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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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37e PARLIAMENT, 1ère SESSION

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 085

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 25 septembre 2001




1000
V     Le commissaire aux langues officielles
V         Le Président
V     Recours au Règlement
V         La rencontre Canada-États-Unis
V         Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC/RD)
V         M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V AFFAIRES COURANTES
V     Le code criminel
V         M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Alliance canadienne)

1005
V         Adoption des motions; première lecture et impression du projet de loi
V     La Loi de l'impôt sur le revenu
V         M. Gilles-A. Perron (Rivière-des-Mille-Îles, BQ)
V         Adoption des motions; première lecture et impression du projet de loi
V     Pétitions
V         L'étiquetage de boissons alcoolisées
V         Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD)
V         Les soins de santé
V         M. Reed Elley (Nanaimo—Cowichan, Alliance canadienne)

1010
V     Questions au Feuilleton
V         M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V INITIATIVES MINISTÉRIELLES
V     Les crédits
V         Jour désigné--La riposte aux attentats terroristes
V         M. Michel Gauthier (Roberval, BQ)

1015

1020
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V         M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ)

1025

1030
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V         M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ)
V         M. Claude Bachand
V         M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ)

1035
V         M. Claude Bachand
V         L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.)

1040

1045

1050
V         M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne)
V         L'hon. Art Eggleton

1055
V         M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ)

1100
V         L'hon. Art Eggleton
V         M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC/RD)
V         L'hon. Art Eggleton
V         M. Leon Benoit
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V         M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, Alliance canadienne)
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V         M. Brian Pallister

1105

1110

1115
V         M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne)

1120

1125
V         M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ)
V         M. Leon Benoit

1130
V         M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD)

1135

1140

1145
V         Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD)

1150
V         M. Bill Blaikie
V         M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne)

1155
V         M. Bill Blaikie
V         M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ)

1200
V         M. Bill Blaikie
V         M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC/RD)

1205
V         M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ)

1210
V         M. Bill Casey
V         M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC/RD)
V         Le vice-président
V         M. Bill Casey
V         Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, PC/RD)

1215

1220
V         M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne)

1225
V         Mme Deborah Grey
V         M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ)
V         Mme Deborah Grey
V         M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ)

1230

1235
V         M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD)

1240
V         M. Mario Laframboise
V         M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ)

1245

1250
V         M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ)

1255
V         M. Richard Marceau
V         M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ)
V         M. Richard Marceau
V         M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.)

1300

1305
V         M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, PC/RD)

1310
V         M. John McKay
V         M. Sarkis Assadourian (Brampton-Centre, Lib.)
V         M. John McKay

1315
V         M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.)

1320
V         M. Antoine Dubé Lévis-et-Chutes-de la-Chaudière, BQ)
V         M. Bryon Wilfert
V         M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ)

1325
V         M. Bryon Wilfert
V         Mme Monique Guay (Laurentides, BQ)

1330

1335
V         M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ)
V         Mme Monique Guay

1340
V         M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ)
V         Mme Monique Guay
V         M. Antoine Dubé Lévis-et-Chutes-de la-Chaudière, BQ)

1345

1350
V         M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ)

1355
V         M. Antoine Dubé
V         M. Odina Desrochers (Lotbinière—L'Érable, BQ)
V         M. Antoine Dubé
V DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
V     Le Centre international MATCH
V         L'hon. Jean Augustine (Etobicoke—Lakeshore, Lib.)

1400
V     La santé
V         M. Werner Schmidt (Kelowna, Alliance canadienne)
V     La paroisse Corpus Christi
V         M. Joe Comuzzi (Thunder Bay—Superior-Nord, Lib.)
V     Hamilton
V         Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.)
V     Miles for Meagan
V         Mme Judy Sgro (York-Ouest, Lib.)
V     La sécurité nationale
V         M. Rick Casson (Lethbridge, Alliance canadienne)

1405
V     L'autisme
V         Mme Hélène Scherrer (Louis-Hébert, Lib.)
V     La coopérative de travail TéléCentre
V         Mme Pauline Picard (Drummond, BQ)
V     Le terrorisme
V         Mme Raymonde Folco (Laval-Ouest, Lib.)
V     Les parcs nationaux
V         M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne)
V     Le terrorisme
V         M. Irwin Cotler (Mont-Royal, Lib.)

1410
V     L'école communautaire Eastwood
V         Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD)
V     L'art arabe
V         Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ)
V     Les prix d'excellence aux entreprises exportatrices
V         M. Bernard Patry (Pierrefonds—Dollard, Lib.)
V     Les pesticides
V         M. John Herron (Fundy—Royal, PC/RD)

1415
V     L'attribution de chaires de recherche du Canada
V         M. John Harvard (Charleswood—St. James—Assiniboia, Lib.)
V QUESTIONS ORALES
V     Le terrorisme
V         M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne)
V         L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.)
V         M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne)
V         L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.)
V         M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne)
V         L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.)
V         M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne)

1420
V         L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice, Lib.)
V         M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne)
V         L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice, Lib.)
V     Le premier ministre
V         M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         M. Michel Gauthier (Roberval, BQ)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)

1425
V         M. Michel Gauthier (Roberval, BQ)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V     Le terrorisme
V         Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD)
V         Le Président
V         L'hon. John Manley (ministre des Affaires étrangères, Lib.)
V     La rencontre Canada-États-Unis
V         Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC/RD)

1430
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC/RD)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V     Le terrorisme
V         M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne)
V         L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.)
V         M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne)
V         L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.)
V     L'économie
V         M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ)
V         L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.)
V         M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ)

1435
V         L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.)
V     Le terrorisme
V         M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Alliance canadienne)
V         L'hon. Elinor Caplan (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.)
V         M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Alliance canadienne)
V         L'hon. Elinor Caplan (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.)
V         Mme Caroline St-Hilaire (Longueuil, BQ)
V         L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         Mme Caroline St-Hilaire (Longueuil, BQ)
V         L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         Mme Lynne Yelich (Blackstrap, Alliance canadienne)

1440
V         L'hon. Elinor Caplan (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.)
V         Mme Lynne Yelich (Blackstrap, Alliance canadienne)
V         L'hon. Elinor Caplan (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.)
V         M. Larry Bagnell (Yukon, Lib.)
V         L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.)
V     L'industrie du transport aérien
V         Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD)
V         L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.)
V     Le terrorisme
V         Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD)
V         L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.)
V         Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, PC/RD)

1445
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         Mme Elsie Wayne (Saint John, PC/RD)
V         M. John O'Reilly (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.)
V     La défense nationale
V         M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne)
V         M. John O'Reilly (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.)
V         Le Président
V         M. John O'Reilly
V         M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne)
V         M. John O'Reilly (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.)
V         M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ)

1450
V         L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ)
V         M. John O'Reilly (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.)
V     Le terrorisme
V         M. James Moore (Port Moody--Coquitlam--Port Coquitlam, Alliance canadienne)
V         L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.)
V         M. James Moore (Port Moody--Coquitlam--Port Coquitlam, Alliance canadienne)
V         L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.)
V     L'aide à l'étranger
V         Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.)
V         L'hon. Maria Minna (ministre de la Coopération internationale, Lib.)
V         M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, Alliance canadienne)

1455
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, Alliance canadienne)
V         L'hon. Maria Minna (ministre de la Coopération internationale, Lib.)
V     Les langues officielles
V         M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ)
V         L'hon. Stéphane Dion (ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.)
V     Les sciences et la recherche et développement
V         M. Gérard Binet (Frontenac—Mégantic, Lib.)
V         L'hon. Gilbert Normand (secrétaire d'État (Sciences, Recherche et Développement), Lib.)
V     La citoyenneté et l'immigration
V         M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, PC/RD)
V         L'hon. Elinor Caplan (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.)

1500
V     L'industrie du transport aérien
V         L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD)
V         L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.)
V     L'assurance-emploi
V         M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ)
V         L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.)
V     Le terrorisme
V         M. Philip Mayfield (Cariboo—Chilcotin, Alliance canadienne)
V         L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.)
V     Recours au Règlement
V         La période des questions
V         M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC/rd)
V         L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         Le Président

1505
V Initiatives ministérielles
V     Les crédits
V         Jour désigné--La riposte aux attaques terroristes
V         L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)

1510

1515
V         Mme Monique Guay (Laurentides, BQ)
V         L'hon. Don Boudria
V         M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne)
V         L'hon. Don Boudria
V         M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC/RD)

1520
V         L'hon. Don Boudria
V         M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.)

1525

1530
V         M. Rick Casson (Lethbridge, Alliance canadienne)
V         M. John Bryden
V         M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ)

1535
V         M. John Bryden
V         Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Neigette-et-la Mitis, BQ)

1540

1545
V         Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ)

1550
V         Mme Monique Guay (Laurentides, BQ)

1555
V         Mme Christiane Gagnon
V         M. Louis Plamondon (Bas-Richelieu—Nicolet—Bécancour, BQ)

1600
V         Le vice-président
V         Mme Christiane Gagnon
V         Mme Sarmite Bulte (secrétaire parlementaire de la ministre du Patrimoine canadien, Lib.)

1605

1610
V         M. Brian Fitzpatrick (Prince Albert, Alliance canadienne)
V         Mme Sarmite Bulte

1615
V         M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, PC/RD)
V         Mme Sarmite Bulte
V         Le vice-président
V         M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.)

1620

1625
V         M. Louis Plamondon (Bas-Richelieu—Nicolet—Bécancour, BQ)

1630
V         M. Steve Mahoney
V         M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC/RD)
V         M. Steve Mahoney
V         M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ)

1635

1640
V         M. Paul Szabo (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)

1645
V         M. Robert Lanctôt
V         M. Shawn Murphy (Hillsborough, Lib.)

1650
V         M. Robert Lanctôt
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V         M. Jean-Yves Roy (Matapédia—Matane, BQ)

1655

1700
V         M. Lynn Myers (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.)

1705

1710

1715
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V     (Division 141)

1745
V         Le Président
V         Mme Marlene Catterall
V         Le Président
V         M. Paul Forseth
V         M. Gurbax Malhi
V     (Division 142)
V         Le Président
V     La Loi sur les douanes
V         Le Président
V         Mme Marlene Catterall

1750
V         Le Président
V         M. Richard Harris
V         M. Pierre Brien
V         M. Yvon Godin
V         M. André Bachand
V     (Division 143)
V         Le Président
V INITIATIVES PARLEMENTAIRES
V     La Loi sur les jeunes contrevenants
V         [------]
V         M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne)

1755

1800

1805
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V         M. Kevin Sorenson
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)

1810
V         M. Stephen Owen (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)

1815
V         M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Alliance canadienne)

1820
V         M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC)

1825

1830
V         M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne)

1835
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)






CANADA

Débats de la Chambre des communes


VOLUME 137 
NUMÉRO 085 
1ère SESSION 
37e PARLIAMENT 

COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)

Le mardi 25 septembre 2001

Présidence de l'honorable Peter Milliken

    La séance est ouverte à 10 heures.


Prière


*   *   *

  +(1000)  

[Français]

+Le commissaire aux langues officielles

+

    Le Président: J'ai l'honneur de déposer sur le Bureau, conformément à l'article 66 de la Loi sur les langues officielles, le rapport annuel du commissaire aux langues officielles qui se rapporte à la période du 1er avril 2000 au 31 mars 2001.

[Traduction]

    Conformément à l'alinéa 108(4)a) du Règlement, ce rapport est renvoyé d'office au Comité mixte permanent des langues officielles.

*   *   *

+-Recours au Règlement

+La rencontre Canada-États-Unis

[Recours au Règlement]
+-

    Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC/RD): Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. J'ai écrit au premier ministre hier soir pour lui demander de présenter un compte rendu complet à la Chambre, comme c'est la coutume, au sujet de ses récents entretiens avec le président des États-Unis sur une question d'un extrême intérêt pour la Chambre des communes.

    La Chambre a-t-elle reçu une indication quant à l'intention du premier ministre de saisir cette occasion pour informer le Parlement, de la façon habituelle, de la teneur de ces entretiens?

+-

    M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, je remercie mon collègue de sa question. Je prendrai la question en délibéré. Je n'ai jusqu'ici reçu aucune information à ce chapitre.


+AFFAIRES COURANTES

[Affaires courantes]

*   *   *

[Traduction]

+-Le code criminel

+-

    M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Alliance canadienne) demande à présenter le projet de loi C-396, Loi modifiant le Code Criminel (prédateurs sexuels dangereux d'enfants).

    Madame la Présidente, je suis heureux de présenter ce projet de loi d'initiative parlementaire ayant pour titre Loi de L'ange gardien Carrie. Cette mesure législative vise à imposer aux prédateurs sexuels les sanctions les plus sévères possibles en vertu de la loi.

    En vertu du projet de loi, les prédateurs sexuels dangereux se verraient imposer une peine allant de 20 ans d'emprisonnement à la prison à vie, sans possibilité de libération conditionnelle, dans les cas d'agression sexuelle et d'agression sexuelle grave à l'endroit d'un enfant, impliquant l'utilisation d'une arme, de multiples agressions, plus d'une victime, des infractions répétées, plusieurs agresseurs, une séquestration ou un enlèvement ou une situation de confiance vis-à-vis de l'enfant.

  +-(1005)  

    Pour les victimes et pour leurs familles, cette mesure législative représente un retour aux principes de justice fondamentale. Pour les prédateurs d'enfants et de personnes vulnérables dans notre société, s'ils sont pris en faute, il y aura sanction et celle-ci sera dure.

    (Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*   *   *

[Français]

+-La Loi de l'impôt sur le revenu

+-

    M. Gilles-A. Perron (Rivière-des-Mille-Îles, BQ) demande à présenter le projet de loi C-397, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu (pension alimentaire).

    --Madame la Présidente, il me fait plaisir de déposer un projet de loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu. Ce projet de loi permettra aux parents ayant la garde partagée des enfants de déduire proportionnellement et équitablement les déductions de base.

    (Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*   *   *

[Traduction]

+-Pétitions

+-L'étiquetage de boissons alcoolisées

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Madame la Présidente, j'ai le plaisir de présenter une pétition très opportune du fait qu'elle se rapporte à une motion adoptée d'emblée par la Chambre, en avril dernier.

    Les pétitionnaires reconnaissent certains faits bien établis: premièrement, la consommation de boissons alcoolisées peut causer des problèmes de santé; deuxièmement, le syndrome d'alcoolisme foetal et d'autres anomalies congénitales liées à la consommation de boissons alcoolisées peuvent être prévenus en évitant de prendre de l'alcool pendant la grossesse.

    Les pétitionnaires demandent au Parlement d'exiger qu'un avertissement figure sur l'étiquette des produits alcoolisés afin de sensibiliser les femmes enceintes, entre autres, aux risques associés à la consommation de boissons alcoolisées.

*   *   *

+-Les soins de santé

+-

    M. Reed Elley (Nanaimo—Cowichan, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je suis très heureux de présenter, conformément à l'article 36 du Règlement, une pétition au nom de 90 électeurs de Nanaimo--Cowichan, qui sont très préoccupés parce que l'on s'attend à ce que de nombreux travailleurs de la santé au Canada aident à fournir des services controversés, dont l'avortement et la promotion de matériel controversé allant à l'encontre de leur conscience.

    Les pétitionnaires exhortent le Parlement à adopter une loi pour reconnaître explicitement la liberté de conscience des travailleurs de la santé.

*   *   *

  +-(1010)  

[Français]

+-Questions au Feuilleton

+-

    M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, je demande que toutes les questions restent au Feuilleton.

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Est-on d'accord?

    Des voix: D'accord.


+-INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Les crédits]

*   *   *

[Français]

+-Les crédits

+-Jour désigné--La riposte aux attentats terroristes

+-

    M. Michel Gauthier (Roberval, BQ) propose:

Que la Chambre exhorte le gouvernement, dans le contexte de la riposte aux attentats terroristes survenus à New York le 11 septembre dernier, à n'engager les Forces armées canadiennes dans aucune action offensive sans avoir au préalable consulté et obtenu un vote de la Chambre des communes.

    --Madame la Présidente, d'entrée de jeu, veuillez prendre note que je partagerai mon temps avec mon collègue de Saint-Jean.

    Nous voilà réunis aujourd'hui pour discuter d'une motion qui émane du Bloc québécois et qui prend toute son importance dans le contexte des tragiques événements que nous connaissons depuis quelques semaines et pour lesquels nous essayons tous de trouver la meilleure et la plus pacifique des solutions.

    Il est important que le Parlement du Canada soit consulté par le gouvernement avant que toute décision importante ne soit prise concernant la participation canadienne à toute action militaire quelle qu'elle soit.

    C'est la démocratie qui a été attaquée. Il faut bien comprendre que puisqu'elle a été attaquée, c'est à elle de se défendre. Lorsque les terroristes se sont attaqués au Pentagone, ils se sont attaqués à la puissance, au symbole même de la puissance militaire, non seulement des États-Unis, mais de tout le monde libre, le monde démocratique. Lorsque les terroristes se sont attaqués au World Trade Center, c'est toute la puissance économique qui a été leur cible. Lorsqu'ils ont visé, heureusement sans succès, la Maison-Blanche, c'est toute la puissance politique qui était dans leur ligne de mire. Puisque c'est la démocratie qui est attaquée, il nous apparaît de première importance que ce soit à la démocratie de se défendre.

    Il faut également que ce Parlement soit consulté parce que, dans l'éventualité d'une intervention militaire, c'est la vie de centaine de milliers de Québécois et de Québécoises, de Canadiens et de Canadiennes qui est en jeu. On ne peut pas considérer que ce n'est pas la décision la plus importante qu'un Parlement ait à prendre, soit celle de décider d'envoyer éventuellement ses fils et ses filles se battre pour la démocratie. Une telle décision ne peut, à notre avis, être prise dans un contexte uniquement gouvernemental. On ne peut décider de mettre en jeu la vie de nos concitoyennes et de nos concitoyens sans demander aux personnes qui ont été élues pour les représenter de se prononcer, au-delà de toute partisanerie, sur cette incroyable décision.

    Le Parlement doit être également consulté parce que ce qui va se passer dans les prochaines semaines, voire dans les prochains mois, risque de façonner tout notre avenir. C'est la démocratie qui est en jeu, c'est le monde libre qui est en jeu. Ce que les terroristes ont voulu faire, c'est de déstabiliser ces valeurs que nous chérissons tous et pour lesquelles, à travers les années et les générations, nous nous sommes battus. Ce sont des valeurs pour lesquelles, malgré nos différences idéologiques, nous nous battons à chaque jour dans l'enceinte du Parlement.

    Il nous apparaît tellement essentiel que le Parlement soit consulté que nous comprenons mal que le premier ministre, après avoir, dès le premier jour de la présente session, ouvert une porte à une consultation extrêmement importante du Parlement et à un vote du Parlement sur les questions importantes ait tout à coup fait marche arrière. Cela nous apparaît absolument inconcevable.

    Il est impensable que nous acceptions un discours gouvernemental sur des questions aussi fondamentales pour nous, mais aussi pour ceux et celles qui éventuellement risqueront leur vie dans un conflit dont on ne connaît malheureusement jamais l'issue avant le début des hostilités.

  +-(1015)  

    Il nous apparaît inacceptable que le gouvernement se contente de réponses toutes faites et, disons-le, partisanes du genre: «On consulte le Parlement.»

    Il est vrai que ce Parlement est consulté sur un certain nombre de sujets, lorsqu'il s'agit de missions de cette nature, mais la plupart du temps, les discussions qui ont lieu ici le sont pour obtenir le point de vue des députés, après que les décisions importantes aient été prises.

    Oui, cela donne bonne bouche au premier ministre et au gouvernement que d'affirmer qu'une nouvelle sorte de débats est née ici au Parlement et que, dorénavant, les députés peuvent s'exprimer lorsqu'il y a envoi de troupes.

    Mais ce que nous réclamons—c'est la base même de la démocratie—c'est que le gouvernement, avant de s'engager dans des actions d'une telle importance, requière non seulement l'avis des députés, non seulement un point de vue général sur ce qui doit être fait ou pas fait, mais aussi l'approbation pure et simple du Parlement. Il doit y avoir des votes dans ce Parlement pour que le gouvernement sache où logent les représentants de ces citoyennes et citoyens dont on parle, et de l'avenir desquels on discute.

    Ce n'est pas une demande irréaliste que nous faisons. Regardons ce qu'ont fait les autres pays dans le même contexte.

    En France, le premier ministre Jospin a déclaré: «[...] des décisions de cet ordre ne pourraient être prises par l'exécutif sans consultation de l'Assemblée nationale et du Sénat.»

    L'Argentine a conditionné sa participation à une intervention militaire à un vote du Parlement.

    En Allemagne, la Chambre basse, la Bundestag, a voté pour donner au gouvernement le mandat de participer à une éventuelle action militaire.

    Aux Indes—j'obtenais l'information ce matin au moment où je préparais mes notes pour cette intervention—l'opposition a été et sera consultée pour toute participation d'offre de services et autres.

    En Grande-Bretagne, malgré le fait que le Parlement ne siège pas, M. Blair, de retour, a consulté non seulement l'Union européenne, mais aussi les députés de tous les partis pour connaître leur opinion.

    Quand les grandes démocraties du monde se comportent en démocraties, on comprend mal—et les citoyens qui nous écoutent comprennent mal—quelle est la crainte du premier ministre de soumettre au vote de ce Parlement des décisions d'une aussi grande importance que celle de participer à une lutte contre le terrorisme. Pourquoi le premier ministre et le gouvernement ont-ils peur de la démocratie?

    Nous avons démontré un sens des responsabilités du côté du Bloc québécois qui ne s'est jamais démenti depuis le début de cette crise. Nous avons tenté, par nos suggestions, de soutenir le gouvernement, de lui donner une crédibilité et, en réponse à cette collaboration, le premier ministre finit par mettre de côté toute consultation du Parlement sanctionnée par un vote.

    Hier, notre premier ministre s'est rendu à Washington. Les observateurs considèrent qu'il n'a pas été tellement pris au sérieux. Quelle aurait été sa stature, si le premier ministre s'était présenté devant le président américain non pas seulement fort de son opinion ou de celle de ses ministres qu'il nomme, d'ailleurs, mais aussi fort de l'opinion de tous les parlementaires canadiens, avec un vote sérieux, solide, qui lui aurait donné une crédibilité qu'il n'avait malheureusement pas?

    Quand on veut se donner une stature de chef d'État, on se comporte en chef d'État. Et le premier ministre canadien ne s'est pas comporté en chef d'État. Il refuse de consulter le Parlement.

  +-(1020)  

    Il s'est dirigé vers un souper bénéfice du Parti libéral pour rendre compte de sa visite avec le président des États-Unis et il voudrait qu'on le prenne au sérieux.

    Il a encore une chance de se reprendre. Il faut qu'il permette au Parlement de se prononcer et de voter sur toute décision importante qui sera prise dans ce contexte.

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Je vois qu'un député voudrait poser une question ou faire un commentaire, mais je regrette car il n'est pas à sa place. À moins que ce soit pour participer au débat?

    Une voix: Ce serait pour un commentaire.

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Je regrette mais comme l'honorable député n'est pas à sa place, je dois donner la parole à l'honorable député de Saint-Jean.

+-

    M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Madame la Présidente, j'invite mon collègue à me poser une question après mon intervention. Je pense qu'il est très important qu'il soit assis à sa place. Je suis persuadé que c'est le message que vous vouliez lui passer. Il est important aussi qu'il se rapproche de notre leader parlementaire et de ceux qui feront des discours par la suite. Je pense que les discours et les discussions que nous aurons aujourd'hui sont importants.

    La motion demande d'exhorter le gouvernement à consulter le Parlement. Je pense que c'est là tout le sérieux de la démarche. Hier, on a vu le premier ministre du Canada se rendre à Washington sans appui formel du Parlement. Il avait peut-être l'appui de l'exécutif, l'appui du Conseil des ministres, mais pas celui du Parlement.

    Il est allé rencontrer un président américain qui, lui, avait l'appui de son parlement; il avait l'appui du Sénat et celui du Congrès américain. Au Sénat et au Congrès américain, ces discussions se sont tenues au-delà de la partisanerie politique.

    Je pense que c'est cela l'attribut d'un parlement, soit de donner la possibilité à tous les élus, non seulement de s'exprimer sur une question, mais d'avoir aussi le droit fondamental de voter sur une telle question. C'est comme faire une campagne électorale où on a des discussions viriles entre les candidats et qu'à la fin on ne demande pas au peuple de se prononcer.

    Je pense qu'il faut demander aux gens de voter. Quand les gens ont voté, qu'ils ont arrêté leur choix sur un individu et un parti, ou un individu qui représente un parti, ils lui demandent de se rendre au Parlement où ils l'ont élu, de discuter et de voter sur l'ensemble des questions; c'est ce qui est important.

    Hier, le premier ministre n'avait pas de mandat du Parlement; il avait un mandat de son Conseil des ministres, pas du Parlement.

    Si on regarde l'ensemble des pays du globe face à cette crise, je pense que les forces, entre autres celles du G-7, vont certainement s'appuyer sur des décisions de leurs parlements respectifs. Le président français vient de prendre un engagement; il a dit: «On ne peut pas aller user de force, mettre notre armée à contribution si on ne consulte pas l'Assemblée nationale.» Il y a déjà là un engagement.

    Hier, Tony Blair, le premier ministre britannique, a non seulement briefé les gens, mais il songe à convier le Parlement avant la date fixée parce qu'il veut, lui aussi, s'appuyer sur le Parlement. Ainsi, il pourra s'exprimer au nom de l'ensemble de tous les députés du Parlement britannique. Il est très important de garder cela en mémoire.

    Pour l'Allemagne c'est la même chose. Probablement pour des raisons historiques, cela se trouve dans la Constitution allemande. À cause des deux grandes guerres mondiales, lorsque l'Allemagne doit user de force, elle doit consulter son Parlement.

    Il ne faudrait pas que le premier ministre du Canada reste en marge de ce que l'ensemble des grandes puissances est en train de faire. Bien sûr, on a déjà des problèmes avec notre armée; on n'a pas beaucoup de contribution à offrir. Mais quand même, si on donne aux parlementaires la possibilité de s'exprimer, on pourra toujours, à ce moment-là, amener des solutions; ensuite, c'est la démocratie qui va trancher. Comment tranchera la démocratie? En permettant à chaque député de ce Parlement de voter sur ces questions. C'est le but de la motion qui est devant nous aujourd'hui.

    Chacun des députés est bien outillé pour le faire. On est habilités à prendre des décisions. Je dirai même qu'on est habilités à prendre des décisions qui sont parfois très difficiles. Celle en vertu de laquelle on souhaite que le gouvernement réponde à notre appel est une décision difficile. Décider qu'on va envoyer des Canadiens et des Québécois dans un conflit qui risque d'être long et dangereux, je pense que cela relève aussi de chacun des députés. On a chacun nos zones d'entrée dans cette discussion et dans ce vote. On tiendra un vote réfléchi sur la base de ce qu'un député doit faire.

    Un député est quelqu'un qui a déjà--et c'est mon cas--un dossier; c'est quelqu'un qui est en contact avec l'armée et qui peut discuter longtemps avec ses membres et écouter leur point de vue.

    Un député, c'est aussi quelqu'un qui est à l'écoute de ses électeurs. Comme ce ne peut pas être tout le temps l'unanimité, de façon majoritaire, ses électeurs vont lui dire: «Je pense que vous devriez défendre mon point de vue et porter cette défense jusqu'à voter pour mon point de vue.» C'est la chose fondamentale dans la présence d'un député en cette Chambre. Ce n'est pas seulement de discuter.

    Jusqu'à maintenant, on a discuté et on a donné notre avis au premier ministre. Maintenant, on veut l'étape supplémentaire sans laquelle c'est vétuste et absolument inutile de discuter. Si on discute sans voter, on peut discuter pendant des lunes sans voter, mais la décision fondamentale, celle qui sera retenue par l'histoire, c'est celle qui sera écrite dans le hansard, avec un vote montrant la façon dont les gens ont voté sur cette proposition. C'est donc très important.

    Également, les députés écoutent les groupes de pression. Des groupes pacifistes viennent nous voir; d'autres plus agressifs viennent nous voir. Il faut écouter ces gens. C'est pour cela que je dis que nous sommes parfaitement habilités à prendre ces décisions qui sont parfois difficiles.

    Je pense qu'il ne faut pas manquer l'occasion de renforcer le rôle du député. Combien de fois a-t-on entendu cela: «Les députés d'arrière-ban n'ont jamais leur mot à dire.» On a là un exemple typique de l'importance de l'ensemble des députés de cette Chambre, tant ceux de l'arrière-ban que les ministres. Lorsqu'on vote ici, chacun a une voix. Ce n'est pas parce qu'on est premier ministre ou ministre qu'on a plus de voix. Le vote est équitable pour tout le monde. Le gouvernement peut toujours s'appuyer sur sa majorité, c'est normal, mais au moins, on donne aux gens la possibilité de voter sur ces questions.

    Les députés qui s'exprimeront aujourd'hui veulent faire plus que discuter, ils veulent faire plus que débattre, ils veulent faire plus que discourir, ils veulent que la ligne d'arrivée de tous ces discours et de ces discussions, ce soit leur vote basé sur ce que j'ai dit plus tôt: sur leurs dossiers, leurs électeurs, les groupes de pression qui les contactent, leur secrétariat qui reçoit des appels quotidiennement sur l'ensemble de ce dossier. On doit s'inspirer de tout cela et donner la possibilité aux députés d'apporter la finalité à ce discours, soit par le biais d'un vote.

    Il y a l'importance de discuter et l'importance de voter. Il y a aussi l'importance de savoir, dans la proposition qui est devant nous, quelles seront les conséquences financières, car il y a des conséquences financières. Cependant, au départ, je dois dire que la conséquence primordiale, pour un député, est qu'on va envoyer des gens du Québec et du Canada dans un conflit à risques. C'est primordial, et quand je disais plus tôt qu'on était habilités à prendre des décisions, c'est la première chose sur laquelle on aura le plus de difficulté à prendre des décisions. On engage la vie des gens et aussi leur santé.

    On sait que dans un conflit, on n'a pas que des morts; des gens reviennent très amochés. Il suffit de penser à la guerre du Golfe et à celle des Balkans. Des gens qui y sont allés ont perdu la vie, mais d'autres sont revenus en ayant perdu la santé, ce qui est presque aussi pire. On a donc une très grande responsabilité.

    De façon complémentaire, il faut aussi savoir ce que cela coûtera au contribuable canadien. Encore une fois, les députés ne veulent pas se contenter de discourir et de débattre.

  +-(1025)  

    Ils veulent avoir leur mot à dire au sujet d'une motion sur laquelle on leur demande de voter, avec les conséquences financières que ce vote impliquera.

    Le ministre des Finances a quand même été assez lacunaire jusqu'à maintenant. Il a dit qu'il n'y avait rien de prévu à cet égard et qu'il ferait tous les efforts pour qu'il n'y ait pas de déficit.

    Mais si on décide de prendre un engagement supplémentaire et que l'armée se rend en Afghanistan ou si on accroît notre participation pour combler le manque à gagner dans nos engagements internationaux, comme par exemple, remplacer les Américains sur le terrain en Bosnie, c'est sûr que cela a des conséquences financières.

    Je pense donc que les députés de cette Chambre ont tous les instruments nécessaires pour être bien alimentés dans la discussion et dans le débat, mais surtout pour leur donner cette capacité de voter qui est essentielle dans une démocratie.

    Juste pour faire le lien et boucler la boucle avec l'avancée que je viens de faire au sujet des ressources financières, j'aimerais proposer un amendement à la motion de mon collègue de Roberval.

    Je propose:

Que la motion principale soit modifiée par l'ajout, entre les mots «offensive,» et «sans», de ce qui suit:

«ainsi que toute ressource financière,».

  +-(1030)  

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): J'avise l'honorable député que la présidence prendra l'amendement en considération et reviendra ultérieurement pour faire savoir à la Chambre s'il est recevable ou pas.

+-

    M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ): Madame la Présidente, je demande à mon collègue de Saint-Jean ce qu'il pense des interventions des représentants du Parti libéral lorsque, en 1990, dans le dossier de la guerre du Golfe, le député du temps, l'actuel vice-premier ministre, disait et je le cite:

Les libéraux insistent sur le fait qu'avant de faire participer les Canadiens à toute offensive, la question devrait d'abord être présentée au Parlement et faire l'objet d'un vote, de la même façon que l'on avait procédé dans le cas de la Corée.

    C'étaient donc les libéraux qui interpellaient le gouvernement en demandant un vote, comme nous le faisons aujourd'hui.

    Qu'en pense mon collègue de Saint-Jean?

+-

    M. Claude Bachand: Madame la Présidente, mon collègue nous donne effectivement un exemple où le vice-premier ministre, à l'époque, répliquait au gouvernement conservateur en place en disant: «Vous devez venir nous consulter, mais vous devez aussi nous permettre de voter.»

    D'ailleurs, je veux rappeler à mon collègue que ce n'est pas le seul député de l'opposition de l'époque qui questionnait le gouvernement à cet égard. Je pense que l'ensemble des députés de l'opposition libérale de l'époque demandait à ce que ce vote ait lieu.

    Malheureusement, ce n'est pas le seul exemple où un parti de l'opposition passe du côté gouvernemental et oublie le passé. Il devrait relire les anciens hansards et se demander: «Est-ce qu'on est en contradiction avec les positions qu'on adoptait à l'époque?».

    Dans le cas qui concerne ce que mon honorable collègue vient de soulever, effectivement, les libéraux sont en contradiction avec ce qu'ils véhiculaient à l'époque. C'est pour cela qu'on les invite à faire preuve de beaucoup plus d'écoute et, aussi, à permettre à l'ensemble des députés de voter sur cette question.

    Pour ce qui est du Bloc québécois, je ne pense pas qu'un jour nous fassions partie du gouvernement. Il n'y aurait pas de contradiction en ce qui nous concerne. Mais effectivement, il y en a une qui existe au sein du Parti libéral, depuis le moment où il était dans l'opposition, jusqu'à aujourd'hui, où il forme le gouvernement.

+-

    M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ): Madame la Présidente, lors de la période des questions orales, à notre retour, on a posé cette question au premier ministre: «La consultation de la Chambre semble nécessaire dans un débat aussi important, suite aux attentats; est-ce qu'il y aura un vote à cet égard?». La réponse du premier ministre était à l'effet de permettre cette consultation à la Chambre.

    Nous avons compris que ce n'était pas seulement une consultation dans un débat exploratoire, mais qu'il fallait se donner une force suite à un vote à la Chambre des communes.

    Par la suite, il s'est repris et a fait marche arrière. Comment le député, mon collègue de Saint-Jean, voit-il une telle tactique du gouvernement?

  +-(1035)  

+-

    M. Claude Bachand: Madame la Présidente, je pense qu'il y a effectivement une contradiction entre ce que le premier ministre a dit au début de la session et ce qu'il a affirmé par la suite en disant: «Je ne suis pas sûr que je vais demander aux gens de voter sur cette question.»

    Aujourd'hui, il faut comprendre que ce n'est pas simplement une motion qui est déposée par un groupe de l'opposition ou un parti politique. Elle concerne l'ensemble des députés qui ne sont pas ministres ou premier ministre. Ce qui est important aujourd'hui, c'est de comprendre que nous voulons passer un message, non seulement aux députés de l'opposition, mais également à l'ensemble des députés de la Chambre qui, malheureusement, constatent trop souvent les prises de position du pouvoir exécutif de ce gouvernement, c'est-à-dire le Conseil des ministres, et qu'ils sont obligés par la suite de les suivre.

    Ce que nous voulons aujourd'hui, c'est un vote. Nous demandons au premier ministre de le permettre à l'ensemble des députés d'arrière-ban. Nous voulons que ces gens, que chaque député et tout le Parlement, non seulement s'expriment sur le sujet, mais puissent également voter sur la question. C'est un principe fondamental et le premier ministre ne doit pas manquer cette occasion de satisfaire l'ensemble de la députation de la Chambre des communes.

+-

    L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Madame la Présidente, je prends la parole aujourd'hui pour discuter de cette motion et réaffirmer l'engagement du gouvernement en faveur de la consultation et d'un débat ouvert sur les questions de défense et de politique étrangère.

[Traduction]

    La première partie de la motion présentée par le député de Roberval préconise la tenue de consultations. Nous, de ce côté-ci de la Chambre, n'avons rien contre cela. Nous avons mis cette idée en pratique et nous nous en sommes servis à bon escient depuis un grand nombre d'années.

    La deuxième partie de la motion préconise toutefois une marche à suivre différente et un débat à la Chambre qui se terminerait par la tenue d'un vote au Parlement. Voilà ce qui m'incite à prendre la parole pour m'opposer à la motion du Bloc.

    Je le fais tout d'abord parce que cela romprait avec un usage parlementaire qui est en vigueur au Canada depuis environ huit ans, c'est-à-dire depuis l'arrivée au pouvoir du gouvernement actuel, un usage qui a fonctionné extrêmement bien.

    Deuxièmement, la motion traite d'une situation hypothétique. Nous ne savons pas si nos forces armées seront appelées à jouer un rôle de combat dans la campagne actuelle contre le terrorisme.

    Troisièmement, la motion pose un problème par rapport à notre capacité de déployer en temps opportun et efficacement nos ressources tant humaines que matérielles afin d'apporter notre aide dans ce genre de combat et de tragédie. Cela pourrait exiger le déploiement rapide de soldats, à un moment où la Chambre ne siège peut-être pas. Le gouvernement ne pourrait attendre très longtemps avant d'agir.

    Enfin, le dernier argument justifiant le rejet du volet de la motion qui préconise la tenue d'un vote au Parlement, c'est le fait que ces décisions devraient sincèrement revenir au gouvernement. C'est pour cela que nous avons été élus.

    Oui, nous devons consulter les députés et les tenir le plus informés possible. Cependant, c'est au gouvernement du Canada qu'il incombe finalement de prendre les décisions pour lesquelles il doit rendre des comptes au Parlement et aux Canadiens.

    Il vaudrait mieux que la Chambre consacre ses énergies à réagir à la tragédie du 11 septembre au lieu de s'engager dans le genre de dispute ou de débat procédurier comme celui dont nous sommes témoins ce matin.

    Mettons de côté les usages parlementaires en vigueur depuis huit ans pour les questions de cet ordre et remontons plus loin dans notre histoire. On s'aperçoit alors, chose intéressante, qu'aucune résolution officielle n'a jamais été présentée au Parlement au sujet de l'entrée du Canada dans la guerre de Corée en 1950.

    Même en 1939, au début de la Seconde Guerre mondiale, il n'y a eu aucune résolution du Parlement déclarant officiellement la guerre à l'Allemagne nazie. Le Parlement a souscrit à la politique gouvernementale en appuyant le discours du Trône et les prévisions de dépenses pour la défense. Il n'y a eu aucune résolution au Parlement. Le Parlement ne s'est absolument pas prononcé non plus sur la déclaration de guerre au Japon.

    Depuis 1950, le Canada a participé à plus de 50 opérations de soutien de la paix de diverses importances. Pour beaucoup de ces missions, le Parlement n'a même pas été consulté lorsque leur envergure était petite. Sur les quelque 20 missions importantes qui ont été débattues à la Chambre, à peine 5 ont fait l'objet d'un vote par appel nominal. Dans trois autres cas, la motion a été adoptée sans un tel vote.

    Le gouvernement a tenu sa promesse d'accroître les droits du Parlement de discuter de grandes initiatives en matière de politique étrangère comme le déploiement de forces pour des opérations de maintien de la paix.

    Depuis 1994, nous avons consulté le Parlement sur beaucoup de missions internationales menées à bien par les Forces canadiennes. Nous avons tenu un débat aussi récemment qu'octobre 2000 avant de déployer des membres des Forces canadiennes en Éthiopie et en Érythrée. Des débats ont eu lieu à la Chambre durant la crise au Kosovo. Le Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international et le Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants se sont réunis de nombreuses fois, de façon conjointe ou séparée, pour discuter de la question.

    Des militaires et d'autres fonctionnaires ont aussi donné une série de séances d'information techniques détaillée pour veiller à ce que les députés soient bien informés de l'évolution de la situation dans les Balkans. La Chambre a tenu deux débats en avril 1998 et février 1999 au sujet du déploiement de forces de maintien de la paix en République centrafricaine. Nous avons tenu un débat sur les actions militaires possibles contre l'Irak en février 1998.

  +-(1040)  

    En novembre 1996, nous avons discuté du rôle directeur du Canada pour ce qui est de soulager la souffrance humaine dans la région des Grands Lacs d'Afrique. Nous avons tenu également plusieurs débats sur le rôle du Canada pour ce qui est de mettre en oeuvre les mesures prises par la communauté internationale afin de maintenir la stabilité et la sécurité en Haïti. Cela montre que le rôle du Parlement ne se limite pas à être consulté au sujet des déploiements de forces.

    En 1994, on a créé une série de comités mixtes pour examiner en profondeur la politique étrangère et de défense du Canada. Les travaux de ces comités ont conduit à l'adoption d'une nouvelle politique de défense et à une révision de la politique étrangère du Canada.

    Le Parlement a également joué un rôle majeur dans de nombreux aspects de la politique étrangère et de défense. Ainsi, le Parlement a été consulté relativement à l'expansion de l'OTAN, au renouvellement de l'Accord du NORAD, qui porte sur la sécurité et la défense de l'Amérique du Nord, et à la politique canadienne sur la non-prolifération des armes nucléaires, le contrôle des armements et le désarmement.

[Français]

    Quant à la tragédie qui a frappé les États-Unis, il y a eu trois débats distincts au cours de la semaine dernière.

[Traduction]

    Le débat spécial du 17 septembre, le débat de la journée d'opposition du 18 septembre de l'Alliance canadienne et le débat dans la soirée du 20 septembre concernant la rencontre du premier ministre avec le président Bush ont été autant d'occasions de s'exprimer à la Chambre. Selon moi, ces exemples montrent que le gouvernement et notre parti ont à coeur de consulter les députés et qu'ils continueront de le faire.

    J'ajoute au passage que la motion du Bloc Québécois traite d'une situation hypothétique. L'utilisation des forces armées mentionnée dans la motion est clairement hypothétique. Ni l'ONU, ni l'OTAN ni les États-Unis n'ont demandé que soient déployés des soldats canadiens en réaction aux événements du 11 septembre. Aucune demande n'a été présentée à ce jour.

    Il existe cependant une certitude. La lutte qui nous attend sera longue et difficile. Ce ne sera pas une campagne simple ou rapide. L'univers est confronté à un ennemi élusif, travaillant dans l'ombre et utilisant des techniques non traditionnelles. On ne s'attend pas à ce que cette campagne soit articulée autour des méthodes de guerre classiques. Le président Bush l'a lui-même souligné dans son discours jeudi dernier.

    Ce ne sera pas comme à la Deuxième Guerre mondiale. Ce ne sera pas comme à la guerre du Golfe. Ce ne sera pas comme au Kosovo. Peut-être retrouvera-t-on des aspects des opérations militaires classiques mais, en bout de piste, un type d'effort différent s'imposera pour éradiquer les responsables de cette violence.

    C'est pourquoi nous devons être prêts à appuyer une initiative soutenue et intensive faisant appel à tous les outils à notre disposition, y compris à des moyens diplomatiques, militaires et économiques. Hier, tant à la Chambre qu'aux États-Unis, on a beaucoup discuté de mesures visant à tarir les sources de financement des personnes responsables de ce terrorisme.

    Les États-Unis ont déjà prépositionné des éléments militaires au Moyen-Orient où de nombreuses organisations terroristes ont pignon sur rue, près de l'Afghanistan, près du lieu qui sert de quartier général à Oussama ben Laden. En période de crise, il est normal que des militaires se déplacent de la sorte et se prépositionnent, mais je précise sans ambages que les États-Unis n'ont pris aucune décision quant au déroulement de cette campagne et à la façon dont ces forces seront utilisées. Ce sont manifestement des manoeuvres visant à se positionner avantageusement. Il s'agit aussi, de toute évidence, d'une mesure visant à exercer des pressions sur les talibans et sur les Afghans afin qu'ils livrent ben Laden.

    À ce jour, les Américains n'ont présenté aucune demande précise au Canada relativement à un apport militaire dans l'avenir. Toutefois, nous avons déjà réagi aux demandes présentées par les États-Unis dans la foulée des événements du 11 septembre. Selon moi, les forces canadiennes ont très bien répondu à ces demandes.

    Le commandement intégré américain et canadien dispose des CF-18 et de leur équivalent américain afin de défendre l'espace nord-américain de toute nouvelle attaque terroriste. À sa demande, nous avons ajouté des avions additionnels afin de rehausser le système du NORAD. Trois bâtiments des Forces canadiennes sont par ailleurs en état de préparation extraordinaire dans le but de desservir les ports américains en aide humanitaire en cas de besoin. De son côté, l'équipe d'intervention en cas de catastrophe, qui est intervenue on ne peut plus rapidement et efficacement lors des catastrophes naturelles qui ont ravagé la Turquie et le Honduras, est aussi en état d'alerte active à Trenton, de manière à pouvoir rejoindre New York ou Washington en cas de besoin.

    Les Forces canadiennes ont aussi réagi rapidement à la demande intérieure suscitée par le déroutement de plus de 200 aéronefs sur des aéroports canadiens d'un bout à l'autre du pays. Dès l'annonce du déroutement d'aéronefs sur le Canada, les Forces canadiennes ont mis à la disposition des travailleurs des aéroports locaux, du ministère fédéral des Transports, de la Croix-Rouge et d'une multitude de bénévoles, des appareils Airbus et Hercules afin de faciliter la gestion de ce flux inhabituel de voyageurs. Leurs efforts méritent la reconnaissance et la gratitude des Canadiens. Nous avons raison d'être fiers de leur réaction.

    En même temps, les membres des Forces canadiennes établissaient des abris et des bases à Terre-Neuve, en Nouvelle-Écosse et au Manitoba afin d'accommoder certains des milliers de voyageurs et des membres d'équipage qui se retrouvaient coincés dans notre pays. L'aide que les Forces canadiennes ont offerte et fournie constitue une part importante de la réponse nationale déployée.

    L'organisation des multiples aspects de cette réponse n'a pas été chose facile, et le nouveau bureau gouvernemental, le Bureau de la protection de l'infrastructure essentielle et de la planification d'urgence, a joué et continue de jouer un rôle de coordination clé à cet égard. Des responsables du Bureau collaborent aussi de près avec l'agence américaine chargée des secours d'urgence, FEMA.

  +-(1045)  

    Je pense que l'excellent travail du ministère de la défense nationale et des Forces canadiennes dans les journées qui ont suivi les attaques prouve que nous sommes prêts et capables de réagir quand on nous le demande. Tandis que nous allons de l'avant, les Forces canadiennes continuent de coopérer avec les États-Unis et nos autres alliés par l'intermédiaire de nos services de renseignement, qui font des efforts supplémentaires à la demande des États-Unis en ce qui concerne la collecte et l'analyse du renseignement. De là jusqu'au commandement binational qu'est le NORAD, nos forces canadiennes entretiennent des liens de travail étroits avec leurs homologues aux États-Unis.

    Comme nous le voyons, nous sommes aux côtés des Américains et ils nous ont remercié pour tout ce que nous avons fait. Nous allons continuer à être à leurs côtés tandis que nous nous apprêtons à nous lancer dans cette campagne contre le terrorisme. Nous avons, au sein des Forces canadiennes, un potentiel que nous pouvons encore mettre à leur disposition. En outre, vendredi dernier, j'ai autorisé plus de 100 membres des Forces canadiennes qui servent aux États-Unis et au sein d'autres forces militaires alliées à participer à toute opération entreprise par leur unité d'accueil en réponse à la récente attaque terroriste.

    Je puis garantir à la Chambre que nous ne nous apprêtons pas à jouer un rôle symbolique. Nous nous apprêtons à jouer un rôle très concret. Quand les États-Unis auront franchi les étapes de la planification, ils consulteront le Canada et leurs autres alliés pour voir comment nous pouvons travailler ensemble. C'est en nous concertant que nous pourrons utiliser notre potentiel de manière complémentaire. C'est pour ça que le premier ministre s'est rendu à Washington hier et que je pars ce soir pour Bruxelles afin d'y rencontrer nos alliés de l'OTAN.

    Nous sommes en train de constituer une coalition de pays qui reconnaissent la nécessité d'éliminer le terrorisme. Permettez-moi d'assurer à la Chambre que le Canada travaillera de concert avec ses alliés et que nous ne prendrons aucune décision hâtive concernant notre réponse sans au préalable y avoir mûrement réfléchi. Si, après consultation avec les États-Unis et nos alliés, il est décidé que le Canada devrait envoyer des troupes de combat, permettez-moi de rappeler aux députés que le premier ministre s'est déjà engagé à ce que la Chambre soit pleinement consultée, comme c'est d'ailleurs notre habitude et comme nous le faisons depuis de nombreuses années.

    Permettez-moi de dire une dernière chose au sujet de la motion du Bloc Québécois. Il est important que le Canada soit capable de réagir rapidement et avec souplesse aux événements du 11 septembre. Bien que nous soyons déterminés à consulter les Canadiens et les députés, nous sommes tout aussi déterminés à contribuer de la manière la plus efficace possible au maintien de la paix et de la liberté.

  +-(1050)  

[Français]

    C'est justement ce que nous avons fait depuis le 11 septembre.

[Traduction]

    C'est ce que nous continuerons à faire dans les mois à venir alors que nous nous battrons aux côtés des États-Unis et de nos alliés dans le cadre de cette campagne pour éliminer le terrorisme.

+-

    M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je voudrais poser quelques questions au ministre. Je le fais depuis déjà deux semaines mais j'ai reçu jusqu'à maintenant peu de réponses et j'espère obtenir aujourd'hui de l'information à la faveur d'un échange.

    Le ministre a dit que nous ne devrions pas gaspiller l'énergie de la Chambre en nous occupant de cette motion et que nous devrions plutôt parler de déploiement. Parlons-en donc. Le ministre a également dit que le Canada ne se contenterait pas d'une contribution symbolique auprès de ses alliés de l'OTAN, que ce serait une contribution substantielle.

    J'aimerais que le ministre nous dise ce que cette contribution pourrait être, non pas ce qu'elle sera mais ce que le Canada est capable de faire compte tenu du fait que l'effectif de nos forces armées est passé de 90 000 lorsque le gouvernement actuel est entré en fonctions à probablement moins de 55 000 à l'heure actuelle et que, selon certains spécialistes, ce chiffre continue de baisser rapidement. Considérant que le gouvernement a réduit le budget réel de la défense de 30 p. 100, que nos forces armées disposent d'un matériel tout à fait désuet, pour ne parler que des Sea King, que la situation continue de se détériorer et que l'état du matériel des forces armées laisse gravement à désirer, nous n'avons pas beaucoup à offrir. Si nous envoyons des troupes au combat, il est important qu'elles puissent compter sur du bon matériel.

    Même les F-18, dont le ministre parle si souvent, ont vu leur nombre réduit de 122 à 80 appareils, et le gouvernement a promis de porter ce nombre à 50. On n'a pas réduit que le nombre des appareils mais aussi celui des pilotes. Nous avons perdu plus de la moitié de nos pilotes chevronnés qui ont servi au Kosovo. En ce qui concerne les pièces d'artillerie, certaines rumeurs m'ont appris, et si je me fie aux sources il semble que ce soit plus que des rumeurs, que nous sommes tellement à court de bombes guidées et d'autre matériel nécessaire dans ce genre de situation que nous ne sommes pas en mesure d'engager nos forces tant que nous n'aurons pas reconstitué ces stocks.

    J'aimerais demander au ministre ce que nous pouvons envoyer et quelles sont les dépenses d'urgence qu'il prévoit pour reconstituer une partie du matériel d'artillerie et prendre d'autres mesures d'urgence qui nous permettront de gérer cette importante situation.

+-

    L'hon. Art Eggleton: Madame la Présidente, le député va trop loin. J'ai bien indiqué que nous ne devrions pas nous lancer dans des débats de procédure. J'ai aussi fait remarquer qu'il était prématuré de parler d'une situation hypothétique. Nous ne savons pas vraiment quels seront les besoins. Je refuse de spéculer sur l'équipement que pourrait exiger cette campagne antiterroriste à long, voire à court terme.

    Nous menons des consultations avec nos alliés et les États-Unis. Quand nous aurons déterminé le rôle que nous pouvons jouer dans cette campagne, nous nous ferons un plaisir de donner des informations à ce sujet dans la mesure où cela ne compromet pas la sécurité nationale, bien sûr.

    En ce qui concerne l'effectif des Forces canadiennes, comme nous l'avons dit à plusieurs reprises, nous avons un problème de recrutement, comme en ont d'ailleurs les États-Unis et d'autres pays. Nous avons actuellement un effectif d'environ 58 500 au total. Nos effectifs en activité--j'ai remarqué un article à ce sujet ce matin--sont inférieurs à ce chiffre parce qu'un certain nombre de personnes suivent actuellement un entraînement militaire. À n'importe quelle période donnée, des gens doivent suivre des cours et participer à divers exercices d'entraînement.

    Pour terminer sur une note optimiste, je dois dire que le recrutement est en hausse. Les chiffres cette année sont substantiellement supérieurs à ceux de l'an dernier, grâce à notre nouveau programme de recrutement. Nos efforts en vue de retenir le personnel militaire actuel, conjugués au recrutement, nous aideront à renforcer nos effectifs.

    Il ne faut pas non plus oublier que si ces chiffres sont faibles, nous avons pas mal de nouveau matériel et de technologies nouvelles, ce qui veut dire que les prévisions sont supérieures à ce qu'elles auraient été en tout cas il y a dix ans.

    Le député a encore parlé de réductions budgétaires. À l'époque du déficit, les députés de ce côté-là de la Chambre, ce parti en particulier, demandaient au gouvernement de réduire les dépenses. Jamais je ne les ai entendus dire de réduire les dépenses gouvernementales, mais non pas celles de la défense.

    J'étais ici en 1993 et je n'ai jamais rien entendu de tel. Il est devenu pratique pour les députés de l'opposition de dire cela aujourd'hui, mais à l'époque, ils priaient le gouvernement de sabrer dans les dépenses. Tout le monde disait cela. Personne ne voulait que la défense soit à l'abri des coupes. Même chose pour les soins de santé et pour tout, en fait. Tous les secteurs étaient visés et les restrictions budgétaires avaient pour but de remettre de l'ordre dans nos finances. C'est ce que nous avons réussi à faire. D'autres pays ont fait cela également. De nombreux autres pays, dont les États-Unis, ont réduit leur budget consacré à la défense. Maintenant, le budget canadien de la défense est à la hausse. Nous avons investi quelque 3 milliards de dollars de plus dans ce secteur au cours des trois dernières années.

    Pour ce qui a trait à l'équipement, le député oublie à dessein que nous avons beaucoup d'équipement très moderne. Bien sûr, une partie de notre équipement a besoin d'être remplacé. C'est le cas des Sea King, par exemple. Cependant, nous avons de nouveaux appareils Coyote qui font l'envie de bien d'autres forces militaires et auxquels les États-Unis et d'autres pays ont recouru récemment pour les opérations menées dans l'ancienne république yougoslave de Macédoine.

    Nous avons joué un rôle de premier plan au Kosovo avec nos CF-18. Nous avons commandé des armes téléguidées plus précises et, si nous devions nous engager dans un conflit quelconque, il faudrait nous assurer que nous avons l'équipement nécessaire pour aller au combat.

    Il serait cependant très prématuré d'en parler. Le député a fait allusion à la réduction du nombre des CF-18. Nous en avons ramené le nombre à un niveau qui demeure plus élevé que les besoins énoncés dans le livre blanc de 1994 sur la politique de défense.

    Je pense que les données du député ne sont pas du tout exactes. Nous comptons aujourd'hui plus de pilotes qu'à l'époque de la guerre du Kosovo. Ce ne sont peut-être pas les mêmes pilotes, à cause du roulement, mais ce sont de bons pilotes.

    Lors d'une entrevue qu'il a donnée l'autre jour, l'ancien Commandant suprême des forces alliées, le général Clark, a déclaré que les pilotes canadiens étaient exceptionnels, qu'ils étaient des as et qu'ils le demeurent à ce jour. Nous avons toujours eu d'excellents programmes d'entraînement au Canada et c'est encore le cas aujourd'hui. Ce ne sont que quelques exemples. Les informations du député sont erronées.

  +-(1055)  

[Français]

+-

    M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ): Madame la Présidente, je ferai remarquer au ministre de la Défense nationale que c'est l'histoire qui va juger si le Canada a fait ce qu'il fallait.

    De plus en plus d'observateurs commencent à dire que le Canada n'est pas pris au sérieux. Par contre, ce qui est présenté en cette Chambre aujourd'hui, c'est sérieux. Les terroristes sont peut-être à l'intérieur de notre territoire. Le premier ministre l'a dit hier, c'est une attaque qui a été faite contre nos voisins, mais c'est pratiquement dans nos murs. C'est pourquoi le Bloc québécois veut que la question soit prise en délibéré en cette Chambre et qu'un vote soit tenu ici pour toute intervention militaire.

    Je cite le vice-premier ministre qui, à l'époque, était dans l'opposition officielle, en 1990, quand il disait:

Les libéraux insistent sur le fait qu'avant de faire participer les Canadiens à toute offensive, la question devrait d'abord être présentée au Parlement et faire l'objet d'un vote de la même façon qu'on avait procédé dans le cas de la Corée.

    Je demande donc ceci au ministre de la Défense nationale: pourquoi ne pas permettre aujourd'hui ce que le Parti libéral demandait en 1990, d'autant plus que c'est une crise qui est à nos portes?

  +-(1100)  

[Traduction]

+-

    L'hon. Art Eggleton: Madame la Présidente, le député a mentionné le débat concernant la Corée, mais les parlementaires n'ont pas voté sur ce conflit.

    Je n'étais pas ici en 1990, et je ne connais donc pas les circonstances qui ont amené notre parti qui, à l'époque, siégeait du côté de l'opposition, à réclamer un vote sur la question. Je puis dire aux députés que chaque cas doit être jugé dans son contexte. Depuis les huit ans que je suis ici et que ce gouvernement existe, nous avons mis en place un processus très ouvert de consultation qui favorise la participation de tous les députés lorsqu'il s'agit d'envisager de grands déploiements pour nos militaires. Cette pratique sera maintenue. Le premier ministre a clairement indiqué que des consultations seraient organisées.

    Le Canada est prêt à jouer un rôle utile et il n'y manquera pas, que ce soit à court ou à long terme. Nous en avons déjà joué un. S'il s'agit de déployer nos forces armées outremer, le Parlement sera certainement consulté.

+-

    M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC/RD): Madame la Présidente, je n'aborderai pas pour l'instant la question des compétences des forces armées canadiennes et de leur capacité de défense, mais j'aimerais glisser un mot sur la guerre du Golfe de 1990.

    Il a été établi qu'il y a eu débat et un vote à la Chambre comme l'a indiqué mon collègue bloquiste. J'aimerais simplement faire remarquer au ministre que les temps ont changé. Les Canadiens, les citoyens de ce pays, ont maintenant accès à beaucoup d'information par Internet et par les médias, et ils veulent participer.

    Si des troupes doivent participer à une offensive, pourquoi le ministre craint-il de présenter une motion sur laquelle les députés pourraient se prononcer et qui leur permettrait d'exprimer leur accord face à la nécessité d'envoyer des troupes à l'étranger? Pourquoi le ministre a-t-il si peur de procéder ainsi?

+-

    L'hon. Art Eggleton: Madame la Présidente, nous n'avons vraiment pas peur d'assumer nos responsabilités. Nous prendrons des décisions et nous rendrons des comptes au Parlement et aux citoyens canadiens à cet égard.

    Néanmoins, comme nous le faisons depuis huit ans avec succès, une étape de la prise de décision consistera à écouter les députés à la Chambre des communes.

+-

    M. Leon Benoit: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Compte tenu de la gravité de la question, je demande le consentement unanime de la Chambre afin que le ministre réponde aux questions pendant encore 10 ou 15 minutes.

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Est-ce d'accord?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

+-

    M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je partagerai mon temps avec le député de Lakeland. Je voudrais remercier mes collègues du Bloc d'avoir présenté cette motion.

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Je suis désolée d'interrompre le député, mais je ne m'étais pas encore prononcée sur l'amendement. Je voudrais le faire avant que nous amorcions le débat, car nous allons débattre de l'amendement. L'amendement est recevable. Nous reprendrons le débat sur l'amendement.

+-

    M. Brian Pallister: Madame la Présidente, je crois que la proposition soulève une excellente question, celle de savoir comment réagir adéquatement aux circonstances auxquelles notre pays fait face, circonstances qui ne sont certainement pas sans précédent, mais qui le sont néanmoins par rapport à leurs répercussions sur l'Amérique du Nord.

    Nous déplorons les événements survenus il y a deux semaines. Ce qui est controversé, c'est la façon dont la Chambre et le gouvernement devraient réagir. La position stratégique de l'Alliance canadienne mérite certainement d'être signalée, ce que je vais faire sans plus tarder. Je vais citer un extrait de notre énoncé de politiques qui prévoit ceci:

    Nous allons rendre le Parlement responsable de la surveillance efficace de l'application de la politique étrangère canadienne, et de la participation des Forces canadiennes aux opérations à l'étranger.

    La surveillance exercée par le Parlement a été abordée depuis mon arrivée ici et elle a certainement été mentionnée de plus en plus fréquemment par les députés de côté-ci depuis l'accession au pouvoir du gouvernement. Si cette question est abordée plus fréquemment, c'est en partie parce que, en restant au pouvoir, le gouvernement semble avoir tendance à centraliser de plus en plus ce pouvoir au cabinet du premier ministre ou entre les mains du premier ministre lui-même, au lieu que celui-ci reste dispersé, comme cela serait préférable, entre les membres de cet organisme responsable.

    Ce point de vue est partagé par bien des gens. Voici ce que dit Donald Savoie dans son livre intitulé Governing from the Centre:

Je reconnais que les pouvoirs centraux, et plus particulièrement ceux du premier ministre, ont été considérablement renforcés au cours des dernières années, mais je ne considère pas pour autant que le gouvernement fédéral est mieux en mesure de définir une nouvelle orientation stratégique ou un plan cohérent auquel tous les ministères pourraient contribuer. Il est ironique de constater qu'en affermissant les pouvoirs du gouvernement central, on a affaibli ses capacités à gérer les questions horizontales.

    Il n'a jamais été plus évident qu'au cours des dernières semaines que les observations de M. Savoie sont non seulement exactes, mais illustrent bien un problème au Canada. La réalité, c'est que le cabinet du premier ministre s'est arrogé tous les pouvoirs décisionnels. Le fait est que le gouvernement n'a même pas pris la peine de former un comité pour discuter des questions de défense. Le premier ministre et ses proches conseillers, sa cour, ont pris une décision immédiatement après les événements et il est fort probable qu'ils vont continuer de prendre des décisions qui vont avoir des répercussions profondes sur nous.

    Un des aspects clés sur lesquels nous devrions nous pencher à la Chambre, c'est notre relation avec les États-Unis. Nos relations bilatérales avec les États-Unis sont essentielles à notre pays de bien des façons, notamment sur le plan économique.

    Nous devrions prendre conscience de la tendance à un accroissement des liens entre les populations des deux pays. Comme dans le cas de beaucoup de tendances, les effets de ce changement se feront sentir de façon disproportionnée dans les diverses régions du pays, mais la réalité, c'est que les Canadiens et les Américains sont plus près les uns des autres que jamais. Pour s'en convaincre, il suffit de voir la réaction des Canadiens aux événements survenus aux États-Unis ces dernières semaines. Les manifestations impressionnantes d'appui et d'amitié entre les peuples de nos deux pays venaient du coeur et exprimaient de véritables sentiments.

    L'autre facteur qui affecte nos relations bilatérales c'est le fait que le Canada a moins d'importance sur la scène économique mondiale qu'il y a 20 ans. À une époque, notre PIB nous permettait de nous ranger parmi les principales économies du monde. À l'heure actuelle, de nombreux pays en développement ont un PIB global accru alors que le Canada a, dans une certaine mesure, perdu de son importance même s'il a connu une certaine croissance économique. Les pays en développement et de nombreux petits pays industrialisés sont mieux en mesure de participer aux nombreuses tribunes internationales où le Canada a déjà été le défenseur de leurs intérêts.

    Il est également exact que nous sommes en grande partie responsables de la baisse de notre participation aux affaires mondiales. L'importance des Forces canadiennes a tellement diminué qu'elles ne peuvent remplir tellement plus qu'un rôle symbolique, même pour porter secours en cas de catastrophe. Notre débat aujourd'hui, qui vise précisément à déterminer si nous devrions participer à une action militaire à l'étranger, est surtout symbolique. En réalité, nous sommes nombreux à nous inquiéter de la taille réduite de nos forces. Ce problème nuit à l'estime que nous portent un bon nombre de nos alliés dans le monde.

    Nos services extérieurs diminuent. Dans tous les domaines, notre fonction publique est en train de perdre des gens talentueux, soit par suite d'attrition ou de rationationalisation. D'excellents diplomates nous représentent partout dans le monde, mais ils manquent de ressources et sont submergés par le nombre grandissant des pourparlers, des commissions et des négociations auxquels on leur demande de participer à l'échelle internationale.

  +-(1105)  

    En même temps, nous comprenons, et Washington le comprend certainement, que notre gouvernement ne doit pas donner l'impression que, dans plusieurs dossier, le Canada est une marionnette manipulée par les États-Unis. Le premier ministre le comprend. À la réunion de l'OTAN de 1998, il aurait dit au premier ministre belge: «J'aime bien tenir tête aux Américains. C'est populaire. Mais il faut faire attention, ce sont nos amis.» C'est la réalité qui définit la position du gouvernement vis-à-vis des États-Unis.

    Dans bien des cas, le gouvernement a refusé de collaborer avec les États-Unis ou, du moins en apparence, il a essayé de se dépeindre comme opposé aux volontés des Américains et favorable à celles des Canadiens. Tout va quand les problèmes sont différents, mais les problèmes qu'éprouvent nos deux pays dans la foulée des actes terroristes sont relativement semblables.

    De tout temps, les États-Unis nous ont demandé de nous attaquer notamment aux problèmes de la circulation illégale de gens et de la contrebande de drogue à nos frontières, de la lutte antidrogue et de l'attribution de peines légères. Ils ont aussi exprimé des préoccupations au sujet de notre manque de rigueur dans l'examen du transfert de technologies névralgiques vers des États parias, selon l'appellation parfois utilisée. Dans chacun de ces cas, le Canada et le gouvernement ont omis d'adopter des démarches proactives qui auraient permis de donner suite aux préoccupations des Américains.

    La récente affaire Ressam met en lumière les préoccupations des États-Unis, qui voient dans le Canada un point de transit de terroristes ou un point de préparation d'activités terroristes. Il est bien connu que les Américains ont exprimé ces préoccupations depuis longtemps et non pas récemment.

    En notre qualité de députés de la loyale opposition de Sa Majesté, nous avons proposé des solutions à ces divers problèmes, ainsi qu'à d'autres problèmes. Refuser de collaborer avec un allié ne fait pas de nous une entité plus forte. Nous partageons d'énormes intérêts avec la population des États-Unis, mais le refus du gouvernement de collaborer avec eux à bien des égards n'a rien fait pour protéger notre souveraineté. Au contraire, nous en sommes diminués comme nation.

    Le travail dans le cadre de partenariats accentue notre influence et notre souveraineté. Les membres de l'Union européenne ont déjà entrepris l'harmonisation de la lutte contre le terrorisme et ils n'ont pas pour autant eu à abandonner leur souveraineté. Les nations responsables réagissent à la menace terroriste en adoptant une démarche fondée sur la collaboration. Le gouvernement libéral semble rater le coche devant une tendance mondiale et une occasion planétaire de canaliser des ressources vers la résolution d'un problème qui nous affecte tous, non seulement dans le monde libre, mais aussi dans d'autres régions de la planète où résident des terroristes.

    Les Canadiens sont pour la plupart d'avis que nous devrions participer pleinement à la lutte contre le terroriste sur tous les fronts. Pourtant, le gouvernement semble s'opposer à toute politique simplement parce que les États-Unis l'appuient. C'est une attitude très dangereuse, en particulier lorsqu'elle influe sur la sécurité continentale.

    Nous estimons que le gouvernement doit bouger dans bon nombre de domaines, comme celui de la réforme, mais non nécessairement de l'harmonisation, de la politique d'immigration. Les Canadiens veulent que nous adoptions toutes les mesures nécessaires pour éviter que les terroristes fassent de notre pays leur havre de repos. Cela ne signifie pas pour autant que nous devons agir exactement comme les États-Unis, mais nous devrions partager les bonnes idées, les méthodes efficaces et les données.

    Mentionnons également l'expulsion plus efficace et plus rapide des demandeurs dont la revendication a été rejetée, la coordination du renseignement de sécurité, la capacité du renseignement de sécurité à l'étranger et des mesures de protection contre la corruption dans les ambassades, qui est une question que nous soulevons. On compte des centaines d'exemples d'actes criminels divers dans nos ambassades ces dernières années, mais quand la question est soulevée à la Chambre, le ministre l'écarte du revers de la main en disant que c'est une exagération. Cependant, nous avons des données qui montrent qu'il y a eu plus de 300 cas entre 1993 et 1996. Ce serait une autre occasion pour nous en tant que nation de protéger notre périmètre de défense; nos ambassades, après tout, sont un élément clé de cet exercice.

    Un autre domaine où le gouvernement n'a presque rien fait est celui de la législation antiterroriste. Cette question a été débattue à la Chambre la semaine dernière et elle a recueilli l'appui de mes collègues du Parti conservateur et des députés de l'Alliance. La proposition du gouvernement est de limiter la capacité de donner des reçus d'impôt aux organisations terroristes.

  +-(1110)  

    Martin Collacott, un ancien ambassadeur et diplomate du Canada en Asie, qualifie de risible la proposition. Nombre de Canadiens pensent comme lui.

    Il n'y a pas eu de discussions sur les préparatifs d'urgence, la défense militaire et la défense de l'espace intérieur pour les États-Unis. Une autre question concerne la diplomatie principale proactive. L'insistance du gouvernement à vouloir appuyer la candidature de la Syrie à titre de membre du Conseil de sécurité des Nations Unies n'appuie pas l'idée que le gouvernement défend les valeurs canadiennes.

    Il y a bien d'autres domaines, comme les mesures économiques, où nous pouvons apporter une grande contribution dans la lutte antiterroriste, outre l'option militaire que nous débattons aujourd'hui. Le gouvernement semble faire preuve d'étroitesse d'esprit en refusant d'amorcer des discussions et partenariats productifs avec notre principal partenaire dans le monde. Attendre au périmètre pour que les États-Unis changent d'idée sur ces questions ne donnera rien. Nous devons prendre les choses en main. Si nous ne le faisons pas, nous nous condamnerons à la marginalisation et à l'anxiété au nom de la population canadienne.

  +-(1115)  

+-

    M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je suis ravi d'intervenir au sujet de la motion que le Bloc a présentée aujourd'hui, dont voici le texte:

Que la Chambre exhorte le gouvernement, dans le contexte de la riposte aux attentats terroristes survenus à New York le 11 septembre dernier, à n'engager les Forces armées canadiennes dans aucune action offensive sans avoir au préalable consulté et obtenu un vote de la Chambre des communes.

    L'Alliance canadienne réclame que tout appel aux armes fasse l'objet d'un vote à la Chambre des communes. J'aimerais examiner la situation telle qu'elle se présente aujourd'hui.

    D'abord, un de nos alliés de l'OTAN a subi une attaque. L'article 5 de la convention de l'OTAN stipule qu'une attaque contre n'importe lequel des alliés de l'OTAN doit être considérée comme une attaque contre chacun des alliés de l'Organisation. Par conséquent, les attaques dont New York et Washington ont fait l'objet, l'attaque avortée qui s'est soldée par un écrasement d'avion en Pennsylvanie de même que les autres attaques avortées doivent être considérées comme des attaques contre le Canada.

    L'Alliance préconise la tenue d'un débat et d'un vote à la Chambre des communes avant toute intervention militaire de la part du Canada. Dans ce cas, le débat et le vote qui ont fait du Canada un allié de l'OTAN suffisent à l'Alliance pour qu'elle accepte le déploiement des forces militaires canadiennes. Un de nos alliés a été attaqué, et pour cette raison, le Canada est en guerre. Voilà l'engagement que nous avons pris en adhérant à l'OTAN.

    L'OTAN est sans doute l'alliance militaire la plus grande de l'histoire de l'humanité. Elle existe depuis 50 ans, et ses interventions donnent de bons résultats. L'OTAN a été une importante force de dissuasion pour d'éventuels attaquants de ses alliés, de même que d'autres pays européens ou en Amérique du Nord. Cette alliance a fait ses preuves, et la participation du Canada est essentielle pour notre sécurité.

    Nous avons été témoins de la première attaque directe contre un allié de l'OTAN depuis la formation de l'Organisation, et nous devons être là.

    J'irais un peu plus loin en disant que nous devons être disponibles. Il y a quelques minutes, j'ai posé des questions directes au ministre concernant les ressources que le Canada pourrait mettre à la disposition de ses alliés, et non celles qu'il s'engageait à fournir. Je n'ai pas posé de questions sur des choses qui devraient rester secrètes. J'interrogeais le ministre sur les moyens que le Canada pourrait mettre à contribution dans la campagne auprès de nos alliés de l'OTAN. Je n'ai pas eu de réponses. Le ministre a dit seulement ce qu'il dit d'habitude, soit que nous avons des Coyote. Les Coyote sont des véhicules blindés légers, et ce n'est pas avec cela que l'on va à la guerre.

  +-(1120)  

    Ces véhicules servent au transport des troupes dans les zones de combats et sur le théâtre des opérations, mais on ne les utilise pas au combat. Pourtant, le ministre en fait continuellement mention, sans toutefois entrer dans les détails.

    Le ministre parle aussi de nos F-18. Bien qu'ils aient plus de 20 ans, ceux-ci demeurent des aéronefs raisonnablement efficaces. On leur a apporté des améliorations qui les ont rendus encore plus efficaces. On s'en est servi avec un certain succès au Kosovo. Ils ont besoin de beaucoup d'autres améliorations, et certaines sont déjà prévues. Cependant, nous avons besoin d'armements adéquats et de pilotes d'expérience.

    Le Canada a produit d'excellents pilotes de haut niveau. Nous avons de ces pilotes actuellement, mais dans une opération conjuguée avec d'autres pays, il nous faut des pilotes expérimentés. La perte de plus de la moitié des pilotes ayant participé aux opérations au Kosovo est fort préoccupante.

    Quand on parle de pénurie, soit parmi nos pilotes ou dans d'autres corps de l'armée, le ministre répond que nous avons en place un plan de recrutement plus solide. Cependant, on n'envoie pas en mission des pilotes que l'on a recrutés la veille. Cela ne se fait nulle part. On ne fait pas participer des pilotes à des opérations conjuguées avant de leur avoir donné des années de formation.

    La chose a été prévue. Les porte-parole en matière de défense du Parti réformiste, de l'Alliance canadienne et des autres partis d'opposition ont mis en évidence la pénurie de personnel compétent et aguerri dans nos forces armées.

    Nos forces armées comptent d'excellents militaires et elles dispensent une très bonne formation à leur personnel. Je ne blâme aucunement les membres des Forces canadiennes. Ils font un travail remarquable et je suis fier d'eux. Chaque fois que je vois un militaire en uniforme, j'en éprouve de la fierté. Je suis extrêmement reconnaissant envers nos militaires de ce qu'ils font pour nous. Ce sont des gens de grande qualité qui font du bon travail. J'en suis fier et les Canadiens de tous les pays devraient l'être aussi.

    Cela dit, nos forces armées ont besoin d'entraînement, non seulement celui qu'elles reçoivent actuellement mais également un entraînement qui les préparera à un engagement qui peut survenir à tout moment et qui se produira assurément à plus ou moins long terme.

    Il est impossible de prédire les événements avec précision, mais iI y a une chose que nous savons cependant, c'est qu'il y aura toujours dans le monde des gens qui en attaqueront d'autres. Cela fait partie de la nature humaine. C'est ainsi. La question n'est pas de savoir si telle ou telle chose se produira mais quand elle se produira.

    La responsabilité primordiale du gouvernement fédéral est, de toute évidence, d'assurer la sûreté et la sécurité de nos concitoyens et de notre pays. C'est la priorité absolue et la responsabilité primordiale du gouvernement, avant toutes les autres. Le gouvernement a-t-il montré qu'il comprend cette responsabilité? Il n'en a rien fait, comme en témoignent certaines statistiques que je vais citer.

    Les effectifs des forces armées canadiennes sont tombés de 90 000 à moins de 55 000 et, selon l'Institut canadien d'études stratégiques, ce nombre va descendre à 42 000. Ces chiffres montrent-ils que le gouvernement a compris que nous avons besoin d'une force de défense nationale forte? À mon avis, non.

    Les dépenses militaires réelles, sous le gouvernement libéral, ont baissé de 30 p. 100. Cela témoigne-t-il d'une compréhension ou d'un engagement en faveur de la sécurité et de notre plus importante force de sécurité nationale? Les Forces canadiennes sont la plus importante force de sécurité du Canada.

    Le vérificateur général a dit qu'en 2012, nous accuserions un manque à gagner de 30 milliards de dollars au chapitre du remplacement de matériel, que le gouvernement s'est pourtant engagé à effectuer. Autrement dit, ces mesures de remplacement ne sont pas budgétisées. Et ce n'est pas tout. Cela ne concerne que le matériel déjà prévu. Est-ce là la preuve d'un engagement en faveur de nos forces nationales? Non.

    La motion que le Bloc a présentée aujourd'hui vaut la peine d'être débattue. Le fait que le ministre ait indiqué que nous ne devrions pas parler de procédure à ce stade montre qu'il ne comprend pas le processus démocratique.

  +-(1125)  

    Cette motion vaut la peine d'être débattue. J'encourage le ministre à répondre aux questions posées. Nombre de Canadiens pensent que les capacités des Forces canadiennes sont insuffisantes. Ils veulent des réponses.

[Français]

+-

    M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Madame la Présidente, j'ai écouté avec beaucoup d'attention le discours de mon collègue de l'Alliance canadienne. J'aimerais qu'il clarifie un peu sa position sur l'article 5 du Traité de l'OTAN.

    Au début de son discours, il a mentionné qu'effectivement tous les pays qui forment l'OTAN--ils sont à peu près 17 ou 18, selon les gens, et il y en a également beaucoup qui veulent se rajouter; mais pour l'instant, disons qu'il y a 18 membres de l'OTAN--ont chacun un ambassadeur et le Canada y a un ambassadeur. Quand il y a des discussions, c'est l'ensemble des ambassadeurs qui lèvent la main pour prendre position pour leur pays respectif.

    Je suis d'accord avec le député pour dire que l'article 5 dit que s'il y a une attaque contre un des membres de l'OTAN, c'est une attaque contre tout le monde. Cependant, je veux lui rappeler que lord Robertson, qui est secrétaire général de l'OTAN, a bien mentionné que c'était conditionnel au fait que l'attaque vienne de l'extérieur. Ce que je veux dire par là, c'est que c'est évident qu'un attentat comme celui d'Oklahoma City ne justifierait pas forcément l'intervention de l'OTAN parce que l'attaque vient de l'intérieur.

    J'aimerais que le député clarifie sa position. Une fois que l'OTAN a dit de faire la démonstration que le coup vient de l'extérieur, et je pense que les Américains s'apprêtent à la faire, qu'est-ce qui doit se passer par la suite? Est-ce tous les pays lancent leurs forces dans la mêlée sans consulter leur parlement? C'est ce que j'aimerais que le député clarifie.

    À l'OTAN, il y a une notion qui s'appelle l'«interopérabilité». Elle constate que les nations sont capables de fournir un créneau d'activités spécifiques dans un conflit. Pour ce qui est du Canada, nous ne savons pas pour l'instant ce que les Américains et l'OTAN attendent de nous.

    Cependant, une chose demeure. Si nous confirmons notre participation et que l'OTAN décide de procéder parce que l'attaque est venue de l'extérieur, tout le monde est lié par l'article 5 et chacun des pays doit dire ce qu'il est prêt à mettre de l'avant. C'est ce que la proposition du Bloc québécois veut dire. Avant que le gouvernement canadien ne procède et dise «c'est cela que nous voulons faire», il faut qu'il y ait un vote à la Chambre. C'est à l'avantage non seulement des députés de l'opposition, mais aussi des députés d'arrière-ban du Parti libéral, qui sont députés tout autant que nous et qui ont des comptes à rendre à leurs électeurs. C'est à ce sujet que je veux que le député précise sa pensée. Est-ce qu'il veut que nous ayons un débat et un vote de l'ensemble des députés de la Chambre, peu importe la demande d'assistance militaire qui nous sera soumise?

[Traduction]

+-

    M. Leon Benoit: Madame la Présidente, le député a assisté ces dernières années à plusieurs réunions de parlementaires de l'OTAN et il sait comment cette organisation fonctionne. L'article 5 stipule qu'une attaque armée contre une ou plusieurs parties de l'OTAN sera considérée comme une attaque dirigée contre toutes les parties. Une telle attaque entraînerait une intervention très rapide de l'OTAN.

    En cas de conflit, il appartient à chaque pays membre de l'OTAN de décider de sa contribution sur la base des capacités dont il dispose et qu'il veut bien envoyer. Le député a raison sur ce point.

    Il demande si le Parlement ne devrait pas débattre et voter de la nature et de l'importance du contingent. À mon avis, oui. Je suis d'accord avec lui. Toutefois, il arrive qu'il n'y ait pas suffisamment de temps. Cela arrive à l'occasion et nous devons être prêts à l'accepter.

    Il semble qu'au train où va le gouvernement, nous avons amplement le temps d'avoir un débat et un vote. Les Canadiens veulent savoir ce que le Canada a à proposer. Il est important de le leur dire, non seulement afin qu'ils sachent quels sont les engagements précis, mais aussi quelle est la capacité de leur principale force de sécurité.

    Les Canadiens qui comprennent sont absolument choqués de voir le peu que le Canada a à offrir, cela parce que nous avons fait une trop grosse contribution aux efforts de l'OTAN et des Nations Unies dans divers théâtres à travers le monde. Le Canada a fait une lourde contribution aux efforts de l'OTAN en Bosnie, en Croatie, en Macédoine et dans d'autre pays du monde. Nos capacités sont utilisées au maximum. Il n'y a pas de doute là-dessus.

  +-(1130)  

+-

    M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Madame la Présidente, je remercie mes collègues du Bloc d'avoir proposé la motion. Elle nous donne l'occasion de débattre et de discuter du rôle du Parlement face à cette question qui se pose à nous aujourd'hui en tant que pays et au monde entier, à savoir l'acte terroriste perpétré contre le World Trade Center et le Pentagone le 11 septembre.

    Je commencerai par dire que je suis d'accord avec le très honorable chef du Parti conservateur qui a dit ce matin, à l'occasion d'un rappel au Règlement, qu'il estimait que le premier ministre aurait dû s'engager à se présenter à la Chambre des communes aujourd'hui, après sa visite à Washington, pour faire une déclaration sur la nature et les résultats de sa rencontre avec le président Bush.

    J'entends un député libéral dire que c'est à ça que sert la période des questions. Cela révèle une méconnaissance de la tradition parlementaire. Il était tout à fait courant jadis qu'un premier ministre ou qu'un ministre fasse une déclaration à la Chambre des communes après une réunion importante portant sur un événement d'une importance particulière pour la Chambre. La rencontre du premier ministre hier avec le président Bush entre certainement dans cette catégorie.

    S'il n'y a pas là matière à une déclaration ministérielle ou, en l'occurrence, à une déclaration du premier ministre, je me demande bien ce que ça prendrait? Il me semble que l'une des manières dont les libéraux pourraient tenir leur promesse de consulter le Parlement serait justement de faire ce genre de chose.

    Je dois rendre justice au très honorable député de Calgary—Centre et rappeler que, lorsqu'il était ministre des Affaires extérieures, dans les années 80, tandis que j'étais moi-même porte-parole de l'opposition, il avait recours à des déclarations ministérielles pour faire participer les partis d'opposition, et plus particulièrement les porte-parole de l'opposition, au débat sur les dossiers d'actualité dans le domaine des affaires étrangères.

    Je me fais l'écho de sa requête de ce matin, à savoir que le premier ministre envisage de procéder de la sorte plus tard aujourd'hui, au moment des Affaires courantes et que, d'une manière générale à l'égard de ce dossier, lorsqu'il y a eu une rencontre importante ou un événement nouveau, les ministres n'attendent pas la tenue d'un débat thématique ou la période des questions, qui, de par sa nature, n'est pas toujours le forum le plus éducatif.

    Parfois, une déclaration ministérielle, suivie d'une réponse réfléchie de la part des porte-parole de l'opposition, serait beaucoup plus utile aux Canadiens pour leur permettre de se faire une idée de la position du gouvernement et de la réponse de l'opposition à l'égard de dossiers précis.

    Le débat sur le rôle du Parlement à cet égard est un débat permanent. Malheureusement, toute étude sur le rôle du Parlement en matière d'affaires étrangères révélera que le Parlement canadien et la tradition parlementaire canadienne sont bien pauvres en ce domaine.

    Nous, députés du NPD, appuyons la motion et croyons qu'il conviendrait que le gouvernement propose un débat et un vote à la Chambre avant tout déploiement des troupes canadiennes ou d'un élément quelconque des Forces canadiennes.

    Par rapport à mes commentaires sur la pauvreté de la tradition parlementaire canadienne à cet égard, je me souviens que le Canada fut le seul pays de l'OTAN à ne pas tenir un débat parlementaire au sujet de l'élargissement de l'OTAN.

  +-(1135)  

    Cela représentait pourtant un développement majeur pour la structure de la sécurité européenne et le rôle général de l'OTAN à l'échelle mondiale. Mais le Canada fut le seul des 15 pays de l'OTAN à ne pas tenir un débat en son Parlement national. Je crois que 13 des 15 pays étaient tenus par leur Constitution de le faire. Leur Constitution ou leurs traditions et règles politiques exigeaient que toute décision d'une telle importance ne soit prise que sur l'avis et l'approbation de leur Parlement national.

    Même au Royaume-Uni, où la tradition parlementaire est identique à la nôtre, le gouvernement a cru bon de tenir un débat à la Chambre des communes sur l'opportunité ou non d'élargir l'OTAN. Le Canada est le seul pays où cette mesure a pu être adoptée par décret, sans même un renvoi ou l'ombre d'une participation parlementaire. C'est répréhensible et c'est un défaut fondamental de notre tradition parlementaire.

    Le ministre de la Défense nationale s'est levé à la Chambre il y a quelques minutes et a déclaré que c'était là notre façon de faire. Effectivement, telle est notre pratique, mais est-elle valable et le gouvernement ne devrait-il pas songer à la modifier s'il a vraiment l'intention de consulter et de faire participer le Parlement? Je recommanderais certes au gouvernement de prendre la motion beaucoup plus au sérieux.

    Je me souviens que le ministre de la Défense nationale a cité un certain nombre de précédents pour lesquels il n'y a pas eu de vote par appel nominal. Mais, s'il tient à parler de pratique, la guerre du Golfe est l'un des précédents les plus récents qu'il faut citer. Une motion a été présentée aux Communes et un vote a eu lieu. Je m'en souviens pertinemment. Le gouvernement de l'époque avait jugé important d'obtenir l'approbation du Parlement, non pas d'organiser simplement un débat parlementaire, mais bien d'obtenir l'approbation des parlementaires pour l'action qui avait été menée à l'époque.

    Si je m'en souviens bien, les libéraux ne s'y sont pas opposés. En fait, ils ont même probablement insisté pour que le vote ait lieu. Nous observons un certain manque de cohérence entre ce sur quoi les libéraux insistent quand ils siègent du côté de l'opposition par rapport à ce sur quoi ils insistent quand ils forment le gouvernement.

    Le ministre de la Défense nationale a soutenu que les libéraux observaient la pratique courante. Ils observent leur propre pratique. Ils observent la pratique qu'ils ont eux-mêmes établie. Il a été jusqu'à le reconnaître quand il a parlé de la pratique observée pendant les huit dernières années.

    Ils s'en tiennent à leur propre pratique, celle qu'ils ont mise en place et qui veut que le Parlement doivent se contenter de ces débats exploratoires. J'imagine que c'est mieux que rien, mais peut-être que de tels débats n'en valent pas la peine s'ils donnent l'impression erronée que le Parlement a été utilement consulté. Je crois que les Canadiens apprécieraient que leur Parlement soit effectivement consulté.

    L'absence de vote est particulièrement déconcertante. Quand le ministre de la Défense est intervenu tout à l'heure, il a dit que le gouvernement devait agir et qu'il devait rendre compte au Parlement de ses actions. Bizarrement, il semblerait que, lorsqu'il s'agit de questions de ce genre, ce soient là les seules questions pour lesquelles le gouvernement ne soit pas tenu de rendre des comptes au Parlement. D'un point de vue technique, nous votons sur tout le reste, y compris jusqu'au dernier centime que le gouvernement dépense.

    Depuis que les Communes existent, il a été donné aux parlementaires de voter sur maintes et maintes questions, des questions infiniment moins importantes et infiniment moins graves qu'une décision du gouvernement de déployer les forces armées du Canada et, ce faisant, de participer vraisemblablement à une action de plus grande portée, qu'il s'agisse de la guerre du Golfe, de la campagne contre le terrorisme ou de toute autre action.

  +-(1140)  

    Comment se fait-il que, dans le cas de ce type de questions, les libéraux prétendent que nous pouvons voter sur tout le reste, mais pas sur les choses vraiment importantes? Dans le cas de questions aussi importantes, le gouvernement se réserve le droit de prendre des décisions sans permettre au Parlement de s'exprimer comme il le fait normalement. Ce n'est pas comme si la motion demandait au gouvernement de faire quelque chose d'extraordinaire ou d'inhabituel.

    Tout ce que nous demandons, c'est que, dans le cas de questions comme le déploiement de troupes canadiennes, le Parlement fasse ce qu'il fait normalement relativement aux mesures législatives prises par le gouvernement. Il s'agit donc de tenir un débat donnant l'occasion aux députés de non seulement faire connaître leurs points de vue dans le cadre d'un débat exploratoire mais de se prononcer dans le cadre d'un vote. C'est ce que réclame la motion et c'est pourquoi nous l'appuyons.

    Nous sommes en faveur de cette motion non pas simplement dans ce cas-ci, mais dans le contexte de nos critiques globales de la tradition parlementaire canadienne comme elle a été établie par les libéraux depuis 1993, une tradition qui a vu une diminution croissante, si ce n'est pas trop paradoxal de parler de diminution croissante, du rôle du Parlement en matière d'affaires étrangères et une réduction du nombre de déclarations à la Chambre par les ministres et le premier ministre. Nous ne devrions pas nous fier simplement sur la période des questions pour pouvoir traiter ces questions comme il se doit.

    Je voudrais également parler de ce que les Alliancistes ont déclaré lorsqu'ils sont intervenus juste avant moi. Ils ont parlé du débat de la semaine dernière dans le cadre de la motion d'opposition présentée par l'Alliance. Ils avaient un point de vue particulier sur ce débat, et je ne voudrais pas laisser passer cela sans rien dire.

    Sauf erreur, le député de Portage--Lisgar a déclaré que les alliancistes et les conservateurs étaient en faveur d'une motion demandant au gouvernement de prendre des mesures pour lutter contre le terrorisme, ce qui laissait entendre que les autres partis, puisqu'ils ne souscrivaient pas à la motion, ne voulaient pas que le gouvernement agisse ou qu'on renvoie la question au comité.

    En réalité, il y a eu au cours de cette journée-là de nombreuses occasions d'amener l'Alliance canadienne et les conservateurs en cause à reconnaître que la Chambre accepterait que toute la question du terrorisme et des mesures nécessaires pour le combattre soit renvoyée au Comité de la justice. Bien des fois, des députés, dont moi, ont demandé le consentement unanime pour que la motion soit retirée et que lui soit substituée une autre motion tendant à renvoyer au Comité de la justice la question du terrorisme et des moyens à prendre pour le combattre. L'Alliance canadienne a refusé.

    C'est un jeu à éviter que celui de savoir qui se soucie le plus de tel ou tel problème, mais ce sont eux qui ont commencé. Je tiens à faire une mise au point. Il y avait unanimité à la Chambre sur la nécessité de renvoyer la question au Comité de la justice. Par contre, il n'y avait pas unanimité sur la liste des mesures que l'Alliance avait rattachées à sa motion. En agissant de la sorte, ce parti a établi, d'une façon inacceptable pour au moins trois autres partis d'opposition, l'objet et l'issue des délibérations du comité.

    Je tenais à expliquer clairement ce qui s'est passé la semaine dernière, à souligner une certaine divergence entre ce que le député de Portage—Lisgar a dit à la Chambre et ce qui s'est effectivement passé.

  +-(1145)  

    Cela dit, je tiens à répéter que nous appuyons la motion. Nous estimons qu'il faudrait que le Parlement participe davantage et mieux à ces décisions. Ce n'est pas par hasard que je parle d'une participation accrue et meilleure de la part du Parlement, car si l'on veut que le gouvernement fasse des confidences au Parlement et le traite d'une façon plus appropriée et inclusive qu'il ne l'a fait depuis huit ans que les libéraux sont au pouvoir, les députés ont aussi le devoir d'offrir la réciproque en ne cherchant pas des occasions de se faire du capital politique à peu de frais contre le gouvernement dans des débats portant sur des questions aussi graves.

    Là encore, je songe à mes collègues de l'Alliance à cet égard. À les écouter, on croirait que tout ce qui est arrivé à New York et à Washington le 11 septembre est en quelque sorte la faute du Canada. À ce qu'on sache, ces terroristes, dans leur grande majorité, vivaient aux États-Unis. Ils s'entraînaient aux États-Unis pour accomplir ces méfaits. Il est malheureux que les spécialistes du renseignement aux États-Unis et au Canada n'aient pas été capables de déterminer ce qui se tramait et d'agir pour y faire obstacle. Cependant, ce n'est pas plus un échec pour le Canada que ça ne l'est pour les États-Unis et pour tous ceux qui ont quelque chose à y voir. Pourquoi est-on à ce point dégoûté de soi que ce qui est arrivé deviendrait en quelque sorte la faute du Canada?

    Il y a des choses que nous pourrions mieux faire. Il est juste de la part des députés de l'Alliance de rappeler qu'il y a des choses qu'ils ont réclamées par le passé qui n'ont peut-être pas été faites. Pourquoi ne critiquent-ils pas le gouvernement américain pour toutes les choses qu'il n'a pas faites jusqu'à présent? Ils diront peut-être que c'est parce qu'ils forment l'opposition ici et non là-bas,

    Le fait reste cependant qu'il ne faut pas chercher en l'occurrence à défendre des causes politiques mais plutôt à identifier le problème et suggérer des moyens grâce auxquels le gouvernement pourrait améliorer ses politiques à l'égard des mesures à prendre pour lutter contre le terrorisme. Voilà certes ce que j'exhorterais tous les députés à faire.

+-

    Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Madame la Présidente, je voudrais remercier le député de Winnipeg—Transcona de ses sages observations et d'avoir souligné les raisons pour lesquelles le Nouveau Parti démocratique appuie la motion présentée par le Bloc aujourd'hui.

    Je ne sais pas ce qu'il en est des autres députés, mais j'ai été frappé, depuis le 11 septembre, par le fait que, dans 99 p. 100 des cas sans doute, les lettres, les courriels et les appels téléphoniques que j'ai reçus d'habitants de ma circonscription, Vancouver-Est, aussi bien que d'habitants d'un bout à l'autre du pays, portaient sur la question capitale des événements du 11 septembre. Les gens s'inquiètent vivement des attentats qui ont été perpétrés, des pertes de vie et des effets que tout cela aura sur les familles et la population américaines. Ils s'inquiètent aussi de la forme que prendra la riposte.

    Il me semble que la population du Canada s'attend, à bon droit, à ce que les députés non seulement débattent la question de savoir si, à titre de contribution, nous allons envoyer des troupes canadiennes, mais encore qu'ils se prononcent là-dessus en votant à la Chambre. Je crois que c'est ce à quoi les Canadiens s'attendent. C'est pourquoi ils seront fort étonnés d'apprendre, à mesure que se déroulera le débat, que les députés n'ont guère participé au processus.

    Tout indique, d'après ce que nous avons entendu jusqu'à maintenant, que le gouvernement ne s'en tiendra pas à la pure tradition et à la démocratie parlementaires qui consistent à laisser les députés exprimer le point de vue de leurs électeurs.

    Je remercie le député de Winnipeg—Transcona de nous donner quelques leçons historiques sur jusqu'où nous sommes allés dans nos propres pratiques, notamment sous le gouvernement libéral, et sur ce qu'il considère comme sa pratique par rapport à la nécessité de soutenir la démocratie dans cette situation.

    À quel moment ce changement a-t-il commencé à s'opérer? Il a souligné comment, durant la guerre du Golfe, la Chambre s'est prononcée par un vote. Maintenant, dix ans plus tard, nous en sommes venus au point où nous débattons la question de savoir si les députés pourront se faire entendre au moyen d'un vote. Le député a-t-il des choses à dire là-dessus?

  +-(1150)  

+-

    M. Bill Blaikie: Madame la Présidente, en ce qui a trait à la dernière question, je dirais que les choses ont changé avec les libéraux. Je dois reconnaître que les Conservateurs ont tenu un vote à la Chambre sur la question de la Guerre du Golfe. Je ne me rappelle pas exactement ce qui s'est passé ce jour-là ou quelles étaient les autres circonstances en cause, mais il n'en reste pas moins que la Chambre des communes a été consultée d'une façon constructive. Cela devrait servir de précédent, mais il est clair que les libéraux ne sont pas prêts à l'accepter.

    Dans le discours qu'il a prononcé aujourd'hui, le ministre de la Défense a parlé de ce qui s'est fait au cours des huit dernières années. Il est clair que les libéraux voient le rôle du Parlement dans toute cette affaire de façon bien différente. Le ministre de la Défense a dit qu'il s'agissait d'une situation hypothétique. Nous le reconnaissons et nous espérons que la Chambre ne sera jamais aux prises avec une telle situation. Toutefois, il n'est certainement pas inapproprié pour nous de discuter du processus qui devrait être adopté si certaines situations venaient à se produire.

    Le ministre a également demandé ce qui arriverait si nous devions agir rapidement et que la Chambre ne siégeait pas à ce moment-là. Il serait possible pour la Chambre de se prononcer, même après coup, sur la situation. Il me semble que les libéraux ne font pas preuve d'une grande honnêteté. Ce que je veux dire c'est qu'ils ne veulent pas reconnaître qu'il ont décidé d'empêcher la Chambre des communes de voter sur des questions très importantes, alors qu'ils sont bien prêts à demander le vote sur un tas d'autres choses.

    Le député a dit que les Canadiens s'attendent à cela de la part de leurs députés. Il serait très difficile d'expliquer aux électeurs que nous devons voter sur a, b, c, d et e, mais que lorsqu'il y a des choses très importantes, on ne nous demande pas notre avis. Dans des situations graves, les Canadiens s'attendent à ce que leurs députés puissent faire part de leur opinion. Ce manque de consultation est l'un des plus grands mystères de la tradition parlementaire canadienne.

+-

    M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne): Madame la Présidente, le député se permet de faire des commentaires au sujet de certaines remarques partisanes venant d'autres partis à la Chambre et fait lui même des remarques on ne peut plus partisanes. J'avais entendu des choses à ce sujet à la Chambre. Parfois, je n'arrive pas à comprendre cet endroit.

    Le député a dit qu'il lui était impossible d'appuyer la motion de l'opposition à cause de certains points particuliers. J'aimerais lui rappeler ce que dit la motion. La motion dit:

    Que la Chambre demande instamment au gouvernement de déposer un projet de loi contre le terrorisme calqué sur le principe de la Terrorism Act de 2000 du Royaume-Uni et prévoyant:

la désignation de toutes les organisations terroristes internationales opérant au Canada;

une interdiction totale des activités de financement exercées à l'appui du terrorisme et la saisie des biens appartenant à des terroristes ou des organisations terroristes;

la ratification immédiate de la Convention internationale sur la répression du financement du terrorisme;

    Je ne vois pas lequel de ces points le député a de la difficulté à appuyer. La motion continue:

l'instauration de délits spécifiques à l'égard des personnes qui exercent des activités terroristes...

    Je ne vois pas pourquoi il ne pourrait pas appuyer cela.

l'extradition rapide des ressortissants étrangers accusés d'actes terroriste...

    Y a-t-il là un problème? Je ne vois par pourquoi.

la détention et la déportation dans leur pays d'origine des personnes demeurant illégalement au Canada ou des demandeurs du statut de réfugié déboutés qui ont été liés à des organisations terroristes.

    Le député de Winnipeg--Transcona a dit qu'il ne pouvait pas appuyer la motion à cause de certains points s'y rattachant. Il s'agit de points généraux qui devraient être inclus dans la mesure législative. J'aimerais savoir exactement quels sont les points que le député estime ne pas pouvoir appuyer et qui l'amènent par conséquent à voter contre cette motion d'opposition.

  +-(1155)  

+-

    M. Bill Blaikie: Madame la Présidente, j'ai parlé de la question assez longuement, la semaine dernière, à la Chambre. Le député peut consulter le hansard s'il désire mieux comprendre ce que nous avons trouvé à redire au sujet de la motion.

    À mon avis, les circonstances ne devraient pas nous obliger à abandonner notre pratique habituelle. De bons arguments au sujet de la procédure sont toujours de rigueur, même dans les circonstances actuelles. Ce que j'ai trouvé à redire, entre autres, au sujet de la motion, c'est qu'elle nous demandait d'accepter en principe une mesure législative, c'est-à-dire celle du Royaume-Uni, que nous n'avions pas en main.

    Selon notre procédure, pendant le débat en deuxième lecture, un débat sur le principe, nous avons le projet de loi en main. L'Alliance nous demandait d'accepter en principe un projet de loi que nous n'avions même pas en main. À mon avis, c'était très contestable pour des motifs de procédure.

    Il se peut très bien qu'il y ait eu dans la liste des choses acceptables pour nous et d'autres qui nous préoccupaient, mais, en réalité, la proposition a été présentée de telle façon qu'elle risquait d'être utilisée pour épater la galerie. Cet inconvénient aurait pu être écarté au cours de la journée si les députés alliancistes avaient accepté les demandes répétées que leur ont adressées d'autres députés, qui proposaient de renvoyer la question à un comité. En ce moment même, le Comité de la justice pourrait être en train d'en discuter. Mais non, il fallait que ce soit tout ou rien.

    Si, en ce moment du moins, aucun comité de la Chambre n'est en train d'étudier des questions dont ils nous ont dit qu'elles étaient de la plus grande importance, les députés alliancistes doivent en assumer la responsabilité. Je conviens que ces questions sont importantes, et c'est pourquoi nous et d'autres députés avons essayé d'en saisir un comité.

[Français]

+-

    M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Madame la Présidente, j'avais deux questions à poser, mais je vais me contenter d'en poser une seule. J'ai bien écouté le discours de mon collègue de Winnipeg--Transcona et j'aimerais qu'il commente un peu le déficit démocratique. Il en a parlé au début de son discours.

    Tony Blair, après être allé aux États-Unis, est retourné en Grande-Bretagne pour s'expliquer avec ses ministres, avec les députés de l'opposition, et il songe même à convoquer le Parlement avant terme, parce qu'il y a une crise.

    Le premier ministre du Canada, hier, a rencontré le président américain et son premier compte rendu, il l'a fait devant un groupe de partisans libéraux, lors d'un souper bénéfice.

    Est-ce qu'il n'y a pas là une illustration que du côté de la démocratie, c'est uniquement le bureau du premier ministre et le Conseil des ministres qui décident, alors que les députés d'arrière-ban du Parti libéral n'ont pas grand-chose à dire?

  +-(1200)  

[Traduction]

+-

    M. Bill Blaikie: Madame la Présidente, je suis d'accord sur la démarche que le premier ministre Blair a suivie en menant des consultations, en prononçant des allocutions et en faisant rapport à la Chambre des communes britannique. Le député dit que, après son passage à Washington, M. Blair a fait rapport à la Chambre des communes, et je le crois. Notre premier ministre aurait pu suivre cet exemple.

    Je tiens à préciser que je ne suis pas d'accord sur tout ce que le premier ministre britannique, M. Blair, a dit des événements survenus à New York et à Washington. Cependant, pour ce qui est des relations entre l'exécutif et la Chambre des communes, des rapports qui sont faits à la Chambre des communes et de la participation de celle-ci, la tradition britannique est supérieure à la canadienne. J'y ai fait allusion tout à l'heure lorsque j'ai dit que, même s'il n'y avait aucune obligation à cet égard, les Communes britanniques ont eu l'occasion de discuter de l'élargissement de l'OTAN, alors que cette occasion ne nous a pas été donnée.

+-

    M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC/RD): Madame la Présidente, je suis ravi d'intervenir au sujet de cette motion. J'ai l'honneur de partager mon temps avec le député d'Edmonton-Nord.

    Nous parlons du processus d'engagement de nos forces armées dans une action offensive. Intéressant, mais il est tout de même incroyable que nous en soyons rendus là. La réalité nous indique ce que nous devons faire, et nous le ferons.

    Nous appuyons la décision du gouvernement d'engager le Canada dans une intervention militaire, s'il le faut. Notre appui est sans réserve. C'est une tradition dans notre pays et c'est notre devoir en tant que pays. Le Canada n'a pas été visé par les attaques terroristes, mais les Canadiens sont tout de même victimes de ces attaques. Notre économie et nos systèmes de transports en font aussi les frais. Nous avons un devoir de participation évident.

    Nous avons le devoir d'engager nos forces armées, mais en tant que parlementaires, nous avons aussi le devoir de participer et de faire notre travail. Nous demandons aux militaires de faire leur travail, mais nous devons aussi faire le nôtre. Cela signifie notamment que nous devons nous prononcer quant au type d'engagement de nos forces armées, quant au cadre dangereux où nos militaires devront évoluer et quant aux risques auxquels ils seront exposés. Nous nous sommes acquittés de notre devoir lors de la guerre du Golfe. Nous nous sommes réunis, avons tenu un débat et avons voté sur la question de la participation de nos forces armées dans le conflit. Nous devons faire de même. C'est notre tâche et c'est notre devoir.

    En tant que politiciens, nous avons aussi un devoir envers les militaires, ceux et celles à qui nous demanderons d'intervenir, ceux et celles qui se battront en notre nom et qui nous représenteront, ceux et celles qui iront peut-être risquer leur vie en Afghanistan. Nous avons un devoir envers ces personnes. Ce devoir consiste à trouver des solutions de rechange à l'intervention militaire, qui ne devrait être décidée qu'en dernier recours. Nous avons le devoir de faire tout en notre pouvoir pour trouver des solutions de rechange. Il pourrait s'agir d'explorer les avenues économiques susceptibles de dénouer le problème. Il pourrait s'agir de missions diplomatiques. La diplomatie est un des rôles clés des parlementaires et des politiciens.

    Je veux donner en exemple une initiative diplomatique très prometteuse, mais qui est maintenant compromise. Il s'agit du forum de la paix de Halifax. C'est le fruit d'une série de rencontres avec des diplomates palestiniens et israéliens au Canada. Des deux côtés, les intervenants ont dit à maintes reprises que le Canada était dans une position unique pour aider. Nous sommes respectés par les deux côtés. Nous sommes considérés comme étant objectifs et nous pouvons faire beaucoup pour rapprocher ces deux parties au Moyen-Orient. Nous pouvons tisser des liens et ouvrir des lignes de communication qui n'existent pas à l'heure actuelle et qui n'ont jamais existé. À partir des recommandations faites au Canada par les Palestiniens et par les diplomates israéliens, un plan a pris forme dans le but de faire venir au Canada six membres de la knesset israélienne et six membres de l'Assemblée législative palestinienne pour rencontrer des membres du Parlement canadien.

    La rencontre a été fixée. Tout le monde a donné son accord et elle devait avoir lieu à Halifax. Nous avions la coopération de personnes qui offraient leur temps, leur argent et des bénévoles. Nous étions assurés de la participation de groupes représentant des gens d'origine israélienne, juive, musulmane et arabe. Des entreprises étaient prêtes à faire don de marchandises, de services et d'argent. Nous avions la coopération de la municipalité, de la province et du fédéral. Même l'archevêque catholique avait accepté de diriger une assemblée à l'intention de toutes les cultures dans les locaux de l'hôtel de ville de Halifax pendant le forum, qui devait avoir lieu le 14 octobre.

    À la suite de toute cette activité, le député de Toronto-Centre—Rosedale et moi-même nous étions joints à un groupe de députés de tous les partis afin de planifier le déroulement des événements et de réunir les membres des trois administrations. Tout le monde était d'accord et s'était engagé. Aussi récemment que ce matin, les diplomates des deux côtés ont fait part de leur appui ferme et de leur désir de voir le forum devenir une réalité. Ils disent, comme de nombreuses autres personnes, qu'il est plus nécessaire que jamais auparavant. Ce matin, j'ai lu un passage du Globe and Mail qui disait: «Il faut que vous vous parliez, et le plus tôt sera le mieux. C'est le message que ne cessent de répéter aux dirigeants israéliens et palestiniens le secrétaire d'État américain Colin Powell et le ministre français des Affaires étrangères, et c'est ce que le secrétaire au Foreign Office leur a dit hier.»

    Il est évident qu'Israéliens et Palestiniens doivent se parler sans tarder. Toutefois, hier soir, le gouvernement de la Nouvelle-Écosse nous a demandé de reporter la tenue du forum pour le moment. Il faut comprendre que Halifax vient de recevoir 10 000 visiteurs inattendus, ce qui a mis à rude épreuve son système, ses mesures d'urgence et tous les aspects de son fonctionnement.

    Nous respectons leur voeu que cette rencontre ne soit pas organisée à Halifax, mais cela n'enlève rien à son utilité.Nous voulons qu'elle ait lieu, même s'il nous faut la déplacer vers d'autres lieux.

  +-(1205)  

    Il semble que la seule solution que nous puissions retenir aujourd'hui soit celle de la tenir à Ottawa. La capitale est un lieu approprié au vu des événements du 11 septembre. La sécurité y est bien rodée. La GRC est présente sur l'ensemble de la Colline du Parlement. Le SCRS est à portée de main, tout comme d'ailleurs les services de sécurité propres à la Colline. Les organismes de sécurité opérant à Ottawa connaissent bien les difficultés que représentent les visites officielles et les visiteurs à risque élevé dans des situations délicates. La GRC, le SCRS et les services de sécurité de la Colline sont sur place.

    Dans les jours à venir, nous demanderons au gouvernement de nous aider à transférer à Ottawa la réunion pour la paix qui devait avoir lieu à Halifax. Je signale qu'il s'agit d'une rencontre entre parlementaires, et non pas d'une rencontre entre représentants de gouvernements. Le ministre et ses collaborateurs se sont montrés très coopératifs. Ils nous ont aidés à organiser cette rencontre. Sans eux, nous n'aurions pas pu en arriver à ce stade. Nous leur demandons aujourd'hui, à la toute dernière minute, de nous aider à déplacer la réunion jusqu'à Ottawa.

    En cette période où nous demandons à nos forces armées de participer à des opérations militaires, au péril de leur vie, nous, les politiciens, devons tenter de trouver des solutions de rechange, et des initiatives comme celles-là représentent une excellente solution. Nous avons seulement besoin d'aide pour les locaux, la logistique et l'organisation. Je suis certain que le gouvernement peut nous aider, comme il l'a fait dans la mesure de ses moyens jusqu'à présent. Nous parlons aujourd'hui d'envoyer au combat la crème de nos forces armées. Nous devons à nos militaires basés à Halifax, à Shearwater, à Greenwood et partout ailleurs au pays de recourir à toutes les stratégies diplomatiques et économiques possibles.

    Le forum sur la paix est une initiative à la fois très modeste et unique qui ouvrira des voies de communication et bâtira des ponts qui n'existent pas maintenant et qui n'ont jamais existé. Si on allait de l'avant avec ce projet, il faudrait qu'il ait le soutien de tous les députés ainsi que du gouvernement. Je tiens à souligner qu'il s'agit d'une requête de dernière minute et d'une initiative mettant en cause le parlement, et non le gouvernement.

    Nous ne faisons ainsi que notre devoir. Nous demandons aux militaires de faire leur travail, alors nous devons faire le nôtre. Nous devons nous prononcer sur ce projet de loi et prendre toutes les mesures possibles pour trouver des solutions de rechange à une intervention militaire.

[Français]

+-

    M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, je m'excuse auprès de mon collègue d'avoir manqué le début de son discours. J'ai cru remarquer, depuis mon arrivée à la Chambre, que dans la conclusion de son discours, ce qu'il recherche surtout, c'est que les politiciens trouvent une façon autre que l'intervention militaire et qu'on se penche là-dessus suite à une proposition du gouvernement de la Nouvelle-Écosse.

    Mais je veux lui rappeler--et j'espère qu'il profitera de la réponse pour expliquer plus en profondeur la partie de son discours que j'ai manquée--la proposition qui est devant nous actuellement.

    Si Ottawa décide qu'il enverra des troupes pour soutenir ou pour porter assistance suite aux événements du 11 septembre, on ne veut pas que cela se fasse sans qu'il y ait eu une discussion et un vote de chacun des députés de la Chambre des communes.

    C'est le but de la motion devant nous aujourd'hui. Peut-être pourrait-t-il m'expliquer la première partie concernant son plan de paix, à l'effet que les politiciens doivent aller de l'avant, parce que moi, je suis au départ--même si je suis attitré à la Défense nationale--un pacifiste. Je prône d'abord et avant tout le fait qu'on soit capables de régler le problème du 11 septembre et de ses suites de manière pacifique.

    Cependant, ma crainte est à l'effet--et c'est à cela qu'il faut se préparer--que si jamais il y a une riposte américaine et que les Américains nous demandent notre assistance militaire, à ce moment-là, il faut savoir de quelle façon se comporter.

    Ce que nous, du Bloc québécois, voulons éviter--et c'est l'objet de notre proposition--c'est que ce soit uniquement le premier ministre et le Conseil des ministres qui décident au nom de tous les Canadiens et de tous les Québécois. On veut qu'il y ait non seulement une discussion à la Chambre, mais aussi un vote.

    J'aimerais alors savoir de mon collègue ce qu'il pense de la motion qui a été déposée par le Bloc québécois.

  +-(1210)  

[Traduction]

+-

    M. Bill Casey: Monsieur le Président, je remercie le député pour sa question. J'ai dit au tout début que nous allions appuyer la motion. Nous devons accomplir notre travail. Or, une partie de notre travail consiste à voter sur ces questions, et j'ai profité de mon intervention pour expliquer ce qu'est le forum sur la paix. Le député du Bloc faisant partie du comité directeur du forum sur la paix est l'un des députés les plus savants, efficaces et intéressés au sein de ce comité.

    Je vais vous lire cet extrait du hansard en date du 24 septembre 1990, date à laquelle le très honorable député de Calgary-Centre présentait la motion d'initiative ministérielle suivante:

Que la Chambre condamne l'invasion du Koweït par l'Irak et, stimulée par le consensus international sans précédent exigeant le retrait immédiat et sans condition des forces irakiennes du Koweït...

    Essentiellement, nous avons voté en 1990 sur une motion visant à engager nos forces au combat. Nous avons fait notre devoir à ce moment-là. Nous devons le faire maintenant.

+-

    M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC/RD): Monsieur le Président, permettez-moi tout d'abord de féliciter le député de Cumberland--Colchester de son initiative concernant le forum de la paix. Je sais qu'il y a eu un mélange des deux questions: il est ainsi question de la diplomatie que nous devrions envisager et rechercher à titre de parlementaires, afin d'essayer de résoudre certains des problèmes actuels de notre monde; par contre, je sais que le député a aussi à coeur certains aspects de la motion dont nous sommes saisis aujourd'hui.

    J'ai une question à poser au député. Il a parlé d'une motion qui a été proposée en septembre 1990 par le gouvernement de l'époque, le gouvernement conservateur de Brian Mulroney. Le très honorable député de Calgary-Centre a joué un rôle à ce chapitre. En fait, il s'est agi d'un processus très transparent. Il y a eu à la Chambre un débat et des séances d'information auxquels le député a participé.

    Le député est-il d'avis que si les choses se passent différemment maintenant, c'est parce que le gouvernement actuel estime qu'il possède toutes les réponses et qu'il n'a pas à tenir de débat à la Chambre ni à demander aux députés de l'opposition d'appuyer toute mesure qu'il pourrait prendre relativement à l'envoi de soldats au Moyen-Orient? Le gouvernement est-il d'avis qu'il n'a pas à informer davantage les députés de l'opposition?

+-

    Le vice-président: Il y a une limite aux signaux que je peux envoyer, et si vous voulez, chers collègues, que d'autres députés puissent donner des réponses, j'apprécierais que les questions soient succinctes, notamment lorsque le temps est réparti en segments de 10 et 5 minutes. Cela devient un peu congestionné.

+-

    M. Bill Casey: Monsieur le Président, en toute honnêteté, je ne peux pas me prononcer sur ce que pensent ou font les députés du parti ministériel. J'étais ici en 1990, tout comme vous, monsieur le Président. Je vais lire la dernière ligne de cette motion qui était ainsi libellée:

...à l'envoi de membres des Forces canadiennes pour prendre part à l'effort militaire multinational dans la région de la péninsule arabique...

    Vous et moi, monsieur le Président, avons eu la chance de nous prononcer sur cette motion. Nous devrions avoir la chance de nous prononcer sur toute intervention militaire future.

+-

    Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, PC/RD): Monsieur le Président, le monde entier reste saisi par les événements des deux dernières semaines et par l'horreur qui s'est emparée de nous tous. Chacun de nous se souviendra jusqu'à la fin de sa vie de l'endroit où il se trouvait ou de la personne à qui il a d'abord parlé, par exemple. Cette catastrophe a changé le monde.

    Monsieur le Président, même si vous et moi étions à la Chambre en 1991, lors de la guerre du Golfe, qui était indiscutablement une époque effrayante aussi, je pense que nous assistons aujourd'hui au point culminant d'un grand nombre de ces événements. Nous avons le privilège de vivre au Canada, mais nous devons aussi assumer une responsabilité qui va plus loin que la simple participation à des débats exploratoires. Notre responsabilité va beaucoup plus loin. Le monde a changé pour de bon à cause de ce qui s'est passé et à cause des événements survenus à New York il y a deux semaines. Je crois sincèrement qu'il ne suffit pas de tenir des débats exploratoires.

    Regardons ce qui se passe aux États-Unis: George W. Bush ne se contente pas d'inviter la population à explorer la question. Le Parlement canadien devrait agir vraiment au lieu de simplement explorer, il doit se prononcer et c'est ce que nous faisons ici. Cela fait partie de notre travail et de notre responsabilité.

    Mon collègue vient de souligner à quel point c'est important. Si nous demandons aux militaires de faire leur travail, nous devrions faire le nôtre, qui est de voter et de participer au débat. Il importe peu que le gouvernement croit posséder la science infuse et ne pas avoir besoin de connaître d'autres points de vue. Cela ne compte absolument pas.

    Si j'étais du côté gouvernemental, je voudrais avoir la certitude et l'assurance de pouvoir compter sur tous les députés parce que c'est avec l'appui du grand nombre que nous pouvons tous aller de l'avant.

    Je reviens sur l'idée selon laquelle nous n'avons pas vraiment à nous prononcer sur la question. Le ministre a d'ailleurs dit ce matin que nous ne savons pas vraiment si la Chambre des communes siégera à ce moment-là. C'est une ineptie. Nous pourrions certes réfléchir à l'avance à certaines choses. Une grande partie de ce qui s'est passé au cours des deux dernières semaines est attribuable au fait que nous avons pensé un petit peu à l'avance, mais pas beaucoup. Nous avons eu des indices. Nous savions ce qui pourrait se produire dans le cadre de certaines de ces attaques. Personne n'aurait pu prévoir que ce se serait produit ce jour-là et de la façon dont cela s'est fait, mais nous devrions tous être plus aux aguets et prêts «au cas où», car un nombre suffisant d'indices se manifestent. On sait maintenant que quelque chose se produira.

    Mon collègue a parlé de cette remarquable initiative à laquelle il a participé et continuera de participer, soit le forum pour la paix. Quelle splendide idée: analyser des mesures diplomatiques qui permettront de veiller à ce que les forces militaires ne soient utilisées qu'en dernier ressort.

    Le gouvernement, particulièrement hier aux États-Unis, a parlé du bien-fondé de l'adoption de sanctions économiques ou de mesures visant à interrompre l'énorme flux d'argent vers ces groupes. À mon avis, il est bien de se pencher sur les mesures économiques et diplomatiques que nous pouvons adopter, mais il est évident et inévitable que l'on devra tôt ou tard recourir à la force militaire. Pourquoi le gouvernement ne se penche-t-il pas à l'avance sur cette question et ne dit-il pas que nous devons nous préparer et nous donner la force et le pouvoir que confère cet endroit afin d'être en mesure de progresser et de le faire en s'entendant sur l'importance que cela revêt?

    En ce qui a trait à la tenue de débats thématiques comme celui que nous avons eu lundi dernier, et où il n'y a pas eu de vote, je ferai remarquer que l'Alliance a par la suite présenté une motion qui était selon moi excellente. Elle a été mise aux voix et rejetée mardi. Nous devons tout simplement nous demander dans quelle mesure la Chambre des communes est douée du sens de l'anticipation.

    J'ai dit plus tôt que nous sommes ici pour voter; cela fait partie de notre travail, et c'est notre responsabilité. Un vote n'est rien d'autre qu'une façon de s'exprimer sur une question. C'est la façon dont la population participe aux élections. À la Chambre, les députés empruntent cette façon de participer au nom de leurs électeurs.

    Je suis renversée lorsque je parle aux gens dans la rue, dans les cafés ou ailleurs. Tout le monde est horrifié.

  +-(1215)  

    On nous demande souvent ce que nous allons faire. Le gouvernement affirme qu'il prend des mesures. Nous essayons de considérer cela dans le sens le plus large. Or, la première étape consiste à recevoir l'aval du Parlement à l'égard des mesures envisagées. Je ne sais pas pourquoi les choses ne se passent pas ainsi.

    Pendant la guerre du Golfe, mon collègue qui vient d'intervenir et moi-même étions déjà à la Chambre. Nous nous souvenons de la peur qu'avait engendrée cette crise. Mon collègue a mentionné que nous avions parlé de cet événement à plusieurs reprises à la Chambre.

    Le 23 octobre 1990, la Chambre a adopté une motion condamnant le Koweït. Les 28 et 29 novembre, une deuxième motion était présentée. La guerre a été déclarée le 16 janvier. Ce même soir, je devais prononcer un discours. Cette déclaration de guerre a envoyé une énorme onde de choc dans le monde entier. Plus tard, au cours de la même semaine, la deuxième motion était adoptée.

    La politique partisane est tellement ridicule et inutile à un moment comme celui-ci. C'est navrant. Mon collègue a parlé du forum pour la paix et a cité le Globe and Mail, qui affirmait, absolument à juste titre d'après moi, que nous devons nous parler.

    Nous intervenons de bien des façons, à la Chambre, et nous y faisons des déclarations grandiloquentes que nous croyons merveilleuses, pensant peut-être paraître au journal télévisé. Nous devons communiquer, non seulement à la Chambre, mais aussi dans nos foyers et aux nouvelles.

    Nous devons communiquer entre Canadiens et Américains. Le drame aurait facilement pu se produire ici. Nous craignons de l'affirmer car les terroristes ne frapperont ni deux fois à la même place ni deux fois de la même façon. Nous devons faire preuve de prévoyance.

    Lorsque nous mettrons nos cerveaux à l'oeuvre ensemble et commencerons vraiment à échanger, ce sera le message le plus important qui ressortira de tout cela. Jetons un coup d'oeil au cas du maire Giuliani de New York et à l'étonnant revirement survenu dans sa vie au cours des six derniers mois. Que fait-il? Il parle aux gens. Il se trouve au point zéro, tient des conférences de presse et informe les gens de l'évolution de la situation. Il fait un travail fantastique, simplement parce qu'il s'adresse aux gens. C'est surtout cela qu'il faut retenir ici.

    Si cette question revêtait de l'importance pour le Parlement auparavant, elle doit encore être importante. En 1994, le Comité spécial mixte sur la politique de défense du Canada publiait un rapport intitulé «La sécurité dans un monde en évolution». N'était-ce pas un titre prophétique? Notre monde est en évolution ou a déjà changé et il faut la meilleure sécurité possible. Certaines recommandations du rapport concernent le rôle du Parlement. Ainsi, à la page 58, le Comité déclarait:

Pendant la guerre du Golfe, par exemple, le gouvernement d'alors avait déposé une motion relative au déploiement des militaires canadiens sur le théâtre des combats.

    Dans les années suivantes, sous une administration libérale, peu de choses ont changé quant à l'importance accordée à ce rapport. Nous devons être d'accord au sujet du déploiement des forces armées. Le gouvernement serait bien avisé de ne pas rejeter cette idée. Il faut consulter le Parlement. Nous avons besoin de la force et de la sécurité que nous procurera la collaboration non partisane.

  +-(1220)  

+-

    M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne): Monsieur le Président, dans son excellent discours, la députée d'Edmonton-Nord a demandé ce que nous faisions à cet égard. Quel que soit l'endroit où nous vivons au Canada, les événements du 11 septembre nous ont touchés de différentes façons. Dans le Star de Toronto, il y avait un article montrant des gens à l'un des postes frontaliers de ma circonscription, North Portal, où le terrain de golf s'étale de part et d'autre de la frontière.

    Je vais décrire à la députée la crainte que ressentent les habitants de ma circonscription, qui compte neuf postes frontaliers. Je crois qu'aucune autre circonscription n'en compte autant. Quand quelqu'un tente de forcer le passage des douanes canadiennes pour entrer aux États-Unis, la patrouille du poste frontière, la patrouille routière et la police locale en sont informées. Quand c'est l'inverse et que quelqu'un tente d'entrer au Canada, nombre de ces neuf postes frontaliers ne comptent pas d'agents de la GRC; le poste de la GRC le plus proche est peut-être à 25 ou 30 milles, et ses agents pourraient être occupés ailleurs. Nous ne disposons d'aucune ressource pour procéder à des arrestations. Les gens de ma circonscription commencent à se préoccuper sérieusement de la situation à la frontière.

    La députée ne convient-elle pas que la sécurité nationale va au-delà du déploiement de troupes, qu'elle va au-delà d'autres éléments dans notre société?

  +-(1225)  

+-

    Mme Deborah Grey: Monsieur le Président, voilà un excellent point. On ne devrait avoir recours à la force militaire qu'en dernier ressort; il y a de nombreuses mesures qu'on pourrait et qu'on devrait prendre avant cela.

    Il est essentiel de resserrer les contrôles à nos frontières. Une partie de notre amitié avec les États-Unis repose sur la libre circulation entre nos deux pays. En des temps comme ceux que nous vivons maintenant, alors que des gens habitent le long de nos frontières, il est essentiel de veiller à ce que ces frontières soient très bien protégées.

    J'ai lu dans un quotidien aujourd'hui que, après sa victoire électorale de 1993, le gouvernement libéral avait supprimé une agence de sécurité puissante et de haut niveau qui devait prendre des mesures valables et pratiques. Il existe des lacunes évidentes lorsque, pour traverser la frontière, il suffit de demander un départ au club de golf de North Portal. Il faudrait certainement faire mieux que cela.

    Il nous faut davantage que le ministre responsable de l'ADRC vantant, à la Chambre, l'efficacité de son ministère alors que les gens vivent dans la peur près des frontières, partout au pays. Les gens s'inquiètent de voir à quel point il est facile d'entrer au Canada et difficile d'entrer aux États-Unis. Nous devons travailler ensemble dans ce dossier.

    Voilà une mesure concrète que le gouvernement pourrait, devrait et doit prendre pour pouvoir dire qu'il a effectivement resserré les contrôles à la frontière. Il pourra citer cette intervention et en être fier lorsqu'il affirmera avoir pris des mesures à cet égard.

[Français]

+-

    M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, j'ai écouté avec attention le discours de ma collègue d'Edmonton-Nord, pour qui j'ai beaucoup d'admiration, parce qu'elle a une grande expérience à la Chambre. Elle a été élue en 1990 ou 1991 et elle a participé à de nombreux débats.

    Au fond, ma question est reliée à la motion présentée par le Bloc québécois. Ne croit-elle pas que c'est important pour l'ensemble des députés de la Chambre, sur un sujet aussi vital que de décider d'envoyer des hommes et des femmes dans un théâtre d'opérations très risqué, que les députés de la Chambre puissent se pencher sur la question, pas simplement en discuter, mais également voter?

    J'aimerais qu'elle me dise si c'est également important, à son avis, pour les députés libéraux d'arrière-ban.

[Traduction]

+-

    Mme Deborah Grey: Monsieur le Président, j'ai été élue en mars 1989 lors d'une élection partielle. Je siège donc à la Chambre depuis près de 13 ans. J'ai consacré une bonne partie de mes discours au fait que nous sommes ici pour voter.

    Je ne veux pas dire que les députés de l'opposition ne sont ici que pour donner leur aval. Il appartient aussi aux députés du gouvernement de dire à leurs électeurs qu'ils ont fait au moins une chose: ils ont agi et voté. Nous sommes délégués à la Chambre des communes pour voter. Voilà ce qu'il faut retenir.

[Français]

+-

    M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ): Monsieur le Président, mon collègue de Roberval a présenté aujourd'hui une motion dont on discute en cette Chambre dans le cadre d'un débat urgent. J'aimerais démontrer aux Québécois et aux Québécoises, aux citoyens et aux citoyennes qui nous écoutent aujourd'hui, pourquoi, le mardi 25 septembre, on a un débat urgent sur une situation qui se vit depuis près de deux semaines maintenant, et pourquoi le Bloc québécois s'est fait fort d'exiger ce débat pour que tous les députés, peu importe les partis, aient la chance de voter sur cette qestion si importante.

    Je vais relire la motion, avec l'amendement du député de Saint-Jean:

    Que la Chambre exhorte le gouvernement, dans le contexte de la riposte aux attentats terroristes survenus à New York le 11 septembre dernier, à n'engager les Forces armées canadiennes dans aucune action offensive ainsi que toute ressource financière, sans avoir au préalable consulté et obtenu un vote de la Chambre des communes.

    Dès le 17 septembre, dès la reprise des travaux de la Chambre, le Bloc québécois a interpellé le premier ministre sur la nécessité que les députés, qui sont les représentants de la population, aient la possibilité de voter sur une décision aussi importante. Je cite la question que posait le chef du Bloc québécois et député de Laurier--Sainte-Marie au premier ministre. Elle se lit ainsi:

Monsieur le Président, les consultations ont été faites une fois que la décision était prise ou sans qu'il y ait vote ici.

Je demande au premier ministre si on pouvait faire un peu plus et faire en sorte qu'il y ait une prise de responsabilité par l'ensemble des parlementaires, et que la Chambre vote sur la proposition faite par le gouvernement quand vient le temps de s'engager, même militairement.

    La réponse du premier ministre était celle-ci:

Monsieur le Président, la Chambre des communes est consultée. La Chambre des communes s'exprime. Les députés de chaque parti peuvent parler et un consensus s'exprime à ce moment-là.

C'est la procédure qui a toujours été suivie. Je ne vois pas pourquoi on devrait la changer dans les circonstances, mais nous verrons. S'il faut la changer, nous la changerons.

    Forts de cette déclaration du premier ministre, les représentants du Bloc québécois ont toujours pensé que le gouvernement du Canada était en faveur de cela. Compte tenu de l'urgence de la situation, du fait que peu importe les décisions militaires et économiques que le Canada a dû prendre historiquement, aujourd'hui, on fait face à une menace qui est à nos portes. Si on lit les déclarations du premier ministre, les terroristes pourraient même être à l'intérieur de notre pays.

    Nous faisons face à une situation d'urgence. Tout le système économique, tout le système démocratique et tout le système parlementaire du Canada ainsi que les institutions des provinces, du Québec et des autres provinces du Canada, sont mis en danger par des gens sans scrupules.

    La situation en est une d'urgence, pour laquelle le Bloc québécois veut et désire que les députés de cette Chambre aient leur mot à dire. Ils sont les représentants des commettants qui ont à vivre chaque jour avec les problèmes que véhicule cette grave crise terroriste. Elle a commencé par affecter nos voisins américains, mais on le voit très bien à tous les jours, elle nous affecte économiquement. Il y a eu des mises à pied dans les industries aériennes, et on voit ce qui se produit chez les producteurs de pièces en aéronautique. C'est un effet domino. On sait ce que vont annoncer les compagnies; Pratt & Whitney a fait cette annonce; Bombardier repense sa stratégie d'investissements.

    On s'aperçoit que cette attaque terroriste a beaucoup plus d'impact qu'on pourrait le penser sur toute l'économie canadienne et québécoise. Il est donc normal que les citoyens et les citoyennes envoient des messages à leurs députés qui siègent dans cette Chambre, à savoir que ceux-ci puissent les représenter, qu'ils puissent poser des questions et surtout prendre des décisions et voter.

    Je suis d'accord avec mes collègues: nous ne sommes pas ici seulement pour faire des discours, nous sommes également ici, députés de l'opposition et députés au pouvoir, pour prendre des décisions et voter.

    Avant de poursuivre, je désire informer la présidence qu'à partir de maintenant, tous les députés du Bloc québécois partageront leur temps de parole.

    Il s'agit d'une situation d'urgence. Au nom des citoyens et des citoyennes de nos circonscriptions, nous demandons donc ce débat urgent pour deux grands types d'intervention. Ce que le Bloc québécois demande au gouvernement, c'est qu'un vote soit tenu sur toute intervention militaire qui pourrait mettre en danger des vies de Québécois et de Québécoises, de Canadiens et de Canadiennes, et pour tout investissement, toute somme à être investie et à être dépensée pour la protection, pour l'armement et pour faire les interventions requises.

  +-(1230)  

    Il y a toujours des sommes d'argent qui sont en jeu. Cela, on l'avait très bien compris lorsque le chef du Bloc québécois a posé la question au premier ministre, le 17 septembre. Il y aura des décisions. Même le premier ministre, comme je l'ai expliqué tout à l'heure, avait émis la possibilité de remettre en question cette façon de faire, ce qui était acceptable et recevable.

    Les Américains ont voté au Congrès des sommes qui seront consacrées aux interventions et aux frappes militaires. Ce sont donc des votes qui ont donc été faits au Congrès américain. En quelque part, ce sont les élus, nos voisins, qui vivent une terrible situation--j'en profite pour leur témoigner toute ma sympathie--, qui ont durement vécu cet affront et cette attaque sauvage et inhumaine, qui ont voté. Il reste quand même que cela se passe à nos portes, chez nos voisins.

    On pense même, au moment où on se parle,--c'est la déclaration du premier ministre--qu'il y aurait des terroristes sur notre territoire. En quelque part, il n'est pas trop tard; l'histoire jugera de l'intervention du gouvernement du Canada. L'histoire dira si nous avons été efficaces, si nous avons été pris au sérieux. De plus en plus d'observateurs pensent que le Canada n'est pas pris au sérieux dans la façon dont il s'est conduit dans cette crise. Mais ce sera l'histoire qui nous jugera.

    Sauf que nous, en tant que parlementaires, en tant que députés représentant notre population, nous avons à prendre les bonnes décisions pour nos commettants. Nous nous devons, et le Bloc québécois se devait de susciter ce débat, d'adopter cette motion pour que tous les citoyens et citoyennes du Québec et du reste du Canada prennent bien en compte que c'est très important. Dans une situation aussi grave qui peut nous toucher même à l'intérieur des frontières de nos provinces et du Canada, nous puissions prendre des décisions éclairées, et surtout que les élus, les députés que les citoyens et citoyennes ont nommés pour les représenter à la Chambre, votent sur la question.

    C'est la main, c'est le rameau de l'olivier que tend le Bloc québécois au gouvernement du Parti libéral. Nous avons été très responsables; nous avons su réagir de façon à appuyer le gouvernement quand est venu le temps de prendre des décisions dans cette crise. Il est peut-être temps que le gouvernement pense que dans des situations aussi graves qui peuvent toucher la vie des Québécois et Québécoises, des Canadiens et Canadiennes qui sont dans les forces militaires et qui pourraient être envoyés à l'étranger au cours des frappes, ou qui peuvent toucher les budgets, les poches de nos concitoyens, qu'il devra prendre de grandes décisions au point de vue monétaire qui impliquent des investissements importants, des sommes qui seront allouées pour voir à contrer les effets du terrorisme.

    Ce que nous demandons au gouvernement, autant dans l'amendement que dans la proposition principale, c'est qu'un vote soit tenu à la Chambre. Ce n'est pas trop demander et c'est raisonnable, compte tenu de la situation et de l'importance de cette crise, que le gouvernement remette en question sa façon de procéder. C'est d'autant plus vrai que lorsqu'il était dans l'opposition, le Parti libéral avait déjà remis en question la position du gouvernement lors de ses interventions dans la crise du Golfe. Un amendement avait été proposé par l'actuel vice-premier ministre, qui était à l'époque député de l'opposition. Cette proposition parlait d'un appui militaire pour aider les interventions dans le Golfe, et se lisait comme suit:

Que cet appui ne soit interprété comme une approbation de l'emploi des Forces armées canadiennes dans une action offensive sans une consultation et l'appui ultérieur de la Chambre.

    C'était donc les propos du vice-premier ministre, qui était à l'époque dans l'opposition. Dans son discours pour appuyer son amendement, il disait, et je le cite:

Les libéraux insistent sur le fait qu'avant de faire participer les Canadiens à toute offensive, la question devra d'abord être présentée au Parlement et faire l'objet d'un vote, de la même façon que l'on avait procédé dans le cas de la Corée.

    Ce sont donc les termes du vice-premier ministre, un ministre important et influent et un membre influent du Parti libéral. Pourquoi le Parti libéral, qui est au pouvoir, joue-t-il aujourd'hui les deux poids, deux mesures, dans un moment aussi grave. Le ministre de la Défense nationale nous a fait l'historique des interventions du Canada dans tous les débats à travers le monde. Il reste que nous vivons présentement une situation d'urgence suite à la grave attaque subie par nos voisins américains et celle-ci nous menace sur notre propre territoire.

  +-(1235)  

    C'est une situation unique dans toute l'histoire du Canada et, évidemment, du Québec également. Cela mérite une intervention unique des parlementaires et un vote à la Chambre.

[Traduction]

+-

    M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, je remercie mon collègue bloquiste d'une intervention fort intéressante. Sans l'ombre d'un doute, je suis d'accord pour dire que les Communes doivent étudier ces questions. Nous devrions avoir l'occasion de dire notre mot et de voter sur de nombreux points qui découlent du drame du 11 septembre.

    Je voudrais que le député précise ses propos au sujet des répercussions de cette catastrophe sur l'emploi. Je songe aux travailleurs des transports aériens, de l'aérospatiale et même de l'industrie touristique, sans oublier les chauffeurs de taxi. Le chauffeur qui m'a ramené de l'aéroport me disait qu'il avait eu trois courses ce jour-là entre 6 et 20 heures. Ces gens-là ne peuvent se rabattre sur l'assurance-emploi ou d'autres avantages que peuvent avoir d'autres travailleurs s'ils se retrouvent temporairement sans travail.

    Le député ne convient-il pas qu'une des choses que la Chambre devrait envisager est un ensemble de mesures d'urgence pour les travailleurs touchés par les retombées de la catastrophe, en mettant l'accent sur ceux qui n'ont pas droit à l'assurance-emploi? Lui semblerait-il acceptable de modifier provisoirement la Loi sur l'assurance-emploi et d'utiliser les énormes excédents de ce régime pour compenser les effets de cette catastrophe sur des travailleurs comme les chauffeurs de taxi et les employés à temps partiel du secteur touristique?

  +-(1240)  

[Français]

+-

    M. Mario Laframboise: Monsieur le Président, en réponse à la question de mon collègue, je donnerai l'exemple du Québec, mais l'exemple pourrait s'appliquer à toutes les régions du Canada.

    Le Québec, en avionique, en aérospatial, en aéronautique, est un pôle majeur. La grande région de Montréal est maintenant considérée, après Toulouse, comme étant le deuxième plus grand pôle d'interventions de ce type d'industries à travers le monde.

    On aura compris que le fait que les citoyens et les citoyennes du Canada et du monde entier refusent ou aient des craintes à utiliser l'avion a des conséquences tragiques sur toute l'industrie, et pas seulement l'industrie du voyage, les agences de voyage, l'industrie des compagnies aériennes qui en subissent les coûts directement, mais sur tous ceux et celles qui supportent cette industrie, à savoir les producteurs et les constructeurs d'avion.

    On a vu Boeing, aux États-Unis, prendre certaines décisions importantes. On verra Bombardier en prendre également au cours des prochains jours; ils sont en période d'analyse. Évidemment, il y a aussi les compagnies qui fabriquent les pièces d'avion, lesquelles pullulent maintenant à travers le Canada.

    Cette industrie de l'aviation, quand voit cet effet domino, est directement reliée au tourisme international. Donc, mon collègue a très bien compris que pour toutes les communautés et les territoires qui vivent en bonne partie du tourisme international—et c'est le cas de Mont-Tremblant au Québec et de beaucoup d'autres secteurs de l'économie touristique du Québec et du reste du Canada--il y a de grands mouvements de touristes internationaux se transportent vers nos territoires, et ces gens-là ont fait des annulations dans tout le réseau hôtelier et celui de la restauration.

    Cela entraîne, par effet domino, comme le disait mon collègue, l'industrie du taxi. C'est donc une vaste opération. Il faudra mettre les sommes nécessaires, parce que si on accepte que cette partie de l'industrie canadienne de l'avionique, de l'aviation ou du tourisme international soit complètement anéantie, on donnera raison aux terroristes qui, finalement, n'y avaient peut-être pas pensé, mais qui, aujourd'hui, se réjouissent sûrement que ces attaques aient réussi à mettre pratiquement à terre toute l'industrie de l'aviation et celui du tourisme international.

    Il faudra des dépenses et des budgets d'urgence qui, je l'espère, seront votés de façon urgente à la Chambre. Je reprends les propos du ministre de la Défense nationale qui disait que c'était un peu complexe car, souvent, le Parlement ne siège pas. Eh bien, je suis persuadé qu'il n'y a pas un seul député de cette Chambre qui refuserait de participer à un débat d'urgence suivi d'un vote, même si cela avait comme effet de rappeler les parlementaires à Ottawa pour discuter de cette situation d'urgence qui affecte toutes les régions du Canada.

+-

    M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ): Monsieur le Président, cela fait 14 jours aujourd'hui, deux semaines exactement, que des barbares, des illuminés, ont entrepris et réalisé le plus important attentat terroriste de l'histoire. Le choc est passé; la douleur demeure. Le choc est passé, mais la colère gronde toujours. Le choc est passé, mais l'émotion est toujours aussi présente.

    Quand un ami proche, quand un voisin, quand un membre de la même grande famille occidentale est touché ainsi, on ne peut rester indifférents. Personne, ici à la Chambre, n'est indifférent. Tous ici, élus démocratiquement, représentant les peuples québécois et canadien, nous devons nous prononcer sur la question mise à l'ordre du jour aujourd'hui par le Bloc québécois.

    Ce ne sont pas seulement--on l'a dit à maintes reprises--les États-Unis d'Amérique qui ont été touchés, mais ce sont toutes les démocraties dites libérales, au sens philosophique du terme bien sûr, qui ont été attaquées. La première riposte à faire à cette attaque meurtrière, en tant que démocraties, est de montrer la force du système démocratique, la puissance du système démocratique et l'intérêt qu'ont les populations à vivre dans des sociétés démocratiques à cause des valeurs intrinsèques que possède un tel système.

    Dans le passé, on le sait, plusieurs ont pensé pouvoir profiter de ce qu'ils percevaient être la faiblesse des démocraties. Ils les croyaient faibles et prêtes à s'effondrer. Ils l'ont durement et chèrement payé.

    Il faut donc non seulement se servir de cette crise pour continuer nos pratiques démocratiques, mais je soumets respectueusement qu'il faut aussi se servir de la situation ou de cette période trouble pour améliorer nos institutions démocratiques, pour les perfectionner, pour faire en sorte que la population, que les nations québécoise et canadienne, les citoyens et les citoyennes, puissent se sentir concernés, puissent se sentir partie prenante de chaque décision qui devra être prise.

    L'une des façons de le faire, c'est celle proposée aujourd'hui par le Bloc québécois, à savoir de faire en sorte que le Parlement soit associé encore plus profondément et plus étroitement aux décisions importantes, aux décisions fondamentales et aux décisions cruciales qui devront être prises ici.

    Dans l'éventualité d'une intervention militaire des Forces canadiennes, c'est la vie de jeunes Québécois et Québécoises, Canadiens et Canadiennes qui sera touchée, qui sera affectée. Chacun et chacune d'entre nous en cette Chambre devra peser lourdement les conséquences d'une telle décision. Il n'y a pas de décision plus importante pour une Chambre élue, peu importe l'endroit, que celle d'envoyer ou non les jeunes d'une société affronter les rigueurs et les dangers d'un conflit militaire. C'est la principale raison qui fait qu'il est nécessaire, essentiel et fondamental d'associer les élus de cette Chambre à une décision telle que celle-ci.

  +-(1245)  

    Ce qui va être décidé, ce qui doit être décidé ne regarde pas seulement l'avenir du Québec et du Canada, mais aussi l'avenir de la planète. Cet enjeu mérite que tous ceux et celles qui siègent en cette Chambre y soient associés. Cela n'est pas seulement pour les raisons philosophiques que j'ai énoncées précédemment, mais aussi pour des raisons de realpolitik.

    Quel poids important aurait le premier ministre lorsqu'il ira rencontrer les leaders du Commonwealth, ceux de la Francophonie, s'il avait derrière lui, non seulement l'appui de son Conseil des ministres, celui du Parti libéral, le parti gouvernemental au Canada, mais celui de cette Chambre?

    Cet appui lui donnerait, dans les prises de position qu'il aura à défendre, un poids beaucoup plus grand sur la scène internationale. Il ferait en sorte que le Canada pourrait être encore plus écouté qu'il ne l'est, et Dieu sait qu'il ne l'est pas toujours au niveau que prétendent certains et certaines.

    En procédant ainsi, le Canada ne serait pas un leader, malheureusement, mais il ne ferait que suivre ce qui est normal, ce qui est nécessaire dans une société, dans une institution démocratique. On peut prendre plusieurs exemples.

    Il y a le cas de l'Argentine. Il y a le cas de la France où le premier ministre, Lionel Jospin, a déclaré, et je cite: «S'il y a nécessité de prendre des engagements au nom de la France, ils ne pourraient pas être pris par le pouvoir exécutif sans naturellement consulter l'Assemblée nationale et le Sénat».

    En Angleterre, Tony Blair a rappelé le Parlement quelques heures après les attentats meurtriers. Après avoir rencontré le président américain George W. Bush, il est allé rendre compte à ses collègues, chefs d'État et de gouvernement, à Bruxelles, le siège de l'Union européenne. Lorsqu'il est rentré à Londres, il a demandé à rencontrer les principaux députés, ceux du Parti travailliste, le parti au pouvoir, et aussi les principaux leaders des partis d'opposition.

    Cette motion n'est que le bon sens, comme celui que les libéraux avaient un peu sur ce sujet lorsqu'ils étaient dans l'opposition. Mon collègue de Argenteuil--Papineau--Mirabel l'a bien dit. Le vice-premier ministre actuel, alors chef de l'opposition libérale à la Chambre des communes, avait insisté pour que la Chambre des communes se prononce par un vote avant d'envoyer des troupes lors de la guerre du Golfe.

    J'en appelle à tous les députés de cette Chambre, surtout à mes collègues libéraux, avec qui j'ai eu l'occasion d'échanger des propos, qui sont à juste titre très concernés par la situation actuelle, pour leur demander d'appuyer cette motion.

    Cette motion s'élève au-dessus de toute politique partisane et vise à faire en sorte que la réponse que le Canada donnera—celle des peuples québécois et canadien—aux attentats meurtriers de Washington et de New York, puisse faire l'objet du plus large consensus possible et qu'on puisse donner l'exemple au monde entier qu'une société démocratique, telle que les sociétés québécoise et canadienne, indique et démontre qu'une démocratie est le système de gouvernement le plus fort, le plus solide et qui résistera aux attentats meurtriers dont ont fait l'objet les démocraties le 11 septembre dernier.

  +-(1250)  

+-

    M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ): Monsieur le Président, je félicite bien sûr mon collègue pour son discours. On a entendu tantôt, de la part du ministre de la Défense nationale, quelque chose qui est vraiment incroyable. Je ne sais pas s'il vit ou s'il écoute les mêmes choses que nous depuis le 11 septembre, mais il parle de situation hypothétique.

    Il prend seulement un fait, à savoir si on envoie des militaires sur un chantier ou à un endroit sur un territoire? C'est tout ce qui est hypothétique. Parce que la situation n'est pas hypothétique. Déjà, il y a des déploiements militaires qui ont été faits par les Américains. Déjà, il y a des déploiements militaires qui ont été fait également par la Grande-Bretagne, et ce, hier.

    Je trouve cela incroyable qu'on nous dise que nous sommes dans une situation hypothétique. Nous ne sommes pas dans une situation hypothétique. Nous sommes probablement, avec ce qu'on voit, en guerre.

    J'aimerais donc demander la question suivante à mon collègue. Le gouvernement argentin a offert de collaborer avec les États-Unis, mais à la condition que sa participation à une intervention militaire soit soumise à un vote du Parlement.

    Nous avons aussi la France. S'il y a une nécessité de prendre des engagements au nom de la France, ils ne pourraient pas être pris par le pouvoir exécutif sans naturellement consulter l'Assemblée nationale et le Sénat. Des pays aussi importants que la France et l'Argentine croient nécessaires qu'il y ait des débats et des votes sur des situations comme celles-ci.

    Qu'en est-il du Canada lorsqu'on veut faire seulement des débats exploratoires et consultatifs, et ne pas tenir un vote sur des questions aussi importantes?

  +-(1255)  

+-

    M. Richard Marceau: Monsieur le Président, c'est l'objet même de la motion que de vouloir faire en sorte que cette Chambre ne se limite pas à des débats exploratoires, mais procède à des votes.

    J'en appelle encore une fois à mes collègues libéraux. Je vois le député de Scarborough qui m'écoute avec attention. J'ai eu l'occasion d'aller en Israël avec lui, là où une démocratie est sous attaque. On y était lors d'attentats terroristes. On a pu constater la vitalité de la démocratie israélienne.

    J'en appelle à son sens démocratique. J'ai eu l'occasion d'échanger de nombreuses heures avec lui sur différents sujets, entre autres sur quelle devrait être l'attitude d'une démocratie face à de telles attaques. J'en appelle à lui, de même qu'à ses collègues, pour faire pression sur le gouvernement, pour qu'eux aussi votent. Parce que je sais qu'ils veulent voter. Je sais que le députés libéraux veulent donner leur point de vue. Je sais qu'ils sont aussi concernés et inquiets que les autres députés de cette Chambre. Avant d'envoyer des jeunes gens, la fleur de la jeune génération québécoise et canadienne, sur des champs de bataille situés peut-être à des milliers de kilomètres d'ici, je sais qu'ils veulent avoir leur mot à dire.

    Alors, j'espère qu'ils font pression sur le gouvernement. J'espère qu'ils font pression sur leurs collègues pour demander qu'eux aussi aient leur mot à dire, parce qu'ils sont aussi députés. Ils sont aussi concernés que nous pouvons l'être de ce côté-ci de la Chambre.

+-

    M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, je veux féliciter mon collègue de Charlesbourg--Jacques-Cartier pour l'excellente prestation qu'il vient de faire.

    Je voudrais lui demander ceci. Il y a quelques interventions qui y ont également fait référence ce matin. Est-ce qu'il ne considère pas que c'est un peu cynique de la part du gouvernement actuel, qu'au moment où ce parti était dans l'opposition et au moment du déclenchement de la guerre du Golfe, il talonnait à tous les jours le gouvernement conservateur de M. Mulroney par des questions et des déclarations pour faire en sorte que le gouvernement permette un vote à la Chambre? C'est un peu la même situation avec laquelle nous sommes confrontés aujourd'hui.

    Ne trouve-t-il pas cynique que ce gouvernement, qui était dans l'opposition à l'époque, commence à prendre ses distances vis-à-vis de positions d'importance démocratique à l'effet que les députés puissent voter sur ce genre de discussions qu'on a aujourd'hui?

+-

    M. Richard Marceau: Monsieur le Président, c'est la question que Nancy Wood, animatrice à CBC Radio, à Montréal, m'a posée quelques instants avant que j'entre dans cette Chambre pour participer à ce débat.

    J'ai encore en moi une once d'idéalisme--je ne sais pas si c'est bon ou si c'est mauvais--qui ose espérer que la position correcte qu'avaient les libéraux alors qu'ils étaient dans l'opposition en 1990 sera celle du gouvernement libéral en 2001.

[Traduction]

+-

    M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.): Monsieur le Président, je remercie la Chambre de me donner l'occasion de participer à cet important débat. Le député de Charlesbourg--Jacques-Cartier a dit que, bien que cela nous cause des difficultés à tous, certains parmi nous considèrent le Parlement comme une institution très importante de notre pays où des questions importantes peuvent faire l'objet d'un débat et d'un vote.

    Je dois cependant me distancier de mon collègue. Je voudrais montrer pourquoi la motion est prématurée, a un caractère hypothétique et ne repose sur aucun fait. La motion dit:

Que la Chambre exhorte le gouvernement, dans le contexte de la riposte aux attentats terroristes survenus à New York le 11 septembre dernier, à n'engager les forces armées canadiennes dans aucune action offensive sans avoir au préalable consulté et obtenu un vote de la Chambre des communes.

    La motion a un caractère hypothétique. Pour le moment, on ne nous a pas demandé de participer à quelque action que ce soit. Il est toujours dangereux de nous prononcer sur une demande hypothétique, surtout si nous avons à prendre une décision en tant que gouvernement.

    Par ailleurs, elle ne repose sur aucun fait. Y a-t-il quelqu'un à la Chambre qui comprenne parfaitement les faits? Comme les autres députés, j'ai lu les reportages dans les journaux. Je ne considère cependant pas les reportages des médias comme des faits. Je n'ai pas bénéficié de séance d'information de la part du SCRS ni des forces armées pour m'éclairer. Je suis donc dans la même situation que tous les autres députés à la Chambre, à savoir que je ne suis pas en possession des faits.

    Deux semaines se sont écoulées depuis la tragédie et il y a une propension à sauter aux conclusions. Selon l'une des conclusions, le Canada serait un refuge pour les terroristes. Les faits semblent être plutôt différents, en ce sens qu'à peu près toutes les activités terroristes jusqu'à présent ont pris naissance aux États-Unis. Cela semble néanmoins être une conclusion bien arrêtée chez beaucoup de membres des médias.

    Une autre conclusion constante est que nos lois sur les réfugiés sont peu sévères. J'ai vu à la télévision l'autre soir, un avocat dont plusieurs clients sont emprisonnés concernant de problèmes liés au statut de réfugié. Il exprimait sa grande frustration face à l'emprisonnement de clients à cause de ce qu'il considère l'absence de preuves claires et probantes justifiant leur détention. Cela ne semble pas avoir nui beaucoup à la conclusion ci-dessus voulant que nos lois sur les réfugiés sont peu sévères.

    On nous demande de nous engager dans une riposte militaire. À des fins hypothétiques, je demande si cette riposte militaire supposerait aussi la cueillette de renseignements. La cueillette de renseignements fait-elle partie de la riposte des forces armées, oui ou non? Est-ce qu'on nous demande de faire des observations à cet égard?

    Si on nous le demande, j'aimerais qu'on me dise s'il faut une motion du Parlement chaque fois que le SCRS décide de poursuivre des activités clandestines de cueillettte de renseignements tant au Canada qu'à l'étranger et de partager ces renseignements avec d'autres organisations.

    On a soutenu plusieurs fois que nos lois ne font pas l'affaire. D'ailleurs, il y a des lacunes dans la loi canadienne, dont je pense que la ministre de la Justice parlera. On nous a invités à adopter des mesures législatives semblables à celles de la Grande-Bretagne et des États-Unis. Ce sont des mesures que certains qualifient de radicales et qui n'ont rien changé aux événements du 11 septembre.

  +-(1300)  

    On exhorte le Parlement à se prononcer sur cette question. Je le répète, je trouve la motion quelque peu prématurée. Nous n'avons pas beaucoup de faits sur lesquels nous baser, et c'est une motion hypothétique.

    Je voudrais préciser que le Parlement ne s'est jamais prononcé directement sur une résolution en temps de guerre depuis la Seconde Guerre mondiale. Nous n'avons pas adopté une résolution au sujet de notre participation à la guerre de Corée. Les résolutions touchant la guerre du Golfe étaient liées à des résolutions des Nations Unies; il ne s'agissait pas de se prononcer sur notre participation à la guerre.

    Le Parlement peut, de bien des façons, guider le gouvernement. Les débats exploratoires sont un de ces moyens. Certains de nos vis-à-vis ont diminué la valeur de ces débats, mais je ne partage pas ce point de vue. Les débats de ce genre sont extrêmement importants car ils donnent aux parlementaires l'occasion de proposer au gouvernement diverses façons d'aborder des questions précises.

    Nous avons également eu la chance de participer à un débat durant des journées comme celle-ci où les partis d'opposition établissent l'ordre du jour pour la journée.

    Il y a, bien entendu, l'examen par un éventail de comités et les députés ont la possibilité de se faire entendre du gouvernement.

    Enfin, il y a les votes de confiance auxquels tous les gouvernements sont assujettis. Si les parlementaires sont absolument persuadés que le gouvernement va dans la mauvaise voie, ils peuvent alors vraisemblablement réclamer un vote de blâme à l'égard du gouvernement.

    Le dernier débat semblable à celui-ci portait, sauf erreur, sur le Kosovo. Le chef de l'époque du Parti réformiste a posé six conditions au déploiement de troupes, et elles étaient quelque peu instructives.

    La première condition, c'était que les parlementaires devaient être convaincus qu'il existait une grave menace internationale et que les efforts diplomatiques en vue de résoudre le problème avaient échoué. Je ne conteste pas qu'il y ait une grave menace internationale. Cependant, je ne suis pas persuadé que les efforts diplomatiques en vue de résoudre le problème ont échoué même si on semble très près de cela.

    La deuxième condition était que le Parlement devait être convaincu que, dans la mesure du possible, l'intervention militaire envisagée bénéficiait d'un appui multinational. Là encore, en toute franchise, cette condition semble être respectée et on semble avoir un appui international surtout de la part des pays membres de l'OTAN.

    La troisième condition était que le gouvernement devait être convaincu qu'il existait un plan applicable et une stratégie d'intervention militaire pour résoudre le problème. À ce stade-ci, je ne crois pas qu'il y ait un plan applicable et une stratégie d'intervention militaire et ainsi, on ne respecte pas cette condition.

    La quatrième condition était que le Parlement devait être convaincu que tout plan d'intervention militaire comprendrait une mission bien définie et une définition claire du rôle du Canada. Sans un plan applicable et une stratégie d'intervention, je ne vois pas comment nous pouvons avoir une mission bien définie ou une définition claire de notre rôle.

    La cinquième condition prévoyait que le Parlement devait être convaincu que nous avions les capacités financières et militaires de jouer le rôle qu'on nous demandait de jouer. Ce qu'il faut maintenant se demander, c'est «Qu'est-ce qu'on attend de nous?»

    La sixième condition était que le Parlement devait être convaincu que la structure de commandement et de contrôle était acceptable pour le Canada.

    Fondamentalement, je dirais que les trois dernières conditions n'ont pas été respectées. Je répète à nouveau qu'à mon avis, cette motion est hypothétique et prématurée et que nous ne disposons pas d'un grand nombre de renseignements. Il est beaucoup plus probable que la riposte sera plus clandestine et qu'elle sera fondée sur le renseignement plutôt que sur la puissance militaire.

    Certains députés de la Chambre, particulièrement les membres du Conseil privé, seront tenus au courant et certains membres du Conseil privé en sauront plus que les autres. Il est évident que le cercle des initiés sera plutôt restreint parce que nous ne voulons pas divulguer les activités auxquelles le Canada pourraient participer.

    Je suis persuadé que les députés d'en face et tous les députés de la Chambre en fait ne voudraient pas que nous fassions connaître à tous les mesures que le Canada entend prendre.

    Il faut également tenir compte des conséquences non intentionnelles des changements qui pourraient être apportés dans les mesures. Si nous prenons le vote maintenant et que les mesures ne sont pas adoptées avant un, deux ou trois mois, ou si les mesures ne vont pas dans le sens que nous avions prévu au moment du vote, nous pourrions nous retrouver dans une position plutôt difficile et gênante.

    Enfin, il faudra déterminer si ce vote liera le gouvernement et, dans l'affirmative, jusqu'à quel point il le liera.

  +-(1305)  

    Je suis personnellement d'avis que cette motion est basée sur une hypothèse, qu'elle est prématurée et que nous ne disposons pas de suffisamment de faits pour pouvoir nous prononcer. J'ai oublié de préciser que je partagerais mon temps de parole.

+-

    M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, PC/RD): Monsieur le Président, le discours de mon collègue d'en face m'a vivement intéressé. Les événements de la semaine dernière se sont répercutés de deux façons sur les Canadiens. Premièrement, ils ont soudé notre volonté collective d'appuyer les projets de nos voisins du Sud. Deuxièmement, ils ont soulevé la question de la tolérance. Les Canadiens savent depuis au moins un siècle que leur pays est le fait de l'immigration, et ils ne veulent surtout pas répéter les erreurs du passé. Ainsi, les députés de la Chambre, y compris moi-même, prônent la tolérance dans une période comme celle que nous traversons.

    Permettez-moi de commenter les propos qu'a tenus le député sur l'immigration. La Chambre sait que j'ai soulevé des questions relativement à l'immigration au cours de l'année dernière, en tout cas sur la vérification judiciaire. Même si le projet de loi C-11 était adopté aujourd'hui même, avec les améliorations que le gouvernement se dit prêt à apporter, je ne pense pas qu'il constituerait un meilleur projet de loi pour autant. Selon moi, nous continuerons de faire le même type d'erreurs tant que nous ne serons pas prêts à consacrer du temps et des efforts en vue d'assurer que nous avons en main les données pertinentes permettant d'effectuer adéquatement le contrôle sécuritaire des personnes qui arrivent dans ce pays.

    Sans adopter le projet de loi, nous pourrions décider que le gouvernement investira davantage pour l'embauche de personnel additionnel. Je crois savoir que nombre des bureaux canadiens à l'étranger ne communiquent pas entre eux. De fait, au Canada, nos propres ministères ne communiquent même pas entre eux. Cela doit changer. Le SCRS, la GRC, les autres services de sécurité et la Défense nationale doivent collaborer. Est-ce que mon collègue estime que la vérification judiciaire revêt une importance primordiale pour la sécurité de notre pays?

  +-(1310)  

+-

    M. John McKay: Monsieur le Président, mon collègue a posé deux questions: la première au sujet du soutien offert à nos frères américains et l'autre à propos de la tolérance dans notre pays.

    Pour répondre à la première question au sujet du soutien que nous apportons à nos frères américains, jusqu'ici, notre réaction en tant que pays a été exemplaire. À bien des égards, les Canadiens ont été solidaires des citoyens et du gouvernement des États-Unis.

    La deuxième question porte sur la tolérance et les questions d'immigration. À mon avis, la société canadienne a des décisions difficiles à prendre, et nous risquons en fait de prendre de mauvaises décisions.

    Lorsque j'écoute mon répondeur dans le bureau de ma circonscription, je suis quelque peu alarmé. Il est un peu inquiétant d'entendre certains commentaires. Je me joins au premier ministre pour dire que je tournerais le dos à ces électeurs. Ce ne sont pas là des attitudes qui permettent de bâtir notre société.

    En ce qui concerne le processus d'examen, le député a probablement raison. Ce sera l'aspect crucial. Ces examens sont difficiles à effectuer. Des gens n'arrivent pas dans notre pays avec un T signifiant «Je suis terroriste» peint sur le front.

    Nous avons différentes données et des ressources pour appliquer ces données et les procédures d'appréciation. Je sais que des gens vont au bureau du député, où des décisions sont prises ou non par le SCRS ou par les responsables de l'immigration, ce qui laisse tout le monde perplexe.

    Compte tenu des circonstances, je suis sûr que l'attitude sera différente à l'égard des questions concernant la vérification judiciaire.

+-

    M. Sarkis Assadourian (Brampton-Centre, Lib.): Monsieur le Président, le député de Scarborough-Est pourrait-il dire ce qu'il pense de ce qui suit? Après les attentats du 11 septembre, que j'ai considérés comme une attaque contre nous, et après que l'OTAN eut modifié le libellé de l'article 5 de manière à ce que toute attaque contre un membre de l'OTAN soit considérée comme une attaque contre l'ensemble de ses membres, comment le député de l'opposition peut-il décrire une éventuelle intervention comme une action offensive?

    Comment le député peut-il faire pareille déclaration alors que nous avons été attaqués le 11 septembre et que l'OTAN a dit qu'une attaque contre un de ses membres est une attaque contre l'ensemble de ses membres? Le député pourrait-il dire ce qu'il pense des mots «offensif» et «défensif»?

+-

    M. John McKay: Monsieur le Président, je remercie le député de signaler la distinction entre les mots «offensif» et «défensif». L'OTAN est clairement une alliance défensive. L'article 5 a été invoqué, et nous sommes en train de préparer une réplique. Ce qui se passera à partir de maintenant et la façon dont nous passerons à l'offensive devraient probablement faire l'objet d'un débat.

  +-(1315)  

+-

    M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais tout d'abord réitérer que le Canada s'est engagé à lutter contre le terrorisme international. Je crois que, dans ce dossier, nous avons clairement montré notre appui aux États-Unis et à la communauté internationale.

    La question dont la Chambre est saisie est celle de savoir si le Parlement a un rôle à jouer à ce chapitre. Pour en faire la démonstration, je voudrais examiner quelques points.

    Depuis que le gouvernement a été porté au pouvoir, il s'est fait un devoir de consulter les députés et de s'enquérir de leur avis, notamment lorsque des questions militaires et de défense étaient en jeu. Bon nombre d'entre nous ont participé à des débats de ce genre pas plus tard que la semaine dernière. Le gouvernement ne prend pas à la légère sa prérogative d'intervenir militairement et de déployer des membres des Forces canadiennes. Il considère comme une étape cruciale du processus décisionnel la possibilité de discuter de ces questions au Parlement.

    Que ce soit à l'égard de l'Irak, du Kosovo et de l'Afrique centrale, les députés de tous les partis à la Chambre ont pu s'exprimer sur la façon dont le Canada devait réagir à diverses crises internationales. Je crois que c'est ce qui est souhaitable, et c'est effectivement ce qui se fait.

    Parallèlement, toutefois, nous devons préserver la capacité du gouvernement d'intervenir rapidement après que tous les points de vue ont été entendus et que le moment d'agir est venu. Nous devons savoir quand mettre de côté nos différences sectaires et nous exprimer à l'unisson comme pays. En faisant preuve de solidarité face aux décisions de déployer des soldats, nous accroissons non seulement le caractère légitime de nos actes aux yeux des Canadiens et de la collectivité internationale, mais nous laissons savoir aux membres des Forces canadiennes que la population du pays est derrière eux.

    De nombreux documents montrent la façon dont le gouvernement a consulté les députés au sujet du déploiement de soldats. Le gouvernement reconnaît l'importance d'écouter le point de vue de tous les intervenants lorsque d'aussi importantes questions sont en jeu. Il fait plus que ce que l'on est en droit de s'attendre pour obtenir leur point de vue. Je vais vous en donner des exemples.

    Le gouvernement a tenu un nombre incalculable de consultations et de débats, tant à la Chambre qu'au sein de divers comités, concernant tous les aspects des politiques étrangère et de défense. Si l'on remonte aussi loin qu'à l'année 1994, on constate qu'il y a eu des débats d'urgence concernant les rôles actuel et futur du Canada en Yougoslavie, en Haïti et au Rwanda.

    Un an plus tard, il y a eu une nouvelle série de discussions visant à déterminer l'opportunité de prolonger la mission des forces canadiennes servant au sein de la FORPRONU en Bosnie-Herzégovine et en Croatie. À cette époque, le ministre de la Défense nationale lui-même a dit que l'on devrait régulièrement remettre en question la participation canadienne, ce qui permettrait au Parlement de se pencher à intervalles réguliers sur notre engagement en matière de défense. En réalité, la Chambre a eu un nombre incalculable d'occasions de discuter de nos déploiements de militaires dans les Balkans, et cela comprend la participation du Canada à la campagne aérienne menée par l'OTAN au Kosovo.

    Comme bon nombre d'entre nous s'en souviennent, ces consultations ont pris de nombreuses formes. Le gouvernement a tenu plusieurs débats sur la réaction à adopter et sur l'intervention subséquente du Canada face à la crise humanitaire au Kosovo. Parallèlement, les comités permanents de la Défense nationale et des Anciens combattants ainsi que des Affaires étrangères et du Commerce international ont reçu de nombreux mémoires de fonctionnaires supérieurs de divers ministères, au moment même où ces événements se déroulaient.

    Il ne faut pas sous-estimer la valeur des débats et des délibérations. Selon moi, on a eu et on continue d'avoir la conviction que se dégage à la Chambre un vaste consensus qui donne au Canada la légitimité dont il a besoin lorsque vient le moment d'adopter les difficiles décisions d'intervenir.

    Permettez-moi de rappeler que le gouvernement ne prend pas à la légère la décision de déployer des troupes canadiennes dans le cadre de n'importe quelle mission. Nous attachons de l'importance aux points de vue des députés de tous les côtés ainsi qu'aux délibérations des divers comités. En tant que membre du Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants, je peux vous dire que le comité a été et continue d'être saisi de ces questions, y compris la question de l'état de préparation de nos forces armées.

    La Chambre a été saisie de ces questions à plusieurs reprises et à chaque fois, le gouvernement a précisé clairement son engagement de préserver le rôle essentiel que le Parlement joue en périodes de crise. Nous avons démontré cela dans nos paroles et dans nos actes.

    Encore aujourd'hui, nous réaffirmons la position adoptée par plusieurs ministres ainsi que le premier ministre. Le gouvernement entend bien consulter le Parlement au fur et à mesure de l'évolution de la situation.

  +-(1320)  

    Comme d'autres l'ont dit, les États-Unis n'ont pris encore aucune décision et ils ne nous ont pas encore demandé une participation officielle des Forces canadiennes à des opérations.

    Nous sommes naturellement très inquiets des terribles événements qui ont eu lieu le 11 septembre et de leurs répercussions. Nous avons eu l'occasion d'exprimer ces préoccupations à trois reprises à la Chambre depuis la reprise de nos travaux. Nous avons vu le premier ministre et le ministre des Affaires étrangères transmettre ce message, et le premier ministre l'a encore fait hier lors de sa rencontre avec le président Bush.

    Une motion a été adoptée au Parlement. On a fait allusion à la guerre du Golfe. Lorsque le Parlement a décidé d'appuyer le déploiement de troupes canadiennes durant la guerre du Golfe, il s'agissait à l'époque de soutenir les diverses résolutions des Nations Unies. Au fur et à mesure que la campagne contre les terroristes évoluera, il pourrait être nécessaire de consulter le Parlement davantage au sujet du déploiement de troupes canadiennes tout comme le gouvernement l'a fait durant la guerre du Golfe. Cependant, ce moment n'est pas encore arrivé. Je reconnais avec notre collègue que c'est hypothétique à ce stade-ci. Nous ignorons encore ce qu'on va nous réclamer.

    Les députés n'ont, selon moi, qu'à se rapporter à l'histoire pour être rassurés quant au rôle qu'ils jouent dans l'établissement de la politique étrangère du pays. Je crois que le rôle du Parlement est d'en débattre et de veiller à ce que les députés donnent les points de vue nécessaires sur les mesures que le gouvernement pourrait être appelé à prendre à l'avenir.

[Français]

+-

    M. Antoine Dubé Lévis-et-Chutes-de la-Chaudière, BQ): Monsieur le Président, j'ai écouté attentivement tous les discours depuis ce matin et j'ai senti, de la part de ce député libéral que je connais bien, une certaine ouverture par rapport à la motion. Bien qu'il n'ait pu se prononcer directement en faveur, il laisse, semble-t-il, une porte ouverte.

    J'aimerais lui demander comment il explique que--nous en sommes à la deuxième semaine de débat--compte tenu du contexte extraordinaire que nous vivons, les comités parlementaires qui sont les plus pertinents à étudier cette question n'aient pas été convoqués d'aucune façon par le gouvernement, ni le Comité permanent des affaires étrangères pas plus que celui de la défense? Pendant ce temps, nous tenons un débat ici aujourd'hui, qui a été initié par le Bloc québécois, un parti de l'opposition.

    Est-ce qu'il trouve normal que le parti gouvernemental, contrairement à ce qu'il a dit dans son livre rouge de 1993, n'associe pas les comités parlementaires à l'étude et à l'examen de la situation?

[Traduction]

+-

    M. Bryon Wilfert: Dans un premier temps, comme vous le savez pertinemment, monsieur le Président, les partis se réunissent pour proposer des candidats aux fins de la composition de ces comités.

    Cela dit, je signale que le comité directeur du Comité permanent de la défense nationale et des affaires des anciens combattants dont je fais partie s'est réuni la semaine dernière. Nous avons abordé un certain nombre de questions ayant trait à la crise actuelle.

    Bien que la nomination officielle des membres du comité n'ait pas encore eu lieu, au lieu de rester les bras croisés, les membres qui siégeaient déjà à ce comité se sont réunis en tant que comité directeur et en ont profité pour examiner quelques-unes de ces questions. Je sais qu'un député bloquiste y a assisté et il nous a même été possible de nous pencher sur certaines questions jugées prioritaires, non pas que cela lie en quoi que ce soit les futurs membres du comité, mais, étant donnée la nature de la discussion, je ne pense pas me tromper en affirmant que les actions envisagées par le comité directeur sont susceptibles d'être retenues, du moins je l'espère, car quelques-uns des membres du comité directeur, surtout du côté de l'opposition, ont indiqué qu'ils seraient de retour lorsque les comités seraient officiellement constitués, ce qui ne manquera sans doute pas de se produire dans les jours à venir.

    Il convient cependant de nous rappeler que les travaux n'ont pas été suspendus, du moins en ce qui concerne le comité de la défense. La question posée par le député était fort utile.

[Français]

+-

    M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ): Monsieur le Président, j'aimerais demander au député du parti gouvernemental s'il ne serait pas temps de démontrer à ces terroristes ce qu'est une démocratie. Nous sommes dans une démocratie avec un système parlementaire qui doit tenir des débats, pas seulement exploratoires, mais de vrais débats qui se terminent par un vote.

    Le député trouve-t-il normal que nous soyons obligés, nous, du Bloc québécois, lors d'une journée consacrée à l'opposition, de proposer une motion pour pouvoir débattre d'une motion aussi importante, ce qui devrait être acquis dans un système parlementaire provenant d'une démocratie? Nous sommes obligés d'utiliser cette journée pour présenter une telle motion afin que nous puissions tenir un débat qui demande qu'il y ait un vote sur cette question tellement importante.

    Lorsque nous voyons les déploiements qui se produisent présentement à travers la planète et qui proviennent des États-Unis et de la Grande-Bretagne, nous sommes obligés de dire: «Il faut un vote à la Chambre des communes.»

    Ce sont mes commentaires et j'aimerais entendre ceux du député. Il est nécessaire que, en tant que député, chacun d'entre nous ait la possibilité de voter sur la question.

  +-(1325)  

[Traduction]

+-

    M. Bryon Wilfert: Monsieur le Président, on semble croire à tort que les forces armées du Canada attendent qu'intervienne une décision du Parlement ou du gouvernement. Il n'en est rien en fait, qu'il s'agisse du déploiement des CF-18, de nos entretiens avec les Américains par le truchement du NORAD, du travail de l'OTAN pour ce qui concerne l'article 5 ou du déploiement de frégates.

    Dans l'état actuel des choses, nous n'avons pas reçu de demande officielle. La nature de la contribution du Canada sera, à l'évidence, fonction de la demande qui lui sera faite et de la motion dont la Chambre sera certainement saisie.

[Français]

+-

    Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, j'aimerais, d'entrée de jeu, en mon nom personnel et au nom des hommes, des femmes et des enfants du comté de Laurentides, que mes premiers mots s'adressent aux familles qui ont perdu un être cher, un ami, un collègue, un patron. À tous ceux et celles qui ont survécu à ces événements tragiques, je voudrais leur présenter mes sincères condoléances et leur dire que mes pensées et mes prières sont avec eux.

    Cela étant dit, dans notre rôle de représentants de la population de nos circonscriptions respectives, c'est au nom de nos concitoyennes et de nos concitoyens que nous prenons la parole à la Chambre. Ce constat n'a jamais été aussi vrai qu'aujourd'hui.

    Je me suis toujours considérée comme une femme qui parle et qui vit avec des mots appelés «paix», «tolérance» et «ouverture aux autres». Mais depuis le 11 septembre dernier, j'ai découvert que je pouvais avoir un langage teinté de colère et de rage. L'espace d'un instant, il m'est passé des choses par la tête que, normalement, je n'aurais pas éprouvées.

    Il ne faut cependant pas se laisser distraire par des gestes d'extrémistes comme nous l'avons vécu. Nous devons conduire jusqu'à la limite notre volonté de bâtir un monde de paix. C'est là que se trouve toute la signification de la motion présentée par mon collègue de Roberval. Je veux la lire pour que mes concitoyens puissent en prendre connaissance:

Que la Chambre exhorte le gouvernement, dans le contexte de la riposte aux attentats terroristes survenus à New York le 11 septembre dernier, à n'engager les Forces armées canadiennes dans aucune offensive sans avoir au préalable consulté et obtenu un vote à la Chambre des communes.

    Pourquoi le Parlement devrait-il se prononcer sur une telle question? Nous avons la réaction du gouvernement et j'espère que, à la fin de la journée, nous l'aurons convaincu de voter avec nous. C'est la démocratie elle-même qui est en jeu.

    Quand un parti politique est obligé d'utiliser sa journée d'opposition pour convaincre le gouvernement qu'un vote devrait être tenu avant d'engager nos forces armées dans quoi que ce soit, il y a quelque chose qui ne fonctionne pas dans notre Parlement. Quand nous voyons que le gouvernement est présentement incapable de prendre ces engagements parce qu'il hésite, parce qu'il se dit «nous pourrions manquer de temps», il y a quelque chose qui ne fonctionne pas.

    En huit ans, nous avons rappelé la Chambre des communes pour des questions beaucoup moins fortes que celle-là. Je me rappelle que nous avons siégé pendant un week-end pour des questions d'emplois, de salaires, de négociations syndicales et de lois de retour au travail. Maintenant, on n'oserait pas rappeler la Chambre sur une question aussi importante que l'envoi des Forces canadiennes à la guerre. C'est complètement aberrant. Je n'en reviens tout simplement pas et mes concitoyens non plus.

    Je vais faire la lecture de ce qui s'est passé dans mon comté ce week-end. Toute la fin de semaine--les députés le savent, ils circulent dans leur comté et doivent assister à certains événements--j'ai circulé dans mon comté. Je devais participer à la fête dans une maison pour personnes âgées qui célébrait son 25e anniversaire. C'est une maison qui fournit du logement social à des personnes âgées. J'étais assise à une table avec la directrice du HLM, qui disait: «Mme la députée, vous allez devoir faire quelque chose. Vous ne pouvez pas envoyer nos soldats comme cela».

    Il y avait une autre dame assise à la même table qui me disait: «Moi, mon fils est dans l'armée et je ne veux pas le voir aller se battre sans qu'on sache ce qui va se produire. Vous êtes ma représentante et vous avez la responsabilité de décider et de voter.»

    Que voulez-vous que je lui réponde? Que le gouvernement va prendre ses décisions unilatéralement sans nous consulter? Cela n'a pas de sens, surtout sur une question de principes. Nous ne pouvons pas déroger à cela. Comme élus, nous sommes obligés de faire face à la situation.

  +-(1330)  

    Cette question est fondamentale. Si on se sent obligés de soulever la question d'un vote à la Chambre pour envoyer des forces armées faire la guerre dans un autre pays, en Afghanistan ou ailleurs--j'ai vu que les partis d'opposition s'entendaient là-dessus--j'en perds mon latin.

    J'aimerais rappeler quelques faits. Dans le livre rouge de 1993, on pouvait lire ceci:

Nous continuerons de soutenir la démocratie et le respect des droits de la personne humaine et de veiller à une plus grande transparence dans l'élaboration de notre politique étrangère.

Nous élargirons le droit de regard du Parlement sur les grandes décisions de politique étrangère [...]

    Je pense que c'est très clair. Ce n'est pas tout à fait ce qu'on fait présentement. Dans le livre rouge de 1997, on dit, et je cite encore une fois:

L'indépendance et l'efficacité de notre politique étrangère reposent sur la participation des Canadiens et des Canadiennes par le biais d'organisations ou d'institutions publiques et non gouvernementales.

    Cette citation parle d'elle-même.

    Je n'aimerais pas qu'on envoie les Forces canadiennes sans savoir quel rôle précis elles vont jouer. On sait très bien que, en fait d'armée, les effectifs canadiens ne sont absolument pas comparables à ceux des États-Unis, ceux de la France ou ceux de l'Angleterre. Il faut être réalistes et il faut travailler avec les moyens dont nous disposons.

    Présentement, je ne voudrais pas et je n'accepterais pas que les Forces canadiennes soient envoyées là-bas comme de la chair à canon. Il ne faut pas que cela se produise. Il faut absolument que l'on sache comment elles seront utilisées, quel sera leur rôle. On sait que notre armée a plutôt développé l'aspect prévention, dont son intervention à titre de Casques bleus, pour de l'aide internationale. On n'a pas une armée offensive. Elle peut très bien l'être, mais elle n'a pas été développée en ce sens. On n'a pas eu de guerre depuis je ne sais combien d'années.

    Il faut que nous sachions exactement quel rôle on demande à nos Forces canadiennes de jouer et qu'on prenne une décision avec les gens que nous représentons. Ces gens veulent être consultés. Si on élit des gens au Parlement, c'est pour que les citoyens aient quelqu'un qui parle en leur nom.

    Jusqu'à maintenant, je me considère être cette voix pour le comté de Laurentides et je veux continuer d'être la voix des électeurs de ma région. Cela est vrai pour tous ici en cette Chambre, pour les représentants de tous les partis.

    Malgré nos différences de vue dans certains dossiers, dans un dossier aussi important que celui d'une guerre, il faut absolument que nous réussissions à bien exprimer la voix de nos concitoyens.

    Comme je l'ai dit plus tôt, les gens de Laurentides sont très inquiets, et ce, avec raison. Il est certain que si le gouvernement acceptait notre motion et qu'il votait en sa faveur, il ferait preuve d'une grande démocratie, il ferait preuve d'une ouverture d'esprit. Il nous prouverait à tous ici en cette Chambre, nous qui représentons cinq partis différents, que la démocratie règne au sein du Parlement, comme elle règne dans d'autres parlements.

    J'aimerais qu'on tienne compte de notre position. Je souhaite que le débat se poursuive sereinement et que tous aient finalement leur mot à dire lorsque nous aurons à prendre des décisions aussi importantes que celle d'envoyer les Forces canadiennes, nos jeunes hommes et nos jeunes femmes, au front. Il faudra prendre cette décision ensemble mais en étant toujours à l'écoute de nos concitoyens et concitoyennes.

  +-(1335)  

+-

    M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ): Monsieur le Président, je trouve que, présentement, le Bloc québécois lance un cri à nos concitoyens et concitoyennes du Québec et même à ceux du Canada. Cette motion que nous présentons est pour protéger notre démocratie.

    Et comment peut-on la protéger? Lorsque nous avons des représentants comme ici à la Chambre des communes, c'est de prendre la parole et de faire des débats sur ce que le gouvernement peut faire. Lorsqu'on parle de l'exécutif, il faut que les gens sachent ce qu'est l'exécutif. C'est le premier ministre avec ses ministres. Ce sont eux qui décideraient? Non, ce n'est pas cela une démocratie.

    Il pèse présentement sur le monde entier des menaces de terrorisme qui m'amène à poser une question importante. Ce que j'aimerais demander à la députée, c'est comment peut-on convaincre les gens qui sont dans leur maison, les concitoyens à travers le Québec, dans ma circonscription de Châteauguay et partout à travers le Canada, de faire quelque chose immédiatement pour convaincre les députés du gouvernement que notre motion est essentielle pour la démocratie et pour leur démontrer qu'il est nécessaire de l'appuyer?

+-

    Mme Monique Guay: Monsieur le Président, j'aimerais remercier mon collègue de Châteauguay de sa question. Évidemment, de toute façon, les citoyens vont réagir. C'est très clair. Ils ont déjà commencé à le faire partout.

    Je reçois des appels téléphoniques. Je reçois des lettres à mon bureau. Je reçois des interventions de groupes pour la paix. Alors, c'est sûr qu'il y a des actions qui vont être entreprises à l'endroit de tous les députés de cette Chambre pour les sensibiliser.

    Parce que les gens veulent savoir--les gens ne veulent pas envoyer leurs jeunes au front comme cela sans savoir où ils s'en vont--quel rôle on donnera exactement à l'armée. Et les gens ont énormément de craintes face à tout cela, parce qu'ils craignent que le jour où les Américains vont dire qu'ils ont besoin de nous, le gouvernement envoie nos troupes sans dire un mot, sans même questionner le rôle de notre armée à savoir combien de personnes on enverra là-bas ou sans demander si on est d'accord à l'effet d'envoyer nos jeunes au front.

    On parlait de démocratie tout à l'heure. J'aimerais souligner ceci. Il y a des pays ayant des parlements comme nous. Je pense à l'Argentine. Le gouvernement argentin a offert de collaborer avec les États-Unis, mais il a conditionné sa participation à une intervention militaire à un vote parlementaire. C'est la même chose pour la France. Il y aura un vote par le pouvoir exécutif et il devra consulter l'Assemblée nationale et le Sénat. Quant à l'Allemagne, c'est la même chose.

    Un pays comme le Canada n'est pas capable de consulter tout en se disant un grand démocrate. Prêchons par l'exemple et faisons-la cette démocratie! Prêchons par l'exemple et assurons-nous que les députés auront le droit de voter et auront le droit de prendre une décision dans ledit dossier.

  +-(1340)  

+-

    M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, dimanche, j'étais à une présentation relative à un changement d'autorité de la milice militaire. Il y avait des gens de toutes les circonscriptions du Bas-Saint-Laurent qui étaient là, de même que 150 miliciens.

    Le commentaire qu'on recevait de tous les miliciens était le suivant: «Est-ce qu'on pourra avoir un mandat clair de non-responsabilité».

    On a vu hier que les Américains avaient une position face au Canada. Hier, le premier ministre est sorti de la rencontre en nous disant que les Américains n'avaient rien demandé.

    Je pense que si on n'a pas cette opportunité ici à la Chambre, comme représentants de tous nos électeurs, mais aussi de ceux qui font partie du corps militaire, de faire en sorte qu'ils aient un mandat précis, un mandat clair à propos de ce qui arrivera, que ce soit oui à l'engagement ou non à l'engagement, il faut quand même faire en sorte de savoir clairement ce qui en ressort.

    De toute façon, le gouvernement fédéral aura une position beaucoup plus forte s'il s'appuie sur cette motion. J'aimerais donc savoir de la députée si effectivement elle pense que le fait que nos miliciens et nos militaires puissent savoir exactement ce à quoi le gouvernement les engagera représente un aspect important?

+-

    Mme Monique Guay: Monsieur le Président, c'est évidemment primordial que les militaires sachent où ils s'en vont et c'est également primordial qu'on prévoit cela. On ne peut pas sortir d'une réunion avec le président des États-Unis en disant «il ne m'a rien demandé», et de ne pas se préparer à quoi que ce soit. Voyons donc, ce n'est pas ainsi que cela fonctionne.

    Il faut faire de la prévention, être prêts à faire face à la situation et il faut également consulter. Il va falloir que le gouvernement, le premier ministre et le ministre de la Défense nationale voient quelles sont nos capacités et ne pas s'engager les deux yeux fermés et les deux mains attachées dans le dos. Nous ne pouvons pas faire cela. Il faut protéger notre population et nos militaires. Nous ne pouvons pas les envoyer au front sans savoir exactement quel rôle ils vont jouer.

    Présentement, nous savons très bien comment cela se passe en Afghanistan. Là-bas, ils ont une armée; ils ont une mentalité différente. Ils sont prêts à se suicider pour leur cause. Il faut alors faire attention et être prudents.

    Je pense qu'il faut également compter sur le rôle des tribunaux internationaux, de l'OTAN et de l'ONU. Il faut travailler avec tous ces organismes pour arriver à des résultats positifs en bout de ligne, et non pas se lancer tête première, sans consultation et sans savoir où on s'en va. Nous demandons simplement qu'on utilise la démocratie, ici, au Parlement.

+-

    M. Antoine Dubé Lévis-et-Chutes-de la-Chaudière, BQ): Monsieur le Président, comme c'est la première fois que j'ai l'occasion d'intervenir à la Chambre depuis les attentats du 11 septembre dernier à New York et à Washington, j'aimerais joindre ma voix à celle de tous ceux qui, jusqu'à présent, ont offert leurs condoléances aux proches des victimes de ces attentats.

    J'ai beau être québécois, dans des circonstances semblables, on se sent citoyen du monde. Ce qui s'est passé à New York et à Washington aurait pu arriver ici. D'ailleurs, cela peut arriver partout. Tout le monde espérait que cela n'arriverait pas, mais que cela ait une telle ampleur, c'est vraiment incroyable. Tout cela s'est fait à la télévision; on a entendu des témoignages auxquels on ne peut pas rester insensibles.

    Ces attentats ont eu lieu aux États-Unis mais, comme je viens de le dire, ils auraient pu se produire ailleurs. Dans le fond, c'est la démocratie qui a été attaquée; ce n'est pas un pays, ce sont les valeurs démocratiques que l'on défend tous qui ont été attaquées.

    Comme membre du Sous-comité des droits de la personne et du développement international, je suis particulièrement préoccupé par cet aspect des droits de la personne, pas seulement ici ou aux États-Unis, mais partout dans le monde. Cet affrontement qu'on appréhende et qui aura lieu touchera des populations civiles. Ce qui est arrivé à New York et à Washington a fait avant tout des victimes parmi les civils.

    On dirait que dans l'évolution des guerres et les moyens utilisés dans les méthodes offensives atteignent de plus en plus la population civile, font d'innocentes victimes qui n'ont rien à voir avec la volonté de leurs dirigeants ou des dirigeants de groupes, comme cela semble être le cas ici.

    Lorsqu'on parle des droits de la personne, on peut convenir assez facilement que ces questions sont reliées à la démocratie. Parfois, lorsque je dois faire un discours, j'ai pris l'habitude de consulter le dictionnaire. Par exemple, pour le mot «démocratie», le Petit Robert dit que cela vient du grec «demos» qui veut dire «peuple». Le mot «démocratie» est ainsi défini: «doctrine politique d'après laquelle la souveraineté doit appartenir à l'ensemble des citoyens».

    Je trouve que ces mots sont lourds de sens, «l'ensemble des citoyens». À quoi assiste-t-on depuis une semaine, de l'autre côté de la Chambre? Le premier ministre dit: «On a la situation en main; je parle régulièrement avec les autorités de ce monde.»

    Il parle même avec le président des États-Unis qui, lui, ne s'en souvient pas, puisqu'il l'a oublié dans son discours de jeudi. La démocratie repose sur le respect de la liberté et de l'égalité des citoyens, des citoyens de partout.

    Ce matin, le leader du Bloc québécois à la Chambre a proposé une motion demandant qu'il y ait un débat, évidemment, mais également un vote avant d'engager des ressources militaires. Qui dit ressources militaires dit évidemment personnes humaines, mais aussi des ressources financières, toujours en ayant à l'esprit de ne pas déployer ces forces n'importe comment. Une action offensive militaire est la dernière chose à laquelle on devrait penser, bien qu'il faille y penser. Il ne faut négliger aucune option. Il paraît que pour préparer la paix, il faut prévoir un peu des mesures de guerre. La planification, ça peut aller.

    Mais avant de déployer des forces, il y a une décision à prendre. Si on se fie au mot même de « démocratie », cette décision devrait être partagée par l'ensemble des citoyens.

    À cette proposition, comment a réagi le gouvernement? Le premier intervenant a été le ministre de la Défense qui a parlé de quatre ou cinq options. Sa première raison m'a frappé: il a dit que c'était contraire à la pratique du gouvernement actuel depuis les derniers huit ans.

  +-(1345)  

    Voyons donc, c'est le contraire. Mais même s'il fallait juste changer cela comme habitude dans une situation aussi extraordinaire, il me semble que cela devrait être envisageable.

    Je ne répéterai pas ce que d'autres collègues ont dit, et la députée de Laurentides a même cité les engagements du livre rouge qui disaient clairement qu'avant d'engager des ressources militaires d'importance dans des actions offensives, il faudrait qu'il y ait un débat suivi d'un vote à la Chambre. C'était un engagement électoral sur la base duquel ce gouvernement s'est fait élire la première fois. C'est sur cette base; c'est ce que le parti gouvernemental disait. D'ailleurs, lorsqu'ils formaient l'opposition, les libéraux le disaient également. Encore là, je ne répéterai pas l'amendement proposé par l'actuel vice-premier ministre à une motion présentée par le ministre des Affaires étrangères de l'époque, qui est aujourd'hui le député d'un parti de l'opposition, le Parti progressiste-conservateur.

    Alors que se passe-t-il? Nous sommes dans une situation où des gens qui sont dans l'opposition s'engagent à faire une chose et, lorsqu'ils se retrouvent au pouvoir, ils font le contraire et ne respectent pas leur engagement. Comment voulez-vous intéresser les jeunes ou les gens ordinaires à la politique, lorsqu'ils constatent qu'une fois les élections passées, les promesses ne sont plus tenues? Je ne parlerai pas de la TPS et de toutes sortes de questions comme le libre-échange où il y a eu volte-face--nous avons déjà eu l'occasion de le dire--mais là, il s'agit d'une question de la plus haute importance.

    Les gens qui m'écoutent pourraient bien sûr dire: «Oui, mais une situation comme celle-là est impossible à prévoir.  Il n'était certainement pas prévisible d'indiquer cela dans un livre rouge, il y a maintenant plus de huit ans.» Néanmoins, en 1990, la situation de la Guerre du golfe était très semblable. En quelque part, nous voyons qu'il y a des liens possibles à faire avec l'affrontement actuel. Pourtant, ce n'est pas ce que le gouvernement entend faire.

    Le 29 novembre 1990, le vice-premier actuel avait déposé un amendement qui disait ceci:

Que cet appui ne soit pas interprété comme une approbation de l'emploi des Forces armées canadiennes dans une action offensive sans une consultation et l'appui ultérieur de la Chambre.

    Je répète à la Chambre que le Bloc québécois--ce que je sais être notre position--donne et a donné son appui au gouvernement canadien pour qu'il étudie, discute et donne son opinion pour tenter d'infléchir ou d'influencer l'opinion des autorités américaines en cette matière. Il faut, bien sûr, donner notre appui à une lutte ou à une guerre mondiale contre le terrorisme. Oui, il faut le faire. Mais les moyens militaires devraient-ils être tout de suite envisagés? Pire, l'étude de ces moyens devrait-elle être faite--pour des raisons soi-disant stratégiques, il ne faut pas dire d'avance ce que l'on va faire--en cachette? C'est un peu comme au baseball. On parle d'un «hit and run»; frapper d'abord, consulter après. Il ne faudrait pas que cela se fasse ainsi.

    Dans cette situation, ce que je trouve le plus paradoxal, c'est que le gouvernement canadien, par la voix de son premier ministre et ses ministres des Affaires étrangères et de la Défense nationale, dit ne pas pouvoir consentir à la proposition du Bloc québécois, alors que le pays qui a été jusqu'à maintenant le principal pays concerné, les États-Unis d'Amérique, par l'intermédiaire de son président, a obtenu une résolution des deux chambres, le Sénat et la Chambre des représentants. Lui, le maître-d'oeuvre de la stratégie, a en main une résolution de ses instances parlementaires, mais pas le Canada.

    La députée de Laurentides rappelait justement que la France est sympathique et est prête à appuyer les Américains, mais qu'elle a l'intention de faire intervenir son Assemblée nationale avant de prendre une décision dans le cas d'un déploiement des forces armées. C'est la même chose pour l'Allemagne, pour l'Argentine et je ne doute pas que cela sera la même chose un peu partout.

    Ce matin, le ministre de la Défense nationale a fait allusion à la Constitution en disant: «Vous savez que nous sommes en démocratie représentative.» Il voulait laisser voir que c'était comme cela et que cela avait toujours été ainsi. Je dois dire que tout à l'heure, quelqu'un a fait une erreur.

  +-(1350)  

    Mais je n'en tiens pas rigueur au député qui en a fait mention. Il y a eu un vote sur la guerre en Corée. Un député libéral a dit le contraire.

    Mais maintenant, on a une société qui a évolué depuis 1867. Depuis ce temps-là--je rappelle juste des faits: les femmes ne pouvaient pas voter en 1867--, elles le font et c'est correct aujourd'hui. Les seuls qui pouvaient voter selon la démocratie représentative à l'époque, c'étaient les propriétaires. Aujourd'hui, tous les contribuables votent. On a même baissé l'âge pour avoir le droit de vote. On a ramené cela à 18 ans. Et là, les citoyens représentés par les députés que nous sommes auraient seulement le droit de parler et le droit de discuter. Le Parlement, ce serait un lieu de paroles, point final.

    Je déplore une chose de plus qui me semble incroyable. On n'utilise même pas les comités parlementaires, soit celui de la défense nationale et des affaires étrangères, pour discuter de la question. Or, j'en appelle à mon tour à tous les députés de cette Chambre pour qu'ils se prononcent en faveur de notre motion qui dit qu'avant de déployer des ressources militaires offensives, un vote soit tenu en cette Chambre.

+-

    M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, j'ai écouté avec intérêt le discours de mon collègue et je voudrais lui poser une question toute simple.

    Finalement, l'absence de leadership assumé par le gouvernement quant à la question du vote, n'est-elle pas tout simplement significatif de l'absence de plan d'action du gouvernement? Le ministre du Commerce international, par exemple, a dit qu'il y avait un ralentissement économique. Le ministre des Finances a dit qu'il y avait une possibilité de déficit? Une journée, il dit qu'il peut y avoir un déficit, et le lendemain, il dit qu'il n'y en aura pas. Le premier ministre lui-même a dit, après toutes ces déclarations, que l'économie allait très bien et que ce n'était pas si grave que cela. 

    Est-ce que finalement le déficit démocratique qu'on rencontre à la Chambre et l'absence de leadership du gouvernement à cet égard ne sont pas des manifestations du fait que le gouvernement canadien est complètement désemparé présentement par l'absence de leadership du premier ministre en cette matière?

  +-(1355)  

+-

    M. Antoine Dubé: Monsieur le Président, je ne suis peut-être pas aussi sévère que mon collègue de Kamouraska--Rivière-du-Loup--Témiscouata--Les Basques, en disant: «Est-ce qu'il y a un manque de planification».

    À une situation aussi imprévisible, je pense bien qu'on peut comprendre peut-être que personne n'avait prévu cela. Il y a un manque de leadership, bien sûr. Je pense qu'il y a surtout un manque d'influence. C'est venu des États-Unis, du président, qui a traité un peu le premier ministre canadien comme quelqu'un qu'il n'est pas nécessaire de consulter, car on sait d'avance qu'il va les appuyer puisque c'est un membre de la famille.

    Nous sommes un peu ici les États-Unis d'Amérique. À cet égard, je comprends que ce n'est pas le temps de nous chicaner avec le président des États-Unis, mais cette attitude est un peu bizarre. Cela prouve néanmoins que l'influence du premier ministre canadien n'est pas aussi importante qu'il le dit.

    Cependant, parlant de planification, comme cela fait presque deux semaines que les événements ont eu lieu, je pense que tout pourrait être mis en oeuvre--mon père dirait: «Tout pourrait être viré à l'envers»--pour qu'on planifie quelque chose. Mais le principal reproche que je fais à ce gouvernement à ce stade-ci, c'est le manque total de transparence.

+-

    M. Odina Desrochers (Lotbinière—L'Érable, BQ): Monsieur le Président, j'aimerais poser la question suivante à mon collègue de Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière.

    On se souviendra que des événements ont eu lieu à Québec, au Sommet des Amériques. Le premier ministre actuel s'est fait le grand défenseur de la démocratie et disait qu'il allait tout faire pour que la démocratie règne dans les Amériques.

    Est-ce qu'il ne croit pas qu'il y a un manque de cohérence de sa part puisqu'il s'est engagé si ouvertement à être un grand démocrate, alors qu'aujourd'hui, il prouve le contraire?

+-

    M. Antoine Dubé: Monsieur le Président, c'est certain. Toutefois, quant à la cohérence, je dirais qu'il est cohérent avec lui-même, parce que je ne l'ai pas trouvé très démocratique et très transparent lors du Sommet des Amériques, à Québec, bien au contraire. Ce fut peut-être le cas lors des discours avec les présidents, mais à part cela, on n'a pas senti qu'il est préoccupé par cette question et que la démocratie ou le respect des populations l'empêche de dormir la nuit.


+-DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Article 31 du Règlement]

*   *   *

[Traduction]

+-Le Centre international MATCH

+-

    L'hon. Jean Augustine (Etobicoke—Lakeshore, Lib.): Monsieur le Président, nous célébrons aujourd'hui le 25e anniversaire du Centre international MATCH. C'est la première organisation canadienne de femmes vouée à la promotion de l'égalité des sexes et de la justice sociale dans le monde en voie de développement.

    Mmes Norma E. Walmsley et Suzanne Johnson-Harvor ont créé le centre MATCH en 1976 parce qu'elles voulaient travailler avec d'autres à l'amélioration de la vie des femmes pauvres et marginalisées dans les pays de l'hémisphère sud.

    En tant que Canadiens, nous devrions être fiers des grands progrès que MATCH a accomplis en donnant espoir à des milliers de femmes en Afrique, en Asie, dans les Antilles et en Amérique du Sud. Les efforts que MATCH déploie depuis 25 ans pour appuyer le développement autogéré des femmes dans le monde en voie de développement ont amené de nouvelles générations de femmes à prendre conscience de leurs droits humains fondamentaux.

    Mes collègues députés devraient savoir qu'au Sri Lanka, MATCH et ses partenaires travaillent à promouvoir la conscience des droits de la personne, de la saine gestion publique et de la démocratie. MATCH s'emploie également à faire profiter d'autres parties du monde du savoir faire canadien.

    Aujourd'hui, le gouvernement du Canada et les Canadiens félicitent cette organisation canadienne spéciale à l'occasion de son 25e anniversaire. Nous lui souhaitons de nombreuses autres années de succès.

*   *   *

  +-(1400)  

+-La santé

+-

    M. Werner Schmidt (Kelowna, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le système canadien de santé déçoit nos aînés. L'Association médicale canadienne a servi une terrible mise en garde en signalant que le système des spécialistes de la santé est en train de s'effondrer. Voilà une révélation effrayante pour les milliers d'aînés canadiens qui ont besoin de soins spécialisés.

    Le besoin de traitements spécialisés augmente de façon spectaculaire pour les aînés canadiens quand il atteignent l'âge de 75 ans. Beaucoup ont besoin de recevoir tous les jours des soins spécialisés afin de mener une vie agréable et dénuée de douleur.

    L'Association médicale canadienne a accusé le gouvernement de sous-financer systématiquement les soins spécialisés. Le gouvernement néglige ses responsabilités envers les aînés canadiens et leur famille.

    Le système de santé ne devrait pas laisser tomber ceux qui en ont le plus besoin. Les aînés du Canada ne devraient pas craindre de vieillir dans leur propre pays.

*   *   *

+-La paroisse Corpus Christi

+-

    M. Joe Comuzzi (Thunder Bay—Superior-Nord, Lib.): Monsieur le Président, la veille de Noël 1951, on célébrait la première messe dans la nouvelle paroisse Corpus Christi de Thunder Bay. Cette année, en 2001, la paroisse célèbre le cinquantième anniversaire de sa fondation. À l'origine, elle faisait partie du diocèse de Sault Ste-Marie, aujourd'hui, elle appartient à celui de Thunder Bay.

    Au cours des 25 premières années de son existence, la paroisse était dirigée par trois citoyens remarquables, en l'occurrence son fondateur, le père Regis St. James, Monseigneur Roy Carey et le père Mike Murtagh.

    Au cours des dernières années, plusieurs pasteurs ont dirigé la paroisse, notamment les pères Bourguignon, Carroll, Donnelly, Kennedy, Ronquillo, Mahoney et Campeau.

    L'église Corpus Christi ne se limite pas à un immeuble situé sur la route Red River. C'est en fait une paroisse comptant plus de 700 familles. Elle répond aux besoins spirituels et ne s'est jamais révélée si utile que pendant la récente crise mondiale déclenchée le 11 septembre 2001.

    Notre pasteur, le père Pat Stilla, s'est gagné l'amour et le respect de tous. Nous nous estimons fiers et privilégiés de l'avoir comme guide spirituel.

*   *   *

+-Hamilton

+-

    Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.): Monsieur le Président, la collectivité de Hamilton a récemment constaté qu'elle n'est pas à l'abri de l'ignorance et de la haine qui sont à l'origine des récentes attaques contre les États-Unis.

    À l'aube du 15 septembre, un temple hindou de Hamilton Mountain a été rasé par les flammes et une mosquée a été vandalisée. À Hamilton, la tolérance et l'acceptation de la différence ont toujours prévalu. Ces actes ne reflètent pas le véritable esprit de notre ville.

    Depuis ce jour, je suis fière d'affirmer que la ville de Hamilton a montré son vrai visage. Les divergences politiques et religieuses ont été mises de côté. Les citoyens de Hamilton se sont assis à la même table pour discuter de leurs objectifs communs en matière de sensibilisation et de tolérance.

    La communauté hindoue a reçu un soutien matériel et moral. Les citoyens de Hamilton se sont donné la main non seulement pour rebâtir le temple hindou mais aussi pour rétablir l'esprit de solidarité et de collaboration au sein de la collectivité.

*   *   *

+-Miles for Meagan

+-

    Mme Judy Sgro (York-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, le mois de septembre est le Mois du cancer de l'ovaire. La semaine dernière, j'ai eu l'honneur d'assister au départ d'un tour cycliste spécial baptisé «Miles for Meagan», dont les recettes seront versées à la National Ovarian Cancer Association.

    Mike Rodger et sa femme Maryilynn ont perdu leur fille de 18 ans Meagan, qui a été emportée par un cancer de l'ovaire. Grâce à ce tour cycliste, ils comptent attirer l'attention sur cette grave maladie. Partis d'Ottawa, Mike et Maryilynn, auxquels s'est joint un groupe de cyclistes, ont traversé, à vélo, nombre de villes et de villages avant d'arriver, aujourd'hui, à Toronto.

    Le nombre de femmes chez qui on a diagnostiqué un cancer de l'ovaire est étonnamment élevé. Cette année, au Canada, 2 500 femmes ont fait l'objet d'un tel diagnostic, et 1 500 en mourront tous les ans. Ce cancer frappe non seulement les femmes, mais également leur famille: leurs maris, frères, pères et enfants.

    C'est une cause que tous devraient appuyer. J'espère que tous les députés célébreront avec moi l'arrivée de Mike et de Maryilynn à Toronto, au terme du tour cycliste Miles for Meagan.

*   *   *

+-La sécurité nationale

+-

    M. Rick Casson (Lethbridge, Alliance canadienne): Monsieur le Président, par suite des horribles événements qui ont frappé les États-Unis, notre plus proche ami et allié a été forcé de resserrer sa surveillance à la frontière pour se protéger contre de nouvelles attaques. Étant donné que 50 cellules terroristes connues sont actives au Canada, les Américains se protègent contre nous.

    Le commerce avec les États-Unis est vital pour notre pays. Sans lui, notre économie s'atrophierait et notre niveau de vie se dégraderait. Notre industrie du camionnage est vivement préoccupée. Les livraisons juste-à-temps se font en retard et la circulation générale des marchandises est ralentie. Pourquoi? Parce que le Canada constitue un risque de sécurité pour notre principal partenaire commercial.

    Deux semaines après les attentats, nous attendons toujours un plan concret pour la défense de notre pays. Le gouvernement doit présenter un projet de loi antiterroriste rigoureux. Il doit accroître le financement et les ressources consacrés aux organismes gouvernementaux pour que ceux-ci puissent garantir la sûreté et la sécurité de tous les Canadiens. Il doit réexaminer et durcir les normes canadiennes en matière de douanes, d'immigration et de transport afin de veiller à ce que notre frontière soit sûre, à ce que les Canadiens puissent se déplacer en toute sûreté et commercer librement.

*   *   *

  +-(1405)  

[Français]

+-L'autisme

+-

    Mme Hélène Scherrer (Louis-Hébert, Lib.): Monsieur le Président, l'autisme est un trouble qui influe sur la manière dont un individu peut interpréter ce qu'il voit, ce qu'il entend et ce qu'il sent. Toutefois, une nouvelle étude, rendue possible grâce à l'aide financière des Instituts de recherche en santé du Canada, ravive l'espoir dans la lutte contre cette maladie.

    Le Dr Jeanette Holden, chercheur à l'Université Queen's, dirige actuellement une vaste équipe de projets multidisciplinaires qui tentent d'identifier les gènes en cause dans la prédisposition aux troubles du spectre de l'autisme.

    La recherche a démontré qu'un traitement intensif à l'âge préscolaire permet aux enfants autistiques de se confondre avec leurs pairs dans les résultats de tests à l'âge scolaire.

    Un programme de dépistage pourrait permettre d'identifier les enfants à risque et leur attribuer les traitements nécessaires. À terme, c'est la prévention de l'autisme qui pourrait être possible.

    Le Dr Holden et son équipe doivent être félicités et encouragés pour leur excellent travail, de même que tous les chercheurs de l'Institut de recherche en santé du Canada.

    En investissant aujourd'hui dans la recherche, tous les Canadiens et les Canadiennes en bénéficieront demain.

*   *   *

+-La coopérative de travail TéléCentre

+-

    Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, TéléCentre est une coopérative de travail ayant pour mission de présenter à la population de la grande région de Drummondville des émissions de télévision axées sur l'information locale et régionale.

    Après une année d'existence, les efforts et l'entrepreneurship des membres fondateurs de cette coopérative sont déjà récompensés. TéléCentre a remporté une reconnaissance nationale et un prix international dans le cadre de la 3e édition du Concours québécois en entrepreneurship.

    Grâce au volet international, l'équipe de TéléCentre pourra établir des liens d'affaires avec la France, en plus de maintenir et de développer ses liens avec les télévisions locales de Belgique qui ont servi de modèle pour la création de la coopérative de travail.

    Ces honneurs ont couronné la première saison de l'équipe et lui donneront certainement tout un élan pour la seconde.

    Je termine en félicitant ces jeunes entrepreneurs qui sont allés jusqu'au bout de leur projet et j'en profite pour souligner la collaboration de COGECO câble.

*   *   *

+-Le terrorisme

+-

    Mme Raymonde Folco (Laval-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, pour cette première présence en Chambre depuis l'ouverture de la nouvelle session, je profite de l'occasion pour exprimer ma douleur face aux événements tragiques qui sont survenus à New York et à Washington, le 11 septembre dernier.

    De tels événements où des milliers de personnes, des Américains, des Canadiens et des citoyens d'un grand nombre de pays ont trouvé la mort, font ressortir les grandes qualités des Canadiens et des Canadiennes, notre solidarité, notre entraide et notre compassion. Ces événements ont touché le coeur des citoyens du monde entier et les Canadiens n'ont pas fait exception à cette règle.

    Au nom de la population de Laval-Ouest et en mon nom, je tiens à offrir mes plus profondes condoléances aux familles et amis des victimes et au peuple américain.

*   *   *

[Traduction]

+-Les parcs nationaux

+-

    M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne): Monsieur le Président, par suite d'une décision du ministère du Travail, les 400 gardiens de parc du Canada ont été incapables de s'acquitter de leurs responsabilités en matière d'application de la loi et des règlements de la Loi sur les parcs nationaux. Rien qu'au Parc national de Jasper, les gardiens n'ont rien pu faire à la suite des 900 infractions qui ont été constatées.

    Un incident survenu cet été démontre à quel point la situation est devenue ridicule. Un diligent préposé à l'entrée d'un parc ayant constaté la présence d'une grande tache d'essence après le passage d'un camion-citerne transportant du diesel a prévenu le gardien de parc qui se trouvait deux kilomètres plus loin. Mais ce dernier avait vu ses pouvoirs d'application de la loi être neutralisés et il ne pouvait pas intervenir lui-même auprès du fautif. Il a donc suivi dans tout le parc la trace d'essence laissée par le camion-citerne et attendu en vain que la GRC intervienne pour traiter de ces dommages causés à l'environnement.

    La ministre du Patrimoine est certainement d'accord pour dire qu'on devrait rendre aux gardiens de parc leurs responsabilités en matière d'application de la loi. Je demande à la ministre du Travail de serrer la bride à son ministère. Un peu de bon sens pourrait sauver nos parcs.

*   *   *

+-Le terrorisme

+-

    M. Irwin Cotler (Mont-Royal, Lib.): Monsieur le Président, la loi et les politiques en matière d'antiterrorisme devraient s'articuler autour de cinq grands principes fondamentaux.

    Premièrement, la lutte contre le terrorisme devrait être la pierre d'assise des politiques canadiennes et internationales de sécurité de la personne. Elle devrait mobiliser les parlements, les gouvernements, la société civile et les forces de sécurité.

    Deuxièmement, une politique claire et fondée sur des principes exige une pensée claire et reposant elle aussi sur des principes. Nous devons rejeter la notion suivant laquelle ce qui apparaît à certains comme un terroriste est un combattant de la liberté pour les autres, et reconnaître plutôt qu'un terroriste est un terroriste pour quelque démocratie que ce soit et que le terrorisme, peu importe son but et la cause qu'il épouse, est inacceptable.

    Troisièmement, il doit être clair que nous faisons la guerre au terrorisme, et non à l'islam ou à une autre religion.

    Quatrièmement, la lutte contre le terrorisme devrait faire usage, avant toute intervention militaire, d'une stratégie en plusieurs volets mettant notamment à contribution les milieux diplomatiques, juridiques, financiers et du renseignement.

    Cinquièmement, toute intervention militaire doit respecter les principes du droit international humanitaire: les principes de nécessité, de proportionnalité, de protection des civils dans un conflit armé, et ainsi de suite.

    En un mot, le nouveau réseau international de terroristes kamikazes constitue une menace pour notre existence qui exige une réflexion claire et bien articulée, de même qu'une politique et une stratégie globales.

*   *   *

  +-(1410)  

+-L'école communautaire Eastwood

+-

    Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président, j'interviens aujourd'hui pour parler de l'école communautaire Eastwood, de Thompson, la première école bilingue crie au Manitoba. Le concept d'école bilingue crie est le fruit de deux années de recherches et de travaux de planification auxquels ont participé des milliers de parents, de tuteurs et d'étudiants.

    Je remercie particulièrement le comité consultatif sur l'enseignement pour les autochtones de Thompson, le comité directeur de l'école communautaire bilingue crie, le comité interne de développement scolaire de l'arrondissement scolaire de Mystery Lake ainsi que les administrateurs et les gestionnaires de la division scolaire de Mystery Lake.

    Des mesures ont été prises au fil des ans pour améliorer le programme d'études en ce qui concerne les langues autochtones et la sensibilisation aux cultures, mais la création de cette école bilingue crie est la plus dynamique jusqu'à maintenant.

    Lors de la grande cérémonie d'ouverture d'hier, le directeur adjoint, Dave Hutchinson, a déclaré:

L'objectif à long terme de cette école est de former des jeunes autochtones et non autochtones bilingues et biculturels qui seront capables de travailler ensemble pour bâtir une société plus prospère, plus harmonieuse, plus pacifique, plus juste et plus équitable.

    Lors d'une conférence qui s'est tenue récemment à Winnipeg, Stephen Lewis a déclaré que le système scolaire actuel ne répondait pas aux besoins des enfants autochtones. L'école communautaire bilingue crie est un pas dans le rétablissement de la langue et de la culture autochtones. C'est un pas dans la bonne direction.

*   *   *

[Français]

+-L'art arabe

+-

    Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, les journaux rapportaient ce matin que le Musée canadien des civilisations de Hull a décidé d'annuler une exposition portant sur l'art arabe.

    Le chef de cabinet de la ministre du Patrimoine canadien serait au courant depuis vendredi dernier que la direction du Musée aurait choisi de reconsidérer l'exposition, de crainte qu'elle ne soit perçue comme un événement politique.

    Une exposition qui était prévue bien avant les événements du 11 septembre ne peut en aucun cas être considérée comme un événement politique. Par contre, son annulation constitue un vote de non-confiance envers le public. Ce serait faire le pari que les Canadiens et les Québécois ne feront pas preuve de discernement, qu'ils confondront art arabe et terrorisme.

    Quelle belle occasion pour ce gouvernement d'accorder ses gestes et ses paroles. Quand le premier ministre est allé dans une mosquée pour rassurer les Canadiens d'origine musulmane quant à la tolérance des autres Canadiens, croyait-il ce qu'il disait? Si oui, il doit faire en sorte que l'exposition arabe ait lieu aux dates prévues cet automne.

*   *   *

+-Les prix d'excellence aux entreprises exportatrices

+-

    M. Bernard Patry (Pierrefonds—Dollard, Lib.): Monsieur le Président, hier soir, à Montréal, le ministre du Commerce international a remis des prix d'excellence aux entreprises exportatrices qui se sont les plus démarquées durant la dernière année.

    C'est avec beaucoup de plaisir que j'informe la Chambre que FieldTurf, de Montréal, et Lauzon Planchers de bois exclusifs, de Papineauville, deux entreprises québécoises, font partie des 10 récipiendaires de prix d'excellence.

    D'autre part, Teknion Corporation, de Toronto, a reçu le prestigieux prix de l'exportateur de l'année. Teknion Corporation est une entreprise innovatrice. Les systèmes de bureautique et le mobilier de bureau qu'elle met en marché sont originaux et de grande qualité. Ses distributeurs sont répartis dans plus de 50 pays.

    De plus, cette entreprise a créé un nombre important d'emplois. Sa réussite dans le milieu de l'exportation est un exemple à suivre pour les autres entreprises canadiennes.

    En terminant, j'aimerais féliciter Teknion Corporation et tous les autres récipiendaires. Je souhaite que l'avenir leur apporte beaucoup de succès.

*   *   *

[Traduction]

+-Les pesticides

+-

    M. John Herron (Fundy—Royal, PC/RD): Monsieur le Président, la législation régissant les pesticides au Canada existait avant que l'homme ne pose le pied sur la lune. Je n'ai pas besoin de rappeler aux députés que beaucoup de choses se sont produites depuis 30 ans.

    De nombreux pesticides sont encore enregistrés au Canada alors que nos partenaires au sein de l'ALENA et de l'OCDE les interdisent ou en restreignent l'utilisation. Le gouvernement libéral ne cesse de nous promettre une nouvelle loi sur les pesticides, mais 30 ans après le dépôt de la première loi, les Canadiens attendent encore.

    Durant la campagne électorale de 1993, le premier ministre a promis dans son livre rouge qu'un gouvernement libéral présenterait une nouvelle loi sur les pesticides. Six ans plus tard, en l'absence de toute loi de ce genre, le vérificateur général a critiqué le gouvernement pour sa gestion des pesticides et lui a demandé de réformer le système.

    Dans le discours du Trône de 1999, les libéraux ont promis de s'attaquer aux risques possibles pour la santé que présentent les pesticides. En 2000, j'ai demandé au ministre de la Santé quand les Canadiens verraient cette loi qui se fait attendre depuis longtemps. Le ministre a répondu que cela se ferait prochainement. En 2001, j'ai posé la même question au ministre et il m'a encore répondu que cela se ferait sous peu.

    Les Canadiens en ont assez d'attendre. Il est plus que temps d'honorer cet engagement. Quand aurons-nous droit à une nouvelle loi?

*   *   *

  +-(1415)  

+-L'attribution de chaires de recherche du Canada

+-

    M. John Harvard (Charleswood—St. James—Assiniboia, Lib.): Monsieur le Président, je suis ravi d'annoncer que cinq autres éminents chercheurs de l'Université du Manitoba se sont vu attribuer des chaires de recherche du Canada. Cela porte à 12 le nombre des chaires attribuées à des chercheurs de l'Université du Manitoba. Les détenteurs de ces chaires sont des sommités ou de grands espoirs dans les domaines des sciences naturelles, du génie, des sciences de la santé, des sciences sociales ou des lettres et des sciences humaines.

    Je suis très fier de féliciter aujourd'hui les tout derniers bénéficiaires de ces chaires de recherche de l'Université du Manitoba, MM. Brian Hasinoff, Kent HayGlass et Brian Cox et Mmes Lorrie Kirshenbaum et Lea Stirling. Ces chercheurs exceptionnels contribueront à la longue tradition de développement du savoir de l'Université du Manitoba dans l'intérêt du mieux-être des habitants du Manitoba et du monde en général.


+-QUESTIONS ORALES

[Questions orales]

*   *   *

[Traduction]

+-Le terrorisme

+-

    M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, hier à Washington, le premier ministre a dit que, de l'avis du surintendant des institutions financières, tous les avoirs de ben Laden et de ses associés devraient être gelés. Il a dit qu'un ordre en ce sens a été donné vendredi dernier. En réalité, tout ce qu'on a fait vendredi dernier, c'est envoyer une lettre du FBI invitant toutes les institutions bancaires à collaborer à l'enquête sur les pirates de l'air. Tout ce qu'on a fait aujourd'hui, c'est envoyer une lettre de rappel.

    Quand le gouvernement cessera-t-il de scruter les comptes bancaires de terroristes, de terroristes morts, dois-je le préciser, pour saisir et geler les avoirs de terroristes qui sont bien vivants et qui vivent peut-être parmi nous?

+-

    L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le premier ministre a répondu lorsqu'on lui a posé la question au sujet des 19 terroristes. Hier, il y a eu un rappel. Lorsque le président a désigné 27 institutions ou individus et qu'il a déclaré que les États-Unis gèleraient leurs avoirs, le Canada a agi immédiatement, et ces avoirs sont maintenant gelés.

+-

    M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, nous nous réjouissons de cette initiative.

[Français]

    Un des groupes terroristes qui a été banni par le président Bush est le Groupe islamiste armé d'Algérie. Le terroriste reconnu coupable, Ahmed Ressam, faisait partie à Montréal d'une grande bande de voleurs qui finançaient les actions de ce groupe au Canada.

    Est-ce que le gouvernement a gelé ou saisi les actifs de ce groupe et, sinon, qu'attend-il?

+-

    L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, l'action demandée par le chef de l'opposition est une action prise par l'institution financière ou la banque en question. Cette banque ou cette institution traite directement avec la GRC, et c'est comme cela que cela se fait.

+-

    M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Ce n'est pas une action, monsieur le Président.

[Traduction]

    Au grand étonnement des députés de l'opposition, hier, à Washington, le premier ministre a déclaré que nous empêchions l'adoption d'un projet de loi dont la Chambre est actuellement saisie et qui permettrait la ratification de la convention internationale sur le financement des activités terroristes. En réalité, la semaine dernière, le gouvernement a voté contre une motion présentée par l'Alliance canadienne et préconisant la ratification de la convention.

    Le projet de loi C-16 n'interdit pas la collecte de fonds à l'appui d'activités terroristes. Il supprime simplement les reçus aux fins de l'impôt émis à cet égard. De quel projet de loi actuellement à l'étude à la Chambre le premier ministre parle-t-il? Quel projet de loi permettra au Canada de respecter ses engagements aux termes de la convention internationale? De quel projet de loi le premier ministre parlait-il donc?

+-

    L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, j'étais à la Chambre lorsque le leader parlementaire du gouvernement a pris la parole et demandé aux députés d'appuyer unanimement une motion du gouvernement qui aurait justement eu cet effet, mais l'opposition a rejeté l'idée et opposé son refus.

+-

    M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne): Monsieur le Président, tout le monde sait que c'était une motion édulcorée.

    La réponse rapide que le président Bush a lancée hier à ben Laden mérite nos éloges. Malgré des années de discours de la part de ce gouvernement et de ses ministres, le Parlement n'est toujours pas saisi d'un projet de loi ratifiant la Convention sur la répression du financement des organisations terroristes pas plus que la Convention pour la suppression des attentats terroristes à l'explosif. Est-ce que la ministre présentera sans tarder un train complet de mesures législatives antiterroristes?

  +-(1420)  

+-

    L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice, Lib.): Monsieur le Président, j'ai dit sans ambages que le gouvernement prendrait toutes les mesures qui s'imposent en vue de la ratification et de la mise en oeuvre tant de la Convention des Nations Unies pour la suppression des attentats à l'explosif que de la Convention des Nations Unies sur la répression du financement du terrorisme. Nous agirons aussi rapidement que possible. Je presse l'opposition de veiller à ce que ce train de mesures législatives soit adopté sans délai à la Chambre des communes.

+-

    M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne): Monsieur le Président, nous attendons depuis des années, et voilà qu'elle sert encore des discours creux.

    Hier, le président Bush a gelé les avoirs financiers de 27 groupes associés à ben Laden. Nos propres services de sécurité nous ont prévenus que certains de ces groupes dangereux faisaient des affaires ici, au Canada.

    Est-ce que la ministre prendra des mesures immédiates en vue de désigner légalement ces organisations terroristes et de leur interdire d'utiliser le Canada pour préméditer des meurtres internationaux?

+-

    L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice, Lib.): Monsieur le Président, si la question du député concerne la mise en oeuvre de la Convention des Nations Unies sur la répression du financement du terrorisme, nous sommes en train d'examiner tant une définition des organisations terroristes que l'établissement d'une liste d'organisations désignées, lesquelles seraient définies comme étant des organisations terroristes.

*   *   *

[Français]

+-Le premier ministre

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, depuis les attentats du 11 septembre dernier, le Bloc québécois a, à quelques nuances près, appuyé le premier ministre, parce qu'il a agi de façon responsable en cette Chambre et devant la population.

    Or, après sa rencontre d'hier avec le président Bush, le premier ministre a commis un faux pas, un impair important.

    Le premier ministre réalise-t-il qu'en rendant compte de ses discussions avec le président Bush devant une assemblée partisane de financement plutôt que devant le Parlement, il n'a pas agi en chef d'État?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, hier, j'avais un discours à faire et j'en ai profité. C'était très important de parler à la communauté financière, parce que si nous voulons que cette crise internationale n'affecte pas trop les Canadiens, il faut rétablir la confiance chez les gens d'affaires, après avoir discuté avec le président.

    Le président lui-même a fait un discours, il y a quelques jours, pour demander à la communauté financière de garder confiance et de croire, comme nous le croyons au Canada, que l'économie, au Canada, à moyen terme et à long terme, est en très bonne position.

    C'était mon devoir de demander aux gens d'affaires de garder foi dans les institutions canadiennes.

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre britannique, Tony Blair, a rencontré le président Bush, la semaine dernière. Conscient de l'importance de cette rencontre, dès son retour en Europe, il a téléphoné à tous ses homologues européens de l'Union européenne, et il a rencontré des députés de tous les partis britanniques.

    En agissant comme il l'a fait, est-ce que le premier ministre du Canada n'a pas manqué à son devoir et manqué de respect au Parlement, aux députés qui représentent ici la population?

    Je ne conteste pas le fait qu'il rencontre des gens d'affaires, je conteste le fait qu'il aurait dû se rendre ici faire rapport au Parlement et, par la suite, rencontrer des partisans.

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, les régimes parlementaires britanniques et canadien sont différents. Le premier ministre britanniques rencontre la Chambre des communes une fois par semaine pour 15 minutes.

    Ici, le premier ministre est à la Chambre trois ou quatre fois par semaine pendant une heure et chaque chef de parti, de même que chaque député peut le questionner devant la télévision nationale et devant la tribune de la presse.

+-

    M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre devrait se rendre compte que ce n'est pas le nombre de présences qui compte, c'est la qualité et ce qu'il y dit.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Michel Gauthier: Le choix du premier ministre de rendre compte de son entretien avec le président Bush devant une assemblée partisane plutôt que devant le Parlement en dit long sur la valeur qu'il attribue lui-même à cette propre rencontre.

    Comment le premier ministre, le doyen des leaders du G-7, peut-il se comporter de façon partisane au sortir d'une rencontre avec le président des États-Unis, plutôt qu'en leader de stature mondiale respectueux de la démocratie et de son Parlement?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai parlé à la télévision canadienne en répondant aux questions des journalistes à Washington.

    Quelques minutes plus tard, alors que j'étais avec le président Bush, il n'a pas répondu aux questions. Je me suis rendu disponible aux presses canadienne et américaine, après le déjeuner, où j'ai pu rendre compte de la rencontre. Je savais que j'allais être à la Chambre des communes à 14 heures aujourd'hui pour répondre aux questions de l'opposition concernant mon entretien avec le président Bush.

    Je remarque que depuis le début de la période des questions, on ne m'a pas posé une seule question sur la substance de la rencontre.

    Des voix: Oh, oh!

    Une voix: Il n'y en a pas de substance.

  +-(1425)  

+-

    M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre a lui-même dit, il n'y en a pas de substance; on la cherche toujours, cette substance.

    Une voix: Oui, c'est ça.

    M. Gauthier: Est-ce que le premier ministre ne va pas reconnaître qu'il aurait eu une crédibilité beaucoup plus grande s'il s'était présenté devant le président Bush fort d'un appui unanime de ce Parlement, plutôt que de se présenter avec le seul appui de son Cabinet qu'il nomme lui-même?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, tout le monde sait que le Parlement du Canada a tenu un débat au sujet des événements du 11 septembre aussitôt que le Parlement a repris ses travaux. Le premier jour où le Parlement a siégé, nous nous sommes rencontrés et chaque député a eu l'occasion de parler.

    Avant que je me rende aux États-Unis, nous avons eu un débat spécial où les députés ont pris la parole. J'ai lu chacun des discours avant de me rendre rencontrer le président pour être au courant de l'opinion de tous les députés qui ont pris la parole.

*   *   *

[Traduction]

+-Le terrorisme

+-

    Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le président, le NPD maintient catégoriquement que les attaques terroristes sont des crimes contre l'humanité et doivent donc être jugés par un tribunal international placé sous l'égide des Nations Unies. Le Bloc est clair quant à l'importance d'un rôle pour les Nations Unies. Les conservateurs semblent maintenant convenir que les tribunaux et les institutions démocratiques doivent faire partie de la solution.

    Ma question s'adresse au premier ministre. A-t-il fait valoir au président Bush la création d'un tribunal international placé sous l'égide des Nations Unies comme première ligne d'attaque contre le terrorisme?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le président, l'Organisation des Nations Unies a deux tribunaux spéciaux à La Haye: l'un pour le Rwanda, l'autre pour l'ancienne Yougoslavie. Elle n'a pas encore créé de tribunal spécial pour juger les actes de terrorisme. Si elle propose d'en créer un, nous l'appuierons, mais jusqu'ici elle ne l'a pas fait.

    Le Conseil de sécurité des Nations Unies a adopté le 12 septembre une résolution autorisant les États-Unis à prendre des mesures à la hauteur des attaques dont ils avaient fait l'objet la veille.

+-

    Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, la question est de savoir si le premier ministre est prêt ou non à faire preuve de leadership de façon à veiller à la création d'un tribunal international placé sous l'égide des Nations Unies. Il ne peut pas simplement décider des lois auxquelles il veut obéir. Une coalition, qu'importe sa taille, ne peut faire justice elle-même.

    Le premier ministre se doit d'invoquer l'article 35 de la Charte des Nations Unies, de porter l'affaire devant l'Assemblée générale et de faire en sorte que les crimes des terroristes soient jugés devant un tribunal international placé sous l'égide des Nations Unies. Le premier ministre acceptera-t-il aujourd'hui de faire preuve...

+-

    Le Président: La parole est au ministre des Affaires étrangères.

+-

    L'hon. John Manley (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, tout d'abord, le droit international a été invoqué par la résolution que le Conseil de sécurité a adoptée le 12 septembre, et l'article 51 de la Charte de l'ONU autorise les États-Unis et les autres pays attaqués à réagir. Telle est la position que l'Union européenne et d'autres instances ont adoptée. Cela ne contrevient pas au droit international.

    En outre, comme le député le sait, il n'y a pour le moment aucun tribunal international, et la personne accusée n'est sous la garde de personne. C'est une complication mineure, mais il est difficile de faire subir un procès à une personne qui n'a pas été arrêtée.

*   *   *

+-La rencontre Canada-États-Unis

+-

    Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC/RD): Monsieur le Président, le premier ministre fera-t-il officiellement rapport aux Communes en précisant ce qu'il a proposé, ce qui lui a été demandé et ce qui a été convenu au cours de ses entretiens d'hier avec le président Bush?

  +-(1430)  

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai fait rapport aux Canadiens immédiatement après la rencontre. Je savais qu'ils avaient hâte de connaître l'objet de nos entretiens.

    Au cours de nos échanges, le président des États-Unis n'a demandé aucune aide militaire au Canada. Je lui ai dit que, s'il souhaitait avoir le soutien du Canada, il lui était acquis. Il en a été très reconnaissant. Nous avons également discuté de questions bilatérales comme notre collaboration pour faciliter l'acheminement des marchandises entre le Canada et les États-Unis. Nous collaborerons pour lutter contre le terrorisme.

[Français]

+-

    Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC/RD): Monsieur le Président, il continue d'ignorer le Parlement canadien.

    Pour contrer le terrorisme, le premier ministre a-t-il mis sur pied un groupe d'action canadien, afin de faire un usage optimal de nos relations bien spéciales avec le tiers-monde, le Commonwealth et la Francophonie?

    S'il a cette intention, peut-il immédiatement en faire la proposition au Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international, afin que des audiences publiques d'urgence soient convoquées, permettant aux parlementaires, aux organismes non gouvernementaux et aux autres experts de faire de cette initiative canadienne la plus forte qui soit? Va-t-il ouvrir la porte à l'expertise canadienne?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, la semaine dernière, le leader du gouvernement à la Chambre a proposé de former les comités pour leur permettre d'étudier ces problèmes. Tous les partis ont donné les noms de leurs membres pour que les comités puissent siéger, sauf le Parti conservateur qui n'a pas donné les noms de ses membres. Les comités ne peuvent donc pas siéger à cause de l'inaction du chef du Parti conservateur.

*   *   *

[Traduction]

+-Le terrorisme

+-

    M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, vendredi dernier, le Bureau du surintendant des institutions financières a fait parvenir une lettre aux banques canadiennes, leur demandant de collaborer avec les enquêteurs du FBI qui fait enquête sur certaines personnes, dont la plupart sont mortes.

    On ne mentionne pas dans cette lettre la possibilité de bloquer ou de saisir les biens du groupe Al-Qaida ou de tout autre groupe se trouvant au Canada, mais le ministre a affirmé qu'il s'agissait d'un avis précisant quelles organisations étaient visées. Où se trouve la liste des organisations terroristes dont les biens doivent être saisis par les banques canadiennes? Où se trouve cette liste?

+-

    L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, cette liste a été divulguée par le président des États-Unis hier au cours d'une conférence de presse que le député a peut-être regardée. Sur les ordres du premier ministre, le Canada a immédiatement communiqué avec le Bureau du surintendant des affaires financières. Ce dernier a communiqué avec les banques et les biens en cause ont été bloqués.

+-

    M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les lois actuellement en vigueur donnent-elles au gouvernement le pouvoir de saisir et de bloquer les biens de groupes tels Al-Qaida, la Djihad islamique, le Groupe islamique armé ou Hamas, qui, selon le SCRS, sont tous présents au Canada? Disposons-nous de ce pouvoir de saisir et de bloquer leurs biens?

+-

    L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement a le pouvoir de prendre des mesures en vertu de la résolution des Nations Unies dans le cas de certaines institutions et de certaines personnes en particulier. Ce sont là celles qui ont été nommées.

*   *   *

[Français]

+-L'économie

+-

    M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, hier, le premier ministre a affirmé que l'économie canadienne se portait bien malgré les événements du 11 septembre aux États-Unis et le ralentissement économique nord-américain.

    Comment le premier ministre peut-il être à ce point déconnecté de la réalité, alors que le gouverneur de la Banque du Canada, David Dodge, prévoit une croissance économique nulle ou négative pour les six prochains mois?

+-

    L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je pense que tout le monde se rend compte que l'économie canadienne, et d'ailleurs l'économie globale, a été affectée par les événements du 11 septembre, certainement pour le troisième et probablement le quatrième trimestre de cette année. Toutefois, je peux encore citer le premier ministre et tous les ministres des Finances du G-7, qui sont encore très confiants à moyen et à long terme.

+-

    M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, comment le premier ministre et maintenant le ministre des Finances peuvent-il justifier ces affirmations à l'effet que l'économie va bien, alors qu'on apprend notamment qu'Air Transat mettra 1 300 employés à pied, qu'Air Canada en ajoutera d'autres aux 7 500 personnes déjà remerciées et que Pratt & Whitney s'apprête à réduire considérablement sa production? Je pense qu'il est temps qu'il nous donne un vrai portrait de la situation et des mesures qu'il entend prendre.

  +-(1435)  

+-

    L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, ce matin, j'ai eu un entretien téléphonique avec les ministres des Finances du G-7. Tous les ministres des Finances étaient vraiment d'accord avec l'opinion que nous venons de donner, c'est-à-dire que pour le troisième et le quatrième trimestre de cette année, il n'y a pas de doute que l'influence du ralentissement global va affecter le Canada.

    Mais nous restons très confiants à l'égard du moyen et long terme à cause de la force de l'économie canadienne et de l'assainissement de nos états financiers, tant au gouvernement fédéral que chez les gouvernements provinciaux.

*   *   *

[Traduction]

+-Le terrorisme

+-

    M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la ministre de l'Immigration admet que son ministère a commencé à penser que les terroristes et les criminels utilisent le Canada comme aire de lancement seulement après que la Maison-Blanche a rendu publique son évaluation des menaces de crimes internationaux l'an dernier.

    La ministre a eu toute une année pour y penser. Comment peut-on expliquer que rien n'a été fait?

+-

    L'hon. Elinor Caplan (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, le député d'en face est totalement dans l'erreur. Nous aussi, nous savons que tout a changé le 11 septembre pour tout le monde, pas seulement au Canada, mais dans tous les pays. Le terrorisme ne connaît pas de frontières et aucun pays n'est à l'abri.

    Nous avons pris des mesures. Nous l'avons fait tant au moyen du projet de loi C-11 que d'initiatives stratégiques. Depuis le 11 septembre, mon ministère est en état d'alerte maximale pour protéger les intérêts des Canadiens à la frontière.

+-

    M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Alliance canadienne): Monsieur le Président, selon le rapport américain, les États-Unis font face à une menace grandissante de la part de groupes du crime organisé qui utilisent le Canada comme porte d'entrée pour leurs activités criminelles dirigées contre les États-Unis.

    Aujourd'hui, le procureur général Aschcroft des États-Unis a de nouveau confirmé ces craintes.

    Pourquoi cette habitude de ne pas tenir compte des avertissements, de ne jamais réagir en temps voulu, et de ne jamais mettre en oeuvre des vérifications de sécurité efficaces?

+-

    L'hon. Elinor Caplan (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, le rapport auquel le député fait allusion est sur un site Web. Il y figure depuis un an. Quand mon ministère en a pris connaissance, nous avons immédiatement pris des mesures.

    Je tiens à dire ceci: le Canada n'est pas et ne sera pas une porte d'entrée. De plus, l'an dernier, le Canada a fait obstacle à quelque 1 700 individus ou criminels, représentant des risques pour la sécurité, qui ont été identifiés et renvoyés.

    Enfin, nous avons pris des mesures pour accélérer le traitement de la carte de résident permanent et intensifier le contrôle de sécurité à la frontière canadienne.

[Français]

+-

    Mme Caroline St-Hilaire (Longueuil, BQ): Monsieur le Président, le Bloc a proposé aujourd'hui une motion demandant au gouvernement de consulter et de faire approuver, par vote, tout engagement important du Canada dans la lutte au terrorisme qui s'amorce.

    Pourquoi le premier ministre compte-t-il voter contre cette motion, alors qu'elle ne vise qu'à conforter les prises de position canadiennes dans l'importante bataille qui s'engage contre le terrorisme?

+-

    L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement a établi une procédure très claire. Avant la venue au pouvoir de ce premier ministre et de ce gouvernement, il n'y avait aucune façon de consulter la Chambre. Nous l'avons instituée de façon formelle.

    À chaque fois, il y a eu une consultation avec les parlementaires avant le déploiement des troupes. Le premier ministre s'est engagé à faire la même chose dans une éventualité semblable cette fois-ci, et nous y tenons. Cela est au crédit du premier ministre et de son gouvernement.

+-

    Mme Caroline St-Hilaire (Longueuil, BQ): Monsieur le Président, la motion que nous présentons aujourd'hui en cette Chambre est à toutes fins utiles la même que celle présentée par l'actuel vice-premier ministre en novembre 1990 à l'occasion de la guerre du Golfe.

    Pourquoi ce qui était bon pour les libéraux en 1990 ne l'est plus en 2001 pour tout l'ensemble des citoyens canadiens?

+-

    L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je pense qu'il va falloir répéter la réponse pour que la députée et les autres comprennent parfaitement que nous avons établi ce système de consultation avec les parlementaires.

    Nous nous engageons à le respecter, faisant en sorte que le Parlement est consulté, a été consulté à chaque fois qu'il y a eu déploiement de troupes. On s'engage à faire la même chose encore cette fois-ci, si tel était le cas.

[Traduction]

+-

    Mme Lynne Yelich (Blackstrap, Alliance canadienne): Monsieur le Président, depuis des années, le gouvernement sait que le processus de vérification de l'identité du système d'immigration comporte de graves problèmes de sécurité.

    Les événements du 11 septembre obligent tous les Canadiens à se rendre compte qu'il faut immédiatement implanter un système sûr de cartes d'identité pour contrer une menace terroriste.

    La ministre pourrait-elle dire à tous les Canadiens pourquoi nous devrions attendre 2003 pour disposer d'un tel système?

  +-(1440)  

+-

    L'hon. Elinor Caplan (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, si la députée avait écouté ma dernière réponse, elle saurait qu'une nouvelle carte de résident permanent constitue une priorité pour mon ministère. Je peux lui assurer que ce système sera implanté le plus tôt possible. J'ai demandé à mon sous-ministre d'accélérer la mise en place du système, pour que nous l'ayons dès que possible. Mais nous voulons qu'il résiste à la fraude et à la falsification. Nous voulons nous assurer qu'il est à la fine pointe, mais nous voulons aussi nous en doter rapidement.

+-

    Mme Lynne Yelich (Blackstrap, Alliance canadienne): Monsieur le Président, nous sommes ravis de l'entendre, car nous savons que nous avons de graves problèmes avec les documents d'immigration. Ils sont beaucoup trop faciles à falsifier.

    Encore une fois, la ministre voudrait-elle avoir l'obligeance de donner aux Canadiens l'assurance que le gouvernement agira immédiatement pour mettre en place un système sûr?

+-

    L'hon. Elinor Caplan (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, de nombreux pays collaborent avec le Canada pour réprimer l'utilisation de documents frauduleux. Nous avons des experts à l'étranger, nos agents de contrôle de l'immigration, et nous avons des laboratoires chargés d'examiner les documents, mais un des outils très importants dont nous disposons, c'est le projet de loi C-11, dont le Sénat est actuellement saisi. Une fois le projet de loi adopté, ceux qui présentent un document frauduleux avec une demande d'immigration deviendront inadmissibles. Ainsi, ils ne seront pas autorisés à entrer au Canada parce qu'ils ont présenté des documents frauduleux. Cette disposition est très importante.

+-

    M. Larry Bagnell (Yukon, Lib.): Monsieur le Président, le ministre des Transports pourrait-il expliquer à la Chambre les mesures qui sont prises pour intercepter les engins explosifs dans les aéroports, afin de prévenir les attentats terroristes? Comment peut-on garantir le maintien des mesures de sécurité?

+-

    L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai expliqué plusieurs fois, nous mettons en place fréquemment de nouvelles mesures pour venir à bout de ce problème très difficile qu'est la sécurité dans les aéroports.

    J'ai annoncé aujourd'hui que Transports Canada est en train de faire l'acquisition de systèmes perfectionnés de détection des explosifs afin d'améliorer la sécurité aérienne. L'achat de cet équipement représente un important pas en avant et nous avons accéléré le processus par suite des événements du 11 septembre.

*   *   *

+-L'industrie du transport aérien

+-

    Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président, nous sommes tous profondément touchés par les milliers de mises à pied attendues chez Air Canada et j'espère que le ministre des Transports saura déterminer si une subvention à cet organisme constitue la solution la mieux indiquée.

    Le gouvernement envisage-t-il la mise en oeuvre d'un plan provisoire de soutien du revenu afin d'aider les travailleurs qui perdent leur emploi dans les industries du voyage et du transport aérien? Va-t-il songer à des solutions de rechange à une subvention directe à Air Canada, comme des prêts sans intérêt, une réduction des frais de location dans les aéroports et la réduction, en accord avec Nav Canada, des frais de navigation aérienne? Des mesures telles que celles-ci aideront à stabiliser l'industrie du transport aérien et peut-être même à réduire les prix des billets d'avion.

+-

    L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, sur la question de l'aide à l'industrie aérienne, j'ai dit à plusieurs reprises que nous allions traiter tout le monde équitablement. Pour l'instant, nous examinons la situation. Nous soupesons les faits. Nous avons des rencontres avec des représentants des compagnies aériennes. Avant de distribuer l'argent des contribuables, nous voulons nous assurer que cela en vaut la peine.

*   *   *

+-Le terrorisme

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, la semaine dernière le solliciteur général a répondu en termes très généraux et vagues aux préoccupations que nous avons formulées au sujet du bioterrorisme. Aujourd'hui, il est tout à fait clair que la menace d'une attaque bioterroriste est beaucoup plus sérieuse qu'on ne l'avait jamais imaginé.

    J'aimerais demander au gouvernement s'il peut nous donner aujourd'hui des précisions au sujet des mesures prises pour mettre en place un plan national de préparation aux situations d'urgence, au sujet des mesures de formation des premiers intervenants et au sujet des mesures prises en vue de mettre en oeuvre un protocole qui serait suivi par toutes les régions en cas d'attaque bioterroriste.

+-

    L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à assurer la députée et les Canadiens que le gouvernement a pris des mesures sur le front chimique et biologique et qu'il agit de façon responsable et prudente.

    Mon ministère a publié, il y a cinq mois, un document qui vise à faire en sorte que les premiers intervenants, dont les policiers, les pompiers et le personnel des services de santé, soient en mesure de gérer des situations semblables.

+-

    Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, PC/RD): Monsieur le Président, en parlant du terrorisme hier, le premier ministre a dit aux Américains que des terroristes pouvaient vivre dans leur voisinage, qu'ils possédaient peut-être des cellules au Canada et qu'il n'y avait aucune garantie qu'on pourrait les arrêter aisément. Or, le premier ministre déclarait hier soir devant des partisans libéraux que le Canada ne se laisserait pas détourner de son programme d'action et qu'il continuerait de mettre l'accent sur les soins de santé, l'éducation et la salubrité de l'eau.

    L'attaque du 11 septembre n'a-t-elle pas suffi à modifier les priorités du gouvernement, pour qu'il fasse de la sécurité sa priorité immédiate?

  +-(1445)  

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement est le gouvernement. Nous entendons donner à la sécurité la priorité voulue. Nous y sommes déterminés. Néanmoins, le gouvernement a aussi d'autres priorités et nous sommes capables de faire deux choses à la fois.

+-

    Mme Elsie Wayne (Saint John, PC/RD): Monsieur le Président, voici Elsie.

    Des voix: Bravo.

    Mme Elsie Wayne: Monsieur le Président, le premier ministre a accepté d'appuyer le président Bush et nos alliés contre le terrorisme. Une frégate et un bateau de ravitaillement ont quitté le port de Halifax la semaine dernière.

    Sans porter atteinte à la sécurité nationale, le premier ministre peut-il confirmer devant la Chambre aujourd'hui que les navires qui sont en mer ont été dépêchés dans le cadre de la contribution des Forces canadiennes à la guerre que mènent les Américains contre le terrorisme, et peut-il confirmer qu'il a discuté de cette question avec le président Bush hier?

+-

    M. John O'Reilly (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, le ministre de la Défense nationale tient en ce moment-même des consultations et le premier ministre a lui aussi tenu des consultations.

    Nous n'avons pas pour politique de discuter de l'état des opérations à la télévision nationale. La protection et le bien-être des Forces canadiennes doivent assurément être notre principale préoccupation. Nous ne discutons pas de l'état des opérations à la télévision nationale.

*   *   *

+-La défense nationale

+-

    M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les chiffres présentés par le ministre de la Défense ne concordent pas. Le ministre a de nouveau déclaré à la Chambre plus tôt aujourd'hui que le gouvernement pourrait respecter les engagements pris dans le livre blanc au titre de deux escadrons de CF-18 à NORAD et d'une escadre à l'OTAN. Or, le tiers des CF-18 feront l'objet d'un entretien de routine et un plus grand nombre seront hors service pour des réparations.

    Le ministre pourrait-il expliquer aux Canadiens comment il peut respecter les engagements du livre blanc alors que les chiffres ne concordent pas?

+-

    M. John O'Reilly (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, je suis certain que mon collègue s'inspire de sa source, en l'occurrence le Citizen d'Ottawa, qui se révèle généralement très tendancieuse et que cela fait également partie de sa question. Notre politique en matière de défense...

    Des voix: Oh, oh!

+-

    Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Le secrétaire parlementaire a la parole.

+-

    M. John O'Reilly: Monsieur le président, contrairement à ce que rapporte le Citizen d'Ottawa, nos effectifs sont actuellement de 58 600 hommes sur 60 000 engagés. C'est 98 p. 100. Nous sommes à 98 p. 100 de la capacité des Forces canadiennes, et cette proportion augmente chaque jour grâce à notre programme de recrutement.

+-

    M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne): Monsieur le président, le député n'a pas répondu à la bonne question. En fait, je tiens ces informations du ministre, qui me les a données plus tôt aujourd'hui.

    Il semble qu'il soit impossible d'obtenir une réponse claire de la part du ministre même sur une chose aussi simple que le nombre de femmes et d'hommes au service des Forces canadiennes. Il semble qu'il ait du mal à donner des chiffres exacts.

    Selon le livre blanc, les engagements du Canada incluent l'affectation de deux escadrons de F-18 au NORAD et d'une escadre à l'OTAN. Compte tenu des réparations et de la maintenance, comment pouvons-nous respecter ces engagements si les chiffres ne correspondent pas?

+-

    M. John O'Reilly (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, 98,1 p. 100, telle est la capacité actuelle des forces et l'engagement pris dans le livre blanc.

    Nous avons aujourd'hui plus de CF-18 que nous n'en avions durant la guerre du Golfe. Nous avons plus de pilotes qualifiés que nous n'en avions alors. Ce parti devrait féliciter les Forces canadiennes pour le travail qu'elles font, non pas les dénigrer.

[Français]

+-

    M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, il y a quelques minutes, le leader parlementaire du gouvernement nous a dit qu'il y aura une consultation avant l'envoi de troupes.

    Deux minutes après, le secrétaire parlementaire nous dit qu'il n'est pas question de parler des opérations.

    Il faudrait peut-être savoir s'il y a des représentants du Parti libéral qui sont intéressés à renseigner les députés de la Chambre des communes. C'est la première question que j'ai à poser au leader parlementaire du gouvernement.

  +-(1450)  

+-

    L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, le député interroge le gouvernement à propos de l'implication des parlementaires.

    Il y a eu un débat lundi dernier, il y a eu un débat mardi dernier et il y a eu un débat spécial jeudi dernier. Aujourd'hui, nous avons une motion à la Chambre proposée par un des collègues de ce député, à propos du même sujet.

    Le premier ministre répond à toutes les questions. Moi-même, au nom du gouvernement, j'ai dit que dans l'éventualité d'un déploiement de troupes--ce qui n'est pas encore fait, bien sûr--il y aurait un débat à la Chambre.

    Je pense que c'est assez clair.

+-

    M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, je dois dire au leader parlementaire du gouvernement que c'est sûr qu'on a une discussion, mais c'est un vote que l'on veut. C'est ce qu'eux-mêmes prônaient à l'époque.

    On veut avoir une réponse à la question suivante: est-ce que, oui ou non, les bateaux qui ont quitté Halifax l'ont fait dans le cadre des opérations de soutien aux Américains, ou si c'est seulement une opération de routine? C'est ce que les gens et les députés de la Chambre des communes veulent savoir au moment où on se parle.

[Traduction]

+-

    M. John O'Reilly (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le président, nous parlons de l'état de préparation opérationnelle des Forces canadiennes. Nous parlons des déploiements qui sont effectués normalement dans le cadre de notre engagement à l'égard de l'OTAN.

    Nous ne discutons pas des déploiements opérationnels à la Chambre des communes, ni nulle part ailleurs où CNN veut diffuser ou donner plus de noms d'endroits ou d'informations à des terroristes que cela peut fort intéresser.

*   *   *

+-Le terrorisme

+-

    M. James Moore (Port Moody--Coquitlam--Port Coquitlam, Alliance canadienne): Monsieur le Président, selon un article paru aujourd'hui, non pas dans le Citizen d'Ottawa, mais bien dans le Leader-Post de Regina, la GRC et le SCRS enquêtent actuellement sur un suspect qui ne connaissait rien aux avions-citernes pour le traitement des récoltes, mais qui a essayé d'acheter un tel appareil juste avant les attentats du 11 septembre.

    Compte tenu du fait que les États-Unis ont déjà pris des mesures pour accroître à cet égard la sécurité dans les aéroports et à bord des avions, le ministre des Transports peut-il dire à la Chambre ce qu'il fait pour empêcher que de tels avions-citernes ne deviennent les prochaines armes des terroristes?

+-

    L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, nos règlements concernant l'aviation s'appliquent à tous les aéronefs au Canada, y compris aux avions-citernes pour le traitement des récoltes. Nous sommes parfaitement au courant de ce qui se passe aux États-Unis et des mesures qui sont prises relativement à ces avions-citernes. Nous adoptons des mesures semblables dans notre pays, pour assurer la protection de l'ensemble de la population.

+-

    M. James Moore (Port Moody--Coquitlam--Port Coquitlam, Alliance canadienne): Monsieur le Président, selon le Sun de Toronto et les actualités du réseau NBC, des couteaux polyvalents auraient été découverts à bord d'un vol Toronto-Newark, le 11 septembre dernier. Air Canada confirme qu'un appareil est revenu à Toronto et qu'une fouille après l'atterrissage a donné lieu à une enquête plus poussée.

    Le gouvernement américain a été franc et honnête quant à la véritable nature des attentats terroristes et de la menace à laquelle il fait face depuis le 11 septembre.

    Le ministre des Transports dira-t-il à ces médias, comme son collègue l'a fait, qu'ils font erreur ou confirmera-t-il l'existence d'une filière canadienne liée aux attentats du 11 septembre ?

+-

    L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, le député a posé cette question deux ou trois fois la semaine dernière, et je lui ai toujours donné la même réponse. Nous ne discutons pas des problèmes particuliers qui mettent en cause la sécurité des avions.

    J'inviterais encore une fois le député à bien vérifier ce qu'il avance.

*   *   *

+-L'aide à l'étranger

+-

    Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.): Monsieur le Président, des députés d'en face réclament un examen ou l'interruption du financement accordé par le gouvernement pour venir en aide à des millions de personnes affamées en Afghanistan et dans les pays voisins. Selon eux, les fonds pourraient aboutir entre les mains des talibans.

    La ministre de la Coopération internationale peut-elle communiquer à la Chambre les mesures qu'elle et son ministère adoptent pour éviter que cela se produise?

+-

    L'hon. Maria Minna (ministre de la Coopération internationale, Lib.): Monsieur le Président, je tiens en premier lieu à souligner que les allégations du député d'en face étaient tout à fait irresponsables. Nous ne remettons pas d'argent au gouvernement et, qui plus est, le régime taliban n'a jamais été reconnu comme un gouvernement légitime par notre pays. Deuxièmement, la somme de 1 million de dollars consacrée à l'aide a été remise au Haut commissariat des Nations Unies pour les réfugiés, qui s'occupe des personnes déplacées, soit des afghans se trouvant au Pakistan.

    À vrai dire, nous ne pouvons tolérer une situation où des millions de gens vont mourir de faim. C'est une intervention humanitaire, et c'est notre responsabilité. Nous ne pouvons leur tourner le dos.

+-

    M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, Alliance canadienne): Monsieur le Président, l'Afghanistan, la Syrie, le Soudan, l'Iran, l'Irak, et la Corée du Nord sont tous des États connus pour l'aide qu'ils accordent à des organisations terroristes. L'an dernier seulement, le gouvernement fédéral a accordé à chacun de ces pays une aide financière totalisant plus de 35 millions de dollars.

    Pourquoi le gouvernement s'insurge-t-il contre le terrorisme alors qu'il appuie des États qui aident des groupes terroristes?

  +-(1455)  

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, si le député avait écouté la réponse de la ministre, il aurait compris que l'on peut être en désaccord avec des gouvernements, mais que lorsque des gens meurent de faim et que nous pouvons leur venir en aide, il est du devoir du gouvernement canadien et de la population canadienne de le faire.

+-

    M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, Alliance canadienne): Tout à fait, monsieur le Président, et si nous pouvions avoir confiance dans cette justification, nous pourrions alors probablement appuyer cette position. Toutefois, les propres vérifications internes de l'ACDI ont montré à maintes reprises que le gouvernement et le premier ministre ne savent pas où va l'argent des contribuables canadiens destiné à venir en aide aux pauvres dans le monde.

    Les Canadiens n'appuient pas le terrorisme. Les Canadiens n'appuient pas les pays qui soutiennent le terrorisme. Que fait le gouvernement pour s'assurer qu'il n'appuie pas le terrorisme avec l'argent des contribuables canadiens?

+-

    L'hon. Maria Minna (ministre de la Coopération internationale, Lib.): Monsieur le Président, ce genre de question est tout à fait outrageant.

    Nous n'appuyons pas le terrorisme. Tous les programmes de l'ACDI sont vérifiés. Les programmes sont mis en oeuvre par des organisations non gouvernementales comme CARE Canada, qui oeuvrait en Afghanistan avant le 11 septembre. Cette organisation alimentait 60 000 femmes et enfants auxquels elle donnait du pain. Nous ne distribuions pas d'argent à qui que ce soit. L'argent n'aboutit pas dans les mains de qui que ce soit. Ce sont des organisations non gouvernementales qui distribuent des aliments aux gens. C'est de l'aide humanitaire. Il ne s'agit absolument pas d'une aide au terrorisme.

*   *   *

[Français]

+-Les langues officielles

+-

    M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Monsieur le Président, lors de son témoignage en comité, le ministre responsable de la coordination des langues officielles affirmait, et je cite:

    

Si on avait une assimilation de 65 p. 100, ce serait décourageant.

    Or, le taux d'assimilation des francophones en Colombie-Britannique, en Alberta et en Saskatchewan est de plus de 70 p. 100.

    Si un taux d'assimilation de 65 p. 100 décourage le ministre, il est donc urgent qu'il agisse. Peut-il alors nous exposer, tel que le réclame la commissaire aux langues officielles, son plan d'action et nous dire quelles ressources il entend y consacrer pour changer cette situation?

+-

    L'hon. Stéphane Dion (ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, laissez-moi encore essayer d'expliquer les chiffres au député.

    Lorsque deux francophones se marient ensemble, à 95 p. 100, ils transmettent leur langue à leurs enfants.

    Lorsqu'un francophone épouse un anglophone bilingue, à 73 p. 100, ils transmettent la langue française à leurs enfants.

    Lorsqu'un francophone épouse un anglophone unilingue, ce passage n'est que de 35 p. 100.

    Le gouvernement est déterminé à renforcer le bilinguisme au Canada et à renforcer les langues officielles. Nous allons le faire dans un Canada uni, parce que c'est la seule façon d'y arriver.

*   *   *

+-Les sciences et la recherche et développement

+-

    M. Gérard Binet (Frontenac—Mégantic, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au secrétaire d'État aux Sciences et à la Recherche et Développement.

    Les ministres fédéral, provinciaux et territoriaux responsables des sciences, de la recherche et de la technologie se sont rencontrés la semaine dernière à Québec pour discuter de questions d'intérêt commun.

    Le secrétaire d'État pourrait-il dire à la Chambre quels ont été les résultats de cette réunion?

+-

    L'hon. Gilbert Normand (secrétaire d'État (Sciences, Recherche et Développement), Lib.): Monsieur le Président, vendredi à dernier, à Québec, se tenait la réunion fédérale-provinciale-territoriale des ministres des Sciences, la première depuis 1992.

    Toutes les provinces et les territoires y étaient présents et tous ont appuyé et endossé l'objectif du Canada de doubler les investissements à la recherche d'ici 10 ans et de devenir le cinquième pays au monde dans ce secteur.

    Aussi, tous se sont mis d'accord pour favoriser la formation de haut niveau, la commercialisation du savoir, la mise sur pied des services Internet à large bande, l'innovation partout au Canada et une amélioration des coûts indirects à la recherche.

*   *   *

[Traduction]

+-La citoyenneté et l'immigration

+-

    M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, PC/RD): Monsieur le Président, le premier ministre a dit, hier, que ce gouvernement ne dévierait pas de son plan de priorités axé sur les soins de santé, l'éducation et la salubrité de l'eau. À la lumière des événements survenus récemment aux États-Unis, et compte tenu du fait que l'immigration était étrangère aux priorités du gouvernement, qu'est-ce que la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration fera exactement afin que son portefeuille parvienne sur la table des priorités gouvernementales?

+-

    L'hon. Elinor Caplan (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, permettez-moi de rappeler au député que le Sénat est maintenant saisi du projet de loi C-11. Les audiences débuteront la semaine prochaine.

    J'ai pressé le Sénat de faire en sorte que le projet de loi soit adopté sans aucun délai. Ce projet de loi renferme d'importants outils qui permettront à mon ministère de déterminer plus rapidement notre procédure et de la simplifier. Nous savons tous que la procédure actuelle est interminable, et nous estimons que cet outil important nous permettra d'agir de façon opportune pour tous les Canadiens.

*   *   *

  +-(1500)  

+-L'industrie du transport aérien

+-

    L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Transports. Le ministre a indiqué qu'il s'interrogeait sur l'éventualité de venir en aide à Air Canada qui traverse une période difficile.

    S'il décide qu'Air Canada a effectivement besoin d'aide, le gouvernement envisagera-t-il de prendre une participation dans la société en contrepartie de financements dont le contribuable assume les frais?

+-

    L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, je prendrai la question en délibéré. Nous examinons cependant les différents aspects de ce dossier pour déterminer ce qui se justifie, compte tenu bien sûr du fait que la société Air Canada avait déjà des difficultés notoirement connues dès avant le 11 septembre, et cerner les torts réels qui lui a causés la crise du 11 septembre?

    N'oublions pas que d'autres compagnies aériennes opèrent au Canada et que, si nous accordons une aide quelconque, toutes doivent être traitées équitablement.

*   *   *

[Français]

+-L'assurance-emploi

+-

    M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, au mois de mai dernier, un comité parlementaire a unanimement proposé des bonifications à apporter au régime de l'assurance-emploi.

    Hier, le gouvernement a répondu qu'il attendra la limite du délai prévu au Règlement pour donner sa réponse.

    Aujourd'hui, face aux signes évidents de ralentissement économique et devant l'urgence d'agir, la ministre du Développement des ressources humaines reconnaîtra-t-elle que le temps est venu de mettre en vigueur ces recommandations unanimes du comité afin de venir en aide aux travailleuses et aux travailleurs victimes des récentes mises à pied?

[Traduction]

+-

    L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je commencerai par assurer au député que le programme d'assurance-emploi est sain et qu'il aidera les Canadiens qu'il est censé aider.

    D'après notre tout dernier rapport de contrôle et d'évaluation, 88 p. 100 des Canadiens exerçant des activités rémunérées seraient admissibles à toucher des prestations s'ils devaient en avoir besoin. Cela étant, le gouvernement continue d'apporter des améliorations au programme et il suffit de prendre le projet de loi C-2 pour y trouver une indication de cette approche.

*   *   *

+-Le terrorisme

+-

    M. Philip Mayfield (Cariboo—Chilcotin, Alliance canadienne): Monsieur le Président, étant donné l'affirmation de David Harris, l'ancien chef de la planification stratégique du SCRS, qui a assuré que des terroristes viendraient chez nous, et étant donné les fortes compressions budgétaires que le gouvernement a imposées à la Garde côtière et aux forces navales, militaires et aériennes présentes en Colombie-Britannique, que fait le gouvernement pour rétablir les services d'intervention en cas d'urgence dans cette province?

+-

    L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, la question du député n'est pas très claire. Veut-il parler de l'intervention en cas d'urgence dans les aéroports, dont on discute depuis deux ans? Un projet de règlement, le RAC 308, est publié dans la Gazette du Canada et fait l'objet d'un examen. Si c'est de cela qu'il veut parler, je pense que je viens de répondre à sa question.

*   *   *

+-Recours au Règlement

+-La période des questions

[Recours au Règlement]
+-

    M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC/rd): Monsieur le Président, en réponse à une question du très honorable député de Calgary-Centre, le très honorable premier ministre a affirmé à tort à la Chambre que le Parti conservateur paralysait en quelque sorte la formation des comités. Cela n'est pas conforme à la réalité

    En fait, plusieurs comités se sont réunis et vous devez savoir, monsieur le Président, qu'en vertu du Règlement, les comités demeurent en existence durant dix jours. Je ne voudrais pas qu'on ne donne pas au premier ministre l'occasion de corriger l'affirmation qui a été consignée au compte rendu car elle induit clairement la Chambre en erreur.

+-

    L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je ne suis pas convaincu qu'il s'agisse d'un rappel au Règlement, mais le paragraphe 104(1) du Règlement stipule ceci:

Ledit comité dresse et présente à la Chambre, dans les dix premiers jours de séance qui suivent sa constitution et, par la suite, dans les dix premiers jours de séance qui suivent le début de chaque session et dans les dix premiers jours de séance qui suivent le deuxième lundi suivant la fête du Travail, une liste de députés...

    Ce délai expire dans trois jours seulement. Nous attendons les listes de députés.

+-

    Le Président: Il y a clairement désaccord sur les faits, et il n'y a rien que le Président puisse faire pour résoudre le problème. Les députés ont dit ce qu'ils avaient à dire. Nous passons à l'ordre du jour.


+-Initiatives ministérielles

[Les crédits]

*   *   *

  +-(1505)  

[Traduction]

+-Les crédits

+-Jour désigné--La riposte aux attaques terroristes

    La Chambre reprend l'étude de la motion et de l'amendement.

+-

    L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je partage mon temps de parole avec le député d' Ancaster--Dundas--Flamborough--Aldershot.

[Français]

    Aujourd'hui, je prends la parole au sujet de la motion du Bloc demandant, et je cite:

Que la Chambre exhorte le gouvernement, dans le contexte de la riposte aux attentats terroristes survenus à New York le 11 septembre dernier, à n'engager les Forces armées canadiennes dans aucune action offensive, sans avoir au préalable consulté et obtenu un vote de la Chambre des communes.

    D'emblée, laissez-moi profiter de l'occasion pour présenter mes condoléances aux familles des victimes, mes voeux de rétablissement aux personnes qui ont été blessées mais qui ont survécu, et ma sympathie au peuple américain en général pour cet attentat qui ciblait leur pays mais également nous toutes et tous.

[Traduction]

    Le gouvernement convient avec les députés que la tragédie survenue aux États-Unis a été et reste la principale priorité de la Chambre. C'est pourquoi la question était le premier point inscrit à l'ordre du jour lors de la rentrée parlementaire, le 17 septembre, et a donné lieu à un débat spécial. Ce n'était pas seulement un débat suivant l'heure d'ajournement, pas seulement un débat dit d'urgence tenu le soir, mais un débat sur une initiative ministérielle de la Chambre, qui a été suivi d'un vote.

    Je profite de l'occasion pour remercier et féliciter les leaders de tous les partis à la Chambre d'avoir accepté cette façon de procéder qui a abouti au vote et à la transmission aux États-Unis du hansard de ce jour-là, exprimant nos condoléances, notre appui sincère et, bien sûr, notre engagement à éradiquer le terrorisme. Je tiens aussi à remercier les députés qui siègent de l'autre côté de la Chambre.

    La Chambre a de nouveau débattu la question le 18 septembre, dans le cadre d'une motion d'une journée d'opposition de l'Alliance canadienne.

    Nous avons eu un débat exploratoire le 20 septembre. Le gouvernement a accédé à une nouvelle demande de l'opposition de tenir un débat spécial en soirée pour que les députés puissent, pour mémoire, exprimer leurs sentiments et leurs réflexions en ce moment historique. Pour les députés qui n'avaient pas eu l'occasion d'exprimer leurs condoléances, c'était un autre mécanisme mis à leur disposition.

    La question a fait l'objet de 24 heures de débat en tout, échelonnés sur les 17, 18 et 20 septembre, et au cours desquelles 85 députés ont pris la parole.

    Aujourd'hui, nous abordons la question de la tragédie survenue aux États-Unis pour la quatrième fois en six jours de travaux depuis la reprise de la Chambre au retour du congé estival. Cela ne comprend ni les questions ni les déclarations des députés en vertu de l'article 31 du Règlement, dont quelques-unes ont été présentées encore aujourd'hui, au sujet de cette terrible tragédie.

    En outre, les Canadiens ont apprécié que les députés débattent cette question à la Chambre des communes. Le week-end dernier, dans ma circonscription, les électeurs m'ont parlé de mon intervention. Lors de mon passage à l'exposition agricole et au championnat international de labour, j'ai reçu un document signé par des milliers de Canadiens qui exprimaient leur sympathie et leur solidarité. J'ai l'intention de remettre ce témoignage à son excellence l'ambassadeur des États-Unis d'Amérique.

    Le respect du gouvernement à l'égard du Parlement et du point de vue des parlementaires en matière de politique étrangère illustre bien l'engagement prioritaire pris dans le livre rouge au titre du renforcement des pouvoirs du Parlement et du débat des grandes initiatives de politique étrangère.

    En tant que membres du gouvernement, nous nous opposons à la motion d'aujourd'hui d'abord parce qu'elle rompt avec les pratiques parlementaires canadiennes et parce qu'elle porte sur une situation hypothétique. Nonobstant ce qui a été déclaré, il n'y a eu jusqu'ici ni déploiement de troupe sur le théâtre de l'action ni demande à ce chapitre, comme nous le savons tous.

  +-(1510)  

    J'estime que cela établirait un précédent qui lierait les mains du gouvernement quant à l'efficacité et à l'opportunité du déploiement des forces canadiennes, que ce soit en temps de paix ou en d'autres circonstances.

    Dans le système parlementaire canadien, c'est le gouvernement qui a la responsabilité du déploiement des troupes. Depuis 1950, il y a eu 50 missions de maintien de la paix d'importance diverse. Dans la plupart des cas, le Parlement n'a pas été consulté du tout, et le gouvernement précédent a pris seul la décision initiale de déployer des forces canadiennes au cours du prélude à la guerre du Golfe de 1991. Il importe que les députés conservateurs le sachent.

[Français]

    Il est important de noter qu'il n'y a eu aucune consultation parlementaire au sujet de l'entrée du Canada dans la guerre de Corée. Même en 1939, il n'y a eu aucune déclaration de guerre contre le régime nazi de l'Allemagne.

    L'approbation du gouvernement a été démontrée par son appui à la motion au discours du Trône et dans les prévisions budgétaires du ministère de la Défense en 1939. C'est très différent du niveau de consultations que nous avons aujourd'hui.

    De plus, il n'y a eu aucun vote sur la déclaration de guerre contre le Japon impérial. Il n'y a eu aucune consultation avec qui que ce soit.

[Traduction]

    Comme je l'ai dit plus tôt, notre gouvernement a tout changé cela. Nous avons innové par rapport à la démarche adoptée par le gouvernement précédent ainsi que par d'autres gouvernements avant. Nous avons sollicité le point de vue des parlementaires sur d'importantes orientations.

    Nous nous souvenons tous du rapport du comité parlementaire paru en 1994 et en 1995 au sujet du rôle des Forces armées canadiennes et de notre politique étrangère. C'était un excellent rapport. C'était le rôle du Parlement et de ses comités. Nous avons fait en sorte que le Parlement ait voix au chapitre.

    Nous avons tenu maints débats spéciaux qui, en jargon parlementaire, s'appellent débats exploratoires. Un de ces débats s'est tenu pas plus tard que jeudi dernier. S'il doit y avoir un déploiement de troupes, je m'engage, au nom du premier ministre et du gouvernement, à tenir un autre débat semblable.

    La question de troupes de combat figurant dans la motion d'aujourd'hui est purement hypothétique. En date d'hier, les États-Unis n'ont pas encore demandé, même pas officieusement, une telle participation au Canada.

    À l'heure actuelle, ni les Nations Unies, ni l'OTAN ni les États-Unis ne nous ont demandé de déployer des troupes en réaction aux événements du 11 septembre.

[Français]

    Le premier ministre, comme je l'ai dit plus tôt, s'est engagé—et je l'ai fait aussi—à consulter les parlementaires par l'entremise de débats à la Chambre. Il faut également souligner que dans le passé, aucune mission de paix de nos militaires n'a été assujettie à un vote de ce genre.

    J'ajoute que la motion proposée aujourd'hui par le Bloc québécois est à peu près identique à la motion du 19 avril 1999, également proposée par le Bloc, concernant le dossier du Kosovo.

    Donc, la position demeure la même. Le Bloc répète ce qu'il a dit en 1999 et, forcément, le gouvernement doit répéter sa réponse, puisqu'en fait, c'est la même question. Bien sûr, c'est un Parlement différent, donc, techniquement, le dossier n'était pas devant la Chambre au préalable. Mais bien sûr, nous savons que c'est la même question, comme je l'ai indiqué plus tôt.

[Traduction]

    Il vaudrait mieux que la Chambre consacre ses énergies à la façon dont elle pourrait réagir à la tragédie américaine, plutôt que s'engager dans des débats de procédure stériles.

[Français]

    Je demande donc à tous mes collègues de voter contre cette motion proposée par le Bloc aujourd'hui.

  +-(1515)  

+-

    Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, je remercie mon collègue de son discours, mais je ne suis pas très fière d'avoir entendu ce qu'il a dit.

    Quand on parle de déployer des gens, des Casques bleus pour des missions de paix à travers le monde, et que l'on parle de déployer l'armée pour aller en guerre, on ne parle pas de la même chose. C'est sûr que ce n'est pas du tout le même cheminement et les besoins ne sont pas les mêmes.

    Ce que le leader du gouvernement à la Chambre des communes est en train de nous dire, c'est que le gouvernement prendra ses décisions comme il l'a toujours fait, sans nous consulter.

    Je pense que cette question est importante. Même lui, dans son comté, aura des représentations de militaires, de familles, de parents, de gens concernés, qui lui diront: «Écoutez, vous ne pouvez pas prendre de décision sans nous consulter.»

    Alors, a-t-il l'intention d'écouter les gens qui feront des représentations chez lui pour s'assurer de respecter ce qu'ils désirent?

+-

    L'hon. Don Boudria: Monsieur le Président, j'ai bien entendu la question de l'honorable députée. Elle représente une circonscription tout près de la mienne, à quelques kilomètres près. Plusieurs de ses commettants travaillent dans mon comté et l'inverse est également vrai. Nous connaissons bien tous les deux les électeurs de cette région.

    Cela dit, il ne faudrait pas prétendre que j'ai dit ce qui n'a pas été dit aujourd'hui. Je n'ai jamais prétendu que le gouvernement prendra ses décisions, et je la cite, «sans consulter cette Chambre». Ce n'est pas cela que j'ai dit, c'est tout à fait le contraire.

    La députée voudra sans doute relire les Débats de la Chambre des communes, le hansard, au moment opportun. Je sais qu'elle le fait habituellement très fréquemment. La lecture du hansard est quelque chose qui sans doute la passionne, moi aussi. À ce moment-là, elle voudra corriger ce qu'elle vient de dire.

    Nous avons l'intention de consulter la Chambre dans l'éventualité d'un déploiement de troupes. Il n'y a même pas de demande devant nous, encore moins de décision imminente ou quoi que ce soit de la part du gouvernement. Nous n'en sommes pas là et nous ne savons même pas si nous nous y rendrons.

[Traduction]

+-

    M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je félicite le leader parlementaire de ses observations. Je n'ai que deux questions. Je suis persuadé qu'il aura fait ou fait faire des recherches sur le sujet.

    Au Parlement du Canada, est-il déjà arrivé qu'une chambre ou l'autre appuie ou adopte une résolution ou une permission autorisant l'exécutif à s'engager dans une intervention militaire? Le leader a parlé de la Seconde Guerre mondiale, mais je me pose des questions sur d'autres cas comme la Première Guerre mondiale, la guerre de Corée, etc.

    Serait-il disposé à considérer une résolution générale d'appui à l'exécutif pour toute décision qu'il pourrait devoir prendre, une résolution semblable à celle adoptée récemment par le Congrès des États-Unis? Cela n'a privé d'aucun pouvoir les assemblées législatives, mais a permis au législatif de soutenir l'exécutif dans ses actions militaires.

+-

    L'hon. Don Boudria: Monsieur le Président, je vais d'abord répondre à la deuxième question, au cas où je n'aurais pas le temps d'aborder la première. Pour ce qui est des résolutions générales de toute nature, le rapport du comité McGrath, déposé en 1985, prévoit que l'opposition peut proposer des motions à la Chambre sur tous les sujets. Le gouvernement ne les rejette pas automatiquement. Nous en avons même appuyé un certain nombre.

    Si le député d'en face et son collègue veulent manifester leur appui au gouvernement sur quelque question que ce soit, ce que je voudrais bien qu'ils fassent en tout temps par principe général pour cette question-ci ou n'importe quelle autre, ils ont toute liberté pour le faire.

    Quant aux consultations et aux votes, ils ont pris des formes diverses par le passé. Dans la majorité des cas, il n'y a eu aucune consultation. Il est arrivé que le Parlement soit rappelé, qu'une question soit signalée dans le discours du Trône et que la Chambre vote sur le discours. C'était une forme de consultation. Dans d'autres cas, la Chambre a voté les crédits du ministère de la Défense. Il y a eu des modalités très diverses par le passé.

+-

    M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC/RD): Monsieur le Président, j'ai écouté les commentaires du leader du gouvernement à la Chambre sur la question de la consultation. Les députés des deux côtés de la Chambre ont eu amplement le temps de discuter de la question à fond et de faire part de leurs commentaires et de leurs condoléances.

    Toutefois, en ce qui a trait à la consultation et à la participation, le premier ministre a souligné au cours de la période des questions qu'il avait lu tous les commentaires formulés. Cela me semble bien théorique et cela me rappelle les conversations qu'il a eues avec les sans-abri.

    Le leader du gouvernement à la Chambre se souviendra qu'en octobre 1990, une initiative ministérielle à laquelle il a participé avait été déposée à la Chambre des communes relativement au retrait immédiat et inconditionnel des forces irakiennes du Koweït. Cela a mené à la tenue d'un vote qui va tout à fait dans le sens de la demande déposée en cette journée d'opposition.

    Le leader du gouvernement à la Chambre se souvient-il d'avoir participé à ce vote et est-il prêt à donner aux députés la chance d'en faire autant?

  +-(1520)  

+-

    L'hon. Don Boudria: Monsieur le Président, le député parle de participation réelle. Je considère que les commentaires formulés par son chef jeudi dernier représentaient une certaine participation. Peut-être qu'après avoir lu son discours, certains députés seraient d'avis que ce n'était pas là une très importante participation, mais je crois personnellement qu'il s'agissait d'une contribution importante. Je suis persuadé que le premier ministre l'a lue, comme il a dit l'avoir fait, et qu'il en a tenu compte.

    Pour ce qui est de l'initiative ministérielle qui a fait l'objet d'un vote, il y a eu lundi dernier une initiative ministérielle sur laquelle tous les partis se sont prononcés. J'ai répondu à une question posée par un député de l'Alliance plus tôt aujourd'hui en disant que l'opposition a le droit de présenter à la Chambre le sujet de son choix au cours d'une journée de l'opposition. Dans la mesure où il reste suffisamment de jours de vote dans une période des subsides, toute proposition peut faire l'objet d'un vote, pour ou contre tout dossier auquel le gouvernement participe, y compris le déploiement des troupes.

+-

    M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais prendre quelques petites libertés avec le libellé exact de la motion dont la Chambre est saisie aujourd'hui, et parler de réaction plutôt que de représailles, car je suis de plus en plus inquiet au sujet de nouvelles parues dans la presse selon lesquelles le Canada ne serait pas prêt à faire face à des attaques terroristes faisant appel à des armes chimiques et biologiques.

    Comme les députés s'en rappellent peut-être, parce que je l'ai déjà dit à la Chambre, j'ai été autrefois spécialiste des armes chimiques et biologiques et de leur mise au point. J'ai écrit à une époque ce qui était considéré comme la référence sur la mise au point de ces armes durant la Seconde Guerre mondiale. Ce livre est paru en 1989 et il est encore au programme dans la plupart des académies militaires de l'Amérique du Nord, sinon du monde.

    Si c'est un Canadien qui a écrit ce livre, c'est parce que le Canada a été le premier à faire des expériences sur la mise au point d'armes biologiques. C'est sur le lac Balsam, dans la région de Muskoka, en 1940, qu'on a effectué le premier essai en conditions réelles. Il était dirigé par sir Frederick Banting, l'inventeur de l'insuline.

    Durant la guerre, le Canada a mis au point divers types d'armes bactériologiques et s'est notamment livré à la production de masse d'anthrax. Cela s'est fait à Grosse-Île, en aval de Québec. La principale station de recherche était située à Suffield, en Alberta, où les Canadiens ont plus tard, en collaboration avec les Américains et les Britanniques, mis au point divers types d'armes et procédé notamment à des expériences avec la toxine botulinique, la tularémie et le ricin. On a agi ainsi parce que, durant la Seconde Guerre mondiale, on craignait que les nazis n'utilisent des armes chimiques ou biologiques, ce qu'ils n'ont pas fait.

    Dans la période d'après-guerre, ces travaux de recherche se sont poursuivis à Suffield et dans diverses autres régions du Canada et ils continuent jusqu'à ce jour. Il convient de se rappeler que non seulement le Canada a été le premier pays à se lancer dans ce domaine, mais qu'il continue de jouer un rôle important dans ce champ de recherches, car on considère que nous devons connaître les armes pour mettre au point des contremesures.

    Les Canadiens ont inventé la machine à détection automatique la plus sophistiquée pour déterminer si des agents biologiques se trouvent dans l'atmosphère. Nous sommes des chefs de file mondiaux dans ce domaine. Je suis très préoccupé de voir des articles de journaux et des reportages laisser entendre que le Canada n'a aucune compétence dans ce domaine, ce qui n'est tout simplement pas vrai.

    Ce qui est plus important, en raison de mes antécédents et de mes connaissances de l'histoire de la fabrication d'armes de ce genre, le ministre de la Défense nationale et le solliciteur général du Canada m'ont demandé, en 1999, de consulter leurs collaborateurs et d'examiner l'état de préparation du Canada concernant l'utilisation d'armes biologiques ou chimiques par des terroristes.

    Les deux ministres ont mis à ma disposition des experts de leur ministère. J'ai eu une rencontre avec des gens du Bureau du solliciteur général, du ministère de la Défense nationale et de Protection civile Canada. Y assistaient un représentant du comité d'examen de la défense biologique et d'autres gens. Ils ont été très francs avec moi et comprenaient que, dans ce domaine, ils n'avaient pas les connaissances dont je pourrais leur faire profiter.

    J'ai produit un rapport qui révélait un décalage entre les connaissances du Canada au sujet de l'utilisation de mesures contre des armes de ce genre et la possibilité d'une attaque contre des civils.

    Je dois expliquer que, en 1999, tous les pays occidentaux étaient devenus très inquiets de la possibilité d'une menace de CBW, d'une guerre biologique et chimique, par des terroristes. C'est qu'un attentat au gaz neuroplégique avait eu lieu dans le métro de Tokyo en 1995. Quelques personnes avaient été tuées et un grand nombre avaient été blessées. Cet attentat a effrayé le monde entier. Tous les grands pays occidentaux se sont rendu compte qu'ils étaient probablement très vulnérables à ce genre d'attentat et que les terroristes de la nouvelle ère y recourraient peut-être.

  +-(1525)  

    Les Américains ont immédiatement effectué un investissement majeur. Je crois qu'ils ont affecté 3 milliards de dollars à l'élaboration de mesures de sécurité visant à permettre de réagir adéquatement à ce type d'attaque. Les Canadiens ne disposent pas de 3 milliards de dollars mais, et c'est tout à l'honneur du solliciteur général et du ministre de la Défense nationale, ils sont conscients du problème et ils ont voulu prendre immédiatement des mesures. J'ai présenté un rapport, auquel les ministres ont donné suite.

    Dans l'intervalle de deux ans, on a consacré beaucoup de temps à la planification et à la conception d'une réaction coordonnée des divers ministères qui seraient engagés: la Défense, le ministère du Solliciteur général, les services antiterroristes et Santé Canada, puisque tout cela concerne évidemment le contrôle des agents biologiques dangereux. Cet exercice a notamment abouti à la création du Bureau de la protection de l'infrastructure essentielle, annoncée par le gouvernement plus tôt cette année.

    C'est dire que des efforts ont été déployés, et pour bien montrer que je ne parle pas à tort et à travers, j'aimerais lire un court extrait d'une lettre que m'adressait le solliciteur général le 21 mars 2000. Comme il me connaît bien, il s'adresse à moi par mon prénom. Je cite:

Cher John,

J'ai bien reçu votre lettre du 18 février 2000 m'informant des résultats de votre rencontre avec M. Leonard Hill, le premier secrétaire de l'ambassade des États-Unis à Ottawa.

J'approuve votre proposition que le ministère soit l'hôte d'une table ronde Canada-États-Unis sur le terrorisme chimique et biologique. De fait, je suis heureux de vous informer que les 18 et 19 avril 2000, le Canada et les États-Unis procéderont à un exercice consultatif conjoint, sous l'égide des Lignes directrices sur le terrorisme chimique, biologique, radiologique et nucléaire, signées le 26 mai 1999.

    Il ajoute ce qui suit dans sa lettre:

Je signale que les lignes directrices visent à faciliter le genre d'aide mentionnée par M. Hill au cas où nos pays respectifs seraient la cible d'un attentat terroriste au moyen d'armes chimiques, biologiques, radiologiques ou nucléaires.

Comme vous le savez probablement, cela viendra s'ajouter aux travaux déjà poussés dans lesquels nous sommes engagés avec les États-Unis relativement au terrorisme chimique et biologique.

    Cette lettre montre que, dans ce dossier, nous sommes en contact très étroit avec notre principal allié.

    Je voudrais maintenant lire quelques extraits d'une lettre confidentielle que m'écrivait le solliciteur général le 10 mai 2000. Je ne puis la lire intégralement à la Chambre parce qu'elle contient certains renseignements que l'auteur de la lettre m'a demandé de garder confidentiels. Voici:

Je vous remercie de votre lettre datée du 4 avril 2000 dans laquelle vous réclamez une mise à jour sur l'évolution de la situation en ce qui concerne la coordination de la réponse du gouvernement à la menace que pose le terrorisme chimique et biologique. Depuis l'entretien que nous avons eu le 9 avril 2000, nous avons réalisé des progrès dans l'élaboration des aspects d'une stratégie visant à muscler notre réponse antiterroriste nationale, et je suis ravi de vous l'apprendre.

    Il pousuit en parlant de diverses réunions interministérielles qui ont été organisées. Les deux phrases clés que j'aimerais vous lire sont les suivantes:

Le ministère de la Défense nationale a maintenant un représentant à temps plein au sein de la Direction de l'antiterrorisme de mon ministère.

    Autrement dit, nous avons enfin réalisé la synergie que nous recherchions au plan de l'expertise en matière de guerre chimique et biologique entre le ministère de la Défense nationale et le Solliciteur général. Enfin, il a dit:

La question du financement demeure un défi pour lequel nous cherchons toujours des solutions.

    La dernière phrase est importante, parce j'estime que nous avons fait beaucoup de chemin. Je sais cependant que l'une des difficultés auxquelles ces deux ministres étaient confrontés, et dont ils ne pouvaient informer la Chambre, était de convaincre leurs collègues du Cabinet de mettre les crédits nécessaires sur la table de manière à fournir non pas l'infrastructure, parce que nous l'avons déjà, mais le matériel de base. Nous n'avons pas les ressources suffisantes pour nous doter du type de protection antiterroriste que la guerre chimique et biologique commande.

    Je le répète, le Cabinet n'y est pour rien. Je rappelle à la Chambre qu'avant la tragédie de New York, aucun député ne parlait de la menace du terrorisme chimique et biologique. Nous étions quelques-uns à être conscients de la présence de ce danger, de sorte qu'il n'y a rien d'étonnant à ce que ces deux ministres n'aient pas obtenu de crédits, eux qui, je m'empresse de le souligner, cherchaient, de leur propre initiative, à bâtir un programme qui aurait au moins le mérite d'exister. Il existe maintenant, Dieu merci, mais les crédits manquent à l'appel. Les ministres ne pouvaient pas en obtenir à l'époque, au niveau suffisant. Bien que nous n'ayons pas besoin des milliards de dollars que les Américains consacrent à ce chapitre, j'espère vivement que nous pourrons compter sur les quelques millions qui nous suffiraient.

  +-(1530)  

+-

    M. Rick Casson (Lethbridge, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je voudrais que le député apporte des précisions sur une déclaration qu'il a faite à la fin de son intervention. Il a dit que la raison pour laquelle cette question de guerre chimique et biologique n'avait pas été abordée aux Communes tenait au fait que les ministres n'avaient pas suffisamment de pouvoirs pour obtenir le financement nécessaire à la recherche sur cette question.

    À mon sens, le gouvernement devrait être conscient de l'existence de ces dangers. En sa qualité de gouvernement et d'acteur de la sécurité et du bien-être des Canadiens, que la question ait été débattue ou non à la Chambre des Communes, cette question demeurant concrète et préoccupante sur la scène internationale, il devrait certainement s'en soucier et y consacrer des ressources.

    Le député pourrait peut-être nous apporter des précisions à cet égard. À son avis, n'est-il pas du devoir du gouvernement de protéger les Canadiens, que la question soit brûlante d'actualité ou pas?

+-

    M. John Bryden: Monsieur le président, j'ose espérer que le premier ministre dirige un cabinet où l'on peut s'exprimer librement. En fait, si j'avais tenu le discours que je viens de faire à la Chambre il y a un an ou six mois et si j'avais suggéré l'idée que le gouvernement devrait consacrer des millions de dollars à la lutte contre le terrorisme faisant appel aux armes chimiques et biologiques, on se serait moqué de moi.

    Cette menace existe depuis dix ans. Les pays industrialisés en sont conscients. Le problème est que cela semble ressortir de la fiction. Il est très difficile de persuader les gens ordinaires que c'est un danger réel car c'est un danger obscur, inhabituel et, ajouterai-je, très improbable. Il n'y a pas beaucoup de craintes à avoir.

    Il n'est pas surprenant que les ministres concernés aient du mal à persuader leurs collègues du cabinet de débloquer des fonds. À ce stade, je ne crois pas que cela soit justifié.

[Français]

+-

    M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ): Monsieur le Président, j'aimerais demander au député, qui ne fait lui-même pas partie de l'exécutif de ce gouvernement, s'il ne serait pas exact de dire que la démocratie serait grandement renforcée par un vote à la suite d'un débat, par un vote sur une question aussi importante.

    En tant que député, non pas de l'exécutif, comment peut-il se sentir lorsqu'il semble y avoir unanimité du côté de l'opposition, que chacun des députés est pour une telle motion, comment peut-il se sentir?

  +-(1535)  

[Traduction]

+-

    M. John Bryden: Monsieur le Président, on me rappelle que le président américain a le droit d'ordonner le déploiement de troupes américaines à l'étranger, mais qu'il doit demander l'approbation du Congrès pour leur maintien sur les lieux au-delà d'une certaine période.

    Pour pouvoir déployer des troupes, le premier ministre canadien doit d'abord en référer au Parlement. Je ne vois pas grande différence entre le pouvoir du premier ministre dans un cas d'urgence comme celui-ci et celui du président américain.

[Français]

+-

    Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Neigette-et-la Mitis, BQ): Monsieur le Président, la motion présentée par mon parti se lit ainsi:

Que la Chambre exhorte le gouvernement, dans le contexte de la riposte aux attentats terroristes survenus à New York le 11 septembre dernier, à n'engager les Forces armées canadiennes dans aucune action offensive sans avoir au préalable consulté et obtenu un vote de la Chambre des communes.

    J'ai accepté et décidé de participer à ce débat, parce que, depuis le 11 septembre, nos libertés individuelles et collectives, tant économiques que politiques, ont vraiment été ébranlées. Je me rappelle plusieurs manchettes de journaux, dont celle-ci: «8 h 45, 11 septembre 2001: Le monde a changé.»

    Le monde a changé ce jour-là et nous avons encore de la difficulté à reprendre le rythme normal de nos activités. Nous avons de la difficulté à oublier cette horreur. L'ampleur de la tragédie est presque indescriptible. Nous assistons aussi, malheureusement, à ce que je pourrais qualifier d'une overdose d'informations médiatiques.

    Depuis deux semaines, nous revoyons constamment la même image de l'avion qui rentre dans la Tour 2, avec le bruit que cela a produit. J'en fais des cauchemars la nuit, je me réveille, je vois cet avion, j'entends ce bruit et je trouve encore cela tout à fait horrible.

    Ce qui nous frappe aussi--on était convaincus qu'aucune démocratie n'était invincible--c'est que nous n'avions jamais pensé qu'une attaque aussi épouvantable pouvait se produire en sol américain. En tout cas, nous n'espérions jamais voir cela de notre vie. Depuis le 11 septembre, nous avons même dû ajuster notre vocabulaire. Nous avons dû ajuster notre conscience collective de ce qui se passe à l'heure actuelle.

    La motion que nous présentons est une motion tout à fait fondamentale en démocratie. D'ailleurs, les libéraux avaient présenté une amendement à la motion du gouvernement, lors de la guerre du Golfe. Je pense que c'est le député de Saint-Maurice qui l'avait proposé alors qu'il était chef de l'opposition, à ce moment-là--ou peut-être n'était-il pas encore en fonction--mais quand le ministre des Affaires extérieures du temps avait déposé la motion et qu'elle avait été amendée par les libéraux, qu'est-ce que l'amendement disait?

    L'amendement de l'actuel vice-premier ministre disait ceci:

 Que cet appui ne soit pas interprété comme une approbation de l'emploi des Forces armées canadiennes dans une action offensive, sans une consultation et l'appui ultérieur de la Chambre. 

    Et l'actuel vice-premier ministre, alors député de l'opposition, insistait:

Les libéraux insistent sur le fait qu'avant de faire participer les Canadiens à toute offensive, la question devra d'abord être présentée au Parlement et faire l'objet d'un vote de la même façon que l'on avait procédé dans le cas de la guerre de Corée. 
 

    C'est le bon sens même. Cet amendement reflète le bon sens, reflète la démocratie, reflète le droit des députés ici. Nous qui représentons la population canadienne et la population québécoise avons le droit de nous prononcer sur ce que notre gouvernement décidera de faire pour donner un appui à la lutte antiterroriste.

    Malheureusement, comme nous sommes dans des règles du jeu un peu désuètes, on doit avoir le courage de le reconnaître. Les conservateurs du temps n'ont pas jugé bon d'accepter l'amendement des libéraux alors dans l'opposition.

    Alors, aujourd'hui, on devrait se retrouver devant quelqu'un de raisonnable, d'intelligent, qui utilise son bon sens et qui dit: «Quand j'étais dans l'opposition, on voulait un vote au Parlement, donc maintenant que j'ai le pouvoir, je vais prêcher par l'exemple, et je ne vais pas faire ce que les autres nous ont fait.»

  +-(1540)  

    Nous avons l'impression d'assister à des jeux d'enfants, d'irresponsables, qui sont incapables de changer leur décision, parce que lorsqu'ils étaient dans l'opposition, on ne leur a pas donné raison.

    Je souhaite que le premier ministre réfléchisse et que son gouvernement appuie cette motion de façon à nous donner l'occasion de nous prononcer et de débattre la question, si jamais l'exécutif qu'il préside avait l'intention de nous engager dans une guerre.

    On ignore contre qui, où et pour combien de temps. On pose des questions et, dans une même période de questions, on a des réponses contradictoires d'un représentant d'un ministère et de l'autre.

    Comment voulez-vous que la population canadienne ait confiance dans ses représentants? Comment voulez-vous que la population canadienne pense que ça vaille le coût d'avoir des députés et tout ce que cela représente que d'avoir des gens qui sont assis ici, toute la journée, pour essayer de faire quelque chose?

    Pourquoi la population pense-t-elle que faire de la politique, cela ne rime à rien? Parce qu'il n'y a qu'une personne qui fait de la politique ici; il n'y a que le premier ministre qui est allé à Washington, où on ne lui a rien demandé, et il revenu ici.

    Bien sûr, à l'heure actuelle, il n'a pas à nous consulter, parce qu'on ne lui a rien demandé. Mais si on lui demandait quelque chose, quels sont les scénarios possibles auxquels nous pourrions être soumis?

    Si le passé est garant de l'avenir, il me semble que les libéraux, quand ils étaient dans l'opposition, ont demandé quelque chose qui avait du bon sens. Ils devraient nous accorder la pareille aujourd'hui. Mais non.

    Je suis inquiète quand le leader du gouvernement se lève à la Chambre pendant la période des questions orales et nous dit que nous n'avons pas à nous inquiéter car depuis que le premier ministre est en poste, ils ont mis au point un nouveau système, qu'il y a une nouvelle procédure, un nouveau procédé et qu'on va consulter.

    Ce gouvernement ne sait pas ce que ce mot veut dire. Parce que si on regarde toutes les lois pour lesquelles il est obligé de consulter, qui l'obligent par exemple à consulter les provinces et les territoires, on se rend compte que les ministres en titre ne réunissent pas leurs représentants, soit leurs collègues des provinces et des territoires pour les consulter, ni pour leur demander leur avis ou pour leur demander comment ils voient quelque chose, mais pour leur dire: je vous informe de la décision que j'ai prise. C'est la façon dont tous les ministres fonctionnent. C'est ce qui se passe dans tous les ministères.

    Nous n'avons aucune confiance que nous allons vraiment être consultés. C'est là le drame. Nous voulons non seulement être consultés, mais nous voulons avoir le droit de voter parce que nous représentons les opinions de nos commettants et ces derniers, du moins plusieurs d'entre-eux, nous demandent de pas aller en guerre.

    Au Québec, les sondages sont très clairs: nous avons toujours eu une opinion différente. Bien qu'il faille faire la lutte antiterroriste, il faudra trouver les moyens pour que cela prenne fin. Mais ce n'est pas forcément en nous mettant en situation de guerre demain matin.

  +-(1545)  

+-

    Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, à l'instar de ma collègue de Rimouski-Neigette-et-la Mitis, je crois aussi qu'il est légitime de pouvoir nous prononcer comme parlementaires sur l'implication de ce gouvernement, des Canadiens et Canadiennes qui seraient appelés à grossir les forces militaires au Moyen-Orient.

    Nous sommes élus et nous avons une responsabilité. La population nous a donné le mandat de nous impliquer dans les débats, de savoir quelles sont nos valeurs, sur quoi nous votons et à quelles lois nous donnons notre accord. Le gouvernement en place aujourd'hui ne semble pas vouloir consulter, alors que c'est ce que nous attendons de lui.

    L'importance de ce débat porte sur le droit de vote qui serait donné à tous les partis politiques, à tous les membres de ce Parlement. Ce drame horrible du 11 septembre dernier nous a tous interpellés et il nous fait réfléchir.

    La génération dont je fais partie n'a pas connu la guerre, mais celle de mon père se souvient très bien des fruits amers des conflits armés.

    La tragédie du World Trade Center et du Pentagone nous a fait perdre notre innocence et nous a fait prendre conscience que nous ne sommes à l'abri de rien.

    Une fois dissipées la stupeur et l'horreur inspirées par les attentats, il nous faut nous garder de nous lancer avec précipitation sur les stratégies de l'intervention envisagée.

    Même si les terroristes qui ont perpétré cette attaque l'ont fait au nom d'une peuple ou d'une religion particulière, ils ont néanmoins été condamnés par tous les représentants légitimes des communautés arabes et islamiques du monde. Aujourd'hui, ce sont tous les êtres humains épris de paix qui sont en deuil.

    Si nous sommes tous un peu victimes aujourd'hui, il est également vrai que nous portons tous, en tant qu'êtres humains, le fardeau de la faute qui a été commise. Quel peuple, quelle religion, quelle cause n'a jamais connu ses extrémistes?

    La bêtise humaine ne saurait être associée à une couleur, à une langue, à un sexe ou à une religion. L'extrémisme peut se trouver partout. Il est aveugle et il frappe arbitrairement. Il n'a que faire de la justice et des innocents.

    Les victimes de New York sont les victimes innocentes de la haine. Cela aurait pu être n'importe qui, vous et moi, de n'importe quel pays du monde. Cela aurait pu être nos frères, nos soeurs, un membre de notre famille. C'est pourquoi nous devons être solidaire du peuple américain, dans leur épreuve, mais aussi de tous les autres peuples qui sont victimes d'injustice de par le monde.

    Que faire alors pour répondre à ces attentats inqualifiables et surtout injustifiables? Devons-nous tirer à notre tour dans la foule? Bien sûr que non, car la simple vengeance ne fera qu'engendrer encore plus de haine et menacerait la paix au Moyen-Orient et en Asie. Devons-nous nous attaquer à la racine du mal? Le racisme et l'intolérance se cachent souvent derrière les conflits de toutes sortes et la force n'est pas le meilleur guide?

    Il y a des conflits qui perdurent un peu partout dans le monde et nous ferions bien de nous y intéresser et trouver des solutions à long terme. Parce qu'ils ne sont pas résolus, ils nous empêchent de nous confronter aux problèmes fondamentaux qui minent une paix durable dans le monde.

    En ce début du XXIe siècle, à l'heure des communications instantanées, nous ne pouvons plus nous cacher la tête dans le sable et faire comme si cela ne nous concernait pas, parce que cela s'est produit ailleurs. L'attentat de New York nous prouve le contraire.

    Regardons par exemple ce qui s'est passé à la Conférence mondiale sur le racisme, qui s'est tenue au mois d'août en Afrique du Sud, sous les auspices de l'Organisation des Nations Unies. Cette conférence a été paralysée par une guerre de sémantique dont les protagonistes sont impliqués dans le conflit israélo-palestinien.

    Cela illustre bien un fait fondamental: tant qu'il n'y aura pas de paix au Moyen-Orient, il y aura des émules de ben Laden prêtes à mourir pour leur cause.

  +-(1550)  

    La catastrophe américaine a eu beaucoup plus de retentissement que les conflits oubliés qui se déroulent de par le monde. La cause immédiate des attentats de mardi dernier, c'est évidemment l'escalade de la violence au Moyen-Orient. Mais sa cause profonde, c'est surtout le désespoir et la frustration qui sont un terreau fertile pour la haine.

    Si nous nous sentons directement concernés par ces attentats, c'est parce qu'ils se sont déroulés pour la première fois sur notre continent. Je dis bien pour la première fois, parce que c'est dans le cadre d'une stratégie préparée de longue date et que, pour la première fois, cela se passait de façon orchestrée. Une simple démonstration de force ne saurait venir à bout de ce problème.

    Hier, le premier ministre du Canada, au sortir de son entretien avec le président des États-Unis, a dit ne pas avoir eu de demande de soutien militaire de la part du Canada. Mais il a ajouté: «S'ils ont besoin de nous, nous serons là.» Pourtant, une solution armée, si elle n'est pas accompagnée d'efforts pour extirper les causes profondes de ce terrorisme, ne ferait que remettre le problème à plus tard. Pire, elle pourrait envenimer les choses.

    «La lutte antiterroriste est d'abord une affaire de police et des services de renseignements» écrivait ce matin le professeur Albert Legault de l'Université Laval. C'est pour cela que nous demandons au gouvernement de consulter le Parlement avant de s'aventurer, avant d'avoir recours à la botte et au fusil.

    Des milliers de Québécois et de Canadiens ont transmis leurs craintes par courrier ou par courriel, de même que leurs interrogations, aux députés de cette Chambre. Voici quelques exemples des interrogations.

    «Par des gestes de vengeance pure et simple, ne risque-t-on pas de provoquer une escalade de la violence?»

    «Comment savoir si l'action à laquelle on veut associer le Canada pourra éradiquer toutes les cellules terroristes?»

    «Est-ce qu'en s'alignant sans aucune restriction sur la politique américaine, le Canada ne deviendrait-il pas, lui aussi, une cible pour les terroristes?»

    «En provoquant une mobilisation générale dans les pays du Moyen-Orient, est-ce qu'on ne crée pas les conditions d'une guerre régionale ailleurs?»

    Le matin du 11 septembre 2001, le monde occidental a connu un réveil brutal. Les horribles attentats du World Trade Center et du Pentagone ont fait la preuve qu'une grande menace terroriste pèse sur le monde, comme nous l'avaient annoncé depuis plusieurs années des gens que l'on aurait traités de prophètes de malheurs.

    J'invite le gouvernement à faire preuve de prudence et, dans l'immédiat, à canaliser ses efforts dans la sécurité de nos populations, tout en prévenant l'utilisation du territoire canadien à des fins d'attaques terroristes contre les États-Unis.

    En ce qui concerne la source profonde du problème qui nous préoccupe, il est temps de sortir de notre confort et de notre indifférence. Travaillons activement à une paix durable dans les conflits régionaux de la planète. Favorisons la justice et la solidarité entre les nations. C'est pourquoi nous voulons que ce gouvernement change le tir quant à sa façon d'aborder les problèmes ici, à la Chambre.

    Quand on veut un vrai dialogue, les débats sont forcés par l'opposition. Ce serait plutôt au gouvernement d'interpeller tous les députés de cette Chambre, de consulter les chefs des différents partis d'opposition et de parler des enjeux, de même que du déroulement des négociations qui se font avec les États-Unis et les autres pays.

    Donc, je pense que ce serait faire preuve de démocratie et aussi d'ouverture quant à la participation des parlementaires dans ce débat que l'on peut qualifier de débat urgent et de débat qui peut changer la vie de beaucoup de Québécois et de Québécoises, de Canadiens et de Canadiennes, si nous étions appelés à aller servir, comme on le disait autrefois, «sous les drapeaux».

    J'espère qu'il y aura un changement d'attitude de la part de ce gouvernement et que nous, parlementaires, pourrons être en mesure de nous prononcer sur notre participation.

+-

    Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, je tiens à féliciter ma collègue de Québec pour son discours. Évidemment, on voit que c'est souvent chez les femmes que les prises de conscience se prennent le plus rapidement.

    Chacun de nous, chaque parlementaire, personnellement, sera interpellé, lors des prochaines semaines, lors des prochains mois, par des regroupements qui prônent la paix, par des regroupements ou des personnes qui sont concernés et qui ne veulent pas nécessairement qu'il y ait une guerre et qui veulent qu'on fonctionne de façon différente.

    D'ailleurs, le président Bush a déjà commencé, par des moyens économiques, à geler l'argent de certains groupes terroristes pour les empêcher de proliférer. Et le premier ministre a dit qu'il ferait de même.

    Ce que j'aimerais demander à ma collègue, c'est si elle n'est pas inquiète de voir que la démocratie même du Parlement, notre droit en tant qu'élus ici, est encore remise en question, parce que le gouvernement ne veut pas accepter le fait qu'on débatte à la Chambre de la possibilité d'envoyer des militaires à la guerre.

  +-(1555)  

+-

    Mme Christiane Gagnon: Je remercie ma collègue de sa question. Comme le disait tout à l'heure le leader du gouvernement à la Chambre des communes, je pense que les débats sont permis. Mais ce que l'on demande, c'est de pouvoir voter sur la participation du Canada pour aider les Américains dans la riposte qu'ils s'apprêtent à faire. Je pense donc que les parlementaires de tous les partis d'opposition souhaiteraient pouvoir être impliqués dans cette décision...

    Une voix: Avant qu'elle soit prise.

    Mme Gagnon: ...avant qu'elle soit prise. Nous savons que ce n'est pas le son de cloche que le gouvernement sembler nous donner, à savoir que tous les parlementaires pourraient voter à la Chambre sur les enjeux et la participation du Canada.

    Effectivement, comme le disait ma collègue, cela aura des incidences sur la population. Si plusieurs Canadiennes et Canadiens, Québécois et Québécoises sont appelés à s'impliquer dans ces combats, il faudrait que les parlementaires puissent répondre de façon responsable à la population en général pour voir comment le Québec et le Canada vont être impliqués et quelle est la décision de ces personnes quant à l'implication de nos enfants. Ce sont souvent les jeunes qui vont à la guerre et leur participation se manifeste souvent dans des combats meurtriers.

    Si le Parlement nous permettait de nous impliquer de façon responsable, nous en serions heureux. Je souhaite franchement que le gouvernement puisse changer d'attitude quant à l'urgence d'avoir une participation non seulement au débat, mais aussi au vote.

+-

    M. Louis Plamondon (Bas-Richelieu—Nicolet—Bécancour, BQ): Monsieur le Président, je voudrais m'adresser à ma collègue en la félicitant pour son beau discours et son argumentation très correcte et très précise. Cependant, je me demande si elle n'a pas l'impression de parler à des sourds lorsqu'elle s'adresse au parti d'en face à la Chambre. Ce parti, nous le savons, a deux visages et même deux discours: un pendant la campagne électorale et un lorsqu'il siège comme parti au pouvoir.

    Je n'ai pas à en faire l'historique, mais rappelons qu'il disait, pour gagner l'élection, qu'il allait «scraper» la TPS. Par la suite, il a oublié sa promesse.

    Il disait: «On va éliminer les hélicoptères», mais après, on les rachète un peu plus cher. Ce parti a aussi dit, quand il a voulu renverser le gouvernement Clark: «On va éliminer la taxe sur l'essence de 18¢», mais il l'a haussé de 65¢ après l'élection.

    Cela a toujours été le parti de deux langages. Cela a également été le cas pour la question des droits d'auteurs et dans les domaines économique et culturel. Ce fut toujours un discours différent pendant la campagne électorale et un tout autre discours lorsqu'il siège au pouvoir. On l'a dit dans ce cas-ci, on l'avait dit tout à l'heure, et ma consoeur l'a également dit lorsqu'elle a déclaré que les libéraux avaient promis, demandaient et suppliaient le parti au pouvoir, lorsqu'ils étaient dans l'opposition, de consulter la Chambre avant de prendre une décision quant à l'utilisation de nos forces armées ou quant à toute action militaire.

    Tout à coup, rendus au pouvoir, c'est encore tout à fait le contraire de ces promesses-là. Le livre rouge est soudainement caché sous la table, il n'existe plus. Les promesses, c'était pour gagner l'élection. Pour le reste, les libéraux se fichent de la population, du Parlement et de tous les députés. Ils agissent comme ils veulent.

    C'est ce qui me surprend, et c'est là que je veux poser une question à ma collègue. Cela ne surprend-il pas la députée de voir que les députés libéraux du Québec, surtout ceux comme, par exemple, le député de Chicoutimi--Le Fjord, qui ont changé de parti pour dire: «Nous allons influencer de l'intérieur pour pouvoir parler fort, défendre les intérêts du Québec et de la population.» Au contraire, ils restent muets. Ils attrapent la maladie des libéraux aussitôt qu'ils arrivent avec eux. Ils restent muets et transforment le langage de leurs discours. La députée n'est-elle pas surprise de constater cela encore une fois?

  +-(1600)  

+-

    Le vice-président: Je dois quand même demander à l'honorable députée de Québec d'être brève dans sa réponse.

+-

    Mme Christiane Gagnon: Monsieur le Président, brièvement, cela ne me surprend pas du tout. Effectivement, quand les députés fédéraux du Québec arrivent au pouvoir, que ce soit chez les libéraux ou chez les progressistes-conservateurs, ils oublient ce qu'ils ont promis à la population du Québec, à savoir de défendre les intérêts du Québec, d'être les haut-parleurs de la population du Québec.

    Dans ce débat, nous devrions forcer le gouvernement. Les libéraux sont présentement au gouvernement. Ces députés devraient faire pression pour qu'il y ait un vrai débat accompagné d'un vote sur cette urgente question.

[Traduction]

+-

    Mme Sarmite Bulte (secrétaire parlementaire de la ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, je partagerai mon temps de parole avec le député de Mississauga-Ouest. Je suis heureuse de pouvoir parler de cette motion aujourd'hui. Le Canada a une longue et fière tradition d'aide à la communauté internationale pour la défense de la paix, de la liberté et de la démocratie. Nous nous sommes toujours engagés à travailler en collaboration avec nos alliés à la création d'un monde stable. Nous allons continuer de collaborer avec nos alliés dans ce nouveau combat contre le terrorisme.

    Nous avons aussi une tradition solidement ancrée de consultation à la Chambre. Au cours des années, en période de conflit, nous pouvions venir à la Chambre pour nous consulter les uns les autres, et pour débattre et discuter du déploiement des forces canadiennes dans les régions du monde agitées par des troubles.

    Depuis 1994, le gouvernement a démontré à maintes reprises l'importance qu'il accorde à la consultation en matière de défense et de politique étrangère. Il l'a fait quand il y a eu des troubles au Kosovo, en République centrafricaine, en Somalie, en Haïti, au Zaïre, dans les Balkans, et ainsi de suite.

    Au cours de la dernière législature, nous avons tenu un débat d'urgence sur le Kosovo. Le débat a commencé vers 10 heures et s'est poursuivi jusqu'aux petites heures du matin, parce que nous voulions entendre le point de vue de chacun des députés dans cette Chambre.

    À mesure que continuent de se manifester toutes les implications des attentats terroristes du 11 septembre, nous devons nous rappeler notre responsabilité et notre promesse de faire front commun avec les États-Unis et nos alliés, et c'est ce que nous faisons.

    Comme nous l'avons répété à de nombreuses occasions au cours des deux dernières semaines, il ne s'agissait pas seulement d'une attaque contre les États-Unis, mais d'une attaque contre toutes les nations civilisées. Dans l'un de ses premiers discours à la nation américaine, le président Bush a indiqué que l'attaque ne visait pas que les Américains, mais toutes les personnes éprises de liberté et de démocratie dans le monde.

    Le même message a été repris un ou deux jours plus tard par le premier ministre Blair, du Royaume-Uni. Et c'est ce même message que nous a transmis notre premier ministre lundi de la semaine dernière.

    Nous prenons fait et cause pour nos alliés et nous appuyons la décision d'invoquer l'article 5 de la charte de l'OTAN. Nous réaffirmons notre engagement à l'égard de l'alliance et des principes de liberté et de démocratie qui nous guident.

    Comme chacun le sait, les États-Unis sont en train de préparer une réplique musclée et adéquate aux attentats. Cependant, tout est encore à l'étape de la planification. Ils en sont encore à déterminer comment devrait se faire la guerre au terrorisme.

    Avant d'intervenir, le Canada doit d'abord connaître les détails du plan américain et l'approche de nos autres alliés. Comme le premier ministre l'a expliqué hier et comme les médias en ont fait état, les États-Unis n'ont pas dit quels sont leurs besoins. Ils n'ont pas encore demandé la participation du Canada. Lorsqu'ils le feront, nous évaluerons quelle peut être la teneur de notre participation et en quoi elle consistera.

    Pour le moment, un projet de débat et de vote sur tout déploiement éventuel des Forces canadiennes serait purement hypothétique et, à mon avis, prématuré. Dans les semaines et les mois à venir, nous travaillerons en étroite collaboration avec les États-Unis et avec nos alliés afin de déterminer quelle pourrait être la contribution la plus efficace du Canada. Je répète que les États-Unis sont encore en train de mettre au point leur réplique.

    Comme on l'a expliqué lors du débat de la semaine dernière sur cette question, nous ne nous attendons pas à une campagne reposant sur des méthodes de guerre conventionnelles, car il ne s'agit pas d'une guerre conventionnelle. Les gens se demandent peut-être à quoi tient la différence. Après tout, la guerre, c'est la guerre. Qu'est-ce qui est conventionnel et qu'est-ce qui ne l'est pas? Il y a une distinction à faire.

    Presque immédiatement après les attentats du 11 septembre, on a établi des parallèles et des analogies avec l'attaque de Pearl Harbor. On a exhorté le président Bush à riposter immédiatement, comme l'avaient fait les Américains à l'attaque de Pearl Harbor.

    Il faut toutefois qu'une chose soit parfaitement claire: la situation actuelle est très différente de celle de Pearl Harbor. Lorsque l'amiral Yamamoto a attaqué la flotte américaine, le président Franklin Roosevelt savait exactement qui était l'ennemi et où le trouver. Or, nous sommes encore en train de tenter de déterminer qui est l'ennemi et où il se trouve.

  +-(1605)  

    Comme nous l'ont appris de nombreux rapports venant de partout dans le monde, il existe sans doute de 40 à 60 pays abritant des terroristes et comprenant des cellules terroristes. Il ne s'agit pas simplement d'un cas opposant une nation à une autre.

    Cette guerre non conventionnelle exigera la collaboration et l'aide de tous les pays. Nous devons être prêts à consentir un effort soutenu, intensif et concentré, faisant appel à tous les outils dont nous disposons, y compris des moyens diplomatiques, militaires et économiques. C'est pourquoi cette guerre n'est pas conventionnelle.

    Je donne à la Chambre l'assurance que le Canada ne prendra pas de décisions précipitées et qu'il ne réagira qu'après avoir bien pesé tous les éléments en cause. C'est un acte de terrorisme énorme et monstrueux. Nous sommes en colère, mais nous ne devons pas laisser cette colère influer sur notre jugement. Le gouvernement ne donnera pas de carte blanche.

    Toutefois, en bout de piste, le gouvernement fournira les ressources nécessaires pour permettre au Canada de jouer un rôle clair et important dans l'appui qu'il accordera aux États-Unis et à nos autres alliés pour mener cette campagne intensive contre le terrorisme. Nous devons nous rappeler que c'est une guerre contre le terrorisme à l'échelle planétaire.

    Nous comptons dans les Forces canadiennes une équipe de militaires professionnels et dévoués prêts à prendre part à toute coalition internationale de lutte contre le terrorisme. Nous devrions profiter de cette occasion pour souligner à quel point nous sommes fiers de nos forces armées.

    On dit chez les soldats qu'au moment d'interpréter les instructions, on doit penser à ce que le commandant veut accomplir et ensuite s'acquitter des instructions d'une façon qui permet de réaliser au mieux la mission. Parallèlement, le soldat ne consulte pas son officier supérieur à toutes les étapes. À long terme, il est chargé de répondre aux attentes du commandant et d'atteindre les objectifs de la mission.

    Nous pouvons appliquer cette analogie à notre gouvernement. Nous avons prêté l'oreille aux citoyens du pays et ils nous ont confié un mandat. Nous avons tenu un débat lundi dernier. Nous avons tenu un débat mardi, à l'occasion d'une journée de l'opposition. Nous avons eu un débat jeudi dernier. Ce qui est remarquable, c'est que nous avons donné à tous les députés l'occasion de faire valoir non seulement leur point de vue, mais aussi celui de leurs électeurs. La liste était si longue que certains des députés n'ont pas eu l'occasion de prendre la parole. Grâce à des motions comme celle présentée aujourd'hui par le Bloc, nous pouvons continuer à consulter nos électeurs et à communiquer leur point de vue à la Chambre.

    Il faut bien se rendre compte d'une chose, cependant. C'est au gouvernement qu'il incombe de prendre les décisions difficiles qui nous permettront d'accomplir notre mission. Ce ne seront pas des décisions simples. Ce seront des décisions difficiles et elles seront prises après consultations. Pour prendre ces décisions, nous devons demeurer flexibles. Nous devons être capables de réagir avec rapidité et efficacité, mais aussi avec prudence, et nous devons choisir judicieusement parmi différentes options et différentes possibilités.

    À propos de la flexibilité, les députés doivent comprendre qu'il y a des moments où nous devons agir immédiatement. Peut-on s'imaginer reconvoquer la Chambre simplement pour faire savoir qu'il y a eu une attaque et demander si nous devrions laisser atterrir les avions américains ou les vols internationaux? Il y a des moments où il faut agir rapidement car le temps presse. Nous ne serons pas toujours capables de convoquer tout le monde pour décider à propos de ces choses et soumettre ce qui est important à de la microgestion.

    Nous maintenons notre engagement à consulter régulièrement le Parlement à propos de ce conflit et des conflits à venir, mais nous devons toujours mettre cet engagement en balance avec notre responsabilité envers nos amis et nos alliés.

    Notre premier ministre s'est entretenu hier avec le président des États-Unis. À l'occasion de cet entretien, il a réitéré au président Bush que nous sommes des voisins et des amis, que nous sommes de la même famille. Je connais beaucoup de députés à la Chambre qui ont des amis et des parents aux États-Unis.

    Le premier ministre a dit que nous allions travailler de concert avec les États-Unis pour bâtir une coalition afin de nous défendre contre le terrorisme. Il a souligné que les Canadiens appuient ce combat. Il a dit très clairement à M. Bush que nous répondrons à l'appel quand les États-Unis auront besoin de nous, et nous le ferons.

  +-(1610)  

    Nous continuerons de consulter la Chambre, mais nous agirons également de façon responsable et sans hésiter. Nous honorerons nos engagements envers nos alliés de l'OTAN et envers nos partenaires du NORAD. Nous soutiendrons nos alliés et nous ne laisserons pas gagner les forces maléfiques du terrorisme.

+-

    M. Brian Fitzpatrick (Prince Albert, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'appuie la motion. Toutefois, j'estime que nous avons une discussion théorique. Des anciens militaires, notamment le général Mackenzie, ont déclaré que nous sommes incapables de participer directement aux combats si cette éventualité devait se présenter. Un autre ex-militaire a affirmé que nous pouvons uniquement mettre trois frégates à la disposition de la flotte américaine. Nous ne disposons pas de la capacité nécessaire pour participer à titre de combattant. À cet égard, le débat est théorique.

    J'aurais souhaité que nous débattions des mesures qui s'imposent pour que nous ne soyons pas pris au dépourvu la prochaine fois. Il y a trop d'années de négligence, de déclin et de laisser-aller de la part du gouvernement au chapitre de la sécurité nationale et du secteur militaire et nous en payons aujourd'hui le prix.

    Entre-temps, quelles mesures pouvons-nous prendre en plus de celles que mon collègue d'en face a mentionnées? Au Canada, nous devons mettre en oeuvre des mesures antiterroristes sévères. Nous devrions voir ce qui est réalisable et ce qui peut être mis en oeuvre. Nous devrions également regarder attentivement, d'une perspective économique et sociale, ce que nous pouvons faire au sujet de notre périmètre pour empêcher les individus dangereux d'entrer en Amérique du Nord et pour minimiser cette éventualité.

    Le gouvernement est majoritaire et contrôle l'ordre du jour. Pourquoi ne peut-il constituer un comité qui serait chargé d'envisager des mesures antiterroristes sans qu'il soit nécessaire d'obtenir au préalable le consentement unanime de la Chambre?

+-

    Mme Sarmite Bulte: Monsieur le Président, je remercie le député de sa question. Ce qui est important au sujet du gouvernement, et la raison pour laquelle je suis fière d'en faire partie, c'est qu'il aime agir par consensus. C'est entre autres ce que nous avons déclaré dans notre discours du Trône. Nous voulons consulter les Canadiens, écouter le débat et ce que nos vis-à-vis ont à dire.

    Il est étonnant que le député d'en face ait demandé pourquoi nous ne constituons pas un comité chargé d'examiner l'antiterrorisme. La semaine dernière, c'est exactement ce que le leader du gouvernement à la Chambre a proposé, et le parti d'opposition a refusé de donner son consentement unanime.

    Le député a parlé de conditions. La motion de l'opposition officielle concernant l'élaboration d'un projet de loi antiterrorisme était remplie de conditions préalables. Une guerre contre le terrorisme nécessite une approche à multiples facettes. Elle nécessite beaucoup de choses comme la diplomatie, un examen de l'économie et la possibilité d'une intervention militaire. Cependant, il faut examiner tout cela attentivement.

    Nous ne pouvons pas agir seuls. Il ne s'agit pas d'une guerre contre un pays en particulier. Il ne s'agit pas d'une guerre classique. Le Canada doit jouer un rôle central et consulter ses alliés et ses partenaires des autres pays pour discuter du meilleur moyen de collaborer pour réprimer le terrorisme. C'est la chose essentielle à laquelle nous devons nous attaquer. Il ne s'agit pas de nous attaquer à d'autres pays. Nous devons collaborer pour lutter contre les terroristes où qu'ils puissent se trouver.

  +-(1615)  

+-

    M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, PC/RD): Monsieur le Président, le débat d'aujourd'hui va au-delà de la motion présentée par le Bloc Québécois. Il touche le coeur du rôle des députés de la Chambre des communes en tant que représentants de tous les coins du Canada. Notre rôle consiste à tenir des débats et à nous prononcer sur des questions. C'est le rôle de la Chambre des communes.

    Dans les périodes de crise, comme celle qui a commencé la semaine dernière, les Canadiens veulent compter sur le leadership de leur gouvernement. Ils veulent que leurs représentants discutent, votent et appuient le gouvernement sur les questions qui contribueraient à raffermir leur sentiment de sécurité. Or, les débats exploratoires ne sont qu'un pis-aller permettant d'éviter les véritables débats à la Chambre.

    Le gouvernement est majoritaire. Quel tort les débats et les votes sur des questions soulevées à la Chambre peuvent-ils bien causer au gouvernement?

+-

    Mme Sarmite Bulte: Monsieur le Président, il importe de ne pas oublier ce qui s'est passé à la Chambre depuis les attaques du 11 septembre. Un débat extraordinaire a marqué la reprise des travaux parlementaires. Ce débat a été lancé par le premier ministre, lequel a été suivi par les chefs de tous les partis de l'opposition. Les députés ont poursuivi.

    Le lendemain, l'opposition officielle, qui mérite d'ailleurs nos éloges pour avoir agi de même, a consacré sa journée de l'opposition à la poursuite du débat sur la recherche de réponses à cette attaque terroriste internationale. Les députés ont eu l'occasion de formuler leurs points de vue, et de se consulter entre eux et entre partis.

    L'opposition a aussi demandé la tenue d'un débat exploratoire quant aux entretiens que le premier ministre devrait tenir avec le président Bush...

+-

    Le vice-président: Il est temps de donner la parole à un autre député.

+-

    M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, ma collègue a exposé avec beaucoup d'éloquence certains arguments très valables. Elle était sur le point de rappeler une observation de la part d'un député de je ne sais plus quel nom se donne cette organisation, la coalition. J'ai du mal à suivre. Je pense qu'elle était sur le point de rappeler une observation attribuée au chef du cinquième parti à la Chambre, une observation faite en 1990 et que je vais paraphraser. Il a dit, au cours d'un débat à la Chambre au sujet d'une décision concernant la guerre du Golfe, que nous ne pouvons pas attendre que les assemblées délibérantes délibèrent et se prononcent avant de prendre une décision.

    Le député a fait plusieurs allusions à la responsabilité qu'a le gouvernement en place d'agir dans le respect de la Constitution soit pour déployer des troupes soit pour prendre des décisions importantes qui soient dans l'intérêt de la sécurité nationale. Cela se passait à l'époque, et nous en sommes à aujourd'hui. Je comprends que la personne que je cite avait à l'époque une compréhension différente de ce qu'étaient ses responsabilités.

    Je commencerai par dire que j'ai été plutôt attristé, comme nous l'avons tous été, par les événements des deux dernières semaines, mais particulièrement attristé, en voyant non seulement la tragédie dont nous avons tous été témoins, mais aussi certaines réactions de la part de personnes ici à la Chambre et dans les médias. Il y a un groupe ici qui me semble avoir agi de façon responsable. J'ai critiqué ces députés dans le passé à propos de certaines de leurs politiques et certaines de leurs actions, mais je ne les critiquerai pas maintenant. En fait, je les félicite aujourd'hui car je crois qu'ils agissent dans l'intérêt supérieur de tous les Canadiens en exerçant leur rôle de députés d'un parti d'opposition. Je veux parler des députés du Bloc québécois. Cette attitude constitue peut-être une surprise pour beaucoup d'entre nous. Nous aurions peut-être attendu cela de la part d'autres secteurs ou d'autres députés à la Chambre, mais ils ont réellement fait preuve de leur sens des responsabilités par leurs questions lors de la période des questions et par leurs interventions lors des débats axés sur les vrais enjeux qui se présentent en l'occurrence, des enjeux qui inquiètent et effraient les Canadiens. Ils n'ont pas tous été complaisants, loin de là. Ils n'ont pas tout simplement donné carte blanche au premier ministre ou au gouvernement pour qu'ils agissent à leur guise, et il est bon qu'ils ne le fassent pas.

    Aucun citoyen canadien ne veut voir se concrétiser l'image qu'il a pu se faire des parlementaires qui se lèvent et votent pour savoir si oui ou non nous allons envoyer des troupes à la guerre, même si nous devions y consentir. C'est véritablement une situation mémorable dans notre histoire, où notre leader et les dirigeants du gouvernement font preuve d'une détermination assurée. Il est intéressant de constater que certains participants au débat d'aujourd'hui craignent que le gouvernement agisse trop précipitamment.

    Jusqu'ici nous avons surtout entendu l'opposition officielle prétendre que le gouvernement ne réagit pas assez rapidement, que nous devrions peut-être faire comme les Pakistanais et les Afghans et concentrer nos troupes aux frontières des États-Unis avec le matériel nécessaire pour qu'elles soient prêtes à intervenir. Cette impression que le gouvernement ne réagit pas repose sur une attitude purement partisane. Ce qui est navrant c'est que nous perdons l'occasion de reconnaître ce que les Canadiens ont fait en nous concentrant sur des débats comme celui d'aujourd'hui et sur des observations faites ici à la Chambre et dans les médias. Les députés devraient se remémorer ce qui s'est passé. Nous avons fermé notre espace aérien et nos aéroports presqu'immédiatement.

    Le jour de la tragédie, après avoir vu les images diffusées sur CNN, comme nous tous, j'étais estomaqué du spectacle auquel je venais d'assister. Ce matin-là, j'avais un rendez-vous à l'hôpital de Credit Valley à 11 heures; je me suis dit que je ferais mieux d'y aller parce que ça m'occuperait.

  +-(1620)  

    J'ai été absolument sidéré de voir que l'hôpital était en plein mode de planification d'urgence. C'était également le cas de l'hôpital général d'Etobicoke. Cela s'expliquait par une rumeur toute récente, à 11 heures, le 11 septembre, voulant qu'au moins un des avions déroutés sur l'aéroport international Pearson soit aux mains de terroristes bien décidés à transformer cet avion en bombe ou en missile. Qu'ont fait les intéressés? Ils ont réagi instinctivement, calmement et professionnellement pour veiller à ce tout le personnel soit au courant du problème et prêt à prendre des mesures en cas d'urgence, au cas où des blessés seraient amenés aux services d'urgence du Credit Valley Hospital ou de l'hôpital général d'Etobicoke. C'est une façon tout à fait responsable d'agir. Ce n'était pas sous l'impulsion d'un gouvernement. Cela s'est fait sous la direction de Wayne Fysse et de toute son équipe du Credit Valley Hospital.

    Nous devrions célébrer cela au lieu d'essayer de marquer des points sur le plan politique dans le cadre de ce que je considère comme une regrettable tentative pour tenir quelqu'un de ce côté-ci responsable de tout cela, c'est-à-dire le premier ministre.

    Un de nos vis-à-vis a accusé un député de ce côté-ci de blâmer les États-Unis. Des députés de tous les côtés ainsi que des articles et reportages dans les médias blâment le Canada, plus particulièrement notre politique d'immigration. Notre système d'immigration n'est pas parfait. En fait, certains députés siégeaient au Comité de l'immigration lorsqu'on a présenté le projet de loi C-11. Je me rappelle des plaintes du porte-parole de l'opposition officielle qui prétendait que le projet de loi était trop strict, qu'on violait les libertés civiles et qu'on niait aux gens le droit de contester une ordonnance d'expulsion justifiée par le fait qu'ils étaient des criminels. J'ai entendu des députés de tous les partis. L'ancien porte-parole de l'opposition en matière d'immigration est passé à un autre comité, mais je suis persuadé qu'il s'agissait d'ordres venant du bureau directeur du parti quant à ce qui devait être fait relativement au projet de loi sur l'immigration.

    Si les députés ont entendu les dernières nouvelles rapportées dans les médias, ils savent que ce projet de loi a été retardé. Pourquoi? Nous avons tenu des audiences dans tout le Canada sur le projet de loi sur l'immigration pour dire aux gens qu'il était temps de rendre notre législation sur l'immigration plus stricte afin de veiller à ce que les criminels et ceux qui font l'objet d'ordonnances d'expulsion soient bien expulsés.

    La clameur de l'Association du Barreau canadien, répandue dans bien des cas par des députés d'en face, qui font leur travail de porte-parole, ce que je respecte, a été très remarquable. Aujourd'hui, ces mêmes porte-parole disent en quelque sorte, comme ils le font tous les jours, qu'il est épouvantable que notre système d'immigration soit la cause de tout cela. C'est ce qu'ils sous-entendent. Pensons-nous vraiment cela lorsque nous regardons tous les immigrants dans les yeux? Certains d'entre eux se trouvent dans cet endroit même. Ne reconnaissons-nous pas que l'immigration a permis de bâtir le Canada?

    Devrions-nous être bouleversés parce que des cellules terroristes se trouvent dans notre pays? Quelqu'un aurait-il l'obligeance de nommer un pays où ce n'est pas le cas? Je doute qu'il puisse le faire. D'après ce que j'ai vu, le réseau d'Oussama ben Laden se trouve dans environ 30 à 40 pays différents, et il ne s'agit là que d'un groupe terroriste. Bien sûr, il y a au Canada, pays si ouvert, si démocratique et si accueillant, des gens qui n'y résident pas dans mon intérêt et le vôtre, madame la Présidente, et pas pour tenter de bâtir un pays. Ils sont ici pour défendre leurs propres intérêts, quels qu'ils puissent être. Que ces intérêts reposent sur le fanatisme religieux ou le fanatisme politique, il reste que nous savons qu'il s'agit de fanatisme.

    Ce qui est triste, c'est que nous passons à côté de la question. Tout au long du processus, des débats auront lieu dans cet endroit. Le processus visant à éliminer le terrorisme et à s'attaquer au terrorisme dans le monde sera long et interminable.

  +-(1625)  

    Je suis sûr que notre gouvernement fera ce qu'il faut. Je souhaiterais seulement que nous puissions, comme les Américains l'ont fait, unir nos efforts comme une seule grande nation, une seule grande entité politique, pour que nous sachions où se trouve l'ennemi. L'ennemi est le terrorisme. Il n'est ni là-bas ni ici. L'ennemi est le terrorisme et nous sommes déterminés à collaborer avec les Américains pour l'enrayer de la planète.

[Français]

+-

    M. Louis Plamondon (Bas-Richelieu—Nicolet—Bécancour, BQ): Madame la Présidente, j'ai écouté attentivement mon collègue d'en face qui disait: «J'ai entendu les députés, j'ai entendu ceci, ils ont dit cela.» Mais je pense qu'il a oublié une chose, c'est de répondre à la question qui lui est posée aujourd'hui, c'est-à-dire s'il approuve, oui ou non, l'énoncé présenté par le Bloc québécois qui dit simplement ceci: «Acceptez-vous de consulter la Chambre des communes avant de prendre une décision militaire, quelle qu'elle soit, comme votre parti, votre programme, le livre rouge, le réclame depuis 1993?» C'est exactement ce que vous réclamiez des conservateurs lorsqu'ils étaient au pouvoir et que vous étiez dans l'opposition.

    On vous demande précisément de ne pas changer votre discours, de ne pas changer de langage, et d'appliquer les mêmes principes. Est-ce que l'honorable député est démocrate ou pas? C'est ça, la question.

    Ben Laden n'a pas consulté le Parlement. Il n'a consulté aucun Parlement. Il a décidé, entouré d'un petit groupe d'intégristes-extrémistes, d'envoyer des cellules d'un bord et de l'autre, pour exécuter des actions militaires.

    En est-on rendus au point, ici, au Canada, où le premier ministre et ses députés voudraient imiter ce genre d'actions, envoyer des parachutistes à une place, envoyer un petit groupe militaire à une autre place, une décision d'un premier ministre seul, sans consultation avec le Parlement? J'espère que non. Sommes-nous démocrates, oui ou non? C'est la question qui est posée aujourd'hui.

    Vous êtes élus démocratiquement alors, voulez-vous agir démocratiquement dans ce Parlement, en respectant la population, en consultant le Parlement, les gens qui représentent cette population? Êtes-vous prêts à consulter cette population avant de prendre une action, quelle qu'elle soit? C'est simple, c'est clair. La réponse, c'est oui ou non.

    Il ne s'agit pas de nous faire un discours sur ce que vous avez entendu depuis un mois ou sur ce qui s'est passé depuis deux semaines. Êtes-vous démocrates, oui ou non?

  +-(1630)  

[Traduction]

+-

    M. Steve Mahoney: Madame la Présidente, oui, je suis un démocrate. En fait, je pense que le député a raison, je n'ai pas répondu à la question parce que vous m'avez interrompu pour me dire, madame la Présidente, que mon temps de parole était épuisé, à ma grande surprise d'ailleurs.

    La réponse est que je ne suis pas disposé à appuyer la motion. Cela ne signifie pas pour autant que je ne suis pas un démocrate. En fait, c'est le gouvernement qui a le devoir de gouverner. Il a aussi le devoir, et il me semble que le précédent a été établi clairement, d'assurer la tenue de débats. Si mes commentaires déplaisent au député, j'estime que c'est son problème, pas le mien. En tant que représentant élu démocratiquement dans la circonscription de Mississauga-Ouest, j'ai le devoir de formuler mes points de vue au nom des gens que je représente, de manière à ce qu'ils comprennent ce que leur représentant fait et dit à Ottawa. C'est de cela que je parlais.

    L'idée que nous devrions, dans une période aussi cruciale que celle que nous traversons, remettre les rênes du pouvoir aux députés de la Chambre des communes contrevient d'ailleurs à la Constitution, qui investit clairement le premier ministre et son Cabinet de l'autorité de gouverner. À nous de décider ensuite si nous donnons notre appui au gouvernement. Je tiens à assurer chacun ici présent que je donnerai mon appui au gouvernement.

+-

    M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC/RD): Madame la Présidente, je m'efforcerai de ne pas me répandre en autant de beaux discours que le député de Mississauga-Ouest. Il aurait voulu que tous les députés fassent front commun lorsque se sont produits les événements du 11 septembre. Nous l'aurions bien voulu. Aux États-Unis, les républicains, les démocrates, la chambre, le sénat et l'administration se sont serrés les coudes, car ils savaient ce qu'ils allaient faire. Or, à ce jour, en ce qui nous concerne, nous n'avons pas la moindre idée de ce que nous allons faire. Si le premier ministre et le gouvernement veulent bien nous en informer, nous serions ravis de faire front commun et de leur accorder notre soutien. Qu'on nous saisisse d'un plan, qu'on nous permette de voter à son sujet et nous l'avaliserons.

    Le député a dit qu'il fait confiance au gouvernement. Pourquoi devrais-je faire confiance au gouvernement? Qu'a-t-il fait à ce jour pour mériter notre confiance dans ce dossier? Qu'ont prévu de faire le premier ministre et son gouvernement, qui est susceptible de m'inciter à croire qu'ils y donneront suite?

+-

    M. Steve Mahoney: Madame la Présidente, le gouvernement a pris bien des initiatives. Le premier ministre n'a pas perdu de vue ses objectifs. Il a conservé son calme. Il est resté en contact avec la Maison Blanche.

    Il s'est cependant abstenu de charger dans la rue avec un fusil à baïonnette dans les mains. Il n'a pas cédé aux manoeuvres politiques auxquelles l'opposition et, c'est regrettable dire, certains médias, se sont livrés. Il fait montre de leadership, comme le souhaitent les Canadiens. Ces derniers veulent le savoir calme et déterminé. Il a clairement indiqué à la Chambre et ailleurs dans les médias qu'il se tiendra aux côtés des Américains dans la lutte contre le terrorisme et nous sommes d'accord là-dessus. J'aurais souhaité que les députés de l'opposition aient eux aussi été d'accord là-dessus.

[Français]

+-

    M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ): Madame la Présidente, j'aimerais tout d'abord offrir mes condoléances aux familles et aux amis des victimes de ma circonscription, du Québec, du Canada et aussi celles du monde libre et démocratique, à la suite de l'attentat du 11 septembre dernier.

    Pour la bonne compréhension des concitoyens et des concitoyennes qui nous écoutent, la motion proposée et amendée par le Bloc québécois se lit ainsi:

Que la Chambre exhorte le gouvernement, dans le contexte de la riposte aux attentats terroristes survenus à New York le 11 septembre dernier, à n'engager les Forces armées canadiennes dans aucune action offensive, ainsi que toute ressource financière, sans avoir au préalable consulté et obtenu un vote de la Chambre des communes.

    La situation actuelle est sans précédent et nous devons nous y pencher avec sérieux. Les attentats nous ont affectés intensément et continuent de le faire, malgré le fait que nous désirons tous poursuivre nos vies.

    Il faut se rendre à l'évidence qu'il nous est impossible de passer par-dessus la crise que nous vivons présentement sans en débattre en Chambre, sans prendre de décisions et sans avoir un vote à la Chambre. C'est à la Chambre toute entière que cette analyse et cette prise de décision reviennent. C'est cela, la démocratie.

    Les représentants du peuple, dûment élus, ont la responsabilité de débattre, d'interroger le gouvernement et de voter sur des situations d'importance comme la question qui nous intéresse aujourd'hui, bien entendu, à savoir si on engage les Forces canadiennes dans une action offensive.

    Lors des attentats du 11 septembre dernier, ce sont tous les pays démocratiques qui ont été attaqués. Il est clair que les terroristes visaient nos symboles démocratiques lors de ces attaques. Nous avons de tels symboles ici même. Nous sommes en démocratie et nous devons tout faire pour le rester. Ceci implique la prise de décisions suite à des débats et à un vote à la Chambre. Voilà notre démocratie, la démocratie à l'oeuvre.

    Les terroristes avaient pour but de nous déstabiliser et de nous anéantir. En fait, c'est notre liberté qu'ils voulaient détruire. C'est cette liberté qu'il faut maintenir de façon claire et précise. Ce sont tous les pays démocratiques qui doivent faire cette affirmation de façon éloquente et sans équivoque.

    C'est à nous tous de faire face au terrorisme, et surtout de le faire à notre façon, par des débats en Chambre suivis d'un vote de cette Chambre. Notre réponse doit être politique, diplomatique, économique et sociale. Une intervention militaire ne doit pas être la priorité, sans avoir au préalable identifié clairement les responsables de ces attentats.

    Surtout, il ne doit y avoir aucune intervention militaire qui risquerait de mettre en péril des vies innocentes. Nous ne devons pas agir de la même façon que les terroristes.

    Les décisions doivent donc faire l'objet de débats et de votes, de manière à démontrer clairement que seule la démocratie est habilitée à régler les conflits.

    Notre démocratie s'exerce en débattant en Chambre des décisions à prendre par le gouvernement, suivi d'un vote de ladite Chambre. La Chambre des communes, c'est nous; la Chambre des communes, c'est l'ensemble des députés qui prennent les décisions, et non pas l'exécutif. Nos décisions doivent être représentatives, raisonnées, posées et justifiées. Nous devons être certains de nos actions avant d'agir. Nous ne devons pas répondre à la peur par des actions offensives militaires avant d'obtenir un vote à la Chambre des communes.

    C'est par respect pour nos citoyennes et nos citoyens que nous devons agir ici en cette Chambre, en leur nom, et en respectant leur volonté. C'est cela, la démocratie et c'est cela, le processus parlementaire. Nous ne devons pas changer notre manière de vivre.

    C'est la même chose pour les débats et les votes parlementaires. Changer notre manière de vivre en empiétant sur nos libertés équivaudrait à capituler devant des terroristes fanatiques et meurtriers.

    C'est exactement ce que les terroristes recherchent. Nous ne pouvons pas succomber à la peur et à la panique. Il en est de même pour le Parlement, pour la Chambre des communes, en tant qu'organe décisionnel.

  +-(1635)  

    Je le dis, nos décisions doivent être représentatives, raisonnées, posées et justifiées. Nous devons être certains de nos actions. Nous ne devons pas répondre à la peur en exerçant un esprit de vengeance futile et destructif.

    Il faut plutôt axer notre réponse envers ces barbares en réaffirmant notre volonté de préserver nos libertés. Pour ce faire, nous devons démontrer que le processus parlementaire démocratique est efficace et essentiel. Comment pouvons-nous en faire la démonstration? En confirmant ce pourquoi nous sommes élus, soit la représentation de nos électeurs.

    Ici, à la Chambre, nous représentons la population et celle-ci nous demande clairement de répondre aux attaques terroristes par une prise de décision, suite à un débat suivi d'un vote en cette Chambre, tout en prenant en considération les interrogations de nos électeurs et des citoyens et des citoyennes.

    C'est aussi en pensant aux électeurs que nous devons mettre en place des mesures de sécurité appropriées et améliorées. Cependant, il est important de souligner que ces mesures ne doivent en aucun temps faire obstruction à nos libertés. Agir ainsi voudrait dire que les terroristes ont su nous faire peur et qu'ils ont réussi à nous faire réagir en réponse à la panique. Agir de la sorte ressemblerait beaucoup trop à leur façon d'agir. Nous avons bâti la démocratie en préservant dans notre attitude l'équilibre, le devoir et le droit. Nous devons continuer ainsi. Il faut faire respecter la démocratie en démontrant qu'elle est là pour rester.

    Nos choix ne doivent pas être un choix de sécurité, mais des choix de société. Nous sommes tous d'accord avec le fait que les responsables de ces attentats meurtriers devront faire face à la justice. Pour ce faire, les options diplomatiques, politiques, économiques et sociales doivent être mises de l'avant. Bien sûr, l'option militaire doit être envisagée, mais elle doit être mise de côté aussi longtemps que possible.

    Toute intervention militaire ne devrait être mise en application qu'après avoir fait l'objet d'un débat et d'un vote à la Chambre des communes. C'est cela, notre système parlementaire. Nous débattons et nous votons. C'est cela, la démocratie.

    Il est de la responsabilité de la Chambre de faire en sorte que les mesures mises en application en tant que réponse aux attentats ne touchent aucunement des vies innocentes. Il ne faut pas faire ce que les terroristes ont fait. Il faut prouver à ceux-ci que la démocratie et la liberté n'ont rien en commun avec l'ignorance, l'obscurantisme et la violence. Il est clair qu'une réponse purement militaire ne saurait résoudre la menace terroriste.

    Aucune mesure de sécurité, aucune armée ne peut venir à bout de terroristes qui n'ont aucun respect pour la vie humaine. Le gouvernement envisage la mise en place d'actions qui toucheront toutes les citoyennes et tous les citoyens. Ces actions sont de la plus haute importance. La vie de nos concitoyennes et de nos concitoyens est en jeu. La question est grave.

    Notre réponse doit être certaine. Pour répondre, nous utilisons le processus démocratique. Notre démocratie fonctionne sur le principe de la consultation et du vote qui fait suite à cette consultation. Il faut que nos vies continuent, mais il faut par le fait même que la démocratie continue également. Comment faire en sorte que cette démocratie continue? En consultant les parlementaires, en débattant des questions qui touchent la population et la vie des citoyennes et des citoyens et en demandant aux parlementaires de voter. Nous sommes leurs représentants.

    Oui, nous devons reprendre le cours normal de nos vies. Ce qui est normal dans nos vies, c'est la protection de nos libertés. Nous protégeons nos libertés par l'application assidue d'un processus démocratique d'élection et de consultation. C'est une question de transparence. La liberté est normale dans nos vies. La démocratie est aussi normale dans nos vies. C'est ainsi que nous reprendrons le cours normal de nos vies en ayant la certitude que le processus démocratique continuera, lui, d'être appliqué et respecté. Le processus consultatif et le vote de notre Parlement comportent une facette de liberté d'expression et de représentation.

    Les groupes terroristes n'ont pas cet avantage. Au contraire, ils doivent outrepasser les droits fondamentaux de toute société. Nous ne sommes pas comme eux. Nous respectons les droits et les libertés de nos citoyennes et de nos citoyens. La consultation fait partie intégrante de la démocratie. Se prononcer sur les décisions gouvernementales renforce notre démocratie. Voilà la véritable réponse aux attentats terroristes.

  +-(1640)  

[Traduction]

+-

    M. Paul Szabo (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Madame la Présidente, le député a très bien parlé, mais j'ai un problème.

    Imaginez ceci. L'attaque contre le World Trade Center a fait 5 000, 6 000, 7 000, qui sait combien de victimes. Le président Bush demande au premier ministre de venir de toute urgence le lendemain à Washington pour établir une stratégie et demande une aide militaire. Le premier ministre dit au président d'attendre parce qu'il doit rentrer à Ottawa pour convoquer le Parlement et voir avec les députés si le Canada participera à une riposte et soutiendra ses alliés et amis. Cette proposition est grotesque.

    Le député a dit dans ses remarques que nous devrions débattre de la question de savoir si nous devrions ou non déployer des forces militaires en cas d'intervention. Il a, je crois, parlé du risque pour les civils, disant qu'il y avait certains risques et que rien ne garantissait qu'il n'y aurait pas de blessés. Le député croit-il que cette discussion ne devrait pas porter sur un événement particulier comme les attaques terroristes perpétrées à New York et à Washington, mais que l'on devrait plutôt avoir un débat à la Chambre à ce sujet?

    La question que je pose au député, c'est si en fait la motion aurait dû préciser au cas où se produirait une situation où nos alliés et amis de l'OTAN demandent une action militaire, en vertu de quelles règles la Chambre demanderait-elle au gouvernement de la guider dans sa décision de façon à prendre une part opportune et constructive à l'action militaire en question?

  +-(1645)  

[Français]

+-

    M. Robert Lanctôt: Madame la Présidente, cette question est très importante. Nous demandons, comme cela a été fait en France et en Argentine, qu'avant de donner l'ordre de déploiement, on puisse se prononcer par un vote. Il n'y a rien de plus démocratique. Ce n'est pas seulement un débat que nous devons faire. Il faut voter.

    Lorsque l'on parle d'une situation d'urgence, comme celle dont le secrétaire parlementaire vient de mentionner, nous sommes effectivement dans une situation urgente, mais nous pouvons prévoir ce que nous allons faire. Il est nécessaire que nous puissions débattre et voter sur des façons d'engager les Forces canadiennes, soit par un déploiement, soit par l'acceptation d'une offensive ou d'une action offensive de l'armée.

    Il est également question des sommes d'argent qui seront disponibles, des moyens financiers qui devront être mis de l'avant. Nous devons pouvoir en débattre et voter par la suite sur ce sujet à la Chambre des communes .

    Concernant l'exemple que le secrétaire parlementaire a donné sur l'urgence de la situation, qu'arrive-t-il si quelque chose survient? Nous avons vu ce qui est arrivé lors des attentats.

    Il faut être prêts. On n'arrête pas de le dire et on entend partout à travers le monde que nous n'étions pas prêts. Le monde démocratique n'était pas prêt, le monde libre ne l'était pas.

    Nous devons avoir ce genre de discussion et voter pour savoir quelles sont nos priorités et à quel moment les Canadiens voudront faire partie d'une action offensive. Le voudront-ils ou pas? J'espère que les députés gouvernementaux d'en face vont être à l'écoute des Canadiens et des Canadiennes et des Québécois et des Québécoises.

    Il est important que le gouvernement écoute ces gens. Comment peuvent-ils avoir l'attention du gouvernement? C'est par le biais de leurs représentants. Les députés libéraux de l'autre côté de la Chambre ont été élus et ils sont leur représentants. Ils ne forment pas seulement le gouvernement. Chacun d'eux est un député, représentant du peuple qui l'a élu. S'ils n'écoutent pas leurs représentants, que font-ils. Ce n'est pas à un pouvoir exécutif de décider des questions importantes comme celle-là.

    S'il y a une urgence demain matin, ils ont le pouvoir de faire quelque chose. Mais ils ne doivent pas oublier qu'un Parlement peut être rappelé d'urgence. La Chambre des communes peut être rappelée à tout moment. Nous pouvons en débattre et décider.

    Il est important que nous continuions de nous battre pour obtenir un vote à la Chambre des communes.

[Traduction]

+-

    M. Shawn Murphy (Hillsborough, Lib.): Madame la Présidente, je suis d'accord avec le député. Pour une décision comme celle-ci, le gouvernement doit consulter la Chambre et la question devrait être longuement débattue. Chaque député a le droit d'être entendu, et il devrait être entendu, mais j'ignore complètement comment la motion fonctionnerait.

    La motion prie le gouvernement de n'engager les forces armées canadiennes dans aucune action offensive sans avoir au préalable consulté et obtenu un vote de la Chambre des communes. L'envoi de quatre ou cinq spécialistes justifierait-il le dépôt d'une motion à la Chambre, ou seule la mobilisation de toutes nos forces armées en Afghanistan justifierait pareille mesure? Où doit-on tracer la ligne?

    En outre, le député connaît-il un autre État démocratique, selon le modèle de Westminster, qui exigerait un vote au parlement avant le déploiement de ses forces armées?

  +-(1650)  

[Français]

+-

    M. Robert Lanctôt: Madame la Présidente, à la question de savoir si on envoyait un, deux, trois, quatre, cinq soldats, ou personne, il faut faire attention. Il ne faut pas être terroriste nous-mêmes.

    Oui, on a le temps d'en discuter. Si l'action est offensive, démontrons justement comment la démocratie est importante. Ce n'est pas à un groupe de personnes ou à l'exécutif de le faire. C'est au Parlement, c'est à la Chambre des communes de le faire. Nous sommes en démocratie.

    Il nous faut un vote. Ce n'est pas la quantité qui va dire si c'est important ou pas. C'est l'acte offensif...

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Je regrette d'interrompre l'honorable député, mais le temps qui lui est alloué est expiré. Le député de Matapédia--Matane a la parole.

+-

    M. Jean-Yves Roy (Matapédia—Matane, BQ): Madame la Présidente, je tiens à remercier mon collègue de Châteauguay qui s'est exprimé avec beaucoup de vigueur et de ferveur--même s'il m'a enlevé un peu de temps--cela valait la peine de l'entendre.

    Il a très bien exprimé ce par quoi je veux commencer mon exposé, c'est-à-dire que la motion du Bloc québécois, c'est une simple question de respect de la démocratie. Je crois qu'il est nécessaire que ce Parlement soit consulté, que nous ayons le droit, à titre de députés, d'exprimer par un vote ce que pensent et souhaitent les citoyens et les citoyennes que nous représentons.

    Je crois que le député de Châteauguay l'a très bien souligné, nous sommes des représentants de la population. Nous devons donc prendre la décision au nom de la population et, par conséquent, être consultés et avoir le droit de voter.

    J'ai aussi entendu, au cours de ce débat, des gens qui disaient qu'il fallait que notre démocratie prêche par l'exemple. Je l'ai entendu à de multiples reprises. Je pense que si nous souhaitons véritablement prêcher par l'exemple, comme certains le mentionnaient, c'est ici, dans ce Parlement, que cela doit commencer, et c'est ici que nous devons donner l'exemple de la démocratie et que le gouvernement doit permettre aux députés élus de se prononcer dans ce débat.

    Lorsque j'ai vu, en même temps que les citoyens du monde entier, les événements qui se sont déroulés à New York le 11 septembre dernier, j'ai été profondément touché par l'immensité de cette tragédie. Ce sont des milliers d'hommes et de femmes qui étaient touchés dans leur intégrité physique et même dans leur vie.

    On imagine aisément toute l'horreur ressentie par ces personnes. Comme beaucoup d'entre nous, j'ai songé aux hommes et aux femmes qui perdaient, pratiquement en direct au petit écran, un conjoint, une conjointe, un ami ou une amie.

    J'ai pensé à ces pères et à ces mères qui perdaient une fille ou un fils. J'ai aussi pensé à ces enfants qui perdaient une mère ou un père, en direct au petit écran.

    En regardant cette immense tragédie se dérouler pratiquement en direct sous nos yeux, les premiers sentiments qui nous viennent à l'esprit, c'est la stupéfaction, l'incompréhension d'un être humain incapable d'imaginer que d'autres êtres humains puissent agir d'une telle manière, je dirais même que d'autres êtres humains puissent aller jusqu'à sacrifier tant d'autres vies, et ce, pour une cause. Je ne crois pas qu'aucune cause mérite que de tels gestes soient posés. Je ne crois pas qu'aucune cause mérite le sacrifice de tant de vies.

    Si les deux premières réactions d'un être humain sont la stupéfaction et l'incompréhension, la troisième en est sans doute une de colère. Et c'est ce que nous avons vu. Mais la colère ne mène nulle part et elle est souvent porteuse d'actes difficiles à justifier après coup.

    À la colère doit succéder la recherche des causes. Pourquoi l'humanité en est-elle arrivée à poser de tels gestes? Pourquoi des êtres humains en sont-ils arrivés à commettre de tels crimes? Loin de mon esprit, loin de mon idée de justifier de tels gestes ou de tels actes. Ils n'ont jamais été acceptables et ils ne le seront jamais.

    Toutefois, il faut bien se rendre à l'évidence. Ce genre de geste n'a rien de nouveau. Les gestes du 11 septembre dernier sont plus spectaculaires, plus dramatiques que les précédents commis à travers le monde. Mais depuis des décennies, nos démocraties et nos sociétés démocratiques font face à des attentats terroristes à répétition.

    Depuis des décennies, il ne se passe pas une année sans que nous prenions connaissance d'une guerre quelconque qui se déclare dans une des régions du monde ou une autre. Avec l'arrivée d'un nouveau millénaire, avec la chute du mur de Berlin, les femmes et les hommes habitant cette planète ont eu un nouvel espoir, l'espérance que l'humanité se dirigeait vers une nouvelle ère, l'espérance que l'humanité se dirigeait vers une ère de paix, celle d'une possible paix et d'une possible prospérité accessibles à tous et à toutes.

    Si le XXe siècle nous a donné deux grandes guerres mondiales, mes enfants, nos enfants, étaient en droit de s'attendre à ce que l'humanité ait enfin compris que la guerre ou la violence ne mène nulle part.

  +-(1655)  

    Bien entendu, nous avons droit à la légitime défense. Les attentats du 11 septembre dernier exigent une réponse. Ils n'exigent pas une vengeance, mais une réponse.

    Les coupables doivent assumer les conséquences de leurs gestes. Les démocraties doivent faire preuve de mesure et ne pas frapper à l'aveuglette. Nous devons, en tant que démocrates, prendre tous les moyens mis à notre disposition pour faire en sorte que ce genre de geste ne se répète plus ou, du moins, faire en sorte de les éviter le plus possible.

    Au cours des derniers jours, nous avons entendu de multiples interventions à la Chambre. Toutefois, très peu ont abordé les véritables causes de la tragédie du 11 septembre dernier.

    C'est dans la pauvreté et la misère que sont engendrées les plus grandes tragédies. À travers le monde, des millions d'être humains vivent dans la misère, et cette misère crée toutes les conditions favorables à la naissance des dictatures et du terrorisme.

    Même ici, chez nous, la misère existe. Elle n'est peut-être pas aussi apparente ni aussi évidente que dans certains pays du tiers-monde ou du «quart-monde», comme d'aucuns l'affirment aujourd'hui, mais elle est bien présente.

    Il y a une grande disparité entre les pays dits industrialisés et les pays pauvres. Il y a une grande disparité entre les pays riches et les pays pauvres et il y a aussi une grande disparité même entre les régions de ce pays.

    Le Bloc québécois demande que la démocratie soit respectée. La motion qui est soumise devant la Chambre n'a qu'un seul et unique objectif, soit que la démocratie soit respectée.

    Les Québécoises et les Québécois ont élu des députés qui les représentent dans ce Parlement. Ces personnes représentent les gens de leur coin de pays. C'est ce droit de représentation que nous réclamons aujourd'hui par la motion soumise devant la Chambre.

    C'est uniquement ce droit de représenter nos concitoyennes et nos concitoyens et de faire valoir leurs points de vue que nous demandons aujourd'hui à cette Chambre.

    Nous n'acceptons pas que le Canada, comme démocratie, s'engage dans des interventions sans avoir donné au préalable la chance à ce Parlement de se prononcer, sans avoir consulté ses représentants et ses représentantes.

    C'est purement et simplement le respect des valeurs qui sont les nôtres, à nous, Québécoises et Québécois, Canadiennes et Canadiens.

    Je réaffirme que les démocraties et les pays riches se devront de partager leurs richesses, d'investir davantage dans l'aide aux pays en voie de développement et de soutenir les démocraties du monde.

  +-(1700)  

[Traduction]

+-

    M. Lynn Myers (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.): Madame la Présidente, je tiens à participer au débat d'aujourd'hui parce que je pense qu'il est très important à la lumière de ce qui a été dit et, bien sûr, de ce qui se passe dans le monde. Nous voyons toutes les ramifications qui sont en train de se développer et il importe, à mon avis, que nous ayons le temps de débattre ici de ces questions très importantes.

    Il est juste de dire que, le 11 septembre 2001, le monde a changé, pour le Canada et pour tout le monde. Les attentats du 11 septembre au World Trade Center et au Pentagone, et le détournement d'avion avorté qui a conduit à l'écrasement en Pennsylvanie, n'étaient pas seulement des attaques brutales contre les États-Unis, nos amis et alliés les plus proches, mais une atteinte froide et calculée à notre style de vie et à la démocratie elle-même. Les terroristes s'en sont pris à ce que la communauté internationale des nations justes et démocratiques et les personnes tolérantes et respectueuses des lois ont de plus cher et de plus précieux. Il faut bien comprendre que l'on fait appel à nous pour défendre notre liberté et les valeurs que nous chérissons par-dessus tout. Voilà précisément ce que nous entendons faire.

    On peut aussi affirmer que tous les Canadiens ont été profondément touchés par la nature et l'envergure des attaques. Cent mille Canadiens se sont réunis sur la colline du Parlement pour partager leur douleur. Comme nous le savons, cet événement a été largement télévisé. Les Canadiens de tous les coins du pays ont ouvert leurs coeurs et leurs foyers à plus de 30 000 passagers et membres d'équipages des quelque 250 vols forcés de faire escale au Canada en cette terrible journée. Les pompiers et secouristes canadiens participent encore en cet instant même aux opérations de recherche qui se poursuivent à New York.

    Cependant, la période de deuil est terminée. Comme le président Bush l'a déclaré lorsqu'il a ordonné qu'on remonte les drapeaux aux mâts, il est maintenant temps d'agir, non à la hâte, mais avec volonté et détermination. C'est ce que nous ferons, de concert avec nos amis américains. Le Canada est solidaire avec son partenaire et allié américain et il sympathise avec lui. Nous appuyons les États-Unis dans leur campagne contre le terrorisme. Ensemble, nous allons user de tous les moyens légaux à notre disposition pour amener devant la justice les responsables de ces attaques et expulser ou poursuivre les gens soupçonnés de crimes terroristes.

    Vendredi dernier, le ministre des Affaires étrangères a rencontré le secrétaire d'État Colin Powell. Hier, notre premier ministre a rencontré le président Bush. Ils ont discuté des façons de travailler ensemble pour former la coalition, élaborer la campagne contre le terrorisme et mieux protéger les citoyens de nos deux pays.

    Notre sécurité, dans le sens le plus large et sur les plans politique, économique et militaire, est inextricablement liée à celle des États-Unis. Nous ne devons jamais oublier que nous appartenons à l'OTAN et au NORAD, que nous partageons une longue frontière et que nous entretenons la relation commerciale la plus importante du monde; mais outre cela, nous sommes aussi liés par des valeurs et des idéaux politiques communs ainsi que par notre volonté de les défendre.

    Le premier ministre et notre ministre des Affaires étrangères ont assuré au président et au secrétaire d'État l'appui total du peuple et du gouvernement canadiens. Comme l'ont souligné le président Bush et le secrétaire d'État Powell, ils n'ont jamais douté de l'engagement et de l'appui de leurs frères et soeurs canadiens. Ce sont leurs propres mots. Tous deux ont souligné à quel point ils avaient été touchés et comblés par la solidarité et les gestes des Canadiens.

    De concert avec une large coalition de pays, nous nous lançons maintenant dans une longue campagne contre le terrorisme. Le président Bush et notre premier ministre nous ont bien avertis que la victoire n'arrivera ni facilement ni rapidement, que nous devons extirper le mal sans provoquer la création d'une nouvelle armée d'extrémistes aveuglés par leur cause. Cela aussi, nous nous y consacrerons.

    Nous devons être prêts à utiliser tous les moyens à notre disposition, qu'ils soient diplomatiques, juridiques ou financiers, tout autant que militaires, pour combattre ce mal. Notre réaction doit être sobre, bien étudiée et bien réfléchie, mais aussi retentissante et déterminée.

    Les discussions que notre ministre des Affaires étrangères a eues avec le secrétaire américain Powell vendredi dernier et celles que le premier ministre a eues avec le président Bush hier témoignent que le gouvernement américain est clairement sur la même longueur d'onde que le Canada.

  +-(1705)  

    Nous nous tenons donc côte à côte avec nos amis américains. Ils savent qu'une variété de moyens sont nécessaires, qu'il est important de former une coalition de pays la plus large possible, qu'il est important de ne pas agir de façon précipitée, mais qu'il convient plutôt de préparer longuement, soigneusement et sagement la riposte.

    Ils savent que cette campagne contre le terrorisme nécessitera du travail diplomatique, du travail de police et de surveillance, que la préparation devra être méthodique, tant de leur côté que du nôtre. Nous avons déjà fourni ce genre de coopération et nous continuerons de le faire dans l'intérêt supérieur non seulement des Canadiens et des Américains, mais encore de tous les peuples du monde épris de liberté.

    La campagne a commencé. L'Assemblée générale et le Conseil de sécurité des Nations Unies ont tous deux souligné, dans leur condamnation sans appel de ces attaques, que ceux qui sont à l'origine de ces actes barbares ainsi que ceux qui les abritent et les protègent seront tenus responsables, et avec raison.

    Les États-Unis, de concert avec le Canada et leurs autres alliés, ont proposé que soit invoqué pour la première fois depuis la création de l'OTAN il y a 52 ans l'article 5 de la charte de cette dernière. Cette mesure témoigne de la détermination à toute épreuve de tous les membres de l'OTAN à agir individuellement et collectivement en légitime défense contre ce mal, en conformité totale avec la Charte des Nations Unies.

    De plus, le Canada et les États-Unis d'Amérique ont des relations extrêmement étroites en matière de défense en fonction de notre défense commune du continent nord-américain. Nos forces sont tout à fait capables de collaborer avec des unités militaires américaines pour jouer tout un éventail de rôles. C'est ce que nous sommes prêts à faire lorsqu'on nous le demandera.

    Lors de sa rencontre avec le président Bush, le premier ministre a également mis l'accent sur la nécessité essentielle de bâtir une large coalition contre le terrorisme. Le premier ministre a assuré le président que le Canada allait appuyer les États-Unis de toutes les façons possibles, en usant de nos relations spéciales au sein du Commonwealth et de la Francophonie pour rallier le plus de pays possible aux efforts entrepris contre le terrorisme.

    En cela, le Canada est bien placé. Nous avons une grande tradition historique en la matière quant à la façon dont nous pouvons aider. Au Canada, nous sommes prêts, comme le premier ministre l'a signalé, à donner suite à cette très importante question.

    Dans le cadre des rencontres entre le secrétaire d'État Powell et le premier ministre, on s'est félicité vivement de la façon dont les deux pays collaborent et sont prêts à combattre le terrorisme en Amérique du Nord. Les organismes canadiens comme la GRC, le SCRS, les services d'immigration, le ministère des Transports et les Douanes, entretiennent déjà des relations extrêmement étroites et intenses avec nos homologues américains dans ces domaines.

    Il n'y a pas deux pays qui travaillent plus étroitement pour assurer la sécurité de leurs citoyens. Le président Bush et le secrétaire d'État Powell ont dit apprécier la façon dont nos services de sécurité et nos corps policiers jouent pleinement leur rôle dans cette crise. Je pense qu'il convient que la Chambre reconnaisse de temps à autre le travail extraordinaire effectué par les Canadiens à divers niveaux et postes au sein de nos services de sécurité et de nos corps policiers. Non seulement iIs assurent de façon remarquable la sécurité de nos collectivités, de nos quartiers, de nos villes et de nos villages, mais également, en ces temps difficiles, ils offrent le type de coopération qui est nécessaire et important.

    Nous allons faire davantage. La Chambre est au courant de la loi sur laquelle nous travaillons dans le domaine de l'immigration, notamment pour permettre la ratification de la Convention internationale sur la répression du financement du terrorisme. Nous avons une autre mesure législative visant à permettre la ratification de la Convention internationale pour la répression des attentats terroristes à l'explosif, par exemple. Ces documents nous permettront d'avancer. Nous accueillons avec plaisir la nomination du gouverneur Ridge en tant que secrétaire à la défense du territoire. Le premier ministre a signalé au président notre désir d'inviter le secrétaire à Ottawa le plus tôt possible après sa confirmation dans ses fonctions. Cela nous permettra d'accroître notre sentiment de sécurité et d'avoir l'impression de collaborer avec lui pour lui permettre de jouer ce rôle très important.

    Nous savons que le président Bush et le secrétaire d'État Powell ont compris d'eux-mêmes les torts qui pouvaient être causés à nos économies si nos frontières étaient fermées et les raisons pour lesquelles il est important que nous collaborions pour veiller à ce que notre frontière demeure un modèle pour le monde entier.

  +-(1710)  

    Une frontière aisément franchissable mais sûre est indispensable à nos économies. Je pense que nous avons très bien compris cela et nous ne ménagerons aucunement nos efforts pour nous assurer qu'il en soit ainsi. Autrement, les terroristes auront eu gain de cause. Nous devons trouver une approche commune qui nous permette d'améliorer la sécurité à la frontière tout en continuant d'assurer entre nos deux pays la circulation indispensable à nos économies respectives, mais sans jamais oublier le principe selon lequel les Canadiens sont régis par les lois canadiennes et les Américains par les lois américaines. Il s'agit là d'une division bien ancrée et d'un principe sacro-saint, dont nous entendons tenir compte.

    Le Canada a toujours formé librement ses alliances, comme il sied à un état fort et souverain, et il ne s'est jamais caché derrière un sentiment isolationniste ou pacifiste. En tant qu'État souverain, le Canada a toujours fait cause commune, dans la guerre comme dans la paix, avec les démocraties alliées pour défendre la paix, la sécurité et les valeurs qui nous sont chères en tant que société démocratique multiculturelle et en tant que peuple libre. C'est ce que nous faisons une fois de plus, selon les règles du droit international.

    Depuis 1993, nous avons l'habitude de consulter le Parlement avant d'engager les Forces canadiennes dans des opérations et nous entendons continuer de le faire. Depuis que la crise s'est produite, le gouvernement a tenu le Parlement pleinement au courant de la situation. Le lundi 17 septembre, la Chambre a tenu un débat spécial sur la tragédie. Il a aussi été question des efforts de l'OTAN pour assurer une riposte collective en vertu de l'article 5 du Traité de l'Atlantique-nord.

    Je rappelle que mardi, journée d'opposition, la Chambre a débattu de la stratégie et des événements du 11 septembre et que jeudi dernier, nous avons tenu un débat exploratoire spécial sur la rencontre du premier ministre et du président des États-Unis.

    Les événements du 11 septembre constituent un crime horrible, en fait d'innombrables crimes. Le Canada doit agir de façon concertée avec ses partenaires, et utiliser toutes les solutions légales possibles pour traduire les responsables en justice. Avant de discuter de la possibilité de participer à une action militaire, je rappelle que les États-Unis ne nous ont encore pas demandé d'envoyer un contingent canadien et que le gouvernement n'a encore pris aucune décision quant au déploiement d'unités canadiennes dans le cadre de la campagne contre le terrorisme.

    Nous entendons consulter le Parlement avant qu'un tel déploiement ne devienne réalité. Il va de soi, cependant, que le gouvernement voudra conserver une marge de manoeuvre dans certaines circonstances, afin de pouvoir réagir rapidement en cas d'urgence.

    Pendant que nous cherchons à déterminer si le Canada pourrait jouer un rôle dans cette campagne, je suis certain que le Parlement voudra fournir à notre allié, les États-Unis d'Amérique, toute l'aide qui convient. Je suis convaincu également que la Chambre voudra faire le nécessaire pour protéger le Canada.

    Les États-Unis n'ont pas été les seules victimes de l'attaque du 11 septembre. Nous aussi avons subi une lourde perte. Des centaines de citoyens du Canada et d'autres pays sont également morts ce jour-là et des milliers de familles dans le monde ont souffert.

    Je m'explique. Nous traversons une période horrible. Je pense que le Parlement du Canada le comprend. Je suis convaincu que le gouvernement comprend parfaitement que nous vivons un moment de grande tristesse, mais c'est aussi le moment d'agir de concert avec nos alliés américains, et nous allons le faire.

    Je pense que ces deux derniers jours l'ont montré à maintes reprises, quand on pense aux rencontres bilatérales entre notre premier ministre et le président Bush. On l'a vu également quand notre ministre des Affaires étrangères a rencontré le secrétaire d'État, encore une fois, pour renforcer les liens qui existent historiquement et traditionnellement entre notre pays et les États-Unis, pour réaffirmer les grandes valeurs que nous partageons, en tant que pays souverains, et pour assurer nos frères et soeurs américains que nous allons les épauler, tout comme ils nous épauleraient, et que nous le ferons dans l'intérêt du Canada et des Canadiens. En faisant cela, en nous tenant aux côtés de nos amis et alliés américains pour les aider, nous leur donnerons ce qu'il faut pour bien faire valoir notre engagement envers eux.

  +-(1715)  

    Je conclus sur un argument bien simple. Le gouvernement canadien collaborera pleinement avec les Américains dans cette affaire très importante.

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Comme il est 17 h 15, je dois interrompre les délibérations et mettre immédiatement aux voix toutes les motions relatives aux crédits.

    Le vote porte sur l'amendement. Plaît-il à la Chambre d'adopter l'amendement?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Que tous ceux qui appuient l'amendement veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

    Des voix: Non.

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): À mon avis, les non l'emportent.

    Et plus de cinq députés s'étant levés:

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Convoquez les députés.

    (L'amendement, mis aux voix, est rejeté par le vote suivant:)

+

(Vote no 141)

POUR

Députés

Bachand (Richmond--Arthabaska)
Bachand (Saint-Jean)
Bellehumeur
Bergeron
Bigras
Blaikie
Borotsik
Bourgeois
Brien
Brison
Cardin
Casey
Clark
Comartin
Crête
Davies
Desjarlais
Desrochers
Doyle
Dubé
Duceppe
Elley
Fournier
Gagnon (Québec)
Gauthier
Godin
Grey (Edmonton North)
Guay
Hearn
Herron
Keddy (South Shore)
Laframboise
Lanctôt
Lebel
Lill
Loubier
Lunn (Saanich--Gulf Islands)
MacKay (Pictou--Antigonish--Guysborough)
Marceau
Mark
Martin (Winnipeg-Centre)
McDonough
Ménard
Meredith
Mills (Red Deer)
Nystrom
Perron
Picard (Drummond)
Plamondon
Proctor
Robinson
Roy
Sauvageau
St-Hilaire
Strahl
Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest)
Tremblay (Lac-Saint-Jean--Saguenay)
Tremblay (Rimouski-Neigette-et-la Mitis)
Venne
Wasylycia-Leis
Wayne

Total: 61

CONTRE

Députés

Abbott
Ablonczy
Adams
Alcock
Anders
Anderson (Cypress Hills--Grasslands)
Anderson (Victoria)
Assad
Assadourian
Augustine
Bagnell
Bailey
Bakopanos
Barnes
Bélair
Bélanger
Bennett
Benoit
Bertrand
Bevilacqua
Binet
Blondin-Andrew
Bonin
Bonwick
Boudria
Bradshaw
Breitkreuz
Brown
Bryden
Bulte
Caccia
Cadman
Calder
Caplan
Carignan
Casson
Castonguay
Catterall
Cauchon
Chamberlain
Charbonneau
Chatters
Collenette
Comuzzi
Cotler
Cullen
Cummins
Cuzner
Day
DeVillers
Dhaliwal
Dion
Drouin
Duhamel
Duncan
Easter
Epp
Eyking
Farrah
Finlay
Fitzpatrick
Folco
Fry
Gagliano
Gallant
Gallaway
Goldring
Goodale
Gouk
Graham
Grewal
Grose
Guarnieri
Hanger
Harb
Harris
Harvard
Harvey
Hill (Macleod)
Hilstrom
Hinton
Hubbard
Ianno
Jackson
Jaffer
Jennings
Johnston
Jordan
Karetak-Lindell
Karygiannis
Kenney (Calgary Sud-Est)
Keyes
Kilgour (Edmonton Sud-Est)
Knutson
Kraft Sloan
Laliberte
Lastewka
Lavigne
LeBlanc
Leung
Lincoln
Longfield
Lunney (Nanaimo--Alberni)
MacAulay
Macklin
Mahoney
Maloney
Manley
Marcil
Marleau
Martin (Esquimalt--Juan de Fuca)
Martin (LaSalle--Émard)
Matthews
Mayfield
McCallum
McCormick
McGuire
McKay (Scarborough East)
McLellan
McTeague
Merrifield
Mills (Toronto--Danforth)
Minna
Mitchell
Moore
Murphy
Myers
Nault
Neville
Normand
O'Brien (London--Fanshawe)
O'Reilly
Obhrai
Owen
Pagtakhan
Pallister
Paradis
Parrish
Patry
Peschisolido
Peterson
Pettigrew
Phinney
Pickard (Chatham--Kent Essex)
Pillitteri
Pratt
Price
Proulx
Provenzano
Redman
Regan
Reid (Lanark--Carleton)
Reynolds
Richardson
Ritz
Robillard
Saada
Savoy
Scherrer
Schmidt
Scott
Serré
Sgro
Shepherd
Skelton
Sorenson
Speller
Spencer
St-Jacques
St-Julien
St. Denis
Steckle
Stewart
Stinson
Szabo
Thibault (Ouest Nova)
Thibeault (Saint-Lambert)
Thompson (Wild Rose)
Tirabassi
Toews
Tonks
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Vellacott
Volpe
Wappel
Whelan
White (Langley--Abbotsford)
White (North Vancouver)
Wilfert
Williams
Wood
Yelich

Total: 195

PAIRÉS

DÉPUTÉS

Allard
Asselin
Carroll
Copps
Dalphond-Guiral
Duplain
Eggleton
Fontana
Gagnon (Champlain)
Girard-Bujold
Gray (Windsor Ouest)
Guimond
Lalonde
O'Brien (Labrador)
Paquette
Rocheleau

Total: 16

  +-(1745)  

+-

    Le Président: Je déclare l'amendement rejeté.

    Le prochain vote porte sur la motion principale.

+-

    Mme Marlene Catterall: Monsieur le Président, si vous le demandez, vous constaterez qu’il y a unanimité pour que le résultat du dernier vote sur l'amendement s’applique à la motion principale.

+-

    Le Président: Y a-t-il consentement unanime pour que nous procédions de cette façon?

    Des voix: D'accord.

+-

    M. Paul Forseth: Monsieur le Président, je tiens à être inscrit comme ayant voté oui.

+-

    M. Gurbax Malhi: Monsieur le Président, j'ai raté le vote précédent et je veux être inscrit comme rejetant la motion dont la Chambre est maintenant saisie.

    (La motion, mise aux voix, est rejetée par le vote suivant:)

+-

(Vote no 142)

POUR

Députés

Bachand (Richmond--Arthabaska)
Bachand (Saint-Jean)
Bellehumeur
Bergeron
Bigras
Blaikie
Borotsik
Bourgeois
Brien
Brison
Cardin
Casey
Clark
Comartin
Crête
Davies
Desjarlais
Desrochers
Doyle
Dubé
Duceppe
Elley
Forseth
Fournier
Gagnon (Québec)
Gauthier
Godin
Grey (Edmonton Nord)
Guay
Hearn
Herron
Keddy (South Shore)
Laframboise
Lanctôt
Lebel
Lill
Loubier
Lunn (Saanich--Gulf Islands)
MacKay (Pictou--Antigonish--Guysborough)
Marceau
Mark
Martin (Winnipeg Centre)
McDonough
Ménard
Meredith
Mills (Red Deer)
Nystrom
Perron
Picard (Drummond)
Plamondon
Proctor
Robinson
Roy
Sauvageau
St-Hilaire
Strahl
Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Est)
Tremblay (Lac-Saint-Jean--Saguenay)
Tremblay (Rimouski-Neigette-et-la Mitis)
Venne
Wasylycia-Leis
Wayne

Total: 62

CONTRE

Députés

Abbott
Ablonczy
Adams
Alcock
Anders
Anderson (Cypress Hills--Grasslands)
Anderson (Victoria)
Assad
Assadourian
Augustine
Bagnell
Bailey
Bakopanos
Barnes
Bélair
Bélanger
Bennett
Benoit
Bertrand
Bevilacqua
Binet
Blondin-Andrew
Bonin
Bonwick
Boudria
Bradshaw
Breitkreuz
Brown
Bryden
Bulte
Caccia
Cadman
Calder
Caplan
Carignan
Casson
Castonguay
Catterall
Cauchon
Chamberlain
Charbonneau
Chatters
Collenette
Comuzzi
Cotler
Cullen
Cummins
Cuzner
Day
DeVillers
Dhaliwal
Dion
Drouin
Duhamel
Duncan
Easter
Epp
Eyking
Farrah
Finlay
Fitzpatrick
Folco
Fry
Gagliano
Gallant
Gallaway
Goldring
Goodale
Gouk
Graham
Grewal
Grose
Guarnieri
Hanger
Harb
Harris
Harvard
Harvey
Hill (Macleod)
Hilstrom
Hinton
Hubbard
Ianno
Jackson
Jaffer
Jennings
Johnston
Jordan
Karetak-Lindell
Karygiannis
Kenney (Calgary Sud-Est)
Keyes
Kilgour (Edmonton Sud-Est)
Knutson
Kraft Sloan
Laliberte
Lastewka
Lavigne
LeBlanc
Leung
Lincoln
Longfield
Lunney (Nanaimo--Alberni)
MacAulay
Macklin
Mahoney
Malhi
Maloney
Manley
Marcil
Marleau
Martin (Esquimalt--Juan de Fuca)
Martin (LaSalle--Émard)
Matthews
Mayfield
McCallum
McCormick
McGuire
McKay (Scarborough-Est)
McLellan
McTeague
Merrifield
Mills (Toronto--Danforth)
Minna
Mitchell
Moore
Murphy
Myers
Nault
Neville
Normand
O'Brien (London--Fanshawe)
O'Reilly
Obhrai
Owen
Pagtakhan
Pallister
Paradis
Parrish
Patry
Peschisolido
Peterson
Pettigrew
Phinney
Pickard (Chatham--Kent Essex)
Pillitteri
Pratt
Price
Proulx
Provenzano
Redman
Regan
Reid (Lanark--Carleton)
Reynolds
Richardson
Ritz
Robillard
Saada
Savoy
Scherrer
Schmidt
Scott
Serré
Sgro
Shepherd
Skelton
Sorenson
Speller
Spencer
St-Jacques
St-Julien
St. Denis
Steckle
Stewart
Stinson
Szabo
Thibault (Ouest-Nova)
Thibeault (Saint-Lambert)
Thompson (Wild Rose)
Tirabassi
Toews
Tonks
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Vellacott
Volpe
Wappel
Whelan
White (Langley--Abbotsford)
White (North Vancouver)
Wilfert
Williams
Wood
Yelich

Total: 196

PAIRÉS

DÉPUTÉS

Allard
Asselin
Carroll
Copps
Dalphond-Guiral
Duplain
Eggleton
Fontana
Gagnon (Champlain)
Girard-Bujold
Gray (Windsor West)
Guimond
Lalonde
O'Brien (Labrador)
Paquette
Rocheleau

Total: 16

+-

    Le Président: Je déclare la motion rejetée.

[Initiatives ministérielles]

*   *   *

[Traduction]

+-La Loi sur les douanes

    La Chambre reprend l'étude, interrompue le 24 septembre, de la motion: Que le projet de loi S-23, Loi modifiant la Loi sur les douanes et d'autres lois en conséquence, soit lu une deuxième fois et renvoyé à un comité; ainsi que de l'amendement.

+-

    Le Président: La Chambre passe maintenant au vote par appel nominal différé sur l'amendement à la motion de deuxième lecture du projet de loi S-23.

+-

    Mme Marlene Catterall: Monsieur le Président, je crois que vous obtiendrez le consentement unanime de la Chambre pour que les députés qui ont voté sur la motion précédente soient inscrits comme ayant voté sur l'amendement dont la Chambre est maintenant saisie, les députés libéraux votant non.

  +-(1750)  

+-

    Le Président: Y a-t-il consentement unanime pour procéder de cette façon?

    Des voix: D'accord.

+-

    M. Richard Harris: Monsieur le Président, les députés de l'Alliance votent oui sur cette motion.

[Français]

+-

    M. Pierre Brien: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois voteront contre cette motion.

+-

    M. Yvon Godin: Monsieur le Président, les députés du NPD votent non sur cette motion.

+-

    M. André Bachand: Monsieur le Président, c'est avec plaisir que les députés de la Coalition vont voter oui sur cette motion.

*   *   *

    (L'amendement, mis aux voix, est rejeté par le vote suivant:)

-

(Vote no 143)

POUR

Députés

Abbott
Ablonczy
Anders
Anderson (Cypress Hills--Grasslands)
Bachand (Richmond--Arthabaska)
Bailey
Benoit
Borotsik
Breitkreuz
Brison
Cadman
Casey
Casson
Chatters
Clark
Cummins
Day
Doyle
Duncan
Elley
Epp
Fitzpatrick
Forseth
Gallant
Goldring
Gouk
Grewal
Grey (Edmonton North)
Hanger
Harris
Hearn
Herron
Hill (Macleod)
Hilstrom
Hinton
Jaffer
Johnston
Keddy (South Shore)
Kenney (Calgary Sud-Est)
Lunn (Saanich--Gulf Islands)
Lunney (Nanaimo--Alberni)
MacKay (Pictou--Antigonish--Guysborough)
Mark
Martin (Esquimalt--Juan de Fuca)
Mayfield
Meredith
Merrifield
Mills (Red Deer)
Moore
Obhrai
Pallister
Peschisolido
Reid (Lanark--Carleton)
Reynolds
Ritz
Schmidt
Skelton
Sorenson
Spencer
Stinson
Strahl
Thompson (New Brunswick Southwest)
Thompson (Wild Rose)
Toews
Vellacott
Wayne
White (Langley--Abbotsford)
White (North Vancouver)
Williams
Yelich

Total: 70

CONTRE

Députés

Adams
Alcock
Anderson (Victoria)
Assad
Assadourian
Augustine
Bachand (Saint-Jean)
Bagnell
Bakopanos
Barnes
Bélair
Bélanger
Bellehumeur
Bennett
Bergeron
Bertrand
Bevilacqua
Bigras
Binet
Blaikie
Blondin-Andrew
Bonin
Bonwick
Boudria
Bourgeois
Bradshaw
Brien
Brown
Bryden
Bulte
Caccia
Calder
Caplan
Cardin
Carignan
Castonguay
Catterall
Cauchon
Chamberlain
Charbonneau
Collenette
Comartin
Comuzzi
Cotler
Crête
Cullen
Cuzner
Davies
Desjarlais
Desrochers
DeVillers
Dhaliwal
Dion
Drouin
Dubé
Duceppe
Duhamel
Easter
Eyking
Farrah
Finlay
Folco
Fournier
Fry
Gagliano
Gagnon (Québec)
Gallaway
Gauthier
Godin
Goodale
Graham
Grose
Guarnieri
Guay
Harb
Harvard
Harvey
Hubbard
Ianno
Jackson
Jennings
Jordan
Karetak-Lindell
Karygiannis
Keyes
Kilgour (Edmonton Sud-Est)
Knutson
Kraft Sloan
Laframboise
Laliberte
Lanctôt
Lastewka
Lavigne
Lebel
LeBlanc
Leung
Lill
Lincoln
Longfield
Loubier
MacAulay
Macklin
Mahoney
Malhi
Maloney
Manley
Marceau
Marcil
Marleau
Martin (Winnipeg Centre)
Martin (LaSalle--Émard)
Matthews
McCallum
McCormick
McDonough
McGuire
McKay (Scarborough-Est)
McLellan
McTeague
Ménard
Mills (Toronto--Danforth)
Minna
Mitchell
Murphy
Myers
Nault
Neville
Normand
Nystrom
O'Brien (London--Fanshawe)
O'Reilly
Owen
Pagtakhan
Paradis
Parrish
Patry
Perron
Peterson
Pettigrew
Phinney
Picard (Drummond)
Pickard (Chatham--Kent Essex)
Pillitteri
Plamondon
Pratt
Price
Proctor
Proulx
Provenzano
Redman
Regan
Richardson
Robillard
Robinson
Roy
Saada
Sauvageau
Savoy
Scherrer
Scott
Serré
Sgro
Shepherd
Speller
St-Hilaire
St-Jacques
St-Julien
St. Denis
Steckle
Stewart
Szabo
Thibault (Ouest-Nova)
Thibeault (Saint-Lambert)
Tirabassi
Tonks
Torsney
Tremblay (Lac-Saint-Jean--Saguenay)
Tremblay (Rimouski-Neigette-et-la Mitis)
Ur
Valeri
Vanclief
Venne
Volpe
Wappel
Wasylycia-Leis
Whelan
Wilfert
Wood

Total: 188

PAIRÉS

DÉPUTÉS

Allard
Asselin
Carroll
Copps
Dalphond-Guiral
Duplain
Eggleton
Fontana
Gagnon (Champlain)
Girard-Bujold
Gray (Windsor-Ouest)
Guimond
Lalonde
O'Brien (Labrador)
Paquette
Rocheleau

Total: 16

+-

    Le Président: Je déclare l'amendement rejeté.

[Traduction]

    Comme il est 17 h 50, la Chambre passe maintenant à l'étude des initiatives parlementaires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.

-INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Initiatives parlementaires]

*   *   *

[Traduction]

-La Loi sur les jeunes contrevenants

-

+-

    M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne) propose: Que le projet de loi C-289, Loi modifiant la Loi sur les jeunes contrevenants (sécurité publique), soit lu une deuxième fois et renvoyé à un comité.

    —Madame la Présidente, j'interviens ce soir pour parler de mon projet de loi d'initiative parlementaire, le projet de loi C-289, visant à apporter des modifications à la Loi sur les jeunes contrevenants et à réaliser plusieurs objectifs.

    Avant d'aller plus loin, je tiens à signaler à la Chambre que j'ai entrepris la rédaction de ce projet de loi avant que la ministre de la Justice ne présente le projet de loi C-3, copie conforme du projet de loi C-7, qui était resté en plan au Feuilleton à la dissolution du Parlement lors du déclenchement des élections fédérales de l'an 2000. Le projet de loi C-3 visait à établir un système de justice pénale pour les adolescents.

    Le projet de loi C-289 reflète les sentiments que m'ont exprimés beaucoup d'électeurs de Crowfoot au cours de la campagne électorale fédérale de 2000, des sentiments qui se sont propagés dans tout le pays depuis que les libéraux sont arrivés au pouvoir en 1993.

    Je me suis engagé auprès des gens de Crowfoot à restaurer un peu de bon sens dans un système de justice qui, depuis trop longtemps, à leur avis, dorlote les délinquants, notamment les jeunes délinquants violents. Les Canadiens d'un bout à l'autre du pays se préoccupent de leur sécurité personnelle et de celle de leurs enfants.

    Les libéraux ont fait une promesse aux Canadiens. À l'occasion d'élections successives, ils ont promis de rendre nos foyers et nos rues beaucoup plus sûrs. Il est évident, à partir de la mesure législative indulgente présentée dans le domaine de la justice et ensuite adoptée par ce gouvernement majoritaire, y compris les modifications laxistes apportées subséquemment à la Loi sur les jeunes contrevenants dans le cadre du projet de loi C-37, que les libéraux n'ont pas tenu leurs promesses. De fait, les libéraux ont brisé ces promesses.

    La position clémente du gouvernement libéral en matière de criminalité n'aboutira pas à une amélioration de la sécurité du public et des particuliers. La mesure législative clémente du gouvernement libéral en matière de justice, notamment celle mettant en vigueur la condamnation avec sursis, menace la sécurité de tous les Canadiens.

    La ministre libérale de la Justice, bien qu'elle ait l'appui de la plupart des Canadiens, n'a pas le courage de promulguer les mesures énergiques nécessaires pour forcer les meurtriers et autres contrevenants violents, y compris les jeunes contrevenants violents, à rendre pleinement compte de leurs crimes odieux contre des citoyens innocents.

    En 1996, la ministre de la Justice a donné au Comité permanent de la justice et des affaires juridiques le mandat de revoir la Loi sur les jeunes contrevenants, qui avait été adoptée une dizaine d'années auparavant, en 1984. Après des mois d'audiences à l'échelle du pays et d'exposés présentés par des personnes ayant des intérêts dans le système de justice pour les jeunes, à un coût de près d'un demi-million de dollars, le comité a déposé son rapport en avril 1997. Ce rapport comprenait bon nombre de recommandations concernant la Loi sur les jeunes contrevenants.

    En dépit du rapport du comité et de la promesse faite par la ministre de la Justice en juin 1997, immédiatement après l'élection fédérale de cette année-là, de faire de la modification de la Loi sur les jeunes contrevenants une priorité, il lui a fallu plus de deux ans pour agir.

    Conscient qu'il est difficile de perdre ces vieilles habitudes, immédiatement après l'élection j'ai demandé que l'on ébauche le projet de loi C-289, prévoyant que la ministre de la Justice mettrait de nouveau beaucoup de temps à apporter des changements à la mesure législative la plus méprisée au Canada, soit la Loi sur les jeunes contrevenants.

    La ministre m'a fait mentir et a présenté le projet de loi C-3 assez tôt après l'élection fédérale de l'an 2000. Égale à elle-même, elle a cependant présenté un projet de loi comprenant peu ou pas de mordant.

    J'interviens ici pour féliciter mon collègue de Surrey-Nord qui a maintes et maintes fois souligné les lacunes du projet de loi C-3.

    L'objectif fondamental du système de justice pénale pour les jeunes du Canada est la protection de la société, ce qui implique des mesures efficaces à l'égard d'un contrevenant après qu'un crime a été commis. Il n'a pas pour objet de corriger des lacunes sociales. Il n'a pas pour objet de répondre aux besoins des familles disfonctionnelles. Il n'a pas pour objet de régler les difficultés économiques. Il n'a pas été mis en place pour corriger les lacunes de notre système d'éducation. Il faut plutôt s'attaquer aux causes fondamentales de la criminalité juvénile grâce à des programmes sociaux efficaces, des politiques économiques saines, des mesures de soutien à l'endroit des familles canadiennes et des programmes précoces de détection et d'intervention.

  +-(1755)  

    Par leur non-reconnaissance de ce simple fait, les gouvernements fédéraux qui se sont succédé ont dilué et affaibli l'efficacité du système de justice pénale du Canada. Les jeunes contrevenants ne sont plus tenus responsables de leurs actes d'une manière efficace et adéquate. C'est pourquoi les Canadiens ont perdu foi en leur capacité de protéger leur famille et leurs biens.

    Il n'y a rien de nouveau là-dedans, car tout cela est tiré du rapport minoritaire de notre prédécesseur, le Parti réformiste, qui a été annexé au rapport du Comité de la justice sur la refonte de la Loi sur les jeunes contrevenants. Plusieurs années, quatre en fait, se sont écoulées depuis le dépôt de ce rapport minoritaire. Rien n'était différent en ce qui concerne la criminalité juvénile. Par conséquent, notre position n'a pas changé.

    Le premier, et sans doute le plus important, amendement que je propose au projet de loi d'initiative parlementaire consiste à faire de la protection de la société et de la sécurité d'autrui l'objet premier de la loi concernant les jeunes contrevenants. Comparaissant devant le Comité permanent de la justice et des affaires juridiques en octobre 1996, Victor Doerksen, qui était député provincial de l'Alberta, a dit:

En écoutant les Albertains, j'ai compris clairement quelque chose. La protection de la société devrait l'emporter sur toutes les autres considérations, et tous les contrevenants doivent être tenus responsables... L'Alberta recommande aussi que la déclaration de principe que l'on trouve dans la loi soit modifiée de manière à ce que la priorité absolue soit accordée à la protection de la société et à l'obligation de tous les contrevenants de rendre des comptes.

    Contrairement à ce qu'ont recommandé ce député de l'Alberta et bien d'autres qui ont comparu devant le comité permanent, le projet de loi C-3 ne fait pas de la protection de la société le principe directeur de la Loi sur les jeunes contrevenants. Selon la déclaration de principes, la sûreté et la sécurité des Canadiens passent au second rang derrière la réhabilitation et la réintégration des jeunes contrevenants dans la société.

    En plus de ne pas faire de la protection de la société le principe directeur du projet de loi, le nouveau projet de loi sur le système de justice pénale pour les adolescents reprend les parties les plus controversées de l'ancienne Loi sur les délinquants juvéniles; c'est-à-dire la portion de celle-ci qui préconise, à tort, une application inéquitable du droit pénal, en ce sens qu'elle accorde un pouvoir discrétionnaire trop grand au tribunal de la jeunesse.

    Le projet de loi C-289 appuie également l'article 43 du Code criminel, en ce sens qu'il tente de renforcer le principe selon lequel les personnes en position d'autorité par rapport aux jeunes peuvent utiliser une force raisonnable pour les discipliner. Ceux qui sont en position d'autorité par rapport aux jeunes, comme les parents, les enseignants et les policiers, ne devraient pas craindre de recourir à des moyens raisonnables de discipline ou d'intervention dans des incidents mineurs.

    Les écoles empêchent vraiment les agents de police de s'occuper de cas nettement plus graves en les appelant inutilement pour régler des différends qui auraient pu être réglés par les enseignants ou par d'autres élèves. Toutefois, les enseignants craignent d'être poursuivis si, par inadvertance, ils blessent un élève en tentant de mettre fin à une altercation ou à calmer un élève ingouvernable. Ils hésitent à intervenir, préférant regarder, se tenir à distance et surveiller jusqu'à l'arrivée de la police. Cela doit changer.

    Le projet de loi C-289 poursuit d'autres fins. Il vise à réduire l'âge maximal inscrit dans la Loi sur les jeunes contrevenants, le faisant passer de 17 à 15 ans. Les jeunes de 16 et de 17 ans peuvent conduire une automobile, se marier ou vivre seuls. Ils savent et peuvent faire la distinction entre le bien et le mal. Ils sont aussi forts physiquement que la plupart des adultes et, dans certains cas, ils le sont peut-être davantage. Je suis d'avis qu'à toutes fins pratiques, les jeunes de 16 et de 17 ans sont des adultes et devraient être traités comme tels aux termes du droit criminel. C'est une opinion que partagent plusieurs personnes qui ont comparu devant le comité, notamment l'ex-procureur général de l'Ontario, Charles Harnick, qui a déclaré au comité permanent:

  +-(1800)  

Notre première recommandation consisterait à définir un jeune contrevenant comme étant une personne de 15 ans ou moins. Jusqu'à l'adoption de la Loi sur les jeunes contrevenants, en 1984, l'âge maximal d'un jeune contrevenant en Ontario, conformément à la Loi sur les jeunes délinquants, était 15 ans. Aux fins du droit criminel, les jeunes de 16 et 17 ans sont considérés comme des adultes... À 16 ans, un jeune peut légalement conduire, travailler, se marier et avoir une famille. Si, comme société, on accepte qu'un jeune soit capable de prendre des décisions aussi sérieuses, on doit alors accepter le fait que les jeunes de 16 ans ont la capacité morale de comprendre les conséquences d'une mauvaise action et devraient être tenus de rendre des comptes de ce qu'ils font.

    Mon projet de loi d'initiative parlementaire vise aussi à réduire l'âge minimal inscrit dans la Loi sur les jeunes contrevenants, pour le faire passer de 12 à 10 ans.

    Plusieurs témoins ont comparu devant le comité permanent, y compris un conseiller municipal de Scarborough, en Ontario. Ce témoin s'est prononcé en faveur d'une réduction de l'âge. Le conseiller Brad Duguid a dit:

(...) J'aimerais qu'on abaisse l'âge d'application à 10 ans ou moins. Il ne s'agit pas de jeter en prison les 10 et 11 ans à la première occasion. Il s'agit simplement de donner à la police la capacité d'intervenir un peu plus. Je crois que l'essentiel est là: la capacité d'intervention...

    Pour ce qui est de baisser l'âge limite, l'agente Sue Olsen, personne-ressource autochtone au service de police d'Edmonton, est venue témoigner. J'ai particulièrement apprécié les commentaires qu'elle a faits au comité permanent. Elle a déclaré:

Je travaille dans les établissements scolaires des quartiers pauvres. Un des problèmes auxquels sont confrontés les agents de police de patrouille est l'absence complète de dispositions concernant les enfants de moins de 12 ans ayant une activité criminelle. Nous nous trouvons donc placés dans une situation d'«attente» car il faut qu'ils aient 12 ans pour que nous puissions les inscrire dans des programmes de services et nous occuper d'eux avant qu'ils ne créent de problèmes plus graves.

    Mme Olsen a déclaré que, compte tenu de la loi actuelle, il faut attendre que les enfants aient 12 ans pour qu'ils puissent recevoir l'aide dont ils ont besoin.

    Certains de ces jeunes dans les centres-villes, d'un bout à l'autre du pays, ont besoin d'une intervention dès le jeune âge. L'objectif n'est pas d'incarcérer les gens. Ce n'est pas pour que nous puissions prendre des jeunes de 10 et 11 ans, les garder en détention préventive et les mettre en prison. C'est en fait pour qu'ils puissent participer aux programmes dont ils ont besoin pour se réintégrer à la société.

    Le 18 avril 1996, la superintendant Gwen Boniface, de l'Association canadienne des chefs de police, a fait la déclaration suivante au sujet de l'anonymat de la Loi sur les jeunes contrevenants:

[...] Bien que ce soit important en ce sens qu'il ne faudrait pas stigmatiser la conduite des délinquants primaires, et pour toutes les raisons très valables que nous connaissons, la capacité des jeunes contrevenants d'éviter d'assumer la responsabilité de leurs actes l'emporte parfois. Le défaut de notre système, c'est qu'il annule les principes fondamentaux que tous les parents responsables cherchent à inculquer à leurs enfants, à savoir assumer la responsabilité de leurs actes.

    En réponse à l'Association canadienne des chefs de police et en réponse aux Albertains, qui appuient une levée partielle de l'interdiction, mon projet de loi d'initiative parlementaire vise à autoriser la publication des noms de tous les contrevenants violents. J'estime que la population a le droit de savoir si un contrevenant violent a été mis en liberté ou réside dans la collectivité. À mon avis, cette information l'emporte de loin sur toute considération concernant la protection de la vie privée du contrevenant. Les parents ont le droit de protéger leurs enfants.

    À mon sens, ils ne peuvent pas le faire s'ils ignorent qui leurs enfants fréquentent; il peut s'agir d'un trafiquant de drogues reconnu coupable ou d'un contrevenant violent.

    Pour tenir compte du fait que certains adolescents commettent de légères erreurs qu'ils ne répètent pas, j'estime, tout comme mon parti, qu'il faudrait continuer de protéger leur vie privée.

    Le taux de récidive des jeunes contrevenants montre clairement que les dispositions de la Loi sur les jeunes contrevenants qui portent sur la peine sont inefficaces. Particulièrement dans les cas d'infractions avec violence comme les agressions sexuelles, l'actuelle peine maximale de seulement trois ans ne suffit pas pour assurer la réadaptation.

  +-(1805)  

    Le contrevenant a mis des années à développer ce comportement et il faut des années pour le modifier. La peine maximale de sept ans proposée dans mon projet de loi d'initiative parlementaire offrirait aux juges la possibilité d'imposer des peines plus longues aux cas les plus graves.

    Lorsque j'ai fait campagne lors des élections, les habitants de Crowfoot ont dit que nous avions besoin d'une loi qui ne visait pas qu'à punir les contrevenants, mais qui visait aussi à permettre leur réinsertion sociale. C'est là l'objet du projet de loi C-289.

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Le député disposera de cinq minutes à la fin.

+-

    M. Kevin Sorenson: Madame la présidente, si le député qui a appuyé la motion ne dispose pas de suffisamment de temps, je suis prêt à lui céder les cinq minutes qui m'étaient autorisées, si toutefois c'est possible.

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Je ne crois pas qu'il y ait de problème. Est-ce d'accord?

    Des voix: D'accord.

  +-(1810)  

+-

    M. Stephen Owen (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Madame la Présidente, après d'intensives consultations et délibérations, la Chambre des communes a adopté le projet de loi C-7 le 29 mai 2001. Ce projet de loi abroge et remplace la Loi sur les jeunes contrevenants par la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents. Il est actuellement devant le Sénat et devrait évoquer les principes fondamentaux de la justice, des droits et d'un recours ciblé aux pouvoirs découlant du droit pénal dans le contexte de la justice pour les adolescents.

    Les réformes sont basées sur l'idée que c'est avec la prévention et des conséquences majeures et donc variées pour les divers crimes commis par les jeunes, la réadaptation et la réinsertion sociale que les Canadiens seront protégés à long terme. Le projet de loi reconnaît la nécessité d'avoir un système de justice distinct pour les jeunes, des protections spéciales, des interventions proportionnelles à la gravité de l'infraction et des approches qui permettent d'instruire le jeune des conséquences de son comportement.

    Il offrirait des possibilités au plan de la réparation des torts, de la réadaptation et de la réinsertion du jeune, ainsi que de la participation constructive notamment des victimes et des membres de la famille. La nouvelle orientation donnée au système de justice pour les jeunes est une réponse équitable et efficace à la délinquance juvénile et elle a l'appui de tous les Canadiens.

    Les modifications proposées à la Loi sur les jeunes contrevenants énoncées dans le projet de loi C-289 ont été examinées par le Comité permanent de la justice et des droits de la personne lors de son examen du projet de loi C-7 et n'ont pas été adoptées. En somme, les modifications proposées prévoient une approche moins discrétionnaire et plus punitive à l'égard des jeunes criminels.

    Le projet de loi C-7 prévoit des sanctions justes et proportionnées aux infractions commises par des jeunes. Les sanctions visent à tenir les jeunes responsables des crimes qu'ils ont commis. S'il y a lieu, les juges des tribunaux de la jeunesse peuvent imposer des sanctions pour adultes pour les crimes graves commis par des jeunes, de manière à ce que ceux-ci se sentent responsables de leurs actes. Une règle demeure, rendre la détermination de la peine plus juste et plus proportionnée au crime.

    Ceux qui croient à tort que seules les sanctions servent à protéger la société ne trouveront jamais les sanctions assez dures. Leur approche donnerait lieu à des sanctions injustement sévères qui ne réussissent pas de toute façon à enrayer la criminalité des jeunes ou à favoriser leur réadaptation.

    Des études indiquent clairement que les sanctions sévères ne découragent pas la criminalité des jeunes. Qui plus est, on a de plus en plus de preuves que les options de rechange à l'incarcération sont aussi, sinon plus, efficaces que l'incarcération et font disparaître les risques d'incarcération.

    Au Canada, le système de justice pénale pour les adolescents est déjà excessivement dur et inefficace. Quatre fois plus de jeunes que d'adultes sont condamnés à l'incarcération. Des études révèlent que le Canada a le taux d'incarcération des jeunes le plus élevé des pays occidentaux, y compris les États-Unis. De plus, les jeunes reçoivent souvent des peines privatives de liberté plus rigoureuses que celles qui sont imposées à des adultes pour des infractions du même genre. Près de 80 p. 100 des sanctions d'emprisonnement concernent des infractions sans violence. Dans bon nombre de cas, des jeunes reconnus coupables pour la première fois d'infraction sans violence, de vols mineurs par exemple, sont mis en détention préventive.

    Le système de justice pénale pour les adolescents en vigueur en vertu de la Loi sur les jeunes contrevenants n'est pas aussi efficace qu'il le devrait. Trop de jeunes sont inculpés et souvent incarcérés sans que cela donne vraiment des résultats. Les protections dont jouissent les jeunes ne sont pas suffisantes et beaucoup de jeunes purgent des peines de prison avec des adultes.

    Les principes généraux sont imprécis et contradictoires. Les peines applicables aux adolescents sont inégales et injustes. Les interventions ne sont pas adaptées adéquatement à la gravité des infractions. Elles n'ont pas les conséquences voulues pour les contrevenants ou les victimes, pas plus qu'elles n'offrent de soutien à la réadaptation et à la réinsertion.

    Le projet de loi sur le système de justice pénale pour les adolescents essaie de régler ces lacunes fondamentales en ciblant les solutions selon la gravité des infractions, en clarifiant les principes du système de justice pénale pour les adolescents, en assurant la justice et la proportionnalité en matière de sanctions, en respectant et en protégeant les droits des adolescents, en permettant la prise de mesures offrant des perspectives positives en vue d'une réadaptation, en favorisant l'appui à la réinsertion après l'incarcération et en encourageant une approche intégrée de la criminalité juvénile.

    Ces mesures sont maintenant prévues dans le projet de loi C-7, qui vise à abroger la Loi sur les jeunes contrevenants et à la remplacer par un cadre législatif qui incarne les valeurs canadiennes et offre un système de justice pour les adolescents à la fois plus juste et plus efficace.

    Les modifications proposées dans le projet de loi C-289 n'illustrent pas ce que cherchent les Canadiens dans un système de justice pour les adolescents. Au nombre des mesures législatives proposées, il y a le retour au châtiment corporel, l'abolition de la protection de la confidentialité, le rabaissement à 10 ans de l'âge de la responsabilité criminelle, l'imposition de sentences plus longues et une discrétion moindre au sein du système.

    Ces modifications ont un caractère répressif et elles ne font rien au plan de la rééducation ou encore pour répondre aux besoins des jeunes ou pour les amener à réparer les torts qu'ils ont causés.

  +-(1815)  

    Les Canadiens ont appris que des mesures punitives sévères et disproportionnées sont non seulement injustes, mais inefficaces. Le projet de loi C-7, déjà adopté à la Chambre des communes, est l'expression des valeurs et de l'orientation que les Canadiens souhaitent retrouver dans un système renouvelé de justice pour les adolescents. Il ne renferme pas les mesures strictement punitives proposées dans le projet de loi C-289. Les Canadiens veulent et méritent d'avoir le système préconisé dans le projet de loi C-7, qui est le produit de la consultation, de conseils et de la réflexion.

    Les mesures législatives sur lesquelles porte le débat d'aujourd'hui ont été envisagées au moment de l'élaboration du projet de loi C-7. Elles n'ont pas été retenues à ce moment-là et elles ne devraient pas être adoptées maintenant.

+-

    M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Alliance canadienne): Madame la Présidente, chaque fois que j'ai l'occasion de discuter du système de justice pour les adolescents, je n'hésite pas à faire part de mon expérience pour enrichir le débat. Je félicite le député de Crowfoot de la diligence dont il fait preuve constamment en rappelant au gouvernement les énormes préoccupations des Canadiens à l'égard du système de justice pénale pour les adolescents en place dans notre pays.

    Il est regrettable que ce projet de loi d'initiative parlementaire ne puisse faire l'objet d'un vote, car encore une fois, cela ferait ressortir le fait que le gouvernement n'est absolument pas intéressé à écouter une majorité de Canadiens qui s'inquiètent du problème important que constitue la criminalité chez les adolescents. Le projet de loi de mon collègue s'inspire de nombreuses années d'étude et d'écoute de la part de son prédécesseur dans la circonscription de Crowfoot, M. Jack Ramsay; celui-ci a écouté non seulement la population canadienne, mais aussi les membres de l'appareil judiciaire qui doivent interpréter les lois de notre pays et les représentants des organismes les plus visés par les lois, par exemple les centres de détention provinciaux, les corps policiers et les différents systèmes d'éducation, pour n'en nommer que quelques-uns.

    Le projet de loi à l'étude, contrairement à la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents que le gouvernement libéral a adoptée plus tôt cette année, ferait de la protection de la société sa priorité numéro un. Les libéraux, par contre, continuent de placer les intérêts des contrevenants devant la protection de la société. De diverses façons, le système de justice pénale pour les adolescents place la sécurité des Canadiens au second rang derrière la réadaptation des contrevenants et leur réinsertion sociale. Ainsi, dans la déclaration de principe de la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents, il est fait mention, par ordre d'importance: premièrement, de la nécessité de prévenir la délinquance juvénile en s'attaquant à ses causes; deuxièmement, de la nécessité d'assurer la réadaptation et la réinsertion sociale; et troisièmement, de la nécessité de favoriser la responsabilité des jeunes par la prise de mesures offrant des perspectives positives.

    Le gouvernement essaie de donner aux Canadiens l'assurance que l'ordre de mention n'a aucune importance. Cet ordre est important, car c'est ce sur quoi les juges s'appuient pour déterminer le poids à accorder à certains facteurs. Le projet de loi C-289 ferait de la protection de la société le premier principe directeur des dispositions législatives pénales canadiennes visant les adolescents. Cela ne veut pas dire que la réadaptation et la réinsertion sociale n'ont pas d'importance. Elles sont évidemment importantes, mais la sécurité de la collectivité doit avoir préséance sur tout le reste.

    Il existe de nombreux exemples démontrant comment, grâce à ce principe, on pourrait mieux protéger les Canadiens. Celui qui me vient immédiatement à l'esprit est le meurtre de Dawn Shaw, une fillette de six ans de la Colombie-Britannique. Le 24 octobre 1992, Dawn jouait avec son voisin de 16 ans, Jason Gamache, à Courtenay sur l'île de Vancouver. Ni ses parents, ni quiconque dans l'ensemble résidentiel voisin de l'école primaire ne savaient que Jason était en période de probation et avait molesté une enfant l'année précédente. Il a attiré Dawn vers les buissons, l'a agressée sexuellement et l'a piétinée à mort lorsqu'elle a tenté d'appeler au secours. Il a ensuite participé aux recherches et lorsque le corps de Dawn, roué de coups, a été retrouvé, il a gardé les deux autres enfants de la famille pendant que les parents de la fillette se sont rendus au bureau de la GRC.

    Même les policiers ne savaient pas qu'il se trouvait dans la collectivité. Si j'ai bien compris, c'est seulement durant l'enquête, lorsqu'ils ont entré son nom parmi les autres, que leur système d'information leur a révélé la vérité. Si nos lois sur la justice pénale pour les jeunes avaient accordé la priorité à la protection des citoyens, Dawn Shaw serait une jeune femme aujourd'hui.

    Toute mesure législative guidée par la protection des membres de la société permettrait à une collectivité de savoir si un délinquant violent se trouve en son sein. Comment les parents peuvent-ils protéger leurs enfants si la loi ne les autorise pas à connaître les dangers qui les menacent? Malheureusement, la nouvelle Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents s'inscrit dans la foulée de la Loi sur les jeunes contrevenants en imposant de nombreuses restrictions à l'identification des délinquants violents.

    Elle prévoit un nombre limité de cas où on peut nommer un jeune dans le but de protéger la collectivité, mais, encore une fois, la liste est limitative et n'inclut pas tous les délinquants violents ou dangereux. Les tribunaux peuvent toujours, à leur discrétion, passer outre à l'article qui permet de nommer le délinquant. Bien des gens sont d'avis que les tribunaux ont trop protégé les droits et les intérêts des jeunes délinquants au détriment de la sécurité des collectivités. Le projet de loi C-289 permettrait une identification publique illimitée des jeunes délinquants violents. On ne dira jamais assez à quel point la population a le droit de connaître les renseignements qui lui permettent de se protéger.

    Il y a tellement de défauts dans l'actuelle Loi sur les jeunes contrevenants et dans la loi en instance d'adoption concernant le système de justice pénale pour les adolescents qu'en disposant de peu de temps seulement pour parler des modifications préconisées par le député de Crowfoot dans son projet de loi d'initiative parlementaire, je ne pourrai en aborder qu'une infime partie. Le projet de loi C-289 abaisserait à 10 ans l'âge auquel il s'applique. Contrairement à ce que font croire les conseillers en communication du gouvernement libéral, il ne s'agit pas uniquement d'une proposition de l'Alliance canadienne et de son prédécesseur, le Parti réformiste. Une recommandation similaire avait été faite dans le rapport du Comité de la justice lors de la 35e législature, le rapport qui est à la base du projet de loi concernant le système de justice pénale pour les adolescents. Il s'agissait d'un comité dominé par les libéraux, mais, fidèle à son habitude, le gouvernement n'en a pas tenu compte.

    Il ne s'agit pas de jeter des enfants de 10 et 11 ans en prison. Il s'agit de veiller à ce que ceux qui font les premiers pas sur la pente du crime reçoivent le traitement et l'aide dont ils ont besoin. Trop souvent nous voyons de ces jeunes passer entre les mailles du filet du système actuel. Malheureusement, cela continuera d'être le cas.

  +-(1820)  

    Le recours à des mesures de rechange est également préconisé dans le projet de loi C-289. J'ai déjà dit à maintes reprises à la Chambre que j'appuie totalement cette démarche, comme en témoigne ma participation depuis sept ans au programme de déjudiciarisation communautaire chez nous en Colombie-Britannique. Je tiens à souligner que même si les libéraux voudraient faire croire aux Canadiens que les mesures extrajudiciaires sont leur invention, le projet de loi C-289 a été présenté bien avant la loi sur le système de justice pénale pour les adolescents dans toutes ses incarnations.

    Il y a toutefois une importante différence. Les mesures de rechange proposées dans le projet de loi C-289 ne viseraient que les jeunes accusés d'infractions non violentes. En outre, le point de vue des victimes devra entrer en ligne de compte si des mesures de rechange sont proposées.

    Dans la loi sur le système de justice pénale pour les adolescents, les contrevenants violents et récidivistes auront accès aux mesures extrajudiciaires. À mon avis, cela va à l'encontre de l'objectif même de la loi. Les comportements violents requièrent une réponse plus sérieuse et plus ferme de la part de la société. Les mesures de rechange devraient être offertes une seule fois aux jeunes qui veulent réellement se réhabiliter.

    Comme je l'ai déjà dit, il est malheureux que le projet de loi C-289, une initiative parlementaire, ne puisse faire l'objet d'un vote. Si la Loi sur les jeunes contrevenants était modifiée selon les propositions faites dans ce projet de loi, nous n'aurions pas besoin d'une toute nouvelle loi comme la loi sur le système de justice pénale pour les adolescents.

    La loi sur le système de justice pénale pour les adolescents, en raison de sa grande complexité et du fait qu'elle ne répond pas aux souhaits des Canadiens, en viendra sans nul doute à être aussi honnie que la Loi sur les jeunes contrevenants qu'elle est censée remplacer.

+-

    M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Madame la Présidente, je me sens très proche des observations du député qui m'a précédé et des nombreux autres qui ont des préoccupations réelles et légitimes au sujet du projet de loi C-7, la nouvelle loi sur le système de justice pénale pour les adolescents. Comme les lois qui l'ont précédée, cette nouvelle mesure traduit une approche très complexe et lourde de la justice pour les jeunes. Cette approche n'atteindra pas les objectifs souhaités, soit instaurer dans notre système de justice pénale pour les jeunes un meilleur régime de reddition des comptes et de responsabilité.

    Je m'inscris en faux contre une observation du député qui m'a précédé. Selon lui, accepter le projet de loi dans son intégralité ferait plus qu'instaurer un nouveau système de justice pour les jeunes. Chose certaine, le projet de loi porte sur certains sujets très importants qui ont été souvent débattus à la Chambre. Le prédécesseur du député, de la circonscription de Crowfoot, a également fait de nombreuses propositions pour améliorer le système de justice pénale.

    De façon générale, nous appuyons le projet de loi proposé par le député, mais il porte sur un sujet qui fait l'objet du nouveau système de justice pénale pour les adolescents, notamment en ce qui concerne la détermination de la peine, l'application de programmes de réadaptation et l'intervention précoce. Les éléments qui portent sur l'abaissement de l'âge de la responsabilité sont une chose dont d'autres députés, moi compris, ont parlé, et au sujet de laquelle ils proposent des initiatives parlementaires depuis nombre d'années. La mesure législative ne permettrait pas, comme le député précédent l'a laissé entendre, de s'en prendre à des enfants de dix ans.

    Les députés savent bien que cela mettrait simplement en place un processus où le système judiciaire pourrait intervenir dès que l'occasion se présente, en particulier dans le cas d'un crime avec violence et surtout dans celui d'un jeune qui a depuis longtemps manifesté un comportement asocial.

    À l'heure actuelle, il est possible que les policiers, les conseillers et tous ceux qui veulent intervenir, dont les parents du jeune, aient à attendre deux ans, soit jusqu'à ce que le jeune ait 12 ans et puisse être pris en charge par le système. On nous répond souvent que les services sociaux peuvent agir. Ils ne disposent pas des sanctions prévues par le système de droit criminel. Plus important encore, ils n'ont pas les ressources nécessaires. C'est peut-être une des plus grandes lacunes de ce projet de loi dont le député n'a évidemment pas eu le temps de traiter.

    Malgré tout l'effet positif de l'entrée en vigueur du projet de loi C-7, la nouvelle Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents, ce sont encore les provinces qui doivent fournir la plus grande partie des ressources et des fonds que nécessite la mise en oeuvre de ces programmes de réinsertion et ces modèles de justice réparatrice. Il y a de plus en plus de frustration chez les responsables parmi les représentants de la justice, les avocats, les conseillers, les agents de probation et ceux qui travaillent dans le système concernant la mise en application d'un projet de loi lourd et compliqué alors qu'ils n'ont pas les ressources et les outils nécessaires pour mettre en oeuvre des programmes inexistants.

    Il y a de très bons programmes qui fonctionnent actuellement sans le concours financier du gouvernement fédéral. J'ai eu l'occasion d'aller à Pitt Meadows et à Maple Ridge, en Colombie-Britannique, où il y a un programme d'intervention précoce unique et hautement efficace, basé sur les modèles de justice réparatrice. À maintes occasions, les promoteurs de ces programmes qui ont présenté au gouvernement fédéral des demandes de soutien financier, dans l'esprit et la lettre du projet de loi C-7, se sont fait dire qu'on ne finançait pas de tels projets. Cela était avant que le gouvernement propose ces modifications. On se demande si nous allons voir ces mesures législatives mises en oeuvre de bonne foi.

    Malheureusement, le projet de loi ne fait pas l'objet d'un vote. Dans la plupart des cas, je crois que la Chambre aimerait s'exprimer sur des mesures législatives aussi importantes.

    Le projet de loi raffermit le principe selon lequel la force raisonnable peut être assortie à des mesures disciplinaires. Il s'agit d'une série de projets de loi omnibus dont nous sommes saisis. Habituellement, nous appuyons de telles initiatives, mais je ne crois pas que le fait de reformuler un principe existant change quoi que ce soit. La discrétion judiciaire est un élément qu'on oublie parfois lorsqu'on établit des règles sévères et hâtives au sujet de l'imposition de tel ou tel type de sanction et des circonstances où les juges pourront les imposer.

  +-(1825)  

    L'actuelle Loi sur les jeunes contrevenants et les modifications dont le Sénat est actuellement saisi prévoient un éventail de sanctions plus vaste, particulièrement en ce qui concerne les jeunes de 14 ans et plus traduits devant les tribunaux selon les principes du transfert.

    C'est une bonne chose. Le pouvoir discrétionnaire devrait être élargi dans certains cas, surtout pour les crimes avec violence où les juges doivent peser un ensemble de circonstances. Certaines infractions telles que les agressions armées sont réputées violentes même si elles ne causent pas de blessures graves.

    Les tribunaux devraient pouvoir être libres de décider. Avant d'imposer une peine d'emprisonnement à des jeunes, les juges devraient pouvoir entendre les plaidoyers de la défense et de la Couronne au sujet de l'ampleur des dommages occasionnés.

    Je ne suis pas d'accord avec l'idée de ramener à 16 ans l'âge d'application de la Loi sur les jeunes contrevenants. On trouve déjà assez d'exemples dans le système de justice pénale et au pays démontrant que les jeunes de 17 ans peuvent aussi invoquer un degré réduit de responsabilité devant les tribunaux.

    Étant donné les nouvelles dispositions permettant le transfert de jeunes vers les tribunaux pour adultes, il est redondant d'abaisser l'âge d'application du système de justice pénale pour les jeunes.

    Le projet de loi d'initiative parlementaire présente à la Chambre certaines recommandations portant sur la prolongation des périodes de probation. C'est une excellente proposition. Dans le passé, les jeunes purgeaient leur peine d'incarcération et quittaient les centres de détention pour se retrouver sans suivi ou sans période de probation comportant certaines conditions. Ils n'étaient pas tenus d'éviter certaines associations, de limiter leur possession et leur consommation d'alcool ou de rester à l'écart de certaines personnes liées à leur crime, comme la victime ou les membres de la famille de la victime.

    Les conditions de probation constituent une partie importante de la réadaptation et de la protection de la population, deux principes fondamentaux qui doivent s'appliquer dans tout système de justice. Il est donc excellent de prolonger les périodes de probation ou de les rendre obligatoires.

    Le projet de loi C-7 appliquerait un nouveau système de probation qui permettrait la libération conditionnelle et une réduction des peines. C'est un grand pas en arrière. Malgré ses lacunes, le système actuel est cohérent en ce qui concerne l'application des peines. Les jeunes incarcérés pour une durée déterminée savent qu'ils le resteront pendant toute la durée fixée. Ils se rendent compte que c'est la peine qui leur a été infligée et qu'il peuvent se prévaloir de certains programmes. En vertu du nouveau système, ils seraient admissibles à la libération conditionnelle et à une libération anticipée.

    Ce n'est pas la voie que nous devrions poursuivre. Ce n'est pas dans cette voie que devrait se diriger le système de justìce pénale pour adolescents. Ce serait ajouter au cynisme profond qui existe dans le pays à l'égard de la légéreté des peines infligées par le système de justice pour adolescents.

    Le Parti progressiste-conservateur appuie ce projet de loi en général. Nous avons toujours mis l'accent sur la protection du public et la nécessité d'infliger des peines significatives pour amener les jeunes à prendre conscience de leurs responsabilités.

    Je suis content que le député de Crowfoot se soit converti et soit prêt à soulever des questions comme celles-ci et à proposer des projets comme celui-ci à la Chambre des communes. Si elle était adoptée, cette mesure législative reflèterait les dispositions de la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents, bien que pas dans toute son intégralité. Nous devrions tous sérieusement envisager de simplifier la loi.

    Quand les conséquences sont graves et que les répercussions sur la vie d'un jeune sont considérables, le public devrait bien comprendre ce qu'essaie de faire le système judiciaire. Le nouveau système de justice pénale pour les jeunes proposé par le ministère de la Justice ferait exactement le contraire.

  +-(1830)  

    Les jeunes et les parents seraient déroutés par le nouveau système. Nous devrions nous référer à une loi comme celle-ci qui est simple, claire, et qui satisfait à tous les principes de justice.

+-

    M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne): Madame la Présidente, selon le vieux dicton, on ne change pas ce qui fonctionne bien. Il faut en déduire que si ça fonctionne mal, il faut y remédier.

    J'ai grandi sur une ferme et je possède une vieille camionnette. Cette camionnette est si vieille et a tellement d'ennuis mécaniques que, si je devais essayer de la réparer, je ne saurais par où commencer. Le moteur a des ratés. Il perd de l'huile. Les rétroviseurs sont cassés et le pare-brise est étoilé. Si je voulais remettre la camionnette à neuf, je ne commencerais pas par remplacer les rétroviseurs. Je ne saurais pas par où commencer.

    Nous observons depuis quelque temps que la Loi sur les jeunes contrevenants comporte des lacunes auxquelles il convient de pallier. Le gouvernement l'a reconnu. Certaines dispositions dans la Loi sur les jeunes délinquants étaient inadmissibles. Le gouvernement et tous les partis représentés à la Chambre ont reconnu que la loi renferme des dispositions litigieuses qu'il s'impose de corriger.

    Des projets de loi et des propositions ont été présentés, notamment les projets de loi C-3 et C-7 que le gouvernement a voulu modifier superficiellement. Comme nous l'a indiqué le député libéral d'en face, un nouveau projet de loi a été déposé, mais, en l'examinant, nous nous demandons s'il réglera le problème de la délinquance juvénile au Canada.

    Il faudra nous faire à l'idée que, pour des années à venir, des députés réclameront à la Chambre le remaniement de la Loi sur les jeunes contrevenants. Si nous posions la question aux députés d'en face, ils répondraient que, effectivement, certaines de ses dispositions ne sont pas celles que l'on souhaiterait et qu'il conviendrait d'y remédier, de les modifier et de les corriger. Or la loi en vigueur n'atteint pas cet objectif.

    Les Canadiens sont eux aussi d'avis qu'il convient d'améliorer la loi. Ils estiment que les récidivistes sont nombreux et que beaucoup d'enseignants ne savent pas que leurs élèves sont de jeunes contrevenants. Certains sont des délinquants violents, pourtant leurs enseignants ne sont pas conscients de l'existence d'un danger.

    Le taux de récidive chez les jeunes contrevenants démontre clairement la faillite de la Loi sur les jeunes contrevenants et l'inefficacité de ses dispositions dans bien des domaines, particulièrement en ce qui concerne les infractions avec violence, comme les agressions sexuelles. La peine maximale de trois ans qui est imposée actuellement ne laisse pas suffisamment de temps pour la rééducation. Après tout, nous avons affaire à des jeunes. Nous voulons les voir reprendre leur place dans la société comme des jeunes femmes et des jeunes hommes qui peuvent apporter une contribution.

    Dans certains cas, un contrevenant prend des années à développer un comportement criminel, et il faut parfois des années pour changer du tout au tout ce comportement. La peine maximale de sept ans qui est proposée dans mon projet de loi d'initiative parlementaire offrirait aux juges un choix de peines plus sévères pour les cas les plus graves. À l'heure actuelle, les juges ont les mains liées lorsqu'ils estiment qu'une peine plus longue est nécessaire, dans l'intérêt du contrevenant et de la société.

    Le regretté maire de Cornwall, Ron Martelle, a dit ceci:

La détermination de la peine est l'ingrédient clé pour mettre fin à la victimisation. Les peines imposées doivent exprimer la répudiation publique des actes criminels au moyen d'une sanction prompte et sévère.

    Je ne recommande pas l'imposition de peines plus longues avant qu'on se soit assuré au préalable qu'il existe dans toutes nos prisons des programmes de rééducation obligatoires.

    Les personnes qui s'opposent à des peines plus longues font valoir le taux élevé de récidive chez les jeunes contrevenants ayant déjà séjourné en prison. Ils concluent à tort qu'un prolongement des peines serait inefficace. D'autres prétendent que les établissements pénitentiaires n'offrent pas de programmes de rééducation efficaces et que cela contribue à l'augmentation des taux de récidive.

  -(1835)  

    Ils disent que cela est attribuable en partie aux ressources et aux fonds limités. Le temps ne me permet pas de poursuivre la liste. Cependant, j'implore tous les députés et le grand public de lire mon projet de loi d'initiative parlementaire et de comprendre qu'il s'agit d'un projet de loi fondé sur des principes. Il expose les demandes que m'ont présentées les habitants de Crowfoot et l'ancien député de Crowfoot, qui, comme on l'a fait remarquer ici, a travaillé diligemment aux questions de justice, surtout en ce qui concerne les jeunes contrevenants.

    Le projet de loi contribuerait à rétablir l'intégrité et le bon sens de notre système de justice en faisant de la protection de la société son principe directeur.

    Au moyen des programmes sociaux, il existe bien des possibilités de s'attaquer aux causes profondes de la criminalité chez les adolescents. Nous devons agir. Nous devons implorer les gouvernements provinciaux d'assurer l'application des programmes sociaux qui concernent l'éducation, la pauvreté et un grand nombre de questions.

    En tant que législateurs, il nous appartient d'adopter des lois qui protègent notre société et nos collectivités et qui permettent aux jeunes contrevenants de réintégrer la société afin d'y apporter une contribution.

-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): La période prévue pour l'étude des initiatives parlementaires est maintenant expirée. Puisque la motion ne fait pas l'objet d'un vote, l'ordre est rayé du Feuilleton.

[Français]

    Comme il est 18 h 40, la Chambre s'ajourne jusqu'à demain, à 14 heures, conformément à l'article 24(1) du Règlement.

    (La séance est levée à 18 h 40.)