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Publications de la Chambre

Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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37e Législature, 1ère Session

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 076

TABLE DES MATIÈRES

Le lundi 11 juin 2001

VINITIATIVES PARLEMENTAIRES

. 1105

VLES ANCIENNES COMBATTANTES
VM. Peter Stoffer
VMotion

. 1110

. 1115

VM. Carmen Provenzano

. 1120

. 1125

VM. Ken Epp

. 1130

. 1135

VM. Claude Bachand

. 1140

VM. Loyola Hearn

. 1145

. 1150

VM. Jay Hill

. 1155

VMme Deborah Grey

. 1200

VM. Peter Stoffer
VINITIATIVES MINISTÉRIELLES

. 1205

VLA LOI CANADIENNE SUR LES SOCIÉTÉS PAR ACTIONS
VProjet de loi S-11. Étape du rapport
VMotion d'approbation
VL'hon. Alfonso Gagliano
VTroisième lecture
VL'hon. Alfonso Gagliano
VM. John Cannis

. 1210

VM. Charlie Penson

. 1215

VLA LOI DE 1987 SUR LES TRANSPORTS ROUTIERS
VProjet de loi S-3. Étape du rapport
VMotion d'approbation
VL'hon. Anne McLellan
VTroisième lecture
VL'hon. Anne McLellan

. 1220

VM. Brent St. Denis

. 1225

. 1230

VM. Ken Epp

. 1235

. 1240

. 1245

. 1250

. 1255

. 1300

. 1305

. 1310

VM. Mario Laframboise

. 1315

. 1320

. 1325

VMme Wendy Lill

. 1330

VM. Loyola Hearn

. 1335

. 1340

VM. Jay Hill

. 1345

. 1350

. 1355

VM. Ken Epp
VDÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
VLES DROITS DE LA PERSONNE
VM. Irwin Cotler

. 1400

VLE BÉNÉVOLAT
VM. Werner Schmidt
VL'ORGANISME JEWISH CHILD AND FAMILY SERVICES
VMme Anita Neville
VLES FORCES CANADIENNES
VM. Gérard Binet
VLA SÉCURITÉ ROUTIÈRE
VM. Guy St-Julien

. 1405

VLE MUSÉE CANADIEN DE LA GUERRE
VM. Roy Bailey
VNELSON MANDELA
VM. Andrew Telegdi
VL'ÉCONOMIE
VM. James Rajotte
VLA ZONE DE LIBRE-ÉCHANGE DES AMÉRIQUES
VM. Pierre Paquette
VLA THOROLD REED BAND
VM. Tony Tirabassi

. 1410

VLES ARTS ET LA CULTURE
VMme Wendy Lill
VLES JEUX DE LA FRANCOPHONIE
VM. Robert Lanctôt
VGENEVIÈVE JEANSON
VMme Marlene Jennings
VLA SANTÉ
VM. Gurmant Grewal
VL'ENVIRONNEMENT
VM. Peter MacKay

. 1415

VMAX KEEPING
VM. Mac Harb
VQUESTIONS ORALES
VL'ÉCONOMIE
VM. Stockwell Day
VL'hon. Paul Martin
VM. Stockwell Day
VL'hon. Paul Martin
VM. Stockwell Day
VL'hon. Paul Martin

. 1420

VM. Jason Kenney
VL'hon. Paul Martin
VM. Jason Kenney
VL'hon. Paul Martin
VL'ASSURANCE-EMPLOI
VM. Gilles Duceppe
VL'hon. Jane Stewart
VM. Gilles Duceppe
VL'hon. Jane Stewart

. 1425

VM. Paul Crête
VL'hon. Jane Stewart
VM. Paul Crête
VL'hon. Jane Stewart
VLE COMMERCE
VMme Alexa McDonough
VL'hon. John Manley
VMme Alexa McDonough
VL'hon. John Manley
VL'ÉCONOMIE
VM. Scott Brison
VL'hon. Paul Martin

. 1430

VM. Scott Brison
VL'hon. Paul Martin
VLES SUBVENTIONS ET CONTRIBUTIONS
VM. Grant Hill
VL'hon. Herb Gray
VM. Grant Hill
VL'hon. Herb Gray
VL'ASSURANCE-EMPLOI
VM. Michel Gauthier
VL'hon. Jane Stewart
VM. Michel Gauthier

. 1435

VL'hon. Jane Stewart
VLES SUBVENTIONS ET CONTRIBUTIONS
VM. Charlie Penson
VL'hon. Brian Tobin
VM. Charlie Penson
VL'hon. Brian Tobin
VLA FÊTE DU CANADA
VMme Christiane Gagnon
VMme Sarmite Bulte
VMme Christiane Gagnon
VMme Sarmite Bulte
VLA JUSTICE
VM. Vic Toews

. 1440

VL'hon. Lawrence MacAulay
VM. Vic Toews
VL'hon. Lawrence MacAulay
VLES TRANSPORTS
VM. Bryon Wilfert
VM. Brent St. Denis
VLA SANTÉ
VMme Judy Wasylycia-Leis
VL'hon. Allan Rock
VLA FISCALITÉ
VM. Joe Comartin
VL'hon. Herb Gray

. 1445

VLE GOUVERNEMENT DU CANADA
VM. Bill Casey
VL'hon. Lucienne Robillard
VM. Loyola Hearn
VL'hon. Lucienne Robillard
VL'ENVIRONNEMENT
VM. Bob Mills
VL'hon. Ralph Goodale
VM. Bob Mills
VL'hon. Ralph Goodale
VLA DÉFENSE NATIONALE
VM. Claude Bachand
VL'hon. Art Eggleton

. 1450

VM. Claude Bachand
VL'hon. Ronald Duhamel
VL'ACCÈS À L'INFORMATION
VMme Carol Skelton
VL'hon. Jane Stewart
VMme Carol Skelton
VL'hon. Jane Stewart
VL'ENVIRONNEMENT
VMme Carolyn Parrish
VL'hon. Ralph Goodale
VLA SANTÉ
VM. James Lunney

. 1455

VL'hon. Allan Rock
VM. James Lunney
VL'hon. Allan Rock
VLES PÊCHERIES
VMme Suzanne Tremblay
VM. Lawrence O'Brien
VLE DÉVELOPPEMENT ÉCONOMIQUE
VM. Claude Duplain
VL'hon. Martin Cauchon
VLES EMPLOYÉS DE LA FONCTION PUBLIQUE
VMme Monique Guay
VL'hon. Lucienne Robillard
VAFFAIRES COURANTES

. 1500

VLES DÉPUTÉS
VLe vice-président
VLES DÉCRETS DE NOMINATION
VM. Derek Lee
VRÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
VM. Derek Lee
VLES DÉLÉGATIONS INTERPARLEMENTAIRES
VL'hon. Charles Caccia
VPÉTITIONS
VL'étiquetage des produits alcoolisés
VMme Judy Wasylycia-Leis
VLa fiscalité
VM. André Bachand

. 1505

VL'unité canadienne
VM. Charles Hubbard
VLa défense nationale
VM. Charles Hubbard
VLe Falun Gong
VMme Libby Davies
VLe logement
VMme Libby Davies
VLa Garde côtière canadienne
VM. John Cummins
VLa défense nationale
VL'hon. Charles Caccia
VLes pesticides
VM. Peter Adams
VVIA Rail
VM. Peter Adams

. 1510

VQUESTIONS AU FEUILLETON
VM. Derek Lee
VL'hon. Elinor Caplan
VM. John Cannis
VINITIATIVES MINISTÉRIELLES
VLA LOI SUR LES TRANSPORTS ROUTIERS
VProjet de loi S-3. Troisième lecture
VM. Ken Epp

. 1515

VM. Larry Bagnell

. 1520

VReport du vote sur la motion
VLA LOI SUR LE RECYCLAGE DES PRODUITS DE LA CRIMINALITÉ
VProjet de loi S-16. Troisième lecture
VL'hon. Jim Peterson

. 1525

VM. Ken Epp

. 1530

. 1535

VMme Pierrette Venne

. 1540

. 1545

. 1550

VM. Peter MacKay

. 1555

. 1600

. 1605

VM. Ken Epp
VM. Peter MacKay
VM. Scott Brison

. 1610

. 1615

VM. Ken Epp

. 1620

VM. Larry Bagnell
VM. Jason Kenney

. 1625

. 1630

VLE CODE CRIMINEL
VProjet de loi C-24. Troisième lecture.
VL'hon. Lawrence MacAulay

. 1635

. 1640

VM. Vic Toews

. 1645

. 1650

. 1655

. 1700

. 1705

. 1710

VRECOURS AU RÈGLEMENT
VLe crédit 1—Défense nationale
VM. John Williams

. 1715

. 1720

VL'hon. David Collenette

. 1725

VM. Peter MacKay

. 1730

VL'hon. Don Boudria

. 1735

VM. John Reynolds
VM. David Chatters

. 1740

VL'hon. Don Boudria
VLE CODE CRIMINEL
VProjet de loi C-24. Troisième lecture
VM. Michel Bellehumeur

. 1745

. 1750

. 1755

. 1800

. 1805

. 1810

VM. Peter MacKay

. 1815

. 1820

. 1825

. 1830

VLA LOI SUR LA SOCIÉTÉ DU CRÉDIT AGRICOLE
VProjet de loi C-25. Troisième lecture

. 1900

(Vote 132)

VAdoption de la motion
VLA LOI SUR LES TRANSPORTS ROUTIERS
VProjet de loi S-3. Troisième lecture

(Vote 133)

VAdoption de la motion
VMOTION D'AJOURNEMENT

. 1905

VLa société canadienne d'hypothèques et de logement
VM. Loyola Hearn
VM. Paul Szabo

(Version officielle)

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 076


CHAMBRE DES COMMUNES

Le lundi 11 juin 2001

La séance est ouverte à 11 heures. .TUC Prière



INITIATIVES PARLEMENTAIRES

 

. 1105 +

[Traduction]

LES ANCIENNES COMBATTANTES

M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD) propose:  

    Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait se charger de reconnaître et d'honorer comme il se doit dans chaque capitale provinciale, grâce à un monument ou à une statue, les contributions des anciennes combattantes.

—Monsieur le Président, il y a près de trois ans et demi que j'ai présenté pour la première fois la motion qui est à l'étude. Je m'empresse d'ajouter que je n'en suis pas l'auteur. Elle vient de centaines de femmes des diverses légions de ma circonscription. Depuis, des centaines d'autres femmes appartenant à des légions de tout le Canada ont communiqué par téléphone, télécopieur ou courrier électronique pour appuyer cette motion.

Je dirai pour commencer que les parlementaires d'hier et d'aujourd'hui doivent être très fiers des efforts valeureux déployés par les membres des Forces canadiennes. Nous devons être très fiers du fait que des hommes et des femmes ont voulu risquer leur vie dans différents conflits: Première Guerre mondiale, guerre de Corée, Seconde Guerre mondiale, guerre du Golfe, etc. La majorité de ceux qui ont pris part aux deux guerres mondiales et à la guerre de Corée étaient des hommes. Ils ont laissé derrière eux soeurs, mères, filles et femmes.

Je vais m'intéresser plus spécialement à la Seconde Guerre mondiale. Durant la Deuxième Guerre mondiale, plus de 48 000 Canadiennes en uniformes ont servi sous les drapeaux. Par ailleurs, des milliers de femmes ont aussi apporté une contribution militaire, en travaillant soit dans les usines, dans les champs ou dans les hôpitaux. Non seulement ces femmes fabriquaient l'équipement nécessaire à l'effort de guerre, mais encore elles faisaient vivre leur famille. Les femmes avaient été appelées à renoncer à leur rôle traditionnel au foyer afin de contribuer à l'effort de guerre. Elles devaient prêter la main à la production du matériel de guerre, dans les usines. Grâce à leurs efforts, ces femmes courageuses nous ont permis d'être à la hauteur durant les conflits.

Dans un article paru dans la livraison du 11 novembre 1999 du Daily News, Lila O'Connor, de Mahone Bay, en Nouvelle-Écosse, écrit:

    Dans les années 1940, les femmes prenaient leurs propres décisions relativement à l'habillement, à l'emploi et au budget familial. Elles ont profité de leur participation à l'effort de guerre pour établir les nouveaux niveaux d'indépendance sociale et économique des Canadiennes de l'après-guerre.

Nous pouvons certes parler des préjudices que la guerre a causés, mais nous ne saurions passer sous silence la valeureuse contribution que les femmes ont apportée à notre pays.

 

. 1110 + -

Le Mois de l'histoire des femmes a été promulgué en 1992 afin d'accroître la sensibilisation des Canadiens à la contribution que les femmes ont apportée à notre société dans l'histoire. Le Tribunal d'appel des anciens combattants a été d'une aide précieuse en créant un site Web où l'on peut se renseigner sur la vie des anciennes combattantes et des mères, des grands-mères, des filles et des soeurs de celles qui ont participé à divers conflits mondiaux.

À Winnipeg, l'une des villes pionnières dans la promotion de la contribution des femmes, on a érigé une statue et un monument en hommage aux femmes qui ont participé à divers titres à l'effort de guerre ou qui ont servi sous les drapeaux lors des conflits où est intervenu le Canada.

Tout ce que demande la motion d'aujourd'hui est qu'une statue ou un monument semblable à ce qu'on trouve à Winnipeg, soit érigé dans toutes les capitales du pays afin de bien reconnaître la contribution des anciennes combattantes qui ont tant donné et de les honorer.

Je ne crois pas qu'il y ait une personne au Canada qui n'ait pas les larmes aux yeux à l'occasion du jour du Souvenir lorsque la mère de la croix d'argent dépose une gerbe de fleurs au Monument commémoratif de guerre du Canada ici, à Ottawa. Cette femme représente toutes celles qui ont donné un fils au pays pour que nous puissions tous vivre dans une démocratie.

Je suis parmi ceux qui en ont profité. Mes parents et mon frère aîné doivent leur liberté aux troupes canadiennes qui ont libéré mon pays natal, les Pays-Bas, en 1945. Mon père a rencontré un jeune soldat canadien et lui a demandé pourquoi le Canada avait tant donné pour la Hollande. Le jeune homme lui a simplement répondu qu'ils avaient un travail à faire. Mon père a toujours dit que si le Canada avait des militaires comme ceux-là, ce devait être tout un pays. En 1956, mes parents ont pris la décision d'immigrer au Canada. Ce jeune soldat canadien avait probablement une soeur, une mère, une grand-mère, une épouse ou une fille au Canada qui s'occupait du foyer pour qu'il puisse s'acquitter du travail dont son pays l'avait chargé.

Bien des fois, en tant que députés, nous parlons de nos familles et de l'appui qu'elles nous accordent, ce qui est très important pour nous tous sur la scène politique. Pour que nous puissions être efficaces et nous occuper des affaires du pays, il est important de savoir que nos proches et nos enfants vaquent à leurs activités quotidiennes. Sans leur appui, nous ne pourrions faire ce que nous faisons. La même chose vaut pour nos militaires, surtout en temps de guerre. Sans l'appui des femmes qui s'occupaient du foyer et des enfants et travaillaient dans les champs et les usines, notre effort de guerre n'aurait pas été couronné de succès.

Le comité parlementaire n'a pas jugé bon que la motion fasse l'objet d'un vote, mais je demande au parti ministériel et aux autres partis d'appuyer cette initiative. Les anciennes combattantes disparaissent très rapidement. Tous les jours nous en perdons davantage. Cette initiative est venue de femmes membres des légions et de diverses organisations dans tout le pays qui demandent simplement que leur pays reconnaisse et honore leurs efforts à perpétuité pour qu'on n'oublie jamais leur histoire.

Je sais qu'après un examen attentif de la question, la Chambre se rendra compte que les coûts financiers sont minimes et les coûts psychologiques énormes. Cela ferait savoir aux femmes que le Canada apprécie à leur juste valeur leurs initiatives, leur appui, le travail qu'elles ont accompli et les sacrifices qu'elles ont consentis pour nos Forces armées.

En ma qualité de Canadien fier de l'être et qui n'est pas né ici, je sais très bien que je dois tout ce que j'ai aux efforts de nos gouvernements et de nos militaires qui ont fait tant de sacrifices durant la Seconde Guerre mondiale, la Première Guerre mondiale et la guerre de Corée pour que je puisse être libre et que des millions de personnes sur Terre soient libres. De nos jours, nos casques bleus font la même chose dans tous les coins de la planète. Ils essaient de maintenir la paix et de rétablir la stabilité dans les pays en guerre.

 

. 1115 + -

Il est intéressant de noter qui attendaient nos militaires lors de leur retour d'Éthiopie l'autre jour à Gagetown: leurs épouses, mères, filles et fils. L'éclat sur leurs visages lorsqu'ils ont été réunis avec leur famille montre bien que ces hommes ont un travail à faire, pour leur pays bien sûr, mais pas uniquement pour notre pays car ils servent et protègent la démocratie dans tous les pays du globe. Ils ne pourraient pas le faire sans l'appui des femmes au pays.

Il importe au plus haut point, en cette période de notre histoire, de réfléchir à cela et de rendre hommage à ces femmes de la manière la plus adéquate. Si nous le faisons sans partisanerie, nous agirons dans l'intérêt des femmes du Canada, mais aussi dans notre propre intérêt.

J'ai donc hâte de participer au débat. Je serai heureux d'intervenir à la Chambre au nom de gens comme Lily Snow de Beaverbank, Granny Crosby de Eastern Passage, Val Mooney de la légion d'Eastern Passage et de bien d'autres qui m'ont demandé de présenter cette motion en leur nom, comme j'ai maintenant eu le privilège de le faire.

M. Carmen Provenzano (secrétaire parlementaire du ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, je suis ravi d'intervenir au sujet de la motion selon laquelle le gouvernement doit se charger de reconnaître et d'honorer comme il se doit dans chaque capitale provinciale, grâce à un monument ou à une statue, les contributions des anciennes combattantes.

À première vue, c'est une motion très valable et méritant notre appui. Si nous devions fonder notre décision sur la sincérité dont a fait preuve le député d'en face qui vient de présenter cette motion et sur ses bonnes intentions, nous pourrions certes l'appuyer. Malheureusement, lorsque nous approfondissons un peu la question, nous constatons que ce n'est pas une simple motion. Elle ne va pas sans complications.

D'entrée de jeu, je souligne que l'énoncé rend assez difficile toute discussion en profondeur sur le bien-fondé de la motion, non pas à cause de ce qu'elle préconise, soit que les anciennes combattantes soient honorées grâce à un monument ou une statue, mais bien en raison de ce qu'elle ne dit pas.

À titre d'exemple, selon le député, quelles anciennes combattantes devrions-nous honorer? Les anciennes combattantes qui ont servi en temps de guerre, celles qui ont servi en temps de paix, les anciennes combattantes qui ont servi au front ou à proximité de ce celui-ci, ou encore celles qui ont participé à une bataille ou à une campagne donnée? Qu'en est-il des anciennes combattantes du temps de guerre qui n'ont servi qu'au Canada? Ce sont là d'importantes questions auxquelles il faut répondre avant qu'un débat raisonnable puisse avoir lieu.

La motion est également muette au sujet des coûts et du mode de paiement de ces monuments. Qui sera chargé de les concevoir et de les ériger? Les gouvernements provinciaux voudront-ils avoir leur mot à dire au sujet de l'emplacement des monuments et des personnes dont ils devraient rappeler le souvenir? Quelle serait la participation des organismes d'anciens combattants?

Je soulève ces questions parce qu'il ne suffit pas d'être en faveur de la motion qui semble proposer un geste bon et honorable. Après une analyse plus étroite, on constate qu'il existe tout un éventail de questions et de problèmes pour lesquels il n'y a pas de réponses faciles.

Bref, acquiescer à la motion ne voudrait certes pas dire que c'est nécessairement chose facile à faire. Personne ne niera que les anciennes combattantes ont apporté une énorme contribution au Canada, en particulier pendant les années de guerre du dernier siècle.

Nous pensons souvent en premier lieu au dévouement incroyable des infirmières-soldats du Canada. Elles ont un fier passé de service militaire qui remonte aussi loin que 1885, lorsque des infirmières canadiennes furent pour la première fois affectées sur le terrain pour s'occuper des soldats blessés pendant la rébellion du Nord-Ouest. Au moment de la Grande guerre, plus de 3 000 d'entre elles se sont portées bénévoles. Les postes d'évacuation sanitaires étaient établis près du front et dans un cadre dangereux. Elles étaient exposées non seulement au danger ennemi, mais aux maladies contagieuses qui sévissaient sur les champs de la mort de cette terrible guerre, où 46 d'entre elles ont perdu la vie sous le feu ennemi ou vaincues par des maladies débilitantes.

 

. 1120 + -

Les députés n'ont qu'à regarder dans le Hall d'honneur de l'édifice du Centre le panneau à la mémoire des Nursing Sisters of Canada. D'un côté du panneau, on peut voir deux infirmières militaires soignant un soldat blessé, symbole du courage et du sens de sacrifice de toutes les femmes qui ont servi durant la guerre.

Avant 1941, les femmes n'avaient servi dans l'armée canadienne qu'à titre d'infirmières du corps du service de santé militaire. En 1941, il a été décidé de créer un service féminin pour chaque arme combattante au lieu d'un seul service. Les femmes commencèrent immédiatement à s'engager: plus de 21 600 dans le Service féminin de l'Armée canadienne et plus de 7 000 dans la division féminine de l'Aviation royale du Canada où elles ont servi au Canada et à l'étranger en tant que radiotélégraphistes à terre, commis, plieurs-contrôleurs de parachutes et photographes.

En 1942, emboîtant le pas à l'Aviation royale du Canada, la Marine royale du Canada a créé le Service féminin de la Marine royale du Canada, le WREN. Le WREN comptait plus de 7 100 femmes. Aucune n'était envoyée au combat, mais certaines ont essuyé le feu ennemi. En tout, quelque 8 000 femmes ont servi à l'étranger. Le service infirmier a été étendu aux trois armées: la marine, l'armée de terre et l'armée de l'air; plus de 4 400 femmes y ont servi, dont un bon nombre à portée du canon ennemi.

Et que dire des femmes qui ont si bien servi leur pays au pays? Quand la guerre a été déclarée, 569 000 femmes travaillaient dans l'industrie canadienne, exécutant essentiellement des tâches administratives. Au fur et à mesure que la guerre a progressé et que l'on a envoyé outremer un nombre toujours plus grand d'hommes en uniforme, le gouvernement s'est tourné vers les travailleuses qui étaient nombreuses.

En peu de temps, 960 000 femmes ont été recrutées dans l'industrie et 800 000 autres ont été employées sur des fermes. Ces femmes, pour une bonne moitié d'entre elles, ont été affectées à des tâches considérées jusque-là du domaine des hommes, notamment le fonctionnement de machines, le soudage, le rivetage, la peinture, la conduite de tramways, la fabrication d'armement et le chargement de marchandises. Il est clair que l'effort de guerre n'aurait pu être soutenu sans la contribution de ces anciennes combattantes civiles sur le front domestique. Elles sont certainement dignes des honneurs, au même titre que celles qui ont servi dans d'autres fonctions.

Évidemment, les femmes en uniforme ont continué de servir avec distinction pendant la guerre de Corée et lors des missions de maintien de la paix dans le monde. Aujourd'hui, elles sont elles aussi des anciennes combattantes qui se distinguent par leur service, et non par leur sexe.

Passons maintenant de l'historique du service à celui des monuments commémoratifs érigés par le Canada à la mémoire des anciens combattants tombés au champ d'honneur. Nous avons pour tradition d'enterrer nos morts victimes de la guerre et de commémorer leur souvenir sur les lieux mêmes où ils ont servi. Nous avons érigé des monuments outremer sur les principaux champs de bataille et dans les régions géographiques d'importance stratégique en temps de guerre. La plupart de ces monuments portent le nom de ceux dont les restes n'ont jamais été retrouvés ou identifiés.

Nous comptons bien entendu des centaines de monuments différents disséminés dans le monde et leur histoire est inextricablement liée au travail accompli par la Commission des sépultures de guerre du Commonwealth dont la création date de la Première Guerre mondiale. Son mandat d'alors et d'aujourd'hui consiste à marquer et entretenir les sépultures des membres du Commonwealth tombés au champ d'honneur lors des Première et Seconde Guerres mondiales, à construire des monuments à la mémoire de ceux qui n'ont pas de sépulture connue et à tenir à jour les archives et les registres.

Le travail de la commission s'appuie sur les principes suivants toujours en vigueur: le souvenir de chaque mort doit être perpétué en gravant son nom sur une stèle marquant le lieu de sépulture ou sur un monument commémoratif si le lieu d'inhumation est inconnu; les stèles et les monuments commémoratifs doivent être permanents; les stèles doivent être uniformes; aucune distinction ne doit être faite quant au grade militaire, à la race ou à la religion.

Le Canada, par l'intermédiaire de la commission, a accepté de partager avec les autres pays participants, les frais d'entretien des tombes et des monuments commémoratifs en proportion du nombre de ses morts.

 

. 1125 + -

Le Canada finance de manière indépendante d'autres monuments commémoratifs comme ceux de Vimy et de Beaumont, en France, et le Monument commémoratif de guerre du Canada, à Ottawa. Je ferai remarquer que, dans le cas de ce dernier, des hommes et des femmes sont représentés sous les arches de granite.

Je souligne que ces monuments commémoratifs honorent ceux qui sont morts dans une bataille ou une campagne du fait de leur engagement et de leur sacrifice, et non du fait de leur sexe, de leur race, de leur appartenance religieuse ou ethnique; leur mort n'est pas le fait du hasard de leur naissance, mais de leur volonté délibérée de servir.

Pour sa part, le ministère des Anciens combattants honore les réalisations et les sacrifices des anciens combattants du Canada de diverses manières. Par exemple, la décision, l'an dernier, d'ériger la tombe du soldat inconnu a reçu l'appui du pays tout entier. Grâce à la vaste couverture télévisée de son installation, le nouveau monument commémoratif a attiré une attention incroyable et a stimulé les discussions sur la contribution des anciens combattants à leur pays.

Je vois que je suis presque à court de temps. Je vais donc résumer rapidement notre position en la matière. Nous ne pouvons appuyer la motion pour essentiellement les trois raisons suivantes. Premièrement, si elle était approuvée, elle pourrait être vue comme favorisant un groupe d'anciens combattants par rapport aux autres. Deuxièmement, il y a d'autres moyens efficaces de s'assurer que l'histoire de notre pays en temps de guerre est préservé et communiqué aux générations à venir. Troisièmement, le coût est prohibitif.

Ériger un monument aux femmes anciennes combattantes dans chaque capitale provinciale et territoriale représenterait une dépense de plusieurs millions de dollars auxquels devraient être ajoutés les coûts d'entretien, sans mentionner les problèmes de logistique et de compétence qui se poseraient quand on chercherait à obtenir l'accord et la coopération de chaque gouvernement provincial et territorial.

M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai l'honneur d'intervenir à la Chambre pour parler de cette très importante question aux Canadiens. On dit que si nous perdons de vue notre histoire, nous perdons notre vision de notre avenir. Je pense qu'il y a beaucoup de vrai là-dedans.

Je voudrais parler tout d'abord du processus en cause aujourd'hui. Une fois de plus, nous sommes saisis d'une de ces mesures d'initiative parlementaire dont nous avons le privilège de parler pendant une heure, après quoi, comme il s'agit d'une mesure ne pouvant pas faire l'objet d'un vote, l'ordre est rayé du Feuilleton. Pour la énième fois, je pense que nous ne devrions pas utiliser le temps de la Chambre des communes pour discuter de questions qui ne peuvent aboutir. Ou nous voulons faire cela ou non. Nous devrions nous prononcer là-dessus.

Il est plutôt intéressant que cette initiative parlementaire non partisane vienne d'un député néo-démocrate, dont le caucus s'est dit opposé à ce que toutes les motions et tous les projets de loi d'initiative parlementaire fassent l'objet d'un vote. À l'époque, bien entendu, le gouvernement était en faveur de cela, mais aujourd'hui lorsqu'on demandera si nous pouvons nous prononcer sur cette mesure, le gouvernement va dire non.

On se trouve dans une impasse dont nous pourrions facilement nous sortir si nous nous entendions simplement pour dire que lorsque de simples députés trouvent une question suffisamment importante pour en saisir la Chambre, elle est alors suffisamment importante pour qu'on nous donne la chance d'intervenir et de préciser de façon tangible si nous sommes en faveur de cette mesure ou non.

Permettez-moi de m'arrêter un instant sur la motion elle-même. Elle est plutôt restrictive, selon moi. Elle dit:

      ...le gouvernement devrait se charger de reconnaître et d'honorer comme il se doit dans chaque capitale provinciale, grâce à un monument ou à une statue, les contributions des anciennes combattantes.

La plupart d'entre nous reconnaissent que les efforts de guerre, chaque fois que le Canada a participé à un conflit militaire, ont été soutenus par toutes sortes d'autres gens que les soldats eux-mêmes. Pour moi, lorsqu'on parle d'anciennes combattantes, il est question de personnes qui ont servi dans l'armée. Cette motion est très étroite, surtout parce que je pense que la majorité des femmes qui ont participé aux efforts de guerre dans le passé n'étaient probablement pas des militaires. Ils ont contribué généreusement bien sûr, mais ils n'étaient pas dans les rangs de ceux qui s'étaient engagés. Beaucoup d'autres qui s'étaient engagés ont rendu de grands services.

 

. 1130 + -

Je me rappelle avoir entendu parler d'une femme activement engagée dans le service de convoyage; je dois faire un effort pour retrouver son nom. À l'époque, les avions étaient fabriqués en Amérique du Nord et au Canada, puis, étaient convoyés outre-mer pour être mis en service. Cette femme s'appelait Vera Dowling. Les députés qui connaissent l'histoire militaire ont peut-être entendu son nom. Elle faisait partie de l'équipe qui convoyait les avions outre-mer.

Comme les députés le savent sans doute, dans la plupart des cas, ces gens ne risquaient pas tant d'être attaqués par l'ennemi que d'être victimes des conditions atmosphériques. En effet, au cours de la Seconde guerre mondiale, Vera pilotait des avions loin d'être aussi fiables qu'aujourd'hui, pour les vols transocéaniques.

Par conséquent, nous devrions certainement rendre hommage aux membres des forces armés qui sont actifs et engagés qui accomplissent des tâches importantes.

À propos, pendant de nombreuses années, Vera a été monitrice de vol à Edmonton et a formé nombre de jeunes pilotes. Je n'ai jamais pu suivre le cours, mais ceux qui ont assisté à ses cours m'ont dit qu'ils étaient fort intéressants. Pendant qu'elle donnait des directives sur la façon d'agir dans certaines circonstances, Vera avait toujours une histoire ou une anecdote intéressante à raconter sur des événements qu'elle avait vécus au cours de sa carrière.

Il est extrêmement important que nous reconnaissions les contributions que ces personnes apportent pour assurer le bien-être et la protection de nos citoyens. Comme je l'ai dit plus tôt, bon nombre des femmes qui ont servi ont exercé des fonctions qui n'exigeaient pas qu'elles soient engagées dans les forces armées. On a déjà mentionné que près d'un million de femmes ont activement soutenu l'effort de guerre au Canada, en travaillant dans des usines de munitions où l'on fabriquait les armes nécessaires, ainsi que des usines d'avions. Ces femmes ont apporté une participation active.

Cependant, à mon sens, nous ne devrions pas dire que leur contribution a été plus grande que celle de la mère qui restait à la maison avec de petits enfants, alors que son mari et, dans certains cas, ses fils, s'enrôlaient et allaient combattre à l'étranger. Cette contribution a été énorme et ne devrait en aucun cas être minimisée.

J'ai mentionné précédemment à la Chambre que ma femme et moi avons un fils qui a travaillé dans un milieu où il fallait porter un gilet pare-balles. Il se trouvait à l'étranger et travaillait auprès d'un organisme de secours pour tenter d'aider les habitants d'un pays déchiré par la guerre, dans une région très dangereuse. Il devait porter un gilet pare-balles car, comme il l'a dit, il ne savait jamais à quel moment il risquait d'être victime d'une balle perdue, et c'est exactement ce qui est arrivé. Je ne crois pas que ma femme et moi avons trop souffert d'anxiété lorsque notre fils se trouvait à l'étranger, mais je pense que, comme tous les parents, nous étions inquiets.

Ainsi, à titre de député nouvellement élu, j'ai eu l'occasion, le 11 novembre, de participer aux cérémonies du jour du Souvenir à différents endroits dans ma circonscription. J'ai visité différents endroits au fil des ans. Ce faisant, je ressentais une grande émotion parce que j'entrais dans la vie de ces familles, de ces mères et de ces pères et, dans bien des cas, des mères seulement parce que leurs maris servaient également sous les drapeaux, dont les fils étaient en service outre-mer, et qui non seulement risquaient d'être touchés par une balle perdue, comme notre fils l'a été, mais encore étaient de vraies cibles pour l'ennemi, et dont, par conséquent, les chances de revenir vivants étaient, dans bien des cas, très minces. Quelle ne fut pas l'anxiété de ces parents et quelle contribution ont-ils apporté à la protection et à la défense de notre pays.

 

. 1135 + -

Je voudrais ajouter un petit détail concernant ces cérémonies auxquelles j'ai participé. J'ai coutume de visiter à tour de rôle les divers endroits de ma circonscription où la Légion a une section. Cependant, l'an dernier, j'ai accepté l'invitation d'aller à Chipman, une petite localité de ma circonscription. Je pense que cette localité ne compte pas plus de 150 âmes, mais elle a son lieu commémoratif, qui est très beau et dont la localité assure l'entretien dans le cadre d'un projet communautaire. Elle a érigé une statue et même fait peindre une magnifique murale sur un mur du centre communautaire, qui se trouve à côté de la statue. La population se souvient de la contribution de ces gens-là.

J'estime que nous devrions rendre hommage à tous ceux, quel que soit leur sexe, qui ont contribué à l'effort de guerre, mais je n'aurais absolument aucune objection à ce que les municipalités prennent le relais du gouvernement fédéral et financent, à leurs frais, sur une base volontaire, en puisant peut-être dans les fonds consacrés aux anciens combattants, l'érection d'un monument pour les femmes qui ont participé à l'effort de guerre.

[Français]

M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, il me fait extrêmement plaisir de m'exprimer aujourd'hui, au nom du Bloc québécois, au sujet de la motion qui est devant nous.

Tout d'abord, je veux joindre ma voix à celle de mon collègue de l'Alliance canadienne pour dire que c'est un peu déplorable qu'encore une fois, on soit devant une motion qui ne fait pas l'objet d'un vote. Cela veut dire que mon collègue du NPD sera probablement obligé de demander tantôt le consentement unanime. Compte tenu de ce que vient de dire le porte-parole du Parti libéral, on peut s'attendre, d'ailleurs, à ce que ce soit refusé. C'est bien malheureux.

Je trouve que les raisons invoquées par mon collègue libéral ne tiennent pas. En ce qui concerne la question des juridictions, évidemment, ce sont des monuments qu'on propose d'installer dans chaque capitale provinciale. À cet égard, je pense que le Parti libéral ne se gêne pas pour s'immiscer dans les champs de juridiction des provinces quand cela fait son affaire.

On nous dit: «Maintenant, pour honorer des femmes—des femmes qui ont soutenu les efforts de guerre—, eh bien là, on n'a pas d'argent.» Quand on sait que les prévisions budgétaires du ministre des Finances représentent tout le temps quelques milliards de dollars de surplus par année qui se retrouvent toujours par être multipliés par cinq ou par six, je trouve que ce n'est pas une raison. Ce n'est pas une raison d'invoquer la juridiction. Ce n'est pas une raison d'invoquer le coût. Ce ne serait pas juste, non plus, envers les autres groupes d'anciens combattants.

On le sait, en ce qui concerne les anciens combattants, une journée par année leur est consacrée. On se rend voir des monuments et honorer ces mêmes anciens combattants. Toutefois, il est tout à fait déplorable qu'on ne reconnaisse pas que les anciens combattants n'auraient pas pu gagner ces guerres sans l'effort extraordinaire des femmes du Canada et du Québec.

Non seulement elles se sont rendues sur le front pour garder les blessés et surtout pour prodiguer des soins de santé—c'est absolument essentiel, en temps de guerre, d'avoir des gens qui s'occupent des blessés—, mais en plus, je considère qu'elles ont fait un effort de guerre en travaillant dans les industries d'armements. Sans elles, il aurait été absolument impossible que ces guerres puissent être gagnées au nom de la démocratie.

J'ai beaucoup de compassion et de reconnaissance envers des gens, comme mon père qui était dans les Fusiliers du Mont-Royal, qui se sont rendus de l'autre côté pour libérer l'Europe. C'était une cause importante. C'était une cause globale. C'était la cause globale de l'époque.

 

. 1140 + -

Aujourd'hui, on parle de globalisation de l'économie, mais à l'époque, il y avait des régimes qui voulaient saper la question de la démocratie. Ils voulaient étendre leur influence, partout en Europe. Tout le monde savait que cela allait aussi s'étendre en dehors de l'Europe.

Ces gens ont fait un effort de guerre. Mon père s'est rendu en Europe et a participé à la libération de la Hollande. Pendant ce temps, ma mère travaillait à la compagnie Singer à Saint-Jean. Elle travaillait de 12 à 18 heures par jour pour préparer les munitions dont mon père se servait certainement. Pourquoi aujourd'hui doit-on dire que ma mère n'a pas fait d'effort, qu'elle n'a pas été au front? Si mon père n'avait pas eu de balles à mettre dans son fusil, il n'aurait pas pu gagner cette guerre.

Je trouve que la motion de mon collègue du NPD reconnaît cet effort. Elle permet de reconnaître l'effort des femmes du Québec et du Canada pour gagner cette guerre. Cela ne coûterait pas des centaines de millions de dollars; on parle de 12 ou 15 statues. Le Québec est très jaloux de ses champs de juridiction, mais si le Canada proposait au Québec d'ériger une statue rendant hommage aux anciennes combattantes, à celles qui ont soutenu l'économie de guerre, personnellement, je ne pense pas qu'il y aurait beaucoup d'objection.

Quant à moi, il est important que ce soit le gouvernement fédéral qui investisse de l'argent dans ce domaine. Je ne suis pas d'accord pour que ce soit des mesures optionnelles, que certaines personnes s'en aillent dans leurs cités et villes ou dans leur province en disant que ce serait une bonne idée de le faire. Il me semble que les anciens combattants relèvent de la compétence du fédéral. Les anciens combattants sont honorés tous les ans. Le ministère des Anciens combattants envoie des couronnes dans tous les comtés du Canada pour honorer les anciens combattants. Je les vois défiler et se rendre au monument aux morts, le jour du Souvenir, et ce sont seulement des hommes.

Il me semble que ma mère pourrait, elle aussi, les accompagner. On pourrait aussi honorer ces femmes cette même journée, mais pas seulement devant une statue d'ancien combattant. Il faudrait qu'il y ait aussi une statue d'ancienne combattante.

Je pense que les anciens combattants n'auraient aucune objection à reconnaître que les femmes les ont soutenus pendant la dernière guerre, pas seulement sur le plan médical, en faisant partie d'équipes de santé, mais aussi dans la production de matériel militaire. La force humaine, c'étaient les femmes qui la faisaient ici, dans notre pays et au Québec, ce n'étaient pas les hommes, ils étaient tous au front.

Je ne voudrais pas me lancer dans toute l'histoire de la conscription, mais mon père a fait son travail, il est allé de l'autre côté. J'aimerais que ma mère, elle aussi, soit honorée. Elle a fait son travail; elle a travaillé pendant quatre ans, de 12 à 18 heures par jour pour fabriquer des munitions pour le front. Aujourd'hui, ce qu'on demande ici, c'est un geste de reconnaissance.

Je n'accepte pas les explications du Parti libéral à ce sujet. Quant à nous, il n'y a pas de problème. Il me semble que le gouvernement devrait envoyer un signal clair aux femmes du Canada et du Québec, leur disant: «Merci beaucoup pour ce que vous avez accompli. Il n'y a pas que les hommes qui sont allés au front qui nous ont sauvés, mais sans vous, on n'aurait pu être sauvés.»

Si mon collègue demande le consentement unanime, ce sera avec grand plaisir que le Bloc québécois le lui accordera. Je pense qu'un jour, si ce n'est pas maintenant que ce soit le plus rapidement possible, il faudra reconnaître la grande contribution des femmes du Québec et du Canada à l'effort de guerre. C'est pour cette raison que nous serions prêts à appuyer ce type d'approche n'importe quand.

[Traduction]

M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC): Monsieur le Président, j'ai l'honneur et le privilège d'intervenir en faveur de la motion parrainée par le député à tendance gauchiste qui siège à ma droite.

Avant que le député bloquiste ne quitte la Chambre, je tiens à le féliciter pour l'excellent discours qu'il a livré. J'ai peu à ajouter parce qu'il a examiné la question d'une manière exhaustive et éloquente. J'ai apprécié le fait qu'il rappelle tout ce que les femmes ont enduré au cours de la guerre et la manière dont il a traité la réponse du gouvernement à cette motion.

 

. 1145 + -

J'ai été ahuri d'entendre le député du gouvernement tenter d'expliquer pourquoi il n'était pas nécessaire de reconnaître les femmes qui ont servi durant la guerre en intervenant directement ou indirectement pour aider à préparer les munitions ou les bandages, ou simplement en veillant à ce que la vie continue au Canada. D'ailleurs, un poète a déjà dit que servir, c'est aussi résister et attendre. Tant de femmes ont attendu le retour d'un époux, d'un frère ou d'un fils, et un grand nombre ont attendu en vain. Comment pouvons-nous reconnaître leur douleur?

Au député du parti ministériel qui demande quelles sont les anciennes combattantes qui méritent d'être honorées, je réponds que c'est l'ensemble de nos anciennes combattantes, peu importe le conflit auquel elles ont participé ou le rôle qu'elles y ont joué. Le député fait aussi remarquer que l'initiative nécessiterait la collaboration d'autres organisations comme les provinces et les municipalités, je lui signale que les provinces ou les municipalités qui feraient obstacle à de telles suggestions ne seraient pas mieux que le gouvernement.

Depuis trop longtemps, les tracasseries administratives et la bureaucratie nous empêchent de faire ce que nous devrions faire. Nous gaspillons notre temps et notre argent à présenter des excuses et à justifier notre inaction au lieu d'aller de l'avant et d'agir. C'est typique des députés d'en face.

Je suis né à une époque où il n'y avait pas de grands conflits, comme la Première Guerre mondiale ou la Deuxième Guerre mondiale, mais je savais que des parents, des amis, des voisins et des compatriotes avaient servi notre pays. Deux des pays qui ont participé à ces guerres—et je ne parle pas ici du Canada et du Québec contrairement à mon collègue du Bloc—étaient le Canada et Terre-Neuve. À l'époque, Terre-Neuve ne s'était pas encore joint au Canada. C'était un pays à part entière. La contribution de Terre-Neuve, maintenant devenu une fière province du Canada, était sans pareille. La contribution des Terre-Neuviens a été reconnue non seulement ici, au Nouveau monde, mais dans les pays du monde entier. De nombreux Terre-Neuviens ont fait le sacrifice ultime pour donner à des pays, comme la patrie de mon honorable collègue, la liberté dont ils jouissent aujourd'hui. Nous en sommes très fiers.

Ces soldats qui se sont battus si courageusement durant la guerre n'auraient pas pu le faire sans l'appui des femmes sur le front domestique et sans leur participation, soit directement ou dans les rôles de soutien que beaucoup d'entre elles ont remplis. Après la guerre, lorsque nos anciens combattants sont rentrés chez eux, il n'a pas été facile pour eux d'essayer de reprendre une vie normale avec les souvenirs que le traumatisme qu'ils venaient de vivre avait gravés à tout jamais dans leur mémoire. Encore une fois, l'appui de femmes sur le front domestique les a aidés à traverser cette épreuve.

Pensez aux sections de la Légion canadienne qui ont été établies d'un bout à l'autre du pays. Si nous en dressions la liste, nous verrions que, si bon nombre d'entre elles sont actives aujourd'hui, c'est grâce à la participation des femmes légionnaires. Une d'entre elles vit dans ma région, celle de Riverhead-St. Mary's Bay. Depuis toujours, c'est-à-dire bien avant mon entrée en politique active et tout au long de ma carrière, chaque fois qu'il se passait quelque chose, c'était Elizabeth qui l'avait organisé. C'est elle qui a recueilli des fonds pour rénover les locaux. Les femmes comme Elizabeth sont les piliers qui nous aident à préserver notre beau pays.

 

. 1150 + -

Il ne s'agit pas de déterminer si nous avons les moyens de faire quelque chose pour ces femmes. En fait, nous n'avons pas les moyens de ne rien faire pour elles. Le fait qu'une suggestion aussi simple se heurte à toutes sortes d'excuses, de contraintes administratives et d'obstacles nous donnent une idée de ce qui se passe actuellement. Tous ensemble, nous devrions être fiers de notre patrimoine et de notre culture. Les gens restent là à rien faire pendant que Rome brûle.

Dans une dizaine de minutes, cette motion mourra au Feuilleton. Cependant, je dirai à mon collègue qui a l'a présentée que, s'il ne veut pas qu'elle meure, je suis certain que beaucoup d'entre nous, certainement de ce côté-ci de la Chambre, sont prêts à travailler avec lui pour y voir.

M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, comme mes collègues, je n'étais pas tout à fait prêt à intervenir au sujet de cette excellente motion d'initiative parlementaire. Toutefois, après avoir écouté le débat, j'ai senti le besoin de faire au moins quelques observations à ce sujet.

Comme l'a dit mon collègue de l'Alliance canadienne, au moment où nous abordons les initiative parlementaires dans les derniers jours de la première session de la présente législature, nous ne pouvons nous empêcher de rappeler à tous les autres partis à la Chambre la nécessité de veiller à ce que la totalité des motions et projets de loi puissent être mis aux voix. Il est grand temps d'agir en ce sens.

Comme l'a indiqué le député de Elk Island, lorsque des députés, peu importe leur parti, se donnent la peine de rédiger des motions ou des projets de loi et de les présenter à la Chambre, il incombe à chacun d'entre nous de participer au débat, d'écouter très attentivement ce qui est dit, dans un sens ou dans l'autre, et de veiller à ce que le processus aboutisse à un vote. Ainsi, on a jugé que deux de mes projets de loi d'initiative parlementaire ne pouvaient faire l'objet d'un vote, ce qui est très mauvais pour tout le processus démocratique auquel nous avons tous parlé d'adhérer.

Comme mon collègue du Parti progressiste-conservateur, j'ai été atterré par les observations faites par le député de Sault Ste-Marie en sa qualité de secrétaire parlementaire du ministre des Anciens combattants. Il a critiqué la motion présentée en se demandant qui devrait être honoré et qui devrait payer.

Nous venons tout juste de franchir ici les étapes d'un processus dans le cadre duquel le gouvernement, dans son infinie sagesse, a rapidement fait adopter un régime de rémunération et de pension pour ses propres députés. Il me semble tout à fait ridicule que le gouvernement puisse se pencher sur une motion semblable, une motion qui honorerait des gens méritant certes les plus grands honneurs, et qu'il ne la prenne pas au sérieux en disant que c'est plus facile à dire qu'à faire.

Le gouvernement n'a certes pas adopté cette attitude lorsqu'il a été question de ses hausses de salaire. Il a vu très rapidement à ce que le projet de loi franchisse le plus vite possible les étapes à la Chambre, peu importe que les députés aient été ou non en faveur de celui-ci. Il a nui à ce dossier et au Parlement. Il a donné l'impression à l'électorat, aux Canadiens vivant dans le vrai monde à l'extérieur de la bulle d'Ottawa, qu'il y avait des députés ayant honte du processus, de sorte qu'il a fallu l'accélérer.

 

. 1155 + -

Quant à savoir qui devrait être honoré, je crois que ce devrait être toutes les femmes qui ont participé à l'effort de guerre, qu'elles aient travaillé dans les champs, en usine ou outremer, en qualité d'infirmières, de conductrices de camion ou de chauffeures de général, comme l'ont signalé un certain nombre d'intervenants. Quel que soit le rôle qu'elles ont joué ou qu'elles se soient contenté de faire vivre leurs enfants pendant que leur conjoint était à la guerre, je crois que toutes les femmes qui ont traversé les années de guerre méritent d'être reconnues et honorées.

L'argumentation du secrétaire parlementaire voulant que cela risque de semer la zizanie est ridicule.

Qui paierait pour cela? Ma foi, il est malheureusement un peu trop tôt pour le dire. Ce pourrait être une coentreprise publique et privée, comme cela est déjà arrivé souvent. Il n'est pas nécessaire de préciser l'ordre de gouvernement ni d'exclure la participation d'organisations. Des comités spéciaux pourraient surgir dans tout le Canada.

Comme l'a dit mon collègue, le député d'Elk Island, beaucoup de cénotaphes, de statues ou d'autres monuments en l'honneur de membres éminents de notre société ont été financés par des donateurs dans les régions ou grâce à une initiative vraiment nationale.

C'est un faux-fuyant de la part du secrétaire parlementaire, qui représente le gouvernement, de dire que nous ne devrions rien faire parce que nous ne savons pas encore qui paiera. Cela ne donne rien—surtout pas une bonne image de notre institution—que des députés adoptent une telle attitude.

Bref, je suis ravi de pouvoir prendre la parole au sujet de la motion. Je félicite mon collègue néo-démocrate de l'avoir proposée. Je suis intimement persuadé que, en participant à l'effort de guerre, tous les Canadiens et Canadiennes mêmes que nous voulons honorer ont protégé les droits dont nous bénéficions tous aujourd'hui, le droit de parler librement et de représenter les différents partis et convictions politiques représentés au Parlement du Canada.

Nous les honorons et les reconnaissons ne serait-ce que par ce que nous disons aujourd'hui. J'espère que cette motion ne restera pas sans lendemain et que nous trouverons le moyen d'y donner suite et de rendre vraiment hommage aux femmes qui ont tant fait au cours de ces années très difficiles pour notre pays.

Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Alliance canadienne): Monsieur le Président, c'est une question extrêmement importante. Je trouve dommage que cette excellente motion d'initiative parlementaire n'ait pas été présentée par le gouvernement. Le gouvernement n'a pas jugé bon d'honorer les anciennes combattantes, alors qu'il s'agit de rendre hommage à des hommes et des femmes qui ont accompli un travail étonnant. Je trouve cela honteux quand on songe aux nombreux sacrifices qu'ont faits ces femmes.

J'ai passé plusieurs jours du Souvenir dans ma circonscription de Beaver River, maintenant d'Edmonton-Nord, à aller de ville en ville rendre hommage à nos anciens combattants. Chaque jour du Souvenir, c'est au Monument aux morts de Calder que je rends hommage aux anciens combattants avant de rendre visite à l'association des anciens combattants de l'armée de terre, de la marine et de l'armée de l'air à la 127e rue.

Les gens, jeunes et vieux, sont nombreux à venir rendre hommage aux anciens combattants. Je trouve fantastique que des jeunes, cadets ou petits-enfants d'anciens combattants, prennent le temps de le faire. Il est étonnant de voir l'importance qu'attachent les jeunes à rendre hommage aux anciens combattants, de voir les locaux de la Légion royale canadienne bondés le jour du Souvenir et à d'autres moments. Le moins que l'on puisse faire, c'est certainement de réserver un moment dans nos horaires bien remplis pour rendre hommage à nos anciens combattants.

 

. 1200 + -

Je félicite à nouveau le député qui a proposé cette motion d'initiative parlementaire. J'imagine que cela incitera le gouvernement à rendre effectivement hommage aux anciennes combattantes. Si le Président se borne à dire que nous avons eu une heure de discussion intéressante sur ce sujet qui sera ensuite relégué aux oubliettes, ce serait une honte. Si c'est là l'attitude que nous adoptons envers les anciennes combattantes et le respect que nous leur témoignons, c'est un jour très triste pour le Parlement et pour le Canada.

J'inviterais certainement le gouvernement à saisir l'occasion qui lui est offerte et à rendre hommage à nos anciennes combattantes qui ont accompli un travail aussi exceptionnel pour nous. Ceux d'entre nous qui sont trop jeunes pour se souvenir de la guerre, la génération du baby-boom et ceux qui sont nos cadets, doivent être sensibilisés à cela et garder ce souvenir toujours vivant.

À quelques rues de la colline du Parlement se trouve le monument aux morts. C'est un endroit extraordinaire pour des milliers de Canadiens, mais aussi pour des gens du monde entier qui viennent se recueillir sur la nouvelle tombe du soldat inconnu et rendre hommage à ce dernier ainsi qu'aux anciens combattants qui ont servi sous notre drapeau.

Encore une fois, je recommande au gouvernement de traiter cette question de manière assez prioritaire. Je sais que lorsqu'il traite une question de manière hautement prioritaire, il peut faire adopter une mesure à cet endroit à la vitesse de l'éclair, ce qui serait certainement une chose sensée, saine, positive et respectueuse à faire aujourd'hui.

M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, je remercie tous mes collègues de ce côté-ci de la Chambre ainsi que mon bon collègue de Sault Ste. Marie. Je pense que s'il n'avait pas tenu compte des notes du ministère et s'il avait laissé parler son coeur, il aurait fait un discours très différent. Voilà le problème. Quand on fait partie du gouvernement, on est obligé parfois de s'en tenir à la position du gouvernement. Si le ministère ne veut pas que quelque chose se fasse, ça ne se fait pas.

Je fais appel à mon collègue de Sault Ste. Marie. Il dit que le gouvernement ne veut pas faire les choses en fonction du sexe. Si c'était le cas, il ne se serait jamais occupé de la condition féminine. Nous avons même une secrétaire d'État, une ministre, chargée uniquement de la Situation de la femme.

Pourquoi? Parce que, il y a plusieurs années, un gouvernement progressiste a compris que les questions concernant les femmes ne recevaient pas l'attention qu'elles méritaient de la part du gouvernement et du pays, et que les femmes étaient, à bien des égards, laissées pour compte par la société. Il a donc créé un ministère chargé de faire la promotion des femmes et de leur offrir la possibilité d'aborder les questions qui leur sont propres.

C'est donc réellement décevant d'entendre le député dire que le gouvernement ne veut pas faire les choses en fonction du sexe. C'est décevant et je sais personnellement qu'il ne croit probablement pas ce qu'il a dit.

Je remercie mes collègues de l'Alliance canadienne, du Bloc Québécois et du Parti conservateur qui ont commenté la motion de manière si éloquente.

En réalité, cela ne coûterait pas très cher. Il est fort probable que le gouvernement recueillerait un appui extraordinaire de la part des citoyens dans les villes où ces monuments seraient érigés. Qui plus est, le gouvernement pourrait une fois pour toutes dire aux Canadiennes qui ont servi leur pays avec tant de courage et de bravoure que, oui, il reconnaît ce fait.

Il n'est jamais trop tard pour bien faire. Adopter la motion devrait aller de soi pour le gouvernement. Monsieur le Président, si elle pouvait faire l'objet d'un vote, je vous garantis que la majorité des libéraux voteraient en faveur de la motion. Je ne vois pas comment ils pourraient faire autrement.

J'aimerais maintenant, monsieur le Président, demander le consentement unanime de tous les députés présents à la Chambre aujourd'hui pour que cette motion fasse l'objet d'un vote.

Le président suppléant (M. Bélair): Y a-t-il consentement unanime pour que cet article fasse l'objet d'un vote?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

[Français]

Le président suppléant (M. Bélair): La période prévue pour l'étude des affaires émanant des députés est maintenant expirée. Puisque la motion n'a pas été choisie pour faire l'objet d'un vote, l'ordre est rayé du Feuilleton.



INITIATIVES MINISTÉRIELLES

 

. 1205 + -

[Traduction]

LA LOI CANADIENNE SUR LES SOCIÉTÉS PAR ACTIONS

 

La Chambre passe à l'étude du projet de loi S-11, Loi modifiant la Loi canadienne sur les sociétés par actions et la Loi canadienne sur les coopératives, ainsi que d'autres lois, dont le comité a fait rapport avec des propositions d'amendement.  

L'hon. Alfonso Gagliano (au nom du ministre de l'Industrie) propose: Que le projet de loi soit agréé.

(La motion est adoptée.)

Le président suppléant ( M. Bélair): Quand le projet de loi sera-t-il lu pour la troisième fois? Maintenant, avec la permission de la Chambre?

Des voix: D'accord.  

L'hon. Alfonso Gagliano (au nom du ministre de l'Industrie) propose: Que le projet de loi soit lu pour la troisième fois et adopté.

M. John Cannis (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, j'interviens aujourd'hui, au nom du ministre de l'Industrie, en faveur de l'adoption rapide du projet de loi S-11, Loi modifiant la Loi canadienne sur les sociétés par actions et la Loi canadienne sur les coopératives, ainsi que d'autres lois.

Au cours du débat sur le projet de loi S-11 à l'étape de la deuxième lecture, plusieurs députés ont fait remarquer qu'il s'agissait des premières modifications importantes apportés à la Loi canadienne sur les sociétés par actions en plus de 25 ans. Au cours de cette période, les pratiques de régie des sociétés ont beaucoup changé, principalement en raison de la mondialisation des marchés des affaires et financiers. Ces changements ne cèdent en ampleur qu'aux progrès incroyables de la technologie qui ont rendu possible cette mondialisation.

Les députés se rappelleront que le projet de loi découle d'une étude et d'une analyse approfondies commencées en 1994. Ont été entreprises à ce moment-là une série de consultations menées d'un bout à l'autre du pays par Industrie Canada, ce qui a donné lieu à la publication de neuf documents de travail, ainsi que des consultations parallèles effectuées à l'échelle nationale par le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce.

Les mesures contenues dans le projet de loi visent à améliorer et à moderniser quatre secteurs importants des lois-cadres régissant les coopératives et les sociétés par actions. Premièrement, elles étendent les droits des actionnaires en assurant une plus grande communication et en favorisant une participation accrue à la prise des décisions de l'entreprise, par l'entremise du processus d'approbation des actionnaires.

Deuxièmement, elles aideront à éliminer les obstacles à la compétitivité à l'échelle mondiale en donnant aux sociétés plus de flexibilité pour recruter des administrateurs au sein d'un plus grand réservoir international de talents.

Troisièmement, elles définissent de façon plus raisonnable les responsabilités des sociétés en ce qui a trait aux obligations des directeurs, administrateurs et actionnaires.

Enfin, elles élimineront le chevauchement réglementaire et réduira le coût d'observation.

Toutes les réformes proposées dans le projet de loi donneront aux sociétés et aux coopératives une flexibilité accrue pour profiter des occasions d'affaires qui leur sont offertes sur le marché. Grâce à cela, les actionnaires grands et petits pourront avoir davantage confiance en la valeur future de leurs investissements.

Ces réformes répondent aux nouvelles façons qu'ont les entreprises canadiennes de faire des affaires aujourd'hui. Elles encouragent les pratiques de régie des entreprises axées sur la croissance à long terme et fournissent une structure solide pour prospérer sur le marché mondial.

Les dispositions du projet de loi ont suscité un niveau d'accord extrêmement élevé. Les témoins qui ont comparu devant le comité sénatorial ont pratiquement été unanimes à appuyer les principes du projet de loi dans l'état actuel. De même, pratiquement tous les intéressés qui ont comparu devant le comité sénatorial ont exhorté les parlementaires à adopter rapidement le projet de loi. Parmi ces derniers figuraient notamment des représentants du monde des affaires, des grands investisseurs institutionnels, des actionnaires activistes, des commissions provinciales des valeurs mobilières et des associations coopératives.

Les réformes contenues dans le projet de loi se font attendre depuis longtemps. Les sociétés les souhaitent afin de pouvoir profiter des efficiences et des économies de coûts que permettra le projet de loi.

 

. 1210 + -

Les investisseurs veulent une loi sur les sociétés qui contribue à protéger la valeur de leurs actions. Les actionnaires activistes veulent pouvoir se prévaloir des dispositions relatives aux communications entre actionnaires et à la présentation de propositions, surtout avant la prochaine saison de sollicitation des procurations.

L'étude de la version antérieure du projet de loi, portant le numéro S-19, avait été remise à plus tard avec la dissolution de la dernière législature en octobre dernier. Cependant, cette interruption a donné au gouvernement le temps d'examiner davantage les interventions qui avaient été faites devant le comité sénatorial.

Le projet de loi englobe les améliorations qui en ont résulté, et c'est à cet ensemble que nous voulons donner force de loi. Je suis persuadé que les députés seront d'accord pour dire que nous devrions approuver les recommandations du Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie, pour ensuite approuver le projet de loi S-11 modifié.

M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je prends la parole pour parler du projet de loi S-11, Loi modifiant la Loi canadienne sur les sociétés par actions et la Loi canadienne sur les coopératives ainsi que d'autres lois.

En tant que principale loi régissant les sociétés commerciales au Canada, la Loi canadienne sur les sociétés par actions établit le cadre juridique et réglementaire nécessaire au fonctionnement de plus de 155 000 sociétés constituées en vertu d'une loi fédérale. L'Alliance canadienne souscrit au projet de loi qui, pour la première fois depuis 1975, modifie la Loi canadienne sur les sociétés par actions. C'est un laps de temps relativement long.

Nous sommes d'avis que plusieurs changements s'imposent. C'est un véritable euphémisme que de dire que les affaires ont considérablement changé depuis le milieu des années 1970. Il est grand temps que la Loi canadienne sur les sociétés par actions tienne compte des transformations amenées par la mondialisation.

Le précédent projet de loi visant à modifier la Loi canadienne sur les sociétés par actions, le projet de loi S-19, a été déposé au Sénat lors de la dernière session de la législature. Il n'est jamais sorti du Sénat, étant mort au Feuilleton au déclenchement des élections générales. Malgré cela, les membres du comité sénatorial ont entendu plus de 30 témoins entre avril et la fin juin 2000, notamment des représentants de l'Association du Barreau canadien, de la Canadian Co-operative Association et du Comité inter-Églises sur les responsabilités des corporations.

Le projet de loi S-11 est très semblable à l'ancien projet de loi S-19, à la différence qu'il comprend les recommandations formulées lors des audiences du comité pour tenir compte des préoccupations soulevées par les témoins.

Les modifications visent à moderniser la Loi canadienne sur les sociétés par actions dans quatre domaines, premièrement, en reconnaissant la nature globale du marché; deuxièmement, en précisant les responsabilités des administrateurs et des dirigeants de la société; troisièmement, en réduisant le double emploi entre les responsabilités fédérales et provinciales; et quatrièmement, en étendant les droits des actionnaires.

Le projet de loi S-11 réduit à 25 p. 100 l'exigence concernant la résidence des administrateurs et l'élimine entièrement pour les membres des comités du conseil d`administration. Ce changement aurait dû être fait depuis longtemps, et il devrait aider les sociétés canadiennes à soutenir la concurrence sur le marché mondial.

Nous sommes à l'ère de la mondialisation. Les Canadiens investissent davantage à l'étranger que les étrangers au Canada. On a constaté une transformation des habitudes d'investissement au cours des dernières années. Les Canadiens se tournent de plus en plus vers les marchés mondiaux.

Malheureusement, je dois dire que c'est typique du gouvernement libéral de ne pas appliquer cette réduction de l'exigence concernant la résidence à certaines vaches sacrées. Nous contestons la justification concernant les secteurs de l'édition, des télécommunications et des transports. Le projet de loi S-11 ne permettra pas à Petro-Canada d'avoir la souplesse nécessaire pour nommer ses administrateurs en fonction de leurs compétences plutôt qu'en fonction de leur lieu de résidence.

Un autre changement bienvenu permettra aux sociétés canadiennes constituées en vertu d'une loi fédérale de concurrencer les multinationales étrangères tout en se développant sur le plan international. Le projet de loi S-11 permettrait à une filiale étrangère d'une société canadienne de faire l'acquisition d'actions de sa personne morale mère dans des conditions restreintes et clairement définies. Ce changement vise particulièrement l'acquisition de sociétés étrangères ou la fusion avec l'une de ces sociétés.

Pour que les administrateurs puissent prendre des risques raisonnables en prenant des décisions, le projet de loi S-11 leur permettra de se défendre en disant qu'ils ont fait diligence raisonnable plutôt qu'en invoquant l'argument de la bonne foi, et permettra aux sociétés de supporter les coûts des enquêtes associées à la défense. Pour clarifier les responsabilités des dirigeants et des administrateurs des sociétés, il remplace le régime de responsabilité solidaire par un régime de responsabilité proportionnelle modifiée.

 

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Cependant, la responsabilité solidaire continuerait de s'appliquer en cas de fraude et pour certaines catégories de demandeurs, soit la Couronne, les oeuvres de bienfaisance, les fournisseurs dont les créances ne seraient pas garanties ainsi que les petits investisseurs.

Le projet de loi S-11 inscrit en droit que, par une convention unanime des actionnaires, les responsabilités et les défenses des administrateurs peuvent être transférées aux actionnaires.

Le projet de loi S-11 cherche à mettre fin aux procédures administratives et juridiques longues et coûteuses qui imposent un lourd fardeau aux entreprises constituées aux termes de la législation fédérale, en éliminant les conflits et les chevauchements entre les lois et règlements fédéraux et provinciaux. Nous applaudissons ce changement. Par exemple, les dispositions de la LCSA sur les offres d'achat seraient abrogées pour laisser la préséance aux codes provinciaux fort complets en ce qui concerne les règlements sur les offres d'achat. Le projet de loi S-11 mettrait fin à la réplique, au niveau fédéral, des exigences provinciales en matière d'opérations d'initiés, tout en portant de 5 000 $ à un million de dollars la peine maximale pour ces opérations d'initiés.

En outre, le projet de loi S-11 permettrait aux petits actionnaires de participer davantage aux prises de décision des sociétés. Il élargirait les règles de communication entre les actionnaires et permettrait la sollicitation de procurations par le truchement de la radiodiffusion publique ou par la publication d'annonces dans les journaux au lieu d'imposer la sollicitation par lettre.

Les modifications inciteraient les sociétés à se servir des nouvelles technologies. Ces technologies ne sont pas vraiment nouvelles maintenant, mais, sur 25 ans, elles semblent tout à fait nouvelles. Elles comportent notamment le recours au courrier électronique pour les communications avec les actionnaires et la tenue des assemblées ordinaires d'actionnaires. Le projet de loi S-11 vise à mettre le Canada à l'heure des changements considérables survenus au cours des 25 dernières années dans le domaine des communications.

La mesure législative libéraliserait aussi les mécanismes de soumission de propositions par les actionnaires individuels et limiterait la possibilité, pour les directeurs, de bloquer ou de refuser l'étude des propositions.

L'Alliance canadienne est d'avis que le projet de loi S-11 reflète l'évolution qu'a connue le milieu des affaires depuis 1975, notamment à cause de la mondialisation des marchés, de la révolution électronique, de l'augmentation des droits des actionnaires et de la nécessité de réduire les redondances entre les paliers fédéral et provinciaux. Grâce aux quatre changements que je viens de mentionner, nous croyons que cette mesure projettera dans l'ère moderne les règlements afférents à la Loi canadienne sur les sociétés par action. L'Alliance canadienne est heureuse d'appuyer l'adoption de ce projet de loi.

Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le vice-président: Le vote porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée et le projet de loi, lu pour la troisième fois, est adopté.)

*  *  *

LA LOI DE 1987 SUR LES TRANSPORTS ROUTIERS

 

La Chambre reprend l'étude du projet de loi S-3, Loi modifiant la Loi de 1987 sur les transports routiers et d'autres lois en conséquence, dont le comité a fait rapport sans propositions d'amendement.  

L'hon. Anne McLellan (au nom du ministre des Transports) propose: Que le projet de loi soit agréé.

(La motion est adoptée.)

Le vice-président: Quand lirons-nous le projet de loi pour la troisième fois? Avec la permission d la Chambre, maintenant?

Des voix: D'accord.  

L'hon. Anne McLellan (au nom du ministre des Transports) propose: Que le projet de loi soit lu pour la troisième fois et adopté.

 

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M. Brent St. Denis (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir dans le débat à l'étape du rapport sur le projet de loi S-3, la Loi de 1987 sur les transports routiers. Le projet de loi S-3 a été déposé au Sénat le 31 janvier et a fait l'objet d'une étude et d'un rapport du Comité sénatorial permanent des transports et des communications. À la Chambre, le projet de loi a été lu pour la deuxième fois le 15 mai et a été renvoyé au Comité permanent des transports et des opérations gouvernementales, présidé par mon collègue de Bruce—Grey—Owen Sound.

Le comité a entendu des témoins, dont des représentants de Transports Canada, ministère qui parraine le projet de loi; d'organisations veillant à la sécurité publique telles que CRASH, ou Canadians for Responsible and Safe Highways; de l'Alliance canadienne du camionnage, qui représente l'industrie du transport pour compte d'autrui; de Forest Products Association of Canada, dont les membres expédient des produits par camion partout en Amérique du Nord; du ministère des Transports et Services gouvernementaux du Manitoba, dont le directeur représentait au comité le Conseil fédéral-provincial-territorial des administrateurs en transport motorisé. Nous avons également entendu l'Association canadienne de transport industriel, dont les membres expédient des produits par camion, et l'Association canadienne de l'autobus, qui représente les industries du transport par autobus interurbain à horaire fixe et de location d'autobus.

Ces témoins ont présenté divers points de vue sur le transport routier. Ils ont tous appuyé les principes qui sous-tendent le projet de loi S-3 et aucun ne s'est opposé à l'adoption de cette mesure, mais ils ont néanmoins fait d'excellentes suggestions.

Cela ne veut pas dire que l'adoption du projet de loi résoudrait tous les problèmes de réglementation des transports routiers et de sécurité des véhicules lourds. Deux grandes préoccupations ont été soulevées pendant les discussions, et ces préoccupations étaient remarquablement uniformes entre les différents témoins.

D'abord, on a dit qu'il fallait faire preuve d'un plus grand leadership pour assurer la sécurité des véhicules commerciaux, et que ce leadership devait provenir du gouvernement fédéral. Ensuite, et plus précisément, le Code canadien de sécurité pour les transporteurs routiers, inspiré du protocole d'entente de 1987 entre les gouvernements fédéral et provinciaux, n'est pas appliqué uniformément dans tout le pays. Ce manque d'uniformité risque d'avoir des conséquences pour la sécurité et de causer des difficultés pour l'industrie nationale et internationale des transports routiers.

À mon avis, ces préoccupations témoignent des difficultés qui existent dans la réglementation des transports routiers. Nous prenons note de ces préoccupations et proposons que la Chambre en fasse autant. Le projet de loi S-3 constitue un pas important vers l'adoption de solutions efficaces. Son objectif est la mise en oeuvre de la politique nationale des transports routiers à l'égard des entreprises extraprovinciales. Plus précisément, il vise:

      a) à axer le régime de réglementation de ces entreprises sur l'évaluation de leur rendement en matière de sécurité en fonction du Code canadien de sécurité pour les transports routiers;

      b) à appliquer à celles-ci uniformément, à l'échelle du Canada, les normes d'exploitation auxquelles elles sont assujetties.

Le projet de loi S-3 témoigne des défis qui persistent pour les organismes de réglementation des transports routiers. Bien qu'il ne règle pas entièrement tous les problèmes, il propose une importante loi cadre, assortie d'objectifs clairs, pour s'y attaquer. Le trafic de camions lourds connaît une importante augmentation. De plus, comme nous prévoyons la poursuite de la croissance économique, il continuera certainement d'être à la hausse. Il est important que nous reconnaissions cette inévitable conséquence de la réussite économique et prenions les mesures nécessaires pour que les activités de transport routier commercial soient les plus sécuritaires possibles.

Cela a été reconnu en 1987, lorsque les ministres des gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux ont signé le protocole d'entente sur le Code national de sécurité. Il en a été de même en 1997, quand le Conseil canadien des administrateurs en transport motorisé, représentant toutes les juridictions canadiennes, a commencé à élaborer la nouvelle norme 14 d'évaluation de la sécurité.

En soi, le système des cotes de sécurité est vraiment simple, mais son application s'avère fort complexe. En premier lieu, il faut toujours consigner de façon uniforme les accidents, les infractions aux règlements de la circulation et les cas de non-conformité aux règlements sur la sécurité routière, Cela s'applique partout au Canada ou en Amérique du Nord. En second lieu, il faut que les données soient attribuées à un transporteur en particulier et transmises à la province dans laquelle il est établi. En troisième lieu, cette province de base élabore le profil du transporteur à partir des données reçues de toutes les autres compétences. Elle calcule ensuite la cote au moyen de ce profil, de telle façon que le résultat est le même que s'il avait été calculé par une autre juridiction.

Aucune de ces étapes ne s'effectue automatiquement et elles exigent toutes des efforts de la part des provinces et de la coopération entre celles-ci, en plus d'une utilisation judicieuse de la technologie de pointe. Néanmoins, les résultats s'avèrent considérables. L'objectif clé du système de cotes de sécurité est exprimé comme suit dans l'introduction de la norme 14:

    La responsabilité de la sécurité des transporteurs routiers incombe avant tout à la direction des transporteurs routiers.

 

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C'est crucial. Comme des milliers de véhicules circulent dans tous les coins de notre pays et se rendent aux États-Unis et au Mexique, aucun gouvernement ne saurait, à lui seul, assumer la responsabilité de tous les aspects de la sécurité des véhicules commerciaux. La pleine coopération de chacun des transporteurs est essentielle si nous voulons avoir des transports routiers sûrs. La cote de sécurité est conçue pour exiger et favoriser cette coopération.

La cote de sécurité accordée par une province est reconnue par toutes les autres. On évite ainsi le dédoublement des efforts d'exécution en matière de sécurité et on évite aussi aux transporteurs des entraves inutiles. Les sources d'information sur la sécurité de l'exploitation de tout transporteur sont multipliées, car les données sont acheminées de tous les endroits où il a des activités.

Il est probable que les alertes au sujet de transporteurs non sécuritaires seront données beaucoup plus rapidement que lorsque chaque province agit seule de son côté. Cela aidera à retirer plus rapidement de la circulation les transporteurs dont l'exploitation n'est pas sécuritaire. Sur une note plus positive, lorsque l'information accumulée montrera régulièrement qu'un transporteur respecte les règles de sécurité, il pourra mener ses activités librement partout au Canada et en Amérique du Nord, avec un minimum de formalités administratives.

La sécurité est le but principal, mais le camionnage est si important pour notre économie qu'une réglementation et une exécution efficaces et objectives sont un atout important. Cet objectif vaut aussi bien pour le transport par autocar. Le transport extraprovincial par autocar est une activité beaucoup plus modeste que le camionnage, au Canada, mais il répond à un besoin essentiel pour beaucoup de Canadiens, et son bilan en matière de sécurité est impressionnant. Ce secteur a besoin, lui aussi, de règles cohérentes en matière de sécurité. Les cotes de sécurité satisfont cette exigence.

Je voudrais revenir aux deux défis qui ont été cernés aux audiences du comité, à savoir que le gouvernement fédéral fasse preuve d'autorité en adoptant un bon règlement sur la sécurité dans les transports routiers et prenne les mesures qui s'imposent pour que le Code national de sécurité soit appliqué de façon uniforme dans tout le Canada.

La Loi sur les transports routiers autorise les gouvernements provinciaux à réglementer les entreprises extra-provinciales de transport routier. Sans loi fédérale, les gouvernements provinciaux ne peuvent pas réglementer une entreprise fédérale de transport routier et ne peuvent donc appliquer des normes de sécurité que de façon hétéroclite. Ce projet de loi constitue à lui seul une manifestation importante d'autorité de la part du gouvernement fédéral.

La norme no 14 du Code national de sécurité faisant consensus entre le fédéral, les provinces et les territoires sera la norme à partir de laquelle les gouvernements provinciaux réglementeront les entreprises extra-provinciales de transport routier aussi bien que leurs propres transporteurs. De cette manière, seront assujetties aux mêmes normes de sécurité dans tout le Canada non seulement les entreprises nationales et internationales de transport routier, mais encore les transporteurs régionaux qui possèdent près de la moitié des camions lourds et des autobus sur la route.

La présente Loi sur les transports routiers s'accompagne de deux règlements. Le Règlement proposé sur l'aptitude des transporteurs routiers remplacerait l'actuel Règlement sur les permis des transporteurs routiers extra-provinciaux et fonderait le Règlement sur les transporteurs routiers sur la sécurité.

Dans le cadre de l'application de ce Règlement, Transports Canada versera quelque 5 millions de dollars par année aux gouvernements provinciaux. Le ministère appuie aussi la recherche et participe aux comités et aux groupes de travail du Conseil canadien des administrateurs en transport motorisé.

Le gouvernement fédéral prend la direction d'un groupe de projet chargé d'examiner les dernières questions relatives à l'application à l'échelle nationale de la norme no 14 et d'autres normes du Code national de sécurité. L'autre règlement qui relève de la Loi sur le transport par véhicule à moteur est le Règlement sur les heures de service de conducteurs de véhicule utilitaire, qui est basé sur la norme no 9 du Code national de sécurité. Ce sont des questions qui intéressent grandement le public et l'industrie.

Le Conseil canadien des administrateurs en transport motorisé a proposé des amendements à la norme no 9. Le Comité permanent des transports et des opérations gouvernementales étudiera ces propositions de plus près. C'est là un autre exemple du leadership dont le gouvernement fédéral fait preuve dans le cadre de la mise sur pied d'une norme nationale acceptée par tous qui serait appliquée par les gouvernements provinciaux.

En conclusion, le projet de loi que nous sommes sur le point d'adopter fournirait un important cadre aux normes nationales de sécurité qui s'appliquent de façon régulière aux entreprises locales, nationales et internationales de transport par camion et par autocar. Cette mesure législative doit préparer le terrain pour assurer l'adoption des meilleures normes de sécurité nationale possibles et voir à ce que les plusieurs milliers de transporteurs canadiens assument toutes leurs responsabilités et s'assurent du fonctionnement sécuritaire de leurs camions et de leurs autocars.

Il reste beaucoup de travail à faire pour réaliser pleinement ces objectifs. Toutefois, le gouvernement fédéral et ses partenaires provinciaux se sont engagés à poursuivre le projet jusqu'au bout pour s'assurer que les règlements du Code national de sécurité fournissent le cadre de réglementation nécessaire pour atteindre ces objectifs.

 

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Nous espérons que nos collègues provinciaux verront à la mise en place de régimes de cotes de sécurité conformes aux normes du Code national de sécurité. L'objectif final est bien sûr de rendre les routes canadiennes les plus sécuritaires possibles alors que les véhicules commerciaux continueront de fournir un service de transport de personnes et de marchandises efficace et sécuritaire.

J'exhorte donc tous les députés à appuyer le projet de loi S-3.

M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre part au débat sur cet important projet de loi.

J'ai constaté que le secrétaire parlementaire, qui vient de prendre la parole, a dit «le projet de loi que nous sommes sur le point d'adopter». Je ne pouvais évidemment pas laisser passer cela sans rien dire. Il présume que tous les députés voteront en faveur du projet de loi. Il a peut-être entendu des rumeurs voulant que l'opposition officielle l'appuie. Peut-être a-t-il entendu des rumeurs voulant que les libéraux aient l'intention de voter pour ce projet de loi, donc, qu'il sera adopté.

Ce n'est qu'une petite remarque sarcastique, en passant. J'imagine que le hansard ne dira pas que le député exhalait le sarcasme lorsqu'il a pris la parole.

Je voudrais parler de toute la question des transports. Le Canada est un pays très étendu. Les députés de l'Ontario ne le savent peut-être pas, mais je suis un député de l'Ouest et, lorsque mon avion sort de l'Ontario et survole le Manitoba, j'ai la moitié du trajet de fait jusqu'à Edmonton. En d'autres mots, la frontière entre le Manitoba et l'Ontario est à peu près à mi-chemin de ce que l'on appelle l'Ouest. Évidemment, il y a ensuite l'autre moitié du trajet jusqu'à Edmonton et encore 1 600 ou 1 700 kilomètres entre le centre de l'Alberta et la côte ouest.

Afin de bien servir la population en livrant les biens et les services d'un bout à l'autre du pays et également jusque sur les marchés d'exportation, c'est-à-dire en majeure partie vers des ports, il nous faut un système de transport efficace. Nous sommes également conscients que le transport des passagers est très important; il suffit de penser aux trains, aux avions et aux automobiles. Ici, je ne fais pas allusion au film mettant en vedette John Candy, même si les aventures que nous vivons parfois dans les aéroports canadiens ne sont pas sans nous rappeler certaines scènes de ce film.

Il y a plusieurs facettes au secteur du transport. La vaste superficie de notre pays est certainement l'un des grands facteurs dont il faut tenir compte. Par ailleurs, notre pays est fragmenté au point où chaque province a ses propres règlements qui rendent parfois difficile, voire impossible, le transport d'une province à l'autre. Cela nuit à notre économie, à notre efficacité et même à notre productivité. La productivité est l'expression au goût du jour que le gouvernement commence à utiliser. À quel point sommes-nous productifs? À quelle productivité peut-on s'attendre de chaque travailleur?

Le projet de loi dont nous sommes saisis porte beaucoup sur la sécurité. Évidemment, c'est important. Nous voulons faire l'impossible pour assurer le transport, en toute sécurité, des passagers et des biens. C'est l'une des grandes priorités de tous les Canadiens. Je suis sûr qu'ils voudraient que le gouvernement fédéral et les provinces fassent preuve de collaboration afin que cet objectif puisse être atteint.

Évidemment, sur le plan constitutionnel, le transport, tout comme les soins de santé et l'éducation, est un secteur de compétence provinciale. Par conséquent, le gouvernement fédéral a tout un défi à relever pour amener les provinces à collaborer afin d'assurer la sécurité.

Permettez-moi de faire quelques observations au sujet de la sécurité.

Quand je fais le bilan de ma vie, je dois avouer que j'ai passé certaines de mes plus belles années en camion. Quand j'étais jeune, je conduisais des camions-remorques. J'ai d'ailleurs payé mes études universitaires en conduisant des semi-remorques. J'ai eu la chance de vivre à une époque où les jeunes ne faisaient pas l'objet de discrimination systémique, ce qui n'est pas le cas de nos jours.

 

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Actuellement, un jeune d'âge universitaire qui souhaite avoir un emploi de conducteur de semi-remorque n'a guère de chance de l'obtenir. Les jeunes sont considérés comme présentant des risques élevés. La plupart des sociétés de transport refusent donc d'embaucher des jeunes de moins de 25 ans parce que leurs primes d'assurance montent en flèche.

Je voudrais dire une chose à cet égard. Lorsque j'ai travaillé comme camionneur, j'ai travaillé derrière le volant, mais aussi dans un autre volet du camionnage, et la plupart des accidents dont j'ai été témoin pendant toutes ces années étaient la responsabilité de personnes ayant plus de 25 ans. Les jeunes gens et les gars comme moi étions avides de prendre le volant et nous aimions conduire.

J'étais très fier de conduire mon véhicule. J'avais l'habitude de conduire en alignant mes roues droites avec le bord de la ligne à ma droite, de manière à laisser un espace maximal à gauche. Les gens derrière moi pouvaient ainsi voir s'ils voulaient me doubler, et ceux que je croisais bénéficiaient aussi d'un espace maximal.

J'imaginais toujours un scénario de sortie. Lorsque deux voitures venaient en sens inverse, je visualisais toujours ce que je ferais si le deuxième véhicule décidait tout à coup de doubler le premier et qu'il se trouvait soudainement dans ma voie. Je pratiquais dans mon esprit cette stratégie de sortie.

J'étais toujours très prudent lorsque je transportais une cargaison. Je transportais notamment de la machinerie. Je prenais toujours soin de bien inspecter ma cargaison afin de m'assurer que tout était solidement fixé. J'ai eu connaissance d'un incident un jour, mais je n'étais pas le conducteur en cause. Le tuyau d'une pièce d'équipement s'est détaché et, en tombant, a creusé un trou d'environ six pouces dans la chaussée. Par chance, il n'y avait pas de voiture derrière, car le tuyau a atterri dans la voie en sens inverse.

Comme la loi le prévoit, il incombe aux conducteurs en Saskatchewan, où j'ai travaillé, de s'assurer que leur chargement soit bien attaché. Je prenais cette responsabilité très au sérieux. C'est un domaine où toutes les provinces devraient certainement s'entendre afin que pareils accidents ne se produisent pas.

Un autre point qui m'intéresse concerne l'évolution des systèmes de freinage. Fait surprenant, au milieu des années 50 au début des années 60, lorsque je conduisais, le système de freinage des camions était complètement différent de celui qui existe actuellement. À cette époque-là, la remorque était équipée d'un réservoir auxiliaire de sorte que si la remorque venait à se débrancher du tracteur, l'air se trouvant dans le réservoir auxiliaire activait automatiquement les freins de la remorque. Si la remorque était débranchée, les freins étaient actionnés.

Malheureusement, tout le système, que les éléments soient branchés ou non, était tributaire de l'approvisionnement en air. Si l'air venait à manquer et que le conducteur ne s'en rendait pas compte, celui-ci se retrouvait soudainement au volant d'un poids lourd de plusieurs tonnes n'ayant plus de freins. Le conducteur se trouvait dans une situation fort inconfortable si le camion s'approchait d'une côte.

Il y avait toutes sortes de signaux d'alarme. Les camions que j'ai conduits le plus avait deux signaux d'alarme. L'un d'eux était un signal sonore qui se faisait entendre quand la pression d'air dans le système tombait en dessous de 90 livres au pouce carré. L'un des camions que j'ai conduits avait en fait un petit drapeau situé tout juste derrière le pare-soleil. C'était un petit drapeau en métal. S'il était en position verticale, c'est qu'il y avait de l'air. S'il n'y en avait pas, il descendait à la position horizontale, signalant ainsi au conducteur que la pression de l'air était inférieure à 90 livres, que c'était anormal et qu'il lui fallait immobiliser le camion pendant qu'il le pouvait.

Nous transportions toujours des cales pour bloquer les roues du camion si nous devions nous arrêter. Quand il n'y avait plus d'air, nous n'avions plus que le frein d'urgence, qui était fort peu efficace.

Les systèmes de freinage sur les camions ont été grandement améliorés. À mon époque, la perte de l'approvisionnement en air entraînait la perte des freins. On a maintenant fait en sorte que le système de freinage soit désactivé par la pression d'air. Il y a d'énormes ressorts qui appliquent les freins lorsque l'air est retiré. Je pense que nous pouvons dire que c'est une bonne solution, certainement meilleure que ce que nous avions à notre époque. Maintenant, si le système pneumatique fait défaut, les freins d'urgence sur la remorque et le camion lui-même sont enclenchés. C'est beaucoup plus sûr.

 

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Soit dit en passant, je n'ai jamais entendu parler d'une remorque qui se soit décrochée, car des mécanismes de sécurité sont en place. Toutefois, je suppose que cela pourrait arriver.

Je voudrais faire une petite digression. Une des choses que nous avons faites, c'était de tirer une caravane de tourisme. C'est une autre question que les gouvernements de tout le pays devraient commencer à examiner. Ils devraient peut-être songer à de meilleures restrictions et une meilleure formation pour les gens qui conduisent de grosses caravanes motorisées ou qui tirent une caravane.

Ayant grandi sur une exploitation agricole en Saskatchewan, je me suis fait dire par mon père que la sécurité passait toujours en premier lieu. J'ai donc toujours porté une attention particulière à la façon dont la remorque était accrochée, lorsque nous en tirions une. J'avais le système d'attelage obligatoire. Si notre caravane devait se décrocher, les freins d'urgence de celle-ci étaient activés par une batterie.

Nous étions à Los Angeles. Dans cette ville, il y a des intersections où les demi-tours sont permis. On pouvait tourner à gauche ou faire un demi-tour et revenir sur ses pas. Nous étions allés trop loin et nous en train de faire demi-tour lorsque le petit câble relié au frein d'urgence s'est entortillé autour du mécanisme d'attelage. Mes freins d'urgence se sont enclenchés au beau milieu d'une intersection à Los Angeles. Bien entendu, je ne pouvais pas avancer parce que les freins étaient enclenchés. Heureusement ou malheureusement, dans les caravanes, les freins électriques ne fonctionnent que lorsque l'on est en marche avant, de sorte que j'ai été en mesure de faire marche arrière et de repositionner mon véhicule suffisamment pour dégager ce petit câble et reprendre la route. Ce fut un moment plutôt gênant, mais cela illustre de nouveau un mécanisme assurant une plus grande sécurité.

Malheureusement, les freins des caravanes classiques sont cruellement inadéquats. Ils ne sont activés qu'en marche avant. En marche arrière, leur effet est presque nul. Donc, si une personne a une panne de moteur pendant une ascension avec une caravane classique et qu'elle commence à reculer, elle est mieux de s'en remettre à la remorqueuse pour le freinage, car le véhicule remorqué n'a pas les freins voulus en marche arrière.

Revenons maintenant à la question à l'étude. Nous parlons de transport inter-provincial. À l'époque où j'étais conducteur, je faisais du transport interprovincial et aussi vers les États-Unis. Pour des fins d'efficience, de rentabilité et de sécurité, il est important d'avoir des règlements uniformes. Les gens ne devraient pas être tenus d'agir d'une façon dans une province, pour ensuite franchir les limites d'une autre province et apprendre subitement que le véhicule est illégal. Il devrait y avoir uniformisation. À mon avis, on peut y arriver en collaboration avec les ministres provinciaux des transports. Cela doit se faire pour des raisons de sécurité.

Je pense aux chauffeurs. En règle générale, ils ne gagnent pas autant que des pilotes de ligne. Ces derniers bénéficient d'un régime de travail qui, en théorie, les empêcherait de piloter un aéronef lorsqu'ils sont totalement épuisés. Ils ne volent que pendant un nombre d'heures donné, après quoi ils ont une période de repos obligatoire jusqu'à ce que leur cycle de travail de quatre semaines soit terminé. Ensuite, ils entreprennent un nouveau cycle.

L'automne dernier, il y a eu des annulations de vols parce que le syndicat a dit qu'un certain nombre de pilotes d'Air Canada avaient effectué leurs heures de vol. Par conséquent, Air Canada n'avait plus de pilote pour prendre les commandes des avions à la fin du mois. C'est important pour les pilotes de ligne, mais cela l'est aussi pour les camionneurs. Ces derniers devraient pouvoir conduire uniquement lorsqu'ils sont éveillés et alertes. Ils ne devraient pas conduire lorsqu'ils s'endorment.

 

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Encore une fois, j'aimerais vous rapporter une petite anecdote personnelle. L'un de mes collègues là où je travaillais était le fils du patron. C'est lui qui avait le plus beau camion. Quand il s'est marié, il a dit à son patron, son père qu'il ne voulait que personne d'autre conduise son camion. Il a dit: «Seul Ken Epp peut le faire car il fait très attention.» C'est ainsi que, pendant que le fils de mon patron était en lune de miel, j'ai conduit son camion pendant toute une semaine.

Cela voulait dire bien sûr que quelqu'un d'autre conduisait le camion que j'avais l'habitude de conduire, mais j'ai passé des moments fantastiques au volant de ce gros modèle Mack H-67. Ceux qui connaissent les anciens modèles savent qu'il y a deux manchons, l'un à trois vitesses, l'autre à cinq vitesses, soit un total de quinze vitesses. C'est fantastique. Une fois qu'on sait comment fonctionne le système d'embrayage, conduire un camion n'a rien d'ennuyeux.

Quoi qu'il en soit, une nuit, par un beau clair de lune, j'allais au volant du camion du fils de mon patron d'Edmonton à Saskatoon. Il était environ deux heures du matin. Arrivé à un tournant, j'ai vu un camion semi-remorque retourné sur la route, les roues en l'air, à côté d'un champ. De toute évidence, le chauffeur s'était endormi au volant et le camion était sorti de la route dans le tournant et s'était retourné. Comme c'était en pleine nuit et que je savais que le camion n'était pas là lorsque j'étais passé la première fois dans la direction d'Edmonton, je me suis arrêté pour voir si le chauffeur était encore là et si je pouvais faire quelque chose. J'ai pris ma lampe électrique et je me suis dirigé vers le camion. C'est alors que j'ai réalisé que le camion retourné était le mien. C'était un chauffeur à moitié endormi qui l'avait pris pendant que je conduisais le camion du fils de mon patron.

Le chauffeur n'était pas là. Je l'ai cherché partout dans le champ, depuis la route jusqu'à l'endroit où le camion s'était retourné. Je l'ai cherché au clair de lune, avec ma lampe de poche, mais heureusement, il n'avait pas été blessé et quelqu'un l'avait fait monter à bord de sa voiture avant que je le trouve. Toutefois, je souligne encore une fois que ce conducteur avait manifestement pris la route alors qu'il n'était pas reposé.

Nous avons besoin de règlements, mais lesquels? Comment allons-nous nous entendre là-dessus?

Du temps que j'étais camionneur, j'avais l'habitude de conduire seul. J'avais un camion non articulé, alors je pouvais conduire aussi longtemps que je le voulais. Le patron de la compagnie pour laquelle je travaillais nous rappelait de dormir quand nous avions sommeil. Il s'assurait que nous le faisions en payant nos notes d'hôtel. Par conséquent, lorsque nous étions fatigués, nous nous arrêtions pour dormir avant de reprendre la route. Il était très important pour cette compagnie que nous conduisions reposés.

À l'époque, j'avais adopté cette devise: «Il vaut mieux arriver plus tard et avec tous ses morceaux que de ne pas arriver du tout.» Je me rappelais souvent cette devise et, lorsque j'étais fatigué, je m'arrêtais pour dormir un peu. Parfois, si je n'avais pas dormi depuis un bon moment, je débarquais à un hôtel pour me reposer.

Il est, cependant, très important de garder un certain équilibre. Comme je l'ai dit précédemment, les chauffeurs de camion ne gagnent pas les salaires des pilotes d'avion. Ils doivent travailler dur. La plupart sont payés au kilomètre ou au mille parcouru. Quelques-uns seulement reçoivent un salaire horaire. On doit leur donner le droit d'arrêter et de dormir quand ils sont fatigués, sans crainte de harcèlement ou de conséquences négatives. Par contre, je m'oppose fermement à l'établissement de règles arbitraires. Les règles universelles ne conviennent pas à tous.

Lorsque je chauffais un camion, qu'est-ce que j'aurais répondu si on m'avait dit que je devais arrêter parce que je conduisais depuis 12 heures? Qui se lève à 8 heures le matin et se couche à 20 heures le même soir? Personne. Nous pouvons très bien survivre avec huit heures de sommeil, ce qui veut dire qu'il reste 16 heures dans la journée. Lorsqu'un camionneur est sur la route, il n'a pas vraiment autre chose à faire que son travail. Il est inutile pour lui de passer une partie des heures où il est éveillé à marcher dans un parc quelque part. Ce serait non productif. La seule chose qui importe, comme je l'ai dit, c'est qu'aucune entreprise de camionnage ne doit pénaliser le chauffeur qui décide d'arrêter lorsqu'il est fatigué afin d'assurer la sécurité publique.

 

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Je sais qu'il y a des fois où nous avons probablement été sur la route plus longtemps que nous n'aurions dû l'être. Ma règle était que, si je me sentais fatigué, j'arrêtais pour dormir dans mon camion ou, si c'était une belle journée, à l'ombre sous le camion. Quelqu'un me réveillait après un certain temps et, habituellement, ce repos était suffisant pour me permettre de reprendre la route sans danger.

Je vais maintenant parler de la sécurité des véhicules. Au cours des dernières années, on a beaucoup entendu parler de camions qui perdaient des pièces, notamment des roues, particulièrement en Ontario. C'est un phénomène très inquiétant, qui ne devrait pas se produire. Il devrait y avoir une réglementation à cet égard, tout comme les avions privés doivent subir des inspections complètes et, dans certains cas, une remise à neuf du moteur après un certain nombre d'heures. On devrait peut-être prévoir un règlement exigeant que les roues soient démontées et passées aux rayons X pour savoir si la ceinture d'acier les retenant au camion ne manifesterait pas de l'usure.

La plupart des entreprises de camionnage et de transport routier accepteraient de s'y soumettre, pour assurer la sécurité de leurs véhicules. Toutefois, les lois sont généralement conçues de façon à faire participer au plan tous ceux qui refusent de s'y plier volontairement. Certaines entreprises doivent y être forcées. Il conviendrait de mettre en place une réglementation uniforme qui serait d'application nationale. Il est inexcusable qu'un camionneur ne veille pas à l'intégrité de son chargement et au bon état de son véhicule, car il risque de mettre en danger la vie des autres conducteurs avec qui il partage la route.

Ce qui m'amène à la question suivante dont je souhaite parler aujourd'hui. Nous comptons beaucoup trop sur notre réseau routier. Le système de transport en vigueur au Canada n'accorde plus aujourd'hui la même importance au transport ferroviaire dont l'utilisation a été terriblement réduite, et je le regrette vraiment. Je songe particulièrement aux Prairies où j'ai grandi et où de nombreuses voies ferrées ont été abandonnées et sont aujourd'hui en voie de démantèlement. Cette situation est à l'origine d'une très forte pression, littéralement parlant, sur le réseau routier national, surtout lorsqu'il s'agit de transport de céréales, de potasse et d'autres marchandises que nous vendons un peu partout dans le monde.

Le Canada doit disposer d'un bon réseau ferroviaire. Je suis déçu des gouvernements fédéraux des 25 ou 30 dernières années, qui ont laissé se détériorer un service ferroviaire très utile au Canada. On devrait faire davantage de place à la concurrence. Les agriculteurs et d'autres devraient pouvoir acheminer leurs produits jusqu'aux marchés, en faisant appel à un système ferroviaire très efficace, conçu pour le transport de marchandises lourdes, et certainement moins dangereux que tous ces camions qui sillonnent laborieusement la campagne canadienne.

Nombre de ces routes sont présentement dans un état déplorable. Il incombe au gouvernement fédéral de soutenir l'infrastructure en investissant davantage de ses recettes provenant des taxes sur les carburants. Il y a une énorme lacune à cet égard. Le gouvernement retire des millions de dollars au titre des taxes sur les carburants, mais il verse aux provinces à peine 3 cents pour chaque dollar pour la construction routière. C'est déplorable et inacceptable. Il faudrait fournir des routes acceptables aux citoyens qui paient des taxes sur les carburants et assurent le transport.

Au sujet de notre projet du millénaire, je dois dire que nous avons vraiment célébré en 2000. Le premier ministre et le ministre des Finances ont annoncé trois ans à l'avance des projets du millénaire, et ont demandé aux citoyens, d'un océan à l'autre, de leur transmettre des propositions. Il y en a eu de toutes les sortes, notamment la plantation d'arbres pour représenter certaines de nos réalités. Nombre de projets étaient intéressants en soi.

 

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À l'époque, j'avais moi-même fait valoir un projet qui, à mon avis était vraiment représentatif du millénaire. Il n'a pas vu le jour mais je maintiens qu'il devrait être réalisé. Cela aurait été le moment idéal de dire «À l'occasion du nouveau millénaire, le gouvernement canadien entreprend la construction d'un réseau routier moderne, à chaussées séparées, d'un océan à l'autre.»

Nous avons la route transcanadienne. Je me souviens de sa mise en service dans les années 50 et 60. J'imagine que certaines portions étaient déjà appelées route transcanadienne, mais à l'époque on avait pris la décision de parler de la route no 1 dans toutes les provinces.

Monsieur le Président, je suis sûr que cela va vous faire sourire. Quand j'étais adolescent, la route transcanadienne, c'est-à-dire la route 1, n'était pas pavée dans la région où j'habitais. Bien sûr, cela nous ramène à plusieurs décennies en arrière. Depuis, bien sûr, les routes ont été asphaltées.

Permettez-moi de rappeler à la mémoire de la Chambre l'ancien député du sud-ouest de la Saskatchewan, M. Lee Morrison. Combien de fois a-t-il pris la parole pendant la période réservée aux déclarations des députés, et en d'autres occasions aussi, au sujet de l'état lamentable de la route no 1 dans l'ouest de la Saskatchewan. Je connais très bien cette route moi-même, puisque j'ai grandi à Swift Current. C'est à partir de là et vers l'ouest qu'elle est dans un état lamentable. C'est une route étroite à une voie où il est impossible de dépasser un véhicule sans pratiquement le frôler. Les collines et les courbes rendent en outre la visibilité mauvaise en plusieurs endroits. C'est une route très dangereuse. Il y a un ou deux ans, cette route a été le théâtre d'une terrible collision entre deux autobus et une semi-remorque. Si j'ai bonne mémoire, cinq personnes ont perdu la vie dans cet accident.

Cet accident pourrait être attribuable à 80 p. 100 au dessin de cette route vétuste. Juste ciel, elle suit le chemin parcouru dans le temps par les chars à boeuf. Modernité oblige, c'est maintenant la transcanadienne, et c'est sur cette route que se produisent tous ces terribles accidents.

Que vaut une vie? Nous consacrons beaucoup d'argent aux soins de santé et à diverses mesures de prévention. Par exemple, nous souhaitons réduire le tabagisme afin de prolonger la vie des gens. Selon moi, il est grand temps que nous consacrions des crédits aux infrastructures et que nous nous dotions d'une véritable transcanadienne, soit une autoroute pancanadienne à deux voies qui satisfait à des normes de sécurité.

Pour cela, il est essentiel de regarder plus loin que le bout de son nez. Dans plusieurs régions des États-Unis, on taxerait notre transcanadienne de route dangereuse, et on découragerait les conducteurs de l'emprunter. Je me rappelle avoir roulé là-bas sur une route à deux voies à chaussées séparées, mais à tous les quatre ou cinq milles, il y avait une intersection. De grands panneaux routiers prévenaient les gens de l'intersection. Il n'y a guère d'endroits au Canada où l'on trouve des sorties d'autoroute distantes de plus de cinq milles ou huit kilomètres l'une de l'autre. Dans la plupart des cas, nous avons des intersections. Par exemple, à Edmonton, sur la plupart des grandes artères il y a des feux de circulation, des intersections et beaucoup d'accidents. Des accidents tragiques se produisent chaque semaine.

Je suis révolté de voir l'indifférence que manifeste le gouvernement quand il s'agit de construire des routes sûres. Bien sûr, nous pouvons avoir des règles et règlements concernant les camionneurs, nous pouvons avoir des règles et règlements limitant ce que peuvent faire les entreprises de transport de voyageurs, mais que dire du rôle du gouvernement lui-même en matière de conception, de construction et de financement de routes sûres, pour commencer? Je crois qu'il y a tellement de choses qu'on peut faire dans ce domaine.

Un autre aspect de l'absence de standardisation a trait aux feux de circulation.

 

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Dans certaines provinces, quand on arrive à un feu rouge, on s'arrête; quand il y a une flèche verte, on peut tourner à droite sans s'arrêter. Dans d'autres provinces, il faut d'abord s'arrêter avant de faire le virage à droite. Dans certaines provinces, quand on arrive à un feu rouge sans flèche verte, il faut s'arrêter et faire ensuite un virage à droite après s'être assuré que cela est sans danger. Dans d'autres provinces, quand on arrive à un feu rouge, on ne peut faire de virage à droite même si cela est sans danger, car c'est interdit par la loi. Nous avons besoin d'une standardisation parce que les camionneurs, les conducteurs d'autobus et beaucoup de Canadiens voyagent d'une province à l'autre.

Il y a autre chose qui me met en rogne à propos des feux rouges. Il y a ce présumé problème posé par les gens qui grillent les feux rouges. Il s'agit d'un problème purement mathématique, pour lequel il existe une solution très simple. Toutefois, personne ne semble disposé à la mettre en pratique. J'aimerais que cette solution soit adoptée d'un bout du pays à l'autre.

De quoi s'agit-il? Lorsque je conduis ma motocyclette et que je vois un feu tourner au jaune, je m'arrête à chaque fois. Une motocyclette s'arrête très facilement. Ce qui est le plus inquiétant c'est la distance du véhicule qui suit puisque, si on freine trop brusquement, on risque de traverser l'intersection perché sur le capot de ce véhicule. Il faut faire attention.

Je peux immobiliser ma petite Mazda en moins de deux quand le feu tourne au jaune. Toutefois, si je traîne une caravane derrière ma Suburban, ce n'est pas du tout la même chose. Le temps de freinage est un peu plus long. De même, si je conduis une semi-remorque à laquelle sont rattachés quelques remorques pesant 50 ou 60 tonnes, la situation est bien différente. La distance de freinage d'un tel véhicule est beaucoup plus longue. Je suis certain que, de nos jours, avec les techniques dont nous disposons, nous sommes certainement en mesure de déterminer pendant combien de temps un feu doit rester jaune avant de passer au rouge.

Dans bon nombre de provinces, y compris l'Alberta, il y a des politiciens qui croient qu'ils réussiront à résoudre le problème en installant des caméras et en prenant des photos des gens qui grillent les feux rouges. J'ai fait le calcul. Mes collègues savent que j'aime les mathématiques. J'aime résoudre des problèmes mathématiques.

Je me suis installé à certaines intersections d'Edmonton et de Sherwood Park et j'ai utilisé mon chronomètre pour calculer pendant combien de temps le feu restait jaune avant de passer au rouge. Il est mathématiquement et physiquement impossible de s'arrêter à bien des intersections dans notre pays. À partir du moment où le feu est devenu orangé, l'arrière du véhicule ne peut pas avoir traversé l'intersection avant que le feu tourne rouge, à moins de rouler à 400 milles à l'heure, et je ne crois pas que nous devrions préconiser cette façon de faire. Même si tel était le cas, un conducteur aurait un problème, car il serait plus éloigné lorsqu'il déciderait de traverser.

Il existe une solution très simple, et je la propose aujourd'hui. J'espère qu'elle fera la manchette de tous les journaux du Canada. Ce que nous devons faire est fort simple. Que je sois à 100 mètres ou à 1 000 mètres de l'intersection, en roulant à une certaine vitesse, je vais la traverser au feu vert ou je ne la traverserai pas. Le feu va changer avant que je n'arrive à l'intersection.

Pourquoi les législateurs disposent-ils l'avertissement au point où il faudra s'arrêter d'urgence si l'on veut s'arrêter à temps? C'est déraisonnable. Actuellement, nous savons que le feu vert s'éteint et que le feu orangé s'allume, ce qui nous dit qu'il va tourner au rouge et que nous devrions être prêts à nous arrêter. Si un conducteur est tout près de l'intersection et ne peut pas s'arrêter, il la traverse. S'il est assez éloigné pour se former un jugement, il s'arrêtera.

Voici ma solution. Je disposerais tout simplement un panneau à cinq cent mètres de l'intersection. Ce panneau serait rond, coupé d'une ligne au milieu, et aurait un feu vert en haut et un feu orangé en bas. Il porterait donc deux feux, un demi-cercle en vert et un autre en orangé. Il indiquerait que, lorsqu'un conducteur aperçoit le feu vert et le feu orangé, autrement dit, lorsque les deux feux sont allumés, il ne pourrait pas traverser l'intersection lorsqu'il roule à la vitesse limite, et devrait se préparer à s'arrêter.

 

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Le conducteur d'une semi-remorque pourrait commencer à démultiplier pour amener son véhicule à l'arrêt en toute sécurité, et il n'y aurait aucun danger. Le conducteur d'un véhicule ordinaire continuerait à la vitesse permise. Il saurait qu'il lui est impossible de passer le feu suivant, car il en serait averti. Le coût est pratiquement nul.

Avant certaines intersections, un feu clignotant est installé. Cela coûte très cher, car il faut faire passer des fils, installer un gros pylône pour supporter le feu et mettre en place un système électronique. La solution que je propose est extrêmement simple. Elle exige simplement deux feux: un vert et un orangé. Si un véhicule n'a pas franchi le signal, il doit s'arrêter. S'il l'a franchi, il peut traverser sans danger l'intersection à la vitesse permise. Un tel dispositif pourrait sauver des milliers de vies.

Monsieur le Président, je vous saurais gré de bien vouloir user de votre influence pour que cette solution fasse la une de tous les journaux au Canada. Mettons-la en application et commençons à agir concrètement pour sauver des vies, au lieu de tenir pour acquis qu'il faut adopter des lois qui défient les lois de la science. On ne peut pas adopter une loi pour interdire l'écrasement d'avions en abrogeant la loi de la gravité. C'est impossible. Mais il y a des choses qu'on peut faire.

On ne peut pas changer le temps qu'il faut pour aller du point À au point B. On ne peut pas changer la distance nécessaire pour qu'un véhicule s'arrête sans danger. Tous les jeunes qui subissent leur examen de conducteur connaissent les distances d'immobilisation. On sait qu'en moyenne le temps de réaction est de trois quarts d'une seconde.

En Alberta, on utilise trois quarts de seconde additionnels comme délai de prise de conscience. D'après cette province, dans le cas des conducteurs ordinaires, trois quarts de seconde s'écoulent entre le moment où ils voient une raison de s'arrêter et le moment où débute leur geste pour arrêter leur véhicule, puis il leur faut encore en moyenne trois quarts de seconde pour lever le pied de l'accélérateur et le poser sur le frein. Intervient ensuite l'aspect physique de l'arrêt d'un véhicule.

Une loi physique toute simple nous dit que la distance nécessaire pour s'arrêter est fonction de la vitesse au carré. Si on va deux fois plus vite qu'un autre véhicule de masse égale, il faudra quatre fois plus de temps pour s'arrêter car l'énergie doit être dissipée.

Ces modifications peuvent être apportées. Pourquoi le gouvernement fédéral n'en prend-il pas l'initiative? Pourquoi ne soumet-il pas l'idée que je viens de proposer à chaque ministre des Transports? Parlons-en aussi aux États-Unis pour que littéralement des centaines de personnes soient sauvées aux carrefours au lieu qu'elles y perdent la vie. C'est malheureusement trop fréquent.

Il y a également une absence de normes en ce qui concerne les virages à gauche. Je suis épouvanté par le nombre de carrefours au Canada où on peut tourner à gauche à partir de la deuxième voie. Autrement dit, il y a deux voies pour tourner à gauche, mais l'une d'entre elles sert également pour dépasser ou pour aller plus vite. Ce n'est pas bien. Si on autorise les véhicules à tourner à gauche à un carrefour à partir de deux voies, la norme absolument obligatoire dans toutes les province devrait être que ces voies servent uniquement à tourner à gauche.

Il y a un carrefour à Edmonton dont j'aurais honte si j'étais l'ingénieur qui l'a autorisé. Il y a bien une voie distincte pour tourner à gauche, mais la voie d'à côté sert à aller tout droit ou à tourner à gauche. Les automobilistes s'arrêtent et les gros camions leur rentrent dedans et les tuent.

Les ingénieurs de la ville ont eu le culot de mettre un panneau disant: «Attention: carrefour dangereux». Je me demande pourquoi diable ils ont fait un croisement pareil. Il y a toute la place qu'il faut. Tout ce qu'ils auraient à faire serait d'ajouter une voie. Ainsi une voie serait réservée aux gens qui vont tout droit, et les deux autres serviraient strictement à tourner à gauche et à rien d'autre. C'est une anomalie, mais malheureusement une anomalie qui coûte des vies.

Je pourrais continuer très longtemps comme ça. Je suis certain que les libéraux aimeraient ça car ils ont beaucoup à apprendre sur ce qu'est une véritable politique de la sécurité des transports. Je suis épouvanté que notre façon de penser et la manière dont nous appliquons la science aient si peu évolué. Cela s'explique du fait que, trop souvent, nous permettons que des considérations politiques entrent en jeu dans la prise de ces décisions.

Nous ne nous servons pas de nos têtes et nous ne tenons pas compte des règles mathématiques et physiques quand nous faisons nos calculs. J'exhorte le gouvernement à faire tout ce qui est en son pouvoir pour convaincre les provinces de collaborer afin d'épargner des vies sur nos routes.

 

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[Français]

M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole sur le projet de loi S-3. C'est probablement la dernière fois que je prends la parole avant l'ajournement d'été.

Tout d'abord, le Bloc québécois est contre l'adoption de ce projet de loi pour la simple et bonne raison que ce n'est pas le bon moment pour le gouvernement de le déposer à la Chambre.

C'est encore une fois le signe d'un gouvernement au-dessus de ses affaires, qui essaie de passer le temps. Nous savons tous que la session se terminera plus tôt que prévu. C'est donc probablement une commande passée à chacun des ministères et des sous-ministres pour que des projets de loi soient déposés. Le projet de loi S-3 est un exemple frappant et vivant d'un projet de loi qui n'aurait pas dû être présenté à la Chambre au moment où on se parle.

Le projet de loi S-3, Loi de 1987 sur les transports routiers, est qualifié, par le gouvernement, comme étant une loi sur la sécurité en transport routier. Tous les députés à la Chambre, dont le secrétaire parlementaire, font de belles déclarations à l'effet qu'il vise à améliorer la sécurité sur les grands axes routiers à travers le Canada et surtout une meilleure surveillance du transport routier.

Je prends le projet de loi à contrepartie en lisant son objectif, à l'article 3:

    3.(1) La présente loi vise à la mise en oeuvre de la politique nationale des transport énoncée à l'article 5 de la Loi sur les transports au Canada à l'égard des entreprises extra-provinciales de transport routier et notamment:

      a) à axer le régime de réglementation de ces entreprises sur l'évaluation de leur rendement en matière de sécurité en fonction du Code canadien de sécurité pour les transports routiers;

      b) à appliquer à celles-ci uniformément, à l'échelle du Canada, les normes d'exploitation auxquelles elles sont assujetties.

C'est loin d'être un projet de loi qui va garantir la sécurité sur les grands axes routiers et autoroutiers à travers le Canada. Il vise les entreprises qui font du transport routier extra-provincial, auxquelles on veut implanter un régime d'évaluation, de surveillance, qui serait appliqué uniformément à travers le Canada.

De toute façon, la surveillance de ce régime et la façon de l'appliquer relèvent de la responsabilité des provinces et des territoires, à ce que je sache. Il est important que les Québécois et Québécoises, les Canadiens et Canadiennes comprennent que le gouvernement du Canada n'a aucun moyen, aucune police de surveillance, c'est-à-dire une police effective sur le terrain, pour garantir la surveillance des entreprises. Ce sont donc les provinces et les territoires qui sont responsables de l'application des normes qu'elles-mêmes se donnent.

Depuis des décennies, les provinces et les territoires ont donc des normes de sécurité. De plus, ils ont accepté d'accéder, entre autres, à la norme 14 qui fait partie du Code canadien de sécurité et les provinces et les territoires se sont donné comme objectif de l'appliquer. Finalement, le projet de loi qui entre en vigueur aurait pour effet d'appliquer la norme 14.

Pour appliquer une telle norme, il faut que nous soyons capables de mettre en place, dans chacune des administrations des provinces et des territoires, un système d'évaluation et de cotes compatibles à travers le Canada pour lesquels, je le répète, les provinces et les territoires sont d'accord.

Pour que ce système soit efficace, il faut également avoir un processus de sanctions, de réduction de la cote, voire d'annulation des permis pour ceux qui seraient de trop grands contrevenants, et finalement, avoir un système efficace de surveillance.

C'est là que le bât blesse, parce que, au moment où on se parle, les territoires n'ont pas encore été capables de s'entendre avec le gouvernement fédéral pour la mise en application de ce système d'évaluation et de cotes, des sanctions prévues et de la surveillance. L'une des principales raisons, ce sont les coûts de sa mise en place.

 

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La mise en place d'un système d'évaluation et de cotes, avec les sanctions prévues et la surveillance, représente des coûts très élevés pour les provinces et les territoires. Ce ne sont pas toutes les provinces et les territoires, au moment où on se parle, qui sont capables et ont les moyens nécessaires et suffisants pour mettre en application ce système d'évaluation et de cotes avec les sanctions prévues et la surveillance adéquate. Les discussions entre les provinces continuent depuis 1999, depuis qu'un comité permanent a été mis en place entre les provinces, les territoires et le gouvernement fédéral.

Ce comité se penche sur la meilleure façon de mettre en place ce système d'évaluation et de cotes compatibles, les sanctions devant être imposées et la surveillance à faire pour atteindre l'objectif. On n'a pas encore réussi à s'entendre.

Pourquoi déposer le projet de loi S-3 si, sur le terrain, on n'est pas capable de mettre en application les recommandations de ce projet de loi? C'est là qu'on voit, encore une fois, un gouvernement qui est au-dessus de ses affaires. Je ne mets pas en cause le secrétaire parlementaire, ni les députés libéraux membres du comité. On a laissé faire les fonctionnaires qui ont recommandé un projet de loi pour essayer de combler le temps. Finalement, on a trop de temps. Au moment où on se parle, on pense que la session finira plus tôt que prévu.

On a laissé les fonctionnaires présenter un projet de loi qui ne pourra pas être mis en application dans les provinces et les territoires, pour la simple et bonne raison qu'on ne s'est pas encore entendu sur les mesures de surveillance, l'harmonisation de tout ce système d'évaluation et de cotes, pas plus que sur la manière d'appliquer la réduction des cotes, de voir à l'annulation des permis et tout le système de surveillance. On n'a pas encore réussi à s'entendre avec les provinces et les territoires.

Ce qui est encore plus odieux, c'est que les fonctionnaires ont eu le culot de venir nous dire en comité qu'ils avaient l'assentiment de toutes les provinces et de l'industrie. À trois reprises, j'ai dû corriger les fonctionnaires du gouvernement. Je leur ai dit que le Québec n'avait pas donné son aval au dépôt du projet de loi S-3 au moment où on se parle, pour la simple et bonne raison que le Québec a des normes plus sévères que le code canadien.

Si une province appliquait la cote de cette norme à son industrie, elle se trouverait finalement à la rendre moins compétitive. Imaginez qu'une province ou un territoire décide de sanctionner ses transporteurs de façon plus sévère que les autres provinces ou territoires. Cela rendrait l'industrie du transport routier moins compétitive si on décidait de soumettre cette industrie à des normes plus sévères avec des sanctions importantes et des amendes allant avec ces sanctions.

Cela risque de mettre en danger la concurrence entre les industries au Canada, d'où l'importance d'une norme s'appliquant de façon uniforme partout au Canada. Il faut aussi que chacune des provinces ou des territoires ait les moyens financiers d'appliquer cette norme.

Dès les tout débuts, face à l'absence de cohésion dans les relations entre les provinces et le gouvernement fédéral, à toutes mes interventions en comité, j'ai mentionné que le projet de loi S-3 était présenté trop tôt. Les provinces sont d'accord avec la norme 14, le problème est qu'on ne réussit pas à harmoniser, faute d'argent pour implanter la norme partout au Canada, de façon à ne pas nuire à l'industrie du transport routier d'une province comparativement aux autres.

On revenait toujours en nous disant qu'il y avait eu consensus. Je le répète, j'ai dû rappeler à l'ordre les fonctionnaires pour leur dire qu'en ce qui me concernait, le Québec n'avait pas donné son autorisation.

En comité, on a pu entendre les intervenants de l'industrie, le comité ayant quand même jugé bon de les inviter. Je citerai l'Alliance canadienne du camionnage qui représente 70 p. 100 de l'industrie du transport routier. Elle fait partie du comité permanent, représente donc l'industrie à la table et est très au fait des problèmes d'harmonisation et du manque de moyens financiers des provinces et territoires pour l'application de la norme. L'Alliance nous dit, et je cite une partie de son mémoire:

    Nous craignons cependant que sans une volonté politique et un financement soutenu de la part du gouvernement fédéral pour veiller à ce que le Code national de sécurité soit appliqué de manière cohérente dans toutes les administrations, il n'y aura pas suffisamment de leadership et la norme de cote à l'échelle nationale se révélera comme étant un objectif inaccessible.

 

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Les représentants poursuivent:

    L'Alliance canadienne du camionnage estime que le moment est venu pour le gouvernement fédéral d'employer son avantage politique et les ressources financières nécessaires pour exercer de manière efficace son autorité constitutionnelle sur l'industrie du camionnage.

Évidemment, c'est quand même un cri du coeur de l'Alliance canadienne du camionnage qui représente 70 p. 100 de l'industrie. Elle dit qu'effectivement, il y a un problème d'harmonisation et que le gouvernement fédéral doit imposer une norme à travers le Canada. Mais il doit aussi fournir les fonds nécessaires pour faire en sorte que cette norme se réalise et soit appliquée par les territoires et provinces qui sont les seuls à avoir, sur place, les équipements et les ressources de surveillance.

Malgré les recommandations de modification de l'Alliance canadienne du camionnage, il n'y a aucune recommandation dans le projet de loi S-3 pour inclure la création d'un fonds permanent de support à l'application et à l'harmonisation.

Dans ce projet de loi, même si tous les intervenants, y compris l'industrie, mentionnent qu'il y a un problème monétaire, un problème d'argent pour faire appliquer les règlements à travers le Canada—parce que toutes les provinces et les territoires n'ont pas la même capacité—malgré ce problème, l'industrie, l'Alliance canadienne du camionnage, qui représente 70 p. 100 de l'industrie, n'a même pas osé demander au gouvernement fédéral de payer sa part dans l'application et la surveillance de cette norme.

C'est là que le bât blesse. Je viens d'un autre milieu. Avant d'accéder à la Chambre, j'ai été dans le milieu municipal pendant 18 ans. J'ai beaucoup de difficulté à comprendre que des intervenants, des gens aussi au fait que des représentants de l'Alliance canadienne du camionnage—70 p. 100 de l'industrie—sachant très bien que le fédéral perçoit la taxe d'accise sur l'essence, la TPS sur l'essence et, finalement, la moitié des taxes de tout ce que peuvent payer les camionneurs ou l'industrie du transport routier dans la plupart des gouvernements, n'osent même pas eux-mêmes—ils sont gênés—demander de l'argent au fédéral et mentionnent que le fédéral «devrait».

Même dans leurs recommandations et dans leurs modifications législatives, ils ont plutôt prévu et demandé ceci, croyez-le ou non: «le ministre doit, par arrêté, retirer à une province le pouvoir de délivrer des certificats aux provinces qui ne seraient pas aptes à faire le suivi et la surveillance».

Donc, plutôt que de demander au fédéral de payer sa juste part, l'industrie a suggéré—probablement sur la recommandation des fonctionnaires du gouvernement fédéral—de retirer aux provinces le pouvoir de délivrer les certificats, alors que le gouvernement fédéral n'a même pas une seule personne capable de le faire dans tout le Canada, pour la simple et bonne raison que c'est une juridiction provinciale.

Évidemment, encore une fois, les pressions que peut subir l'industrie de la part des représentants du gouvernement, surtout à un moment aussi crucial, c'est que même si les travaux sont commencés depuis 1999 et que toutes les provinces et tous les territoires discutent, sont assis à cette table et essaient de trouver des solutions, là où on a un problème et où l'entente échappe, c'est qu'on n'a pas encore réussi à régler la question du financement de toutes ces mesures.

Il ne suffit pas seulement de mettre une norme en place et de la faire respecter par l'industrie, il faut être capable de la faire surveiller, et cela implique beaucoup de sous.

Je le répète, je suis un représentant du Québec. Ce n'est pas la province de Québec qui n'a pas les moyens, au moment où on se parle, de faire appliquer la norme. Les normes du Québec sont, à certains égards, plus sévères que le Code national canadien de sécurité, notamment à l'endroit du transport par autocar.

Il ne faut pas que l'industrie d'une province soit pénalisée parce qu'on fait respecter une norme plus sévère, qu'on impose des amendes plus sévères, qu'on a plus de suivis envers certains types d'industries comparativement à la même industrie dans une autre province ou un autre territoire.

Évidemment, pour garantir la saine compétitivité, il faut s'assurer que le principe de cette loi soit applicable et appliqué dans tout le Canada, ce qui est loin d'être le cas au moment où on se parle.

Je termine en affirmant que c'est un consensus qui devait être obtenu avant qu'un tel projet de loi ne soit déposé. C'est ce qui aurait dû se réaliser. Je l'ai dit, les provinces n'ont pas donné leur consensus au dépôt de ce projet de loi au moment où on se parle; le Québec n'avait donc pas donné son consensus.

 

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Je termine ma présentation en disant que je croyais les fonctionnaires qui nous disaient que toutes les provinces et territoires étaient d'accord avec le dépôt du projet de loi S-3, malgré le fait que je leur ai dit à trois reprises que ce n'était pas vrai pour le Québec. Ils me répétaient que c'était le cas pour toutes les provinces et territoires ainsi que pour toute l'industrie. Évidemment, je ferai part aux députés de la comparution devant le comité de Teamsters Canada et du texte qui y a été déposé. Ce ne sont pas les derniers et les moindres. Ils représentent 80 p. 100 des employés et des chauffeurs de camions syndiqués à travers le Canada. Je lis donc une partie de ce texte:

    De plus, on a affirmé que les gouvernements provinciaux et les industries ont été consultés à ce sujet et qu'ils s'entendent au sujet du projet de loi S-3. Teamsters Canada ne croit pas que toutes les provinces soient d'accord avec ce projet de loi. Aux yeux du public, Teamsters est synonyme de camionnage. Nous sommes le pilier du secteur du transport routier et nous n'avons pas été consultés au sujet de ce projet de loi.

C'est donc difficile pour moi d'appuyer ce projet de loi quand j'entends en plus les déclarations des fonctionnaires du gouvernement. Je répète que je ne blâme pas le secrétaire parlementaire ni les députés libéraux qui siègent au comité. C'est l'appareil gouvernemental qui est en cause. Il en a probablement eu le mandat de la plus haute hiérarchie du gouvernement pour essayer de combler le temps à la Chambre parce que nous finirons plus tôt que prévu.

Je blâme les fonctionnaires d'avoir déposé, au moment où on se parle, un projet de loi qui n'est pas applicable et qui va peut-être provoquer un certain malaise entre l'industrie et les provinces qui n'avaient pas donné leur autorisation. C'est un certain malaise qui pourrait mettre en danger l'application de cette norme qui se veut une norme acceptable par les provinces et les territoires ainsi que par l'industrie. Le problème, c'est que c'est trop tôt pour le déposer.

C'est pour ces raisons que le Bloc québécois sera contre le projet de loi S-3.

[Traduction]

Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je participe aujourd'hui, au nom du Nouveau Parti démocratique, au débat de troisième lecture du projet de loi S-3, Loi modifiant la Loi de 1987 sur les transports routiers et d'autres lois en conséquence.

Nous, néo-démocrates, contestons le projet de loi à cette importante étape pour des raisons que j'exposerai dans un instant. Je ne prendrai pas 20 minutes pour expliquer nos préoccupations. Il ne faudra pas autant de temps que cela, mais je vais expliquer ce qui nous préoccupe et pourquoi nous contestons le projet de loi.

Le projet de loi S-3 vise à établir un cadre pour harmoniser la façon dont les différentes provinces administrent des parties du Code national de sécurité pour les transporteurs routiers. Ce code s'applique tant aux autobus qu'aux camions lourds et est administré par les provinces.

C'est le gouvernement Mulroney qui l'a présenté en 1987 en réponse aux préoccupations en matière de sécurité suscitées par la déréglementation de industrie du transport routier. Toutefois, le gouvernement fédéral a laissé les provinces adopter et administrer elles-mêmes le code. Jusqu'à maintenant, aucune ne l'a adopté en entier. Finalement, le code n'est rien de plus qu'un ensemble de propositions. Cela nous préoccupe beaucoup, au Nouveau Parti démocratique.

Le cadre établi dans le projet de loi permettra aux provinces et aux territoires, dont le système de conformité est compatible avec le Code national de sécurité, d'accorder aux entreprises extra-provinciales de transport par autobus une cote de sécurité et de délivrer des certificats de sécurité. L'idée est bonne, mais pratique seulement si toutes les provinces ou la plupart d'entre elles adoptent le code. Cela semble peu probable dans un avenir prévisible.

Comme l'a dit l'Association canadienne du camionnage, le cadre d'harmonisation du code de sécurité revient à mettre le chariot devant les boeufs. Peu importe le cadre administratif que le gouvernement fédéral mettra en place, le Code national de sécurité restera sans effet si les provinces ne l'adoptent pas.

Le gouvernement libéral a le pouvoir constitutionnel d'imposer le code aux provinces, mais il ne le fait pas. Nous avons besoin d'un nouveau leadership fédéral dans ce domaine, mais, malheureusement, il ne se manifeste pas.

Les néo-démocrates ont d'autres réserves au sujet de l'élaboration du projet de loi. Plusieurs préoccupations au sujet de ce projet de loi ont surgi en comité, mais elles n'ont pas retenu l'attention. Dans leur folle précipitation pour faire adopter le projet de loi avant le congé estival, les libéraux ont limité beaucoup de témoins à des exposés beaucoup trop courts. Le député bloquiste a déjà signalé que les camionneurs avaient été très préoccupés par cette façon de faire. Ils s'inquiètent parce que le gouvernement ne les a pas consultés pour rédiger le projet de loi. Ils ont pourtant un rôle central à jouer dans le camionnage. Le gouvernement prétend avoir mené de larges consultations pour élaborer le projet de loi. Il y a là deux versions contradictoires des faits.

 

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Plusieurs témoins ont soulevé des préoccupations précises au sujet du Code national de sécurité et notamment du règlement sur les heures de travail. Le gouvernement libéral est en train de modifier ce règlement pour permettre aux chauffeurs de camion et d'autocar d'être sur la route 84 heures par semaine. Les députés devraient réfléchir à ce que cela représente, être au volant d'un camion pendant 84 heures par semaine.

Dans ma province, les camionneurs sont déjà impliqués dans de nombreux accidents de la route. Je frémis à l'idée que le nombre d'accidents augmentera en flèche à cause de conducteurs épuisés qui se retrouveront derrière le volant.

En appuyant les propositions de l'Alliance canadienne du camionnage, nous forcerions bien des camionneurs à travailler 84 heures par semaine, semaine après semaine. Le Canada adopterait ainsi la réglementation la plus souple dans le monde occidental en ce qui concerne les heures de travail des camionneurs. Il n'y aurait pas de quoi être fier.

Il semble que nos dirigeants politiques et nos bureaucrates se sont laissés convaincre que la hausse de la rentabilité de l'industrie du camionnage sera bénéfique à notre économie. Ils semblent très peu se préoccuper des répercussions probables, comme l'augmentation du nombre de décès et de blessures graves.

Les gouvernements et l'industrie du camionnage proposent donc que les camionneurs travaillent 14 heures par jour pendant cinq jours consécutifs, prennent ensuite une journée de congé, puis fassent encore cinq journées de 14 heures. Par conséquent, les camionneurs seraient légalement tenus de travailler 84 heures par semaine. Ils pourraient toutefois choisir une autre option et travailler jusqu'à 96 heures toutes les deux semaines. C'est complètement insensé.

Le NPD est extrêmement déçu du peu de progrès accompli par ce très important projet de loi. À moins d'un engagement ferme envers l'adoption d'un code national de sécurité, national au vrai sens du terme, nous serons dans l'impossibilité d'appuyer le projet de loi S-3.

De plus, la modification du règlement établissant le nombre d'heures de travail nous préoccupe au plus haut point. Comme je l'ai déjà mentionné, elle pourrait être à l'origine d'accidents accrus et de tragédies sans précédent.

J'ai le regret de faire savoir à la Chambre que, à ce stade-ci, les néo-démocrates s'opposent au projet de loi S-3.

M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC): Monsieur le Président, je vais parler brièvement du projet de loi S-3, Loi modifiant la Loi de 1987 sur les transports routiers et d'autres lois en conséquence.

C'est le troisième projet de loi sur les transports dont la Chambre est saisie dans un très court laps de temps. La rumeur veut que le ministre nous quitte bientôt pour mener une carrière diplomatique. Nous avons l'impression qu'il essaie de faire le ménage avant que son successeur ne vienne le remplacer.

Le projet de loi S-3 décrit le rôle du gouvernement fédéral dans le domaine du transport extra-provincial par autocar et par camion, rôle qu'il faut mettre à jour de temps à autre. Cela ne nous pose aucun problème.

Le projet de loi S-3 va permettre aux provinces et aux territoires dont les régimes de conformité sont compatibles avec le Code canadien de sécurité d'attribuer aux entreprises de transport extra-provincial une cote de sécurité et de délivrer des certificats d'aptitude à la sécurité. Ces certificats seraient reconnus par les autres gouvernements au Canada.

Le projet de loi S-3 permettra à une province ou à un territoire d'imposer des sanctions aux entreprises de transport extra-provincial qui ont un mauvais bilan en matière de sécurité. On pourra notamment réduire leur cote ou leur retirer leur certificat d'aptitude à la sécurité. Il est à peu près temps d'uniformiser le système dans tout le pays.

 

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Le projet de loi S-3 va permettre au Canada de conclure des accords avec d'autres pays afin d'obtenir une reconnaissance réciproque des normes utilisées pour accorder les cotes aux transporteurs. Il est question d'une loi habilitante qui décrit le cadre dans lequel on peut prendre des règlements pour assurer la sécurité de notre trafic commercial sur notre réseau routier national. En tant que tel, nous pouvons souscrire au projet de loi. Cependant, ce sont les normes et les règlements afférents au projet de loi qui nous posent un problème et non le projet de loi lui-même.

En août dernier, M. David Bradley, qui est à la tête de l'Alliance canadienne du camionnage, la principale association des gens de l'industrie, a déclaré que le Code canadien de sécurité sur lequel le système de cotes serait basé n'est ni un code national ni un code tout court et qu'en fait, aucune des 16 normes nationales de sécurité acceptées par les provinces en 1988 n'a été officiellement adoptée dans tout le pays.

En 1987, les gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux ont signé un protocole d'entente pour mettre en oeuvre le code canadien d'ici 1990. Le plus récent rapport de situation daté de 1998 montre qu'aucune province n'avait alors adopté toutes les 15 normes obligatoires et la norme volontaire. Ces normes allaient des heures de travail à la formation des chauffeurs, en passant par la vérification des compétences des chauffeurs, l'entretien des véhicules et les inspections routières notamment.

En février dernier, l'Association du camionnage de l'Ontario a déclaré que les systèmes de cotes de sécurité manquaient d'uniformité. L'uniformité est importante pour les transporteurs, car les cotes de sécurité sont du domaine public. Les expéditeurs et les sociétés d'assurance seraient portées à s'y fier pour choisir un transporteur ou fixer des taux d'assurance. L'uniformité est aussi importante pour les conducteurs, dont la majorité traversent des frontières durant leurs trajets.

Une question qui suscite constamment la controverse est celle des heures de travail pour les conducteurs. Bien que les changements proposés quant aux normes sur les heures de travail ne fassent pas partie du projet de loi comme tel, la loi modifiée par ce projet de loi comporte des dispositions permettant de changer les codes et les heures de service.

Comme je l'ai dit plus tôt, ce projet de loi est une mesure habilitante. Le problème vient des règlements qui peuvent être pris en vertu de la loi.

Bien que l'industrie du camionnage et le gouvernement semblent parler d'une même voix, les syndicats de camionneurs et les défenseurs de la sécurité publique sont d'un tout autre avis. Ce qui est proposé est vraiment incroyable. Si l'on adoptait les mesures proposées, le Canada serait, de tous les pays du monde occidental, celui où les règlements seraient les moins orientés vers la sécurité. Ce n'est pas une caractéristique dont on peut être fier.

Des conducteurs en déficit de sommeil pourraient devoir travailler pendant 84 ou 96 heures par semaine, manquer deux nuits consécutives de repos et se passer d'enregistreurs de bord, les boîtes noires comme on les appelle, qui enregistrent les détails des trajets.

Lorsqu'on entend tout ce que le projet de loi exige des conducteurs, on pense aux anciennes balades sur le camionnage où il était toujours question des dangers liés au métier de camionneur. Une de ces ballades que nous connaissons tous dit: «Je suis sur la route depuis six jours et je vais me rendre chez nous ce soir». Si l'on ne resserre pas ces règlements, certains de nos camionneurs circuleront pendant six jours sur nos routes.

On a demandé au Comité des transports d'étudier une proposition du gouvernement fédéral qui pourrait forcer les camionneurs empruntant les routes canadiennes à rouler pendant 14 heures d'affilée ou jusqu'à 16 heures tous les deux jours. Cela se résume à une semaine de travail de 84 à 96 heures, ce qui n'est certainement pas dans l'intérêt des camionneurs, ou des conducteurs en général qui doivent partager la route avec eux.

Depuis l'entrée en vigueur de l'Accord sur le libre-échange nord-américain, le trafic nord-sud a augmenté sensiblement. Cependant, les camionneurs des États-Unis ne peuvent rouler pendant plus de 10 heures par quart de travail. Vu l'intégration croissance de l'économie nord-américaine, je ne vois pas pourquoi on accepterait une différence aussi considérable entre les heures de travail des conducteurs américains et celles des conducteurs canadiens.

Certains membres du Comité des transports avaient proposé de tenir des audiences dans toutes les régions du pays sur ce sujet fort important. Cependant, comme d'habitude, la majorité gouvernementale au comité a rejeté cette proposition.

 

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Les heures de travail des camionneurs sont une question de sécurité pour les conducteurs et le public. À cet égard, le gouvernement aurait intérêt à pécher par excès de prudence. C'est certainement l'opinion que la population a exprimée. En effet, 84 p. 100 des Canadiens interrogés dans un sondage Angus Reid se sont dits en faveur d'une semaine de travail d'un maximum de 60 heures pour le conducteurs, et 78 p. 100 préconisent l'installation de boîtes noires dans les camions afin de pouvoir retracer le fil des événements.

Le gouvernement ne fait que mentionner la nécessité d'adopter une réglementation uniforme à l'échelle du Canada, mais il ne fait rien d'autre alors que les provinces n'assurent pas la mise en oeuvre du code national. Comme on l'a signalé précédemment, M. Bradley, de l'Alliance canadienne du camionnage, a déclaré ce qui suit en août dernier:

    Le gouvernement fédéral est habilité par la Constitution à établir des normes et des règlements fédéraux et à agir comme chef de file à l'échelle nationale, mais il ne semble pas prêt à intervenir...

Enfin, le projet de loi prévoit, et Transports Canada déploie des efforts en ce sens, la conclusion d'un accord avec les États-Unis et le Mexique, accord qui garantira aux transporteurs routiers un traitement uniforme au chapitre de la réglementation, partout en Amérique du Nord. L'ALENA exige rien de moins si nous voulons finalement assister à la libre circulation des biens à l'échelle de notre continent.

Toutefois, au bout du compte, le gouvernement fédéral n'a guère fait preuve de leadership pour ce qui est d'assurer l'application de normes et d'une réglementation uniformes partout au Canada. Comment le gouvernement peut-il penser harmoniser notre système avec ceux des États-Unis et du Mexique, si nous n'avons pas encore harmonisé nos propres dispositions?

Le projet de loi S-3 est assorti d'objectifs louables. Le problème, c'est que pareil projet de loi exige énormément de leadership et un travail de base minutieux que, jusqu'à maintenant, le gouvernement fédéral n'a pas pris au sérieux. Pour agir comme chef de file dans ce dossier, il lui faudrait travailler fort et de manière constante. Faire preuve de leadership dans un démocratie fédérale n'est jamais facile; or, notre gouvernement propose des solutions fragmentaires et inadéquates. Il n'est pas à la hauteur comparativement au gouvernement de nos voisins du Sud.

Avec le nouveau code de la route, les conducteurs de voitures ou de camions devraient être vigilants, car le gouvernement s'est endormi au volant.

M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je prends la parole cet après-midi sur le projet de loi S-3, Loi modifiant la Loi de 1987 sur les transports routiers.

Comme mon collègue du Parti progressiste-conservateur vient de le faire ressortir dans ses observations, en dépit du processus accéléré pour en saisir la Chambre, le projet de loi S-3 n'en poursuit pas moins quelques nobles objectifs. Je commencerai par informer le public qui nous écoute des objectifs visés par le projet de loi.

Le sommaire du projet de loi dit ceci:

    Le texte met à jour et simplifie la réglementation des entreprises extraprovinciales de transport routier (camionnage et transport par autocar) au Canada, en s'inspirant des réformes apportées par la Loi de 1987 sur les transports routiers. L'objectif visé est la création d'un régime national uniforme pour les transporteurs routiers, axé sur la sécurité de ces derniers.

    Les principaux volets du texte sont les suivants

      a) un cadre national pour l'application provinciale d'une réglementation axée sur le rendement en matière de sécurité des transporteurs routiers extra-provinciaux, fondée sur les normes de sécurité nationales élaborées par le gouvernement fédéral et les provinces avec la collaboration de l'industrie et énoncée dans le Code canadien de sécurité pour les transporteurs routiers;

      b) l'assujettissement de la mise en oeuvre de la réglementation aux déclarations de principes sur les transports publics;

      c) le pouvoir de conclure des ententes internationales sur la reconnaissance réciproque de l'évaluation du rendement des transporteurs routiers en matière de sécurité.

Ainsi que mon collègue et plusieurs députés qui m'ont précédé l'ont dit, le projet de loi S-3 renferme quelques objectifs plutôt nobles. Cependant, si l'on tient compte de la façon dont le gouvernement a traité cette question et le projet de loi en tant que tel, nous avons tout lieu de nous préoccuper. Compte tenu de son libellé actuel, on peut se demander si le projet de loi S-3 permettrait de réaliser ces objectifs plutôt nobles.

 

. 1345 + -

J'aimerais soulever une préoccupation concernant le paragraphe 2 de l'article 7, qui dit ceci:

    La forme du certificat importe peu.

Une voix: Comment pourrions-nous assurer l'uniformité d'un bout à l'autre du pays?

M. Jay Hill: Exactement. Mon collègue demande comment on peut assurer ou l'uniformité d'un bout à l'autre du pays si la forme du certificat importe peu. C'est une de mes préoccupations.

Le projet de loi tente d'établir un code national de sécurité qui serait respecté d'un bout à l'autre du pays, ce qui est tout à fait raisonnable. Il est également raisonnable de s'attendre à ce qu'il y ait, comme le dit le préambule, des consultations non seulement avec les gouvernements provinciaux, mais aussi avec l'industrie. Nous ne voulons pas que ce soient les bureaucrates d'Ottawa qui décident seuls du contenu de ce code et l'appliquent d'un océan à l'autre.

Après tout, le fait de préciser dans le projet de loi que la forme du certificat d'aptitude à la sécurité importe peu ne ferait qu'ouvrir la porte à un manque d'uniformité d'un bout à l'autre du pays. Le paragraphe 3 de l'article 7 dit ensuite ceci:

    Les lois provinciales relatives à la sécurité des entreprises de transport routier, dans la mesure où elles ne sont pas incompatibles avec la présente loi, s'appliquent aux entreprises extra-provinciales de transport routier.

Autrement dit, il suffit qu'une province adopte ces parties du code national de sécurité et conçoive son propre certificat d'aptitude à la sécurité, pourvu qu'il ne soit pas incompatible avec la loi. Je dirai aux députés et aux Canadiens que cela ne suffit pas, compte tenu des nobles objectifs visés dans ce projet de loi. L'article 9 dit que, dans certaines circonstances:

      ...le ministre peut, par arrêté, retirer à une autorité provinciale le pouvoir de délivrer de tels certificats.

Le ministre a donc ce pouvoir, mais le projet de loi ne donne pas de critères ou de spécifications concernant le certificat d'aptitude à la sécurité et ne précise pas comment le ministre exercerait ce pouvoir étant donné qu'on dit très clairement que la forme du certificat importe peu.

Il y a donc une contradiction à cet égard dans le projet de loi. Comme ma collègue du Nouveau Parti démocratique l'a souligné dans son intervention, un certain nombre de préoccupations ont été soulevées en comité, mais parce que le gouvernement a décidé d'accélérer le processus, il n'a pas donné suffisamment de temps aux témoins, aux partis d'opposition, ainsi qu'à tous les opposants au projet de loi au sein de l'industrie, de comparaître et d'exposer leur point de vue. On peut se poser des questions sur l'empressement du gouvernement à faire adopter ce projet de loi.

Jetons un coup d'oeil à toute la question des exemptions ministérielles, car un certain nombre de députés ont fait part de leurs inquiétudes à ce sujet. Il est question de ces exemptions à l'article 16 de la loi. J'aimerais lire cet article, afin que d'autres députés, et certainement nos auditeurs, comprennent mieux de quoi il s'agit:

    S'il estime que la mesure est d'intérêt public et n'est pas susceptible de compromettre la sécurité du transport routier, le ministre peut, après consultation des provinces éventuellement touchées, soustraire à l'application de toute disposition de la présente loi ou des règlements, selon des modalités générales ou particulières de temps ou de lieu, une personne, tout ou partie d'une entreprise extra-provinciale de transport routier ou une catégorie d'entreprises extra-provinciales de transport routier.

M. Werner Schmidt: Le ministre peut faire ce qu'il veut.

M. Jay Hill: Exactement. Il peut agir à sa propre discrétion. J'ai aussi noté que le projet de loi est difficile à comprendre. On y utilise le jargon bureaucratique habituel qui confond entièrement l'industrie visée; c'est ce qui arrive toutes les fois qu'un projet de loi renfermant des clauses semblables est présenté. Le problème, comme l'a indiqué mon collègue de Kelowna, est que le ministre pourra accorder une exemption si cela est dans l'intérêt du public et n'est pas susceptible de compromettre la sécurité du transport routier. Il n'est dit nulle part quel critère le ministre peut utiliser en faisant cette évaluation. Cela devrait nous préoccuper sérieusement.

 

. 1350 + -

La plupart des députés et beaucoup de Canadiens sont préoccupés par la sécurité sur nos routes. Keith McArthur, un reporter sur les transports au Globe and Mail, a rédigé une série d'articles sur la fatigue dans les transports, notamment chez les pilotes d'avion et les employés d'aéroport au sol, chez les camionneurs, les mécaniciens de train et d'autres agents des chemins de fer. Dans son article sur l'industrie du camionnage, sur lequel porte précisément le projet de loi S-3, il déclare:

    En 1999, la dernière année pour laquelle nous avons des statistiques, seulement 67 personnes sont décédées dans des accidents d'avion comparativement à 2 969 sur les routes du Canada.

Cela démontre clairement qu'il y a un grave problème sur nos routes. L'article poursuit:

    En 1998, au Canada, il y a eu 360 collisions impliquant des camions où il y a eu des pertes de vie. Les policiers n'ont relevé la fatigue comme facteur que dans deux cas.

Lorsque le comité a étudié le projet de loi, une des difficultés a été d'évaluer quand la fatigue est un facteur dans un accident. Il est très facile de déterminer après un accident si l'alcool ou la drogue étaient en jeu parce que l'on peut faire des analyses sanguines qui le révèleront. Cependant, il est très difficile pour le policier qui arrive sur les lieux d'un accident de déterminer si la fatigue est un des facteurs en cause. C'est là que réside une partie du problème.

Je ne suis pas contre l'idée des exemptions ministérielles dans ce genre de mesure législative. On verra à la pratique si c'est une bonne idée. C'est toujours ainsi lorsqu'il est question d'exemptions.

En comité, j'ai fait remarquer que j'avais conduit un camion et travaillé dans les champs de pétrole du nord-est de la Colombie-Britannique, du nord-ouest de l'Alberta et dans les Territoires dans une ancienne vie quand je faisais encore partie du monde réel avant de venir à Ottawa. Je me rends compte qu'il y a une énorme différence entre conduire un poids lourd transportant du matériel sur une route de glace des Territoires du Nord-Ouest et conduire un semi-remorque à cinq essieux transportant une lourde charge à l'heure de pointe à Toronto.

Le stress pour le chauffeur est totalement différent. Le règlement et les restrictions imposées sur l'entreprise du camionnage ne peuvent pas être les mêmes.

Il est très difficile d'avoir un règlement uniforme pour l'ensemble du Canada. C'est pourquoi je suis d'accord pour laisser une certaine flexibilité, une certaine marge de manoeuvre au ministre, ainsi que le propose cette mesure législative. Ça me paraît logique dans un pays aussi vaste que le Canada.

Je voudrais parler de l'exemple qui a été donné en ce qui concerne le nombre d'heures passées au volant. Je suppose que rouler sur l'autoroute 401 lorsqu'elle traverse des villes comme Toronto où il y a beaucoup de circulation est nettement plus stressant, qu'il est beaucoup plus stressant de rouler constamment pare-chocs contre pare-chocs ou sur une route à quatre voies que rouler sur une route de l'ouest du Canada ou sur une route de glace de l'Arctique où il n'y a pratiquement pas de circulation. Le pire que l'on puisse redouter lorsque l'on conduit dans l'Arctique, c'est de s'endormir au volant et que le camion quitte la route et reste pris dans une congère ou qu'il n'aille heurter un caribou ou autre chose.

 

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Selon la région où circulera le camion ou le car, la différence est énorme quand il s'agit de déterminer les dispositions qu'il convient de prendre pour assurer la sécurité de nos autoroutes.

Je reconnais la nécessité de prévoir une certaine souplesse, mais, en même temps, je m'inquiète de l'absence de critères ou de spécifications. Nous avons essentiellement donné au ministre une très grande marge de manoeuvre.

Je rentre d'un voyage au Portugal où j'accompagnais le ministre des Transports. Lors de ce séjour, nous avons assisté à la Conférence européenne des ministres des transports. Plus de 40 pays y étaient représentés. L'un des sujets les plus controversés que ces ministres des Transports espéraient régler lorsqu'ils se sont réunis pour leur conférence annuelle était précisément la question des droits de camionnage et de circulation en Europe et dans les pays de l'Union européenne.

J'ai trouvé particulièrement édifiant et intéressant d'assister à ce débat car, dans bien des cas, les questions non résolues avec lesquelles ces ministres étaient aux prises et auxquelles ils cherchaient une solution sont très semblables aux questions auxquelles nous sommes confrontées au Canada.

L'Europe, même avec l'ajout des pays du bloc de l'est à l'Union européenne, est à peu près de la taille du Canada. Les problèmes auxquels ils essaient d'apporter des solutions dans le cas des camions franchissant les frontières sont très semblables à ceux que pose le déplacement d'un camion de Montréal à Vancouver en passant par diverses provinces. Cela a donné lieu à un intéressant débat.

Ils abordaient aussi bon nombre des mêmes sujets que nous. Ils parlaient d'accorder à une société de transport de Hollande ou d'Allemagne un accès illimité au Portugal et des conséquences de cette mesure sur l'économie locale. J'ai entendu les mêmes choses concernant l'idée d'accorder aux camions de l'est du Canada un accès complet et illimité à l'ouest du Canada, et les répercussions de cette situation sur l'économie locale, si cela se produisait trop souvent.

On a mentionné la nécessité de tenir des registres exacts afin de veiller à ce que les camionneurs ne prennent le volant de leur véhicule que pendant la période autorisée. Le même débat a eu lieu à Lisbonne.

Il ne fait aucun doute qu'il faut harmoniser notre Code national de sécurité afin de protéger le public sur nos routes. J'aurais aimé avoir un peu plus de temps pour parler de la nécessité d'avoir des infrastructures et des crédits spécifiques pour améliorer nos routes. Je pourrais amorcer tout un autre débat au sujet de la nécessité de réorienter nos sociétés de chemin de fer et nos voies ferrées afin d'accueillir le trafic lourd et de réduire encore davantage le nombre de camions sur les routes. Il existe des moyens qui nous permettraient de favoriser le transport intermodal. Nous avons fait des gains à ce chapitre, mais il reste encore beaucoup à faire.

S'il est une chose, le débat d'aujourd'hui a montré clairement que le Code national de sécurité est un mythe. Quiconque prétend le contraire se raconte des histoires et cherche à induire le public voyageur en erreur. Nous devons travailler en beaucoup plus étroite collaboration avec les provinces. Le projet de loi nous oriente en ce sens. Il sera intéressant de voir les gains que nous aurons réalisés dans quelques années: quelles exceptions, le cas échéant, le ministre aura autorisées, et pourquoi.

M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai écouté l'intervention de mon collègue, et j'interviens beaucoup plus pour faire un commentaire que pour poser une question.

Dans mon discours, j'ai parlé de la solution au problème du grillage des feux rouges. J'ai oublié un aspect très important. J'ai parlé de la présence simultanée de feux ambre et vert pour avertir les gens longtemps à l'avance que le feu serait passé au rouge au moment de leur arrivée à l'intersection. J'ai oublié de dire que le feu vert finirait par s'éteindre et qu'il n'y aurait plus que le feu ambre, comme c'est le cas à l'heure actuelle, afin que les gens sachent qu'ils doivent s'immobiliser. Je n'avais pu donner cette précision, faute de temps.

C'est un dispositif très important. J'insistais notamment dans mon discours sur le fait que c'est une des mesures que nous pourrions adopter partout au pays pour favoriser la sécurité.



DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Irwin Cotler (Mont-Royal, Lib.): Monsieur le Président, la liberté d'association, le droit d'appartenir à un syndicat et le droit de participer à la négociation collective sont des droits fondamentaux inscrits dans la Déclaration universelle des droits de l'homme, la Charte de l'Organisation des États américains et les conventions de l'Organisation internationale du travail.

 

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Ces droits fondamentaux, les piliers d'une société démocratique, sont constamment brimés en Colombie, où le droit à l'intégrité humaine et même le droit à la vie elle-même sont bafoués.

Les données sont renversantes. Depuis 1991, plus de 1 600 syndicalistes ont été tués et des milliers d'autres ont été emprisonnés, battus, harcelés, kidnappés et torturés pour avoir simplement tenté d'exercer leur liberté d'association. Quatre-vingt-dix pour cent de tous les meurtres de syndicalistes dans le monde sont perpétrés en Colombie. Plus de 50 ont été tués en 2001 seulement. Bref, c'est le pays le plus dangereux du monde pour les syndicalistes.

J'exhorte le gouvernement canadien à demander à l'OIT de mener une enquête sur ces violations des droits de la personne et je prie le gouvernement colombien de protéger ses travailleurs qui se battent pour la paix dans leur pays et d'abolir cette culture de l'impunité.

*  *  *

LE BÉNÉVOLAT

M. Werner Schmidt (Kelowna, Alliance canadienne): Monsieur le Président, l'Organisation des Nations Unies a déclaré 2001 l'Année internationale des volontaires. Afin de reconnaître la contribution des bénévoles dans la circonscription de Kelowna que je représente, on a demandé aux organisations locales de fournir le nom de ceux qui acceptent de donner de leur temps. Le taux de réponse a été incroyable.

Nos bénévoles sont à l'oeuvre dans d'innombrables domaines. Certains donnent un coup de main aux grandes organisations comme Centraide. D'autres appuient de plus petites organisations comme l'Abbeyfield Orchard City Society. Je pourrais vous donner de nombreux autres exemples: le bénévole qui aide son voisin âgé, le parent qui agit comme entraîneur de soccer, et celui qui accompagne, une fois par année, les scouts et les guides dans leurs activités de financement.

Le bénévolat est le fondement d'une société stable, dynamique et pleine de compassion. J'exhorte tous les députés à saluer et à honorer les bénévoles de leurs collectivités.

*  *  *

L'ORGANISME JEWISH CHILD AND FAMILY SERVICES

Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.): Monsieur le Président, c'est pour moi un plaisir de prendre la parole aujourd'hui pour reconnaître les réalisations de l'organisme Jewish Child and Family Services, à Winnipeg.

Cet organisme célèbre ce mois-ci son 50e anniversaire et je tiens à souligner que, au cours du dernier demi-siècle, il a oeuvré de manière importante au service de la communauté juive et de tous les habitants de la ville de Winnipeg.

Le Jewish Child and Family Services célèbre son 50e anniversaire sachant qu'il s'acquitte fort bien de son mandat qui est d'assurer des services qui améliorent la vie familiale et personnelle de ses clients. Cet organisme cherche à empêcher la désintégration des familles et des individus en façonnant la prestation de ses services de manière à ce qu'elle reflète les valeurs et les traditions juives.

On ne peut que féliciter cet organisme qui offre des services aussi variés que des consultations d'orientation aux particuliers, aux familles et aux groupes, des services permettant aux personnes âgées de conserver leur autonomie et de vivre dans leur quartier, ainsi qu'une multitude de services de soutien aux jeunes sans oublier l'intégration des nouveaux venus au Canada.

Je sais que le Jewish Child and Family Services va continuer à offrir des services de grande qualité et à répondre aux besoins changeants de la communauté très diversifiée qu'il sert.

*  *  *

[Français]

LES FORCES CANADIENNES

M. Gérard Binet (Frontenac—Mégantic, Lib.): Monsieur le Président, dès aujourd'hui, la plupart des membres des Forces canadiennes déployés au sein de la MINUEE, la Mission de maintien de la paix de l'ONU à la frontière entre l'Éthiopie et l'Érythrée, se prépareront à rentrer au pays.

Depuis près de six mois, plus de 450 de nos soldats auront contribué d'une manière significative au processus de paix entre les deux pays voisins. En participant à l'établissement d'une zone de sécurité temporaire, l'armée canadienne a ainsi permis aux deux pays anciennement en conflit de retirer leurs troupes des territoires en litige.

Cette opération démontre clairement l'engagement du Canada envers la paix et la stabilité en Afrique. En outre, elle représente le premier déploiement de la Brigade d'intervention rapide des forces en attente pour les opérations des Nations Unies. Le Canada s'est joint avec enthousiasme à cette initiative, lancée en 1995 par le Danemark et les Pays-Bas.

Nous pouvons être fiers du professionnalisme démontré par nos soldats. Nous leur souhaitons un excellent retour au pays et une bonne continuation à nos six officiers qui poursuivent l'engagement du Canada dans la corne de l'Afrique.

*  *  *

LA SÉCURITÉ ROUTIÈRE

M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.): Monsieur le Président, dans le journal La Presse, la lettre de la semaine a été attribuée à l'avocat montréalais Sylvain Lallier, laquelle porte le titre suivant: «Le temps d'agir». Cette lettre concerne les promesses d'interventions législatives du gouvernement du Québec, lesquelles ne se comptent plus.

On attend toujours. Quel est l'argument pour ne pas bouger? C'est le «noyau dur». Qu'est-ce que le «noyau dur»? C'est le groupe des 4 000 ivrognes chroniques au Québec que les lois et les sanctions n'atteignent pas. Ceux qui n'ont peur de rien, ni de la police, ni des amendes, ni des barrages routiers, ni des juges, ni de la prison. Ceux qui sont insensibles à toutes les campagnes de sensibilisation et à la réprobation sociale.

À chaque fois qu'une tragédie survient, la SAAQ baisse les bras en la qualifiant d'inévitable puisque, peu importe la sévérité des lois, elles n'auraient pas atteint le chauffard.

Et puis, il y a ce «no-fault» qui permet aux ivrognes un peu moins chanceux, ceux qui se blessent dans l'accident, de recevoir de généreuses indemnités de la part de la SAAQ. On s'obstine à maintenir ces privilèges inacceptables.

*  *  *

 

. 1405 + -

[Traduction]

LE MUSÉE CANADIEN DE LA GUERRE

M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les anciens combattants disent que le gouvernement continue à les ignorer. C'est certainement le cas en ce qui concerne le Musée canadien de la guerre. Que va-t-on faire du terrain de Rockliffe qui avait été réservé pour le Musée de la guerre? Va-t-il être vendu à des promoteurs? À qui vont aller les bénéfices?

Pourquoi les anciens combattants ont-il dû recueillir des fonds pour un Musée de la guerre quand les autres musées n'ont pas eu à le faire? Pourquoi le gouvernement a-t-il dit qu'il avait besoin de l'argent des anciens combattants pour ensuite dépenser deux fois plus que ce qui avait été prévu à l'origine pour le nouveau musée que la plupart des anciens combattants ne verront jamais?

Pourquoi le Musée de la guerre est-il traité comme un musée de deuxième classe? Pourquoi doit-il être chapeauté par un autre musée? La ministre va-t-elle permettre au Musée de la guerre d'échapper au contrôle du Musée des civilisations et lui accorder le statut qu'il mérite?

J'exhorte la ministre du Patrimoine canadien à permettre que le Musée de la guerre ait son propre conseil d'administration et à en faire un musée indépendant, montrant ainsi un peu de respect à nos anciens combattants.

*  *  *

NELSON MANDELA

M. Andrew Telegdi (Kitchener—Waterloo, Lib.): Monsieur le Président, j'interviens afin d'appuyer la proclamation de Nelson Mandela citoyen honoraire du Canada.

Cet homme est un saint qui incarne les droits de la personne et les valeurs de réconciliation et qui fait ressortir la primauté du droit. M. Mandela est une source d'inspiration pour les gens de tous les horizons sociaux. Il transcende les frontières, qu'elles soient sociales, économiques, religieuses, raciales, politiques ou intellectuelles. Il nous enseigne les valeurs que sont la foi et la persévérance.

Proclamons Nelson Mandela citoyen honoraire du Canada et en son nom, faisons en sorte que le processus de révocation de citoyenneté et la Loi sur l'immigration soient équitables, de manière à ouvrir l'accès au Canada à des gens comme lui et à rendre la révocation de la citoyenneté impossible sans appel judiciaire.

*  *  *

L'ÉCONOMIE

M. James Rajotte (Edmonton-Sud-Ouest, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie a entendu la semaine dernière des représentants de la Table ronde sur les possibilités des affaires électroniques canadiennes. Ce groupe a lancé plusieurs messages importants, particulièrement un avertissement à l'effet que ceux qui traînent la patte dans le marché mondial n'ont pas fini de perdre du terrain, et que le Canada doit réagir en consentant sans tarder des réductions d'impôt plus importantes.

M. John Eckert, chef de la cyberéquipe et associé directeur de McLean Watson Capital, s'est exprimé en termes non équivoques à ce sujet. Il a dit:

    Il reste encore beaucoup de pain sur la planche. Nous sommes d'avis que les réductions d'impôt des particuliers et des sociétés de même que les réductions d'impôt sur les gains en capital qui ont été adoptées ou proposées sont insuffisantes. Les États-Unis ont consenti récemment des réductions d'impôt additionnelles, si bien que pour obtenir sa véritable part du cybermarché et de l'économie mondiale, le Canada doit faire davantage d'efforts et se montrer plus ferme en vue de combler l'écart entre les deux pays et d'intéresser davantage les investisseurs.

J'invite le gouvernement à écouter M. Eckert et la Table ronde sur les possibilités des affaires électroniques canadiennes et à consentir promptement des réductions additionnelles de l'impôt sur le revenu des particuliers...

Le vice-président: Le député de Joliette a la parole.

*  *  *

[Français]

LA ZONE DE LIBRE-ÉCHANGE DES AMÉRIQUES

M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Monsieur le Président, le Sommet des Amériques constitue une illustration supplémentaire de la nécessité de la souveraineté du Québec.

En effet, qui peut contester que nos valeurs et nos institutions seraient mieux défendues par des représentants du Québec que par le gouvernement fédéral dans le cadre de la négociation de la Zone de libre-échange des Amériques?

Quelle compétence le gouvernement fédéral a-t-il pour négocier quoi que ce soit touchant directement ou indirectement la langue, la culture, la santé, l'éducation ou le travail? Comment le gouvernement d'Ottawa peut-il défendre la culture québécoise, alors qu'il nie quotidiennement son existence? Quelle énergie mettra-t-il pour que notre façon unique de gérer l'agriculture ne soit pas remise en cause?

La souveraineté du Québec, sixième puissance économique des Amériques, nous donnera accès aux tables de négociation de la Zone de libre-échange des Amériques. Cela nous permettra de faire nos choix et de construire nos alliances pour que l'accord soit au bénéfice du peuple québécois et des autres peuples des Amériques.

La souveraineté du Québec, voilà la seule solution.

*  *  *

[Traduction]

LA THOROLD REED BAND

M. Tony Tirabassi (Niagara-Centre, Lib.): Monsieur le Président, la Thorold Reed Band a été créée en 1851 dans l'actuelle ville de Thorold, qui n'était à l'époque qu'un village. En 1900, elle était tellement populaire que les gens désireux d'en faire partie devaient s'inscrire sur une liste d'attente même si chaque musicien devait débourser 10 cents par répétition.

Le 1er juillet, jour de la fête du Canada, la Thorold Reed Band célébrera son 150e anniversaire. Pour honorer ses membres présents et passés, M. Brian Williams, son directeur musical, a composé une marche spéciale intitulée Battle of Beaverdams. C'est le nom de la bataille qui a eu lieu le 24 juin 1813, à Thorold en Ontario, entre les États-Unis et le Canada.

Des exemplaires de cette pièce, composée pour la célébration de ce 150e anniversaire, ont été transmis à d'autres orchestres du pays qui la joueront à l'occasion de la fête du Canada.

 

. 1410 + -

Les électeurs de Niagara-Centre et, il va sans dire, tous les Canadiens se joignent à moi pour offrir, à la Thorold Reed Band, à l'occasion de son 150e anniversaire, leurs meilleurs voeux et pour la féliciter pour le lancement de la marche Battle of Beaverdams. La Thorold Reed Band n'a jamais interrompu ses activités depuis la Crise et les deux grandes guerres.

*  *  *

LES ARTS ET LA CULTURE

Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD): Monsieur le Président, hier soir à Venise, deux artistes albertains, Janet Cardiff et George Bures Miller, ont remporté un prix spécial dans le cadre de la prestigieuse exposition artistique internationale connue comme la Biennale de Venise.

C'est encore une manifestation de l'art de calibre international qui est produit par les Canadiens et appuyé par le Conseil des Arts du Canada. Des prix en argent ont été remis à Cardiff et Miller pour leur oeuvre intitulée «The Paradise Institute» et à la Winnipeg's Plug In Gallery pour la promotion et la présentation de l'oeuvre. Il y a quelques semaines à peine, le cinéaste inuit Zacharias Kunuk remportait la Caméra d'Or au Festival international de films de Cannes.

Compte tenu de la mondialisation croissante, il est essentiel que les artistes canadiens ait la possibilité de trouver un public et ils ne seraient pas en mesure de le faire sans un certain financement public, et tout particulièrement sans l'aide du Conseil des Arts du Canada.

Tout comme les investissements dans les sciences et la technologies, le financement des arts constitue un investissement dans la créativité canadienne qui s'avère très rentable pour accroître notre réputation de pays artistique dynamique, indispensable et surtout essentiellement artistique. Je félicite nos artistes canadiens.

*  *  *

[Français]

LES JEUX DE LA FRANCOPHONIE

M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ): Monsieur le Président, lors des Jeux de la Francophonie qui se dérouleront du 14 au 24 juillet prochain, le Bloc québécois est fier, aujourd'hui, de pouvoir encourager les athlètes québécois qui y participeront sous les couleurs du Québec pour la première fois.

Voilà que les Québécoises et les Québécois auront enfin le bonheur de voir le fleurdelisé être hissé tout au haut du mât lors de victoires et qu'ils pourront enfin faire partager leur fierté de la performance de nos athlètes québécois.

Nous connaissons tous et toutes le talent des athlètes du Québec. Voici que ceux-ci pourront démontrer qu'ils sont une force éblouissante, retentissante et dorénavant là pour rester.

Ce n'est que le début pour nos athlètes québécois. Bientôt, ils pourront arborer les couleurs, l'hymne et le drapeau du Québec en tant qu'ambassadeurs de notre nation souveraine. Un jour, les athlètes québécois porteront le fleurdelisé comme symbole de la victoire sur l'adversité et comme symbole d'espoir.

Bonne chance et bravo à tous.

*  *  *

GENEVIÈVE JEANSON

Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Monsieur le Président, pour la seconde fois dans sa jeune carrière de cycliste, l'athlète de Lachine, Geneviève Jeanson, a été nommée «personnalité de la semaine» par le journal La Presse.

Le 3 juin dernier, Geneviève Jeanson a remporté une éclatante victoire dans l'épreuve de Coupe du monde de cyclisme féminin sur route disputée sur le mont Royal. Elle a mené une extraordinaire échappée de 75 kilomètres, seule, franchissant le fil d'arrivée avec 7 minutes et 26 secondes d'avance sur sa plus proche rivale.

À peine âgée de 19 ans, Geneviève Jeanson se retrouve dans le groupe de tête de l'élite mondiale du cyclisme féminin. En mon nom et en celui des citoyens et citoyennes de Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, je tiens à féliciter cette jeune athlète qui est un exemple de persévérance pour nous tous, et je lui souhaite d'autres belles victoires.

*  *  *

[Traduction]

LA SANTÉ

M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le mari de Sujit Goraya de Surrey m'a affirmé que son épouse était une femme enceinte en pleine santé jusqu'à ce qu'elle perde son bébé en raison de l'encombrement au Surrey Memorial Hospital.

Les villes canadiennes qui connaissent une croissance rapide sont incapables de soutenir le rythme de la demande dans les hôpitaux et les cliniques d'urgence en raison des importantes compressions exercées dans les dépenses fédérales en matière de soins de santé. Le gouvernement a retiré 26 milliards de dollars du système canadien de soins de santé. Par sa faiblesse, le gouvernement libéral est responsable de graves crises dans nos hôpitaux, tant au niveau de l'espace que de l'équipement. Ces crises ont causé des souffrances et des décès inutiles.

Les énormes compressions effectuées dans les dépenses fédérales en matière de santé sont également responsables d'un exode des cerveaux et de problèmes de relations de travail avec les infirmières, les médecins et le personnel auxiliaire qui ont dû faire la grève.

Qu'est-ce que le ministre de la santé peut répondre au gens de Surrey? Qu'est-ce que le premier ministre peut dire à cette jeune femme de 25 ans qui vient de perdre un bébé? Elle et sa famille sont désemparés.

*  *  *

L'ENVIRONNEMENT

M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, samedi dernier, j'ai eu l'honneur de me joindre aux cadets du 219e Corps des Cadets royaux de l'Armée canadienne de New Glasgow qui participaient à une initiative écologique nationale appelée «Cadets du Canada à l'oeuvre». Des cadets de 750 localités d'un bout à l'autre du Canada, appartenant à 1 100 corps ou escadrons, ont participé à cet événement extraordinaire.

Chez moi, le projet local a mobilisé 30 jeunes cadets pleins d'enthousiasme qui ont entrepris, sous la direction compétente de Ross Bland et Don Hussher, de nettoyer le parc de plein air Landsdowne, agrandissant et améliorant ce site merveilleux. Le parc Landsdowne, placé sous la direction d'un grand Canadien, David Liese, offre aux personnes âgées, aux déficients mentaux et aux handicapés physiques et autres, qui ont rarement l'occasion de profiter du plein air, la possibilité de participer à diverses activités comme la pêche, le camping et autres activités de loisirs et de sports.

 

. 1415 + -

Mentionnons parmi les événements qui ont lieu tous les ans dans ce parc le Jour de financement pour les enfants de Tchernobyl, la Journée des déficients mentaux du comté de Pictou, le pique-nique des représentants de commerce pour les handicapés physiques et le pique-nique des anciens combattants.

*  *  *

MAX KEEPING

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Monsieur le Président, il me fait grand plaisir de rendre hommage à un citoyen canadien extraordinaire.

Le journaliste Max Keeping, de la station de télévision CJOH, est un pilier de notre ville et a reçu de nombreuses distinctions, dont l'Ordre du canada, la Médaille du mérite civique de l'Ontario et la clé de la Ville d'Ottawa, pour n'en nommer que quelques-uns.

Grâce à la Fondation Max Keeping, des milliers d'enfants de notre ville bénéficient de programmes de préparation à la vie, comme Child and Youth Friendly Ottawa; Max Keeping se dévoue inlassablement au service des enfants malades et de l'Hôpital pour enfants de l'est de l'Ontario. Quelle que soit votre cause, appelez Max Keeping et il vous viendra en aide.

Max Keeping est un citoyen remarquable, compatissant, engagé et déterminé, un travailleur acharné, un fonceur, un planificateur, fiable et patient, un véritable chef de file.

Au nom de tous mes collègues à la Chambre et de tous les Canadiens, je tiens à dire merci à Max Keeping.



QUESTIONS ORALES

[Traduction]

L'ÉCONOMIE

M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, une des banques d'investissement les plus respectées du monde prédit maintenant que le Canada pourrait sombrer dans une récession d'ici la fin de l'année. D'autres économistes prédisent des déficits, et nous savons maintenant que le gouvernement est en train de dépenser à un rythme qu'on n'a pas vu depuis l'époque de Trudeau.

Nous voulons tous être optimistes, et nous devrions l'être. Cependant, la prudence exige que nous portions attention aux préoccupations exprimées. Nous ne devrions pas les rejeter simplement du revers de la main.

Pour apaiser ce climat d'inquiétude, le gouvernement renoncera-t-il à son idée de ne pas présenter de budget en bonne et due forme pendant deux ans et s'engagera-t-il dès aujourd'hui à présenter un budget le plus vite possible?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, ce serait peut-être trop demander au service de recherche de l'Alliance canadienne que de ne pas s'en tenir au National Post. Au moins, au lieu de simplement s'arrêter aux grands titres, les députés d'en face devraient lire les articles. L'article en question dit que les indicateurs canadiens demeurent sains, les niveaux de l'emploi sont stables, le commerce reste normal, les recettes fiscales sont stables et les taux d'imposition et d'intérêt ont baissé.

Je ne vois tout simplement pas la faiblesse qui pourrait conduire à une récession. Ce sont les paroles de Peter Duncan, de la Rotman School of Management, et elles sont tirées du même article.

M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il ne répond pas à la question que j'ai posée concernant la possibilité que nous passions deux années sans budget, ce qui serait sans précédent.

Le manque de transparence atteint un niveau extraordinaire. Nous avons besoin d'un budget pour répondre aux préoccupations que nous entendons et aussi pour contrer les mesures vigoureuses de réduction des impôts et de la dette prises par les États-Unis.

L'an dernier, les investissements canadiens aux États-Unis ont atteint un niveau record. À mesure que les États-Unis continueront de mettre en oeuvre leur programme de réduction de l'impôt sur le revenu et de la pénalité relative au mariage et d'élimination des taxes successorales sur les économies familiales, nous continuerons de voir les gens sortir de plus en plus d'argent du Canada pour l'investir chez nos voisins du Sud.

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, comme le député le sait, l'énoncé d'octobre contenait les plus importantes réductions d'impôt dans l'histoire du Canada.

Le député devrait savoir que, dans notre mise à jour du printemps, nous avons annoncé la plus importante réduction de la dette dans l'histoire de ce pays.

Si le député examinait les chiffres, il verrait que, pendant que nous créons de l'emploi au Canada, l'emploi diminue aux États-Unis.

Le fait est que nous nous tirons très bien d'affaire malgré la conjoncture économique. Ce sont là les faits.

[Français]

M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le gouvernement doit démontrer aux Canadiens qu'il va entreprendre les actions nécessaires pour les protéger contre une récession et contre les États-Unis.

Je pose donc ma question au nom de tous les Canadiens. Ce gouvernement est-il prêt à accélérer le calendrier de réductions d'impôt afin de protéger les Canadiens contre une récession anticipée peut-être et aussi contre les États-Unis?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le chef de l'opposition devrait regarder ce que nous venons de faire.

 

. 1420 + -

Non seulement on a diminué la dette canadienne d'un niveau record, 33 milliards de dollars, sur une période de quatre ans, 15 milliards l'année dernière seulement, mais en même temps, au point de vue du coup de pouce qu'on a donné à l'économie canadienne, c'est-à-dire 17 milliards cette année en baisses d'impôt et 7 milliards au plan des dépenses, on vient de surpasser ce que les Américains ont fait, et de beaucoup.

[Traduction]

M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre fait fi des déclarations d'économistes crédibles et des préoccupations qu'ils soulèvent. Aujourd'hui, George Vasic a dit qu'on pouvait s'attendre à une légère récession technique au cours des deuxième et troisième trimestres de 2001.

Le ministre des Finances parle de compétitivité au niveau fiscal avec les États-Unis. Or, les impôts représentent 42 p. 100 de notre produit intérieur brut comparativement à 31 p. 100 aux États-Unis. Comment le ministre des Finances peut-il dire jour après jour ici même que nous devenons de plus en plus compétitifs par rapport à une nation dont le fardeau fiscal total est près d'un tiers inférieur au nôtre?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, étant donné qu'il s'agit du même préambule, permettez-moi de donner au député exactement la même réponse au cas où il l'aurait ratée.

Le fait est que l'économiste en chef de la Rotman School of Management a donné des chiffres montrant pourquoi nous nous en tirons si bien. La majorité des économistes dont on parle dans cet article ont déclaré que nous ne sommes pas en récession. En fait, on ne peut se baser sur un seul économiste pour affirmer qu'il y aura récession et le député devrait cesser de tenir des propos alarmistes.

M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, c'est le ministre qui est alarmiste. Chaque fois que des gens raisonnables soulèvent certaines craintes au sujet de la santé de notre économie, il les accuse de susciter de fausses peurs chez les gens. Au lieu de cela, pourquoi ne présente-t-il pas un budget responsable qui accélère l'allégement du fardeau fiscal et la réduction de la dette et qui rétablit une confiance absolue dans les marchés? Est-il heureux du fait que le revenu disponible des Canadiens soit de 30 p. 100 inférieur à celui des Américains, que la valeur de notre dollar soit de 65 cents américains et que notre fardeau fiscal soit d'un tiers supérieur à celui des Américains? Pense-t-il que nos assises économiques sont solides?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je me réjouis de voir que le revenu disponible réel des Canadiens n'a jamais été aussi élevé. Je suis heureux de voir que l'économie canadienne crée des emplois. Je constate avec plaisir qu'on prévoit que l'économie canadienne aura l'un des plus forts taux de croissance de toutes les économies du monde.

Si le député veut que nous réduisions les impôts, pourquoi s'est il enorgueilli autant il y a quelques mois d'avoir voté précisément contre les réductions d'impôt proposées par le gouvernement?

*  *  *

[Français]

L'ASSURANCE-EMPLOI

M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, depuis le dépôt du rapport unanime du Comité permanent du développement des ressources humaines, il y a deux semaines, le Bloc québécois demande jour après jour au gouvernement de donner suite aux recommandations de ce comité avant la fin de la présente session.

À chaque occasion, le gouvernement refuse de s'engager, alors que le projet de loi C-2, qui vient d'être adopté, est nettement insuffisant pour les chômeurs.

Est-ce que le gouvernement peut expliquer pourquoi il n'est pas prêt à venir en aide aux chômeurs et aux chômeuses en donnant suite maintenant au rapport unanime du Comité permanent du développement des ressources humaines?

[Traduction]

L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je rappelle encore au député que le gouvernement a apporté plusieurs mises à jour à la Loi sur l'assurance-chômage de façon à tenir compte des besoins des Canadiens.

Comme le député le fait remarquer, il est clair qu'en n'arrêtant pas de poser ces questions, les députés du Bloc essaient de couvrir l'erreur qu'ils ont faite l'automne dernier en votant contre le projet de loi C-44 et qu'ils ont recommencée au printemps en votant contre le projet de loi C-2.

[Français]

M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, on n'a même pas voté sur cela, ils l'ont retiré. Mais on est contre le vol organisé.

Le rapport unanime du Comité permanent des ressources humaines est intitulé «Au-delà du projet de loi C-2», ce qui veut dire, si la ministre ne comprend pas, qu'il faut aller plus loin pour les jeunes, les femmes et les travailleurs saisonniers, afin qu'ils ne soient plus pénalisés par les règles d'admissibilité; plus loin pour les travailleurs âgés, pour leur permettre de se recycler; plus loin pour les travailleurs autonomes qui ne sont pas couverts par le régime pour qu'ils puissent en bénéficier.

Est-ce qu'on doit conclure qu'elle a fait une croix sur les recommandations du Comité permanent du développement des ressources humaines, recommandations...

Le vice-président: La ministre du Développement des ressources humaines a la parole.

[Traduction]

L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, que le député sache que le gouvernement travaille en très étroite consultation avec les Canadiens pour veiller à mettre en place un système qui permettra de les aider quand ils se retrouvent sans travail sans que ce soit de leur faute.

Le député n'a qu'à regarder les projets pilotes axés sur les besoins des travailleurs âgés que nous avons mis en place avec le gouvernement du Québec pour aider ce segment de la population active.

 

. 1425 + -

[Français]

M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, le Comité permanent du développement des ressources humaines qui recommande des changements importants à l'assurance-emploi est le fruit de l'engagement électoral pris auprès des groupes de chômeurs par le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux et par le secrétaire d'État au Sport amateur, afin de désamorcer une manifestation de chômeurs à Shawinigan en pleine campagne électorale.

Avec les refus successifs du gouvernement face à nos demandes de modifier en profondeur le régime d'assurance-emploi, doit-on comprendre que les recommandations de ce comité s'ajouteront aux promesses électorales non tenues de ce gouvernement et que les chômeurs et chômeuses auront été dupés par lui, encore une fois?

[Traduction]

L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement a promis aux Canadiens que, dès son retour à la Chambre, il présenterait une nouvelle fois les modifications que nous avons essayé de faire adopter l'automne dernier.

Je rappelle au député que, lorsqu'on lui a demandé de voter en faveur de notre motion l'automne dernier, la députée de Rimouski-Neigette-et-la Mitis a déclaré ceci, et je cite:

    Nous avons fait le message au gouvernement et nous ne donnerons pas notre appui à cette motion, malgré le fait que nous avons énormément de peine d'agir de cette façon, compte tenu de toutes les mesures positives qu'il pourrait y avoir, même si elles sont temporaires, entre autres, pour les travailleurs saisonniers.

[Français]

M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, que deux ministres promettent, en pleine campagne électorale, un comité pour étudier le régime d'assurance-emploi avec l'intention de ne jamais donner suite aux recommandations une fois la campagne terminée, est-ce qu'on peut appeler cela autrement que du cynisme politique sur le dos des chômeurs et des chômeuses?

[Traduction]

L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, nous avons promis de présenter les modifications qui ont été adoptées dans le contexte du projet de loi C-2. Nous collaborons avec des localités au Québec et au Nouveau-Brunswick, avec les travailleurs et les employeurs, car, pour nous, il ne s'agit pas que de verser des prestations d'assurance-emploi, mais aussi de créer de vrais emplois. Quand les députés de ce parti finiront-ils par le comprendre?

*  *  *

LE COMMERCE

Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, lors du sommet de la ZLEA, en avril, le premier ministre est revenu de façon spectaculaire sur l'engagement que le Canada avait pris de remédier aux effets néfastes du chapitre 11 de l'ALENA.

Une lettre de 29 multinationales américaines, rédigée à la veille du sommet de Québec, mais publiée seulement aujourd'hui, offre une explication claire et plausible au recul imprudent du premier ministre.

La question demeure la même. Pourquoi le gouvernement est-il plus redevable aux multinationales américaines qu'aux Canadiens qui attachent de l'importance à leurs services publics, et à leur environnement?

L'hon. John Manley (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, juste pour montrer à quel point cette affirmation est absurde, je dirai que l'accord de libre-échange entre le Canada, les États-Unis et le Mexique nous a permis d'accroître considérablement nos exportations de produits et de services vers ces deux pays. Il a permis d'accroître énormément le nombre d'emplois et la prospérité pour les Canadiens. C'est ce qui nous importe: des emplois et des débouchés pour les Canadiens.

Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, cela montre sûrement que le gouvernement ne se soucie plus du chapitre 11.

Nous ne sommes pas étonnés que United Parcel Service soit une des multinationales qui pressent les gouvernements de maintenir les dispositions relatives aux États investisseurs qui sont énoncées dans le chapitre 11 de l'ALENA. UPS engage actuellement une poursuite contre le gouvernement canadien.

Avant que le premier ministre ne cède au sujet du chapitre 11, a-t-il consulté les dirigeants de Postes Canada, y compris son vieil ami, André Ouellet, dont le mandat est d'offrir des services postaux uniformes aux Canadiens et, dans l'affirmative, le gouvernement pourrait-il dire honnêtement que les dirigeants de Postes Canada ont recommandé que le gouvernement du Canada déclare forfait à propos du chapitre 11?

L'hon. John Manley (ministre des Affaires étrangères, Lib.): D'abord, monsieur le Président, notre position au sujet du cas de UPS est claire, et le tribunal compétent en sera saisi. Ensuite, nous n'avons pas changé de position à propos du chapitre 11.

À mon avis, au lieu d'essayer de fabriquer des allégations à l'égard de la politique du gouvernement, le chef du Nouveau Parti démocratique devrait surveiller les députés qui sont derrière elle, car ils songent à lancer un nouveau parti.

*  *  *

L'ÉCONOMIE

M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Monsieur le Président, le ministre des Finances dit que, d'ici à la fin de l'été, il va décider de présenter ou non un budget à l'automne. Le ministre sait que la planification budgétaire ne se fait pas en un jour. D'ailleurs, les réunions quotidiennes pour planifier le budget commencent des mois avant le jour fixé pour la présentation du budget.

Le ministre pourrait-il confirmer que des réunions se tiennent maintenant pour planifier un budget à l'automne?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, j'ai déclaré que le gouvernement déterminerait le moment où un budget sera nécessaire, selon les circonstances.

Entre temps, le Comité des finances mène actuellement de vastes consultations et le ministre lui-même entend parcourir le pays à cette fin.

 

. 1430 + -

M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Monsieur le Président, que le ministre l'apprécie ou non, dans son dernier rapport sur le Canada, UBS Warburg soutient que le Canada est actuellement en récession. La croissance projetée n'est que de 1,5 p. 100 pour toute l'année, ce qui est presque un point complet sous le taux de croissance de 2,4 p. 100 que le ministre avait prédit il y a un mois. De toute évidence, un ralentissement de 40 p. 100 du taux de croissance menace les prévisions du ministre.

Compte tenu de toute cette incertitude économique, de UBS Warburg qui affirme que le Canada est vraiment en récession, le ministre s'engage-t-il aujourd'hui à déposer un budget à l'automne?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, l'Alliance ne me surprend pas. Je me serais attendu à mieux que cela de la part du député de Kings—Hants. Il sait pourtant que le taux de 2,4 p. 100 représente le consensus de 19 économistes et qu'un taux nettement plus élevé avait été prévu par un certain nombre d'entre eux.

Après ce consensus, nous avons rencontré les économistes en chef des quatre principales firmes de projections économiques et des grandes banques canadiennes. Selon tous ces spécialistes, notre pays n'est pas en récession, contrairement à ce que dit l'article de ce matin.

*  *  *

LES SUBVENTIONS ET CONTRIBUTIONS

M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne): Monsieur le Président, vendredi, nous avons rendu publique une expertise de l'acte de vente du terrain de golf du premier ministre. Selon l'experte: «Il est très probable que les chiffres 1, 9, 9, et 3 ont été modifiés, mais, en toute honnêteté, cette opinion est donnée sous réserve d'un examen de l'original.»

Le vice-premier ministre va-t-il s'engager aujourd'hui à rendre public le document original pour qu'il puisse être étudié par un expert indépendant?

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, on me dit que, d'après l'experte en écriture de l'Alliance canadienne, le 9 de 93 a peut-être été substitué à un 5 ou à un 8, de sorte que la date originale aurait pu être 1953 ou 1983, si j'ai bien compris son opinion.

Je tiens à donner à la Chambre l'assurance que le premier ministre n'a pas vendu sa participation dans le terrain de golf avant de l'avoir acquise.

M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le vice-premier ministre n'arrive même pas à comprendre de quel 9 la consultante parlait. Les deux hypothèses qu'elle a avancées sont 95 ou 98.

Le premier ministre a été prompt à qualifier de faux l'autorisation de prêt de la Banque de développement du Canada et il l'a envoyée à la police, mais quand il s'agit de son propre document, il ne fait rien. S'il n'a rien à cacher, il va rendre l'original public pour en prouver l'authenticité à tous les Canadiens.

Je demande au vice-premier ministre qui a ce document en sa possession aujourd'hui.

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je sais maintenant pourquoi on parle du chiffre 9 dans le rapport de l'experte. Il s'agit du pourcentage d'appui que l'Alliance canadienne obtient dans les sondages.

*  *  *

[Français]

L'ASSURANCE-EMPLOI

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, en campagne électorale, les ministres libéraux se sont promenés dans tout le Québec et, avec leurs candidats, ils ont promis mer et monde aux chômeurs. Ils devaient corriger les iniquités du régime s'ils étaient élus.

Où sont donc passés ces députés qui, hier, créaient l'illusion aux chômeurs du Québec qu'ils corrigeraient les injustices à leur endroit. Où sont-ils aujourd'hui, ces députés? Ils sont bien silencieux et peureux.

[Traduction]

L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, les députés qui persistent à vouloir camoufler leur erreur politique en votant contre le projet de loi C-2 me donnent l'occasion de rappeler à la Chambre les nombreuses mesures que nous avons prises pour changer l'assurance-emploi.

Nous avons adopté le calcul horaire, ce qui est excellent pour les travailleurs saisonniers car alors chaque heure compte. Nous élaborons, de concert avec les provinces et les territoires, des programmes pilotes pour venir en aide aux travailleurs âgés. Nous avons doublé les prestations parentales. Nous avons aboli la règle de l'intensité. Nous sommes déterminés à continuer de surveiller l'évolution de la Loi sur l'assurance-emploi.

Des voix: Oh, oh!

[Français]

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, le secrétaire d'État au Sport amateur avait déclaré dans Le Soleil du 9 novembre:

      [...] après l'élection d'un gouvernement libéral majoritaire, nous allons rétablir le processus et nous assurer que les changements soient propices et répondent bien, en majeure partie, aux réalités et aux besoins de la population du Saguenay—Lac-Saint-Jean.

Il en a fait un engagement personnel.

Je lui demande aujourd'hui, s'il ne veut pas passer pour un poltron dans toutes les régions du Québec, s'il va convaincre sa collègue de livrer la marchandise, comme il l'a promis, pour avoir des votes.

 

. 1435 + -

[Traduction]

L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, le député devrait savoir que nous avons déjà effectué ces changements. Nous avons aboli la règle de l'intensité. Nous avons modifié la règle sur la récupération afin de mieux répondre aux besoins des Canadiens. Nous avons rendu les règles plus équitables pour ceux qui retournent sur le marché du travail.

Plus précisément, dans la région du Lac-Saint-Jean, nous travaillons avec des employeurs et des employés car ceux-ci veulent plus que simplement de l'assurance-emploi. Ils veulent des emplois.

Si le député était plus sage, au lieu de critiquer, il collaborerait avec nous en ce sens.

*  *  *

LES SUBVENTIONS ET CONTRIBUTIONS

M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il a été révélé ce printemps que l'autorisation de prêt de la Banque de développement comportait une note en bas de page qui laissait entendre que l'Auberge Grand-Mère devait 23 000 $ à la société de portefeuille privée du premier ministre.

Le premier ministre a prétendu que ce document était un faux. Il y a deux mois, soit le 12 avril, la BDC l'a envoyé à la police pour une vérification judiciaire. Après deux mois d'attente, le ministre de l'Industrie est-il prêt à annoncer à la Chambre si le document était un faux ou pas?

L'hon. Brian Tobin (ministre de l'Industrie, Lib.): Non, monsieur le Président. Contrairement au parti d'en face, nous n'engageons pas de détectives privés. Nous confions les affaires de ce genre à la GRC et nous comptons sur le professionnalisme de la GRC.

M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, c'est justement de la GRC dont je parle. En fait, le 23 avril dernier, le ministre a dit à la Chambre que ce prétendu faux était toujours aux mains de la GRC. Près de deux mois plus tard, il n'a toujours pas de réponse à donner à la Chambre.

Le ministre piétine manifestement. Qu'est-ce que les libéraux cachent aux Canadiens? Pourquoi ne publient-ils pas les résultats de cet examen?

L'hon. Brian Tobin (ministre de l'Industrie, Lib.): Parce que, monsieur le Président, nous ne favorisons pas le recours à des agents secrets de la trempe de Maxwell Smart. Nous ne favorisons pas le recours à des graphologues.

Nous, de ce côté-ci, avons tout simplement et vraiment confiance dans la bonne vieille Gendarmerie royale du Canada, à laquelle nous ne disons pas comment faire son travail.

*  *  *

[Français]

LA FÊTE DU CANADA

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, le président des fêtes au Québec, Serge Savard, a fait connaître les sommes qui seront dépensées au Québec pour la fête du Canada. On parle de cinq millions de dollars, ce qui représente 75 p. 100 de tout le budget pour la fête du Canada, seulement au Québec. Si ce n'est pas de la propagande, comment la ministre veut-elle expliquer cela.

Des voix: Oh, oh!

Mme Christiane Gagnon: Si ce n'est pas de la propagande, comment la ministre appelle-t-elle cela?

[Traduction]

Mme Sarmite Bulte (secrétaire parlementaire de la ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à informer la députée d'en face que plus que 2,5 millions de personnes dans toutes les régions du Québec célèbrent, en fait, la Fête du Canada. En outre, des localités de tout le Canada célèbrent la Semaine du Canada.

La plupart des demandes, qui ne nous arrivent pas seulement du Québec, mais de tout le Canada, y compris du Nouveau-Brunswick, sont agréées.

[Français]

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, quand il y en a 75 p. 100 qui vient au Québec, on peut appeler cela de la propagande.

Est-ce que la ministre trouve normal que l'opposition soit incapable d'obtenir ces chiffres à la Chambre, et qu'elle doive se fier à des tiers et aux journaux pour obtenir la réponse à des questions qui sont légitimes? De quoi la ministre avait-elle peur pour ne pas répondre à nos questions?

[Traduction]

Mme Sarmite Bulte (secrétaire parlementaire de la ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, je suis ravie de pouvoir répondre à la question complémentaire.

Le comité québécois de la Fête du Canada reçoit suffisamment de fonds pour permettre à 20 centres régionaux de tenir des activités de circonstance et pour fournir des fonds pour que l'on fête dans plus de 200 localités.

*  *  *

LA JUSTICE

M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne): Monsieur le Président, une fois qu'un délinquant sexuel dangereux a purgé la peine que le tribunal lui a infligée, nous n'avons...

Des voix: Oh, oh!

[Français]

Le vice-président: À l'ordre, s'il vous plaît. Je vous en prie, c'est seulement lundi. Le député de Provencher a la parole.

[Traduction]

M. Vic Toews: Monsieur le Président, c'est un lundi après-midi explosif. Une fois qu'un délinquant sexuel dangereux a purgé la peine que le tribunal lui a infligée, nous n'avons aucun moyen de suivre ses allées et venues à l'échelle nationale.

Malgré le grave danger qu'un tel individu continue de présenter, nos représentants et nos corps policiers ne disposent d'aucun registre national efficace des délinquants sexuels. Pourquoi le gouvernement libéral ne prend-il pas les mesures nécessaires pour créer un registre des délinquants sexuels et protéger ainsi tous les enfants canadiens?

 

. 1440 + -

L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, lorsqu'un individu est remis en liberté après avoir purgé la totalité de sa peine, la police peut demander qu'il s'engage à ne pas troubler l'ordre public. Souvent, c'est ce que les policiers font.

Si l'individu a purgé une peine pour une infraction de nature criminelle dans un établissement canadien, il sera inscrit dans le système du CIPC.

M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre était assis à côté du commissaire de la GRC lorsque celui-ci a admis qu'il faut adopter des dispositions législatives, octroyer des fonds et mettre à contribution la technologie pour améliorer le registre inefficace du CIPC; malgré cela, la ministre de la Justice et le solliciteur général continuent de rejeter catégoriquement les demandes visant à protéger nos enfants contre les prédateurs sexuels.

Combien d'enfants devront encore être victimes de prédateurs sexuels avant que ces deux ministres n'agissent?

L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je sais que le député ne voudrait pas induire la Chambre en erreur. En réalité, il a assisté comme moi à la séance. Il a compris qu'il fallait modifier les dispositions législatives provinciales afin que les adresses puissent être intégrées dans le système du CIPC. Il est parfaitement au courant de cela.

Nous avons aussi dit que nous accepterons les adresses si les provinces sont disposées à ce que nous les intégrions au système du CIPC; or, il y a actuellement des adresses dans le système du CIPC.

*  *  *

LES TRANSPORTS

M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.): Monsieur le Président, nos centres urbains sont aux prises avec tout un éventail de problèmes en matière de transport urbain, dont l'émission de gaz à effet de serre, la qualité de l'air, la congestion, la sécurité et des coûts de fonctionnement à la hausse.

Quelles initiatives le ministre des Transports prend-il pour encourager les collectivités du pays à adopter des stratégies efficaces en matière de transport urbain?

M. Brent St. Denis (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de sa question. Je lui suis reconnaissant de se préoccuper des problèmes urbains.

Outre le fait que le premier ministre a déjà annoncé un groupe de travail du caucus libéral sur les problèmes urbains, le ministre des Transports a annoncé aujourd'hui une initiative de 69 millions de dollars visant à favoriser le transport durable, soit le programme de démonstration de transport urbain.

Le programme prévoit la création de démonstrations communautaires pour illustrer et évaluer des façons de réduire les émissions de gaz à effet de serre dans le secteur du transport. De telles initiatives témoignent de l'engagement du Canada à établir de meilleurs plans et de meilleures pratiques pour le transport et l'utilisation des terrains, tout en reconnaissant que des solutions différentes s'imposent pour différentes régions du pays.

*  *  *

LA SANTÉ

Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, une conférence des Nations Unies entreprend aujourd'hui ses travaux à Paris en vue d'examiner les préoccupations mondiales croissantes liées à l'EBS ou maladie de la vache folle.

Au moment où d'autres pays passent en revue les mesures de précaution adoptées pour protéger leurs citoyens, que dira le Canada: qu'à la différence de l'Europe, nous continuons à donner au bétail des aliments comprenant des parties d'animaux et du sang de vache, ou que nous n'avons pas pris de dispositions pour éviter que soit utilisé dans la production commerciale d'aliments de l'élan ou du wapiti susceptible d'être porteur de l'encéphalopathie des cervidés?

Le ministre de la Santé peut-il expliquer aux Canadiens et au monde pourquoi le gouvernement est si réticent à adopter de vigoureuses mesures contre cette horrible menace à notre santé?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, lorsque nous nous présenterons à cette rencontre, nous dirons la simple vérité, c'est-à-dire que l'Organisation mondiale de la santé a reconnu que le Canada est exempt de l'EBS.

C'est un problème mondial. Nous ne pouvons faire preuve de complaisance. Nous devons poursuivre nos efforts. C'est pourquoi nous avons interdit aux gens ayant passé un certain temps en Europe de donner du sang. C'est pourquoi nous adoptons des précautions dans le cas des aliments pour le bétail.

Les renseignements de la députée sont erronés. Le Canada devrait être fier de son bilan, mais préoccupé par l'avenir. Nous allons adopter les mesures voulues pour assurer la sécurité des Canadiens.

*  *  *

LA FISCALITÉ

M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD): Monsieur le Président, au début de la présente session, j'ai demandé au vice-premier ministre d'expliquer l'inaction du gouvernement en ce qui concerne les préoccupations de milliers de Canadiens aux prises avec de lourds impôts prélevés sur leurs paiements de la sécurité sociale américaine.

Le vice-premier ministre, le ministre des Finances et le secrétaire d'État aux Institutions financières ont tous promis de prendre des mesures. Or, cinq mois plus tard, rien n'a été fait. Quand passeront-ils à l'action dans ce dossier? Dans combien de temps pouvons-nous nous attendre à une réponse de leur part?

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai fait remarquer dans une lettre au député, en février, si je ne m'abuse, j'ai soulevé la question auprès du ministre des Finances. Ce dernier m'assure que ses collaborateurs et lui examinent la question.

*  *  *

 

. 1445 + -

LE GOUVERNEMENT DU CANADA

M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC): Monsieur le Président, je viens tout juste d'adresser au président du Conseil du Trésor une lettre que le premier ministre de la Nouvelle-Écosse a fait parvenir à son homologue fédéral. Dans cette lettre, le premier ministre John Hamm a ajouté sa voix au concert de protestations qui se fait de plus en plus entendre à l'encontre des pratiques discriminatoires en matière d'emploi du gouvernement fédéral, à savoir l'embauche uniquement de gens habitant la région d'Ottawa pour des emplois au sein du gouvernement fédéral à Ottawa.

Le premier ministre Hamm dit que cette politique contrevient à l'entente sur le commerce intérieur et à l'article 6 de la Loi constitutionnelle. Le gouvernement a-t-il abandonné cette politique discriminatoire et blessante? Sinon, quand le fera-t-il?

[Français]

L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, le président de la Commission de la fonction publique a rencontré différents parlementaires et a même témoigné devant le Comité permanent des comptes publics. Il s'est engagé à réviser toute cette question dans la Loi de la fonction publique.

[Traduction]

M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la même ministre. Il semble que tous les premiers ministres que l'on a interrogés à ce sujet étaient d'accord avec le premier ministre Hamm, à l'exception du premier ministre de Terre-Neuve, qui a dit essentiellement qu'il était acceptable d'engager uniquement des gens de la région.

La ministre peut-elle nous dire en quoi cela fait la promotion d'un grand pays comme le Canada? Si c'est le cas, un Terre-Neuvien peut-il poser sa candidature au poste de premier ministre du Canada ici à Ottawa?

[Français]

L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, c'est un principe très important dont on discute à l'heure actuelle. C'est inscrit dans la Loi de la fonction publique que la Commission peut utiliser des restrictions sur le territoire. Elle n'est pas obligée de le faire.

Suite aux différentes représentations qui ont été faites par les parlementaires, la Commission est en train de réviser les règles en question.

*  *  *

[Traduction]

L'ENVIRONNEMENT

M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne): Monsieur le Président, Bjorn Lomborg, un ancien membre de Greenpeace et un scientifique reconnu, déclare dans un livre à paraître bientôt que limiter les émissions de dioxyde de carbone serait beaucoup plus coûteux qu'avantageux et que cela ne ferait que repousser le problème de six ans.

Les pays en développement seront les plus touchés par les changements climatiques. Le Canada doit les aider à éviter la pollution industrielle massive en leur permettant de profiter des nouvelles technologies et en leur donnant de la formation.

Le ministre laissera-t-il tomber le protocole de Kyoto, dont il ne se sert que pour son image, et commencera-t-il à élaborer une approche plus réaliste des changements climatiques?

L'hon. Ralph Goodale (ministre des Ressources naturelles et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, de toute évidence, les changements climatiques sont une question mondiale très grave et c'est pour cette raison que la solution doit être mondiale.

Je suis très heureux de faire savoir que, dans les différentes annonces que nous avons faites au nom du gouvernement du Canada, y compris dans notre plan d'action sur les changements climatiques de l'an dernier et dans le budget de février de l'an dernier, nous avons inclus des dispositions très précises pour aider les pays en développement à implanter chez eux les nouvelles technologies de manière qu'ils puissent bénéficier eux aussi d'un air pur.

M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne): Monsieur le Président, ces accords n'ont de valeur que s'ils sont suivis de mesures pour leur donner corps. Le Canada gaspillera un milliard de dollars dans ce protocole qui ne fonctionnera pas. La signature du protocole a été faite sans consultations et sans études suffisantes. En outre, on n'obtiendra pas les résultats attendus sans la participation des pays en développement.

Le ministre renoncera-t-il à son attachement maladif au protocole de Kyoto pour adopter une attitude renouvelée et réaliste face aux changements climatiques?

L'hon. Ralph Goodale (ministre des Ressources naturelles et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, je constate que le député de l'Alliance canadienne présente la position des États-Unis.

De notre côté, nous avons opté pour les objectifs contenus dans le protocole de Kyoto. Nous avons annoncé des initiatives d'une valeur de 1,1 milliard de dollars qui nous permettront de faire au moins un tiers du chemin vers l'atteinte des objectifs.

Nous travaillons de façon constructive sur l'efficacité énergétique, la production d'éthanol, l'énergie éolienne, l'énergie solaire, les économies d'énergie, de nouvelles technologies sur le pétrole, le captage du dioxyde de carbone et des véhicules de la prochaine génération. Il n'y a que l'Alliance canadienne qui est restée prisonnière du XIXe siècle.

*  *  *

[Français]

LA DÉFENSE NATIONALE

M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, le gouvernement se contente de réponses toutes faites face à des gens qui souffrent de traumatismes et de séquelles permanentes suite à leur participation à des missions dans le golfe Persique et dans les Balkans.

Qu'est-ce qui empêche ce gouvernement de faire preuve de compassion en reconnaissant les traumatismes qu'ont subis les militaires et en leur donnant le soutien dont ils ont besoin actuellement?

[Traduction]

L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, nous le faisons déjà. Nous consacrons de grands efforts et nous investissons énormément d'argent et de temps pour aider les gens qui reviennent malades, après avoir participé à un déploiement ou à une de nos opérations.

 

. 1450 + -

En fait, au pays, nous avons mis sur pied cinq cliniques, uniquement pour les problèmes de stress post-traumatique. Dans les camps et sur les lieux de nombreuses missions à l'étranger, nous avons du personnel médical prêt à venir en aide aux gens qui souffrent de ce type de traumatismes.

Nous voulons faire tout notre possible pour répondre aux besoins sanitaires du personnel des Forces canadiennes. Ils ne méritent rien de moins.

[Français]

M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, les problèmes de santé vécus par les militaires ont changé, comme la nature des guerres auxquelles ils participent.

On ne se bat plus comme on se battait, il y a cinquante ans, et la notion d'ancien combattant doit être adaptée à la réalité d'aujourd'hui.

Qu'attend donc le gouvernement pour revoir les définitions et les critères d'admission au statut d'ancien combattant et ainsi, fournir à ces militaires les soins et les avantages auxquels ils ont pleinement droit?

L'hon. Ronald Duhamel (ministre des Anciens combattants et secrétaire d'État (Diversification de l'économie de l'Ouest canadien) (Francophonie), Lib.): Monsieur le Président, mon ministère s'est préoccupé de ces gens. Il continue à étudier la situation et nous allons aller encore plus loin pour nous assurer qu'ils ont les meilleurs traitements possible.

C'est absolument faux de prétendre que le gouvernement canadien ne se préoccupe pas de tous ces gens. C'est absolument faux de prétendre que nous ne sommes pas là pour eux et que nous n'en ferons pas plus.

*  *  *

[Traduction]

L'ACCÈS À L'INFORMATION

Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la ministre du Développement des ressources humaines a déclaré ceci la semaine dernière: «Le comité qui prend les décisions concernant les demandes d'accès à l'information est tout à fait indépendant de mon bureau». Or, nous avons appris qu'un comité spécial avait été créé dans son propre secteur pour filtrer toutes les demandes d'accès à l'information faites par l'opposition officielle.

Pourquoi la ministre prétend-elle que le processus est tout à fait indépendant, alors que ce n'est manifestement pas le cas?

L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, le programme d'accès à l'information est placé sous la direction et la responsabilité de la sous-ministre.

Le comité spécial mentionné par ma collègue a été mis sur pied par la sous-ministre pour une raison qui ne devrait pas surprendre la Chambre, c'est-à-dire l'augmentation du nombre de demandes d'accès à l'information. La sous-ministre voulait avoir en place un comité formé de sous-ministres délégués afin de pouvoir fournir en temps utile le plus de renseignements possibles obtenus sur le terrain. C'est tout.

Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les demandes de documents ayant trait aux subventions accordées par le Fonds du Canada pour la création d'emplois dans la circonscription du premier ministre, soit à l'Auberge Grand-Mère et à la Placeteco, sont demeurées sans réponse pendant des mois. Une demande de renseignements relative au dossier de la Placeteco a notamment été envoyée par le bureau de l'accès à l'information au ministère du Développement des ressources humaines le 6 avril 2001, aux fins d'approbation, mais on reste sans nouvelles deux mois plus tard.

Pourquoi la ministre enfreint-elle la loi en retardant la communication de renseignements concernant la circonscription du premier ministre et pourquoi les documents relatifs au dossier de la Placeteco se trouvent-ils au bureau de la ministre?

L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, si la députée a des inquiétudes particulières à propos de certaines demandes, je l'inviterais à recourir au processus d'appel existant. Cependant, je tiens à préciser que mon ministère a toujours répondu avec beaucoup de professionnalisme aux demandes d'information qui lui étaient soumises.

Je répète que le nombre de demandes a augmenté, mais que le ministère, sous la direction de la sous-ministre, fait de son mieux pour fournir le plus d'information possible dans les meilleurs délais.

*  *  *

L'ENVIRONNEMENT

Mme Carolyn Parrish (Mississauga-Centre, Lib.): Monsieur le Président, la production d'émissions délétères par un nombre croissant de véhicules à Mississauga et dans d'autres villes canadiennes suscite de vives inquiétudes.

Le ministre des Ressources naturelles pourrait-il dire à la Chambre quelles mesures applique ce gouvernement en vue de venir à bout de ce problème de plus en plus préoccupant?

L'hon. Ralph Goodale (ministre des Ressources naturelles et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, le ministre de l'Environnement, le ministre des Transports et moi-même avons annoncé ce matin, à Toronto, que le gouvernement investira au-delà de 100 millions de dollars dans des initiatives touchant précisément la question que vient de poser le député.

Pour ma part, j'ai annoncé une initiative pour l'efficacité énergétique des véhicules automobiles dotée de 16 millions de dollars et un investissement de 23 millions de dollars dans l'Alliance canadienne pour la pile à combustible dans les transports. Nous pensons que les Canadiens pourraient bénéficier de retombées potentielles de plus de 100 milliards de dollars au cours des 20 prochaines années suite à la commercialisation de cette pile à l'échelle mondiale.

*  *  *

LA SANTÉ

M. James Lunney (Nanaïmo—Alberni, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les Canadiens ont appris une histoire qui les a réellement troublés au cours de la fin de semaine. Il semble que tout un éventail de substances nocives, y compris des produits que l'on sait être cancérigènes, se retrouvent régulièrement dans les pesticides.

 

. 1455 + -

Ces formules ne sont pas considérées comme des ingrédients actifs et elles ne sont donc pas indiquées sur l'emballage. Il peut arriver que des résidus se retrouvent sur des produits alimentaires et qu'ils soient ingérés. On retrouve sur la liste du formaldéhyde, qui est utilisé en embaumement, ainsi que du chlorométhane, qui sert également de décapant à peinture.

Pourquoi ces produits toxiques ne sont-ils pas inscrits sur l'emballage si ce sont réellement des éléments non actifs, et pourquoi sont-ils permis?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je partage cette préoccupation et c'est la raison pour laquelle nous avons accepté la recommandation voulant que ces formules soient retirées du produit ou inscrites sur l'emballage lorsque nous avons répondu l'an dernier au rapport du Comité de l'environnement portant sur les règlements sur les pesticides. Nous présenterons en temps et lieu une mesure législative qui ira dans ce sens.

M. James Lunney (Nanaïmo—Alberni, Alliance canadienne): Monsieur le Président, l'Agence de réglementation de la lutte antiparasitaire de Santé Canada a farouchement nié avoir été au courant de ces faits jusqu'à ce qu'elle soit confrontée à la preuve.

La dissimulation semble être une spécialité du gouvernement en place. Après le cabinet du premier ministre et la Défense nationale, il y a maintenant le ministère de la Santé. La dissimulation du mois dernier portait sur le niveau de mercure dans le thon et l'espadon. Il semble maintenant que de dangereuses substances peuvent se retrouver dans les résidus de pesticides et dans les aliments que nous consommons.

Quelles autres produits toxiques les Canadiens consomment-ils sans que le ministre de la Santé juge bon de les en informer?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, nous espérons que le parti d'en face appuiera notre mesure législative quand nous la présenterons à la Chambre. Cette mesure visera à renforcer le pouvoir de réglementation du gouvernement pour que les Canadiens sachent bien quels produits servent à contrôler les ennemis des cultures et qu'ils puissent être certains que les produits alimentaires qu'ils consomment sont sans danger.

*  *  *

[Français]

LES PÊCHERIES

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Neigette-et-la Mitis, BQ): Monsieur le Président, le Québec pouvait traditionnellement pêcher 95 p. 100 du quota de flétan noir. Or, le ministre des Pêches et des Océans avait réduit ce quota à 88 p. 100 pour donner le reste à Terre-Neuve. Au 31 mai dernier, le ministre a prévenu les pêcheurs de se limiter aux trois quarts de leurs quotas.

Doit-on comprendre que le ministre s'apprête à annoncer un nouveau partage des quotas entre Québec et Terre-Neuve, encore une fois au détriment du Québec? Doit-on comprendre que ce gouvernement injuste, cynique et arrogant attendra encore une fois la fin de la session pour faire cette annonce?

[Traduction]

M. Lawrence O'Brien (secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, la question de la députée a trait au flétan noir du golfe.

Je dirai que le ministre a mis sur pied un comité, qui a fait rapport au ministre. Nous avons un rapport majoritaire, et la décision à ce sujet sera rendue dans quelques jours.

*  *  *

[Français]

LE DÉVELOPPEMENT ÉCONOMIQUE

M. Claude Duplain (Portneuf, Lib.): Monsieur le Président, pendant que les bloquistes s'entêtent à faire de la petite politique télévisuelle, les députés du Québec travaillent.

Comme il est important que le gouvernement du Canada se consacre à promouvoir le développement économique à long terme dans les régions du Québec, ma question est pour le secrétaire d'État responsable de l'Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec.

Que fait le gouvernement pour appuyer les petites et moyennes entreprises sur le plan de l'innovation et du développement des marchés, principalement dans l'Outaouais?

L'hon. Martin Cauchon (ministre du Revenu national et secrétaire d'État (Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec), Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais remercier mon collègue de son excellente et importante question.

Effectivement, les députés de ce côté-ci de la Chambre travaillent fort pour le développement économique de l'ensemble des régions du Québec, mais également du Canada.

Des voix: Oh, oh!

L'hon. Martin Cauchon: Comme de l'autre côté ils ne travaillent pas du tout pour le développement régional, ils essaient de m'enterrer pour que les gens n'entendent pas ce que j'ai à dire.

Je vais quand même dire que ce matin, nous avons annoncé, pour la belle grande région de l'Outaouais, une dizaine de projets, soit des contributions de plus de trois millions de dollars pour créer plus de 400 emplois.

Des voix: Oh, oh!

L'hon. Martin Cauchon: C'est ce que ce gouvernement veut faire dans l'ensemble des régions.

*  *  *

LES EMPLOYÉS DE LA FONCTION PUBLIQUE

Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, les employés de la fonction publique veulent que le gouvernement cesse de les traiter comme des citoyennes et des citoyens de deuxième classe. Les députés, les cadres, les juges, les membres de la GRC et le personnel militaire ont obtenu des augmentations salariales importantes.

Pourquoi la ministre n'envoie-t-elle pas un message clair à ses employés en s'engageant à la Chambre à ne pas leur servir la règle du deux poids, deux mesures?

L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, nous tentons toujours de faire en sorte que nos employés aient une rémunération équitable par rapport à tout ce qui se passe sur le marché. À l'heure actuelle, nous sommes aux tables de négociations. Heureusement, nous avons conclu certains accords avec certains groupes et nous espérons, par la négociation collective, en arriver à un arrangement pour l'ensemble de nos employés.



AFFAIRES COURANTES

 

. 1500 + -

[Traduction]

LES DÉPUTÉS

Le vice-président: J'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, un document intitulé «Dépenses par député pour l'exercice 2000-2001».

*  *  *

LES DÉCRETS DE NOMINATION

M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de déposer, dans les deux langues officielles, un certain nombre de décrets annonçant des nominations faites récemment par le gouvernement.

Conformément aux dispositions du paragraphe 110(1) du Règlement, ces décrets sont renvoyés d'office aux comités permanents énumérés dans la liste ci-jointe.

*  *  *

[Français]

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Conformément à l'article 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à 26 pétitions.

*  *  *

[Traduction]

LES DÉLÉGATIONS INTERPARLEMENTAIRES

L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 34 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le rapport de la Délégation canadienne de l'Association parlementaire Canada-Europe sur la deuxième partie de la session 2001 de l'assemblée parlementaire du Conseil de l'Europe, qui a eu lieu du 23 au 27 avril dernier, à Strasbourg, en France.

*  *  *

PÉTITIONS

L'ÉTIQUETAGE DES PRODUITS ALCOOLISÉS

Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, j'ai le grand honneur de présenter quatre pétitions signées par des électeurs et d'autres citoyens d'un peu partout au Canada qui se disent préoccupés par les problèmes que l'alcool risque de causer aux femmes enceintes.

Les pétitionnaires ont dit qu'ils reconnaissaient le travail que nous avons accompli à la Chambre pour préconiser l'étiquetage de tous les contenants de boissons alcoolisées. Ils nous ont demandé d'agir rapidement et ont exhorté le gouvernement à rendre obligatoire l'étiquetage des produits alcoolisés pour mettre en garde les femmes enceintes et d'autres personnes contre les dangers liés à la consommation de boissons alcoolisées.

[Français]

LA FISCALITÉ

M. André Bachand (Richmond—Arthabaska, PC): Monsieur le Président, il me fait plaisir de déposer une pétition signée par plus de 4 500 personnes de la grande région des Bois-Francs.

Les signataires de cette pétition demandent à la Chambre des communes de modifier la loi sur la fiscalité afin que les héritiers paient des impôts sur les gains en capital seulement lorsque les terrains et autres propriétés seraient vendus et non sur une présomption de vente, comme la loi l'indique actuellement.

 

. 1505 + -

[Traduction]

L'UNITÉ CANADIENNE

M. Charles Hubbard (Miramichi, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter trois pétitions.

Les deux premières viennent de Québécois qui exhortent le Parlement à déployer tous les efforts pour préserver l'unité canadienne.

LA DÉFENSE NATIONALE

M. Charles Hubbard (Miramichi, Lib.): Monsieur le Président, je présente aussi une pétition au nom d'électeurs du Nouveau-Brunswick que le programme national de défense antimissile des États-Unis préoccupe. Les pétitionnaires demandent que le Canada joue un rôle de premier plan pour interdire les essais d'armes nucléaires et de vols de missiles.

LE FALUN GONG

Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, je suis très heureuse de me lever aujourd'hui à la Chambre pour présenter deux pétitions.

La première vient de Canadiens qui sont très préoccupés par la pratique du Falun Gong dans la République populaire de Chine et qui dénoncent la discrimination et la persécution dont sont victimes les adeptes du Falun Gong.

Les pétitionnaires demandent au Parlement du Canada d'exhorter le président de la Chine à libérer tous les prisonniers adeptes du Falun Gong dans son pays et à lever l'interdiction qui les frappe.

LE LOGEMENT

Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, la deuxième pétition vient de Canadiens qui veulent faire part à la Chambre de leur inquiétude face à la hausse du nombre de sans-abri au Canada. Les pétitionnaires exhortent le gouvernement à adopter une stratégie nationale sur le logement et un programme d'offre de logements auxquels serait affecté 1 p. 100 additionnel des dépenses budgétaires fédérales pour satisfaire ce besoin de logement et d'abri qui est absolument fondamental pour les êtres humains.

LA GARDE CÔTIÈRE CANADIENNE

M. John Cummins (Delta—South Richmond, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis très heureux de présenter à la Chambre une autre pétition exhortant le gouvernement à rétablir l'équipe de plongeurs de la Garde côtière.

Les pétitionnaires font remarquer que l'équipe de plongeurs de la Garde côtière a été démantelée en février 2001, ce qui a pu contribuer au décès de Paul Sandhu. Ils se disent préoccupés, parce que l'équipe de plongeurs offrait un service important le long du détroit de Georgie qui est l'une des voies navigables les plus occupées au Canada. Les pétitionnaires estiment que l'équipe de plongeurs devrait être rétablie.

LA DÉFENSE NATIONALE

L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter une pétition concernant la participation du Canada au programme national de défense antimissile des États-Unis. Ce programme de défense antimissile est une initiative unilatérale du gouvernement américain qui se fonde sur le document intitulé «Take Vision for 2020» du commandement des États-Unis, où on précise que l'objectif visé est de «dominer l'espace aérien en intégrant les forces aérospatiales dans les capacités de combat».

Les pétitionnaires demandent au Parlement de déclarer que le Canada s'oppose au programme de défense antimissile des États-Unis et aussi de jouer un rôle de premier plan en vue d'obtenir l'interdiction des armes nucléaires et des essais de vols de missiles.

LES PESTICIDES

M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter une pétition signée par des habitants de la région de Peterborough qui s'inquiètent de l'utilisation abusive de pesticides sur les pelouses dans les secteurs résidentiels et les espaces verts publics. Les pétitionnaires signalent que, selon la Société canadienne du cancer, l'Association pulmonaire et d'autres organismes, il existe un lien étroit entre l'utilisation de pesticides et certaines conditions physiques, comme la leucémie et d'autres formes de cancer chez les enfants, l'affaiblissement du système immunitaire et des troubles des glandes pituitaire et thyroïde.

Par conséquent, les pétitionnaires demandent au Parlement d'imposer un moratoire immédiat sur l'utilisation, à des fins esthétiques, de pesticides chimiques, tant et aussi longtemps que la sécurité de leur utilisation et que leurs effets à long terme n'auront pas été établis scientifiquement.

VIA RAIL

M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, j'ai encore une autre pétition dans la série de celles que j'ai présentées provenant de citoyens de la région de Peterborough qui souhaiteraient que le service de VIA Rail soit rétabli entre Toronto et Peterborough. Les pétitionnaires soulignent les avantages environnementaux de ce qu'ils demandent ainsi que la réduction des gaz à effet de serre et la réduction du nombre d'accidents sur les autoroutes. Ils font aussi ressortir les avantages pour notre collectivité en sa qualité de centre de commerce, de tourisme et d'éducation.

 

. 1510 + -

J'ai été ravi de voir que, aujourd'hui à Toronto, en réponse à ces pétitions, le ministre des Transports a indiqué clairement que le service entre Toronto et Peterborough pourrait être rétabli dans un proche avenir.

*  *  *

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, nous répondrons aujourd'hui aux questions nos 46 et 48. .[Texte]

Question no 46—M. Ted White:

    En ce qui concerne les revendications réglées par suite d'audience de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié au Canada: a) quel est le taux d'approbation moyen résultant des audiences tenues de 1995 à 2000; b) y a-t-il des différences entre le taux d'approbation au Canada et les taux d'approbation aux États-Unis, en Australie, en Nouvelle-Zélande et au Royaume-Uni; c) dans l'affirmative, pourquoi?

L'hon. Elinor Caplan (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): En ce qui concerne Citoyenneté et Immigration Canada, le tableau ci-dessous présente le nombre de revendications réglées par la Commission de l'immigration et du statut de réfugié de 1995 à 2000.

Pour ce qui est de savoir si le taux d'acceptation du Canada est comparable à celui d'autres pays, il est presque impossible d'établir des comparaisons significatives étant donné que les régimes de détermination du statut de réfugié varient énormément d'un pays d'accueil à un autre. Dans certains pays, comme aux États-Unis et en Australie par exemple, plus d'une institution peut reconnaître le statut de réfugié. Ailleurs, comme en France et au Royaume-Uni, plus d'un statut peut être conféré. Enfin, les comparaisons à l'échelle internationale sont difficiles en raison de la grande variété de pays sources des réfugiés accueillis par les différents pays d'accueil. Cela dit, le Haut-Commissaire des Nations Unies pour les réfugiés—l'organisme reconnu pour des données concernant les réfugiés—produit un rapport annuel qui fournit de l'information sur le nombre de revendications acceptées et refusées de même que sur d'autres décisions relatives au statut.

La variation des taux d'acceptation est attribuable à de nombreux facteurs. Dans certains pays, par exemple, les personnes ayant besoin de protection représentent une plus grande proportion des demandeurs d'asile qu'ailleurs. En outre, la Convention de Genève peut être interprétée différemment d'un pays à l'autre, selon la jurisprudence établie au niveau national.

   

Question no 48—M. Keith Martin:

    En ce qui concerne l'installation de tours et d'émetteurs de Rogers et de Seacoast Communications à Colwood, en Colombie-Britannique: a) Industrie Canada a-t-il respecté ses propres règles pour l'octroi des approbations; b) dans le cas contraire; Industrie Canada a-t-il pris des mesures correctives et demandé aux propriétaires de changer l'emplacement de leurs tours; c) le ministre de l'Industrie a-t-il consulté la municipalité de Colwood?

M. John Cannis (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.): a) Industrie Canada a autorisé l'installation de ces tours d'antenne conformément aux procédures et aux normes applicables à cette fin. Il a respecté ses propres exigences concernant le processus de demande de station de radio, la conformité au code de sécurité—6 de Santé Canada et les procédures de consultation municipales sur l'utilisation des terres avant de donner son approbation, Le sous-ministre adjoint, Direction générale des technologies de l'information et des communications, Gestion du spectre, ainsi que notre directeur local ont écrit aux autorités de la ville de Colwood pour leur expliquer l'approche et la position du ministère relativement à l'approbation des tours de radiodiffusion.

b) Sans objet.

c) Conformément aux procédures d'Industrie Canada, il doit y avoir consultation entre la requérante et l'autorité responsable de l'utilisation des terres afin que cette dernière soit avisée des importants projets d'implantation d'antennes sur son territoire et qu'elle ait l'occasion de faire connaître ses vues. Les autorirés municipales de la ville de Colwood ont été avisées et consultées avant que les autorisations ne soient accordées. Dans ce cas-ci, elles n'ont soulevé aucune objection auprès d'Industrie Canada durant le processus de consultation, les règlements municipaux permettant l'utilisation des tours de transmission radio et la municipalité ayant attribué elle-même les permis de construction. Des fonctionnaires d'Industrie Canada ont communiqué avec des représentants de la ville de Colwood à ce sujet et les échanges se poursuivent.

[Traduction]

M. Derek Lee: Monsieur le Président, je demande que les autres questions restent au Feuilleton.

Le vice-président: Est-on d'accord?

Des voix: D'accord.



INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LA LOI SUR LES TRANSPORTS ROUTIERS

 

La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi S-3, Loi modifiant la Loi de 1987 sur les transports routiers et d'autres lois en conséquence, soit maintenant lu pour la troisième fois et adopté.

M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je faisais évidemment des observations sur le discours prononcé par le député de Prince George—Peace River. Je parlais du fait que, pendant mon intervention, j'avais mentionné l'opportunité d'installer un système de feux double afin d'accroître la sécurité, de manière à ce que les véhicules et les conducteurs puissent s'arrêter avant d'arriver à une intersection où le feu est rouge, avant que l'élan du véhicule ne les empêche de s'immobiliser compte tenu du temps de réaction habituel des freins. J'ai été heureux d'avoir pu parler de cela.

Je propose que les feux jaune et vert soient visibles sur un panneau situé bien avant l'intersection. De cette manière, tout conducteur, qu'il s'agisse d'un motocycliste ou d'un camionneur, aurait suffisamment de temps pour planifier de s'arrêter au prochain feu. Toute personne se trouvant avant le panneau lorsqu'il signale la nécessité de s'arrêter devrait s'immobiliser. Toute personne qui aurait passé le panneau avant que les deux feux ne s'allument saurait, évidemment, qu'elle peut franchir l'intersection en toute sécurité. Par contre, le feu jaune signalerait que le moment est venu d'arrêter, car la prochaine étape est un feu rouge, qui actuellement, s'allume une seconde et demie ou deux secondes plus tard.

Cela étant dit, le député veut peut-être expliquer ce qu'il pense de ma proposition. Sinon, je suis reconnaissant d'avoir pu terminer mon discours, car mon temps était écoulé.

M. Jay Hill: Monsieur le Président, je remercie le député d'Elk Island d'avoir terminé son discours. Je constate qu'en tant que premier député de l'opposition à prendre la parole, il a disposé de quelque 40 minutes.

J'ai suivi avec intérêt les méandres de son discours durant les 40 minutes qu'il a duré. Il a soulevé une foule de questions fort intéressantes. Il a notamment fait part à la Chambre de son expérience personnelle à titre de camionneur il y a un certain nombre d'années. Je pense qu'il a fait allusion à des chars à boeuf et à des chemins de terre, ou à quelque chose de semblable.

Quoi qu'il en soit, le député soulève bien un certain nombre de questions intéressantes, l'une d'elles étant la sécurité aux intersections qui, plaisanterie mise à part, constitue un problème très sérieux, comme il l'a souligné. Il en résulte d'innombrables accidents, dont un bon nombre ont entraîné des décès ou de très graves blessures au fil des ans aux intersections. Le député a proposé un moyen très intéressant pour prévenir ce genre d'accident, et j'appuie certainement son raisonnement à cet égard.

Je pense que cela convient parfaitement parce que la question dont nous sommes saisis aujourd'hui concerne évidemment le besoin d'une réglementation nationale de la sécurité relative au camionnage et aux autobus. À l'instar du député qui a eu recours à quelques exemples durant son intervention, je voudrais donner un exemple pour montrer à quel point il est ridicule d'avoir différentes réglementations d'une province à l'autre.

L'été dernier, j'ai été informé d'un incident survenu dans ma circonscription, celle de Prince George—Peace River, et mettant en cause un autocar de touristes. Bien sûr, le tourisme est une industrie très importante en Colombie-Britannique, plus particulièrement dans le nord de la province. Nous accueillons toujours à bras ouverts, avec cette hospitalité coutumière des gens du Nord et de l'Ouest, tous les touristes de passage dans cette merveilleuse circonscription de Prince George—Peace River et dans la région de Peace River, à cheval sur la frontière entre l'Alberta et la Colombie-Britannique.

L'incident en question mettait en cause un autocar rempli de touristes québécois qui venait de traverser presque tout le pays. Le véhicule devait évidemment s'arrêter à des postes de pesée toutes les fois qu'il franchissait des frontières provinciales. Il est ensuite arrivé dans le district de Peace River, en Colombie-Britannique. Quand il s'est arrêté au poste de pesée de Dawson Creek, il a été jugé trop lourd, à la grande surprise du conducteur. Le poids du véhicule était pourtant réglementaire au Québec, en Ontario, au Manitoba, en Saskatchewan et en Alberta.

 

. 1515 + -

Les touristes se rendaient au Yukon et en Alaska, en empruntant la route de l'Alaska, dans le cadre de leurs vacances estivales. Bon nombre d'entre eux avaient probablement planifié leur voyage un an à l'avance. Ils étaient très excités par ce voyage qui allait les conduire sur la route de l'Alaska. Malheureusement, juste avant de monter sur cette route, l'autocar s'est vu immobilisé en raison des règlements différents en Colombie-Britannique en ce qui concerne le poids maximal des autocars.

On a tenté de trouver une solution. Imaginez les désagréments causés à tous ces touristes qui devaient se trouver à certains endroits à une certaine heure. Tout avait été planifié, leurs repas, leur séjour à l'hôtel aux différentes étapes. Voilà que leur car est arrêté à Dawson Creek parce que son chargement dépasse la limite de poids autorisée.

Finalement, il a fallu louer un vieil autobus scolaire, décharger les bagages du car de tourisme du genre Greyhound pour les recharger dans l'autobus scolaire qui a suivi avec les bagages le car de tourisme jusqu'en Alaska ou tout du moins jusqu'à la sortie de la Colombie-Britannique. Je ne sais pas ce qui est arrivé à la frontière du Yukon. Peut-être a-t-il été possible de recharger les bagages dans le car avant de continuer. Quoi qu'il en soit, il a fallu recourir à ce véhicule supplémentaire pour parcourir les quelque 500 milles qui séparent Dawson Creek de la frontière du Yukon.

Imaginez le tort que cela fait au tourisme. Je vois ici mon collègue du parti libéral qui représente le Yukon. Peut-être pourrait-il ajouter quelques remarques. Imaginez le tort que cela fait à l'industrie du tourisme dans le nord de la Colombie-Britannique, dans le Yukon et en Alaska.

Il est essentiel que les règlements et les règles de sécurité en matière de transport routier soient uniformes dans tout le Canada et harmonisés avec le code national de la route. Si je vous ai raconté cette histoire, c'est parce que je voulais faire ressortir combien c'était important pour le tourisme en termes pratiques et économiques.

Je conclurai là-dessus au cas où quelqu'un d'autre voudrait ajouter quelque chose au sujet du code national de la route et de la nécessité d'avoir un règlement uniforme en matière de transport routier.

M. Larry Bagnell (Yukon, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais souscrire aux sentiments qui viennent d'être exprimés au sujet de la frontière entre le Yukon et la Colombie-Britannique et pas simplement relativement au code de sécurité. Depuis des années, les camionneurs se plaignent des règlements en Colombie-Britannique qui font qu'il est très difficile pour les camionneurs du Yukon de simplement traverser la frontière avec leurs chargements.

Je pense que cela fait partie d'une prolifération des obstacles au commerce intérieur dont mes vis-à-vis ont également parlé. J'ai porté cela à l'attention de certains des témoins qui ont comparu devant le comité en espérant qu'ils essaieraient de diminuer ces obstacles qui nuisent au commerce au Canada et plus particulièrement dans Yukon, ma circonscription.

M. Jay Hill: Monsieur le Président, j'accueille avec plaisir les observations de mon collègue du Yukon. Comme il l'a dit, il y a des problèmes constants. Comme je l'ai précisé plus tôt en tant que représentant de Prince George—Peace River, la route de l'Alaska commence dans ma circonscription et se prolonge sur des centaines de milles dans ma circonscription avant d'entrer dans celle du député de Yukon pour enfin arriver en Alaska. Il y a quelques problèmes avec les divers règlements dont il a parlé. Je pense qu'il incombe à tous les gouvernements territoriaux et provinciaux, ainsi qu'au gouvernement fédéral, de les régler. J'ai donné l'exemple de l'autocar de touristes du Québec. Ce n'est qu'un exemple.

 

. 1520 + -

Ainsi, au nord de Fort Nelson et en direction du Yukon, il y a des restrictions quant à la charge au printemps et ces restrictions limitent vraiment les camionneurs à une très petite portion de ce qu'ils pourraient normalement transporter en toute légalité. Cela fait augmenter le coût des produits, surtout les produits frais dont tous les citoyens ont besoin, c'est évident, pour avoir une diète équilibrée, durant les mois d'hiver en particulier. Ainsi, au printemps, lorsqu'on est confronté à ces restrictions, le coût de ces produits augmente en conséquence parce que les camions ne peuvent transporter qu'une partie de ce qu'ils pourraient normalement transporter.

Je pense que cela montre bien la nécessité, je le répète, d'un investissement accru de la part des gouvernements en matière d'infrastructure et de réseau routier. La route de l'Alaska est un exemple où des investissements importants s'imposent.

[Français]

La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le vice-président: La mise aux voix porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Convoquez les députés.

Et la sonnerie s'étant arrêtée:  

Le vice-président: Le vote par appel nominal est reporté à la fin des ordres émanant du gouvernement plus tard aujourd'hui.

*  *  *

[Traduction]

LA LOI SUR LE RECYCLAGE DES PRODUITS DE LA CRIMINALITÉ

 

L'hon. Jim Peterson (au nom du ministre des Finances) propose: Que le projet de loi S-16, loi modifiant la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité, soit lu pour la troisième fois et adopté.

—Monsieur le Président, nous examinons ici une modification à la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité, adoptée par la Chambre il y a un an. Ces modifications font suite à un examen très approfondi de la loi, effectué par le Sénat.

J'aimerais féliciter les sénateurs pour la minutie avec laquelle ils se sont penchés sur le projet de loi sans pour autant en entraver l'étude. Ils ont affirmé vouloir revenir sur la question, mais ont décidé de laisser adopter le projet de loi dans sa version originale. J'aimerais également les remercier d'avoir accéléré l'adoption de cette mesure législative permettant d'atteindre les objectifs visés.

Le recyclage des produits de la criminalité au Canada représente entre 5 et 17 milliards de dollars par année. Le projet de loi permettrait de lutter contre le crime organisé et contre les produits de celui-ci, en rendant obligatoire la communication de renseignements concernant toute transaction douteuse et tous les transferts d'argent transfrontaliers importants, au Centre d'analyse des opérations et déclarations financières. Les institutions rendraient des comptes à ce centre chargé d'analyser les données. Je crois que nous avons réussi, ce qui s'avère peut-être unique au monde, à lutter contre le crime organisé, sans nous immiscer dans la vie privée des citoyens. Voilà l'équilibre que nous avons établi. J'estime que c'est très satisfaisant.

 

. 1525 + -

Je remercie tous les députés de s'être penchés sur le projet de loi et de l'avoir examiné avec rapidité, comme cela a été le cas, il y un an, pour la loi qu'il modifie.

M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je sais que les libéraux sont toujours contents de me voir participer au débat en tant que l'un des trois premiers orateurs à prendre la parole dans ce débat et, à ce titre, en vertu du Règlement, à disposer d'un temps de parole de 40 minutes.

Je l'ai fait lors du débat sur le projet de loi S-3 concernant les transports routiers. J'espère que mon intervention débouchera d'alors sur une série d'actions qui modifieront les lois du pays. J'espère que des changements seront apportés aux lois d'un bout à l'autre du continent nord-américain, pour favoriser l'harmonisation et la compréhension de la réglementation par les populations visées, et son application pour sauver des vies. C'est l'objectif en vue.

Nous parlons à présent de blanchiment d'argent et du rôle du gouvernement en matière de prévention de la criminalité dans la société canadienne. L'activité criminelle est presque toujours motivée par les gains illicites. Cet argent doit donc, d'une façon ou d'une autre, entrer dans le système sans être décelé.

Je sais que beaucoup de Canadiens sont préoccupés par la possibilité d'une société sans numéraire. Je suis du nombre. Une telle société présente une caractéristique intéressante, à bien y songer. Si nous utilisons tous des cartes à puce en lieu et place des espèces, il deviendrait bien sûr très facile de faire des transactions. Les cartes seraient l'équivalent des espèces. Je pourrais aller à un guichet automatique et, au lieu de retirer des espèces en billets de 20 $, pour avoir par exemple 80 $, je pourrais me contenter d'insérer ma carte dans la machine et lui demander de transférer sur cette carte, à partir de mon compte chèques ou autre, la somme de 80 $. Au moment de faire un achat, au lieu de donner 12,38 $, ou n'importe quelle somme sur laquelle on me rendrait de la monnaie, je me contenterais de donner ma carte au commerçant. Il l'insérerait dans la machine qui soustrairait le montant voulu du solde sur ma carte et ce serait tout.

Cette opération pourrait se faire dans l'anonymat. Ce serait magnifique. Toutefois, elle pourrait aussi être retracée, et c'est une des grandes objections à cette façon de faire que soulèvent de nombreux Canadiens. Il existe une véritable crainte que si l'on en arrive là, l'expression «big brother» vous a à l'oeil prendrait alors tout son sens. Cela signifierait que même l'achat d'une boisson gazeuse et d'une tablette de chocolat laisserait une trace qui pourrait être relevée ultérieurement. La majorité des Canadiens rejètent ce genre de surveillance de leurs activités, de sorte que cette mesure pose des problèmes. Toutefois, on pourrait prévoir dans la loi que de tels renseignements ne pourraient être utilisés que dans le cas d'une enquête portant sur des activités criminelles.

S'il existait une telle mesure, voyez à quel point cela compliquerait la tâche des gens qui commettent des crimes. Par l'entremise d'un compte bancaire ou d'une carte de débit, ils devraient forcer d'autres personnes à verser de l'argent dans leur compte sous une forme ou sous une autre. Cette opération serait retraçable et, par conséquent, il serait beaucoup plus facile de mettre un frein à un grand nombre d'activités criminelles. Il m'arrive de penser qu'il serait hilarant qu'une personne se présente dans une banque avec un revolver, qu'elle le pointe sur le caissier et exige que 30 000 $ soient transférés dans un compte. Ce serait loin d'être une opération anonyme. Une personne ne réussirait pas à se rendre très loin avant qu'on lui mettre la main au collet et qu'on porte contre elle l'accusation pertinente.

Ce n'est pas ce dont nous parlons aujourd'hui. Nous discutons d'autres moyens d'assurer le suivi des opérations financières liées à l'industrie du crime. Je n'ai jamais entendu parler d'un criminel exigeant d'être payé par chèque lorsqu'il pose un geste illégal, car les chèques peuvent être retracés. C'est ce qu'il est convenu d'appeler une trace laissée par des documents.

Il y a une dizaine d'années, au moment de l'adoption de la TPS, il y a eu beaucoup d'activités illégales parce que, pour éviter la TPS, les gens disaient qu'ils rénoveraient des maisons ou réparaient des autos pour un prix donné, pourvu qu'ils soient payés en espèces et qu'il n'y ait pas de trace laissée par des documents. Puis, ils ne payaient pas de TPS. Ils n'inscrivaient pas ces montants sur leur déclaration de revenus. C'était en fait de l'argent exonéré d'impôt, ce qui signifie qu'ils pouvaient faire le travail pour la moitié du prix.

 

. 1530 + -

Je sais qu'ils demandaient parfois les trois quarts du prix normal, partageant en quelque sorte les gains, mais ce n'était pas légal. Si Revenu Canada, comme on appelait ce ministère à l'époque, était mis au courant, il prenait alors les mesures qui s'imposaient. Mais il n'y avait aucune trace écrite de la transaction.

Comment peut-on obtenir une trace écrite de l'activité criminelle? Il est bien évident que les criminels tentent de ne pas laisser de traces. Le projet de loi S-16 est en fait l'achèvement du projet de loi C-22 qui a obtenu la sanction royale au cours de la dernière législature si je ne me trompe pas. Je ne sais pas si les députés s'en souviendront, mais je crois que c'est la loi qui a fait disparaître les billets de 1000 $. Il est beaucoup plus difficile de transiger de grosses sommes d'argent comptant s'il faut pour cela transporter littéralement des liasses de billets de 20 $ ou de 100 $.

Ce projet de loi comprenait aussi certaines des mesures dont on parle ici. Comme le secrétaire parlementaire le disait, on y apporte certaines améliorations. J'aimerais dire quelques mots à ce sujet.

D'abord, pendant combien de temps peut-on conserver ces renseignements? Le projet de loi vise à modifier le Centre d'analyse des opérations et déclarations financières du Canada, ou FINTRAC. Les organisations financières qui transigent de grosses sommes d'argent comptant sont tenues d'en faire rapport. Ces institutions financières, comme les banques et les coopératives de crédit, signaleront ces transactions au Centre d'analyse des opérations et déclarations financières du Canada.

Cela a suscité plusieurs questions. Comme je l'ai dit, combien de temps le Centre peut-il conserver cette information? Par exemple, si j'allais à ma banque pour y déposer 50 000 $ en liquide—peut-être que 50 000 $ ne constituent pas une très grosse somme d'argent aux yeux de certains députés, mais ça l'est certes pour moi et mes amis—on pourrait se demander comment j'ai acquis cet argent. On pourrait se demander si je ne l'ai pas acquis de façon illicite. Cependant, cela n'arrivera jamais. Si quelqu'un d'autre faisait un tel dépôt en liquide, l'institution financière le signalerait. Une fois cette transaction signalée, le Centre aurait l'obligation de l'examiner. Si le Centre jugeait la transaction douteuse, il communiquerait le dossier aux services de police pour qu'ils fassent enquête.

Disons que je fais l'objet d'une enquête et qu'il s'avère que la transaction ne présente aucune irrégularité. Le Centre possède cette information. Combien de temps conserve-t-il l'information qu'il collecte? Le projet de loi S-16 aborde cette question. Il stipule que le Centre ne peut conserver durant plus de cinq ans l'information qui lui est transmise. Si cette information est communiquée aux services de police, il peut la conserver durant huit ans au maximum, après quoi il doit la supprimer de tous les dossiers informatiques et détruire tous les dossiers sur papier.

Quand et comment éliminera-t-il cette information? Cela est également précisé dans le projet de loi, comme je viens de le dire. Quelle information le Centre peut-il communiquer aux autorités policières? Voilà une autre question très importante, car le projet de loi initial parlait simplement d'information analogue sans préciser davantage. Analogue à quoi? La mesure à l'étude ajoute un seul mot dans l'une des dispositions. Il insère l'expression renseignement identificateur. Autrement dit, un certain nombre de renseignements comme le nom et l'adresse peuvent être inclus. Les renseignements qu'on peut consigner et transmettre doivent être des renseignements identificateurs relatifs aux soupçons, aux détails de la transaction elle-même ou à l'identification de la personne. Tout n'est pas permis.

 

. 1535 + -

L'article 3 du projet de loi porte sur la compétence des tribunaux. C'est une question qui est toujours problématique. Si un organisme gouvernemental a le droit de faire quelque chose et que je ne suis pas d'accord, est-ce que je peux en appeler? Ce n'était pas clair dans la loi originale. Cette disposition du projet de loi apporte des précisions et donne aux tribunaux compétence concernant tous les différends.

Qu'arrive-t-il si un agent du centre estime que des renseignements pourraient donner lieu à des accusations au criminel? Doit-il les communiquer à la police sans aucun contrôle? Le fait est que les personnes sur lesquelles pèsent des soupçons pourraient très bien être innocentes.

Nous voulons faire le maximum pour accumuler des preuves contre ceux qui sont coupables et les traduire en justice. Par ailleurs, nous savons aussi qu'il arrive souvent que des personnes soient accusées de certaines activités dont elles ne sont pas coupables. Elles doivent pouvoir se défendre.

La question des tribunaux est une chose. Il y en a une autre: tout renseignement jugé susceptible d'être communiqué ne peut l'être sans que ait d'abord donné l'occasion à la personne incriminée de prendre contact avec un avocat. On se demande pourquoi, par exemple, s'il s'agit d'un comptable.

À l'heure actuelle, les comptables ne bénéficient pas de la protection du secret professionnel qui existe dans les professions juridiques. Une personne peut refuser de communiquer des renseignements et décider de les garder parce qu'ils sont protégés par le secret professionnel. La personne ne sera pas obligée de communiquer ces renseignements sans avoir pu d'abord prendre contact avec un avocat qui pourra décider si les renseignements en question sont protégés par le secret professionnel. C'est une garantie qui doit être incluse afin de protéger les personnes qui sont innocentes et, dans une certaine mesure, le processus de manière à ce que la personne qui est coupable ne puisse échapper à la justice pour une question de forme, prétendant que ses droits ont été violés. C'est un article très important.

J'ai pensé qu'il serait utile que les députés et les personnes qui suivent le débat aujourd'hui en sachent un peu plus long sur le projet de loi S-16. C'est une mesure législative qui renforce la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité de manière à ce que les personnes qui se livrent à des activités criminelles puissent être correctement identifiées et traduites en justice. J'appuie ce projet de loi.

[Français]

Mme Pierrette Venne (Saint-Bruno—Saint-Hubert, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir d'intervenir aujourd'hui, à l'occasion de la troisième lecture du projet de loi S-16 qui modifie la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité.

Le 29 juin 2000, le projet de loi C-22, la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité, recevait la sanction royale. Cette loi a pour objet de faciliter la répression du recyclage financier des produits issus de la criminalité par la création d'une unité de renseignements financiers responsable de la collecte, de la gestion, de l'analyse et de la diffusion des déclarations d'opérations suspectes et de tout autre renseignement pertinent.

En fait, l'instauration d'un mécanisme de divulgation des transactions douteuses et des mouvements transfrontaliers importants de capitaux, par l'entremise du projet de loi C-22, était une réponse aux problèmes soulevés par le Groupe d'action financière sur le blanchiment des capitaux.

 

. 1540 + -

À ce stade-ci, il est bon de rappeler que, soucieux de protéger la population québécoise de la calamité que constitue le crime organisé, le Bloc québécois avait appuyé cette initiative gouvernementale. D'ailleurs, afin de compliquer la vie aux blanchisseurs d'argent, le Bloc québécois fut à l'origine du retrait des billets de 1 000 $ ainsi que de l'obligation pour les institutions financières et les autres institutions, où sont transigées des sommes importantes, d'informer les autorités de toute transaction financière douteuse de 10 000 $ et plus en espèces.

Avant d'aller plus loin, le recyclage des produits de la criminalité peut se définir de la manière suivante: il s'agit du processus par lequel des revenus provenant d'activités criminelles sont convertis en biens et dont l'origine est difficilement identifiable. Malgré tout, on sait qu'environ 70 p. 100 des sommes d'argent recyclées au Canada proviennent du trafic de stupéfiants. Pour ce qui est du 30 p. 100 restant, il provient d'activités aussi variées que les jeux clandestins, la contrebande de tabac et d'alcool, la fraude, la contrefaçon et les délits dans le domaine de l'informatique et des télécommunications.

Comme on le sait, l'argent constitue le nerf de la guerre et celle que les autorités mènent contre le crime organisé ne fait pas exception à cette règle. À l'échelle internationale, les fonds provenant d'activités criminelles qui pénètrent le marché des capitaux se comptent à coup de centaines de milliards de dollars. Or, considérant que la principale motivation menant à la criminalité organisée est le lucre, et ici je parle de sommes faramineuses rapidement empochées, la confiscation des produits ainsi recyclés est une sanction qui fait encore bien plus mal que les sanctions traditionnelles comme les amendes et les peines d'emprisonnement.

Qu'elle soit légitime ou non, toute entreprise a pour but et pour objectif de réaliser des bénéfices nets. À titre d'exemple, prenons une entreprise dont les activités sont tout ce qu'il y a de plus légitime. Supposons que pour des raisons X, Y ou Z cette entreprise est poursuivie en justice et, pour les fins de la discussion, imaginons qu'à la fin du procès, elle soit condamnée à payer une amende ou à verser des dommages et intérêts. Bien sûr, l'entreprise s'en ressentira, mais une telle éventualité fait partie des risques du métier.

Conséquemment, il en va de même pour le crime organisé. Une sentence d'emprisonnement ou une amende fait partie des risques inhérents à l'exercice d'activités criminelles. Par contre, en privant une organisation de ce qui constitue sa motivation la plus profonde, on détruit alors la relation directement proportionnelle qui existe entre les facteurs de risques et de bénéfices. Ainsi, en faisant mainmise sur ses actifs, eh bien on aura nécessairement une organisation qui en ressortira affaiblie économiquement et moralement. Autrement dit, il faut réhabiliter l'expression populaire qui dit que le crime ne paie pas.

Bien qu'il n'affecte en rien la substance de la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité, le projet de loi S-16 répond tout de même à des questions soulevées au cours des audiences sur le projet de loi C-22, tenues par le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce. Les quatre modifications qui font l'objet du présent projet de loi devaient donc répondre aux questions suivantes.

Combien de temps le Centre d'analyse des opérations et déclarations financières du Canada conservera-t-il les renseignements qu'il recueille? Deuxièmement, quand et comment se défera-t-il des renseignements qu'il aura recueillis. Troisièmement, quels renseignements le Centre peut-il communiquer aux organismes responsables d'appliquer la loi? Quatrièmement, la Cour fédérale aura-t-elle le pouvoir d'ordonner au Centre de communiquer le dossier d'un particulier selon les termes de la Loi sur la protection des renseignements personnels et de la Loi sur l'accès à l'information? Et finalement, qui est autorisé à invoquer le secret professionnel du conseiller juridique?

Aujourd'hui, nous devons nous demander si le projet de loi S-16 répond adéquatement à ces questions. C'est ce que nous allons vérifier.

Dans un premier temps, nous pouvons dire que l'article 1 répond adéquatement aux deux premières questions qui furent soulevées devant le Comité sénatorial permanent. En effet, cette modification précise les circonstances qui justifieront la période de conservation maximale de huit années des rapports, des déclarations et des renseignements.

Ce délai de conservation sera appliqué lorsque le Centre aura transmis des renseignements soit aux forces policières, à l'Agence des douanes et du revenu du Canada, au Service canadien du renseignement de sécurité, au ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration, à un organisme d'un État étranger ou d'une organisation internationale ayant des attributions similaires à celles du Centre.

De plus, avec l'ajout de l'alinéa e) à l'article 54 de la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité, on précise également que les rapports, les déclarations et les renseignements seront détruits à l'expiration de la période applicable. Cet article apporte donc des précisions qui s'avéraient nécessaires quant à la durée de conservation et à la destruction des renseignements.

 

. 1545 + -

Dans le même ordre d'idée, avec l'ajout du terme «identificateur», à l'alinéa 55(7)e), qui a pour but de préciser à quoi les renseignements sont analogues, le deuxième article du projet de loi S-16 répond ainsi à la troisième question. Cette modification a pour but de nous faire comprendre que les renseignements identificateurs dont il est question sont ceux que l'on retrouve aux alinéas a) à d).

À notre avis, cette précision n'était pas essentielle car on pouvait très bien comprendre que la lecture de l'alinéa e) ne se faisait pas indépendamment des alinéas qui le précèdent. Toutefois, comme il s'agit d'une clause fourre-tout, on a quand même jugé bon d'apporter cette précision qui ne modifie en rien l'article original. Alors, si cette modification peut éclairer certaines lanternes, eh bien tant mieux!

En ce qui concerne la quatrième question, la difficulté ayant mené à la rédaction du troisième article du projet de loi S-16 est qu'initialement, la Cour fédérale était privée de toute compétence en matière d'ordonnance de communication. En effet, une telle ordonnance ne pouvait être émise qu'en vertu du paragraphe 60(4) de la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité.

Cette modification fait donc en sorte qu'aucune disposition de la loi ne puisse empêcher la Cour fédérale d'ordonner au directeur du Centre de divulguer des renseignements en conformité avec la Loi sur l'accès à l'information et la Loi sur la protection des renseignements personnels. Il semble que cette possibilité d'exercer un recours à la Cour fédérale a toujours été incluse dans l'esprit de la loi, et grâce à l'article 3 du projet de loi S-16, on s'assure qu'il en sera ainsi, en l'inscrivant noir sur blanc.

Par cette modification, la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité accorde désormais à la Cour fédérale un certain pouvoir de contrôle judiciaire en matière de divulgation de renseignements.

Enfin, pour ce qui est du quatrième article, comme nous l'avons déjà mentionné lors de la deuxième lecture, il aurait certainement été possible de le rédiger d'une manière qui aurait permis que sa lecture soit moins fastidieuse et plus facilement compréhensible. Malheureusement, ce n'est pas le cas et nous devons vivre avec ce fait.

En outre, à la suite des explications qui nous ont été fournies lors de la séance du Comité permanent des finances, bien que cette modification réponde à la cinquième question qui était de savoir qui peut se prévaloir du secret professionnel, on peut affirmer qu'elle ne répond pas tout à fait aux inquiétudes qui ont mené à sa formulation.

En témoignant devant le comité sénatorial, les comptables ont allégué que leur profession exige de hauts standards de confidentialité, au même titre que la profession de conseiller juridique. Par voie de conséquence, ils prétendent que le droit d'invoquer le secret professionnel devrait également leur être accordé. Or, l'article 4 ne répond que partiellement à cette revendication. Les comptables ou toute autre personne, autre qu'un conseiller juridique, ne peuvent pas, personnellement, invoquer le secret professionnel.

Effectivement, la protection des documents qui sont en la possession d'une personne qui n'est pas un conseiller juridique est tributaire de l'implication d'un tel conseiller dans le dossier qui fait l'objet d'une enquête. La possibilité d'invoquer le secret professionnel demeure donc le privilège du conseiller juridique.

Alors, concrètement, tout ceci fonctionne comment? Tout d'abord, le client confie un mandat de nature juridique à un conseiller juridique. Ici, il est essentiel de spécifier que la nature du mandat revêt un caractère capital, car un conseiller juridique qui agirait à titre conseiller d'affaires ne pourrait se prévaloir du privilège du secret professionnel.

Or, dans l'exécution de son mandat, le conseiller juridique peut s'adjoindre d'autres professionnels comme, par exemple, un comptable. Ayant des doutes sur la légalité des opérations menées par le mandant, les autorités effectuent alors une enquête. Toutefois, la personne autorisée à effectuer la perquisition ne pourra examiner les documents qui auront été transmis au comptable par le conseiller juridique. C'est donc par l'entremise du conseiller juridique, qui sera le seul à pouvoir invoquer le secret professionnel, que les documents en la possession du comptable pourront demeurer confidentiels.

Expliqué de cette façon, on serait en droit de penser qu'afin de bénéficier d'une protection absolue, les blanchisseurs auront systématiquement recours, en premier lieu, à un conseiller juridique qui, par la suite, fera pour eux les démarches nécessaires pour transmettre les documents aux professionnels compétents.

 

. 1550 + -

Pourtant, la situation n'est pas aussi simple qu'elle le paraît. Même si le secret professionnel accordé au conseiller juridique, tel qu'on le connaît aujourd'hui, offre de fortes garanties en matière de confidentialité, cette notion n'est pas absolue et elle est soumise à plusieurs conditions et restrictions dont je vous ferai grâce pour les fins du débat qui nous occupe aujourd'hui.

Alors, lorsqu'une personne ou une organisation s'adonnant à des activités de recyclage de produits issus de la criminalité requiert les services d'un professionnel quelconque dans le but de faciliter la perpétration d'une infraction, peu importe qu'il y ait ou non un conseiller juridique d'impliqué dans le dossier, les documents saisis ne pourront pas bénéficier de la protection du secret professionnel.

En somme, cette modification n'apporte rien de nouveau à l'état actuel du droit, car elle ne fait que codifier des principes qui existaient déjà, depuis bien longtemps, en vertu de la common law. La notion de secret professionnel demeure donc un privilège exclusif à l'exercice de la fonction de conseiller juridique.

En outre, cette notion peut être étendue à d'autres personnes lorsque leurs services ont été retenus par un conseiller juridique, afin que ce dernier puisse s'acquitter de ses obligations relatives à l'exécution d'un mandat de nature juridique.

Dans ces circonstances, on pourrait dire que le secret professionnel du conseiller juridique n'est pas un droit qui est transmis à titre personnel à un tiers. Il s'agit plutôt d'un droit réel qui grève les documents qui sont transmis, mais qui, en bout de ligne, demeure l'apanage du conseiller juridique.

Nous croyons que la loi remplira l'objectif visé par cette disposition, c'est-à-dire de faire en sorte que les professionnels spécialisés, tels que les conseillers juridiques et les comptables, ne puissent pas agir en tant que complices à l'occasion du mécanisme de recyclage.

Pour conclure, comme nous l'avons mentionné, le projet de loi S-16 devait répondre à cinq questions bien précises qui ont été soulevées devant le comité sénatorial. Malgré le fait que les comptables ne se sont pas véritablement vu octroyer un privilège similaire à celui que possèdent les conseillers juridiques en matière de secret professionnel, nous considérons tout de même que le projet de loi S-16 répond effectivement à toutes ces questions.

Évidemment, comme nous étions en faveur de la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et que les quatre articles qui font l'objet du présent débat ne visent qu'à préciser la portée des articles qu'ils modifient, nous voterons aussi en faveur du projet de loi S-16.

Par contre, nous tenons à faire remarquer à cette Chambre que l'appui que nous exprimons aujourd'hui au gouvernement se fait en fonction des mêmes motivations qui ont inspiré le Bloc québécois, quant à sa participation à l'instauration de nouvelles mesures coercitives.

Nous sommes convaincus que ces mesures permettront aux autorités de mener une lutte plus efficace contre le crime organisé et, conséquemment, d'assurer la sécurité de la population québécoise.

En outre, il est malheureux de voir que la population québécoise doit encore s'en remettre au bon vouloir d'un gouvernement fédéral qui, plus souvent qu'autrement, n'en fait qu'à sa tête lorsqu'il est question de résoudre des problèmes qui, malgré leur nature spécifiquement québécoise, tombent quand même sous la juridiction du gouvernement fédéral en vertu du partage des compétences qui lui accorde une exclusivité en droit criminel.

Il est donc opportun de mentionner que ce lien de dépendance serait réduit à néant dans un Québec souverain.

[Traduction]

M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, je félicite la députée de ses observations. De toute évidence, elle saisit bien l'importance et la pertinence de cet enjeu, à l'heure actuelle, au Canada.

À la suite des préoccupations soulevées par le Comité sénatorial des banques et du commerce, ainsi que du travail important qu'il a accompli à cet égard, nous sommes saisis du projet de loi S-16, Loi modifiant la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité, qui prévoit des dispositions sur le secret professionnel, ainsi que sur la communication de renseignements et la conservation des dossiers.

Je devrais dire au départ que je comptais partager mon temps de parole avec le député de Kings—Hants. En attendant qu'il arrive, je vais poursuivre.

Comme nous le savons tous fort bien, le recyclage des produits de la criminalité permet à des criminels de dissimuler les bénéfices provenant de leurs crimes, de sorte que l'argent semble provenir de sources très légitimes. Il s'agit littéralement d'une tentative pour blanchir de l'argent sale. Il s'agit également d'une tentative pour cacher ou camoufler les moyens utilisés illicitement pour se procurer cet argent et les sources d'où provient l'argent. Ces sources comprennent habituellement des vices comme l'extorsion, la prostitution, les jeux de hasard illégaux, les drogues et d'autres produits de contrebande. Le projet de loi vise à découvrir la provenance de l'argent et à retracer les criminels.

 

. 1555 + -

Il traite des moyens de découvrir la provenance de l'argent, car les traces de sa provenance sont le plus souvent cachées ou effacées. S'il a été bien caché, l'argent peut ensuite servir à acheter des produits et des services, comme dans le cas de toute transaction en argent ou par voie d'échange.

On estime qu'entre 5 milliard et 17 milliards de dollars provenant de sources criminelles sont blanchis au Canada chaque année. Je ne veux pas trop insister sur cet aspect, mais cette estimation vague témoigne de l'ampleur du marché noir. C'est très inquiétant. Il est très difficile de donner les chiffres exacts.

De toute évidence, le marché noir est florissant au Canada. Il s'agit de profits nets réalisés à l'insu de Revenu Canada et du gouvernement en général. L'argent blanchi passe souvent d'un pays à un autre ou est transféré entre institutions financières ou véhicules d'investissement sans laisser de trace, de sorte qu'il est impossible d'en déterminer l'origine. Plus les voies empruntées sont sinueuses et complexes, plus il est difficile de retracer les intervenants dans le blanchiment de capitaux, et partant, d'intenter des poursuites contre eux.

Il s'agit bien d'un problème planétaire auquel sont aux prises même les pays les plus puissants. Par exemple, Vladimir Poutine, le président russe, a tenu une conférence de presse sur le blanchiment d'argent la semaine dernière à Saint-Pétersbourg. Il a souligné les efforts faits dans son pays en vue de sévir contre cette industrie mondiale illégale et son expansion en Russie. Cette dernière est d'ailleurs sur la liste noire des nations pointées du doigt par le GAFI pour sa législation déficiente en matière de blanchiment de capitaux ou pour le manque d'harmonie de son programme de lutte contre le blanchiment d'argent avec les normes internationales.

Nous ne voulons pas que cela se produise dans notre pays. C'est pourquoi il y a lieu d'accueillir chaudement les mesures législatives dont nous sommes saisis. Nous devons assurer à nos partenaires mondiaux et à nos voisins, sans oublier les Canadiens bien sûr, que nous faisons tout en notre pouvoir pour trouver une solution au problème.

La corruption prend de l'ampleur au Canada. Il reste toutefois que la plupart des pays reconnaissent qu'elle est une industrie très diversifiée, à l'instar des industries honnêtes. Nous devons nous employer à résorber ce type d'économie souterraine et d'externalisation des capitaux acquis illégalement. Le problème prend une ampleur énorme.

Ces dernières années, on a vivement reproché au Canada d'être un paradis pour les organisations criminelles désireuses de blanchir leur argent. Notre principal allié, les États-Unis, nous a envoyé des signaux qui montrent clairement que nous laissons nos voisins du Sud exposés et plus vulnérables aux activités criminelles concernant le blanchiment d'argent, à cause d'un système de sécurité qui laisse à désirer dans notre pays. C'est le manque de ressources qui est à l'origine de cette situation. Le manque d'appui du gouvernement, que ce soit sur le plan du financement ou de l'innovation, montre aux responsables de l'application de la loi que, souvent, le gouvernement ne les épaule pas.

En réponse à ce problème, le gouvernement a présenté, quoique un peu tardivement, le projet de loi S-16. À l'origine, le projet de loi C-22 instituait de nouvelles exigences en matière de déclaration et de tenue de documents et créait le Centre d'analyse des opérations et déclarations financières du Canada, lequel devait recueillir et analyser des informations. Le projet de loi C-22 était le prédécesseur de la mesure législative dont nous sommes maintenant saisis et il est évidemment mort au Feuilleton lorsque des élections hâtives et très opportunistes ont été déclenchées.

La loi obligera les banques à se conformer à un nouveau système de rapport qui sera mis en place au cours de la prochaine année. Cela facilitera la réorganisation ainsi que le rapport de transactions douteuses. Les banques seront tenues de signaler, à la lumière des renseignements qu'elles possèdent, leurs soupçons concernant une activité liée au crime organisé. Cette obligation vise clairement à aider à déceler et à dévoiler les efforts que déploient les membres du crime organisé afin de recourir, dans un but illégal, aux institutions financières comme nos grandes banques et d'autres institutions. La non-divulgation entraînerait certaines sanctions. Il est notamment question d'amendes pouvant aller jusqu'à 2 millions de dollars et de peines d'emprisonnement de cinq ans. Ainsi ces dispositions ont un certain mordant.

 

. 1600 + -

Certains ont exprimé des réserves au sujet du respect de la vie privée et de la divulgation de certains renseignements. Il s'agit notamment du Commissaire à la protection de la vie privée, de l'Association du Barreau canadien et d'autres groupes.

Le Comité des banques du Sénat a examiné le projet de loi en juin 2000 et il a jugé qu'il renfermait de nombreuses lacunes et qu'on pourrait y apporter de nombreuses améliorations. À l'époque, le gouvernement n'a pas été disposé à accepter des amendements au projet de loi car c'était tard au mois de juin et la Chambre des communes allait s'ajourner. Nous savons qu'à ce stade-ci de l'année, ironiquement, nous faisons face à une attitude semblable de la part du gouvernement.

Cependant, le secrétaire d'État aux institutions financières internationales a promis par écrit au comité que certaines modifications seraient apportées dans un nouveau projet de loi présenté à l'automne. Ces modifications se sont retrouvées dans le projet de loi S-30, présenté en octobre 2000. Ce projet de loi est identique au projet de loi dont nous sommes saisis maintenant et il va au-delà des modifications prévues dans la lettre du secrétaire d'État.

Le Comité des banques du Sénat a fait rapport du projet de loi en faisant remarquer que le gouvernement devrait envisager d'apporter d'autres amendements et notamment de prévoir l'adjonction des termes «cabinet juridique» partout où l'on fait mention d'une «habitation» de manière à garantir le secret professionnel de l'avocat.

Deuxièmement, il était question d'amender le projet de loi pour que le délai prévu pour l'examen de la loi soit de trois ans et non pas de cinq ans. Nous constatons trop souvent que nous ne prenons pas très au sérieux notre processus d'examen qui est prévu au départ pour veiller à ce que le projet de loi tienne ses promesses.

Troisièmement et enfin, le comité a proposé que les règlements soient déposés devant un comité de chaque Chambre. Malheureusement, ce projet de loi ne renferme pas ces modifications supplémentaires qui ont été recommandées par le comité.

Le Barreau du Haut-Canada a demandé le report de l'application des pires articles de ce projet de loi. Dans de nombreux cercles juridiques du pays, des procédures contre le gouvernement fédéral ne sont pas seulement discutées mais prévues. Cela s'est produit à je ne sais combien de reprises. On sait déjà qu'avec ce projet de loi sous sa forme actuelle, et le projet de loi C-24 est un autre projet de loi de ce genre, les avocats rédigent déjà les dossiers et des procédures seront entreprises sitôt que cette loi entrera en vigueur.

Ce projet de loi centre l'attention sur certains aspects juridiques de cette loi. Il y a notamment le secret professionnel, dont j'ai déjà parlé. Alors que le projet de loi C-22 traitait uniquement de cas où le secret professionnel impliquait un conseiller juridique, le projet de loi S-16 précise maintenant que les responsables du Centre d'analyse des opérations et déclarations financières du Canada ne peuvent pas examiner ou reproduire un document pouvant être visé par une demande de secret professionnel quand ce document est en la possession d'une autre personne jusqu'à ce que cette personne ait une occasion raisonnable de communiquer avec le conseiller juridique. Cette disposition donne suite aux inquiétudes formulées par la Certified General Accountants' Association of Canada.

La situation rappelle beaucoup celle du commissaire à l'information qui voudrait examiner les cahiers de préparation du premier ministre. Il garderait ce renseignement confidentiel et déterminerait sa pertinence pour ceux qui demandent sa divulgation. Cela est conforme à une vieille tradition selon laquelle les juges déterminent la pertinence et l'admissibilité de certains renseignements. Nous sommes donc d'accord avec cette disposition.

En vertu du projet de loi S-16, le secret permettra également aux personnes ou au commissaire à la protection de la vie privée d'intenter des poursuites contre le Centre d'analyse des opérations et déclarations financières du Canada, lorsque ce dernier lui interdira l'accès aux renseignements.

Ce projet de loi a été critiqué par le Comité des banques parce qu'il entraîne des coûts et de nouvelles responsabilités. En fait, Margaret Beare, une des plus réputées spécialistes du crime organisé au Canada, a récemment déclaré que l'exigence prévue par le nouveau projet de loi selon laquelle les banques signalent les opérations douteuses était contraire à certains principes des banques, surtout parce qu'elles feraient des profits et réagiraient aux souhaits de leurs clients.

Le président suppléant (M. Bélair): Je regrette de devoir interrompre le député. J'avais compris que vous partagiez votre temps de parole avec votre collègue. Avant de donner la parole à votre collègue, je vous rappelle qu'une période de cinq minutes est prévue pour les questions et les observations.

 

. 1605 + -

M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'écoutais les propos du député, et il est clair qu'il n'a pas terminé ses notes. Ma question est simple. Qu'avait-il d'autre à dire?

M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, je remercie le député de son intervention, qui me permet de poursuivre encore quelques minutes.

Des réserves ont été exprimées sur les incohérences au sujet de ce qui constituerait une transaction douteuse, ce qui nous ramène aux préoccupations de Mme Beare. Il semblerait aussi que, à certains niveaux du secteur bancaire, on éprouve des difficultés dans les systèmes informatiques ou les systèmes de rapport. Des établissements seraient vulnérables, faute de pouvoir surveiller le type de transactions monétaires qui se produisent constamment; ils pourraient peut-être le faire, mais dans des délais plus longs. Or, comme nous le savons tous, ces transactions se font souvent sur un laps de temps très court.

Mme Beare a aussi exprimé des inquiétudes parce que le manque de suivi par la police, dans certains cas, constitue un obstacle considérable.

Comme c'est souvent le cas lorsqu'on essaie de coincer des criminels, ce sont les erreurs qu'ils commettent et leur manque de subtilité qui mènent souvent à leur arrestation. Cependant, j'estime que le projet de loi va dans le bon sens, en donnant des armes aux services spécialisés pour combattre les tactiques très recherchées et très compliquées par lesquelles les criminels essaient de blanchir leur argent. Autrement, ceux qui jouent fort bien ce jeu continueront de prospérer malgré nos plus grands efforts. Il est évident que nous devons tout de même réussir.

Là-dessus, je vais laisser la parole à mon collègue de Kings—Hants. À titre de membre du Comité des finances, il a beaucoup contribué à l'étude de ce projet de loi et d'autres mesures. Je sais que tous les députés sont rivés à leur fauteuil lorsque le député de Kings—Hants prend la parole.

M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Monsieur le Président, je remercie mon collègue de Pictou—Antigonish—Guysborough de ses savants commentaires.

Aucun Canadien ne devrait sous-estimer le problème du recyclage de l'argent. Le fait que sa valeur varie de cinq à vingt milliards de dollars, selon les estimations, en dit long sur notre incapacité à vraiment saisir toute l'ampleur du problème. Nous savons toutefois que le recyclage facilite énormément la tâche aux groupes de criminels organisés, dans divers domaines dont le trafic de narcotiques.

De même, nous ne devrions pas sous-estimer l'énormité des ressources qu'il faudra engager dans la lutte contre le blanchiment d'argent. Au cours des récentes années, nous avons vu le nombre et la complexité des véhicules financiers mis à la disposition des criminels augmenter de façon exponentielle.

Lorsqu'on parle de crime organisé, on ne parle pas d'organismes sous-financés. On parle des groupes les mieux financés, dotés des équipements les plus perfectionnés, liés à des réseaux internationaux et capables de réaliser les économies d'échelle requises pour investir dans les meilleures technologies du monde et attirer ce qu'il y a de mieux. Voilà pourquoi, peu importe ce que nous faisons en créant de nouveaux organismes et en adoptant de nouvelles approches, pour lutter contre le recyclage de l'argent, nous devons veiller à ce que la GRC et tous nos services d'exécution des lois disposent des fonds nécessaires. Autrement, le gouvernement fera de petits pas dans la bonne direction, mais il n'atteindra jamais les objectifs visés, c'est-à-dire réduire les incidents liés au crime organisé et au recyclage de l'argent, ce qui devrait, bien entendu, être le but de la mesure législative. Le gouvernement s'est rendu coupable de sous-financement, notamment en ce qui concerne la GRC. Il est clair que, si de nouveaux organismes et de nouvelles démarches peuvent être utiles, ils n'atteindront pas les objectifs fixés dans ce projet de loi s'ils sont sous-financés.

 

. 1610 + -

Nous nous préoccupons des questions liées à la protection des renseignements personnels, et le député de Pictou—Antigonish—Guysborough en a énoncé quelques-unes. Il importe en outre de veiller à ce que le mandat et les efforts du nouvel organisme soient nettement séparés de ceux de l'Agence des douanes et du revenu du Canada. Si cette dernière met au jour des preuves de blanchiment d'argent, il pourrait être préférable de confier ces cas-là au nouvel organisme.

Si c'est le cas, ce que nous voulons éviter, c'est que, si cet organisme n'a pas trouvé suffisamment de preuves de blanchiment d'argent, mais a mis au jour un certain nombre de preuves relatives à des manoeuvres fiscales illégales, cela ait pour effet de renforcer l'Agence des douanes et du revenu du Canada au détriment des contribuables canadiens.

La loi, notamment l'obligation imposée aux institutions financières, sera très difficile à appliquer du point de vue de la protection des renseignements personnels. Nous devons faire preuve d'une grande prudence à cet égard. Il faudra renseigner la population dès le départ et veiller à ce que les institutions financières soient prêtes, dans tout leur réseau de succursales, à appliquer la loi. Je suis d'avis que cela constituera tout un défi et que le gouvernement doit être prêt à le relever.

Le gouvernement doit être prêt à investir considérablement dans des techniques de lutte au blanchiment d'argent. Je le répète, nous n'avons pas affaire ici à des amateurs. Nous n'avons pas affaire à des organismes insuffisamment financés ni à des dilettantes qui tâtent ici et là de la criminalité sans grande conviction. Le gouvernement s'attaque à des organisations parmi les mieux financées au monde.

J'estime qu'il nous faut solliciter davantage la collaboration d'autres pays. Bien entendu, le blanchiment et les transferts électroniques d'argent ne tiennent aucun compte des frontières. Il suffit pour s'en convaincre de songer seulement un instant aux possibilités qu'offre le réseau Interac pour blanchir de l'argent, dissimuler des transactions ou scinder de très grosses transactions en une multitude de petites.

Je suis sûr que nous sommes nombreux à la Chambre à nous servir parfois des services bancaires en ligne et nous nous servons probablement tous d'une carte bancaire. Songez seulement aux outils extraordinairement puissants que peuvent devenir entre de mauvaises mains et à des fins scélérates le réseau Interac et les services bancaires en ligne. Ce sont là les techniques les plus simples qui sont offertes aux consommateurs. Nous ne parlons même pas des techniques extrêmement puissantes qui sont utilisées dans le monde mystérieux de l'arbitrage et des opérations de change.

Si nous ne veillons pas à financer convenablement cette lutte, nous allons envoyer ce nouvel organisme et la GRC, notamment, au combat avec des armes à plombs. Et cela n'aidera pas à long terme à réduire l'incidence du blanchiment d'argent et du crime organisé.

 

. 1615 + -

La reddition de comptes est vraiment importante. On s'inquiète de la tendance croissante à créer de nouveaux organismes que le gouvernement a depuis quelques années. L'Agence des douanes et du revenu du Canada et les nouveaux organismes de lutte contre le recyclage d'argent ne sont pas très responsables devant la population.

Nous devons nous assurer, surtout dans le domaine de la protection des renseignements personnels, de ne pas créer des organismes qui vont fouler au pied les droits des Canadiens. Toutefois, nous devrons voir à ce que ces organismes aient les ressources et la capacité nécessaires pour accomplir leur travail. Il s'agit de trouver un juste équilibre. J'espère que le gouvernement sait à quoi s'en tenir avec le nouvel organisme.

Nous devons investir notre argent correctement et assurer une bonne reddition de comptes pour protéger les citoyens ordinaires respectueux des lois. Toutefois, nous devrons veiller à engager les ressources nécessaires afin d'attraper et de punir les Canadiens qui se moquent de la loi, qui participent à des activités de recyclage d'argent et aux opérations de puissants réseaux de criminels organisés oeuvrant à l'échelle mondiale.

Ce sont là certaines de nos préoccupations. Le projet de loi, comme tant de projets de loi du gouvernement, n'est qu'un tout petit pas dans la bonne direction. Toutefois, étant donné la puissance du crime organisé dans le monde et des ressources dont il dispose, nous prenons des petits pas alors que ceux que nous combattons avancent à pas de géant. Nous ne prenons pas les mesures que nous devrions prendre dans cet endroit pour lutter efficacement contre le recyclage d'argent et le crime organisé au Canada.

M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Monsieur le Président, c'est aujourd'hui une journée spéciale à la Chambre. Nous débattons trois projets de loi qui ont été présentés d'abord au Sénat. Le S-16 est le troisième. C'est également un débat spécial en ce sens que les ministériels ne semblent pas intéressés à y participer. Le gouvernement a fait une intervention d'une minute ou deux en disant que nous devrions les étudier rapidement.

Lorsqu'on traite de questions comme celles-ci, on devrait porter beaucoup plus d'attention aux détails. Je félicite le député qui vient de parler. Vers la fin de son discours, il a parlé du fait que le gouvernement faisait quelques pas timides dans la bonne direction, mais que ce n'était peut-être pas suffisant. Pourrait-il préciser certaines de ses idées sur le blanchiment d'argent et la lutte contre la criminalité au Canada?

Peut-il nous dire, de la façon la plus précise possible, quelles mesures plus sévères il proposerait afin d'empêcher que le Canada ne devienne un endroit de prédilection pour le blanchiment d'argent par les organisations criminelles du monde entier?

M. Scott Brison: Monsieur le Président, je remercie le député d'Elk Island, qui siège avec moi au Comité des finances de la Chambre des communes, pour son intervention.

Premièrement, nous ne devrions pas sous-estimer l'importance des ressources. Nous devrions nous assurer que nos organismes d'application de la loi ont les ressources suffisantes à cette fin. Cette tâche est devenue de plus en plus difficile et compliquée, mais il n'y a pas eu augmentation proportionnelle des ressources affectées pour régler le problème. De façon générale, il faut engager des ressources suffisantes, ce qui n'a pas été fait jusqu'à maintenant.

Deuxièmement, de façon plus précise, nous devons travailler avec les meilleures technologies possibles pour régler ce problème, puisqu'il est clairement axé sur la technologie. Le défi consiste à s'assurer que nous avons les outils nécessaires pour le régler de façon efficace.

Troisièmement, il doit y avoir une plus grande interaction et collaboration avec les organismes du secteur privé qui auront un rôle à jouer dans l'application de la loi. On devrait collaborer avec le secteur canadien des services financiers. Cela devrait se faire pendant qu'on élabore les mesures, et non après coup, afin que son engagement à cet égard soit réel et non pas imposé par le gouvernement sans que les intervenants du secteur ne comprennent bien la logistique de l'application de la loi à ce niveau.

 

. 1620 + -

M. Larry Bagnell (Yukon, Lib.): Monsieur le Président, je remercie mon collègue d'en face de ses commentaires, mais c'est la seconde fois que j'interviens en moins d'une demi-heure. C'est faux de dire que nous ne participons pas à ce débat.

Je remercie mon collègue d'avoir souligné que les trois projets de loi ont été initiés par le Sénat. Dans un système bicaméral, chaque projet de loi doit être soumis aux deux Chambres. Si tous les projets de loi étaient proposés par le Sénat, la Chambre des communes siègerait pendant une semaine sans rien faire jusqu'à ce que quelque chose se passe et vice versa si tous les projets de loi venaient de la Chambre.

Je suis reconnaissant à mon collègue d'avoir félicité ceux qui ont proposé de partager les projets de loi entre les deux Chambres pour que toutes deux puissent les examiner. Si le Sénat pouvait supprimer certains détails pointus grâce aux consultations de ses comités, nous n'aurions pas à nous en préoccuper et il en résulterait, en fin de compte, un bien meilleur projet de loi.

M. Scott Brison: Monsieur le Président, je n'ai jamais entendu un plaidoyer plus éloquent de la part d'un député libéral qui cherche à obtenir un siège au Sénat. Je lui suggère de présenter ce plaidoyer en privé au premier ministre. Je lui souhaite bonne chance dans sa quête de nomination au Sénat.

Je partage l'avis de mon collègue qui soutient que l'autre Chambre effectue énormément de travail très valable sur des mesures législatives de ce genre. La Chambre basse, où nous siégeons, bénéficie du travail de nombre de nos sénateurs, particulièrement, à l'échelon des comités où il y a un grand niveau d'expertise et de talent.

M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis particulièrement heureux d'avoir toute l'attention du leader du gouvernement à la Chambre. Comme mon collègue l'a souligné, l'Alliance canadienne appuiera le projet de loi S-16, correspondant essentiellement à des modifications que le Sénat veut que l'on apporte à la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité. Comme mon collègue d'Elk Island, je m'inquiète du fait que, sous le gouvernement actuel, de plus en plus de mesures législatives voient le jour à l'autre endroit.

Toutefois, je souligne également que les comités du Sénat, et en particulier ici le Comité sénatorial des banques, effectuent du bon travail. En toute franchise, ils accordent plus d'attention aux détails d'une mesure législative de ce genre que ne le font certains de nos propres comités.

Le projet de loi traite des produits de la criminalité, ce qu'il est convenu par ailleurs d'appeler le blanchiment d'argent. En ma qualité de porte-parole des finances de l'opposition, je tiens tout simplement à souligner que les lois du Canada relatives aux produits de la criminalité ne sont malheureusement pas aussi rigoureuses qu'elles devraient l'être. D'autres gouvernements ont adopté des mesures législatives beaucoup plus marquées pour faire disparaître les échappatoires permettant aux gens qui bénéficient des produits de la criminalité de cacher ces éléments d'actifs au Canada.

J'appuie aussi les observations de mon collègue de Kings—Hants qui a souligné que, même si nous possédons un cadre législatif permettant de lutter contre les produits de la criminalité, nous sommes loin d'accorder des ressources suffisantes à nos organismes chargés de l'application des lois.

En particulier, l'action de la division de la Gendarmerie royale du Canada qui s'occupe des produits de la criminalité ou de la fraude commise par des employés est entravée par des ressources très limitées. C'est donc dire que de grands fraudeurs ont à leur disposition des ressources assez importantes.

Ces personnes bénéficient de centaines de millions de dollars en argent et en actifs acquis par la fraude. Ils peuvent s'offrir les meilleurs conseils juridiques et financiers, les meilleurs avocats ainsi que les meilleurs comptables pour camoufler leurs éléments d'actifs acquis illégalement et les blanchir afin d'en faire des fonds ostensiblement licites. C'est tout simplement parce que la police n'a pas les ressources voulues pour combattre le problème à grande échelle au Canada.

 

. 1625 + -

Par conséquent, les victimes de fraudes commerciales font de plus en plus appel aux services d'avocats pour intenter des recours au civil. C'est un problème. Nous devons envisager de donner dans nos lois plus de latitude aux victimes de la fraude pour intenter des poursuites au civil. Dans beaucoup de provinces canadiennes, il est difficile, voire impossible, aux victimes de la fraude d'intenter des recours collectifs contre les fraudeurs.

Aux États-Unis, le cadre juridique permet des recours au civil assez importants. Par exemple, quand des milliers de personnes âgées sont victimes d'une escroquerie par télémarketing, ces personnes peuvent intenter un recours collectif. Elles peuvent retenir les services d'avocats compétents capables d'enquêter et de retracer l'argent blanchi, faire condamner les fraudeurs et voir à ce que l'argent soit restitué aux victimes auxquelles il appartient.

Dans beaucoup de provinces canadiennes, de tels recours ne sont pas possibles. Les victimes de fraude ne peuvent pas se regrouper pour intenter des recours collectifs. Au Canada, la police n'a pas les ressources ou l'expertise juridique requises pour faire la chasse à ceux qui s'adonnent au blanchiment d'argent et les victimes ne peuvent pas se regrouper pour financer les enquêtes et le travail juridique onéreux que cela suppose. Je tiens à le dire car c'est un point important.

Nous devons nous joindre aux efforts internationaux croissants en vue de mettre fin au blanchiment d'argent. Des milliards de dollars sont blanchis au Canada chaque année. Des biens d'une valeur de plusieurs milliards de dollars appartiennent indirectement à des criminels qui les contrôlent. Nos services de police n'ont ni les ressources ni les compétences voulues pour suivre à la trace le processus de blanchiment et faire justice aux victimes d'activités frauduleuses. Notre cadre juridique limite les recours offerts à ces personnes.

C'est un problème que je tiens à signaler. J'invite le gouvernement à réexaminer la question d'un point de vue plus général, pour trouver le moyen de modifier nos lois de façon à tenir compte de l'intolérance croissante sur la scène internationale à l'égard du blanchiment de l'argent. J'invite le gouvernement à trouver le moyen de donner aux victimes de fraude des recours civils plus puissants. Enfin, j'invite le gouvernement à trouver le moyen de mieux équiper la GRC et d'autres corps de police au Canada en supprimant les échappatoires et en les aidant à retracer l'argent blanchi ou obtenu par fraude et à appliquer la loi pour les milliers de Canadiens qui sont les victimes innocentes de manoeuvres frauduleuses.

J'invite le gouvernement à se pencher sur toutes ces questions. Néanmoins, nous, les députés de l'Alliance canadienne, comptons voter en faveur du projet de loi.

 

. 1630 + -

[Français]

Le président suppléant (M. Bélair): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le président suppléant (M. Bélair): Le vote porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Le président suppléant (M. Bélair): Je déclare la motion adoptée.

(La motion est adoptée et le projet de loi, lu pour la troisième fois, est adopté.)

[Traduction]

Le président suppléant (M. Bélair): En conformité de l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre la question qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement ce soir, à savoir: le député de St. John's-Ouest, La Société canadienne d'hypothèques et de logement.

*  *  *

LE CODE CRIMINEL

 

L'hon. Lawrence MacAulay (au nom de la ministre de la Justice et procureur général du Canada) propose: Que le projet de loi C-24, Loi modifiant le Code criminel (crime organisé et application de la loi) et d'autres lois en conséquence, soit lu pour la troisième fois et adopté.

—Monsieur le Président, je suis ravi d'intervenir à l'étape de la troisième lecture de cet important projet de loi, le projet de loi C-24. Dans son rapport, le Comité permanent de la justice et des droits de la personne ne propose que des modifications mineures. Le projet de loi mérite donc d'être envoyé au Sénat sans délai. Nous savons que la police et les procureurs ont besoin de meilleurs outils contre le crime organisé et les produits de la criminalité.

Le projet de loi est important car la lutte contre le crime organisé est un élément clé du renforcement de la sécurité dans nos collectivités. C'est ce qui a motivé le gouvernement à présenter ce projet de loi.

Nous savons que les activités du crime organisé ont des répercussions d'un bout à l'autre du pays et aux quatre coins du monde. Elles sont au coeur de graves problèmes sociaux tels que la consommation illégale de drogue et la prostitution organisée. L'utilisation frauduleuse du télémarketing, d'Internet et des cartes de crédit coûte des milliers, voire des dizaines de milliers de dollars à des victimes innocentes alors que le vol de voitures dans les collectivités canadiennes alimente des marchés illégaux à l'échelle planétaire. Les coûts ne semblent peut-être pas toujours évidents, mais ils sont bien réels et parfois très élevés.

La nouvelle définition d'une organisation criminelle aux termes du projet de loi vise les groupes dont les activités criminelles procurent «un avantage matériel, notamment financier». Ces nouvelles mesures permettront à la police et aux procureurs de cibler les criminels professionnels, qui sont souvent à blâmer pour une grande partie des problèmes liés à la criminalité. De plus, les trois nouvelles infractions reliées aux organisations criminelles contenues dans le projet de loi nous aideraient davantage à nous concentrer sur ceux qui dirigent des bandes, ceux qui participent à des infractions qui profitent aux organisations criminelles et ceux qui y participent pour accroître les capacités des organisations criminelles en recrutant par exemple des jeunes ou d'autres personnes pour des activités criminelles.

Ces outils sont ceux dont la GRC, d'autres services de police et les gouvernements provinciaux nous ont dit avoir besoin pour lutter contre les problèmes liés au crime organisé aujourd'hui et dans l'avenir. Les dispositions portant sur l'intimidation sont très importantes pour les Canadiens et pour la santé de nos institutions.

L'intimidation des témoins, des jurés et des responsables de la justice pénale peut menacer l'intégrité du processus de justice pénale. De même, nous savons tous que les parlementaires et d'autres corps législatifs peuvent être soumis à l'intimidation. C'est tout à fait inacceptable dans une société démocratique comme la nôtre. La nouvelle infraction d'intimidation des personnes associées au système de justice nous aidera à lutter contre cette menace et à prendre des mesures sévères contre ceux qui voudraient attaquer nos institutions.

Le comité permanent a modifié le projet de loi pour inclure les journalistes dans cette disposition. C'est une mesure appropriée. Les médias constituent une partie importante du processus démocratique et il est essentiel que nous puissions compter sur un débat public sans aucune intimidation.

J'aimerais souligner l'importance des dispositions du projet de loi portant sur les produits de la criminalité. À l'heure actuelle, il y a plusieurs infractions pour lesquelles les policiers munis d'une ordonnance d'un tribunal peuvent saisir les profits illégaux, par exemple dans le cas de trafic de drogues ou de meurtres.

 

. 1635 + -

Le projet de loi élargit également la gamme d'infractions de manière à englober presque tous les actes criminels. Cela voudrait dire que la police pourrait enlever plus efficacement aux criminels les produits de la criminalité.

À propos de l'immunité judiciaire dont jouiraient les agents chargés du contrôle de l'application de la loi, le projet de loi mettrait en place de nouvelles dispositions importantes visant à accorder une immunité restreinte aux agents de police. Ces dispositions permettraient à des agents désignés de commettre, dans des conditions rigoureuses et dans le cadre d'une enquête en matière criminelle, des actes ou omissions qui constitueraient autrement des infractions. La Cour suprême a reconnu que les agents de police agissant de bonne foi peuvent avoir besoin de tels pouvoirs. Elle a également reconnu qu'il incombe au Parlement de les leur accorder. C'est exactement ce que nous faisons avec le projet de loi C-24.

Au cours des audiences du comité sur le projet de loi, nous avons entendu des représentants des policiers et d'autres témoins parler de la nécessité de ces dispositions. Depuis que la Cour suprême a rendu sa décision il y a deux ans, plusieurs enquêtes en ont subi les conséquences. La décision a eu des répercussions très lourdes sur de complexes opérations d'infiltration visant le crime organisé. Plusieurs de ces opérations ont dû être suspendues, modifiées ou abandonnées complètement, mais l'effet de la décision ne s'est pas limité aux enquêtes visant le crime organisé. Elle a également eu des répercussions sur d'autres opérations comme l'acquisition par des policiers de tabac et d'alcool de contrebande et de fausse monnaie dans le but de réunir des preuves.

Rares sont ceux qui contesteraient que les agents de police devraient avoir le pouvoir de réunir ce genre de preuves, mais il faut adopter les dispositions législatives qui leur en donnent le pouvoir. Par ailleurs, il y a des crimes graves qui ne relèvent pas du crime organisé mais pour lesquels ces pouvoirs sont nécessaires. Les enquêtes portant sur des meurtres ou des kidnappings impliquent parfois le recours à des opérations secrètes d'infiltration dans le cadre desquelles les agents doivent gagner la confiance de leurs cibles avant de procéder à des arrestations et de mettre fin à l'opération.

La nécessité de limiter la justification fondée sur l'application de la loi est bien établie, mais le débat sur la manière de procéder a été utile et important. L'une des principales suggestions concerne la question de l'autorisation judiciaire. On a fait remarquer à juste titre que certains pouvoirs de police, tels que l'écoute et les perquisitions, ne pouvaient être exercés sans autorisation judiciaire. Toutefois, un tel système ne convient pas à ce genre d'opérations policières. Cela a été dit très clairement pendant les travaux du comité permanent.

Contrairement à l'écoute et aux perquisitions, ce système ne repose pas sur des actions policières définies de manière précises qui peuvent faire l'objet d'une autorisation judiciaire préalable. En outre, de par leur vaste portée, les décisions qu'un juge aurait à prendre concernant les opérations policières pendant les enquêtes elles-mêmes mèneraient à une ingérence judiciaire inappropriée dans les enquêtes.

Une autre question importante qui a été également soulevée est de savoir si la justification fondée sur l'application de la loi devrait être limitée aux enquêtes concernant le crime organisé. Les effets de la décision de la Cour suprême ne sont pas limités aux enquêtes concernant le crime organisé. Un système bien fait doit tenir compte de ce fait et prévoir les diverses activités auxquelles la justification pourrait s'appliquer.

Toutefois, il est tout à fait compréhensible que l'on craigne que ces pouvoirs servent pour des opérations peu importantes. Le projet de loi répond à cette préoccupation. L'une des exigences fondamentales du projet de loi est que le recours à la justification fondée sur l'application de la loi doit satisfaire à la condition que la conduite soit «juste et proportionnelle dans les circonstances». Les agents soupèseront des questions telles que la nature de l'acte ou de l'omission qui serait autrement une contravention, la nature de l'enquête, et l'existence de solutions de rechange acceptables pour s'acquitter de leurs fonctions. Le non-respect de cette exigence aurait des conséquences graves. La justification ne s'appliquerait plus et les agents seraient appelés à répondre de leurs actes devant les tribunaux.

Le projet de loi renferme de nombreuses autres garanties. La première et pas la moindre est le rôle des ministres responsables du maintien de l'ordre qui devront désigner ceux à qui s'appliquera la justification fondée sur l'application de la loi.

 

. 1640 + -

À titre de solliciteur général, je serai chargé de désigner des membres de la GRC. Cette fonction offre un degré important de contrôle et de reddition de comptes. Les désignations seront fondées sur les conseils donnés par des agents supérieurs chargés de l'application de la loi et seront examinées auprès d'eux avant d'être faites. Elles pourront faire l'objet de conditions précises. Si les désignations sont mal utilisées, elles seront révoquées. Je devrais également souligner que le projet de loi dit clairement que ce rôle ne comprendra pas la participation de ministres dans des enquêtes individuelles.

D'autres mesures de protection énoncées dans le projet de loi comprennent l'exclusion de certains types de conduite, comme le fait de causer des lésions corporelles, les infractions à caractère sexuel, l'obstruction de la justice, la disposition relative à la publication d'un rapport annuel et l'exigence d'aviser les personnes dont les biens ont été perdus ou gravement endommagés.

Comme je l'ai dit, si les agents chargés de l'application de la loi ne respectent pas les conditions énoncées dans les dispositions, ils pourraient être poursuivis devant les tribunaux. Les agents demeureraient assujettis à des mesures disciplinaires internes, en cas de conduite non professionnelle ou d'autres cas de mauvaise conduite, et les mécanismes de dépôt de plaintes publiques seraient maintenus.

De nouvelles dispositions ajoutées par le comité comprennent des exemples précis d'exigences que le ministre pourrait appliquer, la clarification des exigences imposées aux policiers en vertu du système et l'exigence d'effectuer un examen parlementaire après trois ans. Le gouvernement appuie ces modifications.

Le bien-fondé de l'application de la loi, aux termes du projet de loi C-24, ne constitue pas un chèque en blanc pour les agents chargés d'appliquer la loi. Loin de là. Il s'agit d'un système équilibré, assorti de limites et de conditions rigoureuses. Il répond à des besoins très réels et très importants en ce qui concerne l'application de la loi. Avec les autres dispositions portant sur les organisations criminelles, les actes d'intimidation et les produits de la criminalité, le projet de loi représente une mesure importante du plan d'action visant à assurer la sécurité publique.

M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir aujourd'hui pour faire quelque chose de rare, du moins dans mon cas, c'est-à-dire louanger un projet de loi du gouvernement. Je suis surpris que les libéraux aient pris les mesures adéquates dans ce domaine. Je sais que ce fut très difficile pour eux car, au comité, la plupart des libéraux ont eu du mal à appuyer le projet de loi. En fait, l'Alliance canadienne a dû les inciter à le faire.

Je suis heureux de voir que le solliciteur général et la ministre de la Justice ont présenté le projet de loi et ont ainsi fait un pas dans la bonne direction. J'aimerais remercier la ministre d'avoir présenté ce projet de loi, ainsi que les députés qui ont tant travaillé pour que la Chambre soit saisie de cette importante mesure législative.

Les députés ministériels et ceux de l'opposition ont pris ce projet de loi très au sérieux durant les travaux du comité et je suis relativement satisfait de ce qui a été fait à ce jour. Nous avons enfin un projet de loi qui donne aux policiers bon nombre des outils qu'ils demandaient; j'ajouterais même que c'est excellent non seulement parce que les policiers le demandaient, mais aussi parce que leur demande était fondée sur de solides motifs d'intérêt public.

Nous savons depuis des années que nos agents d'exécution de la loi sont gravement défavorisés lorsqu'ils essaient de lutter contre le crime organisé. Nous savons que les organisations criminelles hautement perfectionnées ont accès à des ressources pratiquement infinies, à de la technologie très pointue et à des fonds illimités, tous tirés d'activités illégales, alors que les forces policières arrivent à peine à boucler leur budget.

Lorsque le solliciteur général a indiqué que cette mesure n'était pas un chèque en blanc remis aux policiers, il aurait été souhaitable qu'il annonce au moins une somme beaucoup plus considérable pour financer une partie de ces opérations policières. Je ne crois pas que les forces policières s'attendent à recevoir un chèque en blanc, ni sur le plan législatif, ni sur le plan du financement, mais il serait évidemment nécessaire d'augmenter la somme mise à leur disposition pour la réalisation de cet effort. Les policiers sur la ligne de front disent qu'ils se battent sans munition.

 

. 1645 + -

Le projet de loi C-24 est, sous bien des aspects, une réponse fort attendue aux inquiétudes formulées au fil des ans par les responsables de l'application de la loi fédéraux, provinciaux et municipaux.

Malgré mes éloges, j'ai quand même des réserves. Le projet de loi C-24 représente un progrès, mais non une fin. En tant que représentants élus, nous devons continuer à nous demander ce que nous pouvons faire pour que nos responsables de l'application de la loi aient les outils dont ils ont besoin pour garantir la sécurité des Canadiens dans un monde en constante évolution.

Il faut reconnaître que le pouvoir de la police doit s'exercer pour le bien commun de la population. Le pouvoir de la police est certes très important, pas seulement en soi, mais pour que la société puisse se développer dans l'ordre.

Je ferai écho aux commentaires du commissaire de la GRC Zaccardelli, qui a dit que le projet de loi C-24 était un travail en cours. Selon lui, ce projet de loi renferme de nombreuses modifications absolument essentielles, mais qu'il restait du travail à faire dans ce domaine. Il a dit espérer que les parlementaires garderaient l'écran radar en marche. Le commissaire connaît trop bien la nature constamment changeante du crime organisé et il sait que ces criminels semblent toujours avoir deux ou trois pas d'avance sur la loi.

Au-delà de la nécessité bien réelle de poursuivre notre travail législatif à l'égard du système de justice, je dois dire, comme j'y ai fait allusion tout à l'heure, que le niveau de financement que le gouvernement accorde à la lutte contre le crime organisé ne cesse de me désappointer. Étant donné que des poursuites relativement simples conformément à une mesure législative comme celle-ci coûteraient au bas mot 10 millions de dollars, les 200 millions de dollars sur cinq ans que la ministre a annoncés sont vraiment peu de chose.

Il peut paraître étrange de dire que 200 millions de dollars représentent une petite somme, mais si l'on tient compte du coût de chacune des affaires, cela représente des sommes faramineuses. J'en sais quelque chose pour avoir été chargé, au niveau provincial, de l'administration d'affaires de ce genre.

Il faut fournir l'argent à nos forces policières. Autrement, on aura beau avoir la meilleure mesure législative ou les meilleures intentions du monde, si le crime organisé se rend compte que nos agents de police de première ligne ne disposent pas des fonds nécessaires, tout cela aura été en vain et ce serait bien dommage.

Le 10 mai, au comité, le chef de police de la ville de Toronto, M. Fantino, et le chef de police de la ville de Winnipeg, M. Jack Ewatski, ont fait savoir tous deux que les nouveaux fonds qu'ils allaient recevoir étaient insuffisants. Le chef Fantino a dit ne pas se sentir capable d'enlever des ressources aux affaires courantes importantes auxquelles il devait s'attaquer. Il a déclaré ceci:

    Je ne reçois aucun financement fédéral direct susceptible de m'aider à consacrer les ressources nécessaires pour effectuer comme on le devrait ce service difficile exigeant l'intervention de nombreuses personnes dans la lutte du crime organisé.

Je ne peux m'empêcher de songer aux 100 millions de dollars que nous engloutissons dans le registre manqué des armes d'épaule. Tout le monde convient que le registre a échoué. Il ne sert et ne servira jamais à rien. Et pourtant, au nom d'une allégeance politique aveugle à une idée perdante, le gouvernement libéral continue d'injecter 100 millions de dollars dans un registre qui ne fonctionne pas et qui ne fonctionnera jamais. Tout ce qu'il fait, c'est détruire le secteur de la chasse et l'industrie touristique de ma région.

 

. 1650 + -

Je ne comprends tout simplement pas. Si nous donnions ces 100 millions de dollars à des agents de première ligne et leur demandions s'ils pourraient faire mieux que ce que nous avons fait avec le registre des armes d'épaule, tous les policiers, et même les chefs de police qui ont appuyé le registre du bout des lèvres, diraient que, s'ils avaient le choix, ils consacreraient l'argent aux services policiers de première ligne. Pourquoi? Parce que chaque policier au Canada tient à faire reculer le crime et n'a pas à se préoccuper d'un programme politique en faillite.

Lorsque des ressources sont affectées à des enquêtes très complexes, il arrive souvent que les opérations policières courantes en souffrent beaucoup. Nos policiers de première ligne disent qu'ils se sentent comme des mendiants lorsqu'ils essaient de trouver les ressources pour des activités qui sont une priorité nationale. Faute de ressources, nos forces municipales n'ont parfois pas les moyens de faire de nouvelles enquêtes, peu importe les dispositions que nous adopterons aujourd'hui.

J'exhorte de nouveau la ministre et le solliciteur général à dégager des ressources dans des secteurs où elles ne sont pas utilisées à bon escient. Si nous sommes à la recherche aujourd'hui de 100 millions de dollars, nous les trouverons du côté du registre des armes d'épaules, qui est un échec, qui traite comme des criminels de simples chasseurs et des agriculteurs, et qui détruit le tourisme et d'autres secteurs d'activité dans des circonscriptions comme la mienne.

Pourquoi la ministre n'écoute-t-elle pas? Pourquoi ne fait-elle rien? La réponse est simple. Elle préfère dépenser 100 millions de dollars par année plutôt que de perdre la face en avouant qu'ils ont commis une erreur et qu'il leur faut trouver une politique qui freinera les criminels.

Certains aspects du projet de loi ont donné lieu à un débat public considérable, notamment les dispositions d'immunité à l'égard des agents de la paix. Je voudrais parler de cela brièvement, car c'est un sujet très important.

Le projet de loi ne confère pas aux policiers de droits supplémentaires différents de ceux dont ils jouissent depuis une centaine d'années. Les policiers avaient toujours supposé qu'ils bénéficiaient d'une certaine protection lorsque, pendant la conduite d'une enquête, ils pouvaient se trouver dans des situations les obligeant à enfreindre la loi. Je sais que c'est quelque chose de très difficile à faire pour un policier ou quiconque, mais c'était parfois nécessaire dans le cadre d'opérations très délicates.

Les chefs de police et les procureurs de la Couronne étaient au courant. Cela était accepté et, dans la majorité des cas, cela se faisait d'une manière responsable, parce que les policiers connaissaient leurs responsabilités envers les citoyens. Les procureurs de la Couronne et les chefs de police qui dirigeaient ces policiers comprenaient que c'était nécessaire, mais gênant, compte tenu du fait qu'il y avait infraction.

Par conséquent, le projet de loi précise, dans un texte législatif et au moyen de critères clairs, les circonstances dans lesquelles cela peut se produire. Il ne s'agit pas de donner aux policiers de nouveaux pouvoirs ou de nouvelles attributions qu'ils n'avaient pas auparavant, mais de simplement donner suite aux observations de la Cour suprême du Canada.

Certains se préoccupent de considérations constitutionnelles; après examen de la décision rendue par la Cour suprême du Canada et du projet de loi à l'étude, je ne crois pas que la Cour suprême du Canada demandait, en l'occurrence, une autorisation préalable des autorités judiciaires. La Cour suprême a simplement dit que les policiers ne jouissent pas d'une immunité dans ces cas-là.

 

. 1655 + -

Si nous voulons, en tant que société, que la police fasse ce qui est nécessaire en notre nom, nous devons lui donner les moyens légaux de le faire. Je compare cela à une guerre parce que, lorsqu'il s'agit du crime, nous sommes en guerre. Nous savons qu'en cas de guerre, nos soldats doivent faire des choses qui ne seraient pas acceptables autrement dans la société. Nos soldats tuent des ennemis au nom de leur pays quand il est nécessaire qu'ils le fassent. Nous déplorons tous l'acte de tuer nos semblables, et personne ne l'approuve. Or, en tant que société civilisée, nous comprenons que, parfois, il faut se résoudre à le faire et nous accordons à nos policiers, par voie législative, cette immunité de common law.

De la même manière, cette immunité que nous accordons à nos policiers dans le projet de loi est clairement définie et contrôlée de près. Le projet de loi se conforme en tout point aux considérations soulevées par la Cour suprême dans la décision rendue dans l'affaire Campbell et Shirose. Compte tenu de la nature des opérations d'infiltration et de celle des activités policières en général, j'estime que cette immunité est essentielle dans les efforts que nous continuons de déployer dans la guerre contre le crime, et contre le crime organisé en particulier.

En dépit de ces craintes initiales, nombre de gens intéressés, y compris un certain nombre de membres du comité et de témoins, ont en dernière analyse dit appuyer ces dispositions du projet de loi C-24. Les dirigeants provinciaux et municipaux ainsi que les responsables de l'application de la loi ont tous reconnu qu'il pourrait y avoir, dans l'exercice de ces pouvoirs, des abus qui pourraient porter préjudice à des tierces parties innocentes.

Cependant, compte tenu du fait que les organisations criminelles ont atteint un tel degré de raffinement que le police ne peut plus suivre le rythme, on s'entend généralement pour dire que la police devrait pouvoir mener des opérations d'infiltration et de vente surveillée afin de produire un impact important dans ce domaine. Je parlerai plus tard des tiers innocents, car cela m'apparaît comme une question importante qu'on omet d'aborder dans le projet de loi.

Après un examen attentif des dispositions du projet de loi C-24, les membres du comité, ainsi qu'un certain nombre de témoins, ont décidé que ces concessions étaient nécessaires pour permettre à la police d'accomplir ses fonctions efficacement.

La création de lois n'est pas une science exacte. Je reconnais les difficultés qu'a rencontrées la ministre en évaluant les deux côtés de la médaille. Je suis convaincu que la ministre a été raisonnablement prudente et qu'elle a bien pris soin d'inclure dans le projet de loi les freins et contrepoids nécessaires pour protéger la population.

Mais ces protections ne sont pas restrictives au point d'empêcher la police de mener à bien ses enquêtes. Le projet de loi exemptera également la police de toute poursuite dans des circonstances bien précises. Je tiens à souligner que les dispositions à cet effet ne pourront s'appliquer que dans des circonstances clairement définies.

En définitive, en accordant notre appui à ces dispositions, nous respectons les décisions prises par les fonctionnaires du ministère de la Justice qui ont révisé la loi et tenu compte du jugement de la Cour suprême du Canada dans l'affaire Campbell et Shirose, et qui traitent quotidiennement avec les policiers depuis des années. Ces fonctionnaires ont écouté les recommandations des procureurs généraux provinciaux, qui sont aux avant-postes dans la lutte contre le crime.

 

. 1700 + -

Toutefois, au cas où ces dispositions exigeraient d'être améliorées, un amendement prévoyant un nouvel examen a été adopté en comité. En vertu de cet amendement, le Parlement est maintenant tenu de passer en revue tous les trois ans les articles du Code criminel concernant ces dispositions.

Le délai de trois ans est adéquat et prudent. Si des problèmes se posent quant à l'application de la loi—j'espère que ne sera pas le cas ou du moins que ce ne seront pas des problèmes importants—nous serons là, dans trois ans, pour revoir la question et apporter les corrections appropriées. Nous ne devrions pas laisser le soin au prochain groupe de députés de corriger les problèmes qui pourraient se poser.

Nous sommes plusieurs à reconnaître que cette mesure législative n'est pas parfaite. Toutefois, nous appuyons ces dispositions car elles proviennent du fait que les activités criminelles posent un risque considérable pour la sécurité des Canadiens et que les citoyens veulent la protection de la police qui, selon eux, doit être régie par des lois et des conditions raisonnables. Généralement parlant, ce projet de loi tient compte de leurs attentes.

Je suis heureux de voir que la ministre a tenu compte de la suggestion de l'Alliance canadienne d'inclure les dirigeants provinciaux dans la liste des personnes associées au système judiciaire et donc d'accorder à ces personnes une protection accrue contre les actes d'intimidation de la part des organisations criminelles. Cette protection doit être reconnue, étant donné que ces personnes sont, plus que nous, directement associées à la lutte contre le crime organisé.

La ministre est allée plus loin en incluant les dirigeants municipaux dans cette liste et je l'en félicite.

Je voudrais également remercier notre collègue bloquiste de Berthier—Montcalm qui a présenté un amendement tendant à offrir cette protection aux journalistes également. Nous sommes tous conscients du rôle important que les journalistes jouent dans notre société. Ils sont essentiels à la liberté d'expression dans une société démocratique et ils sont engagés dans la lutte contre le crime organisé.

Comme un certain nombre de cas récents le montrent, les journalistes qui servent l'intérêt public en couvrant le crime organisé ont bien besoin d'une protection accrue aux termes de notre droit pénal et ils la méritent.

Je voudrais parler brièvement de la préoccupation que j'ai soulevée au comité, mais en vain malheureusement. J'ai présenté un amendement qui aurait permis de garantir le droit de tierces parties innocentes de poursuivre pour obtenir des dommages et intérêts pour les torts causés par un agent de la paix dans l'exercice de ses fonctions.

J'ai été déçu de voir que l'amendement était rejeté, étant donné que je pense que c'est un amendement tout à fait utile qui mérite notre attention. Le principal objectif de l'amendement, c'est que le simple citoyen respectueux des lois ne devrait pas être pénalisé si ses biens sont détruits dans le cadre d'une enquête ou d'une intervention policière, même lorsque les policiers agissent aux termes des pouvoirs qui leur sont conférés par ce projet de loi.

Certains membres du comité ont déclaré qu'il s'agissait d'une question de droits provinciaux, puisqu'on parle de propriété et de droits civils aux termes de l'article 92 de la Loi constitutionnelle de 1867. Ce n'est pas tout à fait vrai. Ce que nous faisons peut-être dans cette disposition, c'est accorder l'immunité contre toute procédure civile. Étant donné la préséance du droit pénal lorsqu'il y a conflit avec les droits de propriété et les droits civils, je voulais simplement par cet amendement clarifier les choses afin que tous les juges puissent être assurés que ce projet de loi ne change en rien les droits de propriété et les droits civils et que les tierces parties innocentes ont le droit de poursuivre lorsque leurs biens sont détruits.

 

. 1705 + -

Si nous espérons la coopération des Canadiens dans cette lutte, le moins que nous puissions faire est de les indemniser pour les torts qu'ils pourraient subir par suite d'actions policières. Bien que l'amendement n'ait pas rallié le soutien du comité, la question est importante et il conviendrait de l'étudier dans l'avenir.

Le projet de loi est un pas très important dans la bonne voie, mais je crains une insuffisance de financement. J'espère que la ministre de la Justice demandera à ses collègues d'envisager d'accorder à nos forces de police et aux policiers de première ligne les fonds dont ils ont désespérément besoin.

J'espère qu'elle sera certainement disposée à envisager de futures modifications au Code criminel dans le but de mieux rationaliser le système de justice en place au Canada. Le projet de loi C-24 nous a permis de faire de grandes avancées, mais nous ne devons pas pour autant nous reposer sur nos lauriers. Nous devons systématiquement revenir sur la question pour mener au niveau national une lutte efficace contre le crime organisé et offrir à tous les Canadiens la meilleure protection qui soit contre ce genre d'activité criminelle.

Je souligne également que ce projet de loi est un exemple d'initiative qui rallie tous les partis de la Chambre. Oui, nous pouvons ne pas être d'accord sur certains aspects, mais je pense que nos désaccords concernant ce projet de loi ont été relativement mineurs. J'ai apprécié, lors de l'étude de ce projet de loi, le fait que je n'ai pas eu l'impression que le gouvernement avait un programme politique caché destiné à jeter dans l'embarras un parti politique donné.

J'espère que la ministre saura s'inspirer de la bonne volonté qu'elle a suscitée et du bon travail qu'elle a accompli dans le cadre de ce projet de loi pour en faire autant pour le projet de loi C-15 qui constitue, à mon avis, le meilleur exemple de basse politique des libéraux. C'est vraiment regrettable.

Les députés ministériels ont réuni dans un même projet de loi des mesures législatives concernant la protection des enfants, l'enregistrement des armes d'épaule et le traitement des animaux. Il va de soi que nous connaissons les visées politiques qui sous-tendent cette décision. Ils veulent qu'en notre qualité de députés de l'opposition nous votions contre le projet de loi, ce qui leur permettrait ensuite de se présenter dans ma circonscription et de dire que je n'aime pas les enfants, que je ne veux pas de mesure de protection en leur faveur ou que je ne veux pas que les agents de police bénéficient d'une protection supplémentaire et que, par conséquent, j'ai voté contre le désarmement d'une section de police ou encore que j'ai voté contre le projet de loi parce que je ne voulais pas que l'on accroisse les peines pour invasion de domicile.

De fait, les députés ministériels connaissent la vérité. Ils savaient que nous ne pourrions pas appuyer des modifications au registre des armes à feu, littéralement responsable d'un gaspillage de 100 millions de dollars par année. C'est pourquoi ils ont tout mis dans un même projet de loi. Ils savaient que les gens de ma circonscription, les agriculteurs durs à la tâche et les personnes mêlées notamment à l'industrie de l'élevage, à la production d'aliments et à l'élevage du bétail avaient des préoccupations légitimes concernant les lois sur le traitement des animaux. Qu'ont-ils fait pour éviter la discussion? Ils ont tout mis dans un même projet de loi.

Si je demande à mes collègues de se prononcer en faveur du projet de loi parce que nous voulons protéger les enfants, ou parce que nous voulons créer une infraction en cas d'invasion de domicile ou à tout le moins accroître les peines à cet égard, ils se tourneront alors vers mes électeurs et diront que j'ai fait un virage à 180 degrés concernant le projet de loi C-68 et que j'ai maintenant voté en faveur des dispositions concernant l'enregistrement des armes d'épaule. Ils peuvent dire que je ne me préoccupe pas de l'industrie de l'élevage parce que j'ai voté en faveur d'articles sur le traitement des animaux susceptibles de mettre en péril leur gagne-pain.

 

. 1710 + -

Les gens de ma circonscription ne rechignent pas à la tâche. Ce sont des personnes industrieuses. Pourtant, la mesure législative du gouvernement a détruit leur gagne-pain en ce qui concerne l'industrie de la chasse. Il a détruit leur gagne-pain sur le plan du tourisme. L'orgueil politique, et rien d'autre, empêche le gouvernement de dire qu'il a commis une erreur et que nous ne pouvons collaborer afin de régler ce problème.

Je veux que les députés d'en face sachent qu'en ce qui concerne le projet de loi C-15, je suis disposé à travailler en faisant preuve de la même ouverture que celle qui a été manifestée par les députés de l'opposition, peu importe leur parti, pour faire adopter le projet de loi C-24 afin de protéger les gens. Je serais prêt à faire de même avec le projet de loi C-15. Pourquoi les libéraux ne veulent-ils pas le faire? À cause de l'orgueil politique.

Je demande à la ministre de revoir sa position, de voir ce qu'elle a fait de bon, de le retenir et d'utiliser l'avantage politique qu'elle a acquis jusqu'à maintenant à l'égard du projet de loi et de poser le geste qui convient, soit scinder le projet de loi C-15.

*  *  *

RECOURS AU RÈGLEMENT

LE CRÉDIT 1—DÉFENSE NATIONALE

M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement au sujet du Budget des dépenses principal déposé à la Chambre le mardi 27 février 2001, et dont le comité a récemment fait rapport, rapport qui doit être adopté demain.

Mon rappel au Règlement concerne une irrégularité dans le budget. Je tiens à ce que le Parlement continue à exercer son pouvoir sur les deniers publics. Ce pouvoir a été érodé au fil des ans.

Je vous renvoie aux propos tenus par Madame le Président Sauvé, le 12 juin 1981, et rapportés à la page 1546 du hansard. Elle dit: «Peu importe si le crédit concerne une somme importante ou si c'est simplement un crédit d'un dollar.» La question est de savoir le processus parlementaire est respecté.

Le Président Lamoureux a dit très justement, le 26 mars 1974, page 896 du hansard, que: «Le Parlement ne saurait légiférer par des crédits.»

Le Président Jerome a dit également à la page 4221 du hansard, le 22 mars 1977:

      ...le Parlement autorise le gouvernement à agir en adoptant des lois et lui alloue l'argent pour financer les programmes autorisés en adoptant une loi portant affectation de crédits. À mon avis, il ne faudrait donc pas qu'un crédit serve à obtenir une autorisation qui doit normalement faire l'objet d'une loi.

Ce que signale le Marleau et Montpetit à la note 223, page 735.

Je pense qu'il y a matière à ce que l'un des crédits du budget de cette année soit déclaré irrecevable. Je porte cette question à votre attention à ce moment précis parce que vos prédécesseurs, les présidents Jerome et Sauvé, ont dit que de tels rappels au Règlement devaient être présentés l'avant dernier jour désigné d'une période de crédits. Cette remarque fait l'objet de la note 221, page 735 de Marleau et Montpetit.

Monsieur le Président, je porte plus précisément à votre attention le crédit 1 du budget de la Défense nationale, la création de Parc Downsview Park Inc., ainsi que le rapport du vérificateur général du mois d'octobre 2000, aux pages 18 à 21 du chapitre 17.

Dans son budget de 1994, le gouvernement annonçait la fermeture de la base des Forces armées canadiennes de Toronto, à Downsview. Les terres de Downsview devaient être conservées à perpétuité et en fiducie pour être transformées en un espace vert unique en milieu urbain qui serait maintenu pour le plaisir des générations à venir.

Afin de concrétiser ses intentions à l'égard de Parc Downsview, le gouvernement a premièrement pris un décret autorisant la Société immobilière du Canada Limitée à créer une nouvelle société d'État, Parc Downsview Park Inc., comme filiale de la Société immobilière, conformément à l'alinéa 91(1)a) de la Loi sur la gestion des finances publiques.

Deuxièmement, il a transféré le contrôle et la responsabilité ainsi que les avantages de la gestion des terrains de Downsview à la Société immobilière du Canada et, par la suite, à Parc Downsview Park Inc., en vertu d'une entente de gestion avec le ministère de la Défense nationale, celui-ci demeurant propriétaire des terrains.

 

. 1715 + -

Troisièmement, il a octroyé un financement initial à Parc Downsview Park Inc. à partir d'un crédit existant du ministère de la Défense nationale.

Quatrièmement, il a pris un décret autorisant le transfert du premier terrain, environ 32 acres, à Parc Downsview Park Inc. conformément à l'alinéa 16(1)a) de la Loi sur les immeubles fédéraux.

Monsieur le Président, j'attire votre attention sur le paragraphe 17.58 du Rapport du vérificateur général du Canada, déposé à la chambre le 17 octobre 2000 qui dit ceci:

    On n'a demandé l'autorisation du Parlement pour aucune des activités mentionnées ci-dessus.

Et la litanie des agissements montrant l'incapacité du gouvernement de reconnaître le Parlement continue. Dans le même rapport, le vérificateur général constate que: l'autorisation de financer le parc n'a pas été approuvée par le Parlement.

En août 1999, le Conseil du Trésor a approuvé le premier transfert de terrains à des fins de lotissement commercial et a reconnu que Parc Downsview ne serait pas en mesure de payer quoi que ce soit pour ces terrains pendant des décennies. Généralement, le gouvernement acquiert des terrains pour répondre à ses besoins en vue d'exécuter un programme, comme le ministère de la Défense nationale. Quand le terrain n'est plus nécessaire aux fins du programme, il est déclaré excédentaire et il est vendu. Les produits de la vente sont versés au Trésor. Le Parlement vote alors des crédits selon ses priorités de programme et affecte l'argent du Trésor au moyen du Budget des dépenses. Ce processus vise à garantir que les dépenses publiques sont autorisées par le Parlement.

Dans le cas du parc Downsview, le gouvernement a essentiellement transféré des biens à une autre entité et, en mettant ces biens en valeur, disposerait de recettes pour financer de nouvelles activités de programme sans approbation du Parlement. Or, on n'a pas demandé au Parlement d'autoriser des fonds pour la mise en valeur du parc et pour les activités du parc.

Au cours de l'année 1999-2000, le ministère de la Défense nationale a dépensé environ 4,8 millions de dollars pour les opérations et la mise en valeur du parc Downsview, lequel, nous nous en rappelons sûrement, relève d'une filiale de la Société immobilière du Canada. Le ministère prévoit dépenser 4,5 millions de dollars par année pour le parc Downsview au cours des trois prochaines années. Jusqu'à maintenant, ces dépenses ont été imputées au crédit 1 de la Défense nationale, que le Parlement a approuvé pour servir aux dépenses de fonctionnement du ministère, non de la Société immobilière du Canada.

De l'avis du vérificateur général, les dépenses liées au développement du site du parc Donwsview, soit environ 2 millions des 4,8 millions de dollars, ne sont pas imputées correctement au crédit 1 de la Défense nationale. Le ministère de la Défense nationale ne devrait vraiment pas financer le parc Downsview à même ses dépenses de fonctionnement. Si le gouvernement veut aménager et exploiter le parc Downsview, il devrait présenter un projet de loi en conséquence, puis solliciter les fonds appropriés au moyen des prévisions budgétaires au lieu de le faire par l'intermédiaire de la Défense nationale.

Je tiens à bien faire comprendre que je ne m'oppose pas à ce qu'on dépense en faveur des hommes et des femmes qui travaillent d'arrache-pied au sein des Forces canadiennes, au ministère de la Défense nationale. En fait, je suis en faveur d'une augmentation des fonds qui leur sont accordés. Cependant, nous avons un cas où l'on n'a pas sollicité d'approbation parlementaire pour effectuer des dépenses.

Monsieur le Président, j'aimerais bien pouvoir vous demander de déclarer irrecevables uniquement les fonds du crédit 1 destinés au parc Downsview, mais je ne le peux pas. Je puis seulement vous demander de déclarer irrecevable le crédit tout entier même si un dollar a été dépensé sans l'approbation parlementaire requise.

Monsieur le Président, je vous demande de faire comprendre au gouvernement que de tels procédés frauduleux sont inacceptables. Le Parlement est suprême et son autorité doit être respectée.

 

. 1720 + -

Ce sera la première fois depuis que le vérificateur général a signalé le problème au Parlement que nous voterons sur le Budget principal des dépenses. Par conséquent, monsieur le Président, en vous appuyant sur les critères établis à plusieurs reprises par vos prédécesseurs et que j'ai déjà rappelés, et sur l'information fournie par le vérificateur général, je vous demande de supprimer le crédit 1 de la Défense nationale du Budget des dépenses et du projet de loi de crédits subséquent, puisqu'il est clair que la dépense de millions de dollars n'a pas été imputée correctement aux finances publiques, à la Défense nationale, et est donc irrecevable.

L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, je n'avais pas du tout prévu que cette question allait être soulevée, mais mon opinion est fondée sur mon expérience antérieure à titre de ministre de la Défense nationale chargé du démantèlement de la base des Forces canadiennes Downsview et responsable, sur le plan géographique, de la région métropolitaine de Toronto. D'ailleurs, je partage en quelque sorte, avec l'actuel ministre de la Défense nationale, la responsabilité de la conduite des troupes pour la région Downsview Park-Parc Downsview.

J'estime l'argument de mon collègue très fallacieux quant au fond. En premier lieu, lorsque nous avons fermé ces bases, notamment Downsview, nous avons exprimé l'intention de conserver les terrains à perpétuité pour les générations à venir, principalement comme espace vert unique destiné à des fins récréatives. Nous avons sciemment choisi le terme principalement pour permettre d'autres genres d'utilisations. Il y a toujours sur le site, entre autres, un secteur d'habitation de la Défense nationale. En outre, mon collègue de la Défense vient d'annoncer l'établissement d'un manège militaire et d'autres activités. Il a toujours été prévu que ces terrains demeureraient la propriété de la Défense nationale de façon qu'en cas d'urgence, que Dieu nous en préserve, nous puissions l'utiliser pour des opérations.

M. John Williams: Vous n'avez pas dit cela.

Le vice-président: À l'ordre, s'il vous plaît. La présidence écoute une intervention majeure. La Chambre a écouté le député de St. Albert sans l'interrompre et je suis convaincu qu'il est possible de réserver la même courtoisie au ministre des Transports et aux autres députés qui voudront intervenir.

L'hon. David Collenette: Monsieur le Président, je ne prétends pas avoir toutes les références dont le député de St. Albert dispose, mais je peux affirmer qu'en tant que parlementaire de longue date, lorsqu'une question financière est soumise à la Chambre dans le cadre du budget et qu'elle est adoptée comme ce fut le cas du budget de 1994, qu'il s'agisse d'une mesure d'imposition ou de la mesure dont on discute, cela justifie cette dépense en particulier. Cela justifie cette utilisation particulière réclamée dans le budget.

Je dirais premièrement qu'il est tout à fait approprié que la Défense nationale demeure propriétaire de ces terres et, deuxièmement, compte tenu du fait que ces terres ne sont plus nécessaires à court terme, et nous espérons qu'elles ne le seront plus non plus à long terme, qu'il est tout à fait approprié pour le gouvernement de prévoir des arrangements avec un autre service gouvernemental pour conclure une entente dans le but de gérer ces biens et de prévoir des revenus dans cette optique.

Le député parle de transfert inapproprié de biens à une autre entité. Toutefois, le ministère de la Défense nationale n'a pas transféré de biens. Le ministère de la Défense nationale est toujours inscrit sur le titre de propriété du gouvernement et il a conclu une entente contractuelle avec la Société immobilière du Canada et une de ses filiales, Parc Downsview Park, pour la gestion permanente de ces biens.

Nous avons toujours eu l'intention de chercher à obtenir d'autres sources de revenus. Une parcelle du terrain subdivisé est maintenant occupée par un magasin à grande surface. C'était une parcelle de terrain orpheline si l'on peut dire, située dans la partie sud de la piste. Elle a été séparée et les montants ont été recueillis dans le cadre de la procédure normale de déssaisissement du gouvernement fédéral prévoyant que la terre devait revenir à la Société immobilière du Canada. Le terrain a été vendu sur le marché. Les profits ont été remis à la Société immobilière du Canada pour l'entretien régulier du parc. Tout cela est tout à fait régulier.

 

. 1725 + -

Il s'agit là d'un autre cas où, sauf tout le respect que je lui dois, l'ancien vérificateur général a fait erreur. J'ai un autre cas, dans mon ministère actuel, où, en ce qui concerne l'aéroport de Moncton, le raisonnement qu'il a utilisé n'était pas étayé par les faits, ce qui crée des attentes politiques sur l'entente qui a été conclue à l'égard de la cession de cet aéroport.

Je n'attaque pas l'ancien vérificateur général, mais je dis que personne n'est parfait, y compris les vérificateurs généraux. Mes collaborateurs examinent le cas de l'aéroport de Moncton et continueront de le faire dans le cadre de l'examen constant du contrat de location des 26 aéroports. Le gouvernement a conclu des ententes contractuelles avec des localités en ce qui concerne la gestion de ces aéroports. Son raisonnement était faux dans ce cas et dans celui des modifications apportées par les Forces canadiennes au parc Downsview.

Monsieur le Président, sauf votre respect, j'espère que vous ne penserez pas avoir le droit de supprimer des crédits de ce budget pour des motifs hautement subjectifs qui ne tiendront pas sur le plan de la procédure et compte tenu des précédents créés au Parlement.

Le fait est que rien ne pourrait être plus lié au mandat de la Chambre que l'affectation et la dépense de crédits. C'est ce qu'a fait le budget de 1994. C'est ce qu'ont fait tous les budgets ultérieurs. J'espère donc que le député se rendra compte de ses erreurs et retirera son appel au Règlement.

M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, j'ai écouté attentivement les interventions du ministre et du député qui l'a précédé. Je suis d'avis que le député de St. Albert qui a présenté à la présidence des arguments très crédibles et très graves.

J'interviens en faveur de ce recours au Règlement. Comme chien de garde financier, le député de St. Albert a une solide réputation. Il lance souvent des flèches à point nommé et fort bien ciblées, et il a acquis sa réputation grâce à une approche parfois très irritable à l'égard de certaines dépenses frivoles du gouvernement.

Le ministre qualifie cette question de subjective, sous prétexte qu'elle a déjà été examinée par la Chambre et faisait partie d'un budget précédent, et il soutient qu'on devrait simplement l'accepter intégralement parce que le gouvernement l'aurait adoptée à un moment donné à la Chambre, grâce à sa majorité.

Cela ne fonctionne pas ainsi et je pense que ses commentaires concernant la position adoptée par le vérificateur général ne s'appliquent pas dans ce cas-ci. Le vérificateur général a manifestement décelé une faiblesse dans le processus, qui ressemble beaucoup à celle que souligne le député de St. Albert. Dans son rapport de 2000, il fait un commentaire très détaillé et, à mon avis, très pertinent sur l'affaire de Downsview Park Incorporated.

D'ailleurs, plusieurs questions se posent, mais ce recours au Règlement demande si ces dépenses devraient être considérées légitimes en raison de ce processus, autrement dit, le processus mis en place, et je pense que c'est l'hypothèse du député de St. Albert, se situe au-delà des limites des dépenses approuvées par le Parlement. Ce que le ministère a fait avec cette somme d'argent est complètement répréhensible. Le gouvernement n'a pas suivi les voies habituelles à l'égard de ces biens, et nous parlons ici de la valeur rattachée à une certaine propriété qui servira à l'incorporation et à l'exploitation permanente d'un parc.

Il existe un précédent, comme on l'a souligné précédemment; je demande à la présidence de se reporter à la sixième édition de la Jurisprudence parlementaire de Beauchesne. L'éminent trio de Fraser, Dawson et Holtby souligne, au commentaire 937, page 267:

    Afin d'inclure un poste dans un budget, le gouvernement doit le proposer en vertu d'un pouvoir qu'il possède déjà et non chercher en fait à s'arroger un pouvoir nouveau qui devrait faire l'objet d'une loi. Que le crédit soit une somme importante ou un seul dollar importe peu. Le gouvernement ne peut usurper, par le biais d'une loi de crédits, une autorisation qu'il n'a pas encore en vertu de lois existantes.

Cet extrait avait été tiré des Débats du 12 juin 1981.

 

. 1730 + -

Au commentaire 938 Beauchesne dit:

    Même s'il est arrivé qu'une loi ait été modifiée au moyen d'une loi de crédits, ce précédent ne justifie pas qu'on use à nouveau de postes budgétaires pour modifier d'autres lois.

Et enfin, au commentaire 942:

    Demander un crédit avant que la loi créant les programmes ne soit adoptée reviendrait à mettre «la charrue devant les boeufs».

C'est exactement ce qui s'est produit dans le présent cas. Le gouvernement n'a pas le pouvoir d'agir de cette façon. Je me reporte au rapport du vérificateur général qui écrit à la page 17, au paragraphe 17.67:

    Dans le cas de Parc Downsview, le gouvernement a, en substance, transféré des biens d'une entité et compte, grâce à la mise en valeur de ces biens, financer de nouvelles activités de programme. Il n'a pas demandé au Parlement de voter des crédits pour l'aménagement du parc ou les activités du parc.

Cela correspond nettement à la description et aux restrictions qu'on trouve chez Beauchesne.

Je tiens aussi à signaler à la présidence l'ouvrage publié par Robert Marleau, très distingué greffier de la Chambre, avec la collaboration de Camille Montpetit, La procédure et les usages de la Chambre des communes. Ils écrivent au dernier paragraphe de la page 733:

    L'inclusion de crédits d'un dollar dans le Budget des dépenses a également posé la question de l'utilisation du Budget des dépenses pour «légiférer» (c'est-à-dire non seulement pour affecter des fonds, mais également pour tenter d'obtenir de nouvelles autorisations législatives qui auraient normalement exigé l'adoption d'une loi habilitante distincte dans le cadre du processus législatif habituel, à l'extérieur de la procédure des subsides).

C'est ce qui se passe ici. On tente par ce stratagème de contourner les procédures normales de la Chambre. C'est là que réside le problème, comme le dit d'ailleurs la conclusion du vérificateur général, qui écrit au paragraphe 17.73 de son rapport:

    À notre avis, si le gouvernement désire établir un parc en zone urbaine et y investir plus de 100 millions de dollars de fonds publics, il devrait à cette fin demander l'autorisation claire et explicite du Parlement.

Si l'on ne tient pas compte des arguments qu'a fait valoir le député de St. Albert, on permettra au gouvernement d'agir de la sorte. Il suffit de lire la réponse du gouvernement aux observations que le vérificateur général a faites à cet égard pour avoir un bel exemple de langage spécieux et évasif. Le gouvernement est très évasif et condescendant par rapport aux observations du vérificateur général.

Je crois humblement que c'est une utilisation abusive de la procédure qui a été portée à l'attention de la présidence au moment opportun. À mon avis, l'attitude que le gouvernement adopte envers le Parlement, en renversant les pratiques et la façon de procéder habituelles à l'égard des dépenses et dans d'autres dossiers, est tout à fait typique. On voit souvent le gouvernement tenter d'esquiver l'examen de plus en plus bref du budget des dépenses.

Même si les députés du parti ministériel veulent rentrer chez eux tôt, je crois que c'est une question importante que la présidence se doit d'examiner. Nous ne pouvons nous soustraire à nos responsabilités à cet égard. Il faut respecter les opinions que le vérificateur général a émises en l'occurrence. Comme on l'a signalé, il existe des précédents des présidents Jerome et Sauvé.

Je vous encourage donc, monsieur le Président, à accepter les arguments que vous a présentés le distingué député de St. Albert.

L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, nous pourrions débattre longuement de la question de savoir si des crédits peuvent être présentés dans le cadre du programme budgétaire. De nombreux débats ont porté là-dessus depuis la création de VIA Rail, par exemple, mais je ne crois même pas que ce soit aujourd'hui en cause.

Ce qui est en jeu aujourd'hui, c'est l'actif. L'actif, c'est la terre. C'est la propriété foncière. Il ne fait aucun doute pour personne que qui possède le titre possède la propriété. Comme l'a dit très clairement le ministre des Transports, l'actif demeure la propriété du ministre de la Défense nationale.

On peut s'être arrangé pour qu'un autre organisme administre cette propriété foncière; dans ce cas-ci, on a confié l'administration de cette terre à une autre société d'État, qui n'a pas été créée pour la circonstance mais qui existe déjà, à savoir la Société immobilière du Canada et, bien sûr, sa filiale de Downsview Park Inc.

 

. 1735 + -

Il demeure, toutefois, que si nous avons affaire à un bien physique, à savoir un bien immobilier, c'est la propriété qui est en jeu et la propriété est détenue par le ministère de la Défense nationale, et cela, pour de bonnes raisons que le ministre des Transports a déjà toutes exposées.

Je suis persuadé que, lorsque la présidence rédigera sa décision à cet égard, elle cherchera à savoir qui possède la propriété en question, l'actif en question, pour parler comme le vérificateur général, et elle en viendra comme nous à la conclusion que l'actif est toujours la propriété du ministère de la Défense nationale. Comme elle n'a pas changé, la question soulevée aujourd'hui est sans objet. Elle ne vaut plus, car la propriété n'a pas changé.

M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le député de St. Albert a soulevé un point très grave. Il prétend que le gouvernement a tenté d'usurper l'autorité et la responsabilité de la Chambre et des députés.

Comme vous le savez, monsieur le Président, la responsabilité de la Chambre est un principe fondamental de la Constitution. Le principe fondamental voulant que la Couronne n'a le pouvoir de prélever des impôts qu'avec l'assentiment du Parlement se trouve même dans la Grande Charte. La déclaration des droits de 1689 énonce:

    Qu'une levée d'argent pour la Couronne ou à son usage, sous prétexte de prérogative, sans le consentement du Parlement, pour un temps plus long et d'une manière autre qu'elle n'est ou ne sera consentie par le Parlement est illégale;

Le principe selon lequel le Parlement approuve les dépenses aux fins pour lesquelles elles ont été prévues date de Charles II et a été confirmé sous Guillaume et Marie. Il en résulte que nous sommes maintenant régis par des règles en vertu desquelles il est illégal pour l'exécutif d'engager des dépenses qui n'ont pas été approuvées par le Parlement.

Monsieur le Président, nous venons tout juste d'entendre un rapport du comité de modernisation voulant que le traitement du budget des dépenses par le Parlement présente des lacunes. On lit dans le rapport que:

    Le budget des dépenses constitue un important outil en ce qui concerne la reddition des comptes et le contrôle financier de la Chambre des communes. Même si la procédure a subi de multiples changements au fil des ans, nous avons été incapables de trouver une solution pratiquable. Bien des raisons expliquent l'absence de progrès dans ce domaine, dont un bon nombre sont attribuables à notre culture politique.

Cette troublante tentative du gouvernement de miner ainsi l'influence des Communes témoigne de cette culture politique. Si, en tant que députés, nous pouvons modifier le Règlement afin d'améliorer la façon dont nous étudions le budget des dépenses, en revanche, seule la présidence peut protéger nos privilèges financiers contre la tentative du gouvernement de faire approuver des dépenses illégales.

Par conséquent, je vous demande, monsieur le Président, de prendre très au sérieux ce rappel au Règlement. Nous vous demandons de protéger l'ancien droit constitutionnel des Communes d'imposer leur pouvoir législatif à titre de condition préalable à la sanction de crédits.

M. David Chatters (Athabasca, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai pensé que certaines observations tirées du rapport du vérificateur général d'octobre 2000 pourraient vous aider à prendre une décision sur la question. Je citerai donc quelques passages qui se rapportent à l'objet des objections exprimées par le député de St. Albert.

Ainsi, l'article 17.63 dit ceci:

    Parc Downsview jouit d'un capital d'apport de 2,9 millions de dollars provenant de fonds excédentaires générés par des activités de gestion immobilière de Parc Downsview jusqu'au 31 mars 1999. Les recettes de location pour les quatre prochaines années devraient dépasser 20 millions de dollars.

L'article 17.64 précise ce qui suit:

    La moitié du terrain (300 acres) sera utilisée pour des projets de lotissement commercial et résidentiel. Les 300 acres restantes seront aménagées en parc. Parc Downsview croit que le lotissement commercial et résidentiel génèrera plus de 145 millions de dollars au cours des 15 prochaines années pour l'aménagement et l'exploitation du parc.

À la lumière de tout ceci, il est clair que le gouvernement s'adonne à l'aménagement de terrains. Je pense que ce n'est pas le rôle du gouvernement de s'engager dans de telles activités. Le gouvernement n'est pas autorisé à faire cela et il n'agit pas ainsi dans les meilleurs intérêts des Canadiens.

 

. 1740 + -

Le vice-président: Le député de St. Albert a certes fait un rappel sérieux et important au Règlement. Je remercie tous les députés qui ont participé au débat jusqu'à maintenant.

La présidence va réfléchir à la question. Je tiens à assurer la Chambre que cette question recevra toute l'attention qu'elle mérite et que je lui ferai rapport, s'il y a lieu.

L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Il y a eu des consultations entre les leaders parlementaires pour prolonger les heures ce soir afin de terminer l'étude de deux projets de loi.

Je demande le consentement unanime de la Chambre pour proposer une motion qui a été négociée avec les leaders parlementaires et portant que tout vote par appel nominal reporté à la fin des initiatives ministérielles aujourd'hui ait lieu à 18 h 30 et qu'après la tenue de ces votes, la Chambre continue de siéger pour continuer d'étudier au besoin, à l'étape de la troisième lecture, les projets de loi C-24 et C-6 et que les votes par appel nominal soient ensuite réputés demandés et reportés jusqu'à la fin des initiatives parlementaires le 12 juin, et qu'une fois l'étude du projet de loi C-6 terminée, la Chambre s'ajourne au prochain jour de séance.

Je propose de prolonger la séance afin de terminer l'étude des projets de loi C-24 et C-6. Il y a un troisième projet de loi, mais les négociations à son sujet ne sont pas encore terminées. Je crois que nous avons maintenant le consentement au sujet des projets de loi C-24 et C-6.

Le vice-président: Le leader du gouvernement à la Chambre a-t-il le consentement de la Chambre pour proposer la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

*  *  *

[Français]

LE CODE CRIMINEL

 

La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-24, Loi modifiant le Code criminel (crime organisé et application de la loi) et d'autres lois en conséquence, soit lu pour la troisième fois et adopté.

M. Michel Bellehumeur (Berthier—Montcalm, BQ): Madame la Présidente, le projet de loi C-24 est un projet de loi extrêmement important. Tout à l'heure, le député allianciste de Provencher a commencé son discours avec une interrogation, ce qu'il dit faire rarement, à savoir comment il se fait que les libéraux font ce qu'ils doivent faire dans un dossier comme celui-là?

Je pense que nous devons excuser le député de l'Alliance canadienne, parce qu'il est de la dernière cuvée. En effet, il est arrivé à la Chambre en novembre 2000 et il ne connaît peut-être pas tout l'historique de ce dossier.

La raison pour laquelle les députés libéraux ont décidé d'agir dans ce dossier, c'est parce qu'il y avait un parti d'opposition ici, à la Chambre, qui s'appelle le Bloc québécois, qui a décidé d'en faire un cheval de bataille.

Depuis 1994-1995, nous parlons de crime organisé, de façon beaucoup plus structurée depuis 1997, et nous n'avons jamais lâché, parce que nous croyions et nous croyons toujours que toute la question du crime organisé est un dossier très important. Nous devons à tout prix donner à nos policiers et au système juridique tous les outils nécessaires pour lutter contre le crime organisé.

Au Bloc québécois, nous en avons discuté régulièrement et très souvent à la Chambre, parce qu'il y avait un problème qui était particulier au Québec.

Mais la véritable question que le député de Provencher aurait peut-être dû poser, c'est comment il se fait que c'est un parti d'opposition qui ait défendu ce dossier durant toutes ces années et que les députés libéraux fédéraux du Québec n'aient jamais rien dit sur le sujet, alors qu'ils sont censés défendre les intérêts du Québec. Du moins, c'est ce qu'ils ont dit lors de la dernière campagne électorale.

 

. 1745 + -

Comment se fait-il qu'on n'ait jamais vu les députés du Québec, les libéraux d'en face, se lever et qu'on ne les ait jamais entendu dire au solliciteur général du Canada et à la ministre de la Justice, pendant toutes ces années où on a questionné le gouvernement, la même chose que dit le Bloc québécois, c'est-à-dire que nous avions besoin d'outils supplémentaires dans le Code criminel?

Eh bien non, les libéraux d'en face, les libéraux fédéraux du Québec ne disent point mot à la Chambre. Ils regardent agir le Canada anglais, particulièrement la ministre de la Justice et le solliciteur général du Canada et là, s'ils hochent la tête en disant «oui», eh bien, ils vont hocher la tête en disant «oui». Mais s'ils ne posent pas de questions, ils n'en posent pas non plus.

Et cela, c'est en matière de crime organisé, mais on pourrait parler de plusieurs autres projets de loi. Cependant, pour rester uniquement dans le domaine de la justice, on peut parler de la Loi sur les jeunes contrevenants—on ouvrira juste une petite parenthèse—où étaient les députés libéraux fédéraux du Québec? Ils «crawlaient» par terre.

C'est cela, défendre les intérêts du Québec, selon eux: être à genoux et regarder le Canada anglais regarder la ministre de la Justice, de l'Alberta, pour voir s'ils ont ou pas le droit de se lever; regarder le solliciteur général du Canada, un ministre des Maritimes, pour voir s'ils peuvent dire oui ou non. C'est cela, pour eux, défendre les intérêts du Québec.

Ce n'est pas de cette façon-là que l'on voit les choses du côté de l'opposition du Bloc québécois. Ce n'est pas vrai, et ce n'est pas ainsi qu'on a vu cela dans la Loi sur les jeunes contrevenants, parce qu'on a mené une grosse bataille et on va la poursuivre, la bataille, parce que c'est trop important.

Ce n'est pas ainsi, non plus, qu'on le voyait dans le dossier du crime organisé. On n'a pas «crawlé», nous, devant le Canada anglais. On ne s'est pas mis à genoux devant le Canada anglais. On a pris le dossier et on l'a défendu. On a même sacrifié des journées d'opposition pour faire comprendre aux gens d'en face, aux libéraux fédéraux du Québec qui ne disent jamais rien à la Chambre des communes pour défendre les intérêts du Québec, qu'ils devaient présenter un projet de loi qui inclurait certains outils dans le Code criminel. On a fait des propositions pendant plusieurs années, on a questionné le gouvernement et, finalement, on a eu le projet de loi C-24.

Je pense que je viens de faire un bref historique. Cependant, on doit se souvenir qu'au Québec, avec la guerre entre les groupes de motards criminalisés, avec les bombes qui explosaient, c'était un sujet qui préoccupait beaucoup la population et on le voyait dans les journaux à peu près tous les jours.

Des innocents sont morts à cause de cela, des gens qui ont voulu se mettre un petit peu en porte-à-faux du système en voulant défendre leur territoire, leurs acquis et la démocratie, également. Parce que l'influence que peuvent avoir des groupes criminels sur un système de justice, un système comme le nôtre, c'est une question de démocratie.

Ces gens sont décédés. Il y a eu le jeune Desrochers qui est mort à la suite de l'explosion d'une bombe. Il y a aussi eu le jeune propriétaire d'une taverne à Terrebonne, qui a été assassiné par des gens du crime organisé. Il y a eu des attentats à la bombe. Il y a même Michel Auger, le journaliste, qui a été menacé. Un individu du crime organisé est passé aux actes, puisque Michel Auger a été abattu. Heureusement, il s'en est sorti et il n'est pas décédé suite à cet attentat. Mais c'est un sujet fort important.

Nous, du Bloc québécois, avons tenté, par toutes sortes de moyens, de faire entendre raison au gouvernement d'en face. C'était vrai en 1997. Je me souviens fort bien que durant la campagne électorale de 1997, on avait discuté du crime organisé. On avait soulevé des éléments importants dans notre plateforme électorale pour que le gouvernement comprenne. On s'est battus tout au long de la 36e législature pour faire apporter quelques modifications. Et c'était vrai également lors des dernières élections, en novembre 2000, où le Bloc a fait de la question du crime organisé un élément important.

 

. 1750 + -

On avait pris l'engagement de faire bouger les choses à Ottawa. On avait pris l'engagement de consacrer le temps et l'énergie pour faire bouger le gouvernement d'en face, et on a eu le projet de loi C-24.

Je me souviens, et on s'en souviendra sans doute également, que j'étais heureux au moment du dépôt du projet de loi C-24, parce qu'on retrouve à l'intérieur de ce projet de loi à peu près 80 p. 100 de ce que nous demandions. Je vois même des articles qui ont été pris intégralement d'une note que j'avais envoyée à la ministre de la Justice, à l'époque. J'ai devant moi une note datée du 1er juin 1999, portant sur le gangstérisme, demandant d'abréger la définition à trois personnes. On a demandé de simplifier cela parce qu'on disait que la loi était très complexe, bien que la ministre nous disait que ce n'était pas le cas, que tout allait très bien et que c'est moi qui ne comprenait rien. On voit que j'avais raison de dire qu'elle était complexe.

Je constate que la ministre a finalement compris quelque chose dans ce dossier et a proposé les amendements que je lui avais soumis bien avant le dépôt du projet de loi C-24. En juin 1999, j'ai mis cela par écrit et le lui ai fait parvenir.

Il est sûr que nous sommes d'accord avec l'essentiel du projet de loi. C'est ce que nous souhaitions, mais il y a des questions qui restent en suspens. C'est vraiment avec le temps et avec l'application de la loi qu'on verra si oui ou non le gouvernement est allé trop loin, si oui ou non il aurait dû écouter l'opposition sur la question de l'immunité accordée aux policiers pour faire des gestes illégaux.

Oui, je crois que nous devons donner à des policiers, dans le cadre d'une enquête, la permission ou la protection juridique pour qu'ils commettent certains crimes en toute impunité. Si on veut être capable d'infiltrer certains groupes, si on veut accumuler une preuve, si on veut lutter à armes égales avec le crime organisé, je crois que dans une société libre et démocratique comme la nôtre nous n'avons d'autre choix que de donner ces pouvoirs.

Cela étant dit, je ne suis pas nécessairement d'accord quant à la façon dont ce pouvoir sera accordé aux policiers. Dans le projet de loi C-24, c'est le solliciteur général qui va finalement donner sa bénédiction. Je trouve dangereux de mélanger, dans ce grand cocktail juridique, le volet politique et le volet juridique pour que les policiers commettent un geste.

J'ai présenté des amendements en comité et je les ai défendus. Je peux dire que si j'avais eu un peu plus de temps, je crois que j'aurais convaincu les représentants du gouvernement de l'aspect dangereux de l'autorisation qui est entre les mains du solliciteur général du Canada. Malheureusement, mon amendement a été battu, je pense par deux voix.

J'aurais préféré, même encore aujourd'hui, que ce soit un juge qui donne l'autorisation, qui donne cette immunité aux policiers pour qu'ils commettent des gestes illégaux, au même titre qu'un juge accordera un mandat de perquisition avant les procédures, au même titre qu'un juge accordera l'écoute électronique, par exemple. Cela aurait permis d'assurer vraiment d'un détachement complet.

Je fais confiance au système judiciaire québécois et canadien; je fais confiance aux juges qui sont très bien formés, qui sont excessivement compétents et très professionnels. À ma connaissance, de mémoire d'homme, il n'y a pas eu de grands abus dans le domaine judiciaire comparativement à ceux que nous avons eus chez les policiers.

Je travaille en étroite collaboration avec les policiers. Je les connais bien et je sais qu'ils sont professionnels. Je sais qu'ils font un excellent travail et j'ai beaucoup de respect pour leur travail. Mais dans une grande famille comme celle des policiers, on ne connaît pas et on ne contrôle pas tous les membres de la famille.

 

. 1755 + -

De la façon dont cette immunité est accordée dans le projet de loi, c'est dangereux qu'il y ait des abus. En tous les cas, il y a une possibilité qui est présente et que moi j'ai en tête. Je trouve cela dangereux. C'est pourquoi j'ai présenté ces amendements qui ont été rejetés.

C'est évident que nous suivrons très attentivement tous les développements, surtout la mise en application quotidienne de ce projet de loi et tout ce qui concerne le volet sur l'immunité accordée aux policiers. J'aurais également préféré que cette immunité soit accordée uniquement dans des dossiers touchant le crime organisé. Le Barreau du Québec, le Barreau du Canada, d'autres procureurs et spécialistes dans le domaine et nous, du Bloc québécois, trouvons dangereux que cette immunité soit applicable à peu près dans toutes les sphères de l'activité criminelle, et pas seulement dans le domaine du crime organisé.

Le titre du projet de loi que j'ai devant moi, c'est la Loi modifiant le Code criminel (crime organisé). Alors que dans les faits, la portée du projet de loi C-24 est beaucoup plus large que pour le crime organisé. J'ai déposé des amendements qui ont été rejetés, mais j'aurais aimé que cela soit circonscrit au crime organisé pour limiter les possibilités d'abus. Encore là, nous suivrons la mise en application de ce projet de loi et nous verrons dans les faits comment le solliciteur général, avec ses autorisations, et les policiers vont l'appliquer au quotidien.

Les policiers sont bien heureux de ces pouvoirs, mais je leur dit qu'ils ont maintenant une obligation, non pas de moyens, mais de résultats. La marge d'erreur est de zéro. Ils n'ont pas le droit de faire de l'abus dans cette sphère pour commettre des actes illégaux. Je ne sais pas s'ils s'en rendent compte, mais il va y avoir une énorme pression qui va s'exercer sur eux et beaucoup de gens vont les surveiller.

J'ai également gagné un point lors de l'étude du projet de loi en comité, naturellement. Je veux souligner en passant que les députés libéraux fédéraux du Québec n'ont présenté aucun amendement. Ils n'ont, encore une fois, pas dit un mot en comité, comme s'il n'existait pas de membres du gouvernement venant du Québec. Le point que j'ai gagné concerne la protection. Dans le projet de loi C-24, les députés de la Chambre des communes étaient protégés. C'est parfait. Les sénateurs de l'autre Chambre étaient protégés. C'est parfait. Cependant, je me demande pourquoi le crime organisé voudrait s'attaquer au Sénat. Je ne sais pas si quelqu'un pourrait me faire un dessin là-dessus, mais en tous les cas, le projet de loi les protégeait.

Mais les députés de l'Assemblée nationale du Québec et les députés de n'importe quelle autre assemblée législative n'étaient pas protégés. Les membres des conseils municipaux n'étaient pas protégés non plus, alors que nous savons fort bien qu'avec les règlements de zonage, les règlements anti-bunker et ainsi de suite, ils subissent une pression excessivement forte de la part du crime organisé.

Les journalistes n'étaient pas protégés non plus alors que nous avions un cas frappant, soit celui de Michel Auger, du Journal de Montréal, qui a été victime d'un attentat de la part du crime organisé parce qu'il dérangeait et qu'il détenait un pouvoir, soit le pouvoir journalistique, un pouvoir démocratique extrêmement important. Le projet de loi ne disait pas un mot sur cette question.

Ce ne sont pas les libéraux fédéraux du Québec qui ont défendu ces gens-là, ils n'ont rien dit. C'est le Bloc québécois qui a déposé des amendements en comité et ceux-ci ont été adoptés. Comme le faisait remarquer le député progressiste-conservateur de Pictou—Antigonish—Guysborough, qui était présent lors de l'étude du projet de loi en comité, j'ai réussi à faire adopter ces amendements. Sait-on comment? En demandant un vote par appel nominal et en disant aux députés libéraux fédéraux du Québec qui étaient là: «Votez contre, et je donne vos noms aux journalistes. C'est à cause de vous que cela ne sera pas adopté.»

 

. 1800 + -

C'est de cette façon que, finalement, les deux députés libéraux du Québec ont trouvé la voix pour dire oui à mes amendements. C'est de cette façon, sous la menace d'avoir leur nom dans le journal en disant qu'ils ne voulaient pas accorder une protection aux journalistes, que cela a été adopté. Je sais que ce n'est pas très correct de ma part, mais c'était la seule façon de faire adopter cet amendement.

Ce que j'ai vu par la suite, lors de l'étude à l'étape du rapport en cette Chambre, m'a réjoui. La ministre venait de comprendre ce qu'on m'a refusé en comité pour faire une précision dans la loi. La ministre l'a fait à l'étape du rapport pour renforcer l'amendement que j'avais proposé en comité pour protéger les journalistes. Je dis bravo.

Je peux dire que cela a pris du temps pour le faire comprendre aux députés d'en face. Qui aurait défendu le Québec si le Bloc québécois n'avait pas été ici? Ce ne sont pas les députés libéraux du Québec, ils ne disent jamais rien dans cette Chambre. Ils disent tout le temps la même chose que la ou le ministre dans ce dossier. Ce n'est pas de cela dont on a besoin au Québec, et les Québécois le savent fort bien. On en a un exemple frappant dans le cas du projet de loi C-24 et un exemple encore plus frappant avec la Loi sur les jeunes contrevenants. Il faut vraiment des gens du Québec pour défendre les Québécois et pour représenter uniquement les Québécois dans cette Chambre.

Une voix: Ça prend quelqu'un du Bloc.

M. Michel Bellehumeur: Le député libéral d'en face dit que ça prend quelqu'un du Bloc, même lui a compris.

Il y a également un point à propos duquel je pense qu'on ne va pas assez loin. On votera favorablement pour le projet de loi C-24. On donne notre appui, mais je pense qu'on pourrait aller un peu plus loin. On va surveiller pour savoir comment il sera appliqué. On va regarder comment les policiers et le gouvernement vont appliquer cette loi. En temps et lieu, on verra à reprendre le dossier car il est prioritaire pour nous, avant son adoption, mais également après. Je pense au volet relatif aux produits de la criminalité et au renversement de la preuve. Je pense qu'on ne va pas assez loin. Il est encore très facile de contourner l'application.

J'ai en tête trop de cas. Par exemple, dans sa déclaration de revenu, quelqu'un déclare avoir gagné 13 000 $ au cours de la dernière année, alors qu'il se promène en Jaguar, fréquente les restaurants les plus chics de Montréal presque tous les soirs et habite dans une maison de 350 000 $. Je pense qu'il y a là quelque chose qui ne marche pas. On devrait renforcer la loi sur ce point.

On devrait également modifier certaines lois fédérales relatives à l'impôt. Comme on a une police spécialisée pour le crime organisé, on devrait s'équiper au Canada d'enquêteurs spécialisés pour aller dans le milieu du crime organisé faire des enquêtes et monter des dossiers. Nous n'avons pas cela à l'heure actuelle et des millions de dollars nous glissent entre les mains. On va étudier cela de près pour revenir à la charge pour voir si, encore une fois, le gouvernement se traîne les pieds.

On n'attendra pas après les députés libéraux du Québec, on sait qu'ils ne font jamais rien ici. On va prendre l'initiative et on va continuer à défendre le dossier comme on le fait depuis le début.

Il y a aussi toute la question du financement. Je sais que le député de Provencher, un député de l'Alliance canadienne, en a fait état dans son discours plus tôt. Il a raison, surtout depuis que j'ai posé la question à la ministre. Je lui demandais: «Sur les 200 millions que vous nous dites que vous mettrez pour la mise en application du projet de loi C-24, combien de millions viendront au Québec, parce que ce sont les provinces qui l'appliqueront au quotidien? Ce sont les provinces qui vont courir après le crime organisé. Combien de millions vont venir au Québec?»

Savez-vous quelle fut la réponse? Elle est de toute beauté: «Zéro.» Les 200 millions, c'est uniquement pour le fédéral, pour l'appareil, pour s'adapter, pour s'instruire, pour l'appliquer, pas pour ceux qui travaillent sur le terrain. On sait pourtant que c'est là que ça prend beaucoup d'argent.

On le sait bien parce qu'on a fait l'opération Printemps 2001, au Québec. On a fait la plus grosse opération contre le crime organisé que le Canada ait connue. Je ne sais plus combien de chefs de bandes et de membres en règle ont été arrêtés, et combien de perquisitions il y a eu. Je pense qu'il s'agit d'une quarantaine dans environ 77 municipalités. Donc, ce fut excessivement important comme opération.

 

. 1805 + -

La seule opération Printemps 2001 a coûté aux alentours de 15 millions de dollars au Trésor québécois, et ce, sans compter les frais relatifs aux procès de tous ces gens-là quand le tout sera terminé. S'il fallait qu'environ 50 p. 100 de toutes les personnes accusées se retrouvent derrière les barreaux, il faudrait adapter plusieurs prisons, parce qu'on ne pourrait pas toutes les recevoir immédiatement.

Également, on a vu comment cela coûtait en ce qui a trait à l'adaptation des palais de justice, de la façon de faire les procès, etc. On voit que cela coûte excessivement cher. Sur le plan du financement fédéral, il faudra y repenser, parce qu'il n'y a aucune somme d'argent de prévue pour le Québec ou pour les autres provinces également en ce qui a trait à l'application de cette législation.

C'est fort important. On sait que c'est l'application qui fera la différence. On a beau avoir les plus belles lois du monde, si on n'est pas capables de les mettre en application, si on manque d'effectifs ou si on manque de policiers, cela donne quoi? Dans le beau système canadien dans lequel nous vivons, c'est le fédéral qui fait certaines lois et ce sont les provinces qui l'appliquent.

Il me semble qu'il y a là quelque chose qui ne fonctionne pas. Celui qui fait les lois, eh bien, il a de l'argent à un point tel qu'il ne sait plus quoi en faire—cela lui sort par les oreilles—mais il décide de couper les vivres, de s'occuper de son appareil fédéral. Il peut bien s'en occuper s'il le veut. Toutefois, il faut vérifier pour ce qui est de l'application de la loi en tant que telle, ce qui est fort important.

À l'heure actuelle, ce que la ministre dit en ce qui concerne le financement, ce n'est pas rassurant. Il faudra vérifier cela et suivre le dossier de très près pour qu'au Québec, notamment, on obtienne l'argent qu'il faut. Ce ne sera pas le premier dossier au sujet duquel on se battra. En effet, nous nous sommes battus à plusieurs reprises, nous, du Bloc québécois, pour aller chercher des deniers qui nous appartenaient, pour aller chercher l'argent que le fédéral nous devait suite à des programmes et à son retrait de certains programmes, notamment sur le plan de la justice. Nous nous sommes battus; nous sommes allés chercher des sous pour le Québec et nous continuerons à le faire.

On n'attendra pas après les députés libéraux du Québec, parce qu'ils ne disent jamais rien à la Chambre, ils ont tellement peur d'aller chercher une cenne. Ce n'est pas notre cas à nous, du Bloc québécois, et nous continuerons à défendre le Québec et à aller chercher l'argent de nos taxes et de nos impôts.

Finalement—et ce sera mon dernier point—dans le dossier, le point le plus important au sujet duquel nous n'avons pas gagné, c'est de faire de la simple appartenance à un groupe criminalisé un crime. Ce n'est pas dans le projet de loi, mais je peux dire encore aujourd'hui qu'à mon avis, c'est une erreur du gouvernement de ne pas aller dans le sens de la proposition du Bloc québécois.

Nous l'avions dit en 1997, lorsque la ministre de la Justice avait modifié le Code criminel, ou plutôt le ministre de la Justice, parce qu'à l'époque, c'était un homme qui détenait le portefeuille de la Justice au fédéral. On lui disait qu'il faisait erreur, mais il ne nous a pas écoutés. Et dans les faits, il faisait erreur. Encore aujourd'hui, nous croyons que le fait de ne pas faire de la simple appartenance un crime est une erreur de la part du gouvernement.

Il y a toute la question de la Constitution canadienne. Est-ce que c'est constitutionnel ou pas le fait de faire une infraction de la simple appartenance à un groupe criminalisé? Et, à cet égard, dans la définition de groupe criminalisé, on s'entend pour que ce soit des individus qui se mettent ensemble pour faire des crimes et pour vivre du produit de la criminalité. Avec une définition semblable, on exclut, naturellement, les Chevaliers de Colomb, les partis politiques, les Filles d'Isabelle, les clubs Optimistes, les clubs Richelieu et tout cela. Est-ce que cela respecte ou pas la Constitution canadienne? Moi, je pense que oui. Je pense qu'on a tout ce qu'il faut dans la Constitution canadienne pour faire une loi en ce sens qui respecte les juridictions, qui respectent la Constitution canadienne.

 

. 1810 + -

J'étais de cet avis avant, je le suis toujours aujourd'hui et probablement que demain je serai encore de cet avis. Au pis aller, cela ne respecte pas la Constitution canadienne. On a la clause nonobstant, à l'article 33, et on peut l'utiliser pour un cas semblable. Ce n'est pas vrai que la Constitution canadienne est là pour protéger les groupes criminalisés. Ce n'est pas dans le projet de loi C-24.

On va voter pour le projet de loi C-24 parce qu'il y a des outils supplémentaires. Ce n'est pas tout ce qu'on voulait donner au système, mais en grande partie, ce sont nos revendications. On va voter pour ce projet de loi. Cependant, on va surveiller tout cela de très près et on ne se gênera pas pour revenir à la charge. On ne se gênera pas pour dire qu'il faut utiliser la clause nonobstant, s'il faut l'utiliser. De toute façon, il y a des procédures de renvoi. On aurait pu vérifier la légalité ou l'illégalité d'un projet de loi qui utiliserait la définition de crime organisé comme nous l'entendons.

Le gouvernement d'en face connaît cela puisqu'il a déjà utilisé la procédure de renvoi. Les libéraux ont manqué un peu de «guts» au plan politique. Ils ne sont pas allés aussi loin que cela. Nous allons suivre le dossier. Nous allons le vérifier et suivre à la trace l'application quotidienne de cette loi. Nous allons sûrement revenir à la charge si des points ne sont pas bien appliqués et si des criminels s'en sortent encore.

On sait que les groupes criminalisés sont bien informés juridiquement. On dit même quelquefois qu'ils sont plus équipés juridiquement que les procureurs de la Couronne. Il est évident qu'ils vont scruter ce projet de loi, ils vont l'examiner, en voir les failles, tenter de contourner cette loi.

On va suivre l'application de cette loi. On travaillera, comme on l'a toujours fait, avec les policiers, avec le système de justice et, encore une fois, on va tenter de ramener le dossier du crime organisé devant cette Chambre. On va tenter de convaincre la ministre d'aller un peu plus loin dans des façons de faire que nous avons déjà soulevées dans le projet de loi C-24.

Probablement qu'un jour ou l'autre, le gouvernement d'en face va nous dire que nous avions raison, comme nous avions raison en 1997 de nous plaindre du projet de loi qu'il déposait. Un jour ou l'autre, je suis persuadé qu'il nous dira qu'il faut aller plus loin parce que le projet de loi ne répond pas véritablement, à ce moment-là, à ce qu'il faut au Canada et au Québec pour combattre le crime organisé.

Encore une fois, nous serons là pour les gens du Québec. Nous nous lèverons, contrairement aux députés libéraux du Québec qui ne disent jamais rien dans cette Chambre. De ce côté-ci de la Chambre, nous défendrons les intérêts du Québec parce que nous sommes élus pour cela.

[Traduction]

M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Madame la Présidente, je sais que mon éminent collègue a largement contribué à ce débat. Au comité comme à la Chambre, il a présenté un certain nombre d'idées intéressantes, dont certaines ont été retenues et figurent aujourd'hui dans le projet de loi.

Le Parti conservateur souscrit en principe au projet de loi C-24. Nous y voyons une initiative positive. Le gouvernement libéral nous semble enfin s'efforcer de reconnaître les difficultés éprouvées par les agents de police et les organismes chargés de l'application de la loi au Canada en ce qui concerne le crime organisé et de légiférer pour combler les lacunes de la loi à cet égard.

Des intervenants précédents ont fait mention des nombreuses tentatives de modifier la loi, notamment en ce qui concerne la désignation ou l'autorisation spéciale qui serait conférée en vertu de ce projet de loi. Comme le sait la présidence, cette désignation permettrait aux policiers, dans certains cas, par exemple dans des circonstances particulièrement critiques et dangereuses, de se livrer à des activités qui, en temps normal, seraient considérées comme des infractions au Code criminel.

La loi conférerait une certaine forme d'immunité aux policiers lorsqu'ils doivent s'associer avec des membres de gangs criminalisés et prouver qu'ils sont des leurs pour gagner leur confiance, réussir à infiltrer leur organisation et mener une enquête importante.

Les conservateurs sont d'accord là-dessus. Nous pensons que c'est un mal pour un bien et qu'il faut parfois permettre à la police de tels agissements. Toutefois, c'est cette capacité d'agir sans entrave qui nous préoccupe quelque peu, et notamment l'origine de ce pouvoir, de cette autorité qui leur est accordée.

 

. 1815 + -

Nous étions fermement convaincus, du reste nous avons proposé un amendement à cet effet, que cela devrait venir d'un juge, d'une autorité judiciaire et qu'il ne devrait pas s'agir d'une décision prise à l'interne par la police. Loin de nous l'idée de vouloir calomnier la police ou de donner à penser qu'il y aurait des abus. Simplement, il existe, en ce qui concerne les mandats et l'écoute électronique par exemple, certaines pratiques qui permettent aux autorités judiciaires d'examiner les circonstances et de décider de façon plus impartiale, voire plus éclairée et plus calme, à qui donner ce pouvoir.

Le gouvernement ne pense pas de cette façon. Pourtant j'ai l'impression que beaucoup de députés ministériels qui ont participé aux travaux du comité étaient gênés par ces dispositions.

Le Canada attire de plus en plus de gangs bien connus à l'intérieur de ses frontières. Nous savons que le crime organisé ne reconnaît pas et ne respecte pas les frontières. Ce fléau est en train de se répandre au Canada et dans le monde entier. Nombre d'organisations ont décidé d'essaimer, si bien qu'elles se sont récemment établies au Canada.

Je sais que dans ma province, la Nouvelle-Écosse, les Hell's Angels deviennent de plus en plus importants. Ils ont ouvert un club dont la devanture extérieure rivalise celle de Wal-Mart; c'est aussi flagrant que ça. Elle porte une enseigne au néon à leur nom. C'est vraiment l'attitude de suffisance qui prévaut au sein de nombreuses organisations criminelles au pays.

Le déséquilibre dans les ressources et notre cadre législatif qui permet au crime organisé de prospérer est une source de préoccupation depuis nombre d'années.

Dans une certaine mesure, le projet de loi C-24 rétablit l'équilibre, du moins pour ce qui est de la capacité des forces policières de lutter contre le crime organisé, de s'infiltrer dans le coeur du système, de recueillir des preuves, d'aller sur les lieux et de faire autant de tort au crime organisé qu'il en cause à nos collectivités. Pour ce faire, il faut parfois recourir à des méthodes spéciales. C'est sûrement l'objet de cette mesure législative.

C'est également une réponse claire à la décision de la Cour Suprême du Canada dans l'affaire Campbell et Shirose. La décision a été interprétée comme ayant débouté nombre d'autorisations policières consenties auparavant pour enfreindre occasionnellement la loi. La décision a creusé un gouffre, un trou béant, quant à la compréhension policière de ce qui est permissible ou non dans la lutte contre le crime organisé. Le projet de loi C-24 tente de rétablir certains des pouvoirs qui ont existé pendant plusieurs années au Canada.

C'est le cheminement du processus d'autorisation de ce genre d'activités qui préoccupe certains députés progressistes-conservateurs et moi-même ainsi que des membres de différents Barreaux provinciaux et d'autres citoyens. Nous craignons que le projet de loi ne porte atteinte aux libertés fondamentales.

Comme le gouvernement va sûrement s'empresser de le souligner, le niveau de reddition de comptes prévu dans cette mesure législative, du moins pour ce qui est de l'établissement de limites, revient directement au solliciteur général. Il est intéressant de constater qu'il fait figure de proue et qu'il est présenté comme le meilleur policier dans ce discours qui risque d'être le dernier avant qu'il se fraie un chemin vers l'autre endroit, bénéficiant d'une récompense que lui accordera le premier ministre pour son zèle et ses bons services, du moins si ce projet de loi est adopté. Je sais que cela en fait frissonner plus d'un, mais c'est le cas actuellement.

Le solliciteur général est supposé être directement responsable, mais cette présumée responsabilité personnelle qui incombe au bureau du solliciteur général sera certainement loin d'être personnelle le jour où il y aura un remaniement ministériel ou celui où il sera nommé à un autre poste.

 

. 1820 + -

Cette responsabilité ne peut être personnelle. Il serait ridicule d'affirmer le contraire. C'est le genre de sophisme que l'on retrouve dans ce projet de loi. Si le projet de loi doit réellement comprendre une autorisation et une responsabilité, il devrait réellement y avoir, à mon avis, une surveillance judiciaire, un contrôle judiciaire sur ceux qui reçoivent ce genre de désignation.

Comme je l'ai déjà souligné, c'est une préoccupation qui touche bon nombre de personnes, tout particulièrement les gens de la province de Québec. La présidence n'est pas sans savoir que le mardi 12 septembre 2000, le ministre québécois de la sécurité publique, Serge Ménard, a exhorté le gouvernement fédéral à faire appel dans certains cas à la clause de dérogation pour interdire la participation à des bandes comme celles des Hell's Angels ou des Rock Machine qui constituent un fléau dans les rues de Montréal et d'autres villes canadiennes. Cela pourrait laisser présager que les tribunaux pourraient très bien considérer inconstitutionnelles certaines des dispositions de la loi antigang et des mesures législatives comme le projet de loi C-24.

Nous savons également que, dans la ville de Toronto, sous la direction du très compétent chef Julian Fantino, le service de police a mis sur pied une équipe à temps plein chargée de surveiller les motards des Hell's Angels qui ont effrontément établi des clubs un peu partout dans la ville, comme ils l'ont fait à Halifax. Les policiers craignent surtout que les Hell's Angels participent à des transactions de drogues ou de vente d'armes ou qu'ils prennent le contrôle d'entreprises légitimes à des fins de blanchiment d'argent. Nous avons discuté de cela plus tôt aujourd'hui.

Il reste que le crime organisé n'est pas l'apanage des grandes villes. Les députés reconnaissent que le crime organisé a des tentacules qui s'étendent bien au-delà des grandes zones métropolitaines, jusque dans les petites localités et les villages. De plus en plus, nous constatons que le crime organisé sévit dans les régions rurales du Canada. Les ports et les localités côtières sont particulièrement vulnérables à l'importation des produits de la contrebande.

Le Parlement a le devoir de reconnaître que le Canada devient la cible du crime organisé. Ce faisant, nous montrons que nous sommes bien décidés à adopter des mesures législatives comme celle-ci en vue de munir les policiers des outils et des ressources dont ils ont besoin.

Le terme ressources ne se limite pas aux ordinateurs, aux armes, aux voitures de patrouille, au matériel de surveillance, aux hélicoptères et aux avions. Il englobe un arsenal de moyens et d'outils législatifs permettant à la police de maximiser ses efforts et de voir le fruit de ses efforts dans les tribunaux, dans le système de poursuites et dans l'incarcération éventuelle des criminels.

Un des intervenants qui m'a précédé a signalé la fusillade dont le journaliste Michel Auger, du Journal de Montréal, a été victime, atteint de cinq balles dans le dos. Il s'agissait là d'un pur geste de lâcheté. Je crois que de récents éléments de preuve ont établi que cette fusillade est le fait du crime organisé, particulièrement des bandes de motards, dont avait traité M. Auger dans bon nombre d'articles.

C'est ainsi que le projet de loi prévoit maintenant la protection des journalistes qui jettent la lumière sur le crime organisé ou qui écrivent à ce sujet. Comme je le disais, les bandes de criminels s'étendent. Tout effort pour contrecarrer leurs activités vaut la peine, et il importe d'y apporter le soutien nécessaire.

Même si nous disons que le problème est endémique et qu'il continue à s'étendre au Canada, on sait que le problème est aussi mondial. On a déjà parlé de la mafia russe. Les triades chinoises sont maintenant établies au Canada. On a entendu parler de toutes sortes d'organisations du Moyen-Orient qui sont actives chez nous.

Cela montre bien que le Canada, pour rester à la hauteur, doit s'intéresser parfois aux sources d'information étrangères. Il faut que nous soyons prêts à prendre de telles mesures parce que, tout comme pour les pratiques commerciales parfaitement légales, le Canada sera bon perdant s'il ne reconnaît pas que ce phénomène est plus fort que nous et qu'il dépasse nos frontières.

Nous avons tenu un débat à la Chambre le 18 septembre, à l'initiative du Bloc. Selon moi, celui-ci a grandement contribué à inciter le gouvernement à présenter une mesure législative utile et ferme.

 

. 1825 + -

La ministre de la Justice a répété maintes fois durant ce débat, et à d'autres occasions, qu'on faisait des efforts pour démanteler le crime organisé. Elle a pourtant refusé de discuter de la possibilité d'invoquer la disposition de dérogation, au cours de ce débat, et a admis que le gouvernement libéral pourrait donner plus de mordant aux mesures antigang d'abord présentées en 1997.

Avec le projet de loi C-24, on aurait vraiment l'impression d'avoir du pouvoir sur le crime organisé. Il ne permettra certainement pas d'éliminer le crime organisé, mais il rendra plus efficace la définition de ce qui constitue un gang criminel. Il visera divers degrés de participation aux organisations criminelles. Il facilitera la tâche des policiers et du ministère public pour arrêter et emprisonner les membres de gangs et, en prévoyant des peines plus longues, les garder en prison plus longtemps.

Le projet de loi permettra aux policiers de confisquer les produits du crime, d'utiliser les biens pour faire oeuvre utile et injecter les ressources dans les domaines où on en a besoin. Il renforcera aussi les règles qui protègent contre l'intimidation les témoins, les jurés et leurs familles, dans les procès contre le crime organisé, car il y a de ce côté un grand problème lorsqu'il s'agit d'intenter des poursuites fructueuses contre ce type de criminalité.

En outre, il protégera mieux les députés fédéraux, et il améliorera la protection contre la responsabilité criminelle des policiers qui commettent des actes illégaux lorsqu'ils infiltrent des organisations criminelles. Il s'agit de la disposition sur l'immunité dont nous avons parlé tout à l'heure.

Grâce aux efforts dénués de sectarisme qui ont été déployés au comité, des amendements très utiles ont été adoptés. Les comptes rendus montreront que tous ceux qui ont commenté le projet de loi l'ont fait de façon assez constructive et franche, en ce qui concerne les objectifs à atteindre.

On a aussi mentionné les amendements proposés par d'autres partis et les efforts en vue d'améliorer et d'étendre la portée de la loi. Aux termes du projet de loi, le solliciteur général du Canada et les ministres provinciaux chargés de la police publient un rapport annuel sur les infractions au Code criminel commises par les policiers. Ce rapport rend compte jusqu'à un certain point des actes commis et permet de les retracer, de voir quand et à quelles fins l'immunité a été utilisée.

On trouve un peu de réconfort en sachant qu'il y aura un examen, après coup, des agissements des policiers qui auront tenté d'infiltrer des organisations criminelles et qui invoqueront à l'occasion l'immunité qui leur permettra de commettre des actes illicites comme voler des automobiles et utiliser des biens volés. Cependant, des restrictions sont tout de même imposées, notamment dans le cas d'infractions comme le fait des causer des lésions corporelles, les agressions sexuelles et, bien sûr, les meurtres et le recours à la violence. Les restrictions existent. Elles sont réelles et existent pour une raison.

L'amendement que le Parti conservateur a proposé et qui, admettons-le, reflétait beaucoup l'objet et la substance de l'amendement que le Bloc québécois a présenté au comité, ramènerait à cette désignation. L'affirmation voulant que le processus serait ralenti si un juge, plutôt qu'un policier ou un agent supérieur chargé de l'application de la loi, faisait cette désignation, ne tient tout simplement pas.

Le processus ne serait pas retardé davantage du fait que l'autorité judiciaire, et non policière, accorderait l'immunité. Beaucoup de gens se sentiraient beaucoup mieux s'ils savaient que la désignation était faite par une autorité judiciaire, et non à l'aide d'un processus interne qui permettrait à la limite à un policier d'en désigner un autre, lequel, à son tour, désignerait le premier.

Nous appuyons ce genre de projet de loi et admettons qu'il peut être amélioré. Mais nous voudrions revoir cette question d'autorité au moment opportun. Je prévois que nous le ferons, car nous savons que, dès l'entrée en vigueur du projet de loi, des contestations seront portées devant les tribunaux. Qui sait ce que décidera la Cour suprême, dans sa sagesse, au sujet de ce genre d'intervention et de la désignation d'une autorité?

 

. 1830 + -

L'hon. Don Boudria: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Étant donné que, à mon avis, tous les partis appuient le projet de loi, j'aimerais tenter de nouveau de présenter la motion que j'avais cherché à faire adopter plus tôt. Je crois comprendre qu'un député souhaitait qu'une légère modification soit apportée au libellé.

Je propose que tous les votes par appel nominal reportés après les initiatives ministérielles aujourd'hui aient lieu à 18 h 30 et qu'après ces votes la Chambre continue de siéger afin de procéder à la troisième lecture des projets de loi C-24 et C-6, que l'on tienne pour acquis que le vote par appel nominal a été demandé à l'égard de ces projets de loi et reporté jusqu'à la fin des initiatives ministérielles le 12 juin 2001, et que, lorsque l'on en aura terminé avec le projet de loi C-6, la Chambre s'ajourne jusqu'au prochain jour de séance, et j'ai ajouté les quelques mots qui suivent, et que durant la prolongation du débat ce soir la Chambre ne reconnaisse pas les motions ou les demandes de consentement unanime.

Le président suppléant (Mme Bakopanos): Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

*  *  *

LA LOI SUR LA SOCIÉTÉ DU CRÉDIT AGRICOLE

 

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 8 juin, de la motion: Que le projet de loi C-25, Loi modifiant la Loi sur la Société du crédit agricole et d'autres lois en conséquence, soit lu pour la troisième fois et adopté.

Le président suppléant (Mme Bakopanos): Comme il est 18 h 30, la Chambre procèdera maintenant au vote par appel nominal différé sur la motion à l'étape de la troisième lecture du projet de loi C-25.

Convoquez les députés.

 

. 1900 + -

(La motion, mise aux voix est adoptée par le vote suivant:)

Vote no 132

POUR

Députés

Adams Alcock Allard Anderson (Victoria)
Assad Assadourian Augustine Bachand (Richmond – Arthabaska)
Bagnell Bailey Bakopanos Barnes
Beaumier Bélanger Bellemare Bennett
Bertrand Bevilacqua Binet Blondin - Andrew
Bonin Bonwick Borotsik Boudria
Brison Brown Bryden Bulte
Caccia Calder Cannis Caplan
Carignan Carroll Casey Castonguay
Catterall Cauchon Chamberlain Charbonneau
Chrétien Coderre Collenette Comartin
Comuzzi Cullen Cuzner Davies
DeVillers Dhaliwal Dion Dromisky
Drouin Duhamel Duplain Easter
Eggleton Eyking Finlay Folco
Fontana Fry Gagliano Gallaway
Godfrey Godin Goodale Graham
Harb Harvard Harvey Hearn
Herron Hubbard Ianno Jackson
Jennings Jordan Karetak - Lindell Karygiannis
Keddy (South Shore) Keyes Kilgour (Edmonton Southeast) Knutson
Kraft Sloan Laliberte Lastewka Lavigne
LeBlanc Lee Leung Lill
Longfield MacAulay MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) Macklin
Mahoney Malhi Maloney Manley
Marcil Mark Marleau Martin (LaSalle – Émard)
Matthews McCallum McCormick McDonough
McGuire McKay (Scarborough East) McLellan McTeague
Mitchell Murphy Myers Nault
Neville Normand Nystrom O'Brien (Labrador)
O'Reilly Owen Paradis Parrish
Patry Peric Peschisolido Peterson
Phinney Pickard (Chatham – Kent Essex) Pillitteri Pratt
Price Proctor Proulx Provenzano
Redman Reed (Halton) Regan Richardson
Ritz Robillard Rock Saada
Scherrer Scott Sgro Shepherd
Speller St. Denis St - Jacques St - Julien
Steckle Stewart Stoffer Szabo
Telegdi Thibault (West Nova) Thibeault (Saint - Lambert) Tirabassi
Tobin Tonks Torsney Ur
Valeri Vanclief Volpe Wappel
Wasylycia - Leis Wayne Wilfert Wood  – 172


CONTRE

Députés

Ablonczy Anders Anderson (Cypress Hills – Grasslands) Asselin
Bachand (Saint - Jean) Bellehumeur Bergeron Bigras
Bourgeois Breitkreuz Brien Burton
Cadman Casson Crête Cummins
Dalphond - Guiral Dubé Duceppe Duncan
Epp Forseth Fournier Gagnon (Champlain)
Gagnon (Québec) Gallant Gauthier Girard - Bujold
Goldring Gouk Grewal Grey (Edmonton North)
Guimond Hanger Hill (Macleod) Hill (Prince George – Peace River)
Hilstrom Kenney (Calgary Southeast) Laframboise Lalonde
Lanctôt Lebel Loubier Lunney (Nanaimo – Alberni)
Ménard Merrifield Moore Obhrai
Pankiw Paquette Penson Perron
Picard (Drummond) Rajotte Reid (Lanark – Carleton) Reynolds
Rocheleau Roy Schmidt Skelton
Sorenson Spencer St - Hilaire Stinson
Thompson (Wild Rose) Toews Tremblay (Lac - Saint - Jean – Saguenay) Tremblay (Rimouski - Neigette - et - la Mitis)
Venne Williams Yelich – 71


«PAIRÉS»

Députés

Bradshaw Gray (Windsor West) Marceau Plamondon
Sauvageau Savoy


 

Après le vote:

Le vice-président: Je me demande si le député de Calgary-Est peut m'accorder son attention et me dire de quelle façon il a voté. Était-ce oui ou non?

M. Deepak Obhrai: Monsieur le Président, j'ai voté contre la motion.

Mme Deborah Grey: Monsieur le Président, j'ai appuyé par inadvertance la motion. Je voulais voter contre.

Le vice-président: Je déclare la motion adoptée.

(Le projet de loi est lu pour la troisième fois et adopté.)

*  *  *

[Français]

LA LOI SUR LES TRANSPORTS ROUTIERS

 

La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi S-3, Loi modifiant la Loi de 1987 sur les transports routiers et d'autres lois en conséquence, soit lu pour la troisième fois et adopté.

Le vice-président: La Chambre procédera maintenant au vote par appel nominal différé sur la motion à l'étape de la troisième lecture du projet de loi S-3.

[Traduction]

Mme Marlene Catterall: Monsieur le Président, je crois que vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour que les députés ayant voté sur la motion précédente soient inscrits comme ayant voté sur la motion dont la Chambre est maintenant saisie avec les députés libéraux votant oui.

Le vice-président: La Chambre est-elle d'accord pour procéder de la sorte?

Des voix: D'accord.

M. Garry Breitkreuz: Monsieur le Président, les députés de l'Alliance présents voteront en faveur de la motion.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois s'opposent à cette motion et vous devez ajouter le nom des collègues de Lotbinière-L'Érable et de Laurentides qui se sont joints à nous pour ce vote.

M. Yvon Godin: Monsieur le Président, les députés du NPD présents votent non sur cette motion.

[Traduction]

M. Rick Borotsik: Monsieur le Président, les membres du Parti progressiste-conservateur voteront en faveur de la motion.

[Français]

(La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)

Vote no 133

POUR

Députés

Ablonczy Adams Alcock Allard
Anders Anderson (Cypress Hills – Grasslands) Anderson (Victoria) Assad
Assadourian Augustine Bachand (Richmond – Arthabaska) Bagnell
Bailey Bakopanos Barnes Beaumier
Bélanger Bellemare Bennett Bertrand
Bevilacqua Binet Blondin - Andrew Bonin
Bonwick Borotsik Boudria Breitkreuz
Brison Brown Bryden Bulte
Burton Caccia Cadman Calder
Cannis Caplan Carignan Carroll
Casey Casson Castonguay Catterall
Cauchon Chamberlain Charbonneau Chrétien
Coderre Collenette Comuzzi Cullen
Cummins Cuzner DeVillers Dhaliwal
Dion Dromisky Drouin Duhamel
Duncan Duplain Easter Eggleton
Epp Eyking Finlay Folco
Fontana Forseth Fry Gagliano
Gallant Gallaway Godfrey Goldring
Goodale Gouk Graham Grewal
Grey (Edmonton North) Hanger Harb Harvard
Harvey Hearn Herron Hill (Macleod)
Hill (Prince George – Peace River) Hilstrom Hubbard Ianno
Jackson Jennings Jordan Karetak - Lindell
Karygiannis Keddy (South Shore) Kenney (Calgary Southeast) Keyes
Kilgour (Edmonton Southeast) Knutson Kraft Sloan Laliberte
Lastewka Lavigne LeBlanc Lee
Leung Longfield Lunney (Nanaimo – Alberni) MacAulay
MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) Macklin Mahoney Malhi
Maloney Manley Marcil Mark
Marleau Martin (LaSalle – Émard) Matthews McCallum
McCormick McGuire McKay (Scarborough East) McLellan
McTeague Merrifield Mitchell Moore
Murphy Myers Nault Neville
Normand O'Brien (Labrador) O'Reilly Obhrai
Owen Pankiw Paradis Parrish
Patry Penson Peric Peschisolido
Peterson Phinney Pickard (Chatham – Kent Essex) Pillitteri
Pratt Price Proulx Provenzano
Rajotte Redman Reed (Halton) Regan
Reid (Lanark – Carleton) Reynolds Richardson Ritz
Robillard Rock Saada Scherrer
Schmidt Scott Sgro Shepherd
Skelton Sorenson Speller Spencer
St. Denis St - Jacques St - Julien Steckle
Stewart Stinson Szabo Telegdi
Thibault (West Nova) Thibeault (Saint - Lambert) Thompson (Wild Rose) Tirabassi
Tobin Toews Tonks Torsney
Ur Valeri Vanclief Volpe
Wappel Wayne Wilfert Williams
Wood Yelich – 202


CONTRE

Députés

Asselin Bachand (Saint - Jean) Bellehumeur Bergeron
Bigras Bourgeois Brien Comartin
Crête Dalphond - Guiral Davies Desrochers
Dubé Duceppe Fournier Gagnon (Champlain)
Gagnon (Québec) Gauthier Girard - Bujold Godin
Guay Guimond Laframboise Lalonde
Lanctôt Lebel Lill Loubier
McDonough Ménard Nystrom Paquette
Perron Picard (Drummond) Proctor Rocheleau
Roy St - Hilaire Stoffer Tremblay (Lac - Saint - Jean – Saguenay)
Tremblay (Rimouski - Neigette - et - la Mitis) Venne Wasylycia - Leis – 43


«PAIRÉS»

Députés

Bradshaw Gray (Windsor West) Marceau Plamondon
Sauvageau Savoy


 

Le vice-président: Je déclare la motion adoptée.

(Le projet de loi, lu pour la troisième fois, est adopté.)


MOTION D'AJOURNEMENT

 

. 1905 + -

[Traduction]

L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.

LA SOCIÉTÉ CANADIENNE D'HYPOTHÈQUES ET DE LOGEMENT

M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC): Madame la Présidente, le sujet du débat ce soir concerne le financement que la Société canadienne d'hypothèques et de logement met à la disposition des projets immobiliers.

Je soulève cette question en relation avec le fait que la Société canadienne d'hypothèques et de logement participe au financement de projets de plusieurs milliers de dollars comme celui du One Post Road. Bien que la participation de la SCHL se limite à l'assurance-hypothèque, il n'en demeure pas moins que le message qui est envoyé aux Canadiens est que le gouvernement et les organismes qu'ils chapeautent s'intéressent davantage aux logements pour les riches et les nantis qu'aux personnes qui ont un réel besoin de logement.

Lorsqu'on voit des panneaux portant le nom de la Société canadienne d'hypothèques et de logement devant de gros chantiers de plusieurs millions de dollars, cela envoie le message aux gens qui ont besoin de financement qu'ils n'intéressent pas le gouvernement, que cela soit vrai ou non.

Il y a quelques jours, nous avons parlé du besoin de logements qui existe actuellement au Canada. Nous avons parlé du besoin de logements pour les sans-abri et les pauvres. Nous avons parlé de logements abordables. Il y aurait tellement de manières d'assurer un logement à ceux qui en ont besoin si seulement le gouvernement voulait bien proposer un plan pour résoudre ce gros problème.

Je trouve réellement que c'est le mauvais message qui passe. On parle d'un plan pour régler la crise du logement, toutefois, une idée sur papier et sa réalisation sont deux choses très différentes. On dirait que nous ne comprenons pas vraiment ce que nous faisons et que nous n'avons pas le courage de faire ce qui doit être fait.

Nous pourrions aider les pauvres et ceux qui ont besoin de logements abordables si seulement nous passions un peu plus de temps à essayer de résoudre le principal problème auquel nous sommes confrontés au lieu de perdre notre temps en bêtises, et si nous consacrions notre énergie et nos efforts à régler les vrais problèmes auxquels doit faire face notre pays.

M. Paul Szabo (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Madame la Présidente, je peux assurer au député que le gouvernement ne subventionne pas de grands ensembles de condominiums luxueux. Une assurance prêt hypothécaire n'est pas une subvention. L'assurance prêt hypothécaire protège les prêteurs agréés contre toute perte découlant d'un défaut de paiement de la part d'un emprunteur contractant une hypothèque. Le prêteur paie la prime qui couvre le coût de la protection.

En sa qualité d'organisme national d'habitation, la Société canadienne d'hypothèques et de logement donne accès au financement hypothécaire à tous les Canadiens, peu importe où ils habitent au Canada. Elle fournit l'assurance prêt hypothécaire pour une vaste gamme de genres d'habitations dans tout le Canada, y compris des condominiums, des habitations unifamiliales, des appartements locatifs à prix abordable et des maisons de retraite pour les aînés.

L'assurance prêt hypothécaire de la SCHL permet aux Canadiens d'acheter une maison avec un versement initial équivalent à aussi peu que 5 p. 100 du prix de la maison. Cette assurance a permis à un Canadien sur trois d'acheter sa propre maison et elle a contribué à mettre à la disposition de la population du pays des logements locatifs et des lits dans des centres de soins infirmiers et des maisons de retraite.

La SCHL est le seul assureur hypothécaire du Canada qui offre de l'assurance prêt hypothécaire pour la construction de nouveaux bâtiments de logements locatifs et pour l'achat d'unités existantes. Elle assure aussi les prêts pour la construction d'immeubles d'habitation à logements multiples, y compris des appartements et des condominiums locatifs. Elle facilite aussi l'accès à des logements locatifs à prix abordable, en permettant un financement à moindre coût.

Je veux que tout le monde comprenne bien que la SCHL gère son assurance prêt hypothécaire comme une entreprise commerciale et que ce programme ne coûte absolument rien aux contribuables canadiens. Comme les députés peuvent le constater, l'assurance prêt hypothécaire de la SCHL aide à assurer qu'un financement à bas prix est accessible pour l'achat d'habitations partout au Canada.

[Français]

Le président suppléant (Mme Bakopanos): La motion portant que la Chambre s'ajourne maintenant est réputée adoptée. La Chambre demeure donc ajournée jusqu'à demain, à 10 heures, conformément à l'article 24(1) du Règlement.

(La séance est levée à 19 h 10.)