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Publications de la Chambre

Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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37e LÉGISLATURE, 1ère SESSION

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 084

TABLE DES MATIÈRES

Le lundi 24 septembre 2001




1100
V Initiatives parlementaires
V     Loi sur la Journée Sir John A. Macdonald et la Journée Sir Wilfrid Laurier
V         Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ)

1105

1110
V         M. Marcel Proulx (Hull—Aylmer, Lib.)

1115
V         M. Keith Martin (Esquimalt--Juan de Fuca, Alliance canadienne)

1120

1125
V         Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC/RD)

1130
V         M. Peter Adams (Peterborough, Lib.)

1135
V         M. Peter Stoffer (Sackville--Musquodoboit Valley--Eastern Shore, NPD)

1140
V         M. Wayne Easter (Malpeque, Lib.)

1145

1150
V         M. Brian Fitzpatrick (Prince Albert, Alliance canadienne)

1155
V         M. Pat O'Brien (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.)

1200
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V Initiatives ministérielles
V     La Loi sur les douanes
V         L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)

1205
V         M. John Reynolds (leader de l'Opposition à la Chambre des communes, Alliance canadienne)
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         M. Philip Mayfield (Cariboo--Chilcotin, Alliance canadienne)

1210
V         

1215

1220

1225
V         M. Brian Fitzpatrick (Prince Albert, Alliance canadienne)
V         M. Philip Mayfield

1230
V         M. Darrel Stinson (Okanagan—Shuswap, Alliance canadienne)
V         M. Philip Mayfield

1235
V         Mme Sophia Leung (secrétaire parlementaire du ministre du Revenu national, Lib.)

1240
V         M. Brian Fitzpatrick (Prince Albert, Alliance canadienne)

1245
V         Mme Sophia Leung
V         M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Alliance canadienne)
V         Mme Sophia Leung
V         M. Paul Harold Macklin (Northumberland, Lib.)

1250
V         Mme Sophia Leung
V         M. Brian Fitzpatrick
V         Mme Sophia Leung
V         M. Pierre Paquette (Joliette, BQ)

1255

1300

1305
V         Le vice-président
V         M. Darrel Stinson
V         Le vice-président
V         Le vice-président
V         M. Pierre Paquette
V         M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Alliance canadienne)

1310
V         M. Pierre Paquette
V         M. Art Hanger

1315
V         M. Pierre Paquette
V     Recours au Règlement
V         La Loi sur les douanes—Décision de la présidence
V         Le vice-président

1320
V         M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne)

1325

1330

1335

1340
V         M. Peter Adams (Peterborough, Lib.)
V         M. Myron Thompson

1345
V         M. Philip Mayfield (Cariboo--Chilcotin, Alliance canadienne)

1350
V         M. Myron Thompson
V         Le vice-président
V         M. Myron Thompson
V         Le vice-président
V         M. Brian Fitzpatrick (Prince Albert, Alliance canadienne)

1355
V         M. Myron Thompson
V Déclarations de députés
V     Les Home Children du Canada
V         M. John Richardson (Perth--Middlesex, Lib.)
V     La défense nationale
V         M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Alliance canadienne)

1400
V     Richard Jaroszonek
V         M. Peter Adams (Peterborough, Lib.)
V     Le bois d'oeuvre
V         M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.)
V     Les Forces canadiennes
V         M. Jean-Guy Carignan (Québec-Est, Lib.)
V     L'aide internationale
V         M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Alliance canadienne)
V     Le terrorisme
V         M. David Price (Compton—Stanstead, Lib.)

1405
V     Le bois d'oeuvre
V         M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ)
V     Le cancer de la prostate
V         M. Jeannot Castonguay (Madawaska—Restigouche, Lib.)
V     La sécurité nationale
V         M. Peter Goldring (Edmonton-Centre-Est, Alliance canadienne)
V     La Journée de sensibilisation aux dangers de l'utilisation des pesticides
V         L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.)
V     La sécurité aérienne
V         M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD)

1410
V     Les talibans
V         M. Pierre Paquette (Joliette, BQ)
V     La défense nationale
V         Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.)
V     Le terrorisme
V         M. Jay Hill (Prince George—Peace River, PC/RD)
V     Le cancer de la prostate
V         M. Stan Dromisky (Thunder Bay—Atikokan, Lib.)

1415
V     Le terrorisme
V         M. Darrel Stinson (Okanagan—Shuswap, Alliance canadienne)
V QUESTIONS ORALES
V     Le terrorisme
V         M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne)
V         L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.)
V         M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne)
V         L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.)
V         M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne)
V         L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.)
V         M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne)

1420
V         L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.)
V         M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne)
V         L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.)
V         M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ)
V         L'hon. John Manley (ministre des Affaires étrangères, Lib.)
V         M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ)
V         L'hon. John Manley (ministre des Affaires étrangères, Lib.)
V         M. Michel Gauthier (Roberval, BQ)
V         L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.)
V         M. Michel Gauthier (Roberval, BQ)

1425
V         L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.)
V         Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD)
V         L'hon. John Manley (ministre des Affaires étrangères, Lib.)
V         Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD)
V         L'hon. John Manley (ministre des Affaires étrangères, Lib.)
V         Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC/RD)
V         L'hon. John Manley (ministre des Affaires étrangères, Lib.)

1430
V         Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC/RD)
V         L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.)
V         M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne)
V         L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice, Lib.)
V         M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne)
V         L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice, Lib.)
V         Mme Pauline Picard (Drummond, BQ)
V         L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.)
V         Mme Pauline Picard (Drummond, BQ)
V         L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.)

1435
V     La sécurité nationale
V         M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne)
V         L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V         M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne)
V         L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V     La Défense nationale
V         M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ)
V         L'hon. Art Eggleton (York-Centre, Lib.)
V         M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ)
V         L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V     La sécurité aérienne
V         M. James Moore (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Alliance canadienne)

1440
V         L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.)
V         M. James Moore (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Alliance canadienne)
V         L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V     Le SCRS
V         M. David Pratt (Nepean—Carleton, Lib.)
V         L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.)
V     Les affaires étrangères
V         M. Svend Robinson (Burnaby—Douglas, NPD)
V         L'hon. Maria Minna (ministre de la Coopération internationale, Lib.)
V         M. Svend Robinson (Burnaby—Douglas, NPD)
V         L'hon. John Manley (ministre des Affaires étrangères, Lib.)

1445
V     La santé
V         M. André Bachand (Richmond—Arthabaska, PC/RD)
V         L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.)
V         M. Chuck Strahl (Fraser Valley, PC/RD)
V         L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.)
V     L'immigration
V         M. Paul Forseth (New Westminster--Coquitlam--Burnaby, Alliance canadienne)
V         L'hon. Elinor Caplan (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.)
V         M. Paul Forseth (New Westminster--Coquitlam--Burnaby, Alliance canadienne)
V         L'hon. Elinor Caplan (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.)
V     Le peuple acadien
V         M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ)

1450
V         L'hon. Stéphane Dion (ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.)
V         M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ)
V         L'hon. Stéphane Dion (ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.)
V     Le terrorisme
V         Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne)
V         L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice, Lib.)
V         Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne)
V         L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice, Lib.)
V     Les relations fédérales-provinciales
V         M. Peter Adams (Peterborough, Lib.)
V         L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.)

1455
V     Les numéros d'assurance sociale
V         Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, Alliance canadienne)
V         Mme Raymonde Folco (secrétaire parlementaire de la ministre du Développement des ressources humaines, Lib.)
V         Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, Alliance canadienne)
V         Mme Raymonde Folco (secrétaire parlementaire de la ministre du Développement des ressources humaines, Lib.)
V     L'industrie aérienne
V         M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ)
V         L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.)
V         M. Tony Tirabassi (Niagara-Centre, Lib.)
V         L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.)
V     Les pêches
V         M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC/RD)

1500
V         L'hon. Herb Dhaliwal (ministre des Pêches et des Océans, Lib.)
V     La sécurité aérienne
V         M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD)
V         L'hon. David Collenette (Don Valley-Est, Lib.)
V     L'assurance-emploi
V         M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ)
V         Mme Raymonde Folco (secrétaire parlementaire de la ministre du Développement des ressources humaines, Lib.)
V     Le revenu national
V         M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne)
V         L'hon. Martin Cauchon (ministre du Revenu national et secrétaire d'État (Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec), Lib.)
V     Présence à la tribune
V         Le Président

1505
V     Recours au Règlement
V         La Coalition PC/RD—Décision de la présidence
V         Le Président

1510

1515

1520
V AFFAIRES COURANTES
V     Pétitions
V         VIA Rail
V         M. Peter Adams (Peterborough, Lib.)
V         Le rein bioartificiel
V         M. Peter Adams (Peterborough, Lib.)
V         Le Falun Gong
V         M. Larry Bagnell (Yukon, Lib.)
V     Questions au Feuilleton
V         M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         Le Président

1525
V Initiatives ministérielles
V     La Loi sur les douanes
V         Mme Pauline Picard (Drummond, BQ)

1530

1535

1540

1545
V         Mme Sophia Leung (secrétaire parlementaire du ministre du Revenu national, Lib.)
V         Mme Pauline Picard
V         M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Alliance canadienne)

1550
V         Mme Pauline Picard

1555
V         M. Bill Casey (Cumberland--Colchester, PC/RD)

1600
V         M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Alliance canadienne)

1605
V         M. Bill Casey
V         M. Darrel Stinson (Okanagan—Shuswap, Alliance canadienne)
V         M. Bill Casey

1610
V         M. Keith Martin (Esquimalt--Juan de Fuca, Alliance canadienne)

1615

1620

1625

1630
V         M. Svend Robinson (Burnaby--Douglas, NPD)
V         M. Keith Martin

1635
V         M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ)
V         M. Keith Martin
V         M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne)
V         M. Keith Martin
V         Le président suppléant (M. Bélair)

1640
V         M. Darrel Stinson (Okanagan--Shuswap, Alliance canadienne)

1645

1650
V         M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Alliance canadienne)

1655

1700
V         M. David Anderson (Cypress Hills--Grasslands, Alliance canadienne)

1705

1710
V         M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne)

1715

1720
V         M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne)

1725

1730
V         M. Gary Lunn (Saanich--Gulf Islands, PC/RD)

1735
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V     La Loi du Traité des eaux limitrophes internationales
V         L'hon. Ethel Blondin-Andrew
V         M. Stephen Owen (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)

1740

1745
V         M. David Chatters (Athabasca, Alliance canadienne)

1750

1755

1800
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)

1805
V         M. Serge Cardin (Sherbrooke, BQ)

1810

1815

1820

1825
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V         M. Serge Cardin

1830
V Motion d'ajournement
V         M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC/RD)
V     [------]
V         L'infrastructure
V         M. Scott Reid (Lanark--Carleton, Alliance canadienne)
V         M. André Harvey (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.)

1835
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)






CANADA

Débats de la Chambre des communes


VOLUME 137 
NUMÉRO 084 
1ère SESSION 
37e LÉGISLATURE 

COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)

Le lundi 24 septembre 2001

Présidence de l'honorable Peter Milliken

    La séance est ouverte à 11 heures.


Prière



+Initiatives parlementaires

[Initiatives parlementaires]

*   *   *

  +(1100)  

[Français]

+Loi sur la Journée Sir John A. Macdonald et la Journée Sir Wilfrid Laurier

    La Chambre reprend l'étude, interrompue le 7 juin 2001, de la motion: Que le projet de loi S-14, Loi instituant la Journée Sir John A. Macdonald et la Journée Sir Wilfrid Laurier, soit maintenant lu une deuxième fois et renvoyé à un comité.

+

    Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, je veux m'exprimer sur le projet de loi instituant la Journée Sir John A. Macdonald et la Journée Sir Wilfrid Laurier. Il est quand même curieux qu'un député libéral dépose ce projet de loi à la Chambre, alors que son ministre des Affaires intergouvernementales est incapable de donner son appui au Bloc québécois afin de reconnaître l'importance de la déportation des Acadiens.

    Nous, du Bloc québécois, n'avons pas eu peur de relever cette grande erreur historique car nous ne craignons pas de tirer des leçons de l'histoire. En effet, il y a une foule de raisons pour lesquelles il serait incongru pour nous de s'associer au projet de loi qui nous est soumis ce matin. Son libellé même indique que l'une des raisons pour commémorer la naissance de Wilfrid Laurier, c'est qu'il fut un ardent défenseur de l'unité nationale. De quelle unité nationale parle-t-on?

    Pour nous, l'unité canadienne, et tout ce qui a été fait en son nom, représente le principal obstacle au développement du Québec. Au Québec, l'unité nationale, au sens de la préservation du régime fédéral actuel, n'est pas l'objectif politique qui transcende tous les autres. Elle constitue plutôt un problème pour les Québécois et Québécoises. Pour nous, souverainistes, la solution se trouve ailleurs.

    Mais au-delà de notre opinion constitutionnelle, il existe de nombreuses raisons pour que le Parlement fédéral ne s'aventure pas sur le terrain de la commémoration historique. Il faut d'abord se prémunir contre la tentation d'une histoire officielle et politiquement orientée en ne donnant pas au gouvernement canadien l'occasion de faire une utilisation politique de l'histoire. Car, qui d'autre que Patrimoine Canada serait en charge de veiller aux célébrations? Et qui d'autre que ce ministère veille à ce que tout ce qu'il touche envoie un message d'unité canadienne?

    Il y a deux nations au Canada; il y a deux histoires nationales. Nous devrions aussi ajouter la perspective autochtone de l'histoire. Chacune de ces versions met l'accent sur des aspects différents des événements et des personnages. À preuve, lorsque d'un côté de la rivière des Outaouais on célèbre la fête de la Reine, c'est la fête de Dollard des Ormeaux que l'on souligne de l'autre côté.

    Prenons la Confédération qui, selon le libellé du projet de loi, «est la grande réalisation de J.A. Macdonald». Chacun sait que Macdonald aurait préféré une union législative qui aurait fait du Canada un État unitaire, et qu'il s'est arrangé pour que la fédération canadienne soit fortement centralisée.

    En fait, Macdonald s'est rallié à l'idée fédérale, et non pas confédérale comme on a voulu le faire croire, pour attirer les provinces maritimes et vaincre les fortes réticences exprimées au Québec. D'ailleurs, malgré les promesses du contraire, l'Acte de l'Amérique du Nord britannique n'a jamais fait l'objet d'un référendum. Même si les Québécois ont appuyé le parti de Macdonald lors de l'élection de novembre 1867, il ne faut pas en déduire qu'ils avaient entériné sa vision du Canada car, au mépris de la vérité, le journal La Minerve, un outil de propagande--oui, la propagande ne date pas d'hier--nous présentait plutôt les partenaires de la Confédération comme des États souverains déléguant une partie de leurs droits et pouvoirs à un gouvernement dit «central». Quelle idée séduisante que celle d'un partenariat entre États souverains. C'est dans cela que les Québécois et Québécoises croyaient s'être embarqués.

    Mais tous n'étaient pas dupes. Rappelons qu'il y avait le Parti des rouges--oui, les rouges dont faisait partie Wilfrid Laurier--qui s'opposait à la Confédération. En mars 1867, Laurier écrivait dans son journal Le Défricheur:

Il nous faut revenir entièrement et sans détour à la politique de M. Papineau, protester de toutes nos forces contre le nouvel ordre qui nous est imposé, et user de l'influence qu'il nous reste pour demander et obtenir un gouvernement libre et séparé.

    Bien sûr, après 1867, Wilfrid Laurier a fini par jouer le jeu et s'est rallié au régime canadien. Il a été premier ministre durant 15 années consécutives et a continué l'oeuvre de Macdonald. L'héritage de ces deux hommes est-il sans tache pour autant? Parlez-en aux francophones qui subsistent encore au Manitoba. Cette province pouvait aspirer à devenir le modèle d'un Canada où les deux peuples, francophones et anglophones, auraient pu vivre côte à côte.

    Il y a également eu la pendaison de Louis Riel, que le premier ministre Macdonald aurait pu empêcher, et la supression des droits scolaires des francophones qu'un autre premier ministre, Wilfrid Laurier, n'a pas eu le courage de stopper. «C'est un malheur que le premier ministre soit un Canadien-français», a-t-il dit à son ami et ex-collègue Henri Bourassa, «parce que comme Canadien-français, je fais des choses que je n'aurais jamais faites si j'avais été anglais.»

  +-(1105)  

    C'est ainsi que dans le Canada d'aujourd'hui, plus de 19 francophones sur 20 vivent au Québec. Voilà le sort réservé à ces deux peuples.

    Après avoir honoré ces deux premiers ministres par une journée commémorative, pourquoi le gouvernement du Canada s'arrêterait-il là? Cependant, l'héritage des plus grands parmi les premiers ministres est tout aussi controversé.

    Prenons Robert Borden et Mackenzie King, qui ont imposé la conscription lors des deux guerres mondiales du XXe siècle, Louis Saint-Laurent qui a présidé à la construction de la Voie maritime du Saint-Laurent, première d'une série de décisions fédérales qui ont drainé la prospérité de Montréal vers l'Ontario. Je fais allusion au Pacte de l'auto et à la ligne Borden, qui ont fait de l'Ontario le coeur de l'industrie automobile et pétrochimique du Canada.

    En y pensant bien, il est bon de rappeler l'histoire. Ainsi, on comprend mieux pourquoi il y a eu une opposition souverainiste à Ottawa.

    Au Québec, nous aurions bien d'autres grands personnages à commémorer: Samuel de Champlain, Garagonthié, Marie Gérin-Lajoie, Henri Bourassa, Norman Bethune, Thérèse Casgrain, Gaston Miron et combien d'autres. Il n'y aurait pas assez de dates sur le calendrier pour célébrer toutes nos grandes femmes nos grands hommes. Il en est certainement de même pour le reste du Canada et nous respectons cela. Mais ce n'est pas notre histoire.

    Pour toutes ces raisons et malgré le respect que nous, Québécois et Québécoises, avons pour les héros historiques du Dominion of Canada, le Bloc québécois a choisi de s'opposer à ce projet de loi.

  +-(1110)  

+-

    M. Marcel Proulx (Hull—Aylmer, Lib.): Monsieur le Président, il y a quelques jours, nous avons tous été témoins des événements tragiques et horribles qui se sont produits aux États-Unis, et nous tous été profondément choqués par cette horreur. Ce fut un douloureux cauchemar pour chacun d'entre nous.

    Je n'ai pas l'intention de m'étendre sur les attaques des terroristes et sur leurs répercussions. Cependant, cette récente tragédie, dans toute son horreur, nous a ramenés, de la façon la plus dure qui soit, à ce que nous avons de plus cher et de plus précieux: notre pays, nos libertés et nos valeurs en tant que Canadiens, notre mode de vie.

    Dans les moments tragiques, ces valeurs que nous chérissons brillent d'un éclat tout à fait particulier, et notre désir de les conserver et de les alimenter prend un nouvel éclairage.

    Notre fierté d'être Canadiens est justement le fondement de ce projet de loi présenté aujourd'hui.

    Le projet de loi S-14 rend hommage à deux de nos grands premiers ministres: Sir John A. Macdonald et Sir Wilfrid Laurier. Ce projet de loi nous permettra de demeurer fiers de notre passé et conscients de notre patrimoine.

    Certains se demanderont peut-être ce que nous avons à gagner en désignant comme journées spéciales les dates anniversaires de ces deux hommes. La réponse est simple.

    Si les tragiques événements des derniers jours nous ont appris quelque chose, c'est qu'en tant que Canadiens, nous ne pouvons pas et nous ne devons pas tenir pour acquis tout ce que nous avons.

    Si nous adoptons le projet de loi S-14, nous allons faire comprendre à tous, aux générations actuelles et futures de Canadiens et de Canadiennes, que nous gardons bien ancré dans nos mémoires le souvenir du premier premier ministre du Canada et celui du premier premier ministre de langue française.

    Nous démontrerons ainsi notre engagement de célébrer leurs contributions au Canada, ainsi que les valeurs et les principes sur lesquels se fondent ces contributions. Nous allons aussi démontrer que nous ne sommes pas disposés à tenir notre patrimoine pour acquis.

    Dans un monde de plus en plus branché sur le commerce, la technologie et les communications sur la planète, nous courons continuellement le risque de perdre de vue notre identité canadienne. Et ce risque se fera encore plus menaçant au fur et à mesure que nous affronterons les défis du XXIe siècle. En essayant de relever ces défis, nous pouvons nous inspirer de la valeur et de l'exemple de ces hommes de grande valeur qu'étaient Sir John A. Macdonald et Sir Wilfrid Laurier.

    Nous pouvons certes être tentés, à l'occasion, de nous dire que nos problèmes sont insurmontables. Nous pouvons également être tentés de perdre foi en notre capacité comme nation de surmonter les obstacles qui se dressent devant nous.

    Mais nous pourrions certes remettre les choses en perspective en nous rappelant les innombrables difficultés qu'ont eues à surmonter John A. Macdonald, Wilfrid Laurier et les autres Pères de la Confédération pour transformer un beau rêve en réalité, c'est-à-dire bâtir un pays, le Canada.

    Il est tout aussi instructif de rappeler certaines des autres remarquables réalisations qu'on doit à ce grand Canadien que fut John A. Macdonald, notamment la construction du premier chemin de fer national du Canada, l'Intercolonial. Cet ouvrage monumental a permis de créer l'infrastructure nécessaire à l'établissement de l'Ouest, à l'expansion de notre économie et au renforcement de notre identité nationale.

    Les contributions de Sir Wilfrid Laurier ont été différentes, mais tout aussi importantes. Sa politique en matière d'immigration a contribué à modeler et à définir notre société actuelle.

    Imperturbable comme défenseur de l'unité nationale, il croyait que les deux cultures fondatrices pouvaient non seulement coexister, mais aussi contribuer à forger ensemble une nation plus forte, plus prospère, une nation qui servirait de modèle au monde entier.

    Sir John A. Macdonald et Sir Wilfrid Laurier ont vu loin et leur leadership a permis au Canada de croître, d'évoluer et de prospérer.

    Au cours des 134 dernières années, nous avons été mis à l'épreuve. Nous avons connu des guerres, nous avons traversé la grande dépression et nous avons été témoins de grands changements sociaux et technologiques. En fait, nous sommes aujourd'hui mis à l'épreuve.

  +-(1115)  

    Et l'une des forces les plus impétueuses qui nous permettent de relever les défis de notre temps, c'est le souvenir des contributions et des réalisations de ceux qui nous ont précédés. Voilà la raison d'être de ce projet de loi.

    Je me joins à d'autres députés pour féliciter l'honorable confrère qui a proposé ce projet de loi. C'est une initiative fort louable de sa part. De plus, il nous a fourni l'occasion de perpétuer dans les mémoires l'oeuvre de ces deux grands Canadiens. Nous devons saisir cette occasion. Ne la laissons pas nous échapper.

    Notre rôle de parlementaires a plusieurs dimensions. Nous prêtons l'oreille aux intérêts de ceux et celles que nous représentons et nous faisons de notre mieux pour bien les représenter. Nous participons à cette activité fondamentale qui consiste à légiférer, à peaufiner, en quelque sorte, les règles qui régissent notre société.

    Mais notre responsabilité de parlementaires revêt une autre dimension. Nous donnons l'exemple aux autres Canadiens chaque fois que nous prenons la parole en cette Chambre, chaque fois que nous votons, chaque fois que nous prenons position sur des questions importantes qui influent sur la vie quotidienne de chaque Canadien et Canadienne.

    L'occasion nous est fournie aujourd'hui de nous prononcer sur une question importante. En appuyant le projet de loi S-14 par notre vote, nous rappellerons aux Canadiens et aux Canadiennes une partie de leur patrimoine et la force que nous pouvons en tirer au moment de tracer notre itinéraire, à l'aube de ce nouveau siècle et de ce nouveau millénaire.

    J'invite donc tous les députés à réfléchir sérieusement à la substance de ce projet de loi et à lui accorder leur appui, car il ne s'agit pas uniquement de rendre hommage à deux grands hommes—Sir John A. Macdonald et Sir Wilfrid Laurier—même si cela constitue un noble but en soi, il s'agit également de créer des liens plus solides entre notre passé et notre avenir.

[Traduction]

+-

    M. Keith Martin (Esquimalt--Juan de Fuca, Alliance canadienne): Monsieur le Président, au nom de l'Alliance canadienne, j'ai l'honneur de parler de cette mesure touchant deux grands Canadiens, un Canadien français et un Canadien anglais. Le moment ne pourrait être mieux choisi en ces temps difficiles auxquels nous sommes tous confrontés de nos jours.

    Ces deux hommes, Sir John A. Macdonald et Sir Wilfrid Laurier, ont unifié et bâti notre pays. Ils voyaient le Canada comme un tout, comme une nation, une nation indivisible, un pays pour tous les peuples où la diversité était la bienvenue. Pour eux, cette diversité nous renforçait plutôt que de nous affaiblir. C'est ce que sir John A. Macdonald et sir Wilfrid Laurier auraient fait alors et c'est ce qu'ils auraient dit de nos jours.

    Ces deux messieurs se retourneraient dans leurs tombes s'ils pouvaient voir ce qu'il est advenu de l'unification de notre pays et comment nos relations fédérales-provinciales ont été affaiblies, s'ils constataient dans quelle mesure on a coupé les liens très forts qui nous unissent pour laisser place à des intérêts plus restreints, à l'esprit de clocher. Ces hommes ne toléreraient pas cela. Ils se demanderaient comment, dans notre grand pays, nous pouvons souscrire de tout coeur à ce qui fait notre force et essayer d'améliorer la situation et de bâtir des ponts entre tous les Canadiens.

    Ils s'élèveraient contre le fait qu'on utilise la langue dans notre pays comme un outil politique plutôt qu'un élément d'unification. La langue, un agent de communication et d'unification, est utilisée comme un outil politique pour monter les Canadiens les uns contre les autres. Il est vraiment tragique dans un pays comme le nôtre qui a la chance de pouvoir compter sur deux grandes langues, l'anglais et le français, que certains utilisent ces langues comme outil politique pour créer des tensions entre les Canadiens. Ces deux grands hommes trouveraient cela tout à fait odieux.

    Ils seraient également très tristes de voir que les relations fédérales-provinciales en sont venues à un point où les provinces cherchent continuellement à voir ce qu'elles peuvent arracher au gouvernement fédéral et les responsabilités individuelles sont tellement confuses que les Canadiens n'en ont pas pour leur argent et les institutions politiques ne peuvent fonctionner aussi efficacement qu'elles le devraient.

    Macdonald et Laurier voudraient probablement que le gouvernement fédéral et les administrations provinciales fonctionnement de façon optimale et que les responsabilités soient clairement partagées pour nous permettre d'assurer aux Canadiens les services dont ils ont besoin, en temps opportun et de la façon la plus efficace possible, tout en respectant les normes nationales. À toutes fins pratiques, un Canadien vivant en Colombie-Britannique, au Québec ou à Terre-Neuve devrait bénéficier de services comparables.

    Malheureusement, avec la balkanisation des services essentiels en matière de santé et d'éducation, ce n'est dorénavant plus la réalité. Nous constatons des écarts énormes, à l'échelle du pays. Sir John A. Macdonald et sir Wilfrid Laurier auraient tous deux voulu remédier à cette situation. Ils auraient essayé de trouver des solutions pour instaurer, aujourd'hui, une certaine uniformité dans l'ensemble du pays.

    En outre, ils verraient dans le contexte actuel du pays que nous nous concentrons parfois sur ce que Michael Ignatieff appelle le narcissisme des petites différences, qui nous amène à nous concentrer sur des détails qui nous éloignent plutôt que sur les grandes questions qui nous unissent. La tragédie du 11 septembre nous a pour le moins appris que nous sommes un pays uni, peu importe où nous vivons, et que les difficultés auxquelles nous devons faire face à l'intérieur de nos frontières sont bien mineures en comparaison avec les défis qui nous interpellent à l'échelle internationale. Le 11 septembre, nous avons compris que nous évoluons dans un contexte mondial et que nous faisons face à des enjeux mondiaux car d'une part, notre économie est étroitement liée à celle de nombreux autres pays du monde et, d'autre part, notre sécurité individuelle est elle aussi intimement liée à celle de nos voisins et de nos alliés.

    Il est donc d'autant plus important que nous, en tant que pays, élargissions nos horizons pour voir que nous devons participer à l'économie mondiale mieux que nous l'avons fait jusqu'à présent. Le Canada doit rechercher des façons d'améliorer sa compétitivité non pas à l'intérieur de ses propres frontières, mais en disant qu'il exercera sa concurrence à l'échelle internationale. Nous devons abattre les barrières au commerce, à l'intérieur de notre pays et à l'étranger. Nous devons rétrécir notre structure fiscale pour être plus compétitifs. Nous devons améliorer notre système d'éducation, car un enfant qui, de nos jours, étudie au Canada, à Ottawa peut-être, fera concurrence non seulement à l'enfant qui étudie à Toronto, mais aussi à ceux qui vivent à Tokyo, Beijing, Delhi et Capetown.

  +-(1120)  

    En tant qu'individus, nous devons affronter la concurrence mondiale. La tragédie du 11 septembre a aussi montré que notre sécurité est étroitement liée à celle de nos alliés.

    Malheureusement, au cours des huit dernières années, nos forces de défense se sont réduites comme peau de chagrin. Nos troupes terrestres comptent un effectif inférieur à 55 000 alors qu'il était de 90 000 auparavant. Sur le plan de la marine, nous disposons d'une seule frégate fonctionnelle.

    Encore une fois, du point de vue de l'armée, le minimum requis pour lancer une action à l'échelle internationale, comme celle qui nous sera demandée, est une brigade. Une brigade comporte 5 000 hommes et femmes. Nous n'avons pas fonctionné avec un effectif de 5 000 personnes depuis plus de neuf ans. Comment peut-on nous demander de participer à une intervention? En outre, notre ministère de la Défense a dit qu'il nous faudrait plus de trois mois pour transférer 5 000 personnes et que nous ne pourrions maintenir un tel effectif sur le terrain pendant plus de six mois.

    Nos capacités d'emport instantané sont presque inexistantes. Comme un colonel l'a déclaré récemment, notre situation équivaut «quasiment à une catastrophe». Par conséquent, nous ne pouvons transporter nos forces sans voter et adopter l'idée de louer des aéronefs chez nos alliés.

    Nos chasseurs CF-18, une des armes les plus puissantes que nous ayons, sont actuellement dans une situation lamentable, car moins de 24 des 120 appareils que nous avons pourraient être envoyés en mission. On se demande si ces chasseurs pourraient ou non être intégrés avec les chasseurs américains, car certains des systèmes à bord sont désuets.

    Nous avons des hommes et des femmes formidables au sein des forces armées, disposés à travailler d'arrache-pied pour assurer notre sécurité. Or, on ne leur a pas doné les outils pour accomplir leur travail. On leur demandera encore une fois d'aller peut-être dans un pays étranger et d'y risquer leur vie pour protéger nos citoyens de même que ceux des pays alliés.

    La guerre au terrorisme sera une guerre internationale visant à débusquer ces individus qui aimeraient mieux faire sauter la table des négociations que d'y prendre place. Le temps de la négociation pour ces gens-là est malheureusement révolu.

    Sir John A. Macdonald et Sir Wilfrid Laurier auraient veillé à ce que nos forces armées disposent des outils nécessaires pour accomplir leur travail et à ce que nous soyons capables d'honorer nos engagements, c'est-à-dire ceux que notre pays a pris en 1994. Nous avons en effet pris dans le livre blanc de 1994 toute une série d'engagements dont nous ne pouvons honorer presque aucun à l'heure actuelle.

    Il a malheureusement fallu une catastrophe pour nous focaliser sur ce dossier, mais je suis confiant. Nous allons faire au gouvernement des suggestions constructives pour améliorer la sécurité de notre pays tant sur le plan interne que sur la scène internationale.

    Je terminerai en disant que le projet de loi à l'étude est une excellente mesure. Ces deux hommes, nos anciens premiers ministres, l'un francophone et l'autre anglophone, sont de véritables héros canadiens. Nous n'en faisons pas assez pour honorer la mémoire de ces deux Canadiens remarquables qui se sont efforcés de bâtir notre pays.

    Nous, les législateurs d'aujourd'hui qui siégeons ici, chargés d'une grande responsabilité, nous pouvons nous tourner vers le passé et en tirer plusieurs leçons qui nous permettront de mieux accomplir notre travail, et plus efficacement, dans l'intérêt de tous les Canadiens.

  +-(1125)  

+-

    Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC/RD): Monsieur le Président, il me fait grand plaisir, au nom de la toute récente coalition créée à la Chambre des communes, de rendre hommage à deux éminents Canadiens dont les carrières ont contribué à la création de coalitions à la Chambre et au pays.

    Le projet de loi S-14 institue la Journée Sir John A. Macdonald et la Journée Sir Wilfrid Laurier. Les deux Chambres ont appuyé sans réserve ce projet de loi présenté par le chef de l'opposition dans l'autre endroit, le sénateur John Lynch-Staunton.

    Au moment où les Canadiens réfléchissent sérieusement à leur avenir, en tant que communauté nationale polyvalente, solide et identifiable dans un monde transformé par la technologie, et à notre avenir en tant que personnes dans un monde où les terroristes tuent les gens simplement parce qu'ils se rendent au travail, il nous est utile de réfléchir à notre passé et aux personnes exceptionnelles qui ont affronté le risque, la peur et la déception pour définir la nation canadienne et son identité.

[Français]

    Laissez-moi parler pendant quelques instants de l'origine de ce projet de loi, ce qu'il cherche à accomplir et surtout ce qu'il ne fait pas. Il s'insère dans l'un des deux projets de loi d'initiatives parlementaires qui sont morts au Feuilleton avec le déclenchement hâtif des élections générales: l'un célébrant l'anniversaire de naissance de Macdonald, et l'autre célébrant l'anniversaire de Sir Wilfrid Laurier.

    Le projet de loi ne réclame pas la déclaration d'une fête nationale. Ce projet de loi ne traite pas non plus d'un jour de congé. Il célèbre le travail. Il a pour but de nous interpeller à nous souvenir de ces deux hommes dont l'extraordinaire travail au nom du Canada a façonné et a soutenu ce pays.

[Traduction]

    Il se trouve que la célébration de la vie et de la contribution de Sir John et de Sir Wilfrid au Canada aura lieu en début et en fin d'année, soit en février et en novembre respectivement. Les étudiants des cours d'histoire auront ainsi l'occasion de réfléchir, à au moins deux occasions, à l'édification de notre pays et à ceux qui y ont contribué.

    Tous ceux qui ont eu l'honneur de servir en tant que premiers ministres savent qu'ils sont toujours évalués à l'aune de Sir John A. Macdonald et de Sir Wilfrid Laurier, qui ont à la fois incarné et dirigé notre jeune pays. Chacun, à sa façon, a symbolisé l'importance, dans une société nombreuse et diversifiée, de tendre la main aux autres, et de respecter les différences qui fondent le caractère distinct des gens.

    Le directeur de l'Institut d'études canadiennes de McGill, le professeur Desmond Morton, déclarait ce qui suit dans l'autre endroit:

Ils étaient des adversaires politiques marqués par toutes les différences qu'engendre notre système d'opposition. Par ailleurs, le Canada a fait de ces deux hommes des êtres étonnamment semblables lorsqu'ils ont dû exercer les responsabilités du pouvoir, parce que les réalités de notre pays ne changent pas facilement, même lorsque les gouvernements changent. À leur vision ferme du Canada et aux possibilités qu'offrait ce pays s'est ajoutée une aptitude au compromis dont l'histoire a révélé le caractère indispensable à tout avenir commun.

    Ces deux hommes ont su diriger, et diriger avec succès, et ce, à des moments difficiles. C'est à Macdonald qu'est revenue la tâche de relier et de rassembler les différentes régions du pays, et à Laurier celle d'unifier le pays sur le plan linguistique et culturel.

    En adoptant le projet de loi, nous donnerons aux Canadiens l'occasion de réfléchir à la manière dont ce pays a été créé, aux valeurs qu'il concrétise et à la manière dont les citoyens peuvent façonner les valeurs et la nature de notre pays.

    Nous, les Canadiens, nous ne passons pas suffisamment de temps à célébrer nos origines. On n'enseigne pas suffisamment l'histoire canadienne dans nos écoles. Nous ne connaissons pas assez notre passé. La création de ces journées donnera à tous les Canadiens l'occasion de prendre un moment pour réfléchir à nos débuts, en tant que pays, et aux difficultés qui ont dû être surmontées dans les premiers temps pour qu'il reste uni.

    Comme l'a dit le professeur Morton, les carrières de Macdonald et de Laurier se chevauchent. Ils ont eu des contacts. C'étaient des politiciens pratiques qui , tous deux, étaient profondément attachés au Canada.

    Ce sont peut-être les propos tenus par sir Wilfrid, le 8 juin 1891, à la Chambre des communes, qui symbolisent sans doute le mieux l'époque qu'ils ont traversée ensemble. À l'occasion du décès de sir John A. Macdonald, il déclaré ceci :

En effet, la place de sir John A. Macdonald était si grande et si absorbante qu'il est presque impossible de concevoir que la politique de ce pays, que le sort de ce pays, puisse se passer de lui. Sa perte nous laisse atterrés. Pour ma part, je dis en toute sincérité que sa perte m'accable comme elle accable aussi ce Parlement, comme si nous avions perdu une des institutions même de ce pays.

Sir John A. Macdonald appartient au passé et l'on peut dire avec certitude que la carrière qui vient de se terminer est l'une des plus remarquable de ce siècle.

    Et, il ajoute:

Quant à sa vie d'homme d'état, elle est écrite dans l'histoire du Canada. On peut dire sans exagération que la vie de sir John A. Macdonald à partir du jour où il est entré au Parlement, est l'histoire du Canada.

    La contribution de Laurier à l'avenir du Canada est elle aussi indélébile, qu'il s'agisse des francophones hors Québec, de l'église catholique au Québec ou de la menace qu'a fait peser la Première Guerre mondiale sur l'unité nationale.

    Toutefois, c'est pour son engagement envers un Canada uni que nous nous souvenons le mieux de lui; comme il l'a dit au Club national à Montréal:

  +-(1130)  

[Français]

Nous, d'origine française, avons le sentiment de notre propre individualité. Nous voulons transmettre à nos enfants la langue reçue de nos ancêtres. Mais, en chérissant ce sentiment dans nos coeurs, nous n'admettons pas qu'il est incompatible avec notre nom de Canadiens. Nous sommes des citoyens du Canada et nous avons l'intention de remplir tous les devoirs que ce titre implique.

    Cela dit, dès que nous invitons des hommes d'une autre race à notre table, nous affirmons qu'ils sont nos concitoyens, tout comme eux affirment que nous sommes leurs concitoyens; notre pays, c'est leur pays; leurs opinions politiques sont nos opinions politiques; nos aspirations sont leurs aspirations.

    Ce qu'ils veulent et ce que nous voulons, c'est que les droits des minorités soient respectés; que nos garanties constitutionnelles soient sauvegardées; que les provinces demeurent souveraines et que le Canada soit uni dans sa diversité.

[Traduction]

    C'est pour nous commémorer ces deux chefs d'État que nous devrions réserver le jour de leur naissance pour célébrer leur apport au Canada que nous connaissons aujourd'hui.

    Au nom de mon collègue le chef de l'opposition dans l'autre endroit, le parrain de ce projet de loi, j'aimerais remercier publiquement le député de Don Valley—Ouest d'avoir présenté le projet de loi à la Chambre et j'aimerais remercier tous ceux qui ont exprimé leur appui pour le projet de loi S-14.

+-

    M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, c'est un honneur pour moi que de prendre part au présent débat et, notamment, de le faire après le dernier orateur. J'aime bien son éloquence et sa place dans l'évolution de notre merveilleux pays.

    Il est essentiel à la mémoire historique de notre pays et à l'établissement de son identité nationale de reconnaître et de célébrer les personnages, les lieux et les événements qui ont jalonné notre histoire. Néanmoins, la commémoration ne concerne pas seulement le passé. Les personnes et les événements que nous choisissons de reconnaître témoignent éloquemment non seulement de ce que nous avons été, mais encore de ce que nous serons et de ce à quoi nous aspirons. Ce n'est qu'en comprenant notre histoire et en prenant connaissance de la vie et des réalisations des hommes et des femmes qui ont édifié le Canada que nous comprendrons vraiment ce que c'est que d'être canadiens.

    Nous sommes saisis aujourd'hui du projet de loi S-14, qui vise à honorer deux grands premiers ministres canadiens, sir John A. Macdonald et sir Wilfrid Laurier. Le projet de loi ferait de la date de naissance de ces grands Canadiens une journée spéciale marquant leur remarquable contribution à l'édification de notre pays.

    L'intention que le projet de loi traduit est claire. Il s'agit d'une manifestation de respect et de reconnaissance pour deux géants de l'histoire canadienne. L'un d'eux est un des Pères de la Confédération, et il a été le premier de nos premiers ministres. L'autre est le septième premier ministre du Canada et l'un des défenseurs les plus puissants et les plus éloquents de l'unité nationale.

    La plupart des Canadiens savent que sir John A. Macdonald a pris la tête du mouvement qui a fait de la Confédération une réalité. Ils savent qu'il a rédigé l'Acte de l'Amérique du Nord britannique, qui a défini le régime fédéral au sein duquel se sont unies les quatre premières provinces pour former un seul pays le 1er juillet 1867. Ils savent aussi qu'il est devenu le premier des premiers ministres du Canada et qu'il a aidé à bâtir un nouveau pays fort et dynamique. Plus rares peut-être sont ceux qui savent qu'il a été l'instigateur du chemin de fer Intercolonial. Cette liaison ferroviaire allait devenir un lien physique essentiel pour le Canada, de l'Atlantique au Pacifique, reliant un vaste territoire en grande partie non colonisé.

    Beaucoup reconnaissent sir Wilfrid Laurier comme un promoteur éloquent et inlassable de l'unité nationale et comme le premier Canadien d'origine française à devenir premier ministre. Les Canadiens sont moins nombreux à savoir qu'il a eu le plus long mandat ininterrompu à titre de premier ministre, poste qu'il a occupé de 1896 à 1911. Au cours de cette période, son inébranlable confiance dans le Canada a favorisé une croissance et une prospérité sans précédent pour un pays encore jeune.

    Si nous voulons préserver et honorer les réalisations de ces grands Canadiens, nous devons faire savoir à nos compatriotes ce qu'ils ont fait pour leur pays.

    Il est temps de prendre les mesures qui s'imposent pour rendre hommage à ces hommes extraordinaires. Depuis longtemps au Canada, nous consacrons des journées spéciales pour rappeler les réalisations de grands Canadiens. C'est une tradition qui est bien ancrée au pays.

    Comme le projet de loi le reconnaît, sir John A. Macdonald et sir Wilfrid Laurier étaient deux hommes progressistes qui considéraient que la construction et l'unité du pays étaient la voie de l'avenir. Chacun d'eux a apporté une contribution solide et durable à l'évolution d'un Canada fort et uni. La mesure législative proposée est une façon bien tangible de leur rendre hommage pour ce qu'ils nous ont laissé en héritage et ne serait-ce que pour cette raison, elle mérite qu'on l'appuie.

    Il me semble que, dans une période aussi difficile que celle que nous vivons ici à la Chambre comme dans le monde qui nous entoure, il est tout particulièrement important de penser à nos racines et à notre histoire, parce que c'est ce qui nous donne la confiance dont nous avons besoin pour envisager l'avenir, sachant que le Canada a des bases solides et qu'il est toujours un pays très fort.

    C'est un privilège pour moi d'appuyer ce projet de loi.

  +-(1135)  

+-

    M. Peter Stoffer (Sackville--Musquodoboit Valley--Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, il me fait grandement plaisir, au nom du Nouveau Parti démocratique, de remercier le député de Don Valley-Ouest pour avoir présenté ce projet de loi très apparenté, qui a pris naissance au Sénat, avant d'arriver à la Chambre des communes.

    Il ne fait pas de doute que nous devrions fixer une journée pour rendre hommage et manifester notre appui aux bâtisseurs de notre pays. Le projet de loi en question vise à promulguer une telle journée.

    Je recommande que le député de Don Valley fasse part au ministre des Finances que l'histoire enseignée dans les écoles représente un problème au Canada. Il est très important que la Chambre adopte ce projet de loi, mais cela ne servirait absolument à rien si les répercussions d'une telle mesure ne se faisaient pas sentir jusque dans les salles de classe de nos écoles.

    Ayant passé dans le système scolaire canadien, j'ai appris plus de choses sur l'histoire des États-Unis que sur celle du Canada. J'ai toujours pensé qu'il y avait là une lacune dans le système. Un des problèmes est que les provinces sont responsables de l'éducation.

    Cependant, je vais rendre à César ce qui appartient à César. La ministre de l'Éducation de la Nouvelle-Écosse, Mme Jane Purves, fait des pieds et des mains pour qu'on fasse de l'histoire une matière obligatoire dans les écoles néo-écossaises. Je suis entièrement d'accord avec elle. Je dis cela parce que, au cours de son mandat en tant que ministre de l'Éducation de ma province, elle a traversé des périodes très difficiles, par sa propre faute la plupart du temps. Toutefois, dans les circonstances, j'appuie sa recommandation.

    N'est-ce pas le meilleur temps pour parler aux élèves du premier premier ministre du Canada et de l'un de ceux qui est resté le plus longtemps à ce poste au Canada, deux personnes provenant de partis politiques différents qui, même aujourd'hui, continuent d'influer énormément sur le mode de fonctionnement de la Chambre, particulièrement en ce qui a trait au bilinguisme?

    Sir Wilfrid Laurier, notre premier premier ministre francophone, est celui qui a souligné le besoin du bilinguisme. Il est impératif que la Chambre puisse communiquer dans les deux langues officielles pour tout le pays. C'était la vision de ces deux hommes, et on devrait leur rendre hommage en leur consacrant une journée.

    Le député de Don Valley-Ouest accepterait peut-être un amendement favorable, même si je n'en ai pas à proposer. S'il opine du bonnet, je lui laisserai lui-même proposer un amendement instituant non seulement la Journée Sir John A. Macdonald et la Journée Sir Wilfrid Laurier, mais encore la Journée J. S. Woodsworth, un des plus grands démocrates de ce pays. Il accepterait peut-être d'ajouter ce nom au projet de loi.

    Loin de moi l'idée de parler en termes critiques de MM. Macdonald et Laurier, mais au moment où ils bâtissaient le pays, bien des gens étaient laissés pour compte dans la vision qu'on avait de l'avenir du Canada. Et c'est là précisément qu'interviennent J. S. Woodsworth et M. J. Caldwell, de même que le regretté Tommy Douglas. Voilà trois démocrates qui ont contribué à bâtir notre pays.

    Si le député de Don Valley-Ouest souhaite ajouter le nom de J. S. Woodsworth, les néo-démocrates ne s'y opposeront pas.

    Il est essentiel que nous reconnaissions la contribution que ces deux hommes ont apportée à l'histoire du Canada. Je presse cependant le député de conseiller au ministre de Finances de faire en sorte, par le truchement des programmes de transfert, que les provinces aient les moyens de réinjecter des fonds dans leur système d'éducation et de consacrer les ressources nécessaires à l'enseignement de l'histoire du Canada dans les écoles.

    Cela ferait davantage qu'honorer l'engagement de ces deux hommes. Cela contribuerait à les faire connaître à nos enfants dans les salles de classe et à perpétuer leur souvenir. Impossible de savoir où nous allons si nous ne savons pas d'où nous venons.

    Au nom du Nouveau Parti Démocratique, je remercie le député qui a proposé ce projet de loi.

  +-(1140)  

+-

    M. Wayne Easter (Malpeque, Lib.): Monsieur le Président, je suis ravi de prendre la parole au sujet du projet de loi S-14 qui institue la journée de sir John A. Macdonald, né le 11 janvier 1815, et la journée de sir Wilfrid Laurier, né le 20 novembre 1841. Ces hommes méritent d'être ainsi reconnus, l'un, de langue anglaise, ayant été notre premier premier ministre, et l'autre, de langue française, ayant été notre premier premier ministre francophone.

    Ces dirigeants ont accompli bien plus qu'ils ne s'en doutaient. D'un pays constitué d'un groupe de régions naturellement axées sur les relations entre le Nord et le Sud, ils ont forgé un pays très fortement uni selon l'axe est-ouest. On avait, à l'époque, estimé l'exploit impossible à réaliser. Il s'en trouve beaucoup pour le croire encore à ce jour. Mais ces hommes ont oeuvré pour créer un pays qui a été qualifié, à de nombreuses reprises, de meilleur au monde.

    Ils ont bâti les chemins de fer en dépit de gros risques financiers et d'obstacles naturels et géographiques de taille. Au printemps dernier, il m'a été donné de traverser par chemin de fer les montagnes entre Vancouver et Edmonton en compagnie d'un grand nombre de mes collègues qui faisaient partie de l'association parlementaire canado-américaine. Mes collègues américains et canadiens ont longuement discuté de l'histoire de ces chemins de fer. En observant la voie ferrée qui traverse les montagnes depuis plus d'une centaine d'années, il est aisé de s'imaginer les difficultés considérables qu'il a fallu surmonter pour relier les différentes régions du Canada d'un océan à l'autre.

    En tant que dirigeants de ce pays, ces deux premiers ministres ont surmonté les obstacles financiers et géographiques qui avaient dû leur paraître à la fois insurmontables et dangereux à l'époque. Ces deux dirigeants dévoués ont tenu bon pour mener le projet à bon terme. Ils ont joué un rôle de premier plan dans l'expansion de l'Ouest par suite de la construction de ce chemin de fer et de bien d'autres initiatives encore.

    Je n'ai pas été surpris tout à l'heure d'entendre le député allianciste essayer de dénigrer le projet de loi à l'étude. Nous avons aujourd'hui l'occasion de rappeler notre histoire et d'en parler d'une manière constructive. Ce n'est pas le moment de discourir sur la situation actuelle.

    Un de nos défauts, nous les Canadiens, c'est de souvent regarder le côté négatif des choses. Or, nous sommes très chanceux de vivre au Canada. Ce pays est réputé comme étant le meilleur au monde, mais il représente beaucoup plus encore. Nous faisons partie d'une société multiculturelle très tolérante, où deux langues superbes et diverses cultures ont servi de fondement à ce pays magnifique. Cette base solide, nous la devons aux deux leaders dont il est question.

    Au cours du débat d'aujourd'hui, rappelant Macdonald et Laurier, nous devrions rendre hommage à notre beau passé d'une manière constructive. Selon le député de Sackville--Musquodoboit Valley--Eastern Shore, l'enseignement de l'histoire est insuffisant dans nos écoles. Il a parfaitement raison. On ne donne pas assez de cours d'histoire dans nos écoles. Quand on ne connaît pas son histoire, on ne sait pas d'où l'on vient ni où l'on devrait aller.

    Je reviens également sur les arguments que le Bloc a fait valoir, selon lesquels nous nommons deux héros, mais nous oublions les autres.

  +-(1145)  

    Notre pays a connu de nombreux héros. Il est important de reconnaître ces deux hommes parce qu'ils ont eu l'inspiration d'unir le pays, d'en relier les diverses régions d'un océan à l'autre, posant les assises qui ont permis à nos leaders d'hier et d'aujourd'hui de bâtir le genre de pays que nous avons maintenant.

    Je comprends la tactique du Bloc québécois, qui cherche à réécrire l'histoire parce que cela fait du séparatisme une cause beaucoup plus facile à défendre. Toutefois, il est important de nommer ces deux leaders parce que cela nous permet de renforcer notre histoire, de reconnaître les grands leaders du passé et de donner aux élèves du secondaire et aux étudiants d'université la chance de profiter de ces journées pour étudier davantage ces leaders et d'autres leaders qui ont marqué notre histoire, de même que ce qu'ils ont fait pour bâtir notre pays.

    Les gens regardent souvent le calendrier, y compris moi-même, et je soupçonne que c'est le cas d'autres députés également, et se demandent pourquoi telle ou telle journée y est indiquée. On a fait une étude pour déterminer pourquoi cette journée devrait être reconnue. Elle nous permettrait d'avoir une meilleure connaissance et une meilleure compréhension de notre histoire et de ces deux leaders canadiens.

    Il est très important que tous les députés appuient le projet de loi S-14. En tant que Canadiens, nous n'avons pas donné aux leaders de notre passé la reconnaissance qu'ils méritent et nous n'avons pas assez étudié notre histoire. Nous n'avons pas reconnu l'énormité du défi que présente l'édification d'un pays, l'inspiration de ces deux leaders et les difficultés qu'ils ont connues en établissant les liens qui ont permis de bâtir le pays que nous avons aujourd'hui.

    L'adoption du projet de loi S-14 permettrait aux Canadiens de profiter de ces deux journées pour étudier notre histoire, en apprendre davantage sur notre passé et devenir ainsi de meilleurs Canadiens.

  +-(1150)  

+-

    M. Brian Fitzpatrick (Prince Albert, Alliance canadienne): Monsieur le Président, Prince Albert a en quelque sorte un rapport avec le débat d'aujourd'hui, car elle a été la ville de trois premiers ministres: John Diefenbaker, Mackenzie King et sir Wilfrid Laurier.

    Si je comprends bien, lorsque John Diefenbaker était un jeune garçon, il a eu l'inspiration de devenir premier ministre au moment où il a rencontré sir Wilfrid Laurier dans les rues des Saskatoon et que ce dernier a pris le temps de lui parler. En fait, sauf erreur, M. Diefenbaker a toujours considéré Sir Wilfrid Laurier comme notre meilleur premier ministre. Je me suis souvent demandé pourquoi, si tel était le cas, il avait décidé d'adhérer au Parti progressiste-conservateur, et non au Parti libéral, mais il s'agit là d'une autre histoire.

    Je tiens sir Wilfrid Laurier en très haute estime. Il a vraiment été un des vrais bâtisseurs et des vrais visionnaires dans notre pays. Étant originaire de la Saskatchewan, lorsqu'il est devenu premier ministre du Canada, il savait que la Saskatchewan et l'Alberta n'étaient pas très peuplées. Il a désigné Clifford Sifton ministre de l'Intérieur et lui a confié le mandat de coloniser l'ouest du Canada en fonction de ses besoins économiques et d'autres facteurs. Il y a eu un programme de recrutement très actif en Europe, notamment en Europe de l'Est, pour amener des gens dans les Prairies, avec leurs hivers froids et longs, afin d'y cultiver les terres et d'exploiter des fermes. Il a réussi en grande partie. Il s'est créé dans l'ouest du Canada une mosaïque de nombreuses cultures différentes, composées de gens issus de nombreux groupes ethniques. La Saskatchewan et l'Alberta étaient vraiment représentatives de nombreux groupes ethniques, contrairement au centre du Canada, à l'époque, qui était en grande partie constitué de vestiges des éléments loyalistes et de notre patrimoine français. Cela a marqué le début du véritable multiculturalisme dans l'Ouest.

    Je considère aussi sir Wilfrid Laurier comme un grand visionnaire. Sir John A. Macdonald a construit le Canada sur la base du plan national, qui était essentiellement un plan nationaliste et protectionniste à maints égards. Sir Wilfrid Laurier a compris qu'il fallait voir plus loin pour l'avenir du Canada. L'avenir du Canada devait être rattaché de près à celui de l'Amérique du Nord et de nos voisins américains au sud. En 1911, il a mené une campagne électorale sur le thème de la réciprocité avec les États-Unis. Il a perdu les élections cette année-là. Ce plan était probablement le plus ambitieux de son époque.

    Nous avons assisté à des événements étranges au cours de l'histoire. En 1988, quelque 80 années plus tard, c'est un gouvernement conservateur qui a abandonné la politique nationale de Macdonald au profit de la vision de Laurier d'un Canada étroitement intégré et rattaché à nos voisins américains au sud. Ce qu'il y a d'intéressant et de paradoxal là-dedans, c'est que c'est le parti d'en face, le parti de Laurier, qui s'est rigoureusement opposé à l'accord de libre-échange de 1988. Aujourd'hui, quelque 90 années après les faits, on peut dire, je crois, qu'il se range à la vision de Laurier.

    Je répète qu'à mes yeux, sir Wilfrid Laurier était un grand bâtisseur à qui l'on doit les bases et la composition des provinces de la Saskatchewan et de l'Alberta. C'était aussi à mes yeux un grand leader et un grand visionnaire.

  +-(1155)  

    Il est des moments où je souhaiterais que le parti de l'autre côté retrouve un leader de son envergure, un leader visionnaire et engagé qui n'attende pas de voir dans quelle direction le vent souffle. Ce parti doit s'engager à donner une nouvelle vision à notre pays.

+-

    M. Pat O'Brien (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de participer au débat sur le projet de loi S-14. Je félicite notre collègue de Don Valley-Ouest pour ce que je considère être une très bonne idée. Il n'y a pas de leaders politiques plus importants dans notre histoire que sir John A. Macdonald et sir Wilfrid Laurier.

    Même si nous parlons du premier premier ministre de langue anglaise, je sais que sir John aurait voulu qu'on signale qu'il était Écossais tout comme son successeur, sir Alexander Mackenzie, le premier premier ministre libéral du Canada. On peut constater dès le départ le caractère ethnique du Canada.

    Sir John était bien entendu le principal Père de la Confédération et il a réussi de façon remarquable à parvenir aux compromis qui ont rendu nécessaire la création de notre pays, ce qui n'était pas une mince affaire puisqu'il s'agissait de rassembler des gens de diverses nationalités et religions, dont beaucoup étaient fortement opposés les uns aux autres sur de nombreux points fondamentaux. En tant que plus grand pragmatiste dans l'histoire du pays, il a été en mesure de donner l'exemple, à l'instar de beaucoup d'autres importants pères de la Confédération, et de parvenir au compromis qui a fait de la Confédération une réalité.

    Le Canada est devenu en 1867 un pays bilingue et non biculturel comme de nombreuses personnes l'ont déclaré. Ce serait nier la culture même de nos premiers premiers ministres, la culture écossaise. Sur les armoiries du Canada, on peut voir les symboles culturels des quatre nations: La France, l'Angleterre, l'Irlande et l'Écosse. Notre pays a vu le jour en 1867 en tant que nation bilingue et multiculturelle. Ce n'est pas un fait nouveau ou une nouvelle politique contrairement à ce que certains voudraient nous faire croire. J'ai entendu certains de mes adversaires au cours de campagnes électorales reprocher aux libéraux d'être le parti qui a créé le multiculturalisme. Or, le Canada est un pays multiculturel depuis le début et encore plus maintenant alors que les membres de nations du monde entier sont venus se joindre aux quatre nations européennes initiales.

    Sir Wilfrid Laurier était le premier premier ministre canadien-français du Canada et l'un des plus grands esprits à occuper ce poste. Il est très intéressant que nous venions de commémorer la mort de l'ancien premier ministre Trudeau qui a été également l'un des nos plus brillants premiers ministres.

    Dans l'une de ses phrases célèbres, sir Wilfrid Laurier parlait des «chemins ensoleillés du compromis». Il appliquait cette façon de voir à la politique canadienne, car il comprenait qu'on ne pouvait avoir une nation composée de peuples très diversifiés comme le Canada sans compromis.

    Le drapeau qui se trouve près du fauteuil du Président est précisément le fruit d'un compromis, dans la mesure où il n'a été le premier choix de personne mais n'était pas non plus le choix privilégié d'un très petit nombre de personnes.

    Si Macdonald a été le plus grand des pragmatiques, Laurier a certainement été celui qui a le mieux su faire des compromis, dans le bon sens du terme. Il a cherché à ériger des ponts plutôt que des barrières. Il a emprunté les chemins ensoleillés du compromis. Si Macdonald a été le premier Père de la Confédération et le principal artisan de la nation, c'est Laurier qui en a supervisé la première grande expansion. Laurier a présidé à l'intégration des provinces de l'Ouest au Canada. Il a aussi présidé à la venue des immigrants d'Europe de l'Est, dont beaucoup ont contribué à peupler l'ouest canadien. Le Canada a aussi reçu, à la même époque, de nombreux immigrants en provenance des États-Unis.

    Sir Wilfrid Laurier, qui a joué un rôle majeur dans notre histoire, a fait passer notre pays du XIXe au XXe siècle. Ce n'est un secret pour personne que l'actuel premier ministre du Canada voue une grande admiration à sir Wilfrid Laurier et il n'est pas exagéré de dire qu'il voit sans doute en lui son héros politique.

    C'est avec beaucoup de fierté que les députés de ce côté-ci ont vu leur collègue et actuel premier ministre faire entrer notre pays dans le XXIe siècle, tout comme sir Wilfrid Laurier a fait entrer le Canada au XXe siècle.

  +-(1200)  

    Plus que n'importe quel autre premier ministre, sans doute, sir Wilfrid Laurier avait saisi l'importance des droits des minorités et il avait compris que la démocratie est la règle de la majorité, mais non la tyrannie de la majorité, qui fait fi des droits de la minorité. Le Canada ne peut fonctionner sur de pareils fondements. Lorsque nous nous abaissons à ce niveau, nous éprouvons des problèmes nationaux, comme ce fut le cas aux époques de Macdonald et de Laurier.

    Laurier a dû faire face à des problèmes très sérieux, notamment lors de la guerre des Boers, qui fut la première guerre internationale à laquelle le Canada ait participé. À l'époque, le Canada n'était pas pleinement indépendant sur la scène internationale, mais ce fut la première action internationale à laquelle il participa. Sir Wilfrid Laurier a dirigé cette intervention de notre pays.

    Plusieurs de mes collègues ont parlé de l'importance de l'histoire canadienne. Ayant moi-même enseigné l'histoire pendant 21 ans, je suis on ne peut plus d'accord avec eux. L'ignorance de notre histoire est stupéfiante et dangereuse et c'est là une lacune à laquelle il faut remédier. Les députés qui partagent avec moi ce point de vue demandent au gouvernement fédéral de faire ce qu'il peut pour corriger la situation. Je sais que les provinces protègent l'éducation, mais nous avons besoin d'une vision nationale en matière d'éducation, même si les provinces protègent jalousement ce champ de compétence. Comme Santayana l'a dit, ceux qui n'apprennent pas les leçons de l'histoire sont condamnés à répéter ses erreurs.

[Français]

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Puisqu'il est 12 h 4, la période prévue pour l'étude des affaires émanant des députés est maintenant expirée et l'ordre est reporté au bas de la liste de priorité au Feuilleton.


+-Initiatives ministérielles

[Initiatives ministérielles]

*   *   *

[Traduction]

+-La Loi sur les douanes

    La Chambre reprend l'étude, interrompue le 21 septembre, de la motion: Que le projet de loi S-23, Loi modifiant la Loi sur les douanes et d'autres lois en conséquence, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité, ainsi que de l'amendement.

+-

    L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. La Chambre sera de nouveau saisie de l'amendement motivé proposé par le député d'Edmonton--Strathcona. Avant que la Chambre ne reprenne l'étude de l'amendement, je voudrais faire valoir que cet amendement est irrégulier. La motion dont il est question se lit comme suit:

Que la Chambre refuse de donner deuxième lecture au projet de loi S-23, Loi modifiant la Loi sur les douanes et d'autres lois en conséquence...

    Jusque là, ça va, mais les choses se gâtent lorsqu'on ajoute à l'amendement:

...puisque le principe du projet de loi ne tient pas compte expressément ou suffisamment de la sécurité nationale aux frontières du Canada, en ce qui a trait aux activités terroristes

    Notre guide de la procédure, le Marleau et Montpetit traite des amendements motivés aux pages 639 et 640. Le manuel définit clairement en quoi consiste un amendement motivé.

Il doit être pertinent et se rapporter strictement au projet de loi à l'étude.

    Il doit donc se rapporter non pas à des questions non abordées dans le projet de loi, mais strictement au projet de loi. Toujours selon le Marleau et Montpetit, un amendement n'est pas pertinent, et je cite:

...s'il se rattache à un autre projet de loi, vise à scinder le projet de loi, propose le retrait du projet de loi et son remplacement par un autre, se rattache à la loi existante plutôt qu'au projet de loi; dépasse la portée du projet de loi.

    Le dernier élément est important dans ce cas-ci. Marleau et Montpetit ajoutent:

Il ne doit pas porter sur des dispositions précises du projet de loi, si ce qui est recherché peut être accompli au moyen d'amendements qui pourraient être présentés lors de l'étude en comité.

    L'amendement à l'étude va à l'encontre du projet de loi car il précise que celui-ci:

…ne tient pas compte expressément ou suffisamment de la sécurité nationale aux frontières du Canada, en ce qui a trait aux activités terroristes.

    Cela dépasse manifestement la portée du projet de loi. Si c'était un aspect intéressant les douanes, ce serait également inapproprié, car ce serait lié à la loi existante, comme je viens tout juste de le souligner. Je me réjouis que le député se soit servi de cette justification.

    L'amendement n'est pas recevable en raison de son libellé. Il précise en effet que le projet de loi néglige expressément de tenir compte de la sécurité, ce qui indique que l'amendement dépasse la portée du projet de loi. L'amendement comprend le fondement de son irrecevabilité.

    Par ailleurs, et en contradiction avec la première affirmation, l'amendement dit que le projet de loi n'aborde pas suffisamment la question. Si c'était vrai, l'amendement demeurerait toujours irrecevable parce que le volet du caractère suffisant ou non serait abordé ultérieurement dans le cadre d'une disposition précise, ce que je rejette totalement. Autrement dit, si c'était une question de pertinence, on pourrait y donner suite ultérieurement en comité, et l'amendement motivé serait donc irrecevable.

    Si la sécurité est expressément omise dans le projet de loi, comme le dit l'amendement, il n'y a pas lieu d'avoir un amendement, car cela dépasse la portée du projet de loi. Si la deuxième affirmation de l'amendement est vraie, soit que le projet de loi traite de la question de la sécurité mais de façon insuffisante, l'amendement demeure irrecevable parce qu'il aborde des détails du projet de loi pouvant être corrigés à une étape ultérieure.

    Il ne s'agit pas d'être à la fois chair et poisson. Ce n'est ni chair, ni poisson. Pour ces motifs, je fais respectueusement valoir à la présidence que l'amendement motivé est irrecevable et inadmissible.

  +-(1205)  

+-

    M. John Reynolds (leader de l'Opposition à la Chambre des communes, Alliance canadienne): Monsieur le Président, suite aux observations du leader du gouvernement à la Chambre, j'aimerais ajouter que la motion avait été présentée à la Chambre il y a déjà quelques jours. Qui plus est, l'auteur de la proposition d'amendement est intervenu et trois députés de ce côté-ci de la Chambre sont également intervenus.

    À ce moment-là, le Président a estimé que la motion était recevable. S'il n'en avait pas été ainsi, elle ne ferait pas présentement l'objet d'un débat. Le leader du gouvernement à la Chambre était peut-être endormi aux commandes mais la motion a été débattue et approuvée par le Président. Pourquoi le leader du gouvernement à la Chambre voudrait-il remettre la décision du Président en question si tard dans le processus?

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Je remercie les deux députés de leur intervention.

[Français]

    La présidence va prendre en considération les propos tenus par l'honorable leader du gouvernement à la Chambre et reviendra à la Chambre avec une décision d'ici une heure.

[Traduction]

+-

    M. Philip Mayfield (Cariboo--Chilcotin, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis ravi de participer au débat au nom des électeurs de ma circonscription, Cariboo--Chilcotin. Les questions que nous examinons présentement s'inscrivent obligatoirement dans le contexte de la tragédie du 11 septembre.

    Au nom de tous les électeurs de Cariboo--Chilcotin, j'exprime un sincère et profond regret face à la perte de tant de vies aux États-Unis. Les liens qui nous unissent aux Américains sont si étroits que c'est à juste titre que le premier ministre a parlé de liens amicaux et familiaux. Nombre d'entre nous ont non seulement des amis aux États-Unis mais aussi des parents. Grâce à nos rapports commerciaux solides et bien établis, nous avons établi des liens d'amitié. Toutefois, c'est aux personnes qui ont des parents aux États-Unis et dont la famille est menacée ou a été atteinte que j'exprime mes regrets les plus sincères.

    Le projet de loi S-23, Loi modifiant la Loi sur les douanes et d'autres lois en conséquence, prévoit que les personnes et les marchandises à faible risque pourront faire l'objet d'une autorisation préalable au titre des formalités douanières. Il contient une modification qui fait ressortir les lacunes du projet de loi. Or, on m'a affirmé que les intervenants de l'industrie avaient été largement consultés et que le projet de loi reflétait ces consultations.

    Le projet de loi n'est vraiment pas prématuré et nous parvient peut-être beaucoup trop tard. Le projet de loi S-23 est axé sur la gestion du risque. Il vise à mettre en application des mécanismes de déclaration électronique automatisés comme Canpass Nexus et STAP pour les gens d'affaires et les simples voyageurs préautorisés qui présentent un risque peu élevé, de sorte qu'on puisse consacrer davantage de ressources aux voyageurs présentant un risque élevé ou un risque inconnu.

    En vertu des nouveaux programmes proposés dans le projet de loi S-23, les voyageurs se présentant aux postes de douane pourraient faire l'objet de vérifications au hasard et d'un régime de pénalités correspondant à la fréquence et à la gravité des infractions.

  +-(1210)  

+-

     Pourquoi avons-nous besoin de ce projet de loi? Les gens d'affaires, les consommateurs et les touristes s'accordent pour dire qu'en tant que pays commerçant, nous devons faciliter au maximum la traversée de la frontière pour les voyageurs, les marchandises et les capitaux.

    Le Canada et les États-Unis tirent depuis longtemps avantage du fait qu'ils partagent la frontière la plus longue et la plus paisible au monde. Nous partageons une frontière avec la plus grande puissance économique au monde. Nous devons veiller à ce que nous puissions continuer de profiter des avantages qu'offre notre voisinage avec un voisin aussi riche. Nous devons prévenir les perturbations qui compromettraient ces avantages.

    En 1995, nous avons signé avec les États-Unis un accord concernant notre frontière commune. Il avait pour objectif de promouvoir le commerce international, de rationaliser les formalités pour les voyageurs légitimes et les marchandises licites, de fournir une protection accrue contre la contrebande des drogues et l'entrée illégale de personnes non admissibles, et de réduire les coûts pour les deux gouvernements.

    Tout le monde reconnaît que nous devons faire tout cela pour assurer notre prospérité. Jusqu'ici, nous avons réussi à accoître les échanges commerciaux du Canada dans le cadre de l'Accord de libre-échange et de l'ALENA. Voyons certains faits et certains chiffres.

    L'Agence canadienne des douanes et du revenu traite des échanges transfrontaliers d'une valeur de plus de 500 milliards de dollars et plus de 108 millions de voyageurs par année. Plus de 87 p. 100 de nos échanges commerciaux se font avec les États-Unis. L'avènement de la fabrication juste-à-temps et du commerce électronique a raccourci les délais, les faisant passer d'une question de jours à quelques heures.

    Ces progrès ont entraîné une augmentation exponentielle du volume d'échanges transfrontaliers. Toutefois, nous sommes-nous entendus avec les États-Unis sur des arrangements réciproques qui empêcheraient que le projet de loi devienne un obstacle au commerce, ralentissant du même coup le processus par lequel nos produits parviennent aux États-Unis? Nous devrions obtenir des assurances des États-Unis qu'ils prendront les mêmes mesures pour garantir les mêmes règles du jeu pour tous afin que les produits canadiens puissent entrer aux États-Unis aussi facilement que ne le font au Canada les produits et les voyageurs américains.

    Cet été, j'ai rédigé un court questionnaire pour nos visiteurs internationaux. Un certain nombre de plaintes ont été présentées par nos agences touristiques selon lesquelles certains de leurs clients et invités auraient été harcelés à la frontière.

    Je pense à une septuagénaire qui a été détenue et qui a éprouvé de grandes difficultés parce qu'elle avait l'intention de venir au Canada pour plus de quelques semaines afin de prendre soin de sa fille qui était malade. Elle comprenait nos lois et elle avait l'intention de les respecter. Cependant, les problèmes avec lesquels elle a été aux prises étaient tels que d'autres personnes qui en ont été témoins ont décidé de retourner aux États-Unis plutôt que de poursuivre leurs vacances au Canada. Il ne s'agit là que d'un cas qui m'a été signalé.

    Dans la circonscription de Cariboo--Chilcotin, nous avons de nombreux visiteurs étrangers qui viennent dans notre belle région. Compte tenu de la situation économique actuelle, ces visiteurs sont absolument essentiels à notre économie.

    Sur le questionnaire que j'ai rédigé, je demande aux visiteurs de nous parler de leurs expériences à notre frontière. Je me servirai de leurs réponses pour conseiller le ministre responsable des douanes au sujet des carences et du manque de services à la frontière.

    C'est un important exercice parce que nous voulons que les touristes reviennent dépenser leur argent chez nous. Nous voulons qu'ils se sentent bien chez nous et n'hésitent pas à y venir. Je suis heureux de dire à la Chambre que les résultats du sondage ont été, de façon générale, positifs.

    Parallèlement, les Canadiens veulent du gouvernement l'assurance que, au nom de la sécurité nationale, les personnes, les produits et les capitaux qui entrent au Canada ne posent pas de risque sur les plans économique et médical ou en matière de criminalité.

    Par suite de l'attaque féroce dont les États-Unis ont été la victime le 11 septembre, la sécurité à nos frontières est devenue l'une des grandes préoccupations de tous les Canadiens. Il semblerait que la protection de nos frontières, de nos libertés et de notre mode de vie ne soit pas l'un des principaux soucis du gouvernement.

  +-(1215)  

    Le débat d'aujourd'hui sur le projet de loi S-23 vient bien tard, et ce n'est qu'un effort timide, vu les circonstances actuelles. Le projet de loi vise à rationaliser les procédures aux frontières, mais ce n'est qu'un début. Il ne tient pas compte des difficultés dont nous avons discuté à la Chambre il y a quatre, cinq et six ans, des difficultés que nos agents des douanes et de l'immigration éprouvent pour communiquer, par ordinateurs interposés, avec d'autres ministères et organismes. Les services des douanes et de la police n'en sont pas au même niveau de développement, si bien que des renseignements essentiels ne sont ni communiqués, ni disponibles.

    Le printemps dernier encore, nous parlions d'adapter le CIPC, le système informatique de la police, pour surveiller les délinquants sexuels et constituer un registre de ces délinquants. Le gouvernement a refusé. À mon sens, c'est pourtant là un élément essentiel de la protection de nos concitoyens. En refusant d'envisager cette possibilité, le gouvernement nous a donné un nouvel exemple de son indifférence à la sécurité élémentaire et au bien-être de nos concitoyens.

    Nous essayons tous d'entraîner le gouvernement dans un débat plus large sur la sécurité nationale et plus particulièrement sur l'intégrité à nos frontières, dans nos ports, le long de nos côtes et dans les transports aériens. Le gouvernement continue de faire la sourde oreille et de nous répondre avec insolence. Le premier ministre hésite. Il ne semble y avoir aucune volonté de renoncer au confort du passé pour affronter les défis urgents, les menaces et les dangers non pas de l'avenir, mais du temps présent.

    Les Canadiens veulent qu'on resserre les mesures de triage et de sécurité aux frontières et qu'on suive de près les demandeurs de statut de réfugié et les résidents permanents au Canada. Nous voulons être en mesure de renvoyer les gens que l'on soupçonne d'être des terroristes vers leur pays d'origine ou vers les pays où les crimes dont on les accuse ont été commis. Permettez-moi de me répéter. Nous voulons pouvoir prendre des mesures immédiates pour détenir et déporter toute personne se trouvant au Canada de façon illégale ou à qui on a refusé le statut de réfugié et qui serait reliée à une organisation terroriste. Nous voulons pouvoir mieux détecter ces personnes dangereuses. Nous sommes d'avis que notre première préoccupation devrait être la protection des Canadiens et la sécurité de toute la population.

    Nous sommes tous d'accord pour dire que notre sécurité est menacée. Pourquoi le gouvernement ne prend-il pas cette menace au sérieux? Cette mesure législative arrive trop tard et elle comporte de nombreuses lacunes. Elle ne répond pas aux besoins actuels et c'est la raison pour laquelle nous ne pouvons pas l'appuyer.

    Avant les attentats perpétrés la semaine dernière aux États-Unis, les Canadiens pouvaient s'attendre à de longues attentes aux postes frontière parce que les États-Unis menaçaient d'apporter des changements qu'ils ont prévus dans l'article 110 de la Illegal Immigration Reform and Immigrant Responsibility Act. Ces changements amèneraient un interrogatoire et un contrôle plus poussés à la frontière. Les Canadiens qui font des affaires aux États-Unis en seraient grandement pénalisés. C'est la menace que les États-Unis font planer au-dessus du gouvernement du Canada. Comme le gouvernement montre très peu d'empressement à améliorer la sécurité aux frontières, les États-Unis sont prêts à prendre des mesures à cet égard. Les États-Unis ont proposé de faire le travail pour le gouvernement libéral en adoptant l'article 100 de sa loi sur l'immigration.

    L'Alliance canadienne a appuyé le recours accru à la technologie pour resserrer la sécurité aux frontières. Nous sommes d'accord avec cela. À notre avis, la reconnaissance rétinienne et l'empreinte palmaire, également connue sous le nom de système anthropométrique, sont nécessaires dans le monde moderne. Nous avons tenté de démontrer aux libéraux le travail qui doit être fait pour protéger nos citoyens et les États-Unis contre le pouvoir tentaculaire des terroristes.

    Je tiens à être clair: la frontière canadienne, une véritable passoire, n'est pas le reflet du travail ardu des hommes et des femmes qui exercent les fonctions d'agent des douanes. La situation découle de décisions de politique qui ont fait que les douanes, qui avaient pour mandat d'assurer la sécurité, ont été confiées au ministère du Revenu national, qui a eu pour mandat principal de percevoir des taxes et des droits pour l'État.

    Nos agents des douanes et de l'immigration devraient être plus que des percepteurs d'impôt, mais c'est à ces fonctions qu'ils ont été relégués.

  +-(1220)  

    Il semble que ce soit ce qui préoccupe le plus les libéraux : recueillir des impôts et des votes. Lorsqu'il s'agit des politiques canadiennes en matière d'immigration et du statut de réfugié, les libéraux semblent très désireux de recueillir des votes.

    Le Canada n'a aucune définition du terme réfugié. Le gouvernement ne fait qu'accepter les personnes qui se présentent à la frontière et qui se déclarent réfugiés. Puis, il nous incombe de déterminer la validité de leurs revendications. Pourquoi le Canada ne peut-il pas utiliser une définition de réfugié donnée dans la convention des Nations Unies et déterminer au préalable quels réfugiés légitimes devraient entrer dans notre pays pour devenir des citoyens utiles, productifs et heureux? Nous avons besoin d'une définition de réfugié. Utilisons la définition donnée dans la convention des Nations Unies et sachons quelles personnes nous accueillons, sachons quelles personnes arrivent à nos frontières et sachons que nous pouvons leur faire confiance. Il existe des moyens d'éviter ceux qui veulent entrer au Canada pour nous causer du tort.

    David Harris, ancien chef de la planification stratégique du SCRS, a déclaré qu'il est certain que les terroristes s'en viennent au Canada. Il a également comparé le Canada à un gros porte-avion du djihad permettant de lancer des attaques contre les États-Unis. En janvier 1999, un comité spécial du Sénat sur la sécurité et les services de renseignement a fait clairement remarquer que le Canada reste un lieu attrayant pour les groupes terroristes.

    D'autres anciens hauts fonctionnaires ont exprimé leur inquiétude. Le gouvernement ne les a pas écoutés. Il ne le fait toujours pas. Le gouvernement doit renforcer la sécurité à l'entrée et à la sortie de nos frontières. En n'accédant pas aux demandes des États-Unis à cet égard, le gouvernement compromet des milliards de dollars et des dizaines d'emplois canadiens.

    Le gouvernement devrait poursuivre une politique et des lois visant à protéger la vie et le es Canadiens. Nous devons trouver un équilibre entre les préoccupations à l'égard de la sécurité des citoyens et de la préservation du libre-échange avec les États-Unis, et notre responsabilité, sur le plan humanitaire, d'accueillir des réfugiés de bonne foi. Nous ne pouvons plus nous permettre d'admettre des réfugiés et de nous poser des questions ensuite.

    Si le gouvernement libéral refuse de resserrer les normes de sécurité nationales, les États-Unis refuseront de compromettre la sécurité des Américains en maintenant l'ouverture d'une frontière restée longtemps sans défense. Si nous ne respectons et ne défendons pas cette frontière de sorte à empêcher qu'elle ne soit exploitée par des gens sans scrupules et dangereux, elle ne sera plus sans défense. Ce serait regrettable. Nous devons faire tout notre possible pour veiller au bien-être économique et à la sécurité des citoyens de notre pays, ainsi qu'à l'harmonie de nos relations avec la population des États-Unis d'Amérique.

  +-(1225)  

+-

    M. Brian Fitzpatrick (Prince Albert, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai une observation à faire et une question à poser. Durant le débat, certains intervenants ont laissé entendre que les États-Unis d'Amérique sont contre l'immigration et les réfugiés. Examinons un peu cela.

    Ce pays a été fondé il y a 400 ans. Pour autant que je sache, ceux qui ont bâti ce pays et en ont fait le lieu de résidence de 5 p. 100 de la population mondiale, et le pays qui génère 35 p. 100 du PIB mondial, étaient des immigrants venus de tous les coins de la planète. Aucun pays au monde n'est plus multiculturel et fondé sur l'immigration et l'accueil de réfugiés que le sont les États-Unis.

    Encore une fois, je décèle un certain anti-américanisme derrière les réactions de certains députés du gouvernement: j'ai le sentiment que selon eux on ne peut établir, de concert avec les Américains, une politique commune sur l'immigration et les réfugiés car ils ne sont pas favorables à des politiques comme les nôtres dans ces domaines. Je veux simplement remettre les pendules à l'heure à ce sujet. Les États-Unis ont probablement été, au cours de leur histoire, davantage en faveur de l'immigration et de l'accueil de réfugiés que le Canada ne l'a été.

    Une autre chose m'inquiète. J'aimerais attirer l'attention de mon éminent collègue sur cette question afin d'obtenir ses commentaires à ce sujet. Du côté du gouvernement, certains députés ont laissé entendre que, face à cette menace terroriste, le gouvernement adoptera une approche modérée et équilibrée à l'égard des menaces de ben Laden, des groupes de terroristes internationaux et des 40 000 personnes au Canada qui ont reçu des ordonnances d'expulsion mais n'ont pas été déportées. Nous adopterons une approche libérale, modérée, équilibrée, une politique d'entre-deux.

    À titre d'observateur de l'histoire, je n'aime pas cette approche. Si Roosevelt et Churchill avaient choisi une approche modérée et tiède devant Hitler et les nazis, où serions-nous? Nous ne discutons pas de programmes sociaux pour le pays ou d'autres programmes au sujet desquels ils aiment employer cette terminologie; j'aimerais bien que mon collègue nous dise s'il peut concevoir que le Canada combattra le terrorisme avec une approche modérée, équilibrée et d'entre-deux.

+-

    M. Philip Mayfield: Monsieur le Président, n'est-ce pas là un commentaire intéressant que mon collègue vient de faire au sujet d'une approche pondérée?

    Nous nous targuons depuis des lustres de faire preuve de pondération, même dans les périodes d'instabilité. Le joli mantra que nous avions, et que le gouvernement se plaisait jusqu'à tout récemment à utiliser pour apaiser la population, a été quelque peu écorché cette année, parce que les Nations Unies n'ont pas déclaré le Canada comme étant le pays où il fait le mieux vivre.

    En jetant un coup d'oeil sur l'histoire du Canada, on se rend compte que ce ne sont pas les périodes de crise que nous avons traversées en faisant preuve de pondération qui ont fait du Canada le pays dont nous sommes fiers aujourd'hui. Il y a quelques mois, à Québec, j'ai repassé mon histoire. Fait intéressant, il y a eu des époques où nous ne pouvions même pas nous montrer pondérés avec les Américains. Heureusement, depuis la guerre de 1812, cette question ne nous préoccupe guère. Toutefois, je pense au Canada et aux efforts qu'il a faits lors des deux guerres mondiales et lors de la guerre de Corée. Je pense aussi à tous les citoyens qui se sont enrôlés, comme des membres de ma famille l'ont fait, afin de défendre la démocratie et la liberté, menacées par le fascisme, le nazisme et la tyrannie.

    Aujourd'hui, nous faisons face à certaines de ces mêmes forces immodérées. Des Canadiens que ces questions intéressent, et non pas des spécialistes des affaires étrangères, soutiennent que la menace est grave, et pourtant on parle toujours de modération et d'équilibre.

    J'ai travaillé longtemps dans un ministère, des années au cours desquelles j'ai été fier de m'occuper de tant de monde. C'est une chose dont je tire beaucoup de satisfaction. Cependant, j'ai vu des cas où une personne avait reçu le diagnostic d'une maladie mortelle. On pouvait alors entendre l'approche modérée, équilibrée de quelqu'un qui avait peut-être une semaine ou un mois à vivre et qui parlait de ce qu'il allait faire au cours des dix prochaines années.

    Il faut parfois examiner froidement la situation à laquelle on fait face et agir avec détermination. Quand j'entends notre ministre des Affaires étrangères parler sur un ton aussi déterminé, je le félicite. J'espère que son gouvernement l'écoute et que le premier ministre se souviendra de ses paroles lorsqu'il rencontrera le président Bush aujourd'hui. J'espère sincèrement que notre premier ministre ne va pas à la Maison-Blanche pour se faire réprimander. C'est ce qu'il risque et ce qu'il mérite pour son approche modérée et équilibrée à l'égard de tant de dossiers et de politiques, ce qui explique d'ailleurs pourquoi notre pays traîne de l'arrière.

    Je pense que, dans le secteur public en Colombie-Britannique, les ressources d'intervention en cas d'urgence sont presque totalement épuisées. Le nombre de militaires a été réduit. Des navires inutilisés sont immobilisés. Les aéroports militaires sont pratiquement vides. L'armée est partie. On dit qu'au besoin, on enverra par la route des ressources en Colombie-Britannique, si jamais il y avait une situation d'urgence. Mais que fera-t-on si les routes sont fermées dans les montagnes et qu'il n'y a pas moyen de passer? On parle à tort et à travers sur un ton modéré, équilibré alors qu'il faut agir avec détermination.

    La question inquiète beaucoup les habitants de la Colombie-Britannique. Ils en parlent abondamment. Il faut prendre des décisions qui se traduisent par des mesures énergiques, afin de protéger nos citoyens, d'assurer l'avenir de nos enfants et de garantir leur sécurité.

  +-(1230)  

+-

    M. Darrel Stinson (Okanagan—Shuswap, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai écouté très attentivement le discours du député. Je passe souvent la frontière. L'une des choses que je trouve fort troublantes lorsque je suis là, c'est qu'on dirait que nos gens ne sont pas équipés pour faire face à n'importe quel type de situation urgente. J'aimerais bien que le député fasse quelques remarques à ce sujet.

    Par ailleurs, on parle de créer un périmètre, idée qui vient essentiellement du côté américain de la frontière. Je suis en faveur d'une telle idée et je voudrais connaître l'opinion du député à cet égard.

+-

    M. Philip Mayfield: Monsieur le Président, je tiens à signaler encore une fois à mon collègue que le manque de ressources à la frontière résulte des décisions qui sont prises ici, à Ottawa.

    Les hommes et les femmes qui travaillent sur le terrain connaissent leurs besoins et font des demandes à cet égard. Si des gens attentifs se donnaient la peine de les écouter, ils leur diraient exactement ce dont ils ont besoin. Le problème, c'est que les décideurs ici, à Ottawa, ont des priorités différentes, des priorités qui n'incluent pas nécessairement le bien-être de nos citoyens et la sécurité à nos frontières.

    Pour ce qui est d'avoir une frontière plus ouverte avec les États-Unis et une frontière plus étanche à nos ports et aéroports où les gens en provenance d'autres continents arrivent au Canada, c'est une idée que nous devons examiner très sérieusement et adopter. Les États-Unis sont en train de déterminer où ils vont resserrer les mailles à la frontière. Nous ne voulons pas que ce soit à Blaine, à Windsor ou à Niagara. Nous voulons cependant que les contrôles frontaliers soient plus serrés à Vancouver, à Halifax et à Toronto, là où se trouvent nos grands aéroports.

    Mon collègue a soulevé une question très importante, et j'exhorte le gouvernement à l'étudier sérieusement.

  +-(1235)  

+-

    Mme Sophia Leung (secrétaire parlementaire du ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureuse de pouvoir parler du plan d'action de l'Agence des douanes et du revenu du Canada.

    J'appuie de tout coeur le projet de loi S-23 présenté par mon collègue, le ministre du Revenu national. Je ne soulignerai jamais assez l'importance de mener à bien l'examen de ce projet de loi. Le S-23 propose de moderniser la gestion de nos frontières, afin d'encourager le commerce et le tourisme, sans pour cela compromettre la sécurité et la protection de Canadiens.

    Au cours des cinq dernières années, le volume du commerce et des voyageurs a régulièrement augmenté. Cette activité accrue à nos frontières a forcé l'ADRC à s'interroger sur la meilleure façon de s'acquitter de son double mandat de protection et de facilitation du commerce et du tourisme.

    Je crois fermement que le plan d'action en matière de douanes sera profitable aux Canadiens. Il augmentera la circulation des gens et des marchandises à la frontière et offrira une meilleure protection aux citoyens canadiens.

    Les députés conviendront qu'au lendemain des attentats terroristes aux États-Unis, il est devenu encore plus crucial d'adopter ce projet de loi. Il faut agir maintenant.

    Le projet de loi S-23 comporte tout un train de mesures et de services visant à protéger les Canadiens et le caractère concurrentiel de nos marchés. Il ne faut pas oublier que la grande majorité des voyageurs observent nos lois et règlements. Cependant, il y en a qui traversent nos frontières illégalement, certains avec l'intention de compromettre la sécurité des Canadiens. Les modifications proposées dans le projet de loi S-23 peuvent aider à éloigner cette menace.

    Le plan d'action en matière de douanes s'appuie sur les principes d'approbation et de communication de renseignements au préalable, tout cela au moyen de la nouvelle technologie. Des programmes comme le programme d'autocotisation des douanes et le régime de sanctions administratives pécuniaires, sont des éléments clés du système de gestion de risques décrit par mon collègue, le ministre du Revenu national.

    Le projet de loi S-23 permettra également à l'ADRC de mieux canaliser ses efforts et ses ressources en concentrant son attention sur les personnes ou les marchandises à haut risque qui tentent d'entrer au Canada. Il clarifiera les lois actuelles pour permettre à l'ADRC d'administrer et d'exécuter efficacement son mandat. À cette fin, les changements proposés dans le projet de loi aideront les douanes canadiennes à mieux interdire l'accès au pays aux drogues illégales et aux personnes indésirables.

    De plus, les changements proposés dans le projet de loi S-23 conféreront aux agents de douane du Canada plus de pouvoirs qu'ils pourront exercer dans les zones de contrôle des aéroports et des postes de douane. Ces zones de contrôle contribueront non seulement à appuyer les objectifs commerciaux de l'industrie canadienne du transport aérien, mais aussi à faciliter, dans l'intérêt des voyageurs, l'intégration des procédures au sein d'un environnement sûr et protégé.

    Il convient de noter que l'agence des douanes du Canada continuera de travailler en étroite collaboration avec les forces de l'ordre et les autres ministères pour lutter contre les activités illégales et les menaces à la santé et à la sécurité des Canadiens de même qu'à l'intégrité de notre frontière.

  +-(1240)  

    Le plan d'action de l'Agence des douanes n'est pas un exercice de compression. Au contraire, le but est de simplifier les procédures et d'améliorer l'efficacité afin que les activités puissent se dérouler sans embûche. Néanmoins, les négociants et les voyageurs représentant un risque peu élevé devront subir à l'occasion une vérification ponctuelle à leur arrivée au Canada.

    Les modifications proposées dans le projet de loi S-23 ne font pas que confier aux inspecteurs des douanes la responsabilité de contrôler les biens importés, elles leur donnent aussi le pouvoir de faire appliquer les lois relative à l'exportation, dans le but de veiller à ce que les produits exportés ne menacent en rien le Canada ou tout autre pays.

    Je le répète, à la lumière des récents événements, il est essentiel d'appliquer ces mesures pour assurer la sécurité des Canadiens. Comme l'a mentionné le ministre du Revenu national, le projet de loi S-23 sera extrêmement utile au gouvernement du Canada, puisqu'il lui permettra de mieux protéger les Canadiens et de promouvoir le commerce et l'investissement au Canada. Il nous faut donc appuyer le plan d'action de l'Agence des douanes ainsi que les modifications contenues dans le projet de loi S-23. N'oublions pas que la protection des Canadiens devrait toujours passer avant tout.

    J'exhorte les députés à voter en faveur du projet de loi. Ils protégeront ainsi le peuple canadien contre tout préjudice indu.

+-

    M. Brian Fitzpatrick (Prince Albert, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le président de la Honda Motor Company a très clairement dit que, du fait des embouteillages causés sur les autoroutes par le transport des marchandises entre le Canada et les États-Unis, la société ne pouvait envisager de renouveler ses investissements futurs au Canada. La société Magma International, fabricant de grosses pièces d'automobiles en Ontario, exporte un très fort volume de pièces vers les États-Unis, lesquelles pièces sont destinées à l'industrie de l'automobile.

    Nous avons en place un système à grande vitesse d'échange des marchandises entre les deux pays. Dans un sens, les marchandises circulent à grande vitesse, mais dans l'autre, la circulation est à toutes fins pratiques complètement engorgée. Rien ne bouge dans ce sens-là. Le gouvernement s'intéresse de près au sens qui assure la fluidité de l'acheminement vers le Canada des marchandises en provenance des États-Unis. Or, les Canadiens tiennent justement à ce que les marchandises coulent de façon aussi fluide dans l'autre sens, c'est-à-dire vers les États-Unis. L'ambassadeur américain s'est clairement dit préoccupé par les dispositions prises par le Canada en matière de sécurité. Les réponses qui nous sont données à la Chambre parlent d'une approche modérée, équilibrée, d'une façon canadienne de faire les choses.

    D'autres Américains sont eux aussi passablement préoccupés par nos politiques internes. Le vérificateur général a mentionné 40 000 résidents du Canada, ne détenant pas la nationalité canadienne, qui ont fait l'objet d'une ordonnance d'expulsion, mais n'ont pas été expulsés à ce jour.

    Notre pays a des difficultés en matière de sécurité, difficultés que le gouvernement n'a pas encore réglées, et cela se voit à nos frontières. Il y a eu l'affaire de l'attentat à l'occasion des fêtes du nouveau millénaire. J'espère que les députés ont suivi l'émission diffusée hier sur le réseau anglais de Radio-Canada. Les Français cherchaient à obtenir des mandats de perquisition pour juguler l'activité de la cellule terroriste à Montréal et il a fallu six mois avant que ce ne leur soit accordé. Le commentateur a eu l'air stupéfait par le laxisme de notre politique.

    La question que je souhaite poser à mon collègue d'en face est la suivante: que compte faire le gouvernement pour fluidifier la circulation dans l'autre sens?

  +-(1245)  

+-

    Mme Sophia Leung: Monsieur le Président, nous partageons tous les préoccupations du député. La raison pour laquelle nous avons présenté le projet de loi S-23 est justement d'accélérer le passage à la frontière et d'améliorer la situation. C'est le but recherché, comme l'a dit le député. Nous essayons de répondre aux préoccupations. Nous espérons que le projet de loi sera adopté bientôt et que la situation s'améliorera.

+-

    M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'aimerais poser une question à la députée au sujet des propos tenus en 1998 par le directeur du SCRS, Ward Elcock. Il a dit que le Canada était l'une des cibles prééminentes des terroristes et a révélé qu'il y avait plus de groupes terroristes internationaux actifs au Canada que dans tout autre pays au monde, à la seule exception peut-être des États-Unis. On s'est aperçu à quel point il avait raison quand un homme de Montréal a été arrêté alors qu'il essayait d'entrer aux États-Unis avec les ingrédients pour faire une bombe.

    Il est question dans le projet de loi S-23 d'accélérer les échanges commerciaux et les déplacements transfrontaliers légitimes. On a installé des dispositifs de surveillance électronique et instauré un système d'autoévaluation, de communication des renseignements et d'approbation préalable.

    La députée peut-elle nous dire comment le gouvernement va trouver un juste milieu entre, d'une part, assurer la libre circulation des marchandises et des voyageurs et, d'autre part, éviter les catastrophes comme celles qui sont déjà arrivées quand des terroristes notoires vivant dans notre pays ont passé la frontière avec l'intention de faire des ravages aux États-Unis?

+-

    Mme Sophia Leung: Monsieur le Président, on le sait, si nous avons présenté le projet de loi, c'est pour être en mesure de mieux cibler les indésirables et les voyageurs présentant des risques élevés. Nous avons également l'intention d'améliorer nos systèmes informatiques et de former notre personnel pour qu'il soit capable de reconnaître les personnes entrant au Canada qui présentent des risques.

    En attendant, la majorité des gens qui arrivent sur notre territoire respectent nos lois et ne présentent aucun risque. Nous allons dorénavant nous concentrer davantage sur les risques à la frontière. C'est notre intention. En approuvant le projet de loi, nous nous en donnerons les moyens. Nous serons alors à même de répondre à ces préoccupations.

+-

    M. Paul Harold Macklin (Northumberland, Lib.): Monsieur le Président, en raison des récents événements, il a beaucoup été question des mesures à adopter pour assurer la sécurité périmétrique de l'Amérique du Nord. Il s'agit essentiellement de savoir quel genre de consultations nous menons avec nos voisins du Sud.

    À cet égard, le député peut-il nous éclairer sur les consultations menées par le gouvernement pour aboutir à la présentation du projet de loi à la Chambre? Il est très important de savoir que nos homologues américains sont consultés lorsque nous présentons ce genre de mesure législative.

  +-(1250)  

+-

    Mme Sophia Leung: Monsieur le Président, nous savons que la GRC et le SCRS collaborent non seulement avec les États-Unis, mais aussi avec d'autres pays. Je suis convaincue qu'il y aura beaucoup d'autres initiatives communes dans le but d'apporter des solutions à certains problèmes et en particulier à ceux ayant trait à la protection et à la sécurité des Canadiens.

+-

    M. Brian Fitzpatrick: Monsieur le Président, les commentaires concernant le recours à des ordinateurs et à de la technologie pour atténuer le risque à la frontière ont retenu mon attention. Je suppose que c'est une excellente initiative du gouvernement à cet égard, mais je me demande en quoi elle va régler ce problème.

    Ainsi, dans le cas de la personne qui voulait perpétrer un attentat à la bombe à l'occasion des fêtes du millénaire, je crois comprendre qu'elle était hors du pays et qu'elle a réussi à se procurer un nouveau passeport. Dans ce document, son nom est passé de Ressam à Benni Norris. Peu importe le système informatique utilisé, rien n'est apparu lorsqu'on y a entré le nom de Benni Norris. Il n'y avait pas de dossier criminel ni d'antécédents. Si on avait entré le nom de Ressam, on aurait trouvé beaucoup d'information.

    À mon avis, presque tous se rendent compte que notre système est poreux d'un bout à l'autre. Notre système de délivrance de passeports ne fait manifestement pas le poids.

    Que peut dire le gouvernement au sujet de cette situation? Ses systèmes informatiques seront-ils en mesure de repérer les cas de faux passeports et autres subterfuges semblables, ou demeureront-ils tout simplement dans l'état que l'on connaît?

+-

    Mme Sophia Leung: Monsieur le Président, nous savons tous que la sécurité est une question complexe. Nous savons également que les terroristes ne se déplacent pas seulement au Canada et aux États-Unis, mais aussi à l'échelle planétaire.

    Nous avons confiance. Le Canada essaie de mettre à jour et d'améliorer les différentes composantes de la sécurité nationale. Je sais que l'ADRC doit recevoir 87 millions de dollars pour perfectionner son système. Notre but est d'améliorer ce système aux fins des douanes et du passage à la frontière. Je suis tout à fait convaincu que la GRC et le SCRS feront le nécessaire pour y parvenir.

[Français]

+-

    M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Monsieur le Président, comme c'est ma première intervention à la Chambre depuis la reprise des travaux parlementaires, je veux en profiter pour saluer mes concitoyens et concitoyennes de la circonscription de Joliette. C'est avec leurs préoccupations à l'esprit que j'interviens dans le débat sur le projet de loi S-23, Loi modifiant la Loi sur les douanes.

    Je rappelle que le projet de loi S-23 vise à moderniser l'administration des douanes. Je pense qu'il est important de revenir sur certains objectifs que le ministre du Revenu et les fonctionnaires ont soulignés comme étant le fondement même de cette modification à la Loi sur les douanes.

    Le premier élément vise à moderniser l'administration des douanes, en prévoyant un traitement plus rapide des personnes et des marchandises entrant au Canada. Deuxièmement, on prévoit des procédures de traitement accéléré pour les passagers qui comportent un risque peu élevé, par l'évaluation des renseignements sur certains passagers avant leur arrivée.

    On institue aussi des pénalités à l'égard des infractions spécifiées. Il y a toute une série de modifications à la Loi sur les douanes ainsi qu'à d'autres lois connexes.

    Il est important de revenir aux objectifs du projet de loi, parce qu'il faut s'assurer que la loi soit conforme aux objectifs énoncés par le ministre et les fonctionnaires. Ces objectifs ont pour but de contribuer à l'engagement du gouvernement de moderniser la gestion aux frontières, de réduire les activités légales et les menaces à la sécurité publique, et de promouvoir la confiance des exportateurs et des voyageurs qui se rendent à l'étranger.

    Est-ce que ce projet de loi répond à ces objectifs? C'est ce qu'on aimerait bien savoir. Il est clair qu'en tant que porte-parole du Bloc québécois en matière de commerce international, je suis extrêmement sensible à tout ce qui touche la fluidité des échanges, en particulier les échanges commerciaux. Il est clair qu'une plus grande rapidité du traitement douanier a un impact déterminant sur notre capacité à exporter aux États-Unis et partout dans le monde. Également, pour ce qui est des importations, on sait que c'est extrêmement important pour plusieurs de nos entreprises d'être en mesure de répondre aux demandes de leurs clients et d'avoir, en temps voulu, les ressources, que ce soit en termes de matières premières, de machinerie ou de technologie, ou même en terme d'expertise de particuliers.

    En principe, on ne peut donc pas être contre ce projet de loi. On ne peut pas non plus être contre la volonté de moderniser notre système douanier, étant donné que maintenant, les expéditions transfrontalières dépassent les 500 milliards de dollars en volume et qu'il y a plus de 100 millions de voyageurs qui entrent au Canada ou qui en sortent chaque année.

    Comme je le mentionnais, en principe nous sommes d'accord avec les objectifs du projet de loi. C'est la raison qui amènera le Bloc québécois a voter en faveur de ce projet de loi en deuxième lecture.

    Par contre, et je veux insister là-dessus, il y a des lacunes qui doivent être corrigées avant notre assentiment définitif, avant que le Bloc québécois vote en faveur de ce projet de loi à l'étape de la troisième lecture.

    Les écueils sont au nombre de quatre: le premier touche la sécurité, le deuxième l'équité dans le traitement des particuliers et des entreprises, le troisième écueil est celui de l'importance des ressources allouées à l'ensemble des services de douane, et le quatrième touche les fouilles relatives au courrier.

    On l'a mentionné, cette modernisation de notre système douanier vise à accélérer le traitement des entrées et des sorties des passagers. Cela vise aussi à élargir des programmes de permis accélérés comme Canpass, pour faire en sorte que des entreprises identifiées comme étant peu à risque puissent bénéficier de voies réservées pour traverser la frontière, sans devoir répondre à l'interrogatoire habituel des douaniers.

    Ces deux programmes nous amènent à nous interroger très légitimement--et je pense qu'après les événements du 11 septembre, c'est notre responsabilité de le faire--au sujet de la sécurité. Quels sont les règlements qui vont encadrer ces principes, fort louables d'autre part?

    Ces règlements sont extrêmement importants. Je sais que mon collègue de Saint-Hyacinthe--Bagot l'a rappelé vendredi; c'est malheureusement un biais du gouvernement libéral actuel que d'avoir, pour reprendre l'expression du ministre du Revenu, «des lois qui sont des toiles blanches qu'on remplit avec des règlements». Cela fait que les parlementaires sont privés de l'ensemble de l'information qui leur permet de prendre des décisions éclairées.

  +-(1255)  

    Dans ce cas-ci, cela ne fait pas exception, puisque le nombre de règlements déjà prévus à la loi est très important non seulement en nombre, mais aussi en qualité.

    Je rappelle l'alinéa 11.1 (3) qui se lit comme suit:

    

Le gouverneur en conseil peut prendre des règlements:

    

a) désignant les catégories de personnes qui peuvent être autorisées à se présenter selon un mode substitutif;

    

b) prévoyant des modes substitutifs de présentation;

    

c) prévoyant les exigences et conditions à remplir pour qu'une autorisation puisse être accordée;

    

d) prévoyant les conditions des autorisations;

    

e) concernant la modification, la suspension, le renouvellement, l'annulation ou le rétablissement des autorisations;

    

f) concernant les droits à payer pour une autorisation, ou précisant le mode de détermination de ceux-ci.

    Comme on le voit, la loi énonce un principe, mais l'application du principe nous est totalement inconnue au moment où l'on se parle. Quels seront les moyens, les méthodes et les critères au sujet desquels seront choisis les particuliers qui bénéficieront de ces traitements privilégiés? Est-ce que ces règlements assureront un niveau de sécurité élevé tout en respectant ce principe de la fluidité des échanges que nous souhaitons? Nous ne le savons pas.

    Tant que nous ne le savons pas, nous ne pouvons pas nous prononcer sur le fond du projet de loi, tout en étant d'accord avec le principe.

    C'est la même approche concernant la question de l'équité. On le sait, ces programmes de permis accélérés donneront aux entreprises qui auront accès à ces permis des avantages comparatifs à l'égard de leurs concurrents. On ne voudrait pas que ce système et ces programmes deviennent une nouvelle façon d'aider les amis du régime. On ne voudrait pas que des gens bénéficient de façon outrancière de ces privilèges, car ce sont bien des privilèges et non pas des droits.

    Là encore, nous avons besoin de savoir quels seront les critères qui seront choisis par le gouvernement pour déterminer qui sera admissible à ces permis et qui ne le sera pas. Et tant que nous n'avons pas les règlements, nous ne pouvons pas juger du fond du projet de loi, encore une fois, tout en étant d'accord avec les objectifs poursuivis.

    Donc, si nous n'avons pas les règlements, nous ne serons pas en mesure de voter en faveur de ce projet de loi en troisième lecture. Comme je le mentionnais tout à l'heure, le ministre avait lui-même qualifié son projet de loi de «toile blanche». Nous ne voulons pas qu'une «toile blanche», nous voulons avoir l'ensemble du portrait avant de nous prononcer sur le projet de loi S-23.

    Nous ne sommes d'ailleurs pas les seuls à nous questionner ou à nous inquiéter au sujet de cette «toile blanche» qu'est le projet de loi S-23. Je prends, par exemple, le président de l'Association canadienne des importateurs et des exportateurs, M. Bob Armstrong, qui a comparu devant le comité. Il disait, et je cite:

    

Bien que nous soyons très favorables au concept du plan d'action, notre association a des réserves et des préoccupations au sujet de la mise en oeuvre d'un programme tel que le régime de sanctions administratives pécuniaires et le programme d'autocotisation des douanes. Il y a des inégalités dans les propositions que nous avons vues jusqu'à maintenant, et nous n'avons pas encore pu mettre la main sur un plan de fonctionnement, afin d'évaluer l'impact réel qu'aurait le régime de sanctions administratives pécuniaires. Il y a beaucoup de discussions. Tout est encore à l'état d'ébauche, et nous ne savons donc pas encore à quoi nous en tenir exactement.

    C'est exactement le sentiment que nous avons aujourd'hui.

    Il y avait aussi, lors des audiences du comité, le président de la Société canadienne des courtiers en douanes, M. Tom Mountain, qui disait:

    

Il reste encore du travail à faire. Nous devons prendre connaissance immédiatement du règlement proposé. Nous avons besoin de mieux comprendre les modifications des systèmes qui serviront à surveiller les infractions et le rendement.

    Je pense que cela résume très bien notre demande au ministre et au gouvernement. Il nous faut avoir les règlements pour être en mesure d'avoir un débat qui soit non seulement serein, mais qui soit aussi démocratique. Le fait d'avoir la moitié ou le quart de l'information ne nous permettra pas de nous faire une idée juste des effets de ce projet de loi.

    Donc, pour mieux cerner l'équilibre entre sécurité et fluidité des échanges, entre équité et fluidité des échanges, nous réclamons ces règlements.

    Il y a un troisième élément. Je l'avais mentionné au départ, outre la sécurité et l'équité, c'est l'engagement du gouvernement à injecter les ressources nécessaires. Parce qu'il ne faudrait pas, quoique le ministre et le gouvernement en pensent, qu'en réorganisant le système, en utilisant de technologies nouvelles et des informations pertinentes, on soit en mesure de faire l'économie de l'injection de nouvelles ressources financières et humaines pour s'assurer qu'effectivement nos frontières soient respectées et que nos règlements et nos lois soient respectés.

  +-(1300)  

    Là encore, nous ne sommes pas les seuls à penser de la sorte et je cite encore M. Bob Armstrong, président de l'Association canadienne des importateurs et des exportateurs, qui disait:

Ce que le monde des affaires canadien attend avant tout d'un plan d'action des douanes est exactitude, simplicité et rentabilité.

    Nous estimons qu'à la longue, nous atteindrons ces objectifs, mais malheureusement, étant donné le manque de financement, cela risque de prendre plus longtemps que l'Agence ne le pense. C'est notre autre message. Nous espérons qu'à l'avenir le gouvernement du Canada financera correctement son Agence des douanes de manière à ce qu'elle puisse donner le plus haut rendement possible.

    Là-dessus, il me semble que nous devrions avoir un engagement, à la fois du ministre des Finances et du ministre du Revenu, pour que les ressources nécessaires à l'application de la loi--loi que nous souhaitons évidemment bonifiée--puissent effectivement rencontrer les responsabilités de la loi et de la nécessaire sécurité des résidants canadiens et québécois.

    Un dernier élément que j'avais souligné au départ après la sécurité, l'équité et l'injection des ressources nécessaires, c'était la question de la fouille du courrier. Ce n'est pas quelque chose de nouveau. Nous ne pouvons souscrire à cet aspect du projet de loi. Au printemps dernier, nous avons appris que des fonctionnaires de l'Agence des douanes et du revenu du Canada ouvraient du courrier et cela a soulevé, à juste titre, dans une société démocratique comme la nôtre, un tollé de protestations. À cette occasion, le commissaire à la vie privée a même fait les commentaires suivants:

Il n'en reste pas moins que l'ouverture et la consultation de courrier sans mandat judiciaire ni consentement portent atteinte à la vie privée et sont des plus troublants.

Le Canada est un pays libre et démocratique dans lequel l'ouverture de notre courrier par le gouvernement soulève un très fort symbolisme et doit, par conséquent, ne s'effectuer qu'avec les plus grandes...

  +-(1305)  

+-

    Le vice-président: À l'ordre, s'il vous plaît. L'honorable député de Okanagan--Shuswap invoque le Règlement.

[Traduction]

+-

    M. Darrel Stinson: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Il me semble vraiment étrange qu'il n'y ait pas quorum pour une question d'une telle importance.

+-

    Le vice-président: Convoquez les députés.

    Après l'appel du timbre:

[Français]

+-

    Le vice-président: Comme nous avons maintenant le quorum, nous pouvons poursuivre le débat.

+-

    M. Pierre Paquette: Monsieur le Président, je remercie le député de son intervention. Je suis content de voir qu'il n'y a pas simplement la multiplication des pains qui est possible, mais qu'à la Chambre, il peut y avoir la multiplication des libéraux.

    Je soulignais donc un dernier aspect du projet de loi auquel nous ne pouvons souscrire, et c'est celui de la fouille du courrier. Je rappelais que le commissaire à la vie privée était intervenu, au printemps dernier, pour dénoncer ces agissements. Or, la loi actuelle permet déjà d'ouvrir les envois de plus de 30 grammes. Trente grammes, cela représente quelques feuilles de papier. Cette situation, comme je l'ai mentionné, est déjà décriée.

    Au lieu de restreindre le droit des agents de procéder à de telles fouilles, le projet de loi entend élargir la possibilité pour les agents des douanes d'ouvrir le courrier des Canadiens et des Québécois.

    On retrouve cette modification à l'article 99.1du projet de loi:

    

(4) Le paragraphe 99(1) de la même loi est modifié par adjonction, après l'alinéa c), de ce qui suit:

    

c.1) tant qu'il n'y a pas eu exportation, examiner les envois destinés à l'exportation et, sous réserve des autres dispositions du présent article, les ouvrir ou faire ouvrir s'il soupçonne, pour des motifs raisonnables, qu'ils contiennent des marchandises d'exportation prohibée, contrôlée ou réglementée en vertu de toute autre loi fédérale, ainsi que prélever des échantillons de leur contenu en quantités raisonnables.

    On le voit, cela élargit passablement ce qui est déjà la procédure déjà permise par l'actuelle loi. La présidente de l'Association du Barreau canadien, Mme Dumont, lorsqu'elle a témoigné devant le comité sénatorial qui se penchait sur l'étude de cet article précis, s'exprimait ainsi:

Nous sommes très préoccupés par les dispositions du projet de loi S-23 qui visent à élargir considérablement les pouvoirs du gouvernement en ce qui concerne l'ouverture et l'examen du courrier. Plus précisément, nous nous inquiétons de l'érosion du droit des Canadiens à la vie privée et du secret professionnel de l'avocat dans le cadre de cette association.

    Donc, comme je le mentionnais d'entrée de jeu, nous sommes en principe en faveur des objectifs visés par le projet de loi S-23. Cela dit, nous ne pourrons pas appuyer ce projet de loi en troisième lecture si un certain nombre de conditions ne sont pas remplies, en particulier le dépôt des règlements pour nous permettre de nous faire une idée plus exacte de l'équilibre entre l'aspect sécurité et celui de la fluidité des échanges commerciaux et de personnes, pour pouvoir nous assurer, en étudiant ces règlements, qu'il y aura équité dans le traitement des particuliers et des entreprises, et pour avoir un engagement de la part du gouvernement fédéral afin qu'y ait un financement adéquat du service de l'Agence des douanes et, finalement, un retrait de l'aspect touchant la fouille du courrier.

    Sans ces modifications, nous serons malheureusement dans l'obligation de voter contre le projet de loi S-23. Cependant, je suis convaincu--et il semble y avoir déjà eu ouverture de la part du ministre à cet égard--que nous serons en mesure, d'ici la troisième lecture, d'avoir les règlements, d'en avoir débattu et d'avoir retiré les éléments les plus problématiques pour nous concernant la fouille du courrier.

[Traduction]

+-

    M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, d'après ses propos, mon collègue semble surtout préoccupé par la façon dont le projet de loi traite la protection des renseignements personnels. Il n'aborde pas vraiment le contenu du projet de loi.

    Je me demande ce que mon collègue pense de l'amendement proposé par l'Alliance au sujet du terrorisme et de la liberté de mouvement entre les pays, au sud de la frontière. Comment propose-t-il d'assurer la sécurité continentale de façon acceptable pour le Mexique, le Canada et les États-Unis?

  +-(1310)  

[Français]

+-

    M. Pierre Paquette: Monsieur le Président, je remercie le député de sa question. Je n'ai pas eu l'occasion d'étudier en détail les amendements de l'Alliance.

    Pour nous, il est clair que nous devons travailler collectivement à trouver un équilibre entre la sécurité des Canadiens et des Québécois à l'entrée aux frontières et la nécessaire fluidité des échanges commerciaux.

    Dans un contexte de libre-échange avec les États-Unis et le Mexique, si cela prenait plusieurs heures, voire plusieurs jours, aux frontières avant de faire transiter les marchandises, on perdrait les avantages visés par ces ententes.

    De ce point de vue, il n'y a pas de solution facile. Il est clair aussi que cela ne peut pas tenir simplement au travail de l'Agence des douanes. Il y a toute une série d'autres conditions. Le chef du Bloc québécois en a d'ailleurs parlé dans son discours lors du débat spécial sur les événements du 11 septembre. Le Canada, en particulier, doit prendre ses responsabilités pour ce qui est de la paix dans le monde, du développement des pays sous-développés ou en voie de développement et s'assurer que les lois sont effectivement respectées.

    Avec l'utilisation des technologies, ce qui est proposé comme objectif dans le projet de loi, c'est d'injecter les ressources nécessaires pour s'assurer que ces lois soient respectées. Je pense que les commentaires que l'on a entendus, entre autres de la part des représentants de l'Association des manufacturiers canadiens ou ceux des exportateurs, c'est qu'au moment où on se parle, même avec une loi déficiente, on n'a pas les ressources nécessaires pour faire appliquer cette loi.

    Avec une loi qui utilisera des technologies et des informations nouvelles et supplémentaires, cela prendra des ressources. Là-dessus on s'attend, de la part du gouvernement, à un engagement ferme en cours de débat.

[Traduction]

+-

    M. Art Hanger: Monsieur le Président, je comprends la réaction du député au contenu du projet de loi. Ma prochaine question porte sur l'une de ses inquiétudes par rapport au projet de loi et non à l'amendement de l'Alliance. Cet amendement traite essentiellement de sécurité.

    Le député a parlé du transport de produits manufacturés entre le Canada et les États-Unis. Comme d'autres députés à la Chambre, j'ai eu l'occasion d'examiner comment les produits sont acheminés du côté canadien vers le côté américain de la frontière et vice versa. Les Américains ont mis en place du matériel de détection à la fine pointe de la technologie et ils n'ont plus à défaire l'intérieur des conteneurs ou des camions pour voir ce qui s'y trouve. Ils disposent d'un appareil à rayons X qui peut voir le contenu et ils peuvent ainsi déterminer si le camion contient des gens, des produits ou d'autres biens douteux comme des drogues.

    La dernière fois que je me suis rendu à la frontière, j'étais en compagnie du député de Wild Rose. Nous savions pertinemment qu'un camion sur vingt serait inspecté et que, lorsque la file deviendrait trop longue, certains ne le seraient pas du tout. Ils pourraient simplement tourner autour du poste de contrôle et poursuivre leur chemin. Certaines fois, les policiers ont suivi un ou deux de ces véhicules, mais il va sans dire que bon nombre d'entre eux ont pu passer sans aucun contrôle.

    La situation étant ce qu'elle est de nos jours, la sécurité à la frontière a été resserrée, pas nécessairement pour les produits transportés dans un sens ou dans l'autre, mais plutôt pour les gens indésirables qui pourraient traverser la frontière. Ils peuvent vouloir passer vers le nord ou vers le sud. Si nous ne faisons rien sur le plan de la sécurité, nos produits manufacturés pourraient aussi en souffrir à cause des longues files d'attente et de la demande de nos amis du sud qui veulent que les déplacements soient restreints jusqu'à ce que tout soit vérifié à leur satisfaction.

    Que devrait faire le Canada pour aider à améliorer la sécurité afin que nos produits passent aux postes frontières?

  +-(1315)  

[Français]

+-

    M. Pierre Paquette: Monsieur le Président, je pense que nous partageons à cet égard les objectifs visés par ce projet de loi.

    Effectivement, on ne peut pas traiter tous les transporteurs, tous les camionneurs et tous les fabricants de la même manière. Il est clair qu'un certain nombre d'entre eux, avec leur historique, leur réputation et, je dirais, leur crédibilité, représentent moins de risques que d'autres qui sont moins connus, parce que plus récents ou ayant moins d'échanges avec le Canada.

    À mon avis, nous ne pouvons donc pas être en principe contre cette idée d'avoir une concentration des ressources vers les entreprises ou les particuliers considérés à plus grand risque que d'autres.

    Maintenant, la question qui se pose est de savoir comment nous allons différencier une entreprise à risque d'une entreprise à risque moyen et d'une entreprise à peu de risque. Tout en étant d'accord avec le principe, je dois dire que je l'ignore pour le moment, parce que nous n'avons pas les règlements.

    Il me semble que si le ministre est sérieux dans son approche, il doit déposer la façon dont le ministère va effectivement déterminer cela et quelle méthode il va utiliser pour s'assurer qu'à la frontière, les entreprises ou les particuliers qualifiés de peu de risque soient effectivement peu à risque--même s'il y aura toujours un minimum de vérifications à faire à la frontière même--de ceux qui sont considérés à moyen et à risque plus important, pour des questions de sécurité--et je partage la préoccupation du député--mais également pour des questions d'équité.

    Une entreprise qui va avoir ce droit de passage privilégié aura un avantage concurrentiel par rapport à une autre. Cela peut devenir une façon très facile d'alimenter un trafic illicite peu souhaitable. En ce sens, le principe même du projet de loi qui vise à gérer davantage le danger à la source, c'est-à-dire chez le transporteur, le manufacturier et le passager, est intéressant. Cela dit, tant que nous n'avons pas les règlements, cela demeure un principe sur le fond duquel nous ne pouvons pas nous prononcer.

    C'est pour cela que je disais tout à l'heure que sans les règlements, nous ne serons pas en mesure de voter en faveur du projet de loi S-23 en troisième lecture.

*   *   *

[Traduction]

+-Recours au Règlement

+La Loi sur les douanes—Décision de la présidence

[Décision de la présidence]
+-

    Le vice-président: Avant de poursuivre le débat, je voudrais signaler à la Chambre que je suis prêt à rendre ma décision sur le rappel au Règlement effectué par le leader du gouvernement à la Chambre au sujet de l'amendement à la motion portant deuxième lecture du projet de loi S-23, Loi modifiant la Loi sur les douanes et d'autres lois en conséquence, dont la Chambre est actuellement saisie.

    L'amendement, proposé par le député d'Edmonton—Strathcona, prend la forme d'un amendement motivé. Selon La procédure et les usages de la Chambre des communes, page 638, un amendement motivé «permet à un député d'exprimer les raisons pour lesquelles il s'oppose à la deuxième lecture d'un projet de loi...».

    Toujours en ce qui concerne un tel amendement, l'ouvrage de Marleau et Montpetit précise, à la page 639, que l'amendement «doit être pertinent et se rapporter strictement au projet de loi à l'étude».

    Dans le sommaire du projet de loi, on peut lire que le S-23 «prévoit un traitement plus rapide des personnes et des marchandises entrant au Canada...»

    Le député d'Edmonton—Strathcona s'oppose à la deuxième lecture du projet de loi parce que, selon lui, et je cite: «...le principe du projet de loi ne tient pas compte expressément ou suffisamment de la sécurité nationale aux frontières du Canada, en ce qui a trait aux activités terroristes».

    Une autre précision est apportée à la page 639 de l'ouvrage de Marleau et Montpetit:

L'amendement motivé peut constituer une déclaration de principe qui va à l'encontre ou s'écarte des principes, des objectifs ou des dispositions du projet de loi...

    La présidence a étudié très attentivement l'amendement en fonction de l'objet que vise le projet de loi. Je suis convaincu qu'il n'est contraire ni à notre Règlement ni à la pratique courante de la Chambre en ce qui concerne les amendements motivés. Je déclare l'amendement recevable.

  +-(1320)  

+-

    M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis extrêmement heureux d'apprendre que l'amendement est recevable. J'espère certes que les ministériels porteront une étroite attention au raisonnement qui le sous-tend.

    Je suis heureux d'intervenir pour parler du projet de loi S-23 aujourd'hui. Fondamentalement, ce projet de loi renferme de bons aspects. Qui pourrait être contre les mesures permettant d'approuver à l'avance l'entrée de voyageurs au Canada et de réduire les temps d'attente à la frontière pour les camions qui souhaitent entrer au Canada? Au moment où ce projet de loi a été présenté, peu de gens pouvaient, mais c'était avant l'attaque du 11 septembre à 9 h 30.

    À la suite de ces événements tragiques, le principe du projet de loi ne permet pas de régler précisément et de façon adéquate les problèmes de sécurité nationale aux frontières du Canada en ce qui concerne les activités terroristes.

    Le monde tel que nous le connaissons a changé. Le gouvernement libéral devrait prendre le temps de réexaminer toute ses propositions législatives. Cela est devenu la question la plus importante de notre époque.

    Je veux prendre un instant pour remercier nos douaniers en première ligne, surtout ceux qui, depuis la catastrophe du 11 septembre, travaillent sans relâche pour contrôler des milliers de voyageurs cherchant à entrer au Canada. Ils accomplissent un travail remarquable avec des ressources humaines, technologiques et financières limitées. Il faut vraiment examiner de plus près ce qui se passe.

    J'ai eu le plaisir de visiter un certain nombre de points d'entrée dans tout l'ouest du pays durant l'été. Le moral des employés est très bas et cela s'explique par de nombreuses raisons.

    Je vais vous donner un exemple d'une lettre que j'ai reçue de l'un de nos douaniers en première ligne. Il m'a dit: «À la suite des terribles événements survenus aux États-Unis récemment, je pense qu'il est temps que nous exigions de notre employeur, l'Agence des douanes et du revenu du Canada, qu'elle prenne les mesures nécessaires pour me donner les outils dont j'ai besoin pour m'acquitter de ma tâche. J'ai plus peur que jamais maintenant de faire mon travail.

    Permettez-moi de vous préciser le matériel d'application de la loi sur lequel je peux compter à l'heure actuelle. J'ai une paire de menottes et un gilet pare-balles. J'ai besoin de gaz poivré, d'une matraque et d'un revolver pour bien m'acquitter de mon travail et protéger les Canadiens et moi-même.»

    Il poursuit: «À l'heure actuelle, si j'entre en contact avec un sujet violent, y compris un individu menaçant de s'en prendre à ma vie, je dois le laisser entrer au Canada et demander à la GRC d'intervenir.» C'est la directive la plus ridicule qu'on ait jamais donnée à des agents d'exécution de la loi.

    Le lettre poursuit en ces termes: «Là où je suis, si je laisse partir le sujet, la GRC ne le retrouvera jamais. Ses agents sont si loin et si peu nombreux qu'ils ne pourraient jamais le contacter. En outre, que penseraient les contribuables s'ils apprenaient qu'un inspecteur des douanes a laissé entrer au Canada un individu dangereux, sans lui offrir la moindre résistance.

    Selon moi, le problème est que l'Agence des douanes est un organisme d'exécution de la loi qui est dirigé par des gens qui n'ont aucune formation en la matière. Ils tiennent d'avantage à l'image de l'agence et à ne pas gêner le public et les entreprises commerciales qu'à l'exécution de la loi. Nous constituons le front et la première ligne de défense du Canada. Personnellement, j'aimerais qu'on me donne l'équipement nécessaire pour faire mon travail de manière plus compétente.»

    Il continue en ces termes: «Pour vous donner un exemple de ce que j'ai dit au sujet de notre image, sachez que:

  +-(1325)  

    Nos insignes et nos écussons ne précisent pas si nous sommes un agent ou un inspecteur, ils portent seulement la mention Douanes Canada. On peut lire la même chose sur les bandes réflectrices situées au dos de nos gilets pare-balles.

    J'ai regardé mes homologues américains cette semaine depuis qu'on a renforcé la sécurité et sur leurs vestes on peut lire en lettres très visibles «Police U.S. Immigration». Les stupides lettres sur ma veste mesurent seulement trois quarts de pouce, un exemple frappant de notre image.»

    Et il ajoute: «Dans les gros postes de douanes, les agents sont maintenant équipés de matraques et de gaz poivré alors qu'on n'a pas donné les mêmes outils à ceux qui travaillent seuls. C'est un autre exemple des idées retardées de l'Agence. Elle a équipé en matériel de sécurité les endroits où il y a toujours un autre agent pour prêter main forte, mais moi qui travaille seul, je suis sans défense.

    Je serais heureux de parler n'importe quand avec vous de cette question ou de tout autre sujet concernant les douanes. Un rapide rappel toutefois. N'oubliez pas que l'Agence est très lourdement régie par la Loi sur la protection des renseignements personnels, et on nous recommande de ne pas parler aux députés. S'il vous plaît, dans l'intérêt de ma carrière, permettez-moi de demeurer anonyme. Malheureusement, nous travaillons dans un environnement où on nous décourage très fortement de dire ce que nous pensons.»

    Dans la foulée de ces événements tragiques, les hommes et les femmes qui mettent leur vie en danger aux frontières sont surveillés. On leur interdit de s'adresser aux députés, notamment si ces derniers appartiennent à un parti de l'opposition, sous peine d'être en sérieuses difficultés. Les gardiens de prison et les agents de sécurité dans les établissements carcéraux sont dans la même situation. On leur dit de ne pas parler aux députés. On les décourage de le faire, notamment si les députés font partie de l'opposition, car ces derniers pourraient révéler ce dont a parlé l'agent en question.

    Pas étonnant que le moral soit si bas. L'agent craint de voir sa carrière anéantie et de perdre son emploi s'il parle. Ceux qui sont au front devraient parler plus fort que jamais.

    Je me souviens d'une visite que le député de Calgary-Nord-Est et moi avons faite à Fort Erie, à la frontière. Nous avons vu exactement ce que le député a décrit au sujet de la libre circulation. Je me souviens qu'il regardait les bateaux à partir du pont. Nous avons demandé aux agents ce que contenaient les bateaux qui entraient sans cesse au Canada. Ils l'ignoraient. Ils nous ont toutefois dit que, dans certains cas, ils contenaient probablement des cigarettes. Dans d'autres, il s'agissait probablement de whisky, d'armes ou d'individus qui entraient en contrebande. Ils ne le savaient pas, parce qu'ils n'avaient pas la capacité ni les ressources voulues pour intercepter ces bateaux et vérifier leur cargaison.

    Le député de Calgary-Nord-Est et moi l'avons vu de nos propres yeux.

    Qui les accueille lorsque ces gens accostent sur les rives de ce merveilleux pays? Personne. Lorsque je me suis rendu à certains postes frontaliers et que je me suis entretenu avec les douaniers, c'est ce qu'ils m'ont dit. Ils ont toutefois ajouté que, si je voulais les accompagner, nous pourrions remonter 200 verges vers l'est ou vers l'ouest et qu'ils pourraient alors me montrer toutes sortes de pistes où il y avait beaucoup d'allées et venues vu l'absence d'agents.

  +-(1330)  

    Il ne faut plus chercher à faire adopter ce projet de loi car, comme notre amendement le dit, il est totalement désuet. Il ne répond pas aux besoins d'aujourd'hui.

    La semaine dernière, les ministres du Revenu et de l'Immigration ont essayé de mettre en place un plan fondé sur des principes, mais le Globe and Mail a publié un bulletin interne confidentiel adressé à nos garde-frontières concernant l'évaluation du risque. Au lieu d'annoncer immédiatement la tenue d'une enquête, ces ministres ont préféré s'étendre sur la question de savoir s'il était politiquement correct de dresser un profil racial, tandis que le Globe and Mail s'employait à défendre les libertés civiles. Comment les Canadiens peuvent-ils avoir confiance que d'autres documents confidentiels ne feront pas l'objet de fuites à ce moment crucial de notre histoire?

    On aurait dû annoncer immédiatement une enquête parce que cette information confidentielle en temps de crise avait fait l'objet d'une fuite.

    Nous parlons d'exécution de la loi. Il est peut-être temps de jeter un coup d'oeil sur la bureaucratie de l'Agence des douanes et du revenu du Canada et à ceux qui y travaillent. Ce ne sont pas des agents d'exécution de la loi. Il faudrait peut-être détacher tout ce secteur de ce portefeuille pour l'ajouter à celui du Solliciteur général ou du ministère de la Justice. Ces deux ministères possèdent les critères et la connaissance de l'exécution de la loi, alors que Douanes Canada n'a aucune connaissance ni aucune expérience à cet égard.

    Pourquoi Revenu Canada devient-il soudain l'organisme chargé de s'occuper des grands problèmes de sécurité de notre pays et de nos frontières? Cela ne me paraît pas très raisonnable, je le crains.

    Je vais parler d'une autre décision que le ministre du Revenu a prise cette semaine, et une bonne décision. Il a en effet décidé de suspendre le programme Canpass pour les automobilistes, les petits avions et les petites embarcations qui entrent au Canada. Le programme permettait aux automobilistes présélectionnés de traverser automatiquement la frontière, et aux pilotes de petits avions d'atterrir aux aéroports canadiens après avoir fait une déclaration par téléphone aux douanes. Le programme a été annulé pour des raisons de sécurité. Ce ne sera pas long, cependant, avant que ce programme soit entièrement rétabli. Comment pourrions-nous nous fier de nouveau à ce régime de confiance?

    Les avions privés comptant moins de 15 passagers peuvent se poser librement dans n'importe quel aéroport, sans avoir à subir d'inspections douanières. Il suffit d'appeler à un numéro de téléphone central pour indiquer que l'avion est arrivé. Pis encore, NAVCAN traite les itinéraires de ces avions comme de l'information confidentielle, si bien que les douaniers travaillent à l'aveuglette.

    Le ministre des Douanes croit-il honnêtement que nous pouvons nous permettre de ne pas fouiller les vols internationaux? Cette attitude doit changer, parce que le monde lui-même a changé.

    On me permettra de relater un fait, que la plupart des députés connaissent sans doute. L'histoire est parue dans le Star de Windsor du 18 septembre. Le récit montre jusqu'où nous devons aller. Je cite:

    «Ayez vos documents d'identité en main», aboya Al Williams au moment où l'autobus affrêté émergeait du tunnel Windsor-Détroit et s'approchait du poste douanier américain.

    Williams, un travailleur à la retraite de Daimler Chrysler, avait hâte d'assister au match du 9 septembre entre les Tigers et les Blue Jays, au parc Comerica, et il ne tenait pas à ce qu'un bozo les retarde parce qu'il ne trouvait pas son certificat de naissance.

    Il s'en faisait pour rien. L'autobus, l'un des cinq autocars affrêtés par les TCA auprès de la société de transport de Windsor, n'aurait pas à subir les formalités frontalières habituelles que connaissent si bien les résidants de Windsor. Les passagers n'auraient pas à descendre, à montrer leur carte d'identité à un agent blasé et à remonter ensuite à bord. Rien de tout cela. Ils n'auraient pas à supporter l'oeil scrutateur d'un douanier armé. Il n'y aurait pas de contact du tout.

    «Personne n'est monté à bord. L'autobus ne s'est jamais arrêté. Il a emmené directement ses passagers au parc Comerica. Mais que se passe-t-il donc ici?»

  +-(1335)  

    Williams avait entendu parler, dans tous les médias, de l'élimination de la frontière, mais il n'aurait jamais cru que cela irait jusqu'à supprimer tous les contrôles douaniers aux postes frontières des États-Unis.

    Il était d'autant plus intrigué qu'il avait remarqué, à bord de l'autobus, des figures inconnues qui ne lui semblaient être ni des amateurs de baseball ni des retraités des TCA. Curieux, il chercha à les repérer au stade, mais il ne trouva aucune trace de leur présence. Si ces gens assistaient au match, ils devaient sûrement être assis ailleurs.

    Deux jours plus tard, le monde apprenait avec stupeur les attentats terroristes contre le World Trade Center et le Pentagone. Williams, en colère, se surprit à penser qu'un simple billet de baseball avait permis d'entrer sans aucun tracas aux États-Unis.

    L'histoire ne s'arrête pas là. Au retour, plusieurs jeunes hommes que Williams n'avait encore jamais vus frappèrent à la porte de l'autocar au moment où il s'approchait du tunnel. La porte s'est ouverte et ils sont montés à bord.

    Ils sont passés sans problème.

    À Windsor, un agent des douanes canadien s'est avancé et a demandé s'il y avait des citoyens américains. Personne n'a répondu. Il a signalé au bus qu'il pouvait poursuivre sa route et, à sa sortie du tunnel, le chauffeur a laissé les jeunes hommes descendre au coin de rue de leur choix.

    L'incident a semblé curieux à Williams. Comment les douaniers des deux pays peuvent-ils être aussi laxistes? Comment les agents américains peuvent-ils laisser n'importe qui entrer aux États-Unis sur la simple foi d'un billet pour une partie de base-ball? Comment les agents canadiens ont-ils pu laisser des autostoppeurs, qui auraient pu ne pas être des citoyens canadiens, entrer sans la moindre vérification et librement dans notre pays?

    À bien des égards, tant le Canada que les États-Unis se sont bercés d'illusions. Je n'ai pas l'intention d'être alarmiste, mais je crois sincèrement que le projet de loi doit être réexaminé et renforcé. C'est une mesure d'avant le 11 septembre, mais nous vivons dans le monde d'après le 11 septembre, et le projet de loi doit être rapidement modifié pour tenir compte de la nécessité de mesures de sécurité maximales à notre frontière. Cela doit être une priorité élevée.

    Nous avons vu et ressenti la douleur qui peut résulter quand on fait affaire à un groupe ou un réseau de personnes qui n'attribuent aucune valeur à la vie humaine et qui n'ont aucun respect pour la loi. Ce serait ridicule pour nous d'agir de façon pondérée et de dire qu'il faut adopter une approche équilibrée. Lorsque nous mettons de l'avant des projets de loi, nous devons le faire en faisant primer la sécurité de la population. Nous devons donner à ceux qui surveillent notre frontière les outils dont ils ont besoin pour faire leur travail, tout en tenant compte du fait qu'ils font partie d'un organisme d'application de la loi. Leur rôle est essentiel à la protection de la vie, des biens et du bien-être de tous les Canadiens et nous devons les traiter d'une façon qui le reconnaisse.

    Le jour viendra très bientôt où je présenterai une motion et recommanderai que le gouvernement retire cette fonction à Douanes Canada pour la confier plutôt à un organisme chargé de l'application des lois qui sache ce qu'il faut faire. Nous devons arrêter de mettre des gants blancs. Nous devons arrêter de trouver des excuses.

  +-(1340)  

    Dans l'acte de guerre perpétré contre nos voisins du Sud, des milliers de personnes ont perdu la vie. Nous n'avons pas de temps à perdre avec des mesures insignifiantes comme celle dont nous sommes maintenant saisis.

+-

    M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, les propos du député me font penser à l'image du bébé qu'on jette avec l'eau du bain.

    La frontière dont il parle est celle où les choses se passent le mieux. Elle n'a pas sa pareille dans le monde entier. C'est ainsi depuis des dizaines d'années. Les choses se passent remarquablement bien non parce qu'il y a des barbelés, des tranchées, des mitraillettes et des champs de mines, mais, en un sens, parce que c'est une frontière ouverte.

    Le député a passé tout son temps à parler d'armer la police, c'est-à-dire les agents des douanes, le long de la frontière. Je ne veux pas que des indésirables entrent au Canada, et je ne veux pas que nous fassions passer des indésirables aux États-Unis, mais de là à armer le personnel le long d'une frontière où tout se passe très bien, notamment du point de vue économique, il y a tout un pas à franchir.

    Songez à quel point les deux économies ont profité de la frontière telle qu'elle est. Pensez à la culture, aux échanges, à l'enrichissement culturel réciproque des Américains et des Canadiens. Pensez à ce que cela veut dire pour un certain nombre de familles. Il doit y avoir parmi nous des députés dont la famille compte des membres des deux côtés de la frontière. C'est le cas de la mienne. Avec un niveau raisonnable de sécurité, les membres de ces familles ont pu, au fil des ans, se rendre visite mutuellement, franchir la frontière dans un sens ou dans l'autre, pour l'Action de grâces d'un pays ou de l'autre, par exemple.

    Que le député y réfléchisse. Nous traversons une période très difficile. Les Canadiens et les Américains passent par une période très difficile. Nous sommes tous bouleversés. L'une de nos fonctions est de faire preuve d'un vrai leadership, ce qui me ramène à la comparaison du bébé et de l'eau du bain. Le député tient-il vraiment à jeter le bébé avec l'eau du bain, à fortifier la frontière, ce qui serait catastrophique pour le commerce, les contacts sociaux et les échanges culturels, ou ne veut-il pas que nous agissions de façon raisonnable? Bien sûr, il faut combler les lacunes, régler les problèmes qui se posent, mais espérons que, au bout du compte, nous aurons toujours la frontière non défendue la plus longue du monde.

+-

    M. Myron Thompson: Monsieur le Président, cela ne me surprend pas du tout de la part des gens d'en face. Le statu quo semble satisfaisant parce qu'il a tellement bien fonctionné. Je conviens qu'il en était ainsi avant le 11 septembre, mais maintenant, il faut sérieusement envisager des façons d'assurer la sécurité de nos pays contre le terrorisme. Il faut notamment assurer le mouvement des biens et des services qui s'avère si avantageux pour nos deux pays depuis si longtemps. À mon avis, cette mesure législative ne nous permettra pas d'atteindre cet objectif parce qu'il lui manque un élément important. Ce principe n'y figure absolument pas.

    J'ai traversé la frontière probablement plus souvent que quiconque. J'ai vécu dans un pays pendant 35 ans, puis je suis déménagé ici. Je suis heureux que le Canada soit maintenant mon pays. À la frontière, j'aime que tout se passe rondement et en toute sécurité. Je voudrais que les frontières soient les plus ouvertes possible. Ce qui m'apparaît insensé, et le député n'en a certainement pas fait mention, c'est ce que nous ferons entre-temps, maintenant que nous savons ce dont sont capables les organisations terroristes. Elles existent et elles sont une menace réelle pour des milliers de personnes innocentes.

    Le député propose-t-il que nous ne resserrions pas les mesures en place, que nous n'écoutions pas les intéressés et que nous n'établissions pas un meilleur système de défense à la frontière? Les gardiens eux-mêmes réclament un meilleur système.

    Évidemment, le député ne connaît probablement pas grand-chose à l'application de la loi et il n'oserait pas écouter quelqu'un qui a de nombreuses années d'expérience en la matière. En écoutant ses observations, on comprend toutefois aisément qu'il ne doit jamais avoir eu à faire appliquer une loi qui est enfreinte.

    Je suis désolé, mais on ne saurait plaisanter ni tergiverser avec une question aussi importante actuellement. J'aimerais que la circulation puisse se faire librement et ouvertement à la frontière. Cependant, nous devons faire un meilleur travail pour ce qui est de veiller à ce que ceux qui viennent dans un pays ou l'autre ne le fassent pas dans un but destructeur. Or, le projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui ne permet pas cela. Le moment est maintenant venu d'agir.

    Je puis vous donner l'assurance que, à la suite des événements du 11 septembre, on a rapidement changé la structure et l'attitude aux postes frontaliers menant chez nos voisins du Sud. Nous devons savoir ce qui se passe. Nous devons comprendre pourquoi cela se fait. Nous devons détruire le réseau terroriste dans le monde entier et nous devons le faire collectivement. Nous pouvons le faire dans la mesure où il y a un changement dans l'attitude dont je viens d'être témoin; il faudra qu'il y ait pareil changement, que cela nous plaise ou non.

  +-(1345)  

+-

    M. Philip Mayfield (Cariboo--Chilcotin, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je félicite mon collègue pour ses commentaires. Je crains que si nous persistons dans notre approche raisonnable à l'égard du passage de la frontière, nous ne risquions de perdre les contacts que nous avons aux États-Unis.

    Ces gens sont sérieux. Lorsqu'il dit qu'il n'y pas place à la négociation et aux discussions sur cette question, le président des États-Unis est sérieux. Quand le président dit qu'il en sera ainsi et pas autrement, je le crois. Je crois qu'il pense vraiment ce qu'il dit.

    Il me semble que nous avons certaines options. Je ne veux pas non plus d'une frontière armée. J'aime pouvoir aller et venir librement entre le Canada et les États-Unis. J'ai toujours eu le privilège de le faire. Je tiens à le garder. Je tiens à ce que mes collègues le sachent.

    Il me semble que nous devons veiller à ce que personne n'aille aux États-Unis dans le but de faire du tort aux Américains, faute de quoi les Américains le feront pour nous. Que ça nous plaise ou non, la frontière sera armée.

    Il me semble que nous avons le choix en ce qui concerne nos ports, nos aéroports et les personnes venant d'autres endroits que l'Amérique du Nord. Si nous arrivons à faire en sorte que les personnes qui viennent dans notre pays peuvent aller en toute sécurité aux États-Unis, nos relations avec les États-Unis seront beaucoup plus simples.

    Cela dit, je voudrais poser une question au député de Wild Rose et savoir ce qu'il pense de la nécessité de veiller à la sécurité du Canada et à celle des États-Unis dans notre politique d'immigration et nos mesures de contrôle à la frontière.

  +-(1350)  

+-

    M. Myron Thompson: Monsieur le Président, il est malheureux qu'un événement aussi tragique ait été nécessaire pour nous faire réfléchir à la situation. Si le gouvernement décide de faire preuve de fermeté et de resserrer les mesures de sécurité pour le bien-être et la protection des Canadiens et des Américains, nous devrons compter avec de nouvelles mesures dans ce sens. Dans cette optique, nous devons nous pencher encore une fois sur les événements tragiques du 11 septembre. Nous devons tenir compte de la détermination, de la puissance et du manque d'humanité qui caractérisent les terroristes. Nous devons prendre toutes les mesures qui s'imposent pour arrêter les terroristes.

    Quand j'ai abordé ce sujet l'autre jour, un libéral m'a répondu que nous devions être bien prudents, adopter des mesures équilibrées et nous attaquer à la racine du problème. Il a souligné qu'il ne fallait pas suivre l'exemple du député de Wild Rose qui est prêt à sauter sur son cheval et à rassembler une troupe pour les anéantir.

    Je vous avertis que c'est une attitude stupide qui ne peut qu'entraîner de nombreux problèmes.

+-

    Le vice-président: Personne ne conteste le fait qu'on peut avoir des idées bien arrêtées sur un sujet aussi important que celui dont on discute aujourd'hui à la Chambre. Toutefois, le député qui vient de prendre la parole a beaucoup d'expérience à titre de parlementaire, et je sais qu'il s'adresse normalement à la présidence. Je lui demanderais de bien vouloir faire preuve de collaboration dans ce sens.

+-

    M. Myron Thompson: Monsieur le Président, je tiens à m'excuser. J'ai oublié pour un moment à qui je devais adresser mes commentaries. Je crois que mes collègues savent ce que je pense de tout cela; je n'en dirai donc pas plus.

+-

    Le vice-président: Je remercie le député de Wild Rose pour ses observations. Nous savons tous ce que tout le monde ressent. Afin de ne pas atténuer l'importance de la question à l'étude, nous poursuivons la période des questions et des observations.

+-

    M. Brian Fitzpatrick (Prince Albert, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai remarqué que le député de Wild Rose avait approfondi la question en ce qui concerne nos systèmes douaniers et frontaliers. Depuis 15 ans, quiconque est inscrit à la maîtrise en administration des affaires dans une bonne école de gestion suit des cours en gestion de la qualité totale. On y apprend que l'amélioration de la qualité se solde par une amélioration des résultats. Cela suppose la mise en place d'un système qu'on améliore constamment pour obtenir de meilleurs résultats.

    Le système s'améliore quand on élimine la crainte chez les travailleurs de première ligne. Une autre façon d'obtenir un rendement toujours amélioré consiste à demander l'avis de ces travailleurs de première ligne. Une chose à éviter, selon cette théorie, est de dicter ou d'ordonner les résultats à obtenir. Les résultats doivent être gérés et une équipe doit être en place pour le faire.

    J'ai décelé beaucoup de crainte chez nos travailleurs de première ligne des douanes. Cette crainte est tellement forte que ces travaileurs ont l'impression qu'ils ne peuvent parler à un député des problèmes auxquels ils font face.

    D'après n'importe quel système de gestion moderne dans le secteur privé, ce sont là les signes d'un système inefficace. Il est fondé sur la peur et sur des résultats commandés et il ne fonctionne pas.

    Si l'on veut un système de qualité, il faut se débarrasser du système en place et trouver une autre façon de faire. Le système en place n'a pas les attributs d'un système de qualité. Le député de Wild Rose pourrait-il faire des observations sur cette question?

  +-(1355)  

+-

    M. Myron Thompson: Monsieur le Président, une chose est sûre. Les gens qui travaillent à nos frontières et dans nos systèmes de sécurité ont peur. Je suis très fier d'eux et je leur lève mon chapeau. Lorsqu'ils m'expliquent les difficultés auxquelles ils doivent faire face, je sens qu'ils ne craignent pas pour leur vie, mais pour la sécurité du pays et de ses habitants. Ils ont dévoués à un travail qui, ils le savent, est essentiel.

    Ils demandent tout simplement qu'on les écoute pour qu'ils puissent effectuer le meilleur travail possible. Ils ne veulent plus recevoir des lignes directrices et des feuillets de renseignements de bureaucrates qui n'oeuvrent pas dans les domaines la sécurité nationale, de l'application des lois ou d'autres domaines du genre. Il s'agit d'une agence de revenu.

    Il est temps d'obtenir ces lignes directrices de ceux qui travaillent dans le secteur de l'application des lois et de la sécurité nationale. Que les lignes directrices viennent d'eux et qu'elles soient appliquées par leur entremise. Ces personnes devraient être libres de discuter ouvertement avec les députés des meilleurs moyens d'accomplir leur travail et devraient pouvoir tirer parti d'autres possibilités qu'ils peuvent avoir.

    Il est honteux et décourageant qu'un si grand nombre de gens qui travaillent au niveau de la base dans nos services de protection, de sécurité et des douanes aient reçu pour directive de ne pas s'entretenir avec les députés, surtout ceux de l'opposition. C'est criminel.


+-Déclarations de députés

[Article 31 du Règlement]

*   *   *

[Traduction]

+-Les Home Children du Canada

+-

    M. John Richardson (Perth--Middlesex, Lib.): Monsieur le Président, je suis ravi d'intervenir en l'honneur de ceux qu'on a appelés les Home Children du Canada. Le rôle qu'ont joué ces enfants dans l'édification et l'évolution de notre grand pays ne doit jamais être oublié.

    Le 19 août, la Commission des lieux et monuments historiques du Canada a dévoilé une plaque commémorative à la mémoire des Home Children du Canada, au 51, rue Avon, à Stratford, emplacement de la maison Annie Macpherson.

    À l'époque où les Home Children étaient envoyés aux quatre coins du Canada, ce foyer pour enfants, à Stratford, a joué un rôle crucial, accueillant entre 7 000 et 8 000 de ces enfants.

    À la fin 19esiècle, en Grande-Bretagne, le chômage cyclique et la pauvreté chronique affligeaient les travailleurs de l'industrie qui formaient la classe ouvrière urbaine. Des familles n'avaient d'autre choix que d'abandonner certains de leurs enfants, voire tous, dans des orphelinats et des foyers temporaires. Bon nombre de ces orphelins ont été envoyés dans des foyers d'accueil, au Canada.

    Le placement de ces enfants a énormément contribué à l'évolution de la politique sociale dans des domaines tels que le bien-être de l'enfance, la main-d'oeuvre enfantine et l'immigration. Je suis heureux de souligner l'importance qu'ont eue les Home Children pour tout le Canada.

*   *   *

+-La défense nationale

+-

    M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le premier ministre a un entretien avec le président Bush, aujourd'hui. Voyons voir la contribution militaire que le Canada peut apporter sous un gouvernement libéral. Les Américains auront besoin d'au moins 5 000 soldats. Nos forces armées n'ont pas déployé un tel contingent depuis plus de neuf ans. Le ministère de la Défense nationale a déclaré qu'un déploiement de cette ampleur nécessiterait au moins trois mois. De plus, nous ne sommes pas en mesure de maintenir un tel contingent sur le terrain pendant plus de six mois.

    Nos militaires qualifient de catastrophique notre capacité d'emport. Dix-neuf de nos trente-deux C-130 ont 35 ans et doivent être remplacés. Notre marine a un bâtiment de soutien opérationnel. Nos effectifs ont été tellement réduits, que nous ne pouvons dépêcher que sept appareils à la fois.

    Nos hélicoptères Sea King ont 35 ans et tombent littéralement en morceaux. La plupart de nos chasseurs CF-18 sont vétustes et ne peuvent rivaliser avec les appareils de la force aérienne américaine.

    Près de 40 Canadiens ont péri dans la tragédie qui a frappé les États-Unis, mais notre gouvernement a réduit en peau de chagrin nos forces armées et notre capacité de nous protéger ici et à l'étranger.

*   *   *

  +-(1400)  

+-Richard Jaroszonek

+-

    M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, le Dr Richard Jaroszonek, de Peterborough, est mort récemment dans un accident de la route. Celui qu'on surnommait le Dr J. était un excellent chirurgien très estimé de notre collectivité. C'était un médecin qui s'intéressait à tous ses patients personnellement et avec compassion. Toute la collectivité pleure son absence.

    Le Dr J. est né au Royaume-Uni et il a obtenu son diplôme de l'Université de Toronto. Il a pratiqué à Peterborough pendant plus de 20 ans. Il était fort estimé et avait l'admiration professionnelle de ses collègues. C'est une énorme perte pour le milieu médical de Peterborough.

    Nous adressons nos plus sincères condoléances à Nancy, à leurs enfants et aux autres membres de la famille du Dr J. Nous tenons à ce qu'ils sachent que tous les membres de notre collectivité pensent à eux et prient pour eux en ces moments difficiles.

*   *   *

[Français]

+-Le bois d'oeuvre

+-

    M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.): Monsieur le Président, actuellement, Mme France Gagnon, présidente et directrice générale de l'entreprise familiale Précibois, à Barraute, dans la grande région de l'Abitibi, est très inquiète de la décision américaine, soit d'imposer une mesure sévère à son entreprise.

    Comme lors des différends commerciaux précédents en matière de bois d'oeuvre, il était crucial que les mesures compensatoires soient appliquées sur le prix au moulin primaire.

    La décision américaine d'imposer cette mesure sur le taux du dernier moulin signifie que le secteur non subventionné de la nouvelle ouvraison est frappé le premier et le plus durement. Si cette mesure est maintenue, cette industrie peut disparaître.

    Au nom des dirigeants et des travailleurs forestiers de cette magnifique entreprise, le ministre du Commerce international du Canada doit faire exclure le secteur à valeur ajoutée de ce différend commercial dès maintenant.

*   *   *

+-Les Forces canadiennes

+-

    M. Jean-Guy Carignan (Québec-Est, Lib.): Monsieur le Président, il me fait plaisir de porter à l'attention de cette Chambre le programme parlementaire des Forces canadiennes, mis de l'avant par le ministre de la Défense nationale, et qui vise à sensibiliser les élus aux réalités quotidiennes vécues par les militaires.

    Au début du mois de juillet, j'ai eu l'occasion de participer à l'entraînement des soldats du 3e bataillon du Royal 22e Régiment à la base de Valcartier, en prévision d'une prochaine mission en Bosnie-Herzégovine.

[Traduction]

    Grâce à cette visite, j'ai pu remarquer le haut niveau de satisfaction des soldats et de leurs officiers par rapport à leur mode de vie général. C'est là la conséquence directe d'un investissement de trois milliards de dollars que le gouvernement du Canada a fait dans le ministère de la Défense nationale depuis trois ans.

[Français]

    Tout au long de son histoire, le Canada a su se tailler une place de choix sur la scène internationale en vertu du leadership qu'il assume au niveau de l'aide humanitaire.

    Malgré le caractère particulier des événements de la semaine dernière aux États-Unis, je suis persuadé que les Forces canadiennes sauront remplir dignement une mission de ce type si cela s'avère nécessaire.

    Je suis fier du rôle que nos concitoyens militaires jouent ici, au Canada, et sur la scène internationale.

*   *   *

[Traduction]

+-L'aide internationale

+-

    M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le gouvernement verse un million de dollars au Haut Commissariat des Nations Unies pour les réfugiés, afin d'aider les réfugiés en provenance de l'Afghanistan. La question qui se pose, à l'ACDI, c'est comment et où les Nations Unies dépenseront cet argent. Le gouvernement doit se montrer prudent par rapport à l'utilisation qui est faite de cet argent. Des représentants de l'ACDI ont-ils discuté avec des représentants de l'ONU de la façon dont serait versée cette aide?

    Il faut profiter de l'occasion qui nous est offerte pour établir un programme d'aide sociale et économique global à l'intention de nos alliés de l'Asie centrale. Il est dans l'intérêt du monde libre que nous éliminions les endroits propices au développement du terrorisme. Nous remarquons que les États-Unis ont rééchelonné leurs prêts au Pakistan et qu'ils ont levé les sanctions qui pesaient sur l'Inde et le Pakistan, ce dont il y a lieu de se réjouir.

    Nous insistons sur la nécessité d'établir un programme global d'aide économique et sociale à long terme pour nos alliés de l'Asie centrale.

*   *   *

+-Le terrorisme

+-

    M. David Price (Compton—Stanstead, Lib.): Monsieur le Président, la journée du 11 septembre restera gravée à jamais dans nos mémoires. Nous nous souviendrons toujours de ce que nous faisions et où nous étions au moment des événements. J'avais le bonheur de me trouver à ce moment-là à la BFC Trenton, et j'ai pu constater la vitesse de réaction et le professionnalisme de nos forces armées.

    Dès les premières heures, le centre de commandement est entré en opération en vue de parer à toute éventualité. Notre équipe d'intervention en cas de catastrophe était sur un pied d'alerte, parée à accomplir toute mission qu'on aurait pu lui confier.

    Du personnel naviguant et d'entretien supplémentaire a été mis à disposition. Des aéronefs ont été préparés et déplacés dans des endroits stratégiques. On a prévu des services supplémentaires de garde d'enfants au Centre familial de ressources pour la communauté militaire, afin d'aider les militaires dont les heures de travail seraient prolongées ou modifiées.

    Le mercredi, je me suis rendu à Halifax à bord d'un appareil Hercules, que l'on a chargé de lits de camp et de couvertures pour les personnes immobilisées dans des endroits imprévus.

    Je me flattais d'être un Canadien en voyant à l'oeuvre nos forces armées. Ce n'était pas un exercice. C'était la réalité et nos militaires étaient prêts.

*   *   *

  +-(1405)  

[Français]

+-Le bois d'oeuvre

+-

    M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, le dossier du bois d'oeuvre demande une solidarité de tous les instants et de toutes les instances. Tout un pan de notre économie en dépend. Les 1 318 scieries et les 40 000 travailleurs forestiers du Québec risquent d'être affectés financièrement par cette situation.

    En attendant la décision finale des instances d'appel afin que soit annulée l'imposition de droits rétroactifs injustifiés de 19,3 p. 100, les travailleurs veulent qu'on leur assure, ainsi qu'à leur famille, une protection minimale pour les périodes de chômage additionnelles qui seront vécues dans les régions forestières.

    Le gouvernement fédéral doit donner suite au rapport unanime du Comité permanent du développement des ressources humaines et de la condition des personnes handicapées, afin de corriger le régime d'assurance-emploi et lui redonner sa vocation de remplacement du salaire pendant une période sans emploi.

    Madame la ministre du Développement des ressources humaines, monsieur le ministre du Commerce international, monsieur le premier ministre, il est urgent que vous donniez suite à ces recommandations unanimes pour ainsi contribuer concrètement au maintien de la solidarité qui nous permettra d'obtenir justice pour toute l'industrie du bois d'oeuvre québécois et canadien.

*   *   *

+-Le cancer de la prostate

+-

    M. Jeannot Castonguay (Madawaska—Restigouche, Lib.): Monsieur le Président, chez les hommes, le cancer de la prostate est le deuxième plus courant des types de cancer et la deuxième cause de décès dus au cancer.

    Toutefois, une récente percée, facilitée par un financement obtenu des Instituts de recherche en santé du Canada, a suscité de l'espoir dans la lutte contre cette maladie.

    Une équipe dirigée par le Dr Jacques Simard, du Centre de recherche du CHUL, à l'Université Laval de Québec, et la Dre Johanna Rommens, de l'Hôpital pour enfants de Toronto, a récemment découvert un gène qui cause le cancer de la prostate.

    Cette découverte est importante en raison de la difficulté de déterminer des gènes spécifiques qui causent des maladies telles que le cancer de la prostate. Bien qu'il soit encore trop tôt pour mettre au point un test génétique visant à dépister le cancer de la prostate, cette découverte fournira l'élément clé d'un diagnostic précoce et d'un traitement plus approprié et constitue un tremplin vers des découvertes similaires.

    Les docteurs Simard et Rommens sont de vrais héros canadiens. Je suis fier d'être membre d'un gouvernement qui non seulement a eu la prévoyance de créer un organisme tel l'IRSC, mais encore qui s'est engagé dans le discours du Trône à lui fournir une augmentation importante de financement.

    En investissant aujourd'hui dans la recherche, tous les Canadiens et les Canadiennes en bénéficieront demain.

*   *   *

[Traduction]

+-La sécurité nationale

+-

    M. Peter Goldring (Edmonton-Centre-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les drapeaux viennent d'être hissés et le président des États-Unis a annoncé officiellement la fin du deuil national, afin de montrer aux terroristes que l'Amérique s'est remise au travail. Le monde est passé d'un état de profonde tristesse à une ardente résolution à faire la guerre aux terroristes, mais quelles leçons a-t-on tirées du passé?

    Pendant des années, nous avons demandé au gouvernement de renforcer nos forces armées, de rendre nos frontières poreuses plus imperméables aux éléments terroristes, de faciliter l'immigration à ceux qui veulent observer nos lois et de la compliquer pour les personnes sans foi ni loi.

    La sécurité du Canada de nos jours souffre d'années de négligence. Je prie le gouvernement d'agir dès aujourd'hui et de créer un ministère canadien de la sécurité nationale, afin de démontrer qu'il est bien résolu à améliorer la sécurité au pays et à participer pleinement aux efforts de sécurité en Amérique du Nord, de manière à écarter cette idée que le Canada est le maillon le plus faible de l'Amérique du Nord.

*   *   *

+-La Journée de sensibilisation aux dangers de l'utilisation des pesticides

+-

    L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Monsieur le Président, dans une décision rendue en juin dernier, la Cour suprême du Canada a autorisé les autorités municipales à interdire l'épandage de pesticides à des fins esthétiques. Pour marquer cette décision historique, une journée de sensibilisaton aux dangers des pesticides sera organisée demain dans la pièce no 200 de l'édifice de l'Ouest.

    Des associations de citoyens, de défense de l'environnement et de santé publique et tous les parlementaires que la question intéresse y échangeront leurs expériences respectives en matière de réduction de l'utilisation des pesticides. Une exposition a été prévue ainsi que des présentations pédagogiques. Des aliments biologiques seront servis. Des discours seront prononcés à compter de 18 heures, notamment pour rendre hommage à la ville de Hudson, qui a été la première à interdire les pesticides. Cette manifestation de demain vise également à rappeler au gouvernement l'urgence d'un projet de loi pour modifier la Loi sur les produits antiparasitaires, qui date de plus de 30 ans déjà.

    Les parlementaires et la population sont invités à venir sur la Colline demain pour y assister.

*   *   *

+-La sécurité aérienne

+-

    M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, je voudrais rapporter à la Chambre un incident qui m'est arrivé ce matin ainsi qu'à mon chef.

    Nous avons fait la queue pendant plus d'une demie-heure pendant que des inspecteurs recherchaient dans nos bagages à main des objets réputés dangereux comme des coupe-ongles, après quoi nous avons embarqué et pris un excellent petit déjeuner. Par contre, on nous a donné un couteau dentelé pour couper nos aliments. Je trouve cela hypocrite quand il s'agit de sécurité aérienne.

    Aux États-Unis, on a très rapidement retiré tous les couverts de métal à bord des avions desservant des circuits domestiques. Par suite des événements du 11 septembre, le Canada devrait prendre toutes les précautions nécessaires et supprimer immédiatement de nos appareils tout couvert ou objet métalliques susceptibles de présenter un danger pour les passagers.

    Nous enjoignons également au gouvernement de prendre en main le contrôle total des procédures d'inspection préalables à l'embarquement dans tous les aéroports du Canada et de mettre en place un processus en vertu duquel tous les bagages et marchandises seraient passés aux rayons X et inspectés avant d'être embarqués.

*   *   *

  +-(1410)  

[Français]

+-Les talibans

+-

    M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Monsieur le Président, les talibans au pouvoir en Afghanistan ont pris le contrôle du bureau des Nations Unies à Kandahar, dans le sud du pays, et ils ont mis sous séquestre, vendredi, tout le matériel de communications de l'ONU à Kaboul. Bien que certaines activités se poursuivent, la plupart des activités de l'ONU ont été perturbées ou ont cessé.

    Selon le porte-parole de l'ONU, les talibans se sont aussi emparés de certains locaux d'organisations non gouvernementales à Kandahar et ont proféré des menaces de mort à l'endroit des employés qui se trouvaient sur place.

    Ces agressions doivent être considérées comme une attaque contre l'ensemble de la communauté internationale. Elles ont pour effet de renforcer le climat d'incertitude et de tensions qui sévissait déjà dans la région.

    Nous déplorons le comportement des talibans, car leur comportement odieux à l'égard des ONG aura pour effet de réduire les services à la population locale déjà si démunie.

*   *   *

[Traduction]

+-La défense nationale

+-

    Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.): Monsieur le Président, samedi soir, j'ai eu le privilège d'assister à une réunion de vétérans appartenant au premier régiment d'infanterie du Corps royal du génie canadien lors de la deuxième guerre mondiale. Ces anciens combattants ont vaillamment lutté au front et ont mené nos troupes à la victoire lors des deux grandes guerres et de nombre d'autres conflits armés.

    Trois jeunes représentants de l'actuelle génération du génie militaire étaient également présents. Bientôt, on leur demandera peut-être de risquer leur vie au nom de la liberté et de la démocratie en allant se battre contre un ennemi d'une malice et d'une brutalité innommables. Les familles de ces hommes appréhendent déjà ce que l'avenir réserve à leurs fils et à leurs filles.

    Je sais que j'exprime le sentiment de tous mes collègues et de tous les citoyens du pays lorsque j'affirme aux Canadiens et aux Canadiennes des forces armées, à leurs familles et aux êtres qui leur sont chers que nous les saluons, qu'ils sont nos héros et que nous demandons à Dieu de les protéger.

*   *   *

+-Le terrorisme

+-

    M. Jay Hill (Prince George—Peace River, PC/RD): Monsieur le Président, il y a une semaine aujourd'hui, nous avons interrompu les travaux de la Chambre pour nous engager dans un débat sur les attaques terroristes survenues aux États-Unis et sur l'incidence de ces événements au Canada.

    Une semaine s'est écoulée et les Canadiens n'ont toujours pas reçu d'information significative au sujet des mesures particulières qui sont envisagées ou mises en oeuvre pour assurer le maintien du style de vie dont nous profitons tous et auquel nous tenon tous. La population canadienne ressent une véritable inquiétude face à l'avenir. Les Canadiens expriment des sentiments d'incertitude, de confusion, de colère, d'anxiété et de peur. Ils veulent assurer la protection de leurs droits et des choix que leur assure notre système démocratique. Ces droits comprennent notamment la possibilité de poser des questions au gouvernement.

    Or, le gouvernement a accusé les partis d'opposition d'essayer de se faire du capital politique alors que leur attitude n'a rien d'anti-patriotique. Si le gouvernement le voulait, il pourrait mettre un terme aux questions et aux spéculations en faisant preuve d'une plus grande ouverture à l'égard des Canadiens. La semaine dernière, le président Bush a fait preuve d'une grande détermination dans son discours à la nation. Aujourd'hui, suite à sa visite à Washington, je me demande, à l'instar de millions des mes concitoyens canadiens, si cette détermination influencera notre premier ministre.

*   *   *

+-Le cancer de la prostate

+-

    M. Stan Dromisky (Thunder Bay—Atikokan, Lib.): Monsieur le Président, je suis ravi d'annoncer que la lutte contre le cancer de la prostate offre des espoirs renouvelés. Grâce au soutien financier des Instituts canadiens de recherche en santé du Canada, une équipe de chercheurs a découvert récemment un gène responsable du cancer de la prostate. Cette découverte constitue une avancée majeure qui donnera lieu à d'autres découvertes dans la lutte contre le deuxième type de cancer qui entraîne le plus de décès.

    Le gouvernement félicite le Dr Jacques Simard, du Centre de recherche du CHUL, et le docteur Johanna Rommens, de l'Hospital for Sick Children de Toronto, pour l'importante contribution qu'ils apportent à la recherche en santé au Canada.

    Je suis ravi de voir que les programmes de soutien gouvernementaux tels que les Instituts de recherche en santé du Canada donnent des résultats aussi prometteurs.

    Grâce aux diagnostics plus rapides et aux traitements plus ciblés que permettent de telles découvertes, nous pouvons entrevoir des perspectives de santé accrues pour tous les Canadiens dans l'avenir.

*   *   *

  +-(1415)  

+-Le terrorisme

+-

    M. Darrel Stinson (Okanagan—Shuswap, Alliance canadienne): Monsieur le Président, alors qu'ils déplorent les milliers de morts tragiques qu'on entraînées les attaques terroristes du 11 septembre, les Canadiens vivent aussi une certaine insécurité économique.

    Les Nord-Américains ont finalement pris conscience du fait qu'il faut resserrer la sécurité à nos frontières et faire cesser les activités des terroristes et de leurs fronts déjà installés chez nous.

    Une grande entreprise a déjà affirmé qu'elle irait construire ses installations aux États-Unis et non au Canada, à cause des difficultés accrues dans le transport des produits et des personnes à la frontière entre les deux pays. Les camions transportant du fret commercial au Canada sont aux prises avec de longues files d'attente lorsqu'ils arrivent à la frontière. Étant donné que le camionnage assure le transport de 64 p. 100 de la valeur de notre commerce total avec les États-Unis, ces retards causent déjà des fermetures d'usines.

    Pour améliorer la sécurité publique et sauvegarder les emplois au Canada, il est impératif que le Canada augmente immédiatement, en collaboration avec les États-Unis, les ressources humaines et techniques assurant la sécurité à la frontière et qu'il adopte le périmètre nord-américain préconisé par l'ambassadeur des États-Unis au Canada, Paul Cellucci.


+-QUESTIONS ORALES

[Questions orales]

*   *   *

[Traduction]

+-Le terrorisme

+-

    M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, plus tôt aujourd'hui, le président des États-Unis, George Bush, a annoncé qu'il lançait une offensive financière dans la lutte contre le terrorisme. Les Américains ont annoncé qu'ils avaient gelé les avoirs d'Oussama ben Laden ainsi que ceux d'autres leaders et organisations terroristes et des groupes qui les appuient financièrement.

    Les Canadiens se demandent si le gouvernement est prêt à se joindre à la première offensive de la guerre contre le terrorisme en saisissant les avoirs financiers de ces gens et d'autres groupes et organisations terroristes au Canada.

+-

    L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, sur la question de la capacité de saisir les avoirs, nous examinons tous les moyens possibles du point de vue juridique. Des enquêtes sont en cours à cet égard, mais je rappellerai aux députés que nous avons déjà donné suite aux résolutions du Conseil de sécurité concernant l'Afghanistan lorsque le Parlement a adopté, le 22 février dernier, un règlement permettant la saisie de tous les avoirs liés à Oussama ben Laden, à ses entités ou à ses associés.

+-

    M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre a parlé de tous les moyens possibles du point de vue juridique, et cela veut dire une mesure législative. Voilà ce dont nous avons besoin, en dépit de la résolution de l'ONU.

    Le président Bush a également confirmé que deux douzaines d'organisations terroristes différentes reliées à ben Laden étaient actives en Amérique du Nord. Des sources du domaine de la sécurité ont déjà dit qu'Al-Qaida, le Groupe islamique armé et al-Jihad, tous des groupes nommés par le président Bush aujourd'hui, exerçaient leurs activités au Canada.

    Le gouvernement verra-t-il à bannir ces organisations et à geler leurs avoirs immédiatement? Cela doit être fait de la bonne façon.

+-

    L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, vendredi dernier, le Bureau du surintendant des institutions financières a envoyé un avis à toutes les institutions financières pour demander leur collaboration dans notre lutte contre le financement des activités terroristes, avis dans lequel on nommait toutes les organisations ciblées.

+-

    M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, nous demandons au gouvernement de présenter une mesure législative et non de faire envoyer des lettres par ses amis pour prier les institutions financières de faire quelque chose.

[Français]

    La ministre de la Justice dit qu'il est bien peu probable que sa nouvelle législation nomme et bannisse les organisations terroristes. Les États-Unis, de leur côté, viennent de cibler spécifiquement certaines organisations et individus.

    Est-ce que ce gouvernement est prêt à faire la même chose?

+-

    L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, j'ai déjà eu des discussions avec l'agence en ce qui concerne le blanchiment d'argent. Ils sont en train de préparer des amendements pour faire exactement ce qui est demandé.

[Traduction]

+-

    M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne): Monsieur le Président, pendant des années, nous sommes intervenus à la Chambre pour demander au solliciteur général de fournir au SCRS et à la GRC les outils requis pour protéger tous les Canadiens des menaces en tous genres, y compris chimiques et biologiques. Le SCRS nous a avisés du risque et la GRC a fait de même.

    Je demande donc au solliciteur général pourquoi il n'a pas donné suite au rapport qu'il avait lui-même commandé?

  +-(1420)  

+-

    L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, mon collègue parle d'un rapport préparé et rédigé par mon ministère. Nous avons produit ce document pour nous assurer que les provinces, les municipalités et les personnes directement responsables seraient bien préparées.

    Nous voulons veiller à ce que tous les systèmes soient en place pour faire face à de tels événements et nous avons pris l'initiative, comme il se doit, pour nous assurer que tel serait le cas.

+-

    M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il a raison. Il a demandé qu'on rédige ce rapport. Le ministère a présenté le rapport, mais le ministre ne l'a pas encore adopté.

    En avril cette année, le SCRS a informé le solliciteur général que le Canada n'était pas prêt en cas d'attaque terroriste. Le rapport recommandait que le gouvernement se dote de meilleures capacités de renseignement et d'évaluation des menaces.

    Pourquoi le solliciteur général ne donne-t-il pas suite au rapport qu'il a lui-même demandé?

+-

    L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit vendredi dernier à la Chambre, il existe déjà un plan antiterrorisme. Ce plan existe afin que le gouvernement fédéral, les gouvernements provinciaux et les gouvernements municipaux qui doivent agir le cas échéant le fasse effectivement.

    Nous veillons à ce que les procédures appropriées soient en place au besoin.

[Français]

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, aujourd'hui, aux côtés du président Bush, le premier ministre a rappelé que le terrorisme est le problème de tous les pays du monde et que, par conséquent, il faut travailler à la mise sur pied d'une coalition internationale pour combattre le terrorisme.

    Est-ce que le gouvernement pourrait nous dire ce qui a été fait concrètement du côté canadien pour faire en sorte que la coalition internationale antiterroriste soit la plus large possible?

+-

    L'hon. John Manley (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, on a certainement consulté, moi-même avec mes homologues et le premier ministre avec les autres chefs de gouvernement, dans les diverses régions du monde, y compris au Proche-Orient, en Europe, en Asie, en Amérique, pour que la coalition soit la plus grande possible.

    Il faut comprendre que c'est une coalition pour combattre le terrorisme par plusieurs moyens.

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, les États-Unis et la Grande-Bretagne ont commencé à intervenir militairement. Un commando britannique est en effet entré en Afghanistan et au moins un avion-espion américain a été abattu par les talibans. Même la conseillère du président Bush en matière de sécurité reconnaît que «la campagne a déjà commencé».

    Compte tenu des opérations militaires américaines et britanniques présentement en cours en Afghanistan, quels gestes le gouvernement a-t-il posés pour assurer l'implication de l'ONU dans la lutte contre le terrorisme, une implication souhaitée par le premier ministre?

+-

    L'hon. John Manley (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, comme les chefs de gouvernement européens l'ont noté vendredi, il y a déjà une déclaration du Conseil de sécurité des Nations Unies citant l'article 51 de la Charte des Nations Unies. Il y a déjà une base en droit international pour les actions que les États-Unis vont prendre.

+-

    M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, le président Bush a annoncé ce matin que les avoirs et les transactions financières des terroristes seraient saisis aux États-Unis. Aucune transaction financière ne serait possible.

    Or, je détiens ici la note qui vient du Bureau du surintendant des institutions financières du Canada. On parle d'une collaboration au niveau de l'information. On demande aux banques de dévoiler de l'information aux enquêteurs du FBI.

    Comme l'annonce du président américain va beaucoup plus loin, je demande au secrétaire d'État responsable des institutions financières si on va se rendre jusqu'à ce que font les États-Unis, soit de bloquer les transactions et saisir les avoirs ou si on va se contenter de collaborer à une enquête?

+-

    L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, il est évident que nous allons proposer des amendements pour arriver au but que le député vient de mentionner.

    Mais je dois aussi dire qu'avec le projet de loi C-24 qui est devant le Sénat en ce moment, la possibilité existe de faire exactement la même chose avec les moyens utilisés pour le crime, et aussi pour promulguer au Canada et pour donner effet, au Canada, aux déclarations qui viennent des autres pays du monde, sans avoir le processus ici, au Canada.

+-

    M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, il y a également une importante partie de la déclaration du président Bush qui traitait des banques étrangères, celles qui refuseraient de collaborer dans cette guerre financière contre les terroristes. Le président Bush disait que les banques étrangères se verront également interdire le marché américain.

    Je voudrais savoir, de la part du secrétaire d'État aux Institutions financières, si au Canada également, les banques étrangères qui ne collaborent pas se verront interdire des transactions?

  +-(1425)  

+-

    L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): C'est exactement cela, monsieur le Président. Il y a une prohibition qui existe maintenant avec les résolutions qui concernent l'Afghanistan. Nous avons déjà promulgué les réglementations ici au Canada, c'est-à-dire que nous pouvons obtenir et saisir tous les biens de ben Laden et de tous ses confrères.

[Traduction]

+-

    Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, le premier ministre a reçu une lettre de Geoffrey Pearson, un éminent diplomate, président de l'Association canadienne pour les Nations Unies et fils de Lester Pearson.

    La lettre rappelle au premier ministre qu'en vertu du droit international, nul pays ni groupe de pays n'a le droit d'user de représailles ou de se venger. Le chapitre VII de la Charte des Nations Unies exige que toute action touchant la paix et la sécurité mondiale soit entreprise sous l'égide des Nations Unies.

    Le ministre des Affaires étrangères pourrait-il assurer à la Chambre que le premier ministre a défendu énergiquement ce point de vue auprès du président Bush aujourd'hui à Washington?

+-

    L'hon. John Manley (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je sais que la députée a pris note de ce que l'Union européenne a elle-même déclaré vendredi dernier à propos du cadre juridique dans lequel une riposte pourrait être lancée, compte tenu de la résolution du Conseil de sécurité du 12 septembre ainsi que de l'article 51 de la Charte de l'ONU qui permet aux États d'agir en légitime défense.

    Je suis convaincu qu'elle reconnaîtra qu'étant donné le grand nombre de morts causées par les attentats du 11 septembre aux États-Unis, le président comprend parfaitement non seulement les conséquences juridiques de ses actes mais aussi le cadre juridique dans lequel il doit agir.

+-

    Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, je rappelle de nouveau au ministre des Affaires étrangères ce que M. Pearson a écrit dans sa lettre, à savoir que l'on ne devrait pas se précipiter pour juger ni se livrer à des représailles massives ciblant des civils innocents de quelque pays que ce soit et que tous les pays du monde doivent travailler de concert pour identifier les auteurs et les traduire devant les tribunaux; autrement dit, agir par le truchement des Nations Unies.

    Pourquoi le gouvernement ne respecte-t-il pas le droit international et n'est-il pas fidèle à notre réputation de véritables internationalistes?

+-

    L'hon. John Manley (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je suis d'accord avec le préambule de la députée, mais pas avec sa question. Nous avons non seulement préconisé mais aussi observé une réaction multilatérale massive aux attentats du 11 septembre. Nous avons assisté à l'édification d'une coalition regroupant non seulement des pays membres de l'OTAN, mais aussi des pays membres de l'OEA et de l'Union européenne, des pays arabes, des pays musulmans et des pays asiatiques, qui reconnaissent unanimement que le monde doit mener une campagne contre le terrorisme.

    Nous ne pouvons pas permettre que des événements comme ceux que nous avons vus le 11 septembre se produisent de nouveau. Nous devons faire tout en notre pouvoir pour empêcher cela.

+-

    Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC/RD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au vice-premier ministre. Lorsque les dirigeants terroristes auront été clairement identifiés, la tâche difficile sera de veiller à ce que ces personnes soient jugées en vertu d'un système de justice dans lequel la nation victime des attaques a confiance.

    Il se peut que les pays abritant des terroristes hésitent à les remettre aux États-Unis. Le premier ministre a-t-il proposé aujourd'hui des solutions de rechange qui permettraient que le droit américain s'applique dans un tiers pays acceptable? Il y a eu un précédent dans le cas des terroristes de l'affaire Lockerbie, qui ont été jugés en Hollande selon le droit écossais.

    Le premier ministre fait-il de semblables propositions pratiques susceptibles de mener à l'arrestation des terroristes et peut-être d'éviter une frappe militaire?

+-

    L'hon. John Manley (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, les parties intéressées étudient toutes les solutions possibles, y compris celle de chercher à obtenir justice ailleurs qu'aux États-Unis.

    Parallèlement, il convient de souligner que M. ben Laden faisait déjà l'objet d'un acte d'accusation aux États-Unis avant le 11 septembre pour des incidents préalables, et que ce pays a subi des pertes graves lors des événements survenus à cette date. À mon avis, il vont d'abord tenter de faire en sorte que le procès des personnes responsables se déroule sur leur sol.

  +-(1430)  

+-

    Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC/RD): Monsieur le Président, je demandais si le premier ministre avait proposé une initiative. Je suppose que la réponse est non.

    Aux États-Unis, ces attaques ont porté un coup direct à la démocratie. Le président a immédiatement fait appel au leadership des partis politiques d'Amérique. Les élus du Sénat et du Congrès des États-Unis ont immédiatement été mis à pied d'oeuvre et chargés de concevoir de meilleures façons de protéger les aéronefs, de renforcer la sécurité et de lutter contre le terrorisme.

    Au Canada, aucun comité de la Chambre des communes n'a été autorisé à aborder ces questions. Lorsque le premier ministre fera rapport à la Chambre demain, comme je suis convaincu qu'il le fera, verra-t-il aussi à laisser les députés canadiens se mettre immédiatement à l'oeuvre pour lutter contre le terrorisme?

+-

    L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, je suis étonné que le député puisse faire cette affirmation à la Chambre. Il me semble que les députés des deux côtés de la Chambre se préoccupent de cette question depuis sept jours. En réalité, nous avons eu trois jours de débat.

    Je ne sais pas si c'est un problème propre au député de Calgary-Centre ou un problème général. Je penche plutôt pour la première explication.

+-

    M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le 11 septembre, les autorités canadiennes ont arrêté un individu qui était en possession de trois faux passeports yéménites et qui se trouvait à bord d'un avion de ligne dont le vol à destination des États-Unis avait été détourné. Des accusations ont été portées contre cet individu à Chicago.

    La ministre peut-elle nous donner l'assurance qu'elle peut prendre rapidement les dispositions nécessaires pour extrader ce ressortissant étranger de manière à ce qu'il puisse comparaître devant les tribunaux américains afin de répondre de ces accusations?

+-

    L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice, Lib.): Monsieur le Président, je puis donner au député l'assurance que, si les États-Unis d'Amérique présentent une demande d'extradition officielle, nous traiterons cette question le plus rapidement possible, conformément aux lois qui existent actuellement dans notre pays en matière d'extradition.

+-

    M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne): Monsieur le Président, n'est-il pas étonnant que la ministre puisse nous donner cette garantie alors qu'elle n'a jamais pu agir avec célérité à l'égard des milliers d'autres demandes?

    La ministre reconnaîtra-t-elle qu'elle ne peut débarrasser le Canada des criminels et terroristes étrangers parce qu'elle n'a jamais assumé sa responsabilité qui consiste à offrir aux Canadiens un système sûr et efficace permettant d'extrader pareils individus?

+-

    L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice, Lib.): Monsieur le Président, nous venons d'adopter il y a deux ans de nouvelles dispositions législatives en matière d'extradition et nous avons ainsi fait en sorte que nos lois à ce chapitre soient parmi les plus efficaces et modernes dans le monde entier.

    Je puis donner au député l'assurance que, si nous recevons une demande d'extradition officielle des États-Unis d'Amérique, cette demande sera traitée avec empressement.

[Français]

+-

    Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, dès le début, les Américains ont prévu un fonds d'urgence de 40 milliards de dollars, dont une partie est destinée à soutenir la campagne antiterroriste à la suite des attentats du World Trade Center.

    Le Canada, pour sa part, doit participer à cette campagne antiterroriste dans la mesure de ses possibilités. Le ministre des Finances peut-il nous dire la somme qu'il a prévue pour couvrir les coûts des opérations militaires et de sécurité auxquelles le Canada pourrait être appelé à participer comme membre de la coalition antiterroriste?

+-

    L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le député doit savoir que tous les coûts ne sont pas encore connus, soit les coûts que nous devrons assumer, ici au Canada, pour protéger la sécurité nationale et, en même temps, les coûts qui seront impliqués dans la lutte internationale contre le terrorisme. Il faut dire que les États-Unis et les autres pays ne nous ont pas encore donné l'envergure de leurs idées à cet égard.

    Tout cela étant dit, je peux assurer la députée que nous avons fait les réserves nécessaires. D'ailleurs, il y a un exemple que je peux donner. Suite à la demande du ministre des Transports, samedi dernier, le gouvernement a pu aider les compagnies aériennes avec leurs assurances.

+-

    Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, le ministre des Finances a lui-même évoqué la possibilité d'un déficit qu'il s'efforcerait d'éviter autant que possible.

    Dans le contexte de cette déclaration, peut-il nous dire combien il a prévu, de façon préliminaire, pour faire face au coût de la participation annoncée du Canada à la lutte antiterroriste qui s'amorce?

+-

    L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je peux assurer la députée que nous allons tout faire pour éviter un déficit.

    Cela étant dit, je peux aussi dire qu'on va allouer les sommes nécessaires à la sécurité nationale.

*   *   *

  +-(1435)  

[Traduction]

+-La sécurité nationale

+-

    M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les Canadiens veulent savoir sur quels fonds d'urgence les forces armées canadiennes pourront compter pour pouvoir participer activement à la lutte contre le terrorisme aux côtés de nos alliés de l'OTAN et pour accroître la sécurité intérieure au pays.

    Le ministre de la Défense nationale pourrait-il expliquer aux Canadiens les mesures d'urgence qu'il a prises pour aider à renforcer notre contribution militaire afin de lutter contre le terrorisme et d'améliorer la sécurité interne de notre pays?

+-

    L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, je crois que la réponse que le ministre des Finances vient de faire règle la question du financement. Il est évident que nous prendrons toutes les mesures qui s'imposent et que la situation est examinée de très près par suite des événements du 11 septembre dernier.

    Nous voulons nous assurer que les Canadiens sont en sécurité. Il n'y a pas que le ministère de la Défense nationale qui se préoccupe de cette question. C'est le solliciteur général qui est responsable du plan de lutte contre le terrorisme et d'autres groupes participent également à ce plan. La sécurité est la première préoccupation des Canadiens et du gouvernement.

+-

    M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il est révoltant que le ministre ne puisse nous faire part d'une seule mesure concrète prise dans le but d'aider à améliorer la sécurité au pays ou d'accroître notre participation à l'OTAN.

    La contribution la plus évidente pour le Canada devrait être de déployer la Deuxième force opérationnelle interarmées qui compte 250 personnes. Le ministre de la Défense pourrait-il nous dire s'il gardera suffisamment de membres de cette force interarmées au pays pour faire face à un éventuel détournement ou à une prise d'otages.

+-

    L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, je dirai tout d'abord que les propos du député sont inutilement alarmistes et de plus que, dans l'intérêt de la sécurité nationale, nous ne comptons certainement pas divulguer une bonne partie de cette information qui pourrait servir à des gens mal intentionnés.

    Cela me rappelle ce que le président Bush a dit plus tôt aujourd'hui au premier ministre. Je crois que c'est pertinent ici. Cela s'applique aussi à l'Alliance. Le président a dit «Je crois que quelqu'un tente de politiser le débat, monsieur le premier ministre.» Je dirais que ceux qui veulent faire de la basse politique partisane avec mes propos creusent des fossés entre les divers partis au Canada. Il faut comprendre que ce n'est pas le temps de la politicaillerie.

*   *   *

[Français]

+-La Défense nationale

+-

    M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, les opérations militaires dans lesquelles s'engagerait le Canada en Afghanistan, aux côtés des forces de la coalition antiterroriste, pourraient nécessiter la mobilisation d'un certain nombre de militaires.

    Or, la marge de manoeuvre de l'armée canadienne est minimale quant aux effectifs disponibles.

    Le ministre peut-il nous dire s'il est possible, dans les différents scénarios envisagés, que des militaires canadiens déjà affectés à des missions de maintien de la paix, puissent être rappelés pour une intervention en Afghanistan?

[Traduction]

+-

    L'hon. Art Eggleton (York-Centre, Lib.): Monsieur le Président, c'est toujours une possibilité. Diverses options sont possibles. Le Canada n'a pas une armée de la taille de celle des États-Unis. Aucun autre pays, en fait. Nous pourrions cependant faire une contribution substantielle si on nous le demandait.

    Aucune décision n'a été prise quant à une intervention militaire précise. Les États-Unis ont prépositionné des forces, mais n'ont décidé à ce stade d'aucune intervention militaire particulière.

    Comme je l'ai dit à plusieurs reprises, ce n'est pas tant une action militaire qui nous permettra de remporter la lutte contre le terrorisme, mais plutôt les autres mesures qui seront mises en place.

[Français]

+-

    M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, compte tenu des effectifs limités de l'armée régulière, le ministre de la Défense songe-t-il maintenant à faire appel aux réservistes, afin d'être en mesure de fournir les effectifs nécessaires à un éventuel engagement dans la coalition antiterroriste internationale?

[Traduction]

+-

    L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, encore une fois, aucune intervention militaire n'a été décidée. Les États-Unis, qui dirigent les plans, ne nous ont pas demandé de fournir des troupes.

    Nous avons de multiples capacités, des capacités-créneaux. Nous pouvons si nécessaire faire une importante contribution. Nous pouvons aussi faire une importante contribution au plan diplomatique et au plan économique en ce qui concerne les mesures prises pour couper les fonds destinés aux terroristes.

    Le premier ministre peut user de l'influence dont nous jouissons dans tout le Commonwealth et dans tout le monde de la Francophonie. Nous avons différents moyens de lutter contre le terrorisme.

*   *   *

+-La sécurité aérienne

+-

    M. James Moore (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Alliance canadienne): Monsieur le Président, depuis les attaques terroristes du 11 septembre contre les États-Unis, la sécurité aux aéroports canadiens a été renforcée. Les Canadiens ont peut-être besoin d'être rassurés à l'heure actuelle, mais beaucoup craignent que ces mesures de sécurité plus strictes disparaissent peu à peu comme ce fut le cas à la suite de l'écrasement des vols 182 d'Air India et 103 de la Pan Am tous deux victimes d'un attentat à la bombe.

    Le ministre des Transports pourrait-il dire à la Chambre que, contrairement au message véhiculé sur le site Web de son propre ministère, les mesures de sécurité actuelles demeureront en place et peut-il nous préciser comment on compte financer le coût de cette sécurité accrue?

  +-(1440)  

+-

    L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, la tragédie du 11 septembre a sans aucun doute modifié la nature du transport aérien et notre façon d'agir lorsque nous voyageons. C'est pourquoi les mesures que nous avons annoncées demeureront en vigueur indéfiniment.

    Nous croyons qu'on devrait accroître encore davantage les mesures de sécurité. J'espère qu'on pourra annoncer un resserrement de la sécurité dans les jours à venir. En ce qui concerne le coût, je pense qu'il est plus important de s'occuper de sécurité à ce stade-ci que de s'inquiéter du coût.

+-

    M. James Moore (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les récentes attaques terroristes contre les États-Unis ont eu des répercussions très importantes sur le secteur du transport aérien. En effet, les compagnies aériennes ont subi des pertes d'exploitation, elles sont confrontées à une baisse de la confiance chez les consommateurs et elles font face à un accroissement des coûts relié au resserrement de la sécurité aux aéroports. Le gouvernement a également décidé de couvrir les coûts d'assurance de l'industrie contre les conflits et le terrorisme et il envisage un renflouement important d'Air Canada. Il semble que le ministre des Transports ait vu les nouvelles prévisions budgétaires du ministre des Finances dont le reste du pays attend encore de prendre connaissance.

    Le premier ministre a déclaré qu'on répondrait à ces questions importantes aux comités, mais la Chambre siège depuis une semaine complète et les comités n'ont pas encore été formés. Étant donné la gravité des problèmes que notre pays doit régler, comment peut-on expliquer cela?

+-

    L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je déteste rappeler au député ce que prévoit notre Règlement, mais à la reprise des travaux du Parlement en septembre, les comités doivent être à nouveau formés après dix jours. Notre parti entend coopérer avec tous les autres partis à la Chambre pour relancer rapidement les travaux des comités conformément à notre Règlement.

*   *   *

+-Le SCRS

+-

    M. David Pratt (Nepean—Carleton, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au solliciteur général.

    Jeudi dernier, sans doute par mégarde, le député de Pictou--Antigonish--Guysborough a dénaturé la position que M. David Harris, un ancien employé du SCRS, et moi affichons au sujet de la mise en place d'un service du renseignement étranger pour le Canada. M. Harris et moi avons réclamé la tenue d'un débat public sur les besoins futurs du Canada en matière de renseignement.

    Le solliciteur général peut-il nous donner son avis sur l'utilité d'un dialogue plus ouvert concernant les questions de sécurité et de renseignement?

+-

    L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de Nepean-Carleton de sa question. Comme je l'ai déjà dit à maintes reprises à la Chambre, le SCRS est actif à l'étranger. Le SCRS fait enquête sur tout ce qui menace la sécurité du Canada, sur son territoire ou à l'étranger.

    Quant à l'autre question, je puis assurer au député que le gouvernement et moi accueillons avec joie toute proposition susceptible de nous aider à trouver une solution pour le long ou le court terme aux événements abominables du 11 septembre dernier.

*   *   *

+-Les affaires étrangères

+-

    M. Svend Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de la Coopération internationale.

    Comme la ministre le sait, des millions d'Afghans fuient leur pays tant à cause de la terreur que leur inspire le régime taliban qu'à cause de la menace de bombardements américains. Les Nations Unies ont réclamé la formation d'une coalition humanitaire pour venir en aide aux désespérés.

    Quelles mesures notre gouvernement prend-il pour inciter les pays voisins à ne pas fermer leur frontière à ces personnes en proie au désespoir, et allons-nous nous engager à fournir des ressources sensiblement plus élevées que le million de dollars que nous avons promis à ces gens-là la semaine dernière?

+-

    L'hon. Maria Minna (ministre de la Coopération internationale, Lib.): Monsieur le Président, les atrocités qui se sont produites sont abominables. J'ai immédiatement annoncé, comme le député le sait, en réponse à la demande du HCNUR, que le Canada consacrerait un million de dollars à l'aide aux réfugiés affluant au Pakistan. En outre, nous sommes en communication constante avec nos partenaires. Le Haut Commissaire des Nations Unies pour les réfugiés nous a écrit pour nous remercier d'avoir été le premier pays à répondre à sa demande. Nous sommes en communication constante avec lui, et nous envisagerons évidemment des hausses en cas de besoin.

+-

    M. Svend Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le Président, ma question complémentaire s'adresse au ministre des Affaires étrangères.

    Le sénateur américain Jesse Helms, l'éminent républicain membre du comité des affaires étrangères, a déclaré, hier, que les États-Unis envisageaient sérieusement d'attaquer militairement l'Irak, dont la population a déjà souffert évidemment des sanctions et des bombardements. Je voudrais savoir si le Canada se prononcera fermement contre une telle attaque. Le ministre donnera-t-il l'assurance à la Chambre qu'avant de prendre la décision d'envoyer des troupes dans le cadre d'une riposte aux attentats terroristes du 11 septembre, le gouvernement ne se contentera pas de tenir un débat à la Chambre, mais qu'il mettra la question aux voix?

+-

    L'hon. John Manley (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, contrairement au député, ce n'est pas auprès du sénateur Helms que je me renseigne. C'est une intéressante théorie que ce dernier a présentée.

    Le député devrait savoir que nous avons fait valoir très clairement au gouvernement américain qu'il devait éviter de compromettre le succès de toute mesure que prendra la coalition formée avec grand soin, et qui comprend notamment des pays arabes, pour cette campagne antiterroriste.

    Le député sait que nous consulterons toujours le Parlement avant d'affecter des ressources militaires.

*   *   *

  +-(1445)  

[Français]

+-La santé

+-

    M. André Bachand (Richmond—Arthabaska, PC/RD): Monsieur le Président, l'Association médicale canadienne rendait publique, ce matin, une étude démontrant que c'est dans le domaine des soins spécialisés que les Canadiens éprouvent les plus grandes difficultés à obtenir les services dont ils ont tant besoin.

    Plutôt qu'une commission royale d'enquête, plutôt qu'une autre étude sur les ressources humaines, à quand une intervention concrète, soutenue et vérifiable de la part du gouvernement fédéral pour combler les vraies lacunes du système de santé?

+-

    L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, nous avons déjà agi, il y a maintenant un an. Nous avons considérablement augmenté les transferts annuels d'argent pour que les provinces puissent mettre en place les changements nécessaires.

    Demain, j'ai l'intention de rencontrer mes homologues à Terre-Neuve, et nous allons continuer de travailler ensemble pour améliorer le système de soins de santé partout au Canada.

[Traduction]

+-

    M. Chuck Strahl (Fraser Valley, PC/RD): Monsieur le Président, selon l'Association médicale canadienne, le Canada arrive loin derrière la plupart des pays membres de l'OCDE en ce qui a trait à l'accès à la technologie médicale nécessaire.

    Notre pays se classe maintenant 14e, sur 18 pays, pour ce qui est de l'accès à des tomodensitomètres. Il est aussi 14e en ce qui concerne l'accès à des appareils d'imagerie par résonance magnétique. Cela est tout simplement inacceptable.

    Le ministre entend-il déposer à la Chambre un rapport expliquant en détails comment le milliard de dollars consacré au fonds pour les technologies de la santé a été dépensé et pourquoi des lacunes aussi graves continuent de perturber la prestation de soins de santé spécialisés au Canada?

+-

    L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député pour sa question. En fait, l'un des sujets que j'ai demandé à mes homologues provinciaux d'examiner demain est justement la façon dont ils ont dépensé ce milliard de dollars.

    Je leur ai écrit il y a quelques mois pour leur demander ce qu'ils avaient fait de cet argent, afin que l'on puisse en rendre compte à la population.

    Je peux assurer mon collègue que je déposerai volontiers à la Chambre toute l'information que je recevrai des ministres de la Santé provinciaux sur ce qu'ils ont fait pour rendre accessibles aux Canadiens l'équipement médical le plus perfectionné.

*   *   *

+-L'immigration

+-

    M. Paul Forseth (New Westminster--Coquitlam--Burnaby, Alliance canadienne): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de la Citoyenneté de l'Immigration.

    Même les simples députés du gouvernement ont recommandé que tous ceux qui demandent inopinément le statut de réfugié soient détenus jusqu'à ce qu'ils soient acceptés à titre de réfugiés légitimes ou jusqu'à ce qu'ils soient déportés.

    Pourquoi la ministre n'a-t-elle pas tenu compte de la recommandation des simples députés de son parti dans le projet de loi C-11?

+-

    L'hon. Elinor Caplan (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, nous avons été très clairs dans le projet de loi C-11 et nous avons à notre disposition les outils nécessaires pour détenir quelqu'un chaque fois que son identité n'est pas clairement établie, chaque fois que nous craignons qu'il se cache ou, plus important encore, chaque fois que nous pensons qu'il y a un risque pour la sécurité.

    Nous pouvons détenir et nous détenons tous ceux qui appartiennent à une de ces catégories, mais, surtout dans le cas de ceux dont la présence au Canada représente un risque pour la sécurité, nous recourons à la détention et nous sommes en faveur du maintien de la détention.

+-

    M. Paul Forseth (New Westminster--Coquitlam--Burnaby, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis d'avis que la ministre de l'Immigration vante trop fort les mérites du projet de loi C-11.

    L'ambassadeur américain nous a dit cette semaine qu'aucun pays ne peut être souverain s'il n'est pas sûr. La ministre sait que son ministère échoue lamentablement à cet égard.

    Pourquoi le gouvernement ne joue-t-il pas un rôle de premier plan soit pour respecter ou dépasser les normes de sélection des réfugiés des États-Unis ou d'autres pays?

+-

    L'hon. Elinor Caplan (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, je rejette totalement l'hypothèse qui sous-tend la question du député. J'invite d'ailleurs ce dernier à regarder les faits.

    La réalité est que le projet de loi C-11 rationalise notre capacité de traiter les demandes. Nous tenons à ce que toute personne qui a véritablement besoin de protection trouve de l'aide au Canada dans les plus brefs délais, mais que les personnes qui ne sont pas de véritables réfugiés, celles qui présentent un risque pour le Canada, ne soient pas admises. Le système canadien de reconnaissance du statut de réfugié est un modèle dans le monde.

*   *   *

[Français]

+-Le peuple acadien

+-

    M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Monsieur le Président, le ministre des Affaires intergouvernementales a déclaré, en fin de semaine, à Bathurst, que le gouvernement n'appuierait probablement pas la motion M-241 qui exige des excuses de la Couronne britannique quant à son comportement à l'endroit du peuple acadien.

    Comment le ministre peut-il subordonner l'importance d'une telle motion pour le peuple acadien à l'affiliation de celui qui en est l'initiateur, mon collègue de Verchères-les-Patriotes?

  +-(1450)  

+-

    L'hon. Stéphane Dion (ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, je ne pourrais mieux faire que de citer le député de Madawaska--Restigouche:

La présentation de la motion M-241 est un autre témoignage d'une attitude paternaliste, offensante, insultante et blessante de la part des séparatistes du Bloc. Les Acadiens et Acadiennes forment une communauté dynamique, fière de ses racines et ouverte sur l'avenir. Nous n'avons pas besoin d'un tuteur autoproclamé.

+-

    M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Monsieur le Président, cette motion a reçu l'appui, entre autres, du député de Acadie--Bathurst, de la Société des Acadiens et des Acadiennes du Nouveau-Brunswick, de la Société nationale des Acadiens, de l'Association francophone des municipalités du Nouveau-Brunswick.

    Comment le ministre peut-il expliquer son manque d'ouverture devant pareil consensus du peuple acadien?

+-

    L'hon. Stéphane Dion (ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, à cela, je pense que la ministre du Travail a très bien répondu: «Je ne voudrais jamais voir les Acadiens être utilisés pour des choses politiques. On ne joue pas de jeu avec les cultures acadiennes, surtout pas des séparatistes».

*   *   *

[Traduction]

+-Le terrorisme

+-

    Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les États-Unis ont lancé une offensive résolue contre la menace terroriste. En raison de cela, les Canadiens doivent faire face à un nouveau problème de sécurité. Des éléments criminels qui se trouvent illégalement aux États-Unis chercheront une nouvelle base d'opérations. Le Canada est largement perçu comme faible et vulnérable à une exploitation par des hors-la-loi. Le gouvernement et ses ministres ont un bilan très médiocre dans le secteur crucial de la sécurité.

    J'invite le gouvernement à dire aux Canadiens quelles mesures précises il prend actuellement pour s'attaquer avec succès à cette nouvelle et grave situation.

+-

    L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice, Lib.): Monsieur le Président, il est pratiquement impossible de répondre à une allégation aussi scandaleuse. Comme la députée devrait le savoir, nous avons quelques-unes des lois d'extradition les plus rigoureuses et les plus modernes au monde. Nous avons des accords d'entraide juridique avec les États-Unis et bien d'autres pays.

    J'ai déclaré à la Chambre que le Canada est un des rares pays du monde à avoir signé les 12 conventions des Nations Unies contre le terrorisme. Nous allons ratifier et appliquer les deux dernières, dont la convention sur la répression du financement du terrorisme.

+-

    Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne): Monsieur le Président, si le mieux que les Canadiens puissent obtenir de la ministre de la Justice, ce sont des hauts cris, nous sommes dans de beaux draps.

    Il est vrai que les États-Unis recherchent activement des personnes qui ont peut-être une formation et des visées terroristes. Ces personnes vont s'enfuir. Nous savons qu'elles songent à venir au Canada. La ministre le sait sûrement. Que fait le gouvernement pour s'assurer que notre pays ne reçoive pas ces éléments indésirables? Que fait-il au juste?

+-

    L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai mentionné, tout d'abord, nous avons quelques-unes des lois d'extradition les plus modernes et les plus rigoureuses au monde. Par conséquent, si des personnes viennent au Canada et qu'on demande leur extradition, nous les extradirons.

    Comme je l'ai déjà dit, nous avons des accords d'entraide juridique avec des dizaines de pays, dont les États-Unis d'Amérique. Nous collaborons étroitement avec nos alliés, les États-Unis, pour faire en sorte que nous mettions en commun des renseignements entre nos services de renseignement, que nous mettions en commun des renseignements entre nos services policiers, et le ministère de la Justice du Canada collabore étroitement avec le Département de la justice des États-Unis.

*   *   *

+-Les relations fédérales-provinciales

+-

    M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances.

    Compte tenu du ralentissement économique mondial et de l'incertitude financière qu'ont provoqués les attentats contre les États-Unis, les Canadiens veulent avoir l'assurance que le gouvernement fédéral honorera son engagement à l'égard des programmes de santé et d'éducation de base. Le ministre peut-il confirmer que les transferts au titre de la santé et de l'éducation seront protégés?

+-

    L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, l'un des nombreux avantages attribuables à la prudence du gouvernement est que les Canadiens peuvent avoir la certitude que les programmes sociaux de base, les principes fondamentaux de notre société, demeurent entièrement protégés.

    L'année dernière, en septembre, le gouvernement a conclu une entente historique prévoyant des paiements de transferts aux provinces de 23,5 milliards de dollars pour le financement de la santé et de l'éducation. En effet, des transferts de 2,8 milliards de dollars seront faits cette année, et, à elle seule, la province du député bénéficiera d'un milliard de ces dollars.

    Grâce au courage du gouvernement, les Canadiens peuvent avoir l'assurance que leurs programmes de base demeurent entièrement protégés.

*   *   *

  +-(1455)  

+-Les numéros d'assurance sociale

+-

    Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les Canadiens s'inquiètent de plus en plus des questions de sécurité et de sûreté. Il n'y a pas de photo sur des documents essentiels au Canada, par exemple sur nos cartes d'assurance sociale. Quand la ministre du Développement des ressources humaines prendra-t-elle des mesures de sécurité pour protéger les Canadiens?

+-

    Mme Raymonde Folco (secrétaire parlementaire de la ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement a pris un certain nombre de mesures importantes pour protéger l'intégrité du numéro d'assurance sociale. Le fait a été admis dans le rapport que le vérificateur général a publié en décembre 2000. Au cours des deux dernières années, nous avons mené environ 7 000 enquêtes par année, alors qu'il s'en faisait autrefois 2 500 par année.

    Nous avons au gouvernement et au ministère des ressources expressément réservées à la protection du numéro d'assurance sociale, et nous avons du matériel spécialisé pour déceler les faux documents d'identité.

+-

    Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, Alliance canadienne): Monsieur le Président, voilà qui montre à quel point la situation se dégrade.

    Les citoyens canadiens sont vulnérables lorsqu'il s'agit de documents falsifiés. En novembre dernier, DRHC pouvait utiliser un logiciel qui aurait garanti la sécurité des cartes d'assurance sociale. Ce logiciel est plus discret et coûte moins cher que d'autres technologies, mais le gouvernement ne s'en est pas servi.

    Quand DRHC décidera-t-il de mieux assurer la sécurité des Canadiens?

[Français]

+-

    Mme Raymonde Folco (secrétaire parlementaire de la ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit tout à l'heure, nous avons mis en oeuvre de nombreuses mesures de protection de l'intégrité du numéro d'assurance sociale et le vérificateur général les a reconnues.

    La députée fait allusion à une entreprise qui offre un certain type de technologies. Mais je crois savoir que l'utilisation d'un tel système entraîne des préoccupations concernant la protection des renseignements personnels.

    Nous voulons nous assurer de demeurer vigilants à l'égard de la détection de la fraude et de l'abus, et de continuer à protéger les renseignements personnels.

*   *   *

+-L'industrie aérienne

+-

    M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ): Monsieur le Président, suite à une demande d'Air Canada, le ministre des Transports a fait savoir que le gouvernement apporterait son aide aux compagnies aériennes en assumant une partie de la hausse des primes d'assurance qu'elles ont subie et qui résulte directement de la crise provoquée par les attentats de New York.

    Doit-on comprendre que toute aide que le gouvernement entend apporter à Air Canada sera étendue aux autres transporteurs aériens, et notamment à Air Transat?

+-

    L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, il n'y a pas de décision pour apporter une assistance financière à l'industrie aérienne, sauf l'annonce que j'ai faite samedi pour l'indemnisation pour l'assurance.

[Traduction]

+-

    M. Tony Tirabassi (Niagara-Centre, Lib.): Monsieur le Président, à la suite des événements tragiques du 11 septembre dernier, les Canadiens s'inquiètent du service de transport aérien.

    Le ministre des Transports pourrait-il expliquer à la Chambre les mesures prises par le gouvernement pour assurer le maintien de services ininterrompus à l'aviation.

+-

    L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, je précise que cette question fait suite à la précédente. Nous avons réagi à la décision des assureurs internationaux de ne plus offrir les mêmes niveaux de responsabilité contre les risques de guerre qu'ils offraient depuis les attentats. Si nous n'avions pas réagi, tous les aéroports et toutes les compagnies aériennes auraient suspendu leurs activités à minuit ce soir. La même chose se serait produite partout dans le monde.

    Voilà pourquoi, au nom du gouvernement, j'ai annoncé samedi une indemnité pour les responsabilités de tierces parties en cas de guerre ou de terrorisme qui sera versée aux exploitants de services essentiels à l'aviation au Canada, pour une période de 90 jours, le temps que se poursuivent les négociations avec les prêteurs.

*   *   *

+-Les pêches

+-

    M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC/RD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Pêches et des Océans.

    À Terre-Neuve, le secteur de la pêche aux crevettes sur le littoral est en pleine crise. Les pêcheurs n'ont plus les moyens de pêcher et les usines de transformation n'ont plus les moyens de poursuivre leurs opérations. Cela est en grande partie attribuable au tarif de 20 p. 100 s'appliquant aux crevettes canadiennes vendues sur les marchés européens.

    Quelles mesures le ministre a-t-il prises pour corriger cette injustice?

  +-(1500)  

+-

    L'hon. Herb Dhaliwal (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, les droits de douane de 20 p. 100 imposés par les Européens nous inquiètent parce qu'il nuit à la vente de nos crevettes. Je sais que le ministre du Commerce international s'occupe, lui aussi, activement de ce dossier.

    Nous avons établi des quotas de pêche aux crevettes pour pouvoir continuer de soutenir la concurrence sur le marché européen. Le gouvernement fait tout en son pouvoir pour que les Européens reconsidèrent leur position et abolissent ces droits de douane de 20 p. 100 que doivent assumer nos producteurs.

*   *   *

+-La sécurité aérienne

+-

    M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, au moment où les Canadiens doivent faire preuve de ce qui semble être une infinie patience aux postes de contrôle, où on retire jusqu'au coupe-ongles de leurs bagages, des agents de bord empressés munissent les passagers de fourchettes et de couteaux à lame crantée métalliques. En raison de l'inquiétude qui règne depuis le 11 septembre, les États-Unis ont décidé, par le truchement de l'ALE, d'interdire les couverts métalliques à bord des aéronefs.

    Le ministre des Transports n'est-il pas d'avis qu'il serait prudent que le Canada fasse de même et que l'on interdise les couverts métalliques dans les aéronefs au nom de la sécurité et de la protection de tous les voyageurs?

+-

    L'hon. David Collenette (Don Valley-Est, Lib.): Monsieur le Président, cette mesure a bien été prévue, et elle sera appliquée sans tarder là où elle ne l'est pas encore.

*   *   *

[Français]

+-L'assurance-emploi

+-

    M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, depuis les événements survenus aux États-Unis le 11 septembre dernier, le ralentissement économique est douloureusement ressenti et se traduit par une diminution significative de l'emploi.

    Qu'attend la ministre du Développement des ressources humaines pour sécuriser les chômeurs en donnant suite au rapport unanime sur l'assurance-emploi qui a été déposé par les parlementaires le 31 mai dernier?

+-

    Mme Raymonde Folco (secrétaire parlementaire de la ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, nous avons reçu le rapport du comité de la Chambre et nous l'étudions. Nous rendrons la réponse publique, comme il est entendu.

*   *   *

[Traduction]

+-Le revenu national

+-

    M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le Globe and Mail a publié un document interne confidentiel sur l'évaluation du risque, qui a été envoyé à nos garde-frontières. Cela a eu lieu il y a cinq jours, et j'ai la certitude que l'enquête du ministre du Revenu national suit son cours.

    Je veux savoir comment ce document délicat a été divulgué.

+-

    L'hon. Martin Cauchon (ministre du Revenu national et secrétaire d'État (Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec), Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit à maintes reprises, la question de l'évaluation du risque est partie de notre travail quotidien. Devant des actes malveillants et tragiques, comme ceux que nous connaissons trop bien, nous devons agir et utiliser les outils dont nous disposons.

    En ce qui concerne l'évaluation du risque, nous souhaitons utiliser des outils supplémentaires, dans un proche avenir. Or, pour cela, nous avons besoin du projet de loi S-23, auquel les députés de l'opposition font obstruction à la Chambre des communes. Ils sont irresponsables. Contrairement à nous, ils ne se soucient pas de la sécurité des Canadiens.

*   *   *

[Français]

+-Présence à la tribune

+-

    Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Je désire souligner aux honorables députés la présence à la tribune de Son Excellence, M. Michel Sapin, ministre de la Fonction publique et de la Réforme de l'État de la République française.

    Des voix: Bravo!

    Le Président: Je veux aussi souligner aux honorables députés la présence à la tribune de Son Excellence M. Cheick Amadou Camara, ministre de l'Économie et des Finances et de Son Excellence M. Lamine Kamara, ministre de l'Emploi et de la Fonction publique de la République de Guinée.

    Des voix: Bravo!

*   *   *

  +-(1505)  

[Traduction]

+-Recours au Règlement

+-La Coalition PC/RD—Décision de la présidence

[Décision de la présidence]
+-

    Le Président: Je suis maintenant prêt à rendre ma décision sur le rappel au Règlement soulevé par le député de Pictou--Antigonish--Guysborough au sujet du statut à la Chambre de la Coalition Parti progressiste-conservateur/Caucus de la représentation démocratique.

[Français]

    J'aimerais d'abord remercier tous les honorables députés d'avoir gracieusement accepté de coopérer avec la présidence lorsque la Chambre s'est réunie la semaine dernière. Grâce à cette coopération, il a été possible de prendre les dispositions transitoires voulues sans nuire à la décision à venir, et les affaires urgentes ont pu être traitées plus aisément étant donné le report, à un moment plus opportun, de l'examen exhaustif de ce rappel au Règlement.

[Traduction]

    Le député de Pictou--Antigonish--Guysborough a fait mention de la lettre qu’il m’a envoyée au sujet de la création de la Coalition Parti progressiste-conservateur/ Caucus de la représentation démocratique, composée de 20 députés, de la liste de ses membres et de la désignation de ses agents. La Coalition qui, comme il l’a indiqué, cherche à «fonctionner au sein de l’appareil de la Chambre des communes», demande une reconnaissance officielle à la Chambre à des fins particulières de procédure. Elle réclame «tous les droits et les privilèges» découlant de la reconnaissance du statut de «quatrième entité politique en importance» à la Chambre, notamment en ce qui concerne l’attribution des sièges à la Chambre,l’ordre de priorité et l’attribution des périodes d’intervention durant les délibérations.

[Français]

    Je remercie l'honorable député de Pictou--Antigonish--Guysborough d'avoir soulevé cette question au nom de la Coalition. J'aimerais également remercier le leader de l'opposition à la Chambre, le leader à la chambre du Bloc québécois, le leader du gouvernement à la Chambre, le leader à la Chambre du Nouveau Parti démocratique et l'honorable député de Fraser Valley pour leurs contributions à la discussion.

    Tout comme plusieurs députés et bon nombre de pontifes politiques l'ont fait remarquer, la situation à laquelle nous sommes confrontés établit un précédent à de nombreux égards, et je demanderais à la Chambre d'être indulgent pendant que j'essaie de démêler l'écheveau des arguments présentés.

[Traduction]

    Permettez-moi d’abord de répondre au commentaire suggérant qu’il reviendrait à la Chambre, plutôt qu’au Président, de trancher la question qui nous occupe. À cet égard, certains députés ont fait renvoi à la décision qu’a rendue le Président MacNaughton, en 1963, au sujet de la scission du Parti crédit social et des revendications subséquentes du Ralliement des créditistes. Cette décision m’a été d’une certaine utilité et j’en reparlerai un peu plus tard, mais, comme beaucoup d’autres sources de référence, elle ne traite pas tout à fait de ce qui nous occupe. Notre pratique a évolué depuis que cette décision a été rendue, il y a presque 40 ans, et je ne crois pas qu’il soit inopportun pour la présidence, dans le cas présent, d’examiner les questions qui lui ont été présentées. Au contraire, j’estime qu’agir autrement équivaudrait, pour la présidence, à se soustraire à sa responsabilité incontestée de protéger les droits de toutes les minorités de la Chambre.

    Par conséquent, je comprends mal pourquoi, s’il était opportun pour le Nouveau Parti démocratique en 1994 de demander au Président de le reconnaître, il serait inopportun que la Coalition fasse de même aujourd’hui. J’estime qu’il appartient au Président de trancher la question, comme il l’a fait en 1994.

[Français]

    Je porte à l'attention des honorables députés les paroles suivantes du Président Fraser dans le hansard du 24 septembre 1990, à la page 13 216:

    Nous avons, je pense, une grande tradition de protéger les droits des minorités, et je peux assurer l'honorable député que, dans une approche juste et égale pour tous les autres députés, les droits des minorités seront protégés par le Président.

    Avant d'examiner les arguments pour et contre la demande de reconnaissance présentée par l'honorable député de Pictou--Antigonish--Guysborough, mettons de côté les nombreux points soulevés pendant la discussion qui, bien qu'ils puissent être d'un intérêt accessoire, ne sont pas pertinents--et encore moins éclairants--dans l'étude de la question à trancher.

[Traduction]

    Par exemple, il a été fait mention à plusieurs reprises de la définition et de la reconnaissance d’un parti politique qui figurent dans les lois, notamment la Loi électorale du Canada et la Loi sur le Parlement du Canada.

    Bien entendu, selon le principe bien établi, le Président ne se prononce pas sur des questions de droit. Néanmoins, les partis politiques font partie intégrante du processus électoral canadien et leur enregistrement est assujetti à des exigences précises contenues dans la partie 18 de la Loi électorale du Canada. Le leader parlementaire du NPD a précisé:

Je ne pense pas que l'on puisse totalement tenir la Chambre des communes à l'écart de ce qui se passe en dehors de ses murs et du statut dont jouissent les personnes à l'extérieur.

    De même, il existe des partis politiques à l’extérieur de la Chambre et il existe des partis et des caucus reconnus à l’intérieur de la Chambre, et les uns peuvent être étroitement liés aux autres. Pour les questions concernant le statut ou la désignation d’individus ou de groupes à la Chambre, celle-ci prend ses propres décisions sans nécessairement se limiter aux normes et aux définitions utilisées à l’extérieur de la Chambre. Les définitions employées à la Chambre des communes ne proviennent pas des lois: elles dérivent plutôt des usages de la Chambre.

    Après la tenue d’une élection générale, la Loi électorale du Canada passe à l’arrière-plan tandis que la Loi sur le Parlement du Canada est mise à l’avant-plan pour régir, par exemple, la composition et le rôle du Bureau de régie interne. Les règlements administratifs du Bureau viennent à leur tour régir l’exécution des responsabilités requises par la loi par l’entremise de l’administration de la Chambre des communes.

    Or, les arguments des députés qui font mention de l’une ou l’autre de ces lois, des règlements administratifs du Bureau de régie interne ou des responsabilités de celui-ci en matière de finances et d’administration ne sont pas pertinents dans le cas de ce rappel au Règlement. Le député de Pictou--Antigonish--Guysborough a signalé avec raison qu’il avait l’intention de saisir le Bureau de ces questions en temps opportun. Mettons donc de côté les questions touchant ces textes et les ressources.

    Le député de Winnipeg--Transcona a suggéré dans ses arguments que la reconnaissance par la Chambre impliquait l’application des règles régissant la cérémonie du mariage. Le député est un expert en la matière et possède une vaste expérience dans la célébration des mariages. Ses commentaires ont été fort utiles à un président qui est profane en la matière. Cependant, je tiens à lui rappeler que même les unions de fait entraînent parfois une forme de reconnaissance juridique. La société peut certes reconnaître certaines choses mais, à la Chambre, c’est une tout autre histoire.

  +-(1510)  

[Français]

    Penchons-nous sur le noeud du problème, soit la question de savoir si la procédure de la Chambre des communes permettra la reconnaissance de ce que l'honorable député de Pictou--Antigonish--Guysborough a qualifié de «quatrième entité politique en importance» à la Chambre, soit la Coalition du PC/RD.

    Il peut être utile de réaffirmer à ce moment-ci certains principes fondamentaux, vu le si grand nombre d'éléments étrangers à la question soulevés dans l'immense vague de spéculation qu'a engendrée cette situation controversée et hautement médiatisée.

[Traduction]

    Revenons à l’ouverture d’une législature et à la convocation d’une Chambre nouvellement élue. Une fois que l’élection générale a eu lieu et que les brefs d’élection ont été délivrés, l’attention, jusqu’alors fixée sur les réalités politiques externes, se concentre désormais sur les réalités internes de la nouvelle législature. Dans l’arène politique, le centre d’attention n’est plus l’électorat et l’élection, mais plutôt les députés qui siègent à la Chambre des communes et aux comités.

    Les délibérations à la Chambre et dans les comités sont régies par le Règlement et par la procédure et les usages de la Chambre. Selon ces sources qui font autorité dans le domaine de la procédure, les termes «parti» et «parti reconnu» s’entendent d’un groupe de députés qui ont des caractéristiques particulières, à savoir:le groupe compte au moins 12 députés; ces députés désignent un groupe d’agents pour être leurs représentants officiels à la Chambre;ils exercent leur activité d’une façon cohérente; ils oeuvrent sous la même bannière.

    Dans une Chambre nouvellement constituée, pendant toute la durée d’une législature, chaque personne qui a fait l’objet d’un bref d’élection exercera les fonctions de député, habituellement au sein d’un parti. L’appareil du caucus d’un parti, soit ses agents, son personnel de soutien et son bureau de recherche, servira à organiser les travaux du parti au sein de la Chambre et dans les comités.

    Au cours d’une législature, il est arrivé que des députés changent de parti ou soient suspendus ou expulsés d’un caucus. Chaque député élu à la Chambre peut composer avec les aléas de cette législature de la façon qu’il croit la meilleure. En effet, chaque député peut choisir sa propre affiliation, ou choisir de n’en avoir aucune.

[Français]

    À cet égard se pose la question fondamentale de savoir de quelle façon un député peut se désigner. Notre pratique a toujours permis aux députés individuellement et aux groupes de choisir la façon dont ils seront désignés aux fins parlementaires. Comme l'a indiqué le président Fraser dans les Débats, le 13 décembre 1990, page 16705:

[...] la présidence doit faire savoir à la Chambre qu'elle n'a pu relever aucune prescription qui restreindrait les désignations d'affiliation politique inscrites à l'annexe du hansard aux seuls partis reconnus officiellement comme tels aux termes de la Loi électorale du Canada.

    L'absence de prescription limitative de cet ordre doit être mise en balance avec le poids combiné de la pratique suivie par cette Chambre à cet égard par le passé et de notre tradition de longue date qui veut que nous respections la parole et les revendications légitimes à l'autodéfinition des simples députés. 

  +-(1515)  

[Traduction]

    Dans le cas qui nous occupe, il y a 12 députés du Parti progressiste-conservateur, parti reconnu, et huit députés indépendants qui forment le Caucus de la représentation démocratique, soit un nombre total de 20 députés, qui se sont présentés au Président comme membres de la Coalition Parti progressiste-conservateur/Caucus de la représentation démocratique ou Coalition PC/RD. C’est ce nom qui servira désormais à désigner ce groupe parlementaire.

    Cette coalition de vingt membres a en outre fait savoir qu’elle fonctionnera comme un groupe aux fins parlementaires et a communiqué à la présidence la liste de ses agents. Là encore, il s’agit de questions que la Chambre a toujours laissées à l’entière discrétion des députés. Ceux-ci se présentent à titre particulier et sont libres de se présenter collectivement comme un groupe. Le choix de leurs porte-parole leur revient entièrement; ni le Président ni les autres députés n’ont un mot à dire à ce chapitre.

    Par conséquent, j’ai décidé que les agents désignés par la Coalition PC/RD seront reconnus comme les porte-parole de celle-ci dans le cadre des travaux habituels de la Chambre et de ses comités. La liste est la suivante: le très honorable député de Calgary-Centre, chef; le député de Fraser Valley, chef adjoint;le député de Pictou--Antigonish--Guysborough, leader à la Chambre; le député de Prince-George--Peace River, whip; la députée d’Edmonton-Nord, présidente du caucus.

    Selon les mêmes principes qui sous-tendent ma décision de reconnaître les agents de la Coalition, je ne puis trouver aucune objection, au plan de la procédure, qui puisse faire obstacle à la demande des députés membres de la Coalition, qui relèvent de la direction de ces agents, de siéger ensemble à la Chambre selon le plan établi par le whip. À mon avis, la présidence n’a aucune raison de s’opposer ou d’intervenir en ce qui concerne l’attribution des sièges des députés de la Coalition.

    Toutefois, il reste encore d’autres questions sur lesquelles je dois me prononcer. La Coalition, en partant du principe qu’elle détient plus des 12 sièges nécessaires pour avoir qualité de parti reconnu à la Chambre, cherche à obtenir une reconnaissance supplémentaire. Plus particulièrement, elle soutient, vu le nombre de 20 députés qui la composent, qu’elle devrait avoir la priorité sur le Nouveau Parti démocratique, qui compte 13 membres. Autrement dit, la Coalition souhaite être reconnue comme le quatrième parti à la Chambre ou, vu d’une autre perspective, comme le troisième parti de l’opposition.

    C’est précisément ce point qui pose un sérieux problème à la présidence. J’ai énuméré plus tôt les éléments qui peuvent être extrapolés pour établir les critères d’un «parti» ou d’un «parti reconnu» selon notre procédure et nos usages, à savoir: compter au moins 12 députés; désigner un groupe d’agents à la Chambre; exercer son activité d’une façon cohérente; oeuvrer sous la même bannière.

    Le problème auquel je suis confronté est simple: la désignation même de la Coalition démontre qu’elle est une entité composée. L’analyse de son argumentation révèle qu’elle satisfait aux deux premiers critères établis par nos usages pour déterminer la qualité de parti reconnu. Et dans la mesure où un seul groupe d’agents à la Chambre agissent à titre de porte-parole, on peut conclure qu’elle répond au troisième critère qui consiste à exercer son activité d’une façon cohérente.

    Toutefois, la Coalition a refusé de se présenter comme un parti au sein de la Chambre. Elle peut bien parler comme un parti. Elle peut bien agir comme un parti. Mais tant que l’ensemble de ses membres ne se présentent pas comme un parti, la reconnaissance qu’elle cherche à obtenir à l’égard de l’ordre de priorité et de l’attribution de temps doit au mieux demeurer une question qu’il lui faut négocier avec les quatre partis reconnus.

    Au chapitre du déroulement du débat, le manuel de Marleau et Montpetit précise, à la page 506:

    Le Président «aperçoit» ensuite les députés des côtés opposés de la Chambre selon une rotation raisonnable, en tenant compte du nombre de membres des divers partis reconnus qui siègent à la Chambre, du droit de réplique et de la nature des travaux.

    Pour déterminer l’ordre de priorité et l’attribution de temps au cours du débat, de la période des questions et de la période des déclarations de députés, ainsi que l’attribution des jours désignés et la composition des comités, le Président tient compte des conseils des leaders à la Chambre et des whips qui négocient des ententes sur ces questions selon la représentation des partis à la Chambre.Les ententes conclues au terme des négociations entreprises par les agents de la Chambre facilitent largement le travail de tous les députés ici à la Chambre et dans les comités et sont d’une valeur inestimable pour la présidence dans l’exercice de son rôle.

    Il est essentiel, pour que ces négociations soient valables, que tous les agents intéressés aient des chances égales d’y participer. Je suis certain que le leader et les autres agents de la Coalition PC/RD ne cherchent rien de plus, et je sais que leurs homologues feront preuve de la courtoisie habituelle à leur égard. Ce n’est que dans les cas extrêmes, si les droits des députés étaient menacés, que le Président se sentirait obligé d’intervenir à cet égard.

    Je tiens à rappeler à la Chambre les propos du Président Macnaughton, qu'on peut lire dans les Journaux du 30 septembre 1963, à la page 387:

    Il n'appartient pas à l'Orateur de prendre, de son propre chef, une décision qui pourrait sembler, aux yeux de certains députés, léser les intérêts de leur groupe ou parti. L'Orateur ne devrait pas davantage être placé dans une situation où il lui faut trancher, au bénéfice ou au détriment d'un groupe ou d'un parti, des questions qui touchent à l'existence ou à la nature d'un parti, et prendre ainsi ce qu'on tiendrait sûrement pour une décision d'un caractère politique...

  +-(1520)  

    En résumé, la présidence a conclu, après avoir examiné attentivement tous nos précédents et diverses situations semblables survenues au Royaume-Uni et dans le Commonwealth, que notre pratique a, jusqu’à maintenant, porté uniformément sur la reconnaissance des partis et non sur la reconnaissance des groupes.

    La présidence reconnaît la Coalition PC/RD comme le regroupement, d’une part, d’un parti reconnu et, d’autre part, d’un nombre déterminé de députés dissidents, lesquels fonctionnent ensemble comme un seul groupe parlementaire. Par conséquent, les agents de la Coalition seront reconnus comme les porte-parole officiels de celle-ci et les députés qui en sont membres seront autorisés à siéger ensemble selon la disposition de leur choix. Comme les progressistes-conservateurs conservent leur statut de parti reconnu, l’ordre de priorité dont ils bénéficient sera maintenu et appliqué à la Coalition.

    Toutefois, la présidence n’est pas en mesure, à ce moment-ci, d’accorder à la Coalition PC/RD la pleine reconnaissance comme parti, vu qu’il m’est impossible de reconnaître à titre de parti un groupe qui rejette cette désignation et qui est manifestement une fusion d’un parti et d’un groupe de députés indépendants.

[Français]

    Il demeure entendu, advenant un changement de circonstances, que la présidence est disposée à revoir la question.

[Traduction]

    Je tiens à remercier les députés de leurs contributions dans cette affaire à la fois complexe et importante et je me dois, bien sûr, de remercier les médias des nombreux conseils qu’ils m’ont fournis à titre gracieux au cours des derniers mois.


+-AFFAIRES COURANTES

[Affaires courantes]

*   *   *

[Traduction]

+-Pétitions

+-VIA Rail

+-

    M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, je veux présenter une autre pétition au nom de milliers de citoyens de Peterborough qui croient que le service de Via Rail entre leur ville et Toronto devrait être rétabli. Ils estiment que ce serait un avantage sur le plan de l'environnement qui réduirait la pollution sur les routes et avantagerait Peterborough et l'agglomération de Toronto sur le plan commercial.

*   *   *

+-Le rein bioartificiel

+-

    M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le président, je voudrais présenter une deuxième pétition au nom des citoyens de Peterborough pour le compte des personnes souffrant d'une maladie rénale en phase terminale.

    Les pétitionnaires appuient la recherche sur le rein bioartificiel. Ce dernier est un implant qui permettrait de grandement améliorer la vie des personnes souffrant d'une maladie rénale. Des travaux sont en cours aux États-Unis. On appuie la recherche au Canada.

    Les pétitionnaires demandent au Parlement d'appuyer la recherche sur le rein bioartificiel, qui pourrait rendre inutile la dialyse ou la transplantation pour les personnes qui souffrent d'une maladie rénale.

*   *   *

+-Le Falun Gong

+-

    M. Larry Bagnell (Yukon, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole pour présenter une pétition de la part de citoyens du Yukon, des partisans du Falun Gong, qui s'opposent à la torture et au meurtre des membres de cette secte dont le seul crime est de prêcher la vérité, la compassion et la tolérance. Les pétitionnaires aimeraient que le Canada constitue une équipe de sauvetage pour se porter au secours de ces gens et pour libérer les adeptes du Falun Gong qui sont actuellement en prison.

*   *   *

+-Questions au Feuilleton

+-

    M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je demande que toutes les questions restent au Feuilleton.

+-

    Le Président: Est-ce d'accord?

    Des voix: D'accord.


+-Initiatives ministérielles

[Initiatives ministérielles]

*   *   *

  +-(1525)  

[Français]

+-La Loi sur les douanes

    La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi S-23, Loi modifiant la Loi sur les douanes et d'autres lois en conséquence, soit maintenant lu une deuxième fois et renvoyé à un comité; ainsi que de l'amendement.

+-

    Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, je suis heureuse d'intervenir sur ce projet de loi d'autant plus que la circonscription que je représente vit depuis quelques années un boom industriel remarquable.

    En effet, depuis quelques années, nous assistons à une augmentation des échanges commerciaux. Dans ce contexte, une révision des politiques douanières s'avère nécessaire. Des changements s'imposent pour permettre plus de fluidité à nos frontières. Ainsi, voyageurs et marchandises pourront circuler plus librement et rapidement de part et d'autre. Je reviendrai sur la situation de ma circonscription, qui vit actuellement certains problèmes et certaines inquiétudes par rapport au projet de loi S-23.

    Le Québec, son gouvernement et le Bloc québécois sont en faveur de la libre circulation des biens, des services et du libre-échange entre les pays. Nous avons appuyé la création de l'ALENA, tout comme la mise en place de la ZLEA, pourvu que les droits individuels et culturels soient respectés.

    Toutefois, le projet de loi S-23 accorde un pouvoir réglementaire qui, à notre avis, laisse trop de place à l'arbitraire du ministre. D'ailleurs, cela semble être la façon de faire de ce gouvernement. D'un côté, il y a une loi, et de l'autre, des règlements qui s'enchâsseront au texte. Conséquemment, il devient impossible d'avoir une vue d'ensemble de la loi et de ses effets.

    En tant que législateurs et législatrices, nous n'aimons pas accorder autant de pouvoir à un ministre. Cette situation suscite des questions sur un certain nombre de points touchant l'aspect de la sécurité. En effet, les mécanismes de passage aux douanes seront définis par le pouvoir réglementaire du ministre. Ils le seront dans un éventuel règlement, bien sûr. En conséquence, nous ne sommes pas en mesure d'avoir une idée précise de ce que la loi comportera à ce sujet.

    Nous sommes d'accord avec l'intention du gouvernement de moderniser les procédures douanières pour favoriser et surtout faciliter les échanges commerciaux. En revanche, il doit exister un juste équilibre entre ces procédures et la sécurité. À ce titre, les événements du 11 septembre dernier aux États-Unis ont donné lieu à un resserrement des mesures de contrôle aux frontières. Dans certains cas, les travailleurs de l'industrie du transport ont passé plus de temps à attendre aux frontières qu'à effectuer leur parcours de livraison.

+-

     On chiffre les échanges commerciaux entre le Canada et les États-Unis à environ 2 milliards de dollars canadiens par jour--environ 100 millions de personnes passent aux frontières par année--d'où l'importance de maintenir ouvertes et fonctionnelles nos frontières. Le Canada devra aussi envisager des contrôles douaniers communs avec les États-Unis. Mais dans sa formule actuelle, le projet de loi S-23 ne nous permet pas d'évaluer, justement, l'équilibre entre la sécurité et la modernisation des procédures, car il laisse trop de place à l'arbitraire du ministre.

    Le projet de loi S-23 prévoit aussi l'instauration de deux programmes qui permettront aux voyageurs de franchir les postes douaniers plus rapidement. Ainsi, on verra apparaître des postes automatisés dans les aéroports qui serviront à aider les voyageurs qui ont été «approuvés» à accomplir rapidement les formalités des douanes et de l'immigration. Et pour ceux qui traversent régulièrement les frontières, l'élargissement des programmes de permis accéléré, on leur donnera un laissez-passer qu'on appelle aujourd'hui la Canpass.

    Cela arrive au moment où, dans les aéroports et aux postes frontaliers, les autorités ont décidé d'accroître leurs effectifs dans l'unique but de resserrer les mesures de contrôle et de sécurité. Le long des frontières, actuellement, on inspecte tous les véhicules qui les franchissent. Le directeur du projet Canada du Center for Strategic and International Studies, Christopher Sands, affirmait récemment à un journaliste, et je cite:

    Aucune frontière entre des pays riches et développés n'est aussi peu avancée technologiquement, aussi minable que la nôtre.

    On conviendra avec moi que c'est un triste constat. Est-il aussi de l'intention du ministre d'investir financièrement pour améliorer la situation?

    J'ai fait part tout à l'heure du fait que je voulais parler de ma circonscription, parce que cela va de pair. Actuellement, dans ma circonscription, on est très inquiets par rapport à ce projet de loi qui viendrait modifier et qui aurait probablement des effets néfastes sur les services douaniers offerts dans cette circonscription.

    Je voudrais commencer par une brève description de la région. La ville de Drummondville est située à l'intersection des routes 20 et 55 par où elle offre un accès direct et rapide à Montréal et à Québec, ainsi qu'à d'importantes routes américaines, à des aéroports locaux et internationaux et à des ports maritimes. Elle est même centrale pour des villes comme Victoriaville, Granby, Sherbrooke, Richmond, Saint-Hyacinthe, Sorel, Trois-Rivières, Thetford Mines, et j'en passe.

    Le transport ferroviaire y est bien structuré et fonctionne en intermodal. Plus de 20 entreprises de transport ont leur terminal à Drummondville ou aux environs.

    Les industries du secteur ont un large bassin croissant de consommateurs dans un rayon de 100 kilomètres, et on retrouve parmi elles un nombre important d'importateurs et d'exportateurs. À titre d'exemple, sur 653 importateurs ayant dédouané à Drummondville l'année dernière, 173 sont implantés localement.

    La région administrative Centre-du-Québec est un endroit où les PME sont majoritaires, peu disposées à utiliser le système CADEX et donc dépendantes des façons de faire manuelles et de la proximité physique des points de service.

    Dans une lettre datée du 19 février 1996, le sous-ministre Pierre Gravelle expliquait déjà pourquoi il était avantageux de déplacer vers Drummondville les services antérieurement offerts à Victoriaville, et ce, après une évaluation complète de la situation.

    Pour desservir cette région, trois inspecteurs de douanes sont en poste à temps plein au bureau de Drummondville qui est la seule ville au Centre-du-Québec à offrir les services douaniers.

  +-(1530)  

    On y retrouve: les procédures de mainlevées régulières et accélérées; les dédouanements du fret routier et ferroviaire; le service de dédouanement à six entrepôts d'attente; un entrepôt d'attente routier; le dédouanement pour les voyageurs arrivant par air aux aéroports de Drummondville et de Victoriaville; le service au public; le service d'octroi aux permis pour les petits bateaux.

    Or, dans une lettre qu'il me faisait parvenir l'année dernière, le ministre du Revenu m'apprenait la chose suivante: «L'Agence des douanes et du revenu du Canada travaille en fonction de la gestion du risque et aimerait réaffecter ses ressources utilisées à des bureaux de douane à faibles risques vers des bureaux où les risques sont plus élevés.» Cela signifie, à toutes fins pratiques, que nous pourrions cesser d'avoir des inspecteurs de douanes sur place, à Drummondville, et ce sous le prétexte que les risques pour la sécurité y sont faibles.

    Si une telle affirmation pouvait peut-être se défendre un tant soit peu l'année dernière, elle est à tout le moins éminemment discutable aujourd'hui, et ce pour trois raisons: l'accroissement du volume des échanges transfrontaliers; l'intensification des activités du crime organisé; la perpétration des actes terroristes que l'on sait aux États-Unis.

    Parlons de l'augmentation des échanges commerciaux. Comme on le sait sans doute, la région de Drummondville est à ce point en croissance économique qu'on la qualifie désormais de «locomotive du Québec». Le commerce international est en hausse, plus particulièrement avec les Américains. C'est la raison pour laquelle nous retrouvons sur le territoire deux courtiers en douanes: Affiliated Customs Brokers, et Fritz Starber Inc.

    De plus, nous avons deux écoles privées qui donnent des cours sur le commerce international: le Collège d'affaires Ellis et Abrimex.

    Le nombre de mainlevées du secteur commercial rend d'ailleurs compte de cet état de fait. Alors qu'il était de 12 965 en 1997-1998 et de 14 179 en 1998-1999, il n'a cessé de croître depuis, et ce malgré l'application de nouvelles technologies et l'assouplissement des procédures.

    Il est évident que l'ouverture des marchés et la libéralisation du commerce vont accélérer le phénomène. On voit mal comment une augmentation du transport des marchandises et des personnes puisse diminuer les risques pour la sécurité.

    Je voudrais parler de la montée de la criminalité. Alors que la Gendarmerie royale du Canada avait d'abord songé à fermer son bureau de Drummondville, devant une montée évidente de la criminalité et suite aux recommandations d'un groupe de travail interne, elle décidait plutôt de maintenir les services en place et obtenait même à l'échelle du Canada des ressources supplémentaires de 59 millions de dollars «spécifiquement pour lutter contre le crime organisé, le terrorisme, le trafic de la drogue, la contrebande, le trafic étranger».

    Reconnaissant implicitement une augmentation des risques, le solliciteur général signifiait au même moment qu'il désirait ainsi mettre la GRC en mesure de mieux lutter contre le crime organisé et contre les menaces transfrontalières qui pèsent sur la sécurité du public.

    Encore là, on comprend mal comment Douanes Canada peut en arriver à la conclusion que les risques sont faibles, alors que la GRC croit qu'ils augmentent et agit en conséquence.

    Les événements tragiques survenus récemment chez nos voisins américains nous forcent à faire le douloureux constat du fait que notre sécurité est beaucoup moins assurée que nous le pensions et amènent les Américains à mettre en doute le dogme de la suprématie des moyens technologiques de haut niveau par rapport aux effectifs humains, si bien que nous pourrions être conviés à revoir nos façons de faire.

    En terminant, dans un tel contexte, il m'apparaît que la donne a changé et que l'Agence des douanes et du revenu du Canada, qui travaille en fonction de la gestion du risque, devrait en tenir compte et éviter toute conclusion prématurée.

    Au niveau de ma circonscription, j'invite donc le ministre à consulter la population de mon comté avant de changer quoi que ce soit aux services douaniers, et ce tel qu'il s'y était déjà engagé dans sa lettre du 5 mai dernier.

  +-(1535)  

    Il disait ceci:

Les hauts fonctionnaires de l'Agence organiseront des réunions consultatives à ce sujet avec des dirigeants politiques comme vous, ainsi qu'avec le maire, les conseillers municipaux et les membres de la communauté.

    Si on adopte le projet de loi S-23, sans nous faire part de toute la réglementation, si le ministre ferme les douanes dans un comté comme Drummond, où nous avons besoin de nos ressources, de nos douanes, où nous avons besoin de ces services à cause de l'augmentation des importations et des exportations, si, à cause de toute la question de la sécurité, on diminue les ressources humaines, si on en fait fi, si on met les gens à pied, dans un contexte où on parle de resserrement de la sécurité, je me demande ce qui va arriver.

    Les rumeurs veulent que ce soient des hauts fonctionnaires ou des «petits boss» de l'Agence des douanes et du revenu du Canada qui veulent rapatrier leurs pouvoirs dans leurs régions, comme à Cowansville ou à Granby.

    Nous, les gens de Drummond, sommes à la merci de ces gens qui veulent rapatrier les services plus près de chez eux en disant: «Maintenant, avec les nouvelles technologies, tout va être réglé et il n'y aura plus de problème.» Nous sommes inquiets. Si le ministre procède de cette façon, il y aura un tollé de protestations et il n'a pas fini d'en entendre parler.

    Si c'est sa vision de fermer les postes où nous avons besoin de ces ressources pour pouvoir installer autre chose de plus haute technologie aux frontières, il faudra peut-être se rappeler les attentats terroristes aux États-Unis. Avec toutes les nouvelles technologies, tous les instruments qu'ils avaient, les États-Unis avaient peut-être oublié le terrain. Si on oublie de mettre des ressources humaines sur le terrain, notre sécurité ne sera peut-être pas aussi stable et efficace qu'on le voudrait.

    Bien que les objectifs des programmes mentionnés dans le projet de loi S-23 soient louables, il n'en demeure pas moins que des problèmes de sécurité, comme ceux que j'ai mentionnés plus tôt, ne trouvent pas de réponse. Il y a des compromis à faire entre l'économie et la sécurité. Le ministre devra nous indiquer l'approche qu'il entend privilégier et surtout préciser le projet de loi S-23, pour que nous lui accordions notre appui.

    Les deux programmes qui avaient été mentionnés tout à l'heure, dont l'un s'appelle Canpass, seront adoptés par voie réglementaire. C'est comme si on nous demandait de signer un chèque en blanc. Oui, le fond est bien louable, mais pour ce qui est du reste, soit la mise en application et toute la mise en oeuvre du projet de loi et le volet de la sécurité, on semble dire «fiez-vous à moi».

    Les fonctionnaires vont soumettre des règlements et nous allons devoir signer le chèque en blanc. Je ne pense pas que cela fonctionne ainsi. Nous, législateurs, qui représentons nos comtés, n'aimons pas nous faire faire des «passes» comme celle-là: «faites-nous confiance». Non, nous sommes ici pour légiférer, nous avons le droit de le faire et nous avons le droit de savoir sur quoi nous votons.

    Dans le contexte actuel, la population a le droit de connaître et de débattre des questions aussi essentielles que les procédures de circulation aux douanes. Je veux savoir comment cela va se passer aux douanes. La population veut le savoir également et elle est inquiète. On ne peut pas arriver à la fin du processus et dire aux gens: «On va vous identifier selon l'iris de votre oeil, et vous aurez ci et ça.»

  +-(1540)  

    Cela a aussi trait aux renseignements privés ou aux renseignements personnels de la population. Est-ce qu'on peut s'attendre à ce que ces renseignements soient protégés? C'est ce qu'on veut savoir. Ce n'est pas inscrit dans le projet de loi. Tout ce qui est inscrit, c'est: «à la discrétion du ministre». Il y aura de la réglementation, ce sera réglementé par le ministre, mais c'est lui qui décidera. Est-ce qu'il décidera sur le coup ou une fois le fait accompli? Ce n'est pas normal de procéder ainsi.

    Les employés du service des douanes ont aussi le droit de savoir quand et comment ces procédures les affecteront dans leurs tâches quotidiennes. Par respect pour nos commettants—comme je le disais tout à l'heure, et je terminerai là-dessus, puisqu'il ne me reste plus qu'une minute—, il n'est pas question pour nous, actuellement, s'il n'y a rien qui change dans le projet de loi, si on ne nous fait pas part de la réglementation, qu'on signe un chèque en blanc.

  +-(1545)  

[Traduction]

+-

    Mme Sophia Leung (secrétaire parlementaire du ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureuse d'entendre la députée exprimer sa préoccupation concernant les programmes comme le RSAP, Canpass et le PAD. Je suis heureuse de l'informer que l'ADRC préparera cette semaine un projet de règlement détaillé.

[Français]

+-

    Mme Pauline Picard: Monsieur le Président, je suis désolée, je n'ai vraiment pas compris l'intervention de la députée. Je m'en excuse.

    Je voudrais tout de même lui rappeler que l'inquiétude vient du fait que, dans ma circonscription, à l'heure actuelle, si on parle des mesures et des changements technologiques qu'on veut apporter, il faut vraiment qu'il y ait des procédures. C'est sûr qu'il faut qu'il y ait des changements. Il faut essayer de faire en sorte que les frontières soient beaucoup plus fluides.

    Comme je le disais tout à l'heure, il y a actuellement des camions qui passent plus de temps aux douanes que le trajet qu'ils font pour livrer leurs marchandises. Alors, c'est sûr qu'il y a des choses. Mais il faut vraiment nous dire ce qui va se passer.

    Actuellement, on a un projet de loi qui semble avoir de bonnes intentions, mais on n'a aucune réglementation. Tout est à la discrétion du ministre. Et dans une région comme la mienne, où des rumeurs courent depuis quatre ans à l'effet qu'on fermera les douanes à Drummondville, cela n'a pas de bon sens.

    Si jamais cela se concrétise, il y aura un tollé de protestations, parce que toute la MRC de Drummond, tout le comté de Drummond qui regroupe 22 municipalités est contre le fait qu'on perde les douanes à Drummondville. On dessert la région 17 au Québec. On a en besoin. Ce n'est pas la mer à boire, actuellement, on n'a que trois douaniers. Mais pourquoi transporter ou fermer ce poste frontalier pour l'amener dans une région qu'on ne connaît pas, qui n'est pas du tout limitrophe avec le comté, qui n'a aucune affinité avec la situation du comté?

    Qu'est-ce que c'est que cette décision? On enlève des ressources humaines qu'on remplace par des technologies, alors qu'on a besoin de plus de douaniers encore actuellement. On a besoin d'agents de sécurité. On a besoin d'agents pour nous assurer une sécurité. Dans les circonstances actuelles, la plupart des Québécois et des Canadiens, enfin toute la population canadienne, sont inquiets. Ce n'est pas le temps de faire circuler des rumeurs à l'effet de fermer nos postes frontaliers.

    Ce que je peux donc répondre à la députée, c'est que l'inquiétude des gens de ma circonscription a à voir avec le fait que le projet de loi S-23 veut enlever des ressources humaines qui sont très importantes, compte tenu de la situation qu'on vient de vivre en rapport avec le terrorisme aux États-Unis.

    Je pense qu'il faut tirer une leçon de cela. Ce n'est pas le temps d'enlever des gens sur le terrain. Oui, on a besoin de nouvelles technologies, mais on a aussi besoin de garder nos agents et même de doubler les ressources humaines, parce que ces gens-là, qui sont sur le terrain, connaissent le service.

[Traduction]

+-

    M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai écouté la prestation de la députée et j'ai trouvé ses arguments au sujet de l'ouverture de la frontière et du commerce très convaincants.

    Toute localité qui traite activement avec ses partenaires commerciaux aux États-Unis devrait être très préoccupée par la question de la sécurité. Les rumeurs entendues par la députée voulant que certains points d'entrée perdent leurs agents de douane auraient certainement une influence néfaste sur sa circonscription. Peu importe la province dont nous venions, près de 90 p. 100 de nos biens et services dépendent du marché américain, et la sécurité devrait être étudiée de près.

    Je vais poser une question que j'ai posée à la Chambre à plusieurs reprises et à laquelle je n'ai guère reçu de réponse. D'une part, la Loi sur les douanes vise à accélérer les formalités relatives aux échanges commerciaux et aux déplacements transfrontaliers légitimes en utilisant la nouvelle technologie, des dispositifs de surveillance électronique, l'autoévaluation et la fourniture de renseignements aux fins d'approbation préalable.

    Par ailleurs, il y a un problème qu'il nous faut résoudre, je pense. Je sais qu'il y a une solution, mais ni les ministériels ni l'opposition n'en ont encore parlé. Je fais allusion à la déclaration du directeur du SCRS, Ward Elcock. Il a dit que le Canada était l'une des cibles prééminentes des terroristes. Il a ensuite expliqué qu' «il y avait plus de groupes terroristes internationaux actifs au Canada que dans tout autre pays au monde, à l'exception peut-être des États-Unis». Étant donné notre proximité avec les États-Unis, je peux voir pourquoi.

    Avec cette question de sécurité en filigrane, comment pouvons-nous d'une part accélérer les choses et, d'autre part, assurer la sécurité?

  +-(1550)  

[Français]

+-

    Mme Pauline Picard: Monsieur le Président, je respecte vraiment l'opinion du député de l'opposition officielle. Moi non plus, je n'ai pas la réponse à cette question.

    Pour moi, cela n'a rien à voir avec le projet de loi S-23. Je sais qu'il faut resserrer la sécurité aux frontières. Pour être proche de certaines personnes qui ont travaillé aux frontières au Québec, je sais qu'elles ont souvent mentionné qu'il était très difficile de tout vérifier et d'assurer la sécurité car on manquait de ressources, tant humaines que financières, et on manquait aussi la technologie.

    Bien sûr, ce qui s'est passé est inquiétant. Il faut absolument que Douanes et Accise refasse ses devoirs à la lumière de ce qui vient de se passer aux États-Unis. Le gouvernement n'a pas d'autre choix que de revoir tous les services offerts aux frontières et d'assurer davantage la sécurité et la protection pour éviter le plus possible l'entrée des illégaux, de ceux qui pratiquent du commerce illicite et qui se promènent entre le Canada et les États-Unis.

    Souvent, le Canada a été qualifié de passoire. Ce n'est pas la première fois qu'on entend cela. On sait qu'il est très facile de falsifier les passeports canadiens. Il semble qu'il est très facile d'entrer ici et de passer ensuite aux États-Unis.

    Nous devons être très vigilants et très sérieux. Comme je l'ai dit plus tôt, ce n'est pas le moment d'enlever le personnel qui assure la sécurité, là où les gens se sentent bien servis, sous prétexte qu'on instaure de la technologie. La technologie ne remplacera jamais les humains sur le terrain.

  +-(1555)  

[Traduction]

+-

    M. Bill Casey (Cumberland--Colchester, PC/RD): Monsieur le Président, je parlerai du projet de loi S-23, Loi modifiant la Loi sur les douanes et d'autres lois en conséquence. Je m'attarderai plus précisément à l'amendement proposé par le député d'Edmonton--Strathcona.

    En pensant au projet de loi, je ne puis m'empêcher de réfléchir à la situation qui a cours depuis le 11 septembre. Je lisais récemment un compte rendu détaillé de ce qu'a fait le premier ministre immédiatement après les attaques du 11 septembre. Je ne me rappelle pas ses paroles exactes, mais la première chose qu'il a dite, c'est que rien ne serait plus pareil et que tout avait changé.

    Mais cela n'est pas vrai, puisque le projet de loi S-23 est resté le même. Rien dans le projet de loi n'a changé en dépit des événements du 11 septembre. Le gouvernement n'a rien fait pour modifier le projet de loi afin qu'il nous permette de réprimer tous les aspects du terrorisme dans la foulée des attaques perpétrées à New York et Washington. Ce projet de loi n'est pas pertinent dans la mesure où il ne tient pas compte des événements du 11 septembre.

    C'est pourquoi les députés de mon parti appuient l'amendement proposé. Le projet de loi devrait être retiré, déposé, examiné et refondu, afin de tenir compte de toutes les autres approches qui devront être prises pour nous permettre de gérer la nouvelle situation mondiale. Je crois que nous sommes tous d'accord pour dire que le monde a changé et que rien ne sera plus pareil. Nous avons entendu ces paroles à de nombreuses reprises à la Chambre.

    Le projet de loi S-23 a été rédigé l'an dernier, dans un contexte entièrement différent. Adopté par le Sénat au printemps, il ne reflète aucunement la situation actuelle.

    Le projet de loi va à l'encontre de nombreuses mesures que nous débattons actuellement, comme l'accroissement des mesures de sécurité et la création de périmètres de sécurité. Le projet de loi S-23 va, à bien des égards, dans le sens inverse de ces mesures. Il reposerait davantage sur le recours à la technologie que sur la capacité des gens de juger de l'existence de contraventions à la Loi sur les douanes, de repérer de faux passeports, etc.

    Les députés de mon parti croient que le projet de loi devrait être retiré et réexaminé entièrement. C'est la raison pour laquelle nous appuyons l'amendement.

    Nous faisons tous face à des défis qui n'existaient pas il y a quelques semaines à peine. Comme je le disais plus tôt, les États-Unis sont déterminés à établir un périmètre de sécurité. Le Canada se retrouvera à l'intérieur ou à l'extérieur de ce périmètre. Les États-Unis ne s'interrogent pas sur l'opportunité de créer un périmètre; ils ont annoncé qu'ils le feraient.

    Il est important de modifier notre réglementation et notre loi douanières en conséquence, si nous voulons nous retrouver à l'intérieur et non pas à l'extérieur du périmètre de sécurité.

    Il faudra changer de nombreux aspects techniques dans nos rapports avec les États-Unis. Les États-Unis veulent que nous révisions nos lois en matière d'extradition. Je suis certain que c'était un des sujets dont a discuté aujourd'hui le premier ministre avec le président Bush. Les États-Unis s'inquiètent du long processus de traitement des immigrants illégaux au Canada. Si le gouvernement libéral se formalise de la présence de ces derniers, il faut beaucoup de temps pour régler la question. Il faudra s'attaquer à ce problème.

    Bien des gens disent que le gouvernement n'a pas réagi comme il se doit dans les sept premiers jours suivant les attentats. Je crois pour ma part qu'il n'a pas bien réagi dans les sept dernières années. Il a sabré dans les dépenses des services de renseignements et des forces armées. Il est coupable de sept années de négligence sous les deux chefs. Le gouvernement s'appuie de plus en plus sur la technologie. Il s'est avéré que cela n'était pas la meilleure politique.

    L'intervenante précédente a parlé de la fermeture possible d'un bureau des douanes dans sa circonscription. Deux bureaux des douanes ont été fermés dans ma circonscription. Ils étaient ouverts depuis 100 ans et puis, maintenant, plus rien. Ils ne sont plus là pour accomplir le travail utile qu'ils avaient l'habitude d'effectuer. Le gouvernement compte davantage sur la technologie, plutôt que sur les gens, pour faire le travail.

    Cependant, il va falloir examiner bien des choses, en plus des douanes et de l'immigration, par exemple la sécurité aérienne et les règlements concernant les aéronefs. Pendant la période de questions aujourd'hui, quelqu'un a soulevé le problème de la coutellerie dans les aéronefs. On devra aussi se pencher sur la question du verrouillage de la cabine de pilotage. On a constaté une sorte de réaction impulsive à cette question, réaction que je partage. Il faut cependant qu'on empêche les gens d'entrer sans autorisation dans les cabines de pilotage.

  +-(1600)  

    En ce qui concerne la présence d'agents de sécurité à bord des appareils, si les États-Unis exigent la présence de tels agents dans leurs avions, est-ce à dire qu'Air Canada devra avoir des agents de sécurité à bord de ses appareils qui se rendent aux États-Unis? Les transpondeurs ont été fermés à bord des quatre appareils détournés récemment aux États-Unis. Ces règlements seront-ils modifiés? Les exigences concernant ces appareils seront-elles modifiées?

    Il y a de nombreuses questions à régler outre celles qui concernent les douanes, la sécurité dans les aéroports, l'accès aux bagages, l'accès aux avions, les gens qui entretiennent les appareils et ceux qui s'occupent du fret aérien. Quels changements et rajustements fera-t-on? Quelles dispositions législatives allons-nous proposer en réponse à ce nouveau contexte?

    Compte tenu des circonstances exceptionnelles que les États-Unis ont vécues, c'est une erreur d'essayer de faire adopter un projet de loi désuet qui a été rédigé l'an dernier. Je suis d'accord avec le premier ministre. Tout a changé, notamment au chapitre de la sécurité, de l'immigration et des douanes. Il est important que nous ne traitions pas la situation comme nous le faisions avant le 11 septembre.

    À cet égard, l'amendement proposé est tout à fait indiqué. Nous devons mettre un terme à l'étude du projet de loi, refaire nos devoirs et réexaminer la situation à la lumière de tous les autres changements qui doivent être apportés. Il faut adopter un train de mesures exhaustif. On ne peut traiter cela comme une seule question. Nous devons prévoir des dispositions concernant l'extradition, l'immigration, les mouvements transfrontaliers, le financement des services douaniers, des services de renseignement et des services militaires, des dispositions législatives concernant l'extradition et un mécanisme judiciaire pour les immigrants illégaux.

    Le projet de loi est désuet, et ce serait une erreur de l'adopter dans les circonstances actuelles. Notre objectif est certainement de libéraliser davantage le commerce avec les États-Unis. Cependant, si nous ne modifions pas le contexte dans lequel nous évoluons en fonction des Américains et des mesures qu'ils prennent, notre commerce pourrait s'en trouver compliqué plutôt que facilité.

    J'ai notamment été impressionné par la capacité de l'ennemi actuel de déjouer les services de renseignements de sécurité du monde entier. Il a sûrement fallu des années pour planifier ces attentats. Les terroristes ont préparé leur coup dans plusieurs pays. Quelques pirates et terroristes ont vécu au Canada, du moins un certain temps, et nous ne les avons même pas repérés. D'autres ont résidé aux États-Unis et sont passés inaperçus. D'autres encore ont séjourné dans divers pays européens. Ces terroristes ont rassemblé toutes sortes d'explosifs et d'information et ont reçu un entraînement dans divers pays sans que personne ne les découvre.

    Il s'agit bien d'un groupe terroriste très intelligent. Nous devons faire face à cette réalité. Nous devons y être préparés. Nous ne pouvons compter sur la technologie, sur l'espionnage par satellite et sur une équipe polyvalente d'experts en communications pour nous assurer le succès. Il n'en va pas ainsi. Ce ne sont pas les règles du jeu. Nous avons manqué le bateau. Nos services de renseignements de sécurité ont lamentablement failli à leur responsabilité de détecter cette incroyable manifestation de terrorisme.

    L'ennemi est bien préparé. Il peut tirer profit de notre cadre réglementaire si nous ne sommes pas prudents. Nous devons revoir notre cadre réglementaire et modifier nos mesures législatives pour empêcher les terroristes de contourner nos systèmes impunément.

    Il est vraiment renversant de constater qu'il a fallu tant de temps pour préparer ces attaques. Nombre de personnes ont traversé nos frontières pour entrer aux États-Unis et d'autres sont entrées au Canada et aux États-Unis en provenance d'autres pays. Personne ne les a repérées. NI les agents des douanes, ni les services de renseignements de sécurité, ni les forces armées n'ont réussi à les repérer.

    Je conclus en affirmant que les membres de mon parti soutiennent l'amendement. Il faut modifier la Loi sur les douanes jusqu'à l'obtention d'une approche globale vraiment adaptée à la nouvelle réalité mondiale.

+-

    M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, dans son intervention, le député a mis l'accent sur un aspect un peu différent de ceux qu'ont abordés beaucoup d'autres députés qui sont intervenus aujourd'hui, non pas tant de ce côté-ci mais certainement du côté des libéraux et des bloquistes.

    Le député a exprimé des inquiétudes à propos du terrorisme, des activités du crime organisé et ainsi de suite. Cela sera certainement un important sujet de préoccupation. Si quelqu'un à la Chambre croit qu'il se fera une rationalisation du passage des marchandises et des voyageurs au sud de la frontière qui ne répond pas au problème de sécurité, il a la tête enfoncée dans le sable.

    Étant donné que ces deux aspects se jouent présentement sous nos yeux, la circulation des marchandises aura une incidence sur l'économie d'une façon ou d'une autre. Si les marchandises sont bloquées à la frontière et que cela nous fait perdre des clients, notre économie en souffrira énormément. Nous avons vu cela se produire ces derniers jours avec le ralentissement aux passages frontaliers. Cela se répercute sur notre économie et il en ira certainement de même pour l'économie américaine.

    On n'a toujours pas abordé la question de la sécurité dans son ensemble. Comment le député pense-t-il que nous pouvons avoir une rationalisation du passage des marchandises et des voyageurs à la frontière et répondre en même temps à tous les besoins de sécurité?

  +-(1605)  

+-

    M. Bill Casey: Monsieur le Président, je remercie le député pour sa question. Mon sentiment a ce sujet est et a toujours été que nous ne devrions pas simplement faire ce que les États-Unis nous disent de faire. Nous devrions établir nos propres règles en consultation et de concert avec les États-Unis.

    Nous avons une obligation. Nous pourrions être les prochaines victimes. Nous sommes en fait des victimes aujourd'hui. Tout a changé. Le député a parlé des files d'attente à la frontière. Et ces 9 000 ou 10 000 personnes qui ont atterri inopinément à Halifax? Et les perturbations dans les transports et les changements que nous avons dû apporter pour renforcer la sécurité?

    Les attaques terroristes ne se sont pas produites au Canada, mais nous ont touché de façon concrète. Peut-être la prochaine attaque aura-t-elle lieu au Canada. Nous devons être philosophes et décider des mesures à prendre. Le périmètre de sécurité que les États-Unis a l'intention d'établir pourrait inclure le Canada. Cela permettrait de protéger nos relations avec notre principal partenaire commercial et de continuer d'assurer le transport en toute sécurité des marchandises dans les deux sens.

    Si nous mettons en place des règles qui ne tiennent pas compte des préoccupations de nos partenaires aux États-Unis, les États-Unis pourraient imposer des mesures d'inspection et de contrôle des marchandises et des services en provenance et à destination du Canada, ce qui aurait pour effet de priver le Canada de son statut de nation la plus favorisée.

    Nous devons adopter une approche globale. Nous ne pouvons pas faire ceci en ce qui concerne les douanes et cela en ce qui concerne les avions. Nous devons avoir une approche globale.

+-

    M. Darrel Stinson (Okanagan—Shuswap, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le député a dit que nous étions des victimes à présent. Nous avons été transformés en victimes le jour où les actes de terrorisme ont été commis. Il n'y a pas que des Américains qui sont morts, car beaucoup d'autres personnes de nationalités différentes, dont des Canadiens, qui ont également été tuées. En matière d'échanges commerciaux avec les Américains, il faut comprendre que c'est dans ce domaine que le Canada fait son beurre.

    Si nous n'honorons pas nos engagements tels que les conçoivent les Américains, ils réduiront considérablement leurs échanges avec nous. Les Américains ont mis en place un système dit de défense du territoire en créant un comité ou organisme spécial chargé de la sécurité nationale.

    Notre gouvernement ne devrait-il pas envisager d'en faire autant? Ne devrait-il pas, en la matière, emboîter le pas à nos frères et soeurs américains, au lieu de passer par un autre chemin? C'est la question que je me pose.

+-

    M. Bill Casey: Monsieur le Président, la question est délicate, j'en conviens. Le Canada doit établir ses propres règles, mais celles-ci doivent s'inscrire dans le droit fil de ce que font les États-Unis. Nous ne pouvons pas laisser les États-Unis nous dicter notre conduite, mais il nous est possible de trouver des solutions qui répondent à leurs préoccupations tout en nous permettant de conserver notre souveraineté, notre culture et la haute main sur les questions qui nous concernent de près

    Comme l'a fait observer le député, les États-Unis se sont pourvus d'un service de défense du territoire et y ont nommé un secrétaire d'État spécial qui relève directement du président. Voilà le niveau de la priorité que les États-Unis accordent aux questions de sécurité nationale. Si les Américains prennent les devants et déterminent les règles du jeu sans que nous n'ayons notre mot à dire, nous nous laisserons distancer et nous ne pourrons pas mettre nos préoccupations de l'avant.

    Nous devrions nous y atteler déjà. Nous devrions avoir déjà une équipe en place, qui serait en ce moment-même en train de consulter les Américains.

  +-(1610)  

+-

    M. Keith Martin (Esquimalt--Juan de Fuca, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis ravi d'intervenir aujourd'hui au sujet du projet de loi S-23, particulièrement dans la foulée des événements du 11 septembre, qui ont complètement modifié l'éclairage dans lequel s'est déroulé et se poursuit ce débat.

    Tous les députés ont eu l'occasion de mettre en évidence bon nombre des problèmes, qui ont pendant longtemps été négligés, et ce qu'il faut faire pour assurer la sécurité des Canadiens au pays et à l'étranger.

    Ce projet de loi met deux éléments en balance. En gros, il vise à permettre un accès rapide et facile des biens, services et personnes aux États-Unis. Parallèlement, il veut empêcher des personnes et des éléments présentant un risque pour les Canadiens de franchir la frontière. C'est là le défi. Le projet de loi atteint dans une certaine mesure les objectifs visés.

    Les échanges économiques entre le Canada et les États-Unis s'établissent annuellement à 500 milliards de dollars, et 108 millions de personnes franchissent chaque année la frontière, ce qui est énorme. Toutefois, la situation actuelle est loin d'être idéale.

    Avant d'aborder cette question, je m'en voudrais de ne pas faire certaines observations au sujet des événements du 11 septembre et de la façon dont ils sont liés à notre propre sécurité interne.

    Les Oussama ben Laden de ce monde ne sont pas tombés du ciel comme par magie. Ils sont l'incarnation extrême de problèmes très réels qui, dans une certaine mesure, ont été négligés par le monde. Selon ce qui a été perçu, les problèmes de politiques étrangères ont été réglés de façon équitable et homogène.

    Des personnages comme Oussama ben Laden et leur cohorte estiment qu'ils n'ont pas d'autres recours que l'épée et qu'il n'y a pas de place pour la négociation. Ils ont décidé de faire exploser la table de négociations plutôt que de s'asseoir autour de cette dernière.

    Ces personnes animées par la haine, comme c'est le cas de cet homme, et disposées à déformer une magnifique religion comme l'islamisme, ont pris une décision très nette et envoyé un message très clair aux autres pays, soit qu'ils ne sont pas disposés à participer à des négociations pacifiques. Par conséquent, une réponse à volets multiples, notamment par l'entremise des leviers militaires et des institutions financières internationales, sera nécessaire pour freiner ces gens.

    Une fois qu'on aura éliminé M. ben Laden, il y en a certainement d'autres du même acabit qui prendront la relève. À mon avis, bon nombre de partisans de types comme Oussama ben Laden pourraient changer d'opinion si notre politique étrangère et celle d'autres pays prenaient un tour différent.

    Il y a quelques points que j'aimerais aborder. Les pays occidentaux doivent au moins donner l'impression d'être objectifs quand ils traitent de problèmes internationaux, qu'il s'agisse du conflit israélo-palestinien, de l'Arabie saoudite, de l'Irak ou d'autres questions. Il faut nous montrer justes et objectifs dans le traitement de ces questions.

    Des gens comme Oussama ben Laden ou ces personnes qui se réjouissaient de l'assassinat collectif de civils innocents aux États-Unis, comme on l'a vu à la télévision, ont recours à ce genre de manipulation. Aussi curieux que cela puisse paraître, une grande partie de l'information qu'ils reçoivent est passée au crible et à travers un épais verre déformant. Cette information qu'on leur sert n'a donc souvent aucun rapport avec la réalité.

    J'ai entendu des allégations scandaleuses à propos de l'Occident, d'Israël et d'autres États arabes de la bouche de partisans de fanatiques comme Oussama ben Laden. Ce sont des fabrications pures et simples. Si nous étions uniquement exposés à ces messages de haine qui ont pour but de soulever un groupe de personnes et de leur laisser croire qu'un autre groupe veut les tuer ou les menacer, peut-être qu'il y en a parmi nous qui réagiraient de la même façon. J'espère que non.

  +-(1615)  

    Cela nous porte à croire et à affirmer que la communication et la façon d'utiliser la communication sont des choses essentielles pour ces gens qui essaient de stimuler les autres avec ce genre de haine. L'Occident peut donc trouver là le moyen d'essayer de faire savoir aux gens du Moyen-Orient que l'Ouest a toujours été l'ami des musulmans. L'Occident a essayé de défendre les musulmans de l'ancienne Yougoslavie. L'Occident a voulu aider les Kurdes de l'Irak du nord que massacrait Saddam Hussein. L'Occident a essayé d'être juste par rapport à la situation de la Palestine et d'Israël. Le Canada a appuyé la politique d'un État palestinien indépendant vivant en paix aux côtés d'un État israélien indépendant. Il n'a pas essayé de prendre parti, mais plutôt d'être équitable.

    Malheureusement, ce message ne se rend pas dans les pauvres villages de Cisjordanie et n'atteint pas les personnes qu'Oussama ben Laden et les gens comme lui essaient d'attirer. Il ne se rend pas non plus jusqu'à certains habitants de l'Afghanistan. Voilà le défi que nous, les gens de l'Ouest, devons relever.

    Nous devons améliorer les communications, améliorer les liaisons et améliorer le discours. Nous devons susciter des rencontres plus fréquentes entre gens d'ascendances idéologiques différentes. C'est seulement ainsi que nous arriverons à instaurer une certaine paix. De cette façon nous parviendrons à réduire le nombre de fidèles de terroristes comme Oussama ben Laden. Nous ne les anéantirons pas tous. Comme je l'ai dit déjà, les gens abritant une telle haine, prêts à corrompre et à faussement représenter une foi comme l'islam et capables de mentir à leur peuple ont dépassé depuis longtemps le stade de la négociation.

    Quant à la sécurité à nos frontières et à notre capacité de régler ce problème, elles commandent une approche multifactorielle. Nous ne devrons pas seulement prendre des initiatives en matière d'affaires étrangères et travailler de concert avec nos alliés et les Américains pour anéantir des gens comme Oussama ben Laden, ses fidèles et ceux qui croient qu'il est acceptable de le recevoir et de l'héberger; nous devrons aussi attaquer le plan économique, car c'est essentiel pour essayer de retirer tous leurs appuis à ces individus.

    Nous pouvons le faire par le truchement des institutions financières internationales. Les IFI et leurs pays, ou la famille internationale qui nous comprend tous, doivent élaborer un plan d'action global pour déterminer les ressources et les sources financières de ces groupes terroristes. Une fois que nous les aurons trouvées, nous devons les saisir. Couper les vivres à ces organisations terroristes constitue l'un des meilleurs moyens de les affaiblir. C'est absolument essentiel.

    Mes collègues ont à maintes reprises et fort éloquemment expliqué ce qu'ont subi nos forces armées. Le premier ministre est allé aux États-Unis pour rencontrer M. Bush afin, croit-on, de déterminer la forme que pourrait prendre la contribution du Canada à la campagne antiterroriste. Le premier ministre sait pertinemment que, depuis huit ans, son gouvernement et lui ont réduits les dépenses militaires à leur plus simple expression.

    Dans le livre blanc de 1994, le gouvernement a pris un engagement. Il a dit pouvoir envoyer au combat un bataillon et une brigade, soit un effectif de 6 000 soldats. Selon nos forces de la défense, il faudrait au minimum trois mois pour déployer une brigade. Qui plus est, nous ne pourrions maintenir au combat cette brigade pour plus de six mois. Et ce n'est pas la faute de nos militaires qui mettent leur vie en jeu et qui travaillent dans des conditions extraordinairement difficiles, mais bien celle du gouvernement, qui n'a pas hésité à réduire nos militaires à la portion congrue.

    En ce qui concerne notre marine, à l'heure actuelle, nous pouvons envoyer au combat une seule frégate, ce qui est attribuable à la grande pénurie de personnel qualifié pour les frégates.

    En outre, notre capacité de les mettre en valeur a été gravement réduite du fait que nous ne disposons pas de Sea King en état de fonctionner.

  +-(1620)  

    Nos Sea King ont plus de trente ans. Certains ne peuvent même plus voler. Nous n'avons aucune foi en ces hélicoptères qui affaiblissent grandement nos forces armées.

    Pour ce qui est des troupes terrestres, tout le matériel nécessaire, que ce soit au niveau des chars d'assaut ou autre, fait cruellement défaut.

    Quant à la force aérienne, selon le livre blanc de 1994, le Canada devait pouvoir déployer de 24 à 48 chasseurs sur les lieux au besoin. Sommes-nous en mesure de le faire? Non, nous ne le sommes pas. De plus, nos CF-18 sont en train de devenir incompatibles avec les appareils américains en raison de tout le matériel de haute technologie dont chacun de ces appareils doit être muni. Cela signifie que nos F-18 ne pourraient vraisemblablement pas fonctionner de façon appropriée, si ce n'est de façon symbolique, dans toute campagne aérienne conjointe. Je me demande si les Canadiens savent ce qui se passe. Nos militaires eux le savent bien parce qu'ils sont forcés de travailler dans ces conditions depuis très longtemps.

    Nous devons également nous pencher sur nos mécanismes de sécurité interne. C'est le SCRS qui s'occupe de la sécurité interne. Toutefois, au cours des sept dernières années, ce service a vu son budget réduit d'au moins 30 p. 100. De plus, son effectif a été coupé de 28 p. 100, ce qui a sérieusement réduit la capacité de notre service de sécurité interne de procéder à la surveillance et à l'arrestation, de concert avec la GRC, de personnes qui menacent notre sécurité au pays et à l'étranger.

    Un ancien agent de renseignement de très haut niveau a dit que le Canada était devenu un porte-avion pour le djihad de groupes tentant d'entreprendre des activités terroristes de l'étranger. Cela n'est pas arrivé tout d'un coup. Cela a pris des années, mais les organisations terroristes savaient qu'il leur était facile d'entrer au Canada. Notre pouvoir de surveillance a été gravement compromis.

    Nous comprenons que le gouvernement fait face à des restrictions d'ordre économique et nous appuyons les coupures logiques. Toutefois, nous ne sommes pas prêts à appuyer les actes qui compromettent la sécurité des Canadiens tant au pays qu'à l'étranger. Notre parti demande au gouvernement d'accorder à la sécurité les budgets dont ils avaient besoin hier et de ne pas attendre deux ans. Nous continuerons de nous battre dans ce sens.

    Nous savons que les employés de nos services d'immigration, qui ne ménagent pas leurs efforts, sont exaspérés depuis très longtemps. Depuis quelques années, mes collègues font sans cesse des recommandations constructives pour renforcer nos mesures d'immigration afin que les véritables réfugiés puissent entrer au Canada aux termes de ce que nous considérons comme nos obligations humanitaires. Nous avons également demandé que les individus qui présentent un risque de sécurité et que les réfugiés venus ici sous de faux prétextes ne puissent entrer au Canada.

    À de nombreuses occasions, nous avons montré que le gouvernement n'a pas présenté à la Chambre un projet de loi efficace sur l'immigration qui nous permettrait d'atteindre ces objectifs. Nous avons également demandé à la ministre de l'Immigration pourquoi on ne surveillait pas comme il se doit les individus qui réclament le statut du réfugié une fois qu'ils sont entrés au Canada.

    D'autres modèles appliqués dans le monde fonctionnent mieux que le nôtre. Même si l'Australie éprouve ses propres difficultés, nous pouvons tirer des leçons de son expérience qui nous aideront à simplifier nos procédures d'immigration.

    Mon projet de loi d'initiative parlementaire ferait que, sauf dans des circonstances exceptionnelles, un revendicateur du statut de réfugié serait tenu de prouver son identité, plutôt que de prétendre qu'il n'a pas de papiers. En tout, 90 p. 100 des faux réfugiés franchissent nos frontières par les aéroports. J'ignore pourquoi nous n'avons pas déjà mis en oeuvre les mesures en question.

    Dans le cadre de sa déclaration d'aujourd'hui, ma collègue a fait une observation très intéressante lorsqu'elle a réclamé que les Canadiens aient une carte d'identité avec photo, une carte universelle identifiant clairement les citoyens de notre pays.

  +-(1625)  

    Si nos numéros d'assurance sociale et de carte de santé figuraient sur cette carte, cela permettrait dans une large mesure de mettre un terme à la fraude qui coûte beaucoup d'argent à notre système de soins de santé et à DRHC. La suggestion de notre collège est intelligente et facilement gérable, et elle pourrait être mise en oeuvre par le gouvernement pratiquement du jour au lendemain. Cela permettrait d'économiser des dizaines sinon des centaines de millions de dollars et accroîtrait de beaucoup la sécurité de notre système.

    Un autre objectif du projet de loi est de réduire la quantité de stupéfiants entrant au Canada. J'étais au Costa Rica et en Colombie plus tôt cette année et j'ai rencontré le président Pastrana. Nous avons ici une bonne chance de nous attaquer au trafic de stupéfiants. Voici ce que nous pouvons faire. Tout d'abord, nous devons reconnaître que la guerre contre la drogue que nous menons à l'heure actuelle est un échec. Si nous pensons que nous pouvons aller en Colombie y brûler toutes les cultures de coca et de pavot et que cela va résoudre le problème, il n'en est rien. Ces cultures referont alors surface en Bolivie, en Équateur, au Pérou, au Venezuela et au Brésil. C'est d'ailleurs ce qui se passe à l'heure actuelle.

    S'il y a une chose que les talibans ont bien faite au cours des derniers mois, c'est de brûler les cultures de pavot. Nous savons que le trafic d'héroïne est encore un grave problème dans ces pays, mais comment nous attaquer au problème? Nous devons accepter le fait que ce n'est pas en nous attaquant à la source de production qu'on parviendra à remporter ce qu'on appelle la guerre contre la drogue.

    Le sénateur McCain des États-Unis a fait une déclaration très intéressante lorsque j'étais là. Il a dit que nous devions diminuer la consommation en Amérique du Nord. Il ne pourrait dire plus vrai. Si nous voulons vraiment remporter la guerre contre la drogue, nous devons commencer par réduire la consommation au Canada et, en fait, en Amérique du Nord.

    L'Europe a des modèles remarquables qui fonctionnent très bien. On y trouve de nouveaux traitements qui considèrent les toxicomanes non de façon punitive ou criminelle, mais d'un point de vue médical. Certains de ces modèles permettent d'arriver après un an à un taux de réussite de 60 p. 100 pour les pires héroïnomanes, ce qui est extraordinaire. Cela fonctionne très bien.

    Le Canada peut suivre une autre voie qui a un grand appui, mais qui exige un certain leadership. Il s'agit de la mise en place de permis d'import-export pour les produits chimiques précurseurs entrant dans la fabrication de la cocaïne et de l'héroïne.

    Il y a quelques mois, le Canada s'est fait réprimandé publiquement à l'échelle internationale, tout comme la Norvège et d'autres pays européens. La raison était fort intéressante. En tant que pays, nous vendions volontairement et sciemment les produits chimiques précurseurs qu'il faut pour produire de la cocaïne et de l'héroïne. Nous savons que nous vendons ces produits chimiques à des individus qui s'en servent pour produire ces drogues, mais nous disons que ce n'est pas notre problème. Or, c'est notre problème et nous devons faire quelque chose à cet égard. Nous pouvons agir en mettant en application des permis d'importation et d'exportation. Autrement dit, une société aurait besoin d'un permis pour exporter de grandes quantités de ces produits chimiques précurseurs et le destinataire aurait besoin d'un permis d'importation. Cela nous permettrait de retracer et d'identifier les producteurs des drogues en question, et arrêter leur production. Sans les produits chimiques nécessaires, il est impossible de produire de la cocaïne et de l'héroïne. Nous mettrions un terme à cette activité qui se fait de notre côté, et c'est possible.

    Nous pouvons aussi mettre en oeuvre des modifications modelées sur les dispositions de la loi américaine RICO (Racketeer Influenced and Corrupt Organisation Act). Nous pourrions ainsi récupérer l'argent et lutter contre les organisations qui poursuivent des activités criminelles. Nous ferions disparaître la source de financement de ces organisations.

    Je termine en signalant qu'il faudrait ajouter des éléments dans le projet de loi, afin de renforcer nos frontières. Nous devons solidifier nos forces de défense, le SCRS et les services d'immigration à la frontière. Nous devons aussi veiller à ce que nos agents des douanes puissent procéder à l'arrestation d'individus soupçonnés d'actes criminels, et qu'ils ne jouent pas seulement un rôle de perception d'argent au nom de Revenu Canada.

  +-(1630)  

+-

    M. Svend Robinson (Burnaby--Douglas, NPD): Monsieur le Président, je voudrais répondre avec soin à ce que disait le député d'Esquimalt--Juan de Fuca. Il a fait, dans le cadre du débat sur le projet de loi douanier, quelques observations intéressantes concernant les répercussions des tragiques attaques terroristes du 11 septembre et l'influence qu'elles pourraient avoir sur le projet de loi et sur la riposte du Canada.

    Selon moi, la question de la riposte comporte deux éléments fondamentaux dont il faut tenir compte. Le premier est la responsabilité et l'autre, la prévention. La responsabilité devra être appliquée dans le cadre de la coopération internationale; les auteurs de ces actes terroristes ainsi que leurs complices et ceux qui les hébergent devront rendre compte de ce qu'ils ont fait.

    La prévention comporte deux aspects. Le premier est une surveillance plus efficace alliée à d'autres mesures de sécurité, afin d'accroître la sécurité publique. Nous devons examiner cet aspect très sérieusement. Le second aspect exige que nous portions attention aux conditions sociales, politiques et économiques qui favorisent ou engendrent le terrorisme.

    Je ne suggère nullement que ces conditions justifient de quelque façon que ce soit les actes de terrorisme. Bien au contraire. Si nous voulons comprendre et prévenir les actes terroristes, comme le disait mon collègue, il est essentiel de nous pencher sur ce qui engendre le désespoir qui pousse les gens à commettre des attentats suicides ou des actes terroristes aussi terribles que ceux du 11 septembre.

    Je tiens à exprimer mes réserves au sujet de l'interprétation que faisait le député de l'histoire. Il a parlé des raisons pour lesquelles la communauté musulmane, par exemple, hait souvent les États-Unis, leur politique étrangère et celle des pays occidentaux. Il a déclaré que les Musulmans ne devraient pas avoir cette attitude parce que l'Occident les a souvent soutenus. Je crois que nous devons faire preuve de prudence et d'exactitude dans la façon dont nous examinons l'histoire.

    Le député a dit que l'Occident avait soutenu les Kurdes du nord de l'Iraq, mais qu'avons-nous fait pour les Kurdes en Turquie? Mon collègue parlait de la situation tragique au Proche-Orient et des Palestiniens, mais il reconnaîtra certainement que les États-Unis appuient depuis déjà trop longtemps la politique israélienne de colonisation et d'occupation illégales.

    Le député ne reconnaît-il pas que c'est là la véritable interprétation qu'il faut faire de l'histoire, et non ce qu'il disait, notamment en ce qui concerne les répercussions des sanctions sur le peuple iraquien?

+-

    M. Keith Martin: Monsieur le Président, je remercie mon collègue du NPD de sa question. Il a soulevé plusieurs points. Toutefois, je ne suis pas d'accord avec lui que la pauvreté soit la cause profonde des agissements de M. ben Laden et de son groupe. La fortune de M. ben Laden s'élève à 300 millions de dollars. Si sa fortune s'élève à 300 millions de dollars, cela réfute l'idée que la pauvreté soit la cause profonde de ses agissements.

    Si le député voit dans la pauvreté une cause profonde, alors on pourrait supposer que le Congo, le Libéria ou la Sierra Leone produiraient un grand nombre de terroristes, ce qui n'est pas le cas.

    Je suis relativement d'accord avec le député quand il dit qu'il existe une perception de la part des gens dans certaines régions du Moyen-Orient que la politique étrangère est injuste dans son application. Dans une certaine mesure, c'est là le résultat d'un manque de communication et du fait que nous n'arrivons pas à communiquer le message aux personnes concernées.

    Oui, il a raison, nous avons laissé faire l'installation illégale de colons en Palestine, ce que nous n'appuyons en aucune façon et que nous devrions dénoncer beaucoup plus vigoureusement. Toutefois, la question est beaucoup plus complexe que cela.

    Les Oussama ben Laden du monde sont la manifestation extrême de problèmes très rares et on ne peut négocier avec ces individus. Même si la question du conflit entre la Palestine et Israël était résolue, cela ne suffirait pas parce que Oussama ben Laden hait la culture occidentale. Il voit dans l'occident une menace contre les principes de l'Islam. C'est une question centrale pour les gens de son acabit.

    Deuxièmement, pour ce qui est de l'aspect économique, il devrait savoir que les chefs des talibans sont en fait très riches. Bien que le peuple afghan vive depuis des années dans des conditions qui dépassent l'entendement et dans une pauvreté abjecte, il y a des talibans qui s'en mettent plein les poches en faisant du transport illégal dans le sud de l'Afghanistan et d'autres qui gagnent beaucoup d'argent en faisant le commerce des drogues illicites. C'est de ça qu'ils vivent en fait. Ils se promènent en Mercedez Benz pendant que leurs concitoyens meurent de faim. Je demanderais au député de prendre ces choses en considération.

  +-(1635)  

[Français]

+-

    M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ): Monsieur le Président, en écoutant ces propos provenant de l'opposition officielle, cela m'étonne de ne point entendre, suite aux discussions et aux questions que nous avons demandées au gouvernement aujourd'hui, si ce dernier avait un budget, ce qu'il allait investir comme sommes d'argent pour justement mettre en application une meilleure sécurité sans nuire à la libre circulation des biens et des services. Il s'agit donc de mettre plus d'argent, plus d'effectifs et pas seulement de changer la technologie. Il manque d'infrastructures, mais il manque également beaucoup d'effectifs aux douanes et aux frontières. On félicite les agents des douanes dans le contexte de ce qui est arrivé depuis le 11 septembre.

    Par contre, ce que je demande au député, c'est qu'en est-il des sommes d'argent qui seraient nécessaires pour obtenir une meilleure sécurité?

[Traduction]

+-

    M. Keith Martin: Monsieur le Président, à maintes reprises, mes collègues ont indiqué au gouvernement des moyens d'accroître les financements et différentes façons d'accroître l'efficacité de l'Agence des douanes et du revenu du Canada. J'abonde dans le sens du député quand il dit que les hommes et les femmes qui travaillent au service des douanes et du revenu s'efforcent de faire du bon boulot dans un contexte rendu particulièrement difficile.

    Des années durant, mes collègues n'ont eu cesse de formuler des recommandations pour aider le gouvernement à améliorer le système, mais ils ont prêché dans le désert jusquà ce que survienne cette catastrophe. Nous continuerons cependant de proposer des solutions pour accroître la sécurité, tant sur notre territoire qu'à l'étranger.

    En matière de défense, nous avons préconisé d'injecter d'urgence 2 milliards de dollars dans le budget de la défense.

    Il intéressera la Chambre d'apprendre que, pour ce qui concerne l'OTAN, le Canada vient à l'avant-dernier rang des pays membres de cette organisation pour ce qui est de la proportion de son PIB qu'il consacre à la défense militaire. C'est navrant. Nous le savions depuis un bon moment. Il y a un an, l'OTAN nous a adressé des reproches, car nous n'étions pas en mesure d'honorer nos engagements sur la scène internationale.

    Nous avons demandé que 2 milliards de dollars soient investis dans le budget de la défense. Nous voudrions porter de 1 p. 100 aujourd'hui à 1,5 p. 100 à l'avenir le pourcentage du PIB que nous y consacrons. Nous pensons que c'est raisonnable, si nous voulons aider nos forces armées à redresser la barre.

+-

    M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne): Monsieur le Président, comme le député le sait, je suis porte-parole en ce qui concerne les douanes aux postes frontières, et j'ai visité bon nombre d'entre eux récemment. Chaque fois que les travailleurs aux frontières nous proposent des idées ou des solutions sur ce qu'ils estiment nécessiter une attention immédiate, comme la situation avec laquelle nous sommes aux prises, le gouvernement juge ces solutions simplistes. Il ne s'agit pas de solutions à long terme, mais il existe assurément des besoins immédiats.

    À mon avis, le problème existe parce que les douanes relèvent de Revenu Canada, qui a très peu de connaissances de l'application des lois et de l'arrestation de criminels terroristes. J'estime que ces activités devraient être confiées à des organismes chargés d'appliquer les lois, comme le Solliciteur général et le ministère de la Justice. Le député pourrait-il faire une observation à cet égard?

+-

    M. Keith Martin: Monsieur le Président, depuis quelque temps, nous déplorons très vivement le fait que les agents des douanes ont été privés de leur compétence en matière judiciaire pour devenir des percepteurs d'impôt au lieu de personnes habilitées à faire respecter les lois.

    Je sais que le député de Wild Rose s'est déplacé d'un bout à l'autre du pays et a rencontré les employés sur le terrain. J'invite fortement le gouvernement à écouter les propositions du député et celles des hommes et des femmes qui travaillent pour l'Agence des douanes et du revenu. Ils ont beaucoup de bonnes suggestions qui amélioreraient le système. En outre, nous n'écoutons pas les employés des forces de défense. Ils ont également d'excellentes propositions à faire pour améliorer notre ministère de la Défense nationale.

[Français]

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Conformément à l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement, ce soir, à savoir: l'honorable député de Cumberland--Colchester, Le commerce; l'honorable député de Lanark--Carleton, L'infrastructure.

  +-(1640)  

[Traduction]

+-

    M. Darrel Stinson (Okanagan--Shuswap, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je tiens à dire que les prières et la compassion des habitants de la circonscription d'Okanagan—Shuswap à la suite des attentats terroristes dont les États-Unis ont été victimes le 11 septembre dernier ont été extraordinaires. Les témoignages de soutien exprimés à mon bureau ont eux aussi été extraordinaires. Revenons au projet de loi S-23, et surtout à l'amendement qui prévoit ceci:

la Chambre refuse de donner deuxième lecture au projet de loi S-23, Loi modifiant la Loi sur les douanes et d'autres lois en conséquence, puisque le principe du projet de loi ne tient pas compte expressément ou suffisamment de la sécurité nationale aux frontières du Canada, en ce qui a trait aux activités terroristes.

    Je tiens à donner à tout le monde l'assurance que personne à la Chambre n'est contre une rationalisation de la marche à suivre aux frontières dans la mesure où c'est possible.

    Le projet de loi a toutefois été rédigé avant la tragédie du 11 septembre, et je crois qu'il est désuet. La priorité numéro un du gouvernement de n'importe quel pays doit être la sécurité et le bien-être de ses citoyens respectueux des lois. Or, nous n'avons pas atteint cet objectif depuis mon arrivée à la Chambre en 1993.

    Depuis deux ans, il a été fait mention dans certains projets de loi de mesures pour contrer les activités terroristes et celles liées à des bandes. Toutefois, à maintes reprises, le gouvernement a refusé d'agir.

    Il est dommage de parler de cela rétrospectivement. Si nous avions adopté les dispositions législatives dont la Chambre était saisie lorsque des préoccupations à cet égard ont été soulevées pour la première fois, nous ne serions peut-être pas en train d'essayer d'amener le gouvernement à prendre des mesures législatives dont toute l'Amérique du Nord a un besoin urgent actuellement. Voici ce qui est mentionné dans le rapport du SCRS de l'an 2000:

Des individus qui ont des liens avec des groupes terroristes internationaux s’installent dans des pays étrangers, dont le Canada, pour planifier des actes de terrorisme et fournir le soutien logistique nécessaire pour commettre des actes de terrorisme dans leur pays d’origine ou contre d’autres pays ciblés. Au Canada, les partisans du terrorisme mènent des activités de collecte de fonds, planifient des opérations et envoient de l’argent et du matériel à l’étranger... Le Canada est membre d’institutions et d’organismes internationaux, participe à des missions de maintien de la paix et organise d’importants événements d’envergure internationale, qui sont autant de cibles éventuelles pour les terroristes. Il demeure l’un des pays qui accepte le plus de réfugiés et d’immigrants, et il continuera d’accueillir des personnes venant de régions où sévit un conflit. Certaines de ces personnes poursuivront le conflit sur le sol canadien. Au Canada, la violence à caractère politique est surtout associée au débordement de conflits étrangers. Des individus ayant des liens avec des groupes terroristes internationaux se servent du Canada principalement comme base pour orchestrer des attentats terroristes commis ailleurs. Les services de renseignements de certains gouvernements étrangers continuent de mener des activités au Canada...

    M. Collacott, un ancien ambassadeur du Canada en Asie et au Moyen-Orient, a affirmé que les Américains étaient sincèrement préoccupés par la facilité avec laquelle les terroristes internationaux réussissaient à entrer au Canada et à y rester dans l'intention de préparer des attaques contre les États-Unis. Il a aussi déclaré que le Canada accordait une faible priorité à l'identification, à la recherche et à l'expulsion des gens soupçonnés de terrorisme.

    Les déplacements et le commerce à la frontière entre le Canada et les États-Unis sont importants pour les deux pays; cela ne fait aucun doute. Personne ne veut ralentir la circulation des personnes et des marchandises à la frontière et pourtant, toute mesure de répression contre les terroristes n'aura aucun sens si le Canada ne fait pas un effort sérieux en vue d'améliorer la sécurité par rapport aux immigrants et aux réfugiés.

  +-(1645)  

    Le Canada est aussi vulnérable à l'infiltration de terroristes. Toutes les sociétés ouvertes paient un prix pour la tolérance et les libertés civiles. Selon John Thompson, directeur du Mackenzie Institute de Toronto qui se spécialiste dans le crime organisé et l'instabilité politique, ce qui différencie le Canada de la Grande-Bretagne, de la France et des États-Unis, c'est que nous avons tendance à être plus immatures sur le plan politique. Notre culture politique est étrangère à la guerre. Depuis les années 30, nous croyons habiter une maison à l'épreuve du feu. Nous sommes censés être les scouts à qui tous les autres pays font confiance.

    M. Thompson a dit ensuite que cette façon de penser déteignait sur l'attitude des Canadiens à l'égard de la sécurité. Il a souligné que, jusqu'à la semaine dernière, la plus importante attaque terroriste s'était produite lorsqu'on avait descendu l'avion d'Air India en 1985, tuant du coup plus de 330 personnes. Il a ajouté que les intégristes qui avaient traversé la frontière de l'État de Washington en 1990 au volant d'un camion rempli d'explosifs étaient un exemple d'entrée frauduleuse de la sorte.

    M. Ressam est arrivé au Canada en possession d'un faux passeport français. Il a demandé le statut de réfugié et a ensuite renoncé à sa demande. Il avait des antécédents d'association avec des terroristes et pourtant le gouvernement n'a rien fait pour l'expulser du pays.

    M. Collacott a déclaré que l'affaire Ressam avait mis en lumière le fait que des gens soupçonnés de terrorisme pouvaient entrer facilement au pays et que certains problèmes n'avaient pas encore été réglés.

    Nos frères des États-Unis s'inquiètent-ils de ce qui se passe au Canada? Après lecture des rapports du SCRS, ils doivent certainement être inquiets. Non seulement les Américains ont-ils des préoccupations, mais encore les Canadiens les partagent. Ils veulent savoir ce que fera le gouvernement pour corriger les problèmes. Il n'a rien fait et, au lieu d'agir, il a décidé d'étudier la question.

    Les terroristes n'étudient pas la question. Ils agissent. Je vous donne l'assurance que, pendant que nous discutons à la Chambre, ils dressent déjà des plans. Le secrétaire au Foreign Office a déclaré ce qui suit:

Nous unissons nos efforts et nous déterminons l'attitude à adopter devant ce choix, mais une chose est on ne peut plus claire. Dès que nous saurons qui est responsable de ce geste ou que nous en aurons une bonne idée, les États abritant des activités terroristes devront, selon les termes de la résolution du Conseil de sécurité des Nations-Unies, rendre compte de leurs actes et ne plus avoir la vie aussi facile qu'ils l'ont eue dans le passé.

    Je ne saurais être plus d'accord. Si un pays permet à des organisations terroristes de recueillir des fonds qui seront envoyés à l'étranger ou utilisés dans son territoire, et s'ils utilisent des fonds pour fabriquer des bombes et des dispositifs mortels, ce pays doit être tenu de rendre compte de ses actes.

    Nous avons des preuves accablantes tirées de rapports du SCRS et d'autres rapports précisant que le gouvernement sait qu'il existe plus de 50 organisations terroristes actives au Canada. Et pourtant, rien n'est fait.

    Je m'interroge sur le bien-fondé de la décision du gouvernement qui, mardi dernier, a voté contre une motion présentée à la Chambre par l'opposition officielle. Cette motion était libellée comme suit:

Que la Chambre demande instamment au gouvernement de déposer un projet de loi contre le terrorisme calqué sur le principe de la Terrorism Act de 2000 du Royaume-Uni et prévoyant:

la désignation de toutes les organisations terroristes internationales opérant au Canada;

une interdiction totale des activités de financement exercées à l'appui du terrorisme et la saisie des biens appartenant à des terroristes ou des organisations terroristes;

la ratification immédiate de la Convention internationale sur la répression du financement du terrorisme;

l'instauration de délits spécifiques à l'égard des personnes qui exercent des activités terroristes au Canada ou incitent à de telles activités à partir de l'étranger;

l'extradition rapide des ressortissants étrangers accusés d'actes terroristes, même si leurs crimes sont punissables de la peine de mort;

la détention et la déportation dans leur pays d'origine des personnes demeurant illégalement au Canada ou des demandeurs du statut de réfugiés déboutés qui ont été liés à des organisations terroristes.

  +-(1650)  

    Si la principale priorité du gouvernement est la sécurité et le bien-être de citoyens respectueux de la loi, pourquoi a-t-il voté contre la motion. Je ne le comprends pas.

    Je constate que mon temps de parole a pris fin, bien que je possède encore beaucoup d'information dont j'aimerais faire part à la Chambre.

+-

    M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le débat sur le projet de loi S-23 a certes été très révélateur en un sens. Je sais qu'une bonne partie de ce dernier a porté sur l'amendement dont nous sommes saisis, qui vise à inclure le terrorisme dans le projet de loi tendant à simplifier le passage de personnes et de biens par la frontière.

    En écoutant les observations des divers députés qui sont intervenus, il est devenu tout à fait évident qu'ils sont tous en faveur du libre-échange. Ils veulent que nous puissions échanger librement des produits et services avec nos voisins du Sud.

    L'ALENA, qui a été signé par le gouvernement qui a précédé le gouvernement actuel, est devenu si essentiel à notre économie, à notre bien-être, à notre identité non seulement en tant que Canadiens, mais en tant qu'habitants du continent nord-américain, que nous ne voulons pas qu'on nuise en quoi que ce soit à l'échange de produits et services à l'intérieur du continent nord-américain.

    Cela est très important, car il y aura alors la volonté de s'assurer que les produits, les services et les gens puissent circuler librement entre le Nord et le Sud.

    Je me rappelle les promesses électorales du passé selon lesquelles on devait enterrer des choses comme l'ALENA et tout accord ou règle de libre-échange. Or, maintenant que nous avons ces accords qui sont si essentiels à notre bien-être, nous voulons les protéger.

    J'ai certes soulevé la question qui a été posée également par d'autres députés. Comment pouvons-nous parvenir à simplifier les échanges et les voyages transfrontaliers légitimes pour qu'ils ne soient soumis à pratiquement aucune entrave tout en nous attaquant à la question que nous pose l'amendement présenté par ce côté-ci de la Chambre au sujet de la sécurité commune de nos pays?

    Je vais répéter les paroles du directeur Ward Elcock qui, en 1998, a dit que le Canada était l'une des principales cibles terroristes dans le monde. Il a précisé sa pensée en déclarant qu'à part aux États-Unis peut-être, il y avait plus de groupes terroristes internationaux actifs au Canada que dans tout autre pays du monde.

    C'est toute une déclaration. Dans le monde entier, il n'y a qu'aux États-Unis qu'on retrouve plus de groupes et cellules terroristes.

    S'il était le seul à avoir fait une telle déclaration, nous pourrions peut-être dire qu'elle arrive hors contexte ou qu'elle est légèrement exagérée. Cependant, il n'est pas le seul à voir exprimé cette opinion.

    En 1999, après qu'un comité sénatorial spécial sur la sécurité et les services de renseignements se soit penché sur la question des groupes terroristes, le directeur de la Planification stratégique du SCRS, David Harris, a présenté le Canada comme un énorme porte-avions rempli de militants du djihad prêts à lancer des frappes contre les États-Unis. Deux observateurs soutenaient cette même thèse dans des termes légèrement différents.

    Lors de ma première séance à la Chambre, en 1994, j'ai été témoin de l'intervention du solliciteur général de l'époque, qui siège aujourd'hui à titre de vice-premier ministre.

  +-(1655)  

    Il affirmait alors que le SCRS lui avait fait part de sérieuses inquiétudes quant à l'instabilité pouvant résulter des activités et d'éventuelles interventions de certains groupes au pays. C'est une affirmation bien générale que de dire qu'ils peuvent vraiment déstabiliser le pays.

    Voici en fait la question qui se pose au gouvernement et à tous les députés à la Chambre. Nous voulons assurer le mouvement des biens et des services pour protéger nos économies et nos entreprises. Par la même occasion, nous voulons offrir un cadre sécuritaire satisfaisant non seulement pour nos voisins, parce qu'ils peuvent prendre des mesures affectant la circulation des échanges commerciaux, mais nous devons aussi tenir compte des citoyens du Canada et répondre à leurs demandes. Dorénavant, c'est notre objectif. Ainsi, lors de l'examen de toute mesure législative, qu'elle concerne l'Agence des douanes et du revenu du Canada, les transports ou les services de renseignements de sécurité, nous devons viser cet objectif.

    Comment y arriver? Avant la venue du Parti réformiste au Parlement, un gouvernement avait tenté de s'attaquer à la question. Juste avant de perdre les élections, il avait posé le problème dans des termes semblables et avait proposé une solution. Malheureusement, le gouvernement libéral élu en 1993 n'a pas tenu compte des efforts de son prédécesseur.

    J'estime qu'il n'y a qu'une façon de constituer un réseau de sécurité qui reçoive l'aval des citoyens canadiens et de nos homologues américains et qui permette d'assurer un trafic transfrontalier presque sans entraves. Tant que nous n'aurons pas réglé cette question, je ne crois pas que nous pourrons jouir d'un libre mouvement des personnes et des marchandises.

    Nous devons harmoniser nos politiques avec celles des États-Unis et appliquer la règle qu'applique l'OTAN et qui veut qu' une attaque contre l'un des membres de cette alliance constitue une attaque contre tous ses membres. Autrement dit, nous devons harmoniser notre politique avec celle de nos voisins du sud. S'ils ont une préoccupation au sujet d'une question de sécurité, nous devons partager cette préoccupation. Nous devons harmoniser nos politiques de façon à avoir un réseau de sécurité. Il y a deux ans, au cours d'une réunion de l'alternative unie, j'avais proposé de créer un réseau de sécurité qui relèverait d'un ministère. La gestion du réseau de sécurité devrait relever d'un nouveau ministère. Des raisons justifient amplement cette proposition.

    Depuis mon élection au Parlement il y a neuf ans, j'ai siégé à divers comités qui ont examiné les groupes, organismes et champs d'intervention et j'ai constaté que tous fonctionnaient indépendamment les uns des autres. Souvent, ils ne s'échangent pas d'information. Le gouvernement traite tous leurs champs d'intervention séparément.

    Certains groupes devraient être soutenus et dotés des ressources adéquates. Malheureusement, le gouvernement fait l'inverse, de sorte que ces groupes et organismes échouent et finissent par être démantelés et disparaître discrètement de la scène. Non seulement le gouvernement devrait s'attaquer à ce problème, mais l'opposition aussi.

  +-(1700)  

    Nous devrions commencer à planifier dès maintenant et travailler à la création d'un ministère qui serait responsable de la sécurité nationale et même du réseau de sécurité nord-américain.

+-

    M. David Anderson (Cypress Hills--Grasslands, Alliance canadienne): Madame la Présidente, nous sommes ici aujourd'hui pour débattre le projet de loi S-23. Il a pour objet de faciliter les échanges commerciaux entre les États-Unis et le Canada. Je vais passer quelques minutes à parler des échanges commerciaux dans le secteur agricole puisque c'est l'un des domaines qui m'intéresse.

    Le commerce des produits agricoles, exports et imports, entre les États-Unis et le Canada s'élève à plusieurs milliards de dollars. Par exemple, nous exportons chaque année pour des milliards de dollars de produits alimentaires à base de grain et d'oléagineux. Nous importons pour presque 300 millions de dollars de grain en vrac des États-Unis. Nous exportons pour 1,3 milliard de dollars de bétail et nous importons pour plus de 150 millions de dollars d'animaux vivants en provenance des États-Unis. Nous exportons pour plus de 600 millions de dollars de produits charcutiers et nous en importons pour 100 millions de dollars.

    Par le passé, nous avons connu des conflits à la frontière au sujet de divers produits agricoles. L'industrie du bétail a été touchée une ou deux fois par R-CALF, organisation américaine qui a essayé de contester l'importation et l'exportation d'animaux aux États-Unis. Le blé dur a été souvent l'objet de contestations de la part des sénateurs des États frontaliers, particulièrement le long de la frontière entre le Dakota du Nord et le Manitoba. Les problèmes n'arrêtent pas en ce qui concerne le bois d'oeuvre, d'un bout à l'autre du Canada.

    Pour ceux d'entre nous qui vivent de ce côté-ci de la frontière, il est nécessaire qu'elle reste ouverte. Non seulement c'est nécessaire pour nous, mais également pour les Américains car nous sommes leur plus gros partenaire commercial puisque 25 p. 100 de leurs exportations se font vers le Canada.

    La frontière a plusieurs fonctions. Ma circonscription est située le long de la frontière avec le Montana et a toujours été une région attirante pour les gens du coin. Un grand nombre de ceux qui se sont installés dans notre région sont venus du Minnesota. Originaires des pays scandinaves, ils ont traversé le Minnesota et le Montana pour venir s'installer le long de la frontière. Les premiers colons passaient et repassaient la frontière souvent.

    Mon grand-père racontait qu'il avait déchargé un tracteur à trois roues à Chinook, au Montana, et qu'il avait essayé de le ramener en traversant les Prairies. Alors qu'il se dirigeait vers le nord, il s'est renversé deux fois et a été obligé de demander un cheval à des voisins américains pour le remettre sur ses roues. Les matériaux de construction étaient souvent expédiés dans des petites villes au Montana comme Turner, Harlem, Chinook, et les produits étaient ensuite transportés au Canada. La frontière était un endroit intéressant pendant la prohibition. Beaucoup de produits, qui souvent n'étaient pas approuvés par la douane, traversaient la frontière dans un sens comme dans l'autre.

    Nous avons des amis des deux côtés de la frontière. Quand j'étais jeune, j'allais régulièrement aux États-Unis. La frontière était ouverte. Souvent, on avait l'impression que l'on avait plus de relations nord-sud que de relations est-ouest. Ces derniers temps, la circulation vers les États-Unis à partir de notre région a diminué étant donné la chute de notre dollar à son niveau actuel. Beaucoup de gens de notre région ont cessé de dépenser autant d'argent que par le passé aux États-Unis.

    Nous avons également dans notre région des programmes comme Canpass. Il a été question d'établir des passages frontaliers électroniques. Ces programmes, sauf erreur, ont maintenant été remis à l'étude.

    Nous avons besoin de commercer avec notre plus grand partenaire commercial. À cause du terrorisme et de la mort brutale de victimes innocentes, la situation à la frontière a changé. Cela a changé la facilité avec laquelle les gens et les marchandises pouvaient passer de part et d'autre de la frontière.

    Je voudrais prendre deux minutes pour parler des divers genres de postes frontaliers. Je le demande aux députés, comment nous sentirions-nous si nous étions un agent de douane à un poste frontalier isolé dans les conditions que nous connaissons actuellement? Comment nous sentirions-nous si nous étions un agent de douane supervisé par un organisme qui ne dirige pas bien ses employés?

    Je ne sais pas si les députés sont au courant, mais cela a pris deux jours à l'Agence pour faire savoir aux agents de douane locaux qu'ils étaient censés mettre les drapeaux en berne, mais ils l'avaient déjà fait. On leur avait donné l'ordre de fouiller tous les véhicules, mais on ne leur avait pas dit ce qu'ils devaient chercher.

    Comme nous l'avons entendu dire aujourd'hui, les employés se sont également fait dire qu'ils ne devaient pas parler aux députés, surtout ceux de l'opposition. Comment nous sentirions-nous si nous étions un employé dans une région isolée et avions l'impression de n'avoir aucun recours pour exprimer nos préoccupations?

    Comment nous sentirions-nous si nous travaillions dans une région isolée et savions que la protection fait défaut? Dans beaucoup de ces régions, le détachement de la GRC est distant de plusieurs milles. Les agents de la GRC peuvent être éloignés de 15 à 70 milles du poste frontalier.

  +-(1705)  

    Dans notre région, les agents de la GRC sont responsables d'énormes territoires, qui peuvent couvrir entre 2 000 et 2 500 milles carrés. Le travail de chaque agent consiste à s'occuper de ce territoire en plus des postes frontaliers. Je ne pense pas qu'il soit réaliste de leur confier pareille responsabilité.

    Il faut également se demander ce que peut signifier le fait d'être chargé d'un poste frontière sans disposer de la formation et du matériel requis. Je crois savoir que les agents affectés aux plus importants postes frontaliers ont été formés pour se servir de matraques et de gaz poivré, mais que les agents affectés aux plus petits postes frontaliers ne jouissent pas de cette formation. À quels autres endroits cette formation serait-elle nécessaire? Aux importants postes frontaliers, il y a des douzaines d'agents en fonction, et ils peuvent compter sur des renforts. Aux plus petits postes frontaliers, pareille protection est requise.

    Une autre question qui se pose est celle de savoir si nos agents devraient avoir des revolvers. Nous avons entendu aujourd'hui qu'il faut confier cette fonction à un autre organisme que celui chargé de percevoir les taxes. Les agents aux postes frontaliers ne font pas que percevoir des taxes. Ils sont censés appliquer la loi. Ils doivent pouvoir se protéger. Du côté américain, les agents sont armés de revolvers, d'armes automatiques; ils portent des vestes pare-balles au dos desquelles on peut lire le mot «police» en gros caractères. De notre côté de la frontière, nos agents portent enfin des vestes pare-balles, mais rien n'est écrit dessus pour inciter les gens à les respecter et à leur obéir.

    Nous avons en fait été accusés de vouloir tirer des avantages politiques de cette question, mais c'est important. Pendant presque 10 ans, le Parti réformiste d'abord, puis l'Alliance canadienne ont fait valoir auprès du gouvernement la nécessité de réformer le système de justice du Canada ainsi que son système d'immigration et son système de postes frontaliers. Le gouvernement a fait la sourde oreille et, à certains égards, il commence à en payer le prix.

    Un autre problème est la mauvaise répartition des ressources. Le gouvernement n'est que trop empressé de surimposer les contribuables et de les priver de 50 p. 100 de leur revenu. Il essaie d'entraver les entreprises par sa politique fiscale. Il tient à appliquer des programmes de développement économique régional qui ne sont que du gaspillage. On remarque dans la bureaucratie des attitudes bien ancrées. Comme les ressources sont mal réparties, le personnel qui est sur le terrain ne peut faire un travail correct.

    Prenez la structure de la pyramide. Elle est bien plus solide si elle repose sur le sol. Dans le monde des affaires, les entreprises veulent que le gros de leurs effectifs soit sur le terrain, en train de travailler, et qu'il y ait moins de monde pour prendre les décisions, par exemple. Dans le service des douanes, c'est presque l'opposé, on dirait. Le personnel de la base essaie de faire son travail, de faire respecter la loi et de percevoir des recettes. Il est dirigé par des bureaucrates, dont ils reçoivent des ordres qui, souvent, n'ont pas grand-chose à voir avec leur travail.

    Le Canada a une frontière poreuse, et nous devons y voir. Le gouvernement doit faire preuve de leadership à cet égard. Sur le plan de l'immigration, le Canada est mal organisé. Nous devons trouver le moyen d'expulser ceux qui enfreignent constamment nos lois et pensent pouvoir rester au Canada, de façon qu'ils ne constituent plus un danger pour nos concitoyens.

    Je conclus. Nous avons besoin d'échanges commerciaux. Il est évident pour nous tous que nous en avons besoin. Il nous faut aussi une frontière relativement sûre. Fini le temps des tergiversations, des études et des consultations. Le gouvernement est au pouvoir depuis assez longtemps pour pouvoir proposer une politique efficace. Nous devons régler ces problèmes que sont une orientation inexistante, un manque de protection et une mauvaise affectation des ressources. Nous avons le temps et l'occasion de le faire maintenant. Ne gâchons pas cette chance.

  +-(1710)  

+-

    M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne): Madame la Présidente, j'interviens aujourd'hui dans le débat sur le projet de loi S-23, Loi modifiant la Loi sur les douanes et d'autres lois en conséquence.

    Le projet de loi vise à accélérer le traitement à la frontière des marchandises et des voyageurs légitimes au moyen de systèmes de surveillance électronique, d'autocotisation, d'évaluation et d'approbation de renseignements obtenus au préalable.

    Comme on l'a déjà fait remarquer, l'opposition officielle hésite à appuyer le projet de loi S-23, mais son hésitation est due à la piètre manière dont le gouvernement préserve l'intégrité de nos frontières, en particulier celle de la longue frontière en grande partie non protégée qui nous sépare de nos voisins du sud.

    L'économie canadienne repose sur les échanges commerciaux, de sorte que la viabilité et la stabilité financières des fabricants établis au Canada dépendent de la facilité avec laquelle les marchandises circulent entre le Canada et les États-Unis. Une menace contre l'ouverture dont nous bénéficions le long de la frontière canado-américaine, c'est une menace contre les milliards de dollars d'échanges commerciaux et les dizaines de milliers d'emplois dont bénéficient les Canadiens. Plus de 87 p. 100 de nos échanges commerciaux se font avec nos voisins du sud, les États-Unis.

    Au cours du week-end, le gouverneur de la Banque du Canada a fait une mise en garde, selon laquelle les répercussions des attaques terroristes contre les États-Unis pourraient pousser l'économie canadienne affaiblie vers une récession. David Dodge a mis le gouvernement en garde contre toute tentative pour venir en aide à l'économie en augmentant les dépenses ou en alimentant inconsidérément le déficit, comme le ministre des Finances Paul Martin a dit qu'il devrait peut-être le faire.

    M. Dodge a déclaré:

[...] au troisième trimestre, la croissance économique sera vraisemblablement autour de zéro ou légèrement négative et nous allons continuer de subir des contre-coups jusque dans le quatrième trimestre.

    Le gouverneur de la Banque du Canada a ajouté qu'il est certainement possible que l'économie glisse vers une récession qui, comme on le sait et comme il en a été question à la Chambre récemment, est couramment définie comme deux trimestres de croissance négative.

    La semaine dernière, le ministre des Finances a déclaré qu'il n'excluait pas un déficit, si cela pouvait protéger le Canada contre le terrorisme. Affirmant que la principale priorité du gouvernement consiste à protéger les Canadiens, le ministre des Finances soutient qu'il faudra consacrer davantage au chapitre de notre sécurité nationale.

    L'opposition officielle est tout à fait en faveur d'allouer plus de fonds aux organismes de sécurité et au service du renseignement. Nous avons fait remarquer à plusieurs reprises à la Chambre, et non pas seulement au lendemain des terribles événements du 11 septembre, que le SCRS et la GRC étaient sous-financés et manquaient de ressources.

    Cela dit, il n'est pas nécessaire de faire replonger le pays dans un déficit. Le ministre des Finances et le gouvernement n'ont qu'à--ce qui aurait dû être fait depuis des années--établir des priorités en matière de dépenses. Il est temps d'arrêter toute ces dépenses futiles comme les fontaines et les terrains de golf, et de réaffecter les rares ressources dont nous disposons au SCRS, à la GRC et à la défense nationale afin d'assurer notre protection. Ces trois organismes ont trop longtemps souffert d'un manque de fonds.

    Comme on l'a mentionné plus tôt aujourd'hui, nous ne pouvons pas envisager de libéraliser les formalités de police et de douane avant d'avoir restauré l'intégrité à la frontière.Une compagnie basée à Ottawa travaille à la mise au point d'un système de filtrage qui, selon elle, aurait permis de contrecarrer les attaques terroristes de la semaine dernière. Le système mis au point à Ottawa pour le ministère des Transports par la filiale d'une compagnie basée aux États-Unis, Intrinsix Corporation, fait appel à des caméras-vidéo, des ordinateurs de réservation, des détecteurs de métal et des appareils de radioscopie pour permettre d'identifier les terroristes potentiels. Selon la compagnie, ce système, qui fonctionne en réseau, aurait déclenché des alertes de sécurité au moment où les pirates de l'air ont embarqué à bord des quatre appareils utilisés dans les attaques de la semaine dernière.

  +-(1715)  

    La semaine dernière, dans le Citizen d'Ottawa, Claude Clouthier, directeur du bureau d'Ottawa de la société Intrinsix a déclaré que le point fort du système de fusion des données sur la sécurité des aéroports est l'affichage de toute l'information sur un seul écran. M. Clouthier a dit au Citizen d'Ottawa que Transports Canada finance la mise au point du système dans le cadre d'une entente conclue avec les États-Unis et visant à créer une nouvelle technologie de lutte contre le terrorisme, mais que le projet semble avoir été mis en veilleuse pour des raisons de coûts. «Les coûts représentent toujours l'enjeu, car c'est un problème très complexe,» a déclaré M. Clouthier.

    Nous sommes d'accord avec M. Clouthier. Lorsqu'il est question de sécurité nationale ou encore du SCRS et de la GRC, le financement et la dotation en personnel constituent un problème pour ce qui est du gouvernement.

    Le directeur d'Intrinsix a ajouté que, selon lui, Transports Canada manifeste un intérêt renouvelé à l'égard de ce projet depuis les attaques terroristes contre le World Trade Center et le Pentagone, le 11 septembre. Intrinsix s'est vu adjuger un marché de 140 000 $ en février 1999 pour la mise au point d'un prototype fonctionnel de ce système. Dans son rapport préliminaire concernant le système, Intrinsix recommande que Transports Canada installe des caméras de surveillance vidéo aux comptoirs d'enregistrement et aux portes d'embarquement. Le rapport souligne qu'en raison du manque d'intégration des appareils de sécurité, il est difficile de suivre le cheminement des bagages d'un passager dans un aéroport sans envoyer un gardien de sécurité effectuer une vérification sur place.

    Il est tout à fait consternant qu'un système comme celui mis au point par cette société d'Ottawa n'ait pas été utilisé dans les aéroports canadiens et que ce ne soit qu'après l'attaque lancée contre l'Amérique que notre gouvernement décide qu'il devrait peut-être adopter des mesures de précaution.

    Le refus du gouvernement libéral de continuer à financer de tels systèmes témoigne de son attitude désinvolte à l'égard de la sécurité au Canada. Malheureusement, nous sommes en présence d'un gouvernement qui réagit au lieu d'agir, en ce qui concerne la sécurité matérielle et des citoyens. C'est pour cette raison que nous sommes peu favorables à une libéralisation des mesures de contrôle à nos frontières. Nous hésitons également à agir de la sorte en raison du grand nombre d'immigrants illégaux qui franchissent actuellement nos frontières sans entraves, des illégaux qui pourraient mener à un afflux de terroristes aux États-Unis en raison du contournement des postes de contrôle à la frontière du Canada et des États-Unis, étant donné que nous n'exerçons pas de contrôle à la sortie.

    L'absence de mesures de contrôle à la sortie, comme je l'ai souligné en avril dernier, signifie qu'il est impossible de calculer combien de personnes demeurent illégalement au Canada, combien se sont immiscées aux États-Unis et combien sont rentrées dans leur pays d'origine ou se sont rendues ailleurs.

    Au 23 octobre 1998, on comptait 6 110 mandats de renvoi visant des personnes qui avaient renoncé à leur demande de statut de réfugié ou avaient retiré leur demande. De ces mandats, 640 ont été exécutés et les personnes renvoyées du Canada, 240 ont été annulés, et aucune mesure n'a été prise pour les 5 272 autres.

    Sur 6 110 mandats de renvoi, 5 272 moisissent quelque part, et ce, parce que nous manquons de ressources ou que nous n'avons pas l'épine dorsale assez solide pour y donner suite. Il est évident qu'il s'agit d'un problème très sérieux que nous devons immédiatement régler afin de rétablir l'intégrité de notre frontière.

    Le Canada reçoit chaque année plus de neuf millions de chargements commerciaux, dont 75 p. 100 à la frontière terrestre et le reste aux aéroports internationaux, dans les ports maritimes, par la poste ou en douane. Environ un million de conteneurs maritimes entrent chaque année dans les ports canadiens et 200 000 autres entrent sur notre territoire par camion ou par chemin de fer après avoir été débarqués dans des ports maritimes américains.

    Je signale que la majeure partie des drogues illégales entrent au Canada par avion, dans des conteneurs transportés sur des bateaux, ou par camion. Chaque année, au moins 100 tonnes de hachisch, entre 15 et 24 tonnes de cocaïne et 4 tonnes de hachisch liquide entrent en contrebande au Canada.

    Je ne crois pas utile de souligner que les drogues sont synonymes du crime organisé. Les drogues et le crime organisé sont des éléments très pertinents en ce qui concerne le financement des organisations terroristes.

  +-(1720)  

    Un article paru dans le Ottawa Citizen du 3 mars 1999, intitulé «La GRC cherche à endiguer le trafic de drogues en provenance de la Colombie», explique que le Canada est particulièrement vulnérable au trafic de drogues, qui est la principale source de revenus de la plupart des organisations criminelles. Selon la Section de l'analyse des drogues de la GRC, les trafiquants sont attirés au Canada par le faible risque d'arrestation dû au manque de ressources policières qui entravent les enquêtes.

    Les trafiquants sont attirés au Canada par l'immensité de nos frontières qui, en grande partie, ne sont pas surveillées, par le faible risque d'arrestation et par les peines relativement légères qui y sont imposées.

    Je réitère donc notre appui aux mesures visant à libéraliser le commerce, à condition que toutes les mesures nécessaires permettant de contrôler efficacement les organisations et les terroristes qui les soutiennent soient en place.

+-

    M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je suis heureux de participer, au nom des citoyens de Surrey-Centre, au débat sur le projet de loi S-23, Loi modifiant la Loi sur les douanes et d'autres lois en conséquence.

    Les gens de Surrey-Centre vivent à proximité de la frontière avec les États-Unis et ils se rendent souvent dans ce pays. Beaucoup y transportent des marchandises en camion, alors que d'autres y vont pour le plaisir. Les projet de loi S-23 a un impact direct sur leurs entreprises, de même que sur leur style de vie.

    Nos exportations aux États-Unis comptent pour 85 p. 100 de notre PIB, et les échanges commerciaux entre le Canada et les États-Unis s'élèvent à un quart de milliard de dollars par jour. Plus de 108 millions de personnes traversent la frontière entre les deux pays. La sécurité est d'une extrême importance depuis les événements du 11 septembre.

    En tant qu'ancien membre du sous-comité sur le crime organisé, je connais des choses qui ne sont pas seulement terrifiantes, mais fort redoutables. Ainsi, à un moment donné, il n'y avait que quatre membres de la GRC qui patrouillaient toute la frontière entre la Colombie-Britannique et les États-Unis. Le projet de loi S-23 devient particulièrement important, mais rien n'a changé dans ce texte de loi depuis le 11 septembre.

    Des députés de l'Alliance canadienne ont souligné à l'occasion les failles dans les politiques du gouvernement. On aurait cru que le gouvernement se serait réveillé à la suite des événements très graves qui se sont produits récemment. Mais la réaction du gouvernement libéral montre que ce dernier n'a pas la volonté politique d'agir de manière proactive et d'améliorer la sécurité à la frontière, dans les meilleurs intérêts des Canadiens et aussi des Américains.

    Je ne suggère pas d'agir de manière impulsive et irréfléchie. Par contre, le gouvernement fait preuve de négligence à l'égard de tout ce qui le concerne, qu'il s'agisse du budget, des soins de santé, de la défense, de l'agriculture, de la politique étrangère, de la sécurité, des lois antiterroristes, etc.

    Le projet de loi S-23 ne tient pas compte des événements du 11 septembre, qui ont radicalement changé le portrait de la sécurité à la frontière et de nos politiques en matière de douanes. Nous avons besoin de mesures législatives qui prennent cela en considération. Au lieu de prendre acte de ces événements et de modifier le projet de loi en conséquence, le gouvernement va de l'avant comme si de rien n'était. Cette façon de faire ne va pas fonctionner.

    Le député d'Edmonton--Strathcona a proposé d'apporter au projet de loi un amendement qui en bloquerait la deuxième lecture. Le projet de loi S-23 modifie la Loi sur les douanes et d'autres lois en conséquence de façon à accélérer le traitement des voyageurs Canadiens et Américains et des marchandises comportant un risque peu élevé pour la sécurité. Il vise à fluidifier la circulation transfrontalière des voyageurs et des marchandises. Il a pour objet de concentrer les ressources limitées de l'ADRC sur les voyageurs et les marchandises présentant un risque plus élevé ou un risque indéterminé. Comment le gouvernement fera-t-il pour établir cette distinction?

    Nous reprochons également au projet de loi de se focaliser sur la gestion du risque. Dans le cas du SCRS, la gestion du risque n'était qu'un code pour dire qu'on se débrouillait avec moins, c'est-à-dire qu'on fonctionnait avec un budget restreint, mettant ainsi en danger la vie des Canadiens.

    Mais ce ne sont pas là les seuls problèmes. J'ai de sérieuses réserves quant à l'objet du projet de loi. Le gouvernement semble nous dire de ne pas nous inquiéter. En outre, si le gouvernement refuse de donner suite à cet amendement, il nous donnera une nouvelle preuve flagrante de son arrogance.

  +-(1725)  

    Le Canada est confronté à un problème exceptionnel. Si nous ne soutenons pas nos voisins et amis et adoptons un projet de loi lacunaire, nous compromettons les avantages sur le plan économique qu'il est censé nous garantir. Dans son libellé actuel, le projet de loi S-23 est susceptible d'entraîner une réaction défavorable au Canada. Nous exportations risquent d'en souffrir et de donner lieu à une situation susceptible de compromettre la bonne volonté qui règne entre nos deux pays.

    M. Cellucci, l'ambassadeur des États-Unis, a déclaré que le Canada et les États-Unis doivent harmoniser leurs politiques respectives en matière d'immigration. Les lois adoptées à la Chambre doivent en tenir compte. Devant notre hésitation à régler le problème au titre de la sécurité, les États-Unis pourraient appliquer le redouté article 110 de ses lois sur l'immigration, ce qui créerait des files d'attente interminables à la frontière et d'autres difficultés pour les Canadiens, comportant un risque peu élevé ou pas, qui chercheraient à passer aux États-Unis. S'il devait être appliqué, l'article 110 sèmerait la zizanie à la frontière.

    Quoi qu'il en soit, la question de sécurité sera réglée aux conditions posées par les Américains, si elle ne l'est pas aux nôtres. Soit que nous la réglions ici, soit que le Congrès américain s'en charge pour nous, ce qu'on ne saurait lui reprocher.

    Le libre-échange devait nous faire profiter du meilleur de deux mondes grâce à la libéralisation et à l'équité en matière commerciale. Il devait nous donner accès à davantage de biens et de services, en plus d'accroître l'intégration économique avec nos voisins du sud. Malheureusement, l'atteinte de ces objectifs est compromise si nous n'arrivons pas à assurer la sécurité des Canadiens et des Américains.

    Les avantages économiques sont essentiels, mais il ne faut pas perdre de vue la durabilité de nos relations et nos intérêts à long terme en matière de sécurité. Aujourd'hui, nous avons, dans une faible mesure, l'occasion de revenir en arrière et de faire en sorte que les mesures législatives que nous mettons en oeuvre soient adaptées à la réalité d'aujourd'hui, celle d'un monde profondément changé. À défaut d'y parvenir, nous risquons de nous attirer le blâme des générations à venir.

    Les attentats terroristes visent principalement nos voisins immédiats. Néanmoins, le Canada pourrait un jour être ciblé. Les Américains sont nos principaux partenaires commerciaux et la source de la plus grande partie des investissements directs au Canada. C'est également aux États-Unis que vont la plupart des investissements canadiens.

    Le gouvernement libéral fait preuve de faiblesse, d'arrogance et de manque vision, en plus de ne pas savoir comment réagir. Cela va se traduire pour les Canadiens en pertes d'emplois, en retards aux frontières, en fermetures d'usines et en ralentissement de l'activité économique, tant et aussi longtemps que le gouvernement fédéral ne décidera pas d'intervenir comme il se doit. C'est maintenant qu'il faut mettre de l'ordre.

  +-(1730)  

+-

    M. Gary Lunn (Saanich--Gulf Islands, PC/RD): Madame la Présidente, je suis heureux de participer au débat sur le projet de loi S-23 au nom de mes électeurs de Saanich--Gulf Islands. Ce projet de loi est très important, compte tenu des événements du 11 septembre dernier. Lorsque le projet de loi a été déposé en première lecture, on voulait rationaliser les procédures pour les voyageurs qui se déplacent légitimement d'un côté à l'autre de la frontière et mettre sur pied des mécanismes de préapprobation pour le transfert des biens entre le Canada et les États-Unis.

    Des biens d'une valeur d'environ 500 milliards de dollars traversent la frontière chaque année. Il est important pour l'économie de nos deux pays que cela puisse se poursuivre de façon opportune. Le projet de loi contient de bons éléments. Toutefois, comme nous l'avons vu au cours des dernières semaines, il est très important que nous nous assurions que le périmètre de nos deux pays est bien protégé.

    Le projet de loi doit permettre de rationaliser le processus de sorte que l'on puisse consacrer l'attention nécessaire à ceux qui nous causent des préoccupations. Nous avons la possibilité de renforcer ce projet de loi. Il faudrait le revoir dans le but d'y apporter de nouveaux amendements pour que la technologie dont nous disposons aujourd'hui puisse nous permettre d'effectuer un contrôle beaucoup plus serré sur les personnes et les biens qui traversent notre frontière. Ceci permettrait le déplacement des voyageurs légitimes, tout en assurant un niveau de sécurité beaucoup plus élevé.

    Nous devrions songer à renforcer nos mesures de sécurité. Les politiques canadiennes en matière d'immigration doivent être à la fois humaines et rigoureuses. Lorsque nous étudions le dossier d'un immigrant, nous devons penser à la sécurité de tous les Canadiens et de tous les immigrants reçus qui sont arrivés avant lui.

    Il existe un grave problème à ce niveau, non seulement au Canada, mais dans bon nombre de pays alliés comme la Grande-Bretagne, la France et les États-Unis. Ces pays ne sont pas à l'abri des dangers et nous ne le sommes pas non plus. Nous avons vécu des situations horribles au cours des dernières semaines. Je suis persuadé que tous les députés de la Chambre reconnaissent qu'il y a au Canada et chez nos alliés des terroristes qui sont prêts à commettre des actes aussi horribles.

    Il est temps d'examiner un projet de loi comme celui-ci, qui vise à simplifier le processus d'examen et à le rendre plus rigoureux, afin qu'il s'applique à toutes les personnes qui traversent la frontière.

    Cela ne veut pas dire que nous devons ralentir le processus. Avec les technologies et les méthodes de repérage des voyageurs préautorisés, toutes sortes de possibilités s'offrent à nous. Cependant, nous voulons nous assurer de savoir quelles personnes traversent les frontières et pouvoir retracer immédiatement celles qui sont suspectes, qui ont des casiers judiciaires et qui suscitent des craintes, qui tentent d'entrer dans notre pays à l'aide d'un faux passeport ou illégalement. Tous ces renseignements apparaîtraient immédiatement.

    Il en serait de même pour les personnes qui transportent des produits d'un côté ou de l'autre de la frontière. S'il y avait des irrégularités ou des activités inquiétantes, elles seraient connues immédiatement. Les hommes et les femmes de l'ADRC qui travaillent à nos frontières devraient obtenir les outils nécessaires pour exécuter leur tâche.

    Je soutiens qu'il n'y a pas de normes et qu'il est temps de remédier à cette situation. Je ne critique pas que notre pays, mais aussi les pays alliés qui doivent faire face à ce problème très grave. Le 11 septembre, ces terroristes ont pris le contrôle de quatre avions et d'autres ont tenté de faire de même. Il est bien évident que nous devrions surveiller un périmètre nord-américain et nous prémunir contre un groupe aussi bien organisé qui peut si facilement échapper au système.

  +-(1735)  

    Voici un projet de loi qui a été présenté au Sénat bien avant le 11 septembre et qui visait à simplifier le système et à améliorer son fonctionnement par l'approbation préalable des gens, ce qui est discutable, et l'utilisation des technologies existantes. Toutefois, nous avons maintenant l'occasion de le renvoyer en disant que nous sommes aux prises avec un grave problème dans notre pays. Nous devrions discuter avec nos amis américains la façon dont nous pouvons combattre ce problème à l'échelle de l'Amérique du Nord et la façon dont nous pouvons utiliser des systèmes permettant l'échange de l'ensemble des données.

    J'estime que cela doit être une priorité. À ma connaissance, le gouvernement n'en a pas fait une priorité. J'ai des préoccupations à cet égard. Nous devrions nous pencher là-dessus maintenant et mettre en oeuvre ces mesures de dépistage.

    D'un point de vue purement économique, il y a toute la question de la sécurité, qui est primordiale pour la sécurité de nos familles, de nos foyers, de nos circonscriptions et des Canadiens. C'est assurément une raison suffisante.

    Il importe également, quand on sait que les échanges commerciaux entre le Canada et les États-Unis s'élèvent à 500 milliards de dollars par année, soit la moitié d'un billion, que nos systèmes garantissent le maintien des flux commerciaux. De toute évidence, le rendement économique de nos deux pays est tributaire de ces flux. Il faut éviter les goulots d'étranglement à la frontière. Il doit y avoir des systèmes pour assurer que les marchandises s'échangent librement et de manière très sûre, que les informations circulent et qu'il y a ait pré-approbation.

    Nous avons l'occasion de réformer tout cela et de mettre en oeuvre des systèmes grâce auxquels nos familles auront la certitude d'être très bien protégées. Nous devons devenir très intransigeants à cet égard, à l'instar de nos alliés. Il est à espérer que nous pourrons travailler ensemble.

[Français]

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

    Des voix: Le vote.

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Le vote porte sur l'amendement. Plaît-il à la Chambre d'adopter l'amendement?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Que tous ceux qui appuient l'amendement veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

    Des voix: Non.

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): À mon avis, les non l'emportent.

    Et plus de cinq députés s'étant levés:

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Convoquez les députés.

    Et la sonnerie s'étant arrêtée:

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Le vote par appel nominal sur l'amendement est différé.

*   *   *

[Traduction]

+-La Loi du Traité des eaux limitrophes internationales

+-

    L'hon. Ethel Blondin-Andrew (au nom du ministre des Affaires étrangères) propose: Que le projet de loi C-6, Loi modifiant la Loi du Traité des eaux limitrophes internationales, soit lu pour la troisième fois et adopté.

+-

    M. Stephen Owen (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Madame la Présidente, j'ai le plaisir de prendre la parole à la Chambre à l'occasion de la troisième lecture du projet de loi C-6, Loi modifiant la Loi du Traité des eaux limitrophes internationales. Je tiens à remercier les membres du Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international pour le soin avec lequel ils ont procédé à l'examen de ce projet de loi.

    Au cours des quatre dernières décennies, les gouvernements canadiens, toutes tendances politiques confondues, ont manifesté leur opposition aux projets de prélèvement massif de l'eau. Ce faisant, ils ont répondu aux préoccupations exprimées par les Canadiennes et les Canadiens, à savoir que tous les niveaux de gouvernement devraient prendre des mesures visant à assurer la sécurité et l'intégrité à long terme des ressources en eau douce du Canada. Toutefois, il n'y a jamais eu de législation appuyant cette politique. Aujourd'hui, nous avons l'occasion de remédier à cette situation.

    Je voudrais vous présenter brièvement les principaux éléments du projet de loi C-6, et aborder ensuite quelques questions d'ordre général qui ont été soulevées au comité permanent. Les modifications comportent trois volets: une disposition de prohibition; un régime d'octroi de licences; et des sanctions et pénalités.

    La disposition de prohibition interdit le captage massif d'eaux limitrophes et leur transfert à l'extérieur de leur bassin hydrographique. Bien que la portée de cette disposition soit limitée parce que les compétences du Canada à ce chapitre sont aussi limitées, les répercussions sont énormes. La prohibition couvre les Grands Lacs, le plus grand réseau hydrographique d'eau douce de surface au monde. De nombreux projets de captage massif d'eau des dernières décennies, y compris le projet Nova de mai 1998, incluaient l'eau des Grands Lacs.

    Pendant les audiences du comité, un témoin a exhorté les membres du comité à rejeter intégralement le projet de loi C-6 parce qu'il allait interdire un projet qui était encore à l'étape d'élaboration et qui visait à détourner de l'eau douce du nord de l'Ontario vers le lac Supérieur et, de là, vers d'autres régions du Canada et des États-Unis. Or, le projet de loi C-6 vise justement à faire échec à ce genre de projet concernant les eaux limitrophes.

    En adoptant ce projet de loi, la Chambre enverra un message clair et non équivoque à quiconque envisage d'élaborer pareil projet; c'est interdit aux termes de la législation fédérale. Cela enverra aussi aux Canadiens un message clair et réjouissant selon lequel notre eau n'est pas à vendre.

    Un régime de licences s'appliquera à certains projets au Canada, par exemple des barrages et autres ouvrages qui font obstruction aux eaux limitrophes et transfrontalières. Aux termes du traité actuel, de tels travaux sont subordonnés à l'approbation du gouvernement canadien et de la Commission mixte internationale, la CMI.

    Depuis 92 ans, une soixantaine de projets ont été approuvés sans problème. Essentiellement, le processus ne changera pas, sauf que l'approbation du gouvernement du Canada sera officialisée dans une licence. Je tiens aussi à souligner que le régime de licences est entièrement distinct de la prohibition.

    Quelqu'un a demandé si le régime de licences permet l'approbation de projets de captage massif et de transfert d'eau à l'extérieur des bassins hydrographiques, ce qui aurait pour effet de contourner la prohibition. La réponse est non.

    Le libellé du projet de loi C-6 est parfaitement clair à ce sujet. Tout projet de dérivation des eaux frontalières à l'extérieur du bassin hydrographique serait assujetti à la disposition de prohibition et ne serait pas visé par le régime de licences. La prohibition prévue dans le projet de loi C-6 soustrait expressément à l'application du régime de licences le captage massif d'eau et son transfert à l'extérieur du bassin hydrographique et il impose une prohibition à l'égard de ce genre de projet qui lie le gouvernement.

    Enfin, le projet de loi C-6 prévoit des sanctions et des peines claires et sévères. Cela renforce la prohibition et cela permettra au Canada d'en assurer l'application.

    Je voudrais répondre à trois grandes questions qui ont été soulevées au sujet du projet de loi C-6 et de la stratégie du Canada à l'égard du captage et du transfert d'eau.

    Premièrement, la portée du projet de loi C-6. Deuxièmement, pourquoi ne pas avoir interdit l'exportation d'eau? Troisièmement, la collaboration avec les États-Unis afin de protéger les Grands Lacs.

    Quant à la portée du projet de loi C-6, nous n'avons jamais soutenu que c'était l'unique solution pour toutes les eaux canadiennes. Dès le départ, nous avons reconnu que, pour protéger complètement nos ressources en eau douce contre les prélèvements massifs, tous les ordres de gouvernement devaient prendre des mesures dans leurs champs de compétence. Cela reconnaît le rôle important que les provinces doivent remplir en tant que propriétaires des ressources naturelles.

    En 1999, le ministre de l'Environnement a proposé à tous les ordres de gouvernement au Canada d'interdire les prélèvements massifs dans les principaux bassins hydrographiques du Canada. Nous réalisons des progrès importants à cet égard. En mai 1998, seulement deux des 14 gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux au Canada avaient légiféré pour interdire les prélèvements massifs d'eau. Aujourd'hui, les 14 gouvernements ont mis en oeuvre ou sont en voie d'élaborer des mesures législatives ou des politiques à cette fin.

    Je suis d'avis que les mesures prises par les provinces, que confortent nos travaux aujourd'hui, établiront un cadre législatif solide pour protéger les ressources en eau douce du Canada. C'est l'objectif vers lequel nous devons tous tendre.

  +-(1740)  

    Certains soutiennent que le gouvernement devrait agir unilatéralement en interdisant l'exportation d'eau. Cette approche est mauvaise. Elle manque de réalisme, compte tenu surtout du contexte fédéral-provincial. Elle serait inefficace. Pire, elle minerait l'objectif que nous poursuivons tous.

    Contrairement à l'approche du Canada, qui est centrée sur des objectifs environnementaux exhaustifs d'une manière conforme aux échanges commerciaux, le fait d'interdire les exportations ne s'attaque pas à la dimension environnementale. Elle pourrait aussi avoir des restrictions constitutionnelles et donner lieu à un différend commercial. Une interdiction ne ferait que réglementer le passage transfrontalier d'eau une fois qu'elle serait considérée comme une marchandise et donc l'assujettir aux accords commerciaux internationaux. Selon toute vraisemblance, ce serait contraire aux obligations commerciales du Canada à l'échelle internationale.

    En vertu de l'approche environnementale du Canada, l'eau est protégée et réglementée dans son état naturel, avant qu'il ne soit question d'exportation et elle devient donc un bien commercial ou une marchandise vendable. Cette approche correspond aux obligations commerciales du Canada à l'échelle internationale.

    Les gouvernements canadiens ont une souveraineté complète en ce qui concerne la gestion de l'eau dans son état naturel et, en exerçant cette souveraineté, ils ne sont pas limités par les accords commerciaux, y compris l'ALENA.

    Enfin, il va de soi que nous devons collaborer étroitement avec les gouvernements américain, tant le gouvernement fédéral que ceux des États, pour que, des deux côtés de la frontière, les façons de procéder soient les plus uniformes et restrictifs possible.

    Le Canada et les États-Unis ont convenu de charger la Commission mixte internationale d'étudier les modes de consommation, les détournements et les prélèvements dans notre plus grande masse d'eau mitoyenne, les Grands Lacs, et de formuler des recommandations à ce sujet. Dans son rapport de février 2000, la CMI a fait des recommandations qui jettent les bases d'une approche cohérente en vue de la protection des Grands Lacs des deux côtés de la frontière.

    Les huit États des Grands Lacs sont opposés à des prélèvements à grande échelle dans les bassins d'eau. De plus, chacun des gouverneurs de ces États s'est vu conféré par le Congrès le pouvoir d'opposer son veto à tout nouveau détournement.

    De plus, au cours des années à venir, le traité sur les eaux continuera d'être un instrument critique pour la protection des droits des Canadiens, comme il l'est depuis plus de 90 ans.

    En adoptant le projet de loi C-6, le Parlement imposerait légalement une prohibition non équivoque du captage d'eau à grande échelle dans les eaux relevant de la compétence fédérale, et spécialement dans les Grands Lacs. C'est là une mesure prévoyante, qui met au-dessus de tout la sécurité des ressources en eau douce du Canada. Le gouvernement fédéral y fait preuve d'initiative. Elle concrétise une approche globale, écologiquement valable, respectueuse des compétences constitutionnelles et conforme aux obligations commerciales internationales du Canada.

    J'exhorte les députés à appuyer le projet de loi C-6.

  +-(1745)  

+-

    M. David Chatters (Athabasca, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je suis heureux de participer au débat d'aujourd'hui sur un sujet qui nous tient à coeur, à moi et certainement à la plupart des Canadiens, en raison des récents événements qui ont touché un grand nombre de Canadiens, à savoir la question de l'eau et de la protection de nos réserves d'eau.

    Le projet de loi mérite d'être appuyé, et notre parti à l'intention de l'appuyer, mais il est vraiment malheureux qu'on ne puisse faire mieux. Le projet de loi vise à modifier une loi canadienne qui existe depuis 1909, je crois. Il ne touche pas réellement les vraies questions relatives à l'eau qui inquiètent tant les Canadiens.

    À mon avis, cette mesure législative découle de la triste incapacité du gouvernement Mulroney à protéger, il y a quelques années, la souveraineté des eaux canadiennes dans l'accord de libre-échange entre le Canada et les États-Unis. Je me souviens que cela avait suscité beaucoup de discussions à l'époque et que les Canadiens avaient exprimé beaucoup de préoccupations. En fait, une partie bien importante des négociations pour le Canada avait trait à la protection de l'eau. On a fait valoir de nombreux arguments de part et d'autre à propos de l'inclusion de l'eau dans l'accord de libre-échange. On a constaté depuis que cette ressource n'est pas exclue de l'accord et que le maintien de sa souveraineté sur ses ressources en eau pose au Canada un véritable problème.

    Nous nous souvenons tous très clairement que, pendant la campagne électorale de 1993, le premier ministre actuel avait promis d'ouvrir l'accord de libre-échange avec les États-Unis afin d'inclure l'eau parmi les articles non visés par cet accord. Bien sûr, cela ne s'est pas produit et je pense que tous les Canadiens clairvoyants savaient qu'il en serait ainsi, qu'il n'était pas possible d'ouvrir l'accord sans devoir aborder une série de points que les Américains voulaient voir inclus également. L'un de ces points, à mon avis, est la question très chère à l'Ontario et au Québec des industries soumises à la gestion de l'offre, lesquelles sont protégées en vertu de l'accord de libre-échange. Voilà pourquoi nous n'avons pas eu la protection attendue pour nos réserves d'eau.

    Depuis 1993, bien sûr, on fait beaucoup attention à l'eau et à la protection de l'eau, non seulement sur le plan de l'exportation et de l'échange d'eau entre bassins, mais aussi sur celui de la pollution et de la sécurité pour la consommation humaine. Plus que jamais les Canadiens et les gens du monde entier commencent à prendre conscience de la valeur de leurs ressources en eau. L'eau est un ingrédient essentiel de la vie sur cette planète et si, pendant des années, nous n'y avons pas fait beaucoup attention au Canada parce qu'elle était aussi abondante et aussi fraîche, nous n'avons jamais beaucoup pensé à la nécessité de protéger notre approvisionnement en eau. Les événements de Walkerton où la contamination de l'eau a coûté la vie à nombre de gens et rendu malades un grand nombre d'autres personnes, ainsi que les événements de North Battleford l'été dernier, nous ont fait prendre conscience de l'importance de nos ressources en eau et des mesures à prendre pour les protéger par tous les moyens possibles.

  +-(1750)  

    Ayant grandi dans des régions rurales du nord de l'Alberta et du nord de l'Ontario, j'ai souvent observé que les gens qui campaient ou avaient une entreprise dans les régions reculées et sauvages utilisaient l'eau sans la traiter, quelle que soit la source disponible, pour boire, pour cuisiner et pour se baigner. Pendant des milliers d'années, les peuples autochtones se sont servis de l'eau sans jamais vraiment se demander si l'eau était potable et si l'on pouvait la boire ou s'en servir pour cuisiner. Ce n'est plus du tout le cas.

    Que ce soit dans les régions très peuplées de l'Ontario ou dans les régions sauvages de l'Arctique canadien, on ne peut plus prendre pour acquis que l'eau que nous buvons est potable. Cette eau pourrait nous rendre malades, voire nous tuer.

    Tout le monde en est venu à penser que nous devons prendre des mesures afin de protéger notre eau. Bien que mitigé, le projet de loi constitue au moins une tentative en vue de protéger ne serait-ce que les eaux relevant de la compétence fédérale, les eaux limitrophes relevant d'une compétence partagée entre le Canada et les États-Unis. Voilà un pas timide dans la bonne direction, mais ce n'est pas suffisant. De fait, c'est loin d'être suffisant. Essentiellement, nous devons protéger l'intégrité des ressources hydriques du Canada. Cela va au-delà de l'interdiction pure et simple de projets grandioses d'exportation de ressources hydriques du Canada vers d'autres pays ou d'autres bassins.

    Le Canada bénéficie d'une abondante réserve d'eau douce. Je pense que nous avons environ 9 p. 100 de la réserve d'eau douce mondiale. Nous devrions avoir le droit d'utiliser ces ressources hydriques dans l'intérêt des Canadiens. Je crois fermement que ces ressources deviendront encore plus précieuses que ne le sont les ressources énergétiques naturelles que le Canada exploite depuis longtemps. Notre réserve d'eau douce pourrait bien devenir l'une des ressources mondiales les plus précieuses. Selon moi, en tant que pays, nous devrions avoir le droit de gérer ces ressources avant tout dans l'intérêt des Canadiens. En vertu de l'Accord de libre-échange avec les États-Unis, nous ne pouvons cependant pas le faire sans nous exposer à des sanctions légales pour ne pas donner aux Américains le même accès à ces ressources.

    Parce que les deux derniers gouvernements n'ont pas réussi à résoudre la question, le Canada fait déjà face à des poursuites très coûteuses en vertu de l'Accord de libre-échange, relativement à un projet de dérivation de l'eau des glaciers de la Colombie-Britannique vers les États-Unis. De tels projets continueront d'exister. Le projet de loi ne vise que les projets qui concernent les eaux limitrophes relevant d'une compétence partagée. Or, il y a beaucoup plus d'eau à l'extérieur des eaux limitrophes, et cette ressource a besoin d'être protégée.

    Cet été, j'ai parcouru le sud de l'Alberta et de la Saskatchewan et traversé le nord-ouest des États-Unis, autant de régions qui, depuis un an ou deux, subissent une grande sécheresse. Le caractère précieux de nos ressources en eau est de plus en plus évident. Ces régions du sud de l'Alberta et de la Saskatchewan et du nord-ouest des États-Unis se désertifient tout bonnement. Il n'y pousse pas grand-chose. Ces vastes régions qui, à une époque, furent très productives en denrées agricoles souffrent énormément aujourd'hui faute d'eau pour arroser les champs.

  +-(1755)  

    Les régions ayant accès à des équipements d'irrigation leur permettant d'arroser leurs champs ont des récoltes absolument extraordinaires. Elles font penser à des oasis dans le désert. Ces régions produisent des récoltes volumineuses qui leur rapportent beaucoup ainsi qu'à leurs habitants.

    Je pense qu'il continuera d'en être ainsi ou que les choses iront de mal en pis, au point que les États-Unis lorgneront vers le nord, vers nos réserves d'eau douce, pour produire les denrées agricoles dont ils ont besoin pour nourrir leur population. Avant que cela ne se produise, le Canada et son gouvernement ont le devoir de se préparer et de mettre en place une réglementation et des lois qui permettront aux Canadiens, d'abord et avant tout, de profiter de ces ressources aquifères. C'est seulement après, si le Canada en décide, qu'il pourra mettre à profit cette richesse en la partageant avec les régions qui en ont besoin pour leur production alimentaire.

    Cela n'arrivera peut-être pas de mon vivant ni de sitôt, mais à un certain point, si l'eau continue de se faire rare dans le nord de la Californie ainsi que le nord-ouest et le Midwest américains, les gens prendront inévitablement conscience des avantages à tirer de l'utilisation de nos ressources en eau, de la grande quantité d'eau s'écoulant vers l'océan Arctique, l'océan Pacifique, la baie d'Hudson ou l'océan Atlantique. À un certain point, à mon avis, nous songerons aux avantages à tirer de la mise en valeur de ces eaux en les redirigeant vers des régions du monde qui ont désespérément besoin d'eau pour nourrir leur population. Encore une fois, je pense sérieusement que nous devons nous préparer à pareille éventualité.

    Malheureusement, comme je l'ai déjà dit, le projet de loi modifie un traité intervenu entre le Canada et les États-Unis en 1909 et n'est qu'une timide tentative visant à rassurer les Canadiens relativement à l'eau, à l'ALENA et à la façon dont cet accord influe sur nous. Tant que le Canada pourra prévenir les exportations d'eau, que ce soit entre provinces ou vers d'autres pays, il n'y a pas lieu de s'inquiéter de la façon dont cette question est traitée par l'ALENA. Toutefois, si nous permettons que l'eau devienne un produit exportable, elle sera assujettie à l'ALENA et nous n'aurons plus le droit, en vertu de cette entente, de restreindre l'utilisation de cette eau aux Canadiens seulement. Nous serons forcés de permettre les exportations d'eau, y compris aux États-Unis, mais les dispositions du projet de loi en matière de licences et de sanctions qui seraient imposées pour les infractions à la loi devraient être adéquates et efficaces.

    Je suis député depuis environ neuf ans. Encore une fois, comme à peu près chaque fois que la Chambre est saisie d'un projet de loi, ce dernier confère plus de pouvoir au gouverneur en conseil, au premier ministre et au Cabinet, pour gouverner et modifier des lois en adoptant des règlements plutôt qu'en soumettant de nouveau les questions à la Chambre pour que le Parlement débatte les modifications et se prononce à leur sujet. C'est une mauvaise façon de faire. Je crois que, ne serait-ce que pour mieux informer les Canadiens et gagner leur appui, ces questions devraient être traitées par le Parlement. C'est notre travail et nous devrions pouvoir le faire.

  +-(1800)  

    Je suis déçu de constater que le gouvernement ne pouvait pas faire mieux pour calmer les inquiétudes des Canadiens concernant leur approvisionnement en eau. Il aurait dû agir il y a longtemps. Le gouvernement devrait insister nettement plus, par l'intermédiaire des ministres du Commerce international, des Affaires étrangères et des Ressources naturelles, pour régler les questions non résolues dans ce projet de loi, par exemple, celle d'autres eaux que les eaux limitrophes. Cependant, nous, les députés de l'Alliance canadienne, allons nous prononcer en faveur de ce projet de loi. Je propose:

    Que la motion soit modifiée par substitution, aux mots suivant le mot «Que», de ce qui suit:

«le projet de loi C-6, Loi modifiant la Loi du traité des eaux limitrophes internationales, ne soit pas maintenant lu une troisième fois mais qu'il soit lu une troisième fois dans six mois à compter de ce jour».

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Le débat porte sur l'amendement.

  +-(1805)  

[Français]

+-

    M. Serge Cardin (Sherbrooke, BQ): Madame la Présidente, il me fait particulièrement plaisir de prendre la parole sur le projet de loi C-6, Loi modifiant la Loi du traité des eaux limitrophes internationales.

    Je n'apprendrai rien à ceux qui nous écoutent, si je dis que l'eau, comme l'air, est un élément vital et essentiel lequel nous ne devons faire aucun compromis. L'eau est un élément si essentiel que, lorsqu'on en manque, c'est aussi pire que si on en a trop. Quand on en manque, on sèche, quand on en a trop, on se noie. Il faut donc garder un équilibre en quantité et aussi en qualité.

    J'aimerais faire un retour en arrière, puisque j'ai été conseiller municipal à la ville de Sherbrooke pendant 12 ans. J'ai eu le plaisir de présider la Corporation de gestion CHARMES. Cette corporation s'occupait des rivières Saint-François et Magog dans la ville de Sherbrooke. J'ai donc été initié assez rapidement au concept de bassin versant qui impliquait passablement de gens. Tout ce qui vient en amont et tout ce que nous envoyons en aval ont effectivement des répercussions partout. J'ai vite compris que nous étions responsables de la qualité de l'eau qui passait devant nous et qui s'en allait en aval, comme nous avions des droits sur l'eau qui nous venait en amont.

    Je me souviens même que, lorsque j'avais environ 10 ans, on se baignait, sous la responsabilité de l'Organisation des terrains de jeux, dans la rivière Saint-François et l'eau était d'une qualité impeccable. Quand je suis arrivé à la Corporation de gestion CHARMES, nous ne pouvions pas réellement nous baigner dans la rivière Magog. Il a fallu poser des gestes et des actions concrètes pour faire en sorte d'augmenter la qualité de son eau.

    Pendant 12 ans, j'ai donc été sensibilisé à l'importance de l'eau en termes de quantité et de qualité. À Sherbrooke, j'ai également eu l'occasion de m'occuper des services d'aqueduc et de traitement des eaux. La municipalité de Sherbrooke, à toutes fins pratiques, fournissait de l'eau--même si la ville n'avait que 78 000 habitants--à peu près à 130 000 personnes. L'eau que nous allions chercher dans un bassin, un réservoir d'eau, le lac Memphrémagog, à 27 kilomètres de Sherbrooke, représentait des quantités assez impressionnantes. C'était de l'ordre d'environ 60 000 mètres cubes par jour, ce qui donne 21,9 millions de mètres cubes par année.

    Nous savons que l'utilisation de cette eau se fait au niveau industriel, au niveau des institutions et aussi au niveau des municipalités, que ce soit pour l'utilisation domestique ou sanitaire. Ce qui est surprenant, quand on parle de l'importance de l'eau, qui est la vie--on sait tous que le corps humain est composé d'à peu près 92 p. 100 d'eau...

    Une voix: Sauf si on pèse 300 livres.

    M. Serge Cardin: Non, cela n'a pas d'importance, c'est relatif. Si on pèse 300 livres, c'est 92 p. 100; si on en pèse 100, cela devrait à peu près être la même chose à moins que quelqu'un sèche sur place.

    En termes d'eau que nous consommons directement, que nous buvons, cela représentait, selon les analyses, moins de 1 p. 100 de l'ensemble de l'eau pour les besoins domestiques et sanitaires. On voit donc que l'utilisation de l'eau que nous faisons, que ce soit dans le secteur industriel ou institutionnel, et toutes les autres activités domestiques, y compris la lessive, le lavage de la vaisselle, la cuisson, le cabinet de toilette, les douches, le bain, il en reste moins de 1 p. 100 pour boire. Il y a également l'utilisation à l'extérieur de la maison, à savoir les pelouses, le jardin, le lavage de l'auto et de la cour. C'est souvent dans l'utilisation domestique que l'on demande aux gens de faire attention à l'eau, à l'utilisation que l'on fait de l'eau.

  +-(1810)  

    Donc, ce sont toujours aux gens à qui on demande de faire des efforts, mais on demande rarement aux industries, aux institutions et probablement encore beaucoup moins aux gens qui auraient l'idée d'en faire un commerce. Parce qu'on sait que cela pourrait être passablement payant.

    À titre d'exemple, au sujet du traitement de l'eau, on prend l'eau, bien sûr—on a fait des infrastructures, soit 27 kilomètres de tuyauterie, cela représente quand même des infrastructures importantes—, elle est gratuite. Il n'y a aucune valeur à ajouter à ce moment-là, mais il y a un coût de traitement d'environ 30 cents du mètre cube. J'imagine donc qu'il y a des gens qui pourraient être tentés, en quelque part, de faire le commerce de l'eau en vrac.

    Toujours dans mon introduction, j'aimerais aussi seulement porter à la connaissance des députés de cette Chambre un petit exemple d'une catastrophe écologique, d'une situation inquiétante, celle de la mer d'Aral, et je cite:

     Le problème de la disparition de la mer d'Aral est devenu un problème écologique grave ou même une catastrophe nationale. L'origine du problème est ancienne, mais il a pris une nouvelle dimension durant les dernières décennies.

    La construction de systèmes d'irrigation sur tout le territoire de l'Asie centrale, particulièrement le développement du ravitaillement en eau des agglomérations et des sites industriels ont entraîné une catastrophe écologique sans nom: la mort de la mer d'Aral.

    Il y a peu de temps encore, on fanfaronnait à propos des nouvelles terres irriguées, gagnées sur le désert et les steppes, en oubliant que cette eau était récupérée sur la mer d'Aral et ses artères. Aujourd'hui, c'est toute la zone environnant la mer d'Aral qui est touchée par ce désastre écologique. Entre 1911 et 1962, le niveau de la mer d'Aral atteignait la cote absolue de 53,4 mètres. Le volume d'eau était de 1 064 kilomètres cubes et la surface de la mer s'étendait sur 66 000 kilomètres carrés. La mer occupait alors une place centrale dans le domaine des transports, de l'industrie, de la pêche, et également comme régulateur climatique.

    Vers 1994, le niveau de l'eau a baissé jusqu'à la cote 32,5, soit une baisse de 53,4 à 32,5 mètres. Son volume atteint moins de 400 kilomètres cubes—on le compare ici à 1 064 kilomètres, alors que c'est rendu à 400 kilomètres cubes—tandis que la surface avait diminué jusqu'à 32 500 kilomètres carrés, c'est-à-dire de 66 000 à 32 500 kilomètres carrés.

    C'est vraiment une catastrophe écologique. Et si on se fie à la soif effrénée de plusieurs personnes à travers l'Amérique du Nord pour l'eau du Québec, l'eau du Canada, l'eau des Grands Lacs, il y a des risques potentiels de catastrophe écologique.

    On sait—bien qu'il pleuve dehors à l'heure actuelle—qu'on a tendance à penser que le niveau des lacs et des rivière se maintient. Mais c'est complètement faux. Le niveau des mers augmente et s'élève de plus en plus, mais le niveau des lacs et des rivières diminue et diminue quand même assez rapidement. Cela est sans compter toutes les analyses qu'on pourrait faire sur les nappes phréatiques et l'impact de l'industrie et de l'agriculture, et surtout la forte concentration de population dans un lieu donné où l'on doit répondre à des besoins en eau quand même assez importants.

    Il y a l'eau de ruissellement. Quand une goutte prend normalement je ne sais trop combien de temps avant de se rendre à la rivière après qu'elle soit tombée sur la terre, elle se purifie, vient augmenter la nappe phréatique et descend la rivière. Cela pouvait prendre des périodes quand même suffisamment longues. Maintenant, la goutte d'eau tombe sur le trottoir, sur l'asphalte et se rend à la rivière en quelques minutes, voire quelques heures.

    C'était un peu, en guise d'introduction, pour faire le tour de mon implication vis-à-vis des dossiers qui touchaient l'eau.

    Passons maintenant à la mise en situation au sujet de tout ce problème concernant l'eau et aussi les traités sur les eaux limitrophes.

  +-(1815)  

    Comme je l'ai dit plus tôt, l'eau est une ressource épuisable, malgré tout ce qu'on pouvait en penser. Par exemple, dans le rapport publié par la Commission mixte internationale, en août 1999, on peut lire:

Les précipitations et les eaux souterraines ne permettent, pour les Grands Lacs, qu'un renouvellement d'à peine 1 p. 100 chaque année. Dans ces conditions, il importe de reconnaître que même si le réseau des Grands Lacs et du fleuve Saint-Laurent représente un cinquième des eaux douces de surface de la planète, cette richesse n'est pas illimitée.

De plus, au cours des dernières années, les découvertes et la recherche au sujet de l'effet de serre et des risques potentiels d'une hausse de température ont fait ressortir avec acuité la fragilité des ressources et les menaces qui pèsent sur elles.

    En raison des risques climatiques, de l'accroissement de la désertification à l'échelle planétaire, des bassins limités d'eau potable à travers le monde et du développement énergétique sur la base de cette ressource, l'idée d'exporter de grandes quantités d'eau par navire-citerne ou de détourner le cours des rivières a fait sérieusement son apparition depuis une dizaine d'années dans le paysage québécois et canadien.

    Ainsi, aux menaces environnementales pesant sur les réserves d'eau s'en ajoute une nouvelle de taille, à savoir celle de l'exportation d'eau en vrac et du détournement à grande échelle de nos lacs et de nos rivières.

    L'exportation de l'eau en vrac détient, à n'en pas douter, un potentiel économique considérable. C'est sur cette base que certaines provinces ont étudié la possibilité d'émettre des permis à des compagnies, permettant ainsi à ces dernières d'envisager des exportations d'eau en vrac.

    Au début des années 1980, la Colombie-Britannique a, suite à une sécheresse en Californie, octroyé des permis à cinq compagnies canadiennes et à une compagnie américaine. Au fil des ans, la province a néanmoins changé son fusil d'épaule et, préoccupée par les impacts possibles d'un tel commerce sur les ressources naturelles britanno-colombiennes, choisi d'interdire l'exportation de l'eau en vrac par l'entremise d'une législation provinciale.

    On sait que la possibilité d'émettre des permis similaires a été étudiée par d'autres provinces. Le cas de Terre-Neuve a récemment fait les manchettes. La province a rapidement abandonné l'idée, mais la possibilité demeure. Celle-ci, accompagnée de la récente poursuite intentée par la compagnie californienne Sun Belt Water Inc. contre le gouvernement de Colombie-Britannique, attise les craintes et fait ressurgir la question des risques commerciaux associés à l'exportation de cette ressource.

    Dans ce contexte, depuis un an, le gouvernement fédéral promet de légiférer. Mais qu'en est-il de la stratégie fédérale à ce jour?

    Le gouvernement fédéral a annoncé, au début de l'année 2000, qu'il entendait intervenir plus directement dans le dossier de l'exportation de l'eau et a présenté une stratégie en trois volets. Cette stratégie fait suite à une motion adoptée à la Chambre des communes concernant la protection de l'eau, le 9 février 1999.

    La stratégie comporte trois éléments: premièrement, la modification de la Loi sur le traité des eaux limitrophes internationales de façon à accorder au fédéral un pouvoir de réglementation quant au prélèvement d'eau à grande échelle dans les eaux frontalières; deuxièmement, un renvoi conjoint avec les États-Unis et le CMI pour étudier les effets de la consommation, du détournement et du prélèvement d'eau, y compris à des fins d'exportation, dans les eaux limitrophes; troisièmement, une proposition visant à élaborer, de concert avec les provinces et les territoires, un accord pancanadien sur les prélèvements d'eau à grande échelle pour protéger les bassins hydrographiques du Canada.

  +-(1820)  

    Le 10 février 1999, le Canada et les États-Unis ont mandaté le CMI. En effet, après avoir constaté un nombre croissant de propositions visant à exporter de l'eau provenant des Grands Lacs et d'autres régions des États-Unis et du Canada, d'un commun accord, les deux pays ont décidé de mandater la Commission afin qu'elle étudie la question et qu'elle formule des recommandations dans un an. Un rapport préliminaire a été déposé le 18 août 2000 et le rapport final de la CMI a été déposé le 22 février 2000.

    Dans son rapport préliminaire, la Commission mixte internationale recommandait que pendant les six prochains mois qui lui seraient nécessaires pour compléter son étude, les gouvernements fédéraux, provinciaux et des États américains n'autorisent aucun prélèvement ou vente d'eau à grande échelle. Elle faisait ressortir plusieurs éléments qui méritent d'être mentionnés.

    Premièrement, elle indique qu'il n'y a pas de surplus dans le réseau des Grands Lacs et que le prélèvement d'eau à grande échelle pourrait réduire la résilience, c'est-à-dire la résistance aux chocs du réseau.

    Deuxièmement, les informations quant au prélèvement des eaux souterraines sont nettement insuffisantes. Cet élément cause un problème car les eaux souterraines peuvent affecter de manière considérable l'intégrité et la qualité des écosystèmes.

    Le rapport souligne aussi qu'on ignore l'importance que prendra la demande en eau dans l'avenir. De plus, l'éventualité d'un changement climatique et, dernièrement, les facteurs naturels de toutes sortes, ne permettent pas d'évaluer avec assurance quels seront le niveau et le débit des Grands Lacs au cours des prochaines années.

    Dans son rapport final intitulé «La protection des eaux des Grands Lacs» de février 2000, la CMI concluait qu'il faut protéger les Grands Lacs, surtout à la lumière des incertitudes, des pressions et des répercussions cumulatives des prélèvements, de la consommation et de la croissance démographique et économique ainsi que du changement climatique.

    Le rapport renferme notamment les conclusions suivantes: premièrement, l'eau des Grands Lacs est une ressource irremplaçable. En moyenne, moins de 1 p. 100 de l'eau des Grands Lacs est renouvelée annuellement.

    Deuxièmement, lorsqu'on prend en compte tous les secteurs d'activité du bassin des Grands Lacs, il n'y a jamais de surplus d'eau. Chaque goutte d'eau peut être utilisée de plusieurs façons.

    Troisièmement, les obligations prévues en vertu du droit du commerce international, notamment les dispositions de l'Accord de libre-échange entre le Canada et les États-Unis, l'ALENA, y compris les accords de l'OMC et du GATT, n'interdisent pas au Canada et aux États-Unis de prendre des mesures pour protéger leurs ressources en eau et préserver l'intégrité de l'écosystème des Grands Lacs, dans la mesure où les décideurs ne font pas de discrimination à l'endroit d'individus d'autres pays dans l'application de ces mesures. Le Canada et les États-Unis ne peuvent pas être contraints par des lois commerciales à mettre en danger les eaux de l'écosystème des Grands Lacs.

    Regardons le projet de loi C-6 en bref et faisons un court tour d'horizon. Ce projet de loi découle directement de la stratégie annoncée par le gouvernement fédéral en février 1999. Il répond à son souhait de réglementer le prélèvement d'eau dans les eaux transfrontalières.

    L'objectif de ce projet de loi, selon le gouvernement fédéral, est de faciliter la mise en oeuvre du Traité relatif aux eaux limitrophes et aux questions originant le long de la frontière entre le Canada et les États-Unis. Pour ce faire, les modifications présentées prohibent le captage des eaux et le transfert des eaux limitrophes hors de leur bassin hydrographique.

    De plus, les modifications proposées feront en sorte d'assujettir les activités qui modifient le débit ou le niveau naturel des eaux du côté américain de la frontière à l'obtention d'une licence auprès du ministre des Affaires étrangères.

  +-(1825)  

    Ainsi, le gouvernement fédéral propose d'ajouter à la Loi du traité des eaux limitrophes internationales les articles 10 à 26.

    Les articles 11 et 12 portent sur la licence à obtenir si un projet utilise, obstrue ou dirige des eaux limitrophes d'une manière qui modifie le débit ou le niveau naturel des eaux. On indique dans ces deux articles que ces licences ne s'appliquent pas aux utilisations normales à des fins domestiques et sanitaires. Le régime d'attribution des licences ne s'appliquerait pas non plus aux utilisations traditionnelles, tels les prélèvements à des fins agricoles et industrielles à l'intérieur du bassin.

    De même, nul ne pourrait, sauf en conformité avec une licence délivrée en vertu de l'article 16, établir ou maintenir dans les eaux qui sortent des eaux limitrophes ou dans les eaux en aval de la frontière internationale des rivières transfrontalières, des ouvrages de protection ou de réfection, ou des barrages—ou d'autres obstacles faisant obstruction—de nature à exhausser le niveau naturel des eaux de l'autre côté de la frontière; ce paragraphe ne s'appliquerait pas dans les cas d'exception prévus par règlement.

    L'article 13 vise à prohiber toute forme de captage des eaux limitrophes pour les transférer à l'extérieur de leur bassin. Les dispositions générales du projet de loi précisent que les articles 11 à 13 ne s'appliquent pas au projet datant d'avant l'entrée en vigueur des articles, à moins que les effets perdurent après la date d'entrée en vigueur de la loi.

    Les articles 16 à 20 énumèrent les pouvoirs du ministre et indiquent en résumé sa capacité d'émettre les permis, de les révoquer, d'infliger les peines conséquentes.

    L'article 20 indique que le ministre peut, avec l'agrément du gouverneur en conseil, conclure avec une ou plusieurs provinces un accord ou une entente portant sur les activités visées aux articles 11 à 13, mais ne spécifie pas de quelle entente il peut être question.

    L'article 21 traite des règlements qui pourront découler de la loi et qui guideront le ministre dans ses prises de décision. On y indique, entre autres, que le gouverneur en conseil, sur recommandation du ministre, pourra, par règlement, définir la notion de bassin hydrographique, identifier quels seront les cas d'exception et, contrairement à l'ancien projet de loi C-15, le gouvernement pourra identifier les cas d'exception au paragraphe 13(1) qui est le coeur du projet de loi, établir les catégories de licences et déterminer les personnes pouvant en être titulaires et régir la demande et la forme des licences.

    Quels sont les enjeux liés au projet de loi C-6?

    Bien qu'il soit reconnu dans l'ensemble de la population que les ressources hydriques doivent être protégées, il est loin d'être évident que le projet de loi C-6 permette une protection accrue de celles-ci. En fait, il est légitime de se demander si le gouvernement libéral ne profite pas du vent de panique, quant à la question de protection de l'eau, pour s'octroyer des pouvoirs hors de sa juridiction.

    Trois problèmes majeurs doivent être soulevés dans le projet de loi à l'étude aujourd'hui. Le premier a trait à la définition de bassin hydrographique. Le deuxième concerne les nombreux pouvoirs octroyés au ministre fédéral quant aux exceptions et aux activités nécessitant un permis. Et le troisième porte sur l'inutilité du projet de loi à l'étude.

    Ces trois éléments font en sorte que le projet de loi C-6 va au-delà des compétences fédérales et empiète sur les juridictions provinciales, dont bien sûr, celle du Québec.

    De combien de temps est-ce que je dispose, madame la Présidente?

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): L'honorable député a encore quelques secondes à sa disposition, mais à la reprise du débat, la prochaine fois, il disposera encore de 17 minutes.

+-

    M. Serge Cardin: Je vais donc conclure temporairement, madame la Présidente. Lors de la prochaine séance de la Chambre, on reprendra les trois éléments que je viens de définir, à savoir la définition du bassin hydrographique, les nombreux pouvoirs octroyés au ministre fédéral quant aux exceptions et aux activités nécessitant un permis, et l'utilité du projet de loi à l'étude.

    En dévoilant ces trois points bien définis, on comprendra sûrement que le Bloc québécois n'est pas d'accord avec le projet de loi C-6. L'eau, comme je le disais précédemment, c'est vital.

-Motion d'ajournement

[Ajournement]

*   *   *

  +-(1830)  

[Traduction]

    L'ajournement de la Chambre est proposé d'office, en conformité de l'article 38 du Règlement.

+-

    M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC/RD): Madame la Présidente, des consultations ont eu lieu, et nous ne ne poursuivrons pas ce sujet durant le débat d'ajournement. J'en ai informé le bureau du greffier plus tôt.

*   *   *

-

-L'infrastructure

+-

    M. Scott Reid (Lanark--Carleton, Alliance canadienne): Madame la Présidente, j'interviens afin de saisir le ministre des Transports du sérieux de la situation en ce qui concerne l'autoroute 7, qui est au sud-ouest d'Ottawa et qui traverse ma circonscription de Lanark--Carleton.

    L'autoroute 7 est la voie la plus directe entre Ottawa et Toronto. Il s'agit donc d'une importante voie de migration quotidienne et d'une importante route pour poids lourds et autobus. Elle pourrait être utilisée beaucoup plus que ce n'est actuellement le cas, bien qu'elle soit quelque peu surchargée.

    La région d'Ottawa a connu un boom économique au cours des dernières années. Les entreprises et les banlieusards ont commencé à s'installer au-delà de Kanata, jusque dans les villages de Carleton Place et de Perth. Le déplacement des gens et l'agrandissement de la capitale ont contribué à l'augmentation du débit routier, voitures particulières et poids lourds confondus, sur l'autoroute 7, qui devient une artère de plus en plus importante.

    Le maire de Carleton Place, Brian Costello, a réclamé à cor et à cri l'élargissement de la route en une autoroute à quatre voies. Le député provincial Norm Sterling, mon homologue à Queen's Park, a pour sa part souligné que cette autoroute était une priorité importante pour le gouvernement provincial.

    Au nom de tous les résidants de ma circonscription, je remercie ces deux hommes pour leurs efforts. Cependant, les résidents de Lanark--Carleton veulent des résultats. Ils n'ont pas encore entendu parler d'un quelconque financement ni d'une date d'achèvement des travaux.

    J'ai parlé de cette question en avril et en mai de cette année. J'ai demandé au gouvernement de s'engager à investir dans les infrastructures afin que des projets depuis longtemps attendus, tels que l'élargissement de la route 7, puissent aller de l'avant.

    Lorsque j'ai parlé de cela en avril, j'ai dit que la sécurité était ma principale préoccupation. J'ai mentionné à ce moment-là que la route 7 avait été le théâtre de 11 accidents mortels dans la circonscription de Lanark—Carleton au cours des dernières années. Depuis que j'ai fait ces observations, trois autres décès, de même que de nombreuses blessures graves, sont survenus dans des accidents de la circulation sur ce même segment de route. Ce n'est pas juste une question de transport et de commerce. C'est une question de vie ou de mort.

    La province de l'Ontario a prévu une somme de 70 millions de dollars pour des améliorations aux infrastructures dans la région d'Ottawa. Qu'a fait le gouvernement fédéral de son côté?

    Le gouvernement fédéral américain perçoit 25 milliards de dollars en taxes sur l'essence et il en dépense 21 milliards pour la construction et la réfection des routes. Quelque 84 p. 100 des revenus tirés de la taxe sur l'essence sont consacrés à l'amélioration du réseau routier. Qu'en est-il au Canada?

    La taxe canadienne sur l'essence a augmenté de plus de 500 p. 100 entre 1985 et aujourd'hui, passant de 1,5 cent le litre à 10 cents le litre. Cette taxe devait constituer à l'origine une source directe de revenus pour l'amélioration des routes.

    Plus de 4,7 milliards de dollars en impôts fédéraux ont été recueillis l'année dernière. Pourtant, seulement 4 p. 100 des fonds ont été retournés aux provinces sous forme de transferts destinés à améliorer les routes. Elles n'ont reçu qu'environ 190 millions de dollars. Comme si cela n'était pas assez grave, 96 p. 100 de ce montant dérisoire a été dépensé à l'est de la frontière de l'Ontario et du Québec. Ainsi, l'Ontario, de loin la plus grande source d'impôts visant à améliorer les routes, ne reçoit pratiquement rien pour répondre à ses besoins en matière de routes.

    Les montants des transferts fédéraux pour les routes continuent de baisser, alors que les recettes fiscales provenant de l'essence, officiellement destinées à améliorer les routes, augmentent de centaines de millions de dollars.

    Je comprends parfaitement que le gouvernement fédéral doit répondre à de nombreuses exigences en matière de financement. Cependant, il s'agit ici d'une question qui revêt une importance cruciale pour l'expansion économique, la prospérité et la sécurité publique.

    Le ministre des Transports pourrait-il nous dire ce qu'il advient des 4,7 milliards de dollars en impôts destinés à améliorer les routes? Combien d'autres personnes doivent mourir sur les routes avant que le gouvernement fédéral n'utilise l'argent pour ce à quoi il est destiné: accroître et améliorer la sécurité de nos routes?

[Français]

+-

    M. André Harvey (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.): Madame la Présidente, permettez-moi de féliciter mon collègue de s'intéresser à l'amélioration du réseau routier.

    Je tiens d'abord à lui préciser que la responsabilité des gouvernements provinciaux est définitivement un élément clé dans la définition des priorités quand vient le temps de décider quel est le projet routier auquel on doit participer.

    Il n'y a pas d'erreur que la route 7 est une route importante dans la province de l'Ontario, mais elle ne fait malheureusement pas partie du réseau routier national. L'expression «réseau routier national» nous permet de dire que les routes nationales favorisent le développement économique interprovincial. Cette responsabilité appartient donc aux gouvernements provinciaux.

    Dans ses investissements éventuels, Transports Canada va évidemment privilégier les routes faisant partie du réseau routier national.

    La province de l'Ontario a défini elle-même que la 416 et la 401 formeraient le segment du réseau routier national entre Ottawa et Toronto. L'amélioration du réseau routier national, programme annoncé il y a quelques mois, va évidemment favoriser le développement du réseau routier régional, incluant la route no 7, en ce qui concerne le développement touristique et le développement économique.

    Transports Canada, en annonçant le Programme stratégique d'infrastructures routières au montant de 600 millions de dollars, va certainement être en mesure de participer à l'amélioration du réseau routier national principal.

    Une somme de 160 millions de dollars sera consacrée à l'Ontario. Il faut comprendre que Transports Canada n'a pas à définir les choix prioritaires des provinces. Transports Canada devra s'associer aux priorités définies préalablement par les gouvernements provinciaux. Je pense que tout le monde sera d'accord pour dire que ces priorités doivent être respectées par le gouvernement fédéral.

    Les négociations officielles vont commencer bientôt et j'espère que nous aurons l'occasion de contribuer à améliorer le réseau routier national qui aura un impact sur les routes régionales.

  -(1835)  

[Traduction]

-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): La motion d'ajournement étant adoptée d'office, la Chambre s'ajourne jusqu'à 10 heures demain, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.

    (La séance est levée à 18 h 37.)