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Publications de la Chambre

Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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37e LÉGISLATURE, 1ère SESSION

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 081

TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 19 septembre 2001




1400
V         Le Président
V DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
V     M. Dressup
V         M. Dan McTeague (Pickering—Ajax—Uxbridge, Lib.)
V     Le terrorisme
V         M. Peter Goldring (Edmonton-Centre-Est, Alliance canadienne)
V     Le terrorisme
V         M. Pat O'Brien (London—Fanshawe, Lib.)
V     Le terrorisme
V         M. Eugène Bellemare (Ottawa--Orléans, Lib.)
V     L'OTAN
V         M. Paul Steckle (Huron—Bruce, Lib.)

1405
V     M. Dressup
V         Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, Alliance canadienne)
V     Le terrorisme
V         M. Joe Fontana (London-Centre-Nord, Lib.)
V     Le 3e bataillon du Royal 22e Régiment
V         M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ)
V     Le terrorisme
V         M. Mark Assad (Gatineau, Lib.)

1410
V     Le terrorisme
V         M. James Lunney (Nanaimo—Alberni, Alliance canadienne)
V     Les États-Unis d'Amérique
V         M. Nick Discepola (Vaudreuil—Soulanges, Lib.)
V     M. Dressup
V         Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD)
V     Le terrorisme
V         Mme Pauline Picard (Drummond, BQ)
V     Le terrorisme
V         M. Mauril Bélanger (Ottawa—Vanier, Lib.)

1415
V     La sécurité aérienne
V         M. Norman Doyle (St. John's-Est, PC/RD)
V QUESTIONS ORALES
V     Le terrorisme
V         M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne)
V         L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.)

1420
V         M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne)
V         Le Président
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ)

1425
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ)
V         L'hon. John Manley (ministre des Affaires étrangères, Lib.)
V         Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)

1430
V         Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC/RD)
V         Le Président
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, PC/RD)
V         L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.)
V         M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne)
V         L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.)
V         M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne)
V         L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.)
V         Mme Pierrette Venne (Saint-Bruno—Saint-Hubert, BQ)

1435
V         L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice, Lib.)
V         Mme Pierrette Venne (Saint-Bruno—Saint-Hubert, BQ)
V         L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice, Lib.)
V         M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne)
V         L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice, Lib.)
V         M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne)
V         L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice, Lib.)
V     Les douanes canadiennes
V         M. Gilles-A. Perron (Rivière-des-Mille-Îles, BQ)
V         L'hon. Martin Cauchon (ministre du Revenu national et secrétaire d'État (Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec), Lib.)

1440
V         Le Président
V         M. Gilles-A. Perron (Rivière-des-Mille-Îles, BQ)
V         L'hon. Martin Cauchon (ministre du Revenu national et secrétaire d'État (Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec), Lib.)
V     La défense nationale
V         M. Randy White (Langley—Abbotsford, Alliance canadienne)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         M. Randy White (Langley—Abbotsford, Alliance canadienne)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V     L'énergie
V         M. Dan McTeague (Pickering--Ajax--Uxbridge, Lib.)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Ressources naturelles, Lib.)
V     Le transport aérien
V         Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD)
V         L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.)

1445
V     La discrimination
V         Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V     L'industrie du transport aérien
V         Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, PC/RD)
V         L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.)
V     L'économie
V         M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC/RD)
V         L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.)
V     Le terrorisme
V         M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, Alliance canadienne)
V         L'hon. John Manley (ministre des Affaires étrangères, Lib.)

1450
V         M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, Alliance canadienne)
V         L'hon. John Manley (ministre des Affaires étrangères, Lib.)
V     L'économie
V         M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ)
V         L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.)
V         M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ)
V         L'hon. Paul Martin (LaSalle—Émard, Lib.)
V     L'immigration
V         M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Alliance canadienne)
V         L'hon. Elinor Caplan (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.)
V         M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Alliance canadienne)
V         L'hon. Elinor Caplan (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.)

1455
V     Les affaires étrangères
V         M. David Pratt (Nepean--Carleton, Lib.)
V         Mme Marlene Jennings (secrétaire parlementaire du ministre de la Coopération internationale, Lib.)
V     La défense nationale
V         M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne)
V         L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V         M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne)
V         L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V     L'industrie aérienne
V         M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ)
V         L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.)
V     La Chine
V         M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.)

1500
V         L'hon. Rey Pagtakhan (secrétaire d'État (Asie-Pacifique), Lib.)
V     L'aide étrangère
V         M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Alliance canadienne)
V         Mme Marlene Jennings (secrétaire parlementaire du ministre de la Coopération internationale, Lib.)
V     Le terrorisme
V         M. Svend Robinson (Burnaby—Douglas, NPD)
V         L'hon. John Manley (ministre des Affaires étrangères, Lib.)
V     Recours au Règlement
V         La Coalition PC/RD
V         M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC/RD)
V         Le Président
V         M. Peter MacKay

1505

1510

1515
V         M. John Reynolds (West Vancouver--Sunshine Coast, Alliance canadienne)

1520

1525

1530

1535
V         M. Michel Gauthier (Roberval, BQ)
V         L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)

1540

1545

1550
V         M. Bill Blaikie (Winnipeg--Transcona, NPD)

1555

1600
V         M. Randy White
V         Le Président
V         M. Chuck Strahl (Fraser Valley, PC/RD)

1605

1610

1615
V         Le Président
V         M. Randy White (Langley—Abbotsford, Alliance canadienne)
V         Le Président
V AFFAIRES COURANTES
V     La Loi sur la citoyenneté
V         M. John Bryden (Ancaster--Dundas--Flamborough--Aldershot, Lib.)

1620
V         Adoption des motions; première lecture et impression du projet de loi
V     Le Code criminel
V         M. Peter MacKay (Pictou--Antigonish--Guysborough, PC/RD)
V         Adoption des motions; première lecture et impression du projet de loi
V     Le Code criminel
V         Mme Pierrette Venne (Saint-Bruno—Saint-Hubert, BQ)
V         Adoption des motions; première lecture et impression du projet de loi
V     La Loi sur la radiodiffusion
V         M. John Harvard (Charleswood St. James--Assiniboia, Lib.)
V         Le Président
V         Adoption de la motion; première lecture du projet de loi

1625
V     Les comités de la Chambre
V         Défense nationale et anciens combattants
V         Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC/RD)

1630
V         Mme Elsie Wayne (Saint John, PC/RD)

1635

1640
V         M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne)

1645
V         Mme Elsie Wayne
V         M. Chuck Strahl (Fraser Valley, PC/RD)
V         Mme Elsie Wayne
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)

1650
V         L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         M. Howard Hilstrom
V         L'hon. Don Boudria
V         M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC/RD)

1655
V         L'hon. Don Boudria
V         Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, PC/RD)
V         L'hon. Don Boudria

1700
V         M. Peter Goldring (Edmonton-Centre-Est, Alliance canadienne)
V         L'hon. Don Boudria
V         M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne)

1705

1710
V         M. Rick Casson (Lethbridge, Alliance canadienne)

1715
V         M. Jason Kenney
V         M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD)
V         M. Jason Kenney
V         M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne)

1720

1725
V         M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD)
V         M. Leon Benoit
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)

1730
V INITIATIVES PARLEMENTAIRES
V     La lutte contre les spermophiles
V         M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne)

1735

1740
V         M. Lynn Myers (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.)

1745

1750
V         M. Dick Proctor (Palliser, NPD)

1755
V         M. Rick Borotsik (Brandon--Souris, PC/RD)

1800

1805
V         M. Gerry Ritz (Battlefords--Lloydminster, Alliance canadienne)

1810

1815
V         M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne)

1820
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V Motion d'ajournement
V         L'industrie du bois d'oeuvre
V         M. Bill Casey (Cumberland--Colchester, PC/RD)

1825
V         M. Pat O'Brien (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.)

1830
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)






CANADA

Débats de la Chambre des communes


VOLUME 137 
NUMÉRO 081 
1ère SESSION 
37e LÉGISLATURE 

COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)

Le mercredi 19 septembre 2001

Présidence de l'honorable Peter Milliken

    La séance est ouverte à 14 heures.


Prière


[]

*   *   *

  +(1400)  

[Traduction]

+

    Le Président: Comme nous avons l'habitude de le faire le mercredi, nous allons maintenant chanter Ô Canada, qui sera entonné par le député de Prince George--Bulkley Valley.

    [Note de la rédaction: Les députés chantent l'hymne national.]


+DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Article 31 du Règlement]

*   *   *

[Traduction]

+M. Dressup

+-

    M. Dan McTeague (Pickering—Ajax—Uxbridge, Lib.): Monsieur le Président, les habitants de Pickering et tous les Canadiens pleurent la disparition d'un animateur d'émission pour enfants vraiment exceptionnel, M. Ernie Coombs, qui est mort hier.

    Connu par des générations de Canadiens comme M. Dressup, Ernie a enchanté d'innombrables enfants de 1967 à 1996 avec une émission télévisée aimée de tous qui passe encore en reprise de nos jours.

    Ernie était un amuseur talentueux qui encourageait ses auditeurs à utiliser leur imagination. En 1994, il a reçu un prix Gemini pour l'ensemble de sa carrière et un prix Earle Grey de l'ACTRA pour l'excellence de son travail à la télévision canadienne.

    Ernie est devenu membre de l'Ordre du Canada en 1996 pour avoir réussi tout au long de sa vie à offrir des émissions pour enfants de qualité. En 1997, il a reçu de l'organisme Aide à l'enfance Canada un prix spécial pour son travail au nom de cette organisation.

    Surtout en ces temps difficiles, les Canadiens ont la chance d'avoir eu une personne comme Ernie Coombs pour leur offrir une meilleure perception de notre société. La personnalité chaleureuse et l'amour des enfants de Ernie vont nous manquer, mais les Canadiens vont se rappeler avec affection d'avoir grandi avec M. Dressup.

    Je sais que tous les députés vont se joindre à moi pour transmettre leurs sincères condoléances à la famille de Ernie et à tous ses amis dans notre grand pays. Dieu bénisse Ernie.

*   *   *

+-Le terrorisme

+-

    M. Peter Goldring (Edmonton-Centre-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il y a 60 ans, le président Roosevelt a dit du Canada qu'il était l'aérodrome de la démocratie pour souligner les efforts de notre pays dans le domaine de la formation des pilotes en temps de guerre. Le 11 septembre, le Canada a été forcé de recevoir des centaines d'avions en quelques heures seulement alors que les aéroports américains étaient fermés à la suite d'attaques terroristes.

    Ainsi, 35 000 voyageurs à destination des États-Unis ont atterri en toute sécurité sur les aéroports canadiens. Plus de 6 000 se sont retrouvés à Gander, à Terre-Neuve, ce qui a doublé la population de cette collectivité. Le maire de St. John's a déclaré que c'était comme recevoir deux grands congrès avec un préavis d'à peine deux heures.

    Une fois de plus, dans une période extrêmement difficile, les travailleurs canadiens, les bénévoles, l'Armée du salut et la Croix-Rouge ont tous relevé le défi et ont à nouveau montré au monde que le Canada est bel et bien l'aérodrome de la démocratie.

*   *   *

+-Le terrorisme

+-

    M. Pat O'Brien (London—Fanshawe, Lib.): Monsieur le Président, comme de nombreux Canadiens, j'ai des parents qui vivent aux États-Unis, dont certains dans la ville de New York. Les Canadiens ressentent personnellement et profondément les effets de la brutale attaque terroriste perpétrée aux États-Unis. Le Canada accordera son appui aux États-Unis et à nos alliés de l'OTAN durant l'importante campagne que nous lancerons en vue de traduire ces criminels en justice.

    Dans ma ville, London, en Ontario, les dirigeants de la communauté musulmane ont énergiquement condamné, à plusieurs reprises, l'attaque contre les États-Unis. Comme eux, je condamne ce geste et je dénonce, à leurs côtés, les actes inconsidérés de quelques-uns de nos concitoyens qui ont, à tort, accusé, menacé ou attaqué nos amis et voisins musulmans, dans la ville de London ou ailleurs.

    Voilà précisément le genre de haine et de logique tordue qui, à la limite, engendre la violence insensée dont ont été victimes de nombreux Américains la semaine dernière.

    Que ceux qui ont été tués reposent en paix et que leurs proches, qui les pleurent, puissent compter sur les prières et le soutien de toutes les personnes qui veulent la paix.

*   *   *

[Français]

+-Le terrorisme

+-

    M. Eugène Bellemare (Ottawa--Orléans, Lib.): Monsieur le Président, les actes de terrorisme qui se sont déroulés aux États-Unis, le 11 septembre dernier, ont secoué le monde entier.

    Nous nous devons d'épauler nos voisins et de réagir de façon décisive et raisonnée, de concert avec la communauté mondiale.

[Traduction]

    Le sectarisme est intolérable et n'a pas sa place chez nous. J'ai été abasourdi d'apprendre que samedi dernier, à Orléans, un groupe d'adolescents ont battu un adolescent musulman jusqu'à ce qu'il tombe inconscient, et cela à cause de sa race. Des actes de violence de ce genre n'ont pas leur place dans notre pays.

    Le multiculturalisme est une source de fierté pour tous les Canadiens et doit le demeurer.

*   *   *

+-L'OTAN

+-

    M. Paul Steckle (Huron—Bruce, Lib.): Monsieur le Président, il y a 52 ans cette semaine, le très honorable Lester B. Pearson représentait le Canada à la première réunion de l'OTAN, à Washington. Ce même homme a été lauréat du Prix Nobel de la paix pour son engagement indéfectible en faveur de la paix dans le monde.

    Je pense que l'ancien premier ministre Pearson n'aurait pas approuvé un organisme comme l'OTAN s'il ne l'avait pas vu comme un instrument de paix. Cela dit, et dans la foulée des événements horribles qui sont survenus à New York et à Washington mardi dernier, je félicite le gouvernement pour son appui à l'application de l'article 5 de la Charte de l'OTAN.

    Des actes de terrorisme délibérés perpétrés contre des civils innocents ne peuvent être tolérés. Rappelons-nous cependant les intentions de l'ancien premier ministre Pearson et utilisons des organisations mondiales comme l'OTAN pour soutenir la paix et non pas pour faire la guerre.

    Au cours des prochaines semaines, nous commencerons à voir les changements qui attendent l'Occident, et les dures réalités engendrées par les actes d'individus insensés. J'espère que nous continuerons de chercher à rétablir la confiance, plutôt que de chercher la vengeance. N'oublions pas que les gestes que nous posons aujourd'hui jettent les fondements du monde que nous léguerons à nos enfants.

*   *   *

  +-(1405)  

+-M. Dressup

+-

    Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, Alliance canadienne): Monsieur le Président, Ernie Coombs, un comédien canadien très apprécié, est décédé hier. Je veux aujourd'hui offrir mes condoléances à sa famille au nom de toutes les familles canadiennes.

    Nous nous rappelons affectueusement les matinées passées devant la télévision pour voir quelles nouvelles aventures excitantes attendaient M. Dressup, Casey et Finnegan. Nous nous demandions avec un sentiment d'anticipation quels personnages surgiraient de sa boîte à surprises. Nous y trouvions des histoires amusantes et positives, de merveilleux sketches, des dessins et beaucoup, beaucoup de rires.

    M. Dressup recevait souvent la visite d'amis. Ces derniers représentaient de nombreuses cultures, races et religions différentes. Dans un monde d'intolérance, Ernie Coombs et M. Dressup ont cherché à nous enseigner la tolérance.

    Ses bouffonneries faisaient la joie des jeunes et des moins jeunes. On se rappellera toujours l'influence positive que l'émission a exercée sur la vie de ceux qui la regardaient. L'émission amusante et éducative de Mr. Dressup était un soulagement pour les parents et un délice pour les enfants. Nous en gardons un tendre souvenir et nous le regretterons beaucoup.

*   *   *

+-Le terrorisme

+-

    M. Joe Fontana (London-Centre-Nord, Lib.): Monsieur le Président, j'exprime mes plus sincères condoléances aux familles et aux amis des victimes de la tragédie innommable du 11 septembre 2001. Je remercie par ailleurs les gens de partout au Canada, et plus spécialement de la circonscription de London-Nord-Centre, qui ont pris le temps de soutenir nos amis américains en donnant du sang et en participant aux efforts de sauvetage.

    Dans les semaines et les mois et même les années à venir, nous serons appelés à prendre beaucoup de décisions difficiles ici à la Chambre. La tâche la plus difficile qui nous attend consistera peut-être à établir un équilibre entre la nouvelle préoccupation à l'égard de notre sécurité collective et les valeurs canadiennes de longue date que sont la tolérance et la compassion.

    Nous ne pouvons pas nous laisser dicter quelque chose d'aussi fondamental que notre politique d'immigration par les actes épouvantables de quelques lâches. Nous ne pouvons pas laisser la peur changer la façon dont nous vivons et la façon dont nous traitons les autres. Sinon, ce serait laisser entendre à ceux qui font avancer leurs causes par le meurtre de civils innocents qu'ils pourraient gagner cette nouvelle guerre.

    Cela amoindrirait également le Canada en tant que pays. Nous formons un pays bâti grâce au travail des immigrants. Les diverses cultures représentées ici nous ont fait comprendre ce que nous sommes.

*   *   *

[Français]

+-Le 3e bataillon du Royal 22e Régiment

+-

    M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, hier, aujourd'hui et dans les quelques jours qui suivront, le groupement tactique du 3e bataillon du Royal 22e Régiment s'envolera pour la Bosnie, dans le cadre de la rotation 9 de l'opération Palladium.

    La mission de ce groupe consiste à continuer de maintenir l'environnement sûr et sécuritaire qui règne actuellement au sein de la zone où est assigné le groupement tactique, afin de poursuivre la consolidation de la paix en Bosnie-Herzégovine.

    J'ai eu l'honneur et le privilège de m'entraîner avec eux à Valcartier cet été. Je dois admettre que cet entraînement est très rigoureux et prépare très bien les troupes à affronter toutes les situations.

    Au mois de novembre prochain, je dois me joindre à eux en Bosnie pour un séjour d'une semaine avec d'autres collègues de la Chambre des communes.

    À ces hommes et à ces femmes du 3e bataillon du Royal 22e Régiment, je dis: «Bonne chance, soyez prudents et à bientôt.»

*   *   *

+-Le terrorisme

+-

    M. Mark Assad (Gatineau, Lib.): Monsieur le Président, les événements de la semaine dernière aux États-Unis ont suscité chez les Canadiennes et les Canadiens beaucoup de compassion, de solidarité et de sympathie à l'égard des familles des victimes de cette tragédie inhumaine.

    La voix de notre premier ministre a été bien entendue, non seulement par les Canadiens et les Américains, mais aussi dans le monde entier, une voix de modération, de prudence, mais aussi avec une ferme conviction de combattre le terrorisme à travers le monde.

    Au cours de la dernière semaine, les Canadiens ont démontré une grande sagesse de la réalité mondiale, ainsi qu'une profonde compréhension au niveau des injustices et des inégalités sociales que peuvent entraîner le fanatisme et la violence.

    La communauté islamique du Canada est très reconnaissante des paroles rassurantes du premier ministre et de tous les députés de cette Chambre. Je suis convaincu que Radio-Canada International saura transmettre ce message d'espoir du Canada dans le monde entier de nouveau.

*   *   *

  +-(1410)  

[Traduction]

+-Le terrorisme

+-

    M. James Lunney (Nanaimo—Alberni, Alliance canadienne): Monsieur le Président, dans ma circonscription de Nanaïmo--Alberni, nous sommes aux prises avec une crise causée par l'expiration de l'accord sur le bois d'oeuvre. Des centaines de personnes qui travaillaient dans les scieries espèrent une solution rapide.

    Toutefois, les événements de la semaine dernière ont amené les Canadiens à réfléchir aux réalités de la sécurité nationale face au terrorisme international.

    Les Canadiens veulent avoir l'assurance que le Canada ne déroulera pas le tapis rouge pour des organisations terroristes connues. Ils veulent que les activités de financement au profit du terrorisme soient totalement interdites sur notre territoire. Ils veulent être sûrs que les personnes connues pour leurs liens avec des groupes terroristes seront poursuivies ou expulsées. Ils veulent être sûrs que les services chargés de la sécurité nationale, soit la GRC, le SCRS et les forces armées, ont les ressources financières nécessaires pour assurer la protection dont les Canadiens ont besoin pour vivre en paix.

    Nous demandons au gouvernement de s'engager immédiatement à présenter un projet de loi exhaustif pour lutter contre le terrorisme, et ce, afin d'assurer la protection et la sécurité des Canadiens et de nos voisins.

*   *   *

[Français]

+-Les États-Unis d'Amérique

+-

    M. Nick Discepola (Vaudreuil—Soulanges, Lib.): Monsieur le Président, ce sont des événements très tristes que le peuple américain est en train de vivre. Suite à l'attentat perpétré contre les États-Unis, plus de 5 000 personnes sont portées disparues. Ces gens, des personnes comme vous et moi, vaquaient à leurs occupations quotidiennes lorsque l'imprévisible est arrivé.

    Je pense à elles, à celles qui seront retrouvées et aux autres qui demeureront dans nos souvenirs. Je pense aux familles et aux amis de ces victimes. Je souhaite qu'ils trouvent la force de traverser cette tragédie. Notre vie en sera marquée à jamais.

[Traduction]

    La journée de deuil nationale qui a eu lieu vendredi dernier a permis à tous les Canadiens d'exprimer leurs plus vives condoléances aux familles des victimes. J'ai été profondément ému par la compassion et la solidarité dont ont fait preuve les Canadiens envers nos amis américains. Je suis convaincu que nos prières seront entendues et qu'elles ont été d'un certain réconfort pour tous ceux qui ont été touchés par cette immense tragédie.

    En mon nom propre et au nom de ma famille et de mes électeurs, j'offre mes plus sincères condoléances au peuple américain. Que Dieu lui soit en aide pendant cette période extrêmement difficile. Nous sommes de tout coeur avec lui.

*   *   *

+-M. Dressup

+-

    Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD): Monsieur le Président, au cours des huit derniers jours, nous avons été témoins de l'influence terrifiante et attristante que peuvent avoir sur nos enfants les images qu'ils voient à la télévision. Aujourd'hui, j'aimerais exprimer un sentiment de tristesse plus doux et me remémorer des images plus souriantes.

    Je fais allusion au décès d'Ernie Coombs, mieux connu par des générations de Canadiens sous le nom de Mr. Dressup.

    Des millions de Canadiens ont grandi sous l'influence de l'imagination innocente, du charme et de la fantaisie exprimés dans l'art d'Ernie Coombs. Sa boîte à surprises, ses dessins, ses constructions farfelues, ses compagnons imaginaires ou réels étaient une source d'inspiration et de réconfort pour son auditoire captivé.

    Les enfants riaient, ils apprenaient et ils se sentaient en sécurité; les parents savaient que leurs enfants étaient en sécurité quand Ernie apparaissait à l'écran.

    L'époque de Mr. Dressup, de Chez Hélène et du Friendly Giant à la CBC était plus innocente; c'était avant l'existence des gameboys et des playstations, avant Howard Stern, avant que nous soyons alarmés par l'excès de violence à la télévision, que ce soit dans les émissions de divertissement ou aux informations.

    Aujourd'hui, alors que nous traversons des heures terribles, je me rappelle le monde de Mr. Dressup et je peux sourire de nouveau.

    Je remercie M. Coombs pour la magie qu'il a apportée dans nos vies.

*   *   *

[Français]

+-Le terrorisme

+-

    Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, les tragiques événements survenus aux États-Unis le 11 septembre dernier amènent tous les États du monde à revoir leurs mesures de sécurité et à s'engager dans la lutte contre le terrorisme.

    Dans cette foulée, il est impératif de préserver la démocratie et la liberté, tout en mettant en place des mesures de sécurité additionnelles dans les aéroports, aux frontières et dans les avions et de revoir certaines réglementations.

    Il faut certes appuyer les Américains, mais aussi faire preuve de prudence pour éviter que des initiatives servent à assouvir une certaine soif de vengeance.

    À plus long terme, les gouvernements devront s'attaquer aux situations qui engendrent le terrorisme: la guerre, la pauvreté et le désespoir.

*   *   *

+-Le terrorisme

+-

    M. Mauril Bélanger (Ottawa—Vanier, Lib.): Monsieur le Président, puisque c'est la première fois que je peux prendre la parole depuis la reprise de la session, je désire ajouter la voix de tous les citoyens d'Ottawa--Vanier qui offrent leurs condoléances aux familles des gens qui ont péri et qui sont disparus lors des attentats terroristes de la semaine dernière aux États-Unis.

[Traduction]

    Certains d'entre nous se souviennent de M. Bush père, lorsqu'il parlait de mille lumières. Au moment où la noirceur se faisait menaçante mardi dernier, certaines lumières ont émergé et j'aimerais rendre hommage à l'une d'entre elles aujourd'hui.

    J'ai essayé d'imaginer ce qui a traversé l'esprit des personnes qui étaient à bord du vol 93 de la United Airlines lorsqu'elles ont décidé de provoquer l'écrasement de l'aéronef dans un champ en Pennsylvanie, évitant ainsi un accroissement incroyable des menaces posées à la démocratie et à la liberté par les attentats terroristes dans nos pays.

    Je rends hommage au courage incroyable dont ces personnes ont fait preuve. Je pense que nous nous devons de les remercier.

*   *   *

  +-(1415)  

+-La sécurité aérienne

+-

    M. Norman Doyle (St. John's-Est, PC/RD): Monsieur le Président, suite aux événements tragiques survenus à New York et à Washington la semaine dernière, il incombe au ministre des Transports de prendre des mesures pour assurer la sécurité du réseau aérien au Canada.

    Notre pays s'est engagé à appuyer les États-Unis et l'OTAN dans leurs efforts pour enrayer le terrorisme. Cela signifie que nous nous devons être encore plus conscients des risques d'attentats terroristes. La sécurité dans nos aéroports doit être renforcée maintenant et dans l'avenir prévisible. Il faut aussi envisager d'avoir des agents de sécurité à bord de certains vols sélectionnés au hasard.

    Le terrorisme ne connaît pas de frontières nationales. Les nations du monde civilisé participent toutes à cette croisade et le gouvernement du Canada serait bien avisé de mettre en oeuvre des procédures de sécurité qui permettront aux Canadiens de voyager avec le degré de confiance auquel ceux-ci sont habitués.


+-QUESTIONS ORALES

[Questions orales]

*   *   *

[Traduction]

+-Le terrorisme

+-

    M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, hier, le roi de Jordanie a révélé au réseau CNN que son pays avait informé les services de sécurité en Europe, aux États-Unis et au Canada de l'existence de menaces terroristes durant les fêtes du millénaire.

    Quand exactement le gouvernement a-t-il été informé de l'existence de ces menaces et quelles mesures précises a-t-il prises pour assurer la sécurité des Canadiens? Nous aimerions que le premier ministre réponde à cette question.

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je suis au courant de la déclaration qu'a faite le roi de Jordanie hier. Évidemment, tout le monde sait qu'il existait certaines menaces à ce moment-là. Les mesures nécessaires ont été prises. Ces mesures ont conduit à l'arrestation à la frontière américaine de quelqu'un en provenance du Canada, ce qui a tué dans l'oeuf tout acte qui aurait pu être perpétré.

+-

    M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, l'arrestation de la personne en question n'avait absolument rien à voir avec les mesures prises par le gouvernement canadien. On savait depuis un certain temps qu'Ahmed Ressam, un homme de main de ben Laden, exerçait ses activités librement au Canada depuis six ans, des activités comprenant notamment la fabrication de bombes. Il faisait cela en dépit d'une ordonnance d'expulsion et après avoir enfreint des lois canadiennes.

    Le gouvernement du Canada avait été informé par la Jordanie de l'existence d'une menace terroriste venant de ben Laden. Si les douaniers américains n'avaient pas arrêté Ressam, ce dernier aurait peut-être semé la mort et la destruction chez nos amis américains.

    Comment se fait-il que les fonctionnaires américains ont été capables d'arrêter Ressam, mais pas les fonctionnaires canadiens?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, tout le monde sait que ces organisations exercent leurs activités partout dans le monde. C'est un exemple de la collaboration qui existe entre les différents niveaux de gouvernement. Nous avions été prévenus de l'existence de certaines menaces à ce moment-là. Tout le monde a collaboré, et l'homme a été arrêté. De quoi le député se plaint-il?

+-

    M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il n'y a pas eu de collaboration, et l'arrestation de cet homme n'avait rien à voir avec toute mesure que le gouvernement ait pu prendre.

[Français]

    Ahmed Ressam, un associé de Oussama ben Laden, a habité à Montréal pendant des années, malgré le fait qu'il avait été arrêté pour vol et qu'il avait reçu un ordre de déportation. Le roi de Jordanie avait pourtant prévenu le gouvernement canadien des dangers de la terreur de ben Laden.

    Comment le gouvernement a-t-il pu perdre la trace d'un associé de ben Laden, juste au moment où celui-ci a tenté de traverser la frontière américaine?

[Traduction]

+-

    L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, comme mon collègue le sait fort bien, nos services de renseignement travaillent avec tous les services de renseignement partout dans le monde. Cet homme a été arrêté à la frontière. Le solliciteur général des États-Unis nous a remerciés de notre aide à l'égard des poursuites judiciaires intentées contre cet homme. Il a été arrêté et reconnu coupable, et il est maintenant en prison.

  +-(1420)  

+-

    M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, dans ce cas, ce sont les Américains qu'on doit remercier parce que le Canada n'a rien eu à voir avec l'arrestation de cet homme.

    Hier, l'ambassadeur des États-Unis au Canada, M. Paul Cellucci, a dit que la question d'un appui militaire serait au coeur des discussions lorsque le premier ministre rendra visite au président Bush la semaine prochaine. Il a ajouté que le Canada avait une capacité militaire qui lui avait déjà permis d'aider les États-Unis et d'aider le monde et que son pays espérait pouvoir compter sur cette aide maintenant. C'est un appel à l'aide.

    Le premier ministre a été très vague au sujet de la possibilité d'appuyer cette initiative. Il n'a pas pris d'engagement précis.

    Le premier ministre peut-il simplement dire aux Canadiens que les États-Unis, notre allié et ami, pourront compter sur une aide militaire canadienne...

+-

    Le Président: Le très honorable premier ministre a la parole.

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai entendu parler de l'excellent discours prononcé par l'ambassadeur hier. Il s'est empressé de faire l'éloge du gouvernement canadien et des ministres. Il a dit à tout le monde que j'avais communiqué par téléphone avec son bureau quelques minutes seulement après la tragédie. Voilà l'esprit dans lequel nous travaillons avec les Américains.

    Aucune décision n'a encore été arrêtée au sujet d'éventuelles activités militaires. Lorsque le plan se dessinera de façon plus précise, il y aura des consultations, et nous verrons ce que le Canada peut faire. Pour le moment, nous n'avons reçu aucune demande du gouvernement des États-Unis.

+-

    M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Oui ou non, ce sont là deux mots très simples que les Canadiens comprennent, monsieur le Président.

    L'ambassadeur a également mentionné qu'une des choses que le Canada devait envisager pour assurer sa sécurité était une harmonisation des normes relatives au contrôle sécuritaire de ses réfugiés. Comme l'affaire Ressam l'a montré, les normes et les lois canadiennes relatives aux réfugiés ouvrent la porte à des abus de la part des terroristes.

    Le premier ministre peut-il dire aux Canadiens, un simple oui ou non suffira, si les États-Unis peuvent compter sur nous en sachant que nous insisterons sur l'application de normes plus sévères relativement au contrôle sécuritaire, à la détention et à l'expulsion de revendicateurs du statut de réfugié qui pourraient présenter un danger?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous travaillons très fort sur ces problèmes extrêmement difficiles. Nous discutons avec les Américains et collaborons avec eux.

    Je sais que le député aimerait que nous fassions des discours enflammés et désespérés, mais nous ne faisons pas les choses de cette façon. Nous examinons les faits. Nous regardons ce que nous pouvons faire et nous travaillerons avec les Américains.

    La seule chose que je peux dire, c'est que les lois de notre pays seront adoptées par le Parlement du Canada.

[Français]

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, hier, le premier ministre a refusé de s'engager à faire voter le Parlement sur toute décision majeure qui sera prise au niveau militaire, diplomatique ou financier à la suite des attentats commis aux États-Unis. C'est dommage, car cette fin de non-recevoir risque d'affaiblir la voix du Canada au sein de la coalition internationale qui se dessine.

    En effet, dans la lutte démocratique qui s'amorce contre le terrorisme, le premier ministre ne réalise-t-il pas que le Canada parlerait d'une voix beaucoup plus forte sur la scène internationale s'il pouvait s'appuyer sur un vote positif de la Chambre des communes?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, les gens qui observent la situation au Canada se rendent bien compte qu'il y a eu un débat à la Chambre des communes, lundi, au cours duquel tous les députés ont pu exprimer leur point de vue, et qu'il y a eu un vote unanime de toute la Chambre des communes à ce sujet.

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, je parle d'engagement, quand on prend une décision au niveau militaire ou diplomatique ou ainsi de suite.

    Je comprends mal le refus du premier ministre, quand je me souviens que l'actuel vice-premier ministre, alors chef de l'opposition officielle, déclarait, lors de la guerre du Golfe, et je le cite: «Les libéraux insistent sur le fait qu'avant de faire participer des Canadiens à toute offensive, la question devrait d'abord être présentée au Parlement et faire l'objet d'un vote.»

    Comment se fait-il que lorsque c'était les libéraux dans l'opposition sur une chose comme une participation militaire dans la guerre du Golfe, ça prenait un vote, et que maintenant, ça n'en prend plus, uniquement des débats exploratoires?

    J'aimerais comprendre la logique du premier ministre.

  +-(1425)  

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, depuis les derniers huit ans, nous avons fait des interventions dans l'ancienne Yougoslavie à plusieurs reprises, et à chaque occasion, la Chambre des communes a été consultée.

+-

    Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, la coalition pour lutter contre le terrorisme international s'organise.

    Plusieurs chefs d'État ont déjà rendu visite au président des États-Unis, d'autres s'apprêtent à le faire. Le premier ministre a annoncé hier qu'il se rendra à son tour à Washington.

    Lors de cette visite, le premier ministre entend-il suggérer au président américain d'associer l'ONU dans ses démarches visant à élargir la très importante coalition qui prend forme pour lutter contre le terrorisme?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, il serait très utile d'impliquer l'ONU dans ce débat, parce que cela implique plus que l'OTAN. Cela implique beaucoup d'autres pays. D'ailleurs, il y a des consultations avec plusieurs pays.

    J'ai personnellement parlé avec des chefs de gouvernement et je trouve qu'il y a dans le monde entier un sentiment de solidarité que je n'ai pas vu depuis très longtemps. J'espère que le tout pourra être démontré d'une façon plus évidente encore aux Nations Unies.

+-

    Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, je sais gré au premier ministre de sa réponse.

    Dans le même ordre d'idée, est-ce que le premier ministre ne trouverait pas pertinent de rencontrer aussi le secrétaire général de l'ONU, Kofi Annan, afin de discuter avec lui du rôle que peut jouer la Cour pénale internationale, et notamment de l'inclusion des actes de terrorisme dans la définition des crimes contre l'humanité?

+-

    L'hon. John Manley (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, comme on en a discuté au cours de plusieurs périodes de questions orales maintenant, nous accordons, comme politique étrangère, un très grand appui à la Cour internationale criminelle. Mais pour le moment, cela n'existe pas.

    Ce n'est pas une question qui pourrait être dirigée vers la Cour criminelle internationale. Nous continuons certainement à appuyer le fait que la Cour soit ratifiée par les États partout au monde.

[Traduction]

+-

    Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, le premier ministre se rend à Washington la semaine prochaine, et je sais qu'il y transmettra les plus sincères condoléances de tous les Canadiens. Je prie aussi le premier ministre de souligner que les Canadiens pensent que la violence n'aura pas de fin si le président américain a l'intention d'obtenir justice à la façon du Far West, en mettant à prix la tête des criminels, peu importe qu'on les ramène morts ou vifs.

    Le premier ministre est-il disposé à donner aux Canadiens l'assurance qu'il demandera la création d'un tribunal international chargé d'analyser toute la preuve afin que nous puissions vaincre l'ennemi réel, soit le terrorisme?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous convenons tous que nous devons nous attaquer de plein front au terrorisme. C'est ce que les Américains, les Canadiens, les Britanniques, les Français et tous les autres veulent faire. C'est un problème avec lequel sont aux prises tous les pays du monde.

    Ce matin, par exemple, je discutais de la question avec le président de l'Égypte. Il a été confronté maintes fois dans son pays au terrible problème de la présence d'éléments radicaux cherchant à changer le gouvernement.

    Nous voulons tous lutter avec les moyens disponibles pour freiner le terrorisme, mais cette tâche ne sera pas facile. Il faut discuter de nombreuses solutions possibles, et c'est exactement ce que je vais faire lundi avec le président Bush.

+-

    Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, les Canadiens cherchent désespérément à obtenir du premier ministre l'assurance qu'il ne se rend pas à Washington uniquement pour prendre possession de son ordre de mission. Tout l'univers a besoin que le Canada se comporte à ce stade-ci en véritable ami des Américains.

    Notre premier ministre doit profiter de cette rencontre avec le président Bush pour proposer des mesures internationales concrètes susceptibles d'éradiquer le terrorisme international et de présider à l'instauration de la justice et de la sécurité à l'échelle mondiale. Le premier ministre est-il disposé à prendre cet engagement?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je tire beaucoup de fierté d'appartenir aujourd'hui au Parti libéral. Nous sommes ici en présence du chef de l'opposition qui souhaite envoyer des soldats alors qu'il n'y a pas de demande en ce sens. Il y a aussi le chef du NPD, qui ne veut absolument rien faire pour lutter contre le terrorisme. Le Parti libéral adopte une approche équilibrée dans ce dossier. Nous devons lutter contre le terrorisme. Nous devons constamment agir de façon responsable.

  +-(1430)  

+-

    Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC/RD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre. Les Canadiens qui sont appelés à lutter contre le terrorisme doivent connaître les faits.

    Le roi de Jordanie disait-il vrai quand il a déclaré hier soir sur CNN que les autorités de son pays, ayant découvert qu'Oussama ben Laden menait certaines activités au Canada, en avaient informé notre gouvernement? Le premier ministre était-il au courant de cela avant de déclarer à la Chambre lundi «je ne connais pas, en ce moment, une cellule qui opère au Canada... avec l'intention de...»

+-

    Le Président: Le très honorable premier ministre a la parole.

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je comprends pourquoi le chef du cinquième parti n'a pas assumé longtemps les fonctions de premier ministre du pays; il devrait savoir qu'aucun chef de gouvernement responsable ne doit discuter, à la Chambre des communes, en l'occurrence devant l'ensemble de la société canadienne, le détail d'un élément de la situation actuelle.

+-

    Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, PC/RD): Monsieur le Président, il est fort intéressant que le roi de Jordanie ait fait mention de ces opérations hier soir à la télévision. Le souverain a admis qu'il y avait des opérations en Europe, aux États-Unis et au Canada. Il aurait immédiatement communiqué avec les organismes compétents de ces pays. Néanmoins, le premier ministre continue à affirmer qu'il n'a entendu parler d'aucune cellule terroriste opérant chez nous.

    Les Canadiens méritent de savoir ce qui se passe au Parlement avant d'en entendre parler en écoutant l'émission Larry King Live.

    Le premier ministre peut-il dire au Parlement, avant qu'il n'en fasse part au président Bush, ce qu'il entend faire?

+-

    L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, ma collègue sait très bien que le Service canadien du renseignement de sécurité collabore avec les services de renseignements de sécurité de partout au monde. Comme le premier ministre l'a souligné, tout ce qui aurait eu lieu à ce moment-là aurait fait l'objet d'une enquête, mais aucun attentat n'était prévu contre le Canada.

+-

    M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le roi de Jordanie a révélé hier soir au réseau CNN, ce dont nous avions déjà entendu parler, c'est-à-dire que son pays, pas le nôtre, avait mis au jour une série d'opérations devant être effectuées en Europe, aux États-Unis et ici au Canada par le groupe d'Oussama ben Laden pendant les célébrations du nouveau millénaire.

    Selon le roi Abdullah, les efforts en vue de déjouer ces tentatives ont été coordonnés avec les services canadiens.

    Le solliciteur général pourrait-il nous dire pourquoi le Canada, et je ne parle pas de la Jordanie, n'a rien tenté à l'époque pour arrêter ces gens?

+-

    L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Comme je viens de le souligner, Monsieur le Président, je sais de quoi le roi de Jordanie voulait parler hier. Il a parlé des incidents qui ont précédé l'arrivée du nouveau millénaire.

    Je peux vous garantir que tous les liens qui ont été établis avec le Canada ont fait l'objet d'une enquête. On me dit qu'aucun attentat n'était prévu contre le Canada et c'est de cela qu'il parlait.

+-

    M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il ne s'agit pas uniquement d'attentats contre le Canada. Ces attentats devaient frapper les Américains, et ils devaient être perpétrés par Ressam, qui venait du Canada.

    Le SCRS a souligné hier que son effectif avait été réduit de 40 p. 100 au cours des sept dernières années. Notre service de renseignements de sécurité, qui est responsable de la sécurité de notre pays, a perdu 40 p. 100 de son personnel.

    Compte tenu des événements survenus aux États-Unis et de cette réduction de 40 p. 100 de l'effectif du SCRS, le solliciteur général est-il d'avis que nous disposons toujours du personnel nécessaire pour assurer la sécurité de notre pays?

+-

    L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, en un mot, oui. Le directeur du SCRS me l'a d'ailleurs confirmé sans hésitation.

[Français]

+-

    Mme Pierrette Venne (Saint-Bruno—Saint-Hubert, BQ): Monsieur le Président, comme c'est le cas pour le crime organisé, les groupes terroristes ont besoin d'argent pour fonctionner. Aujourd'hui, le gouvernement britannique a enjoint la communauté internationale à entreprendre une action concertée pour couper les fonds aux terroristes.

    Le gouvernement canadien compte-t-il répondre à cet appel du gouvernement britannique et couper les fonds que les terroristes pourraient avoir sur le territoire canadien ou au sein des banques ou entreprises canadiennes?

  +-(1435)  

[Traduction]

+-

    L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice, Lib.): Monsieur le Président, permettez-moi de garantir à la députée non seulement que le gouvernement prendra des mesures, mais qu'il l'a déjà fait.

    Mon collègue, le secrétaire d'État aux Institutions financières internationales, s'est déjà assuré que les règlements sont en place pour saisir tous les biens qui sont directement ou indirectement liés à Oussama ben Laden et n'importe lequel de ses complices.

    Le projet de loi C-24 élargit les dispositions du Code criminel en ce qui concerne la saisie et la confiscation de biens dans certaines circonstances. Nous allons collaborer avec nos alliés pour veiller à pouvoir compter sur les lois nécessaires pour couper les organisations de terroristes de leur argent qui leur est absolument essentiel.

[Français]

+-

    Mme Pierrette Venne (Saint-Bruno—Saint-Hubert, BQ): Monsieur le Président, le suspect no 1 dans l'attentat du 11 septembre, Oussama ben Laden, détiendrait une fortune de plusieurs centaines de millions de dollars disséminée dans des centaines de firmes.

    Le solliciteur général peut-il nous dire quelles mesures concrètes ont été entreprises au Canada pour localiser, geler et confisquer ces fonds que pourrait détenir ben Laden?

[Traduction]

+-

    L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice, Lib.): Monsieur le Président, comme je viens de le dire, le secrétaire d'État aux Institutions financières internationales a donné suite à une résolution adoptée en décembre dernier par le Conseil de sécurité.

    En février, il s'est assuré que des règlements soient promulgués pour nous permettre de saisir et d'immobiliser tous les biens appartenant à Oussama ben Laden ou à ses acolytes ou contrôlés par eux.

+-

    M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'apprécie les efforts de la ministre sur le plan législatif, mais en février dernier, les avocats du ministère de la Justice ont dit à la Cour suprême qu'ils craignaient que ses décisions ne fassent en sorte que le Canada devienne une terre d'asile sûre pour les terroristes étrangers.

    Étant donné les récents événements, la ministre va-t-elle présenter une requête appropriée pour soumettre de nouveaux arguments au tribunal et fermer la porte aux terroristes?

+-

    L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai déjà dit à la Chambre, le député parle de l'affaire Burns et Rafay.

    La Cour suprême a précisé clairement qu'en ce qui concerne les questions entourant l'extradition, je n'ai pas à m'assurer que la peine de mort ne sera pas appliquée, dans des circonstances exceptionnelles. Je déciderai au cas par cas quant à savoir s'il y a des circonstances exceptionnelles qui font que je n'ai pas à obtenir ces assurances.

+-

    M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il est clair que la ministre ne sait même pas de quelle affaire il est question, car il ne s'agit pas de l'affaire Burns. Il s'agit plutôt d'une affaire subséquente dans laquelle ses avocats ont présenté cet argument probant.

    Étant donné les nouvelles preuves péremptoires dont on dispose, la cour pourrait accepter d'entendre de nouveaux arguments juridiques dans l'affaire Suresh. Il ne peut y avoir de preuves plus péremptoires que les événements du 11 septembre.

    La ministre va-t-elle présenter immédiatement une requête à la cour dans l'affaire Suresh pour protéger les Canadiens ou va-t-elle continuer d'appliquer une politique de libre admission au Canada dans le cas des terroristes?

+-

    L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice, Lib.): Monsieur le Président, permettez-moi de garantir au député que les terroristes ne peuvent entrer librement au Canada ni s'y réfugier en toute sécurité.

    Je peux dire au député que s'il fait allusion à l'affaire Suresh, la cour en est saisie. Nous attendons sa décision. Nous allons examiner toutes nos options relativement aux arguments qui pourraient être présentés à l'avenir au sujet des questions entourant l'affaire Suresh.

*   *   *

[Français]

+-Les douanes canadiennes

+-

    M. Gilles-A. Perron (Rivière-des-Mille-Îles, BQ): Monsieur le Président, le projet de loi S-23, qui vise à faciliter le commerce transfrontalier, implique entre autres une plus grande liberté de circulation des personnes et des marchandises.

    Le ministre du Revenu convient-il qu'il y a lieu de réviser ce projet de loi à la lumière de la nouvelle situation créée par l'attentat du 11 septembre dernier?

+-

    L'hon. Martin Cauchon (ministre du Revenu national et secrétaire d'État (Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec), Lib.): Monsieur le Président, il n'existe pas de réponses simples à la question du terrorisme. Je pense que c'est un ensemble d'organisations et d'agences qui vont travailler ensemble pour faire en sorte qu'on puisse combattre et vaincre le terrorisme.

    Une chose est certaine, c'est que les douanes sont un des éléments importants. Et les douanes, lorsqu'on les analyse aujourd'hui dans le contexte commercial qu'on connaît, dans le monde de la mondialisation et des relations commerciales qu'on a également avec les États-Unis, doivent l'être sur une base équilibrée et balancée.

    Je crois toujours que le projet S-23 est une bonne réforme moderne, dans le contexte actuel, et j'invite l'ensemble des membres de ce Parlement à intervenir pour donner...

  +-(1440)  

+-

    Le Président: L'honorable député de Rivière-des-Mille-Îles a la parole.

+-

    M. Gilles-A. Perron (Rivière-des-Mille-Îles, BQ): Monsieur le Président, le ministre qualifie son projet de loi de «toile blanche» sur laquelle sera esquissé son plan de modernisation des douanes. C'est inquiétant.

    Le ministre ne devrait-il pas, avant d'aller plus loin, définir et rendre publics les règlements qu'il entend décréter concernant la sécurité aux douanes canadiennes afin que les parlementaires puissent en débattre?

+-

    L'hon. Martin Cauchon (ministre du Revenu national et secrétaire d'État (Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec), Lib.): Monsieur le Président, le projet de loi S-23, qui est déposé devant le Parlement, qui sera en deuxième lecture demain et qui ira, je l'espère, devant le comité le plus rapidement possible, est un bon projet de loi qui saura rencontrer les besoins de gestion des douanes, de douanes modernes.

    C'est un projet de loi qui nous permettra, comme société, d'effectuer une meilleure évaluation du risque et d'offrir une meilleure protection à la société canadienne, ce que nous voulons.

    Effectivement, il y aura des pénalités qui seront établies, des pénalités qui entreront en vigueur de façon progressive au fur et à mesure où on les analysera et où on les mettra en pratique avec l'ensemble de la communauté des affaires et l'ensemble de la communauté canadienne.

*   *   *

[Traduction]

+-La défense nationale

+-

    M. Randy White (Langley—Abbotsford, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je crois savoir que, l'an dernier, le premier ministre a créé un comité spécial chargé d'étudier la question de la sécurité nationale et présidé par le vice-premier ministre. J'ai appris aujourd'hui que ce comité ne s'était pas réuni depuis plus d'un an. Ce n'est pas ce que j'appelle s'occuper de la sécurité nationale. Ce comité n'existe que pour la forme.

    Comment le premier ministre peut-il dire sérieusement qu'il s'occupe de la sécurité nationale quand son propre comité spécial ne s'est pas réuni depuis plus d'un an?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, tous mes ministres font montre d'une grande diligence dans l'exercice de leurs fonctions. Je sais que l'opposition ne le croit pas, mais nous en avons eu le témoignage hier de l'ambassadeur des États-Unis.

+-

    M. Randy White (Langley—Abbotsford, Alliance canadienne): Monsieur le Président, faire montre de diligence pour le gouvernement libéral signifie ne pas tenir de réunions depuis plus d'un an.

    Un proche conseiller du premier ministre a admis que ce comité chargé de la sécurité nationale n'était qu'une tradition. En fait, il a dit que ce comité n'était pas important.

    Étant donné que les problèmes de sécurité internationale qui nous assaillent sont de plus en plus nombreux, pourquoi le premier ministre a-t-il permis que ce comité ne fasse rien depuis un an et pourquoi pense-t-il que ce comité n'est pas important?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, si le besoin se fait sentir de tenir une réunion du comité chargé de la sécurité nationale ou du sous-comité de ce dernier, ce sera moi ou le vice-premier ministre qui présidera cette réunion.

*   *   *

+-L'énergie

+-

    M. Dan McTeague (Pickering--Ajax--Uxbridge, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Ressources naturelles.

    Nous possédons au Canada une vaste infrastructure énergétique, notamment dans les secteurs pétrolier et gazier, sans oublierles centrales nucléaires, dans ma circonscription et dans celle d'autres députés, par exemple celui de Huron—Bruce. Vu les attaques terroristes qui viennent de frapper les États-Unis, le ministre pourrait-il nous dire quelles mesures le gouvernement a prises pour garantir la sécurité de ces installations?

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de sa question. Nous ne tenons rien pour acquis en ce qui concerne les systèmes et l'infrastructure du secteur énergétique canadien. Lors des tragiques événements de la semaine dernière, nos organismes de réglementation existants ont fort bien travaillé pour protéger les intérêts du Canada. Je songe ici à l'Office national de l'énergie, à la Commission canadienne de sûreté nucléaire et au service de réglementation des explosifs de mon ministère.

    Nous avons une excellente coopération de la part des provinces et du secteur privé, ainsi qu'avec les États-Unis. Nous avons utilisé toutes les précieuses compétences que nous avons acquises au moment du passage à l'an 2000. Nous maintenons une surveillance et une sécurité accrues, mais je ne vais pas entrer dans les détails.

*   *   *

+-Le transport aérien

+-

    Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président, Air Canada réclame une aide financière, après les tragiques attaques terroristes de la semaine dernière. L'industrie du transport aérien ne sera pas le seul secteur touché par cette tragédie.

    Chose certaine, les risques de perte d'emplois sont élevés pour les travailleurs du transport aérien. Le gouvernement peut-il donner à la Chambre l'assurance que, s'il décide d'aider financièrement les compagnies aériennes, il exigera la meilleure protection possible des emplois dans ce secteur?

+-

    L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, la députée va un peu vite en affaire. Nous sommes en train d'évaluer la situation financière non seulement d'Air Canada, mais aussi de toutes les autres compagnies aériennes. J'ai communiqué avec les dirigeants des principales d'entre elles au Canada. Nous nous préoccupons de leur rentabilité et de leur intégrité. Nous nous inquiétons du service qu'elles offrent aux collectivités, et aussi de tous leurs employés.

    Une fois l'évaluation terminée, nous serons en mesure de décider s'il y a lieu de faire quelque chose et quoi.

*   *   *

  +-(1445)  

+-La discrimination

+-

    Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, à Ottawa, il y a quelques jours, un jeune Canadien arabe qui rentrait chez lui à vélo a été battu au point d'en perdre conscience. Ce n'est là qu'un des incidents inquiétants qui se sont produits au Canada, après l'attaque qui a frappé les États-Unis.

    Il incombe clairement au gouvernement du Canada, en vertu du Code criminel et de la politique de multiculturalisme, de prévenir les crimes motivés par la haine et d'intervenir lorsqu'ils sont commis. Je le demande au premier ministre, quelles mesures le gouvernement prend-il pour prévenir d'autres incidents semblables et, étant donné la situation où nous sommes, pour protéger les Canadiens contre d'autres incidents de cette nature?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, on ne peut pas être plus clair que je l'ai été dans mes interventions depuis un semaine. Il est complètement inacceptable que, au moment où nous combattons le terrorisme, nous blâmions certaines personnes à cause de leur religion. Si quelqu'un commet des actes de violence comme ceux dont la députée a parlé, le Code criminel est là. Les autorités devraient arrêter les coupables et s'assurer qu'ils reçoivent le châtiment qu'ils méritent.

*   *   *

+-L'industrie du transport aérien

+-

    Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, PC/RD): Monsieur le Président, à la suite des attentats terroristes de la semaine dernière aux États-Unis, l'industrie du transport aérien dans le monde entier a été dévastée. Toutes les nouvelles mesures de sécurité qui seront prises engendreront des coûts. Le gouvernement envisage-t-il de dédommager cette industrie pour les pertes et les coûts directs liés aux événements de mardi dernier?

+-

    L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, je pense avoir répondu à cette question il y a quelques minutes. Aucune décision n'a encore été prise aux États-Unis, soit par le Congrès ou par l'administration en place, concernant les mesures exactes à prendre pour venir en aide à l'industrie du transport aérien. Le tout est actuellement à l'étude.

    Il faut nous assurer que toute aide qui sera donnée répondra à des besoins précis et sera prodiguée non seulement aux compagnies aériennes, mais aussi à toutes les autres industries touchées par les attentats.

*   *   *

+-L'économie

+-

    M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC/RD): Monsieur le Président, je rappelle au gouvernement que l'industrie du transport aérien n'est pas le seul secteur de l'économie à avoir subi des pertes directes par suite des attentats de la semaine dernière. L'industrie du camionnage, entre autres, ainsi que les fabricants et tous les exportateurs ont enregistré des pertes importantes attribuables aux nouvelles mesures de répression du terrorisme.

    Si le gouvernement est prêt à dédommager les compagnies aériennes, qu'entend-il faire pour ces autres secteurs de l'économie?

+-

    L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit au député de Churchill, il ne faut pas mettre la charrue devant les boeufs. Nous devons prendre le temps de bien évaluer l'étendue des perturbations et des dommages, et il est certain qu'il y en a eu beaucoup, après quoi nous examinerons les faits et déciderons ce qu'il y a lieu de faire. Ce n'est qu'un volet de l'industrie du transport.

    Le député a parlé à juste titre de l'industrie du camionnage. D'autres industries ont aussi été touchées, dont celle de la marine marchande et celle des produits manufacturés, comme il l'a indiqué. Attendons d'avoir tous les faits avant d'agir.

*   *   *

+-Le terrorisme

+-

    M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre de la Défense, le ministre des Affaires étrangères et le premier ministre soutiennent tous que nous sommes en guerre contre les terroristes. Ils auront sous peu l'occasion de montrer si la guerre est plus qu'une affaire de mots.

    Un vote doit être pris incessamment à l'ONU pour déterminer si la Syrie, État qui appuie depuis longtemps des groupes terroristes, sera membre du Conseil de sécurité des Nations Unies. Le gouvernement s'opposera-t-il au terrorisme en s'opposant à la Syrie?

+-

    L'hon. John Manley (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, non seulement je rappelle au député que nous n'avons pas l'habitude de dire comment nous allons voter au Conseil de sécurité, mais, dans ce cas, je lui signale qu'à ce jour, le groupe auquel appartient ce pays n'a proposé aucun autre pays au Conseil de sécurité.

    Plus important encore, le député ne devrait pas oublier que les efforts déployés par les États-Unis pour bâtir une coalition se sont soldés par une claire dénonciation par la Syrie des actes perpétrés la semaine dernière. Je suis certain que le député ne voudrait pas encourager des mesures qui compliqueraient l'établissement d'une coalition.

  +-(1450)  

+-

    M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il faut faire davantage. La charte des Nations Unies dit qu'il convient d'élire les membres non permanents du Conseil de sécurité en tenant dûment compte de leurs contributions à la paix et à la sécurité internationales. La Syrie est connue pour ses contributions au Hamas, au Hezbollah et à beaucoup d'autres groupes terroristes.

    Pourquoi le gouvernement refuse-t-il de s'opposer à ceux qui appuient le terrorisme?

+-

    L'hon. John Manley (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, mettons une chose au clair. Je sais qu'on peut être porté à utiliser des paroles virulentes parce que la tragédie de la semaine dernière provoque de très fortes réactions, mais il est tout à fait ridicule de laisser entendre que le gouvernement ne va pas s'élever contre ceux qui appuient ou prônent le terrorisme, qui commettent des actes terroristes ou qui apportent aide ou réconfort à des terroristes.

    C'est pourquoi nous disons clairement depuis le début de cette crise que nous sommes solidaires des États-Unis dans la guerre contre le terrorisme et que nous ferons de notre mieux pour que des attentats comme ceux de mardi dernier ne se répètent pas.

*   *   *

[Français]

+-L'économie

+-

    M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, le ministre des Finances dissimule ses surplus budgétaires et toute sa marge de manoeuvre financière est dirigée vers le paiement de la dette.

    Pour la dernière année budgétaire, le ministre a ainsi affecté 17 milliards de dollars au remboursement de la dette, sans aucun débat.

    Depuis les événements du 11 septembre, la conjoncture économique a changé radicalement. Le ministre des Finances va-t-il enfin énoncer des prévisions budgétaires crédibles, de façon à nous révéler une marge de manoeuvre suffisante pour répondre à la situation actuelle?

+-

    L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, c'est d'ailleurs cela que j'ai fait dans l'énoncé d'octobre dernier et dans celui du mois de mai. J'ai fait des prévisions avec les réserves de contingence et de prudence qui nous ont donné jusqu'ici la marge de manoeuvre nécessaire. Est-ce que cela va être suffisant? Nous allons voir.

+-

    M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, plusieurs milliards de dollars de marchandises en transit sont bloquées aux frontières; des congrès sont annulés par centaine, notamment à Montréal; les compagnies de transport sont en difficulté et les coûts de sécurité augmenteront inévitablement.

    Le ministre des Finances n'admet-il pas que c'est seulement au moyen d'un budget déposé rapidement à la Chambre qu'il peut offrir des réponses sérieuses à ces problèmes, qui sont par ailleurs bien réels?

+-

    L'hon. Paul Martin (LaSalle—Émard, Lib.): Monsieur le Président, spécifiquement, la réponse à cette question, ce n'est pas un budget, mais c'est vraiment que tous les pays au monde se mettent ensemble, de la façon dont ils sont en train de le faire, pour lutter contre le terrorisme, et que nous mettions en place les mesures pour assurer le libre-échange entre nos frontières.

*   *   *

[Traduction]

+-L'immigration

+-

    M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Alliance canadienne): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration. Le plus gros problème de sécurité au Canada, c'est son ministère qui le pose.

    Les autorités américaines se plaignent de ce que les documents canadiens d'immigration sont faciles à contrefaire. Les passeurs de réfugiés clandestins se servent de faux papiers parce que ceux-ci sont tellement faciles à reproduire. Quand la ministre corrigera-t-elle tout simplement cette lacune?

+-

    L'hon. Elinor Caplan (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, le député n'ignore pas que la protection des documents canadiens et la sécurité des Canadiens est prioritaire pour le gouvernement. Le projet de loi C-11 propose la création d'une carte de résidant permanent qui remplacera le IMM 1000. Cette mesure a été approuvée et nous espérons qu'elle sera appliquée au plus tôt. Elle est en préparation à l'heure actuelle.

+-

    M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Alliance canadienne): Monsieur le Président, comme l'engagement que ces cartes seront bientôt utilisées. Bien sûr, la ministre essaie toujours de nous faire accroire que tout va pour le mieux à son ministère. Elle nous accuse souvent de ne pas la croire alors qu'elle soutient que tout va bien, mais ses propres collaborateurs ne sont pas d'accord avec elle là-dessus.

    La ministre sait pertinemment que nous avons désespérément besoin de personnel qualifié aux premières lignes. C'est un secteur à forte concentration de main-d'oeuvre.

    Elle a l'argent et elle a le mandat. Passera-t-elle à l'action?

+-

    L'hon. Elinor Caplan (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Je serai très claire, monsieur le Président. Notre ministère a reçu 139 millions de dollars additionnels du ministère des Finances. Nous avons employé ces ressources à réaliser les deux mandats de notre ministère, à savoir appliquer nos lois et veiller à ce que les gens soient expulsés le plus rapidement possible. Notre nouveau projet de loi permettra de rationaliser ces procédures.

    Toutefois, comme notre pays a été édifié par des immigrants, nous avons aussi employé ces ressources de façon à accueillir au Canada les personnes qui y ont légitimement affaire et celles qui ont besoin de notre aide pour continuer à édifier le Canada afin que nous puissions continuer à croître et à prospérer.

*   *   *

  +-(1455)  

+-Les affaires étrangères

+-

    M. David Pratt (Nepean--Carleton, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la secrétaire parlementaire de la ministre de la Coopération internationale.

    À la une du Ottawa Citizen d'aujourd'hui, on apprend qu'un million de gens ont fui l'Afghanistan et que des représentants officiels prédisent un désastre incommensurable. Que fait le Canada afin qu'une catastrophe humaine puisse être évitée au Pakistan et en Iran?

+-

    Mme Marlene Jennings (secrétaire parlementaire du ministre de la Coopération internationale, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député pour la question qu'il vient de poser. Je suis ravie d'annoncer à la Chambre que la ministre de la Coopération internationale a annoncé aujourd'hui le versement de crédits d'un million de dollars à titre d'aide humanitaire aux millions de réfugiés afghans qui ont fui au Pakistan et en Iran. Ces crédits serviront à fournir des soins de santé de base, un abri et de l'eau à ces réfugiés au Pakistan et en Iran, par l'intermédiaire des organismes des Nations Unies et de leur personnel sur le terrain.

*   *   *

+-La défense nationale

+-

    M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre de la Défense a dit que les soldats canadiens seront en première ligne de toute attaque de l'OTAN contre les terroristes, mais le mois dernier, il a envoyé 200 soldats engagés dans une mission de l'OTAN en Bosnie à une autre mission de l'OTAN en Macédoine. C'est comme payer le solde d'une carte de crédit avec une autre carte de crédit.

    Où le ministre va-t-il trouver les soldats de première ligne qu'il promet?

+-

    L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, nous avons retiré des soldats de Bosnie simplement parce qu'ils étaient près du théâtre des événements et que leur présence était nécessaire immédiatement. C'était la solution la plus pratique, et les États-Unis ainsi que les autres pays assurant une présence militaire dans l'ex-république yougoslave de la Macédoine voulaient que nous agissions de la sorte. Nous avons répondu à la demande.

    Nous avons répondu à la demande au moment de la campagne aérienne au Kosovo et à de nombreuses autres occasions, dont la crise actuelle, et nous continuerons de répondre. Nous continuerons de travailler avec nos alliés, y compris les États-Unis, dans le cadre de cette campagne contre le terrorisme.

+-

    M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre dit que nous pouvons certainement répondre en envoyant nos F-18. Il a souvent donné cela comme exemple.

    Les Forces canadiennes comptent certains des meilleurs éléments, mais à cause des compressions que le gouvernement a imposées aux militaires, nous n'avons plus les pilotes d'expérience, le personnel de soutien logistique, les bombes guidées et la capacité de ravitaillement en vol dont nous avons besoin. Actuellement, nous ne pouvons même pas nous acquitter d'un engagement limité que nous avons pris en Macédoine si on nous demande de le faire.

    Le ministre sait pertinemment que nous avons perdu plus de la moitié de nos pilotes d'expérience depuis la campagne au Kosovo. Ce que je veux savoir, c'est où nous trouverons les pilotes pour piloter nos F-18 quand le moment viendra de nous acquitter de cet engagement envers nos alliés.

+-

    L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, tous les pays qui font partie de l'alliance de l'OTAN font face à une pénurie de pilotes. Cette situation n'existe pas qu'au Canada. Je dirai que, alors que nous essayons de recruter davantage de pilotes et de garder ceux que nous avons, nous avons réussi à répondre à une demande des États-Unis la semaine dernière, ceux-ci nous ayant demandé d'affecter un plus grand nombre de nos CF-18 au système NORAD, cela pour aider à la protection de l'Amérique du Nord. Nous avons accepté. Nous l'avons fait.

*   *   *

[Français]

+-L'industrie aérienne

+-

    M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ): Monsieur le Président, suite aux derniers attentats terroristes, les compagnies aériennes ont subi des pertes importantes et l'administration Bush prévoit leur apporter un soutien financier.

    De même, Air Canada a demandé au gouvernement canadien d'être indemnisé pour ses pertes de revenus et pour les coûts supplémentaires reliés à l'accroissement imposé de mesures de sécurité, ce que s'apprête à analyser le ministre des Transports.

    Est-ce que le ministre peut prendre l'engagement devant cette Chambre, que s'il y a des compensations versées à Air Canada, celles-ci ne serviront pas à payer pour l'incurie administrative du transporteur aérien, compte tenu, entre autres, de la piètre qualité des services offerts en français et du niveau déplorable de sa desserte en régions?

+-

    L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, comme j'ai déjà expliqué, j'ai discuté du problème avec les chefs de toutes les compagnies aériennes à travers le pays. Nous sommes très soucieux en ce qui a trait au maintien de la viabilité des compagnies aériennes.

    Toutefois, il faut commencer par avoir tous les faits avant de prendre une décision. Jusqu'à maintenant, nous n'avons pris aucune décision à propos d'une aide financière, mais nous étudions le dossier dans sa totalité.

*   *   *

[Traduction]

+-La Chine

+-

    M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.): Monsieur le Président, le lundi 17 septembre, les négociateurs ont convenu des modalités en vertu desquelles la Chine pourra adhérer à l'Organisation mondiale du commerce.

    Je voudrais que le secrétaire d'État chargé de la région Asie-Pacifique nous explique l'importance de la participation de la Chine à l'Organisation mondiale du commerce.

  +-(1500)  

+-

    L'hon. Rey Pagtakhan (secrétaire d'État (Asie-Pacifique), Lib.): Monsieur le Président, le Canada se félicite de cette initiative historique. À la ratification de l'accord, la Chine, notre quatrième plus gros partenaire commercial, acquiert le statut de participante au système de commerce international réglementé et devient par la même occasion assujettie à l'obligation de transparence et à la primauté du droit.

    Comme l'a indiqué un peu plus tôt le ministre du Commerce international sur une autre tribune, cette décision améliore les échanges entre le Canada et la Chine et crée de nouvelles possibilités, ce qui ne manquera pas de se traduire par des avantages socio-économiquer pour l'ensemble des Canadiens.

*   *   *

+-L'aide étrangère

+-

    M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la guerre contre le terrorisme doit également être menée sur un front non militaire. Si nous voulons que les pays en voie de développement soient nos alliés dans cette guerre, il faut leur offrir une aide non militaire. Il est surprenant que le gouvernement néglige ce point crucial. Mise à part sa contribution symbolique habituelle, que fait le gouvernement pour offrir une aide réelle?

+-

    Mme Marlene Jennings (secrétaire parlementaire du ministre de la Coopération internationale, Lib.): Monsieur le Président, je suppose que le député d'en face n'a pas écouté. J'ai annoncé aujourd'hui à la Chambre que le ministre de la Coopération internationale venait de faire l'annonce d'une aide humanitaire d'un million de dollars destinée aux millions de réfugiés afghans qui se sont enfuis au Pakistan et en Iran.

    Notre tradition au Canada est d'offrir une aide humanitaire aux personnes déplacées, et nous la maintiendrons.

*   *   *

+-Le terrorisme

+-

    M. Svend Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires étrangères.

    J'aimerais demander au ministre si le premier ministre, quand il rencontrera le président Bush la semaine prochaine, lui fera part encore une fois du vif désir des Canadiens que les personnes responsables des actes terroristes soient non seulement traduites en justice, mais qu'elles le soient aussi conformément au droit international. Plus précisément, le premier ministre demandera-t-il au président que l'évaluation de la preuve de la responsabilité de ces actes épouvantables soit faite par un tribunal international et non seulement par les États-Unis ou l'OTAN?

+-

    L'hon. John Manley (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, comme je le disais plus tôt, je tiens à rappeler que l'appui du Canada à la création du tribunal pénal international est un élément essentiel de la politique étrangère de notre pays.

    Malheureusement, nous n'avons pas encore recueilli les 60 signatures requises sur le traité de Rome. Le tribunal n'existe pas. S'il devenait une réalité, sa compétence ne serait pas rétroactive. Le député peut être sûr que nous nous attendons à ce que toute intervention soit conforme au droit international et plus particulièrement à l'article 51 de la charte des Nations Unies.

*   *   *

+-Recours au Règlement

+La Coalition PC/RD

[Recours au Règlement]
+-

    M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC/RD): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement.

    Au cours de l'été, des reconfigurations ont eu lieu de ce côté-ci de la Chambre. Le 12 septembre, je vous ai écrit pour vous dire que 20 députés s'étaient regroupés pour former...

    Des voix: Oh, oh!

+-

    Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Je sais que la Chambre attend ce moment avec une certaine impatience. Cependant, il est important que la présidence puisse entendre tous les arguments avancés par tous les côtés. La présidence est très anxieuse d'écouter le député de Pictou--Antigonish--Guysborough qui a la parole en ce moment.

+-

    M. Peter MacKay: Monsieur le président, ceux que la reconfiguration n'intéresse pas peuvent peut-être sortir.

    Monsieur le Président, le 12 septembre, je vous ai écrit pour vous dire que 20 députés s'étaient regroupés pour former la coalition PC/RD sensée fonctionner au sein de l'appareil de la Chambre des communes. Je vous ai fait parvenir la liste complète des députés de la Chambre qui sont membres de cette coalition. Plus tôt aujourd'hui, nous avons tenu notre quatrième caucus.

    Je vous ai également avisé dans cette lettre des noms des agents de la coalition et de leur poste: le très honorable député de Calgary-Centre, président, le député de Fraser Valley, chef adjoint, la députée d'Edmonton-Nord, présidente du caucus, le député de Prince-George--Peace River, whip, et moi-même, leader de la coalition à la Chambre.

    Monsieur le Président, je tiens tout d'abord à vous remercier de votre aide afin que nous puissions siéger à la Chambre pour discuter de la question très importante à laquelle nous avons été confrontés lundi. Grâce à vos efforts, mes collègues ont pu s'acquitter de leur fonctions parlementaires essentielles.

    À présent, je me dois de soulever plusieurs questions qui restent à régler avec les whips des autres partis. Je le regrette car, vous conviendrez, Monsieur le Président, qu'il est toujours préférable, dans l'intérêt du déroulement harmonieux des travaux de la Chambre, que ces questions soient réglées par la voie des rouages parlementaires.

    Le premier point est l'emplacement de nos sièges à la Chambre. Le deuxième est l'attribution des questions durant la période des questions orales et l'ordre de priorité à cet égard. Le troisième est l'attribution de périodes d'intervention durant un débat et l'ordre de priorité à cet égard. Le quatrième point est l'attribution des jours désignés.

    Monsieur le Président, la coalition PC/RD demande que vous apportiez certains changements. En vertu de ces changements, nous serions reconnus comme la quatrième entité en importance à la Chambre. La coalition PC/RD comprend 20 députés. Ces 20 députés reconnaissent tous le député de Calgary-Centre comme leur chef et nous siégeons dans l'opposition. À ce titre, notre chef nomme des porte-parole et des leaders à la Chambre, et il assure le leadership de l'ensemble du caucus. De la même façon, mon collègue, le député de Prince George--Peace River assume les fonctions de whip pour les 20 députés et facilite la tâche de notre caucus.

    À titre de leader à la Chambre, je m'exprime au nom de 20 députés à la Chambre. Je remplis un bon nombre de fonctions au nom de ces députés, et la formulation de la présente requête est l'une de ces tâches. Nous formons une entité unique composée de 20 députés et nous avons collectivement pris la décision de nous présenter sous cette bannière. Toutefois, à l'heure actuelle, nous sommes traités comme un groupe de 12 députés.

    Par contraste, l'Alliance canadienne dispose de ressources parlementaires, de temps de parole, de jours désignés et de ressources financières en fonction d'un groupe de 66 députés. Or, l'Alliance ne compte plus que 58 députés à la Chambre. Près d'un million de Canadiens représentés par les députés qui font maintenant partie de la coalition PC/RD voient leur accès à la représentation parlementaire compromis par des pratiques qui ne reflètent plus la représentativité parlementaire. Certaines décisions prises au début de la présente législature ne s'appliquent plus. Nous proposons que celles-ci soient maintenant révisées.

    J'ajoute que ce déséquilibre n'est pas juste pour les autres partis à la Chambre. L'Alliance jouit d'une attribution disproportionnée par rapport à toutes les autres entités à la Chambre et non pas seulement la coalition. Les changements que je demande n'ont pas d'incidence sérieuse sur les autres partis à la Chambre. Les ressources et l'attribution des questions et des interventions dans un débat ne vont pas changer pour les députés du Parti libéral, du Bloc ou du NPD.

    Il n'y aura pas de réduction des jours désignés, des questions ou des périodes de débat du Bloc et du NPD. Et je le répète pour que ce soit bien clair: il n'y aura pas de réduction des jours désignés, des questions ou des périodes de débat du Parti libéral, du Bloc et du NPD.

    Toutefois, nous sommes maintenant la quatrième entité politique en importance, sur le plan de la taille, à la Chambre et à ce titre, nous réclamons tous les droits et les privilèges qui nous reviennent. L'Alliance dispose actuellement de ressources auxquelles elle n'a pas droit. Par conséquent, il faudrait réattribuer ces ressources proportionnellement, en fonction du nombre de députés.

    Aucune autre entité politique qui exigerait des négociations ou des ressources supplémentaires ou d'autres consultations avec le gouvernement ne sera créée. Nous recourons simplement au système existant pour faciliter les travaux de la Chambre des communes.

    Monsieur le Président, je sais qu'il ne s'agit pas d'un point que vous devrez régler, mais je tiens à souligner que nous demanderons une redistribution des ressources existantes pour obtenir un traitement financier juste et équitable. Cette question relève toutefois du Bureau de régie interne.

    Monsieur le Président, le principe qui devrait guider votre décision devrait être l'équité afin que tous les députés puissent, individuellement et collectivement, intervenir à la Chambre des communes.

  +-(1505)  

    En tant que députés, nous sommes tous libres et avons tous le devoir de nous présenter à la Chambre pour examiner les affaires dont elle est saisie et voter sur les questions que le Président met aux voix, à des fins de décision. Ce faisant, nous avons la possibilité de participer aux délibérations et aux débats et d'influer sur les décisions.

    Nous agissons tous à titre particuliers et, en fait, nous agissons tous à titre de membres de groupes qui existent à la Chambre des communes afin de faciliter le déroulement des travaux. Par conséquent, lorsque des particuliers décident d'agir en groupe, la Loi sur le Parlement du Canada prévoit à leur intention des critères qu'ils doivent respecter pour bénéficier de certains droits parlementaires. Selon ces critères, une formation doit compter au moins 12 membres. Avec nos 20 membres, nous répondons à ce critère et l'avons même dépassé.

    Monsieur le Président, nous nous percevons comme un tout et demandons simplement que vous nous perceviez de la même manière. Nous avons choisi de nous appeler la coalition PC/RD parce que nous trouvons que ce nom traduit bien la volonté collective de notre groupe. Il décrit bien nos origines et définit bien notre but commun. Aux fins des travaux de la Chambre des communes, nous participons et votons exactement comme les autres entités politiques, que celles-ci s'appellent parti, alliance, bloc, confédération ou union. J'ai choisi ces termes que d'autres entités politiques emploient actuellement ou ont déjà employé au Parlement pour montrer que les entités parlementaires peuvent avoir des formes et des configurations très variées.

    Monsieur le Président, comme vous le savez, la Loi sur le Parlement du Canada ne donne aucune définition précise de ce qu'est un parti politique.

    Voyons brièvement ce que font les partis et organismes politiques à la Chambre des communes. Les organismes politiques jouent un rôle important dans le fonctionnement de la Chambre. Ce sont des véhicules qui communiquent la volonté collective des députés, mais qui surtout aident la présidence et la Chambre dans l'organisation des travaux de la Chambre. Des députés ont délégué à d'autres le pouvoir d'agir en leur nom, comme nous l'avons fait. Ces députés définissent entre eux la nature de leurs rapports, et l'existence de ces rapports est signalée à la Chambre par divers moyens, certains implicites, d'autres explicites.

    Je ne connais aucun autre cas où des députés, constitués en un groupe d'une vingtaine de personnes, aient vu leurs droits collectifs contestés ou niés.

    Des députés qui ont franchi le parquet ou changé d'allégeance politique ne se sont jamais vu demander de prouver leur affiliation politique, de renoncer à leur passé ou de présenter une carte de membre de parti politique au Président pour justifier leur existence. Nos affiliations respectives à l'extérieur de la Chambre ne sont d'aucun intérêt pour le Président. Elles peuvent être sujets à potin pour des journalistes ou d'autres personnes, mais les étiquettes politiques doivent rester à l'extérieur de la Chambre et du Parlement. Les cartes de membre que j'ai ou n'ai pas dans mon portefeuille ne regardent pas le Président.

    Tous les députés sont arrivés à la Chambre égaux, après y avoir été élus. En tant qu'égaux, nous avons des droits; nous sommes libres de nous associer comme nous l'entendons. De fait, la Charte canadienne des droits et libertés reconnaît le droit de libre association. Je ne suggère pas ici que le Président se prononcera sur une question liée au droit constitutionnel. Ce que je veux dire, c'est que les députés qui siègent à la Chambre des communes ont, en tant que Canadiens libres, le droit d'appartenir à toutes les organisations légales de leur choix, que ce soit à l'intérieur ou à l'extérieur de la Chambre.

    Monsieur le Président, je suis tout à fait conscient que votre décision ne porte pas sur des questions de droit. Je crois cependant que, compte tenu des pratiques antérieures, le Président peut tenir compte des importants droits reconnus aux Canadiens en vertu de la Charte en 1981. Plus tôt cette semaine, le premier ministre a parlé de l'importance de la Charte, qui protège tous les Canadiens. Cette protection doit certainement s'étendre à tous les députés de la Chambre des communes et à tous les parlementaires.

    Le 1er juin 1994, mon ami, le député de Winnipeg--Transcona, déclarait à la Chambre, et je cite:

    Les partis sont déjà formés lorsqu'ils arrivent à la Chambre et ne sont ni créés ni supprimés par la Chambre. La composition des divers partis dépend de leurs députés, caucus et organisations extraparlementaires respectifs et, au bout du compte, des électeurs. Nous pouvons quitter notre parti ou en être expulsés. Nous pouvons créer de nouveaux partis, fusionner deux partis pour n'en former qu'un, tel le Parti progressiste conservateur, ou changer le nom d'un parti comme nous, du Nouveau Parti démocratique, l'avons fait.

    Je ne commenterai pas le fait qu'ils continuent de qualifier leur parti de «nouveau» après 30 ans. Le député poursuivait en ces termes:

    La coutume veut à la Chambre que la présidence accepte les affiliations politiques dont les partis et les députés lui font part.

  +-(1510)  

    C'est ce que nous avons fait. Je suis d'accord avec mon collègue et homologue leader parlementaire pour dire qu'il appartient aux intéressés et à eux seuls de décider comment s'appellera leur groupe parlementaire. On a déjà dit que c'était un privilège de siéger ici à la Chambre. Il s'ensuit qu'une fois élus à la Chambre, les députés ont le privilège de s'affilier avec qui ils le jugent bon et de siéger où bon leur semble.

    Nulle disposition de la Loi sur le Parlement du Canada ne stipule qu'un député doit appartenir à un parti politique, comme on peut en juger d'après les nombreux députés indépendants que nous avons vus à la Chambre dans le passé. Ce concept est par ailleurs défini à la page 186, chapitre 4, de La procédure et les usages de la Chambre des communes, publiée sous la direction de MM. Marleau et Montpetit, qui dit ceci:

    Si la plupart des députés sont affiliés à un parti (une très faible proportion d'entre eux se font élire comme indépendants), ils ne sont pas tenus de le rester jusqu'à la fin de leur mandat.

    Ce que nous avons décidé de faire et l'appellation que nous avons décidé de nous donner sont strictement une affaire de choix pourvu que nous ne cherchions pas à copier un nom déjà existant. Les diverses appellations qui sont utilisées à la Chambre, qu'un groupe se donne le nom de caucus, alliance, bloc, confédération, union ou coalition, sont une affaire de décision interne.

    Nous utilisons cette appellation pour diffuser l'information stylistique que les membres du groupe souhaitent voir diffuser. Même le caucus libéral a déjà compris des députés d'un autre parti, à savoir le Parti travailliste libéral. Nous avons choisi de nous appeler Coalition PC/RD. Nous ne redéfinissons pas d'autres partis. Nous n'acceptons pas que d'autres nous redéfinissent. Nous avons pris la décision consciente de nous présenter et d'exercer notre activité d'une manière cohérente, et notre nom reflète cette décision.

    Certains députés diront que cette question devrait être renvoyée à un comité, comme c'est arrivé en 1963 au moment de la scission Social Credit-Ralliement créditiste. Je suis d'avis qu'il est dangereux d'emprunter cette voie. Cela voudrait dire que les partisans du gouvernement détermineraient le sort d'un parti de l'opposition. Une opposition parlementaire avalisée par le gouvernement ne mérite pas que nous y prêtions attention.

    Compte tenu de la domination qu'exerce le gouvernement sur les comités, nous ne voulons pas amorcer une ère où se serait la règle que le gouvernement donne sa sanction à l'opposition. Nos actes seront en définitive jugés par nos partisans et par les électeurs.

    Heureusement, les précédents établis depuis 1963 montrent qu'aucun groupe de 12 députés ou moins ne s'est vu refuser le statut de parti. C'est là-dessus que nous fondons notre argument aujourd'hui.

    Des coalitions ont été formées dans le passé dans le cadre du régime parlementaire. Il est entendu que cela est fait pour le bien du pays et pour faire avancer la cause défendue par les députés membres de la coalition. Quand cela est arrivé dans le passé, il est clair que cela était fait dans l'intérêt public et dans l'intérêt supérieur du Parlement du Canada.

    Mes collègues de la coalition sont ici pour se consacrer à une importante tâche à la Chambre. Je regrette sincèrement que la présidence ait dû intervenir. La Chambre et la présidence auraient été mieux servies si nous ne les avions pas saisies de cette question. Toutefois, les 20 membres de la coalition n'ont pas eu le choix. Nous demandons un traitement équitable pour les membres de la coalition, pour le bien du Parlement et du Canada.

  +-(1515)  

+-

    M. John Reynolds (West Vancouver--Sunshine Coast, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le député de Pictou—Antigonish—Guysborough a dit qu'il avait parlé aux autres leaders parlementaires et aux autres whips. En ma qualité de leader parlementaire de l'opposition officielle à la Chambre, je n'ai pas rencontré officiellement ce groupe pour discuter de l'attribution des sièges à ses membres.

    Samedi soir, j'ai reçu un appel téléphonique de vous, monsieur le Président, au sujet de l'attribution des sièges et j'ai accepté ce que vous proposiez. Je ne conteste pas l'endroit où ces députés siègent actuellement. J'ai vérifié auprès de mon whip et il n'y a pas eu de rencontre officielle avec leur groupe. Si vous prenez ça sur vous, ça concerne ce groupe et non mon parti.

    Si par hasard vous étiez tenté d'accorder aux membres du PC/RD le statut et les privilèges qu'ils demandent, vous créeriez une énigme parlementaire en prenant une décision qui revient à la Chambre.

    Pour qu'il y ait coalition, comme on le demande, il faudrait que ce groupe soit reconnu comme une entité distincte. Aux fins parlementaires officielles, une entité distincte ne peut être qu'un parti. Je vais traiter cette question en premier.

    Le concept de parti politique, et plus particulièrement le financement des petits partis politiques, est un phénomène relativement récent. Par exemple, en 1944, le premier ministre Mackenzie King maintenait que lorsqu'il consultait l'opposition, il était seulement obligé de traiter avec le chef de l'opposition et non pas avec les chefs des autres partis. À la page 580 du hansard du 16 février 1944, on peut lire ce qu'il avait dit alors: «Si cette dernière (l'opposition) désire se diviser en groupes, naturellement c'est son affaire.»

    L'octroi de fonds aux chefs des petits partis n'a commencé qu'en 1963. C'est également cette année-là qu'a été établie la règle des 12 membres. Je vais passer en revue l'histoire de ce type de requêtes à partir de cette date.

    En 1963, 13 membres du Parti crédit social avait quitté leur parti et s'étaient donné le nom de Ralliement créditiste. La question fut renvoyée au Comité permanent des privilèges et des élections. Le comité a étudié la question sous l'angle, non seulement de l'application de la règle des 12 membres, mais surtout de la validité de la prétention du Ralliement créditiste à être un parti politique.

    Le comité a étudié les justifications tant légales qu'électorales en faveur de cette affirmation. Le comité s'est gardé de donner une définition complète des exigences qui devraient être satisfaites pour qu'un groupe soit reconnu comme étant un parti politique.

    Dans la Revue canadienne de science politique de mars 1978, John Courtney a dit, en parlant de l'affaire de 1963, que les partis et les groupes présents à la Chambre en étaient arrivés à une solution pragmatique.

    À la page 33 du Marleau et Montpetit, on peut lire: «Dans leurs décisions, les présidents ont fait valoir qu'il revient à la Chambre de trancher ces questions.» Cela renvoie à l'affaire de 1963 ainsi qu'à celles du 18 février 1966, du 11 octobre 1979, du 6 novembre 1979 et du 16 juin 1994.

    Le 30 septembre 1963, le président a expliqué ce qui suit aux pages 3158 et 3159 du Hansard:

Je ne peux conclure ces observations sans souligner la portée que ces événements auront dorénavant sur la notion et le statut des partis dans cette Chambre. Il ne m'appartient pas d'évaluer l'influence de semblables facteurs sur les structures et la nature toujours renouvelées des partis politiques, mais j'estime qu'il est de mon devoir de signaler à la Chambre l'aspect nouveau de la situation à laquelle elle doit faire face. Le paiement des indemnités, l'organisation du Parlement et des partis, les travaux de cette Chambre sont autant de problèmes particuliers qui nécessitent l'attention de la Chambre, lorsque de nouveaux groupes réclament, de temps à autre, le statut de parti politique. Tout ceci soulève des problèmes constitutionnels importants: par exemple, un groupe de députés qui ne formait pas un parti lors de la dernière élection générale peut-il se faire reconnaître comme parti sans s'être d'abord présenté à ce titre devant les électeurs?

    Il existe certaines règles précises quant à la reconnaissance des partis à la Chambre. La volonté de la Chambre a un grand rôle à jouer dans tout cela.

    En 1988, lorsque les députés des caucus conservateur et libéral se sont dissociés de leur parti pour former le Bloc Québécois, on ne leur a pas accordé le statut de parti politique, même s'ils se sont inscrits en vertu de la Loi sur les élections et qu'ils ont réussi à faire élire des représentants au cours de l'élection partielle de 1990. On ne leur a pas accordé le statut de parti politique parce que la Chambre a appliqué la règle des 12 membres.

    Par contre, aux élections générales de 1974, le nombre de députés du Ralliement créditiste a été réduit à 11. Même si le parti n'avait plus droit à un budget de recherche, il a continué de recevoir des fonds parce que ses membres avaient été élus au cours d'élections générales, conformément à une décision de la Chambre, et non du Président.

    Aux termes de la Loi électorale, la première chose à faire en devenant un parti inscrit consiste à remplir la demande d'enregistrement. Sur cette demande doivent notamment figurer les nom, adresse et signature de cent électeurs membres du parti ainsi que des dirigeants et du chef du parti. Un parti admissible devient inscrit quand il compte des candidats dont la nomination est confirmée dans 50 districts électoraux. Or, en vertu de la Loi électorale, le PC/RD n'est pas encore admissible en tant que parti.

  +-(1520)  

    Il convient également de noter que ces exigences légales sont assez récentes. Elles datent de l'adoption du projet de loi C-9, qui a reçu la sanction royale le 14 juin 2001.

    Pour connaître l'opinion de la majorité des députés actuels sur la question du statut de parti, il suffit de consulter les récentes modifications apportées à la Loi électorale. Par suite de l'adoption du projet de loi C-9, il est encore plus difficile pour un parti marginal d'émerger et de se faire reconnaître en vertu de la Loi électorale.

    Il serait illogique que la Chambre complique la reconnaissance de partis marginaux au moyen de la Loi électorale et la facilite en ayant recours à la procédure parlementaire.

    Il convient aussi de s'arrêter sur un autre aspect de la loi, soit les règlements administratifs de la Chambre, en particulier le règlement 302. En vertu de ce règlement, un parti reconnu par la Chambre compte au moins 12 députés élus en tant que députés de ce parti.

    Les députés du PC/RD disent eux-mêmes ne pas être un parti officiel. Aux termes de la Loi électorale, ils ne forment pas un parti. La récente décision rendue par la Chambre, au moyen du projet de loi C-9, laisse entendre qu'il n'y a aucune volonté d'en faire un parti. En vertu des règlements administratifs de la Chambre des communes, ce regroupement n'est pas un parti admissible.

    Privés du statut de parti, ils ne peuvent prétendre à une coalition avec un parti reconnu. En effet, il n'existe aucune entité officielle avec laquelle conclure une coalition. Nous ne pouvons nous attendre à ce que la présidence déroge à la convention et accorde à ce groupe un statut particulier.

    À la page 3008 du Hansard du 30 septembre 1963, évoquant le débat de cette même année sur le statut des partis, le Président déclare:

    Il n'appartient pas à l'Orateur de prendre, de son propre chef, une décision qui pourrait sembler, aux yeux de certains députés, léser les intérêts de leur groupe ou de leur parti. L'Orateur ne devrait pas davantage être placé dans une situation où il lui faut trancher, au bénéfice ou au détriment d'un groupe ou d'un parti, des questions qui touchent à l'existence ou à la nature d'un parti, et prendre ainsi ce qu'on tiendrait sûrement pour une décision d'un caractère politique [...]

    Comme vous le savez, monsieur le Président, les députés du PC/RD sont toujours titulaires de leur carte de membre de l'Alliance canadienne. De quel parti se réclameront-ils lorsqu'on leur demandera quelle est leur allégeance?

    Si cette question était posée au député de Prince-George—Peace River, par exemple, il répondrait «je possède une carte de membre de l'Alliance canadienne. Au Parlement, je suis membre du caucus de la représentation démocratique, et le chef du Parti progressiste conservateur vient tout juste de me nommer whip». Le député est manifestement atteint du trouble des partis parlementaires multiples.

    La majorité des partis politiques estimeraient qu'il est inacceptable qu'un de ses députés soit membre d'un autre parti ou caucus fédéral. Cela ne fait pas très longtemps que Doug Young, ancien ministre libéral, a adhéré à l'Alliance canadienne. La direction du Parti libéral a réagi rapidement et révoqué la carte de membre du Parti libéral de M. Young.

    L'expulsion de députés d'un parti devrait résulter des décisions des intervenants politiques en cause. Elle ne devrait pas découler de la décision d'un Président de la Chambre.

    Monsieur le Président, on pourrait prétendre que, dans un cas comme dans l'autre, votre décision peut se traduire par une intervention politique. Si vous n'accordez pas aux députés le statut souhaité, il se pourrait alors qu'ils quittent purement et simplement l'Alliance canadienne afin d'être mieux admissibles à un statut particulier. La différence est la suivante: La position traditionnelle adoptée par la présidence consiste à maintenir le statu quo.

    Je reviendrai en arrière, au moment où le Parti réformiste et le Bloc Québécois avaient chacun 50 députés à la Chambre. Le Parti réformiste avait demandé le statut d'opposition officielle parce qu'il représentait des provinces d'un bout à l'autre du Canada, alors que le Bloc n'en représentait qu'une. À l'époque, les conservateurs, qui n'avaient que deux députés, auraient pu rejoindre nos rangs, de manière à nous donner plus de poids. Cela n'étant pas à leur avantage, ils n'ont pas fait ce qu'ils auraient pu pour que l'opposition officielle représente tout le Canada.

    Et ce parti, le Parti conservateur, dont le leader parlementaire vient de faire cet exposé, sans se fonder d'ailleurs sur les précédents, chose pour le moins étonnante de la part d'un juriste, a perdu cinq députés au cours de la dernière législature. Je ne les ai pas vus se lever et offrir à l'Alliance canadienne quelques questions pour la période des questions. Les libéraux non plus d'ailleurs, eux qui ont hérité de quatre de ces cinq députés. Ils ont gardé le même nombre de questions. Il en était ainsi au début de la dernière législature et les choses n'ont pas changé. Ils ne peuvent pas jouer sur deux tableaux en même temps.

    Monsieur le Président, vous n'avez pas à vous sentir responsable si vous n'accédez pas à la requête du député. Le pasteur qui refuse de bénir une union parce que l'un des promis est déjà marié n'a pas à se sentir responsable si sa décision provoque un divorce.

  +-(1525)  

    En revanche, nous nous sentirions très responsables de ce qui s'est passé après la bénédiction du mariage. Je laisserai cette question de côté pour l'instant, monsieur le Président, pour vous demander de prendre un autre élément en compte.

    Dans l'hypothèse que toutes les conditions seraient réunies pour envisager une coalition, il reviendrait au Président de prendre unilatéralement la décision de permettre à un parti de former une coalition avec un autre parti. Une telle décision unilatérale au nom de la Chambre ébrécherait la tradition. La décision de permettre à un petit groupe n'ayant même pas le statut de parti de former une coalition avec un quelconque parti dans la Chambre romprait la tradition.

    La seule coalition jamais formée à l'échelle nationale a été le gouvernement d'union de sir Robert Borden en 1917. Devant la forte opposition qu'avaient suscitée la conscription obligatoire et d'énormes difficultés pendant la Première Guerre mondiale, Borden avait appelé en renfort au sein de son gouvernement plusieurs libéraux favorables à la conscription. Le régime des partis politiques a fait du chemin depuis 1917. À cette époque, les partis ne rivalisaient pas pour obtenir des ressources et des fonds additionnels. L'enjeu était un gouvernement d'union, c'était la Première Guerre mondiale et il fallait régler la question de la conscription. Il ne s'agissait pas d'organiser ou de réorganiser l'opposition. Une coalition est nécessaire pour qui veut gouverner pas pour qui veut s'opposer.

    Comme je l'ai mentionné dans mon argument au sujet de la situation du parti, la notion de parti politique, et particulièrement le financement des petits partis, est un phénomène assez récent. L'octroi d'argent aux chefs des petits partis n'a débuté qu'en 1963. Même si les membres du PC/RD. étaient 12, un chiffre soi-disant magique, ils ne sont pas enregistrés en vertu de la loi sur les élections.

    Avant de conclure, j'aborde brièvement la question des autres juridictions parce que nous sommes membres du Commonwealth et qu'au fil des siècles, nous nous sommes guidés sur la mère de tous les parlements.

    Au Royaume-Uni, le financement des partis d'opposition dépend du nombre de votes enregistrés aux plus récentes élections générales. C'est ce qu'on appelle le Short money, du nom d'un ancien leader à la Chambre. Le PC/RD n'a recueilli aucun vote aux dernières élections. Ainsi, conformément à la pratique au Royaume-Uni, ce parti ne devrait ni recevoir d'argent ni être considéré.

    En Nouvelle-Zélande, les règles concernant la situation des partis et des coalitions sont énoncées un peu plus clairement dans le Règlement du parlement néo-zélandais. Voici les dispositions pertinentes du Règlement de la Chambre des représentants de la Nouvelle-Zélande. Au paragraphe 34(1), il est prévu que tous les partis comptant au moins un représentant élu aux dernières élections générales ou à une élection partielle subséquente ont le droit d'être reconnus comme partis politiques aux fins du Parlement. Les députés qui quittent le parti qu'ils représentaient au moment de leur élection peuvent être reconnus comme formant un parti aux fins du Parlement s'ils en font la demande au président et si leur nouveau parti a été enregistré comme nouvelle entité politique par la commission électorale. Encore une fois, même si le PC/RD comptait 12 députés, il ne pourrait être considéré comme parti.

    Le paragraphe 35(2) du Règlement du Parlement de Nouvelle-Zélande porte sur les coalitions. Il y est prévu que la formation d'une coalition entre deux ou plus de deux partis doit être signalée au président, mais que chaque parti formant la coalition demeure un parti politique distinct aux fins du Parlement. Ici encore, le PC/RD ne pourrait être considéré comme parti à la Chambre.

    Les coalitions sont partie intégrante de la vie politique australienne depuis les années 1920. En 1923, un gouvernement formé d'une coalition de partis nationalistes a tenu jusqu'en 1929. Depuis, la plupart des gouvernements non travaillistes ont été formés de coalitions entre le grand parti conservateur et le parti rural d'Australie. Comme pour la Nouvelle-Zélande, chacun des partis membres de la coalition demeure un parti distinct aux fins de la procédure parlementaire. Le Caucus de la représentation démocratique n'aurait pas la moindre chance dans le Parlement australien non plus. Ni dans le Parlement du Royaume-Uni.

    N'oublions pas non plus que les coalitions sont la création des gouvernements et non pas de l'opposition. Nous avons beau discuter de ces exemples qui nous viennent d'ailleurs, il demeure que le Président dispose de précédents au Canada et qu'il n'a d'autre choix que de décider qu'il appartient à la Chambre de prendre la décision à cet égard. La Chambre peut choisir d'étudier les modèles néo-zélandais, australien ou britannique, si tel est son bon plaisir. Elle peut décider de ne rien décider et de maintenir plutôt le statu quo. Elle en a la prérogative.

    La Chambre devrait peut-être examiner sérieusement le projet de loi d'initiative parlementaire parrainé par l'un des députés du Caucus de la représentation démocratique, le député de Saskatoon--Humboldt. Dans son communiqué du 21 février, où il annonçait l'une de ses nombreuses initiatives, le député a déclaré que le projet de loi retirerait le statut de parti officiel de la Chambre des communes aux partis politiques comptant moins de 30 députés ou n'étant pas représentés dans au moins trois provinces ou territoires.

    Depuis plusieurs années, le Parlement perd du temps avec des partis politiques marginaux qui ne sont pas efficaces par leur manque de représentativité sur le plan national. Ne comptant que 4 p. 100 des sièges à la Chambre des communes, le NPD et le PC ne méritent pas de disposer des ressources financières dont est assorti le statut de parti officiel. Le député a peut-être changé d'avis.

  +-(1530)  

    En conclusion, je voudrais parler brièvement des répercussions des fluctuations mineures dans la taille d'un parti au cours d'une législature. Depuis 1963, lorsque le financement des partis a commencé, les ressources parlementaires des partis sont demeurées stables, peu importe les changements survenus dans le nombre de députés de chaque parti. Même lorsqu'il y a eu des fluctuations importantes, les ressources sont demeurées les mêmes. Je prends l'exemple que j'ai mentionné plus tôt, soit le fait qu'au cours de la dernière législature, les conservateurs ont perdu cinq députés. Ils n'ont pas demandé que leur nombre soit réduit, que leurs questions soient moins nombreuses.

    Il y a eu d'autres exemples. En 1983 et 1984, les libéraux sont passés de 147 à 135 élus. Durant la trente-quatrième législature, les conservateurs sont passés de 169 à 151 députés élus. Malgré ces changements, leurs ressources sont demeurées stables. Durant la trente-cinquième législature, les deux principaux partis de l'opposition sont arrivés à égalité. Dans cette situation, le Parti réformiste a prétendu former l'opposition officielle. Le Président a jugé qu'on devait maintenir le statu quo, ce qui a conservé au Bloc québécois son statut d'opposition officielle.

    Comme le Président MacNaughton l'a déclaré, le Président ne devrait pas être mis dans une position où il doit décider d'avantager ou désavantager un groupe ou un parti car cela signifierait alors que le Président a pris ce qui est presque une décision politique.

    Au Royaume-Uni, durant l'adoption du projet de loi des finances de la communauté européenne, en 1994-1995, les conservateurs ont expulsé huit députés, un neuvième démissionnant volontairement. À la suite de ce changement, le gouvernement a perdu sa majorité. La Chambre a débattu de la composition des comités permanents le 11 janvier 1995. Elle a conclu que la composition des comités ne serait pas modifiée. Il n'y a pas eu d'autres répercussions relativement à cette situation.

    En conclusion, la répartition actuelle des ressources destinées aux partis d'opposition doit être maintenue. On ne peut accepter de coalition officielle entre le PC et le PC/RD car ce dernier ne peut se regrouper officiellement avec rien du tout. Les membres du CRD ne peuvent être reconnus officiellement que comme des députés indépendants aux fins parlementaires.

    Je ne dis pas que les partis, les groupes et les indépendants ne peuvent pas coopérer entre eux au Parlement. Loin de là. Ils ont tout à fait le droit de coopérer comme bon leur semble. En fait, l'Alliance a coopéré avec tous les partis de l'opposition au cours de la dernière législature. Le Parti réformiste avait coopéré avec les autres partis au cours de la législature précédente. On peut dire que, techniquement, l'opposition met toujours en place une coalition de partis afin de s'opposer au gouvernement, le chef de l'opposition jouant un rôle de premier plan. Notre Règlement semble refléter cela.

    Nous avons deux leaders principaux à la Chambre, le premier ministre, qui dirige le gouvernement, et le chef de l'opposition, qui dirige l'opposition. Le fait de carrément reconnaître l'arrangement recherché aujourd'hui constituerait une entorse à notre pratique. C'est pourquoi c'est la Chambre et non le Président qui devrait trancher la question.

  +-(1535)  

[Français]

+-

    M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, je serai beaucoup plus bref que le collègue qui m'a précédé. J'aimerais simplement rappeler que la Loi sur le Parlement du Canada stipule, à l'article 62, ce qui suit: «[...] pour bénéficier des avantages financiers, un parti doit faire élire un nombre de 12 députés au minimum dans une élection fédérale».

    À aucun autre endroit la tradition ne repose que sur ces spécifications de la Loi sur le Parlement du Canada. Vérification faite, il n'y avait pas, à ce jour, de nouveau parti politique enregistré auprès du président des élections. Qui que ce soit dans cette Chambre ne peut donc pas demander des bénéfices de recherche, des budgets de fonctionnement, alors que c'est accordé par tradition aux partis.

    Je suis bien malheureux pour mes collègues qui siègent comme indépendants, mais la seule façon de pouvoir requérir des ressources, c'est de faire ce qui s'est déjà fait dans le passé, et de devenir officiellement des députés conservateurs. Or, que je sache, à ce jour, cela n'a pas été fait non plus.

    Comme il n'y a pas de nouveau parti politique qui s'appelle Coalition Alliance PC, comme il n'y a pas de députés de l'Alliance qui sont devenus conservateurs, je ne vois donc pas l'utilité de prolonger ce débat. La Loi sur le Parlement du Canada est claire.

[Traduction]

+-

    L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, le sujet dont la Chambre est saisie aujourd'hui et sur lequel le Président est appelé à statuer est sérieux. La question n'est pas de savoir si un parti politique a le droit de changer de nom. Le parti d'en face l'a fait dans le passé, mais ce n'est pas là le sujet qui nous occupe aujourd'hui. Je ne crois pas qu'il soit exact de soutenir que, dans le cas de la coalition PC/RD, on peut parler de changement d'appellation comme dans le cas de n'importe quel autre parti. Ce n'est pas la même chose, et j'y reviendrai plus tard.

    On a tenté d'établir un parallèle entre la situation actuelle et la question du rôle du Président dans le cas des créditistes dans les années 60. Là aussi, il y a une différence. Si ma mémoire est fidèle, il y avait, dans ce cas, tout juste assez de députés pour former un parti, et un nombre important de députés de ce parti avaient fait défection afin de créer un nouveau parti politique. La question qui s'était alors posée à la Chambre était de savoir lequel des deux groupes constituait le véritable parti. Le Président avait renvoyé la question à un comité, qui avait décidé que le Ralliement des créditistes devait conserver son statut, parce qu'il respectait les critères.

    C'est la question qui se posait à l'époque, mais, encore une fois, je ne crois pas que le problème dont nous sommes saisis aujourd'hui soit le même. En tant que partisan, peu m'importe ce qu'il adviendra dans ce cas, car cela ne modifiera aucunement la situation du gouvernement. Toutefois, la question va plus loin.

    Le leader de la loyale opposition de Sa Majesté à la Chambre a parlé des fonds Short et du rôle à la Chambre des communes britannique. En Grande-Bretagne, le poste de leader à la Chambre est l 'équivalent du poste de leader du gouvernement à la Chambre, que j'occupe. En un sens, sans vouloir être présomptueux, j'estime jouer un rôle analogue dans la mesure où, si les députés d'en face me demandent pourquoi le gouvernement ou un ministre a omis de répondre à une question, je m'assure de faire tout ce que je peux, parce que j'estime avoir cette responsabilité envers les députés à titre individuel et collectif, en vertu du mandat qui est le mien. C'est la raison pour laquelle je fais ces observations aujourd'hui, et non pas pour en retirer un avantage quelconque, car il n'y en a évidemment pas.

    Le débat d'aujourd'hui à la Chambre consiste à savoir si un changement important dans le nombre des membres d'un parti a un effet sur les avantages dont ils bénéficient. Autrement dit, si un parti politique d'en face perdait un grand nombre de membres et que ce nombre allait s'ajouter à un autre parti politique, un débat pourrait avoir lieu. J'ignore quelle en serait l'issue, nous n'en sommes pas là, mais un débat pourrrait avoir lieu pour déterminer si ce changement aurait un effet sur les ressources d'un parti politique et d'un autre. Encore une fois, ce n'est pas de cela qu'il s'agit en l'occurrence. Cela va plus loin. De même, il ne s'agit pas de savoir s'il existe ou s'il a existé un gouvernement de coalition dans notre pays. Il y en a eu un. Nous le savons. On en a parlé dans d'autres interventions.

    Nous devons nous demander si un parti politique et quelques députés indépendants peuvent être identifiés ensemble comme une coalition de l'opposition, et non comme un parti de coalition de l'opposition. Si c'était là le nom de leur parti—je ne crois pas qu'il serait bien attrayant, c'est mon point de vue personnel—n'importe qui pourrait utiliser le nom qu'il juge attrayant aux yeux des électeurs qu'il sollicite. Cela n'est certes pas de mes affaires, mais les députés voudront peut-être examiner la question une autre fois.

    La question est de savoir si des députés indépendants peuvent se joindre à un parti politique afin que, ensemble, ils puissent modifier le statut d'autres partis, car c'est ce qui se produira. Voilà la question qui nous occupe. C'est l'interprétation que j'en fais, et je demande au Président de l'examiner.

    Monsieur le Président, le Règlement actuel, ainsi que les ouvrages de référence de Beauchesne et Marleau-Montpetit, peuvent peut-être nous guider et indiquer quelle structure est reconnue officiellement à la Chambre.

  +-(1540)  

    Aux termes de l'article 5 du Règlement,

    Nul ministre ni chef de parti n'est éligible à la Présidence.

    La présidence est la fonction la plus élevée dans cette Chambre. Cela signifie-t-il que le chef d'une coalition pourrait être candidat au poste de Président? Je l'ignore, mais nous devons être conscients des implications que cela aurait si nous devions nous prononcer à ce sujet à la Chambre.

    Cela signifie-t-il qu'un dirigeant de la Chambre qui n'est pas membre d'un parti pourrait être admissible à certains de ces postes? Encore une fois, il y a des répercussions à examiner.

    Je voudrais attirer l'attention de la Chambre sur ce que dit la 6e édition du Beauchesne à propos du rôle des whips des partis. C'est particulièrement important aujourd'hui parce que l'une des questions que nous sommes appelés à examiner consiste à établir si une personne qui n'est pas membre d'un parti politique peut être whip d'une entité, que cette entité porte l'appellation de parti ou soit nommée autrement.

    Voici ce que dit l'article 201(1) de la 6e édition du Beauchesne:

    Chaque parti compte dans ses rangs un député appelé «whip en chef».

    Il n'est pas question ici d'une coalition ou d'un autre type de formation, mais seulement d'un parti. Cet article ne renvoie à rien d'autre qu'un parti.

    Voici maintenant ce que dit l'article 201(2):

    Le whip a pour fonctions de communiquer aux députés de son parti tous les renseignements relatifs aux travaux de la Chambre, [...]

    Cet extrait décrit le rôle des whips des partis et de personne d'autre.

    Je voudrais aussi attirer l'attention du Président sur certains passages du Marleau et Montpetit qui me semblent très utiles. Bien entendu, j'accepterai et je respecterai la décision du Président à ce sujet. Cependant, le Président est sûrement au courant du passage, à la page 30 du Marleau et Montpetit, où il est question de la Loi sur le Parlement du Canada et des avantages pécuniaires, un sujet qui retient notre intérêt aujourd'hui. Voici ce passage:

    Pour les avantages pécuniaires, la Loi sur le Parlement du Canada accorde des indemnités au chef, au whip et au leader parlementaire de chaque parti reconnu [...]

    Il est ensuite question, à la page 31, de l'aide financière accordée au groupe de recherche de chaque parti reconnu:

    Mais d'après l'usage récent, aux fins de la procédure, le terme «parti reconnu» s'entend d'un parti qui compte au moins 12 députés à la Chambre.

    Encore une fois, il est uniquement question de partis.

    Au sujet du déroulement de la période des questions, voici ce qui est mentionné à la page 423 de l'ouvrage de Marleau et Montpetit:

    Les députés représentant un parti politique qui n'est pas officiellement reconnu à la Chambre...

    On explique ici ce qui se produit si les députés appartiennent à autre chose qu'un parti politique officiellement reconnu.

    D'après mon interprétation, s'il existait une définition d'un groupe de personnes correspondant à autre chose qu'un parti politique, on la trouverait à la page 423 de l'ouvrage de Marleau et Montpetit. Or, on ne trouve pas là pareille définition. Voici ce qui est prévu à la page 492 de l'ouvrage de Marleau et Montpetit:

    Normalement, les whips des autres partis et les députés indépendants se lèvent pour indiquer qu'ils sont d'accord.

    Cela veut évidemment dire que les whips des partis parlent au nom du groupe et que ceux qui ne sont pas membres d'un parti doivent s'identifier individuellement, car ils n'appartiennent pas à un parti. À la même page, on peut lire ceci:

...puis vient le tour des députés sans appartenance politique.

    C'est ce qui se produit dans le cas des votes par appel nominal. Encore une fois, il n'y a pas de mécanisme permettant à quelqu'un de prendre la parole au nom de ceux qui ne sont pas affiliés à un parti politique reconnu. C'est expliqué très clairement ici.

    La question du pairage des députés est très intéressante. Il existe une procédure bien établie où le greffier a sur son bureau un livre décrivant les fonctions des whips des partis politiques en ce qui a trait au pairage.

  +-(1545)  

    Il est question des whips de partis au bas de la page 492. On y explique que les whips peuvent prendre des dispositions de pairage pour leurs députés. Rien ne prévoit toutefois qu'un whip puisse prendre ainsi la parole pour quelqu'un qui n'est pas affilié à son parti, pour une coalition ou un autre groupe par le biais duquel une reconnaissance collective est souhaitée. Il n'y est fait mention que des partis. Toute autre option est considérée comme inacceptable.

    Je veux signaler à la Chambre le projet de loi C-28 qui a été adopté récemment à la Chambre des communes. Les députés se souviendront de ce projet de loi, car il concerne nos traitements à titre de députés et sénateurs. À la page 4 du projet de loi, il est question des chefs de partis et de leur traitement. Il y est question d'un:

…chef d'un parti comptant officiellement au moins douze députés...

    Encore une fois, il est question uniquement d'un parti politique et d'aucune autre structure.

    J'ai attiré l'attention de la Chambre sur des passages de Marleau et Montpetit. Tout ce qui reste, du moins à mon sens, c'est la question des Règlements administratifs du Bureau de régie interne. Le Bureau de régie interne est libre de modifier ses règlements tout comme la Chambre est libre de modifier ses règles. Tant qu'il ne l'a pas fait, toutefois, il est tenu de se plier à celles en vigueur, un point c'est tout.

    Conformément au règlement 302, un parti doit avoir été reconnu comme tel par la Chambre et compter au moins 12 députés élus. Le paragraphe 302(6) renvoie aux dirigeants de la Chambre d'un parti reconnu et décrit quelques-unes de leurs fonctions, et ainsi de suite. Encore là, on parle d'un parti politique.

    Bref, il ne m'appartient pas de dire si des députés indépendants devraient appartenir à tel ou tel parti politique représenté à la Chambre. Cela ne me regarde pas. Nous sommes tous d'accord là-dessus. C'est aux députés qu'il revient d'en décider, et nous respecterons leur décision.

    Si je faisais preuve d'un esprit partisan, je pourrais dire qu'ils ne devraient appartenir à aucun des deux partis parce qu'aucun des deux ne m'agrée au plan politique, mais cela importe peu dans le cas qui nous occupe. Si les députés décident d'adhérer à un autre parti et nous le font savoir, je me plierai à leur décision, à l'instar de tous mes collègues sans doute. Quel autre choix avons-nous? Ce ne serait plus de nos affaires.

    Toutefois, cela n'a été ni préconisé ni porté à l'attention de la présidence. Personne n'a encore proposé ni demandé aujourd'hui que des députés indépendants soient reconnus désormais comme des membres de son parti. Tant qu'on ne l'aura pas demandé ou proposé, il est difficile pour la présidence ou la Chambre de prétendre qu'on l'a fait, puisque ce n'est pas le cas.

    Monsieur le Président, je vous demande de tenir compte de ces arguments comme des autres que vous avez entendus. Nous respecterons entièrement votre opinion à cet égard.

  +-(1550)  

+-

    M. Bill Blaikie (Winnipeg--Transcona, NPD): Monsieur le Président, on a eu recours aujourd'hui à certain nombre d'analogies et de métaphores, je commencerai donc en faisant une analogie avec le mariage, puisque j'ai moi-même célébré des mariages. Il est une question que l'on pose habituellement, qui en fait est exigée par la loi: s'il y a des gens qui s'opposent à cette union, qu'ils le disent maintenant ou qu'ils se taisent à jamais. Je paraphrase.

    Si l'on posait cette question au député de Pictou--Antigonish--Guysborough et au député qu'il continue d'appeler illégitimement son whip, je n'entrerai pas dans les détails, je ne crois pas que les gens resteraient silencieux comme c'est normalement le cas des mariages, en tous cas, de ceux que j'ai célébrés. Le fait demeure que les députés du PC/RD ont déjà une autre relation. Ils ont encore une relation avec le parti de l'Alliance.

    Peut-être n'ont-ils pas de relation avec le caucus de l'Alliance, et je suis sûr que cela fait grincer des dents les membres du caucus de l'Alliance, mais ils ont encore une relation avec le parti de l'Alliance.

    Je ne pense pas que l'on puisse totalement tenir la Chambre des communes à l'écart de ce qui se passe en dehors de ses murs et du statut dont jouissent les personnes à l'extérieur. La Chambre des communes n'est pas un motel où l'on peut arriver et se faire enregistrer en prétendant être une personne que l'on n'est pas ou où l'on peut avoir une relation qui n'existe pas.

    Sans vouloir trop insister, monsieur le Président, je pense que nous devons non seulement considérer que les membres de ce qu'on appelle le PC/RD appartiennent encore à un autre parti, mais aussi tenir compte de ce fait au moment de déterminer si la Coalition PC/RD, qui se présente comme un groupe parlementaire et demande de se voir accorder les droits et les privilèges d'un parti, devrait être traitée comme un parti.

    Même si les membres du PC/RD avaient entièrement divorcé de leur ancienne famille, ledit groupe ne remplirait pas les conditions requises pour être traité comme un parti, à moins que ses membres ne décident de se joindre au Parti progressiste conservateur, et tant qu'ils ne l'auront pas fait. Dans ce cas, les circonstances seraient tout à fait différentes et je ne suis pas prêt à faire les commenter à ce stade.

    Mais ce n'est pas de ça qu'il s'agit ici. Nous avons affaire au produit illégitime d'un chassé-croisé politique qui a eu lieu au cours de l'été et où les participants ont noué toutes sortes de liens. Le Parlement n'a aucun avantage à tenter de démêler tout cela sur le parquet de la Chambre des communes.

    Il est heureux que le député de Pictou—Antigonish—Guysborough soit à l'abri de toute libelle dans cette chambre, parce qu'il a tenu à mon égard des propos diffamatoires en citant l'intervention que j'ai faite en 1994 concernant la reconnaissance des partis.

  +-(1555)  

    J'avais parlé à l'époque des partis politiques comme le Nouveau Parti démocratique, qui avait fait élire neuf députés en 1993. Nous siégions à la Chambre comme des néo-démocrates. Nous ne prétendions pas être autre chose. Nous n'avions pas décidé d'être un mélange de ceci et de cela. Nous voulions seulement être reconnus officiellement comme un parti dans cette chambre, pas un groupe, une coalition ou quoi que ce soit d'autre, mais comme le parti politique sous la bannière duquel nous nous étions présentés à la population. C'est fondamentalement différent de ce que demande aujourd'hui le député de Pictou--Antigonish--Guysborough. Il n'est pas juste ni exact de comparer mes propos d'alors avec les arguments qui sont donnés aujourd'hui.

    Plus tôt, le député de Pictou—Antigonish—Guysborough a laissé entendre, comme son chef à la télévision hier soir, qu'ils fonctionnaient déjà d'une certaine façon comme une coalition et qu'ils avaient jusqu'à un certain point été reconnus comme tels à la Chambre, à la période de questions et pendant les votes. Ce n'est pas vrai.

    Nous avons eu une discussion hier et vous vous souviendrez, monsieur le Président, que la raison pour laquelle ils peuvent prétendre qu'ils constituent un groupe est qu'il y a eu un précédent à la Chambre; en effet, lors d'une législature précédente, le Parti réformiste avait permis que certaines de ses questions soient posées par des députés qui n'étaient pas membres de son caucus, en particulier le député de York-Sud—Weston, si je me souviens bien.

    C'est le précédent qui a permis à ce groupe, à ma gauche, d'avoir l'impression qu'il pouvait se comporter comme groupe et prétendre qu'un précédent avait été créé, mais ce n'est pas la réalité. On peut en dire autant des votes d'hier. Si je ne me trompe pas, ils ont voté séparément, un groupe après l'autre; d'abord, le Parti progressiste conservateur, puis les indépendants qui s'appellent le PC/RD.

    Prétendre que ce dont nous débattons aujourd'hui est de savoir si oui ou non nous devrions accorder une certaine reconnaissance qui a déjà été accordée est complètement erroné. Même le fait qu'ils siègent ensemble est une forme de coïncidence géographique parlementaire. Ils occupent les sièges qu'occupent normalement les indépendants.

    Par conséquent, monsieur le Président, je vous demanderais de n'accepter en aucun cas que ce que nous faisons aujourd'hui, c'est débattre la question de savoir si oui ou non on devrait accorder une reconnaissance qui existe déjà. Il n'y a eu aucune reconnaissance.

    Ce dont nous débattons aujourd'hui, c' est de savoir si oui ou non ce groupe auto-défini devrait en fait entrer dans les annales, pour une bien mauvaise raison je dirais, en étant reconnu comme une coalition qui aurait les mêmes droits et privilèges qu'un parti, alors que ce n'est certainement pas un parti. Même si ce groupe arrivait à obtenir les mêmes droits et privilèges qu'un parti, il n'en reste pas moins que ce n'est pas un parti politique.

    Nous ferions quelque chose d'entièrement nouveau et qui, monsieur le Président, aurait, selon moi, des conséquences potentiellement très négatives pour la Chambre des communes. Je vous pris instamment d'y réfléchir.

    Je vous prie aussi, monsieur le Président, de réfléchir à la question de savoir si cette décision relève effectivement de la présidence, ce à quoi vous allez, je le sais, réfléchir. Quant à la question de savoir si oui ou non ce groupe est un parti, je m'associe à tous les précédents et tous les arguments cités par le leader parlementaire du gouvernement. Le Règlement, Beauchesne, le Bureau de régie interne, et toutes les autres sources que vous consulterez, monsieur le Président, parlent de parti et non de coalition.

    Le député a cité une variété de noms qui ont été utilisés au fil des ans: configurations politiques, unions, gouvernement, etc. Ce sont des noms qui étaient utilisés pendant la période électorale. Ce ne sont pas des noms qui ont été inventés après les élections. Là est la différence.

    Finalement, les députés du Bloc ont quitté leurs partis respectifs. Ils ne sont restés membres ni du Parti libéral ni du Parti conservateur.

  +-(1600)  

    Il n'y a aucune notion d'entité politique dans les documents ou dans la jurisprudence que nous avons aujourd'hui en main.

    Toutefois, pour en revenir à la question de savoir s'il vous appartient de vous prononcer sur cette question, monsieur le Président, je me dois de faire preuve de cohérence, car j'ai soutenu en 1994 qu'il appartenait à la présidence de prendre certaines décisions pour mettre les partis minoritaires à l'abri du troupeau, si je puis dire. Ayant été victime de cette mentalité de troupeau, je comprends pleinement qu'il incombe au Président de mettre les partis minoritaires à l'abri de ce genre de situation, et je réaffirme que c'est là son rôle.

    Selon moi, cette situation n'est pas analogue ou similaire. Elle est tout à fait différente. Nous ne sommes pas ici en présence d'un parti minoritaire. Nous sommes devant un regroupement dont la légitimité en tant que parti est contestée, ce qui fait que, si l'on devait se prononcer, on se retrouverait devant le genre de décision politique que le Président MacNaughton avait déconseillé de prendre en 1963. Ce serait une décision politique, ou cela prendrait l'allure d'une décision politique, ce qui avait amené la présidence à accueillir mon rappel au règlement en juin 1994; cela n'aurait pas été, par exemple, une décision politique en ce sens.

    Par conséquent, monsieur le Président, je vous recommande la prudence au moment de déterminer si vous estimez que la question est de votre ressort ou de celui de la Chambre.

    La Chambre ne s'est pas prononcée sur cette question parce qu'il n'y a pas eu de rencontres. Aucune tentative n'a été faite en vue de résoudre cette question entre les partis, contrairement à l'impression que l'on a laissé planer. Il est très difficile de le faire quand le fait même de tenir une réunion peut en fait constituer un précédent. Toutefois, nous aurions pu avoir, tout en respectant le statu quo, une discussion sur ce qu'il pourrait en être dans un nouveau contexte. Cela n'a même pas été demandé.

    Par conséquent, le nouveau groupe s'en est remis à la clémence de la présidence. Je prie donc la présidence de déterminer si cela relève ou non de sa compétence. Toutefois, monsieur le Président, si vous jugez que c'est le cas, je vous prie alors de tenir compte de tous les arguments qui ont été présentés ici aujourd'hui, y compris les miens relativement au caractère peu judicieux d'une décision reconnaissant le soi-disant PC/RD de la façon dont il l'a demandé.

+-

    M. Randy White: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. La Chambre pourrait-elle prolonger ses heures de séance ce soir, compte tenu de la demande formulée par ce groupe afin d'obtenir des ressources? La Chambre doit se pencher sur des questions nationales tellement pressantes et importantes que je demande que celle-ci siège au delà de l'heure normale afin que l'on puisse discuter de questions qui sont plus importantes pour la nation.

+-

    Le Président: Je pense que la question n'est pas appropriée à ce moment-ci. J'espère que nous réglerons ce dossier rapidement. Si, lorsque nous passerons aux autres points, une demande de prolongation de séance est présentée, soit. Toutefois, compte tenu du manque de précision de la proposition du député à ce stade-ci, je propose que l'on essaie d'en disposer maintenant.

    Je pense que nous arrivons à la fin de la présentation. Je ne m'attends pas à en entendre beaucoup plus. Toutefois, le député de Fraser Valley pourrait avoir quelque chose à dire, puisqu'il fait partie du groupe qui peut apporter une contribution à la discussion.

+-

    M. Chuck Strahl (Fraser Valley, PC/RD): Monsieur le Président, je suis impatient de traiter de la question du jour, c'est-à-dire la modernisation du processus parlementaire, qui tient évidemment la nation en haleine.

    Certains des arguments que j'ai entendus, en particulier de la part du leader parlementaire du Nouveau Parti démocratique, semblent se fonder sur le fait que, lorsqu'on n'a pas de bons points à faire valoir, il faut s'en remettre à l'humour, de préférence grivois. Peut-être que quelqu'un en prendra note, qu'une bonne blague d'un député fera les nouvelles et que tout le monde ne s'en portera que mieux.

    Les autres partis aussi semblent croire que cette question se prête à un humour facile et qu'un humour grivois est encore mieux. Nous avons cependant de grands dossiers à traiter aujourd'hui.

    Je rappelle à la Chambre que Marleau et Montpetit est un recueil de précédents à la Chambre. Ce n'est pas un manuel d'instructions sur ce qui va se passer, particulièrement lorsqu'il n'existe pas de précédents.

    Nous reconnaissons que ce qui se passe aujourd'hui établit un précédent et nous ne prétendons pas le contraire. Le fait de citer Marleau et Montpetit puis de dire que la Chambre n'a pas traité de cette question auparavant montre que l'on ne comprend tout simplement pas le but de cet ouvrage. Ce livre est un recueil de précédents. La question à l'étude aujourd'hui établira un nouveau précédent, quelle que soit la décision rendue.

    À ceux qui disent que le Président ne devrait pas prendre de décisions au nom de la Chambre, je tiens à rappeler que, chaque jour, monsieur le Président, vous êtes appelé à prendre des décisions au nom de la Chambre. C'est précisément parce que vous avez, en tant que Président, le devoir d'aller au-delà des intérêts des entités politiques à la Chambre et de vous prononcer sur les activités parlementaires que nous avons fait appel à vous aujourd'hui.

    Le leader du gouvernement à la Chambre a dit que l'on ne nous avait même pas demandé d'être reconnus comme groupe, comme coalition. Vous savez que ce n'est pas vrai, monsieur le Président, parce que vous avez en votre possession une lettre comptant 20 signatures, dans laquelle nous exprimons clairement notre désir d'être reconnus comme coalition, comme entité. Nous avons choisi un chef, un leader à la Chambre, un whip, etc. Les députés devraient savoir que cela a été fait.

    Il est intéressant aussi de voir combien de temps a été consacré aujourd'hui à des interventions où l'on a tout confondu. Il a beaucoup été question de la Loi électorale et un peu de la Loi sur le Parlement du Canada. Cependant, on confond les deux.

    En ce qui concerne les ressources à la Chambre, nous n'avons pas abordé aujourd'hui les ressources pécuniaires. C'est un aspect qui fera l'objet de négociations, s'il y a lieu, avec le Bureau de régie interne. Cette question ne se règle pas ici, à la Chambre, mais est toujours renvoyée aux leaders parlementaires, à des fins de négociation.

    Si l'on suit le raisonnement du leader de l'Alliance canadienne à la Chambre selon lequel, dans le régime britannique, un député qui n'est pas élu suivant certains critères ne devrait pas obtenir de ressources sous un certain nom, quand le Parti réformiste a changé de nom pour devenir l'Alliance, les députés n'auraient bénéficié d'aucunes ressources. Bien sûr, c'est absurde. Ce n'est pas ainsi que les choses se sont passées.

    Il est intéressant également de constater que, dans toutes les citations que nous avons faites aujourd'hui à propos des partis, qu'elles soient tirées de la loi ou du Règlement, les mentions de parti ou d'entité y figurent toutes en minuscules. Nous nous donnons le nom de coalition. D'autres pourraient se donner le nom d'alliance, ce qui est parfaitement légitime. Je me rappelle avoir réclamé ce changement. Je ne voulais pas que la formation politique s'appelle parti mais plutôt alliance, car l'Alliance canadienne avait pour principe fondamental de former des coalitions. Cela figurait dans la constitution du parti.

    Il est également intéressant de constater qu'un récent envoi postal de l'Alliance canadienne à tous ses membres leur demandait si l'on devrait envisager une fusion avec les conservateurs ou si l'on devrait songer à former une coalition à la Chambre des communes. Il ne semble pas très logique d'argumenter aujourd'hui contre cette idée alors que l'Alliance canadienne demandait à ses propres membres s'ils voulaient former une coalition.

    Quelqu'un a tenté de faire valoir qu'une coalition se disait pour les gouvernements, non pour les partis d'opposition. De quelle autorité dit-on cela, monsieur le Président? Les coalitions sont formées afin que les démocraties fonctionnent mieux.

  +-(1605)  

    Quand les coalitions fonctionnent bien, qu'elles n'enlèvent pas de ressources à d'autres, qu'elles ne font qu'entraîner une nouvelle répartition du temps de la Chambre, du nombre de questions et de jours d'opposition, personne ne perd au change. Tout est redistribué en fonction du nombre de députés.

    Je ne demande pas d'argent, mais j'ai trouvé cela intéressant lorsque je négociais des choses comme les questions, les journées de l'opposition et les questions financières le printemps dernier, à titre de leader parlementaire. J'insistais toujours pour que la répartition se fasse en fonction du nombre de députés, et les autres leaders parlementaires étaient d'accord. C'est ainsi qu'il faut faire, car il est évident que cela représente le mieux la volonté des Canadiens qui ont envoyé leurs représentants à la Chambre des communes.

    Je voudrais également souligner qu'on a fait beaucoup de cas de l'appartenance à plusieurs partis politiques. Je voudrais donner l'exemple du député de Portage—Lisgar, qui est membre et du Parti progressiste-conservateur du Canada et de l'Alliance canadienne. Je suppose qu'il est membre des deux partis parce qu'il le dit. Non seulement est-il membre des deux partis, mais encore, sur son site Web et dans ses discours politiques, il nous invite tous à devenir membre des deux partis. Il a choisi de siéger pour l'Alliance canadienne, et je l'accepte. C'est sa décision. Toutefois, il est membre de deux partis politiques différents et il invite les autres à l'imiter. Là encore, je n'ai rien contre cela. Il a choisi de siéger là-bas, et c'est très bien. Nous avons choisi de siéger ici et de former une coalition pour défendre une position commune.

    Nous avons été expulsés du caucus de l'Alliance canadienne, ce qui est de toute évidence bien différent d'une suspension. Le whip a adressé une lettre à bon nombre d'entre nous dans laquelle il nous disait qu'il ne nous représentait plus. Nous n'existions plus pour lui. Nous ne figurions plus dans le portrait.

    Il s'agit de huit députés, mais que se passerait-il si c'était 18 ou 28? À quel moment un groupe devient-il une entité significative pour la Chambre? On pourrait faire valoir qu'un seul député ne fait aucune différence à la Chambre, mais une fois qu'on commence à avoir un nombre non négligeable de députés, cela commence à influer sur le statut. Si on pousse l'argument à l'extrême, le chef de l'opposition pourrait expulser tous les membres de son caucus, poser 16 questions par jour et disposer d'un fonds de centaines de milliers de dollars. Mais cela n'arrivera jamais.

    C'est différent, et ce n'est pas parce que le NPD perd au change. Personne ne propose qu'une question soit enlevée au NPD. Le Bloc québécois n'est pas touché, il ne perd aucune question, aucune journée de l'opposition; ses députés auront la parole dans le même ordre qu'avant.

    Monsieur le Président, vous avez devant vous ici aujourd'hui un groupe de 20 personnes qui disent que c'est ce qu'il faut faire. Nous avons été élus à la Chambre des communes pour représenter nos électeurs. En passant, j'aimerais souligner que j'ai été élu en vertu de règles qui mettent mes électeurs au-dessus du parti. La meilleure façon de le faire est de former une coalition réunissant 20 personnes qui pensent de la même façon et qui disent qu'il est temps de s'occuper des affaires de la Chambre et de demander au gouvernement de rendre des comptes de la meilleure façon possible. Refuser à la coalition l'accès, non pas à l'argent parce que nous ne parlons pas de cela aujourd'hui—d'autres le font, mais pas nous—, mais nous refuser l'accès aux questions, à la participation aux comités, et jusqu'à un certain point à l'importance de la participation aux débats, c'est dire aux millions de personnes qui ont appuyé ces 20 députés que nous ne sommes pas au même rang que tous les autres députés. C'est inacceptable.

    Pour en finir avec la question linguistique, le leader du gouvernement à la Chambre a dit que le Règlement ne mentionne pas le terme coalition. Lorsque la Chambre parle de parti dans le cadre du Règlement, elle parle d'entité politique à la Chambre.

    J'ai été élu en 1993 et je suis arrivé à la Chambre en 1994. Dès notre arrivée, nous avons dit que nous de voulions pas de whip. Nous voulions plutôt nommer un coordonnateur de parti. Vous vous en souviendrez probablement, monsieur le Président. Nous voulions ainsi tenter de décrire le rôle que nous accordions à ce poste, c'est-à-dire celui de coordonner les activités du groupe.

  +-(1610)  

    Le Règlement ne fait aucune mention du terme coordonnateur de caucus. La Loi sur le Parlement du Canada ne prévoit pas de salaire supplémentaire pour le coordonnateur de caucus. On ne dit pas que le coordonnateur de caucus doit rencontrer les autres coordonnateurs de caucus. On parle plutôt de whip parce qu'à la Chambre on a toujours nommé ces gens ainsi.

    Monsieur le Président, vous pouvez leur donner le nom que vous voulez. En 1994, nous parlions de coordonnateurs de caucus. Quelques années plus tard, nous avons repris l'appellation de whip, mais personne ne s'en est vraiment soucié. Le whip avait un salaire. Le budget du whip était inchangé. Ce dernier faisait son travail, qu'on l'appelle coordonnateur de caucus ou whip.

    Lorsque nous nous donnons le nom de coalition, nous voulons faire valoir que nous sommes un groupe de personnes qui pensons de la même façon et prônons des principes similaires à la Chambre des communes. Nous voulons le faire parce que nous croyons que c'est dans le meilleur intérêt de la démocratie. Puisque les autres partis politiques ne perdront rien au change, je vous demande d'accorder une attention favorable à ces arguments plutôt qu'à certaines des plaisanteries plutôt faibles qui ont été formulées plus tôt, et de nous accorder le statut de coalition de 20 députés à la Chambre des communes.

  +-(1615)  

+-

    Le Président: Je voudrais mettre un terme à la discussion. Le député de Langley—Abbotsford demande-t-il la parole au sujet du même rappel au Règlement?

+-

    M. Randy White (Langley—Abbotsford, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Depuis 15 heures, huit députés indépendants monopolisent le temps de la nation au détriment de toute la Chambre, tandis que des questions graves réclament notre attention.

    Je demanderais à la présidence de hâter la fin de ce débat, ou bien je demande le consentement unanime de la Chambre pour prolonger la séance d'une période égale à celle qu'a prise ce débat.

+-

    Le Président: J'ai certainement l'intention de hâter la fin du débat. Y a-t-il consentement unanime pour prolonger la séance?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le Président: La présidence en a entendu assez long sur la question. Je suis persuadé que d'autres députés peuvent faire au débat une contribution utile et que nous pourrions poursuivre assez longuement, mais nous avons entendu le point de vue de chacun des partis et du groupe de députés indépendants sur la décision que la présidence devrait rendre.

    La présidence a entendu une argumentation suffisante de la part de tous les députés pour pouvoir prendre une décision.

[Français]

    J'apprécie beaucoup la contribution de tous les députés qui ont participé aux discussions cet après-midi. Je constate aussi que cela a pris beaucoup de temps.

[Traduction]

    Cependant, j'estime que cette question est importante. De toute évidence, c'est une question qui a suscité un grand intérêt à la Chambre ainsi que, cela va de soi, dans les médias depuis quelques semaines et quelque temps.

    Je vais prendre la question en délibéré et je reviendrai le plus rapidement possible à la Chambre pour rendre une décision.

    Je tiens également à souligner que je remercie les députés de leur collaboration en prenant les dispositions nécessaires pour traiter de cette question sans avoir entendu les arguments plus tôt cette semaine. Nous n'avons pu raisonnablement aborder la question avant aujourd'hui. Je remercie tous les députés de l'indulgence dont ils ont fait preuve relativement à la situation à laquelle la Chambre a été confrontée lundi matin à 11 heures.

    Je voudrais remercier les députés de leur coopération à cet égard. Je suppose que les dispositions prises seront maintenues jusqu'à mon retour à la Chambre pour faire connaître ma décision, et j'espère revenir assez rapidement, ainsi que je l'ai déjà dit. Je remercie tous les députés de leurs interventions.


+-AFFAIRES COURANTES

[Affaires courantes]

*   *   *

[Traduction]

+-La Loi sur la citoyenneté

+-

    M. John Bryden (Ancaster--Dundas--Flamborough--Aldershot, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-391, Loi modifiant la Loi sur la citoyenneté (serment de citoyenneté ou affirmation de citoyenneté).

    --Monsieur le Président, ce projet de loi vise à modifier l'actuel serment de citoyenneté qui prévoit simplement qu'on prête allégeance à Sa Majesté la Reine, la reine du Canada, et on jure de s'acquitter fidèlement de ses devoirs de citoyen canadien.

    J'ai maintes fois essayé de modifier le serment de citoyenneté, car je crois fermement qu'il devrait refléter les valeurs qui sont chères aux Canadiens. Le serment que je propose dans ce projet de loi tient compte de la Charte des droits et libertés.

    Je fais appel à votre indulgence, monsieur le Président, pour me permettre de lire le texte du serment, ou plutôt de l'affirmation que je propose. En effet, je propose une affirmation de citoyenneté qui s'énonce comme suit:

En prêtant allégeance au Canada, je me range parmi les Canadiens, un peuple uni par la mission solennelle de faire respecter cinq grands principes: égalité des chances, liberté d'expression, valeurs démocratiques, droits de la personne et primauté du droit.

  +-(1620)  

    Je pense, monsieur le Président, qu'il est très opportun de présenter un nouveau serment de citoyenneté.

    (Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*   *   *

+-Le Code criminel

+-

    M. Peter MacKay (Pictou--Antigonish--Guysborough, PC/RD) demande à présenter le projet de loi C-392, Loi modifiant le Code criminel (infractions sexuelles et infractions avec violence).

    --Monsieur le Président, je remercie mon collègue au sein de la coalition, le député de Prince George--Peace River, qui appuie le projet de loi.

    Ce projet de loi d'initiative parlementaire modifierait le Code criminel de façon à empêcher l'auteur d'un crime sexuel ou d'un crime avec violence, et ayant été reconnu coupable de ce crime, de bénéficier d'une condamnation avec sursis aux termes du Code criminel. Cette mesure empêcherait les juges d'imposer les peines habituelles pour les crimes de cette catégorie.

    Je crois que cette modification importante aurait davantage l'effet dissuasif qu'exige le Code criminel. Encore une fois, j'espère que tous les députés appuieront ce projet de loi d'initiative parlementaire.

    (Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*   *   *

[Français]

+-Le Code criminel

+-

    Mme Pierrette Venne (Saint-Bruno—Saint-Hubert, BQ) demande à présenter le projet de loi C-393, Loi modifiant le Code criminel (protection des témoins).

    --Monsieur le Président,ayant une persévérance à toute épreuve, je suis heureuse de déposer aujourd'hui, pour une troisième fois, ce projet de loi.

    Lors de son premier dépôt au cours de la 35e législature, ce projet de loi avait reçu un appui majoritaire en deuxième lecture. Mais en raison de la dissolution de la Chambre, provoquée par le déclenchement des élections au printemps de 1997, le projet de loi est mort au Feuilleton.

    Par la suite, au cours de la dernière législature, j'ai à nouveau déposé ce projet qui, cette fois, fut éclipsé par l'adoption d'une autre loi déposée par la ministre de la Justice.

    Mon projet de loi vise à modifier le Code criminel afin d'accorder à toutes les personnes témoignant à l'occasion de procédures relatives à une infraction d'ordre criminel et sexuel, ou dans laquelle est alléguée l'utilisation, la tentative ou la menace de violence, la même protection dont jouissent actuellement les témoins âgés de moins de 18 ans, en vertu du Code criminel.

    J'espère que mon projet de loi recevra le même accueil qu'il avait reçu auprès des députés de la Chambre lors de son premier dépôt.

     (Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*   *   *

[Traduction]

+-La Loi sur la radiodiffusion

+-

    M. John Harvard (Charleswood St. James--Assiniboia, Lib.) propose: Que le projet de loi S-7, Loi modifiant la Loi sur la radiodiffusion, soit lu pour la première fois.

    —Monsieur le Président, comme vous avez...

+-

    Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Habituellement, le député qui présente un projet de loi du Sénat n'a pas l'occasion d'expliquer le but de ce projet de loi. La Chambre consent-elle à ce que le député fournisse une telle explication maintenant?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le Président: Il n'y a pas de consentement.

    (La motion est adoptée d'office et le projet de loi est lu pour la première fois.)

*   *   *

  +-(1625)  

+-Les comités de la Chambre

+-Défense nationale et anciens combattants

+-

    Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC/RD): Monsieur le Président, je propose que le premier rapport du Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattant soit adopté.

    J'attire l'attention de la Chambre sur certains points concernant les intentions et les besoins du gouvernement dans les semaines à venir.

    Monsieur le Président, je partagerai mon temps avec ma collègue, la députée de Saint John.

    Le rapport a initialement été déposé à la Chambre le 14 juin 2000, au cours de la deuxième session de la 36e législature. Cet examen exhaustif des approvisionnements de la Défense nationale faisait ressortir certains des besoins des militaires.

[Français]

    L'état de préparation des Forces canadiennes se détériore continuellement, graduellement, et ce, depuis le début de ce gouvernement.

    Le seul plan militaire du gouvernement se limite à espérer qu'il n'y ait pas de crise, que l'on n'ait pas besoin des Forces canadiennes.

    Maintenant, nous faisons face à une crise. Les attentats terroristes à New York et à Washington démontrent qu'il n'y a pas de limite à ce qui peut devenir une cible. La cible peut se trouver même en Amérique du Nord.

    L'information qui nous a été transmise par nos services de renseignements et de sécurité établit clairement que des cellules terroristes se retrouvent ici même au Canada. Cela a été confirmé par les chefs d'autres nations, comme ce fut le cas hier par le roi de Jordanie. Notre propre premier ministre n'a pas voulu divulguer aux Canadiens tous les faits relatifs aux terroristes. Il n'a pas donné l'heure juste aux Canadiens.

    C'est plutôt CNN, le réseau américain, qui nous confirme ce que nos agences et nos services nous relatent à cet égard.

    Le gouvernement a été prévenu en juin dernier que les terroristes allaient devenir plus dangereux et plus déterminés. Il y a eu une indication que le Canada était une cible. Les Canadiens veulent prendre part au combat contre le terrorisme. Nous voulons gagner cette bataille et nous savons très bien que certains des premiers appelés à lutter dans ce combat seront les femmes et les hommes de nos forces armées.

    Nous leur demandons qu'ils se sacrifient en temps de crise. Mais ce gouvernement les a déjà affamés, alors qu'ils nécessitaient de nouveaux équipements, de meilleures conditions de travail et plus de soutien.

    Le premier ministre a été appelé à Washington. Il suit le président Chirac, le premier ministre Blair, ainsi que d'autres chefs d'États. Notre premier ministre suit à l'arrière de la parade, car le Canada n'a pas maintenu le niveau de ses engagements internationaux, un niveau sur lequel nos alliés comptent.

[Traduction]

    Lorsque le premier ministre se rendra à Washington, nous savons ce qu'on lui demandera. On lui demandera de voir à ce que les terroristes ne puissent entrer au Canada et en sortir comme bon leur semble. On lui demandera d'extrader ou de déporter les criminels recherchés pour des crimes liés au terrorisme. On lui demandera de prendre des mesures pour empêcher les terroristes ou leurs organisations d'obtenir du financement. On lui demandera aussi de partager les compétences canadiennes en matière de renseignement et de défense.

    En ce qui concerne la défense, la question embarrassante pour le Canada est de savoir quelles ressources nous avons à partager.

    Permettez-moi de vous citer un passage d'un article de Jeffrey Simpson paru dans le Globe and Mail ce matin et intitulé: Canada's help: Who are we kidding?

Les États-Unis savent dans quel état lamentable se trouvent nos Forces armées, et ils s'en plaignent régulièrement. Le Canada avait un bâtiment dans le golfe Persique, mais celui-ci est rentré au bercail. La marine avait des frégates, mais elles sont maintenant dépourvues d'hélicoptères, courtoisie du gouvernement de Jean Chrétien qui a annulé un contrat conclu par le gouvernement Mulroney il y a neuf ans. Ottawa n'a pas encore fait d'appels de propositions détaillées pour l'acquisition de nouveaux hélicoptères.

    Et je poursuis:

L'armée possède quelques unités spéciales, mais n'a pas suffisamment d'équipement et de personnel pour être efficace au cours d'une opération dangereuse. L'aviation possède des CF-18, mais manque de ressources de ravitaillement en vol et de certaines technologies nécessaires pour soutenir un combat sérieux. Les forces militaires du Canada sont tellement faibles que l'appui du gouvernement Chrétien envers toute lutte militaire contre le terrorisme sera forcément limité.

    Cette observation vient d'un journaliste et commentateur objectif.

    Nous n'avons aucun avion ravitailleur à grand rayon d'action pour que nos chasseurs puissent se rendre à l'étranger. Notre flotte de transport Hercules est vieillissante. Sans ravitailleurs, il sera difficile d'envoyer les avions de chasse canadiens à l'étranger. Le 1er Bataillon, Royal 22e Régiment, au Québec, est prêt à être déployé, mais il ne s'agit pas d'une unité spéciale. Il manque de moyens de transport pour être déployé rapidement et il faudrait qu'il se rende à l'étranger sans ses armes lourdes. La majeure partie de nos forces sont déjà engagées dans des opérations de maintien de la paix dans le monde. Notre corps blindé est désuet et nos chars d'assaut n'ont ni les ressources blindées ni l'armement nécessaire pour faire face à des armes tenues à la main, comme celles qu'utilisent les terroristes.

    Le Livre blanc de 1994 sur la défense demandait que le Canada dégage une force de la taille d'une brigade, d'environ 5 000 soldats, pour mener des opérations soutenues à l'étranger. Selon le major-général Lewis MacKenzie, qui est retraité, nous ne sommes pas en mesure de répondre à cet engagement.

    La marine canadienne est la mieux nantie de nos trois services, mais elle manque d'hélicoptères maritimes modernes et robustes, qui sont essentiels aux attaques en surface. Son personnel et ses ressources financières ne suffisent pas.

    Nous payons aujourd'hui le prix d'un manque de préparation au cours des neuf dernières années. La question que nous voulons débattre, soit le rapport de comité dont nous discutons aujourd'hui, expose des façons dont le Canada peut aller de l'avant et redevenir une force militaire respectable dans le monde. Nous ne pouvons pas tout simplement rester les bras croisés et prendre des engagements que nous ne sommes pas préparés à honorer. Aujourd'hui, nous devons prendre un engagement et nous ne sommes pas en mesure de l'honorer aussi bien que nous le devrions.

    Je suis heureux de partager maintenant mon temps de parole avec la députée de Saint John.

  +-(1630)  

+-

    Mme Elsie Wayne (Saint John, PC/RD): Madame la Présidente, je suis membre du Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants. Depuis 1993, j'ai eu l'occasion de me pencher sur des questions liées à la défense et aux anciens combattants et d'examiner de façon détaillée, au cours des deux ou trois dernières années, l'état de préparation de nos forces armées.

    Des généraux et des colonels à la retraite sont venus témoigner devant notre comité. J'aurais bien aimé que le ministre de la Défense nationale, le ministre des Finances et le premier ministre soient là pour entendre ce qu'ils avaient à dire au sujet de nos forces armées et des besoins criants auxquels le gouvernement ne répond pas.

    Je crois sincèrement que nos militaires, hommes et femmes, n'ont pas tout le matériel essentiel dont ils pourraient fort bien avoir besoin dans cette nouvelle guerre contre le terrorisme.

    La Chambre se souviendra que, depuis mon élection comme députée en 1993, j'ai soulevé maintes et maintes fois à la Chambre la question du remplacement des hélicoptères Sea King. Comme tout le monde ici le sait, il y a des gens qui ont perdu la vie parce que nous n'avons pas remplacé les Sea King par les EH-101. Certains membres de ma famille m'ont supplié de me battre pour le remplacement des Sea King.

    La Chambre sait que j'ai toujours maintenu que le gouvernement était plus préoccupé par les conséquences politiques du remplacement des Sea King par les EH-101 que par les facteurs militaires qui rendent le remplacement des vieux appareils si essentiel.

    Beaucoup de gens ici, à la Chambre, et aussi à l'autre endroit ont mis en question l'inaction du gouvernement pour ce qui est de fournir à nos forces armées le meilleur matériel possible pour exécuter les tâches que nous leur confions.

    En 1999, un rapport du SCRS disait qu'il y avait 50 groupes terroristes au Canada et que 350 personnes travaillaient avec eux. Au lieu de prendre des mesures à cet égard, qu'a fait le gouvernement? Il a mis à pied 750 employés du SCRS. Au lieu d'accroître l'effectif pour assurer la sécurité des Canadiens, il a mis à pied 750 employés.

    Nos inquiétudes ne sont pas de nature politique. Nous reconnaissons que nos hommes et nos femmes en uniforme ne peuvent pas venir manifester sur la colline du Parlement lorsque l'on réduit les fonds servant à leur financement. Nous savons que nos militaires fréquentent les banques alimentaires. Nous savons que, quand ils revenaient d'une mission de maintien de la paix, on leur demandait dans l'avion d'ôter leurs bottes pour les passer aux hommes et aux femmes qui allaient les remplacer. Imaginez-vous, le Canada n'a pas assez d'argent pour fournir des uniformes et des bottes à nos forces armées.

    Un sénateur qui est allé au Kosovo a dit que, quand il a vu l'état des uniformes de nos Casques bleus, il ne pouvait en croire ses yeux. Il ne pouvait pas croire qu'ils manquaient à ce point de ressources. Nos forces armées ont toujours fait preuve d'altruisme, elles n'ont jamais marqué d'hésitation à s'acquitter de leur devoir. En retour, nous devons insister auprès du gouvernement pour qu'il s'acquitte de ses responsabilités envers elles et leur fournissent les outils dont elles ont besoin.

    Ceux d'entre nous qui ont plaidé en faveur de l'augmentation des dépenses militaires ont été traités d'alarmistes. On a déclaré à la Chambre que la guerre froide était finie et que nous n'avions plus besoin d'être aussi vigilants qu'avant. Les événements de la semaine dernière nous disent maintenant le contraire. Personne au Canada n'aurait pu prédire ce qui s'est produit la semaine dernière; personne aux États-Unis n'aurait pu le prédire. Ces événements nous rappellent que nous ne pouvons pas nous permettre de relâcher notre vigilance.

    En 1993-1994, le budget du ministère de la Défense nationale était de 12 milliards de dollars. Ce budget a été ramené au chiffre scandaleux de 9,4 milliards de dollars en 1998. Nous ferions bien de ne pas oublier que c'est durant cette période de réductions budgétaires massives que la cadence des opérations, soit la proportion du temps que les militaires canadiens consacrent aux missions à l'étranger, est passée de 6 à 23 p. 100.

  +-(1635)  

    Aujourd'hui, à la veille du plus important conflit depuis la Seconde Guerre mondiale, nous nous rendons compte des conséquences de ces importantes compressions. Le gouvernement avait pour politique de maintenir un effectif régulier de 60 000 militaires. Or, à l'heure où l'on se parle, le chiffre de l'effectif a baissé sous la barre des 55 000. Nos forces armées ont été mises en état d'alerte dans presque tous les coins du globe, et nos plus loyaux citoyens et leurs familles ont été soumis à des exigences excessives.

    Il s'est révélé qu'une partie de l'équipement de nos forces armées est non sécuritaire ou a besoin de réparations importantes chaque fois qu'on l'utilise. Comme les députés le savent, la marine canadienne a des frégates qui ont été construites à Saint John, au Nouveau-Brunswick. Elle devait être dotée d'hélicoptères modifiés, mais elle ne l'a pas encore été à cause des compressions.

    Un rapport ayant l'appui de tous les partis a été déposé par notre Comité de la défense. Il y est indiqué que la construction de navires de guerre devrait se poursuivre ici au Canada, la MIL Davie Inc. et la Saint John Shipbuilding Limited se partageant à tour de rôle l'honneur d'approvisionner la marine canadienne.

    Au cours d'une visite aux États-Unis à peine une semaine avant les terribles attentats, j'ai discuté avec le vice-président Cheney de la Jones Act. Il a convenu avec moi, et je tiens à ce qu'on le note, qu'il est temps de revoir cette loi suivant laquelle nos chantiers maritimes ne peuvent pas soumissionner pour des marchés lorsque des bateaux sont construits aux États-Unis, alors que les chantiers américains peuvent présenter des soumissions pour tous nos marchés.

    Nous ne devrions pas acheter à Londres, en Angleterre, des sous-marins qui ne flottent pas, et dépenser ensuite 800 millions de dollars pour les mettre en état de flotter. Nous devrions faire travailler nos gens. Nous devrions construire nos bâtiments et donner à notre marine les outils nécessaires pour accomplir son travail.

    La Chambre se souviendra des rapports troublants faisant état de la rouille et des pièces manquantes sur des hélicoptères et sur des aéronefs comme les F-18. On a déploré des pertes de vie. Il faut s'assurer qu'il n'y aura plus d'autres pertes de vie au Canada attribuables au fait que nos militaires n'ont pas les outils modernes nécessaires pour faire leur travail.

    Le Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants a, à maintes reprises, présenté au gouvernement des recommandations unanimes en faveur de l'octroi d'un financement accru et de meilleur matériel pour nos militaires. Bon nombre d'entre nous avons trouvé encourageants les propos du ministre des Finances qui a déclaré que, dorénavant, on ne lésinera sur rien pour assurer la sécurité du Canada et de sa population.

    On pourrait se demander si nous aurions dû, dans le passé, nous employer avec plus de diligence à maintenir le financement à un niveau tel que notre capacité opérationnelle ne devienne pas un sujet de discussion. On pourrait également se demander s'il aurait fallu envisager dans cet état d'esprit l'achat de matériel important, par exemple celui des appareils devant remplacer nos hélicoptères Sea King. Les appareils que le gouvernement propose d'acheter en remplacement des hélicoptères Sea King ne conviennent pas vraiment, car ils ne peuvent pas faire le travail qu'accomplissaient les Sea King.

    Comme la Chambre le sait sûrement, selon les instructions du gouvernement, le processus d'acquisition doit se fonder sur le principe de l'offre conforme au plus bas prix, cela, malgré les directives du Conseil du Trésor qui prévoient que pareils programmes doivent s'appuyer sur le principe de la meilleure valeur.

    Il est difficile, voire impossible, pour nous de prédire quels seront nos besoins militaires dans les mois à venir. Tout ce que nous savons avec certitude, c'est que nos forces armées et l'ensemble de notre pays doivent être prêts au pire. Nous ne pouvons plus supposer que les États-Unis nous protégerons ni trouver du réconfort dans le fait que la guerre froide est terminée.

    Le sentiment que j'exprime aujourd'hui, un sentiment de profond respect pour nos forces armées canadiennes assorti d'un sentiment de désolation face à l'inaction du gouvernement, est partagé par une foule de militaires à la retraite qui ont consacré leurs années dans les rangs civils à la protection et à la promotion de ceux qui continuent de porter l'uniforme de nos jours. Apprenons de ceux qui ont une expérience directe de ces questions et écoutons-les. Mettons leurs sages conseils en pratique et prouvons au monde entier que nos forces armées sont effectivement des forces avec lesquelles il faut compter.

  +-(1640)  

    Il y a aujourd'hui dans le monde beaucoup de gens qui haïssent le Canada parce que notre pays est une démocratie alliée des États-Unis. Des groupes armés jusqu'aux dents sont prêts à nous faire du tort rien que parce que nous chérissons par-dessus tout la liberté et les droits de la personne.

    Le plus effrayant, c'est que nous ne pouvons pas dire de façon certaine où ils sont. Les événements de la semaine dernière ont montré que, peu importe la qualité du renseignement de sécurité, ces terroristes peuvent frapper où et quand ils le veulent. Les personnes qui veulent s'attaquer à notre pays, à notre continent et à nos amis doivent savoir que les Forces canadiennes riposteront. Les personnes qui souhaitent mettre fin à notre mode de vie devraient y penser à deux fois, compte tenu de la protection que nous nous sommes donnée.

    Le fait est que le monde sait que la puissance militaire du Canada n'est plus ce qu'elle était. Depuis la dernière session, l'ambassadeur des États-Unis au Canada nous a rappelé amicalement mais fermement que nous avions des obligations de défense envers nos amis et alliés qui ne sauraient être oubliées. Nous ne pouvons pas bénéficier de la sécurité que nous donne notre relation avec les États-Unis et refuser ensuite notre aide à ce pays.

    En pleurant, la semaine dernière, les 5 000 victimes innocentes de cette tragédie, notre pays a démontré son infinie compassion. Au moment où le monde se prépare à une lutte entre les forces du bien et celles du mal, rappelons-nous que nous sommes réputés pour notre courage! Nous serons là pour aider!

+-

    M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je félicite la députée de Saint John qui soutient de longue date et avec passion que le Canada doit se consacrer davantage à l'amélioration de sa capacité nationale de défense et au renforcement de la souveraineté nationale. Son argumentation en faveur de cette cause est assurément fort bien raisonnée.

    Je suis de son avis sauf pour ce qui concerne les programmes d'acquisition, pour ce qui concerne par exemple la construction navale à des fins de défense nationale. J'en ai déduit que la députée recommandait que le Canada se pourvoit d'une politique en quelque sorte industrielle d'acquisition de matériel.

    Cela m'inquiète car, me semble-t-il, lorsqu'il s'agit de mettre en place une défense nationale vigoureuse en utilisant au mieux nos maigres ressources, nous devrions nous procurer le matériel le plus performant qui soit au meilleur prix possible, même si cela signifie qu'il nous faille lancer des appels d'offres à l'étranger.

    La députée croit-elle que, même s'il nous coûte plus cher de passer un marché pour l'acquisition d'équipements de défense avec une entreprise canadienne, cette décision demeure la meilleure qui soit, si nous voulons améliorer notre capacité de défense tout en utilisant au mieux nos maigres ressources financières?

  +-(1645)  

+-

    Mme Elsie Wayne: Madame la Présidente, je dis que la marine doit continuer à régulièrement construire des navires, car les 10 frégates construites par contrat par la MIL Davie Inc. de Saint John, au Nouveau-Brunswick, ont commencé à prendre de l'âge au bout de 10 années d'utilisation. Ce que nous souhaitons, c'est construire un navire par an, qu'il soit destiné à la garde côtière, à la marine ou à tout autre service.

    Nous voulons également pouvoir soumissionner aux États-Unis. La Jones Act nous en empêche. Nous avons été les premiers à nous rendre aux États-Unis quand l'ambassadeur Chrétien était en exercice. Je lui ai demandé s'il s'occupait de faire abroger la Jones Act et il m'a répondu qu'on ne le lui avait jamais demandé. Quand nous y sommes retournés la dernière fois pour voir le nouvel ambassadeur du Canada, il nous a lui aussi dit que personne ne le lui avait jamais demandé.

    Quand nous nous sommes adressés au vice-président, M. Cheney, il s'est félicité de ce que nous ayons soulevé le problème, car il estimait que nous étions traités injustement. Les Canadiens devraient pouvoir soumissionner aux États-Unis, construire ces navires au Canada et peut-être redonner du travail à nos gens. Nos chantiers navals sont les plus modernes dans le monde et ils sont aujourd'hui inactifs du fait de l'absence au Canada d'une politique de construction navale, alors que nous pouvons construire des navires à meilleur marché que n'importe qui d'autre.

+-

    M. Chuck Strahl (Fraser Valley, PC/RD): Madame la Présidente, je remercie également la députée de ses observations. J'aimerais qu'elle examine, entre autres choses, une politique que bon nombre de pays ont adoptée. Je pense ici à l'Australie. Ce pays ne fait pas comme le nôtre où le gouvernement dit: «Voilà, ce sont les fonds disponibles cette année», pour ensuite réduire le tout d'un milliard de dollars ou à peu près l'année suivante et nous demander de nous débrouiller avec ce qui reste. Non. Le gouvernement de l'Australie prévoit un financement à long terme. Le budget de l'armée n'est pas simplement un budget-objet qui peut être diminué ou augmenté. Ce n'est pas ainsi qu'on construit une armée.

    J'ai cité le cas de l'Australie, mais de nombreux pays dans le monde prévoient un financement à long terme parce qu'ils sont conscients des besoins de l'armée. L'armée a besoin de garanties pour sa planification. Elle a besoin de fonds sûrs parce qu'elle n'amasse pas elle-même ses fonds. Elle s'en remet au Parlement. Ce n'est pas comme ici, où le gouvernement en fait un hochet politique, où il n'hésite pas à faire des réductions dans le nombre de soldats ou encore dans la revitalisation et le renouvellement du matériel.

    Certains disent qu'il faudrait retirer l'armée du secteur politique et lui accorder un financement stable, à long terme, qui lui permette de faire des plans d'avenir. Ainsi, quand nous demanderons aux militaires, hommes et femmes, d'intervenir, ils auront tout l'équipement requis parce qu'ils auront eu les fonds nécessaires pour l'acquérir.

+-

    Mme Elsie Wayne: Madame la Présidente, je suis tout à fait d'accord avec le député. Comme l'a souligné notre leader un peu plus tôt, on peut lire dans le Globe and Mail que les limites de nos forces armées sont devenues clairement apparentes dernièrement lorsque le Canada a dû transférer des troupes qui se trouvaient ailleurs dans les Balkans pour pouvoir participer à des opérations de maintien de la paix en Macédoine.

    On parle d'hommes et de femmes qui ont des conjoints et des enfants. Ils ne peuvent même plus rentrer à la maison pour voir leur famille. Nous devons pouvoir compter sur des budgets à long terme qui s'étendent sur plus d'un an. Nous devons pouvoir compter sur un budget amélioré pour les dix prochaines années.

[Français]

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Conformément à l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement, ce soir, à savoir: l'honorable député de Cumberland--Colchester, L'industrie du bois d'oeuvre.

  +-(1650)  

[Traduction]

+-

    L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, je n'ai pas l'intention de prendre beaucoup de temps pour discuter de ce rapport. Pour plusieurs raisons, j'aurais aimé que la Chambre n'étudie pas ce rapport aujourd'hui. Tout d'abord, le rapport a été déposé le 12 juin. Tous ceux qui ont lu le rapport du comité de modernisation savent bien qu'il ne sert à rien de proposer l'adoption d'un rapport alors que le gouvernement n'a pas encore eu l'occasion de transmettre la réponse qu'on lui a demandée de faire. C'est inutile. Je suis étonné que notre collègue ne le sache pas.

    Le gouvernement...

+-

    M. Howard Hilstrom: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Le leader du gouvernement à la Chambre est-il passé aux initiatives ministérielles?

+-

    L'hon. Don Boudria: Madame la Présidente, si mon collègue veut savoir si j'ai l'intention de passer à l'ordre du jour, je signale que ce serait inutile parce d'ici à ce que le timbre retentisse, nous n'aurions pas suffisamment de temps. S'il veut savoir si j'ai l'intention de procéder ainsi pour permettre au président de rendre une décision en vertu de l'article 52 du Règlement, malheureusement ce n'est pas possible parce que nous avons consacré le temps dont nous disposions à des questions qui ne sont certes pas celles que j'aurais demandées d'aborder. Je crois que cette réponse satisfait mon collègue.

    Cela n'enlève rien à la pertinence de la question que je voulais soulever parce qu'elle est importante. Il ne fait aucun doute que le Président y répondra en temps voulu. Entre-temps, je prends un moment pour faire mes observations à la Chambre et pour permettre à mes collègues de répondre s'ils le désirent. Dans la négative, j'espère que le débat prendra fin et que nous passerons à l'ordre du jour comme nous aurions dû le faire, à mon avis, il y a déjà une demi-heure.

    Je précise simplement que la réponse du gouvernement doit être présentée dans un délai de 150 jours, soit d'ici le 9 novembre. Le délai serait même plus court en vertu du nouveau Règlement que nous pourrions adopter plus tard aujourd'hui si tout le monde collabore, comme il s'agit d'un rapport unanime.

    Le gouvernement a tout à fait l'intention de présenter sa réponse dans les délais prescrits. Il serait inapproprié d'accepter un rapport avant même d'y avoir répondu. En d'autres termes, il n'y a pas matière à accepter quoi que ce soit, si je peux présenter la situation ainsi à la Chambre.

    Voilà les observations que je voulais faire. J'ose espérer que la Chambre va maintenant accepter de passer à l'ordre du jour. Nous ne terminerons probablement pas l'examen du rapport de modernisation, mais du moins nous pourrions l'entreprendre et faire le travail productif que nous ont confié les Canadiens.

+-

    M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC/RD): Madame la Présidente, j' ai une question à poser au leader du gouvernement à la Chambre. Un document que j'ai entre les mains dit que l'acquisition des hélicoptères Sea King remonte à 1978, à l'époque où M. Trudeau était premier ministre du Canada. Si la production débutait aujourd'hui, la période d'attente aurait duré près de 30 ans.

    Le ministre pourrait-il donner une raison valable pour expliquer que le remplacement de ces appareils prend tant de temps? Pourquoi le gouvernement a-t-il dépensé tant d'argent pour annuler un marché qui avait fait couler tant d'encre lors de la campagne électorale de 1993?

    Je tiens à faire remarquer que le gouvernement a dépensé 500 millions de dollars pour simplement annuler le contrat d'achat d'hélicoptères. Autrement dit, il lui en a coûté un demi-milliard de dollars pour annuler ce marché sans qu'un seul appareil ne soit construit. Comment le leader du gouvernement peut-il justifier pareille dépense?

  +-(1655)  

+-

    L'hon. Don Boudria: Madame la Présidente, je présume que vous jugez la question irrecevable. Les questions doivent normalement porter sur les interventions. Or, je ne crois pas avoir abordé la question de l'acquisition des hélicoptères maritimes. Néanmoins, si la Chambre y consent, je vais me faire un plaisir de répondre.

    Je crois que le député a eu le malheur de faire partie du gouvernement conservateur de Brian Mulroney. Je le plains vraiment. C'est fort regrettable. Sauf erreur, les conservateurs voulaient gaspiller plus de 6 milliards de dollars, montant que nous n'avions même pas à l'époque, pour acheter des appareils qui étaient au-dessus de nos moyens. Le gouvernement n'avait pas un sou. À cause de sa propre mauvaise gestion, son déficit s'élevait à 42 milliards de dollars.

    Hier, nous avons entendu le ministre des Finances nous informer d'une nouvelle sans précédent, le remboursement cette année de 17 milliards de dollars sur la dette accumulée par le gouvernement Mulroney, dont le député était membre. Cette dette était très regrettable, et je sais que le député essaie de l'oublier.

    À propos de l'acquisition des hélicoptères, la Chambre sait que nous avons acheté un certain nombre d'hélicoptères de recherche et sauvetage. L'autre projet, celui de l'hélicoptère maritime, devrait s'achever autour de 2005, à ce qu'on me dit. Ce sera fait.

    Entre-temps, nous entretenons les hélicoptères que nous avons, les Sea King. Nous savons qu'ils respectent nos normes de sécurité. Nous voulons les remplacer par des appareils qui répondront à nos besoins, mais il faut que ce soient des appareils que nous pouvons nous permettre, car nous n'achetons pas au-dessus de nos moyens, comme le faisait le gouvernement précédent.

+-

    Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, PC/RD): Madame la Présidente, j'aimerais regarder quelques chiffres avec le leader du gouvernement à la Chambre. Celui-ci a dit que le budget du programme des conservateurs relativement aux hélicoptères EH-101 se chiffrait à six milliards de dollars. Le ministre devrait savoir que je ne faisais pas partie de ce gouvernement minoritaire. Cela dit, j'aimerais lui poser quelques questions sur la façon de calculer des libéraux.

    Les frais d'annulation du programme d'hélicoptères EH-101 se sont élevés à 500 millions de dollars. L'entretien et l'amélioration des Sea King jusqu'en 2008 coûtera 600 millions de dollars. Le programme d'hélicoptères de recherche du Canada englobe 15 hélicoptères et son budget s'élève à 790 millions de dollars. Le soutien à long terme du PHR sur une période de 25 ans se chiffre à 1,7 milliard de dollars. Ce sont là des chiffres fournis par les libéraux. Le Projet des hélicoptères maritimes englobe 28 hélicoptères et son budget s'élève à 2,9 milliards de dollars. Le soutien à long terme, sur 25 ans, du PHM coûtera un autre 1,7 milliard de dollars. Les frais administratifs liés à la fragmentation de ces achats se sont chiffrés à 400 millions de dollars. Le coût total des programmes libéraux avec un taux d'inflation nul s'est élevé à 8,6 milliards de dollars.

    Il n'y a évidemment pas encore un seul hélicoptère et le ministre dit que le programme conservateur pour les 43 EH-101 aurait coûté 6 milliards de dollars. Le programme libéral coûte deux milliards de plus. C'est une somme énorme.

    Et que dire de la vie des pilotes? Il va de soi que l'on ne peut chiffrer ce facteur.

    Le leader du gouvernement à la Chambre pourrait-il expliquer et essayer de justifier le fait que, depuis 1978, sous le gouvernement libéral de M. Trudeau, le Cabinet a reconnu la nécessité de remplacer les hélicoptères Sea King, qui étaient entrés en service en 1963? Même après seulement 15 années de service, le gouvernement Trudeau a dit que ces appareils devaient être remplacés. Or, les Sea King ont survécu à M. Trudeau.

    Le leader du gouvernement à la Chambre pourrait-il nous expliquer cela?

+-

    L'hon. Don Boudria: Madame la Présidente, je pense qu'il est préférable de ne pas commenter l'observation selon laquelle ces hélicoptères ont survécu au regretté très honorable Pierre Elliott Trudeau. Il vaudrait mieux faire comme si nous n'avions pas entendu cela, ce serait faire montre au moins d'un peu plus de respect.

    Si ma mémoire est fidèle, pour en revenir à la substance de sa question, je me rappelle après qu'elle ait été élue qu'elle contestait ce projet d'acquisition qu'elle défend maintenant à la Chambre. Je me rappelle qu'elle et son parti dénonçaient ces dépenses exagérées de la part des conservateurs, mais voici qu'elle intervient maintenant à la Chambre pour les défendre.

    C'est très curieux. Il y a une heure, nous parlions d'une coalition. Il me semble que l'on se dirige plutôt très rapidement vers une fusion.

  +-(1700)  

+-

    M. Peter Goldring (Edmonton-Centre-Est, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je voudrais moi aussi demander un peu plus d'explications sur l'absence totale de disponibilité opérationnelle de la part du gouvernement et de la part de nos Forces armées pour ce qui est des Sea King.

    J'ai fait partie de l'Aviation royale canadienne au début des années 60, soit l'époque où l'on a fait initialement l'acquisition des Sea King. D'après le calendrier prévu, les Sea King seront remplacés en l'an 2010, ce qui veut dire qu'ils auront été en service 50 ans.

    À la lumière des récents événements et sans savoir quels seront les besoins de déploiement dans le contexte de ces tragiques événements, quel genre d'impact auront nos hélicoptères Sea King sur nos Forces armées? Les jugera-t-on utilisables en première ligne? Sinon, quelle répercussion cela aura-t-il pour nos frégates, qui sont conçues pour porter des hélicoptères d'intervention en première ligne?

    Est-ce que ces deux unités seront reléguées au service des eaux territoriales puisqu'elles ne sont pas capables de servir en première ligne? Autrement dit, enverrions-nous sérieusement pour servir en première ligne des hélicoptères Sea King de 40 ans à bord de nos frégates? Est-ce là ce que nous avons l'intention de faire si on nous le demande?

+-

    L'hon. Don Boudria: Madame la Présidente, nous avons reçu toute une série de questions du député d'en face. Les économies réalisées au nom des Canadiens à l'achat combiné d'hélicoptères maritimes et d'hélicoptères de recherche et de sauvetage est de l'ordre de 1,5 milliard de dollars. Ces économies sont attribuables à une gestion prudente des fonds publics.

    Au sujet du Sea King, nous avons volé à bord de cet appareil et je souligne qu'il est utilisé partout dans le monde. C'est un appareil encore utilisable. Nous remplaçons les nôtres. Sauf erreur, la date de remplacement est prévue pour 2005. On s'attend à ce que cette date soit respectée. C'est toujours ce que prévoit le gouvernement.

    En entendant le député poser sa question sur la frégate, je me suis demandé s'il laissait entendre que le navire n'est pas ultramoderne. Or, je pense que c'est un navire de renommée mondiale. Je suis monté à bord. J'y ai passé quelques jours avec des membres des Forces canadiennes basés à Esquimalt et dans les zones d'instruction autour de Nanoose. J'ai vu comment fonctionne ce navire.

    Il n'y a pas si longtemps, il y avait des frégates. Le NCSM Ottawa est très moderne. Je suis certain que mon vis-à-vis, qui connaît bien les questions militaires, en conviendra.

+-

    M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je suis heureux d'appuyer la motion d'adoption du rapport du Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants dans le contexte actuel, qui est particulièrement révélateur.

    Comme je l'ai dit au sujet de la motion concernant la tragédie qui a frappé les États-Unis la semaine dernière, le monde entier a changé de façon radicale, en particulier sur le plan stratégique, pour des pays libres comme le Canada et les pays de l'OTAN. Or, la nouvelle réalité dramatique à laquelle nous faisons face, en particulier sur le plan stratégique, n'a aucunement été prise en compte par le gouvernement.

    Commençons par les principes de base. La responsabilité première d'un gouvernement national et fédéral est le maintien et la protection de la souveraineté nationale. Cette priorité ne constitue pas un objectif parmi d'autres, une activité que l'on ajoute à la liste de programmes gouvernementaux. Il s'agit de la première responsabilité d'un gouvernement national.

    Le gouvernement fédéral administre, aux frais des contribuables, des douzaines, voire des centaines de programmes à l'égard desquels il n'a aucune responsabilité constitutionnelle. Or, le gouvernement actuel et ses prédécesseurs négligent depuis une quarantaine d'années la plus fondamentale de leurs responsabilités.

    Lorsque la Seconde Guerre mondiale s'est terminée, le Canada était la troisième puissance maritime du monde. L'Aviation royale canadienne était peut-être la force aérienne la plus respectée au monde. Nos forces terrestres avaient fait beaucoup plus que leur part sur le terrain, en Europe et dans le Pacifique. Au bout de cinq ans, notre pays est sorti de ce conflit fier de sa remarquable contribution; le Canada avait en effet mobilisé ses ressources nationales et consenti des sacrifices tragiques, notamment en vies humaines, bien que ce fut pour un noble objectif.

    Au cours des 30 dernières années, et en particulier depuis huit ou neuf ans, sous le gouvernement libéral actuel, nous avons été témoins de l'érosion de notre fière tradition militaire et de notre capacité d'accomplir notre devoir moral, à cause de l'indifférence, de priorités mal placées et du fait que le gouvernement fédéral ne reconnaît pas la sécurité de ses citoyens et la protection de notre souveraineté nationale comme ses objectifs primordiaux.

    Entre 1994 et 1999, le gouvernement a mis en oeuvre un modeste programme de compressions budgétaires. Il a principalement utilisé les revenus et les impôts pour éponger un énorme déficit, mais a également réduit les dépenses dans certains programmes. Là encore, la façon dont il a appliqué les compressions trahissait une perception complètement faussée des priorités, puisque le gouvernement a réduit les dépenses militaires de 20 p. 100, alors que les programmes non reliés à la défense ont subi des compressions de seulement 3 p. 100.

    Ce que cela révèle est que les compressions ont été les plus prononcées dans un domaine qui constitue la responsabilité première du gouvernement fédéral alors que des domaines non prioritaires et qui ne figurent même pas dans la Constitution comme étant une responsabilité fédérale ont à peine été touchés. C'est le monde à l'envers.

    Madame la Présidente, j'ai oublié de mentionner que je partagerai le temps qui m'est accordé.

    Nous nous retrouvons dans la situation regrettable où le Canada ne réinvestit même pas moitié moins que la moyenne des pays de l'OTAN dans les dépenses de défense exprimées en pourcentage du produit national brut. Nos 19 alliés de l'OTAN investissent en moyenne 2,1 p. 100 de leur produit national brut dans la défense de la souveraineté nationale alors que le Canada n'y investit que 1,2 p. 100 de son PIB, ce qui nous met à cet égard à l'avant-dernière place des pays de l'OTAN, juste avant le minuscule duché du Luxembourg dont les forces amées comptent 800 personnes.

    En dépit du patriotisme, du dévouement, des qualités professionnelles et du travail énorme de nos militaires, nous sommes devenus, tout au plus, un joueur symbolique dans l'alliance militaire au sein de laquelle nous, qui sommes l'une des économies les plus puissantes au monde, l'une des nations les plus prospères, avons la responsabilité morale d'être un rempart.

  +-(1705)  

    Notre produit national brut est le septième en importance au monde, une bénédiction pour un petit pays, et nous jouissons d'un niveau de vie très élevé et d'une grande richesse nationale. Alors que nous arrivons au septième rang pour ce qui est de notre produit national brut, nous n'occupons que la vingt-sixième place pour ce qui est de nos dépenses de défense, et à cet égard, nous sommes dix-huitième sur dix-neuf pays que compte l'OTAN.

    Cela constitue une trahison totale de notre tradition nationale en tant que pays disposé à investir des ressources pour faire au moins sa part, si ce n'est plus, pour défendre la démocratie et la paix ici et à l'étranger.

    Voyons les détails qui ont été rappelés par certains de mes collègues plus tôt au cours du débat et qui ont fait l'objet de discussions au Comité de la défense.

    Par exemple, selon le livre blanc sur la défense de 1994, nous sommes censés pouvoir envoyer à l'étranger au moins une brigade de 5 500 fantassins, dans un état de préparation élevé, et ce, dans le cadre d'un conflit conventionnel. Il est absolument clair que nous n'avons pas, à l'heure actuelle, la capacité de le faire, tous les experts qui connaissent notre défense le confirment.

    Seulement 83 de nos quelque 120 chasseurs CF-18 sont opérationnels et presque aucun n'est équipé des radars et des systèmes électroniques modernes indispensables, voire même critiques, pour participer à des combats aériens modernes.

    Nous n'avons pas les aéronefs nécessaires pour transporter nos troupes. Même si nous étions en mesure de déployer 5 500 soldats présentant un niveau élevé de préparation, nous devrions, comme le disait le major-général à la retraite Lewis MacKenzie, faire appel à un bon samaritain ou prendre un taxi pour assurer leur transport jusqu'à un théâtre de conflit à leur descente des aéronefs américains.

    Nos célèbres frégates ne peuvent même pas toutes prendre la mer simultanément. Souvent, on peut voir ces frégates amarrées au quai, à Halifax ou à Esquimalt, parce qu'on n'a même pas les moyens d'acheter le carburant qui leur permettrait de fonctionner pendant tout un mois.

    C'est gênant et humiliant pour les hommes et les femmes qui mettent leur vie en péril afin de défendre notre souveraineté nationale.

    Il y a 10 ans, nous comptions 90 000 militaires, ce qui était une force de défense insuffisante, et leur nombre n'est plus que de 55 000. Nous avons essentiellement réduit notre engagement de moitié. Selon moi, nous avons agi de la sorte en raison de la philosophie du gouvernement libéral selon laquelle des investissements dans la défense nationale et la protection de la souveraineté ne constituent pas une priorité; on y voit plutôt une occupation frivole de la part de fauteurs de guerre éventuels et on croit que la Deuxième Guerre mondiale était celle qui devait mettre fin à toutes les guerres. C'était de la pure folie entre 1918 et 1939. C'est encore de la pure folie aujourd'hui, comme l'ont montré les événements de la semaine dernière.

    J'ai malheureusement entendu le ministre de la Défense rejeter presque du revers de la main, pendant la période des questions l'autre jour, l'idée selon laquelle il y aurait une guerre classique à la suite de l'attaque lancée contre l'Amérique et le monde libre la semaine dernière. Pressé d'expliquer comment il aboutissait à cette conclusion, il n'a pu apporter de réponse claire.

    En terminant, en tant que pays libre au sein de l'OTAN, il se peut qu'au cours des prochaines années nous soyons mêlés non pas à un seul conflit classique, mais peut-être bien à une série de conflits classiques. On ne le sait pas, mais nous avons la responsabilité morale d'être prêts à cette éventualité et, pour ce faire, nous devons essentiellement réorganiser les priorités du gouvernement fédéral afin de faire au moins notre part.

    Pour y arriver, ne serait-ce que pour atteindre le niveau moyen de dépenses militaires au sein des pays de l'OTAN, il faudrait majorer de 9 milliards de dollars notre budget de défense. C'est un énorme poste de dépenses, mais nous devons commencer à réfléchir à l'ampleur de la réorganisation de nos priorités, afin de faire notre part et de combler de fierté nos militaires en plus de préserver notre riche tradition de défenseurs de la démocratie et de la liberté.

  +-(1710)  

+-

    M. Rick Casson (Lethbridge, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je vous remercie de me permettre de poser une question à mon collègue. Je voudrais qu'il partage avec nous ses connaissances du sujet et ses connaissances des finances de notre pays.

    Cet été, j'ai eu l'occasion de participer à une mission de réapprovisionnement avec le commandant de l'air Rick Harper, CANFORCE 85-86, à bord d'un Hercules C-135. Cet appareil était vieux de 35 ans et avait accumulé 40 000 heures de vol. Il avait doublé sa durée de vie utile. Cette mission hebdomadaire est essentielle pour approvisionner les gens d'Alert Bay et nos militaires à Thule.

    L'idée d'agir de la sorte me paraît étrange. J'ai été stupéfait de constater l'extrême compétence des gens et leur dévouement à leur travail.

    Je voudrais juste poser une question au député. Lorsqu'il parle de priorités, où, dans ce budget du Canada, trouverait-il l'argent pour remplacer ce Hercules C-135 par un C-17 capable de mener cette mission et pour fournir à ces gens du matériel avec lequel ils pourraient travailler et qu'ils seraient fiers d'utiliser?

  +-(1715)  

+-

    M. Jason Kenney: Madame la Présidente, je pense que le gouvernement peut trouver les ressources nécessaires à l'achat de ce matériel et de tout autre matériel indispensable en redirigeant des crédits, comme je l'ai déjà proposé, de manière à refléter nos priorités nationales, particulièrement dans la période de crise que nous traversons.

    Dans le passé, notre parti a recommandé le déblocage immédiat de crédits additionnels d'un milliard de dollars pour que le ministère de la Défense nationale puisse se procurer le type de matériel dont mon collègue vient de parler. Nous pouvons trouver de telles ressources et d'autres encore pour la Défense nationale en puisant dans les enveloppes d'un tas de programmes frivoles et non prioritaires.

    Nous n'avons pas les moyens d'acheter le type de matériel dont mon ami vient de parler, alors que le ministre de l'Industrie s'apprête à créer un programme de 3 milliards de dollars afin de subventionner l'accès au service Internet haute vitesse à large bande au Canada. Cela n'est pas une responsabilité fédérale, que je sache, c'est la responsabilité du marché.

    Il y a aussi la ministre du Multiculturalisme qui vient de dépenser 4 millions de dollars des deniers publics pour dépêcher des représentants de groupes de pressions et certains de ses amis à l'outrageante conférence de Durban en Afrique du Sud et les loger dans des hôtels quatre ou cinq étoiles, où ils ont participé à des bavardages disgracieux aux couleurs de l'antisémitisme, tout cela aux frais de la princesse.

    Voilà à quel type de priorités le gouvernement dépense les deniers publics. Des dépenses de bien-être corporatif: des programmes de développement économique qui ne donnent pas de résultats, qui ne créent pas d'emplois et qui profitent à des groupes de pression libéraux.

+-

    M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD): Madame la Présidente, j'entre plutôt brusquement dans le débat sur les acquisitions d'ordre militaire. Une question se pose à la suite des événements du 11 septembre, et elle touche la base aérienne de Shearwater, dans ma circonscription.

    Très bientôt, la Défense nationale prendra la décision de se départir des 1 100 acres de terrain sur laquelle cette base est installée. Le problème n'est pas qu'il s'agit d'un terrain vierge ou inutilisable. La base possède une piste d'atterrissage extrêmement longue. Pendant des années, j'ai essayé d'éviter toute forme de délestage ou de réduction des activités sur cette base, non seulement parce qu'elle fournit 1 200 emplois directs dans ma circonscription, mais aussi parce qu'elle constitue un joyau de l'infrastructure militaire. Il faut dire que cette base existe depuis 83 ans.

    On ne sait jamais ce que l'avenir nous réserve, et la tragédie du 11 septembre pourrait bien avoir de graves conséquences à long terme. Je demande donc à mon collègue si, dans les circonstances actuelles, il ne serait pas plus prudent que le ministre de la Défense nationale diffère sa décision de se départir d'installations comme celle de Shearwater, jusqu'à ce qu'il soit en mesure de mieux juger de la situation. Ne serait-il pas sage d'agir ainsi?

+-

    M. Jason Kenney: Madame la Présidente, je remercie mon collègue pour sa question. Je ne connais pas les détails de ce dossier, mais l'argument est valable. Nous devons maintenant réévaluer nos priorités et nos dépenses militaires, et je pense qu'il serait raisonnable de suggérer au moins l'imposition d'un moratoire sur les fermetures de bases.

    J'estime cependant que les politiques d'acquisition, eu égard à nos bases, devraient reposer en principe sur les besoins opérationnels de nos forces armées, afin de maximiser leur efficience opérationnelle. La base de Shearwater pourrait très bien répondre à ce critère. Je suis d'accord avec mon collègue pour qu'on reporte toute fermeture jusqu'à ce qu'on puisse juger, dans ce nouveau contexte, de la nécessité de bases de cette nature.

+-

    M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne): Madame la Présidente, c'est avec plaisir que je prends ici la parole sur la motion d'approbation de la réponse du gouvernement au rapport du Comité de la défense. J'ai lu beaucoup de réponses gouvernementales à des rapports de comité et j'ai lu plusieurs rapports du Comité de la défense.

    J'ai déjà lu des réponses médiocres à des rapports de comité multipartite, mais, franchement, je n'en ai jamais lu de plus médiocres que celle-ci. Je n'en ai jamais lu de plus médiocres que celle que le gouvernement a donnée au rapport sur les acquisitions. C'est absolument inacceptable.

    Il est évident que le gouvernement ne considère pas la défense nationale comme une grande priorité. Les Forces canadiennes constituent le service de sécurité le plus important au Canada. Et pourtant, voyez comment le gouvernement répond au rapport du comité sur les acquisitions! C'est absolument inacceptable!

    Cela montre que, pour le gouvernement, nous n'avons pas besoin d'une défense nationale solide. Autrement, il répondrait sérieusement à un rapport comme celui-là. On peut facilement démontrer que le gouvernement ne considère pas la sécurité nationale et la défense comme de grandes priorités.

    Prenons l'engagement à l'égard des effectifs des forces. Depuis que les libéraux ont pris le pouvoir, le nombre des militaires a chuté de 90 000 à 55 000 et il ne cesse de diminuer. Dans un rapport qu'il a publié il y a quelques mois, l'Institut canadien des études stratégiques soutient que ce nombre glissera à 42 000 avant que le gouvernement ne puisse y faire quoi que ce soit, de telle sorte qu'il sera passé de 90 000 à 42 000. Le gouvernement est en train de réduire de plus de la moitié l'effectif des forces armées. C'est absolument inadmissible.

    J'espère vivement que le gouvernement trouvera le moyen de stopper cette diminution en flèche. Nous sommes en train de perdre certains de nos meilleurs éléments. Une telle baisse de personnel dénote un manque d'engagement à l'égard de la défense nationale.

    En second lieu, il y a le financement. L'argent n'est pas tout, mais il pourrait certes être beaucoup mieux dépensé. Nous avons besoin d'une meilleure gestion et, dans certains cas, d'un meilleur leadership au ministère de la Défense. C'est clair. L'argent dont nous disposons pourrait être nettement mieux dépensé.

    Certains de ces marchés sont suspects. Certaines pratiques, comme la passation de marchés avec un seul fournisseur, sont tout à fait inacceptables. Dans certains cas, nous payons beaucoup plus cher que nous devrions pour l'équipement. Nous savons ce qui est arrivé dans le cas du remplacement des Sea King. Le gouvernement libéral a coûté de l'argent aux contribuables en annulant le contrat passé par le gouvernement précédent. Nous ne pouvons pas nous permettre de perdre d'argent. Malgré cela, le gouvernement a réduit de 30 p. 100 en valeur réelle le budget de la défense nationale depuis son arrivée au pouvoir. Voilà le type d'engagement des libéraux à l'égard de la sécurité nationale.

    Quelle devrait être la principale priorité du gouvernement fédéral? Qu'est-ce que ça devrait être? Ça devrait être la protection des citoyens du Canada. Or, le gouvernement a ramené de 90 000 à 55 000 les effectifs militaires qui continuent encore de diminuer. Le gouvernement a réduit le budget de 30 p. 100 en valeur réelle.

    Dans son dernier rapport, le vérificateur général a dit qu'il manquait 30 milliards de dollars au gouvernement pour respecter ses engagements en matière d'acquisition. Le manque à gagner sera de 30 milliards de dollars en 2012.

    Le manque à gagner sera de 30 milliards de dollars en 2012 tout cela parce que le gouvernement ne planifie pas et n'attache pas une haute priorité à la défense. Est-ce là un gouvernement qui attache une haute priorité à la sécurité de la nation et à la défense nationale, la force de sécurité la plus importante dont dispose le pays? Non. C'est triste à dire.

    Je dis cela sans allégresse car la question devrait être neutre. Elle est trop importante pour être partisane. Je m'adresse aux députés des différents partis qui siègent au Comité de la défense. Je pense qu'ils comprendront l'importance de cette question après ce terrible acte de terrorisme.

  +-(1720)  

    Je crois que les députés seront d'accord pour discuter de la question en profondeur et sérieusement. Il est à souhaiter que le gouvernement nous donne une réponse valable au sujet de la défense nationale. Nous ne pouvons plus attendre. Il est trop tard pour réagir à la situation sur-le-champ.

    J'ai demandé au ministre aujourd'hui quel pourrait être l'apport du Canada à une force de l'OTAN ripostant au terrorisme. C'était ma première question et il ne m'a pas répondu.

    J'ai posé au ministre une deuxième question. Le ministre parle toujours des F-18 et de ce que nous avons fait au Kosovo. Il mentionne cela comme notre grande force. Je lui ai demandé comment il trouverait des pilotes pour faire voler ces F-18, alors que nous avons perdu plus de la moitié des pilotes d'expérience qui ont été en service au Kosovo.

    Le gouvernement a laissé cette situation se produire. Il a laissé les transporteurs aériens nous ravir nos meilleurs pilotes. Ces derniers ne sont pas partis pour des considérations monétaires.

    J'ai fait dans la revue Esprit de Corps un sondage dont je n'ai pas encore parlé publiquement. On a demandé aux répondants ce qui les a incités à quitter les forces ces dernières années. Ils ont répondu qu'ils ne sont pas partis pour des considérations monétaires ou à cause d'un traitement insuffisant. Ils sont partis parce qu'ils avaient l'impression que le gouvernement ne reconnaissait pas l'importance de leur rôle. Ils avaient l'impression que le gouvernement ne considérait pas la défense nationale comme hautement prioritaire pour assurer la sécurité de notre pays.

    Il y a des hommes et des femmes extraordinaires qui servent dans nos forces. Ils veulent être reconnus comme des êtres jouant un rôle extrêmement important. Nous pouvons compter sur certains des meilleurs militaires dans le monde. C'est vraiment le cas. Tout ce qu'ils veulent, c'est qu'on reconnaisse l'importance du rôle qu'ils jouent. Si le gouvernement reconnaissait cela, il leur fournirait de l'équipement adéquat, de manière à ce que, lorsque nous les envoyons au front, ils disposent du meilleur équipement possible. Actuellement, il n'en est rien.

    Si le gouvernement respectait le travail de ces gens-là, il les traiterait bien lorsqu'ils reviennent blessés physiquement ou psychologiquement. Le syndrome de stress post-traumatique est devenu un problème terrible. Nous perdons beaucoup de nos excellents militaires, hommes et femmes, à cause de cela.

    On déplore souvent que le gouvernement n'en fait pas suffisamment pour aider les soldats qui reviennent du front blessés. Que ces blessures soient psychologiques ou physiques, cela importe peu. Cette situation donne à entendre aux hommes et aux femmes qui servent leur pays que ce dernier se soucie fort peu de leur sort, ce qui, bien entendu, les incite à quitter le service militaire.

    De nos trois forces, ce sont sans doute les forces aériennes qui ont le moral le plus solide. Pourtant, en dépit de cela, ils quittent les rangs. La plupart de nos pilotes expérimentés qui auraient pu prendre part à des opérations comme celles menées au Kosovo sont partis. Les hommes et les femmes qui restent sont extrêmement compétents, mais ils n'ont pas l'expérience voulue pour intervenir utilement.

    Selon les ministériels, quelle sera la réaction de nos alliés de l'OTAN et de nos amis comme les États-Unis? Quelle sera leur réaction quand ils exigeront un engagement sérieux et que nous leur répondrons que cela nous est impossible? Quelle sera la réaction, de l'avis des ministériels?

    Les parlementaires de l'OTAN organisent une conférence très importante à Ottawa au début d'octobre. Voilà quatre ans que j'assiste à ces conférences et j'y entend dire chaque fois que le Canada perd peu à peu le respect de ses alliés de l'OTAN car il ne peut plus honorer ses engagements. C'est déplorable.

    Le moment est venu pour le gouvernement de prendre au sérieux les questions de sécurité et de défense nationale. Il peut commencer par donner une suite sérieuse au rapport sur les acquisitions. Les députés de tous les partis reconnaissent que la réponse du gouvernement est inadmissible.

    Je demande instamment au gouvernement de donner le plus tôt possible une suite sérieuse à ce rapport. Je pense que c'est ce que souhaitent tous les députés.

  +-(1725)  

+-

    M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD): Madame la Présidente, ma question s'adresse à mon collègue qui siège au Comité de la défense. Comme il le sait sans doute, la chaîne d'approvisionnement sera dorénavant revue en fonction de ce qu'on appelle la diversification des modes de prestation des services. En période de crise, le gouvernement du Canada perdra le contrôle de l'approvisionnement dirigé vers nos bases militaires dans tout le pays et à l'étranger.

    Mon collègue ne convient-il pas qu'il serait plus prudent que le gouvernement reporte la diversification des modes de prestation des services jusqu'à ce que la situation se calme dans un avenir rapproché?

+-

    M. Leon Benoit: Madame la Présidente, je déteste presque être d'accord avec un député du NPD en matière de défense, mais vraiment c'est une question trop sérieuse pour faire de la partisanerie. Je conviens avec mon collègue qu'il est grand temps de revoir attentivement les questions de défense, de A à Z, pour vraiment déterminer les besoins du pays à ce chapitre.

    Le temps est venu d'élaborer un nouveau livre blanc, mais non pour donner au gouvernement une excuse pour diminuer les dépenses ou pour réduire son engagement. Je parle d'un nouveau livre blanc qui redéfinirait ce dont nous avons vraiment besoin pour respecter nos engagements au pays et à l'étranger et pour renforcer la sécurité du Canada.

    Tant que nous ne ferons pas cela, nous devrions arrêter de confier certaines responsabilités au secteur privé. Il est mieux de laisser certaines tâches entre les mains des militaires. Examinons attentivement la question avant d'aller plus loin.

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Comme il est 17 h 30, la Chambre passera maintenant à l'étude des initiatives parlementaires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.


+-INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Initiatives parlementaires]

*   *   *

  +-(1730)  

[Traduction]

-La lutte contre les spermophiles

+-

    M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne) propose:

    Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait compenser les agriculteurs pour les dommages causés au bétail et aux récoltes par les spermophiles en raison de l'interdiction d'utiliser une concentration efficace de strychnine qui les empêche de contrôler le nombre de spermophiles sur leurs terres.

    —Madame la Présidente, en cette période marquée par les tragédies qui se sont produites à New York, à Washington et près de Philadelphie, j'hésite presque à présenter cette motion sur la lutte contre les spermophiles. Cette question semble si peu importante à côté de celle, si grave, de la menace terroriste. Si l'examen de cette motion n'avait pas été prévu depuis longtemps, j'aurais demandé au gouvernement de se concentrer uniquement sur la sécurité nationale au cours des prochaines semaines et des prochains mois parce que nous avons un grave problème dans ce domaine. Nous devons axer les efforts de la Chambre sur la sécurité nationale.

    Cependant, l'examen des projets de loi et des motions émanant des députés est prévu longtemps à l'avance, et cette motion est importante. Nous verrons à quel point elle est importante quand certains de mes collègues présenteront leurs observations à ce sujet. Nous avons d'ailleurs pu en mesurer toute l'importance par la taille de certaines des assemblées publiques qui ont eu lieu en Saskatchewan et en Alberta.

    En 1994, le gouvernement a interdit aux agriculteurs et autres personnes concernées d'utiliser une concentration de strychnine qui leur permette de contrôler le nombre de spermophiles de Richardson sur leurs terres.

    Pour vous donner une idée de l'ampleur du problème, je dirai simplement qu'à cause des spermophiles, les agriculteurs enregistrent chaque année des pertes de dizaines de millions de dollars tandis qu'ils n'ont vraiment pas les moyens de se le permettre.

    Une sécheresse terrible a frappé les agriculteurs de tout le pays. À cause de pratiques commerciales déloyales, les prix, en particulier les prix des céréales, ont chuté. Les producteurs de céréales s'accrochent, mais à vrai dire, le gouvernement n'a pas pris au sérieux l'élimination de ces pratiques commerciales déloyales. Par conséquent, les agriculteurs canadiens sont désavantagés. Cette situation a obligé de nombreux agriculteurs à abandonner leurs terres même s'ils étaient de très bons gestionnaires et d'excellents agriculteurs. Nous avons également perdu plusieurs de nos meilleurs agriculteurs, en particulier dans le secteur céréalier.

    Les agriculteurs subissent des dommages à cause des spermophiles non seulement dans le secteur des cultures mais aussi dans le secteur de l'élevage. Des hectares de pâturage ont été ravagées. Des agriculteurs m'ont dit que de grandes superficies de pâturage ont été complètement ravagées par les spermophiles, au point où les vaches ne peuvent même plus y paître. Ils déplorent également des dommages au bétail sous forme de fractures de pattes. Des gens qui se promènent à cheval dans des champs minés par des terriers de spermophiles occupés ensuite par des blaireaux ont subi de terribles blessures.

    C'est un problème important du point de vue financier. C'est aussi un problème important du point de vue de la sécurité des animaux et des humains.

    J'ai été élu pour la première fois en 1993. Cela fait depuis 1994 que je m'efforce d'amener le gouvernement à rétablir la concentration de strychnine appropriée et à permettre aux agriculteurs de la mélanger au grain afin de réussir à contrôler la prolifération des spermophiles. J'ai présenté à la Chambre des projets de loi et des motions à ce sujet à deux ou trois reprises. J'ai concentré mes efforts sur la solution de ce problème. Je crois que cela explique en partie pourquoi nous avons eu une homologation temporaire de la strychnine de façon contrôlée en Alberta l'été dernier. C'était tellement important que l'on a mis en place une homologation d'urgence l'été dernier. Cependant, les agriculteurs disent que cela ne suffit pas. Ils en ont encore besoin pour une période indéfinie.

    La Saskatchewan n'a malheureusement réussi à obtenir cette homologation que plus tard et seulement de façon très restreinte. Les agriculteurs de la Saskatchewan regardaient avec envie de l'autre côté de la frontière, en Alberta, en se demandant pourquoi ils ne pouvaient pas avoir une homologation d'urgence comme leur collègues de l'Alberta.

    Rien de cela ne constitue la solution au problème. Pour résoudre le problème, le gouvernement doit permettre aux agriculteurs et autres professions qui doivent contrôler la prolifération des animaux nuisibles, comme les spermophiles, d'avoir accès à une concentration acceptable de strychnine, ce qui fera économiser des dizaines de millions de dollars aux agriculteurs.

  +-(1735)  

    Au moyen d'une question inscrite au Feuilleton en 1995, j'ai demandé au gouvernement tous les documents pertinents sur cette question. Je voulais savoir ce qui avait conduit à déclarer illégale cette forte concentration de strychnine. C'était choquant. J'ai reçu une pile de documents d'un pouce de hauteur.

    On pourrait s'attendre à trouver une étude conduisant à la conclusion qu'il était dangereux pour les agriculteurs d'utiliser la strychnine. Il n'y avait aucune étude de ce genre. J'ai pensé ensuite qu'au moins, je m'apercevrais que le gouvernement avait vu beaucoup de cas où des ravageurs qui n'étaient pas ciblés avaient été touchés. Il n'en était rien.

    Cet outil important dont les agriculteurs ont un besoin désespéré, et dont l'absence leur coûte des dizaines de millions de dollars par année, a été retiré du marché par suite de plaintes venant d'un groupe environnementaliste. C'était un lobby tout à fait déraisonnable de la part d'un petit groupe environnementaliste sans grande importance. J'ai été vraiment choqué de voir cela. J'ai été également choqué de constater qu'on avait suivi le processus fédéral et même qu'il y a eu une certaine participation des provinces.

    Les agriculteurs ont tellement besoin que ce produit soit remis sur le marché qu'ils sont disposés à suivre un cours spécial d'une demi-journée sur son utilisation. Ils acceptent que des experts viennent leur montrer comment manipuler le produit pour que seules les espèces ciblées soient touchées, car c'est important pour eux. Cependant, le gouvernement fait la sourde oreille.

    Ce que je trouve déplorable également, c'est que j'ai demandé à ce que des projets de loi et des motions fassent l'objet d'un vote à de nombreuses reprises et cela m'a toujours été refusé. Il est tout à fait inexplicable qu'une motion ou un projet de loi présenté par un simple député aux fins de débat ne fasse pas l'objet d'un vote. Il est plus que temps, dans une démocratie moderne de style britannique, d'accepter que les motions d'initiative parlementaire fassent l'objet d'un vote. Cela doit se produire.

    Je sais que le gouvernement ne prendra pas de mesures dans ce sens. Qu'est-ce que ça peut bien lui faire que quelques agriculteurs de plus déclarent faillite? Des coûts supplémentaires de quelques dizaines de millions de dollars de plus par année pour les agriculteurs en raison des pertes de récoltes ne semblent pas avoir beaucoup d'importance. Nous avons vu comment le gouvernement a réagi à la crise agricole par le passé. Cela ne semble pas très important. Je ne m'attends donc pas à ce qu'on prenne des mesures positives cette fois-ci, bien que je l'espère tout de même parce que la province de l'Alberta et d'autres commencent à se faire entendre. Elles disent au gouvernement fédéral que nous devons avoir de nouveau accès à ce produit sur une base permanente.

    Le gouvernement fédéral n'a jamais réagi par le passé, mais la pression exercée par les provinces de l'Alberta et de la Saskatchewan en particulier forceront le gouvernement à reconsidérer cette décision insensée prise il y a sept ans et à permettre de nouveau aux agriculteurs d'utiliser une concentration de strychnine de 2 p. 100 ou plus pour qu'ils puissent combattre les spermophiles de Richardson ou rats des sables. À mon avis, c'est important.

    Encore une fois, je dois dire que j'ai un peu de difficulté à parler de ce sujet alors que la Chambre devrait plutôt se pencher très sérieusement sur la question de la sécurité nationale. Avec ce qui s'est passé à New York et à Washington et compte tenu du fait que les cibles étaient beaucoup plus nombreuses que ce qu'on a rapporté, nous devons nous pencher sur la question.

    Toutefois, la question à l'étude revêt une importance pour les gens de ma circonscription et pour les agriculteurs de l'Alberta, de la Saskatchewan et de certaines parties du Manitoba.

  +-(1740)  

    C'est important. C'est important pour les agriculteurs de l'Alberta, de la Saskatchewan et de certaines parties du Manitoba. Pour une fois, j'espère que le gouvernement prendra des mesures dans un dossier aussi important pour les agriculteurs. Il leur a déjà enlevé trop d'outils, y compris des outils qui permettaient aux agriculteurs de commercialiser leurs produits sur d'autres marchés, ce qui les a durement touchés. J'espère que le gouvernement pourra au moins leur rendre ce petit outil qui leur permettra d'économiser des dizaines de millions de dollars.

    J'aimerais obtenir le consentement unanime de la Chambre pour que cette motion fasse l'objet d'un vote.

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Y a-t-il consentement unanime?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

+-

    M. Lynn Myers (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.): Madame la Présidente, je voudrais souligner que si le député de Lakeland tenait tant à ce que la Chambre discute d'une question donnée, il avait certes la possibilité de retirer sa motion, mais il a de toute évidence choisi de ne pas le faire. Cependant, cela étant dit, c'est avec grand plaisir que je réponds au nom du gouvernement du Canada.

    En traitant de la motion dont la Chambre est maintenant saisie et qui concerne la lutte contre les rats des sables, je voudrais d'abord souligner, à titre d'information non seulement pour le député de Lakeland, mais encore tous les députés, que le gouvernement n'a pas interdit la concentration effective de strychnine. La concentration de strychnine que l'on trouve dans les produits prêts à utiliser d'aujourd'hui a été analysée et on a constaté qu'elle est la même ou en fait plus élevée que celle qui se trouvait auparavant dans les appâts que l'on préparait en mélangeant le concentré de strychnine liquide et le grain.

    Ce qui a changé, c'est que depuis 1992 on ne trouve sur le marché que le composé de strychnine le plus sûr et prêt à utiliser. Le concentré de strychnine liquide dont on se servait à la ferme pour la composition des appâts a été retiré du marché parce que l'empoisonnement à la strychnine d'animaux domestiques et sauvages non visés représentait un risque très élevé.

    Je voudrais également expliquer que la décision de limiter l'accès aux produits renfermant un concentré de strychnine liquide a été prise par le ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, qui se chargeait alors de la réglementation des pesticides, aux termes de la Loi sur les produits antiparasitaires, ou LPA. Au moyen d'une évaluation préalable à la mise en marché effectuée aux termes de la LPA, on détermine si le produit est sûr et s'il est utile, ce qui comprend une évaluation de son efficacité.

    L'enregistrement aux termes de la LPA ne garantit certes pas à 100 p. 100 l'efficacité du produit dans toutes les conditions. Par exemple, certains organismes en viennent à s'opposer à certains pesticides à mesure que les produits perdent de leur efficacité en raison des changements climatiques. Étant donné que la disponibilité du concentré de strychnine liquide à action limitée a été autorisée par la LPA et que la question de l'indemnisation n'est pas traitée dans la loi, il n'existe aucun mécanisme pour indemniser les agriculteurs des dommages causés à leur bétail et à leurs cultures par les rats des sables.

    Toutefois, le gouvernement reconnaît que le contrôle des rats des sables représente un problème grave pour les agriculteurs de l'Ouest depuis quelques années et il collabore activement avec les provinces et les producteurs pour y trouver une solution.

    Quand certains ont laissé entendre que le taux de strychnine dans les appâts prêts à utiliser n'était pas conforme à la concentration garantie de 0,4 p. 100, l’Agence de réglementation de la lutte antiparasitaire (ARLA) de Santé Canada a ouvert une enquête. On a visité des usines de formulation, prélevé des échantillons et procédé à des analyses. Les résultats ont montré que les appâts prêts à utiliser respectaient la garantie homologuée.

    À compter de 1998-1999, on a exigé des détenteurs d'homologation de strychnine qu'ils présentent les résultats du contrôle de qualité effectué sur plusieurs lots de leur produit à l'ARLA aux fins d'examen avant la distribution du produit sur le marché en vue de la nouvelle saison.

    Puisqu'il est clairement établi que la concentration de strychnine présente dans les appâts prêts à utiliser est appropriée pour le contrôle des rats des sables, on a laissé entendre que d'autres facteurs, notamment les procédures d'appâtage, les conditions environnementales affectant l'appât même et le manque d'appétibilité, pourraient expliquer le piètre rendement des appâts prêts à utiliser à la strychnine.

    Pour aider à corriger ces causes possibles, l'ARLA a pris des mesures. Elle a amélioré les étiquettes sur tous les produits à la strychnine homologués, pour fournir des instructions plus précises sur la nécessité de placer les appâts aux bons endroits et en temps voulu afin de garantir un rendement optimal. Ces instructions ont été élaborées en consultation avec les provinces.

    L'ARLA a également octroyé des permis de recherche au ministère de l'Agriculture de l'Alberta et à l'Alberta Cattlemen's Association pour effectuer de la recherche sur l'appétibilité des appâts et le moment le plus propice au placement des appâts, et pour déterminer si un mélange d'appât frais au moyen d'un concentré liquide ne serait pas plus efficace.

    Le 1er juin, l'ARLA a reçu les résultats des essais réalisés en 2000 et procède maintenant à leur examen. Il n'y a encore aucune preuve probante qui inciterait à recommander aux détenteurs d'homologation de changer l'appât de leurs produits prêts à utiliser.

  +-(1745)  

    La gravité du problème des spermophiles dans certaines régions de l'Alberta cette année a atteint des proportions telles que le gouvernement provincial a décrété qu'il s'agissait d'une situation d'urgence. Pour répondre à cette situation, le gouvernement provincial de l'Alberta a demandé une homologation d'urgence afin de pouvoir utiliser le concentré liquide de strychnine pour la préparation d'appât empoisonné sur les fermes dans les régions où l'infestation de spermophiles est considérée comme grave.

    L'ARLA a accordé cette homologation pour la saison en cours seulement. Ce concentré liquide sera utilisé suivant un programme d'accès très restreint comportant les conditions suivantes.

    Premièrement, la vente et la distribution du concentré de strychnine à 2 p. 100 par le titulaire de l'homologation ne sont autorisées qu'à l'égard d'agents agricoles autorisés par le ministère de l'Agriculture, de l'Alimentation et du Développement rural de l'Alberta.

    Deuxièmement, les agents agricoles peuvent vendre ce produit uniquement aux personnes qui sont des agriculteurs commerciaux.

    Troisièmement, chaque agent agricole qui vent le produit doit tenir un registre de la transaction, comprenant le nom, l'adresse et la signature de l'acheteur et la quantité de produit acheté.

    Enfin, tout produit vendu doit être mélangé par un agent agricole autorisé par le ministère de l'Agriculture, de l'Alimentation et du Développement rural de l'Alberta ou sous sa supervision.

    Au nom des Canadiens, le gouvernement a adopté, avec raison, une approche prudente à l'égard de l'utilisation de ce concentré liquide de strychnine, compte tenu des dangers qu'il présente. La strychnine est une substance très toxique. Ce poison agit rapidement sur le système nerveux central, causant des convulsions violentes fréquentes qui finissent par entraîner la mort par insuffisance respiratoire. On ne lui connaît pas d'antidote efficace.

    J'insiste sur le fait que la décision initiale concernant l'homologation de la strychnine et les restrictions imposées à l'égard de ce produit n'a pas été prise à la légère. Agriculture et Agroalimentaire Canada comprenait que ces changements entraîneraient des coûts accrus pour les utilisateurs qui se servaient auparavant de leur propre grain comme appât.

    Ce retrait avait fait suite à deux ans de négociations avec les provinces où les produits à base de strychnine sont beaucoup utilisés, à savoir l'Alberta, la Colombie-Britannique, le Manitoba et la Saskatchewan. Ces consultations avaient d'abord été faites auprès du Western Forum, puis auprès de l'Association canadienne des responsables du contrôle des pesticides.

    À ce moment-ci, je voudrais préciser mon emploi du terme «gopher» en anglais. Même si le terme n'est pas scientifiquement correct, je l'utilise pour désigner le spermophile de Richardson.

    Pour beaucoup d'agriculteurs, tout rongeur de ce genre, quel que soit le nom qu'on lui donne, est un animal nuisible. Un spermophile peut manger une grande variété d'herbages et de plantes à larges feuilles et peut faire concurrence au bétail pour le fourrage. Les monticules de terre que ces petits animaux sortent de leurs terriers peuvent également causer des dommages aux récoltes de même qu'au bétail et aux machines agricoles.

    Comme la population de spermophiles, ou rats des sables, a augmenté à la faveur d'un climat chaud et sec et d'un printemps doux et sec, il y en a vraiment beaucoup cette année en Alberta et en Saskatchewan. En Alberta, on dénombre chaque année 10 à 15 cas d'empoisonnement à la strychnine, selon le laboratoire provincial de systèmes de surveillance agroalimentaire, à Edmonton. Ce nombre diminue progressivement depuis sept ans.

    En Saskatchewan, entre 20 et 25 cas d'empoisonnement de chiens et quelques cas d'empoisonnement d'animaux sauvages sont confirmés chaque année, selon le Western College of Veterinary Medicine, à l'Université de la Saskatchewan. Je souligne qu'empoisonner des animaux sauvages et des animaux domestiques à l'aide d'appâts arrosés de strychnine est illégal non seulement en vertu de la Loi sur les produits antiparasitaires, mais aussi en vertu de l'article du Code criminel qui porte sur la cruauté envers les animaux.

    Le Canada n'est pas le seul pays à avoir pris des mesures au sujet de la strychnine. Toutes les utilisations hors sol de la strychnine sont interdites aux États-Unis depuis 1988. Dans la plupart des pays européens, il est illégal d'utiliser de la strychnine pour lutter contre les animaux nuisibles, et son utilisation est interdite par la Convention de Berne sur la conservation de la vie sauvage et du milieu naturel de l'Europe.

    Le gouvernement canadien a agi prudemment dans le dossier de la restriction de l'accès à un concentré liquide de strychnine entrant dans la préparation d'appâts à la strychnine dans les exploitations agricoles. Avec la collaboration des provinces, il a pris des mesures pour protéger la santé et la sécurité des Canadiens, ainsi que leur environnement.

    Lorsque l'efficacité de l'appât à la strychnine prêt à utiliser a été mise en doute, le gouvernement a agi rapidement et de façon responsable et il a pris les mesures que j'ai mentionnées pour répondre aux préoccupations des agriculteurs.

  +-(1750)  

    Si les essais pratiques qui sont en cours montrent clairement qu'il est nécessaire d'utiliser à l'avenir un concentré liquide de strychnine, l'ARLA collaborera avec ses homologues des provinces pour déterminer comment rendre accessibles des produits frais pour appâter des animaux. Telle est la position du gouvernement du Canada.

+-

    M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Madame la Présidente, je suis ravi de participer au débat sur cette motion qui, comme l'intervenant avant moi l'a signalé, concerne le besoin d'autoriser l'utilisation de concentrations plus élevées de strychnine aux fins de la régulation de la population de spermophiles.

    Quand je me suis aperçu que je prendrais la parole à ce sujet, j'ai tout de suite pensé au spermophile le plus connu au Canada, Gainer the Gopher, de Parkbeg, en Saskatchewan, et à son cousin, Leonard. Ceux qui suivent les matches de la Ligue canadienne de football connaissent bien Gainer, probablement la mascotte la plus célèbre de la Ligue. Je me demande ce qu'il adviendrait de Gainer si les restrictions étaient assouplies, mais si j'en juge par la performance des Roughriders au cours des derniers mois, j'ai l'impression qu'il déciderait de s'en administrer une bonne dose lui-même.

    Le débat porte sur la concentration de strychnine et, comme d'autres intervenants l'ont signalé, le problème c'est que le produit n'est disponible qu'en solution prémélangée, dont la teneur en strychnine n'est que de 2 ou de 0,4 p. 100, peu importe, alors qu'elle était de 5 p. 100 auparavant, selon le député qui a présenté la motion.

    Nous avons les mêmes préoccupations environnementales que le porte-parole du gouvernement. Nous sommes inquiets du sort réservé à la population de renards véloces et d'aigles à tête blanche depuis une dizaine d'années, autant que du sort des chevêches des terriers, importantes pour les gens de la région de Moose Jaw. J'ai lu un article dans le journal local il y a quelques semaines où j'ai appris que le nombre de couples de chevêches était fortement en baisse depuis quelques années. Cet article faisait également état de l'empoisonnement de chiens. On y rapportait aussi deux suicides, et tout cela semblait lié à l'utilisation de la strychnine.

    Le gouvernement s'est montré prudent en restreignant l'utilisation des appâts et en interdisant, ces dernières années, les points d'appât hors terre. Les agriculteurs doivent enfouir les appâts dans le sol à une profondeur d'au moins 18 pouces. Ils doivent enterrer les carcasses, de manière à ce que les aigles, les chiens et autres animaux ne soient pas contaminés et n'en contaminent pas d'autres.

    Je ne veux aucunement minimiser le problème. Je vois que le député de la région de North Battleford est parmi nous. Il est vrai que le problème est bien plus grave dans cette région de la province que dans celle de Moose Jaw et de Regina, que je représente. J'ai lu que 100 spermophiles consomment autant d'herbe qu'un mouton dans une journée et que 370 spermophiles mangent autant qu'une vache. Je sais aussi que les prédateurs des spermophiles, les blaireaux par exemple, peuvent causer beaucoup de tort au bétail.

    Le député de Lakeland l'a dit, il y a eu des blessures à cause de l'insuffisance des contrôles, mais, comme j'ai essayé de l'expliquer, il y en a eu aussi à cause d'une utilisation excessive de strychnine depuis quelque temps.

    Selon le député ministériel, le gouvernement fédéral cherchait une solution avec les provinces et les agriculteurs. Il a parlé de l'étiquetage fédéral, des permis de recherche et des appâts empoisonnés. Mais il n'a pas parlé de ce que le gouvernement faisait pour trouver des produits moins nocifs pour l'environnement et plus efficaces pour régler le problème que ces petites bêtes posent aux agriculteurs.

    Ce que j'essaie de dire, c'est que la surpopulation de spermophiles semble être un problème cyclique, comme c'est le cas pour beaucoup d'autres animaux dans la nature.

  +-(1755)  

    Il y a quelques années, les journaux en Saskatchewan rapportaient que les spermophiles avaient pratiquement disparu des routes et des voies secondaires. Les gens n'en voyaient pas beaucoup. De toute évidence, les spermophiles ont fait leur réapparition pour de bon dans certaines parties de la province ainsi qu'en Alberta.

    J'aurais bien aimé qu'on nous dise si le gouvernement ou l'Agence de réglementation de la lutte parasitaire font quoi que ce soit pour trouver des substituts à la strychnine. En Saskatchewan, un agriculteur a mis au point un gaz ammoniac pour éliminer les spermophiles. Selon lui, ce gaz est efficace. Bien que ce produit ne soit pas homologué et autorisé à la vente par l'ARLP, les agriculteurs savent que le gaz ammoniac est un des principaux ingrédients entrant dans l'engrais azoté et est homologué pour utilisation à cette fin.

    J'aimerais savoir ce que le gouvernement fait pour trouver des substituts à la strychnine, un poison reconnu.

    Il s'agit d'un problème sérieux. Certaines municipalités rurales en Saskatchewan et en Alberta se sont déclarées zones sinistrées en raison d'une surpopulation de spermophiles.

    En dernière analyse, nous devons être très prudents. Nous devons faire preuve de prudence jusqu'à ce que nous soyons sûrs que nous ne risquons pas de porter atteinte à l'environnement. Nous devrions nous méfier de ce produit et l'utiliser avec beaucoup de prudence.

    Je rappelle aux députés ce qu'a dit David Suzuki, à savoir que la race humaine est le plus grand prédateur de l'histoire. Nous avons une obsession qui est d'éliminer tout ce qui se met en travers de notre chemin. Un jour, cela va nous retomber dessus et va nous coûter cher.

    C'est un problème et je ne veux pas le minimiser, mais je pense que nous devons chercher d'autres solutions. Cela fait dix ans qu'on en parle. Le gouvernement n'a absolument rien fait pour trouver des substituts à la strychnine liquide.

+-

    M. Rick Borotsik (Brandon--Souris, PC/RD): Madame la Présidente, je prends la parole aujourd'hui en sachant fort bien que cette initiative parlementaire a été présentée avant les événements du 11 septembre. Comme l'a indiqué le député de Lakeland, ces événements ne sont malheureusement pas négligeables dans les circonstances. Mais la vie doit reprendre son cours à la Chambre, dans le monde et sur les fermes de l'Ouest canadien. Je ne serai donc pas aussi moralisateur que d'autres de mes collègues qui ont laissé entendre que cette initiative aurait dû être retirée du Feuilleton, parce ce n'est pas mon avis. Elle devrait au contraire être présentée parce que c'est une affaire dont on devait discuter à l'origine. Je vais donc parler aujourd'hui de la motion M-13.

    J'ai parlé au député de Lakeland puisque la motion en elle-même ne vise pas précisément à accroître la concentration de strychnine liquide de 0,4 p. 100 à 2 ou 5 p. 100. La motion propose d'indemniser les agriculteurs qui ont souffert de la prolifération du rongeur appelé spermophile de Richardson, particulièrement au cours de la dernière année. Elle vise à accorder une indemnité aux agriculteurs pour les dommages causés à leur bétail et à leurs récoltes. Or, ce n'est pas de cela dont on a discuté jusqu'à maintenant. Il semble qu'on s'intéresse plutôt à la concentration et à l'usage de la strychnine liquide, et j'ai quelques mots à dire là-dessus.

    D'abord, je précise que je ne vais pas appuyer la motion du fait qu'elle demande une forme de compensation. Je ne crois pas que ce soit la solution à adopter. J'ai été heureux d'entendre qu'on pourrait prendre d'autres moyens, voire même rétablir l'usage d'une solution contenant une concentration de 2 p. 100.

    Les producteurs et les agriculteurs canadiens ne raffolent pas des pesticides. Il ne se servent pas de ces produits contre tous les animaux qui se trouvent sur leurs terres. Loin de là!

    En fait, les producteurs canadiens sont très prudents en matière de lutte antiparasitaire et, certes, lorsqu'il s'agit d'utiliser des pesticides. Nous sommes probablement aussi bons que n'importe quel autre pays à cet égard. Lorsque les producteurs canadiens demandent à ce que l'on trouve d'autres solutions, c'est tout simplement parce qu'ils sont à cours de solutions et d'options et qu'ils voudraient qu'on remette quelque chose en place.

    On a signalé tout à l'heure que, depuis 1992, la solution a été réduite de 2 à 0,4 p. 100. Elle a été testée et la qualité se révèle manifestement à l'usage. Il suffit d'aller dans les fermes, les pâturages et les champs de l'ouest du Canada pour voir que le programme de lutte antiparasitaire ne fonctionne pas. L'année a été très sèche dans l'Ouest et à la grandeur du Canada et vous pouvez être assurés qu'il y a maintenant plus de parasites que jamais. C'est pourquoi il faut trouver une façon de s'en débarrasser.

    Des options existent, mais elles sont délicates. Quiconque a jamais trappé des spermophiles sait qu'on peut en attraper quelques-uns, mais qu'il est très difficile d'en attraper beaucoup. Comme on arrivera pas à résoudre le problème en chassant cet animal, il faudra trouver d'autres solutions.

    La meilleure chose à faire, pour le moment, est de revenir à une réglementation spéciale pour l'Agence de réglementation de la lutte antiparasitaire. Une demande spéciale pour l'utilisation de la solution à 2 p. 100 a été accordée l'an dernier. On pourrait commencer par reconduire cette autorisation.

    Je ne crois pas que la plupart des Canadiens des zones urbaines comprennent vraiment les problèmes des producteurs. On a dit tout à l'heure que des spermophiles peuvent consommer une quantité appréciable de céréales. Il s'agit ici du gagne-pain des agriculteurs ou des producteurs. Les agriculteurs cultivent la terre et récoltent à l'automne ce qu'ils ont semé. C'est en vendant ce qu'ils produisent qu'ils gagnent leur vie et celle de leur famille. Les spermophiles peuvent compromettre leur revenu.

    On a estimé que les spermophiles peuvent consommer jusqu'à 1 000 $ de céréales par quart de section. Cela semble être le cas. L'auteur de la motion me dit que c'est plus que cela. Peut-être, mais je n'ai malheureusement pas de statistiques qui le confirment. On ne me les a pas fournies. J'aimerais bien les avoir.

  +-(1800)  

    Voilà pourquoi, à la proposition de prévoir une compensation, je réponds que cela me paraît difficile quand on ne connaît pas les chiffres réels, lesquels peuvent varier d'une région à l'autre.

    Mettons que ce soit 1 000 $, peut-être davantage, pour le quart de section. Ce ne sont là que les conséquences financières. Il ne faut pas oublier les conséquences financières pour l'éleveur. J'ignore combien de députés ont déjà eu l'occasion de se promener dans un pâturage, mais je puis leur dire que lorsque les animaux traversent ce pâturage, à pas lent ou au galop, les risques sont grands qu'ils trébuchent et se cassent une patte en tombant dans un des trous creusés par ces spermophiles. Cela se produit régulièrement. Le prix du bétail étant ce qu'il est aujourd'hui, l'éleveur s'en trouve lourdement pénalisé financièrement.

    Les députés seront véritablement choqués d'apprendre que, même dans les régions urbaines, ces rongeurs, quand ils sont en surnombre, causent des problèmes dans les cours d'écoles, et sur les terrains de football et de baseball. Il faut lutter contre ces rongeurs dans ces environnements aussi. Les citadins en pâtissent et il semblerait que cette catégorie de la population soit aujourd'hui considérée plus importante que beaucoup de producteurs agricoles, allez savoir pourquoi.

    D'autres solutions existent. Des solutions novatrices existent. Je ne compte pas faire de reproche au gouvernement, mais je persiste à croire que son approche est par trop régulatrice. Le gouvernement aime la réglementation. Que Dieu nous préserve de quiconque prendrait l'initiative de mettre en place un programme sans que le gouvernement ne le lui ait demandé. Ce dernier a décidé que ce ne devrait pas être fait pour les producteurs et, à moins qu'il n'indique la solution à ces producteurs, cela n'arrangera pas leurs affaires. Il s'agit là d'une philosophie gouvernementale qui ne changera pas à mon avis. J'aurais souhaité qu'elle soit différente dans le cas qui nous occupe, mais malheureusement c'est ainsi que le gouvernement fonctionne.

    D'autres solutions sont en cours d'élaboration. Je vous mentionne rapidement le «gophinator», soit la machine à éliminer les gaufres. Cet appareil permet d'injecter du gaz ammoniac dans le trou creusé par l'animal. Son utilisation n'a pas encore été approuvée. J'ignore si certains de mes producteurs l'ont déjà utilisé, mais ils ont des appréhensions à son sujet. Je ne sais pas si le député de Lakeland en a entendu parler, mais l'invention est plutôt intéressante. Les producteurs et les entreprises ont intérêt à rechercher d'autres moyens pour lutter contre les gaufres.

    J'aimerais bien que cette motion puisse faire l'objet d'un vote et que nous puissions retourner à une solution simple, soit l'utilisation d'une concentration de 2 p. 100. Il semble que cette solution suffirait pour l'instant, mais ce ne sera pas le cas parce que le gouvernement ne permettra pas que la motion fasse l'objet d'un vote.

    J'espère que nous n'aurons pas à verser une indemnisation, et il semble que nous nous éloignions de cela. Je crois que la motion telle qu'elle est libellée maintenant ne sera pas appuyée par mon parti. Nous pourrions certainement l'appuyer si elle était modifiée pour inclure la strychnine concentrée.

    En terminant, je voudrais simplement dire que cela semble être une question sans importance.

    Comme je l'ai dit dans mon introduction, c'est la première fois que j'ai l'occasion de prendre la parole à la Chambre depuis notre retour et depuis les événements de mardi dernier. Au nom des électeurs de Brandon—Souris, je tiens à offrir mes condoléances aux victimes, aux familles, aux pompiers, aux secouristes et à tous les gens qui, non seulement aux États-Unis mais dans l'ensemble du monde libre, ont été si bouleversés par les événements de mardi dernier. Veuillez accepter ces remarques au nom de la Coalition Parti progressiste-conservateur/Caucus de la représentation démocratique

  +-(1805)  

+-

    M. Gerry Ritz (Battlefords--Lloydminster, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je suis heureux de parler de la motion proposée par mon collègue, le député de Lakeland.

    On a abondamment parlé de la question de savoir s'il fallait verser une indemnisation, de la valeur de cette indemnisation et ainsi de suite. Ce qui ressort pour les producteurs, c'est qu'il n'existe rien d'efficace. Les gouvernements fédéral et provinciaux éprouvent aussi de la culpabilité. Certains ministères ont recommandé qu'on renonce à utiliser la strychnine comme on le faisait autrefois, et ce n'est peut-être pas une mauvaise idée.

    Le résultat au bout du compte, c'est qu'on n'a exercé absolument aucun contrôle sur les populations de spermophiles depuis huit ou neuf ans. On a parlé de la valeur des dommages qui pouvaient être causés, et certains ont avancé le montant de 1 000 $ par quart de section. Les dommages s'élèvent en fait à environ 16 000 $ par quart de section ou 100 $ l'acre.

    Dans le cas des cultures fourragères et autres, une infestation moyenne de spermophiles coûte environ 120 $ l'acre. Disons que 120 petites bêtes affamées peuvent engloutir près d'une tonne de fourrage en un an. Actuellement, ce fourrage vaut 100 $ la tonne. Les dommages pour l'ensemble de la superficie s'élèvent donc à 16 000 $. Aucun agriculteur ou éleveur ne peut se permettre d'essuyer ce genre de perte. Personne ne peut subir à long terme une infestation de cette envergure. Il y a certains secteurs isolés de ma circonscription qui sont dans une situation aussi grave, mais on n'y fait pas des cultures fourragères; il s'agit plutôt de pâturage. Les gens peuvent habituellement y faire paître 50 ou 60 vaches. Cette année, ils n'ont pu y faire paître aucune vache. À cause de la sécheresse et du problème des spermophiles qui est venu aggraver la situation, les terres étaient inutilisables. Il reste toutefois à payer les impôts fonciers sur ces terres

    Il est abondamment question du genre d'appât qui a été interdit, de la strychnine et ainsi de suite. Il y avait des raisons d'interdire cela. Les espèces non ciblées étaient un facteur important. On a mentionné certains produits sur lesquels je reviendrai plus tard et qui ne visent pas les espèces non ciblées.

    On a constaté un gros problème avec la vieille strychnine, ou le nouveau produit utilisé—on disait qu'il était nouveau, mais en fait c'était le même produit. Celui-ci était plus faible, mais personne n'avait jamais tenu compte de sa durée de conservation. Un grand nombre des appâts étaient là depuis cinq ou six ans et le grain qui était mélangé au produit avait moisi. Ces bestioles sont des mangeurs capricieux. Aucun animal sauvage qui a le choix entre du fourrage riche et du grain moisi ne va opter pour le grain moisi. Ces animaux l'enterrent, peu importe comment l'appât est placé.

    Les agriculteurs et les propriétaires de ranch dans ma région et partout au Canada sont les protecteurs de la terre. Ils étaient des environnementalistes longtemps avant que le mot ne soit même connu. Ils ne font pas de mal à leurs terres. Ils savent qu'ils ont besoin de terres productives année après année. Penser qu'ils ne savent pas comment préparer l'appât ou le manipuler est tout à fait ridicule.

    Ma grand-mère a préparé des appâts durant des années. Elle est morte à l'âge de 96 ans. Pas à cause de la strychnine, mais à cause de bien d'autres choses. Toutefois, j'imagine que puisqu'elle a vécu jusqu'à 96 ans, elle a eu une assez bonne vie.

    Le problème avec les appâts tels que nous les connaissons est leur disponibilité. Il n'y en a jamais assez au moment où nous en avons besoin. Les possibilités sont très limitées. Les spermophiles hibernent aussi durant l'été. Ceux qu'on voit sont des jeunes qui sortent et se promènent un peu. On aperçoit aussi une femelle de temps à autre, mais les mâles ont tendance à hiberner en été. Il n'est pas possible de les attraper. En moyenne, les femelles vivent quatre ans et les mâles un an. Les femelles font la vie dure aux mâles.

    Sur une terre de dimension moyenne, avec un taux de croissance moyen, les femelles ont une portée de cinq ou six petits au cours d'une saison. Si le fourrage et la pâture sont bons, ce nombre peut doubler. Il y aura donc deux fois plus de spermophiles. Si le milieu est particulièrement riche, la portée peut compter neuf ou dix petits. Là encore, cela fait augmenter la consommation.

    Le problème a pris beaucoup d'ampleur dans les huit ou neuf années pendant lesquelles nous n'avons pas disposé des poisons adéquats pour juguler le problème. Les spermophiles avaient le champ libre. C'est à cet égard que le gouvernement est fautif et nous lui demandons à juste titre d'indemniser les victimes. Cela devrait être inscrit dans les programmes d'assurance-récolte, et figurer sur les listes des dégâts causés par la faune sauvage, les canards, les oies, les chevreuils, les wapitis, et autres animaux sauvages qui n'y étaient pas auparavant. Certaines provinces ont encore ce problème, d'autres pas. En Saskatchewan, la partie n'a vraiment pas été facile, mais ce type de couverture nous est particulièrement utile. Le programme d'assurance-récolte est une initiative fédérale-provinciale. Les fonds sont impartis et administrés, mais personne ne s'entend sur qui fait quoi et ce sont les agriculteurs qui finissent par se faire avoir.

    Certains comtés de l'Alberta ont demandé à ce que le produit soit homologué de toute urgence. Ils savaient que la seule solution envisageable pour le court terme était de revenir au produit qui s'était révélé efficace auparavant, soit la strychnine. Ils ont été autorisés à se procurer la strychnine à 2 p. 100 conditionnée dans un petit flacon vendu à 8 $. Une fois le mélange préparé, l'agriculteur n'est autorisé à utiliser que l'équivalent d'un sceau de 20 litres.

  +-(1810)  

    Une fois le mélange terminé, il a coûté environ 150 $ à l'agriculteur. En cas de grave infestation, le seau d'appât que l'agriculteur est autorisé à utiliser pourra servir à traiter entre cinq et dix acres, selon le degré d'infestation des spermophiles. Cela finit par coûter environ 15 $ l'acre. Si un agriculteur a un problème sur 1 000 acres, il doit songer à un investissement de 15 000 $, plus le temps pour effectuer l'opération. Dans bien des cas, il n'est tout simplement pas réalisable de le faire en plus de tous les autres travaux qui sont requis.

    On a dit tout à l'heure que nous devons trouver d'autres solutions. Une solution qui a été mise au point vient de ma circonscription. La firme Maze Innovation, de Unity, en Saskatchewan, a inventé ce qu'on appelle l'exterminateur de spermophiles. Le produit a obtenu les sceaux de la SCA et de l'ULC et toutes ces excellentes approbations permettant de répandre du gaz ammoniac, qui est essentiellement un engrais, dans les terriers de spermophiles, ce qui a pour effet de les empoisonner. Cette solution présente beaucoup d'avantages. Pour commencer, elle est beaucoup moins cruelle que la strychnine, ce qui devrait la recommander à tout le monde. Elle ne s'attaque pas aux espèces qui ne sont pas ciblées. Elle s'attaque uniquement aux spermophiles dans leurs terriers. Il ne reste plus rien à la surface pour les vautours, les aigles ou les coyotes.

    Parlant de ces autres animaux, nous avons effectué une brève étude cet été. Nous avons eu une assemblée parrainée par le sénateur Herb Sparrow, de North Battleford. Herb est un agriculteur qui se soucie de la conservation de l'environnement. Il a d'ailleurs remporté un prix à cet égard, et nous l'en félicitons. Il a donc parrainé une assemblée à laquelle plus de 300 agriculteurs, éleveurs, responsables municipaux et autres intéressés ont assisté cet été. Il a exposé brièvement une série de faits, dont celui que 123 spermophiles à l'acre dévoreront une tonne de nourriture, ce qui représente des dommages de 15 000 $ à 16 000 $ pour un quart de section. Il a parlé du nombre de petits dans une portée, de la durée de vie et ainsi de suite. Le spermophile double de poids au cours de l'été en prévision de l'hibernation. Ces animaux engloutissent beaucoup de nourriture parce que ce sont des animaux hyperactifs.

    En ce qui concerne les espèces non visées, comme les renards, les coyotes, les aigles, les hiboux, les faucons, notamment, il a en fait effectué des recherches sur ces espèces. Il faudrait qu'un renard ou un coyote mange, en une fois, entre 40 et 50 spermophiles empoisonnés à la strychnine pour s'empoisonner lui-même. Même si elles ont très faim, ces bêtes-là ne dévoreront pas entre 40 et 50 spermophiles d'un seul coup. C'est impossible.

    Pour ce qui est de faucons, d'aigles, de hiboux ou d'autres espèces semblables, selon la taille de l'oiseau, il faudrait qu'ils mangent cinq, dix, voire quinze spermophiles pour s'empoisonner. Cela remet donc en question toute cette idée des espèces non visées, sauf dans les cas où l'on tente délibérément de tuer des coyotes en laissant une carcasse de cerf empoisonné, par exemple, ce qui est une infraction criminelle.

    Le problème, c'est que nous devons trouver une nouvelle façon de procéder. Je sais que les Maze ont conçu une sorte de dispositif pour se débarrasser des spermophiles qui fonctionne très bien. On peut atteindre l'animal dans sa tanière. On peut le faire pendant son hibernation. Il n'est pas nécessaire d'attendre les courtes périodes pendant lesquelles on peut tenter de les attirer avec des appâts empoisonnés à la strychnine. On peut le faire n'importe quand, même l'automne quand ils sont en hibernation. On peut boucher une sortie de la tanière et insérer le boyau à l'autre extrémité, en prenant soin de tasser la terre tout autour. Un coup d'ammoniac anhydre et le tour est joué. Il n'est pas nécessaire de revenir pour enlever les carcasses. C'est fini, c'est propre.

    L'autre avantage, c'est que cette méthode peut être utilisée sous les bâtiments abritant des animaux, porcs, poulets, dindes, bovins, etc. Les étables à vaches ont tendance à être infestées de rats et les producteurs laitiers vous diront que c'est un problème. Ils ne peuvent mettre des appâts dans leurs étables parce que ceux-ci attireront les vaches. Cette méthode est donc très efficace.

    Nous nous inquiétons toujours pour nos enfants et de la contamination par les pesticides, les insecticides, et ainsi de suite dans les parcs et les cours d'école. Ce serait donc une solution idéale.

    Au fil des ans, nous avons signalé tous ces avantages, notamment à Santé Canada et à Agriculture Canada. En fait, cette année, le 19 août, les Maze ont laissé leurs moissonneuses-batteuses pour venir à Ottawa. Ils ont fixé une rencontre avec les représentants de Santé Canada pour trouver le problème. L'exercice s'est avéré passablement laborieux et ardu. L'agence de contrôle des parasites et de la vermine désire effectuer des tests sur l'ammoniac anhydre avant d'en autoriser l'utilisation dans le sol. Elle va ensuite y attribuer un numéro de contrôle, mais cela va coûter 150 000 $. C'est absolument exorbitant pour un produit dont l'utilisation dans le sol a déjà été autorisée. Si je fertilise mon pré à l'aide d'outils agricoles, que je creuse le sol et y verse de l'ammoniac anhydre, cela tue les spermophiles, mais si j'utilise la machinerie homologuée CSA et ULC, je ne peux procéder ainsi. Quelqu'un peut-il m'expliquer la logique de cette affaire? Cela n'a de sens pour aucun d'entre nous ici.

    Certaines applications et solutions existent, mais c'est au gouvernement de se réveiller et de faire en sorte qu'elles soient mises à la disposition des gens. Nous affirmons qu'il y a culpabilité et qu'il faut ajouter rapidement une clause d'indemnité au programme d'assurance-récolte et nous devrions immédiatement songer à faire enregistrer ce nouvel appareil d'extermination des spermophiles créé par les Maze.

  +-(1815)  

+-

    M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne): Madame la Présidente, j'ai trouvé très intéressante l'intervention du député de Battlefords--Lloydminster. Il nous a transmis bon nombre de renseignements utiles sur le sujet.

    Je suis également heureux que le député de Brandon ait souligné que la motion porte sur la possibilité de compenser les agriculteurs par l'intermédiaire du programme d'assurance-récolte pour les dommages causés à leurs récoltes et à leurs pâturages parce qu'ils n'ont pas accès aux outils dont ils ont besoin pour contrôler les spermophiles de Richardson ou rats des sables comme les agriculteurs les appellent.

    C'est là l'objet de la motion. À mon avis, l'objet de la motion ou la solution évidente que j'aurais voulu voir le gouvernement adopter aurait dû être non pas de prévoir une compensation mais plutôt de permettre à nouveau l'utilisation d'un produit de contrôle efficace.

    Je vois déjà les manchettes des journaux de demain soulignant que le gouvernement cessera d'enregistrer les automobiles. Je m'attends à ce que cela arrive. Le gouvernement justifiera cette mesure par les mêmes arguments qui ont mené à l'interdiction de l'utilisation d'une concentration efficace de strychnine et par les mêmes arguments qui ont obligé les gens à enregistrer leurs armes à feu et qui leur ont retiré de nombreuses armes, qu'ils les utilisent à bon escient ou non.

    Selon les renseignements que j'ai reçus relativement à ma question inscrite au Feuilleton, vers 1995, tout était consigné. J'ai demandé précisément d'obtenir tous les documents transmis au gouvernement au cours du processus qui a mené à la décision d'interdire l'utilisation d'une concentration efficace de strychnine et tous les documents préparés par le gouvernement à cet effet. Ces derniers contenaient, comme je l'ai souligné, des données précieuses reliées à l'abandon de cette mesure.

    Comme le secrétaire parlementaire du ministre de la Santé l'a souligné dans son exposé, dans le gouvernement actuel, des espèces qui ne constituent pas des cibles sont touchées. Je crois qu'il a parlé d'environ 25 chiens touchés en Saskatchewan et peut-être 15 en Alberta.

    En ce qui touche les renseignements que j'ai reçus, tout d'abord, les chiffres sont même de beaucoup inférieurs à cela, mais on précise qu'il s'agissait d'empoisonnements volontaires. Dans sa grande logique, le gouvernement a interdit l'utilisation d'une concentration efficace de strychnine, une décision qui a coûté des millions de dollars aux agriculteurs chaque année, à cause de quelques contrevenants qui ont choisi d'utiliser la strychnine pour empoisonner le chien de leur voisin.

    C'est ce que montrait la correspondance. Le secrétaire parlementaire y a fait référence. Pourquoi ne pas punir sévèrement les criminels qui se livrent à cette activité illégale? Le gouvernement a utilisé le même raisonnement lorsqu'il a exigé que les propriétaires d'armes à feu remettent ces armes ou les fassent enregistrer. Comme quelques personnes utilisaient des armes à feu à des fins illégales, tous les propriétaires d'armes à feu ont dû les remettre, même s'ils devaient s'en servir comme outil de travail et, dans le cas des agriculteurs, pour lutter contre les rats des sables, entre autres. Selon son raisonnement, il fallait tout simplement retirer ces armes à feu à leurs propriétaires ou les obliger à les faire enregistrer, ce qui est extrêmement coûteux et n'aide pas à régler le problème.

    À mon avis, si le gouvernement veut poursuivre ce raisonnement, nous verrons bientôt dans les manchettes qu'il mettra fin à l'enregistrement des véhicules automobiles, parce que des gens s'en servent illégalement.

    J'estime que, dans tous les cas, le gouvernement utilise ce même raisonnement. J'espère qu'il n'ira pas plus loin et que nous ne verrons pas cette manchette dans les journaux demain. Cette façon de faire est inefficace et inacceptable.

    Le gouvernement a interdit ce concentré efficace et a fait ce que le député de Battlefords--Llloydminster a dit: il n'a pas autorisé les agriculteurs à utiliser leurs propres solutions innovatrices qui ne comprennent pas l'utilisation de strychnine. À mon avis, les agriculteurs devraient pouvoir de nouveau utiliser efficacement de la strychnine et leurs propres solutions créatives.

  +-(1820)  

    Le député néo-démocrate a proposé que le gouvernement conçoive un poison de rechange efficace. C'est ridicule. Les agriculteurs ont trouvé des moyens de rechange efficaces pour lutter contre les rats des sables.

    Que le gouvernement fasse rapidement homologuer ces produits. Faisons en sorte que ce problème soit réglé rapidement et qu'il soit permis d'utiliser le concentré nécessaire de strychnine. Si le gouvernement refuse de le faire, il devrait alors adopter ma motion et indemniser les agriculteurs pour les pertes de dizaines de millions de dollars qu'ils subissent chaque année.

[Français]

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): La période prévue pour l'étude des affaires émanant des députés est maintenant expirée.

[Traduction]

    Puisque la motion n'a pas été choisie pour faire l'objet d'un vote, l'ordre est rayé du Feuilleton.

-Motion d'ajournement

[Ajournement]

*   *   *

    L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 36 du Règlement.

*   *   *

[Traduction]

-L'industrie du bois d'oeuvre

+-

    M. Bill Casey (Cumberland--Colchester, PC/RD): Madame la Présidente, je suis ravi d'intervenir au sujet d'une question que j'ai posée au sujet du dossier de l'industrie du bois d'oeuvre, le 25 avril dernier. J'ai alors demandé au ministre du Commerce international de réunir immédiatement les parties concernées par le litige visant cette industrie.

    Je suis ravi de dire que le ministre a eu plusieurs réunions avec les représentants de l'industrie depuis. Les réunions ont été très efficaces. On a défini une bonne stratégie afin d'amener toutes les parties et tous les intervenants à discuter ensemble de l'approche américaine sur le dossier du bois d'oeuvre.

    Au moment où je parle, le ministère tient des réunions à ce sujet avec les provinces et les représentants de l'industrie et le gouvernement fédéral avec des hauts fonctionnaires du commerce et des représentants des États-Unis, à Toronto.

    En outre, le député de Calgary-Centre, d'autres députés, plusieurs hauts fonctionnaires du commerce américains et le vice-président des États-Unis ont participé à des réunions qui ont eu lieu à Washington, il y a environ deux semaines.

    Tous les participants se sont dits profondément engagés dans la recherche d'une solution à long terme. Ils ont dit ne plus vouloir de ces ententes de cinq ans, dont ils estiment le renouvellement pénible, parce qu'il nécessite à tout coup l'intervention des tribunaux et du système politique. Ils veulent une solution.

    Lors des rencontres précédentes à Washington, nous avons signalé que le nouveau premier ministre de la Colombie-Britannique, Gordon Campbell, avait promis dans son programme électoral de privilégier une stratégie d'établissement des prix davantage axée sur les marchés. C'était la première fois que nos interlocuteurs entendaient parler de cela et cela a semblé les intéresser. Ils ont trouvé cette proposition attrayante.

    Le très honorable député a téléphoné au premier ministre de la Colombie-Britannique et il s'est fait envoyer l'information à Washington par télécopieur. Il a ensuite présenté les documents au vice-président des États-Unis. Ces documents expliquent que la Colombie-Britannique propose de privilégier une approche davantage axée sur les marchés pour l'établissement des prix du bois d'oeuvre.

    Le vice-président s'en est réjoui et il a estimé que c'était un progrès très positif dans la recherche d'une solution à long terme au problème actuel du bois d'oeuvre.

    Cette année seulement en Colombie-Britannique, on estime que cela coûtera à l'industrie plus d'un milliard de dollars. Des hauts fonctionnaires estiment qu'une stratégie comme celle proposée par la Colombie-Britannique privera l'industrie américaine des outils qu'elle utilise pour coincer ses politiciens et les obliger à prendre des mesures de représailles commerciales contre l'industrie canadienne du bois d'oeuvre.

    Nous, au Canada, savons que c'est un ballon politique entièrement américain qui est botté tous les cinq ans environ. Le secteur invoque tous les arguments qu'il peut pour amener les politiciens à soulever la question. Il les pousse à parler de droits compensateurs et d'antidumping.

    Si la Colombie-Britannique réussit, comme elle le propose, à adopter pour son bois d'oeuvre un barème de prix vraiment dicté par le marché et si le premier ministre Campbell atteint le but qu'il s'était fixé dans son programme électoral, le secrétaire parlementaire conviendra-t-il avec les hauts fonctionnaires américains que cela contribuera à résoudre le problème une fois pour toutes?

  +-(1825)  

+-

    M. Pat O'Brien (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Madame la Présidente, j'admire la persistance avec laquelle le député réclame de vastes consultations. Il a soulevé ce point à maintes reprises à la Chambre, et le ministre était tout à fait d'accord avec lui. Comme il l'a signalé, ces consultations ont eu lieu d'un bout à l'autre du pays avec l'industrie et toutes les provinces.

    Mon collègue de Cumberland--Colchester parle d'une solution à long terme qui est souhaitée tant au Canada qu'aux États-Unis. C'est certainement le cas à la Chambre et dans notre pays, comme il le sait bien.

    La solution à long terme est le libre-échange pour le bois d'oeuvre. C'est le but que les États-Unis et le Canada prétendent tous deux viser sur le plan du commerce. Nous réclamons simplement le même genre de libre-échange pour le bois d'oeuvre que ce qui se fait à l'égard de beaucoup d'autres produits.

    Mon collègue a posé une question au sujet de certaines déclarations du premier ministre de la Colombie-Britannique. Je suppose qu'il faudra attendre et voir ce que le premier ministre de cette province fera, mais le gouvernement s'intéresse aux pratiques en cours dans les diverses provinces productrices de bois d'oeuvre, dont la Colombie-Britannique, l'une des plus importantes dans ce domaine.

    Nous devrons surveiller ce qui se fait, mais je dois insister sur le fait que nous sommes encore une fois convaincus que le Canada peut avoir et aura gain de cause devant l'OMC. Nous ne subventionnons pas injustement l'industrie du bois d'oeuvre. Cela a déjà été démontré bien des fois. Nous avons toujours eu gain de cause et il en sera encore de même cette fois-ci. Je crois que mon collègue a soulevé certaines questions importantes qui méritent d'être examinées.

  -(1830)  

[Français]

-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): La motion portant que la Chambre s'ajourne maintenant est réputée adoptée. La Chambre demeure donc ajournée jusqu’à demain, à 10 heures, conformément à l'article 24(1) du Règlement.

    (La séance est levée à 18 h 30.)