Passer au contenu Début du contenu

Publications de la Chambre

Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

Pour faire une recherche avancée, utilisez l’outil Rechercher dans les publications.

Si vous avez des questions ou commentaires concernant l'accessibilité à cette publication, veuillez communiquer avec nous à accessible@parl.gc.ca.

Publication du jour précédent Publication du jour prochain
PDF

37e Législature, 1ère Session

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 077

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 12 juin 2001

VAFFAIRES COURANTES

. 1005

VLE SERVICE CANADIEN DU RENSEIGNEMENT DE SÉCURITÉ
VM. Lynn Myers
VRÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
VM. Derek Lee
VLES DÉLÉGATIONS INTERPARLEMENTAIRES
VM. Bryon Wilfert
VLES COMITÉS DE LA CHAMBRE
VDéveloppement des ressources humaines et condition des
VM. Peter Adams
VIndustrie, sciences et technologie
VMme Susan Whelan

. 1010

VLangues officielles
VM. Mauril Bélanger
VAgriculture et agroalimentaire
VM. Charles Hubbard
VDéfense nationale et anciens combattants
VM. David Pratt

. 1015

VLOI SUR LE MICRO-FINANCEMENT
VProjet de loi C-385. Présentation et première lecture.
VMme Jean Augustine
VLE CODE CRIMINEL
VProjet de loi C-386. Présentation et première lecture
VM. Deepak Obhrai
VLE CODE CRIMINEL
VProjet de loi C-387. Présentation et première lecture
VM. Myron Thompson

. 1020

VLOI SUR LE CODE DE DÉONTOLOGIE À L'INTENTION DES MINISTRES
VProjet de loi C-388. Présentation et première lecture
VM. Stéphane Bergeron
VLOI DE 2001 SUR LA CONSTRUCTION NAVALE
VProjet de loi C-389. Présentation et première lecture
VM. Antoine Dubé

. 1025

VLES TRAVAUX DE LA CHAMBRE
VL'hon. Don Boudria
VMotion
VPÉTITIONS
VLes pesticides chimiques
VM. John Bryden
VLes droits des enfants à naître
VM. John Bryden

. 1030

VLa défense nationale
VMme Anita Neville
VLes droits de la personne
VM. John Cannis
VVIA Rail
VMme Elsie Wayne
VLa prévention du suicide
VMme Jean Augustine
VLa pornographiejuvénile
VM. Ken Epp
VLes droits de la personne
VMme Marlene Catterall
VQUESTIONS AU FEUILLETON
VM. Derek Lee
VM. Denis Paradis
VINITIATIVES MINISTÉRIELLES
VLES CRÉDITS
VJour désigné—Les initiatives parlementaires
VM. Garry Breitkreuz
VMotion

. 1035

. 1040

VRECOURS AU RÈGLEMENT
VLe rapport du commissaire à l'information
VM. Peter MacKay
VL'hon. Don Boudria
VLES CRÉDITS
VJour désigné—Les initiatives parlementaires
VMotion
VM. Garry Breitkreuz

. 1045

. 1050

. 1055

VM. Ghislain Fournier

. 1100

VM. Myron Thompson
VM. Ken Epp

. 1105

VL'hon. Don Boudria

. 1110

. 1115

VM. Grant McNally
VM. Garry Breitkreuz

. 1120

VM. Alex Shepherd

. 1125

. 1130

VM. Garry Breitkreuz

. 1135

. 1140

. 1145

. 1150

VM. John Bryden

. 1155

VRECOURS AU RÈGLEMENT
VLe rapport du commissaire à l'information—Décision de la
VLe président suppléant (M. Bélair)
VLES CRÉDITS
VJour désigné—Les initiatives parlementaires
VMotion
VM. Garry Breitkreuz

. 1200

VM. Robert Lanctôt
VM. Bill Blaikie

. 1205

. 1210

VM. John Bryden

. 1215

VM. Garry Breitkreuz

. 1220

VM. Rick Borotsik

. 1225

. 1230

VM. Joe Jordan

. 1235

VM. Peter MacKay

. 1240

. 1245

VM. Joe Jordan

. 1250

VM. Chuck Cadman

. 1255

VM. James Moore

. 1300

. 1305

. 1310

VM. Paul Szabo

. 1315

VM. Marcel Proulx

. 1320

VM. Tom Wappel
VM. John McKay

. 1325

. 1330

VM. Ken Epp

. 1335

VM. Gurmant Grewal

. 1340

. 1345

VM. Ken Epp

. 1350

. 1355

VDÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
VABDUL GILL
VM. Geoff Regan
VLA FISCALITÉ
VM. Joe Peschisolido
VGARY NORTON
VMme Paddy Torsney

. 1400

VLES TRANSPORTS
VM. David Pratt
VLE MOIS DES AÎNÉS
VM. Yvon Charbonneau
VL'IMMIGRATION
VM. John Duncan
VLE MOYEN-ORIENT
VM. Mac Harb

. 1405

VMARYSE CARMICHAEL
VLES SOINS DE SANTÉ
VM. Peter Adams
VLA REMISE DES DIPLÔMES
VM. Myron Thompson
VL'UNION INTERNATIONALE DES CONSTRUCTEURS D'ASCENSEURS
VM. Steve Mahoney
VLA JOURNÉE MONDIALE DES RÉFUGIÉS
VMme Judy Wasylycia-Leis

. 1410

VLE CORPS DE CADETS DE L'ARMÉE DE SAINT JOHN
VMme Elsie Wayne
VLE MOYEN-ORIENT
VM. Irwin Cotler
VLE CENTRE DE LA NATURE DE LAVAL
VMme Madeleine Dalphond-Guiral

. 1415

VLA CHAMBRES DES COMMUNES
VQUESTIONS ORALES
VLES SUBVENTIONS ET CONTRIBUTIONS
VM. Grant Hill
VL'hon. Herb Gray
VM. Grant Hill
VL'hon. Herb Gray
VM. Grant Hill
VL'hon. Herb Gray
VM. Charlie Penson

. 1420

VL'hon. Brian Tobin
VM. Charlie Penson
VL'hon. Brian Tobin
VL'ASSURANCE-EMPLOI
VM. Gilles Duceppe
VL'hon. Jane Stewart
VM. Gilles Duceppe
VL'hon. Jane Stewart
VM. Paul Crête
VL'hon. Jane Stewart

. 1425

VM. Paul Crête
VL'hon. Jane Stewart
VL'ENVIRONNEMENT
VMme Alexa McDonough
VL'hon. David Anderson
VMme Alexa McDonough
VL'hon. David Anderson
VLE GOUVERNEMENT DU CANADA
VM. Peter MacKay
VL'hon. Don Boudria
VLE DÉVELOPPEMENT DURABLE
VM. Gerald Keddy

. 1430

VL'hon. Ralph Goodale
VLA JUSTICE
VM. Vic Toews
VL'hon. Anne McLellan
VM. Vic Toews
VL'hon. Anne McLellan
VLE LOGEMENT SOCIAL
VMme Diane Bourgeois
VL'hon. Alfonso Gagliano
VMme Diane Bourgeois
VL'hon. Alfonso Gagliano
VLA JUSTICE
VM. Randy White

. 1435

VL'hon. Anne McLellan
VM. Randy White
VL'hon. Lawrence MacAulay
VLES ORGANISMES GÉNÉTIQUEMENT MODIFIÉS
VMme Suzanne Tremblay
VL'hon. Lyle Vanclief
VMme Suzanne Tremblay
VL'hon. Lyle Vanclief

. 1440

VLES RESSOURCES NATURELLES
VM. John Williams
VL'hon. Ralph Goodale
VM. John Williams
VL'hon. Ralph Goodale
VL'INFRASTRUCTURE
VMme Anita Neville
VM. Rey Pagtakhan
VLES DROITS DE LA PERSONNE
VMme Libby Davies
VL'hon. Anne McLellan

. 1445

VL'ÉNERGIE
VM. Joe Comartin
VL'hon. Ralph Goodale
VLA DÉFENSE NATIONALE
VLe très hon. Joe Clark
VL'hon. Herb Gray
VLe très hon. Joe Clark
VL'hon. Herb Gray
VLES MARCHÉS PUBLICS
VM. Andy Burton
VMme Judi Longfield

. 1450

VM. Andy Burton
VMme Judi Longfield
VLE CODE CRIMINEL
VM. Michel Bellehumeur
VL'hon. Anne McLellan
VM. Michel Bellehumeur
VL'hon. Anne McLellan
VLE CRTC
VMme Cheryl Gallant
VL'hon. Sheila Copps
VMme Cheryl Gallant
VL'hon. Sheila Copps
VLE SOMMET DES AMÉRIQUES
VM. Tony Tirabassi

. 1455

VL'hon. David Kilgour
VLA SANTÉ
VM. Inky Mark
VL'hon. Allan Rock
VM. Inky Mark
VL'hon. Elinor Caplan
VREVENU CANADA
VM. Serge Cardin
VL'hon. Martin Cauchon
VLE DÉVELOPPEMENT RURAL
VM. Murray Calder
VL'hon. Andy Mitchell

. 1500

VLA COMMISSION CANADIENNE DU BLÉ
VM. Jim Pankiw
VL'hon. Ralph Goodale
VLE TRANSPORT AÉRIEN
VM. Mario Laframboise
VL'hon. David Collenette
VPRÉSENCE À LA TRIBUNE
VLe Président
VINITIATIVES PARLEMENTAIRES
VNELSON MANDELA
VMotion
VM. John McCallum

. 1505

VL'hon. Herb Gray

. 1510

VM. John Reynolds

. 1515

VM. Gilles Duceppe

. 1520

VMme Alexa McDonough

. 1525

VLe très hon. Joe Clark

. 1530

VM. Deepak Obhrai

. 1535

VMme Madeleine Dalphond-Guiral

. 1540

VM. Svend Robinson

. 1545

VM. Bill Casey

. 1550

VM. Irwin Cotler

. 1555

VPRÉSENCE À LA TRIBUNE
VLe Président
VINITIATIVES MINISTÉRIELLES
VLES CRÉDITS
VJour désigné—Les initiatives parlementaires
VMotion
VM. Jason Kenney

. 1600

VM. Jason Kenney

. 1605

VM. Steve Mahoney

. 1610

. 1615

. 1620

. 1625

VM. Deepak Obhrai

. 1630

VM. Jason Kenney
VM. Rahim Jaffer

. 1635

VM. Deepak Obhrai

. 1640

. 1645

VM. Darrel Stinson

. 1650

VM. Steve Mahoney
VM. Vic Toews

. 1655

. 1700

VM. Paul Szabo

. 1705

VM. Guy St-Julien
VMme Carolyn Parrish

. 1710

. 1715

VM. Garry Breitkreuz
VM. Ken Epp

. 1720

VM. Paul Szabo

. 1725

. 1730

VM. Ken Epp

. 1735

VM. Scott Reid

. 1740

VM. Ken Epp

. 1745

VM. Rob Merrifield

. 1750

. 1755

VM. Darrel Stinson
VM. Guy St-Julien

. 1800

VM. Darrel Stinson

. 1805

VM. Derek Lee

. 1810

. 1815

VM. Maurice Vellacott

. 1820

VM. Myron Thompson

. 1825

. 1830

VRECOURS AU RÈGLEMENT
VCrédit 1—Défense nationale—Décision de la présidence
VLe vice-président

. 1835

VProjet de loi S-15—Décision de la présidence
VLe Président

. 1840

. 1845

. 1850

. 1855

. 1900

VLes travaux de la Chambre
VM. Peter MacKay

. 1905

VL'hon. Don Boudria

. 1910

VM. Garry Breitkreuz

. 1915

VM. Bill Blaikie

. 1920

VM. Derek Lee

. 1925

VLe Président

. 1930

VBUDGET PRINCIPAL DES DÉPENSES DE 2001-2002
VAdoption du crédit 1—Santé
VL'hon. Allan Rock
VMotion no 1

. 1935

. 1940

. 1945

. 1950

VMme Diane Ablonczy

. 1955

VM. Réal Ménard
VMme Judy Wasylycia-Leis

. 2000

VMme Elsie Wayne
VM. André Bachand

. 2005

. 2010

. 2015

. 2020

VM. Réal Ménard
VMme Judy Wasylycia-Leis

. 2025

VM. Yvon Charbonneau

. 2030

VMme Diane Ablonczy

. 2035

. 2040

VM. Paul Szabo

. 2045

VMme Judy Wasylycia-Leis

. 2050

VM. Rob Merrifield

. 2055

. 2100

VM. Larry Bagnell

. 2105

VL'hon. Lorne Nystrom
VL'hon. Lorne Nystrom

. 2110

. 2115

VM. Roy Cullen
VM. Rob Merrifield

. 2120

VM. Lynn Myers
VMme Judy Wasylycia-Leis

. 2125

. 2130

VM. Peter Adams

. 2135

VM. Jeannot Castonguay

. 2140

. 2145

VM. Gerald Keddy

. 2150

VM. John Williams

. 2155

VM. Paul Szabo

. 2200

. 2230

(Vote 134)

VAdoption de la motion no 1
VAdoption du crédit 5—Santé
VL'hon. Lucienne Robillard
VMotion no 2
VAdoption du crédit 10—Santé
VL'hon. Lucienne Robillard
VMotion no 3
VAdoption du crédit 15—Santé
VL'hon. Lucienne Robillard
VMotion no 4
VAdoption du crédit 20—Santé
VL'hon. Lucienne Robillard
VMotion no 5
VAdoption du crédit 25—Santé
VL'hon. Lucienne Robillard
VMotion no 6
VAdoption du crédit 20—Finances
VL'hon. Lucienne Robillard
VMotion no 7
VAdoption du crédit 5—Parlement
VL'hon. Lucienne Robillard
VMotion no 8
VAdoption du crédit 20—Conseil privé
VL'hon. Lucienne Robillard
VMotion no 9
VAdoption du crédit 1—Développement des ressources humaines
VL'hon. Lucienne Robillard
VMotion no 10
VAdoption du crédit 5—Développement des ressources humaines
VL'hon. Lucienne Robillard
VMotion no 11
VAdoption du crédit 10—Développement des ressources humaines
VL'hon. Lucienne Robillard
VMotion no 12
VAdoption du crédit 15—Développement des ressources humaines
VL'hon. Lucienne Robillard
VMotion no 13
VAdoption du crédit 20—Développement des ressources humaines
VL'hon. Lucienne Robillard
VMotion no 14
VAdoption du crédit 1—Affaires indiennes et du nord canadien
VL'hon. Lucienne Robillard
VMotion no 15
VAdoption du crédit 5—Affaires indiennes et du nord canadien
VL'hon. Lucienne Robillard
VMotion no 16
VAdoption du crédit 10—Affaires indiennes et du nord
VL'hon. Lucienne Robillard
VMotion no 17
VAdoption du crédit 15—Affaires indiennes et du nord
VL'hon. Lucienne Robillard
VMotion no 18
VAdoption du crédit L20—Affaires indiennes et du nord
VL'hon. Lucienne Robillard
VMotion no 19
VAdoption du crédit L25—Affaires indiennes et du nord
VL'hon. Lucienne Robillard
VMotion no 20
VAdoption du crédit L30—Affaires indiennes et du Nord
VL'hon. Lucienne Robillard
VMotion no 21
VAdoption du crédit 35—Affaires indiennes et du Nord
VL'hon. Lucienne Robillard
VMotion no 22
VAdoption du crédit 40—Affaires indiennes et du Nord
VL'hon. Lucienne Robillard
VMotion no 23
VAdoption du crédit 45—Affaires indiennes et du Nord
VL'hon. Lucienne Robillard
VMotion no 24
VAdoption du crédit 50—Affaires indiennes et du Nord
VL'hon. Lucienne Robillard
VMotion no 25
VAdoption du crédit 1—Industrie
VL'hon. Lucienne Robillard
VMotion no 26
VAdoption du crédit 5—Industrie
VL'hon. Lucienne Robillard
VMotion no 27
VAdoption du crédit L10—Industrie
VL'hon. Lucienne Robillard
VMotion no 28
VAdoption du crédit L15—Industrie
VL'hon. Lucienne Robillard
VMotion no 29
VAdoption du crédit 20—Industrie
VL'hon. Lucienne Robillard
VMotion no 30
VAdoption du crédit 25—Industrie
VL'hon. Lucienne Robillard
VMotion no 31
VAdoption du crédit 30—Industrie
VL'hon. Lucienne Robillard
VMotion no 32
VAdoption du crédit 35—Industrie
VL'hon. Lucienne Robillard
VMotion no 33
VAdoption du crédit 40—Industrie
VL'hon. Lucienne Robillard
VMotion no 34
VAdoption du crédit 45—Industrie
VL'hon. Lucienne Robillard
VMotion no 35
VAdoption du crédit 50—Industrie
VL'hon. Lucienne Robillard
VMotion no 36
VAdoption du crédit 55—Industrie
VL'hon. Lucienne Robillard
VMotion no 37
VAdoption du crédit 60—Industrie
VL'hon. Lucienne Robillard
VMotion no 38
VAdoption du crédit 65—Industrie
VL'hon. Lucienne Robillard
VMotion no 39
VAdoption du crédit 70—Industrie
VL'hon. Lucienne Robillard
VMotion no 40
VAdoption du crédit 75—Industrie
VL'hon. Lucienne Robillard
VMotion no 41
VAdoption du crédit 80—Industrie
VL'hon. Lucienne Robillard
VMotion no 42
VAdoption du crédit 85—Industrie
VL'hon. Lucienne Robillard
VMotion no 43
VAdoption du crédit 90—Industrie
VL'hon. Lucienne Robillard
VMotion no 44
VAdoption du crédit 95—Industrie
VL'hon. Lucienne Robillard
VMotion no 45
VAdoption du crédit 100—Industrie
VL'hon. Lucienne Robillard
VMotion no 46
VAdoption du crédit 105—Industrie
VL'hon. Lucienne Robillard
VMotion no 47
VAdoption du crédit 110—Industrie
VL'hon. Lucienne Robillard
VMotion no 48
VAdoption du crédit 115—Industrie
VL'hon. Lucienne Robillard
VMotion no 49
VAdoption du crédit 120—Industrie
VL'hon. Lucienne Robillard
VMotion no 50
VAdoption du crédit 125—Industrie
VL'hon. Lucienne Robillard
VMotion 51
VAdoption du crédit 1—Pêches et Océans
VL'hon. Lucienne Robillard
VMotion no 52
VAdoption du crédit 5—Pêches et Océans
VL'hon. Lucienne Robillard
VMotion no 53
VAdoption du crédit 10—Pêches et Océans
VL'hon. Lucienne Robillard
VMotion no 54
VAdoption du crédit 1—Environnement
VL'hon. Lucienne Robillard
VMotion no 55
VAdoption du crédit 5—Environnement
VL'hon. Lucienne Robillard
VMotion no 56
VAdoption du crédit 10—Environnement
VL'hon. Lucienne Robillard
VMotion no 57
VAdoption du crédit 15—Environnement
VL'hon. Lucienne Robillard
VMotion no 58
VAdoption du crédit 1—Citoyenneté et Immigration
VL'hon. Lucienne Robillard
VMotion no 59
VAdoption du crédit 5—Citoyenneté et Immigration
VL'hon. Lucienne Robillard
VMotion no 60
VAdoption du crédit 10—Citoyenneté et Immigration
VL'hon. Lucienne Robillard
VMotion no 61
VAdoption du crédit 15—Citoyenneté et Immigration
VL'hon. Lucienne Robillard
VMotion no 62
VAdoption du crédit 1—Parlement
VL'hon. Lucienne Robillard
VMotion no 63
VAdoption du crédit 10—Parlement
VL'hon. Lucienne Robillard
VMotion no 64
VAdoption du crédit 1—Solliciteur général
VL'hon. Lucienne Robillard
VMotion no 65
VAdoption du crédit 5—Solliciteur général
VL'hon. Lucienne Robillard
VMotion no 66
VAdoption du crédit 10—Solliciteur général
VL'hon. Lucienne Robillard
VMotion no 67
VAdoption du crédit 15—Solliciteur général
VL'hon. Lucienne Robillard
VMotion no 68
VAdoption du crédit 20—Solliciteur général
VL'hon. Lucienne Robillard
VMotion no 69
VAdoption du crédit 25—Solliciteur général
VL'hon. Lucienne Robillard
VMotion no 70
VAdoption du crédit 30—Solliciteur général
VL'hon. Lucienne Robillard
VMotion no 71
VAdoption du crédit 35—Solliciteur général
VL'hon. Lucienne Robillard
VMotion no 72
VAdoption du crédit 40—Solliciteur général
VL'hon. Lucienne Robillard
VMotion no 73
VAdoption du crédit 45—Solliciteur général
VL'hon. Lucienne Robillard
VMotion no 74
VAdoption du crédit 50—Solliciteur général
VL'hon. Lucienne Robillard
VMotion no 75
VAdoption du crédit 1—Justice
VL'hon. Lucienne Robillard
VMotion no 76
VAdoption du crédit 5—Justice
VL'hon. Lucienne Robillard
VMotion no 77
VAdoption du crédit 10—Justice
VL'hon. Lucienne Robillard
VMotion no 78
VAdoption du crédit 15—Justice
VL'hon. Lucienne Robillard
VMotion no 79
VAdoption du crédit 20—Justice
VL'hon. Lucienne Robillard
VMotion no 80
VAdoption du crédit 25—Justice
VL'hon. Lucienne Robillard
VMotion no 81
VAdoption du crédit 30—Justice
VL'hon. Lucienne Robillard
VMotion no 82
VAdoption du crédit 35—Justice
VL'hon. Lucienne Robillard
VMotion no 83
VAdoption du crédit 40—Justice
VL'hon. Lucienne Robillard
VMotion no 84
VAdoption du crédit 45—Justice
VL'hon. Lucienne Robillard
VMotion no 85
VAdoption du crédit 50—Justice
VL'hon. Lucienne Robillard
VMotion no 86
VAdoption du crédit 55—Justice
VL'hon. Lucienne Robillard
VMotion no 87
VAdoption du crédit 1—Gouverneur général
VL'hon. Lucienne Robillard
VMotion no 88
VAdoption du crédit 1—Conseil privé
VL'hon. Lucienne Robillard
VMotion no 89
VAdoption du crédit 5—Conseil privé
VL'hon. Lucienne Robillard
VMotion no 90
VAdoption du crédit 10—Conseil privé
VL'hon. Lucienne Robillard
VMotion no 91
VAdoption du crédit 15—Conseil privé
VL'hon. Lucienne Robillard
VMotion no 92
VAdoption du crédit 25—Conseil privé
VL'hon. Lucienne Robillard
VMotion no 93
VAdoption du crédit 30—Conseil privé
VL'hon. Lucienne Robillard
VMotion no 94
VAdoption du crédit 35—Conseil privé
VL'hon. Lucienne Robillard
VMotion no 95
VAdoption du crédit 40—Conseil privé
VL'hon. Lucienne Robillard
VMotion no 96
VAdoption du crédit 45—Conseil privé
VL'hon. Lucienne Robillard
VMotion no 97
VAdoption du crédit 50—Conseil privé
VL'hon. Lucienne Robillard
VMotion no 98
VAdoption du crédit 55—Conseil privé
VL'hon. Lucienne Robillard
VMotion no 99
VAdoption du crédit 1—Finances
VL'hon. Lucienne Robillard
VMotion no 100
VAdoption du crédit 5—Finances
VL'hon. Lucienne Robillard
VMotion no 101
VAdoption du crédit L10—Finances
VL'hon. Lucienne Robillard
VMotion no 102
VAdoption du credit 15—Finances
VL'hon. Lucienne Robillard
VMotion no 103
VAdoption du crédit 25—Finances
VL'hon. Lucienne Robillard
VMotion no 104
VAdoption du crédit 30—Finances
VL'hon. Lucienne Robillard
VMotion no 105
VAdoption du crédit 35—Finances
VL'hon. Lucienne Robillard
VMotion no 106
VAdoption du crédit 1—Transports
VL'hon. Lucienne Robillard
VMotion no 107
VAdoption du crédit 5—Transports
VL'hon. Lucienne Robillard
VMotion no 108
VAdoption du crédit 10—Transports
VL'hon. Lucienne Robillard
VMotion no 109
VAdoption du crédit 15—Transports
VL'hon. Lucienne Robillard
VMotion no 110
VAdoption du crédit 25—Transports
VL'hon. Lucienne Robillard
VMotion no 111
VAdoption du crédit 30—Transports
VL'hon. Lucienne Robillard
VMotion no 112
VAdoption du crédit 35—Transports
VL'hon. Lucienne Robillard
VMotion no 113
VAdoption du crédit 1—Affaires étrangères et Commerce
VL'hon. Lucienne Robillard
VMotion no 114
VAdoption du crédit 5—Affaires étrangères et Commerce
VL'hon. Lucienne Robillard
VMotion no 115
VAdoption du crédit 10—Affaires étrangères et Commerce
VL'hon. Lucienne Robillard
VMotion no 116
VAdoption du crédit 15—Affaires étrangères et Commerce
VL'hon. Lucienne Robillard
VMotion no 117
VAdoption du crédit L30—Affaires étrangères et Commerce
VL'hon. Lucienne Robillard
VMotion no 118
VAdoption du crédit L35—Affaires étrangères et Commerce
VL'hon. Lucienne Robillard
VMotion no 119
VAdoption du crédit 40—Affaires étrangères et Commerce
VL'hon. Lucienne Robillard
VMotion no 120
VAdoption du crédit 45—Affaires étrangères et Commerce
VL'hon. Lucienne Robillard
VMotion no 121
VAdoption du crédit 50—Affaires étrangères et Commerce
VL'hon. Lucienne Robillard
VMotion no 122
VAdoption du crédit 55—Affaires étrangères et Commerce
VL'hon. Lucienne Robillard
VMotion no 123
VAdoption du crédit 1—Agence des douanes et du revenu du
VL'hon. Lucienne Robillard
VMotion no 124
VAdoption du crédit 5—Agence des douanes et du revenu du
VL'hon. Lucienne Robillard
VMotion no 125
VAdoption du crédit 10—Agence des douanes et du revenu du
VL'hon. Lucienne Robillard
VMotion no 126
VAdoption du crédit 1—Agriculture et Agroalimentaire
VL'hon. Lucienne Robillard
VMotion no 127
VAdoption du crédit 5—Agriculture et Agroalimentaire
VL'hon. Lucienne Robillard
VMotion no 128
VAdoption du crédit 10—Agriculture et Agroalimentaire
VL'hon. Lucienne Robillard
VMotion no 129
VAdoption du crédit 15—Agriculture et Agroalimentaire
VL'hon. Lucienne Robillard
VMotion no 130
VAdoption du crédit 20—Agriculture et Agroalimentaire
VL'hon. Lucienne Robillard
VMotion no 131
VAdoption du crédit 25—Agriculture et Agroalimentaire
VL'hon. Lucienne Robillard
VMotion no 132
VAdoption du crédit 30—Agriculture et Agroalimentaire
VL'hon. Lucienne Robillard
VMotion no 133
VAdoption du crédit 35—Agriculture et Agroalimentaire
VL'hon. Lucienne Robillard
VMotion no 134
VAdoption du crédit 1—Conseil du Trésor
VL'hon. Lucienne Robillard
VMotion no 135
VAdoption du crédit 2—Conseil du Trésor
VL'hon. Lucienne Robillard
VMotion no 136
VAdoption du crédit 5—Conseil du Trésor
VL'hon. Lucienne Robillard
VMotion no 137
VAdoption du crédit 10—Conseil du Trésor
VL'hon. Lucienne Robillard
VMotion no 138
VAdoption du crédit 20—Conseil du Trésor
VL'hon. Lucienne Robillard
VMotion no 139
VAdoption du crédit 1—Ressources naturelles
VL'hon. Lucienne Robillard
VMotion no 140
VAdoption du crédit 5—Ressources naturelles
VL'hon. Lucienne Robillard
VMotion no 141
VAdoption du crédit 10—Ressources naturelles
VL'hon. Lucienne Robillard
VMotion no 142
VAdoption du crédit 15—Ressources naturelles
VL'hon. Lucienne Robillard
VMotion no 143
VAdoption du crédit 20—Ressources naturelles
VL'hon. Lucienne Robillard
VMotion no 144
VAdoption du crédit 25—Ressources naturelles
VL'hon. Lucienne Robillard
VMotion no 145
VAdoption du crédit 30—Ressources naturelles
VL'hon. Lucienne Robillard
VMotion no 146
VAdoption du crédit 1—Anciens Combattants
VL'hon. Lucienne Robillard
VMotion no 147
VAdoption du crédit 5—Anciens Combattants
VL'hon. Lucienne Robillard
VMotion no 148
VAdoption du crédit 10—Anciens Combattants
VL'hon. Lucienne Robillard
VMotion no 149
VAdoption du crédit 1—Défense nationale
VL'hon. Lucienne Robillard
VMotion no 150
VAdoption du crédit 5—Défense nationale
VL'hon. Lucienne Robillard
VMotion no 151
VAdoption du crédit 10—Défense nationale
VL'hon. Lucienne Robillard
VMotion no 152
VAdoption du crédit 15—Défense nationale
VL'hon. Lucienne Robillard
VMotion no 153
VAdoption du crédit 20—Défense nationale
VL'hon. Lucienne Robillard
VMotion no 154
VAdoption du crédit 1—Travaux publics et Services
VL'hon. Lucienne Robillard
VMotion no 155
VAdoption du crédit 5—Travaux publics et Services
VL'hon. Lucienne Robillard
VMotion no 156
VAdoption du crédit 10—Travaux publics et Services
VL'hon. Lucienne Robillard
VMotion no 157
VAdoption du crédit 15—Travaux publics et Services
VL'hon. Lucienne Robillard
VMotion no 158
VAdoption du crédit 20—Travaux publics et Services
VL'hon. Lucienne Robillard
VMotion no 159
VAdoption du crédit 25—Travaux publics et services
VL'hon. Lucienne Robillard
VMotion no 160
VAdoption du crédit 1—Patrimoine canadien
VL'hon. Lucienne Robillard
VMotion no 161
VAdoption du crédit 5—Patrimoine canadien
VL'hon. Lucienne Robillard
VMotion no 162
VAdoption du crédit L10—Patrimoine canadien
VL'hon. Lucienne Robillard
VMotion no 163
VAdoption du crédit 15—Patrimoine canadien
VL'hon. Lucienne Robillard
VMotion no 164
VAdoption du crédit 20—Patrimoine canadien
VL'hon. Lucienne Robillard
VMotion no 165
VAdoption du crédit 25—Patrimoine canadien
VL'hon. Lucienne Robillard
VMotion no 166
VAdoption du crédit 30—Patrimoine canadien
VL'hon. Lucienne Robillard
VMotion no 167
VAdoption du crédit 35—Patrimoine canadien
VL'hon. Lucienne Robillard
VMotion no 168
VAdoption du crédit 45—Patrimoine canadien
VL'hon. Lucienne Robillard
VMotion no 169
VAdoption du crédit 50—Patrimoine canadien
VL'hon. Lucienne Robillard
VMotion no 170
VAdoption du crédit 55—Patrimoine canadien
VL'hon. Lucienne Robillard
VMotion no 171
VAdoption du crédit 60—Patrimoine canadien
VL'hon. Lucienne Robillard
VMotion no 172
VAdoption du crédit 65—Patrimoine canadien
VL'hon. Lucienne Robillard
VMotion no 173
VAdoption du crédit 70—Patrimoine canadien
VL'hon. Lucienne Robillard
VMotion no 174
VAdoption du crédit 75—Patrimoine canadien
VL'hon. Lucienne Robillard
VMotion no 175
VAdoption du crédit 80—Patrimoine canadien
VL'hon. Lucienne Robillard
VMotion no 176
VAdoption du crédit 85—Patrimoine canadien
VL'hon. Lucienne Robillard
VMotion no 177
VAdoption du crédit 90—Patrimoine canadien
VL'hon. Lucienne Robillard
VMotion no 178
VAdoption du crédit 95—Patrimoine canadien
VL'hon. Lucienne Robillard
VMotion no 179
VAdoption du crédit 100—Patrimoine canadien
VL'hon. Lucienne Robillard
VMotion no 180
VAdoption du crédit 105—Patrimoine canadien
VL'hon. Lucienne Robillard
VMotion no 181
VAdoption du crédit 110—Patrimoine canadien
VL'hon. Lucienne Robillard
VMotion no 182
VAdoption du crédit 115—Patrimoine canadien
VL'hon. Lucienne Robillard
VMotion no 183
VAdoption du crédit 120—Patrimoine canadien
VL'hon. Lucienne Robillard
VMotion no 184
VAdoption du crédit 125—Patrimoine canadien
VL'hon. Lucienne Robillard
VMotion no 185
VAdoption du crédit 130—Patrimoine canadien
VL'hon. Lucienne Robillard
VMotion no 186
VAdoption du crédit 20—Transports
VL'hon. Lucienne Robillard
VMotion no 187
VAdoption du crédit 40—Patrimoine canadien
VL'hon. Lucienne Robillard
VMotion no 188
VAdoption du crédit 20—Affaires étrangères et Commerce
VL'hon. Lucienne Robillard
VMotion no 189
VAdoption du crédit 25—Affaires étrangères et
VL'hon. Lucienne Robillard
VMotion no 190
VProjet de loi C-29. Première lecture
VProjet de loi C-29. Deuxième lecture

. 2235

VMotion d'approbation
VTroisième lecture
VMme Marlene Catterall

(Vote 135)

VAdoption de la motion

(Version officielle)

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 077


CHAMBRE DES COMMUNES

Le mardi 12 juin 2001

La séance est ouverte à 10 heures. .TUC Prière



AFFAIRES COURANTES

 

. 1005 +

[Traduction]

LE SERVICE CANADIEN DU RENSEIGNEMENT DE SÉCURITÉ

M. Lynn Myers (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 32(2) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, des copies du rapport public de l'an 2000 du Service canadien du renseignement de sécurité.

*  *  *

[Français]

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à trois pétitions.

*  *  *

[Traduction]

LES DÉLÉGATIONS INTERPARLEMENTAIRES

M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 34 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter à la Chambre, dans les deux langues officielles, le rapport du président du Groupe interparlementaire Canada-Japon faisant suite à la onzième rencontre annuelle avec ses homologues de la Diète du Japon, qui s'est tenue du 30 avril au 4 mai.

Les onzièmes consultations bilatérales ont été un franc succès. Le message selon lequel le Canada se situe à l'avant-garde de la nouvelle économie et est un partenaire important pour le Japon dans de nombreux secteurs a été très bien accueilli. Les consultations ont renforcé les liens déjà existants entre les parlementaires canadiens et les membres de la Diète. Le Japon est un ami et un partenaire précieux pour le Canada.

*  *  *

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES ET CONDITION DES PERSONNES HANDICAPÉES

M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le quatrième rapport du Comité permanent du développement des ressources humaines et de la condition des personnes handicapées, intitulé «Vision commune».

Ce rapport a été rédigé par deux sous-comités, soit le Sous-comité de la condition des personnes handicapées et le Sous-comité des enfants et jeunes à risque. Il cherche des façons de cibler les ressources gouvernementales dans les divers ministères pour répondre aux besoins des enfants et des personnes handicapées. Il fait des recommandations sur la façon dont le gouvernement devrait fonctionner de façon horizontale plutôt que verticale comme c'est le cas habituellement.

Le rapport est un bon exemple de la façon dont un comité multipartite peut fonctionner. Nos sous-comités sont plus petits et travaillent de façon plus informelle que le comité lui-même. On obtient ainsi une meilleure interaction entre les députés, entre les députés et les témoins et, étant donné qu'il s'agit d'un rapport conjoint, entre les comités. Je félicite tous les intéressés.

J'ai également l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le cinquième rapport du Comité permanent du développement des ressources humaines et de la condition des personnes handicapées, intitulé «Accès aux études supérieures et à la formation». Le rapport fait suite à une série d'audiences publiques que nous avons tenues sur l'accès et la mobilité en ce qui concerne la formation et l'apprentissage notamment.

Comme il s'agit de notre dernier rapport, je voudrais remercier tous les membres du comité, tous les témoins qui ont comparu devant le comité cette année et, en particulier, notre personnel.

INDUSTRIE, SCIENCES ET TECHNOLOGIE

Mme Susan Whelan (Essex, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le quatrième rapport du Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie, intitulé «La transparence à l'ère de l'information: La Loi sur l'enregistrement des lobbyistes au XXIe siècle».

Le comité a mené un examen des dispositions de la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes et plusieurs idées importantes ont été proposées. Depuis l'avènement de l'Internet, les politiques ne sont plus élaborées de la même façon. Les pressions politiques visent tous les niveaux de la fonction publique et la façon dont les politiques sont élaborées a beaucoup changé au cours de la dernière décennie.

J'aimerais remercier les témoins ainsi que les membres du comité. Je voudrais également remercier notre greffier Normand Radford, notre recherchiste, Geoffrey Kieley et tout le personnel de leur diligence.

 

. 1010 + -

J'ai également l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le cinquième rapport du Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie intitulé «Plan d'action du Canada pour l'innovation au XXIe siècle». C'est le troisième rapport de ce comité qui porte sur l'innovation. Le Canada a actuellement un très bon dossier au chapitre de l'acquisition des connaissances et de la formation de travailleurs hautement qualifiés.

Le comité recommande deux grandes approches générales qui visent premièrement à voir à ce que l'on fasse davantage de travaux de recherche et de développement au Canada et que l'on élargisse les cibles actuelles dans le domaine de l'innovation pour inclure des indicateurs de commercialisation et la diffusion des travaux de recherche et de développement réalisés tant au Canada que dans le monde.

En terminant, je voudrais remercier tous les témoins, les membres du comité et notre personnel, soit le greffier, Normand Radford, nos recherchistes, Dan Shaw et Daniel Brassard et tout le personnel grâce à qui ce rapport a pu être déposé aujourd'hui.

[Français]

LANGUES OFFICIELLES

M. Mauril Bélanger (Ottawa—Vanier, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le cinquième rapport du Comité mixte permanent des langues officielles.

Il me fait plaisir de déposer ce rapport, qui est un rapport intérimaire. Nous tenons à souligner que les services bilingues offerts par Air Canada sont d'importance capitale pour les voyageurs canadiens.

Le comité a émis le souhait que le gouvernement réponde, si possible, à ce rapport d'ici la fin du mois de septembre, afin qu'il puisse continuer l'étude de ce dossier à la reprise des travaux en septembre.

[Traduction]

Le comité aimerait souligner l'appui et la collaboration extraordinaires des gens qui ont témoigné devant le comité et de ceux qui y ont travaillé.

[Français]

Nous souhaitons remercier les attachés de recherche de la Direction de la recherche parlementaire de la Bibliothèque du Parlement, M. Robert Asselin et Mme Françoise Coulombe, ainsi que les cogreffiers, MM. Tonu Onu et Jean-François Pagé, et leur personnel de soutien pour cette précieuse collaboration qui nous permet de déposer ce matin ce cinquième rapport.

[Traduction]

AGRICULTURE ET AGROALIMENTAIRE

M. Charles Hubbard (Miramichi, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter dans les deux langues officielles le deuxième rapport du Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire intitulé «Rôle futur du gouvernement dans le secteur des céréales et des oléagineux».

Je tiens à souligner que, si le secteur de l'agriculture se porte bien dans l'ensemble, celui des céréales et des oléagineux est source de graves préoccupations. Cela étant, l'automne prochain, le comité compte examiner avec les producteurs les difficultés des différentes régions du Canada et il espère revenir à la Chambre avec un rapport sur ce secteur.

DÉFENSE NATIONALE ET ANCIENS COMBATTANTS

M. David Pratt (Nepean—Carleton, Lib.): Monsieur le Président, conformément aux paragraphes 81(7) et (8), j'ai l'honneur de déposer dans les deux langues officielles le deuxième rapport du Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants intitulé «Rapport sur les plans et les priorités du Budget des dépenses 2001-2002 du ministère de la Défense nationale». Conformément à l'article 109 du Règlement, le comité demande que le gouvernement dépose une réponse à ce rapport.

Ce document met à profit les changements récents apportés au Règlement en vertu desquels les comités ont désormais la possibilité de faire des observations sur les plans et priorités futurs des ministères dont ils ont la responsabilité.

Les membres du Comité de la défense et des anciens combattants m'ont chargé de dire que des contraintes de temps nous ont empêchés de formuler des observations sur les plans et les priorités du ministère de la Défense nationale et du ministère des Anciens Combattants cette année. Nous comptons toutefois présenter l'année prochaine des observations globales sur les plans et les priorités des deux ministères.

L'hon. Don Boudria: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je demande le consentement unanime pour la motion suivante concernant l'ordre du jour des deux prochains jours. Je propose:

    Que, à 17 h 15, le 13 juin 2001, ou au plus tard lorsque les travaux des crédits de la période actuelle seront terminés, toute délibération à la Chambre soit interrompue et que toute question nécessaire pour disposer des ordres émanant du gouvernement suivants: le projet de loi émanant du gouvernement numéro C-11; le projet de loi émanant du gouvernement numéro C-24; et l'affaire émanant du gouvernement numéro 7, soit mise aux voix sans débat ni amendement, pourvu que tout vote demandé ne soit pas différé et que, si la Chambre ne siège pas à ce moment-là, une séance spéciale soit convoquée pour les fins de cet ordre.

    Que, durant l'étude des crédits aujourd'hui, si un vote est demandé sur toute motion portant adoption d'un ou des crédits du Budget principal des dépenses, immédiatement après ce vote, les questions sur toutes les motions subséquentes portant adoption d'un ou des crédits du Budget principal des dépenses soient réputées avoir été adoptées à la majorité.

 

. 1015 + -

Le président suppléant (M. Bélair): Consent-on à l'unanimité à procéder de cette façon?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

*  *  *

LOI SUR LE MICRO-FINANCEMENT

 

Mme Jean Augustine (Etobicoke—Lakeshore, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-385, Loi visant à encourager le micro-financement en vue de l'accession à l'autonomie.

—Monsieur le Président, j'ai le plaisir de présenter ce projet de loi d'initiative parlementaire.

Ce projet de loi a pour objet d'encourager les institutions financières à offrir davantage de services bancaires et d'autres services financiers aux personnes qui ont un revenu faible ou instable et à améliorer l'accès au crédit pour les petites entreprises pour des montants ne dépassant pas 5 000 $.

Le projet de loi prévoit la publication d'un rapport annuel par le ministre des Finances faisant état des progrès accomplis par les institutions financières qui participent au régime. Celles d'entre elles qui atteignent un certain niveau d'activité auront le droit de se décrire comme spécialistes en matière de micro-financement reconnues par le gouvernement.

Ce projet de loi toucherait directement les personnes à faible revenu en améliorant leur capacité de générer des revenus. Les petits prêts dont il est question, consentis à des taux d'intérêt raisonnables et commercialement viables, permettraient à ces personnes de lancer ou de développer leur propre entreprise et de sortir dignement du cercle vicieux de la pauvreté.

(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*  *  *

LE CODE CRIMINEL

 

M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Alliance canadienne) demande à présenter le projet de loi C-386, Loi modifiant le Code criminel (introduction par effraction).

—Monsieur le Président, je suis ravi d'intervenir aujourd'hui au nom des électeurs de Calgary-Est afin de présenter de nouveau mon projet de loi d'initiative parlementaire qui modifierait le Code criminel pour imposer une peine minimale de deux ans d'emprisonnement aux auteurs d'introduction par effraction qui récidivent.

L'introduction par effraction n'est pas seulement un crime contre la propriété; c'est aussi un crime contre la personne. C'est un crime qui a des effets psychologiques alors que les victimes se sentent souvent violées dans leur intimité et traumatisées. L'introduction par effraction peut devenir un crime violent, car cela constitue une invasion de domicile.

Le projet de loi est un amendement au Code criminel visant à protéger les victimes, car on peut ainsi réduire le nombre de victimes en imposant des sanctions vraiment propres à dissuader les professionnels de l'introduction par effraction.

Le projet de loi supprimerait également ce qui constitue une véritable source de revenus pour les criminels de carrière et le crime organisé en faisant en sorte que les produits des introductions par effraction ne servent plus à financer d'autres activités criminelles.

J'accueille avec plaisir l'appui de mes collègues à cette mesure sans but partisan.

(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*  *  *

LE CODE CRIMINEL

 

M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne) demande à présenter le projet de loi C-387, Loi modifiant le Code criminel (caution des personnes accusées d'infractions avec violence).

—Monsieur le Président, je suis ravi de présenter le projet de loi d'initiative parlementaire intitulé Loi modifiant le Code criminel (caution des personnes accusées d'infractions avec violence).

Le projet de loi empêcherait la mise en liberté sous caution d'une personne accusée d'agression sexuelle armée, d'agression sexuelle grave ou de harcèlement sexuel et ayant été identifiée par la victime ou par un témoin de l'infraction. Il s'ensuivrait que l'accusé ne serait pas libéré à moins que les accusations soient retirées ou que celui-ci soit acquitté à la suite d'un procès. Cette mesure serait dans l'intérêt des victimes.

(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*  *  *

 

. 1020 + -

[Français]

LOI SUR LE CODE DE DÉONTOLOGIE À L'INTENTION DES MINISTRES

 

M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ) demande à présenter le projet de loi C-388, Loi régissant les conflits d'intérêts et prévoyant un code de déontologie à l'intention des ministres.

—Monsieur le Président, ce projet de loi a pour but de régir la conduite des ministres en ce qui concerne les conflits d'intérêts pendant l'exercice de leurs fonctions et l'après-mandat.

Il prévoit, pour ce faire, la mise en place d'un code de déontologie, principalement fondé sur le Code régissant la conduite des titulaires de charge publique en ce qui concerne les conflits d'intérêts et l'après-mandat, de même que sur le Code of conduct for Members of Parliament du Royaume-Uni, qui ferait désormais partie du corpus législatif canadien. Tout manquement pourrait dès lors faire l'objet de sanctions.

Il prévoit également la création d'un poste de commissaire à l'éthique, qui relèverait directement de la Chambre des communes et qui disposerait du pouvoir de faire enquête dans le cadre de l'application du code de déontologie et des dispositions du présent projet de loi. Il s'agit là d'une mesure que le Parti libéral du Canada s'était d'ailleurs engagé à mettre en oeuvre dès 1993.

Compte tenu des faits troublants qui ont été portés à notre attention dans le dossier de la nébuleuse «affaire Grand-Mère», dans laquelle le premier ministre se serait placé en conflit d'intérêts en intervenant auprès du président de la Banque de développement du Canada pour l'octroi d'un prêt à l'Auberge Grand-Mère, voisine du terrain de golf dont il aurait précédemment détenu des actions, il est apparu important de resserrer le cadre législatif et réglementaire devant garantir l'intégrité à laquelle la population est en droit de s'attendre de la part des membres du Cabinet fédéral.

Ce sont là des actions qu'il nous faut entreprendre pour s'assurer que nos concitoyennes et concitoyens retrouvent un haut niveau de confiance dans leurs institutions politiques.

(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

M. Antoine Dubé: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Ma demande étant inscrite au Feuilleton des Avis d'aujourd'hui, j'aimerais avoir le consentement unanime pour présenter un projet de loi visant à encourager la construction navale.

Le président suppléant (M. Bélair): Le député a-t-il le consentement unanime?

Des voix: D'accord.

*  *  *

LOI DE 2001 SUR LA CONSTRUCTION NAVALE

 

M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ) demande à présenter le projet de loi C-389, Loi de 2001 visant à encourager la construction navale.

—Monsieur le Président, ce projet de loi reprend un projet de loi présenté précédemment, lequel s'était rendu à une heure de débat en troisième lecture. Il s'agissait alors du projet de loi C-213 visant à encourager la construction navale. Ce projet de loi est le même que le précédent, sauf que depuis, il y a eu des élections. Je rappelle les trois composantes de ce projet de loi.

Premièrement il s'agit de l'établissement d'un programme de prêts et de garanties de prêts visant la construction de bateaux.

Deuxièmement, ce projet de loi vise à modifier la Loi de l'impôt sur le revenu, afin de rendre plus avantageuses les règles fiscales du crédit-bail qui s'appliqueraient également au domaine des bateaux.

Enfin, la troisième mesure vise à accorder un crédit d'impôt remboursable pour les bateaux et les installations de plates-formes pétrolières, et autres.

J'ai attendu la fin de la session pour présenter ce projet de loi en espérant que le ministre de l'Industrie puisse donner suite à l'engagement qu'il avait pris de proposer lui-même des mesures. Comme il semble que ce ne sera pas le cas, je présente ce projet de loi comme une police d'assurance.

(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*  *  *

 

. 1025 + -

[Traduction]

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 56(1) du Règlement, je propose:  

    Que, à 17 h 15 le 13 juin, ou au plus tard lorsque les travaux des crédits de la période actuelle seront terminés, toute délibération à la Chambre soit interrompue et que toute question nécessaire pour disposer des ordres émanant du gouvernement suivants: le projet de loi émanant du gouvernement numéro C-11; le projet de loi émanant du gouvernement numéro C-24; et l'affaire émanant du gouvernement numéro 7; soit mise aux voix sans débat ni amendement, pourvu que tout vote demandé ne soit pas différé et que, si la Chambre ne siège pas à ce moment-là, une séance spéciale soit convoquée pour les fins de cet ordre.

    Que, durant l'étude des crédits aujourd'hui, si un vote est demandé sur toute motion portant adoption d'un crédit ou des crédits du Budget principal des dépenses, immédiatement après ce vote, les questions sur toutes les motions subséquentes portant adoption d'un crédit ou des crédits du Budget principal des dépenses soient automatiquement adoptées à la majorité.

Le président suppléant (M. Bélair): Que tous les députés opposés à la motion veuillent bien se lever.

Et moins de 25 députés s'étant levés:

Le président suppléant (M. Bélair): Comme moins de 25 députés se sont levés, la motion est adoptée.

(La motion est adoptée.)

*  *  *

PÉTITIONS

LES PESTICIDES CHIMIQUES

M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de présenter deux pétitions aujourd'hui. La première réclame un moratoire sur l'utilisation de pesticides à des fins esthétiques.

LES DROITS DES ENFANTS À NAÎTRE

M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.): Monsieur le Président, la deuxième pétition porte sur l'avortement. Cette dernière est rédigée avec beaucoup de soin et de respect pour la langue.

Les étudiants, professeurs et membres du personnel du collège universitaire Redeemer attirent l'attention de la Chambre sur ce qui suit: les incidents impliquant des avortements se multiplient sans cesse; chacun de ces incidents nuit à la population; ces incidents seraient moins nombreux si certaines mesures législatives étaient prises.

Par conséquent, les pétitionnaires prient le Parlement de mettre en application des mesures législatives qui protègent les droits de l'enfant à naître.

Ceux qui ont fait circuler cette pétition méritent des félicitations parce que, avec beaucoup de modération, ils manifestent un grand respect envers tous ceux qui entretiennent des opinions différentes des leurs sur la question de l'avortement.

 

. 1030 + -

LA DÉFENSE NATIONALE

Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.): Monsieur le Président, j'ai le plaisir aujourd'hui de présenter une pétition au nom de nombreux habitants de la circonscription de Winnipeg-Centre-Sud et de la ville de Winnipeg.

Les pétitionnaires prient la Chambre de déclarer que le Canada s'oppose au système de défense antimissile des États-Unis et ils invitent le Canada à jouer un rôle de premier plan pour interdire les essais d'armes nucléaires et de vols de missiles.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. John Cannis (Scarborough-Centre, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais déposer une pétition aujourd'hui au nom des électeurs de la circonscription de Scarborough-Centre.

Les pétitionnaires demandent au Parlement du Canada d'invoquer le paragraphe 15(1) de la Charte des droits et libertés pour confirmer la décision de la Cour suprême du Canada dans l'affaire Latimer.

VIA RAIL

Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour présenter à la Chambre des communes une pétition signée par des milliers de citoyens du sud-ouest du Nouveau-Brunswick.

Les pétitionnaires disent que, puisque le train de l'Atlantique de VIA Rail, qui reliait Halifax et Montréal en passant par le sud-ouest du Nouveau-Brunswick, assurait un service très apprécié entre 1985 et 1994, année où le service a été interrompu, et qu'il avait enregistré un taux de fréquentation de 66 p. 100 la dernière année complète de son existence, soit en 1993, transportant à chaque trajet 330 passagers dont 70 de Saint John et 50 de Fredericton Junction, et puisque la pénurie et le prix des combustibles fossiles, les problèmes de santé liés à la qualité de l'air ainsi que le réchauffement de la planète rendent moins attirants le transport aérien et les déplacements en véhicule privé, ils demandent à la Chambre des communes de prendre les mesures nécessaires, par l'intermédiaire de Transports Canada et de la société d'État fédérale VIA Rail, pour que soit restauré le service de trains de voyageurs reliant Saint John et Fredericton à Montréal, vers l'ouest, en passant par Sherbrooke et, vers l'est, à Halifax en passant par Moncton.

LA PRÉVENTION DU SUICIDE

Mme Jean Augustine (Etobicoke—Lakeshore, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter une pétition sur la prévention du suicide. Entre 3 500 et 4 000 Canadiens s'enlèvent la vie chaque année. Le suicide vient au deuxième rang des causes de décès chez les jeunes âgés de 15 à 24 ans. Contrairement à d'autres pays, le Canada n'a pas de stratégie nationale sur la prévention du suicide

Les pétitionnaires d'Etobicoke—Lakeshore demandent au Parlement d'adopter une mesure législative afin que le Canada se dote d'une stratégie nationale sur la prévention du suicide.

LA PORNOGRAPHIEJUVÉNILE

M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, au nom de 30 habitants de ma circonscription, une pétition qui déplore la possession et l'utilisation de pornographie juvénile.

Les pétitionnaires exhortent le gouvernement à faire tout ce qui est en son pouvoir pour mettre fin à ce fléau qu'est la pornographie juvénile pour notre société.

LES DROITS DE LA PERSONNE

Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de présenter une pétition au nom de plusieurs de mes électeurs qui exhortent le gouvernement à adopter une mesure législative reconnaissant expressément la liberté de conscience des travailleurs de la santé et interdisant toute mesure coercitive ou discriminatoire à l'endroit des travailleurs de la santé qui refusent de prendre part à des actes contraires à ce que leur dictent leur conscience, et prévoyant des peines pour une telle coercition ou discrimination.

*  *  *

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, on répondra aujourd'hui à la question no 49. .[Texte]

Question no 49—M. Keith Martin:

    En ce qui concerne le tragique conflit civil qui déchire le Soudan: a) le ministre des Affaires étrangères a-t-il élaboré une stratégie d'ensemble visant à engager le gouvernement du Soudan et l'Armée de libération du peuple soudanais (SPLA) dans des pourparlers de paix constructifs; b) a-t-il élaboré un plan permettant de travailler avec le secteur privé, les ONG et d'autres intervenants en vue de modifier la Loi sur les mesures économiques spéciales (LMES) de manière à y énoncer en termes non équivoques des lignes directrices à l'intention des sociétés canadiennes qui souhaitent investir à l'étranger?

M. Denis Paradis (secrétaitre parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.): Nous partageons l'inquiétude de l'honorable député au sujet de la guerre civile au Soudan, qui constitue une véritable tragédie, et les souffrances terribles qu'elle inflige à la population soudanaise.

Le Canada a manifestement un rôle à jouer dans l'instauration d'un accord de paix entre les parties au conflit. Le gouvernement a par le passé offert ses bons offices au gouvernement du Soudan et aux rebelles de l'Armée de libération du peuple soudanais (SPLA) et continuera à examiner cette possibilité. Toutefois, le problème n'est pas tant l'absence d'un terrain neutre que le manque d'une volonté véritable, de la part de l'une ou l'autre partie, de négocier en toute bonne foi.

Le Canada appuie depuis longtemps le processus de paix parrainé par l'Autorité intergouvernementale pour le développement (IGAD) et à titre de membre du Forum des partenaires de l'IGAD, nous maintenons notre engagement à l'égard des pourparlers de paix de l'IGAD. Le Canada est d'accord avec les autres membres du Forum sur le fait que toute nouvelle initiative visant à accélérer un règlement négocié ne doit en aucun cas porter atteinte à l'IGAD et à sa principale réalisation, à savoir l'acceptation par les deux parties de la Déclaration de principes de l'IGAD, le seul outil actuellement viable pouvant servir de base à la négociation d'un règlement. Il est important de souligner le fait que l'engagement du Canada est conçu de façon à constituer un complément aux travaux déjà en cours.

Dans le communiqué du 23 mai 2001, concernant la politique du Canada à l'égard du Soudan, il est annoncé que la sénatrice Lois Wilson, l'envoyée spéciale du Canada au Soudan, se rendrait dans la région. Elle doit y rencontrer des hauts fonctionnaires du gouvernement soudanais et des représentants haut placés de la SPLA. Ces discussions devraient en outre nous donner une meilleure idée des possibilités de conciliation entre les deux camps.

Pour ce qui est de la question de l'honorable député concernant la Loi sur les mesures économiques spéciales, il devrait être noté qu'en général, l'expérience internationale montre que les sanctions imposées de façon unilatérale sont largement inefficaces. L'expérience du Canada confirme que les mesures multilatérales constituent le meilleur moyen d'action. Apporter des modifications à cette loi et permettre que des sanctions unilatérales soient prises à l'encontre des entreprises canadiennes à l'étranger serait préjudiciable à la position permanente du Canada, selon laquelle nous nous élevons contre les mesures extraterritoriales adoptées par d'autres pays.

Le ministère continue de travailler de concert avec le secteur privé, les ONG et d'autres intervenants afin de trouver d'autres façons d'encadrer les entreprises canadiennes à l'étranger, notamment au Soudan. À plusieurs occasions au cours des dernières semaines, nous avons mené de vastes consultations auprès de différentes parties concernées pour discuter des moyens de s'assurer que les entreprises canadiennes à l'étranger contribuent à la stabilité. Le gouvernement du Canada accorde une grande importance à ces échanges de points de vue et cela fait partie d'un processus permanent de consultation.

Nous voulons assurer l'honorable député que le Canada est toujours résolu à trouver un règlement de paix négocié et durable au Soudan, et met en oeuvre des options offrant les meilleures chances de réussite.

[Traduction]

M. Derek Lee: Monsieur le Président, je demande que les autres questions soient réservées.

Le président suppléant (M. Bélair): Est-on d'accord?

Des voix: D'accord.



INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LES CRÉDITS

JOUR DÉSIGNÉ—LES INITIATIVES PARLEMENTAIRES

M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Alliance canadienne) propose:  

    Que le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre soit chargé de rédiger des modifications au Règlement, et d'en faire rapport au plus tard le 1er novembre 2001, afin d'améliorer la procédure relative à l'étude des affaires émanant des députés, incluant une proposition réalisable permettant que toutes ces affaires puissent faire l'objet d'un vote.

Le président suppléant (M. Bélair): Puisque c'est aujourd'hui le dernier jour désigné de la période des crédits qui se termine le 23 juin, la Chambre suivra la procédure habituelle pour examiner le projet de loi de crédits et en disposer.

Étant donné la pratique récente, les députés sont-ils d'accord pour que le projet de loi soit distribué maintenant?

Des voix: D'accord.

 

. 1035 + -

M. Garry Breitkreuz: Monsieur le Président, je suis ravi de parler de la motion que notre parti a présentée et que, nous l'espérons, tous les députés appuieront.

La motion a pour objet principal d'améliorer le fonctionnement de la Chambre des communes. Elle est également dans notre intérêt à tous, y compris dans l'intérêt du gouvernement, de l'opposition et, donc, de tous les Canadiens.

À moins que nous ne puissions réformer le système, nous ne réformerons pas grand-chose d'autre. Autrement dit, à moins que nous ne puissions améliorer notre façon de procéder et de prendre des décisions, nous ne pourrons pas vraiment accomplir grand-chose pour améliorer le sort de la plupart des Canadiens lorsque nous examinons des projets de loi et des enjeux à la Chambre. Nous devons mettre en oeuvre des projets de loi, des politiques et des réformes propices au bon fonctionnement du Parlement, dans l'intérêt de tous les Canadiens.

Je voudrais faire référence à un ouvrage que nous considérons comme le manuel du règlement et de la procédure de la Chambre. Le premier principe de l'ouvrage de Beauchesne Jurisprudence parlementaire dit:

    Les principes du droit parlementaire canadien sont les suivants:

      protéger la minorité et tempérer l'imprévoyance ou l'oppression de la majorité; garantir une conduite ordonnée des affaires publiques; permettre à chaque député d'exprimer son avis, sous réserve des restrictions indispensables au maintien du décorum et au bon emploi du temps; faire en sorte que le temps consacré à l'examen de chaque mesure soit amplement suffisant, et empêcher des interventions du législateur inspirées par une impulsion soudaine.

Tout ce que je dis aujourd'hui repose sur ce premier principe de la procédure parlementaire.

Grâce à ce changement, nous pourrions tenir des débats sérieux sur diverses questions partout au Canada. Le changement dont je parle vise à modifier les dispositions du Règlement afin que toutes les initiatives parlementaires fassent l'objet d'un vote si les parrains de ces motions le désirent.

Je reste convaincu que l'un des problèmes du Canada tient au fait que nous, les dirigeants politiques, et les Canadiens en général ne faisons qu'effleurer les grandes questions de l'heure. D'ailleurs, de nombreuses questions ne sont jamais examinées et cela nous fait du tort à tous.

Pour assurer non seulement le fonctionnement mais le succès de la démocratie, nous devons être bien informés afin de pouvoir prendre des décisions intelligentes. Bien des Canadiens ne comprennent peut-être pas l'importance de la motion d'aujourd'hui, mais ceux qui ont déjà tenté de faire avancer un dossier par l'entremise de leurs représentants élus savent ce qu'il en est.

Nous pourrions jouer un rôle très efficace si tout le monde analysait de près les questions qui les touchent profondément et pourtant, dans le système actuel, cela n'est pas le cas. Pour qu'une démocratie soit efficace, il faut que les décideurs comprennent bien les questions qu'ils ont à régler, et la modification proposée aujourd'hui devrait leur être utile à cette fin.

Permettez-moi de faire un bref rappel historique avant de me lancer dans le vif du débat car le passé peut vraiment nous aider à comprendre la nécessité de ces changements.

Mes renseignements proviennent de la Bibliothèque du Parlement, plus précisément d'un document rédigé par James Robertson à l'intention du Sous-comité des affaires émanant des députés. Je n'ai pas le temps de vous décrire tous les détails que l'auteur nous fournit et qui remontent à 1867, mais, en parcourant le rapport, nous constatons que les initiatives parlementaires ne sont pas demeurées statiques.

De 1867 à 1962, le Règlement de la Chambre accordait la priorité aux initiatives parlementaires certains jours de la semaine. Toutefois, les gouvernements qui se sont succédé ont trouvé que ce calendrier nuisait à leurs propres programmes législatifs et ont pris l'habitude d'adopter des ordres spéciaux et sessionnels pour faire étudier leurs propres initiatives ministérielles. Autrement dit, il fut un temps où les initiatives parlementaires dominaient les travaux de la Chambre des communes, mais cela a changé au fil du temps.

 

. 1040 + -

Les initiatives parlementaires ont été reléguées au second plan. Nous devons redonner de l'importance à ces travaux. En 1955, les travaux du gouvernement dominaient l'ordre du jour de la Chambre, et des dispositions ont alors été ajoutées au Règlement pour protéger les initiatives parlementaires.

En 1962, la Chambre a abandonné la pratique qui consistait à attribuer à ces initiatives un certain nombre de jours pendant chaque session. Désormais, une heure par jour allait leur être attribuée.

En 1982, cette nouvelle pratique a été remplacée par l'attribution d'une seule journée à ces travaux.

En 1983, cependant, la Chambre est revenue aux périodes d'une heure le lundi, le mardi, le jeudi et le vendredi, sans aucun maximum fixé pour le lundi et le mardi. L'omission de cette partie de l'ancienne règle a eu pour conséquence que plus de temps a été consacré aux travaux des députés.

Jusqu'à la fin des années 1950, deux critères déterminaient l'ordre dans lequel les initiatives parlementaires étaient étudiées: la date de l'avis et, dans le cas des projets de loi, l'étape du processus législatif.

D'autres critères secondaires visant à établir une distinction entre les différentes catégories de travaux sont également devenus importants. En 1910, par exemple, on accordait la priorité aux avis de motion portant production de documents qui ne faisaient l'objet d'aucune opposition, tandis que les motions faisant l'objet d'une opposition ont continué d'être considérées comme toutes les autres motions jusqu'en 1961, année où on a décidé d'en faire une catégorie distincte de motions qui étaient débattues pendant une journée désignée.

Je renvoie à certains passages du rapport pour montrer que la question des mesures d'initiatives parlementaire n'a pas été statique. Il y a eu une évolution tout au long de notre histoire.

En 1982, il y avait un seul tirage des noms des députés au début de chaque session. Dans les années 1970, les travaux des députés étaient organisés par le bureau du leader du gouvernement à la Chambre. De nombreux députés ont dénoncé cette pratique, dans laquelle ils voyaient une ingérence indue du gouvernement, et on a fini par créer le Bureau des affaires émanant des députés, qui relève du Greffier de la Chambre.

Nous nous retrouvons dans la même situation, car la tradition, maintenant, veut que seuls les projets de loi sur lesquels un consensus émerge au comité puissent faire l'objet d'un vote. Encore une fois, il est presque impossible de présenter des mesures qui feront l'objet d'un débat et d'un vote si deux ou trois membres du comité s'y opposent. Cela exaspère grandement beaucoup de députés.

*  *  *

RECOURS AU RÈGLEMENT

LE RAPPORT DU COMMISSAIRE À L'INFORMATION

M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. On vient de m'aviser que le rapport du commissaire à l'information a été publié. Le gouvernement est tenu de déposer ce rapport à la Chambre des communes, mais, pour une raison que j'ignore, il ne l'a pas fait. Il n'a pas trouvé le moyen de présenter ce rapport fort important.

Nous avons déjà entendu le commissaire à l'information et son prédécesseur déclarer que le gouvernement semble bassement vouloir s'éloigner de la transparence. Le défaut de déposer ce rapport confirme cette perception chez les gens.

Je soutiens respectueusement que le gouvernement doit déposer ce rapport afin que la Chambre des communes et les députés aient la possibilité de l'examiner avant le congé estival.

L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, le député a par mégarde employé une formule différente de celle qu'il aurait dû choisir. Je reconnais que la présidence aurait dû déposer tout rapport qu'il lui appartient de présenter à la Chambre le cas échéant, mais je ne suis pas en mesure de nier ou de confirmer que tel est le cas.

Cependant, le commissaire à l'information ne travaille pas pour le gouvernement. Si le député veut changer la loi et faire de cette personne un employé du gouvernement, il suscitera peut-être un certain enthousiasme, mais le commissaire à l'information est un fonctionnaire du Parlement et non du gouvernement. Si la présidence veut déposer ce document, nous serons aussi heureux de le recevoir.

*  *  *

[Traduction]

LES CRÉDITS

JOUR DÉSIGNÉ—LES INITIATIVES PARLEMENTAIRES

 

La Chambre reprend l'étude de la motion.

M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'aimerais continuer mon survol de l'histoire et souligner que, en 1985, le groupe qu'on appelait le comité McGrath a procédé à une étude très importante et a déposé son rapport. Ce rapport disait:

    La procédure actuelle est telle que la Chambre n'attache pas une grande importance aux mesures émanant des députés. Aussi les députés sont-ils peu enclins à se prévaloir du droit qui leur échoit par suite du tirage au sort qui détermine l'ordre des affaires émanant des députés. Ce manque d'intérêt tient surtout au fait que ces projets de loi et ces motions se rendent rarement à l'étape de la mise aux voix.

 

. 1045 + -

Nous soulevons aujourd'hui un point clé. Nous demandons que toutes les initiatives parlementaires soient considérées comme pouvant faire l'objet d'un vote si leur auteur le souhaite. De l'aveu même du comité, ses propositions visaient à apporter un certain nombre d'améliorations à la façon dont on traite les initiatives parlementaires. Je n'ai pas le temps de passer toutes celles-ci en revue. Beaucoup de changements ont été apportés depuis.

Les initiatives parlementaires ont considérablement perdu de leur importance. Il est temps d'examiner à nouveau ce que nous allons faire pour améliorer tout ce secteur. Nous en sommes arrivés au point où les droits des minorités ne sont pas respectés. En établissant, au comité des initiatives parlementaires, la coutume voulant qu'il faille un consensus des membres du comité pour qu'un article soit considéré comme pouvant faire l'objet d'un vote, nous faisons encore régner la tyrannie de la majorité.

Il est dans l'intérêt supérieur du gouvernement, de l'opposition et de tous les Canadiens que nous apportions des améliorations importantes aux initiatives parlementaires.

On parle beaucoup, ces dernières années, de rendre le Parlement plus efficace et plus démocratique. Nous avons commencé la présente législature en disant qu'il fallait améliorer la façon dont nous faisions les choses et faire régner ici une plus grande démocratie. Dernièrement, le salaire et les avantages sociaux des parlemenataires ont soulevé toute une controverse. Pourquoi ne pas nous efforcer davantage de faire du bon travail? Le reste viendra par surcroît.

On n'ignore pas ici que de nombreux députés et moi-même sommes fort préoccupés du fait que, en tant que députés, nous ne pouvons pas vraiment représenter les Canadiens. Cela tient beaucoup au peu de démocratie qui règne à la Chambre et à l'incapacité des députés de s'exprimer librement et de voter en fonction des mérites des projets de loi et des motions plutôt que de la discipline de parti.

La motion qui préconise que toutes les initiatives parlementaires puissent faire l'objet d'un vote part du principe que les votes libres sur les initiatives parlementaires se poursuivront. Une grande partie du débat à la Chambre est stérile parce que les députés n'écoutent pas ce qui se dit. Pourquoi? Parce qu'ils ne sont pas libres de voter à leur guise, à la lumière des arguments présentés. On leur dit plutôt comment voter. Pourquoi alors écouter les arguments pour et contre durant le débat? Pourquoi être à l'écoute des électeurs? Pourquoi même être présent à cet endroit? Les députés n'ont même pas à prendre la décision. Quelqu'un d'autre le fait probablement pour eux.

Si toutes les initiatives parlementaires pouvaient faire l'objet d'un vote, les députés devraient alors y prêter attention. Ils devraient écouter tous les arguments présentés, mettre leur cerveau à contribution et réfléchir sérieusement à la façon dont ils voteraient, car chaque vote serait un vote libre. Chaque vote leur appartiendrait à eux seuls.

Si toutes les initiatives parlementaires pouvaient faire l'objet d'un vote, ce serait un changement énorme à cet endroit. Cela contribuerait probablement plus à changer la dynamique du Parlement que tout autre changement que je pourrais envisager, exception faite, bien entendu, d'une modification visant à faire en sorte que toutes les mesures législatives puissent faire l'objet d'un vote libre.

Si nous voulons envoyer un message clair aux Canadiens afin de leur signifier que nous sommes ici pour accomplir notre travail et l'accomplir consciencieusement afin de mériter notre salaire, ce serait une des meilleures choses à faire pour commencer. Quelles conséquences aurait, à mon avis, le fait de faire en sorte que toutes les initiatives parlementaires puissent faire l'objet d'un vote et de maintenir les votes libres? Évidemment, le rôle des simples députés deviendrait soudainement beaucoup plus important.

Actuellement, le premier ministre et les membres du Cabinet ont tous les moyens à leur disposition pour présenter des mesures législatives et mettre en place les initiatives qu'ils souhaitent promouvoir. Les Canadiens ont toutefois de nombreux problèmes et préoccupations qui ne sont jamais réglés faute de mécanisme à cette fin. Nous accordons généralement très peu d'attention aux mesures qui ne sont pas présentées par le parti ministériel, parce que nous savons qu'il n'y a que peu, voire pas d'espoir qu'elles soient adoptées. Cela changerait beaucoup.

Les Canadiens sont exaspérés de voir qu'ils ne peuvent faire avancer des dossiers par l'entremise de leurs représentants élus. Grâce à ces changements, les députés devraient maintenant les écouter davantage. Il nous faudra écouter nos électeurs et suivre le débat au Parlement. Si un député n'est pas présent pour s'acquitter de son travail, cela deviendra plus évident.

Un autre changement que je prévois, c'est que le député présentant un projet de loi ou une motion devra abattre beaucoup plus de travail pour se préparer à présenter cette mesure car il n'aura probablement qu'une seule chance d'en saisir la Chambre durant toute la législature, mais une chance est certainement mieux qu'aucune.

De plus, l'apathie que les Canadiens ont à l'égard de la politique et du Parlement va diminuer. Le cynisme qu'on constate dans tout le pays sera moindre alors que les gens vont pouvoir constater que nous faisons notre travail. On devrait aborder de façon beaucoup plus sérieuse les processus liés à l'adoption de lois et de règlements que nous devons respecter dans notre société démocratique.

 

. 1050 + -

Si toutes les initiatives parlementaires peuvent faire l'objet d'un vote, on doit être assuré qu'elles seront alors étudiées comme il se doit et qu'elles ne seront pas balayées sous le tapis par le gouvernement, le Sénat ou d'une autre façon.

Je reviens où j'ai commencé, à savoir qu'à moins qu'on ne modifie le système, il n'y aura pas grand changement. Le processus est extrêmement important. Si nous n'implantons pas une véritable démocratie à la Chambre, nous ne pourrons pas apporter les changements constructifs et utiles auxquels les gens s'attendent de notre part.

On devrait examiner le fonctionnement de ce changement, car ce sont les détails qui importeront. Il faudrait étudier attentivement tous les changements corrélatifs qui devront être apportés si la motion est adoptée.

Combien de projets de loi et de motions d'initiative parlementaire pourrons-nous étudier de façon réaliste durant une législature? Voilà une question qu'il faut se poser.

Il faut également se demander comment on va choisir ces questions pour veiller à ce que les plus importantes soient étudiées et que les droits de tous les députés soient respectés. Je reviens à la première loi de la procédure parlementaire qui veut qu'on respecte les droits de tous les députés.

Il faut examiner le coût de tout ceci. Nous devons examiner ce changement et en faire d'autres pour qu'il ait un maximum d'efficacité. En adoptant la motion, nous amorcerions une étude approfondie sur la façon de concevoir les initiatives parlementaires et de rendre plus efficaces les modifications corrélatives. Il y aurait beaucoup de changements, et il faudrait que nous nous assurions que le principe soit respecté.

J'exhorte tous les députés à avoir le courage d'apporter ces changements clés. Soyons prêts à travailler plus fort pour que cet endroit fasse ce qu'il devait faire initialement dans une démocratie. Veillons à ce qu'il ait un sens véritable dans la vie de tous les Canadiens. En apportant ce changement, nous déclencherions de vrais débats sur diverses questions dans tout le pays. Pareils débats doivent se tenir aussi bien dans cette enceinte que dans tout le pays.

En guise de conclusion, je voudrais faire part de certaines de mes expériences personnelles en matière d'initiatives parlementaires. Depuis mon élection au Parlement en 1993, j'ai présenté quatre projets de loi et huit motions d'initiative parlementaire à la Chambre des communes, soit douze initiatives parlementaires en tout. Aucune de ces initiatives parlementaires n'a été choisie par le sous-comité des initiatives parlementaires pour faire l'objet d'un vote.

Durant l'heure de débat qui m'a été consacrée pour chaque projet de loi et motion, j'ai présenté des motions demandant le consentement unanime pour qu'ils puissent faire l'objet d'un vote et être renvoyés à un comité permanent pour une étude plus poussée. Toutes mes motions ont été rejetées par tous les députés ministériels comme ne pouvant faire l'objet d'un vote. La plupart des députés n'ont pas eu plus de chance que moi.

Je vais donner quelques statistiques que j'ai recueillies pendant que je me préparais pour le présent débat. Au cours de la 35e législature, 207 initiatives parlementaires ont été tirées au sort. Seulement 77 d'entre elles ont été choisies pour faire l'objet d'un vote.

Durant la 36e législature, c'est-à-dire celle qui a pris fin avec le déclenchement des dernières élections, 223 projets de loi et motions d'initiative parlementaire ont été tirés au sort. Seulement 58 ont été désignés pour faire l'objet d'un vote, soit 26 p. 100.

Depuis le début de 37e législature, 60 projets de loi et motions d'initiative parlementaire ont été tirés au sort. Seulement 12 ont été désignés pour faire l'objet d'un vote, soit 20 p. 100.

Compte tenu de la façon dont le processus est structuré, ce pourcentage diminuera. Une tendance très évidente se dessine. De moins en moins de projets de loi et de motions d'initiative parlementaire sont désignés pour faire l'objet d'un vote. Depuis le début de la présente législature, 24 articles parrainés par des députés de l'Alliance canadienne ont été tirés au sort et inscrits à l'ordre de priorité. Seulement deux ont été désignés pour faire l'objet d'un vote, soit 8 p. 100. Ces statistiques montrent que la situation ne fait qu'empirer avec le temps et non s'améliorer.

 

. 1055 + -

Une des choses qui me préoccupent est le fait que, au comité, nous avons développé la coutume selon laquelle toutes les décisions doivent faire l'objet d'un consensus. Nous avons décidé que tous les projets de loi et toutes les motions qui sont tirés au sort et qui sont ensuite soumis au comité pour qu'il décide s'ils feront ou non l'objet d'un vote doivent recevoir l'appui de la plupart des membres du comité sinon de tous. Cela va à l'encontre du premier principe énoncé par Beauchesne, c'est-à-dire:

    Protéger la minorité et tempérer l'imprévoyance ou l'oppression de la majorité; garantir une conduite ordonnée des affaires publiques; permettre à chaque député d'exprimer son avis, sous réserve des restrictions indispensables au maintien du décorum et au bon emploi du temps; faire en sorte que le temps consacré à l'examen de chaque mesure soit amplement suffisant, et empêcher des interventions du législateur inspirées par une impulsion soudaine.

Nous devons rétablir ce principe. Nous devons nous assurer que les droits de chaque député sont respectés. C'est le fondement de la démocratie. Si nous ne rétablissons pas ce principe, bien des choses que nous faisons continueront d'être une perte de temps.

[Français]

M. Ghislain Fournier (Manicouagan, BQ): Monsieur le Président, l'objectif premier d'un député ou d'un parti politique présentant un projet de loi ou une motion, c'est sûrement parce qu'il est convaincu d'améliorer les conditions de vie ou l'environnement de ses concitoyens.

Comme personne ne possède le monopole de la vérité, c'est pour cela qu'il y a un débat. Ce débat a pour but de convaincre les députés du bien-fondé des amendements et de la motion présentés. C'est également pour écouter les collègues qui auraient des suggestions à faire ou qui diraient que tel ou tel article ou tel ou tel paragraphe de votre règlement devrait être changé. Il pourrait en fait y avoir des amendements pour faire un règlement qui se tient et qui a l'accord de tous.

Les députés vont être d'accord avec moi pour dire qu'un débat ne signifie rien si nous avons dépensé des énergies, des efforts et du temps et que nous n'arrivons pas à mesurer le travail et l'énergie que nous avons dépensés au moyen d'un vote. C'est le vote qui va déterminer si le débat a vraiment été bien tenu, si le sujet a été bien traité et si nous avons réussi à convaincre nos collègues du bien-fondé soit de l'amendement à un règlement, de la présentation d'un projet de loi ou d'une motion. Je suis parfaitement d'accord avec ceux qui prônent que chaque député aurait le droit de présenter un projet de loi.

Est-ce que mon collègue est d'accord que tout débat et tout amendement doivent être consolidés par un vote à la fin du débat?

[Traduction]

M. Garry Breitkreuz: Monsieur le Président, pour faire une réponse courte, je dirais qu'on devrait respecter le droit d'un député qui voudrait que le Parlement se prononce sur le projet de loi ou la motion qu'il a présenté. Je suis donc d'accord avec mon collègue, à moins que l'auteur ne veuille pas que son projet de loi ou sa motion fasse l'objet d'un vote.

J'aimerais commenter un autre point soulevé par mon collègue. C'est un très bon point. Je suis sensible au fait qu'il appuie la motion que nous avons présentée. Il dit que les débats à la Chambre ont pour but de convaincre les autres députés de la justesse de la position adoptée par l'orateur.

Il n'y a rien dans la motion qui n'aille à l'encontre des principes de la démocratie. La motion renforce la démocratie en permettant aux minorités d'exposer, par l'entremise de leurs représentants élus, les questions qu'elles jugent importantes pour tout le pays.

Après avoir écouté le débat et participé aux discussions, les députés peuvent ensuite décider si une question en particulier mérite ou non l'appui de la majorité. Voilà pourquoi je dis que la motion renforce la démocratie. Elle nous permet de prendre des décisions sur des questions que des députés ont jugé suffisamment importantes pour les soumettre à la Chambre.

 

. 1100 + -

M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai une brève question à poser au député, qui a si bien présenté ses idées.

En ce moment, il existe certains critères auxquels un projet de loi d'initiative parlementaire doit correspondre pour qu'il puisse faire l'objet d'un vote. Je ne sais pas trop quel est le premier critère. Un des critères c'est qu'un projet de loi doit être d'intérêt national plutôt que régional. Je crois que, dans le passé, tous les projets de loi envoyés au comité respectaient ces critères, mais, pour quelque obscure raison, ils ne faisaient tout de même pas nécessairement l'objet d'un vote.

Le député pourrait-il dire pourquoi un projet de loi qui respecte les critères présentement énoncés dans la loi serait refusé par le comité? Deuxièmement, si la motion à l'étude devait être adoptée, le député accepterait-il que certains critères soient mis en place pour déterminer si un projet de loi peut faire l'objet d'un vote?

M. Garry Breitkreuz: Monsieur le Président, autrefois, un projet de loi d'initiative parlementaire devait respecter 11 critères, ou la majorité de ces critères, avant de pouvoir faire l'objet d'un vote. Il n'y en a plus que cinq. Le député en a mentionné un, soit l'intérêt national. Par ailleurs, si le projet de loi figure déjà au programme législatif du gouvernement, il ne peut pas être mis aux voix, et le reste.

À la question de savoir pourquoi un projet de loi ne peut pas être mis aux voix, il m'est presque impossible de déterminer pour quelles raisons les autres membres du comité s'opposent à ce qu'il puisse faire l'objet d'un vote. J'ai l'impression que le comité est devenu partial. Il est maintenant divisé entre le parti ministériel et les autres, ou entre la gauche et la droite. Les questions qui sont jugées faire partie du programme d'un côté sont rejetées par l'autre côté de sorte qu'il est pratiquement impossible de faire déclarer qu'un projet de loi fera l'objet d'un vote. Une question peut-être importante, mais il est pratiquement impossible de la faire mettre aux voix.

M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je félicite mon collègue de Yorkton—Melville non seulement pour son excellente présentation de ce matin, mais aussi pour sa défense de cette cause depuis qu'il est à la Chambre.

Il est aussi membre d'un parti nettement favorable à la démocratisation de la Chambre des communes. Autrement dit, les députés sont à la Chambre pour représenter leurs électeurs. Leur travail, qu'il s'agisse de députés d'arrière-ban libéraux ou de députés de l'opposition, consiste à représenter leurs électeurs.

Ma question au député est la suivante: Si chacun des députés présentant un motion ou un projet de loi d'initiative parlementaire avait la possibilité de déterminer lui-même si ce document peut ou non faire l'objet d'un vote, le gouvernement ne se retrouverait-il pas dans une situation impossible à gérer? Il devrait s'occuper de toute une série de choses que veut la population, mais non le gouvernement.

M. Garry Breitkreuz: Monsieur le Président, selon moi, nous devons respecter la capacité de chacun des députés de se prononcer sur une question. Il se peut que les députés ministériels craignent de ne pas être en mesure de garder la mainmise sur le programme de la Chambre des communes. Toutefois, si nous croyions sincèrement à la démocratie, nous aurions confiance dans la capacité des députés de prendre la bonne décision. De fait, nous devons rendre les députés davantage responsables de la prise des décisions à la Chambre.

Si l'on attribue aux députés la responsabilité d'écouter les débats et de se prononcer sur le bien-fondé d'une motion ou d'un projet de loi ou de toute mesure législative présentée, ils commenceront à se rendre compte que s'il veulent s'acquitter de leurs fonctions, ils devront prêter attention au débat.

 

. 1105 + -

Oui, on pourrait craindre que le gouvernement n'arrive plus à suivre tout ce qui se passe à la Chambre. Toutefois, je fais confiance aux députés et à leur capacité de prendre des décisions. C'est pourquoi nous devons apporter cet important changement. J'espère que c'est une réponse à la question posée, une question très névralgique et excessivement importante.

[Français]

L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui au sujet de la motion de l'opposition officielle demandant que le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre soit chargé de rédiger des modifications, d'ici le 1er novembre, pour améliorer la procédure concernant l'étude des affaires émanant des députés.

[Traduction]

Je voudrais, avant toutes choses, remercier le député d'en face d'avoir présenté cette motion fort constructive que mon parti et moi avons l'intention d'adopter. Elle est excellente.

J'ai omis d'en parler au début, mais je souhaite partager mon temps de parole avec le député de Durham.

Les affaires émanant des députés sont issues d'une longue tradition qui a vu le jour à la Chambre des Communes du Royaume-Uni, et en vertu de laquelle les députés, à titre individuel, pouvaient proposer des projets de loi reflétant leurs intérêts et leurs convictions propres.

Dans son programme électoral de 1993, le gouvernement s'est engagé à permettre aux députés de participer davantage au débat et à l'élaboration des politiques. En 1994, le gouvernement a donné suite à la promesse d'autoriser un plus grand nombre de votes libres aux Communes, en faisant de toutes les affaires émanant des députés des affaires pouvant faire l'objet d'un vote libre. Je félicite le premier ministre de cette initiative.

Nous avons également donné notre appui à des initiatives visant à prévoir une plus grande souplesse dans le traitement des affaires émanant des députés, pour mieux tenir compte de l'évolution des intérêts des députés et de leur électorat. Le gouvernement a souscrit à l'idée que les députés poursuivent le rôle du Sous-comité des affaires émanant des députés pour ce qui concerne l'administration du tirage au sort des initiatives parlementaires devant être étudiées et de la sélection de celles qui feront l'objet d'un vote.

Comme le savent les députés, en vertu de la procédure en vigueur, le nombre de ces initiatives pouvant être débattues est plus important que cela n'aurait été le cas si toutes les affaires pouvaient faire l'objet d'un vote. Je m'explique. La raison en est qu'une affaire pouvant être mise aux voix fait l'objet d'une motion d'attribution de temps. Le Règlement prévoit à cet égard trois heures de débat à l'étape de la deuxième lecture et trois heures complémentaires qui peuvent servir pour l'étape du rapport, la troisième lecture, ou les deux.

Pour qu'une affaire puisse être mise au voix, il faut en déplacer cinq autres qui ne feront pas l'objet d'un vote puisqu'il faut compter environ six heures. Je sais qu'il y a un maximum de six heures. Il arrive que cela prenne moins de temps. Je crois qu'il y a eu un cas de ce genre la semaine dernière où une affaire, celle de la journée en l'honneur de sir John A. Macdonald si je me souviens bien, a été adoptée en une seule journée. Toutefois, je crois que le principe général demeure. Il faut donc prévoir davantage de temps pour que toutes ces affaires puissent être mises aux voix.

La motion d'aujourd'hui souligne que les députés sont intéressés à discuter de ces questions plus en profondeur et j'en conviens. Nous avons de la chance puisqu'une bonne partie du travail est déjà fait dans ce dossier. En fait, j'aimerais féliciter le sous-comité et bien sûr le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre pour les études sur ces questions menées en 1997, en 1998 et de nouveau en 2001.

L'étude de 1998 a indiqué que 48 p. 100 des députés étaient d'accord pour que toutes les affaires soient mises aux votes, alors que 50 p. 100 d'entre eux n'étaient pas d'accord. Toutefois, 70 p. 100 des députés étaient d'avis que le système pourrait être modifié ou amélioré. Je crois que c'est ce qui donne de la valeur à la motion d'aujourd'hui. L'étude de 1998 a été mise à jour un peu plus tôt cette année et la Bibliothèque du Parlement a rendu publics les résultats de la nouvelle étude en mai. Soixante-deux pour cent des députés sont maintenant d'avis que toutes les affaires devraient faire l'objet d'un vote, il y a donc eu évolution dans ce sens, et 37 p. 100 s'y opposent. Autrement dit, il y a eu un important changement de position à ce sujet. Quelque 10 p. 100 ou plus des députés croient que ces affaires devraient être mises aux voix. Parmi ceux qui s'y opposent, certains étaient d'avis que l'on pourrait choisir plus que dix affaires pour les soumettre au vote comme c'est le cas actuellement. Le Comité de la procédure de la Chambre poursuit son étude dans ce dossier.

 

. 1110 + -

[Français]

Le 1er juin dernier, le rapport du Comité spécial sur la modernisation et l'amélioration de la procédure à la Chambre a été déposé. Concernant les affaires émanant des députés, je cite ce que disait le rapport du comité présidé par le vice-président de la Chambre:

    Beaucoup des députés qui sont intervenus lors des débats des 21 mars et 1er mai derniers à la Chambre ont parlé du problème des affaires émanant des députés.

    Ils ont notamment suggéré que toutes les affaires de ce type puissent faire l'objet d'un vote; que chaque député ait la possibilité de présenter un projet de loi ou une motion pouvant faire l'objet d'un vote par session parlementaire [...]

      [...] l'idée selon laquelle presque toutes les affaires émanant des députés devraient pouvoir faire l'objet d'un vote a beaucoup de partisans, mais elle suscite de grave inquiétudes.

Le rapport en a donc également parlé.

[Traduction]

Je pense que le rapport du Comité de modernisation va dans le sens de la motion présentée par l'opposition aujourd'hui, qui demande que le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre examine la possibilité de mettre aux voix un plus grand nombre de mesures et fasse rapport à la Chambre. Comme je le disais, le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre tirerait avantage de l'application des recommandations contenues dans le rapport du Comité de modernisation ainsi que des résultats des sondages menés récemment, dont celui indiquant l'intérêt de la majorité des députés dans ce sens. J'en ai parlé plus tôt.

Il reste que la mise aux voix de toutes les affaires comporterait des coûts. Il se peut que ces coûts soient acceptables. Tant mieux si la volonté est là. Il s'agit de ne pas perdre de vue qu'il y aura des coûts à payer. On verrait une augmentation exponentielle du nombre d'affaires d'initiative parlementaire et des votes, ce qui semble logique dans les circonstances.

Je remercie le député de Yorkton—Melville, qui a présenté cette motion et qui a proposé un amendement hier, de manière à la rendre acceptable, comme je l'espère, à tous les députés de la Chambre. Il s'agit d'une question qui de toute évidence intéresse tous nos collègues de la Chambre des communes.

Étant maintenant ministre, je ne peux plus proposer de mesures d'initiative parlementaire. Lorsque je pouvais le faire, j'avais de la chance lors des tirages au sort. Pour des raisons qui m'échappent, mon nom sortait souvent. J'ai aussi eu beaucoup de veine en présentant des mesures que la Chambre a ensuite adoptées. Je ne peux donc que constater certains des avantages de ce processus.

Les députés le savent peut-être, il existe sur la colline parlementaire une statue en l'honneur de Lester B. Pearson. Il y a plusieurs années, cette statue a été sculptée et par la suite érigée sur la colline en vertu d'une motion que j'avais proposée à la Chambre. Il ne s'agit peut-être que d'une petite affaire aux yeux de certains, mais j'estime que le très honorable Lester B. Pearson a été un très grand Canadien. Je le pense toujours. Il fait figure de héros pour moi. J'ai proposé cette initiative au Parlement, et elle a été adoptée. C'est un grand jour quand des choses se produisent sur la colline par suite d'initiatives qui nous tiennent à coeur. Cela m'avait paru important. D'autres députés peuvent penser que la modification qu'ils tiennent à faire apporter au Code criminel est importante, ou leur cause favorite en matière de droits ou leur cause favorite englobant toute une série de choses.

Pour terminer, je tiens à rendre hommage aux députés qui proposent des sujets de débat. Du simple fait qu'ils suscitent des débats, ces sujets se présentent plus tard dans le cadre d'une politique gouvernementale. Je songe à plusieurs députés qui siègent de ce côté-ci. Je songe au député de Mississauga qui, au moyen de pétitions, de mesures d'initiative parlementaire et le reste, a attiré l'attention sur le problème du syndrome de l'alcoolisme foetal. Je songe à notre collègue d'Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot qui a proposé des initiatives parlementaires concernant l'accès à l'information. Plusieurs autres députés ont soulevé cette question. Je songe à la députée de Kitchener-Centre, dont les efforts visant à interdire d'exploiter les consommateurs par le truchement du système postal et des lignes téléphoniques 1-900 se sont maintenant traduits en mesures d'initiative ministérielle. Je songe au député de Pickering—Ajax—Uxbridge qui a proposé des initiatives concernant la politique de concurrence.

 

. 1115 + -

Beaucoup de bonnes idées ont émané des deux côtés de la Chambre sous la forme de mesures d'initiative parlementaire. Certaines ont réussi à entrer dans les recueils de lois et d'autres ont réussi indirectement à entrer dans les textes de loi. Beaucoup d'entre elles ont contribué à faire de notre assemblée un meilleur forum de discussion à cause de la qualité des débats auxquels elles ont donné lieu. Encore une fois, je félicite le député et lui exprime mon appui.

M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je m'empresse de poser une question au leader parlementaire du gouvernement car voilà une occasion bien rare. Quand il dit qu'il appuie la motion, je me demande s'il veut dire que son parti et lui-même voteront en faveur de la motion.

L'hon. Don Boudria: Oui, monsieur le Président, c'est l'intention du gouvernement. Cette motion concerne les affaires parlementaires, mais ce n'est pas une motion d'initiative parlementaire. C'est une motion d'opposition et je peux donc indiquer clairement la position du gouvernement, qui est d'appuyer la motion.

Comme je le disais, c'est un sujet que nous avons abordé au comité de modernisation. Je suis sûr que tous les députés ont lu le rapport du comité et qu'ils savent que nous avons abordé beaucoup de questions. Nous étions censés faire rapport le 1er juin au plus tard, mais nous n'avons pas pu respecter le délai du fait, entre autres, des travaux du sous-comité. Nous avons abordé cette question. Nous sommes heureux d'avoir pu le faire. Nous encourageons le comité à continuer son travail sur cette initiative afin de l'améliorer.

Le député qui a proposé la motion a dit quelque chose qui m'a quelque peu troublé. Il a dit avoir remarqué que la tendance était à ce qu'un moins grand nombre d'affaires soient choisies pour faire l'objet d'un vote. C'est très malheureux. Je suis sûr que c'est exact. Puisqu'il l'a dit, c'est que ça doit être vrai, mais c'est malheureux que je n'aie pas remarqué cette tendance. Si effectivement cette tendance existe, comme on nous le dit, je trouve cela très malheureux.

Quand nous avons adopté la règle voulant qu'un maximum de 10 affaires puissent faire l'objet d'un vote, aucun d'entre nous à l'époque n'avait envisagé que ce chiffre pourrait aller en diminuant. Ce n'était pas le but. C'était pour faire en sorte qu'une masse critique d'affaires soient mises aux voix afin de parvenir à un équilibre sain. Je suppose que la constitution actuelle du sous-comité, où sont représentés les cinq partis, l'opposition étant en majorité et le gouvernement en minorité, et qui fonctionne par consensus, est plutôt bizarre.

C'est peut-être l'occasion de soulever la question. Quelles que soient les recommandations du comité, il faut qu'il trouve le moyen de s'assurer que, si toutes les affaires ne peuvent faire l'objet d'un vote, si telle est sa conclusion, cette diminution du nombre des affaires choisies pour un vote soit enrayée immédiatement et que la tendance soit renversée de manière à revenir, à tout le moins, à ce qui existait avant, ce que j'ai appelé une masse critique d'affaires pouvant faire l'objet d'un vote. Quoi qu'il en soit, je ne veux pas préjuger des conclusions du comité car il est souverain en la matière.

Toutefois, je trouve préoccupants les chiffres que nous a donnés le député de Yorkton—Melville plus tôt aujourd'hui. Je ne pense pas qu'il soit sain que ce nombre diminue, particulièrement au rythme qu'il a indiqué.

M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'apprécie l'appui que m'ont donné le leader à la Chambre et le gouvernement au sujet de cette motion. Mon expérience à la Chambre m'a permis de constater qu'on a consenti beaucoup d'efforts pour mettre aux voix des projets de loi émanant de députés.

Mon collègue a parlé de coûts. Je sais qu'il y aura vraisemblablement des frais pour soumettre aux voix les projets de loi émanant de députés parce que le processus sera plus long. Je ne sais ni quand nous trouverons le temps, ni si les députés d'en face appuieront l'idée de prévoir davantage de temps au cours de la semaine? Soutiendront-ils l'idée de puiser dans les ressources de la Chambre pour consacrer davantage de temps aux débats?

 

. 1120 + -

Dans le passé, on consacrait nettement plus de temps aux projets de loi émanant de députés. Au fur et à mesure que nous avons abandonné cette pratique, une sorte d'apathie s'est installée chez les députés ainsi que chez les citoyens en général. Consacrera-t-on davantage de temps à ces projets de loi d'initiative parlementaire?

L'hon. Don Boudria: Monsieur le Président, il s'avère plutôt difficile de conclure ce débat maintenant. Compte tenu de ce que nous avons entendu plus tôt, malheureusement la difficulté vient du fait qu'à l'heure actuelle, nous n'utilisons même pas tout le temps alloué au vote. Il serait plutôt spéculatif de se lancer dans un débat pour savoir combien de temps ajouter parce que, pour l'instant, nous ne faisons même pas ce que nous devrions faire.

Quoiqu'il en soit, il est un peu tôt pour en arriver à ce genre de conclusion. J'ai hâte de prendre connaissance du rapport du comité et de collaborer avec celui-ci. Je suis certain que d'autres leaders à la Chambre se joindront à moi lorsque le moment sera venu.

M. Alex Shepherd (secrétaire parlementaire de la présidente du Conseil du Trésor, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureux de participer au débat sur l'excellente motion qu'a présentée le député de Yorkton—Melville. Je partage la frustration que ressentent bon nombre de députés lorsque nous examinons des projets de loi d'initiative parlementaire.

Lors de la 35e législature, le projet de loi que j'ai présenté a franchi non seulement l'étape de la première lecture, mais aussi celle de la deuxième lecture, et a été renvoyé à un comité de la Chambre. Puis, la Chambre a ajourné en raison des élections. Par la suite, j'ai tenté de le présenter de nouveau, et il a été jugé comme ne pouvant faire l'objet d'un vote. Cette procédure me semble ridicule. J'ai donc hâte que certaines règles concernant les initiatives parlementaires soient modifiées.

J'ai écouté le débat et j'ai quelques questions à poser. Le député a laissé entendre qu'il n'y aurait pas lieu de recourir à un mécanisme rigoureux pour qu'un projet de loi puisse faire l'objet d'un vote. Il semble y avoir deux enjeux à cet égard.

J'ignore qui pourrait juger de tout cela, mais que se passerait-il si un projet de loi était totalement absurde? Autrement dit, nous sommes tous responsables de la Chambre et de l'image qu'elle projette sur les Canadiens. Si des projets de loi totalement absurdes ou totalement inacceptables aux yeux de la population faisaient l'objet d'un vote, l'image que projette l'institution qu'est le Parlement en serait ternie.

Je sais que nous devons actuellement passer par une procédure rigoureuse pour qu'un projet de loi d'initiative parlementaire soit recevable. Il semble que le député veuille que cette procédure soit assouplie, de sorte que pratiquement tous les projets de loi proposés par un député au cours d'un mandat seraient jugés comme pouvant faire l'objet d'un vote.

Cela me préoccupe. Je ne porte pas de jugement sur les projets de loi d'autres députés. Chaque député qui présente un projet de loi est convaincu de son bien-fondé. Cependant, d'une façon générale, je me demande s'il ne faudrait pas centrer l'attention sur un système de filtration, système qui ne serait peut-être pas trop coûteux, mais qui serait en place.

Il y a une autre question qui me laisse songeur. Je suis allé au Parlement de Westminster, modèle de tous les parlements, à Londres. J'y ai découvert un système de projets de loi d'initiative parlementaire qui a évolué de telle façon que les lobbyistes et les groupes d'intérêts privés, souvent des groupes d'intérêt privé commerciaux représentant, par exemple, l'industrie pharmaceutique, s'adressent à un simple député pour promouvoir leur cause.

Je ne dis pas que le simple député touche une récompense financière, mais il semble que ce soit le cas. Le simple député devient alors un défenseur de la politique en question, parce qu'il est très difficile d'influencer la politique générale d'un gouvernement. Tous les députés ont le droit de déposer à la Chambre des projets de loi faisant l'objet d'un vote. Par exemple, si certaines sociétés essayaient de faire approuver leur processus pharmaceutique en Grande-Bretagne, elles pourraient s'adresser à un simple député qui déposerait un projet de loi préconisant leur point de vue.

 

. 1125 + -

J'ai l'impression que ce dont nous parlons aujourd'hui se prêterait bien à cette façon de procéder. Je sais que certains parlementaires aimeraient se sentir très importants, mais ils pourraient se retrouver liés à des groupes d'intérêts privés qui pourraient avoir des programmes bien différents. Dans ce cas, on obtiendrait des résultats opposés à ceux que vise le député, la démocratie de l'institution ne s'en trouverait pas améliorée et pourrait même être diminuée.

On voit constamment aux États-Unis des groupes du secteur privé qui font tout ce qu'ils peuvent pour influencer les membres du Congrès et du Sénat, afin qu'ils présentent des mesures législatives qui les intéressent particulièrement. Il est beaucoup plus facile d'exercer des pressions sur une personne que sur l'ensemble du gouvernement. Pour les groupes d'intérêt, cela peut être une pratique très utile si elle leur permet d'attirer l'attention de la Chambre des communes et, par conséquent, de la politie et des médias, sur les problèmes qui les touchent.

Je crains les abus qui pourraient survenir si nous laissions cette tendance se dessiner. Le député voudrait sûrement que nous examinions la meilleure façon de procéder. Le leader à la Chambre rappelait le grand succès remporté par certains projets de loi d'initiative parlementaire. Je sais que le premier ministre lui-même est toujours fier de parler de son projet de loi d'initiative parlementaire qui a modifié le nom des lignes aériennes TransCanada qui sont devenues Air Canada. Tous les députés ont eu l'occasion, un jour ou l'autre, de proposer une initiative parlementaire.

Par le passé, beaucoup plus de projets de loi d'initiative parlementaire étaient présentés à la Chambre des communes du Canada. À mesure que le régime parlementaire a évolué, les projets de loi d'initiative ministérielle ont réussi à avoir la préséance sur les projets de loi d'initiative parlementaire. Le député cherche, dans une certaine mesure, à accroître le rôle des simples députés, et j'applaudis à sa démarche. Il nous faut démocratiser davantage la Chambre des communes et améliorer les droits et les responsabilités des députés.

Je parle de responsabilités, car il est souvent facile de se cacher derrière le programme de son parti et d'éviter ainsi de participer à l'exercice de réflexion. Si le changement proposé est adopté, les députés devront bien préparer leur projet de loi d'initiative parlementaire, car ils auront l'obligation de le défendre et de le justifier. Pour la Chambre, l'étude d'un plus grand nombre de projets de loi d'initiative parlementaire peut certainement paraître une initiative fort positive.

Personne n'a le monopole des bonnes idées. Du côté de l'opposition comme du côté du gouvernement, nous avons parfois tendance à le penser, mais il y a beaucoup de bonnes idées au Canada. Ce processus assurerait une plus grande ouverture pour que de bonnes idées plus nombreuses soient présentées à la Chambre des communes et que nous puissions en débattre. Le député a certainement présenté un argument convaincant en faveur d'une plus grande démocratisation de la Chambre. J'ai hâte d'entendre la suite du débat.

Une autre question qui se pose est celle des coûts pour ceux qui veulent présenter un grand nombre de projets de loi à la Chambre. Nous connaissons des députés qui ont 30, 40, 50 projets de loi à leur nom. De toute évidence, ils seront considérablement défavorisés, puisqu'un seul de leurs projets de loi pourra faire l'objet d'un vote. Il se pose peut-être ici une question de rapport coûts-avantages. Je présume qu'ils députés présentent un aussi grand nombre de projets de loi pour promouvoir diverses causes. Ils devront trouver d'autres moyens.

Beaucoup de députés refusent de présenter des projets de loi parce que la Chambre ne sera pas appelée à se prononcer. La préparation d'un projet de loi demande beaucoup de travail, et le député finit par constater que son projet de loi ne fera pas l'objet d'un vote. Il serait très bien que, pendant une législature, chaque député ait le droit de présenter un projet de loi qui fera l'objet d'un vote.

Je félicite le député d'avoir présenté cette motion et je vais l'appuyer avec empressement.

 

. 1130 + -

M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai apprécié les observations de notre collègue. Je voudrais revenir sur une chose qu'il a déclarée, soit le fait que personne n'a le monopole des bonnes idées dans cette enceinte.

Il a posé des questions tout à fait fondamentales et je ne prétends pas avoir toutes les réponses. C'est pourquoi nous avons ce débat et c'est la raison pour laquelle un comité va probablement devoir étudier tout ce que les députés proposent comme solution au dilemme dans lequel nous nous trouvons.

Deux des préoccupations qu'il a soulevées sont tout à fait légitimes. Si un projet de loi est ridicule et on juge qu'il peut faire l'objet d'un vote, est-ce que cela nuira à l'image de notre institution? C'est possible, mais cela en dira également long sur le député qui l'a présenté. Je crois que les électeurs du député en question, les Canadiens, jugeront cet abus de cette disposition tendant à faire en sorte que toutes les mesures d'initiative parlementaire puissent faire l'objet d'un vote.

Quel type de mécanisme serait mis en place pour examiner les initiatives parlementaires? Ce sont les détails qui importent. J'ai dit cela dans mon discours. Nous devrons probablement avoir un système quelconque et j'ignore quelle forme il prendra, mais il sera nécessaire pour examiner les questions dont la Chambre est saisie afin qu'on n'abuse pas du système. J'accueillerai avec plaisir des suggestions à cet égard. Je n'ai pas le monopole de toutes les idées.

Les préoccupations quant à l'abus du système sont tout à fait légitimes. Après avoir fait en sorte que si peu de mesures d'initiative parlementaire puissent faire l'objet d'un vote, nous devons nous assurer de ne pas finir par créer d'autres problèmes en adoptant une position tout à fait opposée. Nous devons essayer de prévoir cela et de prévenir les problèmes.

M. Alex Shepherd: Monsieur le Président, dans un esprit de coopération, je pense que nous essayons tous de trouver des réponses aux mêmes questions. J'ai soulevé certaines des questions qui me sont apparues à la suite de mon expérience à d'autres endroits. Je suis persuadé qu'il y a des façons de les résoudre. C'est un grand avantage que nous avons, la possibilité d'étudier ce qui se passe dans d'autres parlements et, on peut l'espérer, de ne garder des autres pratiques que leurs bons côtés.

[Français]

M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir d'intervenir sur cette motion présentée par nos collègues de l'Alliance canadienne, dans le cadre de la journée de l'opposition.

Au nom du Bloc québécois, j'interviens à titre de membre du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre et également, comme mon collègue de Yorkton—Melville, à titre de membre du Sous-comité des affaires émanant des députés, parce qu'il est directement question de ce sujet dans la motion d'opposition déposée aujourd'hui, sur laquelle nous devrions nous prononcer par un vote à la Chambre. Je crois qu'il serait pertinent de faire lecture de cette motion de l'opposition:

    Que le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre soit chargé de rédiger des modifications au Règlement, et d'en faire rapport au plus tard le 1er novembre 2001, afin d'améliorer la procédure relative à l'étude des affaires émanant des députés, incluant une proposition réalisable permettant que toutes ces affaires puissent faire l'objet d'un vote.

D'entrée de jeu, j'indique à mon collègue de Yorkton—Melville que les députés du Bloc québécois appuient cette motion, pour différentes raisons dont j'aurai l'occasion de faire part dans les prochaines minutes.

La motion comme telle comporte un élément sur lequel nous devrions mettre l'accent: le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre devrait en arriver à avoir une «proposition réalisable», réaliste et réalisable.

Dans mes propos, je suggérerai certains éléments d'amélioration. Tous et toutes ici conviennent que cette question pourrait être largement améliorée. C'est bien beau de dire que le gouvernement devrait faire ci ou ça, mais nous devrions suggérer des éléments d'amélioration.

 

. 1135 + -

Pour le bénéfice de nos auditeurs, que je pourrais qualifier de non-initiés, un des problèmes que je remarque ici, à la Chambre, c'est que parfois, lorsqu'on traite de détails techniques assez pointus, on a tendance à prononcer des discours pour nous-mêmes, les parlementaires, et on a alors tendance à oublier que nous sommes avant tout des représentants de la population démocratiquement élus.

Une des raisons pour lesquelles le Parlement a accepté d'introduire les caméras dans la Chambre des communes et dans certains comités, c'était pour faire en sorte que la population, ceux et celles qui agissent comme chiens de garde du travail de leurs élus, les citoyens et citoyennes, puisse être en mesure d'apprécier les débats.

Je pense que nous devrions, dans un premier temps, expliquer le cheminement actuel, à savoir comment cela se passe actuellement, que signifie cette motion de l'opposition et en quoi il pourrait y avoir des changements, pour aider la population à mieux comprendre les changements que nous pourrions suggérer.

Dans le cheminement actuel, un député, peu importe qu'il siège du côté du gouvernement ou de celui de l'opposition, peut déposer une motion ou un projet de loi émanant des députés, par opposition à un projet de loi émanant du gouvernement.

Donc, un député, peu importe qu'il soit, dans le cas présent, un député libéral ou un député des quatre autres partis d'opposition, peut déposer un projet de loi sur n'importe quel sujet à la condition, bien entendu, qu'il respecte certains critères, mais le temps me manque pour élaborer davantage. Donc, tout député peut déposer une motion ou un projet de loi.

Étant donné que nous sommes 301 députés et que le temps qui est imparti à l'étude de ces motions et de ces projets de loi émanant des députés est quand même restreint, le Parlement a institué une procédure de tirage au sort pour faire en sorte que tous les députés aient la chance de déposer un projet de loi.

Il est bien entendu qu'en 2001, on pourrait discourir longuement sur cette procédure de tirage au sort. Les noms des députés qui veulent déposer des motions ou des projets de loi en première lecture sont dans un contenant, une espèce d'urne, pour ne pas dire dans un chapeau—ce n'est pas tout à fait cela—, c'est une espèce de contenant dans lequel on procède donc littéralement à la pige au sort des projets de loi.

Depuis 1993, j'imagine un moyen de l'améliorer, parce qu'on pourrait penser que ce système de tirage au sort est archaïque, qu'il est d'une autre époque. Il faut croire que parfois on aime nos vieux symboles, ici, au Canada. Ce sont parfois des relents de la monarchie ou des relents du système britannique.

La plus belle preuve de cela, c'est qu'on a encore un Sénat, ici; on a encore un gouverneur général; on a encore un lieutenant-gouverneur dans les provinces. Cela relève d'une monarchie d'une autre époque, mais en tout cas, bref, on n'a pas le temps ici d'épiloguer longuement sur le sujet.

On a donc imaginé ce système que je considère archaïque. Cependant, je ne suis pas capable d'en suggérer un meilleur, un plus transparent, plus équitable que celui de la pige, du tirage au sort.

Lorsque le nom du député est choisi, à la suite du tirage au sort, le député voudrait que son projet de loi fasse l'objet d'un vote. Mais il y a des députés qui, même si leur nom est pigé, disent: «Je ne tiens pas plus que cela à ce que mon projet de loi fasse l'objet d'un vote. Je suis heureux d'avoir été choisi, que mon nom ait été tiré au sort, mais je veux simplement avoir une heure de débat sur la question, uniquement pour alerter la Chambre et l'opinion publique sur la question.» Cela, c'est le choix du député.

 

. 1140 + -

J'avouerai que c'est quand même la minorité des députés qui décident que même si leur nom est pigé, leur projet de loi n'a pas à faire l'objet d'un vote. Une grande majorité des députés, une fois que leur nom est pigé, témoignent ou doivent ni plus ni moins faire une plaidoirie pour convaincre le Sous-comité des affaires émanant des députés.

Ce sous-comité est composé de membres de tous les partis. J'en fais partie et il n'est pas considéré comme étant un comité partisan. On ne ressent pas la même partisanerie que dans d'autres comités, que ce soit le Comité permanent de l'environnement, des transports ou du patrimoine canadien. On n'y ressent pas la même partisanerie ou la même ligne de parti.

Chacun des membres qui font partie du Sous-comité des affaires émanant des députés écoute de façon attentive la «plaidoirie» des collègues qui ont été choisis pour, au terme de l'exercice, une fois que ceux et celles qui ont été choisis au tirage au sort ont été entendus, décider sur une base consensuelle quel projet de loi pourra faire l'objet d'un vote et quel autre ne le pourra pas.

Si le projet de loi entre dans la catégorie des projets de loi qui ne peuvent pas faire l'objet d'un vote, il y a une heure de débat sur le projet de loi et celui-ci meurt au terme de cette heure de débat.

Si le projet de loi est jugé comme pouvant faire l'objet d'un vote par le Sous-comité des affaires émanant des députés, il y a un débat de trois heures en deuxième lecture. Les trois heures ne se succèdent pas de façon consécutive: une heure y est consacrée un certain jour, une autre heure un autre jour, et une autre heure plus tard. Au terme de ces trois heures de débat, on procède à un vote. Cela, c'est ni plus ni moins que la procédure actuelle.

Ce que la motion de l'opposition suggère, c'est bien entendu que nous devrions en arriver à faire en sorte que, une fois que les projets de loi ont été pigés, une fois éliminé l'exercice du Sous-comité des affaires émanant des députés—c'est un des rares comités, comme je le disais, qui n'est pas partisan et qui procède à une discussion éclairée et consensuelle—, ces projets de loi puissent tous faire l'objet d'un vote. Par contre, si nous voulons que toutes les affaires sélectionnées et choisies au terme d'un tirage au sort fassent l'objet d'un vote, nous devons ni plus ni moins éliminer la procédure du Sous-comité des affaires émanant des députés.

Nous n'en faisons pas une objection majeure. Certains de mes collègues du caucus auraient peut-être préféré garder le statu quo, mais je pense que nous sommes en mesure d'apprécier qu'il pourrait y avoir une amélioration. Donc, toutes les affaires émanant des députés deviendraient l'objet d'un vote.

Par contre, nous nous devons d'imaginer une formule pour que les députés qui se manifestent puissent passer à tour de rôle. Ni le premier ministre, ni les membres du Conseil des ministres ne déposent de projets de loi émanant des députés. Si nous éliminons une trentaine de personnes peut-être, ce ne sont pas les 271 autres députés qui déposent des projets de loi ou des motions dans le cadre des affaires émanant des députés. Techniquement, nous en avons un nombre considérable et c'est pour cela que la motion de l'opposition prévoit que nous devrons trouver une formule qui soit fonctionnelle, une proposition qui soit réalisable.

C'est là que j'en viens à des suggestions d'amélioration. Étant membre du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, je vais faire cette suggestion au nom de mon parti et nous allons également faire du brassage d'idées concernant d'autres possibilités. Parmi les suggestions réalistes et réalisables pour étudier ces questions, il y en a une qui m'intéresse.

 

. 1145 + -

On pourrait réserver une journée aux affaires émanant des députés, quitte à prolonger les heures de séance des autres jours, ou à commencer plus tôt les autres jours. Le lundi, nous commençons à 11 heures; le mardi, nous commençons à 10 heures; le mercredi, en raison des caucus, c'est peut-être difficile de commencer avant 14 heures; le jeudi et le vendredi, la Chambre commence ses travaux à 10 heures. Étant donné que nous perdons une journée de débat, que le gouvernement «perd» une journée pour discuter de ces projets de loi, les heures perdues cette journée-là pourraient être fort bien reprises le reste de la semaine, en commençant plus tôt ou en finissant plus tard.

Pour les affaires émanant des députés, motions et projets de loi qui feraient l'objet d'un vote, je proposerais le vendredi. Ici, c'est un peu rendu une caricature, une risée. Ceux qui suivent les débats le vendredi voient que la plupart de nos questions s'adressent à des banquettes vides.

On se rend compte que le vendredi, sur un Conseil des ministres de 24, 27 ou 28—je ne sais pas exactement combien ils sont—, il manque en moyenne 17, 18 ou 19 ministres; on pourra vous faire parvenir les statistiques si vous le désirez. On se fait répondre par des secrétaires parlementaires qui ont une ignorance absolue, totale, complète des dossiers sur lesquels portent nos questions. Je ne veux pas nécessairement dire que ces secrétaires parlementaires sont eux-mêmes des ignorants, mais ils ont une méconnaissance du dossier, si bien que la période des questions orales du vendredi—vous pouvez le demander à n'importe quel journaliste qui suit les travaux de cette Chambre—est une farce, un cirque, une risée.

De toute façon, la plupart des députés retournent dans leurs circonscriptions le jeudi. Le Canada étant grand, des députés retournent au Yukon, au Labrador, en Colombie-Britannique, à Terre-Neuve. Je n'ai aucun problème avec cela, mais en tant qu'institution démocratique, sommes-nous efficaces le vendredi? À moins que je rêve, à moins que je ne sois pas sur la même planète que mes collègues, est-ce que le vendredi est un modèle d'efficacité parlementaire?

Monsieur le Président, vous êtes député depuis assez longtemps, vous connaissez la réponse mais vous ne pouvez pas me répondre, je le sais. Mais dans votre for intérieur, en votre âme et conscience, vous êtes en train de vous dire que le député de Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans a raison.

Il faudrait prendre le taureau par les cornes et améliorer le fonctionnement des travaux du vendredi. Si on gardait le vendredi pour les affaires émanant des députés, on disposerait de suffisamment de temps, quitte à transférer les heures, pour qu'un plus grand nombre de députés en bénéficient.

Je n'ai pas fait de plan mathématique, je n'ai pas établi d'horaire virtuel de ce que je propose. Ce sera à nous, à nos greffiers, à ceux qui gravitent autour des travaux parlementaires de suggérer des méthodes de fonctionnement. Personnellement, j'aimerais qu'on remette sérieusement en question la séance du vendredi.

J'entends déjà le leader du gouvernement à la Chambre répondre: «Oui, mais le vendredi, on a quand même du temps réservé aux affaires émanant du gouvernement. Comment pourrait-on considérer cette période?» Je l'ai dit, on pourrait commencer plus tôt ou finir plus tard les autres jours pour que, au terme de l'exercice que je propose, le gouvernement garde le même nombre d'heures par semaine. C'est une proposition non partisane, réaliste et réalisable que je suggère. Le gouvernement pourrait y trouver son compte et s'assurer qu'il n'est pas privé de son temps de débattre des projets de loi qu'il présente à la Chambre.

 

. 1150 + -

Le Sous-comité des affaires émanant des députés a fait un sondage. Mon collègue de Yorkton—Melville le sait très bien, une majorité de députés reconnaît qu'il devrait y avoir une nouvelle façon de procéder. Ces collègues reconnaissent que toute cette question pourrait être améliorée.

Les résultats de ce sondage n'ayant pas été officiellement déposés à la Chambre, je ne veux pas aller plus loin quant à ces résultats. Je veux préserver la confidentialité des travaux du Sous-comité des affaires émanant des députés. Je ne pense pas créer un accroc à la confidentialité en disant que c'est un sentiment largement partagé par l'ensemble des collègues.

Quelle devrait être le substitut? Quelle devrait être la nouvelle façon de procéder? Ce sera à nous de l'élaborer.

Je termine en disant qu'une affaire émanant des députés ou un projet de loi émanant d'un député, c'est avant tout la traduction des valeurs profondes que peut avoir ce député. Lorsqu'on procède à l'élection d'un député, dans une certaine mesure, on lui dit d'aller porter notre parole à la Chambre. Un député est là également pour traduire les demandes de sa circonscription et il ne faudrait pas oublier ce rôle.

Dans le cadre de ce processus, j'ai eu l'occasion de déposer un projet de loi pour que les mécaniciens voient le coût des outils nécessaires à leur travail être déductible d'impôt. Malheureusement, 91 députés libéraux ont changé d'opinion sur cette question. Avant les élections, on avait une attitude, après les élections, on en avait une autre. C'est un sujet qui avait été débattu.

Malheureusement, le projet de loi n'a pas été retenu. J'avais eu la chance de voir mon nom tiré au sort. Un collègue peut arriver avec une idée intéressante—personne n'a le monopole des idées intéressantes dans cette Chambre—et pourrait voir celle-ci débattue si on modifie la procédure.

[Traduction]

M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.): Monsieur le Président, tout d'abord, j'appuie la proposition du député qui soutient que les vendredis devraient être réservés aux initiatives parlementaires. En fait, je crois qu'on devrait prolonger les heures le vendredi, selon la demande des députés. Si les députés veulent débattre d'initiatives parlementaires, ils ne devraient pas être limités à 8 heures. Ils devraient avoir le droit de siéger pendant 10 ou 12 heures, pourvu qu'ils discutent d'initiatives parlementaires. Ce serait une mesure très progressiste, qui pourrait alléger la pression en vue de mettre aux voix toutes les initiatives parlementaires.

Je voudrais poser une question bien précise au député d'en face, sachant qu'il connaît très bien les initiatives parlementaires et leur histoire au cours des quelques dernières législatures.

Il existait auparavant la règle des 100 signatures qui permettait à un projet de loi d'initiative parlementaire d'échapper à la loterie. Si un député obtenait l'appui de tous les partis ou l'appui de trois partis à la Chambre, son projet de loi pouvait échapper à la loterie et passer directement à l'ordre de priorité. Cette façon de faire n'a pas fonctionné. Nous savons que ce fut un échec pour diverses raisons.

Cependant, je me demande ce que le député pense de la situation où, tous les projets de loi pouvant faire l'objet d'un vote, au lieu d'exiger le recours à la loterie pour déterminer si ces projets de loi seront présentés, on pourrait appliquer la règle des 100 signatures pour faire rapidement passer un projet de loi d'une valeur exceptionnelle à la Chambre et à la liste de priorité.

 

. 1155 + -

[Français]

M. Michel Guimond: Monsieur le Président, dès le départ, le fait d'augmenter le nombre d'heures séance le vendredi, que la Chambre siège à partir de 8 heures le matin le vendredi ou qu'elle siège pendant 12 heures pour étudier les affaires émanant des députés, je n'ai pas de problème avec cela.

Lorsqu'un député a présenté un projet de loi, il a intérêt à être présent lorsqu'on en débat. Si on lui dit: «Ton projet de loi sera étudié vendredi prochain à 17 heures ou à 17 h 30», le député s'organisera pour être présent. Quand on le sait à l'avance, on peut ajuster nos horaires. Cela pourrait être une solution à étudier.

Je trouve drôle que le député soulève la question des cent signatures. Au Sous-comité des affaires émanant des députés, on a déposé un rapport visant à éliminer la règle des cent signatures, et cela a été adopté par le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.

Les problèmes que nous avons eus faisaient suite à un de ses projets de loi. Il est, ni plus ni moins, celui qui a été l'élément déclencheur. Certains collègues ont dit que leur consentement libre et éclairé, donné sur un libellé de projet de loi, a été modifié à partir des amendements déposés par le député, ce qui a fait en sorte que le consentement au sujet des cent signatures ne prévalait plus nécessairement.

Je suis surpris que le député ramène la question des cent signatures, car il en est directement responsable. Si tout le monde, ici à la Chambre, a voulu évacuer cette procédure, il peut en revendiquer la paternité et ce n'est pas nécessairement à son honneur. Ce n'est pas nécessairement un compliment que je lui fais. Personnellement, je ne m'en vanterais pas; je m'organiserais pour que ce soit oublié.

Concernant l'utilisation des cent signatures pour remplacer les tirages au sort, peut-être que cela pourrait faire partie d'une discussion. On sait que, parfois, les cent signatures donnaient lieu à du marchandage. Des fois, on était mal à l'aise, c'était pour un collègue qui siégeait avec nous en comité et il y a quand même des relations de fair-play.

Même si nous sommes des adversaires, je ne dis pas que c'est arrangé comme la lutte, mais, même si nous savons que nos opinions politiques sont différentes, nous sommes en mesure de nous respecter. Nous demandons le respect de nos collègues qui ont d'autres opinions et nous leur offrons le nôtre.

Parfois, cela nous rendait mal à l'aise: «Untel fait partie de mon comité, je ne peux pas lui refuser cela.» Mais je peux dire au député que ce serait une chose à étudier. Je ne sais pas si c'est la solution. Peut-être que la procédure du tirage au sort, tel que je l'ai mentionné tout à l'heure dans mes remarques préliminaires, quoique imparfaite, est encore la meilleure façon de procéder.

*  *  *

[Traduction]

RECOURS AU RÈGLEMENT

LE RAPPORT DU COMMISSAIRE À L'INFORMATION—DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE

Le président suppléant (M. Bélair): Avant que nous ne poursuivions les questions et observations, la présidence veut faire la brève déclaration qui suit concernant le rappel au Règlement soulevé plus tôt aujourd'hui par le député de Pictou—Antigonish—Guysborough au sujet du dépôt du rapport du commissaire à l'information pour clarifier la situation.

Je renvoie la Chambre au paragraphe 32(1) du Règlement, concernant la documents déposés en vertu d'une loi ou d'un ordre. Je voudrais informer les députés que, conformément à cet article, le rapport annuel du commissaire à l'information pour 2000-2001 a été déposé auprès du greffier plus tôt aujourd'hui. Lorsqu'un document est déposé auprès du greffier, il devient un document public. Donc, les députés peuvent en obtenir une copie aux comptoirs de distribution sur la colline.

Je remercie les députés de m'avoir permis de faire cette déclaration.

*  *  *

LES CRÉDITS

JOUR DÉSIGNÉ—LES INITIATIVES PARLEMENTAIRES

 

La Chambre reprend l'étude de la motion.

M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je remercie mon collègue bloquiste pour les suggestions constructives qu'il a apportées à ce débat.

Je suis vraiment heureux de voir qu'on a mis de côté les considérations politiques et l'esprit de parti, car cette motion va bien au-delà de cela. Elle serait avantageuse pour tous les simples députés et améliorerait vraiment notre capacité de faire notre travail.

 

. 1200 + -

Le député a appuyé l'idée que les vendredis soient réservés à l'étude des initiatives parlementaires. C'est probablement une très bonne suggestion.

Le député appuierait-il qu'on accorde plus de temps à l'étude des initiatives parlementaires si tous les projets de loi pouvaient faire l'objet d'un vote? Si nous avions une heure chaque jour du lundi au jeudi et six heures le vendredi, cela doublerait le temps consacré à l'étude des initiatives parlementaires. Le député appuierait-il l'idée d'accorder plus de temps?

[Français]

M. Michel Guimond: Monsieur le Président, je pense que si le député relit, ce soir, à tête reposée, le discours que je viens de faire, il va voir que cela pourrait être une excellente suggestion.

Personnellement, mon «focus» ou ma motivation profonde sera d'améliorer l'efficacité de la séance du vendredi, de réserver six, sept ou huit heures, le vendredi, mais enfin de réserver le vendredi, parce qu'il est rendu ridicule, ici, de siéger le vendredi. Nous sommes totalement inefficaces. Prévoir d'autres heures dans la semaine, je n'ai pas de problème à vivre avec cela.

Je termine en disant au député qu'effectivement, c'est une question qui transcende la ligne de parti. Il n'y a pas de question de souverainiste, de fédéraliste, de vert, de bleu, de rouge, de droite, de gauche, il n'y a absolument rien de tout cela. Nous sommes ici, avant toute chose, pour représenter des citoyens. Nous avons été démocratiquement élus par une population. Et moi, je prends pour acquis que tout le monde ici veut l'avancement de sa population.

M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ): Monsieur le Président, je veux revenir un peu sur la question—non pas celle à laquelle on vient de répondre, mais celle d'avant—pour vous faire part qu'à titre de nouveau député à la Chambre, je pense qu'il est important qu'on instaure un mécanisme pour que tous les projets de loi qui pourraient être débattus le soient vraiment.

Ainsi, avec l'exigence des 100 signatures, on a l'impression que cela peut même devenir du lobby, car il faut connaître le plus de députés possible pour obtenir des signatures. À cet égard, je peux vous dire qu'à la Chambre, un nouveau député aimerait mieux, à ce moment-là, que ce soit un tirage au sort.

Mais la motion qui est présentée par l'Alliance fait drôlement mon affaire, parce que ce serait aussi bon pour chacun des députés, même si on n'avait pas les 100 signatures.

Je demande donc la question à mon collègue: est-ce qu'il fait siens cette allocution ou ce commentaire?

M. Michel Guimond: Monsieur le Président, effectivement—et je n'y ai pas pensé—45 nouveaux collègues de tous les partis ont été élus lors de l'élection du 27 novembre 2000. Mon collègue de Châteauguay, qui représente très bien la population de Châteauguay, fait partie de ces 45 nouveaux députés. Donc, le réseau de liens que nous avons tissés avec des collègues de tous les partis depuis 1993, un nouvel élu de la fournée 2000 ne peut pas nécessairement le posséder.

Cela donne donc lieu—les 100 signatures—à du marchandage, à du quémandage, et je pense qu'on devrait s'en remettre au sort.

[Traduction]

M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, compte tenu du fait que nous discutons d'une motion dont l'un des objectifs est d'assurer l'élaboration d'une proposition permettant que toutes les initiatives parlementaires puissent faire l'objet d'un vote, il semble opportun de souligner qu'il fut un temps où, à cet endroit, aucune initiative parlementaire ne pouvait automatiquement faire l'objet d'un vote.

J'insiste là-dessus, étant donné que le secrétaire d'État responsable de l'Amérique latine et l'Afrique, le député de Burnaby—Douglas et moi-même sommes à la Chambre et que nous sommes les trois seuls survivants de la cuvée de 1979. À notre arrivée à cet endroit, l'usage voulait que les initiatives parlementaires fassent l'objet d'une discussion pendant une heure seulement et elles ne pouvaient faire l'objet d'un vote que s'il y avait consentement unanime. En général, cela supposait à l'époque certaines manigances de la part des députés.

 

. 1205 + -

Il est arrivé, en de rares occasions, que des mesures soient adoptées avec le consentement unanime de la Chambre, mais elles n'ont certainement jamais fait l'objet d'un vote. Elles n'étaient adoptées qu'avec le consentement unanime, ce qui était une façon de procéder insatisfaisante. Je dis cela à l'intention des nouveaux députés qui ne se rendent peut-être pas compte que le système actuel, en place depuis 1986, si je ne m'abuse, est une amélioration par rapport à ce qui existait auparavant. Il y a 15 ans que nous fonctionnons ainsi, c'est long, et nous avons constaté que cette façon de faire ne satisfait pas tous les députés. On discute régulièrement de l'opportunité ou de la possibilité que toutes les initiatives parlementaires fassent l'objet d'un vote.

Nous, du NPD, estimons pouvoir appuyer la motion et nous proposons de l'appuyer effectivement car il serait utile que le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre en arrive à une proposition réalisable. Je doutais que cela soit possible, car il me semble qu'une proposition réalisable suppose notamment, c'est ce qui me préoccupe pour ce qui est de faire que toutes les initiatives parlementaires soient mises aux voix, un mécanisme faisant que la Chambre ne soit pas forcée de se prononcer sur des affaires apparemment frivoles ou indignes d'un examen parlementaire.

Le comité McGrath recommandait en 1985 la procédure actuelle. C'était déjà toute une réalisation d'obtenir que six affaires sur 20 fassent l'objet d'un vote.

Cela étant dit, il fallait avoir un mécanisme permettant de filtrer ou d'évaluer les affaires afin de s'assurer que celles qui seront débattues à fond par la Chambre et qui seront éventuellement mises aux voix seront dignes d'une telle attention. Toute proposition réalisable devrait donner à la Chambre, au moyen d'un comité spécial, de négociations ou de toute autre mécanisme que j'ignore à ce moment-ci, la possibilité de sélectionner les affaires que la Chambre devrait débattre à fond et sur lesquelles elle devrait se prononcer.

Je souhaite bonne chance au comité. Nous ne sommes certes pas contre l'idée, car nous avons tous travaillé là-dessus. C'était une des raisons d'être du mécanisme des 100 signatures, à l'égard duquel j'étais sceptique au début et qui n'a finalement pas fonctionné pour diverses raisons. Comme beaucoup de réformes envisagées ici, elles ne fonctionnent pas toujours exactement comme prévu. Elles ont des conséquences imprévisibles, et ce fut le cas de cette réforme.

Toutefois, on a eu de temps à autre la volonté d'essayer de trouver un meilleur système que celui que nous avons à l'heure actuelle. Je ne dirai pas ici aujourd'hui que notre système est parfait, mais je doute quelque peu que nous trouvions un meilleur système imparfait que celui que nous avons déjà. Nous verrons.

Concernant l'idée qu'a proposée tout à l'heure le porte-parole du Bloc qui est, si j'ai bien compris, de consacrer le vendredi aux initiatives parlementaires, le député pensait que la séance du vendredi n'était pas un point saillant de la semaine parlementaire.

 

. 1210 + -

Selon le député, actuellement, les séances du vendredi sont loin d'être le point saillant de la semaine parlementaire, mais je crains que les séances du vendredi où la Chambre n'examinerait que des initiatives parlementaires feraient paraître nos vendredis actuels très excitants et fort suivis. Il ne faut pas se faire d'illusions quant au nombre de députés qui resteront en ville pour participer, le vendredi matin ou le vendredi après-midi, au débat sur des mesures d'initiative parlementaire.

J'ai peut-être tort, mais je crois qu'il serait de loin préférable d'adopter une solution semblable à ce que nous avons actuellement, c'est-à-dire d'inscrire l'étude des initiatives parlementaires dans le cadre des travaux réguliers de la Chambre, afin qu'elle se fasse au moment où de nombreux députés se trouvent à la Chambre et n'ont pas à faire d'effort spécial pour participer au débat sur les initiatives parlementaires.

Dans un certain sens, c'est malheureux. Étant donné tout le bien que disent de nombreux députés, des deux côtés de la Chambre, à propos des initiatives parlementaires, on penserait que les députés ne se feraient pas prier pour assister à l'étude de ces initiatives. Pourtant, tous ceux qui ont déjà assisté à l'heure réservée à l'étude des initiatives parlementaires savent que ce n'est pas nécessairement le cas.

Je tenais simplement à faire connaître mes réserves. Je ne parle pas nécessairement au nom de mes collègues, car notre parti n'a pratiquement pas encore pris de position sur la nature des travaux du vendredi. Je ne crois pas que l'idée de consacrer le vendredi à l'étude des initiatives parlementaires soit aussi bonne que certains le pensent.

On parle souvent d'élaborer un cadre d'étude pour les initiatives parlementaires quand il est question de donner plus de pouvoirs aux simples députés. C'est grâce surtout à des pouvoirs accrus que les députés pourront, individuellement et collectivement, jouer un plus grand rôle.

C'est donc avec regret que je constate que le rapport du comité sur la modernisation, qui sera débattu plus tard aujourd'hui ou demain, n'a pas réussi à atteindre cet objectif. Il n'a pas changé l'équilibre du pouvoir à la Chambre pour que les membres des comités, par exemple, tant individuellement que collectivement, disposent de plus de pouvoir sur le gouvernement et le Cabinet et jouissent d'une plus grande indépendance. Tout cela revêt une importance capitale pour le renforcement des pouvoirs des simples députés.

Quand le comité McGrath a fait ses recommandations sur les initiatives parlementaires, recommandations dont nous subissons les conséquences depuis 15 ans, il a présenté une autre série de recommandations sur les comités qui n'ont pas été mises en oeuvre.

Nous aurions dû en fait mettre en oeuvre le rapport McGrath dans sa totalité afin qu'il s'applique non seulement aux initiatives parlementaires, mais encore aux comités. Nous aurions dû retrancher pour de bon des comités les secrétaires parlementaires ou les surveillants du gouvernement. Nous aurions dû accorder aux membres des comités, les simples députés ministériels notamment, une plus grande indépendance par rapport à leur whip afin qu'ils ne puissent être retranchés du comité sans préavis s'ils font soudainement preuve d'indépendance d'esprit, s'ils critiquent un projet de loi ou s'ils en soulèvent les carences d'une manière ne plaisant pas au gouvernement. Nous aurions dû modifier le Règlement afin que tous ces gens-là ne soient pas exclus des comités pour être remplacés par d'autres. Tout cela nous aurait permis d'accorder plus de pouvoirs aux députés individuellement afin qu'ils fassent le travail que les Canadiens s'attendaient qu'ils fassent quand ils les ont envoyés à Ottawa.

Je crois qu'il n'est pas nécessaire de prolonger le débat. Nous sommes en faveur de la motion. Nous espérons que le comité pourra en arriver à une proposition réalisable. Évidemment, nous ferons notre part lorsque le comité aura entrepris cette tâche.

M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.): Madame la Présidente, je veux simplement souligner la justesse du commentaire concernant la règle des 100 signatures. Je pense que nous sommes tous d'accord pour dire que cette règle ne fonctionne pas.

 

. 1215 + -

J'ai fait observer que l'un des problèmes que l'on pourrait rencontrer en permettant que toutes les affaires puissent faire l'objet d'un vote, est qu'il y aurait 264 députés autorisés à appeler la Chambre à se prononcer sur un projet de loi. Or, le nombre de députés qui sont ou qui ont été actifs dans des initiatives parlementaires est assez faible, en comparaison. Si on décidait tout d'un coup que tous les députés sont autorisés dorénavant à présenter une affaire pouvant être mise aux voix, on risquerait d'avoir une foule de députés qui viendraient présenter des projets de loi qui n'ont peut-être pas été mûrement réfléchis, parfois simplement pour le plaisir de la chose, parce qu'ils ont le droit de le faire.

Je dirais au député que, peu importe la règle des 100 signatures, et qu'elle fonctionne ou non, nous avons certainement besoin dans les circonstances d'un mécanisme quelconque de traitement accéléré ou de triage qui ferait en sorte que la Chambre n'aurait à débattre que des projets de loi qui méritent d'être étudiés à la Chambre.

Le député veut-il ajouter un commentaire à ce sujet?

M. Bill Blaikie: Madame la Présidente, je pense que mon collègue tente de dire à peu près la même chose que moi. Que la solution qu'il avance soit pertinente ou non est une autre affaire, mais nous sommes tous deux d'accord pour que la Chambre débatte de choses qui, selon un groupe représentatif de la Chambre, ou la Chambre elle-même, mérite d'être examinées par la Chambre. Voilà qui devrait constituer, à mon avis, le principe directeur de tout système que nous pourrions adopter.

M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je remercie mon collègue néo-démocrate d'appuyer la motion. Je reconnais que nous devons modifier l'équilibre du pouvoir et donner davantage de pouvoirs aux députés. C'est ce qu'il a dit et je suis tout à fait d'accord.

Il a dit craindre que la Chambre ne soit forcée de se prononcer sur des questions sans importance et a recommandé de prévoir un mécanisme destiné à éviter que ne soient présentés des motions ou des projets de loi futiles. À cela, je réponds que je préfère me fier au bon sens des députés pour décider de ce qui est important et de ce qui ne l'est pas, au lieu de mettre en place un mécanisme auquel d'autres pourraient faire appel pour avoir la haute main sur les questions présentées à la Chambre.

Que le député m'explique pourquoi nous sommes ici. N'est-ce pas pour prendre des décisions qui comptent pour les Canadiens, des décisions que les Canadiens jugent importantes? Ne nous appartient-il pas d'examiner à fond les questions suffisamment importantes pour nous être présentées? Devrions-nous permettre au gouvernement ou à certains partis de bloquer la présentation en Chambre de certaines questions? Si nous mettons en place un tel mécanisme, ne risquons-nous pas qu'on en abuse?

Il ne me vient pas à l'esprit d'exemple de questions frivoles. Le député en a peut-être à proposer, mais je crains la mise en place d'un mécanisme auquel on serait susceptible de faire appel pour bloquer la présentation de certaines questions.

M. Bill Blaikie: Madame la Présidente, il y a un débat légitime en cours entre ceux qui ne voudraient pas que l'institution qu'est le Parlement soit perçue comme étant un endroit où l'on vote sur des affaires qui ne méritent pas d'y être examinées et ceux qui sont d'avis que les droits individuels des députés justifient non seulement les débats mais les votes sur quelque affaire que ce soit.

Par exemple, que se passerait-il si le député de Calgary-Ouest proposait une motion d'initiative parlementaire à l'effet que la citoyenneté honoraire soit retirée à Nelson Mandela après qu'elle lui aurait été attribuée? Il me semble qu'un comité ou un autre organe que nous pourrions créer devrait avoir le pouvoir de juger cette motion comme étant frivole et irrecevable.

Le député pourrait recourir à la procédure pour lancer un débat sur sa motion, mais le fait d'obliger la Chambre à se prononcer sur une telle insignifiance, car si certaines affaires peuvent jeter le discrédit sur la législation, d'autres peuvent jeter le discrédit sur la Chambre, serait des plus regrettables. Je me demande si nous devrions prévoir des mécanismes permettant d'éviter de telles situations.

 

. 1220 + -

Je vois les dangers se profiler à l'horizon. Je sens les inquiétudes que cela soulève, comme à l'égard du sous-comité. Bien que le sous-comité soit un peu comme un tribunal, il n'a pas à donner d'avis expliquant pourquoi il choisit ceci et pas cela. Fort heureusement, d'ailleurs, car autrement nous aurions toutes sortes de débats sur les avis des sous-comités.

J'estime que le système actuel ne fonctionne pas trop mal à cet égard, et qu'en partie c'est parce que le sous-comité n'a pas à fournir d'explications. Cela évite les débats interminables au sujet de l'opportunité de son raisonnement sur des questions comme celles-là.

M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Madame la Présidente, je suis heureux de pouvoir prendre la parole dans ce débat qui sera peut-être l'avant-dernier de l'actuelle session et de le faire dans le cadre d'une motion de crédits déposée par l'Alliance canadienne.

En ce qui a trait à la motion qui a été déposée, je dirais que je suis d'accord avec une bonne partie de ce qu'elle renferme et le parti que je représente l'appuiera sans nul doute pour toutes sortes de raisons. J'en parlerai.

La première chose que j'aimerais souligner, toutefois, c'est que j'avais espéré que le sujet de la dernière journée désignée accordée à l'Alliance canadienne aurait soulevé une discussion qui porterait davantage sur les questions de l'heure. Il y en a d'ailleurs plusieurs qui me viennent à l'esprit. Le projet de loi C-15 aurait peut-être été un sujet intéressant.

Nous avons souligné que la ministre de la Justice n'était pas disposée à scinder un projet de loi sur la justice, ce que, j'en suis persuadé, tous les députés seraient prêts à accepter, pour traiter séparément de la pornographie sur Internet et du harcèlement criminel. Il suffirait de retrancher deux sections du projet de loi C-15 qui à mon avis n'appartiennent pas au projet de loi omnibus, soit la question du contrôle des armes à feu et celle de la cruauté envers les animaux, qui me touche de près puisque je représente une circonscription rurale.

Cette question aurait très bien pu faire l'objet d'un débat. En fait, le gouvernement actuel aurait pu être blâmé pour ne pas avoir fait quelque chose qu'il aurait dû faire pour que la mesure législative soit adoptée par la Chambre.

Une autre question que le député connaît bien, et pour laquelle je suis persuadé qu'il serait prêt à employer une bonne partie de son avantage politique, est celle du contrôle des armes à feu. Nous aurions peut-être dû discuter également du dossier du projet de loi C-15 à la Chambre aujourd'hui.

Le gouvernement actuel n'a pas préparé de budget depuis près d'un an et demi. Cela fera deux ans lorsqu'un nouveau budget sera déposé. C'est une question très importante dont nous devrions aussi discuter aujourd'hui, avant de faire relâche pour l'été. Toutefois, nous parlons maintenant des initiatives parlementaires. C'est important en soi, mais j'estime que, juste avant le début de l'été, ce n'est pas une priorité.

Je signale dès maintenant que je vais partager le temps qui m'est alloué avec mon collègue de Pictou—Antigonish—Guysborough. Il pourra poursuivre la discussion sur la question, au point où je l'aurai laissée.

Au sujet des initiatives parlementaires, comme je siège au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre ainsi qu'au sous-comité des affaires émanant des députés, je sais peut-être de quoi je parle. Je suis convaincu qu'on pourra rectifier, au besoin, pendant la période de questions et de commentaires.

C'est un enjeu, comme ne l'ignore pas mon érudit collègue néo-démocrate, député de Winnipeg—Transcona à la Chambre depuis 1979. Nous savons que les intitiatives parlementaires ont évolué. Nous savons qu'en fin de compte, des améliorations et des modifications seront apportées au système. Comme la société à laquelle nous appartenons évolue au fil des ans, la Chambre où nous siégeons évolue également. Nous mêmes, en tant que représentants à la Chambre de nos circonscriptions respectives, nous évoluons au fil des ans. Aujourd'hui, nous demandons et nous exigeons de pouvoir intervenir davantage à la Chambre et de soulever les questions que nous estimons extrêmement importantes et pertinentes.

Mon collègue a évoqué l'année 1979 et a fait mention de ces députés en disant les nouveaux arrivants à la Chambre plutôt que les députés les plus anciens. De toute évidence, comme il siège ici depuis 1979, il devrait maintenant se présenter comme un des anciens. Cependant, j'ai beaucoup de respect pour le député de Winnipeg—Transcona. Comme il siège depuis tellement longtemps à la Chambre, il sait à quel point il est difficile de faire bouger la Chambre et les gouvernements de quelque couleur politique qu'ils soient, libéraux ou conservateurs, pour faire apporter les changements nécessaires au sein du comité de la procédure et des affaires de la Chambre.

 

. 1225 + -

Je suis de ceux qui croient précisément et sans équivoque que toutes les initiatives parlementaires devraient faire l'objet d'un vote. Je puis en parler pour en avoir fait l'expérience pas plus tard que la semaine dernière lorsque j'ai présenté à la Chambre un projet de loi auquel j'avais consacré plusieurs mois de travail assidu. Mon projet de loi me tenait beaucoup à coeur car il concernait tout spécialement mes électeurs. Il portait sur le sujet très important de la protection du revenu agricole, un problème auquel nous devons trouver une solution. J'ai proposé une mesure qui nous aurait permis d'y apporter une solution. Mais voilà, on a jugé qu'elle ne pouvait pas faire l'objet d'un vote.

Des députés de l'Alliance canadienne et du Nouveau Parti démocratique sont intervenus à ma suite en faveur du projet de loi. Le débat était malheureusement limité à une heure et le projet de loi, qui ne pouvait faire l'objet d'un vote, a été rayé du Feuilleton après que je fus intervenu pour clore le débat durant les cinq dernières minutes de débat. Ce projet de loi n'aura plus l'occasion d'être étudié à la Chambre.

Je parle d'après mon expérience personnelle, mais tous les députés à la Chambre ont fait la même expérience et peuvent dire la même chose. Ils croient très fermement que, dans le cas de leur propre initiative, il est important non seulement d'en débattre à la Chambre, mais aussi de donner à tous les députés la possibilité de se prononcer pour ou contre la mesure. J'aimerais que le comité travaille à réaliser cette fin. Pour notre part, c'est ce que nous faisons. La motion que parraine le député de Yorkton—Melville nous aiderait à poursuivre cet objectif.

Récemment, au cours d'une réunion de comité, on a discuté des moyens de changer le processus pour que tous les projets de loi fassent l'objet d'un vote. Il a été difficile d'élaborer le modèle et le processus nécessaires.

On a suggéré, par exemple, que 264 députés présentent chacun un projet de loi faisant l'objet d'un vote. Où est le modèle? Est-ce qu'à chaque législature, tout député a droit à un projet de loi faisant l'objet d'un vote? Cela voudrait dire que 66 députés y auraient droit chaque année et dépendrait du moment où le premier ministre déclencherait des élections. Ce chiffre de 66 est fondé sur quatre ans, mais il pourrait l'être sur trois ans ou deux ans et demi. On l'ignore. Mais l'on va supposer quatre ans en moyenne.

Un sondage a révélé que pas tous les députés veulent parrainer un projet de loi ou une motion faisant l'objet d'un vote. Certains ne le veulent pas ou, pour une raison ou une autre, ne veulent pas de ce processus. C'est leur décision. Personne ne devrait les forcer à présenter un projet de loi ou une motion faisant l'objet d'un vote. Mais ceux qui le veulent devraient au moins pouvoir le faire au cours d'une législature. C'est possible.

On a aussi suggéré que des critères soient établis pour empêcher ce que certains qualifient de frivolités. Une personne peut juger très sérieux ce qu'une autre juge frivole. Il faut établir des critères. Il existe déjà des critères à respecter pour présenter une mesure d'initiative parlementaire, mais ils doivent être revus et améliorés.

Cependant, il est relativement raisonnable de dire que, si un projet de loi proposé par un député est conforme aux critères, il devrait être présenté à titre de projet de loi d'initiative parlementaire et faire l'objet d'un vote au cours d'une législature. Si, pour une raison quelconque, un comité considère que la mesure législative en question n'est pas conforme aux critères, il devrait alors exister un processus d'appel au sein du système. Ce processus pourrait renvoyer le projet de loi à un comité non partisan formé de membres de tous les partis. Il pourrait être déclenché par le Président ou les leaders de partis à la Chambre. Ce serait peut-être le mécanisme à employer pour nous assurer que le projet de loi se conforme aux critères qu'on aurait adoptés.

 

. 1230 + -

Cependant, je dis que tout est possible. Je crois que nous reconnaissons tous que les députés devraient avoir le droit de mettre leurs projets de loi aux voix. Nous convenons tous qu'on devrait s'orienter dans cette direction.

La motion dont nous sommes saisis affirme que le comité devra faire rapport au plus tard le 1er novembre 2001 et j'ajouterais s'il vous plaît. Le comité travaille en ce sens. Le délai est un peu court. Comme le député de Yorkton—Melville le sait, les rouages de cette institution tournent assez lentement. Nous aurons peut-être congé cet été et peut-être pas. Qui sait, nous pourrions siéger jusqu'en août. Si tel est le cas, les travaux du comité pourront se poursuivre. Sinon, nous le comité devra interrompre ses travaux. Seulement, revenir en septembre laisse peu de temps pour le dépôt de ce rapport à la Chambre.

Je dirai simplement que le député a raison et que la motion est juste. Nous allons l'appuyer. Espérons que la Chambre trouvera éventuellement une solution qui plaira à tous les députés. En passant, cette solution pourrait ne demeurer en vigueur que pendant peu de temps car les députés ne sont pas toujours tous satisfaits des mesures prises. Il se pourrait bien qu'on soit forcés d'y apporter des modifications éventuellement.

M. Joe Jordan (Leeds—Grenville, Lib.): Madame la Présidente, je remercie mon collègue de sa présentation. Je lui donne l'assurance que je n'en ai rien manqué. Lui et moi connaissons de longue date le processus des initiatives parlementaires.

Je félicite le député de Yorkton—Melville d'avoir soulevé cette question aujourd'hui. À mon avis, c'est un excellent débat. Je ferai quelques commentaires, puis je poserai une question.

Premièrement, ayant été membre du Sous-comité de la procédure et des affaires de la Chambre concernant les initiatives parlementaires, je sais que nul député ne voudrait laisser l'impression que la décision d'accepter ou non qu'un projet de loi soit mis aux voix est fondée sur des motifs partisans, car c'est un des rares comités qui n'a pas une majorité libérale. On y trouve un député de chaque parti, un président qui ne vote pas et un mode de fonctionnement par consensus. Selon mon expérience, compte tenu du travail que l'on nous avait confié, le comité a fort bien fonctionné. C'est une situation où la décision d'accepter ou non qu'une affaire soit mise aux voix a véritablement été prise par nos pairs.

À mon avis, il se peut que des députés aient été mal informés au cours du débat sur les initiatives parlementaires, ce qui a laissé l'impression qu'il s'agissait d'un comité où les libéraux avaient la majorité et où le whip dictait les décisions. Cela n'a tout simplement pas été le cas.

L'enjeu se résume à ce que disait le leader du NPD à la Chambre. Ce n'est qu'un simple jeu de chiffres. Si nous ne prolongeons pas les heures consacrées aux initiatives parlementaires et que nous analysons la situation, nous constatons qu'un filtre s'impose.

Lorsque j'ai commencé à siéger à ce comité, nous avions environ 12 critères, connus des députés, et les projets de loi d'initiatives parlementaires étaient examinés soigneusement. Lorsque les députés s'adressaient au Bureau afin d'obtenir de l'aide dans la rédaction de leurs projets de loi, ils suivaient ces critères. Lorsque nous avons ramené le nombre de critères de 12 à 4, en pensant donner plus d'ouverture au processus, je crois que nous avons fait fausse route. Selon moi, c'est alors devenu un processus subjectif plutôt qu'un processus objectif.

J'ai l'intention d'appuyer la motion, mais je vais être un de ceux qui va la recevoir au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre et, à mon avis, nous avons besoin d'une série plus grande de critères. Selon moi, tout document satisfaisant à ces critères devrait pouvoir faire l'objet d'un vote, mais nous devons mettre en place des filtres sinon, même avec les meilleures intentions, tout le processus s'écroulera.

J'aimerais entendre les commentaires du député.

M. Rick Borotsik: Madame la Présidente, le député a parfaitement raison. En fait, j'ai avec moi une copie de la liste des critères utilisés à l'origine. Il y avait incidemment 11 critères et ils sont très détaillés. J'ai écouté tout ce que le député a dit. Cela est issu d'une séance de comité, madame la Présidente; c'est en quelque sorte une question interne.

Nous suivions 11 critères. Ils ont été ramenés à cinq, ce qui nous permet de traiter les projets de loi d'initiative parlementaire et les motions qui sont présentés et qui peuvent parfois manquer de sérieux, comme le disait le député de Winnipeg—Transcona. Je pense que nous pouvons composer avec cela.

En ce qui concerne le choix des initiatives parlementaires proprement dites, le député a raison: s'il s'agit de questions non sectaires, elles se règlent par consensus. Le problème, c'est que nous devons choisir un certain nombre d'initiatives, par exemple 10 sur 30. Chaque fois que j'ai pris place à la table et que nous avons dû choisir les 10, six, cinq ou trois initiatives dont nous avions besoin pour combler un vide, tous les membres présents autour de la table ont dit que toutes les initiatives étaient valables, que toutes devraient être retenues, mais que, comme il ne restait que trois, quatre ou cinq vides à combler, c'était tout ce que nous pouvions choisir. Mais elles étaient toutes valables.

 

. 1235 + -

Si elles sont toutes valables, qu'on en discute et organisons-nous pour qu'elles fassent l'objet d'un vote. C'est pour cette raison que nous sommes ici et c'est l'objectif que nous essayons d'atteindre. Ce n'est pas simplement parce qu'il y a trois, quatre ou cinq vides à combler. Cela ne devrait pas être le cas.

Il existe un consensus au sein du Comité des affaires émanant des députés et du Comité de la procédure et des affaires de la Chambre. Maintenant, nous devons élaborer le modèle qui rendra cela possible.

M. Garry Breitkreuz: Madame la Présidente, je remercie le Parti progressiste-conservateur de son appui à l'idée que toutes les mesures proposées par des députés puissent faire l'objet d'un vote.

On a demandé pourquoi l'Alliance canadienne n'avait pas proposé une motion portant sur un sujet plus important, comme le projet de loi C-15. Le député doit savoir que nous avons parlé tous les jours de ce projet de loi pendant la période des questions. En disant que j'aurais dû soulever la question du contrôle des armes à feu, dans la mesure où elle se rapporte au projet de loi C-15, le député conservateur passe à côté de l'essentiel du débat car, à moins que nous ne changions le système, ce qui se passe à la Chambre va très peu changer.

L'opposition est exaspérée parce que le gouvernement peut bloquer ses initiatives. Nous pourrions débattre du projet de loi C-15 toute la journée, exposer toutes nos préoccupations, et cela aurait probablement peu d'effets.

Toutefois, grâce au changement que nous proposons aujourd'hui, si nous avons des préoccupations, nous pourrons les exprimer. C'est là l'essentiel du débat. Si nous ne modifions pas notre façon de procéder, nous aurons fort peu de moyens de faire quoi que ce soit lorsque nous aurons des préoccupations au sujet de certains projets de loi. C'est pourquoi nous proposons ici des changements.

M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Madame la Présidente, je suis tout aussi heureux que mon prédécesseur, le député de Brandon—Souris, de prendre part à ce débat, et je félicite le député de Yorkton—Melville d'avoir soulevé la question.

Je voue le plus grand respect au travail qu'il accomplit tant à la Chambre qu'au comité. Cependant, je dois me faire l'écho de certaines des observations de mon collègue du Parti conservateur, qui a dit qu'il y a un sujet qui serait des plus opportuns, à savoir le projet de loi C-15. Je reconnais pleinement ce qu'a dit le député, que cette question a été présentée non seulement par son parti, mais par les conservateurs et d'autres partis également. Nous aurions aimé que ce projet de loi soit adopté, une mesure si importante pour les Canadiens et qui aurait de profonds effets sur les forces de l'ordre en renforçant leur capacité de lutter contre la pornographie sur Internet, de lutter contre le harcèlement d'enfants sur Internet, d'adopter des lois pour protéger les policiers contre ceux qui tentent, par des moyens violents, de les désarmer.

Toutes ces mesures figurent dans un projet de loi d'ensemble. Pour ceux qui ne connaissent pas ce terme, il s'agit d'un projet de loi dans lequel on trouve une foule d'éléments disparates, mais qui relèvent tous du Code criminel. Certains partis, comme celui du député de Yorkton—Melville, ont pris ombrage du fait que le projet de loi C-15 renferme des dispositions sur la cruauté envers les animaux et sur les armes à feu.

Cela ne veut pas dire que ce genre de mesure ne doit pas être étudié. Les dispositions relatives à la cruauté sont telles que nous, députés conservateurs, notamment, tenons à ce qu'elles soient examinées. Ces dispositions devraient donc être étudiées plus attentivement par le comité. Elles devraient être retranchées du projet de loi en compagnie des dispositions sur les armes à feu, car elles n'ont rien à voir avec le harcèlement sur Internet ou la production de matériel pornographique pédophile.

L'opposition a du mal à accepter le projet de loi dans sa forme actuelle, car nous pouvons nous opposer farouchement à certains de ses éléments et, pourtant, il est présenté d'une façon telle que, si nous ne l'appuyons pas dans son intégralité, c'est-à-dire que, si on votait contre, on se retrouverait dans une position fâcheuse, car on voterait contre 90 p. 100 de ce en quoi l'on croit à cause des 10 p. 100 du projet de loi auxquels on s'oppose. C'est comme si on se rendait à une vente bric-à-brac et qu'on apercevait une boîte d'articles. On voudrait acheter 90 p. 100 de ces articles mais on n'aurait rien à faire du reste, et le vendeur dirait que c'est à prendre ou à laisser.

Ce que nous proposons et avons proposé catégoriquement, c'est de scinder le projet de loi, qu'on en supprime une partie et nous pourrons adopter le projet de loi dans son intégralité. Nous pourrions l'adopter sans tarder. Il pourrait être renvoyé au Sénat et entrer en vigueur avant les vacances. Pourquoi sommes-nous si pressés de partir? Nous pouvons adopter très rapidement certains projets de loi. Celui qui portait sur la rémunération des parlementaires en est un exemple. Nous pouvons nous occuper de ce projet de loi en toute hâte. Pourtant, ce projet de loi important, qui aurait des répercussions sur la vie de la population, restera tout l'été au Feuilleton.

 

. 1240 + -

Cette motion d'opposition porte sur une question importante qui reçoit l'attention d'un certain nombre de comités, et non seulement du Comité de la procédure et des affaires de la Chambre. Nous avons eu l'occasion de nous pencher sur cette question précise au cours d'une récente réunion d'un comité spécial présidé par le vice-président de la Chambre. Ce comité s'est réuni dans les derniers mois et il a déposé un rapport qui sera bientôt l'objet d'un débat à la Chambre.

Malheureusement, le temps passe rapidement et le gouvernement est bien pressé d'ajourner pour l'été. Nous savons que le leader à la Chambre a déposé une motion aujourd'hui qui, vous le savez sans doute, madame la Présidente, limite essentiellement tout examen sérieux ou toute possibilité réelle pour l'opposition de se prononcer.

M. Derek Lee: Ces commentaires ne sont pas pertinents.

M. Peter MacKay: Je sais que le député n'est pas lui-même pertinent, mais il reste que, encore une fois, l'opposition a vu le tapis lui glisser sous les pieds en raison des actions du leader du gouvernement à la Chambre, qui a prévu un seul vote. Par une manoeuvre procédurale, le gouvernement empêche les députés de se prononcer, au nom de leurs électeurs, sur les dépenses du gouvernement. Essentiellement, nous allons voter, au nom de tous les Canadiens, sur des dépenses globales de plus de 160 milliards de dollars, sans pouvoir nous prononcer individuellement sur les diverses dépenses ministérielles.

C'est une démarche sans précédent, inacceptable et antidémocratique, mais tout à fait conforme à l'attitude arrogante affichée par le gouvernement à l'égard des Canadiens et de la Chambre des communes. Le gouvernement n'a de cesse de bâillonner l'opposition, que ce soit dans les initiatives parlementaires, dans les débats ou dans les votes. Il fait cela continuellement.

Je connais un autre député qui s'interroge sur la transparence du gouvernement. Tout récemment, le commissaire à l'information nous a appris qu'il devenait de plus en plus difficile pour la population d'avoir accès à l'information qu'elle désirait. Notre capacité d'obtenir des renseignements aux termes de la Loi sur l'accès à l'information a été grandement réduite. Nous avons appris que la divulgation de beaucoup plus d'informations serait interdite, que le traitement des demandes de renseignements serait très long et qu'il y aura des frais.

L'actuel commissaire à l'information ainsi que son prédécesseur se sont exprimés très franchement au cours d'un forum organisé par un député d'en face, le député d'Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, qui a pris, en tant que député ministériel de l'arrière-ban, l'extraordinaire initiative d'examiner les procédures d'accès à l'information. John Reid et bien d'autres lui ont d'ailleurs fait savoir que le gouvernement était très actif dans ce domaine. Les journaux ont reproché très clairement aux dirigeants libéraux le manque de mordant de la Loi sur l'accès à l'information. On nous a aussi clairement laissé entendre qu'il y aura relâchement au niveau de l'application de la loi de l'accès à l'information et de ses dispositions, et que le commissaire à la protection de la vie privée prévoit des restrictions plus sévères, des frais plus élevés et de plus longues attentes pour la divulgation de ce genre de renseignements.

Tout cela a une grande incidence sur les droits et privilèges accordés aux députés en tant que représentants de leurs électeurs. Cela a une incidence très directe sur le fonctionnement de cette vénérable enceinte et sur notre capacité de bien faire le travail pour lequel nous avons été élus.

Ce qu'il y a de plus important encore, c'est que tout cela nuit aux Canadiens. Cela mine la confiance qu'ils ont en notre institution, et en l'importance et la pertinence des travaux du Parlement. Quand nous examinons l'ensemble de la situation, c'est ce problème qui devrait surtout nous préoccuper.

La confiance du public nous échappe et nous en avons eu la preuve tangible aux dernières élections, lorsque le taux de participation a atteint le plus faible niveau de notre histoire. Ce faible taux de participation illustre bien les valeurs auxquelles tiennent les Canadiens. Malheureusement, pour l'instant, notre régime parlementaire n'est pas de leur nombre.

 

. 1245 + -

C'est une des raisons pour lesquelles des membres de notre parti et d'autres s'inquiètent de voir que nous nous lançons dans un débat sur les initiatives parlementaires. En effet, il est vrai que c'est un élément important lorsqu'il s'agit d'améliorer la capacité des députés d'accomplir un travail important au nom de leurs électeurs, de présenter des idées indépendantes, de rédiger des projets de loi et de faire en sorte qu'ils fassent l'objet d'un vote. C'est, de façon relative, la façon dont les initiatives venant de l'opposition mais également des banquettes ministérielles sont approuvées.

Nous constatons une résistance continuelle à l'égard de ce type d'initiatives. Nous sommes témoins des tentatives incessantes de retirer à l'opposition ses pouvoirs et la capacité de s'exprimer à la Chambre et par divers autres moyens.

Nous parlons avec duplicité de modernisation et de nouveaux moyens de donner davantage de pouvoirs et un rôle accru aux députés. La vérité, c'est que le gouvernement essaie de retirer ces pouvoirs à l'opposition.

Nos vis-à-vis peuvent glousser et rire, car ils sont très à l'aise. Ils savent que s'ils votent en respectant la volonté du gouvernement et en suivant les directives du Cabinet du premier ministre, ils n'auront aucun problème. Ils rentreront rapidement dans leurs circonscriptions avec leurs chèques de paye et se tiendront tranquilles. C'est exactement ce que le gouvernement veut. Il veut réduire au silence les députés d'arrière-ban et museler l'opposition. C'est ce dont il est question.

M. Lynn Myers: Que penseriez-vous de garder le silence maintenant? Asseyez-vous.

M. Peter MacKay: Le député qui jacasse maintenant ne connaît rien au silence. Il est vraiment très mal placé pour en parler. Il est regrettable que nous n'ayons pas l'occasion de débattre ces mesures législatives importantes avant que la Chambre ne s'ajourne.

Le Parti progressiste-conservateur aurait préféré qu'on présente le projet de loi C-15, qu'on le divise, qu'on l'adopte dans cette enceinte et qu'on le promulgue avant que la Chambre ne s'ajourne. Si nous avions l'occasion de discuter de questions de santé, de fiscalité, et de toutes sortes de sujets qui ont des répercussions sur le secteur privé, nous serions bien...

Le président suppléant (Mme Bakopanos): J'ai laissé beaucoup de latitude au député quant au contenu de son discours. Il n'incombe pas à la présidence de censurer tout ce qui est dit par le député, mais les recours au Règlement sont les bienvenus.

M. Joe Jordan (Leeds—Grenville, Lib.): Madame la Présidente, je veux seulement poser une question et non invoquer le Règlement. Ce qui me frappe avec la réforme des initiatives parlementaires, c'est qu'elle risque d'avoir des conséquences imprévues ailleurs. Le député ne croit-il pas que, tant qu'à entreprendre une réforme, il serait utile de s'occuper d'abord des comités?

Dans un système qui fonctionne à un haut niveau, le gros du problème de frustration que suscitent les initiatives parlementaires pourrait sans doute être réglé au comité. Cependant, pour diverses raisons—et nous n'avons pas inventé ces raisons ni les règles—la pratique veut que les amendements que l'opposition propose au comité ne voient habituellement pas le jour. Ils sont par conséquent transformés sous une forme ou sous une autre en initiatives parlementaires.

Le député ne croit-il pas qu'il vaudrait mieux régler la question du rôle, de la fonction et de la structure des comités avant de s'occuper des initiatives parlementaires? J'ai l'impression que nous essayons de résoudre deux problèmes en même temps.

M. Peter MacKay: Madame la Présidente, je remercie le député d'en face de sa question. Il fait ressortir un point très intéressant. Le travail en comité est peut-être le plus utile et en fait le plus productif parce qu'il se fait souvent loin des cameras et est moins dominé par l'esprit de parti. Toutefois, le député a mentionné au sujet du travail en comité un certain nombre d'éléments qui sont très importants.

Des amendements logiques et bien pensés sont souvent proposés par des députés de l'opposition, mais la structure du comité est contrôlée par le gouvernement. La situation n'est pas particulière à cette législature. Des choses de ce genre se sont passées aussi sous d'autres gouvernements. Des secrétaires parlementaires siègent à ces comités. Les présidents sont choisis par le gouvernement.

Cela fait que le travail en comité devient un microcosme de ce qui se fait à la Chambre. Les amendements, même s'ils sont de nature à améliorer grandement un projet de loi, sont rejetés aveuglément parce que les membres du comité sont forcés de voter selon la ligne de parti, tout comme à la Chambre des communes.

 

. 1250 + -

Tout député qui, comme moi, représente un parti qui a déjà été au pouvoir doit assumer sa part de responsabilité à cet égard. C'est le Parti progressiste-conservateur qui, après avoir suivi les instructions du comité McGrath voulant que les secrétaires parlementaires ne fassent plus partie des comités, a décidé ensuite de faire marche arrière.

Nous devons reconnaître les erreurs que nous avons commises et admettre que nous ne sommes pas sans reproche à cet égard. Cependant, s'il existe maintenant une volonté de changer et d'améliorer la structure des comités, nous devrions certainement le faire.

Je remercie le député d'avoir soulevé ce point. C'est une question importante dans le contexte plus vaste de l'amélioration du fonctionnement du régime parlementaire. Le système des comités est absolument critique à tout genre de réforme.

M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis ravi de reprendre la parole à la Chambre au sujet de la réforme parlementaire. Je partage mon temps de parole avec le député de Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, dont la circonscription a un nom qui est bien difficile à prononcer.

La motion à l'étude aujourd'hui demande:

    Que le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre soit chargé de rédiger des modifications au Règlement, et d'en faire rapport au plus tard le 1er novembre 2001, afin d'améliorer la procédure relative à l'étude des affaires émanant des députés, incluant une proposition réalisable permettant que toutes ces affaires puissent faire l'objet d'un vote.

Je recommande que nous examinions très sérieusement l'objectif visé aujourd'hui. J'en appelle particulièrement aux députés de l'arrière-ban de tous les partis. Les électeurs ont élu, dans leurs circonscriptions respectives, les 301 députés de la Chambre des Communes, mais seuls quelques-uns de ces députés ont véritablement la possibilité de faire adopter des projets de loi dans l'intérêt de nos concitoyens.

Les ministres présentent de temps en temps des projets de loi qui sont tous adoptés, car, à titre individuel, les députés ont très peu de chance d'influencer le gouvernement et de l'amener à accepter des propositions ou des amendements.

Les députés de l'arrière-ban doivent se plier au Règlement régissant les affaires émanant des députés, s'ils veulent faire progresser une initiative parlementaire particulière qu'ils jugent importante de leur point de vue ou de celui de leurs électeurs. Pour arriver au but, le nom du député doit être tiré au sort, et c'est seulement alors qu'il pourra convaincre le sous-comité des affaires émanant des députés que sa proposition doit faire l'objet d'un vote. L'on attribue alors au projet de loi, ou à la motion, de ce député trois heures de débat, à l'issue desquelles le vote est pris.

Je comprends très bien les contraintes de temps entourant l'étude des projets de loi d'initiative parlementaire à la Chambre. Tous les députés qui ont une initiative parlementaire inscrite au Feuilleton ont une chance égale de voir leur question choisie pour faire l'objet d'un débat, et c'est très bien comme ça. Depuis quelques années, j'ai gagné la loterie à quelques reprises, comme on dit ici. À ce niveau-là, le système en usage ne me cause pas de problème.

J'aimerais souligner à ce sujet que l'un des projets de loi que j'avais proposés a été choisi pour faire l'objet d'un vote et qu'il a été étudié en deuxième lecture à la Chambre. Il s'est rendu à la troisième lecture au cours de la dernière législature, mais il est mort au Feuilleton lorsque les élections ont été déclenchées. J'ai dû tout reprendre du début avec la nouvelle législature. Je suis heureux de dire que toutes les dispositions essentielles de mon projet de loi ont été incorporées dans le projet de loi C-7, qui a été adopté récemment. Toutefois, j'ai aussi déposé d'autres projets de loi qui n'ont pas été choisis pour faire l'objet d'un vote.

Le projet de loi qui a été incorporé dans le projet de loi C-7 est le seul à mon nom qui ait été choisi à la loterie tout au cours de la 36e législature, bien que j'aie eu des initiatives parlementaires à mon nom au Feuilleton environ 99 p. 100 du temps.

Quand j'ai été élu pour la première fois, ça m'a pris quelques jours pour faire rédiger des projets de loi et les faire inscrire au Feuilleton. Je sais aussi qu'il y a plus de 200 simples députés qui se font la lutte dans cette loterie. Cela démontre bien combien il est difficile de se voir choisi. Mon nom n'a été tiré qu'une seule fois en trois ans. Certains de mes collègues m'ont dit que le leur n'avait jamais été tiré.

Le fait d'être choisi ne représente qu'une partie de la bataille. Il semble presque aussi difficile de voir par la suite sa motion ou son projet de loi choisi pour faire l'objet d'un vote. J'ai comparu trois fois devant le sous-comité du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. Chaque fois, je m'y suis pris de façon très semblable pour faire reconnaître que mon projet de loi méritait de faire l'objet d'un vote. Dans chaque cas, ma mesure législative satisfaisait à tous les critères justifiant qu'elle puisse faire l'objet d'un vote en vertu du Règlement. Je ne sais pas pourquoi le sous-comité a approuvé un projet de loi et a rejeté les deux autres.

Je ne vais pas prêter des intentions au sous-comité. Il doit être difficile pour ses membres de prendre une décision après un examen de cinq à 15 minutes en compagnie du député présentant le document.

 

. 1255 + -

Je suppose que la majorité, si ce n'est la totalité, des initiatives parlementaires satisfont à tous les critères permettant qu'elles fassent l'objet d'un vote. Sinon, pourquoi les députés essaieraient-ils même de les proposer?

Je ne vais pas remettre en question le travail du sous-comité ou lui prêter des intentions, mais je vais souligner les problèmes où les questions découlant d'un processus qui contribue peu à améliorer la procédure et la réputation de la Chambre.

Premièrement, ces derniers temps, le sous-comité n'a pas pleinement tiré parti de son pouvoir de déclarer que des motions et des projets de loi précis peuvent faire l'objet d'un vote. Parfois, aucune parmi la liste complète des mesures ne peut faire l'objet d'un vote. Le sous-comité peut choisir jusqu'à concurrence de 10 affaires, mais il semble se rendre rarement jusque là. Il réserve, semble-t-il, des places pour les imprévus, mais cela ne contribue pas beaucoup à encourager les députés qui plaident en faveur de la mise aux voix.

J'ai donc dû me demander pourquoi ma mesure législative n'avait pas été retenue. Pourquoi mon projet de loi n'a-t-il pas été accueilli alors qu'il y avait de la place sur la liste des affaires pouvant faire l'objet d'un vote? Le comité choisit-il les affaires qui feront l'objet d'un vote sur la base de l'appartenance politique ou du favoritisme à l'endroit de certains députés? Je ne dis pas que c'est ce qu'il fait, mais la question doit être soulevée.

Le sous-comité fait-il de la politique avec les initiatives parlementaires? Nous savons tous que cet endroit sent l'opportuniste politique. C'est donc aussi une question pertinente.

Les initiatives parlementaires peuvent porter sur une multitude de thèmes, sur presque tout ce que l'on peut retrouver sous le soleil. Je me demande souvent comment les membres du comité peuvent être à jour sur toutes les questions d'environnement, de finance, de justice, de santé, de technologie, et j'en passe. Comment les membres du sous-comité peuvent-ils déterminer l'importance ou la pertinence des projets, après une présentation de cinq minutes par leur auteur et après avoir posé quelques questions? Comment peuvent-ils comparer les projets présentés?

Les députés peuvent être très compétents, mais je me demande si nous ne sommes pas déraisonnables lorsque nous les chargeons de prendre des décisions sur tant de questions différentes.

Ces préoccupations nous amènent à nous demander pourquoi nous ne soumettons pas aux voix tous les projets de loi choisis au hasard. Les initiatives parlementaires donnent à tous les députés d'arrière ban la possibilité de présenter des mesures législatives importantes pour leurs électeurs et pour les Canadiens.

Pourquoi laissons-nous certaines manoeuvres empêcher des députés de réussir à présenter un projet de loi? Par exemple, on m'a accordé trois heures pour convaincre la Chambre de l'importance de modifier la Loi sur les jeunes contrevenants. Comme je l'ai mentionné, j'ai réussi.

Dans un autre cas, on ne m'a consenti qu'une heure pour expliquer à la Chambre pourquoi il fallait modifier la Loi sur le système correctionnel et sur la mise en liberté sous condition. Je ne sais pas si j'ai réussi parce qu'on a estimé que ma proposition ne pouvait être soumise aux voix. La Chambre n'a pas eu l'occasion de se prononcer sur la question. Certaines questions incidentes à mon projet de loi d'initiative parlementaire ont récemment suscité énormément d'intérêt auprès du public.

Même sans nous reposer sur nos lauriers, nous pouvons tous être la cible des critiques parce que le sous-comité s'est prononcé en notre nom collectif sur une question donnée.

Dans l'autre cas, je proposais des sanctions plus sévères pour les auteurs de plusieurs vols de véhicules. Je tentais ainsi de m'attaquer à ce qui est en train de devenir de plus en plus une activité du crime organisé. Là encore, le sous-comité a privé les Communes de la possibilité d'étudier la question.

Qu'on me permette quelques mots en réponse aux sceptiques qui me soupçonnent peut-être d'essayer d'induire d'autres personnes en erreur pour qu'elles acceptent mon argumentation. Faire en sorte que toutes les mesures fassent l'objet d'un vote ne règlerait pas tout. La Chambre aurait toujours la possibilité de voter sur chacune des questions. Pour des raisons diverses, nous sommes tous pour ou contre les propositions des députés. Il n'y a rien de mal là-dedans. Si nous sommes forcés de prendre des décisions difficiles, c'est très bien aussi. Si nous sommes payés autant que des cadres supérieurs, nous devons nous attendre à devoir gagner notre sel, si je peux dire.

Lorsque les décisions portent sur ce qui est préférable dans l'intérêt des Canadiens et non au point de vue politique, il est plus facile et plus simple de les justifier. C'est ce type de choix que nous devrions faire dans le cadre de cette motion.

Enfin, la motion à l'étude aujourd'hui propose simplement le renvoi de la question au comité pour plus ample examen. Il ne s'agit pas aujourd'hui de prendre une décision finale. Nous renvoyons la question au comité pour qu'il en fasse une analyse raisonnée et plus détaillée. Il est dans l'intérêt de tous les députés d'améliorer nos règles pour que nos travaux puissent être plus bénéfiques pour nos concitoyens, car, après tout, c'est pour les servir que nous avons été élus.

M. James Moore (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Alliance canadienne): Madame la Présidente, c'est avec plaisir que je prends la parole sur ce sujet. Je félicite infiniment mon collègue de Yorkton—Melville d'avoir saisi la Chambre de cette question. C'est un sujet merveilleux.

Comme j'ai été élu en novembre l'an dernier, c'est mon premier mandat à la Chambre. Contrairement aux députés de Surrey-Nord et d'Elk Island, j'ai eu le plaisir de voir deux projets de loi d'initiative parlementaire être tirés au sort dans les cinq derniers mois.

Une voix: Achetez un billet de loterie.

M. James Moore: Précisément, j'ai frappé en plein dans le mille.

 

. 1300 + -

Je suis conservateur de nature et les conservateurs sont des gens cyniques. Je souscris à ce que George Will appelle la «théorie historique de l'Ohio en 1895», ainsi nommée parce qu'en 1895, dans cet État, les deux seules voitures de tout l'État sont un jour entrés en collision. C'est un fait réel. C'est pourquoi, en tant que conservateur, j'ai tendance à m'inquiéter et à croire que le pire va arriver. Toutefois, en ce qui concerne les initiatives parlementaires, je dois dire que je n'ai pas été déçu. J'étais plutôt emballé quand ma première initiative parlementaire a été tirée au sort.

Lorsque nous sommes en campagne électorale, nous avons l'impression que les gens veulent parler des grands enjeux et des différences d'idéologie entre les partis. Toutefois, en faisant du porte à porte et en discutant avec les gens, nous nous rendons compte qu'ils sont plus préoccupés par les questions qui touchent leur vie quotidienne, à savoir l'argent qu'ils ont dans leurs goussets et le sentiment de sécurité qu'ils ont lorsqu'ils amènent leurs enfants au parc le soir. Ce sont là les questions qui les préoccupent.

Dans ma circonscription, les condos qui prennent l'eau étaient l'un des grands sujets de préoccupation. J'ai préparé un projet de loi d'initiative parlementaire, et il a été choisi lors du tirage au sort. J'ai été très déçu, et la grande majorité de mes électeurs l'ont été aussi, car on n'a pas jugé opportun de le mettre aux voix.

La question dont on discute a cependant une portée plus vaste. Derrière toute philosophie politique, il y a une question fondamentale. Qui tiendra les rênes? Cette question comporte trois réponses. La première, quelques représentants élus ou la majorité. Dans une démocratie représentative libérale, on répond que la majorité gouvernera par l'intermédiaire de quelques représentants élus.

Dans le plus grand document à avoir jamais été écrit sur les représentants élus, intitulé Federalist No. 10, James Madison dit que la représentation, la délégation de la prise de décision à un petit groupe de citoyens élus majoritairement, est censée définir et élargir le point de vue de la population.

Selon Harvey Mansfield, professeur en affaires publiques, la fonction de représentation sert à complémenter la volonté populaire par le raisonnement.

En tant que parlementaires, nous avons la tâche délicate d'être à l'écoute des souhaits et des besoins de nos électeurs. Nous devons ensuite prendre en considération leurs volontés et leurs désirs et décider comment promouvoir ces points de vue de la manière la plus efficace possible tout en respectant nos promesses électorales, les principes et les priorités de notre parti ainsi que notre conscience personnelle.

Une fois que nous sommes parvenus au point où nous sommes prêts à agir, les députés, mis à part les chefs de partis et les ministres, ont très peu d'instruments législatifs à leur disposition. L'un des mécanismes législatifs à notre disposition est la possibilité de rédiger des projets de loi et des motions d'initiative parlementaire, dont la présentation à la Chambre dépend d'un tirage au sort.

Dans notre régime parlementaire actuel, du fait de l'archaïsme de nos institutions, de notre idée déformée de ce qui est censé être un fédéralisme concurrentiel, et parce qu'il est tellement désorganisé, les initiatives parlementaires sont d'une extrême importance pour les citoyens qui ont ainsi le sentiment que leurs représentants représentent effectivement leurs intérêts, s'ils représentent leurs propres intérêts personnels, les députés devront rendre des comptes aux élections suivantes.

Je parle du point de vue de la prérogative qu'ont les parlementaires de promouvoir les deux formes de fédéralisme pouvant être représentées à la Chambre par les députés. Il y a le modèle dit d'Edmund Burke, selon lequel les députés viennent à Ottawa pour passer un jugement.

Le second point de vue est que les députés viennent à Ottawa pour être les porte-voix de leurs électeurs. C'est une différence très importante et je tiens à rafraîchir la mémoire de la Chambre à cet égard.

    Le 3 novembre 1774, Edmund Burke a fait un discours pour remercier certaines personnes qui, en l'entendant, ont probablement souhaité qu'elles n'avaient pas fait ce pourquoi il les remerciait. Elles venaient de l'élire au Parlement. Son discours s'adressait aux électeurs de la florissante ville commerciale de Bristol. Après leur avoir gracieusement exprimé sa gratitude, il entreprit , pour ainsi dire, de prendre du recul et de prendre ses distances par rapport à ceux qui l'avaient appuyé. Il leur dit: «Je suis désolé de ne pouvoir conclure sans dire quelques mots sur un sujet» qui en préoccupait plus d'un à l'époque.

    Il leur dit qu'il rejetait la théorie à la mode selon laquelle un représentant devrait se sentir lié par les «instructions» émises par ses électeurs quant à la manière dont il devrait voter au Parlement. Cette doctrine, dit-il, est incompatible avec le devoir d'un représentant... un représentant devrait «vivre en union des plus stricte et en communion des plus étroite avec ses commettants, entretenant avec eux des communications aussi spontanées que possibles.» Tout ce qu'il disait en fait, c'est qu'un représentant devrait écouter et comprendre ses électeurs et avoir de la compassion pour eux. «Leurs volontés devraient avoir pour lui un grand poids; leurs opinions être tenues en grande estime; leurs affaires occuper son incessante attention.» Mais, selon lui, un représentant ne leur doit pas obéissance. Il leur doit quelque chose de plus que son «industrie». Il leur doit son «jugement».

    Et pas seulement son jugement concernant la meilleure manière de parvenir aux fins que ses électeurs disent vouloir. Non, un représentant a le devoir d'exercer son jugement concernant les fins aussi bien que les moyens. Il a pour tâche non seulement d'aider ses électeurs à obtenir ce qu'ils veulent, mais est également censé les aider à vouloir ce qu'ils devraient vouloir.

    Burke contestait une affirmation qu'avait faite aux électeurs de Bristol un autre homme qu'ils venaient d'élire, un homme qui leur était plus docile. Comme Burke le faisait remarquer, «mon digne collègue dit que sa volonté devrait être asservie à la vôtre.» Burke tenta d'amortir le choc de son désaccord en disant que si le gouvernement était simple affaire de volonté, un affrontement incessant de volontés, alors «la vôtre, sans doute, devrait être supérieure.» «Mais le gouvernement et la législation sont affaires de raison et de jugement, non d'inclination; et quelle sorte de raison est celle où la décision précède la discussion, où un ensemble d'hommes délibèrent tandis qu'un autre ensemble d'hommes décident, et où ceux qui formulent la conclusion sont peut-être éloignés de trois cents milles de ceux qui entendent les arguments?»

    Les électeurs, disait-il, l'envoyaient dans une capitale, mais non dans une capitale étrangère. Il allait siéger au Parlement, non à «un congrès d'ambassadeurs représentant différents intérêts hostiles, des intérêts que chacun doit défendre, en tant qu'agent et avocat, contre d'autres agents et avocats.» Il ne devrait pas se laisser guider simplement par «des objectifs locaux» ou des «préjugés locaux». «Le Parlement, disait-il, est une assemblée délibérante

 

. 1305 + -

Beaucoup de députés sont venus à la Chambre avec l'idée qu'ils sont ici pour délibérer, agir et se prononcer sur ce qui leur paraît être dans l'intérêt supérieur de l'ensemble du pays et de leurs électeurs.

Il existe une autre conception, une conception plus populaire du rôle de représentant. M. Trudeau avait cette conception et beaucoup de députés de l'opposition ont cette conception depuis plusieurs années, à savoir qu'ils ont pour principale responsabilité de venir à Ottawa représenter avant tout l'opinion de leurs électeurs restés là-bas dans la circonscription, au mieux de l'idée qu'ils se font de cette opinion.

Le problème que pose notre régime actuel de gouvernement au Canada, c'est que, comme le Sénat est tellement détaché de sa responsabilité de représenter les intérêts régionaux, comme la gouverneure générale n'est pas un symbole d'unité nationale, car elle ne reçoit pas de mandat par voie électorale, la Chambre des communes n'a d'autre choix que de représenter les intérêts privés des électeurs individuels, les opinions personnelles des députés, les aspirations nationales à l'égard d'une vision grandiose du pays et les besoins, les désirs et les désaccords régionaux au sein de la fédération.

Il est très difficile pour chacun des députés de s'acquitter de toutes ces tâches dans le cadre de ce qui est censé être un modèle fédéraliste concurrentiel, mais nous sommes forcés de le faire à cause de l'institution désuète que sont le Sénat et, à mon avis, le poste de gouverneur général, et parce que la Chambre des communes est plus souvent qu'autrement un organe d'approbation.

Le 9 mai dernier, j'ai dû affronter cette situation lorsque ma motion d'initiative parlementaire a été débattue à la Chambre. Quand j'ai pris la parole sur ma motion qui ne pouvait faire l'objet d'un vote, les députés étaient si peu nombreux à la Chambre que je m'attendais presque à entendre le vent siffler, tellement la Chambre était vide. C'est la réalité. À défaut de la tenue de votes, les initiatives parlementaires, les débats, les motions et les projets de loi ne signifient rien. Nous gaspillons donc environ 100 000 $ l'heure pour maintenir le fonctionnement de cette institution, et tout cela n'aura servi à rien.

Les Canadiens devraient savoir cela. Lorsque les députés présentent leurs projets de loi ou leurs motions, un tirage au sort a lieu. Le député doit ensuite comparaître devant un comité. Il s'agit du Sous-comité des affaires émanant des députés du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, dont le président a sûrement la carte professionnelle la plus longue de toute l'histoire de la civilisation occidentale.

Pour qu'un projet de loi d'initiative parlementaire fasse l'objet d'un vote, il doit respecter cinq critères, comme le député de Brandon—Souris l'a mentionné, et ces critères sont complètement subjectifs. Selon le troisième, les projets de loi et les motions doivent porter sur des questions qui présentent un grand intérêt public.

Il faut que les cinq critères soient tous satisfaits. Le comité, qui est dominé par les députés du gouvernement, doit accepter à l'unanimité que la mesure fasse l'objet d'un vote. Qui détermine si les projets de loi et les motions portent sur des questions qui présentent un grand intérêt public?

Encore une fois, au cours de la dernière campagne électorale, des gens m'ont dit qu'ils voulaient m'envoyer à Ottawa pour m'attaquer au problème des condos mal isolés, qui est un problème grave puisqu'il touche plus de 10 000 personnes, et c'est ce que j'ai fait. J'ai rédigé une motion d'initiative parlementaire et, par chance, elle est sortie au tirage. Je me suis ensuite présenté au comité où il devait y avoir unanimité pour que ma motion fasse l'objet d'un vote. Or, selon un des critères, les projets de loi et les motions doivent présenter un grand intérêt public. Ma motion n'était importante que dans la vallée du bas Fraser en Colombie-Britannique. Pas un seul député de la Colombie-Britannique ne siège à ce comité. Comment les membres de ce comité pouvaient-ils savoir que la motion présente un grand intérêt public s'ils ne vivent pas près des électeurs qui sont touchés par le problème en question?

Par conséquent, j'appuie d'emblée la motion et je suis confiant qu'elle passera ce soir. C'est un pas dans la bonne direction. Cela aurait dû arriver il y a longtemps et l'adoption de cette motion réussira à faire comprendre que nous franchissons le premier pas pour moderniser cette institution.

 

. 1310 + -

M. Paul Szabo (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Madame la Présidente, j'aime bien l'enthousiasme du député. Il a soulevé un point important au nom de ses électeurs. Je connais très bien ce dossier. Il est clair qu'un député souhaiterait que des questions d'ordre local, surtout des questions régionales ou celles qui ne sont pas nécessairement d'envergure nationale, soient soumises à la Chambre afin que le gouvernement en prenne connaissance et qu'on agisse à l'égard desdites questions.

J'aimerais connaître l'avis du député sur le fait que nous avons parfois des dossiers urgents qui requièrent que des mesures soient prises dans les mois suivants. Je siège au Parlement depuis 1993 et j'ai présenté à la Chambre quelques projets de loi et motions dont certains ont fait l'objet d'un vote. Le processus est terriblement long.

Il faut d'abord que la motion ou le projet de loi soit tiré au sort, choisi pour faire l'objet d'un vote et inscrit sur la liste; ensuite, on obtient la première heure de débat. On attend pendant 30 jours de séance pour obtenir la deuxième heure de débat et encore 30 jours pour la troisième lecture et le vote. La mesure est alors renvoyée au comité. Un de mes projets de loi a été retenu ainsi pendant deux ans.

Je demande donc au député s'il ne vaudrait pas mieux que les mesures d'initiative parlementaire portent sur des questions de politique à long terme au lieu de traiter de questions à régler à court terme.

M. James Moore: Madame la Présidente, pour répondre à la question, j'utiliserai les deux mots que les électeurs dans une démocratie détestent le plus: «ça dépend». D'après la montagne de projets de loi et de motions d'initiative parlementaire que j'ai lus et que j'ai moi-même rédigés, il me semble que ces mesures abordent des questions touchant la population locale et ont tendance à être impartiales. Je mentionne souvent la question des condos qui prennent l'eau. C'est un sujet tout à fait impartial. On ne peut pas affirmer catégoriquement qu'il est fondé sur des préoccupations idéologiques. Les initiatives parlementaires nous offrent la possibilité de soulever des questions locales très urgentes.

C'est le 22 juin que nous devions débattre de ma deuxième motion d'initiative parlementaire qui avait été tirée au sort. Le débat a été reporté à l'automne. Ma motion préconise l'adoption d'une loi interdisant au premier ministre de nommer des sénateurs pour représenter des provinces ayant adopté une loi prévoyant l'élection des sénateurs.

Cette question n'est pas aussi urgente que la sécheresse en Alberta ou la contamination de l'eau à North Battleford, en Saskatchewan. Si c'était permis par le comité, une fois cette motion adoptée, le député de Battlefords—Lloydminster pourrait me demander d'échanger nos places dans l'ordre de priorité et le comité pourrait envisager cette suggestion.

Je rappelle que les projets de loi et les motions d'initiative parlementaire devraient porter sur des questions locales, sur des problèmes locaux. Certaines des questions que j'ai soulevées dans les projets de loi d'initiative parlementaire que j'avais rédigés, y compris celui qui a été tiré au sort, ne concernent pas Mississauga.

Des projets de loi d'initiative parlementaire sont choisis pour faire l'objet d'un vote. Ce qui exaspère bien des députés de l'opposition, notamment mon collègue, c'est que certaines initiatives parlementaires peuvent faire l'objet d'un vote. La députée de Notre-Dame-de-Grâce—Lachine a proposé une motion d'initiative parlementaire visant à nommer un poète officiel du Parlement. Cette affaire a été tirée et a été considérée comme pouvant faire l'objet d'un vote. Pendant ce temps-là, 10 000 électeurs de ma circonscription sont imposés sur des travaux de réparation dont ils ne sont aucunement responsables.

Le député de Dufferin—Peel—Wellington—Grey a proposé, au cours de la dernière session, un projet de loi d'initiative parlementaire visant à désigner un cheval national. Cette affaire a été considérée comme pouvant faire l'objet d'un vote. Pendant ce temps-là, des projets de loi et des motions d'initiative parlementaire visant à avoir un Sénat élu ou à exempter de la TPS des condos défectueux sont considérées comme ne pouvant pas faire l'objet d'un vote.

Les exemples sont innombrables. Une autre initiative, celle-là du Bloc québécois, vise à faire que la Chambre des communes demande au gouverneur général de demander à Londres de présenter officiellement des excuses aux Acadiens pour ce qui est arrivé il y a 250 ans. Je représente une circonscription de la Colombie-Britannique où il n'y a pas d'Acadien à moins de huit heures d'avion. J'ai pris la parole là-dessus à la Chambre. Si cette question préoccupe le député en question, je dois respecter cela et la motion doit être débattue et mise aux voix.

 

. 1315 + -

En la Colombie-Britannique, nous sommes dans une situation difficile. Nous avons six sénateurs et un poste vacant au Sénat. Deux autres sénateurs veulent se présenter à des élections. Six sénateurs représentent notre province.

Je représente la troisième plus grande circonscription du Canada avec ses 135 000 électeurs. La province de l'Île-du-Prince-Édouard a huit représentants pour autant d'électeurs. C'est pourquoi des députés comme moi doivent pouvoir présenter des projets de loi pour saisir tous les Canadiens de questions d'intérêt régional, car le gouvernement ne le fait pas toujours.

[Français]

M. Marcel Proulx (Hull—Aylmer, Lib.): Madame la Présidente, je tiens à vous faire remarquer que je partagerai mon temps avec mon collègue de Scarborough-Est.

Je prends la parole aujourd'hui au sujet de la motion de l'opposition officielle demandant, et je cite:

    Que le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre soit chargé de rédiger des modifications au Règlement, et d'en faire rapport au plus tard le 1er novembre 2001, afin d'améliorer la procédure relative à l'étude des affaires émanant des députés, incluant une proposition réalisable permettant que toutes ces affaires puissent faire l'objet d'un vote.

Depuis le début de la présente législature il y a six mois, près de 200 motions ou projets de loi émanant des députés ont été présentés à la Chambre, ce qui témoigne de l'importance que les députés accordent à ces initiatives. Comme nous le savons tous, le Sous-comité des affaires émanant des députés choisit au hasard 30 de ces propositions qui sont inscrites sur l'ordre de priorité pour être débattues à la Chambre. Actuellement, le Règlement de la Chambre prévoit qu'un maximum de dix d'entre elles peuvent faire l'objet d'un vote.

Soulignons que les travaux du sous-comité, contrairement à ce que l'on peut penser, sont menés de façon tout à fait indépendante et que le gouvernement n'y participe en aucune manière.

Soumettre toutes les propositions au vote présente certains avantages. Le vote permet aux députés d'appuyer ou de ne pas appuyer officiellement une proposition. On élimine ainsi les doutes que certains députés entretiennent quant à l'objectivité des membres du Sous-comité des affaires émanant des députés. Pour quelques députés, cela pourrait accroître l'utilité du Parlement aux yeux de la population et lui donner un visage plus démocratique.

Comme dix propositions seulement peuvent être soumises au vote, il se peut que d'excellentes propositions soient laissées de côté. Si le simple fait de soulever une question suffit dans certains cas, les députés souhaitent le plus souvent que la Chambre prenne une décision. Cela permettrait de savoir plus clairement ce que la Chambre pense d'une question.

Les désavantages sont par ailleurs nombreux. Il faudrait manifestement réduire le nombre de motions et de projets de loi soumis à la Chambre, à moins que l'on apporte d'autres changements pour diminuer le nombre d'heures consacrées aux débats. Cela pourrait avoir pour effet de réduire l'importance accordée à chacun, de sorte que ceux qui sont plus importants et qui sont actuellement soumis au vote pourraient recevoir moins d'attention.

De l'avis du comité McGrath, le fait de mandater un comité composé de députés pour choisir les motions et les projets de loi soumis au vote était une façon juste et équitable de procéder. Si toutes les propositions sont soumises au vote, les députés perdront la latitude dont ils jouissent en ce moment. Les députés peuvent dans certains cas vouloir que la Chambre débatte d'une question sans procéder à un vote. Ils n'auront plus alors cette possibilité.

À mon avis, la façon dont la Chambre gère les affaires émanant des députés se fonde sur deux grands principes. D'abord, les députés dirigent eux-mêmes le processus; le gouvernement n'y participe d'aucune manière. Ensuite, les députés ont la liberté de gérer leurs affaires comme bon leur semble.

Je partage l'opinion des députés qui jugent que le vote est important. Mais est-ce que la meilleure solution consiste à tout soumettre au vote? Une telle mesure entraînerait, en bout de ligne, d'autres problèmes pour les députés.

Aujourd'hui, l'opposition suggère que le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre étudie ces questions plus en détail et qu'il présente son rapport au plus tard le 1er novembre prochain, en incluant une proposition réalisable qui viserait à ce que toutes les affaires émanant des députés fassent l'objet d'un vote. La suggestion est tout à fait appropriée.

 

. 1320 + -

Le Comité étudie ces questions depuis de nombreuses années, ce qui en fait le garant de l'équité des règles relatives aux affaires émanant des députés—toujours très complexes—et ce qui lui confère une grande expertise à cet égard.

Ces dernières années, le Comité a fait de nombreuses recommandations en vue de permettre une meilleure gestion des affaires émanant des députés, renforçant ainsi la façon dont les règles servent les députés.

Je m'attends à ce que le comité se penche sur la question de savoir si toutes les affaires devraient être soumises au vote et qu'il examine d'autres solutions, comme augmenter le nombre d'affaires à mettre aux voix ou permettre que davantage de projets de loi soient renvoyés à un comité, et d'autres moyens de permettre aux députés de soumettre à la Chambre des questions auxquelles leurs électeurs et eux-mêmes s'intéressent.

Ainsi, j'appuie sans hésitation la motion présentée aujourd'hui, et j'attends avec impatience le rapport du Comité permanent de la procédure et affaires de la Chambre.

[Traduction]

M. Tom Wappel (Scarborough-Sud-Ouest, Lib.): Madame la Présidente, j'ai écouté attentivement mon collègue de ce côté-ci de la Chambre. Je voudrais revenir sur son discours, mais essentiellement profiter de la période des observations pour parler de certains commentaires qui ont été faits, à tort, par divers intervenants dans le débat d'aujourd'hui.

Le député qui vient de prendre la parole est membre du Sous-comité des affaires émanant des députés. J'ai consulté le hansard du vendredi 1er juin, lequel montre la composition des différents comités. Puisqu'il est membre du comité, je me demande si le député conviendra avec moi que le comité compte six membres, dont deux libéraux et quatre députés de l'opposition.

De nombreux intervenants, et certainement le dernier député à prendre la parole, ont dit que le Sous-comité des affaires émanant des députés était dominé par les libéraux. Je tiens à dire clairement et à ce que les Canadiens comprennent bien que seulement le tiers des membres du Sous-comité des affaires émanant des députés sont libéraux, alors que les deux tiers sont des députés de l'opposition. Le député pourrait-il dire si ce que je viens d'expliquer décrit bien la réalité?

M. Marcel Proulx: Madame la Présidente, mon collègue a raison de dire que je fais partie du sous-comité. Il a aussi raison de mentionner que deux libéraux font partie du sous-comité. Il a aussi parfaitement raison de supposer qu'il ne s'agit pas d'une situation où les libéraux dominent le comité. C'est tout le contraire, puisqu'il y a deux libéraux, et quatre non-libéraux.

Je ne peux divulguer la façon dont nous délibérons à huis clos au sein de ce sous-comité. Cependant, nul n'est besoin d'être un mathématicien de génie pour savoir que deux contre quatre, ce n'est pas une forte domination.

M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.): Madame la Présidente, c'est probablement la dernière occasion que j'ai de vous souhaiter de belles vacances cet été. J'espère que tous les députés prendront le temps de bien se reposer pendant le congé estival, quoi qu'en pensent certains de nos électeurs.

La raison pour laquelle la motion a été présentée est assez simple. C'est qu'un grand nombre de députés sont frustrés par tout le système des initiatives parlementaires. J'ose dire que la frustration exprimée par les députés de l'opposition est probablement égale à celle qu'éprouvent les députés d'arrière-ban du gouvernement. Je dirais même que certains ministres ressentent un peu de frustration lorsqu'ils ne réussissent pas à faire avancer aussi vite qu'ils le souhaitent des projets de loi touchant leurs ministères.

 

. 1325 + -

Cela peut s'expliquer par le fait que le gouvernement constitue une assez grosse entité, et que les députés, de même que les ministres, bien entendu, ont besoin de beaucoup de détermination pour proposer des textes de loi au gouvernement, aussi simples et évidents soient-ils. Nous avons eu un exemple de cela la semaine dernière.

La motion est bien articulée et fait état de la frustration qui existe à la Chambre, ainsi que de l'importance que les députés accordent à leur rôle.

Lorsqu'un projet de loi est présenté, le gouvernement a souvent tendance à dire «non». Peut-être dira-t-il que le projet de loi crée trop de complications. Les raisons invoquées sont parfois dénuées de toute logique ou de bon sens, mais la réponse la plus facile est «non». Ce refus exaspère et engendre des mesquineries politiques. Notre côté lance des propos virulents à l'autre côté et c'est réciproque.

Je voudrais reprendre chacune des idées dont nous sommes saisis aujourd'hui et expliquer pourquoi nous avons certains problèmes. L'un de ces problèmes est justement celui de l'idée idiote. Avec tout le respect que je dois à la Chambre, j'avoue que certaines des idées qui sont retenues par le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre sont parfaitement stupides et n'auraient jamais dû voir le jour.

Certaines idées sont bizarres et sont sources de difficultés pour le gouvernement. Elles nous compliquent la vie, nous qui sommes de l'arrière-ban ministériel. Pour illustrer mon propos, je cite l'exemple du projet de loi d'initiative parlementaire concernant les outils des mécaniciens. À première vue, qui pourrait s'opposer à un tel projet de loi? Il semble plausible et raisonnable, alors pourquoi ne pas souscrire à un tel projet de loi?

Le gouvernement a adopté une position quelque peu ambiguë au sujet de ce projet de loi et a donné à entendre que, en bout de ligne, la mesure risque de privilégier une catégorie de contribuables par rapport à d'autres, ce qui n'est pas une bonne chose. Il a ensuite voulu élargir l'application du projet de loi à d'autres catégories de contribuables.

De telles initiatives causent elles aussi des difficultés aux députés de ce côté-ci, car les motions de cette nature coûtent de l'argent au gouvernement, que ce soit sous forme de crédits d'impôt ou de déductions fiscales. Elles limitent les rentrées d'argent du gouvernement et empêchent ce dernier de se consacrer à d'autres domaines qu'il peut vouloir privilégier.

Pour les députés d'en face, le problème est moindre, mais pour les députés de ce côté-ci de la Chambre, il demeure préoccupant. C'est ce qui explique que les députés des deux côtés de la Chambre puissent ressentir de la frustration. Ils ne voient pas les conséquences réelles lorsqu'une motion susceptible de poser des problèmes est adoptée, coûte de l'argent au gouvernement et place celui-ci dans une situation très délicate.

La question revient toujours à savoir comment les députés des deux côtés de la Chambre assumeront les conséquences de leurs actes? Comme je le disais, pour les députés d'en face, il n'y a pas de conséquences sérieuses. Toutefois, pour les députés de mon parti, il y en a. Nous finissons par devenir intellectuellement paresseux et nous ne tenons pas compte de tous les avantages. Lorsque nous sommes mal informés, nous avons tendance à prendre des décisions peu éclairées.

J'apprécie le fait que la soi-disant Commission Kilger s'est déjà penchée sur cette question. Tous les députés estiment que leurs idées sont les meilleures et devraient être mises aux voix. Il va sans dire que mon idée s'avère également assez brillante et devrait faire l'objet d'un vote. Je vis beaucoup de frustrations présentement parce que mon projet de loi est arrivé à l'étape de l'étude en comité. Je dispose essentiellement de cinq minutes pour convaincre certains de mes collègues que ma proposition devrait être mise aux voix.

 

. 1330 + -

Mon projet de loi est en fait très simple. Il porte sur des cigarettes anti-feu. L'industrie sait depuis des années comment fabriquer des cigarettes anti-feu dont le papier est moins poreux et le tabac moins dense. Les cigarettes anti-feu ont été soumises à des tests d'inflammabilité; si elles tombent sur un meuble, elles ne provoquent pas un incendie. L'ironie c'est que si cette mesure législative avait été mise en oeuvre il y a quelques années, l'édifice n'aurait pas brûlé.

L'État de New York a adopté à l'unanimité une mesure législative de ce genre pour qu'il ne soit pas possible de fabriquer, de vendre ou de distribuer, sur son territoire, des cigarettes qui ne satisfont pas à certaines normes d'inflammabilité.

Le ministre et le gouvernement me disent que cela est irréalisable, invoquant ce que je crois être de mauvaises raisons. Inutile de dire que j'estime mon idée pas mal géniale. Elle reçoit d'ailleurs l'approbation unanime de ceux qui sont dans les coulisses. Il reste que mon projet de loi n'a guère de chances de voir le jour.

C'est le type de frustration que les députés partagent dans cette enceinte. Même en mettant de côté les propositions stupides ou problématiques, les bonnes idées franchissent rarement l'étape de l'examen en comité pour se retrouver sur le parquet de la Chambre et être débattues de façon raisonnable.

Le système actuel est structuré de telle façon que la décision sur les affaires qui feront l'objet d'un vote repose sur des éléments qui n'ont pas la moindre pertinence. Nous finissons par manier la langue de bois, les députés ministériels voulant éviter de mettre le gouvernement dans l'embarras et les députés d'en face voulant précisément mettre le gouvernement dans l'embarras.

Mon projet de loi franchira difficilement l'étape du comité, non pas pour des motifs d'excellence ou de médiocrité, mais bien en raison de considérations d'ordre politique non pertinentes.

Ce sont des gestes comme ceux-là qui rendent les Canadiens désabusés. En nous élisant, ils nous donnent le mandat de légiférer. Ils ont raison de se demander comment nous pouvons légiférer alors que l'immobilisme institué en système empêche les bonnes idées de jaillir et de profiter à tous les citoyens.

Les députés examineront la motion, qui mérite d'être appuyée. Quand ils la renverront au comité, le système devra être modifié. Une modification possible consisterait à donner à chaque député une occasion par législature d'obtenir que son projet de loi fasse l'objet d'un vote et ce, indépendamment de l'avis du comité.

Cela n'exclurait pas que les députés puissent avoir d'autres projets de loi à l'étape de l'examen en comité. Cela n'exclurait pas non plus qu'ils puissent soutenir devant le comité que leur projet de loi mérite de faire l'objet d'un vote. Cependant, ils ont une fois la possibilité de décider unilatéralement.

M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Madame la Présidente, j'ai adoré le discours de notre vis-à-vis. Il est intéressant d'entendre aujourd'hui un certain nombre de libéraux d'arrière-ban nous indiquer qu'ils appuieront cette motion. Je remercie le député de son discours, de ses sentiments et de l'appui tangible qu'il devrait nous apporter plus tard aujourd'hui.

Si de simples députés présentent des motions répondant aux souhaits de leurs électeurs, le député craint-il que cela pourrait peut-être les amener à être en conflit avec leur parti et remettre en question leur loyauté à l'égard de leur parti, chose dont les libéraux ont très bien fait preuve à diverses reprises au cours des sept années où j'ai siégé ici? Ils suivent aveuglément les directives de leurs dirigeants.

 

. 1335 + -

Si toutes les initiatives parlementaires peuvent tout à coup faire l'objet d'un vote, le député croit-il qu'on risque de voir le gouvernement commencer à imposer une discipline de parti dans le cadre des initiatives parlementaires également et remettre ainsi en question l'excellente pratique qu'on constate depuis quelques années, alors que les initiatives parlementaires peuvent faire l'objet d'un vote libre de la part de tous les partis à la Chambre?

M. John McKay: Madame la Présidente, permettez-moi d'abord de parler de la partie où le député parle des souhaits des électeurs. Certaines idées que me transmettent mes électeurs ne devraient jamais voir le jour, en toute franchise car elles sont tout à fait inacceptables. En tant que député élu, je dois exercer mon jugement. Il y a cependant des idées qui méritent d'être examinées plus en profondeur et que je devrais pouvoir défendre.

Pour un ministériel, le problème est quelque peu complexe car, tout d'abord, il est question de confiance. Ainsi, il est clair qu'un ministériel ne peut voter contre le gouvernement dans le cas d'un budget et même de projets de loi de finances.

Le deuxième problème réside dans le programme du parti. Si mon parti ou le parti du député se présente aux élections avec un programme électoral et qu'une motion va à l'encontre du programme, je crois que les ministériels auront des problèmes.

Vient ensuite la question du discours du Trône. Si une initiative va à l'encontre du discours du Trône, un ministériel aura du mal à y souscrire. Cela dit, nous aurions à convaincre un ministériel d'avoir un vote soumis à la discipline du parti à ce stade-là.

M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne): Madame la Présidente, j'interviens au nom des gens de Surrey-Centre pour participer au débat sur la motion de crédits de l'Alliance canadienne, qui propose que tous les projets de loi et motions d'initiative parlementaire fassent l'objet d'un vote à la Chambre.

    La procédure actuelle est telle que la Chambre n'attache pas une grande importance aux mesures émanant des députés. Aussi les députés sont-ils peu enclins à se prévaloir du droit qui leur échoit par suite du tirage au sort qui détermine l'ordre des affaires émanant des députés. Ce manque d'intérêt tient surtout au fait que ces projets de loi et ces motions se rendent rarement à l'étape de la mise aux voix.

C'est ce qu'avait observé le comité McGrath en juin 1985. La situation est identique, sinon pire, de nos jours. De tous les projets de loi et motions d'initiative parlementaire présentés durant la première session de la 36e législature, moins de 16 p. 100 ont été tirés au sort et moins de 4 p. 100 ont fait l'objet d'un vote. Durant la deuxième session, 9 p. 100 des initiatives parlementaires ont été choisies lors du tirage au sort et moins de 3 p. 100 ont fait l'objet d'un vote.

Durant la 37e législature, 8 p. 100 des motions et projets de loi d'initiative parlementaire ont été tirés au sort et 1,6 p. 100 seulement ont été mis aux voix. C'est donc moins de 2 sur 100 qui ont fait l'objet d'un vote. Jusqu'à maintenant durant la présente session, la proportion des projets de loi d'initiative parlementaire de l'Alliance canadienne qui ont fait l'objet d'un vote équivaut au tiers de la moyenne à la Chambre.

Il y a certainement quelque chose qui cloche. Cette situation montre à quel point une réforme s'impose à la Chambre des communes pour que les députés retrouvent une véritable fonction législative, et un rôle significatif dans l'élaboration de la politique gouvernementale, et afin que la Chambre retrouve la place qui lui revient dans le processus politique canadien.

Il y a quelques années, on disait que les députés n'étaient rien à l'extérieur de la Chambre des communes. Sous le présent gouvernement libéral arrogant, les députés ne sont rien même à l'intérieur de la Chambre. Les députés ne servent qu'à approuver les mesures proposées et les députés d'arrière-ban ne sont que des pions utilisés par le cabinet du premier ministre, où se concentre tout le pouvoir. Les députés sont donc frustrés et bon nombre d'entre eux n'ont plus le moral et le sens de l'initiative.

Des voix: Parlez-vous des libéraux?

M. Gurmant Grewal: Oui, des députés d'arrière-ban libéraux. Les libéraux raccourcissent les débats, suspendent les débats, recourent à la clôture et votent l'attribution de temps plus souvent que jamais auparavant. Il n'y a plus de votes libres à la Chambre, surtout du côté ministériel. Je parie qu'il y a des simples députés qui ne savent même pas sur quoi ils votent. Les comités sont une farce et un exercice partisan qui vise à tenir occupés les simples députés. Souvent, les priorités ne sont pas les bonnes et les délibérations ne servent à rien.

 

. 1340 + -

La période des questions est devenue un cirque. Certains ministres rejettent régulièrement même l'entrée en matière de questions tout à fait légitimes de l'opposition. Des questions sérieuses et légitimes ne reçoivent aucune réponse. Cette période mérite bien son nom: ce n'est qu'une période de questions, car il n'y a pas de réponses. Il devrait s'agir d'une période de reddition des comptes.

J'ai fait inscrire la motion no 291 au Feuilleton, demandant une modification du nom de ma circonscription. J'espère que, si la période des questions change de nom, sa nature changera aussi.

Des citoyens travaillent fort pour faire signer par des milliers de personnes des pétitions portant sur des questions importantes dont le gouvernement devrait s'occuper. Lorsque les députés déposent ces pétitions à la Chambre, elles accumulent la poussière sur les tablettes au lieu de recevoir une réponse du gouvernement.

Les débats sont devenus une blague. Les décisions sont prises avant que le débat ne débute. Il est rare qu'on ait le quorum pendant les débats. Il y a parfois plus de pages que de députés à la Chambre. Quant aux débats thématiques, à quoi servent-ils, puisqu'ils ne sont pas suivis d'un vote?

Les hautes autorités de la Chambre se voient souvent ignorées par le Cabinet du premier ministre, y compris le vérificateur général, le commissaire à la protection de la vie privée, l'actuaire en chef, le commissaire à l'information et d'autres.

Le premier ministre n'a pas réussi à rendre ses ministres responsables, même après les cafouillis et les graves allégations non fondées portées sur des questions comme des croix brûlées. Il n'est pas étonnant que la perception du public relativement à l'intégrité et à la crédibilité des politiciens soit si faible et que la participation des électeurs ait chuté au cours des dernières élections.

L'Alliance canadienne préconise la réforme parlementaire et la question des initiatives parlementaires est l'une des questions qui la préoccupent. L'Alliance canadienne voulait que chaque député puisse avoir droit de mettre au moins une initiative aux voix à chaque session. Toutefois, le NPD s'y est opposé.

Nous discutons de cette question aujourd'hui. Nous poursuivons notre lutte contre ce gouvernement libéral si arrogant afin de donner plus de pouvoirs aux députés, mais le gouvernement n'est pas d'accord. Depuis mon arrivée à la Chambre, j'ai vu mon parti traîner le gouvernement malgré ses cris et ses récriminations. Les libéraux montrent très peu d'empressement dans ce dossier. Ils sont toujours prêts à parler, mais prennent très peu de mesures concrètes.

La Chambre consacre une heure chaque jour à l'étude des initiatives parlementaires. J'ai participé à bon nombre de discussions sur des initiatives parlementaires. C'est la seule façon pour un député de représenter ses électeurs et de parler réellement en leur nom pour contribuer au processus législatif.

Les députés travaillent fort avec les parties intéressées pour préparer leurs projets de loi et leurs motions. Le processus législatif de la Chambre des communes contribue à la rédaction, à la traduction et à l'impression du projet de loi. Les députés et leurs électeurs misent de grands espoirs sur le projet de loi ou sur la motion.

J'aimerais faire une analogie. Lorsqu'un bébé pleure, il arrive que sa mère lui donne une suce. Le bébé commence à téter et s'attend à ce qu'il en sorte quelque chose. Il n'en tire rien, cependant, même après beaucoup d'efforts. Au bout du compte, le bébé se tait et demeure occupé. Après un certain temps, la mère et le bébé comprennent leur rôle mutuel et, dans le cadre normal de leur relation, les deux s'habituent à cet exercice.

C'est exactement ce qui se passe dans le cas des initiatives parlementaires à la Chambre. C'est un exercice ayant pour objet de faire taire les députés et de les tenir occupés pendant un certain temps en entretenant de faux espoirs. Cela devient un exercice futile, le gouvernement et les députés connaissant leur rôle et le résultat à prévoir.

 

. 1345 + -

Les députés siégeant depuis longtemps à la Chambre connaissent le résultat habituel. Ils ont des attentes moins élevées et ils cherchent à faire ressortir des problèmes uniquement à des fins de publicité. Cette façon d'agir peut attirer l'attention des médias sur certains problèmes. C'est le meilleur résultat que peut donner l'initiative parlementaire, au lieu de devenir une loi. Le gouvernement tient les députés occupés et cela les empêche d'exercer des pressions sur lui.

Les initiatives parlementaires ne sont d'aucune utilité à moins de pouvoir être mises aux voix et adoptées à la Chambre et de donner lieu à l'adoption de mesures concrètes. C'est pourquoi l'opposition officielle cherche à faire comprendre cela au gouvernement et à contribuer au changement de la procédure.

Nous sommes ici pour adopter des lois. Nous sommes des législateurs. Nous devrions être en train d'établir des mesures législatives et de nous prononcer sur ces dernières. Lorsqu'un député se donne la peine de franchir les obstacles juridiques à la Chambre et d'élaborer un projet de loi d'initiative parlementaire, ce dernier mérite de faire l'objet d'un débat et d'un vote.

À quand remonte la dernière fois qu'un projet de loi d'initiative parlementaire a été adopté? C'est rarement arrivé, presque jamais. Au cours de la dernière législature, j'ai présenté seize initiatives parlementaires, dont quatre projets de loi. J'avais même deux motions portant production de documents. Jusqu'à maintenant, au cours de la présente législature, j'ai préparé six motions et presque autant de projets de loi.

Toutefois, je doute que le gouvernement soumette à un débat et à un vote l'une quelconque des questions qui sont si importantes pour la population de Surrey-Centre. Les libéraux essaieront de faire en sorte que la population de Surrey-Centre et d'autres députés ne puissent se faire entendre. Mon projet de loi sur la protection des dénonciateurs ne peut même atteindre l'étape du débat.

Le processus est très décevant. Le président libéral du sous-comité contrôle la situation. Il faut qu'il y ait consentement ou accord unanime du comité avant qu'une affaire puisse être retenue pour faire l'objet d'un vote. Cela ne fonctionne pas. Des députés des deux côtés de la Chambre sont frustrés.

Nous sommes impatients d'apporter un changement important à la Chambre. Un des aspects de ce changement, c'est que les initiatives parlementaires doivent pouvoir faire l'objet d'un vote. Il ne sert à rien de tenir un débat lorsqu'on ne peut voter.

M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je suis heureux de pouvoir intervenir dans ce débat important. J'ai trouvé singulièrement intéressant d'entendre certains députés dire que nous, de l'opposition officielle, aurions dû profiter de l'occasion offerte par la motion présentée en cette dernière journée d'étude des crédits avant de rentrer dans nos circonscriptions pour l'été, pour tenir un débat substantiel sur une question importante.

L'une des questions énumérées avait trait à la proposition de scinder le projet de loi C-15 en ses divers éléments de sorte que nous puissions nous attaquer de façon raisonnable à des problèmes importants pour les Canadiens et pour les parlementaires. On pourrait chercher à régler ces problèmes au lieu d'en faire l'objet de manoeuvres politiques comme la ministre de la Justice est encline à le faire. D'autres questions ont été mentionnées également.

J'ai une réplique raisonnable à cette accusation. J'espère que l'adoption de la motion à l'étude accomplira quelque chose de très important pour le Parlement, car le travail des députés s'en trouvera rehaussé et nous aurons un autre moyen de nous attaquer à tous ces problèmes dans le cadre de l'étude des affaires d'initiative parlementaire.

Les affaires d'initiative parlementaire sont menées de façon honteuse à l'heure actuelle. Nous passons un grand nombre de journées à la Chambre. Nous en sommes aujourd'hui au 77e jour de séance de la Chambre depuis les délections. Au cours de cette période, nous avons passé la majorité du temps à discuter de mesures d'initiative ministérielle, mais quelque temps seulement à débattre de motions présentées lors des journées désignées pour l'étude des crédits et quelque temps à des affaires d'initiative parlementaire.

 

. 1350 + -

En tant que député qui passe beaucoup de temps à la Chambre et qui prête attention à ce qui se passe ici, j'ai remarqué que les meilleures idées et celles qui sont les plus pertinentes aux yeux des citoyens ordinaires viennent probablement des projets de loi d'initiative parlementaire.

Il arrive souvent que le gouvernement présente des projets de loi qui, évidemment, visent tout simplement à faciliter la tâche des bureaucrates. Les idées germent dans les ministères et sont présentées au ministre. Le ministre dit d'aller de l'avant et de rédiger un projet de loi. Celui-ci est présenté à la Chambre et, comme le gouvernement est majoritaire, nous le débattons pour la forme, mais il est adopté d'office. Beaucoup de ces projets de loi sont d'ordre administratif.

Puis, il y en a d'autres où, bien honnêtement, le gouvernement passe carrément à côté des aspirations des Canadiens ordinaires sur tous les enjeux, des impôts au système de justice en passant par le fonctionnement du Parlement.

Le débat que nous avons proposé aujourd'hui fera progresser le Parlement. Espérons que ce débat nous permettra, en tant que parlementaires, d'accomplir un bien meilleur travail que celui que nous avons pu accomplir en raison des restrictions qui nous ont été imposées.

Les Canadiens qui regardent peut-être les débats à la télévision aujourd'hui devraient savoir que les initiatives parlementaires n'ont pas une très haute priorité pour le gouvernement. En fait, notre Règlement actuel relègue les initiatives parlementaires aux heures les moins agréables de la journée.

Le lundi, elles constituent le premier point à l'ordre du jour, car le gouvernement présume que les députés ont du mal à revenir à temps à la Chambre après un week-end dans leur circonscription. Ainsi, les initiatives parlementaires sont étudiées pendant que la Chambre est vide. Je n'apprécie pas cela, car l'heure réservée à l'étude des initiatives parlementaires est très importante. Les députés devraient se faire un devoir d'être ici pour entendre les arguments avancés et suivre les débats.

Le mardi, le mercredi et le jeudi, l'étude des initiatives parlementaires a lieu à la toute dernière heure de séance, justement le moment où les députés quittent la Chambre pour assister à des réceptions ou à d'autres réunions. Comme les députés sont fatigués en fin de journée, très peu d'entre eux prêtent attention aux initiatives parlementaires à l'étude les mardi, mercredi et jeudi.

Le vendredi, l'étude des initiatives parlementaires a également lieu à la toute dernière heure de la séance. Il arrive que les députés qui n'ont pas quitté Ottawa la veille et qui se trouvent encore en ville assistent au débat. De toute façon, ils ont hâte de rentrer chez eux et la plupart d'entre eux ne tiennent absolument pas compte de l'heure réservée à l'étude des initiatives parlementaires.

Chaque jour, je me fais un point d'honneur de prêter attention aux travaux de la Chambre, y compris à l'étude des initiatives parlementaires. Je le répète, j'estime que les suggestions qui touchent le plus les Canadiens sont celles formulées par les simples députés qui retournent dans leur circonscription la fin de semaine ou encore les semaines de relâche, où ils peuvent rencontrer leurs électeurs et échanger des idées. Ce sont ces idées qu'ils glissent dans leurs initiatives parlementaires.

Je peux vous donner l'exemple d'une suggestion que je n'ai pas encore eu le temps de formuler dans un projet de loi d'initiative parlementaire. Je ne sais pas s'il serait utile de le faire, mais il reste qu'un de mes électeurs, assez récemment, m'a dit: «J'ai dû quitter mon emploi pour m'occuper de mon épouse qui est malade. S'il s'agissait d'un enfant handicapé, je recevrais un crédit d'impôt, mais comme c'est mon épouse qui est malade, je n'y ai pas droit.» N'est-ce pas une question idéale à aborder dans un projet de loi d'initiative parlementaire? Nous pourrions prendre des mesures pour reconnaître qu'il y a des gens qui doivent quitter leur emploi pour s'occuper d'un parent malade.

J'ai fait quelques petits calculs comme j'en ai l'habitude. J'ai demandé combien de projets de loi et de motions ont été présentés depuis que je suis député. J'ai d'abord été élu à l'automne 1993. À ce qu'on m'a dit, 4 136 mesures d'initiative parlementaire auraient été présentées depuis ce temps. Certaines l'ont été plus d'une fois. Plusieurs projets de loi et motions ne sont pas retenus lors du tirage au hasard, de sorte que les députés les présentent de nouveau après une prorogation de la Chambre ou après la tenue d'élections. Sur les 4 136 mesures d'initiative parlementaire, seulement 11,8 p. 100 ont été retenues lors du tirage au hasard.

 

. 1355 + -

Je vais faire une observation sur cette méthode. Dans ma jeunesse, quand j'allais au camp, nous avions une règle. Personne n'avait droit à une deuxième assiettée tant que tout le monde n'avait pas terminé la première. Ce principe devrait exister ici.

Je suis à la Chambre depuis 1993. J'ai soumis des projets de loi d'initiative parlementaire au tirage au sort. Je n'ai pas eu de chance, car mon nom n'est jamais sorti. Je n'ai donc jamais pu déposer à la Chambre un projet de loi d'initiative parlementaire.

Je propose de modifier le système pour qu'à un moment donné, tous les députés siégeant au Parlement figurent sur une liste dans un ordre aléatoire. Au besoin, je serais prêt à mettre au point le processus informatique nécessaire. Tout le monde figurerait alors sur la liste et personne n'y reviendrait avant qu'on l'ait épuisée de haut en bas.

Si des élections survenaient ou que des députés n'étaient pas réélus ou démissionnaient pour quelque raison que ce soit, leur nom serait supprimé de la liste et remplacé au bas de la liste par celui des nouveaux élus. Je tiens beaucoup à appuyer cette idée.

Je crois aussi que tout projet de loi devrait pouvoir faire l'objet d'un vote. Je ne crains pas comme d'autres que la Chambre des communes devienne inopportune ni que les députés perdent leur temps. Si le Règlement exigeait que tout député ne pourrait présenter qu'un seul projet de loi ou proposer une seule motion tant que tous les autres n'auraient pas fait de même, nous serions sûrs que personne ne gâcherait cette occasion. Les députés présenteraient le meilleur projet de loi ou proposerait la meilleure motion pour qu'ils soient débattus et mis aux voix. Si ceux-ci étaient bêtes, la Chambre les rejetterait, pourvu que le vote soit libre.

J'ai une autre réserve. Si tous les projets de loi devaient faire l'objet d'un vote, je crains que le gouvernement ne commence à intervenir et à imposer la discipline de parti sur l'issue des votes, car certaines initiatives parlementaires risqueraient de l'embarrasser un peu.

Le temps mis à ma disposition est expiré, mais je suis impatient d'entendre les questions et les observations qui ne manqueront certes pas de fuser aujourd'hui, après la période des questions.



DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

ABDUL GILL

M. Geoff Regan (Halifax-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, la persévérance et la volonté portent fruit quand on recherche l'excellence. Abdul Gill, 42 ans, de Halifax, est l'une des nouvelles et des plus vieilles recrues de l'Aviation canadienne. Il est assurément très talentueux.

Originaire du Pakistan, M. Gill a piloté des chasseurs à réaction MIG et Mirage. Il a aussi été instructeur de vol pour ces chasseurs. Il rêve maintenant de prendre les commandes d'un F-18.

Après son arrivée au Canada il y a neuf ans, M. Gill a tenu un dépanneur et une station service. Il vient de terminer sa formation d'officier. Bien qu'il puisse être affecté sur n'importe quelle base des Forces canadiennes, il souhaite avant tout piloter des avions. M. Gill est un modèle pour tous ceux d'entre nous qui ont un but et la volonté de l'atteindre.

Toutes mes félicitations à M. Gill qui vient de terminer avec brio le programme de formation des officiers. Je lui souhaite tout le succès possible pour qu'il devienne l'un des fiers pilotes de chasse du Canada.

*  *  *

LA FISCALITÉ

M. Joe Peschisolido (Richmond, Alliance canadienne): Monsieur le Président, lorsque le prix de l'essence augmente, les recettes que le gouvernement tire des taxes sur l'essence augmentent aussi. Cela est dû à l'application de la TPS de 7 p. 100 sur le prix de l'essence, qui est déjà majoré des autres taxes d'accise.

L'été sera long et chaud sur le front des prix de l'essence. Le gouvernement fédéral n'a pas besoin de la collaboration des provinces pour supprimer la TPS sur l'essence. Or, il ne fait rien, même s'il peut contribuer à la réduction du prix de l'essence.

Une étude révèle que sans les taxes, le prix de l'essence serait plus bas au Canada qu'aux États-Unis. Le gouvernement fédéral refuse pourtant de faire quoi que ce soit. Je presse le ministre des Finances de réduire le prix de l'essence en supprimant la TPS sur ce produit.

*  *  *

GARY NORTON

Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à rendre hommage aujourd'hui à M. Gary Norton, de Burlington, pour ses merveilleux efforts à titre de bénévole.

 

. 1400 + -

M. Norton a participé à deux missions du Service d'assistance canadien aux organismes auprès de la Banque centrale du Pérou. Au cours de sa première mission, il a aidé à l'établissement d'un nouveau système statistique et recommandé à la banque d'y assigner un gestionnaire de projet pour garantir le succès de la mise en oeuvre. Fort des compétences acquises au Canada et au Pérou en ce qui a trait aux systèmes de paiement, M. Norton a rédigé un rapport qui permettra d'améliorer le système en usage actuellement au Pérou et de le faire évoluer afin qu'il réponde aux besoins futurs du Pérou en matière de statistiques.

En cette Année internationale des volontaires, des gens comme M. Norton sont des modèles à suivre partout dans le monde. La contribution de M. Norton à la Banque centrale du Pérou est un beau témoignage de ce que les Canadiens ont de mieux à offrir. Sa vaste expérience et son esprit généreux font de lui un ambassadeur populaire exemplaire.

Je demande à tous mes collègues d'ajouter leurs félicitations à celles de la famille et des amis de Gary Norton, pour les réalisations impressionnantes qu'il a accomplies au Pérou.

*  *  *

LES TRANSPORTS

M. David Pratt (Nepean—Carleton, Lib.): Monsieur le Président, au sommet sur le smog tenu hier à Toronto, le ministre des Transports a annoncé une stratégie reposant sur l'utilisation d'un chemin de fer de banlieue pour aider à accroître les services dans les régions de Montréal, Toronto et Ottawa.

Je suis à la fois excité et enchanté de cette annonce et de ce qu'elle signifie pour ma circonscription de Nepean—Carleton. En faisant de Nepean-Sud ou de Barrhaven le point de départ de la liaison Ottawa-Montréal, on permettrait aux migrants journaliers et aux voyageurs qui se rendent à Montréal de profiter d'un nouveau service et de nouvelles installations. On s'attend à ce qu'une nouvelle gare soit construite d'ici l'an prochain, au coût de 2,5 à 3 millions de dollars. Cette gare sera aussi très commode pour les voyageurs à destination de Toronto.

Il s'agit-là d'un bon exemple de coopération entre le fédéral et les municipalités, dans un projet nécessaire et désirable pour les gens de ma région.

Je remercie donc le ministre des Transports ainsi que le maire d'Ottawa, Bob Chiarelli, pour leur travail dans ce dossier.

*  *  *

[Français]

LE MOIS DES AÎNÉS

M. Yvon Charbonneau (Anjou—Rivière-des-Prairies, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais rappeler à mes collègues et à tous les Canadiens et Canadiennes que, dans la plupart des provinces, le mois de juin est associé au Mois des aînés.

[Traduction]

Il est temps de reconnaître la contribution des aînés à nos collectivités et de réfléchir à l'incidence qu'aura le vieillissement de la population sur notre société.

Les aînés jouent un rôle irremplaçable dans nos vies. Ils nous aident, nous soutiennent et nous conseillent. Ils assurent la continuité et la transmission des connaissances et des valeurs, d'une génération à l'autre.

[Français]

Durant cette Année internationale des bénévoles, nous avons une autre occasion de rendre hommage à nos aînés. Bon nombre mettent bénévolement de leur temps et de leur énergie au profit de la collectivité. En fait, ils représentent le groupe d'âge consacrant le plus de temps au bénévolat.

C'est dans ce contexte que je vous encourage, monsieur le Président, ainsi que nos collègues, à participer aux célébrations afin de souligner cette année spéciale, et le Mois des aînés en particulier.

*  *  *

[Traduction]

L'IMMIGRATION

M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le week-end dernier, neuf immigrants illégaux sont arrivés par bateau sur la côte de la Colombie-Britannique. En 1999, 600 immigrants illégaux sont arrivés sur les côtes de cette province.

Le gouvernement libéral a promis de prendre des mesures pour assurer la souveraineté de nos côtes, mais les actes valent mieux que les paroles. L'aéronef de surveillance Aurora de Comox a vu ses heures de vol réduites de 12 000 à 8 000. Les exigences concernant la formation des pilotes et des équipages demeurent inchangées, mais les autres services clients, particulièrement la surveillance côtière, ont fait l'objet d'importantes compressions.

Nous ne soulevons pas ici la question des immigrants illégaux, mais celle de la souveraineté.

Comment se fait-il que des navires étrangers puissent traverser le Pacifique, arriver sur nos côtes et se retrouver à l'extérieur de la limite des 200 milles avant que les autorités canadiennes soient mises au courant de leur passage?

Il nous faut des mesures dissuasives musclées pour contrer le narcotrafic et les activités criminelles.

Les citoyens de ma circonscription qui vivent sur la côte savent fort bien que la surveillance laisse à désirer et que l'intérêt national n'est pas bien assuré. Quand le gouvernement prendra-t-il au sérieux la question de la souveraineté du pays?

*  *  *

LE MOYEN-ORIENT

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Monsieur le Président, on a appris récemment que, depuis septembre dernier, au moins 600 personnes ont été tuées lors de manifestations de violence entre Israéliens et Palestiniens.

Pour chaque mort tragique dans la région, des familles de part et d'autre pâtissent de la perte catastrophique d'êtres chers. Pourtant, leur chagrin est à peine mentionné dans les titres de journaux que déjà d'autres informations nous apprennent que de nouvelles vies innocentes ont été sacrifiées dans un cycle de violence insensée.

Je me demande ce qu'il en serait si toutes les familles pouvaient ressentir la peine et les souffrances éprouvées par les mères et les pères dans le camp ennemi.

La paix prévaudrait certainement. Je me joins à mes collègues, en fait à tous les Canadiens, pour exhorter les dirigeants dans cette région du monde à faire de la paix une priorité.

*  *  *

 

. 1405 + -

[Français]

MARYSE CARMICHAEL

M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ): Monsieur le Président, pour la première fois en 30 ans d'histoire, une femme, la capitaine Maryse Carmichael, est pilote avec l'escadron acrobatique les Snowbirds.

Présente lors du spectacle aérien de Québec qui se déroulait en fin de semaine dernière, elle a rapidement pu constater sa popularité. Plus de 100 000 personnes, un nombre record, ont assisté aux différents spectacles. De ce nombre, plusieurs venaient tout spécialement pour voir les prouesses de la pilote de l'appareil no 3.

La capitaine Carmichael ne les a pas déçues. L'ailier gauche intérieur a excellé en formation serrée et en acrobaties aériennes à basse altitude, prouvant hors de tout doute qu'elle a sa place parmi l'élite mondiale des pilotes acrobatiques.

Malgré la célébrité, cette Beauportoise a gardé une simplicité et une sagesse dont ses parents, Jean-Yves et Francine, peuvent être fiers.

Récemment interrogée à savoir si elle était un exemple pour les filles, elle a répondu qu'elle l'était aussi pour les garçons ajoutant: «Quand un individu veut faire quelque chose qui n'a jamais été fait, cela ne veut pas dire que cela lui sera impossible à réaliser. S'il y travaille, il aura des résultats, il en aura assurément.»

Bravo, capitaine Carmichael, nous sommes fiers de vous.

*  *  *

[Traduction]

LES SOINS DE SANTÉ

M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, lors de la dernière législature, j'ai été ravi que le premier ministre ait convaincu les provinces de conclure une entente relative aux soins de santé et au plan national d'action pour les enfants. Ce fut un important progrès.

Toutefois, nous devons continuer de renforcer le rôle du fédéral dans le domaine de la santé.

Au bout du compte, ce n'est que le gouvernement fédéral qui peut veiller à l'application de normes nationales. Seul le gouvernement peut s'assurer que tous les Canadiens, et pas seulement ceux vivant dans certaines régions, bénéficient des soins de santé et du programme de soutien à la petite enfance auxquels ils ont droit.

Le système de soins de santé en place au Canada a pour vocation d'être universel, transférable, complet et financé et administré par l'État. Faisons en sorte qu'il demeure ainsi.

*  *  *

LA REMISE DES DIPLÔMES

M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne): Monsieur le Président, alors que nous nous préparons au congé estival, la vie de dizaines de milliers de jeunes s'apprête à changer à jamais.

C'est en effet la période de la remise des diplômes dans nos écoles secondaires, collèges et universités. Nos jeunes sont sur le point de voir récompenser les heures de travail acharné qu'ils ont accompli.

À titre d'ex-directeur d'école, j'ai toujours été très fier de chaque promotion, après avoir vu les jeunes devenir des penseurs autonomes prêts à conquérir le monde. L'enthousiasme et l'énergie qui animaient tous les finissants ravivent en moi de doux souvenirs tous les mois de juin. Ces jeunes ont l'avenir du Canada entre leurs mains, et nous devrions chercher en eux notre inspiration.

Je suis certain que tous les députés ont de tendres souvenirs de leur collation des grades. J'invite les députés à se joindre à moi pendant les cinq dernières secondes de cette déclaration pour souhaiter la meilleure des chances aux membres de toutes les promotions partout au Canada.

*  *  *

L'UNION INTERNATIONALE DES CONSTRUCTEURS D'ASCENSEURS

M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, fondée le 15 juillet 1901, l'Union internationale des constructeurs d'ascenseurs célèbre cette année son 100e anniversaire.

L'UICA compte 10 sections locales réparties partout au Canada et représentant plus de 2 500 mécaniciens et assistants qui construisent des ascenseurs, des escaliers mécaniques et des trottoirs roulants, qui en assurent l'entretien et qui les réparent. L'UICA représente les constructeurs d'ascenseurs les plus compétents et qualifiés du monde entier. Sans les compétences et le savoir-faire de ses membres, la réalité de nos villes modernes serait différente.

Au mois d'août prochain, des délégués des sections locales de partout au Canada et aux États-Unis se réuniront à Toronto à l'occasion du congrès international de l'UICA pour célébrer le centenaire de cette organisation.

Je tiens à féliciter tous les membres de l'UICA de ce jalon important que constitue le 100e anniversaire de leur organisation.

*  *  *

LA JOURNÉE MONDIALE DES RÉFUGIÉS

Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, l'univers célébrera le 20 juin la Journée mondiale des réfugiés. Le thème adopté cette année est le respect des droits des réfugiés partout dans le monde et de leur apport à nos sociétés.

Cette année marque le 50e anniversaire de la convention sur les réfugiés de 1951, qui tire son origine des horreurs de la Deuxième Guerre mondiale et de la volonté de la collectivité internationale de ne jamais plus être témoin d'une semblable chose. Cinquante ans plus tard, la convention demeure toujours une nécessité. Des millions de gens connaissent des conditions difficiles dans des camps de réfugiés ou sont prisonniers de leurs pays et incapables d'échapper aux horreurs du conflit ou de la persécution.

Nous devons profiter de cette journée pour veiller à ce que nos lois intègrent les valeurs de justice et d'équité pour tous les réfugiés et nous pouvons commencer par harmoniser le projet de loi C-11 avec nos obligations internationales en matière de droits de la personne.

Marquons la première Journée mondiale des réfugiés en renforçant notre engagement à assurer la protection des réfugiés et à accueillir ceux qui se présentent ici à la recherche de la liberté et de la sécurité que nous tenons pour acquises.

*  *  *

 

. 1410 + -

LE CORPS DE CADETS DE L'ARMÉE DE SAINT JOHN

Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, c'est pour moi un grand honneur d'intervenir aujourd'hui à l'appui du Corps de cadets de l'armée 1691 de Saint John, affilié au 3e régiment d'artillerie de campagne, dont je suis la seule artilleure honoraire au Canada.

La fin de semaine dernière, les jeunes hommes et femmes du Corps de cadets de l'armée 1691 de Saint John ont tenu leur 60e défilé annuel d'inspection et ont été passés en revue par la lieutenant-gouverneure du Nouveau-Brunswick, Mme Trenholme.

Ayant été à même d'apprécier directement l'engagement de ces jeunes citoyens canadiens, je dois rappeler à la Chambre les services précieux que rendent les Cadets royaux de l'Armée canadienne. À mon avis, il n'existe pas de meilleure préparation à l'exercice des fonctions et responsabilités de citoyen que celle offerte par les Cadets royaux de l'Armée canadienne.

Je prie instamment le gouvernement de renouveler et de rétablir le soutien financier accordé à nos cadets et de contribuer de toute façon possible au recrutement de nouveaux cadets chaque année.

Quand un si grand nombre de jeunes Canadiens éprouvent un sentiment d'aliénation à l'égard des institutions de notre pays, les Cadets royaux de l'Armée canadienne leur donnent une raison de croire en leur pays, le Canada. Nous les remercions des services qu'ils rendent et nous remercions aussi le personnel des Forces armées canadiennes pour le...

Le Président: Le député de Mont-Royal a la parole.

*  *  *

LE MOYEN-ORIENT

M. Irwin Cotler (Mont-Royal, Lib.): Monsieur le Président, j'abonde dans le même sens que le député d'Ottawa-Centre. Alors que où le cessez-le-feu israélo-palestinien ne tient qu'à un fil et menace de se transformer en une explosion de violence, il importe plus que jamais que les parties adhèrent aux recommandations de la commission Mitchell, à savoir: premièrement, la cessation inconditionnelle et non équivoque de tout acte de terrorisme et de violence; deuxièmement, l'interdiction de tout acte de provocation, car c'est à cause de cette expression du mépris, de la haine farouche de l'autre, notamment celle qui est sanctionnée par les pouvoirs publics, que tout a commencé; troisièmement, la fin de la culture de l'impunité et la mise en accusation des auteurs d'actes violents et terroristes; quatrièmement, l'institutionnalisation de la coopération en matière de sécurité entre les parties afin de prévenir les violences et la provocation; cinquièmement, la promotion d'une culture de la prévention par l'institutionnalisation de mesures destinées à rétablir la confiance; et sixièmement, le réengagement à la tenue de négociations directes entre les parties comme fondement d'une paix juste et durable.

*  *  *

[Français]

LE CENTRE DE LA NATURE DE LAVAL

Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Monsieur le Président, le Centre de la nature de Laval, immense jardin construit de toutes pièces sur l'emplacement d'une carrière désaffectée, accueillait, en 2000, un million de visiteurs, tant pour la détente que pour les activités culturelles et familiales.

Dans le cadre des Grands Prix du tourisme québécois, le 11 mai dernier, le Centre de la nature se méritait la mention Kéroul qui récompense annuellement un organisme qui se distingue par l'accessibilité exceptionnelle de ses installations pour les personnes handicapées.

Le Comité consultatif conjoint pour l'accessibilité des personnes handicapées et le Centre de la nature sont venus à bout de tous les obstacles, comme l'illustre parfaitement l'aménagement d'une aire sécuritaire de jeux pour enfants, quel que soit leur niveau de développement et d'autonomie.

Avec la mention spéciale Kéroul, le Centre de la nature rejoint d'autres récipiendaires prestigieux, tels la Cité de l'énergie, le Parc Forillon et le Musée d'art de Joliette.

C'est avec fierté que je félicite et remercie, au nom de la population lavalloise, le Centre de la nature et les organismes qui oeuvrent à améliorer les conditions de vie des personnes handicapées.

*  *  *

 

. 1415 + -

LA CHAMBRES DES COMMUNES

Le Président: Honorables députés, de votre part, je voudrais remercier aujourd'hui nos pages qui ont travaillé pour nous pendant cette année. Pendant deux législatures, ils ont travaillé très fort et nous apprécions beaucoup tout ce qu'ils ont fait.

[Traduction]

Je voudrais moi aussi souhaiter à tous les pages qu'ils continuent d'avoir du succès, non seulement au cours des quelques années qu'ils doivent encore passer à l'université, mais encore dans la carrière qu'ils embrasseront par la suite. Je dois dire qu'il nous tarde à tous de vous voir revenir à la Chambre en qualité d'employés de celle-ci ou de députés.

[Français]

À chacun d'entre vous, je souhaite bonne chance et je vous remercie beaucoup.

[Traduction]

Nous vous souhaitons bien du succès dans l'avenir. Merci de votre aide cette année.



QUESTIONS ORALES

[Traduction]

LES SUBVENTIONS ET CONTRIBUTIONS

M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne): Monsieur le Président, selon un expert en criminalistique, il se pourrait fort bien que l'acte de vente du terrain de golf de Grand-Mère ait été falsifié.

Le gouvernement peut-il nous dire où se trouve l'original et le soumettra-t-il à une analyse indépendante?

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je crois que la question devrait être adressée au cabinet du premier ministre. Elle porte sur les affaires privées du premier ministre avant que celui-ci n'accède à ce poste et n'est pas directement liée aux activités du gouvernement.

M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne): Monsieur le Président, tard hier, nous avons appris du conseiller en éthique que l'acte de vente original existait toujours. Le conseiller en éthique a dit l'avoir vu en la possession de l'avocate personnelle du premier ministre, Deborah Weinstein.

Nous croyons que cet acte de vente pourrait être soumis à une analyse indépendante tout en restant en la possession de Mme Weinstein. Le gouvernement permettrait-il qu'on ait accès à l'acte de vente original pour le soumettre à une analyse indépendante afin de dissiper tout doute?

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, tout doute qui pouvait exister a été dissipé par le premier ministre et le conseiller en éthique. C'est le député qui essaie de ternir sans raison la réputation du premier ministre.

M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je ne crois pas que le vice-premier ministre comprenne que, si nous soulevons cette question, c'est justement parce que le doute subsiste.

Les Canadiens ont eu accès à une copie de l'acte de vente, mais l'exactitude de cette copie est maintenant remise en question. Pourquoi le gouvernement ne s'engage-t-il pas à donner accès à l'original? Qu'est-ce que le premier ministre pourrait bien avoir à cacher?

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je signale encore une fois que ce dont il est question ici n'a rien à voir avec les activités du gouvernement ou du premier ministre en tant que premier ministre.

Je crois vraiment que nous ne devrions pas en dire plus long à ce sujet tant que nous ne connaîtrons pas le résultat des consultations de l'Alliance canadienne avec ses cartomanciens et ses voyants.

M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, nous avons demandé hier au ministre de l'Industrie si la GRC avait terminé son enquête sur la présumée falsification de l'autorisation du prêt consenti à l'Auberge Grand-Mère.

La BDC a transmis ce document à la police sans tarder lorsqu'il est devenu évident que le premier ministre pourrait être impliqué dans l'affaire. La GRC a-t-elle terminé son enquête sur cette présumée falsification? Dans la négative, le ministre de l'Industrie pourrait-il dire à la Chambre quand nous pouvons nous attendre à obtenir une réponse?

 

. 1420 + -

L'hon. Brian Tobin (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, de notre côté de la Chambre, nous avons répété à de nombreuses reprises que la GRC était indépendante du gouvernement et qu'elle devait l'être.

Si le député désire consulter la GRC ou lui donner des conseils sur la façon de faire son travail, il n'a qu'à prendre le téléphone et à le faire.

M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je crois qu'il n'a pas bien compris la question, mais j'en ai une autre pour lui.

En plus du fait que les compagnies doivent tenir des registres détaillés, la Loi sur les sociétés par actions exige que l'acte de vente portant sur le transfert des actions soit également un document exact. Le ministre a la responsabilité de voir au respect de la Loi sur les sociétés par actions.

Le ministre de l'Industrie aura-t-il recours aux pouvoirs qui lui sont conférés par la loi pour exiger que la date inscrite sur l'acte de vente du club de golf de Grand-Mère fasse l'objet d'une expertise médico-légale?

L'hon. Brian Tobin (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, je le répète. Tout d'abord, ce que le député demande au gouvernement, c'est de donner des conseils à la GRC. Il serait tout à fait déplacé pour le gouvernement de dire à la GRC ce qu'elle doit faire.

Deuxièmement, il y a une loi qui empêche tout député ou tout membre du Cabinet de fouiller dans les affaires privées et confidentielles des partenaires des entreprises canadiennes. C'est illégal.

Donc le député veut que nous donnions des directives à ceux qui appliquent la loi, puis il veut que nous contournions la loi. À mon avis, je crois qu'il est temps qu'il rentre chez lui.

*  *  *

[Français]

L'ASSURANCE-EMPLOI

M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, hier, lors de la période des questions orales, la ministre du Développement des ressources humaines a donné sa version des promesses électorales que les libéraux ont faites aux chômeurs du Québec.

La ministre a déclaré, et je cite: «Nous avons promis de présenter les modifications qui ont été adoptées dans le contexte du projet de loi C-2.»

La ministre est-elle en train de dire aux chômeurs et aux chômeuses que les promesses électorales des libéraux se limitaient à faire adopter le projet de loi C-2?

[Traduction]

L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement a tenu ses promesses de supprimer la règle d'intensité, de modifier les dispositions de récupération et de modifier les dispositions régissant le retour dans la population active pour les parents. Outre cela, nous avons prolongé de six ans la période d'examen et de surveillance de la Loi sur l'assurance-emploi. Cela continuera.

Nous tiendrons compte du travail du comité et, comme le démontre notre feuille de route, nous apporterons des changements quand ils sont justifiés.

[Français]

M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, ce matin en conférence de presse, M. Richard Goyette, du conseil de la FTQ-Construction, a déclaré que le secrétaire d'État au Sport amateur s'était engagé, durant la campagne électorale, à procéder à une réforme en profondeur de l'assurance-emploi qui irait bien au-delà de l'actuel projet de loi C-2.

Est-ce que le secrétaire d'État au Sport amateur, celui qui, sur la Côte-Nord, s'est engagé devant les chômeurs au nom du gouvernement, aura le courage aujourd'hui de se lever et d'indiquer si ses promesses électorales se limitaient à faire adopter le projet de loi C-2?

[Traduction]

L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, nous avons apporté des modifications à la Loi sur l'assurance-emploi. Nous sommes résolus à continuer de travailler de concert avec les Canadiens pour examiner les répercussions de l'assurance-emploi sur leur vie et à apporter les changements qui sont justifiés.

Quand les députés du Bloc québécois admettront-ils qu'ils ont peur de rentrer dans leur circonscription et d'affronter leurs électeurs cet été parce qu'ils ont voté contre ces modifications, aux côtés des députés de l'Alliance canadienne?

[Français]

M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, le gouvernement a abusé des gens en promettant, en pleine campagne électorale, des changements substantiels à la Loi sur l'assurance-emploi, alors qu'il n'a jamais eu l'intention de faire plus que ce que contient le projet de loi C-2, jugé nettement insuffisant par tous, même par les députés libéraux.

Le secrétaire d'État au Sport amateur peut-il nier avoir promis aux chômeurs et aux centrales syndicales des changements bien plus importants que ce qu'on retrouve dans le projet de loi C-2 et ce, pour calmer la grogne qui risquait de perturber la campagne libérale? Ne pourrait-il pas aujourd'hui se tenir debout et le rappeler à sa collègue du Développement des ressources humaines?

Des voix: Oh, oh!

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. L'honorable ministre du Développement des ressources humaines a la parole.

[Traduction]

L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, voyons ce que certains organismes ont dit au sujet des modifications proposées dans le projet de loi C-2. Le Département des métiers de la construction de la FAT-COI a dit: «Nous appuyons en général les réformes qui sont proposées dans le projet de loi C-2.»

La Fédération canadienne du travail a dit: «Les mesures générales positives que renferme le projet de loi devraient être adoptées rapidement.» Nous avons adopté ces modifications rapidement, mais sans l'aide de ce parti.

 

. 1425 + -

[Français]

M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, les syndicats ont aussi dit, ce matin, que vous aviez pris des engagements en campagne électorale et que si vous ne les respectiez pas, vous alliez en payer le prix.

Comment le secrétaire d'État au Sport amateur peut-il tolérer de son gouvernement, de cette ministre, qu'il répudie de cette façon la parole qu'il a donnée?

[Traduction]

L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, la véritable question qui se pose est de savoir comment les députés du Bloc québécois pourront rentrer dans leur circonscription cet été et affronter leurs électeurs, alors qu'ils ont voté contre les travailleurs saisonniers, contre les parents et contre toutes les modifications importantes que les Canadiens avaient demandé qu'on apporte à la Loi sur l'assurance-emploi, modifications que nous avons proposées dans ce projet de loi et que nous allons continuer à mettre en oeuvre.

*  *  *

L'ENVIRONNEMENT

Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, l'accord de Kyoto est en péril. Il est malmené par l'administration Bush. Les Européens et les 33 pays qui ont déjà ratifié l'accord maintiennent farouchement leurs engagements, mais notre gouvernement tergiverse.

Le ministre soutient que le Canada va respecter ses engagements. Pourrait-il expliquer ce qui empêche le gouvernement canadien de ratifier l'accord de Kyoto avant la reprise des pourparlers sur les changements climatiques, en juillet?

L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, une même raison empêche le Canada, comme tous les autres pays industrialisés de l'Union européenne et bien d'autres, de ratifier l'accord de Kyoto.

Bien que nous ayons accepté les objectifs des divers pays à l'égard de l'accord, on ne s'entend pas sur la façon d'atteindre ces objectifs. Nous aurons d'autres négociations à Bonn, en juillet, et j'espère qu'elles seront fructueuses.

Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, que le Canadian Medical Association Journal ait dit aujourd'hui que le Canada n'est pas sincère en ce qui concerne l'environnement n'est pas très flatteur. Il y a des dizaines de bonnes raisons, des raisons urgentes, pour ratifier l'accord de Kyoto, et seulement une, selon nous, pour laquelle le Canada tarde à le faire.

La vraie raison pour laquelle le gouvernement refuse de ratifier l'accord de Kyoto n'est-elle pas qu'il attend que le faible plan de rechange de M. Bush sur les changements climatiques soit accepté par un plus grand nombre de personnes, avant de se rallier?

L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Non, monsieur le Président.

*  *  *

LE GOUVERNEMENT DU CANADA

M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, aujourd'hui le gouvernement libéral a jeté aux poubelles la Grande Charte et la Constitution canadienne. En ayant recours à une manoeuvre de procédure, les libéraux nient aux député leur droit de se prononcer sur le contenu de 165 milliards de dollars de dépenses publiques.

Le gouvernement s'est accordé une augmentation de salaire, il refuse de faire son travail pour protéger les enfants contre l'exploitation au moyen d'Internet et il suspend le Parlement prématurément. Est-ce le prix à payer pour offrir des vacances anticipées à ce gouvernement libéral?

L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je trouve la question de ce parti, dont le chef a refusé de se montrer à la Chambre pendant 18 mois et qui veut maintenant travailler des heures supplémentaires pendant une soirée, un peu moins que totalement sincère.

*  *  *

LE DÉVELOPPEMENT DURABLE

M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Monsieur le Président, dans son budget 2000, le gouvernement avait prévu 100 millions de dollars pour le Fonds pour l'appui technologique au développement durable, que devait créer le projet de loi C-46. Le gouvernement a présenté de nouveau cette mesure en tant que projet de loi C-4 pendant la session en cours.

Une partie de cet argent a été transféré en avril 2001, ce qui contrevenait directement à l'article 2 de la Loi sur la gestion des finances publiques, selon laquelle l'exercice prend fin le 31 mars. Pourquoi le ministre et le gouvernement en place persistent-ils à circonvenir le Parlement?

 

. 1430 + -

L'hon. Ralph Goodale (ministre des Ressources naturelles et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, le député tient des propos tout à fait erronés.

Des organisations telles que la Fondation du Canada pour l'appui technologique au développement durable peuvent être établies en vertu de lois précises, notamment de la Loi sur les corporations commerciales canadiennes ou d'un contrat avec une partie sans lien de dépendance avec le gouvernement. Nous avons choisi de combiner les deux premières solutions.

*  *  *

LA JUSTICE

M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les Canadiens sont contrariés de voir que les libéraux ne se préoccupent pas de la sécurité des enfants.

Les députés de l'assemblée législative du Manitoba se disent inquiets car, à moins que les libéraux ne cessent de faire de la politique partisane à l'égard du projet de loi C-15, les initiatives provinciales visant à aider les enfants vont échouer. Pourquoi la ministre de la Justice laisse-t-elle la politique partisane libérale faire obstacle à d'importantes initiatives provinciales?

L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, permettez-moi de rassurer la Chambre en disant que les seules choses qui font obstacle aux importantes initiatives visant à protéger davantage les enfants sont les viles et inutiles sottises de l'opposition officielle.

M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les Canadiens savent bien que le gouvernement libéral s'oppose à la protection efficace des enfants parce qu'il veut simplement mettre l'opposition officielle dans l'embarras avec ses mesures législatives.

La ministre de la Justice est prête à mettre en jeu la sécurité des enfants pour faire de la politicaillerie à l'américaine. Pourquoi ne cesse-t-elle pas de jouer ainsi un jeu politique? Pourquoi n'agit-elle pas plutôt en faveur des enfants?

L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, les députés de l'opposition officielle n'ont pas besoin de notre aide pour se mettre dans l'embarras. Ils peuvent le faire très bien eux-mêmes.

En réponse à ce que le député présente comme une question sérieuse, je dirai que nous, de ce côté de la Chambre, avons toujours soutenu que nous étions prêts à faire adopter le projet de loi C-15. Nous le ferons dès aujourd'hui si l'opposition officielle est disposée à agir en ce sens.

*  *  *

[Français]

LE LOGEMENT SOCIAL

Mme Diane Bourgeois (Terrebonne—Blainville, BQ): Monsieur le Président, dans le logement social, les besoins sont criants et la situation exige du gouvernement une action immédiate.

Comment le ministre des Travaux publics peut-il justifier qu'il veuille consacrer au Québec 147 millions du budget total du programme de création de logements abordables, alors que le poids démographique lui accorderait 163 millions de dollars, et l'évaluation des besoins réels, 183 millions? Qu'est-ce qui justifie un tel manque à gagner pour le Québec?

L'hon. Alfonso Gagliano (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, le Québec va recevoir sa juste part, selon son poids démographique, du montant total de 680 millions de dollars que nous avons annoncé lors de la dernière campagne électorale et que nous avons mis dans le discours du Trône.

J'ai déjà envoyé une lettre à la ministre, Mme Harel. J'ai rencontré Mme Harel à New York, vendredi dernier, et je le lui ai expliqué. Au lieu d'émettre un communiqué de presse comme elle l'a fait, si elle avait lu la lettre comme il faut, elle aurait compris que le Québec va recevoir sa part selon son poids démographique.

Mme Diane Bourgeois (Terrebonne—Blainville, BQ): Monsieur le Président, le plan du ministre permettrait de construire à Montréal des logements sociaux qui se loueraient à 700 $ par mois.

À 700 $ par mois, ne comprend-il pas que les familles dans le besoin n'auront pas accès à ces logements et que son plan passe complètement à côté de la cible?

L'hon. Alfonso Gagliano (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Au contraire, monsieur le Président.

D'ailleurs, dans le communiqué de presse de la ministre Harel, on dit que pour que ces programmes fonctionnent, cela prend une participation de 25 000 $. Justement, nous proposons 12 500 $ du fédéral et 12 500 $ du provincial. En mathématiques, cela fait 25 000 $. Alors, je pense qu'on est sur la bonne voie.

*  *  *

[Traduction]

LA JUSTICE

M. Randy White (Langley—Abbotsford, Alliance canadienne): Monsieur le Président, n'est-il pas étrange que l'on rende les principes moraux de l'opposition responsables de l'incapacité de la Chambre à adopter une mesure alors même que le gouvernement est majoritaire?

 

. 1435 + -

La raison qui empêche ce projet de loi d'aller de l'avant est que c'est un projet de loi omnibus qui porte sur un grand nombre de questions, dont les prédateurs sexuels qui se servent d'Internet, les armes à feu, la cruauté envers les animaux et le fait de désarmer un agent de police.

Cette question aurait pu faire l'objet d'une mesure distincte et le projet de loi aurait pu déjà être adopté par la Chambre. J'aimerais demander à la ministre de la Justice comment il se fait que les prédateurs sexuels ne soient pas une priorité pour le gouvernement.

L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, nous avons été on ne peut plus clairs à maintes reprises: les prédateurs sexuels sont une priorité pour le gouvernement tout comme la protection de nos enfants.

Malheureusement, ça ne semble pas être une priorité pour l'opposition officielle. Nous sommes prêts à adopter le projet de loi C-15 cet après-midi. Pourquoi les alliancistes n'abandonnent-ils pas leurs petits jeux mesquins et ne se joignent-ils pas à nous cet après-midi pour adopter le projet de loi C-15?

M. Randy White (Langley—Abbotsford, Alliance canadienne): Monsieur le Président, parlons-en de petits jeux mesquins. Il y a trois mois, la Chambre a adopté à l'unanimité une résolution ayant pour objet de créer un registre des délinquants sexuels; or nous nous sommes aperçus plus tard que le gouvernement n'avait nullement l'intention de proposer une mesure législative habilitante qui aurait permis la réalisation de ce projet.

C'est un autre exemple des promesses du gouvernement qui dit aux Canadiens: «Nous allons régler le problème des prédateurs sexuels, nous allons proposer une mesure législative», mais qui ne fait rien de la sorte. J'aimerais savoir pourquoi le gouvernement ne s'attaque pas au problème des prédateurs sexuels et pourquoi il refuse d'établir un registre des délinquants sexuels.

L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.) ministre du Travail, Lib.): Monsieur le Président, mon collègue nous demande de mettre en place un registre similaire à ce qui existe dans certains États des États-Unis, et où moins de 50 p. 100 des personnes reconnues coupables d'un crime figurent dans la base des données.

Ce que nous avons au Canada est l'une des meilleures bases de données policières au monde. Nous travaillons en coopération avec les provinces et les territoires afin de veiller à ce que nous continuions à avoir la meilleure base de données pour appuyer la GRC et d'autres forces de police à l'étranger.

*  *  *

[Français]

LES ORGANISMES GÉNÉTIQUEMENT MODIFIÉS

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Neigette-et-la Mitis, BQ): Monsieur le Président, on apprenait ce matin que Loblaws oblige ses fournisseurs à cesser d'étiqueter leurs produits exempts d'OGM. Le manque de leadership du gouvernement est en train de semer la pagaille dans le monde alimentaire.

Considérant que ça «joue dur» dans le monde alimentaire et qu'une entreprise comme Loblaws est passé au stade de la menace, qu'est-ce que le ministre entend faire pour éviter que la situation ne dégénère?

[Traduction]

L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai déjà dit quelques fois à la Chambre, l'Office des normes générales du Canada travaille avec de nombreux représentants de l'industrie à l'élaboration d'un système d'étiquetage des aliments qui contiennent des OGM. La réglementation n'est toujours pas en place.

Pour l'instant, l'acheteur peut discuter avec le vendeur des modalités d'étiquetage, mais il n'existe toujours aucun règlement en la matière.

[Français]

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Neigette-et-la Mitis, BQ): Monsieur le Président, le ministre ne semble pas comprendre l'urgence de l'intervention.

Maintenant, c'est Loblaws qui interdit à ses fournisseurs de lui fournir des produits étiquetés «exempts d'OGM». Ce n'est pas du tout la même chose.

Le ministre ne perçoit-il pas là un signal que non seulement il lui faut protéger les producteurs d'aliments biologiques, mais, en plus, il doit légiférer pour que l'étiquetage des aliments exempts d'OGM se fasse pour tous les produits?

[Traduction]

L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, les parties intéressées ont entamé le travail il y a environ 18 mois. Elles cherchent à formuler des recommandations que nous pourrons utiliser, je l'espère, pour réglementer l'étiquetage des produits qui peuvent contenir des OGM.

Le gouvernement, l'industrie et moi avons hâte de connaître ces recommandations, mais le groupe me dit qu'elles ne seront pas prêtes avant l'automne. J'encourage le groupe à mener son travail à bien et à nous soumettre ses recommandations pour que nous puissions agir dans ce domaine.

*  *  *

 

. 1440 + -

LES RESSOURCES NATURELLES

M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne): Monsieur le Président, hier, j'ai invoqué le Règlement pour signaler que le gouvernement dépensait environ 4 à 5 millions de dollars sans avoir obtenu l'approbation voulue de la Chambre des communes. Nous apprenons maintenant que le vérificateur général a déclaré ce qui suit au sujet du projet de loi C-4 devant le comité sénatorial:

    Je m'inquiète du transfert de montants importants de deniers publics à des fondations bien avant que cet argent ne soit consacré à la prestation de services.

Pourquoi le ministre des Ressources naturelles, qui est responsable du projet de loi C-4, insiste-t-il pour utiliser des méthodes comptables louches tout à fait inacceptables?

L'hon. Ralph Goodale (ministre des Ressources naturelles et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, la prémisse de la question du député est tout à fait fausse.

Pour établir une fondation de cette nature, le gouvernement peut procéder de trois façons, soit en vertu d'une loi adoptée par la Chambre, aux termes des pouvoirs généraux conférés par la Loi canadienne sur les sociétés par actions ou par l'entremise d'un contrat passé avec une tierce partie indépendante.

Quoi qu'il en soit, le financement a été prévu dans le budget de février 2000 et adopté dans les formes par la Chambre.

M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne): Eh bien, monsieur le Président, nous y voici de nouveau. Il y a quelques années, le ministre des Finances a affecté 2,5 milliards de dollars à la Fondation des bourses du millénaire pour pouvoir dépenser l'argent juste avant les élections. Or, voilà que le gouvernement crée une autre caisse noire qu'il pourra utiliser juste avant les prochaines élections. Ainsi...

Le Président: La présidence s'inquiète de certaines des paroles prononcées. J'exhorte le député à faire preuve de retenue dans son discours.

M. John Williams: Merci, monsieur le Président, mais lorsque les libéraux mettent de côté de l'argent dans un compte privé, je dois bien qualifier cela d'une façon ou d'une autre. Ce que je veux dire, c'est que le Parlement doit savoir ce qui se passe.

Ma question s'adresse au ministre. Quand les libéraux vont-ils garder la notion de «public» dans les affaires d'intérêt public et s'assurer que la population sait ce qui se passe et comment les deniers publics sont dépensés?

L'hon. Ralph Goodale (ministre des Ressources naturelles et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, les comptes de mon ministère sont vérifiés par le vérificateur général. L'entente de financement entre mon ministère, le ministère de l'Environnement et la nouvelle fondation sera examinée par le vérificateur général.

Les décisions prises en matière de dépenses par la fondation seront vérifiées par un cabinet privé de vérificateurs qui est indépendant et qui a une excellente réputation, en fonction de principes comptables généralement reconnus qui respectent pleinement la loi, toutes les dépenses ayant été autorisées par le budget de février 2000 adopté à la Chambre.

*  *  *

L'INFRASTRUCTURE

Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.): Monsieur le Président, en tant que députée du Manitoba, je suis fière de la grande diversité culturelle de ma province. Je suis également fière de l'engagement de notre gouvernement de créer une société plus prospère qui mise sur les points forts de nos concitoyens.

Je crois comprendre que le député de Winnipeg-Nord—St. Paul et secrétaire d'État pour l'Asie-Pacifique s'est rendu à Winnipeg, lundi, pour annoncer le financement accordé au Philippine Canadian Centre dans le cadre du Programme d'infrastructure Canada-Manitoba. Le secrétaire d'État pourrait-il expliquer à la Chambre l'importance de ce projet?

M. Rey Pagtakhan (Winnipeg-Nord—St. Paul, Lib.): Monsieur le Président, je remercie la députée de Winnipeg-Centre-Sud. J'ai eu effectivement le plaisir d'annoncer hier, au nom du ministre responsable du Programme d'infrastructure Canada-Manitoba, la subvention de 900 000 $ accordée au Philippine Canadian Centre, à Winnipeg.

Le centre facilitera l'établissement des nouveaux immigrants, à Winnipeg, et répondra aux besoins sociaux et culturels ainsi qu'aux besoins en matière d'éducation de ce groupe d'immigrants et de l'ensemble de la collectivité.

*  *  *

LES DROITS DE LA PERSONNE

Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, les nombreuses plaintes dont font l'objet les grandes épiceries qui se rendent coupables de discrimination envers les Canadiens à faible revenu illustrent clairement à quel point il est essentiel d'ajouter la condition sociale comme motif de discrimination illicite dans la Loi sur les droits de la personne. Cela correspond d'ailleurs à une recommandation de la commission.

Le gouvernement pourrait tout au moins étaler l'émission de ses chèques pour empêcher les épiceries d'exploiter les pauvres. La ministre de la Justice prendra-t-elle immédiatement des mesures pour modifier la façon dont le gouvernement émet ses chèques et pour inclure la condition sociale dans la Loi sur les droits de la personne?

L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je ne suis pas en mesure de commenter la façon dont le gouvernement émet ses chèques, mais j'en discuterai avec un de mes collègues, peut-être le ministre du Revenu national.

 

. 1445 + -

En ce qui concerne la condition sociale, la députée n'est probablement pas sans savoir que le juge LaForest a examiné la Loi canadienne sur les droits de la personne. Son groupe de travail a diffusé un rapport contenant plus de 160 recommandations, notamment la possibilité d'ajouter la condition sociale comme motif de discrimination illicite. Nous étudierons la question lorsque...

Le Président: Le député de Windsor—St. Clair a la parole.

*  *  *

L'ÉNERGIE

M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD): Monsieur le Président, l'Association canadienne de l'énergie éolienne a lancé un projet aujourd'hui. Son objectif est de produire 10 000 mégawatts d'énergie éolienne et de fournir au moins 5 p. 100 de l'électricité du Canada d'ici 2010.

Pendant ce temps, des localités partout au Canada continuent de lancer des mises garde contre le smog et des milliers de Canadiens souffrent des effets préjudiciables de la pollution atmosphérique.

Le gouvernement saisira-t-il l'occasion qui lui est offerte aujourd'hui d'appuyer l'initiative «10 en l'an 10» de l'association?

L'hon. Ralph Goodale (ministre des Ressources naturelles et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, j'ai reçu le document de l'Association canadienne de l'énergie éolienne il y a quelques heures à peine. Le gouvernement l'examinera soigneusement.

Je tiens aussi à signaler que nous achetons de l'énergie écologique de l'Alberta depuis trois ans. Nous achèterons aussi de l'énergie écologique de la Saskatchewan d'ici la fin de l'année. Il y a deux semaines, nous avons signé un nouvel accord sur l'énergie éolienne à l'Île-du-Prince-Édouard.

*  *  *

LA DÉFENSE NATIONALE

Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC): Monsieur le Président, le premier ministre et le ministre de la Défense nationale ont désormais admis qu'un comité secret du Cabinet, présidé par le vice-premier ministre, s'était penché sur le remplacement des hélicoptères Sea King.

Le vice-premier ministre peut-il dire à la Chambre quels pouvoirs son comité secret a exercés? Ce comité a-t-il ordonné que des modifications soient apportées au processus d'adjudication du marché? A-t-il recommandé que le marché soit scindé?

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, ni le ministre de la Défense nationale ni moi-même n'avons rien admis de tel. Aucun comité secret ne se penche à l'heure actuelle sur l'acquisition du nouvel hélicoptère embarqué.

Le député est tellement déphasé qu'il songe même à devenir le chef de l'Alliance canadienne.

Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC): Monsieur le Président, le premier ministre a lui-même dit que le vice-premier ministre «a présidé un comité chargé d'examiner le processus d'établissement des appels d'offres présentement en cours».

Pendant qu'il présidait ce comité du Cabinet chargé d'examiner le projet d'hélicoptère maritime, le vice-premier ministre a-t-il reçu des instances ou des interventions de toute entreprise voulant soumissionner pour ce marché?

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai entendu parler de nombreuses entreprises, tout comme le député, d'ailleurs. Je tiens à déclarer que je ne supervise pas le processus d'acquisition. Celui-ci se déroule conformément à la méthode établie par le ministre de la Défense nationale et le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux.

Oui, nous avons examiné la façon dont ce processus a fonctionné jusqu'à maintenant. Grâce au travail que nous avons accompli, le processus est public et transparent. Aucun appel de propositions n'a encore été lancé jusqu'à maintenant. Aucune soumission n'a été reçue, si ce n'est celle du député de diriger l'Alliance canadienne.

*  *  *

LES MARCHÉS PUBLICS

M. Andy Burton (Skeena, Alliance canadienne): Monsieur le Président, dans une entrevue donnée à La Presse l'an dernier, Mme Tremblay a admis que son amitié avec le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux lui avait valu un avantage d'initiée sur d'autres entreprises dans l'obtention de marchés publics.

Aujourd'hui, nous apprenons que ce ministre a commencé à octroyer des marchés à Mme Tremblay dès 1995. Le gouvernement se refuse à divulguer les informations les plus élémentaires sur ces marchés. Quand le ministre divulguera-t-il les informations?

Mme Judi Longfield (secrétaire parlementaire de la ministre du Travail, Lib.): Monsieur le Président, tous les marchés attribués par le gouvernement, à cette entreprise comme à toutes les autres, le sont conformément aux lignes directrices du Conseil du Trésor. Ces marchés ont été accordés sous divers ministres sur six ans. Je le répète, ils ont été attribués conformément aux lignes directrices du Conseil du Trésor.

 

. 1450 + -

M. Andy Burton (Skeena, Alliance canadienne): Monsieur le Président, permettez-moi de citer un extrait de l'entrevue de Mme Tremblay:

      ...je connais le ministre [...]. Il est évident qu'en ce sens, on peut dire que j'avais un avantage sur les autres...

C'est on ne peut plus clair. Pourquoi donc le ministre ne divulgue-t-il pas l'information relative à ces marchés? Que tente de cacher le gouvernement?

Mme Judi Longfield (secrétaire parlementaire de la ministre du Travail, Lib.): Monsieur le Président, bien des gens prétendent être des amis du gouvernement. Cependant, les marchés attribués par le gouvernement le sont conformément aux lignes directrices du Conseil du Trésor, et les règles sont observées.

*  *  *

[Français]

LE CODE CRIMINEL

M. Michel Bellehumeur (Berthier—Montcalm, BQ): Monsieur le Président, lors de la conférence fédérale-provinciale sur l'harmonisation des lois, la proposition du Québec visant à introduire des antidémarreurs pour les conducteurs récidivistes a eu l'appui de 32 des 33 représentants des provinces.

La ministre de la Justice a-t-elle l'intention de donner suite à cette requête en introduisant rapidement au Code criminel des modifications législatives pour permettre au Québec, mais aussi à toutes les provinces qui le voudraient, de mettre en branle un programme d'antidémarrage pour les conducteurs en état d'ébriété qui pourraient récidiver?

[Traduction]

L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, nous avons reçu la résolution dont parle le député.

Les fonctionnaires de mon ministère collaborent avec ceux du Québec et des autres provinces et nous espérons apporter des modifications au Code criminel très bientôt pour permettre cela.

[Français]

M. Michel Bellehumeur (Berthier—Montcalm, BQ): Monsieur le Président, ça presse.

Dois-je rappeler à la ministre qu'à peu près toutes les semaines, un jeune enfant décédera, des hommes et des femmes mourront, à cause d'un récidiviste qui se moque éperdument de la loi?

Pour une fois, la ministre va-t-elle faire une ministre d'elle-même et mandater ses fonctionnaires pour qu'ils mettent sur papier, noir sur blanc, un projet de loi qui pourrait être déposé dès cet automne, pour lutter contre ces récidivistes et permettre aux provinces qui le désirent de mettre sur pied un programme d'antidémarrage pour ces alcooliques au volant? C'est sérieux cette question-là.

[Traduction]

L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le député sait que la conduite en état d'ébriété est un grave problème dans la société. Trop de gens meurent tragiquement chaque année. La modification du Code criminel n'est qu'un élément d'une réponse concertée au problème de la conduite en état d'ébriété.

Je le répète, les fonctionnaires de mon ministère collaborent avec ceux du Québec et d'ailleurs et nous espérons être en mesure de proposer un amendement au Code criminel dès l'automne.

*  *  *

LE CRTC

Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Alliance canadienne): Monsieur le Président, pour exister, la démocratie a besoin de médias concurrentiels et libres. La décision de Radio-Canada d'exercer des pressions sur le CRTC pour l'amener à éliminer toute concurrence dans la couverture en direct d'événements canadiens illustre bien le fait que les agences gouvernementales font maintenant ce qu'elles veulent.

Pour le bien des Canadiens, la ministre s'assurera-t-elle que l'on conservera un choix dans la couverture en direct des événements?

L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, que la députée sache que le CRTC a demandé les commentaires de la population.

J'ai justement ici le numéro de téléphone du CRTC. C'est le 819-997-0313. J'invite tous ceux qui partagent le point de vue de la députée à appeler le CRTC dès maintenant.

Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Alliance canadienne): Monsieur le Président, Radio-Canada étant seule à se plaindre, le CRTC n'a pas le droit de nier à la population le choix dans la couverture des nouvelles.

Le premier ministre réagira-t-il sans attendre pour que toute interférence cesse dans la couverture des nouvelles?

L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, nous tentons justement de faire cesser toute interférence. J'exhorte la députée, qui a exprimé un point de vue partagé par des milliers d'électeurs de sa circonscription, j'en suis sûre, à prendre connaissance aujourd'hui même de l'invitation que le CRTC a lancée à la population et à appeler au 819-997-0313 pour exprimer son point de vue.

*  *  *

LE SOMMET DES AMÉRIQUES

M. Tony Tirabassi (Niagara-Centre, Lib.): Monsieur le Président, l'issue la plus importante du Sommet des Amériques était la clause démocratique et l'engagement pris par les ministres des Affaires étrangères d'élaborer une charte démocratique inter-américaine.

Récemment, les ministres des Affaires étrangères de l'hémisphère se sont réunis au Costa Rica pour en parler. Le secrétaire d'État chargé de l'Amérique latine et de l'Afrique peut-il faire le point sur l'élaboration de la charte démocratique?

 

. 1455 + -

L'hon. David Kilgour (secrétaire d'État (Amérique latine et Afrique), Lib.): Monsieur le Président, je m'écarte du sujet, mais je tiens à féliciter la secrétaire d'État à l'Enfance et à la Jeunesse qui a aujourd'hui obtenu un doctorat honorifique ès lettres, décerné par l'université Brock.

La charte progresse. L'assemblée générale de l'OEA s'est penchée sur les éléments et dans 90 jours à compter...

Le Président: Le député de Dauphin—Swan River a la parole.

*  *  *

LA SANTÉ

M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il y a moins de neuf mois, le ministre de la Santé a prévenu le ministère de l'Immigration de filtrer tous les immigrants en puissance atteints du VIH ou de l'hépatite B. Aujourd'hui, cet avis a été annulé et le ministère de la Santé recommande maintenant que le Canada admette les immigrants porteurs du VIH.

Ma question s'adresse au ministre de la Santé. Pourquoi cette volte-face? Ne met-on pas ainsi en danger la santé de tous les Canadiens?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, nous avons ajusté la politique du Canada à celle des nombreux autres pays avec lesquels nous nous comparons.

Le projet de politique que nous avons soumis à la ministre de l'Immigration vise simplement à soumettre quiconque veut immigrer au Canada à des tests obligatoires de détection du VIH et d'autres maladies.

Les personnes qui s'avèrent séropositives reçoivent des conseils, de l'information et, au besoin, des soins. C'est une pratique non discriminatoire. Cela est dans l'intérêt de la santé publique au Canada, et nous sommes convaincus d'avoir recommandé la bonne chose.

M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, des estimations prudentes établissent à environ 200 000 $ le coût annuel des soins prodigués à un sidéen au Canada. Environ 200 immigrants séropositifs ont été admis au Canada l'an dernier. C'est donc 40 millions de dollars par année qu'il faudra dépenser.

La ministre de l'Immigration pense-t-elle que notre système de santé déjà surchargé pourra assumer une telle dépense supplémentaire?

L'hon. Elinor Caplan (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, permettez-moi de donner à mon collègue d'en face des précisions sur notre politique. Il y aura des tests obligatoires auxquels devront se soumettre toutes les personnes qui veulent immigrer au Canada. Ces tests sont importants parce qu'ils débouchent sur des conseils et des traitements. Cependant, nous travaillons actuellement avec les provinces afin de déterminer qui pourra être admis au Canada. Les décisions à ce sujet seront prises au cas par cas.

Je souligne au député d'en face que, comme l'a expliqué le ministre de la Santé, nous allons suivre l'exemple d'autres pays qui acceptent des réfugiés et ne pas imposer de restrictions particulières aux réfugiés, de même qu'aux conjoints, aux partenaires et aux enfants à charge des personnes déjà admises au Canada. C'est la bonne chose à faire.

*  *  *

[Français]

REVENU CANADA

M. Serge Cardin (Sherbrooke, BQ): Monsieur le Président, un contribuable de ma région, après avoir produit sa déclaration d'impôt comme d'habitude, en français, a reçu un avis de cotisation uniquement en anglais, parce que, lui a-t-on dit, il avait omis de cocher la case indiquant la langue de correspondance.

J'aimerais savoir du ministre responsable des langues officielles si c'est sa nouvelle politique que de considérer tous les citoyens du Québec comme étant anglophones s'ils ne s'identifient pas clairement comme francophones?

L'hon. Martin Cauchon (ministre du Revenu national et secrétaire d'État (Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec), Lib.): Monsieur le Président, je pense que lorsqu'on regarde l'ensemble des ministères, on sait très bien que l'ensemble des ministères sont soumis à l'application de la Loi sur les langues officielles.

Évidemment, l'Agence des douanes et du revenu du Canada offre, comme on le sait, ses services dans les deux langues, et effectivement, il peut se glisser certaines erreurs. Si c'est le cas, je demande aux gens de bien vouloir communiquer avec l'Agence des douanes et du revenu du Canada pour qu'on puisse remédier à la situation.

Mais vous savez, cela fonctionne des deux côtés, parce que moi-même, j'ai déjà reçu un avis en anglais de Revenu Québec.

*  *  *

[Traduction]

LE DÉVELOPPEMENT RURAL

M. Murray Calder (Dufferin—Peel—Wellington—Grey, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au secrétaire d'État au Développement rural. Ce dernier a participé à une conférence réunissant des représentants des sociétés d'aide au développement des collectivités, qui a eu lieu à Thunder Bay, hier.

En tant que député d'une région rurale, je suis très intéressé par le dénouement de cette conférence. Est-ce que le secrétaire d'État peut nous dire si on y a annoncé le lancement de nouvelles initiatives?

L'hon. Andy Mitchell (secrétaire d'État (Développement rural) (Initiative fédérale du développement économique pour le Nord de l'Ontario), Lib.): Monsieur le Président, j'ai eu le plaisir de rencontrer des représentants de sociétés d'aide au développement des collectivités des quatre coins de l'Ontario et de saluer la collaboration fructueuse entre ces sociétés et les petites entreprises au plan de la création de richesse et d'emplois.

Nous lançons par ailleurs un certain nombre de nouvelles initiatives, notamment un projet pilote, à savoir le relèvement du plafond des prêts, lequel passe de 125 000 à 500 000 $, de manière à permettre aux entreprises d'avoir un meilleur accès aux sociétés d'aide au développement des collectivités. Nous créons en outre un réseau national des sociétés d'aide au développement des collectivités afin de permettre aux sociétés de se familiariser avec des pratiques optimales.

 

. 1500 + -

Au nom du ministre de l'Industrie et des secrétaires d'État responsables des agences de développement régional, je suis ravi d'annoncer des crédits de 600 000 $ à cette fin.

*  *  *

LA COMMISSION CANADIENNE DU BLÉ

M. Jim Pankiw (Saskatoon—Humboldt, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre des Ressources naturelles a récemment déclaré que la solution à la crise du revenu agricole consiste pour les agriculteurs à diversifier leurs activités. Toutefois, depuis des années, il refuse fermement de mettre fin au monopole de la Commission canadienne du blé, qui est un obstacle à la diversification. Il dit d'une part aux agriculteurs de diversifier leurs activités et de l'autre, il refuse de faire tomber les obstacles à la diversification.

Le ministre devrait soit cesser de tenir un double discours, soit mettre un terme au monopole punitif de la Commission canadienne du blé. Laquelle de ces deux solutions va-t-il adopter?

L'hon. Ralph Goodale (ministre des Ressources naturelles et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, la Commission canadienne du blé abat un travail considérable avec les agriculteurs et d'autres intervenants afin de favoriser la diversification et la valeur ajoutée.

À mon avis, la critique du député est quelque peu déplacée. Ses propos laissent entendre que la Commission canadienne du blé est la pire abomination que l'on ait connue dans le vie publique canadienne. Selon ses bons amis, cette place est déjà occupée.

*  *  *

[Français]

LE TRANSPORT AÉRIEN

M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ): Monsieur le Président, des pilotes de ligne s'endorment dans le cockpit de leur appareil, mettant ainsi en danger la sécurité de leurs passagers, et ce en raison du fait que les règles canadiennes qui régissent le nombre d'heures que les pilotes peuvent passer aux commandes de leur appareil sont parmi les moins restrictives au monde.

Est-ce que le ministre attend qu'une catastrophe ait lieu avant de prendre des mesures pour s'assurer que dans le calcul des heures maximales de travail des pilotes, on fasse une distinction entre les heures de pilotage et les heures totales de travail, comme cela se fait dans d'autres pays, notamment aux États-Unis?

[Traduction]

L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, je dois rappeler au député que les normes du Canada en matière de sécurité dans le domaine de l'aviation n'ont pas d'égal dans le monde. Nous exploitons le système d'aviation le plus sût qui soit, et cette situation est reconnue par d'autres pays dans le monde.

Mon collègue devrait éviter de tirer une mauvaise impression d'une série d'articles de journaux résumant des entrevues avec un certain nombre de gens. Qui sait quel est l'objectif visé?

Les déplacements aériens au pays sont sûrs. Les pilotes accomplissent leur travail. Je prie le député d'analyser les faits et de laisser de côté la rhétorique dans ce dossier.

*  *  *

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

Le Président: Je signale aux députés la présence à la tribune de Son Excellence Adrian Severin, président de l'Assemblée parlementaire de l'Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe.

Des voix: Bravo!



INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Traduction]

NELSON MANDELA

 

M. John McCallum (Markham, Lib.), appuyé par les députés de Windsor-Ouest, Medicine Hat, Laurier—Sainte-Marie, Winnipeg—Transcona et Calgary-Centre, propose:

    Que la Chambre, reconnaissant l'exceptionnel leadership moral exercé par Nelson Mandela en Afrique du Sud et à l'échelle du monde entier, affirme qu'il soit désigné citoyen d'honneur du Canada.

—Monsieur le Président, c'est avec un sentiment à la fois de fierté et d'humilité que je prends la parole, fierté de faire partie de ce processus, mais aussi humilité parce que je pense que plus on en apprend sur Nelson Mandela, plus on se rend compte qu'on n'est pas digne de dénouer les cordons de ses souliers.

S'il ne m'était accordé qu'une phrase pour justifier l'extravagance de mon langage, je dirais qu'il a pardonné à ceux qui l'ont tourmenté. Qui dans cette Chambre, qui dans ce pays, qui sur cette planète serait capable d'en faire autant? Il a pardonné à ceux qui les ont tourmentés, lui et son peuple.

 

. 1505 + -

Quant au député de Calgary-Ouest, je dirais que c'est passer d'un extrême à l'autre et que M. Mandela lui-même conviendrait que, dans une démocratie, chacun a droit à ses opinions, aussi extrêmes soient elles.

[Français]

À notre époque, je peux penser à trois chefs qui ont été mis en prison et qui ont inspiré le monde.

Il y a eu le Mahatma Gandhi, qui a été assassiné avant qu'il puisse atteindre son objectif concernant la démocratie. Il y a eu Martin Luther King, qui a dit à sa puissante nation qu'il y avait deux classes d'Américains séparées et inégales. Il a lui aussi été assassiné. Puis, il y a eu—et il reste encore—Nelson Mandela, qui a mené son peuple de l'Afrique du Sud dans une longue marche vers liberté.

À l'époque, tandis que plusieurs nations étaient indifférentes, le Canada et tous les partis politiques du Canada, en commençant par le Parti progressiste-conservateur de M. John George Diefenbaker, ont appuyé la cause de M. Mandela.

[Traduction]

Nous n'avons qu'une seule fois dans notre histoire honoré un étranger en lui accordant la citoyenneté canadienne; il s'agit de Raoul Wallenberg, ce grand Suédois qui a sauvé la vie à près de 100 000 Juifs pendant la Seconde Guerre mondiale.

Arrivé au crépuscule d'une longue vie, M. Mandela n'a plus qu'un seul objectif, à savoir aider les enfants d'Afrique grâce au Fonds Nelson Mandela pour les enfants et leur donner ce que, dans notre pays, nous tenons pour acquis: la nourriture, des médicaments et une éducation.

J'ai le fervent espoir que, lorsque M. Mandela viendra au Canada à l'automne, des multitudes d'enfants viendront d'un bout à l'autre du pays pour l'accueillir et le rencontrer et que nous ferons une immense levée de fonds au profit de son oeuvre pour les enfants.

[Français]

En tant que Canadien, je suis très fier que le Canada soit le premier pays du monde à accorder à M. Mandela cet honneur.

[Traduction]

Monsieur le Président, je vous recommande notre concitoyen Nelson Mandela.

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'interviens aujourd'hui pour appuyer la motion de mon collègue visant à désigner comme citoyen d'honneur du Canada une figure extraordinaire de l'histoire du XXe siècle, Nelson Mandela.

[Français]

Oui, c'est un grand honneur de me lever aujourd'hui et d'appuyer la proposition de mon collègue visant à accorder le grade honorifique de citoyenneté canadienne à une figure historique du XXe siècle, Nelson Mandela.

[Traduction]

Pourquoi prenons-nous cette mesure extraordinaire pour honorer ce grand homme, une mesure que nous n'avons prise qu'une fois auparavant, afin d'honorer Raoul Wallenberg? C'est parce que le Canada a appuyé Nelson Mandela et les causes de la liberté, de la justice et de l'égalité auxquelles il a consacré sa vie. En retour, l'Afrique du Sud, le Canada et le monde entier ont reçu de lui quelque chose de très spécial.

 

. 1510 + -

Lorsqu'il a visité Ottawa en 1990, Nelson Mandela venait d'être libéré après 27 années d'emprisonnement injustifié par un système qui opprimait certains de ses citoyens à cause de leur couleur et de leurs origines, et qui leur refusait la justice, l'égalité et la liberté.

Il a accepté de s'adresser à une séance conjointe de la Chambre et du Sénat pour chercher à obtenir l'appui des Canadiens dans sa lutte contre l'apartheid, afin de mettre un terme au régime odieux de l'apartheid dans son pays.

Cette année-là, j'étais chef de l'opposition et j'ai eu l'honneur de rencontrer M. Mandela en privé et de lui parler. À cette occasion, en sa présence, j'ai pu sentir sa détermination de bâtir un pays basé sur la liberté et l'égalité pour tous ses citoyens, quelles que soient leur couleur ou leurs origines, dans un esprit non pas de vengeance mais de réconciliation et de pardon. C'était en 1990.

En 1998, nous avons à nouveau eu le plaisir d'accueillir à Ottawa Nelson Mandela, qui était maintenant devenu président d'une Afrique du Sud tout à fait démocratique. C'est durant cette visite que nous lui avons accordé à nouveau l'honneur très rare de s'adresser aux deux Chambres du Parlement réunies. À l'époque, il espérait dans l'avenir même s'il avait certaines craintes et il nous était très reconnaissant de l'appui que le Canada avait apporté à son pays. Il a déclaré alors:

    Nous savons qu'il reste énormément à faire. Ce qui importe, c'est que notre nation soit plus que jamais unie et déterminée à réussir et que nous ayons des amis comme le Canada pour partenaires.

J'ai également entendu M. Mandela à Pretoria, à l'occasion de la cérémonie d'entrée en fonction de son successeur, Thabo Mbeki. Ce qui m'a frappé durant cette visite était la gratitude des Sud-Africains de toutes les origines et de tous les horizons de la société envers M. Mandela en tant que père de leur nouvel État sud-africain fondé sur la liberté et l'égalité pour tous.

J'ose croire que le Canada est également reconnaissant envers Nelson Mandela pour le rôle qu'il a joué dans l'histoire, pour s'être opposé à l'injustice et pour s'être efforcé de réparer une erreur énorme, donnant ainsi l'exemple au reste du monde.

Comme il l'a dit à son propre procès que lui a fait subir le régime de l'apartheid pour s'être opposé à ses lois discriminatoires en 1964:

    J'ai lutté contre la domination par les Blancs, et j'ai lutté contre la domination par les Noirs. J'ai caressé l'idéal d'une société démocratique et libre où toutes les personnes vivraient ensemble en harmonie et auraient des chances égales. J'espère pouvoir vivre pour cet idéal et le voir se réaliser un jour. Mais, si besoin est, je suis prêt à mourir pour cet idéal.

Heureusement pour nous, pour le monde et pour l'Afrique du Sud, il a pu vivre pour cet idéal et le voir se réaliser.

En terminant, je vais citer notre premier ministre, qui a dit ceci au sujet de Nelson Mandela:

      ...il est le symbole vivant des deux mouvements historiques qui ont défini le XXe siècle: l'égalité et la démocratie. [...] peu de gens de notre époque—ou de n'importe quelle autre époque—ont symbolisé de telle façon l'esprit de liberté qui vit à l'intérieur de chaque être humain.

C'est pour cette raison que, en ce début de XXIe siècle, la Chambre devrait honorer Nelson Mandela en votant à l'unanimité en faveur de la motion dont nous sommes saisis. En faisant cela, nous confirmons les valeurs qui nous sont chères en tant que Canadiens: l'inclusivité, l'égalité, la justice et la liberté, les valeurs sur lesquelles est bâti notre merveilleux pays.

En faisant cela, nous montrons que ce Parlement est digne d'honneur en honorant un grand homme du XXIe siècle et de tous les siècles, Nelson Mandela.

M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne): Monsieur le Président, c'est pour moi un grand honneur de faire part de l'appui de mon parti à cette motion.

J'ai eu le plaisir de rencontrer M. Mandela à quelques reprises. Je remercie le député de Markham d'avoir pris cette initiative à l'égard de cet homme fort estimé.

 

. 1515 + -

En juillet 1991, j'ai participé à une délégation internationale de l'Association parlementaire du Commonwealth composée de huit membres, qui s'est rendue en Afrique du Sud en partie pour souligner la libération de M. Mandela après les 27 années qu'il a passées en prison et aussi pour observer le retour de l'Afrique du Sud à une entière démocratie et discuter de la question avec d'autres représentants et parlementaires.

Dans ce contexte, les membres de notre délégation ont eu l'honneur de rencontrer M. Mandela, qui a accueilli la première délégation officielle de l'Association parlementaire du Commonwealth en Afrique du Sud en trente ans, après une pause qui a duré de 1961 à 1991.

Le chef de la délégation de l'Association parlementaire du Commonwealth était l'honorable Clive Griffiths, président du conseil législatif de l'Australie-occidentale. Dans son discours prononcé pendant les cérémonies officielles marquant ces nouveaux débuts pour l'Afrique du Sud, au cours de laquelle M. Mandela a également pris la parole, M. Griffiths a souligné que Thomas Jefferson avait dit que les compromis faisaient partie des trois grands principes de la politique.

Il a de plus affirmé que l'apartheid avait peut-être différé la possibilité pour l'Afrique du Sud de choisir son système de gouvernement mais qu'elle n'avait pas réussi à la détruire et que ce dont nous étions témoins constituait une transition à partir d'une oligarchie raciale à une démocratie daltonienne. Dans ses remarques, Clive Griffiths reconnaissait Nelson Mandela comme nous le faisons aujourd'hui.

Nous faisons appel au compromis, à la tolérance et à la vertu, comme l'a fait M. Mandela qui est sorti de sa prison au bout de 27 années sans aucune rancune et dans un esprit de pardon et de réconciliation.

Grâce à son attitude positive de pardon, Nelson Mandela a certainement libéré son peuple et son pays des luttes raciales et de l'apartheid dont il a lui-même été victime toute sa vie. C'est à sa sérénité que nous rendons hommage aujourd'hui.

Dans les propos que M. Mandela a tenus après la présentation de M. Griffith, j'ai noté un sentiment de paix qui venait de l'âme et du coeur. Il n'avait pas de récriminations au sujet du passé et il ne doit pas en avoir aujourd'hui. M. Mandela a légué la paix à son pays au moment de la transition; c'est un modèle dont nous devrions tous nous inspirer. Pour honorer cette paix, la Chambre propose de déclarer M. Mandela citoyen canadien honoraire. C'est avec respect que nous rendons hommage à ce récipiendaire du prix Nobel de la paix.

Alors que je regardais et que j'écoutais M. Mandela en juillet 1991, j'étais naturellement ému. J'assistais non seulement à un événement mondial historique, mais aussi au témoignage d'un homme qui avait traversé les horreurs de l'apartheid, de l'emprisonnement et des représailles. Il se tenait là, dénué de tout sentiment de vengeance. Quel témoignage à la grandeur de l'esprit et de la foi de l'humanité.

Je prie les députés, en reconnaissance de l'esprit de pardon et de réconciliation de M. Mandela, de rendre hommage à cet homme invincible et d'honorer notre Parlement et notre pays en lui octroyant la citoyenneté canadienne.

[Français]

M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, les vrais héros se font rares. Quand on en voit, on les reconnaît. Nelson Mandela en est un.

Il a passé 27 ans en prison, en est ressorti fort, ferme dans ses convictions, empreint de modestie, près de son peuple. Il est un exemple de courage, de détermination, mais aussi de sagesse et d'intelligence. Il est devenu président de l'Afrique du Sud à un moment où tout aurait pu basculer dans la violence

La lecture de son autobiographie nous permet de mieux comprendre, de mieux saisir la grandeur de l'homme qui libéra son peuple, tout en pardonnant à ceux qui l'avaient emprisonné, qui l'avaient opprimé.

Comme élus du peuple, nous savons ce que la population attend de nous dans des circonstances beaucoup plus faciles, incomparables avec celles auxquelles a fait face le président Mandela. Nous sommes à même de constater les véritables réussites de Nelson Mandela.

Il représente l'espoir de l'humanité pour un monde meilleur. Si nos enfants, si les jeunes d'aujourd'hui peuvent avoir confiance en l'avenir, c'est qu'ils ont en Nelson Mandela un exemple tangible et contemporain. C'est cet espoir, mais aussi l'engagement que nous saluons aujourd'hui.

Il est réconfortant de penser que notre civilisation est encore capable de générer des hommes et des femmes de cette qualité. Alors que nous, occidentaux, croyons souvent être à l'avant-garde des luttes émancipatrices, il est stimulant de constater que Nelson Mandela, un Africain, nous donne l'exemple et nous montre la voie dans cette longue marche vers la liberté.

 

. 1520 + -

Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, il me fait plaisir aujourd'hui d'appuyer la motion visant à reconnaître M. Nelson Mandela comme citoyen honoraire du Canada.

[Traduction]

Je suis très heureuse d'avoir l'occasion de parler brièvement de la motion dont la Chambre est saisie. On peut sans doute dire que, pour la plupart des députés à la Chambre des communes, et j'aurais cru tous les députés, le jour où Nelson Mandela s'est adressé à nous à la Chambre a dû être l'un des faits saillants de notre carrière parlementaire. Je sais que je parle en mon nom personnel quand je dis que cela le demeurera toujours pour moi.

Le message qu'il nous a adressé à cette occasion et son merveilleux récit autobiographique, La longue marche vers la liberté, nous font comprendre pourquoi Nelson Mandela, par ses paroles et ses actions, a été adopté par le monde entier comme symbole de courage, d'espoir et de réconciliation.

Je vais citer brièvement les paroles d'une journaliste et animatrice de radio sud-africaine qui a rassemblé dans un merveilleux petit livre de poche les paroles de Nelson Mandela. Elle écrivait, en 1998:

      ...Nelson Mandela est un modèle pour le monde entier. Figure imposante de force et de pardon, il a su réaliser presque l'impossible: unir le peuple profondément divisé de son pays natal. Ce faisant, il a conquis le coeur des puissants et des démunis du monde entier.

Sur une note politique, je ne pense pas avoir été la seule à avoir été choquée et attristée par le refus de l'un de nos collègues de partager cet esprit de tolérance, de réconciliation et de paix, et d'appuyer la résolution visant à faire de Nelson Mandela un citoyen honoraire du Canada.

C'est pour nous l'occasion d'évoquer l'esprit de Nelson Mandela, qui est une source d'inspiration, de nous rappeler que, pour Nelson Mandela, la lutte n'est jamais terminée, qu'il faut toujours tendre vers une meilleure compréhension entre nos concitoyens.

J'espère que tous les députés, y compris ceux qui n'ont pas été disposés, de prime abord, à comprendre combien il était important d'accorder la citoyenneté honorifique à Nelson Mandela, seront touchés par l'esprit qui nous anime aujourd'hui.

Monsieur le Président, sur une note très personnelle, je dois dire que l'un des grands moments de ma vie a été la très brève conversation que j'ai eu l'honneur d'avoir avec Nelson Mandela lorsque votre prédécesseur nous a invités dans ses appartements pour le rencontrer. J'ai pu poser à Nelson Mandela une question qui lui a certainement été posée des milliers de fois: comment a-t-il pu, après 27 années d'emprisonnement injuste, échapper à la rancoeur, à l'amertume, à l'envie de vengeance?

Sa réponse a été simple: «Nous avions un pays à bâtir. Nous avions beaucoup de travail à faire.»

Tâchons de toujours nous inspirer de cet orateur. Honorons la contribution de Nelson Mandela, mais faisons aussi honneur à la Chambre et au Canada en appuyant aujourd'hui unanimement, dans un esprit d'unité et de réconciliation, l'invitation à accorder à Nelson Mandela la citoyenneté canadienne à titre honorifique.

 

. 1525 + -

[Français]

Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC): Monsieur le Président, je suis fier et heureux d'appuyer, avec mes collègues de la Chambre, la motion du député de Markham visant à faire de Nelson Mandela un citoyen d'honneur du Canada.

Cette motion vise à reconnaître les efforts extraordinaires de Nelson Mandela et le leadership dont il a fait preuve dans sa quête pour assurer à l'Afrique du Sud la démocratie et le respect des droits et des libertés de tous.

Je n'oublierai jamais ma première rencontre avec M. Mandela à Lusaka en Zambie, une semaine seulement après sa libération. J'étais alors le premier membre d'un gouvernement occidental...

Une voix: Ce n'est pas le bon pays.

Le très hon. Joe Clark: C'est le bon pays. C'est comme je l'ai dit: Lusaka en Zambie. Je connais ma géographie et mon histoire, peut-être même mieux que l'Alliance canadienne.

C'était à Lusaka en Zambie, où M. Mandela a eu sa première réunion avec les membres du Congrès national africain en exil. Ce n'était pas possible pour eux de se réunir en Afrique du Sud. C'était un des éléments du régime de l'apartheid.

Ce qui m'a le plus frappé a été de remarquer son comportement. Il n'était pas amer, il n'était pas enflammé par la vengeance, il était rempli d'espoir.

[Traduction]

Le 11 février 1990, jour inoubliable de sa libération, M. Mandela aurait pu, en un tournemain, d'une seule parole mal citée, déclencher une révolution, et son pays serait à feu et à sang. Il ne l'a pas fait. Bien au contraire.

Ce dont je me souviendrai toujours, c'est qu'il a reconnu que les éléments les plus turbulents de cette société, à l'époque, étaient les jeunes qui avaient lutté à ses côtés et en son nom, qui avaient abandonné leur formation et leur entraînement pour s'en faire les défenseurs pendant son séjour en prison. Il leur a dit d'oublier le passé et de commencer immédiatement à bâtir l'avenir.

Il a pris la parole au rassemblement qui a eu lieu à Soweto, deux jours après sa mise en liberté, et je crois que la Chambre ferait bien de se rappeler ces paroles. M. Mandela a dit à la jeunesse de son pays:

    Selon la politique du Congrès national africain, bien que l'école et tout le système d'enseignement soient propices à la lutte, l'apprentissage réel doit avoir lieu dans les écoles. Je veux donc ajouter ma voix à l'appel qui a été fait au début de l'année pour que tous les élèves retournent à l'école et y acquièrent des connaissances. Nous devons poursuivre notre lutte en faveur de l'éducation de la population au sein du système scolaire et utiliser les ressources du système pour atteindre nos buts.

En d'autres mots, il disait que les jeunes de ce pays ne devraient pas rejeter le système qui les avait rejetés. Ils devraient plutôt embrasser ce système, l'améliorer et le faire progresser.

Aucun député qui a rencontré Nelson Mandela ne peut s'empêcher d'avoir des réactions personnelles. Je dois dire à la Chambre que le seul incident absolument dramatique de ma carrière politique, je l'ai vécu lors de cette réunion à Lusaka, quand il est venu rencontrer le Congrès National d'Afrique alors en exil. J'y étais parce qu'au nom du Canada, je présidais le Commonwealth Committee on Foreign Ministers on Southern Africa.

Je me souviens qu'on avait posé à M. Mandela une question qui lui donnait l'occasion de critiquer sévèrement les Afrikaners, responsables de son emprisonnement pendant toutes ces années. Il avait répondu qu'il fallait comprendre à quel point la situation était difficile pour eux.

J'ai été renversé par la générosité de cet homme qui pouvait mettre de côté la prison, mettre de côté les conditions qu'il avait endurées et parler avec générosité et compréhension de ses adversaires. Pourtant, c'est précisément cette qualité qui a permis que des gens qui, pour des motifs de couleur, de haine ou d'ignorance, avaient été des adversaires en Afrique du Sud, collaborent et forment une extraordinaire coalition pour essayer d'établir un pays capable de prospérer un jour. Il va sans dire que, dans cette tolérance et cette générosité, il y a des leçons incroyables pour notre pays où règne la diversité, mais où la vie est beaucoup plus facile qu'en Afrique du Sud.

 

. 1530 + -

Nelson Mandela a reconnu les efforts déployés par le Canada pour mettre un terme à l'apartheid. Quand il s'est adressé aux deux chambres, le 18 juin 1990, il a dit de l'ancien premier ministre Brian Mulroney:

    Votre engagement personnel dans la lutte contre la tyrannie de l'apartheid et le rôle de meneur que vous avez joué au sein des Nations Unies, du Commonwealth, du Groupe des Sept et des sommets de la francophonie ont grandement renforcé notre détermination.

Nos efforts paraissent insignifiants à côté de ceux de Nelson Mandela. Nous devrions tous être fier que Nelson Mandela soit désigné citoyen d'honneur de ce pays libre qu'est le Canada.

M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, comme le savent mes collègues, je suis né dans un pays africain, la Tanzanie, et je ne suis donc pas étranger à la vie dans une société déchirée par les tensions et les luttes raciales.

Heureusement, nous sommes libres de débattre de l'octroi de la citoyenneté canadienne à titre honorifique à l'un des plus grands personnages de l'histoire récente, dans une Chambre où il n'y a ni lutte ni tension raciale.

Personnellement, je suis très reconnaissant d'avoir été accepté dans la société canadienne en tant que membre d'une minorité visible. Je trouve particulièrement réconfortant d'avoir été choisi par des milliers de personnes pour les représenter à la Chambre des communes.

Nelson Mandela est non seulement un symbole international de résistance aux préjugés et à l'injustice, mais également un symbole de paix et de pardon puisque, à sa sortie de prison, lorsqu'il est devenu président de l'Afrique du Sud, il a fait en sorte que la transition de son pays de l'apartheid à la démocratie soit pacifique. Voici un homme qui a été pourchassé par la police pendant 10 ans et emprisonné pendant 27 ans pour avoir lutté en vue de libérer la majorité non blanche de l'apartheid.

Il lui était interdit de participer à toute manifestation publique, tandis que les forces déployées contre lui utilisaient tous les moyens légaux qu'elles s'étaient donnés pour maintenir l'apartheid. Un mortel de moindre stature serait ressorti de cette épreuve brisé ou amer, assoiffé de vengeance à l'endroit de ses oppresseurs. Or, Nelson Mandela n'est pas un mortel ordinaire. Il a prêché la paix et la réconciliation et a fini par recevoir conjointement le prix Nobel de la paix de 1993.

Venant moi-même d'Afrique, je peux témoigner que l'Afrique a souffert à l'extrême de la discrimination raciale. La discrimination dépouille ses victimes de toute dignité. Elle n'a pas sa place dans une société civilisée. M. Mandela s'est battu en faveur de la dignité humaine.

Notre société est de plus en plus à l'aise avec l'idée qu'elle est une mosaïque culturelle. Nous sommes tous libres de pratiquer notre religion, de maintenir notre identité culturelle et de vivre côte à côte avec des gens nés de l'autre côté de la planète. Le Canada est reconnu dans le monde entier comme étant un pays en paix où on peut poursuivre ses rêves, collectivement et individuellement. Non seulement nous avons deux langues officielles, mais toutes les langues du monde sont parlées dans les foyers, les usines et les quartiers du Canada. Nous aussi, nous sommes un exemple de tolérance, de patience et de coopération pacifique.

La question que je me pose n'a rien à voir avec les qualifications et les réalisations de M. Nelson Mandela, mais porte plutôt sur l'inexistence au Parlement d'un processus pour octroyer la citoyenneté canadienne à titre honorifique. Il me semble qu'un tel honneur ne devrait pas être accordé sans débat.

Je suggèrerais qu'à l'avenir on forme un comité pluripartite chargé d'établir à l'avance les règles du pourquoi et du comment accorder la citoyenneté canadienne à titre honorifique. Une fois cette tâche accomplie, le comité pourrait siéger au besoin pour se pencher sur la possibilité d'octroyer ce statut, discuter des qualités des candidats et déterminer s'il devrait effectivement accorder cet honneur à une personne en particulier. Tous les députés seraient fiers d'être membres d'un tel comité.

 

. 1535 + -

Celui-ci présenterait ensuite à la Chambre des communes ses recommandations quant au choix d'un citoyen d'honneur. Une fois le titre accordé, toute la population saurait que le statut de citoyen d'honneur du Canada a été octroyé avec l'approbation des Canadiens de toutes les régions du pays.

La semaine dernière, j'ai assisté à la cérémonie en l'honneur de Raoul Wallenberg, un héros qui a sauvé des milliers de juifs de l'holocauste durant la Seconde Guerre mondiale et qui est mort dans un camp de travail soviétique. Il est déplorable que si peu de Canadiens connaissent l'histoire et l'héroïsme de Raoul Wallenberg. Si sa désignation à titre de citoyen d'honneur avait fait l'objet de discussions et d'une décision au Parlement, comme je le propose, des millions de Canadiens de plus connaîtraient Raoul Wallenberg aujourd'hui et rendraient hommage à sa mémoire.

Nous parlons maintenant de faire connaître aux Canadiens les grandes réalisations de M. Mandela. Si nous voulons célébrer nos héros, faisons-le au vu et au su de tout le monde pour que tous les Canadiens puissent aussi les connaître et leur rendre hommage.

Je terminerai en disant que Nelson Mandela a déjà pris sa place parmi les figures historiques mondiales. Il mérite les louanges et les plus grands honneurs autant que tous les autres personnages de nos livres d'histoire.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Monsieur le Président, il me fait particulièrement plaisir, à titre de porte-parole du Bloc québécois en matière de citoyenneté et d'immigration, de prendre la parole aujourd'hui sur la motion M-379 déposée par le député de Markham visant à attribuer, à titre honoraire, la citoyenneté canadienne à un grand héros de la démocratie, M. Nelson Mandela.

À ce jour, une seule personne s'est mérité cet honneur. Il s'agit de Raoul Wallenberg, un diplomate suédois qui a sauvé des milliers de personnes des camps de la mort nazis au cours de la dernière Guerre mondiale.

Je ne peux ignorer le sens symbolique que revêt cette motion, à quelques heures de l'adoption en troisième lecture du projet de loi C-11, Loi concernant l'immigration au Canada et l'asile conféré aux personnes déplacées, persécutées ou en danger.

Pour ceux et celles qui mènent le combat de la démocratie dans le monde, Nelson Mandela est un exemple.

En 1944, il adhère au Congrès national africain, l'ANC. En 1948, le Parti national remporte les élections en Afrique du Sud. Son programme est sans équivoque: «Le nègre à sa place». La politique de l'apartheid se durcit à partir de ce moment pour devenir un des pires régimes racistes et antidémocratiques de l'histoire moderne.

On a déjà demandé à Nelson Mandela à quel moment il a choisi de combattre pour la liberté. Voici ce qu'il a répondu:

    Je suis incapable d'indiquer exactement à quel moment je suis devenu politisé, le moment où j'ai su que je consacrerais ma vie à la lutte de la libération. Être africain en Afrique du Sud signifie qu'on est politisé à l'instant de sa naissance, qu'on le sache ou non. Un enfant africain naît dans un hôpital réservé aux Africains, il rentre chez lui dans un bus réservé aux Africains, il vit dans un quartier réservé aux Africains, et il va dans une école réservée aux Africains, si toutefois il y va. Quand il grandit, il ne peut occuper qu'un emploi réservé aux Africains, louer une maison dans un township réservé aux Africains, voyager dans des trains réservés aux Africains[...]

      [...] Je n'ai jamais connu d'instant exceptionnel, pas de révélation, pas de moment de vérité, mais l'accumulation régulière de milliers d'affronts, de milliers d'humiliations, de milliers d'instants oubliés, a créé en moi un esprit de révolte, le désir de combattre le système qui emprisonnait mon peuple.

En juin 1955, l'ANC adopte la Charte de la liberté qui, en plus de critiquer les lois de l'apartheid, propose l'avènement d'une Afrique du Sud démocratique et non raciale. À la fin de cette même année, Nelson Mandela se fait arrêter pour haute trahison: il est passible de la peine de mort. Lui et 91 autres membres de l'ANC subissent un procès qui se terminera par un verdict d'acquittement en 1961.

C'est en juin 1961 que l'ANC décide de se lancer dans une lutte armée pour combattre le régime d'apartheid, en mettant sur pied l'organisation «La lance de la nation», dont Nelson Mandela sera le chef.

En août 1963, Nelson Mandela est de nouveau arrêté, accusé de trahison, complot et sabotage. Il ne ressortira de prison que 27 ans plus tard.

 

. 1540 + -

En 1991, Nelson Mandela devient président de l'ANC. Ses négociations avec le président de l'Afrique du Sud mettront fin au régime raciste de l'apartheid. En 1994, lors des premières élections libres en Afrique du Sud, Nelson Mandela est élu président, fonction qu'il occupera jusqu'en 1999.

En le faisant citoyen honoraire, le Parlement souligne la contribution exceptionnelle de cet homme pour la démocratie, et à travers lui, le juste combat de ceux et celles qui, dans le monde, luttent pour la démocratie, pour l'égalité.

Pourtant, comment ne pas constater le paradoxe entre la motion M-379 et le projet de loi C-11? En effet, demain, la Loi concernant l'immigration au Canada fera d'un éventuel Nelson Mandela un indésirable au Canada. Si le projet de loi C-11 avait été en vigueur il y a 40 ans et que Nelson Mandela avait tenté de demander l'asile au Canada, en vertu de l'article 34, pour employer les termes du projet de loi, il serait «interdit de territoire» en tant que membre d'une organisation qui vise au renversement d'un gouvernement par la force. Il aurait été retourné en Afrique du Sud et par le fait même en prison.

Au nom du Bloc québécois, je remercie le député de Markham de son initiative. La démocratie et l'égalité de tous les citoyens sont les valeurs premières de notre société. Mais la démocratie est une chose d'autant plus précieuse qu'elle est fragile. Nous en sommes tous et toutes responsables. Nombreux sont ceux qui ont donné leur vie au nom de cet idéal. Charles de Montesquieu, penseur du XVIIIe siècle, écrivait: «L'amour de la démocratie est celui de l'égalité.»

Au XXe siècle, Nelson Mandela en restera l'un des plus forts symboles. Puisse sa vie être une inspiration pour notre démocratie.

M. Svend Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le Président, c'est un très grand honneur pour moi de participer à ce débat historique aujourd'hui. J'aimerais remercier le député de Markham pour son leadership en proposant cette motion.

J'ai eu l'honneur, la semaine dernière, d'appuyer la motion, mais malheureusement, elle n'a pas été adoptée la semaine dernière.

[Traduction]

C'est un grand honneur pour moi de prendre la parole aujourd'hui et de me joindre au leader de mon parti pour rendre hommage à un citoyen extraordinaire, non pas seulement un citoyen d'Afrique du Sud, mais un citoyen du monde qui, espérons-le, deviendra bientôt un citoyen honoraire du Canada. Notre pays serait ainsi le premier État à reconnaître Nelson Mandela comme citoyen honoraire. Je crois qu'il est tout à fait indiqué que nous prenions cette initiative historique.

Je suis fier que mes collègues du Nouveau parti démocratique, pendant l'actuelle législature et celles qui l'ont précédée, et même avant la fondation du NPD, au sein de la Fédération du commonwealth coopératif, aient travaillé sans relâche et solidairement avec des membres de l'Église, du mouvement syndical, de groupes sociaux et d'autres mouvements, pour lutter contre l'apartheid.

Je tiens aussi à souligner le rôle qu'ont joué les ex-premiers ministres Brian Mulroney et John Diefenbaker pour aider à la libération de Nelson Mandela.

Comme tous les autres députés qui ont été témoins de cet événement, je me souviens d'avoir vu à la télévision, le 11 février 1990, Nelson Mandela faire ses pas historiques à sa sortie de prison. J'ai aussi eu l'honneur, avec le vice-premier ministre et d'autres, de rencontrer Nelson Mandela lorsqu'il est venu au Canada plus tard cette année-là. Il a voué sa vie à défendre la justice et à enrayer le fléau du racisme et du racisme érigé en système. Sa biographie intitulée Un long chemin vers la liberté relate son incroyable histoire.

J'ai eu l'honneur de faire partie de la délégation officielle du Canada qui a assisté aux premières élections libres et démocratiques tenues en Afrique du Sud en 1994. Quelle expérience extraordinaire ce fut! J'étais avec la députée d'Etobicoke—Lakeshore.

Je n'oublierai jamais ce dont nous avons été témoins dans un bureau de scrutin d'un petit village à l'extérieur d'East London. Un jeune homme s'est présenté au bureau de scrutin avec une vieille femme dans une brouette. Il a dit qu'il avait poussé sur de nombreux kilomètres la brouette dans laquelle prenait place cette femme qui était sa mère. Ils venaient des montagnes. Je lui ai demandé ce qui l'avait amené à faire cet effort incroyable. Elle a sorti un bout de papier tout chiffonné. C'était une photographie de Nelson Mandela. Elle a dit ceci: «J'ai attendu toute ma vie pour voter pour cet homme.»

 

. 1545 + -

Voilà comment il a inspiré non seulement son peuple, mais tous les peuples de la Terre. En août dernier, en fait, mon partenaire Max et moi avons eu l'honneur d'aller en Afrique du Sud visiter la prison de Robben Island, près du Cap, où Nelson Mandela a été détenu pendant 27 longues années. Nous avons vu la carrière où il a été forcé de travailler comme casseur de pierres et sa minuscule cellule.

Nous avons eu l'occasion de rencontrer certains de ses compagnons d'infortune. Quelle histoire incroyable de courage et de clairvoyance ils avaient à raconter! Quelle inspiration pour toute l'humanité, quel esprit de réconciliation, de pardon et de guérison, comme l'a dit le chef de mon parti, après 27 ans!

La semaine dernière, le député de Calgary-Ouest et le leader parlementaire de l'opposition officielle, en fait, ont qualifié Nelson Mandela de communiste et de terroriste. Pour ce qui est des communistes, Nelson Mandela a reconnu lui-même que le Parti communiste de l'Afrique du Sud avait joué un rôle extraordinaire dans la lutte contre l'apartheid, tout comme, en fait, le gouvernement et le peuple cubains et Fidel Castro lui-même. Nous n'avons donc aucune leçon à recevoir à cet égard.

[Français]

En terminant, j'aimerais aussi souligner l'ironie dont a parlé ma collègue du Bloc québécois quant à l'existence, dans le projet de loi C-11, de dispositions qui auraient pour effet de bloquer l'entrée de Nelson Mandela au Canada. Ce n'est pas acceptable.

[Traduction]

Enfin, je tiens à redire, au nom de tous mes collègues du Nouveau Parti démocratique, quel honneur c'est pour nous de rendre hommage à ce citoyen exceptionnel d'Afrique du Sud, du monde et bientôt, je l'espère, du Canada, lorsque notre pays lui aura décerné la plus grande distinction qu'il puisse décerner, à savoir celle de citoyen honoraire du Canada.

M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC): Monsieur le Président, je suis très heureux de pouvoir intervenir dans le débat sur la motion à l'étude. J'ai été très heureux d'être un des comotionnaires et je serai honoré de voter en faveur de cette motion. Je félicite le député de Markham de l'avoir présentée.

Il est intéressant d'entendre les discours des députés. Beaucoup d'entre nous ont rencontré Nelson Mandela. Il semble que nous nous rappelions tous très clairement notre première rencontre. Je suis une des personnes qui a eu la chance de rencontrer Nelson Mandela et je me souviens parfaitement bien du jour où je l'ai rencontré. Je me souviens des circonstances. Il venait juste d'être libéré après 27 ans de prison. Le Canada l'avait invité à venir prendre la parole lors d'une séance conjointe du Sénat et de la Chambre des communes pour nous encourager à soutenir son opposition à l'apartheid et à favoriser l'éclosion de la démocratie dans son pays.

Au moment où je l'ai rencontré, j'ai été très impressionné par le fait qu'il venait de passer 27 ans en prison. J'avais alors 45 ans et j'ai pensé que j'en avais 17 lorsqu'il avait été emprisonné. J'ai pensé à tout ce que j'avais vécu entre 17 et 45 ans et à toutes ces années que cet homme avait perdues à casser de la pierre dans le pénitencier de Robben Island.

Cette rencontre a été un expérience incroyable. Nous sommes allés l'accueillir à l'aéroport et il nous a traités comme des héros. Il nous a manifesté du respect. C'était une expérience extraordinaire et je n'oublierai jamais ce moment. Il exhalait la confiance. Il était le plus humble des hommes et nous traitait en personnes honorables alors que ça aurait dû être l'inverse. C'était toute une expérience. Nous pouvons dire que tous ceux et celles ici qui ont rencontré Nelson Mandela n'oublieront jamais sa visite.

Pendant cette visite, M. Mandela est allé à Toronto où des dizaines de milliers de Canadiens sont descendus dans les rues pour le voir, le saluer, lui témoigner leur respect et écouter ses paroles. Il a été accueilli en héros à Toronto. Ici, à la Chambre, il a pris la parole devant une assemblée mixte des Communes et du Sénat, un honneur habituellement réservé aux chefs d'État, et, bien sûr, il ne l'était pas à ce moment-là. Il allait le devenir plus tard, mais, en 1990, il ne l'était pas, car il venait tout juste de sortir de prison. L'apartheid existait toujours. En dépit de toutes les épreuves qu'il a subies, il a fait preuve de la même humilité à la Chambre et nous a exhortés à poursuivre la lutte pour l'aider à vaincre l'apartheid dans son pays.

Il a eu une carrière exceptionnelle marquée par d'exceptionnelles réalisations.

 

. 1550 + -

Un des députés qui ont pris la parole avant moi a parlé de courage et de vision. Ce sont là des mots tout désignés pour décrire Nelson Mandela. Il a été et il est un homme de courage et de vision, et c'est ce qui est sans doute à l'origine de sa stature et de sa réputation dans le monde: il fait partie des citoyens de la planète qui nous servent d'exemples à tous.

Nelson Mandela s'est signalé en créant un nombre incroyable de premières. Il a été le premier à établir une étude d'avocats noirs en Afrique du Sud. Il a été le premier président démocratiquement élu de l'Afrique du Sud. Il a été le tout premier étudiant militant de l'Afrique du Sud. Dès son tout jeune âge, il avait son franc parler, il était déterminé et il était un militant très efficace, si efficace qu'il a même été expulsé de son école, ce qui fut pour lui le coup d'envoi d'une longue et intéressante carrière d'activiste. Nelson Mandela s'est vu décerner 50 diplômes universitaires honorifiques internationaux aussi bien que le prix Nobel de la paix.

Nelson Mandela place la barre haute pour nous tous. Il relève la barre pour toute l'humanité. Nous appuyons sans réserve cette motion et nous souhaiterons la bienvenue à M. Mandela à titre de citoyen d'honneur du Canada.

M. Irwin Cotler (Mont-Royal, Lib.); Monsieur le Président, c'est à la fois un privilège et un plaisir pour moi de participer au débat et d'appuyer la motion.

Ayant participé au mouvement anti-apartheid pendant 20 ans et servi comme conseiller canadien auprès de Nelson Mandela, j'aimerais rendre hommage à ce dernier pour la contribution historique qu'il apporté aux Canadiens et aux habitants du monde entier. Cette citoyenneté honoraire lui permettra d'avoir la même résonance historique durable et le même pouvoir d'inspiration que Raoul Wallenberg, qui fut notre premier citoyen honoraire.

Je vais expliquer brièvement cette notion de résonance historique et d'inspiration qui se rattache à l'attribution du statut de citoyen honoraire.

Premièrement, Nelson Mandela est le symbole et l'incarnation de la lutte contemporaine pour la défense des droits de la personne et de la dignité humaine. Si l'apartheid était l'assaut ultime donné aux droits de la personne et à la dignité humaine, si l'Afrique du Sud était le premier pays de l'après-guerre et de la période post-nazie à institutionnaliser le racisme dans ses lois et à le pratiquer sous les dehors d'une démocratie occidentale, alors le combat mené par Nelson Mandela représentait la lutte ultime d'un homme pour la défense des droits de la personne et de la dignité humaine, et contre le racisme et le sectarisme.

Deuxièmement, Nelson Mandela est un symbole et l'incarnation de la longue marche vers la liberté, du combat pour l'égalité et la démocratie. Les trois grands combats du XXe siècle sont symbolisés et incarnés dans son combat personnel en Afrique du Sud.

Troisièmement, il est le symbole de l'édification d'une nation, de la formation d'une coalition arc-en-ciel constituée des gens de diverses croyances et opinions, même des personnes autrefois racistes ou adversaires, qu'il a su regrouper pour créer une nation.

Quatrièmement, il est un symbole d'espoir. Comment une personne peut-elle passer 27 ans dans une prison d'Afrique du Sud et en sortir non seulement pour présider au démantèlement de l'apartheid, mais pour devenir président d'Afrique du Sud et bâtir cette nation? Je ne connais aucun autre exemple du XXe siècle qui puisse être une telle source d'inspiration et d'espoir, particulièrement pour les jeunes de notre époque, ceux qui sont imprégnés de cynisme, ceux qui croient que ce genre d'inspiration n'existe plus.

Cinquièmement, il est un symbole, comme dans son discours de Soweto, de l'éducation en tant que condition préalable à une culture de la paix par rapport à une culture du mépris.

Enfin, il est un symbole de tolérance, de guérison et de réconciliation.

Un regard sur l'histoire nous montre que cette personne est un des grands humanitaires du XXe siècle et que sa contribution à la lutte pour les droits de la personne, la démocratie, la paix et l'égalité durera et sera une source d'inspiration pour tous ici et ailleurs.

Le Président: Conformément à l'ordre adopté l'autre jour, il est de mon devoir de mettre la motion aux voix. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Bravo!

(La motion est adoptée.)

*  *  *

 

. 1555 + -

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

Le Président: Je signale aux députés la présence à notre tribune de l'honorable Frene Ginwala, Président de l'Assemblée nationale de l'Afrique du Sud.

Des voix: Bravo!



INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LES CRÉDITS

JOUR DÉSIGNÉ—LES INITIATIVES PARLEMENTAIRES

 

La Chambre reprend l'étude de la motion.

M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je voudrais féliciter mon collègue d'Elk Island de sa volubilité et de son éloquence habituelles sur la nécessité de donner plus de pouvoirs aux députés dans le cadre des initiatives parlementaires.

Si nous devions voter pour le parlementaire de l'année, je suis persuadé que le député d'Elk Island se classerait parmi les deux ou trois premiers. Je suis sûr que nos vis-à-vis reconnaissent qu'il est l'un des parlementaires les plus assidus, réfléchis et durs à la tâche. Il est toujours ici à participer au débat.

C'est pourquoi il est si inquiétant d'apprendre, comme le député vient de nous le dire, que même s'il siège ici depuis plusieurs années, il n'a jamais eu la chance de voir un de ses projets de loi d'initiative parlementaire retenu pour faire l'objet d'un vote ou même pour être débattu, à cause de l'arbitraire absurde du système de tirage au sort que nous avons ici.

Je voudrais que le député nous parle davantage de cela. A-t-il fait inscrire au Feuilleton plusieurs projets de loi d'initiative parlementaire et dans l'affirmative, comment se fait-il qu'ils n'ont pu faire l'objet d'un débat à la Chambre?

Ensuite, j'ai déjà eu un projet de loi d'initiative parlementaire sur une question non controversée, l'ouverture des Archives nationales pour avoir accès aux données du recensement de 1901 à des fins de recherche. Malheureusement, un ministériel, sur les directives du ministre responsable j'en suis persuadé, a présenté un amendement à ma motion qui lui enlevait essentiellement toute portée. Tous les efforts que j'avais déployés, les dizaines d'heures que j'avais consacrées à cette mesure, et les dizaines de milliers de lettres et de coups de téléphone, de courriels et de messages par télécopieur que j'avais reçus de Canadiens qui se disaient préoccupés par la question et qui appuyaient le projet de loi, ont été réduits à néant par une motion dilatoire présentée par un ministériel et adoptée par le gouvernement, ce qui eu pour effet d'enlever toute portée à ma motion d'initiative parlementaire.

Je me demande si mon collègue d'Elk Island pourrait nous dire s'il croit que les projets de loi d'initiative parlementaire, lorsqu'ils sont retenus pour faire l'objet d'un vote, devraient être protégés contre toute manoeuvre dilatoire de la part du gouvernement.

M. Ken Epp: Monsieur le Président, je remercie mon collègue de ses bonnes paroles du début. Je ne sais si j'ai un problème pathologique, mais j'apprécie en fait les débats. Cela a toujours été le cas. L'un de mes plus grands regrets est que, trop souvent, le débat se poursuit à la Chambre devant des banquettes vides. Il est très difficile d'amener les députés à changer d'avis quand on ne connaît même pas leur point de vue.

C'est pourquoi je veux dire quelques mots à ce sujet. Premièrement, j'ai effectivement présenté un projet de loi d'initiative parlementaire et, comme le savent les députés, il suffit d'avoir ne serait-ce qu'un seul projet de loi et ce dernier est inscrit sur la liste. Mon nom n'a toutefois jamais été tiré au sort.

J'avais deux projets de loi d'initiative parlementaire. Le premier, de caractère urgent, n'a jamais été tiré au sort et porte sur l'inscription des dates. Si nous indiquons la date uniquement avec des chiffres, que signifie 2/3/1? Ces chiffres désignent-ils la date du 3 février? Ou bien celle du 2 mars? S'agit-il de l'année 1? S'agit-il de l'année 2002? De l'année 2003? C'est un projet de loi très important qui vise à supprimer toute ambiguïté si l'on écrit la date avec des chiffres uniquement. Mon second projet de loi est également très important; il préconise que les contribuables canadiens ne soient pas imposés sur des revenus qu'ils gagnent uniquement pour payer de l'impôt. Il s'agit d'exempter de l'impôt les sommes gagnées pour payer de l'impôt.

Ce sont donc deux projets de loi très importants. Je n'ai jamais eu l'occasion d'en débattre, encore moins d'amener la Chambre à se prononcer à leur sujet par un vote.

 

. 1600 + -

J'aimerais faire des commentaires sur ses propos concernant les amendements. J'ai souvent pensé à cela, au sujet des affaires émanant des députés et des motions de l'opposition. Nous avons notamment commencé à partager notre temps pour que le premier et le second intervenants puissent présenter un amendement mineur de façon à empêcher l'autre côté de la Chambre d'en présenter un.

Je me souviens d'un événement qui m'a renversé pendant notre premier mandat. Nous avions présenté une motion et le gouvernement avait fait un amendement qui disait: « que tous les mots suivant le mot « que » soient supprimés et remplacés par », puis il présentait sa propre motion. Ainsi, à l'occasion de la journée de l'opposition, le gouvernement avait entièrement supprimé notre motion.

Comme il arrive parfois que des motions d'initiative parlementaire comportent des erreurs, il est nécessaire de faire des amendements techniques. J'aimerais que dorénavant seuls les amendements approuvés par les auteurs des motions d'initiative parlementaire soient autorisés. En d'autres termes, s'il est possible de convaincre l'auteur de la motion que, pour une raison technique, elle ne sera pas adoptée à moins d'être amendée, l'auteur accepterait et l'amendement serait recevable. Toutefois, si l'auteur n'accepte pas la modification, elle est rejetée et la motion d'origine prévaut.

Je remercie mon collègue de m'avoir donné l'occasion d'intervenir sur ces deux questions.

M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je crois très fermement que c'est une des motions les plus importantes à avoir été présentée à la Chambre depuis que j'y siège. Selon moi, c'est une mesure qui, plus que tout autre élément de réforme parlementaire, contribuerait à donner un pouvoir de décision aux députés et, partant, à leurs électeurs.

Pourquoi dis-je cela? Parce que le whip, le cabinet du premier ministre ou le bureau du leader ne peut exercer de contrôle sur les mesures législatives ou motions d'initiative parlementaire que présentent les députés à la Chambre. Ce sont précisément ces motions susceptibles de refléter des problèmes dont la classe politique et le centre du pouvoir situé au cabinet du premier ministre refusent la présentation à des fins de débat.

Bon nombre de projets de loi avisés sont présentés à la Chambre, mais beaucoup d'entre eux traitent de questions ne figurant pas dans le programme politique du gouvernement ou, pour quelque motif que ce soit, dans le programme politique des stratèges des partis de l'opposition. Selon moi, nulle autre mesure ne contribuerait davantage à nous donner un pouvoir de décision que le fait d'accorder à chaque député au moins un projet de loi d'initiative parlementaire pouvant faire l'objet d'un vote. Il n'existe pas de bonne raison à l'encontre de cette mesure, car si chacun des 300 députés présentait une motion ou un projet de loi pouvant faire l'objet d'un vote, il serait facilement possible d'en disposer pendant la période de débat prévue.

Voici que nous allons quitter la Chambre deux semaines avant la date prévue dans le calendrier parlementaire. Il y a amplement de temps. Nous pourrions prolonger les heures, commencer plus tôt, finir plus tard, siéger plus longtemps pour débattre de questions qui revêtent de l'importance pour les Canadiens et pour le Parlement et qui ne font pas partie des initiatives ministérielles.

Je tiens simplement à souligner au nom de mes électeurs, pendant la période des questions et observations, et il se peut que mon collègue souhaite répondre, que j'appuie fermement la motion et que j'espère que les députés de l'opposition, à titre personnel et non partisan, y verront une réforme supplémentaire éclairée.

En terminant, je crois comprendre que le soi-disant comité de la modernisation avait presque réussi à faire adopter cette mesure à l'unanimité, et qu'il n'y avait qu'un leader d'un petit parti à avoir refusé son assentiment. C'est malheureux. Je crois comprendre que même le gouvernement, et il faut l'en féliciter, était disposé à appuyer une mesure de ce genre visant à donner un pouvoir de décision aux députés en acceptant un plus grand nombre de projets de loi d'initiative parlementaire. Par conséquent, nous y sommes presque arrivés. Je prie donc le leader à la Chambre de ce petit parti de réexaminer pourquoi il est celui qui s'oppose à une importante réforme parlementaire prévue dans cette mesure.

M. Ken Epp: Monsieur le Président, je suis d'accord avec ce que le député de Calgary-Sud-Est vient de dire.

Je pense aux années que j'ai passées ici et au privilège contestable d'avoir été pendant quelque temps membre de ce fameux Sous-comité des affaires émanant des députés. Je m'y suis toujours senti mal à l'aise en raison des critères très subjectifs qu'on y employait. Il n'y avait vraiment aucun moyen d'évaluer convenablement quels projets de loi devaient faire l'objet d'un vote ou pas. Je crois comprendre que si les critères sont quelque peu différents aujourd'hui, ils demeurent encore très subjectifs.

 

. 1605 + -

C'est avec affection que je pense au leadership de la députée de Mississauga-Centre qui présidait alors ce comité. À la faveur du demi-sommeil des Libéraux, nous avons réussi à faire passer certains amendements relativement à la conduite des affaires parlementaires. Nous avions proposé notamment que le vote commence par les banquettes d'en arrière pour se terminer par les banquettes d'en avant...

M. Jason Kenney: Avec le consentement unanime.

M. Ken Epp: Oui, monsieur le Président, avec le consentement unanime. Nous avons réussi cela alors qu'il n'y avait aucun député libéral à la Chambre. C'était tout un exploit.

Ne pouvant plus se contenter d'imiter ceux des banquettes d'en avant pour voter, les députés des banquettes d'en arrière ont dû réfléchir à ce qu'ils faisaient.

Nous avons récemment débattu de la question des hausses de traitement des parlementaires. Dans mon discours, j'ai dit que j'avais une motion d'amendement à présenter. Je proposais que tous les députés libéraux devraient être admissibles à une hausse de leur traitement à condition qu'ils puissent dire à quoi ils s'opposaient en votant contre mon amendement.

M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, c'est toujours un plaisir pour moi d'être reçu avec autant d'enthousiasme par mes collègues d'en face. C'est particulièrement intéressant aujourd'hui puisque nous semblons tous nous entendre si bien.

Le débat que nous venons d'entendre pourrait être considéré comme un débat historique, tant à la Chambre qu'au pays. Je ne parlerais même pas de débat, mais plutôt de couronnement peut-être, puisque tous les Canadiens sont très fiers de savoir que le gouvernement réuni en cette Chambre, qui constitue le groupe représentatif de tous les Canadiens, a décidé de conférer notre citoyenneté, en laquelle nous avons un très grand respect, à Nelson Mandela.

Il est particulièrement intéressant de voir où cela nous mène. Je vais tenter de ne pas détruire l'atmosphère d'euphorie qui semble annoncer l'approche de la relâche parlementaire, mais il y a certains points que je crois devoir souligner en ce qui a trait à cette motion.

J'aimerais également dire, dès le départ, que je suis très heureux de voter en faveur de la motion. J'ai pris cette décision, contrairement à ce que les députés d'en face peuvent croire, avant d'en avoir discuté avec qui que ce soit de mon caucus ou de mon parti. Je l'ai lue et j'ai considéré qu'elle était logique.

Un seul des projets de loi d'initiative parlementaire que j'ai déposés au cours des quatre dernières années a été tiré au sort et je considère que c'est très frustrant. Ce projet de loi a été choisi au cours des trois années de la première session de l'ancienne législature et aucune de mes initiatives n'a encore été choisie depuis le début de la nouvelle législature. J'ai déposé quelque huit projets de loi, et comme il s'agit d'une loterie et que je n'ai jamais eu beaucoup de chance avec ce genre de choses, qu'il s'agisse de jeu ou de billets de loterie, cela m'amène à la façon de mettre mon projet de loi d'initiative parlementaire de l'avant.

Quand mon nom a été tiré, le projet de loi d'initiative parlementaire que j'ai choisi était celui qui visait à créer des normes nationales pour la formation en apprentissage d'un océan à l'autre, dans toutes les provinces et tous les territoires. Cela paraissait avoir beaucoup de bon sens.

En fait, nous avons un programme dit du sceau rouge qui reconnaît les programmes d'apprentissage partout au Canada. Cependant, il ne reconnaît pas les différentes catégories d'apprentissage existant dans les provinces ou les territoires. Quelqu'un peut être qualifié pour exercer un certain métier en Colombie-Britannique, en Saskatchewan et à Terre-Neuve, mais ne pas l'être pour exercer le même métier avec la même formation en Ontario ou au Québec.

Il y a de nombreux exemples à cet égard. Cela me paraissait terriblement ridicule alors que l'un des rôle du Parlement national consistait à financer l'enseignement postsecondaire. Là où nous avons peut-être déraillé, c'est que nous ne considérons pas la formation en apprentissage comme une forme d'enseignement postsecondaire, mais nous devrions.

 

. 1610 + -

Un certificat pour exercer le métier de charpentier, d'électricien, de plombier, de tuyauteur ou de quelque autre métier comparable est tout aussi important et précieux, et bien davantage dans certains cas, qu'un diplôme universitaire. Quand les gens ont besoin d'un plombier, ils ne se soucient pas de savoir si le plombier a un diplôme universitaire pourvu qu'il soit capable de réparer le problème qu'ils éprouvent.

Il était stupéfiant de constater que nos normes étaient complètement disparates. J'ai pensé que la meilleure façon d'y remédier serait de procéder au moyen d'une mesure d'initiative parlementaire; j'ai donc rédigé le projet de loi et je l'ai présenté. J'ai attendu patiemment que mon nom soit tiré au sort et cela s'est finalement produit après trois ans.

On m'a alors dit que je pouvais comparaître pendant cinq minutes devant un comité, qui déciderait ensuite si ma motion ferait l'objet d'un vote à la Chambre des communes. Il n'a jamais été question de la tenue d'un débat. Comme on le sait, un député peut demander à des députés d'intervenir au cours de l'heure réservée à l'étude des mesures d'initiative parlementaire.

En passant, je signale que j'avais l'appui de députés de presque tous les partis représentés à la Chambre à l'exception de l'opposition officielle, parce que ma motion transcendait les frontières provinciales. C'est un des problèmes fondamentaux qui se posent en ce qui concerne les projets de loi d'initiative parlementaire.

Pour décider si une mesure d'initiative parlementaire devrait faire l'objet d'un vote, on observe la politique voulant qu'elle transcende l'intérêt purement local, qu'elle ne soit pas rédigée dans des termes tendancieux et qu'elle ne soit pas traitée d'une autre façon par la Chambre. Elle ne devrait pas faire partie des travaux du gouvernement ou des travaux habituels que le gouvernement envisage d'entreprendre.

Ce n'était pas le cas de mon projet de loi. D'ailleurs, j'ai essayé de convaincre le gouvernement de présenter une mesure législative semblable. La bureaucratie faisait problème. Pourquoi? Même les bureaucrates étaient d'avis que ma mesure transcendait les frontières provinciales et empiétait sur des domaines de compétence provinciale.

Est-ce possible? C'est extrêmement frustrant. Si cette motion avait été adoptée, mon projet de loi d'initiative parlementaire aurait fait l'objet d'un vote à la Chambre des communes et, à mon avis, il aurait été adopté, même si l'opposition officielle s'y était opposée.

Je ne demande pas que nous prenions la formation d'apprentis en charge. J'admets que, en Ontario, par exemple, cette formation donne d'excellents résultats dans les collèges communautaires. Ce programme essentiel remporte beaucoup de succès. À mon avis, de plus en plus de parents devraient encourager leurs fils et leurs filles, et j'espère que tel est le cas, à voir dans cette formation une possibilité d'embrasser une carrière différente.

Dieu sait que nous n'avons pas besoin d'autres avocats. Nous en avons abondamment. Nous savons également que seul un segment donné de notre société sera formé de médecins. Par contre, il y a, dans tout le pays, une énorme pénurie de main-d'oeuvre spécialisée dans le secteur de la construction.

Dans un avenir prévisible, il semble que le secteur de la construction connaîtra un essor considérable, qu'il s'agisse tout simplement de construire de nouveaux logements ou d'essayer de réparer les dommages causés à l'infrastructure, notamment dans les grandes collectivités, les gouvernements ayant négligé de financer l'infrastructure au cours des dernières années, alors qu'ils préconisaient des baisses d'impôt et la rationalisation de l'administration publique. Nous avons assisté à une détérioration de la qualité de vie dans notre pays parce que tous les niveaux de gouvernement. Le gouvernement fédéral, je l'admets, et les gouvernements provinciaux ont effectué des compressions dans les éléments fondamentaux qui sont nécessaires pour construire de bonnes collectivités.

Si ma motion avait été acceptée, peut-être verrions-nous un plus grand nombre de personnes qualifiées qui exerceraient des métiers. Nous aurions pu accroître cette priorité et informer les jeunes de leurs perspectives d'emploi. Le programme des normes interprovinciales fonctionne dans une certaine mesure, et le secteur des métiers du bâtiment a institué de bons programmes d'enseignement. Malgré tout, même ce secteur a du mal à transmettre son message.

 

. 1615 + -

Soit dit en passant, mon projet de loi a reçu le soutien de nombreux syndicats de tout le pays. À leur avis, il était temps que le gouvernement national établisse des normes nationales.

Comment est-il possible qu'une proposition aussi sensée que des normes nationales sur l'apprentissage ne survive pas? Elle n'a pas survécu à cause de l'attitude de certains membres du comité; ce n'était peut-être pas du sectarisme, mais c'était certainement de l'esprit de clocher. Je ne peux pas, je ne veux pas et je ne vais pas donner de noms, car c'est un processus interne, et il est vrai que ces gens font partie d'un comité. Cependant, le comité a porté atteinte aux compétences provinciales.

J'espère que, si la motion d'opposition est adoptée, nous pourrons éliminer cette attitude omniprésente dans le caucus—pour ce qu'il en reste—de l'opposition officielle. Il a tendance à condamner tout ce qui est fédéral. Si c'est Ottawa, c'est trop gros et cela le gêne dans ce qu'il voir faire en Alberta ou en Colombie-Britannique.

Nous savons tous que les réunions hebdomadaires du groupe parlementaire de l'Alliance canadienne, l'opposition officielle, s'inspirent de l'émission The Weakest Link. Nous comprenons que les alliancistes ont un problème. Nous comprenons aussi que le maillon le plus faible semble être leur chef. Je ne veux pas être injuste, mais je tiens à souligner que les députés sont devenus tout à fait myopes.

M. Ken Epp: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Si le député partage son temps de parole, je pense qu'il a terminé.

Le président suppléant (M. Bélair): Non. Nous en sommes toujours aux interventions de 20 minutes et aux périodes de questions et observations de dix minutes. Le député a encore dix minutes.

M. Steve Mahoney: Monsieur le Président, je suis désolé que vous soyez obligé de nous supporter 10 minutes de plus, mais je vais essayer de vous ménager. L'un des éléments qui fait ressortir les différences en cet endroit est la critique constante du rôle des députés. C'est presque un sport. Le but est d'essayer de dénigrer le rôle des députés.

Je soutiens que nous avons passé beaucoup trop de temps ces derniers mois à parler de certains faux pas de tous les côtés. Si on écoute Canada AM, le matin à 6 heures, on n'entend parler que du dernier groupe de députés qui se retirent du caucus de l'opposition ou peut-être du dernier député du côté des ministériels qui a dit quelque chose qu'il regrette dont il veut s'excuser.

Nous sommes distraits, en tant que corps politique, et ce, de tous les côté de la Chambre, par l'absurdité de ce qui se passe au sein de nos propres caucus et qui nous empêche de représenter nos circonscriptions. Je dis cela dans un esprit non-partisan, ce qui n'est pas mon habitude.

M. James Moore: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Montrons nous non-partisans, comme le député de Mississauga, c'est sa chance. Voici ce sur quoi porte mon rappel au Règlement. Puisque la motion d'opposition va être adoptée, à l'unanimité semble-t-il, je demande le consentement unanime de la Chambre pour que les motions d'initiative parlementaire nos 293 et 361 puissent faire l'objet d'un vote.

Le président suppléant (M. Bélair): Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

M. Steve Mahoney: Monsieur le Président, il devrait être évident pour quiconque suit le débat, si quelqu'un le suit, que la stratégie de l'opposition est d'essayer de me faire perdre le fil de mes idées. Permettez-moi de dire aux députés de l'opposition que, depuis quatre ans, ils n'y sont pas encore arrivés et qu'ils n'y arriveront pas.

Je veux dire quelque chose que, apparemment, ils ne veulent pas entendre. Quand les gens prennent la parole en cet endroit et ne cessent de dénigrer les députés et de dire, comme tant d'entre eux le font, que nous sommes des chiens savants ou que nous votons sans réfléchir, ils savent pertinemment que ce n'est pas vrai.

 

. 1620 + -

Il existe de nombreux exemples de députés de l'opposition qui ont été expulsés de leur propre caucus à cause de leur attitude rebelle. De ce côté de la Chambre, il a été question de discipline plus souvent au cours des derniers mois qu'en sept ou huit ans de notre côté. En fait, le vote libre est la norme au sein du gouvernement libéral.

Dans le dossier des initiatives parlementaires, le problème ne vient pas du gouvernement. Le processus actuel est assez standard. Nous avons parmi nous un ancien ministre de l'Assemblée législative du Manitoba. Je suis convaincu qu'il confirmerait que le processus était le même là-bas, quoique ce n'était certes pas une loterie. Nous avions un processus différent en Ontario. Toutefois, les initiatives parlementaires n'ont jamais été prises au sérieux, sauf s'il s'agissait d'une motion spectaculaire, d'un projet de loi scandaleux ou d'une solution magique.

J'ai présenté un projet de loi d'initiative parlementaire lorsque j'étais député en Ontario. J'avais constaté, à ma grande surprise, que les enfants utilisaient l'argent du lunch pour gager sur les sports professionnels. J'avais découvert cela par accident. J'attendais en ligne pour acheter quelque chose dans un dépanneur de ma localité et un jeune devant moi a demandé quelles étaient les cotes pour le football du lundi soir. Lorsque j'ai demandé de quoi il s'agissait, j'ai appris, à mon grand étonnement, qu'il n'existait aucune limite d'âge pour l'achat de billets de loto portant sur les sports professionnels.

J'ai donc présenté un projet de loi d'initiative parlementaire. J'ai demandé au premier ministre de l'époque de l'appuyer. Mon projet de loi visant à définir l'âge auquel un jeune peut acheter des billets de loterie et miser sur le résultat de rencontres sportives professionnelles a été adopté à l'unanimité à l'assemblée législative de l'Ontario en un temps record, soit en trois jours de séance.

De temps à autre, il n'est que logique d'adopter une mesure législative portant sur une question bien particulière. La situation avait choqué tous les députés, y compris le premier ministre à l'époque, Bob Rae. Toutefois, si j'avais suivi la procédure normale, si je n'avais pu obtenir le consentement unanime, il m'aurait fallu des semaines et même des mois pour faire adopter mon projet de loi d'initiative parlementaire. Peut-être que je n'aurais jamais réussi à le faire adopter, qui sait.

Le fait de proposer cette motion aujourd'hui tient du bon sens, même si je déteste utiliser cette expression qui a été galvaudée en Ontario.

Je vais vous faire part de quelques statistiques. Je trouve toujours intéressant d'entendre l'opposition parler de démocratie à la Chambre, de votes libres, de l'abolition de la clôture, de choses du genre. Je constate que l'ex-chef du parti de l'opposition, de l'ancien Parti réformiste, est avec nous aujourd'hui. Je suis très heureux de le voir. À l'époque où il dirigeait son parti, cinq de ses députés ont été suspendus et plusieurs autres ont été démis de leurs fonctions au sein de son caucus.

Dans la course actuelle au leadership, nous avons tous entendu parler de la bande des 8, qui est peut-être maintenant devenue la bande des 12. J'ai raté la conférence de presse d'aujourd'hui que j'attendais avec trépidation. Huit députés ont été chassés du caucus après avoir osé critiquer leur chef. Comment les députés de ce parti peuvent-ils exhorter notre gouvernement à se montrer plus ouvert et plus responsable et nous accuser d'appliquer trop sévèrement la discipline de parti, quand ils chassent huit des leurs?

Jusqu'à 12 de leurs députés ont réclamé le départ de leur chef, dont certaines grandes vedettes du parti, comme la députée d'Edmonton-Nord, la première députée réformiste à être élue à la Chambre. Dès qu'elle s'est attaquée au leader de son parti, le silence s'est fait pendant que ses collègues remettaient en question la nécessité de chasser du caucus la «mère» du Parti réformiste. Ils ont refusé de le faire, et maintenant d'autres députés se sont joints au mouvement de protestation. Au fond, c'est triste de voir ce qui se passe.

 

. 1625 + -

Les députés de l'opposition seraient peut-être surpris d'apprendre que je pense que c'est regrettable. J'ai toutefois passé cinq années dans l'opposition en Ontario. Je pense que le rôle de l'opposition officielle est essentiel au bon fonctionnement de toute démocratie parlementaire.

L'opposition passe son temps à s'entredéchirer. J'ignore ce qu'elle pense accomplir ainsi. Puis elle vient nous dire qu'elle a la solution. Elle dit qu'elle va permettre des votes libres et laisser ses membres voter sans suivre la discipline de parti. Sauf que le lendemain, elle flanque à la porte la moitié de son caucus. C'est évident que les Canadiens vont voir dans cela certaines incohérences, si je peux m'exprimer ainsi.

M. David Anderson: Ne vous placez pas dans l'embarras.

M. Steve Mahoney: Le temps va s'écouler, j'en suis persuadé, et c'est le Président qui décide. Il me le dira lorsque mon temps de parole sera écoulé et mes vis-à-vis pourront intervenir alors s'ils le désirent.

Je signale aussi qu'entre 1990 et l'an 2000, à l'assemblée législative de l'Alberta, avec la participation évidente de l'actuel chef de l'opposition, on a eu recours à 36 reprises à la clôture pour mettre un terme au débat. Le chef actuel de l'Alliance a reconnu qu'une fois, la clôture avait été invoquée après une heure de débat. Cela a été fait non pas en réponse à de l'obstruction systématique de la part de l'opposition, mais plutôt pour empêcher la possibilité d'un retard. C'est incroyable.

Les alliancistes ont ensuite le culot d'entrer dans cette enceinte et de chahuter pour essayer d'empêcher l'adoption d'une bonne mesure législative. Ils se plaignent de ce que le gouvernement met en place un plan pour veiller à ce que la mesure législative soit adoptée en fin de compte. C'est ahurissant. Il est vraiment incroyable de penser qu'ils puissent intervenir sans avoir la moindre crédibilité.

Cela dit, je vais essayer d'être objectif et de ne pas trop m'énerver. Je félicite le député de sa motion. Je l'appuie et j'espère qu'elle sera adoptée. Je suis persuadé que ce sera le cas. Je pense qu'elle facilitera la vie des députés des deux côtés.

M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai entendu le député d'en face dire quelque chose. Il s'éparpillait et abordait plein de sujets, de sorte que j'ai mis du temps à comprendre ce qu'il essayait de dire. J'ai relevé un certain nombre de points et je vais lui demander de les éclaircir.

Le député a évoqué son propre projet de loi d'initiative parlementaire présenté à la législature de l'Ontario, ainsi que le fait que, selon lui, il a été adopté en trois jours. Toutefois, je suis convaincu qu'il portait sur un montant moins élevé que l'augmentation de salaire que le gouvernement a fait adopter à la Chambre.

Il a dit à quel point son projet de loi était remarquable. Le député faisait partie du groupe ministériel et il aurait facilement pu travailler avec acharnement afin de veiller à ce que le projet de loi d'initiative parlementaire soit amélioré ici. Peut-il nous dire si la législature ontarienne a pour pratique de veiller à ce que tout projet de loi d'initiative parlementaire fasse l'objet d'un vote? Si c'est le cas, je félicite l'Ontario de son excellente démocratie. Peut-être le député peut-il nous éclairer à ce sujet? Est-ce que tous les projets de loi d'initiative parlementaire étudiés à la législature ontarienne peuvent faire l'objet d'un vote?

M. Steve Mahoney: Monsieur le Président, je dois reconnaître que je n'en suis pas tout à fait sûr. Voici pourquoi. Si ma mémoire est fidèle, ma motion d'initiative parlementaire a été adoptée à l'unanimité. D'autres projets de loi d'initiative parlementaire ont certes été présentés. La législature ontarienne ne fait pas de tirage, j'en suis sûr. Les députés n'ont pas à attendre indéfiniment que leurs projets soient inscrits.

La législature provinciale comprend beaucoup moins de députés. Elle en compte 103 au lieu de 301, de sorte que c'est légèrement plus facile à gérer. Toutefois, toutes les motions font l'objet d'un vote le jeudi matin si les députés réussissent à les inscrire.

Les députés de la législature ontarienne n'ont pas à se présenter devant un comité constitué de tous les élus et à soutenir que leurs motions devraient faire l'objet d'un vote. Les députés doivent veiller à ce que leurs motions soient compatibles avec la loi, de sorte qu'ils consultent leur contentieux. Les avocats s'assurent que leur présentation est correcte et qu'elles peuvent être soumises. Je devrais en toute honnêteté vérifier si la pratique habituelle consiste ou non à faire en sorte qu'elles puissent toutes faire l'objet d'un vote. Ma mémoire, qui s'estompe avec l'âge, me dit que la majorité d'entre elles faisaient l'objet d'un vote, et je pense que c'est une procédure habituelle.

 

. 1630 + -

M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne): Quelle déception, monsieur le Président! Il est triste de gaspiller ainsi son esprit, un siège à la Chambre et 20 minutes du temps du Parlement! Le député s'est contenté de dire qu'il sera impartial à l'égard d'une motion pour l'appui de laquelle le député d'Elk Island et moi-même venions de féliciter le gouvernement. Qu'avons-nous obtenu? De la foutaise à la mode texane; un point ici, un point là, et plein de foutaise entre les deux.

Le député ne peut même pas répondre à une simple question concernant l'Assemblée législative de sa propre province. Je ne sais même pas s'il s'y est montré la face. Que ces initiatives parlementaires puissent faire l'objet d'un vote ou non, le député ne conviendra-t-il pas que cette question ne devrait pas être partisane?

Les députés d'en face parlent tout le temps de la nécessité d'une réforme parlementaire. Nous savons que, dans l'ombre et dans les corridors, ils se plaignent de la concentration du pouvoir au cabinet du Premier ministre. Ce n'est pas une observation partisane. C'est un problème institutionnel de tous les gouvernements et pas seulement de celui-ci.

Lorsque l'occasion se présente pour nous de réduire le pouvoir de l'exécutif pour augmenter celui des législateurs, comme le député de Mississauga, ils nous servent de beaux discours partisans.

Le député ne croit-il pas qu'il vaudrait nettement mieux que tous les députés traitent ces questions de la façon la moins partisane possible et que nous travaillions tous ensemble à améliorer les pratiques de la Chambre? Ne serait-ce pas une amélioration significative de la démocratie parlementaire, qui nous permettrait de mieux représenter nos électeurs, si les projets de loi d'initiative parlementaire faisaient l'objet d'un vote?

M. Steve Mahoney: Monsieur le Président, je remercie le député de ses bons mots. Contrairement à mon habitude, je croyais avoir fait un discours très peu sectaire. Je ne vois pas pourquoi les députés d'en face sont contrariés. Je croyais avoir été assez gentil et équitable en disant que j'appuie la motion et en félicitant le député. C'est simplement très difficile de ne pas tomber dans le piège, et je suis désolé de l'avoir fait, piège qui consiste à signaler aux Canadiens les différences entre ce que prônent les députés d'en face et ce qu'ils font vraiment.

Leur caucus est en train d'imploser sous les yeux des Canadiens et leurs querelles intestines les empêchent de faire leur travail à cet endroit, qui est d'appuyer des motions comme celle à l'étude. Je dis au député qui vient de poser la question que si ses collègues pouvaient une seule fois, pendant un seul discours, se montrer impartiaux, cela déteindrait peut-être sur moi.

M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Alliance canadienne): Monsieur le Président, c'est toujours un plaisir d'entendre le député s'exprimer à la Chambre. Je bute parfois sur les mots en disant cela.

Le député a parlé de la discipline au sein des partis, et plus particulièrement au sein du nôtre, celui de l'opposition, et il a dit que nous nous chamaillons à cause de nos dissidences, et ainsi de suite.

 

. 1635 + -

Quand on voit ce qui se produit du côté ministériel, c'est très révélateur. Lorsqu'une initiative parlementaire peut faire l'objet d'un vote à la Chambre, tous les députés d'en face votent selon la ligne du parti ministériel, quelle que soit leur opinion personnelle. La discipline est lourde de sens en face, et nous voyons très rarement les députés d'en face intervenir.

S'ils estiment qu'une initiative parlementaire présentée par un député de ce côté-ci ou de n'importe quel côté vaut la peine d'être appuyée, agissent-ils en conséquence et prennent-ils position? Combien de fois le député a-t-il voté en faveur d'une initiative parlementaire depuis qu'il s'est fait élire?

M. Steve Mahoney: Monsieur le Président, je trouve toujours curieux que des gens s'offusquent lorsque l'on vient à Ottawa sous une bannière en particulier; dans leur cas, c'est le Parti réformiste, qui s'appelle maintenant l'Alliance, et dans le nôtre, c'est la bannière libérale. Comme je fais partie de l'équipe libérale, les gens ne devraient jamais s'offusquer que j'appuie mon équipe. Voici une analogie des plus intéressantes: si un membre de mon équipe de hockey lance intentionnellement la rondelle dans mon filet, je ne voudrais sûrement pas revoir cette personne sur la glace.

C'est un trait assez fondamental de notre système que la vaste majorité d'entre nous, à l'exception peut-être du député de Wild Rose, qui remporte quelque chose comme 90 p. 100 des voix, que la plupart d'entre nous, dis-je, sont élus à cause de leur allégeance politique. En fait, les députés influent sur 5 à 8 p. 100 du vote.

Il ne devrait donc surprendre personne que nous finissions par appuyer le parti sous la bannière duquel nous avons été élus. Je m'oppose à la critique voulant que nous n'appuyons pas des choses inhabituelles ou différentes. Bien des députés siégeant de ce côté-ci ont voté en faveur de projets de loi d'initiative parlementaire, contre le gouvernement.

La motion d'aujourd'hui éliminerait cette question et devrait l'éliminer, afin que nous puissions tous voter sur les projets de loi d'initiative parlementaire. C'est pour cette raison qu'on les appelle projets de loi d'initiative parlementaire. Nous devrions tous, d'un côté comme de l'autre de la Chambre, être en mesure de décider comment voter.

M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis heureux de parler de la motion traitant des initiatives parlementaires. Je tiens à préciser que je partagerai mon temps de parole avec le député de Provencher.

J'ai trouvé très intéressant d'écouter mon collègue d'en face parler de politique partisane et dire qu'ils ne versent pas dans ce genre de chose. Le problème est que lorsqu'il commence sa rhétorique, nous devons remettre les pendules à l'heure.

Parlant de remettre les pendules à l'heure, j'aimerais souligner que la motion à l'étude a été présentée par mon voisin de banquette, que je félicite pour son initiative. Je sais qu'il a siégé au comité et qu'il était extrêmement frustré de la tournure des choses, ce qui l'a amené à présenter cette motion.

Malgré ce qu'a dit mon collègue d'en face à propos des problèmes ou de la période du turbulences que connaît mon parti, je veux que les Canadiens sachent que nous avons été élus pour les représenter au Parlement et pour demander des comptes au gouvernement, et c'est exactement ce que nous faisons.

La présentation de cette motion sur les initiatives parlementaires vise à s'assurer que les députés de tous les partis aient le droit d'intervenir au Parlement au nom de leur électeurs.

Lorsque mon collègue d'Edmonton—Strathcona lui a demandé combien de fois il avait voté sans tenir compte de la position officielle du parti, le député nous a servi une belle analogie en évoquant une équipe de hockey. Pourtant, les Canadiens n'ont de cesse de répéter, et peut-être que s'il demandait l'avis des électeurs de sa circonscription il le saurait, qu'ils veulent qu'il parle en leur nom. C'est dans ce but qu'il a été élu, et non pas pour faire ce soi-disant travail d'équipe. Il n'est pas question de marquer des buts. Nous devons représenter nos circonscriptions et c'est ce que mon collègue d'Edmonton—Strathcona voulait rappeler au député d'en face.

 

. 1640 + -

Revenons à la question des initiatives parlementaires. J'en suis à mon second mandat à la Chambre et je suis très reconnaissant à mes électeurs de Calgary-Est qui m'ont envoyé ici pour débattre des questions qu'ils jugent importantes. Cela étant, nous faisons de notre mieux pour présenter des initiatives parlementaires. Elles constituent un moyen mis à la disposition des députés de l'arrière ban ou ceux qui ne siègent pas du côté ministériel pour saisir la Chambre des préoccupations des Canadiens. Ce mécanisme a été mis en place au fil des ans pour que les députés puissent assurer la représentation démocratique de leur circonscription.

Lors de mon premier mandat en tant que député novice, j'ai présenté toute une série de projets de loi d'initiative parlementaire. Mais, hélas, pas un seul n'a été retenu. J'ai attendu quatre ans de ce côté-ci à la Chambre sans pouvoir traiter de ces questions. Quand j'ai été réélu à la 37e législature, j'ai présenté une nouvelle fois les mêmes projets de loi et deux d'entre eux ont été sélectionnés par tirage au sort. J'en rends grâce à Dieu car c'est à Lui que je dois la sélection de ces projets de loi.

Quand je préparais mes projets de loi d'initiative parlementaire, j'ai consulté les Canadiens un peu partout et j'ai entendu leur point de vue. Les Canadiens qui accordaient de l'importance à ces questions se sont emballés. Une des mesures que j'ai présentées portait sur le Jour de l'émancipation, afin de reconnaître la contribution du Canada à l'abolition de l'esclavage. La communauté noire était tout à fait emballée par cette idée. Elle m'appuyait sans réserve. Des membres de cette communauté sont même venus de Toronto pour appuyer cette importante mesure.

J'ai également présenté un projet de loi d'initiative parlementaire visant à imposer une peine minimale de deux ans d'emprisonnement aux auteurs d'introduction par effraction qui récidivent. Durant la dernière législature, j'ai parcouru le Canada, participé à des tribunes radiophoniques et reçu l'appui des Canadiens, y compris les chefs de police de Toronto, de Saskatoon et de Calgary. J'ai également reçu l'appui de l'association des policiers de Calgary et de l'Association canadienne des policiers. Tous ces groupes m'ont appuyé sans réserve. Lorsque j'ai présenté mon projet de loi, je croyais qu'il serait débattu à la Chambre des communes de façon non partisane afin que les Canadiens puissent connaître la position du gouvernement sur cette question.

Le sous-comité chargé de choisir les mesures d'initiative parlementaire pouvant faire l'objet d'un vote a décidé que mon projet de loi ne ferait pas l'objet d'un vote. Soudainement, tout le travail effectué, toute l'excitation et tout l'appui reçu des associations ne voulaient plus rien dire. À cause de la décision du sous-comité, tout ce que je pouvais faire, c'était prendre la parole à la Chambre pour parler du projet de loi pendant dix minutes. C'est ce que j'ai fait, mais j'aurais été aussi bien de rentrer chez moi et de faire mon discours devant un miroir parce qu'il n'y avait absolument rien que je pouvais faire au sujet de ce projet de loi. J'étais furieux. J'ai parlé, je me suis rassis et j'ai dit adieu à tous les efforts que j'avais investis dans cette mesure.

J'ai présenté de nouveau ce projet de loi à la Chambre aujourd'hui. À moins que le système ne soit modifié, la même chose se produira. Tous les groupes qui ont travaillé fort pour voir à ce que des mesures soient présentées au Parlement ne pourront pas se faire entendre parce que le gouvernement n'a pas les mêmes objectifs. Il ne s'efforce pas de représenter chaque Canadien. Il gouverne le pays, et ses objectifs sont différents. Cependant, en tant que députés, nous pouvons voir à ce que le Parlement soit saisi de certaines questions, et les mesures d'initiative parlementaire sont l'outil à notre disposition pour faire cela. Nous passions beaucoup de temps à chercher des appuis, puis nous venons dans cette enceinte. Comment ce fait-il que trois ou quatre personnes seulement décident s'il convient de mettre un projet de loi aux voix?

 

. 1645 + -

Mon ami qui était membre de ce comité a senti un haut niveau de frustration au sein du comité et il a mis de l'avant la motion dont nous sommes saisis aujourd'hui. Dans un sens, j'étais heureux que le leader du gouvernement annonce qu'il allait appuyer le projet de loi. Tous les autres partis ont déclaré qu'ils allaient l'appuyer aussi, de sorte que j'ai hâte à la rentrée en septembre pour voir les projets de loi d'initiative parlementaire mis aux voix.

Je peux donc rentrer dans ma circonscription, tâter le pouls et préparer un projet de loi que je présenterai à la Chambre. Je peux donc dire aux Canadiens que ce projet de loi fera l'objet d'un vote. Si les députés du côté ministériel et d'autres députés décident de voter en faveur de ce projet de loi sans s'occuper de la discipline de parti, sans agir dans le cadre d'une équipe parce qu'ils estiment que le projet de loi est important, la Chambre gagnera le respect des Canadiens.

M. Darrel Stinson (Okanagan—Shuswap, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai écouté l'intervention de mon collègue sur les projets de loi d'initiative parlementaire et je suis entièrement d'accord avec lui. Je suis aussi d'accord avec le député qui a présenté la motion.

J'ai moi aussi eu le malheur de siéger au sein du Sous-comité des affaires émanant des députés et de voir ce comité rejeter de bons projets de loi présentés par des députés de tous les partis sous prétexte qu'ils prêtaient trop à controverse. Certains de mes propres projets de loi ont subi ce sort. J'ai vu le comité dire qu'un de mes projets de loi sur la séparation était de nature trop politique pour être présenté à la Chambre des communes. Le comité l'a jugé trop politique. Cet endroit est pourtant la Chambre la plus politique qui puisse exister au pays et pourtant, mon projet de loi était de nature trop politique pour y être débattu.

Je suis d'accord avec le député pour dire que, si la motion est adoptée ce soir—et elle devrait l'être—, nous aurions finalement une Chambre des communes qui représente vraiment les électeurs canadiens et traduit vraiment la volonté de tous les partis de voir de bons projets de loi débattus à la Chambre.

Pourquoi le député croit-il que les députés de tous les partis ont accumulé leur rancoeur pendant si longtemps? Le député en est à son deuxième mandat et pour moi, c'est le troisième. Pourquoi a-t-il fallu si longtemps avant que la question soit abordée franchement à la Chambre des communes? A-t-il une réponse à suggérer?

M. Deepak Obhrai: Monsieur le Président, je peux spéculer. Cela a servi les intérêts du gouvernement. Comme je l'ai mentionné, le gouvernement a un programme différent et contrôle l'ensemble de la situation. En empêchant de mettre ces projets de loi aux voix, en passant par le comité, le gouvernement pouvait contrôler la situation. C'est ce que nous avons vu toute l'année. C'était une façon pour le gouvernement d'avoir le contrôle total du Parlement.

L'ancien chef de mon parti, en l'occurrence le député de Calgary-Sud-Ouest, qui est présent aujourd'hui, a soutenu à plusieurs occasions que la Chambre n'était plus fonctionnelle. En fait, il a exprimé son désir de quitter la vie politique parce que, comme il l'a déclaré, la Chambre est dysfonctionnelle. Ce député jouit du respect des Canadiens parce qu'il a travaillé sans relâche pour le pays. En outre, à titre de chef de l'opposition officielle, il possède une connaissance pratique de la dysfonctionnalité de cette Chambre.

Pour répondre à mon collègue, c'est pour cela que les Canadiens ne respectaient plus la Chambre, parce qu'elle était devenue dysfonctionnelle et que le gouvernement contrôlait tout. C'était un petit gouvernement dont le pouvoir était concentré au cabinet du premier ministre.

C'est une première étape. Je peux m'imaginer qu'il en est ainsi et que le gouvernement a accepté la situation parce que même les citoyens ont exprimé des doléances et exigé que la Chambre offre une certaine substance. Les citoyens ont déclaré que comme ils avaient consenti une augmentation de salaire à la Chambre, elle devait livrer la marchandise. Je suis heureux qu'on nous ait donné l'occasion de relever ce défi.

 

. 1650 + -

M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, le député dit que notre institution est dysfonctionnelle. Va-t-il reconnaître avec moi que c'est parce que nous passons tout notre temps à Ottawa à traiter de questions concernant les simples députés ou tous les problèmes qui se posent à l'intérieur du caucus du député? Conviendra-t-il avec moi que ce comportement dysfonctionnel est peut-être ce qui amène les Canadiens à perdre tout respect pour les députés et notre institution?

M. Deepak Obhrai: Monsieur le Président, c'est une excellente question et je remercie le député de l'avoir posée. Aujourd'hui, c'est à mon collègue de l'opposition officielle, qui a déployé tant d'efforts, que nous devons cette motion. C'est ce que nous faisons ici. C'est notre travail en tant qu'opposition et nous le faisons. C'est pourquoi nous discutons aujourd'hui de cette motion. Je rappelle au député que la motion est venue de l'Alliance et non des libéraux.

M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'interviens aujourd'hui pour parler de la motion d'opposition car je crois que les initiatives parlementaires sont une tradition essentielle au Parlement et que nous devons ressusciter cette tradition afin de maintenir la confiance dans notre démocratie et notre système parlementaire. Malgré le cynisme que manifestent certains, les gens sont encore persuadés que c'est par l'entremise du Parlement que de véritables réformes démocratiques sont possibles et nous devons nous assurer de revitaliser notre démocratie.

Je voudrais commencer par citer un rapport de 1985 du comité McGrath, qui a été établi pour faire des recommandations à la Chambre au sujet de la réforme de la Chambre. Je vais vous citer la page 2 du rapport:

    Si l'on veut que le député compte pour quelque chose, il doit y avoir correspondance entre ce que le député et le Parlement peuvent faire et ce que les électeurs attendent d'eux ou pensent qu'ils peuvent faire.

Il y a un lien entre le député, l'institution et l'électorat. C'est un point fondamental de ce que nous essayons de faire ici, à mon avis. Les Canadiens nous élisent en tant que leurs représentants à la Chambre des communes et ils s'attendent à ce que chacun de nous puisse être productif et utile en présentant ses propres idées et initiatives.

Lorsqu'on autorise les députés à n'être que des machines à voter ou à réchauffer des banquettes, non seulement cela attise notre propre cynisme au sujet de ce que nous faisons ici, mais encore, chose plus importante, cela favorise le cynisme de la population, son pessimisme et sa méfiance à l'égard du Parlement et des politiciens en général.

Je suis un député depuis environ six mois. Si nous ne prenons pas garde, nous pouvons facilement nous laisser abattre par le cynisme. Si ce n'est de quelques variations mineures au niveau des projets de loi émanant du gouvernement, nous savons toujours exactement comment les choses se passent. Le gouvernement dépose un projet de loi, nous en discutons, nous écoutons les témoignages qui sont présentés devant le comité, nous proposons des amendements qui sont en général défaits, nous en discutons de nouveau, puis nous votons et le projet de loi du gouvernement est adopté. C'est ce qui arrive inévitablement lorsque nous faisons affaire à un gouvernement majoritaire.

J'ai siégé dans une assemblée législative provinciale. Je comprends que les gouvernements majoritaires ont besoin de contrôler l'ordre du jour et de faire passer certaines affaires. Je comprends tout cela et je le respecte, mais l'existence même d'un gouvernement majoritaire me semble justifier d'autant plus la nécessité de revoir les aspects de la procédure qui portent sur les initiatives parlementaires.

 

. 1655 + -

Je ne crois pas que les deux soient incompatibles. Le programme d'un gouvernement est une chose légitime, mais les députés ont également droit à leur programme. Les députés constituent l'épine dorsale de la Chambre. Le pouvoir exécutif doit servir les députés mais, dans notre Parlement moderne, c'est le monde à l'envers. L'initiative proposée par mes collègues de l'Alliance me semble essentielle à un certain équilibre. Je crois que c'est ce que les Canadiens attendent de nous.

Les projets de loi et les motions d'initiative parlementaire ne sont pas très efficaces à l'heure actuelle. Toutefois, c'est vraiment la seule façon pour un député ne siégeant pas au cabinet, du côté du gouvernement ou de celui de l'opposition, de faire avancer ses initiatives ou ses projets. Les initiatives ministérielles sont les initiatives ministérielles, mais les initiatives parlementaires ne devraient pas être dictées par le gouvernement, directement ou indirectement.

À l'heure actuelle, le processus est que nous avons un sous-comité du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, qui ne compte que six membres, qui détermine quels seront les projets de loi d'initiative parlementaire qui seront étudiés. Toutes les initiatives des députés en dehors du Cabinet sont régies par seulement six personnes et, pour qu'une affaire puisse faire l'objet d'un vote, il faut le consentement unanime de ces six personnes. Six personnes contrôlent tout le programme des initiatives parlementaires.

Depuis le début de la 37e législature, 24 affaires proposées par des députés de l'Alliance ont été tirées au sort pour être placées sur la liste de priorité, mais seulement deux d'entre elles ont été choisies pour faire l'objet d'un vote. Pendant la deuxième session de la 36e législature, un total de 772 projets de loi et motions ont été présentés. Seulement 70 ont été tirés au sort et, de ce nombre, seulement 21 ont été choisis pour faire l'objet d'un vote, seulement 21 projets d'initiative parlementaire sur un total de 772.

Or, nous continuons à retourner dans nos circonscriptions et à dire à nos électeurs: «Je veux vous représenter et je veux représenter les préoccupations des habitants de ma circonscription.» Or, six députés de la Chambre, à moins que nous n'obtenions le consentement unanime de cette dernière, font taire la voix de mes électeurs à chaque fois, six députés seulement.

Pourquoi? Disons qu'il me vient une idée. Il se peut que le députés de Mississauga trouve que ce n'est pas une bonne idée, mais c'est une idée quand même. J'ai une idée dans la tête, je demande à un conseiller législatif de rédiger un projet de loi, le projet de loi est inscrit au Feuilleton, il est tiré au sort pour être placé sur la liste de priorité, il est débattu, il est rayé du Feuilleton, et on n'en entend plus jamais parler à moins que le sous-comité de six membres n'ait déjà décidé qu'il devrait faire l'objet d'un vote.

Quels sont les critères pour qu'une affaire fasse l'objet d'un vote? Je l'ignore. Je ne suis qu'un simple député. Je suis ici pour représenter mes électeurs. J'ignore quels sont les critères que ce comité secret applique. Qui influence ces critères? Qui dit à ces six membres comment faire? Je l'ignore et j'ignore également si la Chambre l'apprendra un jour. On peut toujours établir toutes sortes de listes et dire que c'est ce que nous allons faire, mais qui influence le programme? Si le programme n'est jamais présenté à la Chambre, nous savons que c'est le gouvernement qui l'influence. Tant que le gouvernement pense qu'une affaire ne prête pas trop à controverse, qu'elle ne risque pas trop de semer la discorde, qu'elle n'est pas trop embarrassante, il peut permettre qu'elle soit présentée à la Chambre.

 

. 1700 + -

Même si je fais erreur quant aux six membres, comme le disent certains députés du Parti libéral, le sous-comité donne l'impression d'être une chambre étoilée où les décisions sont prises en secret, loin du public, loin des yeux des électeurs qui ont le droit de savoir.

Une voix: Quelqu'un de votre propre parti siège au comité.

M. Vic Toews: Ils disent qu'il y a même un député de mon propre parti qui siège à ce comité. Oui, mais nous ne sommes pas autorisés à dire à la Chambre pourquoi on décide que certaines affaires ne feront pas l'objet d'un vote. Puis-je intervenir aujourd'hui et dire à la Chambre pourquoi on a décidé qu'une certaine affaire ne ferait pas l'objet d'un vote? Nous ne pouvons pas le dire à la Chambre. Telles sont les règles, et les députés libéraux le savent. Je ne peux pas dire que c'est un député néo-démocrate qui a tout fait pour qu'une affaire ne fasse pas l'objet d'un vote. Je ne suis pas autorisé à le dire aux députés. Je ne suis pas autorisé à le dire à la Chambre. Nous le savons tous, ce n'est pas la peine de prétendre le contraire.

Je crois que la meilleure façon de refléter le caractère démocratique de notre Parlement consisterait à décréter que tous les projets de loi et toutes les motions d'initiative parlementaire feront l'objet d'un vote. Nous pourrions réduire le nombre des projets de loi, mais il faudrait qu'ils fassent tous l'objet d'un vote.

Je dois donc me prononcer en faveur de la motion, et je vous exhorte tous à l'appuyer.

Le président suppléant (M. Bélair): Je demande au député de s'adresser à la présidence.

M. Paul Szabo (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, je suis désolé que le député ait un point de vue aussi cynique. En fait, quelques-uns des renseignements qu'il a présentés jettent un éclairage qui, bien franchement, ne reflète pas équitablement la réalité. Par exemple, il a dit que, sur 772 mesures d'initiative parlementaire présentées au cours de la deuxième session de la 36e législature, seulement 21 pouvaient faire l'objet d'un vote.

Je dirai d'abord que, au cours de la deuxième session de la 36e législature, des mesures d'initiative parlementaire ont été présentées tous les jours où elles étaient autorisées. Il n'y avait du temps que pour 72. Nous aurions pu présenter un million de projets de loi, cela n'aurait rien changé. Nous n'avons pu en examiner que 72 au cours de la deuxième session de la 36e législature. En fait, sur les 72, 21 pouvaient faire l'objet d'un vote. Cela est prescrit dans le Règlement de la Chambre.

Le député a également parlé des critères. Les critères sont publics. Il a aussi parlé d'un comité secret. Il se compose de deux membres du gouvernement et de quatre membres de l'opposition. Ceux qui le contrôlent ne sont pas n'importe qui. Il se trouve qu'il s'agit de nos représentants.

Le député a fait une affirmation avec laquelle je suis totalement en désaccord. Il a dit que les mesures d'initiative parlementaire étaient inefficaces. Je voudrais qu'il réponde aux questions suivantes: Sait-il en quoi consistait le projet de loi C-204 lors de la dernière législature? Sait-il qu'il n'a jamais été tiré au sort? Sait-il qu'il n'a jamais fait l'objet d'un vote? Par contre, sait-il que le dernier discours du Trône en a parlé et que le congé parental dure désormais une année complète parce qu'un simple député a eu une idée et l'a présentée dans un projet de loi?

M. Vic Toews: Monsieur le Président, je voudrais bien savoir pourquoi je me lèverais pour faire autre chose que féliciter le député qui a eu une idée et qui a été assez chanceux pour la faire triompher de toutes ces complications.

Ce que le député ne dit pas aux Canadiens en posant sa question, c'est que, même si le projet de loi respecte tous les critères, cela ne veut pas dire qu'il va faire l'objet d'un vote. Il y a encore un énorme élément de discrétion, qui est d'ailleurs influencé par la pensée et la rectitude politiques: La mesure crée-t-elle de la division? Pourrait-elle causer de l'embarras?

Je ne suis pas en désaccord avec le député. Ce sont les observations qui me viennent à l'esprit après six mois à la Chambre. Je me trompe peut-être. Je deviendrai peut-être aussi cynique que lui avec le temps.

Je soutiens qu'à l'heure actuelle, le gouvernement a des moyens fort efficaces pour présenter son programme et le faire adopter par la Chambre. Tout projet de loi du gouvernement fait l'objet d'un vote, à moins que le gouvernement lui-même décide de le reporter. Mais il est question des travaux du gouvernement. Pourquoi les mesures d'initiative parlementaire ne seraient-elles pas considérées simplement comme étant les travaux des simples députés? Si la chance veut qu'un projet de loi soit présenté à la Chambre, ce projet de loi devrait faire l'objet d'un vote, à moins que le simple député qui le parraine s'y oppose.

 

. 1705 + -

Je félicite le député qui a parrainé le projet de loi C-204. Je lui rends hommage parce qu'il illustre avec éclat ce que l'on pourrait faire avec bien d'autres projets de loi. J'invite les députés à appuyer ce projet de loi.

[Français]

M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.): Monsieur le Président, j'ai bien écouté le discours du député de Provencher et je tiens à dire qu'il y a plusieurs points qui nous intéressent dans son intervention.

Cependant, quand il a dit à la fin de son discours qu'il ne connaissait pas les critères, je remarque que, par hasard, j'ai les critères devant moi. J'aimerais faire un commentaire et poser une question.

En avril 1999, le Comité permanent des affaires émanant des députés a établi, dans un rapport à la Chambre, une nouvelle liste de critères pour orienter le choix des affaires faisant l'objet d'un vote.

Il y a cinq points. Ce qui est important à la Chambre des communes, c'est que c'est son parti qui devrait le renseigner, et lui devrait se renseigner auprès du comité pour savoir quels sont les critères.

Est-ce qu'il devrait en prendre connaissance directement à la Chambre des communes ou auprès de son parti?

[Traduction]

M. Vic Toews: Monsieur le Président, j'ai déjà répondu à cette question. Je ne m'oppose pas aux critères, mais si le député maintient que ces critères détermineront que ces mesures feront l'objet d'un vote, il se trompe. À ce que je comprends, même si tous les critères sont respectés, la mesure ne fait toujours pas l'objet d'un vote. Il reste une certaine discrétion. En tant que simples députés, peu importe le côté de la Chambre où nous siégeons, nous devrions peut-être réduire le nombre de projets de loi, mais faire en sorte qu'ils fassent l'objet de votes pour que le jeu en vaille la chandelle.

Mme Carolyn Parrish (Mississauga-Centre, Lib.): Monsieur le Président, j'écoute depuis deux heures environ alors qu'on discute de ce qui représente trois années de ma vie.

Le député d'en face, qui a présenté cette motion et que je respecte énormément, sait très bien que j'ai été présidente du comité en 1996-1997 et au cours de la dernière année; or, malgré ce qu'en pensent les députés, la chose la plus facile pour moi serait de voter afin que toutes les initiatives parlementaires fassent l'objet d'un vote dès demain, dès ce soir, dès qu'on votera sur ce point, parce que cette façon d'agir supprimerait une tâche ardue dont je dois m'acquitter.

Cependant, je n'ai pas encore décidé comment je voterai à ce sujet car je ne crois pas qu'on facilitera le processus en déterminant que toutes les initiatives parlementaires seront dorénavant mises aux voix. Je crois sincèrement que la valeur du processus en serait diminuée. Il prendra une connotation partisane. Il n'aura plus aucun sens et je devrai apprendre à me faire à cette idée.

Monsieur le Président, je suis désolé, mais j'ai oublié de préciser que je partage mon temps de parole avec le député de Mississauga-Sud.

Le processus s'est développé et s'est amélioré depuis les années 80. Plusieurs députés ont cité le rapport McGrath. Nous avons apporté des modifications en 1997-1998 et, même si le parti d'en face s'arroge le mérite d'avoir présenté tout cela à la Chambre, certaines de ces modifications ont germé dans ma propre tête, notamment l'idée de voter à partir des rangées d'en arrière vers l'avant parce que les députés d'arrière-ban des deux côtés échappaient ainsi à l'obligation de faire comme ceux des premières rangées.

Nous avons rationalisé les critères afin qu'un député puisse présenter un projet de loi d'initiative parlementaire axé sur une province ou une région alors que ce n'était pas possible auparavant. Nous avons instauré et testé la règle des cent signatures parce que le système de loterie était très frustrant. Nous avons proposé un autre amendement dont personne n'a parlé aujourd'hui et qui obligeait les comités à faire rapport d'une mesure législative dans les six mois afin que celle-ci ne tombe pas dans l'oubli. Autrement, la mesure en question est considérée comme renvoyée sans proposition d'amendement.

Nous avons accompli des progrès surprenants et j'y suis un peu pour quelque chose. Voilà pourquoi je ne suis pas sûr qu'il faille aller de l'avant avec cette motion. Comme le dit le vieil adage, soyons prudents dans nos demandes, car nous pourrions obtenir quelque chose que nous ne voulons pas vraiment.

Je pense que nous allons laisser tomber la loterie parce qu'elle porte à confusion. Lorsqu'ils se plient à la règle des 100 signatures, les députés ne savent pas s'ils appuient le concept du projet de loi, ou s'ils le font pour que celui-ci soit exempté de l'étape de la loterie ou parce qu'ils appuient l'idée qu'il fasse l'objet d'un vote. Comme le savent les députés, tout cela est bien confus.

 

. 1710 + -

Les critères que j'ai mentionnés ont été ramenés à cinq critères bien simples, dont une amélioration voulant qu'un député de l'Ouest puisse soulever une question qui intéresse strictement l'Ouest sans que celle-ci soit rejetée parce qu'elle n'intéresse pas l'ensemble du pays.

Je crains que beaucoup de projets de loi d'initiative parlementaire ne soient des reprises de projets de loi ministériels adoptés par la Chambre. Le contrôle des armes à feu est sorti maintes fois de la loterie. Je ne sais pas combien de fois la Chambre peut revenir sur un tel projet de loi. Nous nous exposons à beaucoup de choses de ce genre.

Les députés devront sélectionner les projets de loi, peu importe la décision qui sera prise. Si la Chambre décide qu'ils doivent tous faire l'objet d'un vote, ils devront toujours être examinés en fonction des critères dont nous avons parlé.

L'idée que tous les projets de loi puissent donner lieu à un vote a fait l'objet de deux sondages, l'un en 1998 et l'autre en 2001. Les deux sondages révèlent un problème de désaffection. Les gens n'aiment pas le système. En 1998, 71 p. 100 des répondants en étaient mécontents. Cette année, la proportion est de 77 p. 100. En 1998, 48 p. 100 souhaitaient que tous les projets de loi fassent l'objet d'un vote. Aujourd'hui, 62 p. 100 le souhaitent.

Il importe également, je crois, de signaler que seulement 109 députés sur 301 ont répondu. Soixante-quinze de ces députés ont présenté des projets de loi, 56 ont vu leur projet de loi tiré au sort et 36 l'ont vu être désigné pour faire l'objet d'un vote. J'ignore d'où viennent les statistiques qui ont été lancées dans le débat, mais pas moins du tiers des projets de loi ont été ainsi désignés, ce qui est exactement ce qu'on nous demande.

Avant 1993, deux ou peut-être trois projets de loi ont été adoptés et sont devenus lois. L'un avait été proposé par le premier ministre et portait sur Air Canada. Un autre avait été présenté par mon opposant, en 1993. Il a fait adopter son projet de loi interdisant les houkas, ce qui a eu un effet dévastateur sur le pays, j'en suis sûre.

Depuis 1993, une douzaine de projets de loi ont été adoptés. Malgré tout ce qu'on peut dire sur les restrictions que le gouvernement libéral imposerait à la démocratie, je pense que nous nous sommes très bien tirés d'affaire.

Si je donne l'impression de me sentir visée personnellement, c'est que je me sens visée. J'ai beaucoup travaillé sur cette question.

Les députés seront très inquiets lorsqu'ils constateront que, avec seulement les 312 heures prévues, nous pouvons étudier 104 projets de loi ou motions en trois ans et demi ou quatre ans. Comment les députés vont-ils choisir ces projets de loi? Ils devront revenir au vieux tirage au sort. Ils vont rendre plus fréquents les votes visés par une consigne des whips, parce qu'il y a beaucoup trop de choses qui se disputent l'attention des députés à la Chambre. Si toutes les initiatives peuvent faire l'objet d'un vote, au bout d'un certain temps, on finira par se dire que, si cela vient de l'opposition, on votera contre.

Le système proposé réduirait l'importance des projets de loi, car tout pourrait être accepté. Les projets de loi qui sont actuellement issus de l'horrible processus qui a été décrit reçoivent l'attention de tous, car ils ont déjà franchi un obstacle.

De nombreux députés décident de présenter des motions et des projets de loi, comme le député de Mississauga-Sud l'a mentionné. Leurs initiatives ne font jamais l'objet d'un vote, mais au moins l'idée est lancée. Quelqu'un s'est intéressé à leur idée, même si la mesure n'a pas fait l'objet d'un vote; l'idée a été débattue pendant une heure à la Chambre, et parfois le gouvernement s'intéresse à une bonne idée, même si elle n'a pas fait l'objet d'un vote.

Je crains fort que nous ne nous retrouvions avec le bon vieux système américain où des lobbyistes et de grandes sociétés obligeraient des députés à présenter des projets de loi à la Chambre à titre d'initiatives parlementaires, les entreprises fortunées présentant, selon le cas, des menaces ou des récompenses. Je crois que c'est ce que nous pouvons constater aux États-Unis.

Comme je l'ai expliqué, les députés auront besoin d'un mécanisme de tri, car pour avoir passé ici trois des sept et demi ou huit dernières années, je n'arrive pas à comprendre comment cela pourra se faire autrement.

Les députés auraient aussi l'obligation de présenter des projets de loi qui traduisent l'opinion d'un petit groupe de pression habile et vociférant de leur circonscription. Il se pourrait que les députés ne partagent pas leur idée. Les députés en font l'expérience lorsqu'ils présentent des pétitions. Les députés appuient certaines pétitions qu'ils présentent, et il leur arrive aussi d'avoir du mal à en présenter d'autres, mais ils doivent le faire. Dans leur circonscription, les députés s'exposent aussi à d'énormes pressions de la part de groupes d'intérêt particuliers qui leur diront qu'ils savent qu'il y a un projet de loi qui fera l'objet d'un vote et qui voudrons que vous présentiez celui-ci.

Je tiens à remercier tous les députés qui ont siégé au comité, même si nous avons été vertement critiqués aujourd'hui. Notre tâche n'est pas facile. Un député de mon propre gouvernement, furieux que son projet de loi ne fasse pas l'objet d'un vote, a déjà donné des coups dans ma porte qui ont laissé des marques parce qu'il pensait que j'y étais pour quelque chose.

Notre travail est difficile et je félicite les députés de l'opposition parce que nos décisions ne sont pas toujours unanimes, mais nous procédons par consensus, en nous fondant sur certains critères qui sont parfois, je l'avoue, subjectifs. Toutefois, à mon avis, nous fonctionnons très bien et je suis très fière de tous ceux qui siègent au comité.

 

. 1715 + -

Dans le cadre du processus déjà en place, nous menons une étude et évaluons les résultats. Il y a aussi le comité Kilger qui se penche sur la réforme parlementaire. La motion me semble redondante, car on demande que tous les projets de loi d'initiative parlementaire fassent l'objet d'un vote et le gouvernement a déjà laissé entendre qu'il est disposé à accéder à cette requête.

Bref, j'accorde énormément d'importance aux initiatives parlementaires. Voilà pourquoi j'ai fait preuve de circonspection depuis le début de cette étude en 1997. Si je n'en voyais pas l'importance, je proposerais d'oublier le tout. Je crains toutefois qu'on impose aux députés un modèle qu'ils ne comprendront pas vraiment. Ils ne sauront pas ce qui les attend. Ils ne peuvent s'imaginer à quel point il sera difficile de résister aux demandes des lobbyistes, des groupes influents de leur circonscription, qui voudront les forcer à proposer ceci ou cela à la Chambre des communes et à défendre parfois des causes dans lesquelles ils ne croiront pas toujours.

Je suis persuadée que les projets de loi perdront de leur importance à mesure qu'augmentera le nombre de projets de loi présentés en l'absence d'un processus de sélection.

M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je dois m'élever contre quelques-uns des propos de ma collègue quoique j'aie beaucoup de respect pour le travail qu'elle a accompli. Toutefois, je crois que nous pouvons faire fonctionner le système proposé. S'il fonctionne ailleurs, pourquoi ne fonctionnerait-il pas ici?

Un député de son propre parti nous a parlé de son expérience à l'Assemblée législative de l'Ontario, où tous les projets de loi et toutes les motions qui ont été présentés ont fait l'objet d'un vote. Si on peut le faire là, pourquoi pas ici? Sommes-nous à ce point différents qu'un tel système ne pourrait fonctionner ici?

La députée a dit craindre qu'il y ait trop de votes soumis à la discipline du parti. Je maintiens que tout vote devrait être pris librement pour être valable et que nous devons avoir plus qu'un simple intérêt pour les questions qui sont soumises à la Chambre. Les mesures proposées sont de nature à revitaliser le Parlement. Nous devrions donc essayer de les faire fonctionner. Nous pouvons le faire.

Pourquoi les projets de loi ou les motions ne peuvent-ils être mis aux voix, même quand ils répondent à tous les critères? Il est inquiétant qu'ils ne fassent pas l'objet d'un vote même dans ces circonstances.

Enfin, lorsqu'une question est soulevée à nouveau à la Chambre, n'est-ce pas là une indication que les Canadiens continuent de s'inquiéter de cette question et que nous devrions nous y intéresser sérieusement? Je ne crois que, parce qu'une question a déjà été examinée à la Chambre, on ne puisse plus en reparler.

Mme Carolyn Parrish: Monsieur le Président, j'ai un immense respect pour le député qui vient de poser la question, mais je vais quand même le corriger.

Je pense que le député n'était absolument certain que tous les projets de loi peuvent faire l'objet d'un vote à l'Assemblée législative de l'Ontario. Comme je n'ai jamais été députée de cette assemblée, je ne le sais pas non plus. Par conséquent, je ne pense pas qu'on puisse se servir de cela comme exemple de procédure qui fonctionne parce que nous n'en savons rien.

La question de la discipline imposée par les whips pour certains votes me préoccupe vivement. Ce n'est pas parce que nous devons nous soumettre à la ligne de conduite imposée par whips. Ce n'est pas le cas.

Le meilleur exemple que je puisse donner, c'est celui du projet de loi proposé par le député de Davenport et qui ne semble pas faire l'affaire du gouvernement actuellement. Je ne doute pas que lorsque nous avons choisi ce projet de loi comme une mesure pouvant faire l'objet d'un vote, nous n'étions guère populaires au sein de notre parti. Toutefois, l'étiquetage des aliments génétiquement modifiés était une question importante pour l'ensemble du pays. Le comité, écartant tout esprit de parti, a décidé que ce projet de loi pouvait faire l'objet d'un vote.

Par conséquent, je ne crois pas que nous devrons nous conformer à une ligne de conduite du whip. Je me préoccupe plutôt du fait qu'il y aura une masse déroutante de documents. Si l'on suppose que 301 députés seront forcés d'étudier de près chaque projet de loi, je signale que nous avons obtenu 109 réponses sur 301 dans un sondage qui était très soigneusement rédigé, très soigneusement conçu et distribué manuellement dans tous les bureaux. Nous aurons bien de la difficulté à assurer cela. Je ne suis pas seulement pessimiste, je me préoccupe à juste titre.

M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je profite de cette occasion pour féliciter la députée de Mississauga-Centre. Je crois qu'elle a fait du bon travail dans un poste très difficile. J'ai eu la chance de siéger au comité lorsqu'elle était présidente. C'était un défi intéressant et le travail pouvait s'avérer très frustrant, mais elle a toujours réussi à garder son calme et à nous faire avancer.

 

. 1720 + -

Essentiellement, la motion que nous présentons aujourd'hui enlèverait à la députée et à son comité le droit d'étouffer un projet de loi avant même qu'il ne soit présenté à la Chambre des communes. Autrement dit, nous disons que toutes les mesures d'initiative parlementaire devraient faire l'objet d'un vote, et ce serait alors au député de s'assurer que la mesure répond aux critères afin qu'elle ait une chance raisonnable d'être adoptée.

La députée est-elle d'accord avec nous sur ce point? Appuie-t-elle la motion dont la Chambre est saisie aujourd'hui?

Mme Carolyn Parrish: Monsieur le Président, comme je l'ai déjà mentionné, j'ai de la difficulté à accepter cette idée parce que je suis plus pessimiste que le député. Je crois vraiment que, dans un an ou deux, nous allons regarder cela et voir que c'est une erreur. C'est comme la règle des 100 signatures. Je ne suis pas très optimiste à cet égard.

Pour ce qui est de savoir si je vais appuyer ou non cette motion, ce sera un des moments où je prendrai ma décision de façon non partisane juste avant de voter.

Comme le député d'Elk Island l'a mentionné, il a également siégé au comité lorsque j'étais présidente. Je suis très heureuse qu'il ait été là. Il a vraiment le sens des mathématiques et aime bien accorder des points aux choses. C'était un comité très subjectif, et je l'admire donc de ne pas m'avoir égorgée.

M. Paul Szabo (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, je compte voter en faveur de la motion à l'étude.

Les initiatives parlementaires ont largement marqué ma carrière de parlementaire. Depuis 1993, j'ai eu l'honneur de présenter et de déposer à la Chambre plus de 20 projets de loi et motions. Quelque huit de mes projets de loi d'initiative parlementaire qui ont également été sélectionnés par tirage au sort. La moitié d'entre eux ont fait l'objet d'un vote. J'ai connu un certain succès et j'ai trouvé cela encourageant. Toutefois, le mieux qui puisse arriver à une initiative parlementaire n'est pas de franchir les différentes étapes, mais bien d'être adoptée et appliquée par le gouvernement. Voilà ce qui est important.

En fait, c'est précisément ce qui s'est produit lors de la dernière législature avec le projet de loi C-204 qui proposait de porter le congé parental à un an, au lieu de six mois. Mon projet de loi a attendu six mois et n'a jamais été tiré au sort. Or, le gouvernement a décidé d'y donner suite et l'a inclus dans le discours du Trône et dans le budget suivant. Aujourd'hui, c'est chose faite, et les Canadiens accordent une grande importance à ce programme qu'ils apprécient beaucoup. Le projet de loi, à proprement parler, n'a pas été débattu un seul instant à la Chambre, si ce n'est sous le couvert du budget. On peut envisager la chose de diverses façons.

Puisque nous allons appuyer la motion, j'aimerais élargir le débat en proposant une autre façon de faire. Je ne pense pas qu'il soit donné à tous de présenter des initiatives parlementaires pouvant faire l'objet d'un vote. Ce n'est tout simplement pas pratique. Je ne pense pas non plus que tous ceux qui présentent des initiatives parlementaires tiennent à ce que celles-ci fassent l'objet d'un vote. L'expérience indique qu'une très faible proportion de députés se donnent la peine de présenter des initiatives parlementaires. Les députés ont d'autres responsabilités et ils ne sont pas disposés à fournir le travail que cela implique.

Tous les députés qui souhaitent participer peuvent se proposer. Je ne sais pas combien il y en aura. Nous pourrions alors avoir un tirage qui ne servirait qu'à déterminer l'ordre dans lequel les députés présenteraient leurs mesures. Tout ce que nous établissons, c'est leur position dans la liste, afin que les députés puissent être préparés lorsqu'elles seront abordées. Je crois que c'est la meilleure façon d'inclure les députés désireux d'intervenir et d'établir un ordre de préséance, chose qui doit de toute façon être faite. Un tirage semble être tout aussi équitable que n'importe quel autre mécanisme.

En ce qui concerne le comité des initiatives parlementaires, la question de la crédibilité sera très difficile à régler. Selon moi, le comité devrait continuer d'exister pour veiller à ce que les documents satisfassent aux critères établis. Le comité devrait dire oui ou non. S'il dit non, le député qui parraine un projet de loi ou une motion devrait recevoir une communication précisant le critère qui n'a pas été respecté. C'est le mandat du comité.

Comment déterminons-nous si une mesure peut faire l'objet d'un vote? Comme le sait tout député qui s'est présenté devant le comité des initiatives parlementaires et y a fait son petit spectacle de trois minutes, très peu de questions sont posées. De fait, très peu de questions de fond sont posées parce que les membres du comité sont aux prises avec des dizaines de mesures. Ils ne peuvent eux-mêmes être prêts. Ils sont incapables d'accomplir le travail. En toute franchise, cela ne rend vraiment pas justice au projet de loi de qui que ce soit.

 

. 1725 + -

La majorité des députés savent que les initiatives parlementaires ne peuvent être complexes. Elles doivent être très ciblées et très précises parce que nous n'avons pas beaucoup de temps pour retenir l'attention ou l'intérêt de la Chambre et obtenir son soutien. La question doit être assez circonscrite. Si nous nous reportons aux mesures ayant connu du succès au fil des législatures des dernières années, nous constatons que bon nombre d'entre elles sont fort simples.

Celle dont je me rappelle et qui était à mon avis excellente avait trait aux prestations d'assurance-emploi et à ce qui arrivait à une personne convoquée pour faire partie d'un jury. L'ancienne loi disait qu'elle perdait ses prestations d'assurance-emploi parce qu'elle était payée pour participer à un jury. Cela n'avait pas de sens car l'indemnité de service judiciaire quotidienne était de 10 $ et que l'assurance-chômage versait un autre montant. Selon moi, ce projet de loi était important. Bien que sans grande envergure, il visait à corriger une situation injuste. J'estime que des projets de loi comme celui-là sont valables et solides.

Pour ce qui est de la mise aux voix, le processus que nous avons suivi récemment me plaît. Nous avons étudié les affaires en comité plénier, et les députés intéressés étaient rassemblés autour de la présidence de façon plutôt informelle. J'aimerais que les députés dont le projet de loi ou la motion a satisfait aux critères et a été approuvé par le comité se présentent à la Chambre et fassent valoir pendant cinq minutes la pertinence de la mise aux voix de leur affaire. Ils seraient ensuite soumis aux questions et aux commentaires de tous les intéressés. On pourrait se procurer les transcriptions et les enregistrements.

Les députés intéressés pourraient demander des clarifications, dire qu'ils ne trouvent pas la motion pertinente ou au contraire qu'ils la trouvent géniale. Nous aurions du feedback, ce que nous n'avons jamais eu. Il y aurait un véritable processus. Les députés détermineraient si une mesure mérite que la Chambre y consacre davantage de temps et si elle mérite d'être débattue plus avant.

Nous pourrions assumer la responsabilité de ce comité, dans le cadre d'un comité plénier. Les députés pourraient faire valoir leur point devant leurs pairs, lesquels seraient invités à se pencher sur l'affaire en question. Dans une soirée comprenant une période de questions ou observations de cinq minutes et un discours de trois à cinq minutes, nous pourrions probablement étudier six projets de loi et six motions. Nous pourrions ensuite mettre le tout aux voix à une date déterminée de manière à décider lesquelles de ces affaires seraient mises de l'avant. Ce serait ouvert, transparent et équitable. Il faudrait que les députés fassent leur devoir pour se gagner l'appui de leurs collègues.

Les initiatives parlementaires devraient avoir le même statut que les projets de loi d'initiative ministérielle. Le processus a un rôle secondaire par rapport à l'importance de la manière dont l'affaire est traitée une fois que la Chambre en est saisie. Une fois que la Chambre a décidé qu'une affaire devrait faire l'objet d'un vote, on devrait y consacrer la même attention et le même temps qu'à n'importe quel autre projet de loi d'initiative ministérielle. Cela signifierait que, si les députés voulaient en débattre pendant plus de deux ou trois heures, ils pourraient le faire.

Par ailleurs, quand est projet de loi est renvoyé au comité et qu'il revient à la Chambre, il ne devrait pas se retrouver au bas de la liste et attendre 30 jours de séance avant de pouvoir être inscrit de nouveau à l'ordre du jour. Cela devrait dépendre du moment où l'affaire pourrait être appelée et il pourrait y avoir des règles pour ce faire.

Je suis d'accord avec de nombreux députés pour dire que les initiatives parlementaires devraient avoir le même poids pour ce qui est de l'importance qu'elles revêtent pour cet endroit parce qu'elles sont importantes, non seulement pour les députés qui les proposent, mais également pour les Canadiens qui sont représentés ici par leurs députés.

Ce genre de processus lance un défi aux députés. C'est un défi important, ne pas être frivole, ne pas abuser du processus, car si nous proposons à nos pairs des affaires qui ne méritent pas que la Chambre y consacre du temps, nous acquerrons une réputation. Je sais que pour faire adopter une initiative parlementaire en cet endroit, un député doit se gagner le respect de ses collègues de tous les côtés. Les députés paient le prix quand ils se montrent sectaires et font de la basse politique, quand ils font des choses qu'ils ne devraient pas faire. Quand ils embarrassent la Chambre, ils ne devraient pas s'attendre à se gagner le respect de la Chambre pour leurs projets de loi ou leurs motions.

Le défi s'adresse donc à chacun d'entre nous. Je pense que nous recherchons la transparence, mais je ne pense pas que nous devrions rechercher une panacée qui permettrait à chacun d'obtenir ce qu'il veut. Ce n'est pas possible. Soyons raisonnables et professionnels. Soyons des députés dignes de ce nom et prenons nos décisions sur la base du mérite. Ceux qui font du bon travail et qui se méritent respect et crédibilité en cet endroit sont ceux qui réussiront au Parlement.

 

. 1730 + -

M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le député a participé de façon très enthousiaste aux initiatives parlementaires, non seulement pour discuter de la procédure, mais aussi pour faire la promotion de ses propres projets de loi d'initiative parlementaire.

En ce qui a trait au choix des mesures pour la mise aux voix, il a souligné que certains députés ne voulaient pas participer à ce processus et qu'ils ne préparaient jamais de projets de loi ou de motions d'initiative parlementaire. Il va sans dire que cela réduirait le nombre de ces mesures.

Il a été proposé au cours du débat plus tôt aujourd'hui d'accroître le nombre d'heures consacrées chaque semaine aux initiatives parlementaires, en ajoutant par exemple une heure le matin et une autre à la fin de la journée. On a également suggéré de consacrer toute la journée du vendredi à l'étude des initiatives parlementaires.

Si on décidait de consacrer la journée du vendredi aux initiatives parlementaires, ne deviendrait-il pas très difficile de promouvoir ces mesures? Bon nombre de députés considéreraient le vendredi comme une journée de voyage pour retourner dans leur circonscription, comme plusieurs le font déjà pour des raisons valables. Cela veut dire que nous essaierions de promouvoir l'idée des initiatives parlementaires sans que les députés soient présents pour entendre le débat. Il pourrait être difficile de tenir un vote. Notre collègue pourrait-il nous donner son avis à ce sujet et nous dire comment nous pourrions régler ce problème?

M. Paul Szabo: Monsieur le Président, je préférerais qu'on s'appuie sur le principe voulant que les mesures d'initiative parlementaire reçoivent la même attention que les projets de loi émanant du gouvernement. Je ne voudrais pas du tout mettre les initiatives parlementaires à l'écart ou les confiner d'une manière ou d'une autre dans une catégorie à part pour les présenter à un moment où tout le monde est absent.

Si les projets de loi d'initiative parlementaire doivent recevoir la crédibilité et le respect qu'ils méritent, ils doivent être prévus au calendrier de façon à recevoir l'attention qu'ils méritent dans l'ordonnancement des travaux parlementaires. J'aurais du mal à suggérer que nous nous penchions sur ces questions le vendredi. Cela irait à l'encontre du principe d'égalité entre les divers projets de loi.

M. Ken Epp: Monsieur le Président, j'ai eu une idée amusante. Nous avons un peu parlé d'augmenter le traitement des députés. Il ne fait aucun doute dans mon esprit que la mise aux voix des affaires émanant des députés pourrait contribuer à justifier que l'on consente à un député un traitement équivalent à celui d'un cadre supérieur.

C'est mon idée farfelue. Qu'arriverait-il si nous disions aux députés qu'à tous les mois, il y aurait un tirage au hasard pendant la période réservée aux initiatives parlementaires et qu'il ne serait possible de toucher son salaire qu'à condition d'être présent à la Chambre à ce moment là. C'est une idée saugrenue, mais qui fonctionnerait peut-être.

M. Paul Szabo: Monsieur le Président, je pense que mon collègue parle pour lui-même. Je profite de cette dernière occasion pour souligner le principe fondamental que bien que j'aimerais que tous les députés obtiennent ce qu'ils veulent, les bons projets de loi exigent une attention spéciale, de la recherche et énormément de travail. Je ne crois pas que tous les projets de loi et les motions présentés à la Chambre répondent à cette norme.

Si nous voulons gagner le respect pour le travail que nous accomplissons à l'égard des projets de loi et des motions d'initiative parlementaire, il doit y avoir un mécanisme qui exige l'excellence du travail accompli. Cela devrait se refléter dans la qualité des projets de loi et des motions présentés si la norme est assez élevée pour garantir que les initiatives parlementaires ont un statut égal aux initiatives ministérielles.

 

. 1735 + -

M. Scott Reid (Lanark—Carleton, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je vais partager mon temps de parole avec le député de Yellowhead. C'est un grand plaisir de prendre la parole aujourd'hui pour traiter de la motion proposée par le député de Yorkton—Melville. Je donne un appui sans réserve ni équivoque à la motion.

Pour informer les très nombreux téléspectateurs qui nous écoutent, je vais commencer par expliquer ce que sont les mesures d'initiative parlementaire et pourquoi il est si important pour notre démocratie de renforcer le mécanisme qui encadre leur étude.

Dans notre régime parlementaire, la grande majorité du temps, des ressources et de l'attention sont consacrés aux mesures du gouvernement, Les ministres présentent des projets pour appliquer le programme du gouvernement en place. Mais les députés sont élus pour représenter leurs électeurs—plutôt que pour représenter la Chambre auprès de leurs électeurs—et pour soulever les questions qui les préoccupent. Comme le Parlement consacre le plus clair de son temps aux projets de loi du gouvernement, notre capacité de légiférer au nom de nos électeurs se résume à une heure de débat par jour, l'heure réservée aux initiatives parlementaires.

Pour donner aux auditeurs une idée de l'exaspération que les députés ressentent au sujet de ces initiatives et des modalités de leur choix, je vais leur faire un bref résumé.

Des centaines de projets de loi et de motions sont présentés aux Communes. Chacun représente des heures et parfois des jours ou des semaines de recherche et de travail, mais la plupart restent dans l'ombre. Pour qu'un projet de loi soit effectivement débattu à la Chambre, il faut d'abord que le nom du député soit tiré au sort. La concurrence est vive. Il y a 301 députés n'ayant qu'une heure par jour, qu'un article par jour, et quelque 135 jours de séance par année. Les calculs devraient être évidents pour tout le monde, plus particulièrement pour le député d'Elk Island.

Quand le nom d'un député est finalement tiré, il peut présenter un projet de loi à débattre, et c'est alors que le véritable défi commence. Ayant, par pure chance, été choisi, le projet de loi en cause n'est pas encore considéré comme pouvant faire l'objet d'un vote à la Chambre des communes. En d'autres termes, nous utilisons le peu de temps précieux mis à notre disposition pour débattre des motions et des projets de loi qui disparaîtront tout simplement après l'expiration de leur débat d'une heure. Ces motions et projets de loi ne pouvant faire l'objet d'un vote n'ont pas la moindre chance d'être adoptés. C'est débattre une mesure pour le plaisir de la chose et, à mon avis, c'est une perte de temps.

Si, en notre qualité de députés, nous voulons que nos initiatives soient mises aux voix, nous devons comparaître comme témoins devant un sous-comité pour plaider notre cause et dire pourquoi notre initiative devrait compter parmi les dix mesures désignées comme pouvant faire l'objet d'un vote. Le Règlement de la Chambre fait en sorte que la plupart des initiatives parlementaires, si elles sont débattues, ne font jamais l'objet d'un vote.

Pis encore pour les députés de l'opposition, dont un bon nombre considèrent naïvement les initiatives parlementaires comme étant leur seule chance d'apporter une véritable contribution en tant que députés, le gouvernement maintient une majorité de députés ministériels au sous-comité qui décide quels rares projets de loi pourront faire l'objet d'un vote et quels projets de loi seront une perte de temps. Le gouvernement peut se servir de sa majorité pour veiller à ce que les mesures venant trop à l'encontre de sa vision ne puissent faire l'objet d'un vote et ne soient par conséquent jamais adoptées.

Les initiatives qui parviennent à être rédigées, déposées, tirées au sort, débattues et enfin choisies pour faire l'objet d'un vote passent par un processus quelque peu différent. Elles sont débattues pendant trois heures, mais une heure à la fois, avec environ 30 jours de séance entre chaque débat. Autrement dit, il faut environ six mois pour leur faire franchir l'étape préliminaire et les mettre aux voix.

Si, exceptionnellement, le gouvernement n'arrive pas à convaincre ses députés de rejeter un projet de loi d'initiative parlementaire, il a d'autres moyens pour se débarrasser en catimini de ces mesures législatives.

Premièrement, si un projet de loi franchit l'étape de la deuxième lecture et est renvoyé à un comité, grâce à sa majorité, le gouvernement s'arrange tout simplement pour que cette question ne figure jamais à l'ordre du jour du comité avant la prorogation. Le projet de loi reste en plan au comité et nous n'en entendons plus parler.

Le gouvernement a une autre tactique; il l'a d'ailleurs utilisée contre l'un de ses propres députés au cours de la dernière législature. Il force les membres du comité à étudier chaque article du projet de loi. Lorsque le comité fait rapport à la Chambre, il ne lui remet qu'une page blanche. Cela s'est produit, le député de Mississauga-Est peut en témoigner. C'est l'un des pires affronts qu'on peut faire à une démocratie représentative.

Troisièmement, si, malgré de telles mesures draconiennes, un projet de loi d'initiative parlementaire parvient à franchir toutes les étapes du processus législatif à la Chambre des communes, il doit être renvoyé au Sénat. Là-bas, il faut encore décider si le projet de loi fera l'objet d'un vote ou non. Notre collègue de Scarborough-Sud-Ouest a d'ailleurs été victime de ce genre de manipulation au cours de la dernière législature.

Quatrièmement, ces mesures ne sont même pas nécessaires. L'étude des initiatives parlementaires dure tellement longtemps que la plupart des projets de loi et des motions meurent au Feuilleton lorsque des élections sont déclenchées. J'espère que mon exposé a pu illustrer la futilité totale des initiatives parlementaires à l'heure actuelle. Ce qui devrait être l'outil le plus précieux des parlementaires est une véritable farce.

 

. 1740 + -

Le processus est conçu pour servir simplement de façade et maintenir le contrôle absolu du gouvernement sur ce qui se passe dans la sphère législative fédérale. Les simples représentants des citoyens du canada n'ont pas les moyens de vaincre l'esprit de parti des ministériels et de faire adopter de véritables mesures législatives qui importent à leurs électeurs.

L'étude des mesures émanant des députés a connu une évolution spectaculaire depuis la Confédération. Nous avons mis à l'essai des modèles allant de journées entières consacrées à l'étude des initiatives parlementaires jusqu'au système actuel d'une heure par jour tous les jours de la semaine.

La structure actuelle est issue du rapport McGrath de 1985 qui a établi les règles régissant la mise aux voix des mesures d'initiative parlementaire et le système de loterie qui a créé l'ordre de préséance selon lequel les mesures sont mises à l'étude. Le rapport McGrath a résumé la situation des affaires d'initiative parlementaire quand il a affirmé:

    La procédure actuelle est telle que la Chambre n'attache pas une grande importance aux mesures émanant des députés. Nos propositions sont conçues pour améliorer certains éléments de la procédure relative à ces mesures. Elles auront pour effet de rendre plus strictes les conditions du tirage au sort, d'élargir la portée des mesures législatives émanant des députés et de garantir la mise aux voix de certains de ces projets de loi et de certaines de ces motions.

Il est évident que la barre démocratique était déjà si basse qu'un grand objectif de la seule et plus importante réforme de la procédure relative aux mesures d'initiative parlementaire devait être de veiller à ce qu'un certain nombre de projets de loi et de motions d'initiative parlementaire finissent par être mises aux voix. Comme la barre était si basse, le système de réforme, assorti de quelques réformes subséquentes mineures, a mené à la médiocrité dans laquelle nous fonctionnons aujourd'hui.

Le plus grand obstacle à l'efficacité des mesures d'initiative parlementaire, c'est le fait que certaines ne peuvent faire l'objet d'un vote. Bien que d'autres questions de procédure nécessitent également notre attention, je soutiens que, en soumettant tous les projets de loi d'initiative parlementaire à un vote, nous obligerions la Chambre à prendre au sérieux les mesures d'initiative parlementaire. Les députés assisteraient aux débats et consulteraient leurs électeurs au sujet des enjeux présentés.

Parmi les partisans du statu quo, les mêmes arguments ont tendance à refaire surface. Je vais n'en énumérer que quelques-uns. Premièrement, les projets de loi qui ne peuvent pas faire l'objet d'un vote sont utiles, car ils font connaître les enjeux. À mon avis, cet argument est peu valable. Pourquoi ne pas faire connaître les enjeux importants et donner à la Chambre le pouvoir de se prononcer sur eux, sans devoir répéter le processus plus tard? Les mesures d'initiative parlementaire sont déjà assez rares.

Deuxièmement, si tous les projets de loi pouvaient faire l'objet d'un vote, moins de projets de loi seraient examinés, parce que la période de débat diffère selon qu'une mesure peut faire l'objet d'un vote ou non. Cet argument porte également à confusion. À mon avis, tous les députés seraient heureux de voir la période de débat réduite à une heure si cela signifiait que leurs projets de loi pourraient faire l'objet d'un vote. Contrairement au système actuel, cette solution augmenterait le nombre de projets de loi examinés.

Troisièmement, un gouvernement majoritaire élu démocratiquement devrait pouvoir contrôler le programme législatif, et non céder aux députés d'opposition. Un tel argument est une insulte pour les députés d'opposition et pour les ministériels. En raison des différences régionales, si des mesures d'initiative parlementaire sont rejetées, c'est dire que certaines régions ne peuvent pas participer au processus législatif.

Je soutiens en outre que, si un gouvernement craint les idées et les votes libres aux Communes, il ne mérite plus d'avoir le droit de gouverner. Un gouvernement peut-il être plus légitime s'il laisse les députés totalement libres pour tenir des débats à la Chambre et pour se prononcer, tout en gardant la confiance des députés?

Est-ce que la possibilité de se prononcer généralement fonctionne? Je vais citer quelques exemples. Au Québec, le Règlement prescrit qu'à part le renvoi au comité avant la deuxième lecture, les règles générales relatives aux projets de loi s'appliquent aux projets de loi d'initiative parlementaire. En Alberta, le Règlement s'applique aussi bien aux projets de loi du gouvernement qu'à ceux d'initiative parlementaire. Selon les règles en vigueur en Ontario, le président doit mettre aux voix le jeudi à midi tous les projets de loi d'initiative parlementaire étudiés au cours de la semaine. Ils font tous l'objet de votes.

J'invite les députés à considérer le débat d'aujourd'hui comme l'occasion rêvée pour redresser un pilier important de la démocratie de notre assemblée. À une époque où le pouvoir est de plus en plus concentré au cabinet du premier ministre et où les whips tentent d'amadouer les députés avec des déplacements ou des promotions pour mieux exiger leur obéissance, nous devons éviter soigneusement que la Chambre des communes ne devienne l'endroit où l'on ne fait qu'approuver machinalement les décisions prises par l'élite.

En tant que députés, nous pouvons aujourd'hui appuyer la motion et récupérer une partie du pouvoir démocratique que nous ont confié nos électeurs et qui est un élément fondamental du système parlementaire de Westminster, dont nous sommes fiers de faire partie.

M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai hésité pendant un bon moment avant de poser des questions ou de faire des observations, car je voulais laisser aux autres l'occasion de participer au débat.

J'ai bien aimé le discours de notre nouveau député et je le félicite de si bien comprendre les initiatives parlementaires. Le député a-t-il quelque commentaire à faire sur ce que sont les enjeux, selon les gens de sa circonscription, et sur les points qu'ils aimeraient le voir soulever à la Chambre? Si la motion est adoptée aujourd'hui, comme nous croyons qu'elle le sera, lui facilitera-t-elle la tâche de représenter ses électeurs?

 

. 1745 + -

M. Scott Reid: Monsieur le Président, la réponse est oui, bien entendu. Il est certain que, ayant travaillé comme conseiller au Parlement avant mon élection, je suis arrivé à la Chambre avec moins d'illusions que d'autres de mes collègues. Je savais déjà que les simples députés ont une influence limitée sur les grands dossiers de l'heure. Pour moi, le mieux à faire était de représenter le mieux possible les électeurs de ma circonscription.

Il y a des affaires locales qui peuvent ne pas venir à l'attention des ministres ou de leurs ministères. Il est tout naturel que des questions importantes à l'échelle locale ne se posent pas au niveau national.

Je me permettrai d'en mentionner quelques-uns qui m'apparaissent intéressantes. Je ferai notamment part à la Chambre du dossier de la route 7, laquelle traverse ma circonscription. Elle a été surnommée la route de la mort en raison du grand nombre d'accidents mortels qui y sont survenus. C'est une route à deux voies qui est très achalandée.

Les passages à niveau sont un dossier de compétence fédérale puisque les voies ferrées sont de compétence fédérale. Il y a des passages à niveau dans chaque municipalité dans la vallée de l'Outaouais. La formule de financement utilisée pour l'installation de panneaux de signalisation est obscure et compliquée. La rue sur laquelle j'habite dans la municipalité de Carleton Place, est une rue assez peu achalandée qui est néanmoins dotée d'un pendule avertisseur, tandis que l'artère principale de la ville n'est équipée que de feux pour signaler l'arrivée d'un train. Ce manque de signalisation a été récemment la cause d'un accident mortel dans la vallée de l'Outaouais.

Il y a d'autres questions importantes, mais à un autre niveau. La liberté religieuse en Chine, par exemple, est une chose qui m'apparaît très importante, à moi ainsi qu'à certains de mes électeurs qui sont des fervents du Falun Gong. Certains d'entre eux ont des parents ou des amis qui ont été arrêtés en Chine pour avoir pratiqué leur religion. Ce sont là des questions qu'il serait bien de pouvoir soumettre à la Chambre et peut-être même de mettre aux voix.

M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne): Monsieur le Président, c'est un honneur pour moi de pouvoir participer au débat sur cette motion. Je trouve la situation alarmante et étonnante. Je ne suis ici que depuis six mois. Lorsque, dans ma circonscription, je m'entretiens avec mes électeurs et que j'essaie de leur expliquer que nous pouvons discuter d'initiatives parlementaires ou de toute autre affaire à cet endroit sans pouvoir nécessairement voter librement sur cette question ou même pouvoir simplement voter, ils trouvent cela tout à fait inconcevable. J'ai beaucoup de mal à leur expliquer cela. Vu ce dont j'ai été témoin depuis mon élection à cet endroit, je suis de plus en plus conscient du caractère dysfonctionnel du système.

Nous devons sortir un peu des sentiers battus. Nous croyons innover grandement en disant aujourd'hui que les projets de loi d'initiative parlementaire devraient faire l'objet d'un vote, mais dans quelle mesure cela est-il radical? Nous devrions aller un peu plus loin et dire que les projets de loi d'initiative parlementaire devraient non seulement faire l'objet d'un vote, mais qu'ils devraient aussi faire l'objet d'un vote libre. Si la Chambre est saisie d'une question très importante dont nous pouvons discuter et sur laquelle nous pouvons nous prononcer, nous devrions pouvoir le faire dans l'intérêt des Canadiens, car, en réalité, c'est eux que nous représentons.

Ce serait un premier pas vers une réforme parlementaire qui est vivement réclamée par les députés. Les Canadiens réclament aussi cette réforme.

Je suis heureux de représenter un parti qui croit à la démocratie, aux votes libres et à la capacité de discuter ouvertement d'une question. Parfois, cela cause des problèmes. Parfois, les choses se gâtent un peu, mais c'est bien. Nous reconnaissons que nous n'avons pas toutes les réponses. Les Canadiens doivent toutefois pouvoir se prononcer librement sur le gouvernement et être représentés en toute liberté. Cette possibilité est extrêmement importante.

Cette motion de l'opposition constitue une étape extrêmement importante de cette démarche. Les Canadiens finiront par le reconnaître et le comprendre, car je sens bien qu'il existe un appui. Je suis seulement alarmé de constater, en tant que nouveau député, que nous n'y avons pas songé plus tôt. Je n'en reviens tout simplement pas.

Une autre chose qui arrive ici et que je constate autour de moi, c'est que nous oublions à qui sont les sièges que nous occupons lorsque nous prenons ici la parole pour participer au débat ou pour proposer des motions ou présenter des projets de loi d'initiative parlementaire.

 

. 1750 + -

Les députés oublient que leur siège qui porte leur nom ne devrait pas le porter. Effectivement, mon nom figure sur mon fauteuil, mais ce fauteuil n'est pas à moi. Ce n'est pas le siège des alliancistes qui ont voté pour moi. Non seulement cela, mais ce n'est le siège de personne qui a voté pour moi. Ce n'est certes pas le siège du premier ministre, et nous voyons tout le pouvoir qui est concentré dans ce siège. C'est le siège des 100 000 habitants de ma circonscription. C'est leur siège et ce sont eux qui siègent ici, pas moi. Nous avons trop tendance à l'oublier ici.

Quand je vois ce qui se passe ici, je voudrais proposer que nous changions ces plaquettes parce que nous oublions trop facilement ce que nous faisons ici au juste et qui nous y représentons. En tant que nouveau venu à la Chambre, c'est ma première impression de ce qui se passe ici.

C'est merveilleux que nous ayons la possibilité de présenter des mesures d'initiative parlementaire parce que le gouvernement n'est pas le seul à avoir de l'intuition et de bonnes idées. Les simples députés ont l'obligation de représenter les gens qui les ont envoyés ici. Or, la présentation de mesures législatives au nom de ces gens est un droit absolu de la démocratie représentative.

La motion corrigerait certainement, à bien des égards, cette faille du système actuel. Pourquoi cela ne s'est pas encore fait jusqu'à maintenant? Je me le demande. Est-ce parce que le gouvernement craint que les députés de l'autre côté de la Chambre ne lui volent la vedette en présentant des mesures législatives de qualité? Ou est-ce parce que le gouvernement ne croit pas que les Canadiens puissent proposer des mesures législatives valables? Peut-être est-ce parce qu'il a peur que, lorsque de bonnes mesures législatives seront présentées, il n'aura pas le temps de voler ces idées et de les présenter de nouveau au moment qui lui conviendra. Comme le député qui vient de parler l'a mentionné, c'est exactement ce qui s'est produit.

Voter sur les mesures d'initiative parlementaire est vraiment un changement mineur sur la route de la réforme parlementaire parce qu'il y a tant de choses à réformer ici. Je crois que les Canadiens réclament cela de différentes façons, et nous pouvons le voir d'après le nombre de gens qui n'ont pas exercé leur droit de vote aux dernières élections.

La possibilité pour les simples députés de présenter des projets de loi est un peu comme une mesure de protection contre la concentration absolue du pouvoir entre les mains du gouvernement. Cependant, le gouvernement ne devrait pas être alarmé par cela, car il peut rejeter quand il veut tout projet de loi d'initiative parlementaire. Ces projets de loi ne sont pas une menace pour le gouvernement, mais ils donnent aux Canadiens la possibilité de s'exprimer de façon efficace et utile.

J'espère que c'est juste un pas vers de nombreuses réformes qui auront lieu dans le pays. Nous devrions reconnaître que l'une des choses que nous devrions faire ici, c'est de comprendre à qui appartient ce siège et d'être en mesure de voter librement non seulement sur les mesures d'initiative parlementaire mais sur toutes les mesures dont la Chambre est saisie. Je rêve, et je pense que tous les Canadiens rêvent aussi, du jour où cela se produira, et peut-être que cela arrivera plus tôt que certains d'entre nous pourraient le penser.

Au fil des ans, les initiatives parlementaires ont été un mécanisme important au sein de la fédération. Cela n'a rien de nouveau. La lutte au sujet des initiatives parlementaires dure depuis 130 ans. Lorsqu'un gouvernement arrive au pouvoir, les députés d'arrière-ban semblent se demander si les initiatives parlementaires peuvent aller de l'avant ou non. Parfois, le gouvernement va rejeter les initiatives parlementaires et voir le balancier partir dans l'autre direction.

C'est l'un de ces moments où nous avons l'occasion de remettre les choses en place, car le balancier est allé trop dans la direction opposée. C'est une occasion en or pour la Chambre de représenter les Canadiens de façon plus efficace. Le moment est venu de replacer les choses. Je crois que les députés le souhaitent. Je suis certainement heureux d'entendre ce que d'autres collègues de tous les partis à la Chambre ont dit sur le projet de loi et j'attends avec impatience de voir à quoi cela va conduire dans cette enceinte. C'est un petit pas dans une voie dans laquelle nous devrons nous engager ensemble.

 

. 1755 + -

Les députés sont exaspérés de voir que la majorité ne fait qu'approuver sans discussion les projets de loi présentés par le gouvernement. Les députés de l'opposition ne peuvent faire connaître leurs idées. Cette mesure leur faciliterait la tâche dans une large mesure.

J'appuie la motion. Je remercie mon collègue d'avoir présenté cette motion et je félicite tous les députés qui vont voter en faveur de cette mesure à la Chambre, car on va enfin entreprendre une réforme qui se fait attendre depuis trop longtemps.

M. Darrel Stinson (Okanagan—Shuswap, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis toujours ravi de prendre la parole à la Chambre lorsqu'il s'agit de féliciter un député, que nous classons dans la catégorie des nouveaux, pour les propos inspirés qu'il a tenus.

J'en suis à mon troisième mandat et je sais qu'il nous arrive de perdre de vue le pourquoi de notre présence ici. Quand le député a déclaré que son siège appartenait aux 100 000 électeurs de sa circonscription et pas seulement aux électeurs qui ont voté pour son parti, il a mis en exergue la raison pour laquelle nous tous, de tous les partis, avons été envoyés à la Chambre.

Pourquoi est-ce nécessaire que les affaires émanant des députés puissent faire l'objet d'un vote? C'est parce que, dans bien des cas, il s'agit de la seule occasion pour les députés de l'arrière-ban d'exposer leurs idées. Nous le savons. Le député a demandé pourquoi cela n'a pas été fait plus tôt. Il a voulu savoir ce qui s'est passé et pourquoi il nous a fallu aussi longtemps pour ce faire. Il s'est demandé si ce n'était pas pour la bonne raison que le gouvernement craignait de ne pas oser s'en inspirer.

Malheureusement, je pense qu'il a raison. C'est effectivement l'une des raisons. Honnêtement, je ne vois pas d'inconvénient à ce que le gouvernement reprenne toutes nos idées à son compte. Je ne crois pas au vol ou à l'emprunt d'idées, ou de quoi que ce soit d'autres, à la Chambre. Je sais que cela fait l'objet de plaisanteries à la Chambre, mais c'est avec joie que, tous les soirs, j'enverrais aux ministériels une enveloppe brune, s'il acceptait d'adopter les idées qu'elle contient.

Je crains surtout que les projets de loi d'initiative parlementaire ne puissent faire l'objet d'un vote véritablement indépendant et soient biaisés par des intérêts partisans. Le député pourrait-il nous dire s'il partage cette crainte lui aussi?

M. Rob Merrifield: Monsieur le Président, la question du député entraîne une autre question. Pourquoi toutes les affaires de la Chambre ne sont-elles pas votées par les gens que nous représentons, soit les 100 000 électeurs de nos circonscriptions?

Les Canadiens ont de la difficulté à comprendre cela. Si une bonne idée est mise de l'avant à la Chambre, elle doit recevoir l'appui de la moitié des 301 membres plus un. Si la mesure proposée est dans l'intérêt du Canada, elle sera adoptée, sinon elle n'obtiendra pas le consensus de la Chambre.

Le processus actuel nous sert mal. Nous pourrions commencer par les affaires d'initiative parlementaire, qui sont axées sur des idées précises, puis les soumettre au vote découvert dans cet endroit. Si les affaires proposées sont dans l'intérêt des Canadiens, elles seront adoptées. Il ne s'agit pas de politique partisane. Il s'agit de diriger le pays. Je crois comprendre que notre devoir dans cette Chambre consiste à diriger notre pays. Je défie les députés de le faire.

[Français]

M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais partager mon temps avec le député de Scarborough—Rouge River.

Je me réjouis de cette motion aujourd'hui et aussi de l'entrain démontré par les députés de l'Alliance canadienne devant la possibilité d'améliorer les règlements et les procédures de la Chambre des communes.

J'ai écouté plusieurs discours et j'apprécie vraiment les commentaires des députés des autres partis politiques.

Justement, en ce qui concerne les affaires émanant des députés, je suis un des chanceux lors des tirages au sort. Mon nom est tiré assez souvent, mais il est vrai que je présente beaucoup de motions. Là n'est toutefois pas la question puisque notre nom demeure seulement une fois en ce qui concerne la question du tirage au sort.

Un jour—juste pour relater la manière dont cela fonctionne—, j'avais discuté à la Chambre des communes durant une heure au sujet d'une motion concernant le salaire de la femme au foyer.

 

. 1800 + -

Quand l'heure a été expirée, il était environ midi, je suis immédiatement descendu au bureau du greffe et j'ai présenté ma motion à nouveau. C'était un mardi, et le lendemain, en après-midi, la même motion que je venais de déposer avait changé de numéro. Il y a eu un tirage au sort, j'ai gagné encore et j'ai repris cette même motion. Dernièrement, j'ai été chanceux, mon nom a été pigé à deux reprises.

J'appuie la motion, parce qu'il faut trouver des solutions. C'est vrai que certains députés ont présenté des motions pendant quatre ans et qu'ils n'ont jamais été favorisés par le sort. Il faudrait trouver une solution sur ce point.

Ce que je trouve difficile, c'est la façon dont on décide qu'une motion ou un projet de loi fera ou non l'objet d'un vote. Il faut se présenter devant un comité composé de députés de tous les partis politiques. À la toute fin, pendant cinq minutes, on doit expliquer en quoi consiste notre projet de loi.

Ensuite, une décision doit être rendue, mais tout dépend des discussions: à l'extérieur de la Chambre, nous sommes copains, mais à l'intérieur, c'est comme une partie de hockey, ce n'est pas facile, ça joue de tous côtés. En comité, si un seul député s'objecte au projet de loi, celui-ci ne pourra faire l'objet d'un vote.

J'ai vécu l'expérience dernièrement. Je présentais un projet de loi concernant l'affichage du prix brut d'un litre d'essence, avant les taxes. Quand je regarde les critères exigés en avril 1999, ce projet de loi, qui était demandé par la population—parce qu'on sert toujours la population de notre comté et la population canadienne—cadrait exactement avec ce que demandait la population au sujet du prix de l'essence.

Ce que je trouve difficile, c'est la question des décisions qui sont prises par des amis ou des collègues, des députés qui sont contre nous à l'intérieur de la Chambre. On devrait témoigner devant un comité composé de trois personnes, indépendamment de nous, des gens qui ont l'expérience de la Chambre des communes, à qui on irait expliquer, durant cinq minutes, notre projet de loi.

Si une décision est prise, nous devrions obtenir par écrit la raison pour laquelle cela peut faire l'objet d'un vote, et dans le cas contraire, qu'on nous en donne les raisons, et quels critères ont été appliqués. On n'a jamais une décision par écrit—c'est juste verbalement—pour nous dire si cela fait l'objet d'un vote ou pas, et on n'en connaît pas la raison; tout à coup, on est «out».

C'est plutôt difficile, car tous les députés de cette Chambre travaillent très fort, ils font beaucoup d'efforts pour trouver des solutions pour tout le Canada. C'est pour cela que je dis qu'il faudra trouver des solutions.

Je me réjouis de cette motion qui a été déposée aujourd'hui par le député de l'Alliance canadienne, car elle invite le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre à se servir de sa grande expertise dans ce domaine pour trouver des solutions.

Même vous, monsieur le Président, avez examiné des rapports et tenté de trouver des solutions. Aujourd'hui, on recommence encore.

Je vais voter en faveur de cette motion ce soir et j'apprécie vraiment les commentaires d'aujourd'hui.

[Traduction]

M. Darrel Stinson (Okanagan—Shuswap, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je tiens à féliciter le député de ses observations. J'ai moi aussi eu de la chance au tirage, mais je sais moi aussi à quel point il est frustrant d'avoir seulement cinq minutes pour expliquer à un comité pourquoi mon projet de loi devrait faire l'objet d'un vote.

J'ai eu l'occasion de travailler des deux côtés. J'ai siégé au comité chargé des affaires d'initiative parlementaire. Je connais très bien l'exaspération que ressentent en se présentant devant le comité des députés qui ont passé des mois à élaborer leurs projets de loi. Puis nous tirons au sort cinq ou six projets de loi qui devraient pouvoir faire l'objet d'un vote, mais nous n'avons de créneau que pour un seul. C'est ainsi que les cinq autres ne pourront pas être mis aux voix.

Je crois fermement que la motion sur laquelle nous voterons aujourd'hui répondra à tous ces problèmes. Le député est-il d'accord pour dire que l'on pourra remédier à ces problèmes grâce à la mesure toute simple que nous proposons aujourd'hui?

 

. 1805 + -

[Français]

M. Guy St-Julien: Monsieur le Président, c'est vrai que nous ne pouvons pas résoudre tous les problèmes d'ici le mois de novembre. Il va toujours y avoir quelque chose en quelque part qu'il va falloir améliorer. Mais avec la motion qui a été déposée aujourd'hui, nous pouvons améliorer les choses. C'est cela qui est important.

Il faut trouver la solution ensemble pour améliorer les choses pour pouvoir dire aux autres députés: «Allez-y, présentez des projets de loi, présentez des motions, vous allez avoir une chance.» Aujourd'hui, beaucoup de députés ne déposent plus de motions ou de projets de loi. Je n'étais pas amer à la suite de la décision du comité, parce les membres du comité font du bon travail.

En terminant, la deuxième fois que je me suis présenté devant le comité, j'étais de bonne humeur et je leur ai dit: «Je ne veux pas que ma motion fasse l'objet d'un vote. Je vous souhaite une bonne journée et continuez votre bon travail.» Je n'étais pas de mauvaise humeur. Mais c'est vrai qu'il y aura toujours des choses à améliorer. Ce que le député a dit est vrai, il va toujours y avoir un point en quelque part qu'il faudra améliorer, peut-être même au mois de décembre. J'ai apprécié la question du député.

[Traduction]

M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureux d'avoir l'occasion de participer à ce débat aujourd'hui. Il y a quelques semaines, je n'aurais jamais pensé que nous pourrions passer du temps à débattre une question comme celle-ci à la Chambre. Je félicite l'opposition officielle d'avoir saisi la Chambre de cette question afin que nous puissions échanger des idées dans le but d'améliorer notre façon de faire les choses ici.

Il convient de signaler que la motion présentée par l'opposition à la Chambre, comme cela a été entendu pour aujourd'hui fait partie des quelque six motions de l'opposition qui ont été adoptées depuis le début de la présente législature. Il me semble que c'est un nombre plutôt élevé, mais cela témoigne de la qualité des motions et peut-être aussi de la plus grande impartialité dont on fait preuve lorsqu'on les étudie.

Je ne sais pas ce que mes collègues feront avec cette motion, mais elle vise certainement à améliorer le rôle des simples députés au Parlement.

J'ai eu la chance et le privilège de présider le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre, qui est un peu une façon de s'occuper indirectement d'une partie de la procédure liée aux initiatives parlementaires, et le fameux Sous-comité des affaires émanant des députés qui, jusqu'à maintenant, a été chargé de choisir les mesures d'initiative parlementaire qui pourront faire l'objet d'un vote. Il faut être vraiment dévoué pour présider ce sous-comité ou même simplement pour y siéger. Ce n'est pas une tâche facile parce que, inévitablement, quelques députés seront satisfaits des résultats, mais le plus grand nombre d'entre eux ne le seront pas.

Nous essayons d'assurer un roulement rapide pour les affectations de nos collègues des deux côtés de la Chambre au sous-comité, pour leur éviter d'être trop bousculés et malmenés. C'est un exercice dans l'art politique, pour essayer de faire en sorte que ça marche. La motion d'aujourd'hui montre qu'il y a peut-être une autre façon de procéder.

Après avoir écouté les propos de certains collègues de l'opposition aujourd'hui, je suggère que nous soyons prudents. Nous devrions vraiment essayer d'éviter de stéréotyper les députés des deux côtés de la Chambre. De ce côté-ci de la Chambre, les députés ne partagent pas tous le même avis, n'agissent pas tous de la même manière et ne traitent pas tous les questions de politique de la même façon. Il en est de même pour les députés d'en face.

Lorsqu'un député regarde du côté du gouvernement et constate que tous les députés libéraux votent en bloc, comme c'est souvent le cas pour les projets de loi ministériels, je comprends pourquoi ils ont tendance à mettre tous les députés dans une énorme catégorie et à croire que nous intervenons simplement pour voter en masse au sujet d'un projet de loi. Toutefois, souvent, la position des députés n'est jamais tout à fait évidente avant que nous entrions tous à la Chambre pour voter. Il y a toujours beaucoup de pressions politiques dans notre caucus avant le vote parce que nous essayons de nous convaincre mutuellement. C'est monnaie courante en politique et c'est vraiment un élément important de notre travail ici.

 

. 1810 + -

La motion d'aujourd'hui démontre bien l'important rôle historique que jouent les initiatives parlementaires. Comme le député de Yorkton—Melville qui a parrainé la motion l'a souligné, les initiatives parlementaires constituaient en fait les principales fonctions des parlementaires d'antan. Il n'est pas nécessaire de remonter très loin. À peine quelques générations. La plupart des projets de loi provenaient alors des initiatives parlementaires.

Avec le temps, le programme du gouvernement est devenu prépondérant et les initiatives parlementaires ont été confinées à une partie de la journée, de la semaine ou du mois, selon le cas. Je suppose que cela n'a rien de bon pour les simples députés. Toutefois, on doit se réjouir du fait que les initiatives parlementaires n'ont jamais disparu complètement des travaux parlementaires. Elles sont toujours là. Elles existent toujours.

Lorsque je suis arrivé à la Chambre en 1988, j'avais l'impression que les initiatives parlementaires étaient en voie de disparition. Je me souviens d'un projet de loi d'initiative parlementaire portant sur la consommation de tabac qui avait été adopté de façon assez extraordinaire. Il se peut qu'un autre ait été adopté un an plus tard.

Toutefois, depuis ce temps, la Chambre et le gouvernement ont fait une place plus importante aux initiatives parlementaires. Je suis persuadé qu'il y a quelqu'un qui tient compte du fait qu'un nombre assez important de projets de loi et de motions d'initiative parlementaire ont été adoptés par la Chambre, tout comme des motions de l'opposition, comme je le faisais remarquer. Il semble y avoir un certain élargissement de l'esprit de parti, du temps et des procédures entourant les initiatives parlementaires et même de toute l'enveloppe des affaires non gouvernementales.

Cela a été très sain. Je vois des députés dont les mesures d'initiative parlementaire ont été adoptées. J'ai été chanceux sur ce plan à un moment donné. J'étais très fier de la mesure adoptée par la Chambre, et l'empreinte de cette initiative persiste toujours.

Le député de Elk Island a dit qu'il avait relevé quelque 4 000 mesures d'initiative parlementaire depuis 1993. C'est énorme. Cette masse de travail accompli par des députés des deux côtés de la Chambre est effectivement un terreau fertile de politique gouvernementale nouvelle et créatrice. Oui, le gouvernement choisit ce qu'il veut dans ce bassin de travail créateur. Toutefois, au nombre des idées mises de l'avant à la Chambre par des députés, une bonne partie, même si ce n'est pas la totalité d'entre elles alimentent le débat sur la politique gouvernementale ou intègrent la politique gouvernementale adoptée d'une façon ou d'une autre. C'est positif.

De plus, les votes du groupe ministériel sur les mesures d'initiative parlementaire ne s'effectuent pas sous la houlette du whip. C'est un vote libre ayant donné des répartitions de votes intéressantes, mais saines. Le premier ministre a pris cet engagement et il l'a tenu. C'est une évolution fort intéressante.

Il est proposé que toutes les initiatives parlementaires puissent faire l'objet d'un vote. Comme je l'ai souligné, avec 4 000 mesures d'initiative parlementaire depuis 1993, il y aurait lieu le limiter le volume en fonction du temps que la Chambre peut leur consacrer. Nous n'aurions pu aborder 4 000 mesures au cours des sept ou huit dernières années. C'est tout simplement trop. C'est pourquoi nous avons eu recours à un tirage. Ce n'est pas très joli, ce n'est pas très rationnel, mais les députés semblent l'accepter. Peut-être n'est-ce pas là l'outil que nous devrions utiliser. Peut-être devrions-nous le changer.

Nous avons aussi jugé qu'il était nécessaire de limiter le nombre de documents en fonction de la qualité ou de la pertinence. C'est pourquoi le sous-comité examine le projet de loi.

 

. 1815 + -

Ce qu'on laisse entendre, c'est qu'il n'est pas nécessaire que nous recherchions la qualité ou la pertinence, la Chambre peut s'en charger. Il y a un certain nombre d'initiatives parlementaires qui, selon les députés, n'iront pas bien loin. Convient-il de consacrer du temps de la Chambre à une initiative parlementaire à laquelle semble tenir un député, mais qu'il sait vouée à tomber dans l'oubli?

En ce qui concerne le mécanisme de limitation que nous recherchons, je souligne que la Chambre a été saisie du 22e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre et que cela règle la question des 100 signatures obligatoires. Nous sommes à la recherche d'une solution de rechange et la motion de l'opposition, si elle est adoptée, nous permettra sans doute d'en arriver à un traitement convenable des initiatives parlementaires.

M. Maurice Vellacott (Saskatoon—Wanuskewin, Alliance canadienne): Monsieur le Président, c'est un privilège que d'étudier la motion d'aujourd'hui. Je partagerai mon temps de parole avec mon collègue de l'Alliance canadienne, le député de Wild Rose, qui conclura à la fin de l'heure. Je voudrais relire le texte de la motion, aux fins du compte rendu. La motion dit:

    Que le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre soit chargé de rédiger des modifications au Règlement, et d'en faire rapport au plus tard le 1er novembre 2001, afin d'améliorer la procédure relative à l'étude des affaires émanant des députés, incluant une proposition réalisable permettant que toutes ces questions puissent faire l'objet d'un vote.

Pour la gouverne de nos téléspectateurs, la partie importante de cette motion, c'est de présenter une proposition réalisable permettant de faire en sorte que toutes les mesures d'initiative parlementaire, soit les motions et les projets de loi présentés par des députés, puissent faire l'objet d'un vote.

Je félicite mon collègue de l'Alliance canadienne, le député de Yorkton—Melville, d'avoir présenté cette motion. Nous ne devrions pas être étonnés, car il a présenté beaucoup d'autres mesures excellentes, notamment sur l'agriculture et sur l'opposition au projet de loi sur les armes à feu. Je le félicite de sa proposition pleine de bon sens qui, je l'espère, sera appuyée par tous les députés lors de la tenue du vote. Je félicite également les députés de Scarborough—Rouge River et d'Abitibi—Baie-James—Nunavik de leurs observations. Ils ont également fait des observations sérieuses pour appuyer cette motion.

Les initiatives parlementaires sont indéniablement précieuses pour nous en cet endroit parce qu'on n'est pas obligés de respecter la ligne du parti. Les députés ont une plus grande latitude pour voter librement, ce qui n'est généralement pas le cas avec les initiatives ministérielles. On a toujours l'impression que si on ne vote pas pour faire avancer une initiative ministérielle, cela revient à un manque de confiance. Je pense que c'est un mythe, un problème, et j'espère que nous arriverons un jour à le dissiper. Pour le moment, les initiatives parlementaires ne sont pas perçues comme une menace pour le gouvernement. Elles ne sont pas perçues comme un vote de blâme à l'endroit du gouvernement du jour.

La motion dont nous sommes saisis et qui demande que toutes les initiatives parlementaires puissent faire l'objet d'un vote améliorerait les initiatives parlementaires. Sans aucun doute, cela rendrait le rôle des députés de l'arrière-ban plus significatif. Les députés de l'arrière-ban et les simples députés de l'opposition pourraient proposer des initiatives saines et sensées qui sont réclamées par leurs électeurs d'un bout à l'autre du pays.

Ces propositions auraient une bonne chance d'être adoptées sur une base non partisane. Ça serait bon pour les députés, qu'ils soient de l'arrière-ban ou non, du fait qu'ils seraient obligés de suivre les débats attentivement puisqu'ils seraient appelés à voter librement, et pas nécessairement comme leurs partis. Il faudrait qu'ils se fassent eux-mêmes une opinion au lieu de compter sur la recommandation d'un ministère ou de leur porte-parole. De ce point de vue, ce serait bon, car les députés seraient obligés d'évaluer l'initiative, de s'engager et de réfléchir aux mérites et aux conséquences d'une affaire donnée.

Cela encouragerait également les Canadiens à voter en faveur d'un candidat local en raison de ses opinions et pas juste pour un parti national. Ce serait bon pour la démocratie car cela inciterait un plus grand nombre de personnes à s'engager puisque la personne qui se présenterait, que ce soit pour être nommée candidate par un parti ou aux élections qui s'ensuivraient, soumettrait fort probablement les idées qu'elle défend si vigoureusement sous la forme d'un projet de loi d'initiative parlementaire. Dans un certain sens, cela révolutionnerait le processus.

 

. 1820 + -

Le mot n'est probablement pas trop fort en ce sens qu'il engagerait un plus grand nombre d'électeurs, plus de Canadiens de toutes les régions, envers la démocratie. Bon nombre de Canadiens sont devenus cyniques et apathiques et je crois que ceci permettrait de renverser cette tendance.

Cela respecte aussi les droits démocratiques des électeurs, étant donné que les initiatives parlementaires représentent actuellement le seul moyen permettant aux électeurs de participer directement, entre les élections, au processus législatif. Certains soutiendraient que si l'on est près d'un ministre, cette participation est possible, mais il serait juste de dire que, depuis quelques années, c'est davantage le cabinet du premier ministre qui contrôle ce processus.

On peut même se demander quelle influence les ministres exercent au Cabinet. Les initiatives parlementaires permettraient aux électeurs de participer par l'entremise de leurs députés. Nous devons améliorer le processus si nous le pouvons. De toute évidence, si les mesures d'initiative parlementaire faisaient l'objet d'un vote, ce serait une amélioration parce que, dans une démocratie, les membres expriment leurs voix. Il est logique que si une mesure doit être prise, on se prononce à son sujet.

Par exemple, le premier ministre pourrait décider qu'il y aurait une campagne d'une certaine durée. Les habitants de tout le pays pourraient simplement exprimer leurs opinions. Si, au bout de ce délai, soit le jour des élections, on ne votait pas, cela aboutirait à rien du tout. Le gros bon sens consiste donc à se prononcer sur les affaires mises de l'avant et débattues.

Force nous est de conclure que le régime actuel est antidémocratique. Comment peut-on avoir une démocratie si on ne peut tenir de vote? Le problème que pose la sélection des initiatives faisant l'objet d'un vote a empiré ces derniers temps. Au cours de la deuxième session de la trente-sixième législature, 30 p. 100 des initiatives parlementaires tirées au sort ont fait l'objet d'un vote, comparativement à seulement 20 p. 100 au cours de la présente session.

Je ne reviendrai pas sur l'absence de démocratie que bien d'autres ont mentionnée. Certains trouvent même le processus décisionnel du comité plutôt arbitraire. D'autres vont jusqu'à dire que le processus de sélection est injuste. En ce qui concerne les critères de sélection énumérés, il existe vraiment une grille à respecter pour déterminer si une initiative doit faire l'objet d'un vote.

Il me semble que la plupart des députés respecteraient ces critères afin de veiller à ce que leur initiative fasse l'objet d'un vote. Pourtant, la décision revient à un petit sous-comité qui fonctionne par consensus. C'est incompréhensible. Certains d'entre nous ont bien du mal à comprendre pourquoi certaines initiatives parlementaires ne font pas l'objet d'un vote. Il faut absolument modifier cet aspect du processus.

J'ai personnellement recueilli la signature de 100 députés disposés à voter en faveur de mon projet de loi sur la liberté de conscience, le C-246. Je m'attendait à ce que la mesure législative fasse l'objet d'un vote à la fin du débat. C'est le but que je visais en recueillant toutes ces signatures. Toutefois, cette démarche a dérapé et le processus a été suspendu. Il n'y a pas eu le vote auquel je m'attendais malgré tout l'appui que j'avais obtenu à la Chambre. Tout ce temps et cette énergie étaient gaspillés.

Des députés ont mentionné certains inconvénients qui seraient toutefois faciles à éviter. Certains disent que nous n'aurions pas assez de temps à consacrer aux travaux de la Chambre si chaque initiative faisait l'objet d'un vote. Il serait possible de réduire la durée de chaque débat. Il serait aussi possible de réduire le nombre d'initiatives tirées au sort. Le temps consacré à l'étude des initiatives parlementaires pourrait être prolongé. Il y a bien des solutions à ce problème.

Les députés qui proposeraient des projets de loi ridicules en paieraient le prix sur le plan politique. Toutefois, cela s'est produit très rarement. De toute évidence, la Chambre rejetterait des mesures aussi frivoles. Tous ces problèmes peuvent, à mon avis, être facilement réglés. Il est certainement possible de faire en sorte que toutes les initiatives fassent l'objet d'un vote et d'éviter les ennuis que cela pourrait entraîner.

J'appuie fermement la motion proposée aujourd'hui par le député de Yorkton—Melville. J'exhorte les députés des deux côtés de la Chambre à l'examiner attentivement et à y donner suite à l'automne.

M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je n'ai pas toute la période voulue pour intervenir et je vais donc essayer de parler le plus rapidement possible. Je voudrais signaler deux ou trois choses. J'appuie certes cette motion et je félicite notre collègue de l'avoir présentée.

Je vais parler d'initiatives parlementaires qui ont fini par être adoptées au cours de cette législature. La députée de Winnipeg-Centre-Nord a présenté un projet de loi d'initiative parlementaire au sujet de l'apposition d'étiquettes sur les boissons alcoolisées pour mettre en garde contre les dangers de consommer de l'alcool pendant la grossesse. Si je ne m'abuse, il a été adopté.

Au cours de la première session de la dernière législature, le député de Winnipeg-Centre avait un projet de loi d'initiative parlementaire sur la modification éconergétique des immeubles appartenant au gouvernement fédéral, qui a été adopté.

 

. 1825 + -

Au cours de la deuxième session de la dernière législature, le député d'Acadie—Bathurst avait une motion d'initiative parlementaire au sujet des avantages accordés aux travailleurs saisonniers, qui a été adoptée.

Il y a longtemps, lorsque John Nunziata siégeait de ce côté-là de la Chambre, il a présenté un projet de loi d'initiative parlementaire pour éliminer l'article 745 du Code criminel, mesure qui a été adoptée par la Chambre.

La députée de Mississauga-Est a présenté un projet de loi d'initiative parlementaire proposant des peines consécutives pour certains crimes sexuels et il a été adopté.

Le député de Prince George—Bulkley Valley a présenté un très bon projet de loi d'initiative parlementaire prévoyant des peines obligatoires de sept ans pour conduite avec facultés affaiblies ayant causé la mort. Il a été adopté.

À ma connaissance, beaucoup d'autres projets de loi d'initiative parlementaire ont été mis aux voix à la Chambre des communes. Toutefois, le problème que je vois c'est que je ne crois pas qu'aucun d'eux ait jamais été mis en oeuvre.

Je sais que l'article 745, qui a été ajouté en 1994, figure toujours dans le Code criminel. Il y a toujours cette disposition dite de lueur d'espoir. Rien n'a été fait une fois que la Chambre l'a accepté. Les députés voulaient adopter la mesure et qu'elle soit promulguée, mais cela n'a jamais été fait. Je siégeais au Comité de la justice à l'époque. J'ai vu le projet de loi d'initiative parlementaire de John Nunziata arriver au Comité de la justice, mais il n'a jamais été soumis au comité aux fins d'un débat. Même si j'étais membre du comité et que j'ai demandé des centaines de fois qu'on discute de cette question pour que nous puissions convoquer des témoins et promulguer cette mesure législative, on n'en a rien fait.

M. Stan Keyes: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. J'hésite à interrompre le député, mais il devrait savoir que des modifications ont été apportées à l'article 745 du projet de loi et qu'il peut s'y reporter. Il y a eu des compromis.

M. Myron Thompson: Monsieur le Président, le projet de loi de M. Nunziata visait à éliminer l'article 745, et il n'a jamais été éliminé.

Il y a aussi la question des peines consécutives. Les tribunaux ont la capacité d'y recourir, mais le projet de loi sur la détermination de la peine adopté à la Chambre rendrait obligatoire l'imposition de peines consécutives par les tribunaux. Or, j'ai assisté un jour à l'attribution de peines consécutives. J'étais vraiment fier que les tribunaux du pays y aient finalement recours. C'était dans l'affaire d'un agriculteur faisant face à deux chefs d'accusation de vente de blé outre frontière. Il a reçu des peines consécutives, une peine pour chacun des chefs d'accusation. J'étais dans le tribunal et j'ai été témoin de cela. Quelle honte.

Tous ces bons projets de loi, qui obtiennent l'assentiment du tribunal le plus élevé du pays et qui devraient être adoptés, ne le sont jamais. De quel genre d'organisme de direction est-il ici question?

Tous les députés des deux côtés de la Chambre demandent au gouvernement d'adopter des mesures législatives pour mettre en oeuvre les mesures mêmes qui devraient, selon nous tous, être adoptées. Pourquoi cela ne se produit-il pas? Quel est ce gouvernement qui ne tiendrait pas compte d'une décision du tribunal le plus élevé du pays? Nous savons déjà qu'il ne tient pas compte de la population du pays, mais le fait qu'il ne se soucie pas de très importantes décisions de la Chambre des communes dépasse mon entendement.

Je suis convaincu qu'en bout de piste des députés ministériels voteront en faveur de la motion. Je m'en réjouis. C'est une idée remarquable, mais je me demande quel âge j'aurai avant qu'elle soit mise en oeuvre. Cela me fout les jetons. Cet organisme est très inefficace et dysfonctionnel. S'il ne commence pas à écouter la population du pays et ses propres députés, qui diable va-t-il écouter?

[Français]

Le vice-président: Comme il est 18 h 30, il est de mon devoir d'interrompre les délibérations et de mettre aux voix sur-le-champ toute question nécessaire à l'expédition des travaux des subsides.

 

. 1830 + -

[Traduction]

Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

*  *  *

RECOURS AU RÈGLEMENT

CRÉDIT 1—DÉFENSE NATIONALE—DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE

Le vice-président: Je suis maintenant prêt à rendre ma décision sur le rappel au Règlement soulevé par le député de St. Albert au sujet du crédit 1 de la Défense nationale pour les dépenses de fonctionnement inscrites au Budget principal des dépenses pour l'exercice se terminant le 31 mars 2002.

Dans son argumentation, le député soutient que le crédit devrait être déclaré irrecevable, parce que, à son avis et selon celui du vérificateur général, les dépenses se rapportant à l'aménagement du parc Downsview, qui s'élèvent à environ 2 millions des 4,8 millions de dollars, ne sont pas imputées correctement au crédit 1 de la Défense nationale et que le ministère de la Défense nationale ne devrait pas financer le parc Downsview sur ses dépenses de fonctionnement. Si le gouvernement veut aménager et exploiter le parc Downsview, il devrait présenter un projet de loi en conséquence, puis solliciter les fonds appropriés au moyen des prévisions budgétaires au lieu de le faire par l'intermédiaire de la Défense nationale.

[Français]

Avant de commencer, je tiens à remercier l'honorable député d'avoir soulevé cette question et je veux aussi remercier de leurs interventions l'honorable ministre des Transports, l'honorable leader à la Chambre du Parti progressiste-conservateur, l'honorable leader du gouvernement à la Chambre, l'honorable leader de l'opposition à la Chambre et l'honorable député d'Athabasca.

[Traduction]

Dans son intervention, le député de St. Albert a dit que le gouvernement avait, dans son budget de 1994, annoncé la fermeture de la base des Forces canadiennes de Toronto, à Downsview, et déclaré que cet emplacement devait être conservé à perpétuité pour être transformé en un espace vert unique en milieu urbain à vocation récréative. Afin de concrétiser ses intentions, le gouvernement a pris un décret autorisant la Société immobilière du Canada Limitée à créer une nouvelle société d'État, Parc Downsview Park Inc., comme filiale de la Société, conformément à la Loi sur la gestion des finances publiques.

Le député a ajouté que la gestion des terres de Downsview avait été transférée du ministère de la Défense nationale à la Société immobilière du Canada et que ce ministère demeure toujours propriétaire des terres.

En outre, un financement initial a été octroyé à Parc Downsview Park Inc. à partir d'un crédit existant du ministère de la Défense nationale. Le gouvernement a ensuite pris un décret autorisant le transfert du premier terrain à Parc Downsview Park Inc. en conformité avec la Loi sur les immeubles fédéraux.

[Français]

Les parties à cette plainte—l'honorable député de St. Albert, le ministre des Transports, anciennement le ministre de la Défense nationale, et le vérificateur général—s'entendent sur certains éléments clés.

En premier lieu, comme elles l'ont signalé, les trois parties reconnaissent que le ministère de la Défense nationale demeure propriétaire des terrains en question.

En deuxième lieu, dans son budget de 1994 approuvé par la Chambre des communes, le gouvernement a annoncé son intention de fermer certaines bases des Forces canadiennes et a fait renvoi au document «Incidences du Budget, Défense nationale» déposé avec le budget, qui fait état de l'intention de conserver les terres de Downsview «à perpétuité et en fiducie; il s'agira principalement d'un espace vert unique en milieu urbain qui sera maintenu pour le plaisir des générations à venir».

En troisième lieu, comme l'a signalé le vérificateur général, «chaque étape de la fondation et de l'établissement du parc Downsview a été réalisée conformément à la loi applicable».

Finalement, la Chambre a déjà approuvé, en 1999-2000, l'octroi de fonds pour les opérations et l'aménagement du parc Downsview.

[Traduction]

Ces faits ne sont pas contestés. Le ministre a avisé la Chambre que, en plus de conserver le titre de propriété des terres, le ministère de la Défense nationale continue d'exercer des activités à l'emplacement de Downsview.

 

. 1835 + -

La position du vérificateur général, exprimée au paragraphe 17.73 de son rapport, est que:

      ...si le gouvernement du Canada désire établir un parc urbain et investir [...] de[s] fonds publics dans celui-ci, il devrait obtenir l'approbation [...] du Parlement.

Quant au gouvernement, il estime qu'il dispose de l'approbation requise puisqu'il a obtenu l'approbation du Parlement d'abord pour sa politique budgétaire de 1994 et ensuite pour son octroi de fonds en 1999-2000. Je signale l'observation suivante faite dans le rapport du vérificateur général:

    Le mandat et l'objet de Parc Downsview Park Inc. sont en tous points compatibles avec ceux de la société-mère, la Société immobilière du Canada, ainsi qu'avec ceux des autres filiales, anciennes ou actuelles de cette dernière, comme la Tour CN et le Vieux-Port de Montréal.

C'est donc dire qu'il n'y a en l'occurrence aucun écart de la pratique antérieure du gouvernement.

Il existe un point de désaccord entre le gouvernement et le vérificateur général en ce qui concerne l'étendue du pouvoir actuel du ministère de la Défense nationale d'attribuer des fonds au parc Downsview. Toutefois, sur la foi de la preuve présentée par le ministre des Transports, il semble que la Chambre se soit, jusqu'à maintenant, rangée du côté du gouvernement.

Par exemple, à ma connaissance, lorsque le Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants s'est réuni le 13 mars dernier pour étudier le Budget principal des dépenses, personne n'a soulevé de question au sujet du parc Downsview et le comité a choisi de ne pas déposer de rapport à la Chambre. Le Président ne peut donc trouver rien d'irrecevable à cet égard.

D'autre part, il paraît évident que le gouvernement et le vérificateur général sont en désaccord sur certaines méthodes de comptabilité qu'utilise le gouvernement. Si tel est le cas et s'il s'agit là d'une question que les députés souhaitent approfondir, il faudrait que la Chambre ou l'un de ses comités en soit saisi, car il n'appartient pas au Président de trancher ce genre de questions.

Pour conclure, je ne trouve aucune preuve établissant qu'une irrégularité d'ordre procédural a été commise et en conséquence je statue que le rappel au Règlement n'est pas justifié. Je remercie le député de St. Albert ainsi que les autres députés qui ont pris part à la discussion.

PROJET DE LOI S-15—DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE

Le Président: Je suis maintenant prêt à rendre ma décision sur le rappel au Règlement soulevé le 30 mai 2001 par l'honorable leader du gouvernement à la Chambre au sujet de la recevabilité, au plan de la procédure, du projet de loi S-15, Loi visant à donner à l'industrie canadienne du tabac le moyen de réaliser son objectif de prévention de la consommation des produits du tabac chez les jeunes au Canada.

[Français]

Je tiens à remercier de leurs interventions l'honorable leader du gouvernement à la Chambre, l'honorable député de Hochelaga—Maisonneuve, l'honorable député de Richmond—Arthabaska, l'honorable députée de Winnipeg-Centre-Nord, l'honorable député de Lac-Saint-Louis, l'honorable députée de Notre-Dame-de-Grâce—Lachine et l'honorable député de Calgary-Ouest, ainsi que l'honorable chef de l'opposition à la Chambre et l'honorable député de Pictou—Antigonish—Guysborough.

Je voudrais aussi remercier les honorables députés des documents complémentaires qu'ils m'ont remis pour examen.

Permettez-moi d'abord de présenter la toile de fond de cette décision. En ma qualité de Président, il est de mon devoir d'examiner chaque cas sur lequel je suis appelé à rendre une décision en conformité avec nos pratiques et procédures, et de rendre cette décision en gardant à l'esprit qu'elle fait jurisprudence.

Dans La procédure et les usages de la Chambre des communes, MM. Marleau et Montpetit résument cette responsabilité en cette simple phrase, à la page 261:

    Le Président est le gardien des droits et privilèges de la Chambre des communes, en tant qu'institution, et des députés qui la composent.

[Traduction]

Le chapitre 18 du même ouvrage présente un historique détaillé de nos procédures financières et j'inviterais les honorables députés à lire les pages 701 à 714 qui sont particulièrement utiles.

 

. 1840 + -

Avant que je traite de l'argumentation pour et contre le projet de loi S-15 dont la Chambre est saisie, j'aimerais décrire le contexte procédural dans lequel s'est effectué l'examen de ce rappel au Règlement. Je demande aux honorables députés de faire preuve de patience à mon égard pendant que je lis les extraits suivants des pages 701 à 703 du Marleau-Montpetit, qui remettront dans le contexte plus général les questions soulevées par le projet de loi S-15:

    Le système de finances publiques au Canada découle de la procédure parlementaire britannique, telle qu'elle existait à l'époque de la Confédération...

C'est tiré de la page 701. Et voici la suite:

    Tout le droit des finances, et par conséquent toute la constitution britannique, est fondé sur un principe fondamental, établi dès l'origine de l'histoire parlementaire anglaise et confirmé par trois cents ans ponctués de conflits avec la Couronne et d'évolution tranquille. Toute taxe ou charge publique imposée à la nation pour les besoins de l'État, de quelque nature, doit être accordée par les représentants des citoyens et contribuables...

On trouve cela aux pages 701 et 702. Je continue:

    Au départ, les Communes étaient satisfaites d'avoir l'initiative de l'attribution des subsides et crédits. Au fil du temps, les lords en vinrent toutefois à ajouter des dispositions aux projets de loi de finances des Communes, par le biais d'amendements. Aux yeux de la Chambre, il s'agissait d'une atteinte à sa prérogative de présenter toute mesure imposant une taxe ou une charge publique, ce qui donna lieu en 1678 à la résolution suivante:

    Il appartient à la Chambre des communes seule d'attribuer des subsides et crédits, et toute aide à Sa Majesté au Parlement, et tout projet de loi prévoyant de tels subsides et crédits devrait prendre naissance aux Communes, car elles ont indiscutablement le droit d'y déterminer et désigner les objets, destinations, motifs, conditions, limitations et emplois de ces crédits, sans que la Chambre des lords puisse y apporter des modifications.

Il est bien étonnant de constater que, plus de 300 ans plus tard, notre propre Règlement contient un énoncé quasiment identique dans le paragraphe 80(1), qui prévoit ceci:

    Il appartient à la Chambre des communes seule d'attribuer des subsides et crédits parlementaires au Souverain. Les projets de loi portant ouverture de ces subsides et crédits doivent prendre naissance à la Chambre des communes, qui a indiscutablement le droit d'y déterminer et désigner les objets, destinations, motifs, conditions, limitations et emplois de ces allocations législatives, sans que le Sénat puisse y apporter des modifications.

[Français]

Le même principe est énoncé dans l'un des premiers ouvrages sur la procédure canadienne, la 4e édition de Bourinot, qui précise, à la page 491, et c'est une traduction:

    Règle générale, les projets de loi d'intérêt public peuvent provenir de l'une ou l'autre chambre; mais du moment que ces projets de loi prévoient l'octroi de crédits de quelque nature ou entraînent directement ou indirectement la levée d'impôts, la Chambre des communes doit en avoir l'initiative, conformément à la loi et à la pratique constitutionnelle britannique.

Au Canada, l'ancienne pratique britannique selon laquelle les premiers à examiner une proposition de mesures fiscales et à l'accepter ou à la rejeter doivent être les représentants élus des personnes visées par ces mesures a été enchâssée dans la Constitution.

En matière fiscale, la Chambre des communes a préséance sur le Sénat. La Loi constitutionnelle de 1867 prévoit, au paragraphe 53, que: «Tout bill ayant pour but l'appropriation d'une portion quelconque du revenu public, ou la création de taxes ou d'impôts, devra originer dans la Chambre des communes». Le Règlement prévoit que la Chambre ne peut prendre en considération que les mesures fiscales proposées par un ministre et assorties de la motion habituelle des voies et moyens.

[Traduction]

J'ai jugé utile de faire cette revue, plutôt longue mais non exhaustive, de l'historique de notre procédure financière, parce que je crois que la question de la primauté de la Chambre des communes en matière fiscale est au coeur même de nos usages parlementaires et est, bien entendu, la question centrale dans la décision sur ce rappel au Règlement.

 

. 1845 + -

Je comprends parfaitement la frustration qu'ont manifestée les ardents partisans des objets du projet de loi qui veulent donner à la Chambre l'occasion de débattre du bien-fondé de cette mesure législative. Ils peuvent regimber devant les arguments concernant la procédure, en les qualifiant d'obtus ou d'obscurs ou de subtilités peu pertinentes pour la tenue, au XXIe siècle, d'un débat sur une politique publique.

Que je sympathise ou non, en tant que député ou citoyen, avec ces points de vue, il demeure mon devoir, en ma qualité de Président de cette chambre, d'être le gardien des règles et de la jurisprudence parlementaires qui guident nos délibérations, et ce sont sur ces critères que je dois fonder ma décision.

[Français]

Revenons maintenant aux particularités du cas qui nous occupe.

Dans son rappel au Règlement, l'honorable leader du gouvernement à la Chambre a fait valoir, d'une part, que le projet de loi S-15, du fait qu'il émane du Sénat plutôt que de la Chambre des communes, porte atteinte à la primauté de la Chambre en matière fiscale et, d'autre part, n'a pas été précédé d'une motion des voies et moyens, exigence préalable qui est essentielle au dépôt d'un projet de loi sur les mesures fiscales.

[Traduction]

Les défenseurs du projet de loi soutiennent que celui-ci ne vise pas en fait à créer une taxe, mais plutôt à imposer un prélèvement que l'industrie du tabac souhaite avoir à des fins qu'elle estime bénéfiques pour ses besoins. Si cet argument est accepté, le principal obstacle au projet de loi est surmonté, vu qu'Erskine May précise, dans la 22e édition de son ouvrage, à la page 779:

    Les prélèvements imposés à une industrie en vue de la constitution d'un fonds servant au financement des activités bénéfiques à celle-ci ne sont pas normalement considérés comme des charges...

C'est-à-dire des taxes. Voilà la question—la distinction entre un prélèvement et une taxe—qui sera l'élément déterminant dans ma décision.

[Français]

J'ai réexaminé avec soin les cas où des prélèvements ont été imposés par le passé. Comme les honorables députés le savent bien, il y a eu très peu de projets de loi qui imposaient des prélèvements et encore bien moins de projets de loi qui ont suscité des discussions au plan de la procédure. J'ai étudié les exemples auxquels l'honorable député de Lac-Saint-Louis a fait allusion, à savoir: la Loi modifiant la Loi sur le droit d'auteur, de 1997, qui prévoyait l'imposition d'une redevance sur les bandes sonores vierges au profit des artistes-interprètes et des artistes-exécutants; la Loi sur la marine marchande du Canada, de 1987, qui imposait un prélèvement aux propriétaires de navire pour les déversements accidentels de pétrole provenant de bateaux-citernes et d'autres navires; enfin, la Loi fédérale sur les hydrocarbures, de 1985, qui imposait un prélèvement pour la constitution d'un fonds pour les recherches et les études en matière d'environnement.

Il est vrai qu'aucun de ces projets de loi n'a soulevé de controverse au plan de la procédure financière. Mais il est aussi vrai que tous ces projets de loi ont émané de la Chambre des communes, point que je demanderais aux honorables députés de garder à l'esprit.

[Traduction]

Je crois qu'il serait utile à ce stade-ci de présenter un bref historique du projet de loi S-15, puisque plusieurs des honorables députés appuyant le projet de loi en ont déjà fait mention.

Le prédécesseur du projet de loi S-15 est le projet de loi S-13, qui a été déposé au cours de la 36e législature et a suscité à peu près la même controverse que dans le cas présent. Le 2 décembre 1998, le Président Parent a statué que, puisque le projet de loi imposait une taxe, n'avait pas émané de la Chambre des communes et n'avait pas été précédé d'une motion des voies et moyens, il n'avait pas été valablement présenté à la Chambre. Il a déclaré l'étape de la première lecture nulle et non avenue et a ordonné que l'affaire soit rayée du Feuilleton.

La question dont la Chambre est saisie à l'heure actuelle, soit la création, par le biais de prélèvements imposés à l'industrie, d'une fondation ayant pour mission de prévenir la consommation des produits du tabac chez les jeunes et de faire la promotion active de l'anti-tabagisme auprès de ceux-ci, est essentiellement la même, malgré sa forme considérablement modifiée.

[Français]

Le libellé du projet de loi original a été modifié de façon à surmonter les difficultés d'ordre procédural dont faisait état la décision du Président Parent et à rendre le nouveau projet de loi S-15 conforme aux règles de procédure et aux usages de la Chambre des communes. Les partisans du projet de loi S-15, sous la direction de son parrain à la Chambre, l'honorable député de Lac-Saint-Louis, soutiennent que les modifications apportées au texte sont suffisantes pour faire en sorte que le projet de loi est maintenant convenablement devant la Chambre et peut franchir la prochaine étape. Examinons maintenant les arguments présentés.

 

. 1850 + -

Je n'ai pas l'intention de traiter de chacun des aspects de la distinction entre un prélèvement et une taxe, ni des diverses façons de confondre ces deux notions. Par exemple, malgré le fait qu'un régime de prélèvements ne permette pas de recueillir des fonds qui seraient versés au Trésor, cette question n'est pas un enjeu dans le cas présent, et par conséquent, nous la laisserons de côté.

Par ailleurs, il est reconnu que le projet de loi apporte des avantages à des personnes autres que les membres de l'industrie; or, comme ce genre d'avantages n'est pas interdit dans les projets de loi imposant des prélèvements, il ne sera pas utile d'en traiter ici.

[Traduction]

La question centrale en l'espèce est de savoir si le prélèvement que prévoit le projet de loi S-15 est imposé à des fins bénéfiques pour l'industrie du tabac.

Pour trancher cette question, il faut examiner le projet de loi lui-même. Or, plusieurs députés ont conseillé à la présidence de ne pas aller au-delà du libellé du projet de loi, ni de spéculer sur les questions qui n'y sont pas expressément traitées. La présidence a accepté ces conseils dans l'esprit où ils ont été donnés. J'ai bien l'intention de m'en tenir uniquement et exclusivement à l'examen de la question de procédure qui a été soulevée.

Les partisans du projet de loi ont fait valoir que les fonds recueillis pour financer les activités de la fondation représentent un prélèvement et non une taxe, parce que la création de la fondation est bénéfique pour l'industrie du tabac. En signalant le fait qu'un préambule a été ajouté et qu'une nouvelle partie III, l'article 34, énonce les avantages particuliers que le projet de loi apporte à l'industrie, ils soutiennent que ces énoncés déclaratoires démontrent de façon concluante qu'il s'agit bien d'un prélèvement.

Si tel est le cas, il n'y aurait pas de problème à ce que le projet de loi émane de l'autre chambre. Comme l'a déclaré le Président Parent dans sa décision sur le projet de loi S-13, et cela vaut également pour le projet de loi S-15, la question centrale en l'espèce est de savoir si le prélèvement imposé est une redevance imposée principalement dans l'intérêt de l'industrie du tabac.

Dans le projet de loi S-13, les avantages pour l'industrie n'étaient pas énoncés dans le texte, contrairement au projet de loi S-15 où ces avantages sont énumérés à l'article 34. Cependant, l'énonciation des avantages dans le projet de loi ne règle pas nécessairement la question, surtout lorsqu'il est manifeste, à la lecture de l'article 3, que le projet de loi poursuit également un objectif qui sert l'intérêt du public. Cela viendrait appuyer le point de vue voulant que la charge imposée par le projet de loi est une taxe et non un prélèvement. Dans ce cas, de sérieuses entraves subsisteraient car, comme l'explique Erskine May dans la 22e édition de son ouvrage, à la page 779:

    Les lois modernes, toutefois, prévoient fréquemment l'imposition d'autres types de droits ou de paiements qui, bien qu'ils ne constituent pas une taxe dans le sens propre du terme, présentent suffisamment de caractéristiques de la taxation pour être considérés comme des charges prélevées sur les contribuables.

À mon avis, tout lecteur du projet de loi S-15 serait d'accord pour dire que ce texte poursuit deux objectifs. Le premier est un objectif d'ordre public, à savoir protéger les jeunes contre les effets nocifs possibles sur la santé causés par la consommation des produits du tabac. Le second est un objectif visant l'industrie, à savoir procurer les avantages énoncés qui proviennent de l'appui fourni par l'industrie, et perçu comme tel, en vue de la réalisation de l'objectif d'intérêt public.

[Français]

Pour statuer sur ce rappel au Règlement, la Présidence doit déterminer lequel de ces deux objectifs est l'objectif principal du projet de loi, afin d'être en mesure de décider si la charge imposée par celui-ci peut être traitée comme un prélèvement ou si elle doit être considérée comme «ayant suffisamment de caractéristiques de la taxation» pour être traitée comme une taxe.

Le sommaire du projet de loi S-15 est libellé ainsi:

    Ce texte prévoit la constitution de la Fondation canadienne de lutte contre le tabagisme chez les jeunes, personne morale à but non lucratif créée pour le compte de l'industrie canadienne du tabac, dont le mandat est la prévention de la consommation des produits du tabac chez les jeunes au Canada. Un prélèvement serait imposé aux fabricants de produits du tabac afin de procurer à la Fondation les fonds nécessaires à la réalisation de sa mission et à l'exercice de ses activités.

[Traduction]

Après examen des dispositions du projet de loi, je suis d'avis que ce sommaire est, de façon générale, un résumé exact de l'objet du texte. Cet objet, pour reprendre les termes de l'hon. député de Lac-Saint-Louis, est un «objectif de la politique publique», conclusion qui est également étayée par les documents qu'a fournis l'hon. leader de l'opposition officielle à la Chambre (annonces publicitaires des fabricants de produits du tabac à l'appui du projet de loi S-15), qui indiquent:

    L'unique objectif du projet de loi S-15 est de protéger la santé des enfants canadiens.

 

. 1855 + -

Après la lecture du projet de loi S-15, je suis convaincu que ce texte vise, au premier plan, à réaliser un objectif de la politique publique et, au second plan, à procurer des avantages à l'industrie. Le député de Lac-Saint-Louis m'a posé la question suivante, et je cite:

    Une fondation créée par une industrie devient-elle douteuse du seul fait qu'elle poursuit des objectifs totalement différents de ceux de l'industrie elle-même?

À cela, je réponds ce qui suit. La fondation envisagée n'est nullement suspecte, mais le fait qu'il faut légiférer pour la créer et la financer demeure gênant pour moi, car je suis censé croire que le projet de loi doit profiter avant tout à l'industrie.

On peut en effet se demander pourquoi l'industrie ne finance pas les activités de la fondation en augmentant simplement les prix de ses produits. Pourquoi faut-il légiférer pour en arriver à ce résultat?

[Français]

Il ne m'appartient pas de me prononcer pour ou contre des mesures de ce genre, mais je dois admettre que les mesures visant à réduire ou à éliminer le tabagisme chez les jeunes recueillent toujours un très fort appui au sein de la population. À mon avis, ce point est connexe à la question de savoir si le projet de loi est d'intérêt public ou s'il sert les intérêts de l'industrie.

J'accepte sans réserve les énoncés qui décrivent, dans le préambule et à l'article 34, les avantages que l'édiction du projet de loi aurait pour l'industrie. Je ne porte pas non plus de jugement sur ce qu'on a appelé «le fond du projet de loi ou les considérations morales ou éthiques sur les raisons d'être de la fondation». Mais je suis incapable de voir dans le projet de loi S-15 autre chose qu'une mesure dont le principal objectif est de réduire le tabagisme chez les jeunes en prélevant une taxe sur l'industrie du tabac.

[Traduction]

Les avantages déclarés du projet de loi S-15 pour l'industrie sont expressément énoncés à l'article 34, mais le problème demeure fort épineux pour la présidence car, si cet article énonce les avantages que le projet de loi vise à procurer à l'industrie du tabac, il n'en garantit réellement aucun; il a un caractère purement déclaratoire. En fait, j'ai été incapable de trouver dans le projet de loi d'autres dispositions procurant de tels avantages que celles qui appuient exclusivement ce que tous tiennent pour être un objectif de la politique publique.

La Chambre me permettra de lui donner un exemple pour illustrer mon propos. Parmi les avantages pour l'industrie qui sont énumérés à l'article 34, on retrouve, à l'alinéa i), l'énoncé suivant:

    ...l'établissement de bases pour:

    (i) favoriser une plus grande tolérance de l'industrie dans la mesure où ses produits sont utilisés sur un marché licite,

    (ii) imposer des limites raisonnables à la réglementation de l'industrie.

Même en supposant d'emblée que ces deux avantages seraient profitables à l'industrie du tabac, je ne trouve rien dans le projet de loi qui soit de nature à promouvoir une plus grande tolérance de l'industrie, à modifier en quoi que ce soit le régime réglementaire auquel elle est actuellement soumise ou à restreindre de quelque façon la mesure dans laquelle le gouvernement peut la réglementer.

En deux mots, je ne trouve rien, dans le dispositif du projet de loi S-15, qui procure à l'industrie les avantages déclarés, à supposer qu'ils constituent véritablement des avantages pour elle. Le recours à un prélèvement doit permettre soit de lui procurer directement les avantages recherchés, soit, à défaut, de les lui assurer d'une façon qui soit au moins claire pour une personne raisonnable. Il importe peu de savoir si elle jouirait vraiment de ces avantages dans l'éventualité de l'adoption du projet de loi; le point à retenir est qu'à mon avis, le projet de loi en soi ne les lui procure pas.

[Français]

En rendant la présente décision, je n'essaie pas d'innover ou d'établir une nouvelle norme, mais uniquement d'énoncer de façon explicite les facteurs qui, à mon avis, ont toujours été à la base des usages que nous appliquons lorsqu'il s'agit de distinguer entre un prélèvement et une taxe.

En tant que Président de la Chambre, je dois tenir compte de l'endroit d'où émane le projet de loi, car j'ai pour tâche de défendre les privilèges de la Chambre des communes, surtout lorsqu'il est question de mesures qui, tel le projet de loi S-15, mettent en cause sa primauté constitutionnelle sur l'autre endroit en matière fiscale.

Or, à mon avis, le prélèvement proposé en l'espèce n'est pas conforme à la norme stricte que tout projet de prélèvement doit respecter pour avoir la moindre légitimité.

 

. 1900 + -

[Traduction]

Je suis tout à fait conscient de ce que ma situation en tant que Président peut avoir de paradoxal. Si je décide que le projet de loi S-15 impose ce qui équivaut à une taxe devant servir à financer une initiative dont l'objectif présente un intérêt public louable, je me trouverai à empêcher son adoption. Mais faire autrement—c'est-à-dire donner au projet de loi S-15 le bénéfice du doute et faire abstraction de l'objectif d'intérêt public pour lequel le prélèvement sera imposé à l'industrie— reviendrait à me dérober aux devoirs qui incombent au Président de la Chambre. Ce serait laisser persister la possibilité que la primauté de la Chambre des communes en matière fiscale, d'une part, et la nécessité que les initiatives financières de la Couronne émanent d'elle, d'autre part, soient reléguées au rang de pures formalités.

Je me vois donc dans l'obligation de conclure que le prélèvement prévu à la partie IV du projet de loi S-15 constitue une taxe et d'ordonner, pour des motifs d'ordre tant procédural que constitutionnel, que l'étape de la première lecture du projet de loi soit déclarée nulle et non avenue et que le projet de loi soit rayé du Feuilleton.

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, je compte sur l'indulgence de la présidence car je veux invoquer le Règlement.

Ce recours au Règlement porte sur un événement assez extraordinaire et radical qui s'est produit ce matin lorsque le leader du gouvernement à la Chambre a présenté une motion en vertu des dispositions du paragraphe 56(1) du Règlement.

Vu que vous connaissez bien le Règlement, monsieur le Président, vous devez savoir qu'il s'agit d'un article du Règlement qui permet au gouvernement de présenter une motion qui n'a pas reçu le consentement unanime et d'invoquer ce qu'on appelle couramment la règle des «25 députés se levant».

Je n'emploie pas un langage incendiaire à la légère, mais je crois vraiment, et je demande à la présidence de le confirmer, qu'on a abusé du processus d'une manière qui constitue une dérogation aux règles ainsi qu'à l'intention et à l'interprétation de celles-ci.

Premièrement, je désire attirer votre attention sur le dernier paragraphe de la motion présentée par le leader du gouvernement à la Chambre et je cite:

    Que, durant l'étude des travaux des subsides aujourd'hui, si un vote est demandé portant sur toute motion portant adoption d'un item ou des items dans le Budget principal des dépenses, immédiatement après ledit vote, les questions sur toutes les motions subséquentes portant adoption d'un item ou des items dans le Budget principal soient réputées adoptées majoritairement.

La partie déterminante de ce paragraphe est «soient réputées adoptées majoritairement».

En français, les derniers mots sont: «soient automatiquement adoptées à la majorité». En anglais, cela se traduirait par «shall be adopted by the majority». C'est le passage le plus choquant et le plus odieux et, à mon sens, il ébranle le processus démocratique suivi à la Chambre.

Cela a pour effet de trancher toutes les questions liées au budget des dépenses, soit quelque 166 milliards de dollars, ce qui est beaucoup de deniers publics. Il ne s'agit certainement pas là d'un affaire courante au sens du paragraphe 56(1). La décision d'autoriser la dépense de 166 milliards de dollars est une décision majeure que doit prendre la Chambre.

Il en résulte une situation telle que l'on nie à la Chambre le droit de se prononcer sur la dépense de deniers publics. Le leader du gouvernement a fait un coup d'État, un raid sur le Trésor. En proposant cette motion, il réduit tous les députés et tous les gens que nous représentons à l'impuissance. Il s'agit d'une atteinte flagrante aux privilèges de tous les députés et, selon moi, une telle motion n'a jamais été présentée depuis le tout début de la Confédération.

Je ne voudrais cependant pas m'éloigner de la question plus restreinte du recours au paragraphe 56(1). Le ministre est autorisé à proposer sa motion sur les questions liées à «toute motion pour affaire courante», qui est défini à l'alinéa 56(1)b), que je cite:

    Pour l'application du présent article du Règlement, «motion pour affaire courante» s'entend de toute motion présentée dans le cadre de l'étude des affaires courantes ordinaires qui peut être requise pour l'observation du décorum de la Chambre, pour le maintien de son autorité, pour l'administration de ses affaires, pour l'agencement de ses travaux, pour la détermination des pouvoirs de ses comités, pour l'exactitude de ses archives ou pour la fixation des jours où elle tient ses séances, ainsi que des heures où elle les ouvre ou les ajourne.

L'effet des derniers mots de la motion proposée par le leader du gouvernement à la Chambre n'est pas l'application du résultat d'un vote précédent à d'autres motions, mais bien l'adoption de ces motions. Autrement dit, la Chambre pourrait adopter le premier crédit du Budget des dépenses, mais le reste serait considéré comme adopté avec dissidence. Cette décision n'est tout simplement pas conforme au paragraphe 56(1) du Règlement. Elle a pour effet d'autoriser le gouvernement à promulguer le projet de loi de crédits sans l'approbation de la Chambre. C'est là le point clé.

 

. 1905 + -

Ce n'est pas parce que 25 députés ne s'y opposent pas qu'on peut prendre les clés du Trésor. À la Chambre, les questions de fond sont décidées à la majorité des voix.

Le leader parlementaire du gouvernement s'empressera de signaler que c'est un gouvernement antérieur qui a adopté le paragraphe 56(1) du Règlement, mais je me permettrai de dire tout de suite que ce serait une argumentation bien faible pour faire oublier ce qui fait véritablement problème ici. Je dirai simplement qu'on a eu tort alors et qu'on a certes tort maintenant. Étendre ainsi la portée de ce paragraphe ne fait qu'aggraver le tort causé. On n'a jamais prévu l'utiliser d'une façon aussi large et répressive.

Comme vous ne l'ignorez pas, monsieur le Président, votre rôle est de protéger les droits de la minorité. Le succès de votre charge en dépend. Vous occupez un poste important dans lequel nous avons grandement confiance. Si cette façon de faire est tolérée, le gouvernement pourra régler ses affaires en une journée et congédier le Parlement du revers de la main. Dans sa hâte de déguerpir avec l'argent, le gouvernement a dépassé les bornes.

Je demande à la présidence d'invalider cette motion, car elle a servi à contourner la bonne façon d'adopter les crédits et parce qu'elle traite de questions qui ne sont pas de nature à être proposées dans le cadre des affaires courantes.

Compte tenu de la gravité et de la portée d'un recours aussi élastique et abusif à cette forme de clôture, je demanderais respectueusement à la présidence de réserver sa décision jusqu'à ce qu'elle ait eu l'occasion d'examiner tous les détails de ce recours au Règlement et tous les précédents pertinents.

L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je n'entends pas consacrer beaucoup de temps à cela. Il est tout à fait évident, et je pense que la plupart des députés seront d'accord là-dessus, que le député ne soulève pas un point très légitime.

Il a précisé que le paragraphe 56(1) du Règlement donne le pouvoir d'utiliser cette disposition pour la gestion des affaires de la Chambre, l'agencement des travaux et le reste. Ainsi, cette disposition est, bien entendu, applicable à un très large éventail de questions.

Le député appuie son argument en lisant le texte français d'une motion que j'ai proposée en anglais, en la retraduisant lui-même en anglais et en utilisant cette définition comme celle qui s'applique. Le Président n'est pas sans savoir que cela n'a absolument aucune valeur dans cette enceinte.

La motion que j'ai proposée est celle que j'ai proposée et non la traduction que j'ai fournie à mes collègues d'en face par commodité. J'aurais pu la proposer en français bien entendu et je peux la présenter en anglais, mais aucune disposition de la Chambre ne me dit que je dois la présenter dans les deux langues. Je ne l'ai pas fait. Je l'ai présentée dans une langue et la seule utilisée dans ce cas particulier est l'anglais.

Je sais que notre vis-à-vis ressent encore probablement de la pression à la suite de la période des questions d'aujourd'hui, mais je ne me laisserai pas provoquer par cela. Je continuerai de répondre à ce qui a été soulevé.

Il a fait allusion à l'usage sans précédent de la disposition. Elle a été utilisée à plusieurs reprises dans le passé. Le paragraphe 56(1) du Règlement a été utilisé dans la gestion de la Chambre pour faire des choses comme l'adoption d'un projet de loi à plusieurs étapes en une seule journée. On s'en est servi pour présenter un projet de loi et l'adopter à toutes les étapes en une seule journée. Il a servi pour des projets de loi prévoyant une dépense pour la Couronne. On l'a utilisé pour offrir un traitement supérieur, y compris aux députés il y a quelques jours à peine. On s'en est servi pour régler un conflit de travail aux Postes, et pour bien d'autres choses encore.

 

. 1910 + -

Certains ont prétendu qu'on pourrait l'utiliser de multiples façons pour éliminer l'opposition et adopter tous les projets de loi en un jour.

Je rends hommage à ceux qui sont venus avant nous d'avoir établi cette règle—et ce n'était même pas le même gouvernement. C'est le gouvernement dont le chef du député d'en face faisait partie qui a élaboré cette règle. Elle prévoit que 25 députés peuvent empêcher qu'on l'invoque. C'est pour garantir la protection de la minorité. C'est pourquoi dans une Chambre de 301 députés, 25 députés peuvent, en fait, prévenir l'utilisation de cette disposition.

M. Peter MacKay: Cela n'aide pas les petits partis.

L'hon. Don Boudria: Monsieur le Président, le député dit que ce n'est pas un seuil acceptable ou quelque chose du genre. Je n'ai pas conçu cette règle. C'est la Chambre qui, dans sa sagesse, a établi cette règle et le nombre dont elle fait état. C'est prévu ainsi. Je peux simplement faire valoir qu'il est légitime d'utiliser la règle telle qu'elle a été conçue.

Le député allègue que l'on a recours à cette disposition pour faire adopter des crédits. Sur le plan factuel, c'est inexact. Le député sait que l'on a eu recours à ce mécanisme particulier aujourd'hui pour ce qui est des amendements proposés à l'égard de crédits. Je ne sais pas si cela fait une grande différence, mais il reste que cela invalide ses arguments.

Enfin, les motions qui régissent les affaires courantes de la Chambre comprennent clairement celles qui sont nécessaires à l'administration de ses affaires, des motions pouvant faire l'objet d'un vote, par exemple, comme celles dont il est fait mention à l'article 67 du Règlement.

Là où je veux en venir, c'est que la demande à cet égard a été faite après consultation de nombreux députés. Elle a été proposée comme il se doit. Le consentement unanime a été demandé auparavant, ce qui signalait à toute la Chambre mon intention de recourir à ces dispositions plus tard aujourd'hui. Plusieurs minutes se sont écoulées, peut-être 15 ou 20. Des projets de loi ont été présentés, ainsi que toutes sortes d'initiatives parlementaires entre-temps, des explications ont été fournies, et c'est seulement après cela que j'ai proposé la motion en question, conformément au paragraphe 56(1) du Règlement. Lorsque j'ai fait cela, la Chambre était certainement parfaitement au courant de mon intention d'agir de la sorte.

Le député ne peut pas prétendre qu'il n'était pas au courant. Je crois que personne d'autre à la Chambre ne prétendrait qu'il n'était pas au courant ou qu'il s'opposait à cette façon de procéder. Les choses se sont passées comme il se doit, conformément à ce que nous avons fait auparavant. L'allégation selon laquelle c'est une situation sans précédent ne tient certainement pas. Nous agissons de manière à administrer les affaires de la Chambre d'une façon tout à fait légitime et adéquate.

M. Peter MacKay: C'est faux. Le ministre a tout à fait tort.

L'hon. Don Boudria: Le député peut bien chahuter et manifester son désaccord. C'est sa prérogative, je suppose, tant et aussi longtemps que la présidence veut bien l'endurer, mais cela ne rend pas ses propos plus justes.

Je vous assure, monsieur le Président, que cette règle a été utilisée correctement aujourd'hui pour assurer la bonne marche des travaux de la Chambre. Que Dieu me garde de vouloir défendre Brian Mulroney.

M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le député a exprimé une préoccupation légitime. Je vous invite à réfléchir à certaines des choses qu'il a dites. Le paragraphe 56(1) du Règlement a ses limites, et ces limites sont décrites à la partie b du Règlement ainsi que dans le Marleau-Montpetit. Dans ce dernier recueil, on donne des exemples de motions qui ont été présentées.

Je ne vais pas reprendre tous les arguments utilisés jusqu'à présent, mais je dirai simplement que le paragraphe 56(1) du Règlement n'a pas pour but d'empêcher les députés d'accomplir leur devoir constitutionnel. Il ne vise pas à briser l'équilibre important qui doit exister entre le gouvernement et l'opposition, mais à permettre le bon déroulement des travaux de la Chambre. La motion du ministre est bien trop importante et significative pour être adoptée de force, sans débat ni amendement.

 

. 1915 + -

M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, je remercie le député de Pictou—Antigonish—Guysborough d'avoir soulevé la question.

Monsieur le Président, je vous prie de vous pencher sur son argumentation, particulièrement en ce qui concerne la question de savoir si le Règlement a aujourd'hui été utilisé d'une façon différente de celle dont il l'a été dans le passé, l'argumentation à laquelle le député a eu recours par exemple en ce qui concerne l'utilisation de cette motion de crédits.

Le leader du gouvernement à la Chambre a soutenu que, puisqu'il ne s'agit que d'amendements aux crédits, ce n'est pas une motion de crédits. Toutefois, à mon avis, c'était là en soi un argument très faible. Si ce sont des amendements aux crédits, monsieur le Président, cela mérite que vous décidiez si le recours à ce Règlement pour ce qui