne Nystrom
VL'hon. Pierre Pettigrew
VLE REVENU NATIONAL
VM. Dick Proctor
VL'hon. Martin Cauchon
VLES AFFAIRES ÉTRANGÈRES
VM. Bill Graham
VL'hon. David Kilgour
VLES PORTS
VM. Gerald Keddy
VL'hon. David Anderson
VM. Loyola Hearn

. 1150

VL'hon. David Anderson
VLA SCIENCE ET LA TECHNOLOGIE
VM. James Rajotte
VM. John Cannis
VM. James Rajotte
VM. John Cannis
VLE COMMERCE INTERNATIONAL
VM. Marcel Gagnon
VL'hon. Pierre Pettigrew
VM. Marcel Gagnon
VL'hon. Pierre Pettigrew

. 1155

VL'ACCÈS À L'INFORMATION
VMme Carol Skelton
VMme Raymonde Folco
VMme Carol Skelton
VMme Raymonde Folco
VL'AIDE ÉTRANGÈRE
VMme Paddy Torsney
VL'hon. Maria Minna
VLE COMMERCE
VM. John Duncan
VL'hon. Pierre Pettigrew

. 1200

VM. John Duncan
VL'hon. Pierre Pettigrew
VLES ORGANISMES GÉNÉTIQUEMENT MODIFIÉS
VM. Ghislain Fournier
VM. Larry McCormick
VLA CRUAUTÉ ENVERS LES ANIMAUX
VMme Judy Sgro
VM. John Maloney
VLES LIGNES AÉRIENNES CANADIEN INTERNATIONAL
VM. Jay Hill
VL'hon. David Collenette
VAFFAIRES COURANTES

. 1205

VCOMITÉS DE LA CHAMBRE
VProcédure et affaires de la Chambre
VL'hon. Don Boudria
VLES TRAVAUX DE LA CHAMBRE
VL'hon. Don Boudria
VRÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
VM. Derek Lee
VLES BANQUES RÉGIONALES DE DÉVELOPPEMENT
VM. Eugène Bellemare
VLES COMITÉS DE LA CHAMBRE
VAffaires étrangères et commerce international
VM. Bill Graham
VLE CODE CANADIEN DU TRAVAIL
VProjet de loi C-375. Présentation et première lecture
VMme Monique Guay

. 1210

VLOI SUR LES NORMES NATIONALES D'ALPHABÉTISATION
VProjet de loi C-376. Présentation et première lecture
VM. Mac Harb
VLOI SUR LA CONFÉRENCE NATIONALE SUR LE REVENU ANNUEL GARANTI
VProjet de loi C-377. Présentation et première lecture
VM. Mac Harb
VLA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU
VProjet de loi C-378. Présentation et première lecture
VM. Mac Harb
VLOI SUR LES NORMES D'ÉDUCATION
VProjet de loi C-379. Présentation et première lecture
VM. Mac Harb
VLA LOI SUR LES ARCHIVES NATIONALES DU CANADA
VProjet de loi C-380. Présentation et première lecture
VM. Mac Harb
VLOI SUR L'UTILISATION D'UN RÉGULATEUR DE VITESSE MAXIMALE
VProjet de loi C-381. Présentation et première lecture
VM. Mac Harb

. 1215

VLA LOI SUR LES ARRANGEMENTS FISCAUX ENTRE LE GOUVERNEMENT
VProjet de loi C-382. Présentation et première lecture
VM. Mac Harb
VLA LOI SUR LE DIVORCE
VProjet de loi C-383. Présentation et première lecture
VM. Mac Harb
VLOI SUR LA DÉFINITION D'UN ENFANT
VProjet de loi C-384. Présentation et première lecture
VM. Mac Harb
VLA LOI SUR LES DOUANES
VProjet de loi S-23. Présentation et première lecture
VL'hon. Martin Cauchon
VPÉTITIONS
VLes droits de la personne
VM. David Pratt
VVIA Rail
VM. Peter Adams

. 1220

VPostes Canada
VMme Jean Augustine
VQUESTIONS AU FEUILLETON
VM. Derek Lee
VM. John Maloney
VMme Sarmite Bulte
VMme Sarmite Bulte
VMme Sarmite Bulte
VM. Bob Mills
VM. Derek Lee
VINITIATIVES MINISTÉRIELLES
VLA LOI SUR LA SOCIÉTÉ DU CRÉDIT AGRICOLE
VProjet de loi C-25. Troisième lecture.
VReport du vote sur la motion.
VLE CODE CRIMINEL
VProjet de loi C-24. Étape du rapport
VDécision de la présidence
VLa présidente suppléante (Mme Bakopanos)

. 1225

VMotions d'amendement
VM. Peter MacKay
VMotions nos 1 et 2

. 1230

. 1235

VM. John Maloney

. 1240

. 1245

VM. Vic Toews

. 1250

. 1255

VM. Yvan Loubier

. 1300

. 1305

VM. Joe Comartin

. 1310

VM. Peter MacKay
V(La motion no 1 est rejetée.)
VL'hon. John Manley
VMotions nos 3, 4 et 6.

. 1315

VM. Peter MacKay

. 1320

VM. Yvan Loubier

. 1325

. 1330

VAdoption de la motion no 3
VMotion d'approbation
VL'hon. David Collenette
VINITIATIVES PARLEMENTAIRES
VLE LOGEMENT SOCIAL
VM. Peter Goldring
VMotion

. 1335

. 1340

. 1345

VMme Judi Longfield

. 1350

. 1355

VMme Diane Bourgeois

. 1400

. 1405

VMme Libby Davies

. 1410

. 1415

VM. Loyola Hearn

. 1420

. 1425

VM. Peter Goldring
VAnnexe

(Version officielle)

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 075


CHAMBRE DES COMMUNES

Le vendredi 8 juin 2001

La séance est ouverte à 10 heures.



Prière


INITIATIVES MINISTÉRIELLES

 

. 1005 +

[Traduction]

LA LOI SUR LA SOCIÉTÉ DU CRÉDIT AGRICOLE

 

L'hon. Robert Thibeault (au nom du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire) propose: Que le projet de loi C-25, Loi modifiant la Loi sur la Société du crédit agricole et d'autres lois en conséquence, soit lu pour la troisième fois et adopté.

M. Larry McCormick (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de lancer le débat en troisième lecture aujourd'hui sur le projet de loi C-25 tendant à modifier la Loi sur la Société du crédit agricole de 1993. Ces modifications permettraient à la Société du crédit agricole de continuer à faire ce qu'elle a toujours fait, c'est-à-dire prévoir l'évolution des besoins de l'agriculture en offrant des produits et des services innovateurs. La principale activité de la SCA demeure la même: assurer la survie des fermes familiales canadiennes et collaborer avec elles.

Les agriculteurs canadiens sont bien connus pour leur ressource, leur souplesse et leur détermination à réussir à long terme. Ils ont besoin d'une institution financière qui fait preuve de la même souplesse et du même engagement à l'égard du changement pour répondre à l'évolution de leurs besoins.

Depuis 41 ans, la Société du crédit agricole est l'institution financière nationale qui ne cesse de cerner les nouveaux besoins pour collaborer particulièrement avec les fermes familiales et les familles agricoles canadiennes et assurer leur survie, en plus d'offrir des services nécessaires pour combler les lacunes là où cela s'impose, dans le domaine de l'agriculture.

Ces nouvelles modifications permettraient à la SCA de maintenir cette tradition. Le gouvernement fédéral a présenté ces modifications pour veiller à ce que la loi demeure pertinente. C'est très important pour toutes ces fermes familiales. Après un examen par le comité permanent, les modifications demeurent inchangées. Je vais brièvement passer en revue les principales modifications.

La première consiste à remplacer la Farm Credit Corporation par Farm Credit Canada en anglais. En français, la Société du crédit agricole deviendra Financement agricole Canada. Cette modification reflète le mandat de la société de servir le Canada rural en tant que société d'État fédérale. L'ajout du mot Canada au nom de la société reflète également l'engagement permanent du gouvernement fédéral à l'égard des Canadiens des régions rurales.

Une autre modification importante permettrait à la SCA d'offrir des services commerciaux aux producteurs directement ou dans le cadre de partenariats. Les producteurs auraient accès à un large éventail de services commerciaux dont ils ont besoin pour réussir dans un milieu compétitif. La nouvelle loi permettrait à la SCA d'offrir du financement par actions aux producteurs et aux entreprises liées à l'agriculture. De nombreuses exploitations agricoles et entreprises liées à l'agriculture ont besoin d'avoir accès à des capitaux ainsi qu'à du financement à terme. En fait, les collectivités rurales ne peuvent développer des industries agricoles locales à valeur ajoutée sans du capital de risque ni des capitaux propres.

Une modification importante à la loi permettrait à la SCA d'offrir des services financiers à des entreprises liées à l'agriculture qui profitent à l'agriculture. À l'heure actuelle, la société ne peut prêter qu'aux entreprises qui appartiennent de façon majoritaire à un agriculteur. En offrant ses services à plus d'entreprises liées à l'agriculture, la SCA aiderait les économies rurales à prendre de l'expansion et créer des emplois dans les collectivités rurales. Ce sont les principales modifications qui ont des répercussions directes sur les producteurs et les entreprises liées à l'agriculture.

Avant d'entreprendre le processus de modification, j'ai demandé à la SCA de consulter l'industrie qu'elle sert, et je sais que le ministre a collaboré avec elle également. C'est étonnant, mais la société a vraiment fait son travail. Elle a rencontré l'an dernier plus de 100 groupes du secteur agricole et du secteur financier pour leur demander leur avis. Elle a rencontré plus de 400 personnes pour leur parler de ce que signifiera ce projet de loi pour les exploitations et les familles agricoles au Canada.

En général, les groupes d'agriculteurs consultés se sont montrés très en faveur des changements proposés. Certains groupes de producteurs inquiets ont cependant fait remarquer que la SCA devrait continuer de concentrer ses efforts sur les besoins des producteurs. Nous avons donc proposé une modification en conséquence. Cette modification stipule que la SCA continuera de concentrer ses activités principalement sur les producteurs primaires. Encore une fois, nous avons consulté les groupes de producteurs pour l'élaboration de cette modification.

La société a toujours consulté l'industrie agricole pour prévoir les besoins. La Fédération canadienne de l'agriculture a dit à la SCA que les jeunes agriculteurs avaient besoin de plus de programmes financiers. La SCA l'a écoutée. En 1998, elle a mis en place le programme de prêts «Coups d'pousse» pour aider les familles agricoles à faire démarrer leur exploitation. À en juger par le nombre de prêts qui ont été accordés ces dernières années, ce programme répond à un besoin réel et pressant. Près de 1 300 prêts représentant une valeur de 134 millions de dollars ont été accordés dans le cadre de ce programme depuis sa mise en place.

En 1999, un éleveur de porcins de la région de Brandon, au Manitoba, a fait part d'une idée à la SCA, qui l'a écouté. Pourquoi ne pas offrir aux producteurs un programme de prêts qui leur permettrait une flexibilité de paiement en période de crise, comme maintenant. En réponse, la SCA a mis en place le printemps dernier le programme de prêts Flexi-porc. Les prêts accordés dans le cadre de ce programme depuis sa mise en place se chiffrent à 20 millions de dollars.

 

. 1010 + -

En l'an 2000, beaucoup de producteurs québécois se sont inscrits à un programme provincial de subventions visant à les aider à apporter à leurs installations de gestion des déchets les adaptations voulues pour satisfaire aux normes environnementales en vigueur. La SCA a lancé l'enviro-prêt permettant aux producteurs d'améliorer leur exploitation et de rembourser leur emprunt lorsqu'ils reçoivent la subvention à la fin du projet. L'enviro-prêt est maintenant accessible partout au Canada.

À la SCA, l'innovation n'est pas confinée aux produits et services. La SCA est à l'avant-garde d'un mouvement qui prend de l'ampleur dans le domaine de l'agriculture, soit la conclusion de partenariats pour offrir aux clients des solutions plus globales.

Depuis quelques années, la SCA a constitué un réseau de 27 partenaires afin d'offrir des solutions financières plus globales aux producteurs et aux entreprises liées au domaine agricole. La SCA travaille avec des entreprises du domaine agricole, et notamment des fournisseurs d'intrants, des courtiers en bestiaux, et un réseau national de concessionnaires d'équipement. La SCA fonctionne en partenariat avec des institutions financières du secteur public, comme la Banque de développement du Canada et l'Alberta Financial Services Corporation. Elle collabore aussi avec des institutions du secteur privé, comme des coopératives d'épargne et de crédit, et connaît beaucoup de succès en ce domaine à l'échelle du pays.

En mars, la SCA a annoncé la conclusion d'un partenariat innovateur avec des organismes des secteurs public et privé afin d'aider les agriculteurs à planifier le cycle de vie de leur entreprise agricole. AgriSuccès est une initiative commune offrant des séminaires et de l'information en direct pour aider les agriculteurs à faire face aux problèmes de la planification à long terme. Cette initiative accroît l'accès à des services de planification d'entreprise dans tout le Canada rural.

Les modifications dont nous discutons aujourd'hui placeraient la SCA dans une situation qui lui permettrait de continuer à exercer son rôle de catalyseur et d'innovateur. Grâce à la SCA, les producteurs et les entreprises du domaine agricole seraient désormais en mesure d'avoir accès à l'éventail des services dont ils ont besoin, peu importe où ils se trouvent dans le Canada rural.

La SCA reconnaît que l'avenir de l'agriculture est lié à la croissance du secteur à valeur ajoutée dans l'agriculture. Cette nouvelle mesure législative placerait la SCA dans une situation lui permettant d'appuyer la croissance future de se secteur.

L'esprit d'innovation et d'entrepreneuriat est bien vivant et se porte bien dans le domaine de l'agriculture d'aujourd'hui. Ce dont l'industrie a besoin, c'est d'une institution financière qui comprend les besoins de l'agriculture et qui agit comme partenaire et appuie la croissance et le succès dans l'avenir. Certes, comme le dit un des agriculteurs siégeant dans cette Chambre, une partie du succès est attribuable aux personnes qui travaillent pour la SCA dans plus de 100 bureaux au pays. Dans la majorité des cas, ces personnes ont des antécédents dans le domaine de l'agriculture et entretiennent des liens très étroits avec leur collectivité.

La SCA joue ce rôle depuis 41 ans. Ces modifications permettraient de veiller à ce que la SCA continue de fournir des solutions pertinentes dans le domaine de l'agriculture pendant de nombreuses années encore.

M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Alliance canadienne): Monsieur le Président, en quelques mots, le projet de loi C-25 élargirait le mandat de la Société du crédit agricole. Les députés de l'Alliance canadienne et moi, qui suis un agriculteur du Manitoba, soutenons la SCA. Au fil des ans, elle a permis au gouvernement fédéral de mettre en place ses politiques et a assuré un service qui est inexistant à l'heure actuelle dans le secteur privé.

Les députés de l'Alliance canadienne craignent que cette expansion ne nuise aux établissements de prêt comme les coopératives d'épargne et de crédit en leur faisant subir une concurrence indue. Nous craignos aussi que cela se fasse au détriment des producteurs primaires, qui doivent soutenir la concurrence non seulement les uns des autres, mais aussi au-delà du secteur de production primaire.

Nous savons tous que, avant d'accorder un prêt, les établissements de prêt, et notamment la Société du crédit agricole, vérifient les rentrées de fonds de l'emprunteur. Au vu de la situation actuelle du revenu agricole au Canada dans bien des secteurs de production et pour bien des produits, il est probable que les rentrées de fonds des producteurs primaires soient insuffisantes et que la Société du crédit agricole finisse par financer les entreprises agroalimentaires, et non pas les agriculteurs. À qui ces derniers pourront-ils alors s'adresser pour obtenir du crédit?

En permettant à la Société du crédit agricole de consentir des prêts au-delà du secteur de la production primaire, le projet de loi placerait la SCA directement en concurrence avec des établissements de prêt du secteur privé, et il y aurait recoupement de ses activités avec celles d'autres institutions du gouvernement comme la Banque de développement du Canada.

 

. 1015 + -

Le gouvernement fédéral dispose de plusieurs moyens pour accorder le crédit nécessaire aux entreprises à valeur ajoutée et aux complexes industriels. Toutefois si l'exploitation agricole n'appartient pas essentiellement à des agriculteurs, la Société du crédit agricole ne deviendra dans une large mesure qu'une autre Banque de développement du Canada.

Les députés de l'opposition ont tenté de corriger ces problèmes en proposant des amendements à la mesure législative, à la fois au moment de l'étude en comité et à l'étape du rapport. Par exemple, nous avons proposé un amendement qui aurait eu pour effet de limiter le montant des prêts consentis à des entreprises qui ne sont pas directement liées à la production primaire.

L'amendement, qui a été défait par le gouvernement en comité, aurait permis de régler l'une de nos plus importantes préoccupations, c'est-à-dire que la Société du crédit agricole s'intéresse davantage aux entreprises non agricoles qu'à la production primaire. Cet amendement aurait permis d'assurer que les besoins des agriculteurs ne passeraient pas après les prêts à l'entreprise consentis par la SCA.

La Société du crédit agricole a affirmé qu'elle continuerait de se concentrer sur les producteurs primaires. Tout cela est très bien, sauf qu'il ne s'agit là que d'une intention. Nous avons tenté de nous assurer que le projet de loi en tienne compte et établisse des paramètres et des limites pour les opérations de la Société en matière de prêts. À l'heure actuelle, il n'y a pratiquement pas de limites. Il n'y avait rien dans la mesure législative pour définir à quoi correspondent les producteurs primaires. Nous avons tenté de le définir par notre amendement, mais il a été rejeté.

La Société du crédit agricole a déclaré que 80 p. 100 de ses activités visaient les producteurs primaires. C'est donc dire qu'elle n'aurait pas dû s'opposer à ce que cette limite soit inscrite dans la loi. Pourquoi ne pas inscrire cette limite dans la loi? De toute évidence, il semble elle veut éviter tout obstacle si jamais elle se détournait de la production primaire au profit de l'industrie agroalimentaire.

Nous avons aussi présenté un amendement qui aurait limité les pouvoirs de la Société du crédit agricole à la prestation de services de financement par crédit-bail aux producteurs primaires exclusivement. Cet amendement visait à assurer que la Société du crédit agricole continue de se consacrer aux producteurs primaires. Il aurait par ailleurs limité les pouvoirs du gouvernement de couper l'herbe sous le pied des institutions financières privées dans le lucratif marché du crédit-bail.

Nous revoici replongés dans le débat de la concurrence déloyale livrée par une agence gouvernementale jouissant de nombreux avantages du fait qu'elle est dans une large mesure à l'abri des forces du marché. La Société du crédit agricole a le pouvoir illimité de couper l'herbe sous le pied des institutions financières. L'Organisation mondiale du commerce condamne ce type d'activités déloyales qui vont à l'encontre des règles du commerce et elle prévoit des mécanismes de redressement. Je ne pense pas qu'il y ait au Canada une quelconque mesure permettant d'empêcher le gouvernement d'abuser des pouvoirs de la Société du crédit agricole.

L'opposition officielle a aussi présenté un amendement visant à faire en sorte que la Société du crédit agricole n'accorde de services d'investissement qu'aux entreprises appartenant majoritairement à des producteurs primaires. Cet amendement aurait permis d'assurer que la Société du crédit agricole continue de se consacrer aux fermes familiales.

Il est troublant de constater que la Société du crédit agricole et le gouvernement rejettent la moindre tentative visant à garantir dans une loi que la Société du crédit agricole continuera de se consacrer aux agriculteurs.

Certains ont dit craindre que les agriculteurs aient peut-être à payer des taux d'intérêt plus élevés afin de se prémunir contre les risques accrus entraînés par le financement par actions. Notre amendement visant à restreindre le financement par actions aux seules entreprises possédées par des agriculteurs aurait permis de réduire ces risques.

D'autres dans le secteur ont exprimé leurs préoccupations à l'effet que les modifications à la Loi sur la Société du crédit agricole permettraient au gouvernement d'aider les grandes entreprises, voire les multinationales, agricoles, par le truchement de la SCA. Là non plus, aucune mesure n'empêche la Société du crédit agricole de mener de telles activités.

 

. 1020 + -

Nous risquons de nous retrouver dans la même situation qu'au début des années 90 alors qu'il a fallu injecter 900 millions de dollars de fonds publics pour remettre à flot la Société du crédit agricole. Ce genre de risque sans limites ne fait qu'augmenter le fardeau potentiel imposé aux contribuables canadiens, déjà surtaxés par le gouvernement et toujours pénalisés par la mauvaise gestion et le gaspillage des fonds publics.

Notre amendement aurait permis à la SCA de soutenir des activités de traitement à valeur ajoutée, administrées par les agriculteurs, et aurait limité la capacité de la SCA de prêter à de grandes entreprises agricoles, comme les sociétés céréalières.

La direction de la Société du crédit agricole a répété à plusieurs reprises qu'elle mettait l'accent sur les petites et les moyennes entreprises aidant directement les agriculteurs à améliorer leurs perspectives financières. Par conséquent, il n'aurait pas dû y avoir d'objection à notre amendement. Or, l'anéantissement de nos efforts pour légiférer l'objectif énoncé fait douter de l'engagement du gouvernement d'aider la SCA à consentir des prêts aux petites et moyennes entreprises et constitue pour les agriculteurs une nouvelle source d'inquiétude.

L'opposition officielle a de nouveau essayé de faire en sorte que la SCA reste tournée vers les agriculteurs en présentant un amendement au projet de loi C-25. Cet amendement aurait limité le montant des prêts que la SCA aurait pu consentir aux entreprises n'appartenant pas à des agriculteurs.

Si la SCA est engagée à prêter surtout aux agriculteurs, pourquoi s'opposerait-elle à cet amendement? Pourquoi le gouvernement s'y objecterait-il, s'il n'a pas l'intention de changer l'orientation de la SCA sans consulter le Parlement?

Nous avons également présenté, à l'étape du rapport, deux amendements qui auraient fait en sorte que la Société du crédit agricole vienne compléter les services déjà dispensés par des institutions financières privées et des sociétés d'État. Les représentants des coopératives de crédit ont déclaré devant le comité de l'agriculture que la Société du crédit agricole a déjà eu recours à des prix d'éviction. Ils ont cité comme exemple la région de Niagara, en Ontario.

Les représentants d'une coopérative de crédit ont expliqué au comité comment la SCA avait délibérément abaissé le taux d'intérêt accordé aux agriculteurs après avoir appris que la coopérative de crédit pratiquait un taux plus bas. Ces personnes l'ont déclaré au comité. Leurs déclarations figurent dans le compte rendu. Ils ne nous ont pas menti. Ils ont rapporté ce qu'ils ont constaté dans le milieu des affaires.

Cette mesure aurait pu aider un ou deux agriculteurs à l'époque, mais que se passerait-il une fois que le gouvernement aurait forcé les coopératives de crédit à disparaître? La question ne pose peut-être pas un véritable problème dans la région de Niagara, mais dans de nombreuses petites villes rurales des Maritimes et des Prairies, le maintien d'une coopérative de crédit ou d'une banque tient à peu de choses, parce que le marché n'est pas suffisamment important pour les soutenir.

La Société du crédit agricole étend ses activités et a recours à des pratiques d'éviction qui pourraient forcer la disparition des banques ou des coopératives de crédit dans nos petites villes. Cela aurait des effets dévastateurs pour de nombreuses villes et communautés.

Dans sa forme initiale, le projet de loi C-25 aurait officialisé la capacité de la Société du crédit agricole de posséder et de louer des terres. La SCA a déclaré que ce n'était pas là l'intention de la modification apportée à la loi. Elle soutient que les dispositions relatives au bail visent l'équipement, mais le texte de loi ne l'indiquait pas clairement.

Nous avons proposé, aux étapes de l'étude en comité et du rapport, des amendements au projet de loi qui auraient permis de corriger le problème. Il n'est pas acceptable que le gouvernement fédéral puisse posséder des terres agricoles. Le fait de permettre à la Société du crédit agricole de posséder et de louer des terres en permanence pourrait faire en sorte que les avoirs du gouvernement canadien influent sur la valeur marchande des terres agricoles.

De plus, la SCA pourrait être tentée de ne pas employer tous les moyens possibles pour permettre aux agriculteurs qui éprouvent des difficultés financières à rester sur leurs terres. En définitive, le projet de loi pourrait inciter la SCA à saisir prématurément les terres d'agriculteurs canadiens.

 

. 1025 + -

Même aux termes de la loi actuelle, la SCA peut posséder des terres. En 2000, elle était propriétaire de plus de 360 000 acres, dont 95 p. 100 en Saskatchewan, la province qui a été le plus durement touchée par la crise du revenu agricole.

Je suis heureux de voir que le gouvernement accepte l'amendement limitant la période durant laquelle la Société du crédit agricole peut garder les terres qu'elle acquiert par suite de saisies hypothécaires, par exemple. Aux termes de cet amendement, ces terres seront vendues dans un délai maximal de cinq ans suivant leur acquisition.

Si les agriculteurs, entre autres, pouvaient se fier aux bonnes intentions d'un gouvernement, la plupart des projets de loi soulèveraient probablement moins de problèmes, mais les gouvernements qui se sont succédé au fil des ans ont manifesté, au moment de légiférer, une attitude qui était souvent aux antipodes des bonnes intentions qu'ils avaient en faisant des promesses électorales. C'est pourquoi une mesure législative doit s'insérer dans un contexte et doit être rédigé de manière à refléter clairement l'objet que vise le gouvernement au moyen du projet de loi et, dans le cas présent, d'une extension du crédit au Canada, surtout dans le domaine de l'agriculture et du commerce agricole.

C'est étrange que la SCA et le gouvernement ne se soient pas entendus pour définir le producteur primaire, pour fixer les limites qui garantiraient que l'accent reste sur le producteur primaire. C'est ce que nous voulons voir dans le projet de loi. Nous n'avons pas eu satisfaction et c'est pourquoi nous sommes contre le projet de loi. Au bout du compte, nous devrons compter sur la bonne volonté et la bonne conduite du gouvernement à l'avenir, pour qu'il n'abuse pas du pouvoir de la Société du crédit agricole de consentir des prêts.

[Français]

M. Marcel Gagnon (Champlain, BQ): Madame la Présidente, je suis heureux de prendre la parole sur ce projet de loi qui, je pense, est extrêmement important pour le développement de l'agriculture.

Cela me rappelle des souvenirs, parce que j'ai travaillé toute ma vie dans le domaine agricole. Je sais à quel point le financement agricole était une lacune autrefois. Je sais aussi à quel point cela a joué un rôle important dans le développement des fermes.

J'ai toujours eu beaucoup de considération pour l'agriculture de type familial et j'ai toujours travaillé fort pour la promouvoir. Dans le passé, quand j'oeuvrais dans le syndicalisme agricole, au Québec, on avait défini l'agriculture de type familial comme étant une exploitation qui fait travailler une unité homme-travail, c'est-à-dire un homme et sa famille ou une femme et sa famille, enfin une unité homme-travail.

Aujourd'hui, avec le développement de la technologie agricole, on sait que la définition de l'agriculture de type familial n'est plus la même. C'est très élargi, parce que, dans le passé, une ferme qui avait une valeur, disons, d'un quart de million de dollars, était considérée comme étant une grosse ferme, alors qu'aujourd'hui, on parle de fermes qui ont une valeur de trois ou quatre millions de dollars parfois.

La Loi sur le financement du crédit agricole a donc joué un rôle important dans le développement de l'agriculture, et c'est normal qu'on l'examine à nouveau pour l'ajuster, au fur et à mesure des besoins. La loi dit que, dorénavant, la Société du crédit agricole financera en amont et en aval de l'agriculture, ce qu'on appelle l'agriculture primaire, c'est-à-dire les fermes ordinaires.

On pourrait aborder le financement de la transformation des produits et on pourrait aussi aborder le financement des produits de base qui servent à l'agriculture. Là, cela commence à m'inquiéter.

 

. 1030 + -

La modernisation de l'agriculture est peut-être acceptable, mais ce qui est inquiétant, c'est le fait que les fermes ont pris une ampleur telle et se sont spécialisées à un tel point que nous avons complètement perdu, dans plusieurs cas, la notion d'agriculture de type familial. Nous sommes de plus en plus en présence d'une agriculture hautement industrialisée.

Sans penser que nous puissions complètement arrêter ce mouvement, je ne suis pas sûr que c'est nécessairement bien pour l'ensemble de la collectivité. On n'a qu'à voir la concentration que l'on fait, entre autres, dans l'élevage, et les problèmes qui s'en viennent et qui sont déjà là quand on pense, par exemple, à la pollution des nappes phréatiques. Il y a eu des incidents en Ontario et il s'en prépare ailleurs, où nous avons vu qu'une seule ferme peut contaminer l'eau de toute une ville.

Quand on se dirige vers le financement de méga-entreprises agricoles et surtout qu'on va en aval et en amont de ces entreprises, j'ai l'impression que nous devrions prendre un peu plus de précautions. Pourquoi suis-je contre ce projet de loi? C'est parce qu'à mon point de vue, on ouvre les valves très grandes sans prendre les précautions de base.

En comité parlementaire, l'Alliance canadienne de concert avec le Bloc québécois ont suggéré des amendements pour essayer de baliser l'offre de crédit que le projet de loi fait aux entreprises. Nous sommes loin de l'entreprise de type familial. On nous a dit que la Société du crédit agricole avait déjà financé une seule entreprise pour un montant de 20 millions de dollars. Nous voulions, par le biais d'un amendement, que la Société du crédit agricole se limite à un montant de cinq millions.

On nous répond—je vois le ministre en face de moi qui dit qu'il est un peu d'accord avec cela—que c'est l'intention du gouvernement. Mais le problème que pose ce gouvernement, c'est qu'il faut nous fier à ses intentions. Si le gouvernement a véritablement l'intention de le faire, pourquoi ne l'a-t-il pas indiqué dans le projet de loi? Il aurait pu le faire au moins pour une période de temps, le temps de voir si effectivement l'intention est vraiment là et s'il va passer à l'action.

À mon point de vue, c'est un dossier important. Si on va financer des méga-entreprises, cela veut dire que l'entreprise de type familial est sur le point de disparaître complètement. Cela serait extrêmement dommage. Il faudrait peut-être trouver un moyen de la faire renaître au moins quand nous parlons, par exemple, d'agriculture spécialisée. Nous devrions faire des efforts pour garder ce type d'entreprises qui équivaut à la sécurité alimentaire, la sécurité des Québécois et des Canadiens dans l'ensemble.

Ces entreprises sont donc sur le point de disparaître. Avec un financement illimité ou à peu près, quand on se propose de financer en amont et en aval, c'est évident qu'on s'en va vers la disparition de fermes de type familial.

Un autre point que j'aimerais soulever, c'est qu'on nous avait mentionné qu'au Québec, à peu près tout le monde était d'accord avec l'amélioration de la Société du crédit agricole. Nous apprenons que l'UPA, qui est l'organisme syndical qui représente tous les producteurs agricoles au Québec, a de sérieuses réserves qui vont dans le sens de ce que je viens d'expliquer.

Cela veut donc dire qu'on nous a trompés quand on a dit qu'on avait vérifié auprès de l'UPA. L'UPA voudrait également qu'il y ait des balises et des limites dans le projet de loi. Je pense que lorsque l'UPA parle, elle le fait au nom des producteurs agricoles du Québec. C'est un organisme hautement crédible et reconnu comme tel.

Les caisses populaires du Québec ont aussi des craintes. Le député de l'Alliance canadienne a mentionné qu'on est en train de faire concurrence aux grosses entreprises de financement. Ce qu'il faut savoir, c'est que lorsque la Société du crédit agricole accorde un prêt, celui-ci est constitué d'une partie de notre argent. Il y a un peu de nous autres là-dedans, comme on dit. Cela se fait avec nos taxes et nos impôts et a pour but de soutenir l'agriculture.

 

. 1035 + -

Mais, par exemple, ce n'est pas dans le but de concurrencer une banque ou une caisse, parce que ce serait complètement irrationnel de faire de la concurrence avec l'argent de vos taxes, de mes taxes. On concurrencerait une entreprise privée, ce qui n'a aucun sens.

Quand on en est rendu à accorder des prêts de 5, 10, 15 ou 20 millions de dollars à une seule entreprise, qui est concurrencé? C'est l'entreprise privée. Le ministre mentionne que les caisses avaient un petit doute, mais c'est un doute sérieux.

On ne voudrait pas que la Société du crédit agricole, avec les fonds publics, vienne concurrencer l'entreprise privée. On dit qu'il n'y a pas de danger, qu'il n'y a pas de risque, que ce n'est pas ce qu'on veut faire. Si ce n'est pas ce qu'on a l'intention de faire, s'il n'y a pas de risque, pourquoi ne pas l'inclure dans la loi, pour que tout le monde se sente plus en sécurité?

C'est à regret que je me prononce contre cette loi. La Société du crédit agricole est un outil de base pour les producteurs agricoles et pour le développement de l'agriculture, mais elle ne doit pas devenir un danger. Elle ne doit pas pousser et aller vers des mégafermes trop rapidement. Il faut prendre le temps d'étudier ce qui est produit.

Avec les concentrations d'élevage et de production, il faut prendre le temps de voir où on s'en va. Il faut aussi ajuster la réglementation et aller vers la recherche, par exemple, dans le domaine de la protection de l'environnement.

Pour ces raisons, je voterai contre ce projet de loi en troisième lecture. Comme il n'est jamais trop tard pour bien faire, mon parti demande au gouvernement de mettre dans la loi les balises que nous proposons pour la sécurité de tous.

[Traduction]

M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Madame la Présidente, je prends aujourd'hui la parole pour intervenir dans le débat sur le projet de loi C-25, Loi modifiant la Loi sur la Société du crédit agricole, à l'étape de la troisième lecture. J'ai l'intention d'être bref parce que nous en avons débattu hier à l'étape du rapport. Je suis intervenu à ce moment-là et je n'ai pas l'intention de me répéter.

Les principales dispositions du projet de loi permettraient à la Société du crédit agricole, qui s'appellera bientôt Financement agricole Canada, de prêter de l'argent à des entreprises para-agricoles n'appartenant pas à des agriculteurs, autrement dit à des industries agricoles, et d'offrir du financement par actions aux producteurs et aux entreprises para-agricoles.

La Fédération canadienne de l'agriculture, comme je l'ai dit hier, a appuyé le projet de loi au comité. J'ai cependant omis de mentionner que l'Association canadienne des éleveurs de bovins l'avait appuyé elle aussi. Les deux organismes ont dit qu'il fallait plus de financement, notamment par actions, et la Fédération canadienne de l'Agriculture, en particulier, s'est dite convaincue que Financement agricole Canada continuerait de s'occuper principalement des producteurs primaires.

La Centrale des caisses de crédit du Canada ne s'opposait pas au projet de loi, pourvu qu'il vienne compléter son travail dans le monde rural. Nous avons tâché de faire apporter un amendement au projet de loi pour veiller à ce que cette activité complémentaire fonctionne. Nous n'avons pas réussi, mais ce ne fut pas faute d'effort.

Dans mon rapport législatif, j'ai dit que le seul organisme agricole qui s'opposait au projet de loi était le Syndicat national des cultivateurs. L'Association des banquiers canadiens s'y opposait également. À son avis, un mandat plus vaste permettrait à Financement agricole Canada de faire une concurrence déloyale aux prêteurs privés.

Nous avons entendu dire hier, et encore à l'instant de la part de porte-parole du Bloc québécois, que l'UPA, qui représente les agriculteurs au Québec, a fait savoir qu'elle avait de sérieuses réserves à l'égard du projet de loi. Il est donc regrettable que l'UPA ne se soit pas présentée devant le Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire quand nous en avons discuté pour y exprimer ses réserves.

 

. 1040 + -

Au moins un groupe du Québec était présent, un groupe qui se disait chargé d'un certain nombre de coopératives dans la province. Dans l'ensemble, il appuyait cette modification du mandat de Financement agricole Canada.

Nous avons entendu ce matin au comité les députés de l'Alliance canadienne et du Bloc québécois. Les objections au projet de loi portaient sur deux grandes questions. Premièrement, dans quelle mesure une entreprise doit-elle participer à l'agriculture pour être considérée comme une entreprise liée à l'agriculture? Deuxièmement, étant donné les modifications apportées au mandat de Financement agricole Canada, quel est le taux d'activités de crédit qui peut être transféré du producteur primaire à l'industrie agroalimentaire?

En 1995, le conseil d'administration de la société a fixé à 20 millions de dollars le montant maximal des prêts. Nous avons appris que moins de 2 p. 100 des prêts actuels consentis par la société dépassent 1 million de dollars.

Actuellement, les producteurs primaires constituent environ 94 p. 100 de l'ensemble de la clientèle de la société. Compte tenu des modifications proposées, John Ryan, président de Financement agricole Canada, prévoit que ce taux baissera à environ 80 p. 100. Donc, au cours des cinq prochaines années, cette transition vers ce nouveau secteur fera en sorte que 20 p. 100 des prêts seront consentis aux entreprises liées à l'agriculture.

J'ai écouté avec attention les arguments qu'ont soulevés ce matin mon collègue de l'Alliance canadienne qui siège au Comité de l'agriculture, ainsi que le député du Bloc Québécois. Le député allianciste craignait que Financement agricole Canada ne s'immisce sur le marché. Or, j'estime que, dans bien des régions rurales du Canada, les établissements de crédit ne sont pas légion, bien au contraire. Les agriculteurs ont de moins en moins de choix entre les prêteurs.

En Saskatchewan, par exemple, nous avons vu un certain nombre de petites banques se retirer récemment des affaires. Dans la plupart des cas, la coopérative de crédit locale a comblé le vide. Le problème n'est pas qu'il y a trop de choix entre les institutions de crédit, mais pas assez. Cela a été signalé par deux députés alliancistes de la Saskatchewan qui, je l'ai remarqué, ont voté hier contre la recommandation de leur parti sur ce projet de loi à la troisième lecture.

Financement agricole Canada continuera de mettre l'accent sur les producteurs primaires. Il est vrai que, parfois, cette société a probablement en main plus de terres qu'elle ne veut en détenir, dépendant des aléas et de la nature cyclique de l'agriculture. Nous n'avons rien constaté qui donne à penser qu'elle souhaite vraiment devenir un grand propriétaire foncier.

Le Bloc québécois, qui, soit dit en passant, a voté en faveur du projet de loi à la deuxième lecture, mais semble s'être ravisé, a dit qu'on ouvrait trop grand les portes. Je dirai cependant qu'une révolution est en train de transformer l'agriculture dans tout le pays. Nous essayons d'accroître la part de la production à valeur ajoutée dans les Prairies et ailleurs. Pour le faire, nous devrons prendre des initiatives, innover, encourager cette production à valeur ajoutée. Financement agricole Canada est l'un des outils que nous pouvons employer à cette fin.

Le Nouveau Parti démocratique appuie donc les changements et votera en faveur du projet de loi à la troisième lecture.

 

. 1045 + -

M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne): Madame la Présidente, c'est pour moi un plaisir de prendre la parole et de poser une question à mon collègue néo-démocrate de Palliser.

J'ai écouté très attentivement les discours de tous les députés. J'ai été agriculteur à plein temps pendant 20 ans, exploitant une ferme familiale qui, à force de travail de la part de ma famille et de moi-même, et grâce à une bonne gestion, a fini par occuper une superficie de 3 000 hectares dans la région de Peace River, en Colombie-Britannique. D'ailleurs, mon frère exploite toujours cette ferme.

Étant donné ces antécédents, l'une des choses qui m'inquiète au sujet du projet de loi C-25 est le retour au financement par capitaux propres. Pendant les années, 80 à l'époque où j'étais encore exploitant, les fermes dans tout le Canada, et particulièrement dans l'Ouest, se sont retrouvées en difficulté. L'un des gros problèmes était que, au lieu de financer les exploitations en fonction de leurs rentrées de fonds, autrement dit est-ce que l'agriculteur pourrait servir la dette qu'il avait contractée, à l'époque, la Société du crédit agricole et les banques encourageaient les agriculteurs à emprunter sur la base de la valeur artificiellement élevée de leurs terres. Quand le prix des terres s'est effondré, les agriculteurs ont été incapables de rembourser leurs emprunts et leurs terres ont fini par être saisies par les institutions de prêt, y compris la Société du crédit agricole, qui s'est retrouvée propriétaire d'un grand nombre de terres dans l'Ouest.

Si on retourne au financement par capitaux propres, je crains qu'une telle situation ne se reproduise à l'avenir. La réalité, c'est que la valeur de ses terres est sans conséquence pour un agriculteur tant qu'il continue à les exploiter. La seule chose qui ait de la valeur pour lui, c'est ce que la terre peut produire et l'argent qui lui permet de servir sa dette d'année en année.

Cette inquiétude trouve-t-elle un écho au sein du NDP et auprès du député de Palliser? Je sais qu'il est le porte-parole de son parti en matière d'agriculture depuis un certain temps et qu'il a beaucoup d'expérience dans ce domaine. Cela m'inquiète beaucoup quand j'entends des choses de ce genre.

M. Dick Proctor: Cela me préoccupe, madame la Présidente. Le député a soulevé un bon point. Cependant, j'estime qu'il y a eu un changement marqué, non seulement au sein de la Société du crédit agricole, mais aussi parmi tous les établissements de crédit. On a assisté à un virage important depuis la fin des années 1980, au moment de l'introduction du financement par capitaux propres, événement utilisé comme point de référence par le député.

J'ai parlé avec des représentants d'établissements de crédit à l'intérieur et aussi à l'extérieur de ma circonscription. On porte maintenant beaucoup plus attention aux dossiers et aux prêts, et un plus grand nombre de gestionnaires s'occupent de ces dossiers juste pour s'assurer que les gens ne rencontrent pas de graves difficultés. Dans les années 1980, on a peut-être fait preuve d'un plus grand laxisme et on ne portait pas autant attention aux dossiers des agriculteurs.

Même si l'agriculture traverse une grave crise financière, la Société du crédit agricole, les banques et les sociétés de crédit m'assurent que les dossiers des agriculteurs qui connaissent de graves difficultés demeurent relativement stables et qu'ils sont tenus plus soigneusement qu'à l'époque mentionnée par le député.

M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Madame la Présidente, j'ai écouté avec intérêt la réponse de mon collègue à la question du député de l'Alliance. Je pense que ce dernier faisait référence à sa propre ferme familiale dans ses commentaires. Nous reconnaissons tous la très grande importance des exploitations agricoles familiales, qui constituent un pilier de l'économie agricole, en partie parce que c'est dans ces milieux que grandissent les agriculteurs. C'est une chose très spéciale.

Les députés de ce côté-ci de la Chambre sont de fervents partisans de la Société du crédit agricole et ils s'attendent à lui voir assumer des fonctions accrues à l'avenir.

Je me demande si mon collègue pourrait expliquer pourquoi, dans le débat sur le sujet hier, l'Alliance a essayé d'exclure les exploitations agricoles familiales du projet de loi. Quelle est sa position là-dessus. Croit-il, comme son parti l'a indiqué hier, que l'exploitation agricole familiale ne devrait pas être mentionnée explicitement dans le projet de loi?

 

. 1050 + -

M. Dick Proctor: Madame la Présidente, on aura peut-être l'occasion plus tard de demander à l'Alliance pourquoi elle a fait cela. Je me contenterai de dire que la famille fait partie intégrante du tissu social de notre pays et qu'elle continuera d'en faire partie encore longtemps. C'est l'assurance que nous ont donnée M. Ryan et d'autres représentants de la Société du crédit agricole lorsqu'ils sont venus expliquer au comité pourquoi la société demandait que son mandat soit modifié.

Le NPD a certes toujours été un grand défenseur de l'exploitation agricole familiale et le demeurera dans un avenir prévisible.

M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je n'en reviens pas de la tromperie à laquelle se livrent aujourd'hui les députés libéraux et le député néo-démocrate qui vient de parler.

Comme je l'ai dit à la Chambre il y a 20 minutes à peine, les amendements alliancistes visent à faire que la Société du crédit agricole continue de s'occuper des producteurs primaires et de l'exploitation agricole familiale.

Les producteurs biologiques du Canada sont venus de l'Ouest, de la province du député, la Saskatchewan, nous dire qu'ils allaient s'adonner à des cultures à valeur ajoutée, qu'ils avaient déjà commencé à le faire, afin de faire prospérer leurs exploitations agricoles sans subventions. Ils ont dit que c'étaient le gouvernement libéral et les néo-démocrates, surtout les partis néo-démocrates, qui veulent que la Commission canadienne du blé soit un monopole, qui disent qu'il faut garder la commission du blé et contraindre les agriculteurs.

Le député dira-t-il maintenant qu'on va libérer les agriculteurs afin qu'ils puissent commercialiser leurs produits à l'extérieur de la Commission canadienne du blé? Est-il prêt à se lever et à le dire?

M. Dick Proctor: Madame la Présidente, je ne parlerai pas aujourd'hui de la Commission canadienne du blé, car nous discutons de la Société du crédit agricole. Nous avons d'autres occasions pour traiter de la commission. Un député efficace comme celui de Selkirk—Interlake devrait le savoir.

Un certain nombre d'entre nous trouvons intéressant que deux députés représentant des circonscriptions rurales de la Saskatchewan aient choisi hier de voter différemment de l'Alliance canadienne sur cette question. C'est révélateur.

M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Madame la Présidente, je suis heureux de prendre la parole à la Chambre à l'étape de la troisième lecture du projet de loi C-25 et de représenter le porte-parole du PC en matière d'agriculture, le député de Brandon—Souris.

Je me suis entretenu avec le député. Il voulait faire une chronologie des événements et de l'évolution de la situation dans l'histoire du Canada, de 1927 à nos jours. Je crois que cette chronologie compte cinq ou six pages. Je ne l'inclurai pas dans mon discours d'aujourd'hui. Une brève chronologie est toutefois de mise.

La Société du crédit agricole ou SCA a été créée le 5 octobre 1959, par le gouvernement conservateur de M. Diefenbaker, au moment de la proclamation de la Loi sur le crédit agricole. Elle visait à assurer une source constante de services de prêt sur laquelle les agriculteurs pourraient compter durant tous les cycles économiques, en période de prospérité comme d'austérité. À l'époque, elle avait pour mandat de fournir un seul produit à un seul taux, c'est-à-dire des prêts hypothécaires de premier rang d'une valeur maximale de 20 000 $.

 

. 1055 + -

Durant les 34 premières années, la Société du crédit agricole et la Loi sur le crédit agricole ont subi de nombreuses transformations pour suivre l'évolution du secteur agricole. En 1968, les sociétés agricoles sont devenues admissibles à des prêts de la SCA et en 1975, la limite des prêts a été haussée à 150 000 $. En 1982, des modifications à la loi ont conduit à l'introduction de nouveaux types de prêts, et la SCA a fait ses débuts sur les marchés financiers.

En 1993, la Loi sur le crédit agricole a été remplacée par la Loi sur la Société du crédit agricole, qui a élargi le mandat de la SCA pour mieux répondre aux besoins du secteur agricole. La SCA pouvait désormais offrir divers produits, par exemple du financement pour l'achat ou l'amélioration de terres ou de bâtiments agricoles, pour l'achat de biens personnels à des fins agricoles et pour la consolidation de la dette. La nouvelle loi permettait aussi à la SCA d'appuyer la production à valeur ajoutée en fournissant du financement pour des entreprises diversifiées à la ferme ou à l'extérieur de la ferme.

La loi a aidé la SCA à s'adapter au marché sans cesse changeant. Le portefeuille de prêts de la Société du crédit agricole est passé de 3,4 milliards de dollars au moment de l'adoption de la loi, en 1993, à six milliards de dollars aujourd'hui.

Cette société d'État a actuellement 900 employés qui servent 44 000 clients dans 100 bureaux répartis dans tout le Canada.

Il est important de comprendre cette brève chronologie des événements parce qu'elle montre bien que, depuis sa création par le gouvernement Diefenbaker en 1959, la Société du crédit agricole a su reconnaître les besoins des agriculteurs et du milieu agricole et a changé son mandat, ses portefeuilles et les services qu'elle offre afin de suivre l'évolution du secteur qu'elle dessert.

De 1984 à 1993, le gouvernement progressiste-conservateur de l'époque a amélioré la gestion de la Société de crédit agricole. Nous avons créé le plan de capitalisation de la SCA en 1990 pour permettre aux agriculteurs de prolonger leurs baux et de racheter des terres lorsqu'ils en avaient les moyens. Nous avons déplacé le siège social de la SCA à Regina afin que celui-ci soit plus proche de ceux à qui elle fournissait le plus de services et nous avons adopté un projet de loi prévoyant l'élargissement du rôle de la SCA pour qu'elle puisse consentir des prêts aux agriculteurs voulant diversifier leurs activités.

Toutes ces choses ont été demandées par la collectivité agricole, et le gouvernement conservateur de l'époque avait répondu aux voeux de la collectivité.

Le projet de loi C-25 renferme certains éléments importants. Premièrement, il remplace le nom de la société par Financement agricole Canada. Le mandat de la SCA serait étendu; la société offrirait tant des services commerciaux que des services financiers aux exploitations agricoles, notamment les fermes familiales, et aux entreprises liées à l'agriculture.

La SCA serait autorisée à fournir des prêts à des entreprises reliées au domaine agricole, que l'entreprise appartienne en majorité à des agriculteurs ou non, ce qui modifie grandement son mandat.

Une disposition particulière de la loi prévoit que les activités de la société visent principalement les exploitations familiales, y compris les fermes familiales. La SCA pourrait assurer la constitution, la dissolution ou la fusion de filiales. Elle pourrait offrir du crédit-bail à l'égard de biens destinés à l'exploitation agricole ou à l'entreprise liée à l'agriculture ou utilisés à ces fins.

La Société du crédit agricole aurait le pouvoir d'acquérir et de vendre des éléments d'actif d'entreprises agricoles ou d'entreprises liées au secteur agricole. Le président de la SCA serait désigné comme étant son président et directeur général et des dispositions seraient prises pour la nomination d'un président et d'un président du conseil par intérim, au besoin.

Le projet de loi n'est pas sans soulever certaines critiques, et il n'est que juste d'en mentionner quelques-unes aujourd'hui.

D'abord, le changement de nom est inutile et coûteux. Nous croyons certainement que le ministre cherche à laisser sa marque après des années d'incurie du gouvernement fédéral quant au soutien de l'industrie agricole.

Le projet de loi pourrait avoir pour effet que la SCA livre une concurrence directe aux caisses de crédit et aux banques, ce qui doit être évité. Il n'est pas certain que pareille chose se produira, mais il reste que la possibilité existe bel et bien. Or, la raison d'être de la SCA est de consentir des prêts aux agriculteurs, et non aux marchands d'équipement et aux syndicats du blé, comme la Saskatchewan Wheat Pool, notamment.

 

. 1100 + -

Le projet de loi élargit certes les pouvoirs de la SCA en matière de crédit, mais il ne faut pas que les agriculteurs s'endettent davantage, ils le sont déjà assez. Alors que les budgets fédéraux pour l'agriculture ont été réduits de 65 p. 100 depuis 1993, la dette agricole totale au Canada a augmenté de 44 p. 100 depuis 1994. Selon les données de Statistique Canada et de Revenu Canada figurant dans le rapport de 1999, la dette agricole moyenne au Canada s'élevait à 135 000 $.



DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

LES MALADIES DU REIN

M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, j'ai présenté des pétitions signées par des milliers de personnes demandant que le Canada participe à la recherche sur la mise au point d'un rein bioartificiel. Il s'agit d'un dispositif qui pourrait servir à ceux que la transplantation et la dialyse ne peuvent aider.

Aux États-Unis, cette recherche atteint le stade de l'essai sur les humains. Bien que la recherche sur le rein en général soit très dynamique au Canada et qu'on lui ait accordé des fonds additionnels, il ne se fait aucun travail sur le rein bioartificiel chez nous.

Ceux qui ont signé mes pétitions demandent que les organisations et les chercheurs individuels du Canada agissent afin de rectifier la situation et qu'ils envisagent de coopérer avec leurs homologues américains.

Je remercie les chercheurs d'Ottawa dans ce domaine qui ont répondu à cette demande en rencontrant récemment des scientifiques étatsuniens. Nous leur souhaitons bonne chance dans leur recherche. Ken Sharp de Peterborough, qui a lancé le mouvement des pétitions, désire remercier tous ceux qui l'ont aidé à accroître la sensibilisation à ce genre de recherche. La Chaîne d'affaires publiques par câble a récemment produit un film sur la croisade de Ken. On peut le joindre en communiquant avec mon bureau; je le remercie.

*  *  *

LES AÎNÉS

M. Larry Spencer (Regina—Lumsden—Lake Centre, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les Canadiens âgés sont censés profiter de leur âge d'or et pourtant, pour bon nombre d'entre eux, la hausse des prix des services publics impose un lourd fardeau à leur revenu fixe et limité.

Dans ma circonscription, de nombreuses personnes âgées m'ont fait savoir à quel point la hausse incessante du prix des services publics les inquiète au plus haut point étant donné leur revenu fixe. Nous devons nous pencher sur ce problème. L'Alliance canadienne est d'avis que pas un seul aîné du pays devrait être en difficulté à cause du manque de services ou du peu de soutien. De ce côté de la Chambre, nous nous préoccupons des aînés.

Le premier ministre, lui-même un aîné, s'intéresse certainement à son régime de retraite et il a montré avec quelle capacité inquiétante il peut veiller à ce que sa pension augmente plus rapidement en faisant adopter un projet de loi en un temps record.

Il est temps que le premier ministre s'intéresse aux questions qui touchent les autres personnes âgées du pays. Il pourrait peut-être le faire avec autant de zèle et de hâte que ceux qu'il a appliqués à l'augmentation de son propre salaire et de sa propre allocation de retraite.

*  *  *

L'ÉQUIPE ITALIENNE DE RELAIS

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Monsieur le Président, lundi dernier, l'équipe italienne du relais pour la paix, l'amitié et la solidarité est arrivée à Ottawa. L'équipe, qui se compose de 24 athlètes et de 16 employés de soutien, a commencé sa course à travers le Canada à Vancouver le 22 mai et l'a terminée à Montréal le 5 juin.

D'autres courses de relais ont eu lieu à Piacenza, en Italie, à Moscou, à Los Angeles, à New York et plus récemment, à Sydney, en Australie en 1999.

L'équipe a été accueillie à Ottawa par l'Association Emilia Romagna, qui représente les Canadiens italiens de Parme, Piacenza, Bologne et Modène.

De la part de tout le Canada, je souhaite Tanti aguri à l'équipe italienne.

À l'occasion de la Semaine italienne qui sera célébrée du 10 au 17 juin, j'adresse toutes mes félicitations à la communauté italienne et j'invite tout le monde à aller à la rue Preston, goûter à l'hospitalité italienne.

*  *  *

[Français]

LE VIÊTNAM

M. Irwin Cotler (Mont-Royal, Lib.): Monsieur le Président, j'ai récemment rencontré les dirigeants de Démocratie pour le Viêtnam, les Drs Lam Thu Van et Truong Minh-Dung, qui ont manifesté un sentiment d'urgence par rapport à trois récents cas de répression religieuse au Viêtnam.

Tout d'abord, le prêtre catholique Tadeus Nguyen Van Ly a été emprisonné pour avoir prôné la liberté religieuse des citoyens du Viêtnam, et l'on est sans nouvelle de lui.

Ensuite, le patriarche Thich Huyen Quang de l'Église bouddhiste unie du Viêtnam est, depuis 19 ans, sous assignation à résidence. Il a grand besoin de soins médicaux et il lui est interdit de rentrer chez lui.

Enfin, les minorités ethniques des hautes-terres du Viêtnam sont victimes de persécution religieuse, de confiscations foncières, de tortures, d'emprisonnements arbitraires et d'assassinats.

J'exhorte le gouvernement canadien à protester contre la persécution religieuse, à demander aux autorités vietnamiennes où se trouve l'abbé Ly, à permettre au vénérable Thich Huyen Quang d'être soigné, et à encourager le gouvernement cambodgien à accorder un asile temporaire aux réfugiés vietnamiens.

*  *  *

 

. 1105 + -

[Traduction]

MARK STAROWICZ

Mme Sarmite Bulte (Parkdale—High Park, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais aujourd'hui rendre hommage à l'un de mes électeurs, M. Mark Starowicz, qui doit recevoir ce lundi 11 juin un doctorat ès lettres honoris causa de l'université York.

Mark Starowicz est l'un des producteurs canadiens les plus respectés de ce dernier quart de siècle. Passionné d'histoire, qui est pour lui une création vivante qui doit être validée par chaque génération, il a réussi dernièrement à convaincre les chaînes anglaise et française de Radio-Canada à s'entendre sur une coproduction nationale sans précédent, «Le Canada: une histoire populaire», le plus grand documentaire jamais réalisé au Canada.

Mark Starowicz a eu une influence marquante sur la programmation des actualités à la radio et à la télévision. Ses programmes ont remporté des dizaines de prix nationaux et internationaux. Mark a reçu en juin 2000 le Prix d'excellence pour l'ensemble de son oeuvre de la Fondation pour le journalisme canadien.

J'offre à Mark toutes mes félicitations. Ce doctorat honoris causa est bien mérité. Je le félicite aussi pour son incroyable vision, son dévouement et son engagement.

*  *  *

EDMONTON, ALBERTA

M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Alliance canadienne): Monsieur le Président, du 3 au 12 août, la ville des champions, Edmonton, en Alberta, accueillera de nouveau des gens de partout dans le monde.

La ville et la province présentent un profil phénoménal sur le plan de l'accueil d'évènements sportifs internationaux réussis, comme les Jeux olympiques d'hiver, les Jeux du Commonwealth, les Jeux mondiaux universitaires et les Championnats mondiaux de patinage artistique.

Avec les jeux d'Edmonton, ce sera la première fois que les championnats mondiaux d'athlétisme de la FIAA auront lieu en Amérique du Nord. Compte tenu des 46 épreuves dont l'issue détermine les détenteurs de médailles et de la participation de plus de 200 pays, c'est la plus grande rencontre d'athlétisme au monde. De fait, c'est le troisième évènement sportif en importance dans le monde, et on prévoit qu'il retiendra l'attention de plus de 4 milliards de téléspectateurs.

On assistera à cette occasion à la dernière course du sprinter canadien Donovan Bailey, ce qui constitue un des évènements les plus attendus des jeux.

Au nom de la ville d'Edmonton, du comité organisateur et des centaines de bénévoles, j'invite tous les Canadiens à se rendre à Edmonton, en août, pour les championnats d'athlétisme.

*  *  *

[Français]

LES INFRASTRUCTURES

Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Monsieur le Président, les échanges commerciaux entre le Canada et les États-Unis ont doublé au cours des six dernières années et 70 p. 100 de ce commerce s'est fait par camions. Malgré cela, aucune nouvelle infrastructure enjambant le fleuve Saint-Laurent n'a été construite dans la grande région de Montréal.

C'est pourquoi la Société des ponts fédéraux a proposé la construction de deux nouveaux ponts et de 14 kilomètres d'autoroute.

Le parachèvement de l'autoroute 30 et de deux ponts traversant le Saint-Laurent aurait l'avantage d'augmenter l'accessibilité aux infrastructures intermodales, d'apporter un nouveau souffle aux échanges interrégionaux, de diminuer les coûts associés à l'entretien des autres infrastructures et de permettre une meilleure répartition du trafic sur les différents ponts de la région de Montréal.

Pour toutes ces raisons et bien d'autres, il est urgent d'agir.

*  *  *

LA KABYLIE

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, la mort d'un collégien kabyle aux mains de gendarmes algériens, le 18 avril dernier, a embrasé la Kabylie toute entière.

Depuis, les manifestations se multiplient dans cette région de l'Algérie où habite une majorité de Berbères, peuple qui forme 17 p. 100 de la population algérienne. C'est dire l'exaspération des Berbères dont les droits, la culture et la langue ne sont pas reconnus dans la Constitution algérienne.

Ces manifestants pacifiques condamnent l'arbitraire, l'exclusion et l'injustice dont ils sont victimes. Pourtant, le gouvernement fait la sourde oreille et la répression est dure: 60 morts et 1 300 blessés depuis le début des manifestations.

Déjà, au siècle dernier, le poète kabyle Ismaïl Azikkiou écrivait:

    Ils ont semé la haine dans les villages;
    Nous l'avons engrangée;
    Et il en reste encore;

Demain, dans les rues de Montréal, une marche aura lieu, organisée par le Comité pancanadien de solidarité et de soutien à la Kabylie. Nous ne pourrons y assister, mais le Bloc québécois sera de tout coeur avec les marcheurs.

*  *  *

[Traduction]

LE VIH-SIDA

Mme Jean Augustine (Etobicoke—Lakeshore, Lib.): Monsieur le Président, il y a 20 ans cette année que le premier cas de VIH-sida a été relevé. De ce premier cas, nous sommes maintenant passés à une pandémie à l'échelle mondiale.

Un rapide coup d'oeil sur les données nous révèle que 95 p. 100 des 36 millions de personnes atteintes de sida vivent dans des pays en développement. L'épidémie est plus prononcée dans l'Afrique subsaharienne, où l'on trouve les deux tiers des cas de VIH-sida tandis que seulement 0,1 p. 100 des gens reçoivent un traitement antisida.

Dans les pays occidentaux, des cocktails de médicaments ont contribué à réduire de 75 p. 100 les décès attribuables au sida. Par ailleurs, les personnes atteintes du sida dans les pays pauvres meurent en six mois et moins.

 

. 1110 + -

Le prix élevé des médicaments et les aspects des droits de la propriété intellectuelle liés au commerce rendent très difficile, pour la population des pays en développement, l'accès à des médicaments abordables pour lutter contre le VIH.

Mettre un frein à la pandémie du VIH-sida n'est pas possible sans que soit exercé un fort leadership.

Je prie instamment le gouvernement du Canada d'exercer ce rôle de leader et de collaborer avec des pays d'optique commune afin de faire de l'établissement du prix des médicaments pour lutter contre le VIH-sida une priorité à l'occasion de la prochaine séance de l'OMC sur les ADPIC, de la séance spéciale des Nations Unies sur le VIH-sida et de la prochaine rencontre du G-8. Nous devons y voir.

*  *  *

LES CONFLITS DE TRAVAIL

M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Alliance canadienne): Monsieur le Président, pour l'instant la paix sociale règne dans les ports de la côte ouest, mais la probabilité de nouveaux arrêts de travail continue de hanter les entreprises dont la survie dépend de voies d'exportation sûres et fiables.

Quatre arrêts de travail ont frappé les ports de la côte ouest au cours des dix dernières années. Cette situation inacceptable et déplorable constitue le maillon faible de la chaîne d'approvisionnement entre les exportateurs canadiens et leurs clients.

Le gouvernement a omis de mettre en place un mécanisme de règlement des différends qui aurait fait en sorte que les exportations canadiennes ne servent pas d'otage en cas de conflits de travail. Il faut remédier à cette situation en mettant en place un mécanisme de règlement des différends qui pourra être utilisé en cas d'impasse dans les négociations.

Le gouvernement protège en partie les exportations de grain, et c'est une bonne chose, mais les grains ne représentent que 8 p. 100 de la valeur des produits qui transitent par ces ports. Les expéditeurs et les fabricants craignent de perdre des marchés, leur réputation et des revenus lorsque les conventions collectives actuelles arriveront à échéance. Ils veulent et méritent une protection immédiate.

*  *  *

[Français]

LE CENTRE DE LA NATURE DE LAVAL

Mme Raymonde Folco (Laval-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, le 11 mai dernier, le Centre de la nature de Laval recevait la mention Kéroul. Cette mention, remise dans le cadre des Prix du tourisme, récompense un établissement touristique ou culturel dans ses efforts pour accueillir ou desservir la clientèle ayant une capacité physique restreinte.

Soucieux d'offrir un service équitable à chacun, le Centre a aménagé une aire de jeux pour enfants, unique en son genre, accessible à tous les jeunes avec ou sans handicap physique.

Une telle initiative fait du Centre de la nature de Laval un modèle d'accessibilité et permet aux personnes ayant une capacité physique restreinte d'avoir accès aux services offerts de façon équitable.

*  *  *

[Traduction]

BEVERLEE BELL

Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD): Monsieur le Président, je voudrais souligner le décès de Mme Beverlee Bell, survenu le dimanche 3 juin. Bev travaillait depuis 16 ans pour le NPD, à la grandeur du Canada, et elle avait récemment été nommée directrice de l'administration au bureau du chef de mon parti.

Épatante dans son travail, elle était encore plus étonnante comme personne. La nature compatissante de Beverlee et son engagement humanitaire ont touché tous ceux qu'elle a connus. Tout au long de sa vie et même durant sa maladie, elle a fait preuve d'optimisme, de ténacité et de bonne volonté. Elle aimait passer les vacances en famille, faire la cuisine, lire, s'asseoir au bord de l'océan, regarder les comédies de situation britanniques, jardiner, écouter de la musique et parler de ses enfants, de sa vie et de la politique. Elle aimait partager les joies simples de la vie avec toutes les personnes qu'elle rencontrait.

Au nom de mes collègues à la Chambre et dans mon parti, j'offre mes plus sincères condoléances à Marc, Jason, Erin et Sandra et aux innombrables amis que comptait Beverlee d'un océan à l'autre. Elle nous manquera beaucoup à tous. Nous sommes tous plus riches de l'avoir connue. Beverlee Bell était et demeurera une gloire pour le monde.

*  *  *

[Français]

LES CLAUSES ORPHELIN

Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, les clauses dites «orphelin» affectent la qualité de vie des nouveaux employés et ce, dans leur quotidien. Celles-ci et ceux-ci vivent dans une incertitude qui a pour conséquence de rendre plus difficile la planification des projets de vie ou même des activités courantes.

Dans les secteurs public, parapublic et privé, diverses conventions collectives de juridiction fédérale utilisent les clauses orphelin comme si cela allait de soi.

Par son entêtement à ne pas vouloir mettre fin à ces pratiques discriminatoires, le gouvernement fédéral dit à la société que la solidarité intergénérationnelle n'a pas d'importance.

Les acquis obtenus par les travailleuses et les travailleurs après de dures batailles doivent aussi profiter aux jeunes. C'est pourquoi je déposerai aujourd'hui même à la Chambre, un projet de loi qui vise à mettre fin aux diverses mesures discriminatoires à l'égard des jeunes travailleuses et travailleurs.

Le gouvernement libéral doit cesser d'avoir le coeur à droite et admettre qu'il est inconcevable qu'une catégorie de groupes d'âge ne puisse pas bénéficier des mêmes avantages salariaux et sociaux que les autres employés.

*  *  *

 

. 1115 + -

LE BLOC QUÉBÉCOIS

M. Marcel Proulx (Hull—Aylmer, Lib.): Monsieur le Président, cette fin de semaine, le Bloc québécois organise une grande fête pour célébrer son dixième anniversaire.

Ça fait dix ans que le Bloc existe. C'est long, dix ans, pour un parti qui devait être éphémère.

Pourtant, je me rappelle fort bien ce qu'avait déclaré M. Lucien Bouchard, le fondateur du Bloc québécois, et je le cite: «Notre succès se mesurera à la brièveté de notre mandat.»

Dix ans plus tard, le Bloc doit s'avouer vaincu et faire un constat d'échec.

L'absence des grands leaders souverainistes que sont MM. Lucien Bouchard et Jacques Parizeau, à la soirée anniversaire, montre bien que le mouvement s'essouffle.

En s'acharnant à détruire le Canada, le Bloc affaiblit les Québécois. Il ne fait que bloquer le développement de notre société en refusant d'entendre et de se conformer à la volonté des Québécois.

*  *  *

[Traduction]

LES MUSÉES

M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC): Monsieur le Président, les employés du Musée des beaux-arts du Canada et du Musée canadien de la photographie contemporaine sont en grève. Les demandes de ces employés dévoués sont raisonnables et désintéressées. Or, bien qu'une entente soit sur le point d'être conclue, rien n'a encore été fait pour la coucher sur papier. Où est le leadership dans tout ça? Où est la ministre?

Qui paie les violons choisit la musique, comme on dit. La ministre du Patrimoine canadien paie les violons, mais elle n'est pas pressée de payer les employés. Il est temps qu'elle choisisse la musique en fonction des employés de première ligne afin qu'ils puissent reprendre leur travail qu'ils ont à coeur et que nos musées nationaux continuent d'êtres des endroits agréables et enrichissants à visiter.

La saison touristique est sur le point de s'ouvrir. Ne pouvons-nous offrir rien de mieux à nos visiteurs? Je demande à la ministre de faire son travail.

*  *  *

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

Le Président: Avant de passer à la période des questions, je signale aux députés la présence à la tribune de l'honorable Gordon Campbell, premier ministre de la Colombie-Britannique.

Des voix: Bravo!



QUESTIONS ORALES

[Traduction]

L'ÉCONOMIE

M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, sur cette note, je crois savoir que le premier ministre de la Colombie-Britannique rencontrera le premier ministre du Canada aujourd'hui. Le premier ministre Campbell a déjà pris des mesures audacieuses pour revigorer l'économie de sa province grâce à des allégements fiscaux et à l'élimination des obstacles à la croissance et à la productivité, ce qui est fort louable.

Nous savons que la Canada tire de l'arrière sur les États-Unis sur le plan de la productivité et de la concurrence au point où, l'an dernier, les investissements canadiens aux États-Unis ont atteint un niveau record parce que les incitatifs sont plus intéressants là-bas.

Le premier ministre demandera-t-il conseil au premier ministre Campbell sur la façon de revigorer l'économie nationale?

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je suis certain que les discussions seront très fructueuses et constructives. Je suis également certain que des conseils seront donnés de part et d'autre.

Après tout, nous avons déjà accordé les plus importantes baisses d'impôt dans l'histoire du Canada, soit 100 milliards de dollars sur cinq ans. C'est un signal que nous envoyons au Canada et à nos partenaires provinciaux.

M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les mini-réductions accordées avant les dernières élections ne correspondent pas exactement à la réduction de 25 p. 100 dont nous entendons parler.

Ce n'est pas seulement dans l'ouest du Canada, mais aussi dans la région de l'Atlantique. L'Alliance canadienne a toujours appuyé la renégociation de la formule de péréquation, particulièrement en ce qui a trait à la disposition de récupération qui empêche des provinces comme la Nouvelle-Écosse et Terre-Neuve de progresser vraiment vers l'indépendance économique et de se sevrer graduellement de l'aide fédérale.

Le ministre de la Nouvelle-Écosse a également réclamé des changements, comme l'a fait le ministre de l'Industrie lorsqu'il était premier ministre de Terre-Neuve et du Labrador. Quand le gouvernement fédéral annoncera-t-il qu'il est prêt à rencontrer nos partenaires du Canada atlantique pour voir s'il serait possible de renégocier la formule de péréquation de façon à stimuler l'économie de cette région?

L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, nous serions certainement prêts à débattre cette question, mais il faut cependant reconnaître que, si nous excluions les recettes provenant des ressources, ce serait injuste envers les provinces qui n'ont pas de telles recettes et qui reçoivent des paiements de péréquation.

Il est clair que l'objectif du programme de péréquation est d'aider les provinces à assurer un niveau égal de services publics, quel que soit leurs moyens financiers.

 

. 1120 + -

Le député est-il en train de dire que les recettes que l'Alberta tire de ses ressources ne devraient pas être incluses dans le calcul des paiements auxquels elle a droit?

M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre parle d'un débat. Nous parlons d'une discussion avec les Canadiens de l'Atlantique.

Il y a effectivement un débat, mais il se déroule au sein du parti gouvernemental car, comme nous avons pu le lire aujourd'hui, le ministre des Finances a une position au sujet de la péréquation. Je peux encore entendre les députés d'en face débattre cette question entre eux. Le ministre des Finances a une position, mais son adversaire dans la course à la direction, le ministre de l'Industrie et ancien premier ministre de Terre-Neuve, a une autre position.

Le gouvernement peut-il nous dire laquelle de ces positions est celle du gouvernement? Celle du ministre des Finances ou celle du ministre de l'Industrie?

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le chef de l'opposition aura peut-être du mal à croire cela parce que c'est quelque chose d'impossible pour lui et son parti, mais les membres du parti ministériel peuvent parler d'une seule voix et travailler ensemble pour tous les Canadiens.

[Français]

M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, une tradition existait dans ce pays avant la venue de l'actuel ministre des Finances. Historiquement, la démocratie exigeait qu'un budget soit déposé à tous les ans. Maintenant, le ministre des Finances se fout de cette tradition et du droit des contribuables de connaître les priorités financières du gouvernement.

Puisque le Parlement ajournera bientôt pour l'été, est-ce que le ministre des Finances va nous dire si oui ou non il va déposer un budget dès notre retour cet automne?

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le ministre des Finances étudie cette question importante. Mais peut-être que l'honorable député peut expliquer et dire pourquoi il a dit au National Post, il y a quelques jours, et je cite:

[Traduction]

«J'ai voté contre les réductions d'impôt l'an dernier pour toute une série de raisons.» Pourquoi ne nous explique-t-il pas pourquoi il a voté contre les réductions d'impôts et pourquoi il fait volte-face maintenant?

M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, notre parti préconise une vrai réduction d'impôt pour les travailleurs, non pas le genre de réductions symboliques qui continuent en fait d'exercer de la discrimination contre les familles à revenu unique et qui continuent de repousser le Canada loin derrière les États-Unis en termes de productivité.

Nous avons appris la semaine dernière que le revenu disponible au Canada avait reculé de 30 p. 100 par rapport aux États-Unis. Comment le gouvernement peut-il continuer ses opérations pendant une deuxième année sans déposer de budget fédéral quand les Canadiens ont un revenu disponible de 30 p. 100 inférieur à celui des Américains? Les Canadiens s'appauvrissent et le gouvernement ne fait rien. Pourquoi n'apporte-t-il pas...

Le Président: L'hon. secrétaire d'État aux Institutions financières internationales a la parole.

L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, nous avons effectué des réductions d'impôts sans précédents qui atteignent les 100 milliards de dollars sur cinq ans. Pour ce qui est des impôts sur le revenu des particuliers, les réductions se sont élevées en moyenne à 27 p. 100 et elles sont de 35 p. 100 pour les familles ayant des enfants.

Cela signifie que bon nombre de nos familles à faibles revenus, dont 800 000 ont été rayées du rôle d'imposition, sont en meilleure position au pays que si elles étaient aux États-Unis.

Il n'y a pas seulement que les impôts. Notre approche est équilibrée. Nous réduisons les impôts, nous remboursons la dette et nous effectuons des investissements stratégiques qui sont si importants pour l'avenir de tous les Canadiens.

*  *  *

[Français]

LE CONSEIL POUR L'UNITÉ CANADIENNE

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, nous apprenions ce matin, dans le journal Le Devoir, que le Conseil pour l'unité canadienne a, comme par hasard, oublié de s'identifier. Il a oublié d'identifier qu'il était le promoteur d'un nouveau site Internet intitulé «Les nouveaux fédéralistes». Ça sent le déjà vu, et même si le Conseil s'est amendé au moment où on se parle et s'est identifié, il aura fallu encore une fois une dénonciation pour qu'on sache qui était à l'origine de cette initiative.

Comment le gouvernement peut-il expliquer que, encore une fois, après s'être caché de commanditer les «Minutes du Patrimoine» de Robert-Guy Scully, il soit maintenant repris dans le même système et qu'il finance un site Internet non identifié?

L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, l'erreur est humaine. Ils ont fait une erreur et l'ont corrigée.

Je voudrais dire simplement que je remercie le Bloc de faire de la publicité pour ce site. J'espère qu'ils vont le consulter. Cela va peut-être leur donner de la réflexion pour leur week-end où ils fêtent leurs dix ans de surplace.

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, je voudrais simplement dire au ministre que nous avons visité ce site et on a trouvé particulièrement intéressant pour nos réflexions de voir que le gouvernement fédéral se lançait, selon son document secret de la semaine dernière, dans la propagande la plus odieuse contre les souverainistes québécois.

 

. 1125 + -

Quel objectif poursuit le deuxième site, puisque le Conseil en a déjà un? Quel objectif poursuit ce deuxième site, sinon de rendre leur propagande plus sournoise, donc plus efficace?

L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, on n'utilisera pas d'aussi gros mots pour parler de la stratégie du Bloc québécois en vue de pousser son option.

Mais ce que je pourrais lui suggérer, c'est de s'appeler enfin, une bonne fois pour toutes, le bloc séparatiste. Le terme «québécois» appartient à tous les Québécois de toutes tendances...

Des voix: Oh, oh!

L'hon. Stéphane Dion: Alors, il devrait prendre ce week-end pour changer son nom: le Bloc sécessionniste, le Bloc indépendantiste. On est déjà souverains, on fait partie d'une grande démocratie qui repose sur la souveraineté des citoyens.

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, ce n'est pas le nom du Bloc qu'on va changer, c'est notre appartenance à ce pays. C'est ce qui est important pour nous.

Le Conseil pour l'unité canadienne, qui dépense des millions de dollars sans contrôle de qui que ce soit pour faire comme bon lui semble, s'est donné un site Internet dont le ton est sans équivoque. C'est de la propagande odieuse qui continue.

Alors, je pose la question au gouvernement. Est-ce que le ton utilisé sur le site anonyme du Conseil pour l'unité canadienne, un ton d'affrontement entre les amis fédéralistes et les souverainistes ennemis n'est pas étrangement similaire à la stratégie de communication secrète du gouvernement fédéral mise au jour par le Bloc québécois, vendredi dernier?

L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, ce sera très agréable de voir le député du Bloc changer de ton et ne plus parler «d'ennemis» et d'autres termes qu'on l'entend toujours crier tous les jours à la Chambre.

Alors, s'il veut prêcher par l'exemple, j'en serais très heureux. Moi, je n'ai aucun ennemi. Cependant, il y a de mes concitoyens qui veulent que le Québec sorte du Canada. Et ce serait bien que les chefs séparatistes le disent clairement, comme vient de le dire le député. Ils ne veulent plus faire partie du Canada. Ils veulent avoir un pays indépendant, séparé du Canada.

Eh bien, qu'ils le disent clairement au lieu d'inventer des formules compliquées de «confédération à l'européenne», ce qui ne trompe personne.

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Qu'il lise le site Internet, monsieur le Président, qu'il lise l'étude que nous avons mise au jour la semaine dernière. Les «ennemis séparatistes», c'est le ton des fédéralistes, pas le nôtre.

Je demande au ministre combien d'interventions de propagande anonymes sont aussi faites par le Conseil pour l'unité canadienne à l'encontre du Québec, sans qu'on puisse en identifier le commanditaire?

N'est-ce pas là une belle illustration de ce que la stratégie secrète de communication identifiait comme la guerre de marketing dirigée contre le Québec?

L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, tout de suite le glissement. On ne parle pas d'une guerre contre le Québec. Qui fait une guerre contre le Québec? On a un désaccord. Le député voudrait que le Québec ne fasse plus partie du Canada. Il voudrait être Québécois sans être Canadien. Personne n'attaque le Québec.

Par contre, il en ressort un glissement de sens. Ce n'est pas le gouvernement, c'est le CUC. Ce n'est pas le gouvernement, c'est une étude d'un universitaire.

Pourquoi toujours salir l'adversaire? S'il était si sûr de son cas, il n'aurait pas autant de véhémence.

*  *  *

[Traduction]

L'ENVIRONNEMENT

M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD): Monsieur le Président, toute la semaine, le gouvernement s'est félicité et a prétendu qu'il était écologique et qu'il gérait bien l'environnement.

En fait, le ministère de l'Environnement est celui qui est le plus mal financé. On peut constater dans tout le pays, que ce soit à Walkerton ou à North Battleford, avec la crise du smog en Ontario ou avec les étangs bitumineux de Sydney, qui sont une véritable honte, que le gouvernement abandonne les Canadiens à leur sort. Quand le gouvernement va-t-il joindre l'acte à la parole en prenant des mesures pour protéger l'environnement?

L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, nous faisons face à une contradiction dans le cas présent. D'une part, le député n'apprécie pas les déclarations qui sont faites, lorsque nous précisons une à une les très nombreuses mesures que le gouvernement prend dans le domaine de l'environnement et d'autre part, il n'apprécie pas...

Des voix: Oh, oh!

L'hon. David Anderson: Il semble y avoir du tumulte là-bas. Les néo-démocrates sont divisés. Ils semblent traverser l'une de leur pire crise à l'heure actuelle.

Ils ne peuvent gagner sur les deux tableaux. Ils ne peuvent d'une part se plaindre lorsque nous énumérons ce que nous faisons et d'autre part nous reprocher de n'avoir rien fait.

M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD): Monsieur le Président, en fait, nos vis-à-vis n'ont pas fait grand-chose. Il y a dix ans, le gouvernement Mulroney dépensait plus, en dollars réels ou en pourcentages, que les libéraux ne le font à l'heure actuelle.

Je le répète, quand le gouvernement va-t-il s'engager à protéger l'environnement et à vraiment joindre l'acte à la parole?

L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, une fois de plus le NPD s'enorgueillit du déficit de 42 milliards de dollars du gouvernement conservateur, dont nous avons hérité et que nous avons réussi à éponger.

 

. 1130 + -

Les néo-démocrates oublient toujours qu'il est très facile de dépenser davantage si on fait fi du fait que le contribuable va payer la note et ils ne comprennent pas que si nous continuons d'accumuler des déficits, en fin de compte, le pays sera en faillite et il n'y aura plus aucun programme environnemental. C'est leur approche.

J'invite simplement le député à écouter les nombreuses déclarations qui sont faites tous les jours par votre serviteur et d'autres ministériels qui énumèrent ce que nous faisons dans le domaine de l'environnement.

*  *  *

L'ÉCONOMIE

M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Monsieur le Président, le revenu réel au Canada est inférieur de 30 p. 100 à ce qu'il est aux États-Unis du fait d'un écart croissant de productivité. Le livre blanc sur la productivité que préparent DRHC et Industrie Canada sera surtout axé, dit-on, sur des mesures de dépenses publiques pour renverser cette tendance.

Le premier ministre élargira-t-il le mandat des auteurs du livre blanc afin qu'il porte également sur une réforme fiscale qui, d'après tous les principaux économistes et les principaux dirigeants d'entreprises, s'impose absolument pour améliorer la productivité?

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le député en a perdu des bouts, parce que le gouvernement a déjà pris des mesures de ce genre: des réductions d'impôt de 100 milliards de dollars, les plus fortes de notre histoire, étalées sur cinq ans, soit une réduction d'impôt de 27 p. 100 en moyenne pour les Canadiens, et encore plus pour les familles avec des enfants. Nous avons pris les devants. Nous avons déjà pris des initiatives à cet égard.

Où était donc mon honorable collègue ces deux dernières années?

M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Monsieur le Président, Thomas d'Aquino, président du Conseil canadien des chefs d'entreprise, a déclaré:

    Comment le gouvernement peut-il préparer un document sur l'innovation sans aborder la fiscalité? C'est une impossibilité. C'est une contradiction.

Or, les ministres du Développement des ressources humaines et de l'Industrie, les plus prodigues du cabinet libéral, croient qu'ils peuvent améliorer la productivité uniquement en dépensant beaucoup d'argent.

Pourquoi le ministre des Finances est-il exclu du plan de productivité qui a désespérément besoin de leadership en matière de réforme fiscale? Est-ce que la course à la direction du Parti libéral est plus importante que l'amélioration de la productivité pour tous les Canadiens?

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, cela paraîtra peut-être étonnant au Parti conservateur, mais nous sommes capables de travailler ensemble en équipe. C'est ce que nous faisons. Nous aurons tous notre mot à dire dans l'élaboration de ce document.

En fait, je serais même disposé à considérer les observations de mon honorable collègue comme une recommandation, aussi peu informée et fondée puisse-t-elle être.

*  *  *

LES SUBVENTIONS ET CONTRIBUTIONS

M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le premier ministre a catégoriquement déclaré à la Chambre que l'acte de vente manuscrit concernant les actions de sa société à dénomination numérique a été rédigé le 1er novembre 1993. Nous avons décidé de vérifier cette déclaration et nous avons soumis une copie du document à une spécialiste judiciaire aux fins d'analyse.

Elle a formulé l'opinion suivante: Il y a une forte probabilité que les chiffres 1-9-9-3 aient été modifiés.

Il nous faut l'original du document pour approfondir l'analyse. Sera-t-il disponible?

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous avons un nouvel agent secret. L'indicatif musical d'une comédie de situation des années 1960 ne nous vient-il pas à l'esprit? Voici donc l'agent secret qui fait une autre série de fausses allégations.

Si le député a des accusations à porter, qu'il se lève, qu'il présente ses éléments de preuve et qu'il répète ses allégations à l'extérieur de la Chambre. Il ne sait pas de quoi il parle.

M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le vice-premier ministre a beau prendre l'affaire à la légère, mais je doute que ce soit le cas des Canadiens.

Cette analyste professionnelle qualifiée et consciencieuse ajoute dans sa lettre: «Cette opinion est formulée sous réserve de l'examen de l'original de l'acte de vente.»

Le premier ministre devrait immédiatement dissiper toute ambiguïté. L'original de l'acte de vente doit être présenté pour qu'une analyse judiciaire de l'encre prouve qu'il a effectivement été rédigé en 1993. Est-ce que ce sera fait?

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, qui est donc cette fichue analyste? Quelles sont ses qualifications? Que disent les autres analystes?

La question du député n'est pas valide. Le fait d'avoir recours à un agent secret met le député et son parti dans l'embarras. Ils ne veulent pas poser de questions sur des dossiers concrets parce qu'ils n'ont rien à dire. Ils sont trop occupés à essayer de dissimuler leur propre désintégration.

*  *  *

[Français]

L'ACCÈS À L'INFORMATION

M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ): Monsieur le Président, un ancien commissaire à la vie privée et ex-commissaire à l'information, M. Grace, a témoigné hier devant le comité de députés qui s'est donné le mandat de revoir la Loi actuelle sur l'accès à l'information.

Que peut dire le gouvernement devant la condamnation sans équivoque de l'ex-commissaire qui rejoint, en cela, les conclusions du rapport accablant de l'actuel commissaire, déposé en octobre dernier, à l'effet que le gouvernement ne respecte pas la Loi sur l'accès à l'information?

 

. 1135 + -

[Traduction]

M. John Maloney (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le député sait très bien qu'un groupe de travail procède déjà à des consultations publiques. En outre, le comité consultatif externe récemment annoncé regroupera des universitaires, des professionnels du domaine juridique ainsi que des gens du milieu des affaires et des médias.

Ainsi, ces questions seront aussi étudiées à partir de leur point de vue, c'est-à-dire de l'extérieur. Ce dossier nous intéresse et nous nous en occupons.

[Français]

M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ): Monsieur le Président, M. Grace s'interroge sur le mauvais exemple que donne le gouvernement quant à l'application de sa propre Loi sur l'accès à l'information.

N'est-ce pas là une lourde responsabilité que celle du premier ministre que de donner à tout l'appareil administratif des fonctionnaires un signal très négatif quant à sa façon de respecter la Loi sur l'accès à l'information? Et est-ce que cela ne va pas en contradiction avec ce qu'on devrait retrouver dans une société ouverte et évoluée comme la nôtre?

[Traduction]

M. John Maloney (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, la Loi sur l'accès à l'information est une bonne loi qui étaye la démocratie canadienne. Le gouvernement fédéral s'est engagé à respecter les principes de la transparence et de l'ouverture, et il rend des comptes aux Canadiens.

Comme je l'ai dit, nous procédons à un examen à l'heure actuelle. Cet examen tiendra compte des consultations et recommandations antérieures et capitalisera sur ce qui a déjà été fait.

*  *  *

LES SUBVENTIONS ET CONTRIBUTIONS

M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, permettez-moi de continuer à citer le rapport d'examen d'écriture de la graphologue qui, en passant, ignorait les détails de l'implication du premier ministre.

Des voix: Oh, oh!

M. Charlie Penson: Les députés feraient bien d'écouter. Il y a peut-être là-dedans quelque chose qui risque de les intéresser.

Des voix: Oh, oh!

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. La présidence n'a rien vu, mais on me dit qu'il y a des gens qui se servent d'accessoires. Je rappelle aux députés que ce n'est pas permis et que je ne l'autoriserai pas. Le député de Peace River a la parole.

M. Charlie Penson: Monsieur le Président, permettez-moi de continuer à citer le rapport d'examen d'écriture de la graphologue qui, en passant, n'était pas au courant des détails de l'implication du premier ministre.

Selon elle: «Les 13 lignes d'écriture sur le document en question ont été écrites avec rapidité, avec un certain rythme et une certaine uniformité, à...»

Le Président: Le temps de parole du député est expiré.

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je crois que le premier ministre a dit à la Chambre que ce qui avait été déposé était une copie d'un document authentique. Je pense que le premier ministre a droit à ce qu'on le croie sur parole.

L'Alliance devrait peut-être donner en pâture à leur soi-disant experte les listes d'adhérents de l'Alliance au Québec.

M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, selon la graphologue: «Les 13 lignes d'écriture sur le document en question ont été écrites avec rapidité, avec un certain rythme et une certaine uniformité, à l'exception des chiffres 1-9-9-3 à la ligne 6.»

Elle ajoute: «L'écriture tremblée et les retouches apportées aux quatre chiffres 1-9-9-3 semblent indiquer qu'on a ajouté quelque chose aux deux premiers chiffres 1 et 9 [...] que le second 9 a été modifié ...] que le chiffre 3 a été retouché et qu'on a changé le chiffre.» Quand déposera-t-on le document original?

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je le répète, le premier ministre a dit que la copie qui a été déposée à la Chambre est celle du document original. Je pense que le premier ministre a droit à ce qu'on le croie sur parole.

Si le député n'est pas d'accord, qu'il aille lire son document à l'extérieur de ces murs. Et aussi, comme je le disais, qu'il donne en pâture à sa graphologue les listes des adhérents de l'Alliance au Québec et dans le reste du pays.

*  *  *

[Français]

L'ASSURANCE-EMPLOI

M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, toute la semaine, la ministre du Développement des ressources humaines a refusé de nous donner une réponse encourageante pour les chômeurs et les chômeuses quant à l'amélioration du régime d'assurance-emploi.

Or, quand on parle de chômeurs et de chômeuses, ce ne sont pas des statistiques, ce sont des personnes.

À titre d'exemple, qu'est-ce que le gouvernement peut dire aux 200 employés occasionnels de la Chambre des communes, ici, qui s'en vont chez eux la semaine prochaine sans avoir accumulé assez d'heures pour se qualifier aux prestations à cause des coupures gouvernementales dans le régime d'assurance-emploi?

 

. 1140 + -

Mme Raymonde Folco (secrétaire parlementaire de la ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, depuis la réforme de l'assurance-emploi, elle couvre tous les travailleurs dès la première heure travaillée et le premier dollar gagné.

C'est cette loi qui a permis d'apporter des programmes plus facilement aux Canadiens. Cependant, il y a toujours des situations où les travailleurs ne sont pas dans la possibilité d'accumuler des heures suffisantes pour avoir droit à l'assurance-emploi et nous étudions ce problème présentement.

M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, c'est vrai qu'ils cotisent dès la première heure, mais si les employés de la Chambre des communes, cette année, n'ont pas droit à des prestations d'assurance-emploi, c'est qu'il y a eu des élections, ce qui les a privés de leur travail pendant plusieurs semaines.

Est-ce que le gouvernement ne comprend pas que lorsqu'un travailleur saisonnier manque d'heures pour se qualifier à l'assurance-emploi, ce n'est pas parce qu'il n'a pas de coeur, c'est qu'il est victime de conditions extérieures?

Ne comprend-il pas que des cas comme les employés de la Chambre des communes, il y en a des milliers dans nos régions, et c'est ce qu'on veut corriger?

L'hon. Martin Cauchon (ministre du Revenu national et secrétaire d'État (Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec), Lib.): Monsieur le Président, ce que le Bloc ne comprend pas, c'est que ce n'est pas de la faute des députés de ce côté-ci si le projet de loi qui aide l'ensemble des travailleurs a été reporté, cela a été une décision purement politique.

Des voix: Oh, oh!

Une voix: C'est de votre faute.

L'hon. Martin Cauchon: Deuxièmement, de ce côté-ci de la Chambre, nous croyons à une approche équilibrée.

Une voix: Déposez la loi.

L'hon. Martin Cauchon: On a mis en place un rapport annuel que la commission va déposer, un rapport qui va faire en sorte que la loi va continuer d'évoluer. Nous, nous croyons au développement économique des régions.

Une voix: Oh, oh!

L'hon. Martin Cauchon: Dites-nous, alors que le député de Charlevoix disait que les mesures d'adaptation au travail saisonnier étaient réalisables, alors que les gens de ce côté-ci travaillent pour augmenter le travail...

Des voix: Oh, oh!

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. L'honorable député de St. Albert a la parole.

*  *  *

[Traduction]

LE MULTICULTURALISME

M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la ministre du Multiculturalisme s'est lancée dans une autre chasse aux sorcières. Elle a financé une troupe de théâtre qui doit diriger un atelier de trois jours pour sensibiliser les habitants de Merritt, en Colombie-Britannique, aux questions de diversité, car, selon un passage de la demande de subvention, «des rumeurs voulant que des croix aient été brûlées dans la région, il y a plusieurs années, semblent fondées».

Quelles preuves avait la secrétaire d'État chargée du Multiculturalisme que des croix avaient été brûlées à Merritt, en Colombie-Britannique, avant qu'elle ne fasse s'envoler en fumée 5 000 $ de l'argent des contribuables?

Mme Sarmite Bulte (secrétaire parlementaire de la ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, comme le député le sait, la secrétaire d'État chargée du Multiculturalisme a présenté ses excuses à la Chambre pour les observations qu'elle a faites. J'exhorte les autres députés à accepter ses excuses, comme la tradition le veut à la Chambre.

M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne): Monsieur le Président, ces excuses concernaient Prince George, alors qu'il s'agit ici de Merritt, en Colombie-Britannique.

Permettez-moi de citer un passage d'une lettre de la GRC de Merritt, en Colombie-Britannique: «Des enquêtes menées par des employés permanents et une recherche dans les dossiers de notre détachement ne révèlent aucune plainte selon laquelle des croix ont été brûlées ces dernières années.»

Les insinuations, ouï-dire et préjugés de la ministre ont sali la réputation d'une autre localité. Ma question s'adresse au premier ministre. Va-t-il congédier cette ministre?

Mme Sarmite Bulte (secrétaire parlementaire de la ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, permettez-nous d'établir les faits encore une fois.

Les allégations du député d'en face portent sur des observations qui ont été faites non pas par la ministre, mais par d'autres. Je demanderais au député de nous faire part des observations qu'aurait faites la ministre.

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. 1145 + -

LE SOMMET DES AMÉRIQUES

L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Commerce international. Près de deux mois se sont écoulés depuis la tenue de la conférence sur la ZLEA, à Québec. Je me souviens d'avoir entendu le ministre du Commerce international dire à plusieurs reprises qu'il voulait rendre publics les textes de la ZLEA.

Où sont ces textes? Quand les divulguera-t-il à la population canadienne? La population du pays a le droit de savoir ce que renferme cet accord.

L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de son intéressante question ce matin. Nous pouvons à juste titre être très fiers du fait que, pour la première fois de notre histoire, nous aurons accès à l'ébauche de l'accord commercial faisant l'objet de négociations. Cela représente un progrès extraordinaire, et je suis très fier de l'avoir obtenu à la réunion ministérielle de Buenos Aires.

Il incombera au secrétariat du libre-échange des Amériques de divulguer les documents. Je crois savoir que ce n'est plus qu'une question de jours, maintenant que les quatre versions dans les quatre langues officielles de la zone de libre-échange sont prêtes. C'est une question de jours donc.

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LE REVENU NATIONAL

M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Monsieur le Président, le ministre du Revenu national est au courant du différend qui oppose son ministère au gouvernement de la Saskatchewan et qui touche une centaine de veuves dont les époux sont morts en exercice avant 1985.

Il y a deux ans, la Saskatchewan a versé 80 000 $ en indemnités non imposables, mais elle s'est rapidement heurtée aux programmes fédéraux d'aide subordonnée au revenu, dont la sécurité de la vieillesse, et les veuves ont ainsi dû rembourser quelque 5 000 $ des indemnités touchées.

Tandis que les fonctionnaires fédéraux et provinciaux continuent de se blâmer mutuellement, les veuves sont les seules à y aller de leur poche. Combien de temps faudra-t-il aux deux niveaux de gouvernement pour trouver une solution à ce différend et dédommager les veuves en Saskatchewan?

L'hon. Martin Cauchon (ministre du Revenu national et secrétaire d'État (Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec), Lib.): Monsieur le Président, je tiens, avant toute chose, à remercier le député de m'avoir donné avis de sa question.

Bien entendu, je ne peux pas donner les détails de ce dossier, du fait du paragraphe 24(1) de la Loi de l'impôt sur le revenu, mais, de façon générale, je puis dire que les indemnités versées par la CAT, la Commission des accidents du travail, ne sont effectivement pas imposables. Cela risque toutefois d'avoir des conséquences sur d'autres indemnités, par exemple les prestations subordonnées au revenu.

Nous sommes chargés de l'administration de la Loi de l'impôt sur le revenu. Dans ces conditions, nous devons aller de l'avant et appliquer la loi, et le ministère a répondu à ces personnes.

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LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES

M. Bill Graham (Toronto-Centre—Rosedale, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au secrétaire d'État à l'Amérique latine et à l'Afrique. Le 2 juin, le leader autochtone colombien, Kimy Pernia Domico, a été kidnappé par des membres d'un mouvement inconnu.

M. Pernia est bien connu au Canada. Il était l'un des conférenciers invités au Sommet des peuples à Québec, où il a abordé la question des droits ancestraux, et il a également comparu devant le Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international. Comment le Canada réagit-il à l'enlèvement de cet éminent leader autochtone colombien?

L'hon. David Kilgour (secrétaire d'État (Amérique latine et Afrique), Lib.): Monsieur le Président, Kimy Pernia Domico est un leader autochtone très respecté par le peuple colombien et un homme très respecté, comme vient de le dire le député, par les Canadiens.

À la dernière réunion de l'OEA, qui vient de prendre fin au Costa Rica, j'ai personnellement soulevé la question auprès du ministre des Affaires étrangères de la Colombie, qui a promis de me communiquer très rapidement les résultats de son enquête.

Je remercie le député de Toronto-Centre—Rosedale et le député de Burnaby—Douglas d'attirer l'attention de la population sur cet événement.

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LES PORTS

M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Monsieur le Président, le gouvernement a vendu presque l'ensemble de l'infrastructure portuaire du Canada et il est en train de vendre le lit des ports. Le lit de certains couvre une grande étendue de fond marin et comprend des canaux de plusieurs kilomètres.

Qu'est-ce qui peut bien inciter le gouvernement à prendre une telle initiative et que font le ministre de l'Environnement, le ministre des Transports, le ministre des Pêches et des Océans et le ministre responsable de l'APECA, qui représente une bonne partie du Canada atlantique?

L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, le ministre de l'Environnement est ici, tout comme le ministre des Transports et bien d'autres ministres responsables. Il est peut-être injuste de demander qui fait quoi.

En ce qui concerne le lit des ports, le député que la question semble préoccuper n'a pas donné un seul exemple précis. Tant qu'il ne le fera pas, nous prendrons sa question en délibéré.

M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Environnement. Y a-t-il un autre moyen de contourner l'obligation de décontaminer les ports, notamment à St. John's et à Halifax?

Le gouvernement a cédé les ports et essaie maintenant de se dessaisir des lits des ports. Est-ce une autre façon de vous dérober à votre responsabilité de nettoyer ces ports?

Le Président: Je rappelle au député qu'il doit s'adresser à la présidence.

 

. 1150 + -

L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, ce n'est absolument pas la politique du gouvernement d'esquiver ses responsabilités.

J'aimerais néanmoins savoir quelle est la politique du parti de mon collègue. Convient-il qu'il nous faut un contrôle local pour que les citoyens assurent la gestion au palier local ou au contraire estime-t-il que le gouvernement fédéral a toujours le dernier mot?

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LA SCIENCE ET LA TECHNOLOGIE

M. James Rajotte (Edmonton-Sud-Ouest, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la Coalition pour l'astronomie au Canada a élaboré un plan à long terme afin que le Canada conserve sa place de chef de file mondial dans ce domaine. Pour rester viable, ce plan exige du gouvernement fédéral un financement supplémentaire de 164 millions de dollars répartis sur dix ans. Au lieu de financer ce plan, le gouvernement a plutôt décidé de dépenser l'argent dans d'autres secteurs, en engageant par exemple 750 millions de dollars dans la Fondation canadienne pour l'innovation.

Le ministre de l'Industrie peut-il expliquer pourquoi il a décidé de financer la FCI et d'autres programmes au lieu du plan à long terme visant l'astronomie?

M. John Cannis (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, le député emploie à tort le mot «dépenser». Le gouvernement investit dans le Canada. Nous avons entendu les demandes des astronomes et nous avons écouté ceux-ci lorsqu'ils ont présenté leurs points de vue.

Le député a participé très activement aux travaux du Comité de l'industrie et, s'il croit qu'investir dans Génome Canada est discutable, qu'il le dise. S'il croit qu'investir pour brancher notre pays est discutable, qu'il le dise. S'il croit qu'investir dans les activités de recherche et développement de nos universités est discutable, qu'il le dise. Voilà ce dans quoi nous investissons.

M. James Rajotte (Edmonton-Sud-Ouest, Alliance canadienne): Monsieur le Président, si le secrétaire parlementaire veut des critiques du financement octroyé par la FCI, il devrait parler directement aux députés libéraux membres du comité. La FCI ne fonctionne pas selon les modalités comptables habituelles du gouvernement et elle est donc limitée lorsqu'il s'agit de financer des projets scientifiques de grande envergure, comme une installation de recherche sur les neutrons ou le plan à long terme en matière d'astronomie.

Le ministre envisagera-t-il de modifier la structure et les règlements de la FCI de manière à ce que le Conseil national de recherches puisse utiliser ses fonds pour financer des projets comme le plan à long terme en matière d'astronomie?

M. John Cannis (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, les recommandations à venir comprendront d'excellents points que le député et les membres du comité ont fait valoir.

Actuellement, nous continuons à nous en tenir à notre liste de priorités. Nous l'examinons. Le comité en fait une récapitulation. Le député et tous les Canadiens peuvent avoir l'assurance que nous allons continuer de nous employer à ce que le Canada soit le pays le plus branché et le plus novateur du monde.

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[Français]

LE COMMERCE INTERNATIONAL

M. Marcel Gagnon (Champlain, BQ): Monsieur le Président, le président des producteurs laitiers du Canada affirme, dans une lettre, que les déclarations du ministre du Commerce international sur l'importation des bâtonnets de fromage induisent la Chambre en erreur.

La lettre est claire. Les faits cités sont précis et confirment la position du Bloc québécois.

Le ministre du Commerce international va-t-il enfin comprendre qu'il faut maintenant qu'il se tienne debout en cessant d'émettre des permis d'importation excédentaires et qu'il cesse de dire n'importe quoi à la Chambre pour camoufler ses erreurs et son incompétence?

L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, permettez-moi de rappeler à la Chambre, une fois de plus, que pendant 20 ans, les bâtonnets de fromage ont fait l'objet d'un libre-échange sans restriction. C'est la réalité, quoi qu'en dise le Bloc.

On me demande de suivre la position du Bloc; elle a changé deux, ou trois fois cette semaine, entre la députée de Rimouski—Neigette-et-la Mitis et le député qui vient de me poser la question.

Nous allons continuer de promouvoir nos intérêts aux États-Unis. Nous voulons rouvrir la frontière des États-Unis où nous avons, pendant des années, vendu des bâtonnets de fromage. C'est cela l'objectif de notre gouvernement, dans le meilleur intérêt de nos producteurs.

M. Marcel Gagnon (Champlain, BQ): Monsieur le Président, le ministre ne sait vraiment pas de quoi il parle quand il traite de ce dossier-là.

Concernant le dossier de l'importation des bâtonnets de fromage, je lui demande: va-t-il se rendre à la demande des producteurs laitiers et les rencontrer pour en discuter, pour enfin prendre une position logique et cohérente?

L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, j'ai déjà eu l'occasion de les rencontrer et ce sera un plaisir de les rencontrer à nouveau. Mais je trouve très dangereuse l'expression qu'on utilise, de toujours les appeler «bâtonnets de fromage».

Pendant des années, nous avons insisté sur le fait qu'il s'agissait de bâtonnets «panés» de fromage, parce que ce produit contient moins de 50 p. 100 de fromage. Et c'est important de constater que nous devons faire très attention dans les classifications.

Nonobstant ce que le Bloc vient de dire à la Chambre, nous prenons à coeur le véritable intérêt des producteurs laitiers, et nous allons continuer notre travail dans le sens de rouvrir la frontière aux États-Unis.

*  *  *

 

. 1155 + -

[Traduction]

L'ACCÈS À L'INFORMATION

Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la ministre du Développement des ressources humaines a dit hier que son cabinet n'intervient pas dans les décisions sur les demandes d'accès à l'information. Cependant, des fonctionnaires chargés de l'accès à l'information nous ont dit à quelques reprises que l'autorisation finale venait des services centraux, qui ne sont indépendants ni du ministère ni du cabinet de la ministre.

La ministre soutient-elle que son ministère ou son bureau n'interviennent jamais dans l'approbation de la divulgation de l'information?

Mme Raymonde Folco (secrétaire parlementaire de la ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, le ministère tient à faire preuve de transparence et à fournir aux Canadiens dans les meilleurs délais l'information contenue dans les dossiers du ministère.

Je rappelle à la députée que, en 1999-2000, DRHC a obtenu une excellente note du Bureau du commissaire à l'information. Pendant l'exercice 2000-2001, DRHC a répondu à 1 442 demandes d'accès à l'information et communiqué plus de 130 000 pages de documents.

Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les demandes concernant Placeteco et l'Auberge Grand-Mère, dans la circonscription du premier ministre, restent sans réponse depuis des mois.

Le ministère a adopté une culture du secret depuis le gâchis d'un milliard de l'an dernier. Il ne tient aucun compte de l'esprit et de la lettre de la Loi sur l'accès à l'information adoptée par la Chambre.

La ministre ordonnera-t-elle immédiatement à ses fonctionnaires de modifier leur façon de faire et de fournir l'information que les Canadiens exigent?

Mme Raymonde Folco (secrétaire parlementaire de la ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai déjà dit, en 2000-2001, DRHC a répondu à plus de 1 442 demandes et communiqué 130 000 pages. J'ajoute que cela représente une augmentation de 106 p. 100 par rapport à l'an dernier.

J'estime que la députée d'en face exagère énormément, car le nombre sans cesse croissant et la complexité des demandes d'accès à l'information, au cours des dernières années, obligent souvent le ministère à regrouper des dossiers provenant de divers endroits, à l'intérieur comme à l'extérieur du ministère.

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L'AIDE ÉTRANGÈRE

Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.): Monsieur le Président, ces dernières semaines, les Canadiens ont regardé avec consternation la situation se détériorer en Afghanistan. Des millions de personnes meurent de faim et vivent dans des camps de réfugiés. Le taux de mortalité parmi les enfants dans le nord du pays atteint des proportions considérables et la situation des femmes est particulièrement désespérante.

La ministre de la Coopération internationale pourrait-elle dire à la Chambre ce que fait le Canada pour marquer sa désapprobation?

L'hon. Maria Minna (ministre de la Coopération internationale, Lib.): Monsieur le Président, ce qui se passe en Afghanistan est terrible. Le gouvernement du Canada demanderait bien aux talibans de mettre une fin immédiate à des politiques très destructrices pour le peuple, en particulier les femmes et les enfants.

Toutefois, pour soulager la situation, j'ai annoncé récemment que nous dépenserions 2 millions de dollars de plus en Afghanistan pour améliorer les installations médicales, pour fournir de l'eau potable et des services de voirie, et pour venir en aide aux femmes et aux enfants, surtout sur le plan médical.

*  *  *

LE COMMERCE

M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Alliance canadienne): Monsieur le Président, certains intérêts américains se font de plus en plus protectionnistes dans leurs relations commerciales.

Les pommes de terre de l'Île-du-Prince-Édouard ont été une cible pendant des mois. Les tomates de serre canadiennes ont été attaquées en mars. Les mesures de représailles et le dumping continuent dans le secteur du bois d'oeuvre. Voici venu le tour du blé et de l'acier. Pendant ce temps-là, les libéraux fédéraux s'enflamment à propos des exportations d'énergie.

Qu'entend faire le ministre pour stopper ce ciblage accéléré des industries canadiennes?

L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, l'Alliance soulève tous les dossiers en même temps. Je crois que chacun d'eux mérite une réponse.

Dans le cas de l'acier, j'ai dit très clairement que nous nous efforcions d'exempter l'acier canadien des mesures américaines. J'ai bon espoir que nous réussirons.

Pour ce qui est du bois d'oeuvre, nous collaborons avec le secteur industriel et les provinces. Je suis très fier que le secteur canadien du bois d'oeuvre soit uni et solidaire pour faire face aux défis américains, qu'il relève d'ailleurs très bien.

Nous travaillons très fort sur la commission du blé. Je félicite mon collègue, le ministre chargé de la Commission canadienne du blé, de défendre les agriculteurs de l'Ouest. Nous nous efforçons...

Le Président: Le député de l'Île de Vancouver-Nord a la parole.

 

. 1200 + -

M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Alliance canadienne): Monsieur le Président, nous comprenons que, conformément aux règles de l'ALENA, le Canada est exempté en principe de la mesure 201 que viennent de prendre les États-Unis pour protéger leur industrie sidérurgique contre le dumping étranger.

Le problème, c'est que, avec la fermeture du marché américain, le Canada sera très vulnérable au dumping étranger. Quelles mesures le ministre va-t-il présenter pour s'assurer que l'industrie sidérurgique canadienne soit à l'abri de cette nouvelle menace?

L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement, le ministre du Revenu national et moi-même défendrons les intérêts canadiens. Nous allons évidemment suivre la situation de très près et évaluer l'incidence de la mesure 201 que prennent les États-Unis.

Nous avons un problème au plan international avec l'acier. Nous voulons que le Canada soit exempté de la mesure 201 des États-Unis, mais notre industrie collabore avec l'industrie américaine pour résoudre le problème que nous avons au plan international. Nous allons nous assurer de suivre la situation de très près sur le marché canadien.

*  *  *

[Français]

LES ORGANISMES GÉNÉTIQUEMENT MODIFIÉS

M. Ghislain Fournier (Manicouagan, BQ): Monsieur le Président, pour des fins d'exportation, la brasserie Unibroue du Québec a obtenu de l'ACIA la certification sans OGM. Après avoir publicisé cette certification au Québec, l'Agence canadienne d'inspection des aliments a décidé, sans préavis, de lui retirer cette certification. Ce cas nous démontre que les producteurs agricoles et agroalimentaires sont à la merci de l'Agence.

Le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire ne réalise-t-il pas que l'incapacité de l'Agence d'établir des normes fiables pour l'étiquetage des OGM va nuire aux producteurs agricoles...

Le Président: Le secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire a la parole.

[Traduction]

M. Larry McCormick (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, Unibroue Inc., la société en question, est certainement libre d'annoncer que son produit ne contient pas d'OGM, et nous l'encourageons même à le faire. Elle a certes utilisé incorrectement le permis d'exportation délivré par l'ACIAA, mais elle est tout à fait libre de présenter son produit comme n'étant pas un OGM, pourvu qu'elle soit certaine de l'origine de ce produit. Elle doit s'assurer que les étiquettes sont très claires et utiles pour la santé de tous les Canadiens.

*  *  *

LA CRUAUTÉ ENVERS LES ANIMAUX

Mme Judy Sgro (York-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, les opposants au projet de loi présenté par le gouvernement sur la cruauté envers les animaux prétendent que les mesures proposées pourraient nuire aux éleveurs de bétail. Certains ont même laissé entendre que les éleveurs pourraient ne plus être en mesure de marquer leur bétail.

Le secrétaire parlementaire de la ministre de la Justice pourrait-il clarifier le but de ces nouvelles dispositions législatives concernant les animaux, et l'élevage d'animaux en particulier?

M. John Maloney (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le projet de loi C-15, entre autres choses, augmente la peine maximale imposée pour avoir fait preuve de cruauté envers les animaux. Cela démontre clairement que les mauvais traitements infligés aux animaux constituent une forme de violence qui ne saurait être tolérée et qui doit être sévèrement punie.

Le projet de loi ne vise aucunement les traitements légaux et humains auxquels sont soumis les animaux pour différentes raisons, notamment à des fins agricoles. Il ne condamne nullement le marquage au fer du bétail. À la demande des agriculteurs, la ministre de la Justice a apporté des amendements au projet de loi afin de le rendre plus clair. Le projet de loi vise manifestement les actes de négligence et de violence intentionnelle à l'endroit des animaux.

*  *  *

LES LIGNES AÉRIENNES CANADIEN INTERNATIONAL

M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, mardi dernier, le président d'Air Canada, M. Robert Milton, s'est vanté devant ses pairs, à New York, qu'en tant que transporteur officiel du Canada, Air Canada avait un accès pratiquement illimité aux routes internationales. Or, cela n'a été rendu possible que par la fusion avec les lignes aériennes Canadien international.

Pendant que M. Milton se vante de s'accaparer les routes et les aéronefs, les pilotes ont été oubliés sur la piste. Au lieu d'obtenir la reconnaissance de leurs années d'expérience, la plupart d'entre eux ont été relégués au bas de la liste d'ancienneté.

Le ministre des Transports reconnaîtra-t-il que la sentence arbitrale Mitchnick a un effet punitif et va-t-il, comme il l'a promis, s'assurer que les anciens pilotes de Canadien International soient traités équitablement?

L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, le député devrait savoir que la question ne concerne que les parties. Les deux syndicats ont convenu d'avoir recours à un arbitre et de se plier à sa sentence. En attendant, le ministre du Travail et le ministre des Transports n'ont pas le pouvoir d'intervenir directement. Si les parties sont insatisfaites du résultat de l'arbitrage, elles pourront toujours s'adresser aux tribunaux.

M. John Williams: Monsieur le Président, dans une question que je posais hier, j'ai mentionné une lettre de la Gendarmerie royale du Canada à Merritt, en Colombie-Britannique. Je vous prie de demander le consentement unanime de la Chambre pour que je puisse déposer cette lettre.

Le Président: Y a-t-il consentement unanime à ce que le député dépose le document?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.



AFFAIRES COURANTES

 

. 1205 + -

[Traduction]

COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement au quatorzième rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.

*  *  *

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, Certains députés m'ont demandé d'apporter des éclaircissements à la déclaration concernant les travaux de la Chambre, compte tenu du temps de l'année où nous sommes. Je pourrais peut-être faire une déclaration plus à jour, en particulier à l'intention de tous les leaders à la Chambre.

Si nous terminons plus tard aujourd'hui le débat en troisième lecture du projet de loi C-25 et du projet de loi C-24 à l'étape du rapport, le programme de lundi sera le suivant: nous étudierons le projet de loi S-11 concernant les sociétés par actions, le projet de loi S-3 concernant les transports routiers et le projet de loi S-16 concernant le recyclage des produits de la criminalité. Si je ne me trompe, ces trois projets de loi sont plus courts que d'autres. Nous poursuivrons avec la troisième lecture du projet de loi C-24 concernant la criminalité organisée, qui suscite un grand intérêt chez beaucoup de députés. S'il reste du temps, nous passerons au projet de loi C-11 sur l'immigration, puis au projet de loi C-6 sur l'exportation d'eau en grande quantité.

Mardi sera évidemment un jour désigné. Pour l'instant, nous devrions revenir, mercredi, aux projets de loi dont l'étude n'est pas terminée et tenir le débat sur le rapport du comité concernant la modernisation.

*  *  *

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à cinq pétitions.

*  *  *

[Français]

LES BANQUES RÉGIONALES DE DÉVELOPPEMENT

M. Eugène Bellemare (secrétaire parlementaire de la ministre de la Coopération internationale, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 32(2) du Règlement, j'ai le plaisir de déposer, dans les deux langues officielles, le rapport de 1999 sur la participation du Canada aux banques régionales de développement.

*  *  *

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

AFFAIRES ÉTRANGÈRES ET COMMERCE INTERNATIONAL

M. Bill Graham (Toronto-Centre—Rosedale, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le quatrième rapport du Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international.

[Traduction]

Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, le comité a étudié le dossier du troisième Sommet des Amériques qui s'est tenu à Québec en avril 2001 et il est heureux de présenter ce rapport qui devrait contribuer à améliorer la qualité des sommets à venir et la compréhension de cet important processus.

Conformément au paragraphe 109 du Règlement, le comité demande que le gouvernement dépose une réponse détaillée à ce rapport.

[Français]

J'ai aussi l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le septième rapport du Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international.

[Traduction]

Conformément à l'ordre de renvoi de la Chambre daté du 30 mai 2001, le comité a étudié les crédits 20 et 25, sous la rubrique Affaires étrangères et commerce international, Agence canadienne de développement international, et en fait rapport.

*  *  *

[Français]

LE CODE CANADIEN DU TRAVAIL

 

Mme Monique Guay (Laurentides, BQ) demande à présenter le projet de loi C-375, Loi modifiant le Code canadien du travail, la Loi sur les relations de travail au Parlement et la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique (disposition prohibée d'une convention collective).

—Monsieur le Président, il me fait plaisir de déposer un projet de loi qui interdira, une fois de plus, l'application des clauses orphelin dans les conventions collectives qu'on retrouve dans les trois lois suivantes: le Code canadien du travail, la Loi sur les relations de travail au Parlement et la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique.

 

. 1210 + -

L'objectif de ce projet de loi est d'éliminer les dispositions d'une convention collective qui discriminent les nouveaux arrivés sur le marché du travail et ainsi assurer que ceux-ci bénéficient des mêmes avantages salariaux que leurs aînés.

Je termine sur cette citation qui donnera à réfléchir à tous les collègues de la Chambre: «Les problèmes collectifs ne disparaissent pas parce que nous en avons trop parlé, ils subsistent parce que nous ne les avons pas résolus.»

(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*  *  *

[Traduction]

LOI SUR LES NORMES NATIONALES D'ALPHABÉTISATION

 

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-376, Loi visant à établir des normes nationales d'alphabétisation.

—Monsieur le Président, ce projet de loi vise à exiger qu'un ministre doive consulter les gouvernements provinciaux et territoriaux, les experts de l'éducation et de l'alphabétisation, l'industrie, la main-d'oeuvre, les médias et les élèves pour faire rapport sur l'analphabétisme et les normes et objectifs nationaux en matière d'alphabétisation et pour proposer une politique permettant de réaliser les normes et objectifs.

(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*  *  *

LOI SUR LA CONFÉRENCE NATIONALE SUR LE REVENU ANNUEL GARANTI

 

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-377, Loi prévoyant la tenue de la conférence nationale sur le revenu annuel garanti.

—Monsieur le Président, le texte prévoit que le ministre désigné convoquera une conférence en vue de formuler des recommandations pour la création et la mise en oeuvre d'un programme national visant à garantir à chaque Canadien un revenu annuel minimum.

(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*  *  *

LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU

 

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-378, Loi visant à modifier la Loi de l'impôt sur le revenu, la Loi sur les allocations de retraite des parlementaires, la Loi sur la pension de la fonction publique et la Loi sur la pension de retraite de la Gendarmerie royale du Canada (bénéficiaires à charge).

—Monsieur le Président, le projet de loi vise à éliminer l'expression «enfant illégitime» partout où elle figure dans des lois fédérales.

(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*  *  *

LOI SUR LES NORMES D'ÉDUCATION

 

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-379, Loi prévoyant l'établissement de normes nationales relativement à l'éducation assurée par les provinces.

—Monsieur le Président, le projet de loi a pour objet d'établir un processus de consultation entre les gouvernements, les entreprises, les travailleurs, les groupes de parents, les organismes bénévoles et d'autres secteurs afin de faciliter l'établissement de normes nationales en matière d'éducation à l'échelle du Canada.

(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*  *  *

LA LOI SUR LES ARCHIVES NATIONALES DU CANADA

 

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-380, Loi modifiant la Loi sur les Archives nationales du Canada et la Loi sur la statistique.

—Monsieur le Président, le projet de loi autorisera les Archives nationales du Canada à mettre des renseignements à la disposition du public pour des travaux de recherche ou de statistique à la condition qu'une période d'au moins 92 ans se soit écoulée depuis leur cueillette.

(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*  *  *

LOI SUR L'UTILISATION D'UN RÉGULATEUR DE VITESSE MAXIMALE

 

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-381, Loi visant l'utilisation d'un régulateur de vitesse maximale lors de la conduite d'un véhicule automobile et interdisant la fabrication et la vente de véhicules automobiles non munis d'un régulateur de vitesse maximale.

—Monsieur le Président, ce projet de loi a pour but de diminuer la vitesse maximale que peut atteindre un véhicule automobile en prévoyant que ce véhicule soit muni d'un régulateur de vitesse maximale et en interdisant à toute personne d'enlever ce dispositif, de le rendre inopérant ou d'en diminuer la capacité de fonctionnement.

(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*  *  *

 

. 1215 + -

LA LOI SUR LES ARRANGEMENTS FISCAUX ENTRE LE GOUVERNEMENT FÉDÉRAL ET LES PROVINCES

 

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-382, modifiant la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces (âge de scolarité obligatoire).

—Monsieur le Président, le projet de loi vise à ce que soit établi à 18 ans l'âge de scolarité obligatoire, dans l'ensemble du pays, au moyen de dispositions prévoyant une réduction des transferts canadiens au titre de la santé et des programmes sociaux consentis à une province si cette limite obligatoire n'est pas respectée.

(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*  *  *

LA LOI SUR LE DIVORCE

 

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-383, modifiant la Loi sur le divorce (droits de garde ou d'accès auprès d'un enfant par les parents des époux).

—Monsieur le Président, le projet de loi faciliterait aux grands-parents le contact avec leurs petits-enfants advenant le décès du père ou de la mère. Au lieu de devoir obtenir l'autorisation de la Cour à chaque fois, le projet de loi ferait en sorte qu'il soit beaucoup plus facile pour les grands-parents de voir leurs petits-enfants.

(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*  *  *

LOI SUR LA DÉFINITION D'UN ENFANT

 

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-384, Loi modifiant certaines lois pour assurer l'harmonisation de la définition de «enfant», avec la Convention des Nations Unies relative aux droits de l'enfant.

—Monsieur le Président, le projet de loi vise à reconnaître juridiquement les droits fondamentaux de l'enfant, énoncés dans la Convention des Nations Unies relative aux droits de l'enfant, qui ne seraient pas déjà prévus dans la Charte canadienne des droits et libertés. En d'autres termes, il s'agirait d'une déclaration des droits des enfants au Canada.

(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*  *  *

LA LOI SUR LES DOUANES

 

L'hon. Martin Cauchon (ministre du Revenu national et secrétaire d'État (Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec), Lib.) propose: Que le projet de loi S-23, Loi modifiant la Loi sur les douanes et d'autres lois en conséquence, soit lu pour la première fois.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*  *  *

PÉTITIONS

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. David Pratt (Nepean—Carleton, Lib.): Monsieur le Président, en vertu de l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de déposer une pétition signée par plus de 500 Canadiens, notamment des électeurs de ma circonscription de Nepean—Carleton.

Les pétitionnaires exhortent le gouvernement fédéral à collaborer avec le Haut-Commissariat des Nations Unies aux droits de l'homme pour amener l'Algérie à mettre un terme aux agressions contre le peuple amazigh et à mettre fin à ses actions de discrimination et de répression.

VIA RAIL

M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais présenter trois nouvelles pétitions qui ajoutent aux milliers de signatures que j'ai déjà déposées au nom des habitants de la région de Peterborough, lesquels souhaitent le rétablissement du service VIA Rail entre Peterborough et Toronto.

Les pétitionnaires invoquent les grands bienfaits pour l'environnement, la réduction des émissions de gaz à effet de serre, la réduction du nombre d'accidents et le ralentissement de l'usure des routes. Ils font valoir les avantages d'un tel service pour les gens d'affaires, les étudiants et les touristes à Peterborough et, j'ajouterai, pour toutes les localités qui seraient desservie par ce train de banlieue.

La pétition rallie les électeurs de circonscriptions fédérales, notamment Haliburton—Victoria—Brock; Durham; Whitby—Ajax; Pickering—Ajax—Uxbridge; Markham; Scarborough—Rouge River et Hastings—Frontenac—Lennox and Addington.

J'ai la joie d'annoncer que la pétition a déjà débouché sur des réunions fructueuses entre le ministre des Transports et les habitants de la région de Peterborough, le député de Haliburton—Victoria—Brock et les habitants de Lindsay.

 

. 1220 + -

POSTES CANADA

Mme Jean Augustine (Etobicoke—Lakeshore, Lib.): Madame la Présidente, conformément à l'article 36 du Règlement, je voudrais déposer une pétition concernant les facteurs qui desservent les régions rurales du Canada. Les signataires sont préoccupés par les conditions de travail de ces facteurs qui, souvent, ne touchent même pas le salaire minimum, et qui travaillent dans des conditions rappelant une époque révolue. On leur a refusé le droit à la négociation collective pour améliorer leurs revenus et leurs conditions de travail. Les pétitionnaires demandent donc à la Chambre d'abroger l'article 13(5) de la Loi sur la Société canadienne des postes.

*  *  *

[Français]

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, on répondra aujourd'hui aux questions nos 35, 47, 52 et 53. .[Texte]

Question no 35—M. Garry Breitkreuz:

    En ce qui concerne le Programme canadien de contrôle des armes à feu; a) quel est le montant de l'enveloppe budgétaire proposé pour l'exercice 2001-2002; b) quelle est la ventilation détaillée des coûts afférents au programme pour l'exercice 2001-2002; c) combien a-t-il coûté en tout depuis sa création en 1995?

M. John Maloney (secrétaire parlementaire de la ministre de la Justice et procureur générale du Canada, Lib.): Par rapport au Programme canadien des armes à feu: a) Le budget alloué pour l'année fiscale 2001-2002 est de 34 866 292 $.

b) Les coûts pour l'année financière 2001-2002 sont divisés comme suit:

   

c) Le coût total du Programme depuis le début, en 1995, est de 489.3 $ million.

Question no 47—M. Roy Bailey:

    En ce qui concerne le projet de déménagement du Musée canadien de la guerre de l'emplacement de Rockliffe aux plaines LeBreton, le gouvernement peut-il: a) fournir une liste des consultations qu'il a eues avec les membres du Comité consultatif du Musée canadien de la guerre avant l'annonce du déménagement proposé; b) donner les raisons de ce déménagement; c) indiquer si le terrain, à Rockliffe sera vendu à des promoteurs du secteur privé; d) indiquer si le montant de 15 millions de dollars que les Amis du Musée canadien de la guerre ont amassé pour la construction du musée à Rockliffe: i) sera tout de même alloué au projet des plaines LeBreton et, dans l'affirmative, comment il sera dépensé; ii) est conforme aux pratiques et aux politiques du gouvernement en matière de construction de musées?

Mme Sarmite Bulte (secrétaire parlementaire de la ministre du Patrimoine canadien, Lib.): a) En juin 2000, après la fin du mandat de M. Barney Danson à titre de président, le Comité consultatif du Musée canadien de la guerre s'est scindé en deux comités, soit le Comité du Musée canadien de la guerre, un comité du conseil d'administration de la Société canadienne du musée des civilisations (SCMC) et le Conseil consultatif du Musée canadien de la guerre, un comité mis sur pied pour dispenser des conseils au directeur du Musée canadien de la guerre. Le 11 mars 2001, lors d'une réunion du Comité du Musée canadien de la guerre, toutes les options relatives à l'emplacement du nouveau musée ont fait l'objet d'une discussion.

La composition du Conseil consultatif du Musée canadien de la guerre a été confirmée en avril 2001, et, le 28 avril, le Conseil a tenu une réunion au cours de laquelle les participants ont discuté des options relatives à l'emplacement du musée.

b) Le choix s'est arrêté sur les plaines LeBreton parce que l'endroit se trouve à proximité de la Colline du Parlement, au coeur de la capitale nationale, et que le Musée sera ainsi plus accessible pour le public canadien et les nombreux touristes qui visitent la région de la capitale nationale. On prévoit que la construction du Musée canadien de la guerre sur les plaines LeBreton permettra d'accroître la fréquentation de l'établissement et assurera à celui-ci une meilleure visibilité; il s'agira d'une destination attrayante en tant que site naturel intéressant et symbole chargé d'émotion dont tous les Canadiens peuvent être fiers.

c) Le terrain de Rockliffe initialement choisi pour y construire le Musée canadien de la guerre sera transféré à la Société immobilière du Canada.

d) i) Les Amis du Musée canadien de la guerre ont lancé la campagne «Passons le flambeau» en 1995 afin d'obtenir du secteur privé des fonds destinés à l'expansion de l'aire d'exposition à l'emplacement actuel du Musée canadien de la guerre, au 330, rue Sussex, de même qu'à l'amélioration de la qualité et à l'augmentation du nombre d'expositions et de programmes. Les fonds obtenus grâce à la campagne continueront d'être affectés aux expositions et aux programmes présentés à l'emplacement des plaines LeBreton. Le gouvernement fédéral assumera les coûts de construction du nouveau musée.

ii) La collecte de fonds effectuée auprès du secteur privé par des organismes bénévoles dans le but d'accroître les expositions et les programmes des musées est une pratique répandue dans les secteurs fédéral, provincial, municipal et international qui est conforme aux politiques du gouverment fédéral.

Question no 52—Mme Cheryl Gallant:

    À L'égard de chaque voyage à l'étranger effectué par le président de la Société Radio-Canada depuis 1991: a) quelle était la destination du voyage; b) quel en était l'itinéraire; c) quel en était le but; d) quel en était le coût total; e) quel était le nombre de personnes qui l'accompagnaient?

Mme Sarmite Bulte (secrétaire parlementaire de la ministre du Partrimoine canadien, Lib.): La Société Radio-Canada doit fournir au public passablement de détails sur ses finances et ses activités par les voies du Parlement. Ses livres sont vérifiés par le vérificateur général du Canada. L'information demandée aurait fait partie des renseignements examinés par le vérificateur général chaque année. Le conseil d'administration de la Société examine et approuve tous les budgets et les plans de la Société.

Question no 53—M. Andy Burton:

    À l'égard de chaque voyage à l'étranger effectué par le président de la Commission de la capitale nationale depuis 1991: a) quelle était la destination du voyage; b) quel en était l'itinéraire; c) quel en était le but; d) quel en était le coût total; e) quel était le nombre de personnes qui l'accompagnaient?

Mme Sarmite Bulte (secrétaire parlementaire de la ministre du Patrimoine canadien, Lib.): La Commission de la capitale nationale m'informe comme suit: un voyage seulement fut effectué par le président de la CCN (Mme Jean Pigott) 27, 28, 29 avril 1992.

a) À Washington, DC, États-Unis;

b) le 27 avril—Ottawa à Washington,
le 29 avril—Washington à Ottawa;

c) Le but était d'accompagner les membres du fonds Canadiana et du Comité consultatif sur les collections des Résidences officielles du Canada et de rencontrer le conservateur du Département d'État des États-Unis et de visiter les Résidences officielles des États-Unis;

d) 1 500 $ par voyageur de la CCN;

e) Il y avait quatre personnes de la CCN. Il y avait aussi de 8 à 10 membres du Fonds Canadiana. Ces frais n'ont pas été défrayés par la CCN.

[Français]

M. Derek Lee: Madame la Présidente, je suggère que les autres questions soient réservées.

Le président suppléant (Mme Bakopanos): Est-on d'accord?

Des voix: D'accord.

[Traduction]

M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne): Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Quand le gouvernement compte-t-il répondre à la question no 25, soumise en mars?

M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, je tâcherai d'obtenir une réponse à la question du député.

Comme les députés le savent, le gouvernement fait tout ce qu'il peut afin de répondre rapidement aux questions qui lui sont posées. Malheureusement, certaines réponses doivent être reportées du fait qu'elles concernent plusieurs ou tous les ministères. Il s'agit d'un exercice détaillé et assez complexe.

La question du député de Red Deer s'adresse au ministère de l'Environnement. Elle concerne aussi les contrats ministériels. L'examen des données est en cours, et on prépare la réponse. Je reconnais que le délai de 45 jours est épuisé. Le député sait, bien sûr, qu'il peut demander qu'on aborde sa question dans le cadre du débat d'ajournement s'il souhaite un débat plus ample à ce sujet. Si tel n'est pas le souhait du député, je puis lui assurer que la réponse à sa question est en voie de préparation. Je m'enquerrai expressément à ce sujet et ferai en sorte d'obtenir une réponse rapide.



INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LA LOI SUR LA SOCIÉTÉ DU CRÉDIT AGRICOLE

 

La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-25, Loi modifiant la Loi sur la Société du crédit agricole et d'autres lois en conséquence, soit lu pour la troisième fois et adopté.

Le président suppléant (Mme Bakopanos): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le président suppléant (Mme Bakopanos): Le vote porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le président suppléant (Mme Bakopanos): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le président suppléant (Mme Bakopanos): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le président suppléant (Mme Bakopanos): À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:  

Le président suppléant (Mme Bakopanos): Conformément à l'article 45 du Règlement, le vote par appel nominal est reporté au lundi 11 juin, à l'heure ordinaire de l'ajournement.

*  *  *

LE CODE CRIMINEL

 

La Chambre passe à l'étude du projet de loi C-24, Loi modifiant le Code criminel (crime organisé et application de la loi) et d'autres lois en conséquence, dont le comité a fait rapport avec une proposition d'amendement.

DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE

La présidente suppléante (Mme Bakopanos): Il y a six motions d'amendement inscrites au Feuilleton des Avis en ce qui concerne l'étape du rapport du projet de loi C-24, Loi modifiant le Code criminel (crime organisé et application de la loi) et d'autres lois en conséquence.

 

. 1225 + -

[Français]

Les motions nos 1 et 2 seront regroupées pour les fins du débat, mais elles seront mises aux voix de la façon suivante: le vote sur la motion no 1 s'appliquera à la motion no 2.

[Traduction]

Les motions nos 3 à 6 seront regroupées aux fins du débat. Elles seront mises aux voix de la façon suivante: le vote sur la motion no 3 s'appliquera aux motions nos 4 et 6; si la motion no 3 est adoptée, il ne sera pas nécessaire de se prononcer sur la motion no 5; par contre, si la motion no 3 est rejetée, il faudra mettre aux voix la motion no 5.

[Français]

Je vais maintenant soumettre les motions nos 1 et 2 à la Chambre.

[Traduction]

MOTIONS D'AMENDEMENT

M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC) propose:  

    Motion no 1

    Que le projet de loi C-24, à l'article 2, soit modifié par adjonction, après la ligne 19, page 4, de ce qui suit:

      ««autorité judiciaire compétente» Juge d'un tribunal au Canada.»

    Motion no 2

    Que le projet de loi C-24, à l'article 2, soit modifié par substitution, à la ligne 42, page 4, de ce qui suit:

      «article et des articles 25.2 à 25.4, pourvu qu'elle ait obtenu l'autorisation de l'autorité judiciaire compétente.»

—Madame la Présidente, je commencerai par dire que le Parti progressiste-conservateur considère ce projet de loi très positif. Comme les députés le savent, cette mesure législative résulte du jugement rendu par la Cour suprême du Canada dans la cause de la Reine c. Campbell et Shirose. Le projet de loi C-24 vise à remédier à une anomalie qui a résulté de ce jugement. Il laissait en effet les agents de la force publique partout au Canada dans une situation peu enviable de confusion à propos de leur pouvoir d'agir en contravention au Code criminel dans leurs efforts pour infiltrer le crime organisé ou arrêter ceux qui se livrent à des activités illégales.

Plus précisément, le projet de loi s'attaque au crime organisé, d'où son titre. Il est axé sur les efforts incessants que doivent faire les courageux agents, hommes et femmes, de la force publique chargés de la tâche énorme de tenter de vaincre le crime organisé au Canada. Ce problème a été amplifié et exacerbé au fil des dernières années au point où beaucoup d'habitants de localités partout au Canada, mais particulièrement au Québec, se sentent menacés dans leurs localités et très mal à l'aise dans leurs maisons et dans leurs villes.

Le projet de loi vise à remédier aux conséquences du jugement dans l'affaire Campbell et Shirose. Il vise à assurer à la police un certain niveau d'immunité contre des poursuites pour avoir agi en leur qualité d'agents de la force publique, mais en les autorisant à enfreindre la loi à l'occasion. Il y a certaines limites à ne pas franchir, comme les crimes graves dont l'agression sexuelle, les lésions corporelles et le meurtre. Voilà évidemment le genre d'infractions qui seraient complètement interdites aux policiers dans l'exercice de leurs fonctions.

Il y a certainement des cas exceptionnels. Cela peut être défendable lorsque des policiers doivent montrer à un gang qui pourrait s'engager ou qui est engagé dans une activité illicite qu'ils font partie de ce gang. Ils doivent montrer qu'ils sont disposés, dans certains cas, à enfreindre la loi pour s'immiscer dans le groupe, afin de pouvoir l'infiltrer, y recueillir des renseignements et gagner la confiance de ceux qui se livrent à cette activité infâme, dans l'espoir de les traduire en justice. Ce faisant, les policiers espèrent recueillir des éléments de preuve qui mèneront tôt ou tard à une poursuite.

Dans sa forme actuelle, le projet de loi confère aux policiers une désignation spéciale qui leur permet de transgresser la loi. Ce pouvoir discrétionnaire ou cette autorité serait désormais conféré aux policiers, mais par l'intermédiaire des fonctionnaires supérieurs et, dans certains cas, des procureurs généraux. Dans certains cas, on fait référence au solliciteur général lui-même, puisqu'il est le dirigeant en chef du ministère.

 

. 1230 + -

Cela est très bien, mais, en ce qui concerne la responsabilité directe et la question de savoir quelle autorité compétente devrait avoir le pouvoir discrétionnaire de déterminer qui devrait être considéré comme ayant l'immunité contre des poursuites et bénéficier de cette désignation spéciale, je soutiens que cette autorité compétente devrait être le pouvoir judiciaire. En termes simples, ce devrait être un juge, car un juge comprend la loi et prendrait des décisions plus éclairées et plus compétentes au sujet de ceux qui devraient être investis de ces pouvoirs très spéciaux.

J'ai travaillé dans le système de justice et j'ai beaucoup de respect et d'admiration pour nos policiers, mais nous savons tous que, malheureusement, il est arrivé que des policiers outrepassent leurs fonctions. Dans certains cas, ils ont miné la confiance de la population.

Pour que ce nouveau système et cette nouvelle loi s'implantent et obtiennent la confiance du public, pour que tout fonctionne sans heurt et de façon satisfaisante, je soutiens fermement qu'il faut accorder aux juges le pouvoir de décider qui doit obtenir l'immunité. Ce serait une façon beaucoup plus pratique et professionnelle de procéder et cela cadre très bien avec la pratique actuelle concernant l'écoute électronique et les mandats de perquisition et de saisie.

Cette désignation faite, il y aurait une reddition des comptes et un examen de plus grande qualité. Comme dans la loi actuelle, cette désignation est de durée indéterminée. Cela ne veut pas dire qu'il n'y aura aucune surveillance, aucun un système de contrepoids ni aucun rapport aux autorités.

Je le répète, je soutiens avec force qu'il serait plus sensé et plus conforme à nos pratiques juridiques actuelles de confier ces désignations aux magistrats. Ce pouvoir devrait leur revenir parce qu'ils pratiquent le droit pénal quotidiennement, sont conscients de l'évolution récente du droit et connaissent les pratiques des tribunaux. Nous devons incorporer cette solution dans le projet de loi. C'est là le but de l'amendement.

Il y a eu des discussions très animées à ce sujet au comité. J'irais jusqu'à dire que ce fut l'une des séances de comité les plus productives auxquelles j'ai eu le plaisir de participer durant mes quelques années comme député. L'échange d'idées a été complet et ouvert. Les députés ont pleinement participé au débat sur la question de savoir qui devrait détenir ce pouvoir très spécial et extraordinaire.

La désignation spéciale procurant ce genre d'immunité ne s'appliquerait pas seulement dans le cas du crime organisé. Certains seront peut-être surpris de l'apprendre étant donné le titre et l'objectif du projet de loi tel qu'il a été présenté et expliqué à la population en général.

Ce pouvoir spécial s'appliquerait aux policiers qui jouiraient d'office de l'immunité contre toute poursuite judiciaire lorsqu'ils essaieraient d'infiltrer un gang du crime organisé. Il s'appliquerait aussi dans le cadre de leur travail habituel d'exécution de la loi; autrement dit, les policiers retrouveraient les pouvoirs qui existaient auparavant en vertu de la common law. Il est évident qu'il y avait un contrôle judiciaire après le fait des actes des policiers.

Si l'amendement est accepté, la désignation faite par un juge dans le cas d'un policier ou d'un fonctionnaire supérieur, ou par le ministre responsable dans le cas des policiers municipaux ou provinciaux, ne servira pas uniquement dans le cadre de la lutte contre le crime organisé. La population canadienne doit bien comprendre cela. Si ce projet de loi est adopté, les policiers retrouveront la possibilité d'agir à leur discrétion sur le terrain dans des situations d'urgence.

 

. 1235 + -

C'est ce que le projet de loi vise à faire, corriger les retombées, les résultats de la décision de la Cour suprême, qui a semé le désarroi parmi les forces policières quant à ce qu'elles pouvaient faire dans une situation donnée.

Il va sans dire que les agents de police se trouvent souvent dans des situations dangereuses où ils doivent décider très vite ce qu'il faut faire. Ils doivent recourir raisonnablement à la force. Ils doivent à l'occasion entrer dans des locaux. La pratique a toujours été d'utiliser son jugement pour ce qui est de l'ampleur de la force à appliquer et la mesure dans laquelle ils peuvent transgresser la loi.

Toutefois, compte tenu certes de l'immensité de notre pays et du nombre élevé de localités rurales qu'il abrite, il est pratiquement impossible pour les agents de police d'obtenir chaque fois une autorisation judiciaire avant d'entrer quelque part ou de réquisitionner un véhicule ou des biens.

Tout ceci vise donc à permettre aux agents de police de remplir leur rôle premier et fondamental de protecteurs de la population. L'amendement vise à établir un équilibre afin qu'il existe des contrôles pour que les juges puissent intervenir et prendre la bonne décision qui permettra aux forces policières d'agir de façon opportune.

M. John Maloney (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Madame la Présidente, je prends la parole au sujet du projet de loi C-24, Loi modifiant le Code criminel relativement au crime organisé et à l'application de la loi, et d'autres lois en conséquence.

Le comité permanent a terminé son étude du projet de loi. Je suis heureux d'annoncer que le comité a appuyé l'adoption du projet de loi avec seulement quelques propositions d'amendement. Il a été fait rapport à la Chambre du projet de loi C-24 avec ces propositions d'amendement.

Je veux d'abord remercier mes collègues du comité du travail qu'ils ont accompli à l'égard du projet de loi. Je voudrais notamment signaler que certains membres du comité permanent ont fait partie, pendant la dernière législature, du sous-comité sur le crime organisé. Le projet de loi dont nous sommes actuellement saisis s'inspire de leur rapport et des recommandations qu'il contenait.

Comme chacun le sait, il est impérieux que nous multiplions et que nous améliorions les outils dont disposent les autorités chargées d'appliquer la loi et le système de justice pénale pour régler le problème grave du crime organisé. En examinant le projet de loi C-24, les membres du comité ont compris cela et ont reconnu le nécessité d'adopter rapidement ce projet de loi.

Par ailleurs, ils ont aussi reconnu la nécessité de faire en sorte que les outils fournis soient les bons. Le projet de loi C-24 comprend des dispositions d'une certaine complexité qui constituent des ajouts importants à la législation canadienne. Les membres du comité ont étudié les dispositions du projet de loi très attentivement et en comprenant bien les objectifs de cette mesure législative. Nous pouvons nous fier à leur travail.

Je me dois de signaler l'aide fournie par les nombreux témoins qui ont comparu devant le comité. Ces témoins qui ont accepté de comparaître, parfois à la dernière minute, ont fait d'importants témoignages qui ont donné au comité matière à réflexion. Les efforts qu'ils ont faits pour préparer et présenter leurs témoignages ont été importants pour les délibérations du comité.

La Chambre se souviendra que le projet de loi C-24, tel qu'approuvé à l'étape de la deuxième lecture, renfermait des propositions se rangeant dans quatre grandes catégories.

Premièrement, le projet de loi vise à mieux protéger contre des actes d'intimidation les personnes qui participent au système de justice.

Deuxièmement, il vise à créer un processus d'imputabilité pour protéger les agents chargés d'appliquer la loi contre une responsabilité criminelle à l'égard de certains actes commis dans le cadre d'une enquête.

Troisièmement, il élargit les pouvoirs des agents chargés d'appliquer la loi pour qu'ils puissent confisquer les produits de la criminalité et saisir les biens utilisés pour commettre un crime.

Quatrièmement, il crée plusieurs nouvelles infractions visant la participation à des organisations criminelles.

Le comité a approuvé les quatre principaux éléments du projet de loi, mais a fait rapport du projet de loi avec un certain nombre de propositions d'amendement. Ces amendements ne modifient en rien l'esprit du projet de loi mais ont pour but de l'améliorer. Ils permettraient d'en renforcer l'efficacité et d'améliorer les outils à la disposition des forces de l'ordre.

Je vais faire quelques brèves remarques au sujet des principaux amendements.

En ce qui concerne la protection contre l'intimidation, la définition d'une personne associée au système judiciaire a été élargie aux membres des assemblées législatives provinciales et des conseils municipaux. La définition comprenait déjà les sénateurs et les députés ainsi que toutes les personnes associées au système judiciaire. L'élargissement pour inclure les députés provinciaux et les conseillers municipaux reviendrait à reconnaître que d'autres législateurs ont été appelés à jouer un rôle dans la lutte contre le crime organisé et pourrait de ce fait être vulnérables.

 

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Un autre amendement adopté prévoit l'élargissement de la notion d'intimidation pour inclure les menaces à l'endroit des journalistes. Les membres du comité ont estimé que les journalistes jouent un rôle public essentiel en se penchant sur le crime organisé. Le nouveau journalisme d'enquête a aidé les Canadiens à comprendre la nature et la portée du crime organisé au Canada. Néanmoins, comme nous le savons, il y a un prix à payer pour lever le voile sur le crime organisé. C'est la raison pour laquelle le comité a décidé d'inclure les menaces aux journalistes dans la notion d'intimidation.

Le gouvernement a accepté l'amendement visant à inclure les journalistes. Toutefois, après un examen plus approfondi, il a reconnu que pour atteindre l'objectif visé, il fallait améliorer l'amendement accepté par le comité.

Par conséquent, nous présentons un amendement au nom du gouvernement pour ajouter une mention sur les journalistes au paragraphe 423.1(1) concernant l'intention et au paragraphe 423.1(2) sur description de la conduite proscrite. Cette modification mentionnerait expressément l'intention d'empêcher les journalistes de faire leur travail de reportage sur les organisations criminelles.

Le Code criminel ne définit pas la notion de crime organisé. On ne s'est jamais entendu, au Canada ou sur la scène internationale, sur ce que la notion devait recouvrir précisément. Cependant, une définition de l'organisation criminelle a été ajoutée au Code criminel en 1997. Le projet de loi C-24 a pour objet d'affiner et de préciser cette définition.

En vertu d'un nouvel alinéa du projet de loi, le 423.1(1)c), il serait considéré comme un acte criminel d'intimider un journaliste:

      ...en vue de lui nuire dans la diffusion d'information relative à une organisation criminelle.

La motion proposée par le Bloc québecois traite de la même question, mais elle est d'application beaucoup trop générale. En vertu de la motion présentée par le député de Berthier—Montcalm, constituerait un acte interdit l'intimidation d'un journaliste en vue de lui nuire dans l'exercice de ses attributions. Ainsi, les journalistes seraient protégés contre ce crime fort grave, que leur travail concerne le crime organisé ou tout aspect du système de justice pénale.

Le gouvernement reconnaît que les journalistes qui écrivent sur les organisations criminelles sont en danger et qu'il convient de les protéger contre cette nouvelle infraction. Ne sous-estimons pas les répercussions d'un amendement de portée aussi générale. L'infraction est très grave et même punissable d'emprisonnement jusqu'à concurrence de 14 ans.

Du fait d'une autre disposition du projet de loi C-24, si un meurtre est commis au cours de la perpétration de cette infraction, il est assimilé à un meurtre au premier degré. L'application de l'infraction au cas des journalistes doit être restreinte à ceux dont le travail les expose à des exactions possibles de la part d'organisations criminelles. La motion présentée par le gouvernement atteint précisément ce résultat.

En vertu de l'amendement proposé dans la motion du gouvernement, il serait également considéré comme une infraction d'intimider un journaliste dans l'intention, reconnue aux termes de l'alinéa 423.1(1)a):

      ...de provoquer la peur chez un groupe de personnes ou le grand en vue de nuire à l'administration de la justice pénale;

Il y a également eu des problèmes techniques au niveau de l'amendement adopté par le comité. Pour régler ce problème, l'amendement que j'ai déposé ajoute un renvoi aux journalistes au paragraphe 423.1 (2). Ces références supplémentaires sont essentielles, à la fois pour assurer que la définition d'un comportement interdit comprend celui visant les journalistes et les personnes qu'ils connaissent. Cela permettra d'assurer que les actes qui visent à intimider les journalistes par l'intermédiaire de leur famille et de leurs amis tombent sous le coup de l'infraction, comme les membres du comité l'auraient sans doute voulu.

Nous proposons également dans la même motion des amendements restreints qui permettront, premièrement, d'ajouter le terme «pénale» à l'expression «administration de la justice» dans l'alinéa 423.1(1)a) pour être cohérent avec la définition de «personne associée au système judiciaire» à l'article 1 du projet de loi, et deuxièmement, d'ajouter les mots «provoquer la peur» dans le préambule du paragraphe 423.1(1) de façon à décrire l'intention comprise dans tous les alinéas de cet article plutôt que dans le seul alinéa a) comme c'est le cas à l'heure actuelle.

Cela permettra de mieux cerner l'intention originale du projet de loi qui était de pénaliser la conduite de ceux qui cherchent à intimider par la peur. Cela permettra également de tenir compte de certaines des préoccupations exprimées par les témoins qui ont comparu devant le comité voulant que la nouvelle infraction puisse être interprétée comme pouvant s'appliquer aux démarches ou aux manifestations pacifiques visant les législateurs.

 

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À propos des amendements à l'article 423.1, nous présentons également deux autres amendements corrélatifs. Ils ont trait à la nouvelle infraction prévue à l'article 423.1 et figurant dans la liste des infractions visées à l'article 183 du Code criminel, tant dans la partie principale du projet de loi que dans une disposition de coordination. La modification reflète simplement l'application aux journalistes dans la description de l'infraction.

Je reviens maintenant aux autres amendements qui ont été approuvés par le comité et qui ont été incorporés au projet de loi dont rapport a été fait à la Chambre. À propos de l'immunité restreinte dont bénéficient les agents chargés du contrôle d'application des lois et ceux qui agissent sous leur direction et leur autorité, un amendement a été ajouté pour donner des exemples précis des conditions que les ministres peuvent imposer concernant les désignations et qui permettent aux agents de bénéficier de ces dispositions. L'immunité est assujettie à des réserves et à des contrôles importants, et cet amendement contribue à préciser la nature de l'un de ces contrôles.

Un autre amendement aux dispositions relatives à l'immunité précise les exigences pour l'application de l'immunité aux personnes agissant sous la direction d'agents chargés du contrôle d'application des lois. Cette précision ajoute une autre garantie pour assurer le bon fonctionnement de ces dispositions.

Un autre amendement prévoit un examen parlementaire de ces dispositions dans un délai de trois ans après leur entrée en vigueur. Au cours de cet examen, on étudiera les articles concernant l'immunité en matière criminelle. Le Parlement aura alors l'occasion de songer aux améliorations requises. La Cour suprême a fait valoir que le Parlement a la responsabilité d'accorder aux personnes chargées du contrôle d'application des lois fédérales l'immunité en matière criminelle. La disposition d'examen triennal renforce cette responsabilité et ce pouvoir parlementaires.

En ce qui concerne les dispositions définissant ce qu'il faut entendre par organisation criminelle, un amendement a été fait pour clarifier qu'un groupe de malfaiteurs sera considéré comme une organisation criminelle que ses membres vivent au Canada ou à l'étranger.

Cet amendement reconnaît la nature internationale du crime organisé et veille à ce que des sanctions qui conviennent soient prévues pour les nouvelles infractions que sont l'appartenance à une organisation criminelle, le fait de profiter des activités d'une organisation criminelle et le fait d'être à la tête d'une telle organisation Les activités criminelles touchées devront toujours avoir un lien évident au Canada. L'amendement ne prévoit donc pas d'application extraterritoriale de la loi canadienne.

Le comité a proposé également un certain nombre d'amendements de forme visant à améliorer le projet de loi C-24. Ces amendements figurent dans le projet de loi modifié dont il a été fait rapport.

En terminant, je voudrais remercier le comité du travail qu'il a accompli sur tous ces amendements, de fond et de forme, et de son examen du projet de loi en général. Il en résulte un projet de loi équilibré et efficace qui renforcera de beaucoup notre capacité de lutte contre le crime organisé et d'application des lois en général.

Il nous tarde de débattre le projet de loi à l'étape de la troisième lecture.

M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je voudrais parler des amendements au projet de loi.

Tout d'abord, je voudrais remercier mon collègue du Bloc, le député de Berthier—Montcalm, d'avoir présenté au départ les amendements tendant à accorder une protection supplémentaire contre l'intimidation aux journalistes. Je pense que les journalistes jouent un rôle très spécial et important dans notre société. Ils sont essentiels à la liberté d'expression et en ce qui concerne la couverture du crime organisé. Le cas de ce journaliste du Québec qui a été abattu l'année dernière l'a démontré.

Comme un certain nombre de cas récents le montrent, les journalistes qui servent l'intérêt public en couvrant le crime organisé ont bien besoin d'une protection accrue aux termes de notre droit pénal et ils la méritent. Je le répète, je remercie mon collègue du Bloc d'avoir soulevé cette question au départ au comité.

J'ai jugé qu'il était intéressant également que dans le cadre des travaux de notre comité, certains ministériels aient semblé voter en faveur de cet amendement présenté par le Bloc une fois seulement qu'on a laissé entendre que leurs noms seraient publiés dans les médias s'ils refusaient d'apporter leur appui.

C'est quelque peu amusant, mais en fait, c'est triste en même temps. Lorsqu'on doit persuader—je n'aime pas employer le mot contraindre—un député d'offrir cette protection aux journalistes en menaçant le député en question de publier son nom dans les médias, c'est vraiment déplorable.

Je pense que cela montre bien le pouvoir des médias et l'importance de leur rôle pour ce qui est de couvrir des questions d'intérêt. En effet, ce rôle est essentiel à notre processus démocratique.

 

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Même cette petite situation m'a confirmé l'importance de cet amendement, du fait du rôle de premier plan que jouent les journalistes.

Cependant, j'appuie les amendements du gouvernement plutôt que ceux du Bloc. Le Bloc a soulevé la question, mais un ministériel a refusé le consentement unanime pour que cette question soit inscrite comme il se doit et ainsi, l'amendement a suivi une procédure donnée au comité. Cependant, en écoutant l'explication des ministériels, je pense que l'amendement approprié serait celui proposé par le gouvernement.

Je ne peux appuyer l'amendement présenté par notre collègue de Pictou—Antigonish—Guysborough. J'indiquerais qu'en vertu du projet de loi C-24, seul le solliciteur général du Canada, dans le cas de la GRC, ou les ministres provinciaux responsables de la police ont le droit de désigner des policiers autorisés à commettre des infractions dans le cadre d'une enquête criminelle légitime. L'amendement précise que les fonctionnaires auront le pouvoir de désigner ces policiers uniquement après avoir obtenu l'autorisation d'une autorité judiciaire compétente, autrement dit d'un juge. Je ne peux appuyer cet amendement. À mon avis, ce n'est pas un processus qui, sur le plan de la Constitution ou tout autre plan, exige la surveillance d'un juge.

Des policiers et d'autres témoins nous ont dit que l'exigence qu'imposerait cet amendement nuirait inutilement aux enquêtes policières sans vraiment améliorer la qualité de la justice ou des enquêtes policières. Selon moi, une intervention judiciaire est inutile à ce stade-ci. Il existe des modalités propres aux opérations d'infiltration et autres enquêtes policières dans ce contexte et, à mon avis, elles seraient stoppées si ce processus était adopté.

Il faut se rappeler que les policiers exercent régulièrement ce pouvoir sans qu'il soit sanctionné par la loi. Cet amendement est devenu nécessaire à la suite d'une exigence ou d'une décision de la Cour suprême du Canada. C'est un bon amendement, car il précise clairement la mesure dans laquelle des policiers peuvent selon la loi agir en ce sens. À mon avis, il élimine du processus une bonne partie de la conjecture et de la latitude. Le processus devient transparent. Les Canadiens et les personnes chargées de l'application de la loi comprendront exactement les exigences. Selon moi, la majorité des services de police conviendraient que le projet de loi libéral, dans sa formulation actuelle à ce sujet, est un compromis raisonnable.

À mon avis, l'amendement présenté par le député n'améliore pas la capacité de la police à accomplir son travail de façon appropriée et en temps opportun. Le projet de loi précise déjà assez clairement ce que les policiers peuvent faire ou non, et les circonstances dans lesquelles ils peuvent le faire. Il fait disparaître la latitude camouflée, le pouvoir discrétionnaire non limité par la loi. Selon moi, c'est une très bonne démarche.

En règle générale, j'appuie les amendements présentés par le gouvernement. Je félicite de nouveau le député du Bloc d'avoir soulevé les questions liées aux journalistes. Je veux également souligné qu'un processus d'examen a été proposé en comité, en vertu duquel la mesure législative serait examinée dans les trois ans. C'est important lorsque nous adoptons ce genre de mesure législative.

 

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Nous avons écouté les services de police. Nous avons écouté le public. Nous avons écouté les journalistes. À mon avis, ce projet de loi, tel que proposé par les libéraux, ainsi que les amendements suggérés par le gouvernement et le Bloc, sont appropriés.

[Français]

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Madame la Présidente, j'aimerais aussi rendre hommage à mon collègue du Bloc québécois, le député de Berthier—Montcalm, non seulement pour le travail qu'il a fait en comité, comme l'a mentionné mon collègue de l'Alliance canadienne, mais aussi pour le travail continu qu'il fait depuis 1994 dans le dossier du crime organisé.

Depuis 1994, le Bloc québécois a toujours mis de l'avant certaines initiatives afin d'améliorer le Code criminel, pour faire en sorte que, sur le plan pénal, les criminels qui appartiennent en particulier aux groupes de motards criminalisés et au crime organisé en général puissent avoir des peines qui, justement, valent la peine, qu'elles soient à la hauteur de leur crime, à la hauteur du terrorisme qu'ils ont institutionnalisé dans nos sociétés d'aujourd'hui.

Dès 1997, lorsque le gouvernement a décidé de modifier le Code criminel, il a repris plusieurs idées du Bloc québécois. Nous en étions très fiers, mais à cette époque, nous étions aussi conscients que le Code criminel gagnait à être renforcé davantage. Déjà, nous avions mis le doigt sur certaines faiblesses qui sont, à 80 p. 100 ou à peu près, colmatées par le nouveau projet de loi.

On se pose toujours la question, et mon collègue de Berthier—Montcalm l'a souvent posée: si nous étions capables d'identifier les problèmes au Code criminel, d'identifier les lacunes en ce qui concerne les outils dont disposent les forces policières et les forces judiciaires pour combattre le crime organisé, comment se fait-il que le gouvernement ait pris tant de temps avant de reconnaître qu'il fallait renforcer le Code criminel, qu'il fallait avoir des dispositions particulières pour mener une lutte continue, constante et rigoureuse face au crime organisé?

Je ne dis pas qu'on aurait tout évité, mais peut-être aurait-on évité une partie des 151 meurtres commis de 1994 à nos jours au nom de la guerre des motards criminalisés pour contrôler le marché des stupéfiants, en particulier.

Peut-être que l'on aurait pu éviter une partie des 170 tentatives de meurtres, dont celles récentes contre le journaliste Michel Auger.

Avec un Code criminel renforcé, comme il nous est présenté aujourd'hui, peut-être aurions-nous pu éviter une partie de ces tentatives de meurtre, 13 disparitions, 334 événements violents, 129 incendies criminels, 82 attentats à la bombe, le meurtre d'un enfant aussi, en 1995. Le petit Daniel Desrochers a perdu la vie parce qu'une bombe a explosé dans le quartier de Hochelaga—Maisonneuve, une bombe mise en place par les Hell's Angels pour combattre les Rock Machine du temps, qui sont devenus les Bandidos, et pour contrôler le marché des stupéfiants.

N'oubliez pas que ces groupes criminalisés, si vous leur laissez la porte ouverte, si vous leur présentez un paradis sur terre pour qu'ils puissent fleurir dans leur activité, vous faites en sorte d'augmenter leur arrogance, vous augmentez leur puissance. La puissance fait que l'on commet des délits pour démontrer la suprématie de ces groupes.

C'est ce qui est arrivé avec l'assassinat des deux gardiens de prison en 1997, si ma mémoire est bonne. Peut-être qu'on aurait pu éviter ce genre de choses.

On se rappelle qu'il y a quatre ans, je parlais du terrorisme institutionnalisé dans les champs du Québec et du sud-est de l'Ontario. Des criminels travaillent pour des groupes criminalisés et plantent du cannabis à tous les ans. Ils terrorisent les familles agricoles pour faire fleurir le commerce des gangs de motards criminalisés en particulier. Peut-être qu'on aurait aussi pu éviter ce terrorisme.

Ce que je retrouve dans le projet de loi me satisfait. J'appuie même l'amendement présenté par mon collègue conservateur à l'effet qu'on puisse faire en sorte qu'un juge désigne la personne dans les corps policiers qui peut commettre un crime sans être poursuivie.

 

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C'est aussi un peu pour couvrir le solliciteur général, parce que n'oublions pas que lorsqu'on a fait intervenir la politique dans le judiciaire, cela a toujours donné des catastrophes, par le passé. Cela a toujours donné des situations où, à un moment donné, qu'on le veuille ou pas, c'était une catastrophe.

Surtout qu'on ne limite pas les interventions, en ce qui a trait aux crimes sans poursuite pour les policiers, aux groupes criminalisés seulement. On a souvent posé la question au solliciteur général et à la ministre de la Justice. Ils nous répondaient: «Non, ce n'est pas limité; ce n'est pas circonscrit aux groupes criminalisés.»

Cette affaire-là peut donc aller loin. Le solliciteur général peut être appelé à prendre une décision politique—alors qu'il faut une décision judiciaire—qui pourrait conduire à des abus.

Concernant les abus, on s'y connaît beaucoup. On a vu ce qui s'est passé dans les années 1970. On n'aimerait pas que ce soit répété, d'autant plus qu'il y a eu deux commissions royales qui se sont penchées, depuis les événements d'octobre 1970, sur les agissements des policiers. On a aussi circonscrit leurs pouvoirs et on a fait en sorte de diviser, à ce moment-là, le rôle de la Gendarmerie royale du Canada et celle du Service canadien du renseignement de sécurité pour avoir des rôles clairs à cet égard.

Est-ce qu'on a oublié tous ces débats-là? Est-ce qu'on a oublié tout ce qui s'est passé, il y a quelques décennies, pour en arriver à refaire les mêmes erreurs?

Nous sommes pour l'introduction du judiciaire, donc d'un juge, dans le fait qu'on donne la permission à des policiers, ou qu'on donne des outils à des policiers, dont celui de commettre des crimes—n'allant pas jusqu'aux meurtres ou aux viols—dans leurs activités d'infiltration.

J'ai connu beaucoup de policiers, lors des trois mois de protection que ma famille et moi avons eue, 24 heures sur 24, 7 jours par semaine, parce qu'on nous avait menacés de mort. J'avais dénoncé les bandits qui s'emparent des terres agricoles de mon comté, d'ailleurs au Québec et du sud-est de l'Ontario.

J'ai donc goûté à la médecine de ce terrorisme-là. Mais j'ai aussi appris beaucoup de choses en discutant avec des policiers qui venaient souvent de l'escouade des stupéfiants et qui avaient eu à faire de l'infiltration. Souvent, ils sont obligés de commettre ces crimes, parce que s'ils ne le font pas, ils risquent leur peau. Ils risquent de se faire tuer sur-le-champ. Alors, ils ont besoin de ces outils pour améliorer leur efficacité et se protéger eux-mêmes aussi.

Il faut faire attention; le métier de policier n'est pas un métier de tout repos. Ils ont besoin de ces outils-là. On appuie le fait qu'on leur donne des outils pour qu'ils puissent combattre efficacement le crime organisé et qu'ils ne se découragent pas. J'ai aussi rencontré des policiers de la GRC, de la Sûreté du Québec qui, à cause de l'absence d'outils judiciaires, se retrouvaient Gros-Jean comme devant après des mois et des mois d'enquêtes qui avaient coûté des centaines de milliers de dollars dans l'impossibilité de porter des accusations.

J'ai bien hâte de voir—on en parlera avec la ministre à un moment donné—à la suite de l'opération Printemps 2001 qui vient de se dérouler et qui a permis de faire 160 arrestations, même celles des têtes dirigeantes des groupes de motards criminalisés, jusqu'où on pourra aller, avec les anciennes dispositions du Code criminel, pour porter des accusations.

Les faiblesses qu'on avait relevées depuis 1997, elles existent encore tant que cette nouvelle loi n'est pas adoptée. Alors, si ces faiblesses demeurent, cela veut dire que les inculpations et la preuve à faire à l'égard de ces 160 bandits qui ont commis des actes criminels allant de trafic de stupéfiants, à corruption, à intimidation de juges, de politiciens, de journalistes, à meurtres et tentatives de meurtre, ce n'est pas fait.

Donc, si on n'arrive pas—à cause des outils qu'on a à l'heure actuelle et qui ont été dénoncés depuis 1997 par le Bloc québécois, par mon collègue de Berthier—Montcalm—à accuser cette bande de criminels de façon à ce que cela en vaille la peine, ce sera un peu et beaucoup de la faute de la ministre de la Justice.

Elle n'avait pas raison d'attendre ainsi, avant de déposer ce projet de loi. Elle avait tous les outils, toutes les analyses. Nous lui avions fourni ces analyses. Elle avait donc toutes les analyses pour prendre la décision de renforcer le Code criminel bien avant aujourd'hui.

Lors des comités—c'est mon collègue de Berthier—Montcalm qui me le racontait—pour l'amendement sur l'inclusion des journalistes dans la clause de protection contre l'intimidation avec des peines allant jusqu'à 14 ans, quand tu es obligé d'intimider justement les libéraux pour qu'ils acceptent d'inclure les journalistes dans la liste des personnes qui sont protégées contre l'intimidation, il y a une saprée limite.

On vient de vivre une expérience avec M. Auger. On sait que tout comme les politiciens—je l'ai appris à mes dépens, aussi—les journalistes travaillent dans un secteur à haut niveau de risques, dangereux. Ils font des analyses, ils s'attaquent à des criminels, ils dénoncent des criminels. Alors, c'était comme normal.

 

. 1305 + -

Il a fallu les menacer que l'on rendrait public le nom de ceux qui s'étaient opposés à l'inclusion des journalistes dans la liste protégée contre l'intimidation pour qu'ils acceptent. Ils commençaient à avoir, comme on dit en bon langage québécois, «la chienne» que leur nom paraisse et que les journalistes s'en emparent en disant: «Écoutez, cela n'a pas de sens.»

Pour toutes ces raisons, nous allons appuyer l'amendement proposé par notre collègue progressiste-conservateur. J'annonce tout de suite également que nous allons appuyer l'autre groupe d'amendements qui consiste à inclure les journalistes dans l'article du nouveau projet de loi concernant l'intimidation.

[Traduction]

M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD): Madame la Présidente, j'interviens aujourd'hui dans le débat sur les amendements parrainés par le député de Pictou—Antigonish—Guysborough, du Parti progressiste-conservateur. Je déclare, au nom de mon parti, que nous appuyons ces amendements.

Avant de passer aux amendements mêmes, je voudrais reconnaître les efforts déployés par le comité et le fait que le gouvernement libéral ait réussi à ajouter cette disposition pour protéger les journalistes. Le travail des journalistes, en particulier sur le crime organisé, est exemplaire. Les journalistes peuvent être fiers et il est excellent que le gouvernement reconnaisse leur travail et leur besoin de protection, en renforçant les dispositions pour empêcher l'intimidation. Je les félicite.

Les deux amendements dont nous sommes saisis concernant la nécessité de soumettre à un examen judiciaire les agents de police qui commettent des crimes en vertu des disposition modifiant le Code criminel. Je suis d'avis qu'il est réellement important de prendre un peu de recul pour juger de la nécessité d'inscrire cette protection dans la loi.

Comme le député bloquiste vient de le faire remarquer, personne ici n'entretient de doutes sur ce que nous faisons dans le reste du projet de loi. Nous reconnaissons l'étendue du crime organisé au Canada, en particulier en Ontario et encore plus au Québec depuis quelques années. Le problème est devenu très apparent. Personne ne met en cause le bien-fondé de ce projet de loi. Personne ne minimise la nécessité de protéger les agents de police dans leurs fonctions, et surtout dans ce domaine. Ils exposent constamment leur sécurité, voire leur vie. Cela ne fait absolument pas problème à la Chambre ou au gouvernement.

Cela ne signifie toutefois pas que nous ne tenons pas compte de la réalité de la structure que nous avons édifiée dans notre système judiciaire au cours des siècles. Il est arrivé à de nombreuses reprises dans le passé que nous prenions des mesures extrêmes pour essayer de résoudre le problème de la criminalité. Je crains que ce ne soit le cas si nous adoptons ces modifications au Code sans prévoir le contrôle judiciaire des agents de police qui commettent des crimes ou enfreignent certaines dispositions du Code criminel dans l'exercice de leurs fonctions.

Depuis toujours, nous sommes parvenus à équilibrer notre obligation d'assurer la protection de nos concitoyens dans un environnement sûr et la reconnaissance de l'existence de libertés civiles dans notre pays. Nous devons tenir compte de ces dernières. On entend toujours dire que nous ne nous préoccupons que des criminels. Les agents de police sont humains. Eux aussi peuvent faire des erreurs. Il est un principe sous-jacent dans notre système, à savoir que nous confions à quelqu'un d'autre, les juges, la tâche de nous protéger contre ces erreurs. Je le répète, et je ne veux pas dire par là que les juges sont parfaits. J'ai comparu devant un trop grand nombre d'entre eux pendant ma carrière pour cela. Mais c'est une mesure supplémentaire, une mesure très importante, afin d'offrir ce genre de protection à tous nos concitoyens.

 

. 1310 + -

Nous avons entendu le solliciteur général du Canada et la ministre de la Justice dire à maintes reprises à la Chambre, en réponse aux questions d'au moins trois ou quatre partis d'opposition, que ce serait trop lourd, ou un synonyme de ce terme.

C'est ridicule. Nous nous servons de ce système pour les mandats, parfois des mandats très compliqués, et nos juges s'en débrouillent très bien. Il n'y a aucune raison, étant donné les compétences requises pour leurs postes, qu'ils ne puissent faire la même chose à cet égard.

Je sais que plusieurs groupes ont comparu devant le comité dans le cadre de l'étude du projet de loi. L'Association des droits civils et plusieurs associations du Barreau ont témoigné. Elles ont toutes recommandé très fortement cette protection supplémentaire. D'ailleurs, elles ont toutes dit qu'elles comprenaient la nécessité de cette mesure législative, mais elles ont demandé qu'on ajoute un filet de sécurité afin d'assurer la protection de tous nos concitoyens. C'est notre responsabilité. Nous devrions nous acquitter de cette responsabilité en acceptant les amendements proposés par le Parti progressiste-conservateur et en les appuyant.

[Français]

M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Madame la Présidente, je serai très bref. J'offre mes félicitations et mes remerciements aux députés qui se sont exprimés sur le sujet, particulièrement le député de Saint-Hyacinthe—Bagot. Il nous a présenté une perspective très importante du sujet et on voit qu'il comprend bien le sujet, d'une façon toute personnelle.

J'espère que tous les députés voteront en faveur de cet amendement.

[Traduction]

Le président suppléant (Mme Bakopanos): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le président suppléant (Mme Bakopanos): Le vote porte sur la motion no 1. Plaît-il à la Chambre d'adopter cette motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le président suppléant (Mme Bakopanos): Que tous ceux qui sont en faveur veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le président suppléant (Mme Bakopanos): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le président suppléant (Mme Bakopanos): À mon avis, les non l'emportent.

Des voix: Avec dissidence.  

Le président suppléant (Mme Bakopanos): Je déclare la motion no 1 rejetée. Par conséquent, je déclare la motion no 2 également rejetée.

[Français]

Avant de soumettre les motions du groupe no 2 à la Chambre, je voudrais clarifier qu'en ce qui concerne la motion no 5 du groupe 2 inscrite au nom de l'honorable député de Berthier—Montcalm, le député ne désire plus procéder avec cette motion.

[Traduction]

L'hon. John Manley (au nom de la ministre de la Justice) propose:  

    Motion no 3

    Que le projet de loi C-24, à l'article 4, soit modifié par substitution, à la ligne 15, page 13, de ce qui suit:

      «judiciaire ou d'un journaliste),»

    Motion no 4

    Que le projet de loi C-24, à l'article 11, soit modifié par substitution, aux lignes 7 à 36, page 18, de ce qui suit:

      «423.1 (1) Il est interdit, sauf autorisation légitime, de commettre un acte visé au paragraphe (2) dans l'intention de provoquer la peur:

      a) soit chez un groupe de personnes ou le grand public en vue de nuire à l'administration de la justice pénale;

      b) soit chez une personne associée au système judiciaire en vue de lui nuire dans l'exercice de ses attributions;

      c) soit chez un journaliste en vue de lui nuire dans la diffusion d'information relative à une organisation criminelle.

      (2) Constitue un acte interdit aux termes du paragraphe (1) le fait, selon le cas:

      a) d'user de violence envers la personne associée au système judiciaire, un journaliste ou l'une de leurs connaissances ou de détruire ou d'endommager les biens de l'une de ces personnes;

      b) de menacer de commettre, au Canada ou à l'étranger, l'un des actes mentionnés à l'alinéa a);

      c) de suivre une telle personne ou une de ses connaissances avec persistance ou de façon répétée, notamment la suivre désordonnément sur une grande route;

      d) de communiquer de façon répétée, même indirectement, avec une telle personne ou une de ses connaissances;

      e) de cerner ou surveiller le lieu où une telle personne ou une de ses connaissances réside, travaille, étudie, exerce son activité professionnelle ou se trouve.»

    Motion no 6

    Que le projet de loi C-24, à l'article 81, soit modifié par substitution, à la ligne 35, page 68, de ce qui suit:

      «judiciaire ou d'un journaliste),»

 

. 1315 + -

M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Madame la Présidente, je vais dire quelques mots sur le sujet, que j'ai omis d'effleurer dans mes remarques concernant l'amendement que j'ai présenté précédemment.

Je précise encore une fois que le Parti progressiste-conservateur, comme sans doute tous les partis représentés à la Chambre, n'a aucunement l'intention de gêner ou de freiner les efforts de la police, dans ses fonctions très importantes de protection des citoyens et du pays contre la menace grandissante posée par le crime organisé.

Cet amendement avait été proposé par le Bloc et je félicite encore une fois les députés bloquistes qui ont grandement contribué à ce projet de loi, qui ont présenté des amendements et des motions de l'opposition et qui, selon moi, ont beaucoup fait pour amener le gouvernement à présenter le projet de loi à l'étude.

Comme je le disais, les députés, et en particulier le député de Saint-Hyacinthe—Bagot, connaissent les moyens auxquels a recours la criminalité organisée pour envahir la vie privée des gens et perturber leur existence quotidienne, notamment en proférant des menaces contre leurs familles. Il s'agit souvent de menaces implicites, subtiles. Cette pratique, très vile en soi, peut avoir des effets très perturbateurs. Elle constitue un cancer, une plaie pour notre système judiciaire.

Il va de soi que nous accordions la protection non seulement aux députés et aux sénateurs mais aussi aux politiciens provinciaux et municipaux et aux journalistes qui, comme nous l'avons vu, contribuent de façon extrêmement importante à sensibiliser le public et à mettre au jour les activités des groupes criminalisés. Je signale également l'importance de faire disparaître le secret dont s'accompagne souvent la menace que fait peser la criminalité organisée.

Une fois connus, les criminels se retrouvent souvent privés du moyen de faire de l'intimidation. Exposés à la lumière du jour, ils se retrouvent incapables de travailler dans l'ombre et de faire peur aux personnes qui cherchent à obtenir justice. L'intimidation, qu'elle vise la divulgation d'information par un journaliste, les membres d'un jury ou les personnes qui participent de quelque façon que ce soit au système de justice, peut saper les fondements mêmes du système judiciaire.

C'est pour cette raison que le gouvernement a fait sien cet amendement, dont l'original est attribuable au Bloc. Je félicite également le député de Berthier—Montcalm. Je sais qu'il a travaillé très fort et qu'il a beaucoup contribué au projet de loi. Le gouvernement, dans sa sagesse, a jugé bon d'inclure les journalistes dans les mesures de protection contre l'intimidation.

 

. 1320 + -

En étendant la chose aux journalistes, on leur permet à eux aussi de faire leur travail sans craindre les représailles. Et, en cas de représailles, le système judiciaire a désormais le mandat d'intervenir. Il suffit de considérer le cas très récent de Michel Auger, à Montréal. On nous informe justement que des membres de la Sûreté du Québec et de la police municipale de Montréal, je crois, ont arrêté des individus en rapport avec cette affaire.

Comme vous ne l'ignorez pas, madame la Présidente, cet homme a été extrêmement courageux. Non seulement s'est-il rétabli de ses blessures, mais il continue de couvrir le crime organisé. Il continue de fournir au public québécois de l'information sur le crime organisé et sur d'autres affaires qui le passionnent en tant que journaliste.

Nous, du Parti progressiste-conservateur, appuyons aussi cet amendement. Nous encourageons les autres députés à en faire autant et nous sommes impatients de voir le projet de loi adopté par l'autre endroit et promulgué.

[Français]

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Madame la Présidente, je remercie mon collègue conservateur pour ses bons mots à l'égard des députés du Bloc québécois, en particulier pour mon collègue de Berthier—Montcalm qui a mené la bataille de cette réforme et de ce renforcement du Code criminel.

J'annonce que nous allons voter en faveur de cet amendement, premièrement parce que nous le trouvons très juste, et deuxièmement parce que c'est notre collègue de Berthier—Montcalm qui l'a suggéré au Comité permanent de la justice.

Comme je l'ai mentionné plus tôt, il est quand même assez spécial que, pour faire avancer un point de vue ou une analyse qui s'est toujours avérée juste, il faille toujours quasiment intimider les députés libéraux. Dans le cas du Bloc québécois, nous avons toujours mis le doigt sur les problèmes et lacunes au Code criminel et les outils qu'on offre aux policiers pour mener à bien leur enquête.

Lors de la dernière séance du Comité permanent de la justice, les députés libéraux étaient tout à fait opposés à faire en sorte que les journalistes soient protégés. Même avec le cas de M. Auger, c'était quelque chose qu'ils ne feraient pas. Il a fallu que le Bloc québécois dépose une motion pour demander un vote par appel nominal et menacer les députés libéraux présents de rendre ces noms publics.

C'est quand même assez spécial que pour améliorer les choses on soit obligés de procéder ainsi. Ce gouvernement ne comprend pas rapidement l'importance des gestes et des paroles qu'il traduit dans un projet de loi.

Dans cet amendement, il est question d'intimidation. C'est un sujet fort important; avec l'argent, c'est le nerf de la guerre de tous les groupes criminalisés. Si, avec la richesse liée au trafic des stupéfiants, au vol de voitures, à la prostitution on n'est pas capable d'acheter quelqu'un, on l'intimide. C'est soit l'un, soit l'autre.

Cet amendement est le bienvenu. Pendant à peu près trois mois, j'ai goûté à cette médecine. On était dans une espèce de prison 24 heures sur 24, sept jours par semaine, alors que je voyais des criminels à la télévision faire des sparages, faire des sourires, jouer à la vedette; ils sont d'une arrogance incroyable lorsqu'ils deviennent puissants.

Leur arrogance est directement proportionnelle à leur puissance. Priver d'honnêtes citoyens de leur liberté—en particulier une enfant de trois ans—ne serait-ce que pendant une heure, c'est l'expérience la plus horrible qu'on puisse vivre. La liberté, c'est important, surtout lorsqu'on n'a rien à se reprocher.

Pourquoi serions-nous timides lorsque vient le temps de combattre le crime organisé, au nom de la Charte des droits et libertés, au nom du respect de ces personnes qui n'ont par contre rien à foutre du respect des autres? Ils brisent des familles, ils tuent même des enfants de 11 ans.

Pourquoi nous priverions-nous d'ajouter des dispositions comme celle que mon collègue de Berthier—Montcalm a présentée pour protéger les journalistes? Ces derniers ont, en démocratie, un travail incroyable à faire, soit celui de creuser la vérité, celui de dénoncer. Dans cette démocratie, ils sont souvent en complémentarité avec le travail que nous faisons. Sans eux, la démocratie a des lacunes incroyables. Alors c'est tout à fait normal que nous ayons introduit la question des journalistes dans cette nouvelle disposition sur l'intimidation.

 

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Ce qui me réjouit également, c'est qu'il y a maintenant dans le Code criminel un nouvel article sur l'intimidation en général pour la population. Il y a aussi de nouvelles dispositions pour pouvoir poursuivre des gens qui contribueraient à enrichir le crime organisé ou qui auraient des liens étroits avec lui. Ce qui me réjouit pour mon comté, c'est que là j'en ai des outils pour faire en sorte que les voyous qui confisquent les terres agricoles dans mon comté et ailleurs au Québec puissent être poursuivis.

Le lien que nous allons faire entre ces deux dispositions et leur acte va faire en sorte que nous allons les jeter en prison. Premièrement, ils utilisent l'intimidation. Ils intimident les familles agricoles depuis à peu près quatre ans. Cela n'a aucun bon sens. Ils les terrorisent six mois par année à partir du moment où ils piquent et repiquent le cannabis et au moment de la récolte. Ils intimident les agriculteurs, leur famille, les enfants de ces agriculteurs et agricultrices.

Nous avons maintenant des outils supplémentaires pour les poursuivre en justice. Lorsque nous les aurons pincés dans un champ—et là je m'adresse directement à eux—, nous avons un autre outil qui fait en sorte que parce qu'ils contribuent au crime organisé, à l'avancement des gangs de motards criminalisés en particulier, ils seront poursuivis et ils auront des peines qui, j'espère, vont valoir la peine. Nous allons alors briser ce terrorisme institutionnalisé dans les champs du Québec, en particulier dans les champs de ma circonscription de Saint-Hyacinthe—Bagot. Nous allons laisser ces familles agricoles tranquilles, sereines, profiter de leurs terres et faire profiter l'économie du Québec.

Je suis particulièrement fier de ces nouvelles dispositions. Par contre, nous aurions aimé que la ministre ait été encore plus ouverte. Il va falloir encore attendre, je ne sais pas, deux ou trois ou quatre ans pour nous apercevoir qu'il y a encore des lacunes.

Je ne sais pas ce qui arrive mais nous, du Bloc québécois, nous travaillons, nous analysons, nous prévoyons. Il y a des choses avec lesquelles nous avons des problèmes au sein de ce projet de loi, indépendamment des bons côtés—le projet de loi répond à nos attentes dans une proportion de 80 p. 100—, par exemple toute la question de l'approbation par le solliciteur général de la commission de crimes par les policiers.

Pourquoi n'y a-t-il pas un juge là-dedans pour faire en sorte que cela se passe de la même façon que pour les mandats de perquisition, que le politique ne se mêle du judiciaire avec les abus que cela peut comporter? Il va y en avoir des abus. C'est facile à prévoir en quelque part. Pourquoi ne pas circonscrire également l'immunité de la police au crime organisé?

Nous avons demandé ceci à la ministre de la Justice: «Pourquoi ne parlez-vous pas d'organisations criminelles, de crime organisé?» Cela devient inquiétant de savoir qu'on peut donner l'immunité comme cela aux policiers, à tous les groupes finalement. C'est un bar ouvert. Encore une fois, nous sommes partisans de donner aux policiers des outils pour combattre efficacement le crime organisé et leur faciliter la tâche. Cela est indéniable. Cependant, il faut circonscrire ces choses-là et il faut être extrêmement prudents.

Nous avions aussi demandé à la ministre de faire en sorte que pour les biens criminels, on renverse le fardeau de la preuve. Que les criminels viennent nous dire, ces bandits-là, comment, en n'ayant pas de travail régulier, en ne déclarant pas de revenu à Revenu Canada ou à Revenu Québec, ils arrivent à se payer une Mercedes, un yacht, une grosse cabane.

Cela aurait été plaisant que le gouvernement ne mette pas des centaines de milliers sinon des millions de dollars dans des enquêtes pour essayer de prouver que les biens que ces gens ont sont le fruit de la criminalité. Nous attendons encore. Peut-être attendrons-nous trois, quatre ou cinq ans.

Cela aurait été tellement facile d'adopter ce projet de loi avant l'opération Printemps 2001. Nous en avions la possibilité. Nous avons mis le doigt sur ces problèmes depuis 1997. Les 160 criminels qui ont été arrêtés au Québec, j'aurais bien aimé qu'ils l'aient été en vertu de la nouvelle loi pour être inculpés. Cela aurait été possible. Nous savions ce qui manquait dans le Code criminel. Nous savions combien c'était difficile de faire la preuve du gangstérisme, par exemple, la preuve par les trois cinq, soit être un groupe d'au moins cinq personnes ayant commis un crime passible d'une peine de cinq ans au cours des cinq dernières années.

Bref, nous allons continuer à faire notre travail de sensibilisation. La prochaine fois, le projet de loi va être encore meilleur et va correspondre à 100 p. 100 de ce que nous avons besoin pour lutter efficacement contre le crime organisé.

 

. 1330 + -

[Traduction]

Le président suppléant (Mme Bakopanos): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le président suppléant (Mme Bakopanos): Le vote porte sur la motion no 3. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.  

Le président suppléant (Mme Bakopanos): Je déclare la motion no 3 adoptée. Par conséquent, je déclare les motions nos 4 et 6 adoptées.  

L'hon. David Collenette (au nom de la ministre de la Justice) propose: Que le projet de loi, tel que modifié, soit agréé à l'étape du rapport avec d'autres amendements.

Le président suppléant (Mme Bakopanos): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Avec dissidence.

Le président suppléant (Mme Bakopanos): Je déclare la motion adoptée.

(La motion est adoptée.)

Le président suppléant (Mme Bakopanos): Comme il est 13 h 32, la Chambre passe maintenant à l'étude des initiatives parlementaires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.


INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Traduction]

LE LOGEMENT SOCIAL

M. Peter Goldring (Edmonton-Centre-Est, Alliance canadienne) propose:  

    Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait établir une définition précise et simple à comprendre de termes et expressions tels que «logement abordable», «pauvreté» et «sans-abri» et s'en inspirer pour élaborer sa politique et établir les paramètres législatifs régissant ses dépenses dans ce domaine.

—Madame la Présidente, je remercie mon collègue de Prince George—Peace River, qui a appuyé la motion. Je suis ravi de prendre la parole sur la motion M-245, que j'ai proposée. Permettez-moi de la relire officiellement.

    Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait établir une définition précise et simple à comprendre de termes et expressions tels que «logement abordable», «pauvreté» et «sans-abri» et s'en inspirer pour élaborer sa politique et établir les paramètres législatifs régissant ses dépenses dans ce domaine.

Le raisonnement sous-tendant cette motion est très simple. Logement abordable, pauvreté et sans-abri sont des termes qui revêtent des significations tellement différentes d'un bout à l'autre du pays qu'il devient impossible de légiférer de manière à bien répondre aux besoins des Canadiens.

Selon la définition qu'on lui donne, le terme sans-abri peut englober jusqu'à trois millions de personnes, ou trois mille personnes seulement si l'on parle du nombre de personnes qui n'ont pas d'endroit où se loger.

Permettez-moi de renvoyer les députés à la définition que donne le dictionnaire au terme sans-abri. Trois dictionnaires, soit l'American Heritage, le Canadian Oxford et le Webster définissent un sans-abri comme étant une personne qui n'a pas ou qui n'a plus de logement. C'est très simple.

 

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On pourrait penser que les divers organismes d'un bout à l'autre du Canada n'auraient aucun problème à utiliser ces termes simples. Or, ce qui semble simple ne l'est pas nécessairement. Dans les dix rapports, provenant des quatre coins du Canada, sur les sans-abri que j'ai examinés, j'ai trouvé 38 définitions du mot sans-abri.

Cela dit, et parce que la question est importante, permettez-moi de lire quelques-unes de ces définitions, de manière à ce que nous puissions nous pencher sur le problème et voir si nous ne pouvons pas trouver une solution, soit une définition précise et simple que nous pourrions inscrire dans une loi et utiliser.

Voici d'abord quelques définitions du mot sans-abri et itinérance. Les définitions décrivent les sans-abri comme suit: des gens qui n'ont aucune solution de rechange en matière de logement; des personnes qui n'ont aucun endroit où loger; des personnes qui vivent dans des refuges d'urgence; des gens qui vivent dans des refuges provisoires; des gens vivant dans des logements condamnés; des gens vivant dans des logements transitoires et prêts à être retournés dans la rue mais qui n'ont aucune résidence permanente où aller.

D'autres définitions les décrivent ainsi: des gens qui devraient se retrouver dans la rue à la fin de leur séjour; des gens qui devraient se retrouver dans la rue dans un avenir immédiat; des gens qui ont un revenu extrêmement faible; des gens sans adresse fixe; des gens sans domicile fixe; des gens qui n'ont pas de logement du tout ou qui logent quelque part de façon temporaire. Il y a aussi les gens qui dorment dans la rue; qui dorment dans un escalier; qui aboutissent chez des amis; qui vivent dans des logements extrêmement coûteux; qui vivent dans des logements inadéquats ou surpeuplés; qui vivent dans des endroits indignes d'un être humain; qui vivent dans des parcs et sur la plage; dans des véhicules; des gens qui squattent des immeubles vacants; qui vivent dans des centres pour itinérants; et qui vivent dans des hôtels ou des maisons de chambres non conformes.

On dit aussi que ce sont des personnes: qui sont tout le temps, périodiquement ou temporairement sans-abri; qui vivent dans des logements loin des lieux de travail et coûtant plus de 50 p. 100 de leur revenu; qui sont privées des droits à la vie privée, des droits à la sécurité et des droits garantis par un bail; qui ont des problèmes de santé mentale ou de désorganisation sociale; qui ne sont pas membres d'un groupe stable; qui sont des exemples extrêmes de personnes qui ne peuvent compter sur les conditions nécessaires pour assurer la qualité de vie; qui consacrent plus de 30 p. 100 de leur revenu au loyer; qui n'ont ni domicile ni endroit où se réfugier; qui n'ont pas de domicile; qui n'ont ni domicile ni lieu de résidence permanent; qui se retrouvent sans-abri; qui sont des sans-abri chroniques; qui sont des sans-abri de façon cyclique; qui sont temporairement sans-abri; et qui souffrent de la maladie du sans-abri.

C'est vraiment incroyable qu'il puisse y avoir 38 définitions différentes dans 10 rapports. Comment diable pouvons-nous élaborer une politique lorsqu'on retrouve de telles erreurs et mauvaises interprétations dans tout le pays dans 10 rapports simples, sans parler du fait que pratiquement toutes les villes ont leurs propres rapports.

Si cela n'est pas un problème suffisant quant à la définition de «sans-abri», que dire du problème qu'il y a à définir la pauvreté. Le problème avec la pauvreté, et c'est pourquoi elle se fait sentir de façon si différente, c'est que le plus important groupe qui forme la catégorie des sans-abri au pays est celui des célibataires.

Lorsqu'on essaie de comprendre ce qu'il faut entendre par le niveau de pauvreté pour un célibataire, on voit qu'il varie de 450 $ par mois à Edmonton, ce que les services sociaux offrent aux personnes seules, à 1 757 $, le seuil de faible revenu. Cela varie de l'assistance sociale de 450 $ à 1 750 $. Comment peut-on rationaliser cela? Ce sont les chiffres pour une ville, Edmonton. Prenons l'aide à la vie autonome en Alberta. À Edmonton, elle s'élève à 855 $ par mois, le salaire minimum s'établissant à 5,90 $ l'heure. Cela veut dire qu'un emploi à temps plein de 170 heures donnerait environ 1 000 $ par mois.

 

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Nous devons nous former une opinion sur ce que nous considérons comme un seuil raisonnable pour une personne seule qui vit dans la pauvreté. Autrement dit, quel est le seuil de pauvreté d'une personne seule? Je ne crois pas qu'il devrait se situer à 1 700 $ par mois, ce qui équivaut à environ 80 p. 100 de plus que le revenu d'une personne qui gagne le salaire minimum. Par contre, 450 $ par mois ne permettent pas non plus d'assurer les besoins essentiels. Nous avons donc du mal à définir la pauvreté.

Le troisième aspect qui pose un problème est le logement abordable. Qu'entend-on par «abordable»? Comment pouvons-nous définir ce terme et offrir des logements abordables dans tout le pays, alors que cette définition diffère tellement d'une personne à une autre? Par exemple, une nouvelle série de maisons en rangée de six unités a été construite à Edmonton. Ces maisons, qui coûtent 117 000 $ chacune, ne sont tout simplement pas abordables dans une ville comme Edmonton. C'est du haut de gamme. Un constructeur peut construire les mêmes logements pour 55 $ le pied carré à Edmonton, soit environ 60 000 $ à 70 000 $ chacun. Si le constructeur peut construire des maisons conformément au code, aux règlements et à toutes les normes, y compris les normes en matière de santé, pour 55 $ le pied carré, pourquoi considérons-nous que des logements abordables coûteraient entre 100 $ et 110 $ le pied carré?

Comment pouvons-nous offrir ces logements dans tout le pays si nous envisageons de subventionner 1,7 million de logements? Dans l'exemple que je viens de donner, l'écart serait de deux pour un. Nous devons certes élaborer une mesure législative et une terminologie de façon à pouvoir examiner ce que nous entendons par «abordable» et ce que nous pourrions offrir. Nous devons le faire avant d'envisager de subventionner quoi que ce soit.

Dans ce cas, il nous serait simplement impossible d'offrir un logis dans un complexe domiciliaire de six unités en rangée au coût de 117 000 $ l'unité à tous ceux qui en ont besoin, d'un bout à l'autre du pays.

Il faut aussi se demander comment faire en sorte que le logement soit abordable. Cette question est très préoccupante aussi, parce que le projet de six unités en rangée à Edmonton était financé à 100 p. 100, soit par les impôts ou par les loteries de l'Alberta. Maintenant que le complexe est habité, les contribuables doivent encore les subventionner en payant la différence entre les loyers et la valeur marchande. Non seulement il faut s'attaquer à la question du logement abordable, mais aussi à celle d'offrir des subventions et des prêts aux fins de nouvelles constructions. Dans ce cas, les contribuables ont payé la construction et ils subventionnent les loyers. De toute évidence, cela non plus ne peut pas se faire d'un bout à l'autre du pays.

Il y a plusieurs questions à régler. Il nous faut absolument des définitions pratiques des termes «logement abordable», «pauvreté» et «sans-abri» pour pouvoir nous attaquer aux autres questions qui consistent à établir des barèmes régionaux pour les refuges ainsi que des normes s'appliquant au logement abordable, et à régler les problèmes ayant trait à la désinstitutionnalisation et à la Charte des droits et libertés. Il faut faire tout cela avant de s'attaquer aux problèmes des sans-abri et des Canadiens qui, d'un bout à l'autre du pays, ont besoin d'un logement abordable.

J'invite tous les députés à convenir que ce premier pas pour offrir du logement abordable et combler les besoins de refuges suppose que nous comprenions bien la terminologie utilisée, de sorte que nous puissions définir nos besoins avant de passer aux autres problèmes.

Encore une fois, une des plus grandes préoccupations au Canada consiste à fournir des logements aux personnes seules. Que ce soit à Toronto ou à Edmonton, nos refuges sont remplis de personnes seules, dont un grand nombre ont les moyens de payer au moins une partie de loyer. Que ce soit à Toronto ou à Edmonton, le tiers des personnes ayant trouvé asile dans des refuges d'urgence ont besoin de chambres propres, à un prix abordable. À Edmonton, le loyer d'une chambre dans une maison de chambres s'élève à 250 $ par mois et à Toronto, il se situe entre 300 $ et 350 $ par mois.

 

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Le problème est qu'il ne s'est pas construit de nouvelles maisons de chambres au Canada depuis 20 ans. Qui plus est, environ les deux tiers des maisons de chambres existant à l'époque ont été fermées. Le logement abordable est une des choses les plus importantes que l'on doit définir, et le plus tôt sera le mieux.

Quelque 90 p. 100 des sommes versées dans les programmes d'aide à la remise en état des logements ont été consacrés à la réfection d'appartements de qualité supérieure, et non à la remise en état de maisons de chambres, qui auraient été plus nécessaires. Cette situation est en partie attribuable à la façon dont on définit et on explique ce qu'est un appartement et une chambre dans une maison de chambres. Voilà pourquoi il faut établir des définitions nationales claires pour bien comprendre la terminologie employée.

En plus de définir ce qu'est un logement abordable, il est très important d'établir si l'on doit subventionner une chambre pour personne seule dans une maison de chambres, ou le refuge comme tel, afin que l'on sache le nombre de refuges élémentaires et aussi le nombre d'unités de logement abordables à prévoir.

On estime qu'environ 7 000 chambres faisant partie de maisons de chambres ont été fermées dans la région de Toronto. Lorsque je visite des refuges à Toronto et à Edmonton, on me dit et redit que les hommes et les femmes accueillis dans ces refuges se cherchent une chambre dans une maison de chambres. Ces personnes ont les moyens de se payer un tel logement, mais ils ne peuvent pas se permettre d'habiter dans des appartements de qualité supérieure.

En raison de l'importance de ma motion et du besoin de logements abordables à l'échelle nationale, je demande le consentement unanime pour la mettre aux voix.

Le président suppléant (Mme Bakopanos): Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Mme Judi Longfield (secrétaire parlementaire de la ministre du Travail, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureuse d'intervenir au sujet de la motion no 245. Je voudrais tout d'abord parler de la partie de la motion qui demande au gouvernement d'établir une définition précise et simple à comprendre pour le mot «sans-abri».

Ce qui peut sembler une demande assez claire et directe ne l'est pas du tout. Notre collègue d'en face a longuement et très précisément décrit les définitions valides que le gouvernement et les organismes utilisent partout au pays. À mon avis, nous devrions nous préoccuper plutôt de la définition du problème. Il vaudrait mieux concentrer notre attention sur les moyens à prendre pour relever les défis que pose la situation des sans-abri.

Nous savons, par exemple, que l'itinérance n'est pas due à une seule cause. Nous ne pouvons donc pas présumer que toute définition qu'on pourrait adopter permettra de résoudre adéquatement la situation même d'un seul Canadien ayant besoin d'un logement, de soins de santé mentale, de réadaptation ou de formation à l'emploi.

Les itinérants se trouvent dans la rue pour de multiples raisons: certains à cause de l'alcoolisme et de la toxicomanie, d'autres à cause de l'agression d'un conjoint, et d'autres encore parce qu'ils sont chroniquement sans emploi ou ont des problèmes de santé mentale. Il y a donc plusieurs raisons qui expliquent l'itinérance et il faudrait toutes les définir différemment.

Un travailleur communautaire qui s'occupe des mères seules à la recherche d'un gîte, un responsable des malades sortant dans un hôpital qui essaie d'aider un malade psychiatrisé à réintégrer la société, ou tous ces autres travailleurs communautaires qui, au Canada, s'occupent quotidiennement de divers types de sans-abri pourraient tous élaborer une définition différente.

De même, des collectivités différentes définissent les problèmes de façons différentes. Trouver un logement abordable à Toronto est bien différent d'en trouver un dans une région rurale de la Saskatchewan. Vivre dans la pauvreté à Edmonton est différent de vivre dans la pauvreté dans une région rurale du Nouveau-Brunswick. Même s'il peut s'agir de deux problèmes tout aussi graves, ils sont différents. À mon avis, il serait pratiquement impossible de trouver une définition décrivant fidèlement ces situations tout à fait uniques.

Sur le plan quantitatif, le problème des sans-abri est différent dans les grands centres urbains et dans les petites localités et régions rurales. Ainsi, lorsque la ministre du Travail et la coordonnatrice fédérale du dossier des sans-abri est allée dans toutes les régions du pays pour discuter du problème des sans-abri avec les maires et les travailleurs communautaires, elle a entendu de nombreuses définitions différentes du problème.

 

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Certains groupes communautaires se préoccupaient des jeunes de la rue, d'autres, des femmes qui vivent des difficultés familiales et qui ont besoin de refuges. Pour d'autres encore, la priorité devrait être les hommes sans emploi qui ont besoin de se nourrir et de se loger temporairement. Tous ces gens n'avaient pas une définition commune des sans-abri, mais ils voyaient un problème commun.

Ils ne voulaient pas tant définir le problème que le régler. Ces chefs de file communautaires nous ont dit qu'ils voulaient du gouvernement du Canada une aide correspondant aux besoins qu'ils constataient. Ils voulaient avoir la souplesse nécessaire pour élaborer des solutions locales répondant aux besoins des sans-abri de chacune de leurs collectivités.

Les diverses autorités fédérales, provinciales, territoriales et municipales qui se sont succédé ont répondu en proposant, au fil des ans, d'innombrables mesures destinées à aider ceux qui sont dans le besoin, des mesures comme l'initiative fédérale nationale concernant les sans-abri, qui vise à coordonner des solutions adéquates en réponse à la crise de plus en plus aiguë, le gouvernement fédéral s'employant à résoudre le problème, en collaboration avec les provinces, les territoires et les municipalités ainsi que les organisations communautaires et le secteur privé.

Le but de cette initiative est de prévenir le problème des sans-abri et de l'alléger. En voici les objectifs: faciliter le développement des ressources communautaires pour répondre aux besoins locaux des sans-abri en coordonnant les efforts et les ressources du gouvernement du Canada et en augmentant la diversité des outils et des ressources disponibles; développer des partenariats et des investissements réels qui contribuent à répondre aux besoins immédiats et multiples des sans-abri et à réduire la clochardise au Canada; et accroître la conscience et la compréhension du phénomène des sans-abri au Canada.

Il y a aussi l'initiative de partenariats pour le soutien aux collectivités que le gouvernement a mise sur pied l'année dernière afin de soutenir les collectivités partout au Canada et les aider à répondre aux besoins particuliers des sans-abri dans les localités et tels qu'elles les perçoivent.

Le gouvernement fédéral est un partenaire, souvent avec les paliers de gouvernement provincial, territorial et municipal, les organismes communautaires et le secteur privé. Toutefois, les besoins sont définis localement.

Il existe bien sûr des critères. Par exemple, l'un des principaux objectifs du gouvernement consiste à faire en sorte que personne ne soit involontairement réduit à la rue, en veillant à ce qu'il y ait suffisamment de refuges et de systèmes de soutien adéquats. Un autre objectif consiste à réduire le nombre de personnes ayant besoin de refuges d'urgence et de logement classique et de logement supervisé grâce à des initiatives de prévention, une intervention précoce, des services de santé, un logement à coût modique et la planification des sorties. Tout cela est fondé sur un continuum qui mène à l'indépendance et à l'autonomie.

Une grande variété d'organismes, dont les établissements de santé publique et d'éducation, les organismes sans but lucratif, et même les particuliers, sont admissibles pour recevoir des fonds. Le secteur privé a lui aussi un rôle important à jouer. Nous encourageons les entreprises à contribuer et, dans certains cas, à participer à des initiatives conjointes.

Le gouvernement fédéral a ajouté les 10 grandes villes canadiennes suivantes à l'initiative: Vancouver, Calgary, Edmonton, Winnipeg, Toronto, Hamilton, Ottawa, Montréal, Québec et Halifax. Ces villes ont été désignées comme étant de grands centres urbains où le problème des sans-abri est le plus sérieux. Les plus petites localités ou les groupes de localités associées d'une région qui peuvent faire la preuve qu'ils sont affligés d'un problème de sans-abri sont également admissibles.

Récemment, par exemple, la ministre de la Justice et procureur général du Canada, au nom du coordonnateur fédéral pour le problème des sans-abri, a annoncé le versement d'une subvention de 19 millions de dollars pour aider les sans-abri d'Edmonton et d'autres secteurs du nord et du centre de l'Alberta, en fonction des besoins déterminés par les collectivités en cause. Quelque 17 millions de dollars seront versés à l'Edmonton Housing Trust Fund pour l'aider à répondre aux besoins des sans-abri de la ville, en collaboration avec les organismes de la ville et le secteur privé.

Le maire d'Edmonton, Bill Smith, a dit soutenir cette démarche. Il a dit que sa ville était heureuse de travailler avec les gouvernements provincial et fédéral pour résoudre le problème des sans-abri à Edmonton. De même, le ministre du gouvernement albertain responsable du logement est lui aussi favorable à cette démarche axée sur un partenariat. Cependant, il nous rappelle que toutes les municipalités ont, en matière de logement, des besoins différents qu'il est plus facile de satisfaire par une planification et une prise de décisions locales.

Du point de vue du gouvernement fédéral, nous considérons le problème des sans-abri comme étant une question se trouvant au coeur même du genre de pays dans lequel nous voulons vivre. Voulons-nous une société juste et généreuse, une société sans exclus disposée à venir en aide à ceux qui en ont besoin? Il est clair que la vaste majorité des Canadiens ont été déjà répondu oui à cette question. Ils veulent une société qui soit généreuse, progressiste et sans exclus. Notre expérience jusqu'à maintenant nous dit que nos partenaires au sein des gouvernements provinciaux, des municipalités et des organisations communautaires qui s'occupent directement des sans-abri, quelle que soit la définition qui en est donnée, partagent ce point de vue.

 

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[Français]

Mme Diane Bourgeois (Terrebonne—Blainville, BQ): Madame la Présidente, je suis très heureuse de l'occasion qui m'est offerte aujourd'hui de prendre la parole afin d'aider à clarifier les termes «logement abordable», «pauvreté» et «sans-abri».

C'est un sujet qui me tient beaucoup à coeur, d'autant plus que je suis une femme, que lorsqu'on parle de pauvreté, de sans-abri et de logements abordables, ce sont les femmes qui sont touchées en majorité et que je suis responsable, pour le Bloc québécois, du dossier de la condition féminine.

J'exprime tout de suite—et c'est un coup de coeur—ma déception vis-à-vis de la réponse de ma collègue d'en face. Je croyais que cet après-midi, nous étions ici pour clarifier, comme le demandait la motion, les termes «logement abordable», «pauvreté» et «sans-abri» et non pour faire état des actions du gouvernement à l'égard du logement abordable, de la pauvreté et des sans-abri.

Depuis le début de cette session parlementaire, le Bloc québécois a posé des questions à maintes reprises concernant ces sujets. On a essayé, de diverses façons, de savoir si le gouvernement est sur la même longueur d'ondes que nous, s'il a la même compréhension que nous, quant au sens des concepts «logement abordable», «pauvreté», et «sans-abri».

Depuis 1994—et c'est peut-être pour cela qu'on pose autant de questions—le gouvernement fédéral s'est désengagé en matière de logement social. Il n'y investit plus un seul sou. Il a préféré instaurer un programme de logement abordable, qui est inacceptable pour les Québécois, de même que pour les Canadiennes et Canadiens.

Le gouvernement fédéral s'apprête à investir 680 millions de dollars dans des logements qui ne répondent pas du tout aux besoins des pauvres et des sans-abri.

La motion présentée aujourd'hui me permettra d'expliquer la différence entre un logement social et un logement abordable, de définir clairement ce qu'on entend par pauvreté et sans-abri. Je remercie mon collègue de Edmonton Centre-Est de me donner cette occasion.

Étant responsable du dossier de la condition féminine pour le Bloc québécois, je ne vous cacherai pas que je ne vis pas dans des conditions que l'on peut qualifier de pauvres. Je suis de ces femmes qui, grâce à leur travail, à leur emploi, ont pu s'en sortir.

Toutefois, je suis allée sur place, dans la population et j'ai rencontré des groupes du Québec et du reste du Canada. Je suis allée voir si, effectivement, ils n'avaient pas une définition du «logement social»; je voulais savoir ce qu'ils pensaient du logement abordable et qu'est-ce que c'était, pour eux, la pauvreté, les sans-abri, qu'on peut aussi qualifier d'itinérants. C'est le deuxième terme.

Aujourd'hui, le concept de logement abordable est lié au dossier du logement social. Les logements sociaux sont des logements entièrement destinés à des personnes seules, des personnes âgées, des hommes, des femmes, des familles, des ménages à très faible revenu. Ces gens-là consacreront au moins 30 p. 100 et même plus de leur revenu brut pour se loger convenablement, en incluant le chauffage et l'électricité. On parle de plus de 1 670 700 ménages, dont le chef est majoritairement féminin, telles les familles monoparentales.

Je considère important d'énoncer ce qu'est le logement social, car ce n'est pas du logement abordable.

 

. 1400 + -

Pendant la dernière campagne électorale, le Parti libéral a promis des logements abordables. On peut dire aujourd'hui qu'il n'a pas encore commencé la réalisation de ses promesses, parce que, actuellement, les négociations sont bloquées entre le fédéral et les provinces.

Il avait promis la construction de logements par des promoteurs immobiliers indépendants, logements construits à l'aide d'un investissement minimal de 12 500 $. On sait que pour avoir un logement décent, cela coûte au moins 25 000 $, et là, je parle de logements de quatre pièces. Ce sont des logements dont le coût de location va se situer entre 600 $ et 800 $ par mois au Québec. J'entendais mon collègue de Edmonton-Centre-Est dire que dans une certaine région, cela coûterait probablement beaucoup plus.

Pendant la campagne électorale, le ministre responsable du logement social a lui-même précisé, lors d'une émission radio, que ce type de logement sera offert aux familles. Donc, le logement abordable sera réservé à des personnes, à des familles capables de payer un loyer de ce prix. Ce n'est pas cela, le logement social.

Il est évident que le gouvernement libéral n'a pas la même définition que nous de la pauvreté, ou peut-être ne sait-il pas ce qu'est la pauvreté, ou peut-être ne tient-il tout simplement pas à reconnaître que la pauvreté existe.

On a besoin de logements sociaux, parce qu'on est pauvre et quand on est pauvre, on ne peut pas payer 600 $ par mois pour un logement. Quand on est pauvre, on a souvent recours aux banques alimentaires ou aux soupes populaires. Quand on est pauvre, on fait souvent face au dilemme: payer le loyer ou manger, payer le loyer ou payer les médicaments. Une minorité grandissante n'arrive tout simplement pas à payer en même temps le loyer et les services, comme l'électricité ou le gaz.

La pauvreté amplifie un autre problème, celui de la discrimination au moment de la recherche d'un logement, au moment de la location d'un logement. Les propriétaires de logements locatifs s'appuient de plus en plus sur l'insolvabilité présumée des locataires pauvres pour leur interdire l'accès à leurs logements. Ces locataires se retrouvent souvent refoulés vers des logements en moins bon état.

Quant aux sans-abri, ce que j'appelais plus tôt le phénomène de l'itinérance—et je voudrais juste dire à mon collègue de Edmonton-Centre-Est que ce n'est pas une maladie, c'est un phénomène social—ce n'est que la pointe de l'iceberg des problèmes de logement.

On l'a dit plus tôt, le nombre de ménages locataires mal logés dépasse le million. Celui des personnes condamnées à vivre dans la rue atteint aussi un record dans toutes les grandes villes, et les personnes qui sont à la rue s'y retrouvent pour un ensemble de raisons, dont plusieurs tournent autour du logement.

Les groupes communautaires qui ont cette expertise de l'itinérance s'entendent sur une définition des sans-abri, à savoir: ce sont des personnes qui n'ont pas d'adresse fixe, qui n'ont pas l'assurance de logement stable et sécuritaire pour les 60 jours à venir; ce sont des personnes qui ont de très faibles revenus, qui sont dépourvues de groupe d'appartenance stable; ce sont des personnes qui ont des problèmes de santé mentale ou d'alcoolisme ou de désorganisation sociale.

Souvent, ces personnes sont trop pauvres pour avoir accès à un logement ou à une chambre, et quand elles y ont accès, ce sont des taudis. Les logements sociaux qui sont destinés aux sans-abri sont trop rares, très rares. Nous savons qu'il existe d'autres raisons à l'itinérance, mais nous pouvons dire que le problème de logement constitue l'une des causes structurelles de l'itinérance.

Comme nous pouvons le constater, les trois thèmes abordés dans cette motion ont tous trait à la pauvreté. D'après ce qu'on a vu, il est évident que la notion de logement abordable ne correspond pas, mais pas du tout, aux besoins exprimés par la population.

J'ose espérer que le débat d'aujourd'hui pourra éclairer mes collègues et les amener à être plus vigilants quant à la politique de logements abordables à laquelle s'est engagé le gouvernement actuel. À notre avis, le gouvernement fait fausse route dans ce domaine.

 

. 1405 + -

Si, comme le disait ma collège du parti d'en face, il existe autant de définitions pour qualifier le logement qu'il existe de régions au Canada, pourquoi le gouvernement fédéral ne remet-il pas les sommes d'argent aux provinces pour que celles-ci puissent répondre aux besoins de leurs citoyens?

[Traduction]

Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Madame la Présidente, tout d'abord, je remercie le député d'Edmonton-Centre-Est qui a proposé cette importante motion. Elle nous fournit l'occasion de discuter des termes «logement abordable», «pauvreté» et «sans-abri».

La circonscription de Vancouver-Est que je représente comprend des secteurs économiquement très faibles, surtout le secteur est du centre-ville.

Je rends visite assez souvent à une électrice que je connais, qui vit dans ce qu'un député a appelé un logement à une pièce, dans un immeuble vétuste de 80 ans environ, à l'angle des rues Main et Hastings. La pièce fait à peine huit pieds sur dix. Elle dispose d'un lavabo, mais partage une toilette et une douche avec quelque 25 autres personnes. Les locataires de ce bâtiment de huit étages sont obligés d'emprunter les escaliers parce que l'ascenseur est pratiquement toujours en panne.

Cette jeune femme n'a que trente ans, et elle est en très mauvaise santé. Elle vit dans la pauvreté et elle dépend de l'aide sociale. Bien qu'elle ait la chance d'habiter un immeuble très bien géré par une société sans but lucratif, elle vit dans des conditions que personne ici ne pourrait tolérer. La plupart des Canadiens n'en reviendraient pas de savoir que des gens vivent dans de telles conditions dans un pays aussi riche que le Canada. Selon moi, cette jeune femme peut être qualifiée de sans-abri.

Un jeune homme est venu me voir il y a quelques semaines. Il avait une poussette remplie des vêtements qu'il essayait de vendre, qu'il traînait avec lui sur l'avenue Terminal. La municipalité, de plus en plus intolérante à l'égard des mendiants et des itinérants, lui avait confisqué la poussette. Ce jeune homme, qui vit dans la pauvreté, essayait littéralement de vendre les vêtements qu'il portait afin de toucher quelques dollars pour s'offrir une tasse de café.

Quelques jours plus tard, j'ai rencontré un autre homme qui ne pouvait faire remplir une ordonnance pour un médicament antidouleur. Ses dents étaient si gâtées qu'elles tombaient, et c'était incroyablement douloureux. Même s'il était protégé par le régime d'assurance-médicaments, il ne pouvait faire remplir son ordonnance en raison de son apparence. C'est un parfait exemple de ce qu'il est convenu d'appeler la discrimination contre les pauvres.

Lorsqu'il s'est présenté à la pharmacie et a remis son ordonnance afin d'obtenir un médicament antidouleur, le pharmacien l'a regardé et lui a dit que, comme il pensait qu'il allait revendre le médicament dans la rue et faire quelque chose de répréhensible, il ne remplirait pas son ordonnance. Il a continué de chercher une pharmacie qui accepterait de remplir son ordonnance, éprouvant pendant tout ce temps-là de la douleur parce qu'il était si pauvre qu'il ne pouvait faire réparer ses dents.

J'utilise ces exemples parce que la véritable question sur laquelle nous devons nous prononcer aujourd'hui n'est pas vraiment celle de la définition de la pauvreté, du logement abordable et des sans-abri. Il faut plutôt déterminer ce que nous allons faire pour remédier à la situation. J'ai rencontré dans tout le pays, en commençant dans ma propre collectivité de Vancouver-Est, des gens qui souffrent chaque jour de la pauvreté, de l'itinérance et du manque de logement, situation qui découle de la politique du gouvernement.

J'ai écouté le secrétaire parlementaire, personne que je respecte énormément. Mais cela me rend folle lorsque j'entends des gens associer la situation des sans-abri à la santé mentale, à l'alcoolisme et à des problèmes individuels. Nous n'avons pas mentionné une seule fois le fait que l'itinérance résulte de l'absence de construction de logements. La réalité, c'est que nous avons des sans-abri au pays parce que le gouvernement a abandonné ses politiques en matière de logement en 1993. J'éprouve passablement de colère lorsque l'on cherche à rejeter tout le blâme sur les gens.

 

. 1410 + -

J'ai une bonne amie à Vancouver, Jean Swanson, une éminente activiste qui lutte contre la pauvreté au pays. Elle vient d'écrire un livre intitulé Poor-Bashing: The Politics of Exclusion. Elle y décrit très clairement comment la politique gouvernementale, non pas uniquement celle du présent gouvernement, mais celle de tous les gouvernements, a eu pour effet de dénigrer les pauvres, d'exclure les pauvres et d'instaurer des programmes qui maintiennent les pauvres dans leur état de disparité économique et d'inégalité économique.

Je pourrais très facilement dire au député d'Edmonton-Centre-Est quelles définitions utilisent quotidiennement les groupes et même le gouvernement. Essentiellement, la SCHL elle-même reconnaît que toute personne qui consacre plus de 30 p. 100 de son revenu à ses frais de logement n'habite pas un logement abordable. C'est la règle appliquée par la SCHL. Le seuil était fixé à 25 p. 100 dans les années 1970.

Quant à la définition des sans-abri, il suffit de parler à des agents des Nations Unies ou à tout groupe ici au Canada qui travaille sur la ligne de front pour répondre à la demande d'un nombre croissant de personnes qui se trouvent sans abri. Ils vous diront que la définition de l'ONU qu'ils utilisent, c'est que l'état de sans-abri est celui de toute personne dont le gîte n'est pas assuré, dont le logement est menacé, instable ou dangereux. En fait, la définition comporte toutes ces choses dont parlait la députée. Il n'est pas nécessaire de se limiter à cinq mots. La définition peut vraiment décrire la situation.

Les gens qui vivent dans des taudis ou des logements insalubres, ou qui paient des loyers exorbitants qui représentent 50 p. 100 ou plus de leur revenu, sont à toutes fins utiles sans abri parce qu'ils sont menacés. Les gens qui vivent dans des maisons qui vont être converties ou démolies sont sans abri.

Il est très important de comprendre qu'il y a des gens qui sont littéralement à la rue et qui ne savent où aller. Il y a des gens qui comptent sur les abris. Il est épouvantable de voir que la situation a évolué au point où nous sommes maintenant devant une crise. Des millions de Canadiens sont à un doigt de devenir sans abri. Ils sont tellement vulnérables en ce qui concerne leur revenu ou leur logement qu'on peut dire qu'ils sont, à toutes fins utiles, sans abri.

En ce qui concerne la question de pauvreté, quelle que soit l'organisation à qui on parle au Canada, que ce soit l'Organisation nationale antipauvreté ou ONAP, que ce soit la FRAPRU au Québec, ou le Conseil canadien de développement social, toutes nous disent que la définition courante de la pauvreté est le seuil de faible revenu établi par Statistiques Canada.

Ce qui est réellement inquiétant, c'est que les libéraux s'apprêtent à modifier cette définition pour la remplacer par l'approche dite du panier du consommateur. De ce seul fait, d'un seul coup de plume, ils vont dire que la pauvreté au Canada n'est pas aussi grave qu'ils pensaient, qu'ils viennent d'y remédier et qu'il y a maintenant quelque 200 000 ou peut-être un demi-million de personnes qui ne vivent plus en deçà du seuil de pauvreté.

J'en reviens au fait que la question qui se pose aujourd'hui n'est pas tellement celle de la définition. Le problème, c'est qu'il y a des exemples flagrants d'inégalité de revenus. Tous les rapports qui se sont succédé font état d'une inégalité grandissante au chapitre des revenus au Canada. Statistique Canada vient juste de publier un rapport d'étude sur la richesse, qui mesure l'inégalité entre les revenus. Nous savons que cette inégalité existe. Les preuves sont là. La question est de savoir ce que nous entendons faire pour y remédier.

Je conviens avec le député du Bloc que l'un des plus grands échecs de ce gouvernement, c'est qu'il a manqué à son obligation de donner aux gouvernements provinciaux les fonds nécessaires pour mettre en oeuvre une stratégie de construction de logements sociaux. C'est un crime d'avoir mis fin au programme.

Le Canada disposait autrefois d'excellents programmes de logement. Les coopératives d'habitation ont vu le jour au Canada. Elles ont connu une très grande réussite. Le gouvernement fédéral a mis un terme à tout cela. Seules deux provinces continuent d'avoir un programme de logements sociaux, soit le Québec et la Colombie-Britannique. Cependant, il y a lieu de craindre pour l'avenir du programme dans cette dernière province depuis l'élection du nouveau gouvernement. Là encore, il faut pointer du doigt le gouvernement fédéral, qui n'assume plus ses responsabilités dans ce domaine depuis 1993.

 

. 1415 + -

Les néo-démocrates sont heureux de pouvoir parler de définitions, mais il est encore plus important d'arrêter nos priorités. Quelles sont nos priorités en tant que législateurs? À quoi le gouvernement entend-il affecter en priorité son excédent budgétaire de 18 milliards de dollars?

Si nous voulions vraiment éliminer la pauvreté au Canada, si nous voulions donner des logements aux sans-abri, quelle que soit la façon de les définir, nous pourrions facilement le faire car nous avons les ressources suffisantes. Il faut pour cela avoir la volonté politique, exercer le leadership voulu et définir les priorités. Voilà sur quoi devrait porter le débat.

M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC): Madame la Présidente, j'appuie moi aussi cette motion. Je dois dire que je suis un peu déçu que les députés d'en face n'aient pas jugé bon que cette motion fasse l'objet d'un vote car elle aurait du donner lieu à beaucoup plus qu'à une heure de mots jetés ici et là et immédiatement oubliés. Il s'agit d'une question extrêmement importante qui concerne le pays tout entier.

Trois termes et expressions sont mis en relief dans la motion: «sans-abri», «pauvreté» et «logement abordable». À mon avis, si la question des logements abordables était réglée, les sans-abri et la pauvreté n'auraient pas le même retentissement. Une grande partie de la pauvreté au Canada est attribuable au fait que les gens doivent dépenser le peu d'argent qu'ils ont pour voir à leurs besoins essentiels, et qu'y a-t-il de plus important que le logement? Se loger coûte tellement cher que beaucoup de gens se trouvent dans ce que nous appelons un état de pauvreté.

Beaucoup de gens sont sans abri. Certains, c'est vrai, parce que c'est le style de vie qu'ils ont choisi, mais un très grand nombre parce que les contraintes sociales les y obligent.

Que se passe-t-il dans ce pays où l'on voit des gens qui vivent dans l'indigence, des gens qui n'ont pas de toit, des gens qui vivent dans la pauvreté, des gens qui n'ont pas les moyens de s'offrir un logement? Nous tous qui nous trouvons dans cette chambre avons une maison agréable et confortable qui nous attend le soir quand nous rentrons chez nous. Même si c'est un appartement quelque part en ville, au moins il est chaud et confortable. En rentrant chez nous, nous passons devant des sans-abri. Ils sont sans abri parce que c'est trop cher pour eux et parce que nous avons des gouvernements qui s'en moquent, pour qui s'occuper des gens qui sont dans le besoin n'est pas une priorité.

J'ai été témoin de deux incidents que je n'oublierai jamais; le premier, du fait du choc qu'il m'a causé, et le second, du fait de la paperasserie administrative avec laquelle le gouvernement enterre ce genre de choses.

J'ai vécu la première expérience à Londres, en Angleterre, il y a plusieurs années de cela. Nous venions de passer devant le palais de Buckingham et nous étions en admiration devant la magnificence des lieux et des environs. À environ cinq minutes du palais, se trouve la station Westminster. Tandis que nous traversions la station pour prendre le train, vers les 23 heures, nous avons observé que des sans-abri commençaient à s'y rassembler. En effet, cette station, espèce de pont couvert ou de bâtiment ouvert de part et d'autre, servait d'abri de semi-plein air. La chaleur dégagée par les trains passant au-dessous réchauffait le sol, ce qui faisait de l'endroit un lieu idéal où aller dormir par nuit froide.

 

. 1420 + -

Les gens disent de Terre-Neuve qu'elle est pauvre. Je les mets cependant au défi de faire le tour de notre province en automobile. Nous ne gagnons pas beaucoup d'argent en moyenne, mais on peut aller loin avec de petits moyens. Nous avons beaucoup de chance, car, même si les revenus ne sont pas à la hauteur de la moyenne nationale, beaucoup de gens possèdent une maison qu'ils ont construite sur leurs propres terres et produisent une bonne partie de ce qu'il leur faut en nourriture et en matériaux divers. Ils se tirent fort bien d'affaire.

Mais je n'avais jamais auparavant vu des gens dormir à même le sol. Le plus poignant dans tout cela, c'est que certaines de ces personnes étaient très âgées. Je me rappellerai toujours de cette dame, qui me paraissait avoir dans les soixante-dix ans, peut-être à cause des souffrances qu'elle avait endurées. Elle avait peut-être l'air plus vieille qu'elle ne l'était en réalité. Quand on voit une personne de l'âge de nos parents essayer de s'étendre sur le trottoir et de ramener sur elle un vieux journal pour se tenir au chaud, à un jet de pierre de Buckingham Palace, c'est une image qu'on n'est pas près d'oublier.

L'expérience que j'ai vécue, il y a quelques années, alors que j'étais député provincial dans une circonscription rurale, aidera peut-être à comprendre l'origine de ce genre de problèmes. J'avais reçu la visite d'un homme qui voulait quitter le vieux logement délabré qu'il habitait avec ses deux filles pour emménager dans un logis beaucoup plus confortable et raisonnable, et proche de sa famille. Le coût du nouveau logis était très raisonnable, soit 24 000 $. La maison avait été complètement rénovée et modernisée; on avait refait l'électricité, la plomberie, et tout.

Je suis allé avec l'homme en question au service des logements et je l'ai inscrit à un programme de prêts pour ceux qui cherchent un logement à prix abordable. L'homme était extrêmement heureux de faire l'acquisition d'un nouveau logement confortable, ce qui réglerait une bonne partie de ses problèmes.

Quelques jours plus tard, le service des logements a rappelé pour dire qu'il ne pouvait pas financer l'achat du nouveau logis puisque, au cours de l'inspection réglementaire, on s'était aperçu que les plafonds à l'étage n'avaient pas la hauteur requise. Ils avaient seulement six pieds et demi de haut et, d'après le règlement, ils devaient avoir une hauteur de huit pieds, à défaut de quoi aucun financement ne pouvait être accordé. Il y avait cependant une autre maison à vendre dans la même localité, un bungalow très moderne qui répondait facilement à toutes les exigences. Le coût de la maison était de 50 000 $. Comme le financement maximal était fixé à 55 000 $, le service des logements pouvait en financer l'achat.

Lorsque j'en eus informé le principal intéressé, il m'a répondu qu'il n'avait pas à acheter cette maison, même si elle était de bien meilleure qualité et beaucoup plus moderne, et que l'autre lui convenait parfaitement. Cependant, si le ministère lui refusait l'argent pour cette maison, il était disposé à accepter le bungalow. La demande de financement a donc été présentée pour qu'il achète la maison de 50 000 $, qui était de bonne qualité et moderne.

Or, la demande a été rejetée, parce que, selon les évaluateurs, la valeur de revente n'aurait été que de 30 000 $ le lendemain du jour où il aurait acheté la maison, à cause de son emplacement. Même si le prix de vente était de 50 000 $ et si la maison valait beaucoup plus encore, la demande ne pouvait être acceptée parce que la valeur de vente rapide aurait été de seulement 30 000 $ le lendemain de l'achat.

Le ministère a indiqué qu'il pouvait lui construire une maison. Cette dernière n'allait pas être d'aussi bonne qualité, mais son prix aurait été de 50 000 $ environ. Comme c'est le ministère qui construisait la maison, le financement était acquis. J'ai demandé ce que serait la valeur de revente de la maison le lendemain et on m'a répondu 30 000 $.

Il ne m'arrive pas souvent de perdre patience, mais je l'ai fait à cette occasion. En moins de deux jours, l'homme avait sa maison de 24 000 $ du début. Ce n'était qu'une affaire de bureaucratie.

 

. 1425 + -

Voilà la situation. À un jet de pierre d'Ottawa, et sans sortir de la ville, il y a des unités de logement qui pourraient être mises à la disposition de sans-abri. Il y a une base juste à l'extérieur de la ville où il y a de jolies maisons inhabitées, parce qu'un ministère a dû s'en défaire pour une raison inconnue.

Il est à peu près temps de se servir du gros bon sens et de faire ce qu'il faut pour les gens qui sont tellement mal pris.

M. Peter Goldring (Edmonton-Centre-Est, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je réponds à mon collègue d'en face d'après lequel il n'est pas nécessaire de fournir des définitions pour les termes sans-abri, pauvreté et logement abordable.

Je suis de l'avis contraire. Le financement fédéral de 17 millions de dollars, récemment consenti au Edmonton Housing Trust Fund par le ministre responsable des sans-abris et portant le financement total à quelque 50 millions de dollars, n'a même pas permis l'ouverture d'un nouveau foyer. Le financement est versé aux refuges existants, au titre d'ajouts ou d'aide à la vie autonome. Il n'a même pas servi à une nouvelle résidence privée désignée.

Le financement consenti à Edmonton et à différentes régions, d'un océan à l'autre, représente des sommes colossales. Malheureusement, cela ne crée aucun nouveau logement et force les citoyens à recourir aux refuges.

À Edmonton, un autre programme fédéral, en l'occurrence le RRAP, destiné aux personnes handicapées, s'est également avéré un échec lamentable. Une proportion de 95 p. 100 du financement consenti au titre du programme ne sert même pas à répondre au besoin le plus pressant dans la ville d'Edmonton, soit les maisons de chambres.

Le financement pour le RRAP sert à améliorer les logements. C'est un problème parce les résidants du Centre Herb Jamieson et des autres refuges d'Edmonton se trouvent indéfiniment prisonniers de leur situation, sans pouvoir emménager dans de nouveaux logements.

Pour couper court, aucune nouvelle maison de chambres n'a été construite à Edmonton depuis trois à cinq ans. En conséquence, les refuges d'Edmonton sont aussi pleins que ceux de Toronto. Les 17 millions de dollars dont la députée d'en face a parlé pour la ville d'Edmonton ont seulement servi à bâtir d'autres refuges.

Le moment est venu de commencer à bâtir des maisons, pas des refuges. C'est là l'orientation à adopter. Je crois fermement que la situation actuelle résulte d'un véritable malentendu sur l'utilisation qui est faite du financement, ce malentendu étant attribuable à l'absence d'une terminologie et de définitions de base communes.

Ce qu'il faut essentiellement se demander, c'est en quoi consiste un logement abordable? Qu'est-ce que la pauvreté? Il faut, avant toute chose, définir cela. C'est, de toute évidence, la raison pour laquelle il existe un tel écart et ce pourquoi les refuges sont remplis partout au Canada.

Comme le député du Parti progressiste-conservateur, je crois que, si nous avions des logements abordables, une bonne partie de ceux qui vivent dans des refuges quitteraient ceux-ci, car s'ils vivent là, c'est tout simplement faute de logements abordables.

Le besoin de logements abordables est criant. Il faut toutefois que nous nous entendions d'abord et avant tout sur la définition de certains paramètres de base. Il faut ensuite élaborer un plan pour régler le problème et bâtir des logements abordables au Canada. Le gouvernement fédéral s'est retiré de ce dossier depuis trop d'années déjà. Le moment est venu pour lui d'élaborer des normes nationales à cet égard et d'aider les constructeurs à accéder de nouveau au marché du logement abordable.

Il est absolument essentiel que cela se fasse. On a déjà beaucoup trop tardé. Se limiter à investir davantage d'argent dans la construction d'autres refuges dans tout le Canada n'est pas une solution.

Ensemble, les 17 millions de dollars qui sont allés à la ville d'Edmonton et les fonds provinciaux et municipaux totalisent 50 millions de dollars. Or, on dénombre un millier de sans-abri. Un simple calcul montre que cela donne 50 000 $ par sans-abri.

Avec cet argent, nous pourrions leur construire et leur donner chacun une maison. Cela vaudrait beaucoup mieux que de continuer à construire des abris, à confiner ces gens-là à des abris alors qu'ils veulent et nécessitent un logement à coût abordable.

[Français]

Le président suppléant (Mme Bakopanos): La période prévue pour l'étude des affaires émanant des députés est maintenant expirée. Puisque la motion n'a pas été choisie pour faire l'objet d'un vote, l'ordre est rayé du Feuilleton.

[Traduction]

Comme il est plus de 14 h 30, la Chambre s'ajourne jusqu'à 11 heures lundi, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.

(La séance est levée à 14 h 30.)