Passer au contenu Début du contenu

Publications de la Chambre

Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

Pour faire une recherche avancée, utilisez l’outil Rechercher dans les publications.

Si vous avez des questions ou commentaires concernant l'accessibilité à cette publication, veuillez communiquer avec nous à accessible@parl.gc.ca.

Publication du jour précédent Publication du jour prochain
PDF

37e LÉGISLATURE, 1re SESSION

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 086

TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 26 septembre 2001




1400
V         Le Président
V DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
V     Le multiculturalisme
V         M. Gurbax Malhi (Bramalea—Gore—Malton—Springdale, Lib.)
V     La sécurité nationale
V         M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Alliance canadienne)

1405
V     Le Festival international de la chanson de Granby
V         Mme Diane St-Jacques (Shefford, Lib.)
V     Stream International
V         M. Rodger Cuzner (Bras d'Or—Cape Breton, Lib.)
V     Burlington
V         Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.)
V     L'agriculture
V         M. David Anderson (Cypress Hills—Grasslands, Alliance canadienne)
V     Le transport aérien
V         M. Bernard Patry (Pierrefonds—Dollard, Lib.)

1410
V     Alain Forget
V         Mme Pierrette Venne (Saint-Bruno—Saint-Hubert, BQ)
V     Le drapeau franco-ontarien
V         M. Eugène Bellemare (Ottawa—Orléans, Lib.)
V     La sécurité nationale
V         M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Alliance canadienne)
V     La santé
V         M. Mauril Bélanger (Ottawa—Vanier, Lib.)
V     La fiscalité
V         Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD)

1415
V     Haroun M'Barek
V         Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ)
V     Le Yom Kippour
V         Mme Raymonde Folco (Laval-Ouest, Lib.)
V     Les finances
V         M. Norman Doyle (St. John's-Est, PC/RD)
V QUESTIONS ORALES
V     La sécurité nationale
V         M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)

1420
V         M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V     Le terrorisme
V         M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne)
V         L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice, Lib.)
V         M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne)
V         L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.)

1425
V     L'économie
V         M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ)
V         L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.)
V         M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ)
V         L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.)
V         M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ)
V         L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.)
V         M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ)
V         L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.)
V     Le terrorisme
V         Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD)

1430
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC/RD)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC/RD)
V         Le Président
V         Le très hon. Joe Clark

1435
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Alliance canadienne)
V         L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.)
V         M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Alliance canadienne)
V         L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice, Lib.)
V     L'industrie automobile
V         M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ)
V         L'hon. Martin Cauchon (ministre du Revenu national et secrétaire d'État (Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec), Lib.)
V         L'hon. Martin Cauchon
V         M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ)
V         L'hon. Martin Cauchon (ministre du Revenu national et secrétaire d'État (Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec), Lib.)

1440
V     Le terrorisme
V         M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Alliance canadienne)
V         L'hon. Martin Cauchon (ministre du Revenu national et secrétaire d'État (Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec), Lib.)
V         M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Alliance canadienne)
V         L'hon. Martin Cauchon (ministre du Revenu national et secrétaire d'État (Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec), Lib.)
V     Air Canada
V         M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ)
V         L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.)
V         M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ)
V         L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.)
V     La citoyenneté et l'immigration
V         Mme Lynne Yelich (Blackstrap, Alliance canadienne)
V         L'hon. Elinor Caplan (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.)

1445
V     Le terrorisme
V         M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne)
V         L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.)
V     L'industrie du transport aérien
V         M. Sarkis Assadourian (Brampton-Centre, Lib.)
V         L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.)
V         Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD)
V         L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.)
V         M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD)
V         L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.)

1450
V     L'économie
V         M. Scott Brison (Kings--Hants, PC/RD)
V         L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.)
V         Le Président
V     Les affaires étrangères
V         M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC/RD)
V         L'hon. John Manley (ministre des Affaires étrangères, Lib.)
V     La citoyenneté et l'immigration
V         M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Alliance canadienne)
V         L'hon. Elinor Caplan (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.)
V         M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Alliance canadienne)
V         L'hon. Elinor Caplan (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.)

1455
V     L'assurance-emploi
V         Mme Monique Guay (Laurentides, BQ)
V         L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.)
V         Mme Monique Guay (Laurentides, BQ)
V         L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.)
V     L'industrie aérienne
V         M. James Moore (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Alliance canadienne)
V         L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.)
V         M. James Moore (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Alliance canadienne)
V         L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.)
V     L'environnement
V         L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Ressources naturelles et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.)

1500
V     L'agriculture
V         M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Alliance canadienne)
V         L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.)
V         M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Alliance canadienne)
V         L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.)
V     La construction navale
V         M. Antoine Dubé Lévis-et-Chutes-de la-Chaudière, BQ)
V         M. Claude Drouin (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.)
V     La santé
V         Mme Hélène Scherrer (Louis-Hébert, Lib.)
V         M. Jeannot Castonguay (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.)
V         Le Président
V     Privilège
V         L'avis de motion des voies et moyens no 6
V         M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ)

1505
V         Le Président
V         M. Yvan Loubier
V         L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         Le Président
V         M. Yvan Loubier
V         Le Président

1510
V         M. Yvan Loubier
V         Le Président
V         L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.)
V         Le Président
V     Les travaux de la Chambre
V         L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         Le Président
V         Adoption de la motion
V         M. John Reynolds (West Vancouver--Sunshine Coast, Alliance canadienne)
V AFFAIRES COURANTES
V     Langues officielles
V         M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V     Réponse du gouvernement à des pétitions
V         M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)

1515
V     Les délégations interparlementaires
V         M. Joe Comuzzi (Thunder Bay—Superior-Nord, Lib.)
V     Loi sur le Tribunal d'appel des transports du Canada
V         L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.)
V         Adoption des motions, première lecture et impression du projet de loi
V     Les comités de la Chambre
V         Affaires étrangères et commerce international
V         M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne)

1520

1525

1530
V         L'hon. Don Boudria
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V         M. Stockwell Day

1535

1540

1545

1550

1555

1600

1605

1610

1615

1620
V     Le projet de loi S-23
V         L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         M. Howard Hilstrom
V         Le Président
V         Adoption de la motion
V     Les comités de la Chambre
V         Procédure et affaires de la Chambre
V         M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         Le Président
V         Adoption de la motion
V Initiatives ministérielles
V     Loi sur les eaux du Nunavut et le Tribunal des droits de surface du Nunavut
V         L'hon. Robert Nault (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.)

1625

1630

1635

1650
V         M. Maurice Vellacott (Saskatoon--Wanuskewin, Alliance canadienne)
V         M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ)

1655
V         M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD)

1700

1705
V         Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, PC/RD)

1710

1715

1720
V         M. Keith Martin (Esquimalt--Juan de Fuca, Alliance canadienne)

1725
V         Mme Deborah Grey
V         Mme Nancy Karetak-Lindell (Nunavut, Lib.)

1730
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V Initiatives parlementaires
V     Le Soudan
V         M. Maurice Vellacott (Saskatoon--Wanuskewin, Alliance canadienne)

1735

1740

1745
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         Mme Jean Augustine (Etobicoke--Lakeshore, Lib.)

1750
V         M. Antoine Dubé Lévis-et-Chutes-de la-Chaudière, BQ)

1755

1800
V         Le président suppléant (M. Bélair)

1805
V         M. Svend Robinson (Burnaby--Douglas, NPD)

1810
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         M. Bill Casey (Cumberland--Colchester, PC/RD)

1815

1820
V         M. Keith Martin (Esquimalt--Juan de Fuca, Alliance canadienne)

1825
V         M. Maurice Vellacott (Saskatoon--Wanuskewin, Alliance canadienne)
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V Motion d'ajournement
V     [------]

1830
V     [------]
V         L'économie
V         M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC/RD)
V         M. André Harvey (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.)

1835
V         Le président suppléant (M. Bélair)






CANADA

Débats de la Chambre des communes


VOLUME 137 
NUMÉRO 086 
1re SESSION 
37e LÉGISLATURE 

COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)

Le mercredi 26 septembre 2001

Présidence de l'honorable Peter Milliken

    La séance est ouverte à 14 heures.


Prière


[]

*   *   *

  +(1400)  

[Traduction]

+

    Le Président: Comme nous avons l'habitude de le faire le mercredi, nous allons maintenant chanter Ô Canada, qui sera entonné par la députée de Winnipeg-Centre-Nord.

    [Note de la rédaction: Les députés chantent l'hymne national.]


+DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Article 31 du Règlement]

*   *   *

[Traduction]

+Le multiculturalisme

+-

    M. Gurbax Malhi (Bramalea—Gore—Malton—Springdale, Lib.): Monsieur le Président, le Globe and Mail de vendredi dernier titrait en manchette  «Les crimes haineux sont à la hausse au Canada». Certaines personnes, dans des accès de colère, s'en prennent à ceux dont les vêtements, la culture ou la religion leur rappellent les terroristes qui ont commis l'attentat meurtrier qui doit être condamné et entraîner des sanctions sévères.

    Notre gouvernement regrette le fait que les attaques terroristes entraînent des représailles contre les musulmans, les sikhs et les hindous du Canada. Tous les citoyens du Canada doivent prôner les valeurs de multiculturalisme et de tolérance qui sont si importantes au Canada et lui valent un si grand respect dans le monde entier.

    J'exhorte les médias à sensibiliser les Canadiens à l'importance du multiculturalisme et de la tolérance. Les médias rejoignent quotidiennement énormément de personnes. Faisons en sorte qu'ils communiquent à la population un message de respect et de tolérance.

*   *   *

+-La sécurité nationale

+-

    M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le week-end dernier, je me suis entretenu avec certains de nos gardes-frontières, en poste au sud de Montréal. Je leur ai demandé de quoi ils avaient besoin pour intercepter des terroristes, des criminels et des trafiquants de drogue qui essaient de se faufiler au pays. À ma grande surprise, ils m'ont répondu qu'aux huit postes frontaliers au Québec, nous ne disposons que d'un seul chien renifleur pour détecter les substances illicites; ils n'ont ni personnel supplémentaire, ni capteurs d'ions.

    Au lieu de procéder à une vérification rapide à l'aide d'un chien renifleur, nos gardes-frontières doivent effectuer une fouille manuelle minutieuse de tout véhicule suspect. En outre, leur tâche se trouve compliquée du fait qu'ils ne disposent pas d'un effectif suffisant.

    C'est une situation inquiétante. Les ministres affirment que tout va bien, mais les gens qui se trouvent sur la ligne de front appellent à l'aide. Est-ce exagéré de demander quelques bons chiens renifleurs pour nos agents en poste aux frontières?

*   *   *

  +-(1405)  

[Français]

+-Le Festival international de la chanson de Granby

+-

    Mme Diane St-Jacques (Shefford, Lib.): Monsieur le Président, les 22 et 23 septembre se déroulaient les finales du Festival international de la chanson de Granby.

    Le festival, qui en était à sa 33e édition, est devenu, au fil des ans, la plus importante et prestigieuse manifestation de la chanson francophone au Canada. Pour les participants, tout commence par une chanson qui peut les porter vers la réalisation de leurs plus beaux rêves, comme ce fut le cas, entre autres, pour Marie-Denise Pelletier et Lynda Lemay.

    Le festival favorise l'essor de notre industrie culturelle en soutenant le rayonnement de la francophonie sur la scène internationale. Ainsi, Edouard Lamontagne de Winnipeg, l'un des finalistes, s'est vu accorder un stage de formation à Astafford en France où il participera à des ateliers dirigés par Francis Cabrel.

    Félicitations aux grands gagnants: Pierre Lapointe de Gatineau, dans la catégorie auteur-compositeur-interprète; et Martin Roy de Cowansville, dans la catégorie interprète. Ils nous ont présenté un spectacle dynamique et inspiré à l'image de la génération montante.

    Bravo à tous ceux qui ont contribué au succès de ce 33e festival.

*   *   *

[Traduction]

+-Stream International

+-

    M. Rodger Cuzner (Bras d'Or—Cape Breton, Lib.): Monsieur le Président, au nom des citoyens de Bras d'Or--Cape Breton, je suis très heureux d'accueillir sur notre île notre plus récent citoyen corporatif, Stream International Inc. Grâce à la coopération et à l'appui de divers organismes fédéraux et provinciaux, surtout DRHC, la Société d'expansion du Cap-Breton et le Fonds d'investissement du Cap-Breton, cette société a récemment annoncé la construction d'un centre à la fine pointe de la technologie et la création de 900 emplois dans un centre d'appels à Glace Bay.

    Stream International fournit le soutien technique et le service à la clientèle pour certaines des plus grandes entreprises dans les secteurs de la technologie de l'information et du cybercommerce. Ayant repéré la possibilité d'avoir immédiatement accès à une main-d'oeuvre très motivée et bien instruite et d'établir une excellente relation de travail avec les gens de notre collège, Stream International est d'avis que le centre de Glace Bay pourra émerger comme phare de ses opérations internationales.

    Voilà une bonne nouvelle pour les 900 nouveaux employés de Stream, la collectivité et toute l'île du Cap-Breton.

*   *   *

+-Burlington

+-

    Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.): Monsieur le Président, dimanche dernier, des centaines de résidants de Burlington, de tous horizons, cultures et religions, se sont rassemblés à la mosquée de Halton pour transmettre un message clair à tous les Canadiens et au monde entier.

    Les musulmans de Burlington et de tout le Canada ont été abasourdis par les récentes attaques terroristes. L'islam est une religion d'amour et de compassion pour tous les êtres humains. La destruction et la tuerie de New York et de Washington D.C. n'ont rien à voir avec la religion.

    Les résidants de Burlington rejettent collectivement le terrorisme. Notre réunion a démontré que nos valeurs à titre de Canadiens, ainsi que notre respect pour la diversité et pour nos concitoyens ne seront pas anéantis comme les édifices des États-Unis. Les terroristes n'ont pas leur place dans nos collectivités et notre pays.

    Nous tous, en tant que Canadiens et députés à la Chambre, devons faire un effort pour protéger notre diversité et soutenir nos libertés et notre respect des autres. En notre qualité de citoyens d'une nation civilisée, nous avons tous été mis à dure épreuve. Le rassemblement de dimanche à Burlington démontre bien qu'on peut relever le défi. Les résidants de Burlington peuvent être très fiers.

    À titre de députée de Burlington, je félicite la société islamique de Halton.

*   *   *

+-L'agriculture

+-

    M. David Anderson (Cypress Hills—Grasslands, Alliance canadienne): Monsieur le Président, nous arrivons à la fin de l'été. Nombre de secteurs continuent à être aux prises avec l'une des pires sécheresses de l'histoire récente. Les producteurs canadiens, notamment ceux de la Saskatchewan et de l'Alberta, n'ont pas eu assez de pluie cet été.

    L'herbe des Prairies s'est desséchée. Les mares-réservoirs et les sources se sont taries. Les éleveurs n'ont d'autre choix que de transporter l'eau et le fourrage pour maintenir leurs troupeaux en vie. Nombre d'éleveurs sont forcés de vendre leurs bêtes. Les éleveurs n'ont pas demandé une intervention gouvernementale d'envergure, mais simplement une plus grande constance de la part des pouvoirs publics.

    Normalement, dans ces circonstances, les producteurs travailleraient de concert avec l'ARAP pour trouver de nouvelles sources d'eau ou pour installer des pipelines. Cependant, comme le budget de l'ARAP s'est vidé quatre jours après le début du nouvel exercice financier, plus de 500 projets sont en attente en Saskatchewan seulement.

    La situation est désespérée. Quand le gouvernement agira-t-il en réaffectant des fonds à l'ARAP afin que les éleveurs aient accès à la plus élémentaire des ressources, l'eau?

*   *   *

[Français]

+-Le transport aérien

+-

    M. Bernard Patry (Pierrefonds—Dollard, Lib.): Monsieur le Président, étant donné que le gouvernement américain, habituellement réfractaire à l'aide gouvernementale au secteur privé, a accordé un support substantiel à l'industrie du transport aérien;

    Étant donné que le transport aérien canadien a été substantiellement affecté par les événements tragiques survenus à New York et à Washington;

    Étant donné que le transport aérien au Canada est un service essentiel à la population et aux entreprises;

    Étant donné que la réduction de plus de 50 p. 100 des activités des compagnies aériennes canadiennes met en danger la stabilité financière de toute l'économie;

    J'invite mes collègues de la Chambre des communes, du Sénat et du gouvernement à accorder une aide similaire à celle consentie par le gouvernement américain à son industrie, tant pour préserver une infrastructure canadienne que pour rassurer la population en général et les travailleurs de cette industrie plus particulièrement.

*   *   *

  +-(1410)  

+-Alain Forget

+-

    Mme Pierrette Venne (Saint-Bruno—Saint-Hubert, BQ): Monsieur le Président, à chaque année depuis 1998, le dernier dimanche de septembre constitue le Jour national de commémoration des agents et agentes de police et de la paix.

    Dimanche prochain, sur la Colline du Parlement, ces agents de toutes les régions se rassembleront afin de rendre hommage à leurs collègues tués dans l'exercice de leurs fonctions.

    Le 28 août de l'année dernière, à la suite d'un vol qualifié à la Caisse populaire de Laflèche, le constable Alain Forget, de Saint-Hubert, et son coéquipier ont tenté d'immobiliser un véhicule suspect en bloquant la route avec leur auto-patrouille.

    Malheureusement, après que leur voiture eût été percutée de plein fouet par le véhicule suspect, n'ayant pas eu le temps de se replier, le constable Forget fut mortellement happé par l'auto-patrouille.

    À l'occasion de ce Jour national de commémoration, je désire rendre hommage au constable Forget ainsi qu'à tous ceux et celles qui ont sacrifié leur vie pour assurer la sécurité de leur communauté.

*   *   *

+-Le drapeau franco-ontarien

+-

    M. Eugène Bellemare (Ottawa—Orléans, Lib.): Monsieur le Président, hier, nous avons célébré le 26e anniversaire du drapeau franco-ontarien qui a été dévoilé pour la première fois le 25 septembre 1977.

    Composé d'une fleur de lys et d'un trillium, ce drapeau est en fait un emblème pour la communauté francophone en Ontario. C'est un symbole qui démontre la solidarité et la cohésion qui unit ses membres.

    Au Canada, c'est l'Ontario qui compte le plus de francophones au sein de sa population, après le Québec. Ce bassin francophone est sans contredit une richesse pour notre nation.

*   *   *

[Traduction]

+-La sécurité nationale

+-

    M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Alliance canadienne): Monsieur le Président, l'interruption du commerce international en Amérique du Nord représenterait une victoire pour le terrorisme. La semaine dernière, le représentant américain au Commerce a écrit un article intitulé «Lutter contre le terrorisme avec le commerce», dans lequel il invite les dirigeants américains à faire la promotion des systèmes commerciaux et économiques internationaux.

    Le libre-échange dans le secteur du bois d'oeuvre et le maintien de notre système de livraison transfrontalier juste-à-temps pour la plus grande partie de nos exportations ont pour effet de soutenir l'économie américaine et sa contrepartie canadienne, qui sont toutes deux fragiles à l'heure actuelle.

    Le ministre du Commerce international et le premier ministre ont de nouveau l'occasion de favoriser le développement des deux pays en poursuivant le libre-échange et en atténuant les préoccupations transfrontalières par la prise de mesures antiterroristes immédiates pour accroître la sécurité nationale.

    Hier. le procureur général des États-Unis a décrit la frontière canadienne comme étant un point de transit passoire pour les terroristes et a ordonné le renforcement de la sécurité à la frontière. Le gouvernement canadien doit mettre immédiatement en oeuvre des mesures antiterroristes spécifiques.

*   *   *

+-La santé

+-

    M. Mauril Bélanger (Ottawa—Vanier, Lib.): Monsieur le Président, la semaine dernière, le premier ministre de l'Ontario et son ministre de la Santé et des Soins de longues durée ont remis en question le droit des compagnies de breveter des gènes humains. J'ai souvent désapprouvé les décisions prises par le gouvernement de l'Ontario, mais dans ce cas-ci, je dois avouer que je suis d'accord.

    Il n'y a rien de mal à demander un brevet pour un test de diagnostic ou un processus issu de l'application de la génétique, mais il est inacceptable de breveter des gènes humains proprement dits et d'empêcher d'autres personnes de faire des recherches à partir de ces gènes.

    Ce serait un peu comme permettre à des compagnies de faire breveter des éléments du tableau périodique des éléments, tels l'oxygène ou l'hydrogène, et c'est tout à fait inacceptable.

    J'exhorte le gouvernement à entreprendre une campagne en vue d'interdire aux compagnies tant canadiennes qu'étrangères d'obtenir des brevets sur des gènes humains individuels. Ce n'est pas ainsi qu'on peut partager des renseignements à l'échelle internationale. Le génome humain appartient à tout le monde et non à une seule compagnie.

*   *   *

+-La fiscalité

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, nous avons enregistré cette semaine une victoire pour l'équité fiscale. Après cinq années d'obstruction libérale et d'appels, le dossier de l'échappatoire fiscale doit finalement être entendu par la Cour fédérale.

    En 1991, une décision de Revenu Canada a permis à une des plus riches familles du Canada de se soustraire à une facture d'impôts de 700 millions de dollars en transférant 2 milliards de dollars à l'étranger. C'est le député de Winnipeg--Transcona qui a, le premier, soulevé la question, et le NPD ne lâchera pas prise tant que justice ne sera pas faite.

    Les libéraux aimeraient bien que toute cette question disparaisse, que l'entente conclue avec cette famille pour une période de 10 ans prenne fin et qu'il soit impossible de récupérer les impôts perdus. Ils se sont battus contre George Harris de Winnipeg tout au cours de la contestation judiciaire qu'il a entreprise au nom des Canadiens.

    Ils ont promis en 1996 qu'ils adopteraient une mesure législative pour régler le problème, mais nous voilà maintenant en 2001 et ils n'ont rien fait de plus que de soumettre une autre version révisée aux fins de commentaires.

    J'exhorte le gouvernement à insérer ces règles dans une mesure législative. Le système fiscal canadien devrait traiter tous les Canadiens sur le même pied. Appuyons la justice et l'équité pour tous.

*   *   *

  +-(1415)  

[Français]

+-Haroun M'Barek

+-

    Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Monsieur le Président, le 4 septembre dernier, c'est avec émotion et soulagement que j'ai accueilli, à l'aéroport de Mirabel, Haroun M'Barek.

    On se rappellera que cet étudiant tunisien s'était vu refuser le statut de réfugié. Malgré le soutien de nombreux groupes tels qu'Amnistie internationale, l'Association des droits de la personne du Maghreb et le comité de soutien de l'Université Laval, Haroun M'Barek a été déporté en Tunisie le 6 janvier 2001. À sa descente d'avion, il a été arrêté, emprisonné et torturé.

    Le retour de M. M'Barek au Québec est certes un événement heureux. Les événements récents qui ont fragilisé la paix internationale donnent tout leur sens aux valeurs qui sous-tendent la Convention sur le statut des réfugiés et la Convention contre la torture.

    Nous sommes certains que les leçons tirées de la tragédie vécue par M. M'Barek éclaireront à l'avenir la prise de décisions quant au traitement des demandeurs d'asile, car c'est la justice, l'équité et la compassion qui mesurent notre attachement à la démocratie.

    Bon courage et bonne chance, monsieur M'Barek.

*   *   *

+-Le Yom Kippour

+-

    Mme Raymonde Folco (Laval-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, aujourd'hui, le coucher du soleil marque le début, pour les Juifs du monde entier, des célébrations entourant le Yom Kippour, le jour du Grand Pardon.

    Temps de contemplation, de réflexion et de recueillement, le jour du Kippour est un événement des plus importants du calendrier hébraïque.

[Traduction]

    À l'occasion du Yom Kippour 2001, j'adresse mes meilleurs voeux à tous les Canadiens qui célèbrent ce jour de prière.

[Français]

    C'est dans une période comme celle que nous vivons présentement, suite aux événements tragiques survenus aux États-Unis, que les Canadiens peuvent vraiment apprécier le besoin de réflexion et de renouveau qui est fondamental aux célébrations du Yom Kippour.

*   *   *

[Traduction]

+-Les finances

+-

    M. Norman Doyle (St. John's-Est, PC/RD): Monsieur le Président, en vertu du régime actuel de péréquation, la part du lion, dans le partage des recettes tirées des ressources du Canada atlantique, revient au gouvernement fédéral, étant donné qu'il y a récupération sur les versements de péréquation.

    Le ministre des Finances sait qu'il est important, politiquement, de réduire cette récupération, puisqu'il ne manque jamais de soulever la question lorsqu'il fait campagne. Cet été, le ministre a fait une tournée des provinces de l'Atlantique en prévision de sa candidature à la direction de son parti et il a de nouveau évoqué la possibilité de réduire le taux de récupération.

    J'exhorte le ministre à ne pas se borner à parler de la question pour obtenir l'appui de délégués ou des votes, mais à en saisir la Chambre, où nous pourrions apporter des changements réels, au lieu de nous répandre en vaines paroles. Le Canada atlantique ne peut pas se contenter de beaux discours sur la péréquation. Il nous faut des mesures concrètes.


+-QUESTIONS ORALES

[Questions orales]

*   *   *

[Traduction]

+-La sécurité nationale

+-

    M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, à Washington, lorsque les journalistes ont demandé au premier ministre si le président avait abordé avec lui la question de la sécurité à la frontière, il a répondu qu'on n'avait exprimé aucune critique à l'égard de notre travail dans ce domaine.

    Le lendemain, le procureur général des États-Unis a dit que la frontière canadienne était devenue un point de transit pour plusieurs individus impliqués dans des activités terroristes et que son pays prévoyait resserrer la sécurité à la frontière.

    Si le président n'a pas abordé la question de la frontière canadienne avec le premier ministre, était-ce parce qu'il savait déjà que les agences de sécurité américaines prévoyaient prendre elles-mêmes des mesures immédiates à cet égard?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous avons parlé de la frontière. Le président et moi avons exprimé le désir de nous assurer que le problème actuel ne causait pas de difficultés aux nombreux camions qui voyagent vers le sud en provenance du Canada et vers le nord en provenance des États-Unis, car ils jouent un rôle très important pour les économies des deux pays.

    Sur la question des gens qui traversent la frontière et qui causent des problèmes, comme je l'ai dit au président, la moitié des gens qui viennent au Canada et dont la demande du statut de réfugié est refusée arrivent des États-Unis. Nous faisons probablement la même chose aux Américains.

    Évidemment, nous devons collaborer avec nos voisins parce que si ces gens ne passaient pas par les États-Unis pour venir chez nous, nous n'aurions pas à les rejeter, et s'ils ne passaient pas par le Canada pour aller aux États-Unis, les Américains n'auraient pas à les rejeter.

  +-(1420)  

+-

    M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne): C'est plutôt difficile à comprendre, monsieur le Président. L'ambassadeur des États-Unis au Canada, l'ancien ambassadeur aux Nations Unies et d'autres fonctionnaires américains ont soulevé la possibilité d'un périmètre de sécurité qui engloberait le Canada et les États-Unis. De cette façon, les deux pays appliqueraient les mêmes normes de sécurité et de vérification judiciaire, et tout le continent serait mieux protégé.

    Toutefois, le premier ministre a déclaré qu'il avancerait à son propre rythme et qu'il ne se sentirait pas contraint de changer quoi que ce soit à la hâte pour répondre à des préoccupations continentales.

    Le premier ministre abandonnera-t-il cette approche lente et prendra-t-il rapidement des mesures pour protéger les Canadiens et protéger les échanges commerciaux d'environ un milliard de dollars qui se font chaque jour entre nos deux pays?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, la ministre de la Justice a répondu à cette question à maintes reprises. La Chambre est déjà saisie de certains projets de loi qui contribueront à améliorer la situation. Nous aurons probablement besoin d'autres mesures législatives, ce à quoi nous travaillons dans le moment.

    J'ai dit au président que, oui, nous devions nous assurer que les terroristes ne venaient pas aux États-Unis ni au Canada. Nous ferons notre travail au Canada, et les Américains feront leur travail de leur côté, mais les lois du Canada seront adoptées par le Parlement du Canada.

+-

    M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, hier, le premier ministre a défendu son approche lente à l'égard de la protection des Canadiens en disant que nous agissions aussi vite que n'importe qui. Cependant, les pays membres de l'Union européenne ont agi plus vite que le Canada en adoptant des politiques antiterroristes communes.

    Le Royaume-Uni et même l'Australie ont agi plus vite que nous sur la question de l'aide militaire. Les États-Unis ont agi plus vite que nous en saisissant les avoirs de quelque 27 terroristes et organisations.

    Contrairement à ce que nous a dit hier le ministre des Finances, nous n'avons encore pris aucune mesure pour saisir les avoirs de ces organisations. Le premier ministre pourrait-il nommer un seul point sur lequel le Canada a agi plus vite que les autres?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je connais le problème du chef de l'opposition. Il veut toujours critiquer, mais il ne faut pas oublier que, il y a deux semaines, il était prêt à envoyer des avions sans même savoir où. Nous voulions d'abord savoir où les avions devraient aller avant de les envoyer.

    En ce qui a trait à la dernière partie de la question, le ministre des Finances a été extrêmement clair à cet égard. Nous avons pris des mesures en ce sens en février, et nous l'avons fait encore vendredi dernier.

*   *   *

+-Le terrorisme

+-

    M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne): Monsieur le Président, hier, la ministre de la Justice a déclaré qu'elle était en train d'élaborer un projet de loi pour appliquer la Convention internationale pour la répression du financement du terrorisme, alors que le ministre des Finances a dit qu'il avait déjà saisi et bloqué légalement les actifs de terroristes.

    Pourquoi le Canada a-t-il besoin de nouvelles lois si notre ministre des Finances a déjà le pouvoir de réprimer le financement du terrorisme?

+-

    L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice, Lib.): Monsieur le Président, le député confond deux choses. Il y a, en vertu de la Loi sur les Nations Unies, la situation qui concerne expressément ben Laden et ceux qui lui sont directement ou indirectement associés. Nous avons l'infrastructure juridique en place pour autoriser le bloquage des actifs de toute organisation dirigée par ben Laden ou associée à ce dernier.

    Cependant, la Convention pour la répression du financement du terrorisme va beaucoup plus loin. Nous sommes donc en train de modifier le Code criminel afin de pouvoir appliquer les dispositions de cette convention.

+-

    M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne): Monsieur le Président, tout le monde sait que, pour appliquer la Convention internationale pour la répression du financement du terrorisme, le Canada doit adopter la loi appropriée. La ministre de la Justice vient de nous dire que cette loi n'existe pas.

    Le ministre des Finances peut-il nous dire de quelle loi canadienne il parlait lorsqu'il a déclaré à la Chambre avoir saisi et bloqué les actifs de ces terroristes?

+-

    L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, j'ai dit très clairement que nous parlions de bloquage des actifs, comme la ministre de la Justice vient de le dire.

    Monsieur le Président, si vous voulez que je me substitue au service de recherche de l'Alliance, j'ai fait référence à la Gazette du Canada, Partie II, volume 135, no 6. Les alliancistes devraient en faire la lecture.

*   *   *

  +-(1425)  

[Français]

+-L'économie

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, les conséquences économiques des attentats font en sorte qu'on ne parle plus de ralentissement, mais bien de récession. Air Transat va supprimer 1 300 emplois; Pratt & Whitney, 600; GM, 1 400 à Boisbriand; Air Canada, 9 000; Bombardier, 3 900. Pourtant, le premier ministre nous dit que l'économie est en santé.

    À la lumière de la perte de ces milliers d'emplois qui toucheront particulièrement le Québec, est-ce que le premier ministre va tenir compte de la réalité économique et se doter, sans délai, d'un plan d'urgence pour intervenir dans l'économie?

+-

    L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, nous sommes très préoccupés par la perte d'emplois, suite aux événements du 11 septembre dernier.

    Maintenant, nous faisons face à un temps de terrorisme. C'est très clair que cela va prendre un peu de temps avant que la reprise économique reprenne. Dans l'intérim, le gouvernement va tout faire pour aider tous ceux qui ont perdu leur emploi.

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, c'est bien beau la compassion mais, pendant ce temps-là, aux États-Unis, le Congrès américain a débloqué 40 milliards de dollars non seulement pour la défense et la sécurité, mais également pour venir en aide aux entreprises et aux travailleurs touchés par les conséquences de ces attentats. Le secrétaire américain au Trésor a même ajouté qu'un nouvel ensemble de mesures sera annoncé sous peu.

    Qu'attend le ministre des Finances pour nous donner l'heure juste? Où en sont les surplus? À quel niveau sont-ils? Que va-t-il faire? Comment va-t-il le faire? Quand va-t-il le faire? Est-ce que des mesures seront annoncées rapidement?

+-

    L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, hier, lors de la discussion avec les ministres des Finances du G-7, le secrétaire américain au Trésor a parlé des mesures que le gouvernement américain envisageait et je peux dire que ce sont exactement les mêmes mesures que nous avons déjà mises en place.

    Il s'agit de la baisse des taux d'intérêt et des taxes personnelles pour stimuler l'économie. C'est exactement ce que nous avons déjà fait.

+-

    M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, quelques jours après les événements du 11 septembre, les autorités américaines ont déposé un plan d'intervention pour contrecarrer le ralentissement économique: 40 milliards de dollars pour soutenir les industries, dont le transport aérien, pour les transferts sociaux, la défense et la sécurité.

    Est-ce que le ministre des Finances, qui dispose déjà à ce jour d'un surplus de plus de 10 milliards, va cesser de regarder passer le train devant une économie qui, avec toutes les annonces de mises à pied, est en train de se transformer en véritable tragédie pour des milliers de travailleurs?

+-

    L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement a déjà dit que, dans le domaine du transport, le ministre des Transports est en train d'examiner la situation.

    Aussitôt que l'évaluation sera complétée, le gouvernement, si nécessaire, va agir. Nous avons déjà agi dans le cas de l'assurance. Nous avons vu des baisses des taux d'intérêt de la part de la Banque du Canada.

    Lorsqu'on regarde les dépenses militaires des États-Unis ou pour la sécurité nationale, le gouvernement va éventuellement mettre ses plans en vigueur. Lorsqu'on regarde le gros des 40 milliards, c'est vraiment pour la reconstruction du Pentagone et de la ville de New York qui ont gravement été touchés.

+-

    M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, au lieu de laisser aller les choses dangereusement vers ce qui ressemble de plus en plus à une crise économique, le ministre des Finances ne pourrait-il pas, pour une fois, faire preuve de leadership et nous dire immédiatement ce qu'il entend prendre comme mesures pour contrer le ralentissement économique, pour aider les milliers de travailleurs qui vont être mis à pied dans les prochaines semaines?

    Bref, qu'il arrête de faire preuve de laxisme, qu'il agisse et qu'il dépose également un budget dès cet automne. On en a besoin.

+-

    L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, on a déjà dit que des dépenses ou des baisses massives d'impôt, qui pourraient se retourner en déficit, pour contrer un ralentissement global ne marcheraient jamais. C'est d'ailleurs exactement la même position qui a été prise par les autres ministres des Finances du G-7.

    Nous connaissons notre devoir. On l'a vu, on a baissé le taux de chômage de 11,5 p. 100 à 7 p. 100, et nous allons continuer de faire notre devoir.

*   *   *

[Traduction]

+-Le terrorisme

+-

    Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, des preuves contre les auteurs présumés des attentats terroristes aux États-Unis ont été présentées aux membres de l'OTAN à Bruxelles. Le secrétaire général de l'ONU, Kofi Annan, a dit que seule l'ONU pourrait donner une légitimité à une action mondiale.

    Cela étant, le premier ministre fera-t-il montre en l'occurrence d'un certain leadership sur la scène internationale? Fera-t-il entendre la voix du Canada pour exiger que l'on expose maintenant ces preuves aux Nations Unies? Sinon, pourquoi?

  +-(1430)  

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le ministre des Affaires étrangères a mentionné cela et je l'ai mentionné moi aussi. Le Conseil de sécurité a fait face à un problème le 12 septembre et il a voté à ce moment-là une résolution autorisant des représailles contre ceux qui ont perpétré ces crimes à New York et à Washington.

    Les Nations Unies sont déjà beaucoup intervenues. J'ai discuté de ce que l'on peut faire, hier, avec le secrétaire général des Nations Unies. Les initiatives des Nations Unies ont été adéquates jusqu'à présent.

+-

    Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, nous parlons en l'occurrence de leadership. Les libéraux n'ont pas géré le dossier de façon satisfaisante sur la scène internationale, où cela devrait se faire. Nous nous préoccupons également du leadership sur le plan intérieur.

    Le Musée des civilisations a remis à plus tard une exposition d'oeuvres d'art d'artistes canadiens d'origine arabe à un moment où notre pays a un besoin criant d'une meilleure compréhension entre les différentes cultures. Vendredi, la Chambre a adopté une motion faisant appel à la tolérance.

    Le premier ministre fera-t-il montre de leadership à cet égard? Dénoncera-t-il vigoureusement cette décision du Musée des civilisations?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je suis tout à fait d'accord avec le chef du Nouveau Parti démocratique. Je pense qu'on a pris une mauvaise décision. J'apprends que le Musée veut reporter l'exposition au mois de mars. Si c'est bon pour mars 2002, cela devrait être bon pour octobre 2001.

+-

    Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC/RD): Monsieurle Président, le premier ministre trouvera généralement ce genre d'unanimité sur des sujets de cette nature. On a rarement vu, au Parlement, une telle volonté, dans tous les partis, de faire front commun contre le terrorisme. Or, le gouvernement ne tire pas profit de cette bonne volonté qui se manifeste au Parlement et au Canada.

    Comment la participation du Canada à une coalition mondiale peut-elle être prise au sérieux si nous ne parvenons même pas à faire l'unité chez nous?

    Le premier ministre est-il prêt à mettre les députés au travail contre le terrorisme dès aujourd'hui dans les comités parlementaires?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, lorsqu'une motion a été présentée lundi, la première personne à critiquer a été le chef du cinquième parti. Lorsque le chef du Parti conservateur en Angleterre a pris connaissance de la situation, il a aussitôt donné l'assurance de son soutien au premier ministre, M. Blair. Le chef du Parti conservateur britannique et ses députés ne passent pas leur temps, comme le fait l'opposition ici, à attaquer le gouvernement. Ils le soutiennent.

+-

    Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC/RD): Monsieur le Président, laissons là les jeux politiques.

    Des voix: Oh, oh!

+-

    Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Le député a la parole. Il voudra certainement poser sa question plutôt que de tenir des propos qui risquent de provoquer encore plus de tapage.

+-

    Le très hon. Joe Clark: Monsieur le Président, le premier ministre devrait faire un compte rendu complet de ses rencontres à Washington devant la Chambre, plutôt qu'à un dîner-bénéfice du Parti libéral. Le premier ministre doit savoir que les comités de la Chambre tiennent en ce moment même des séances sur les finances, la santé, l'environnement et les langues officielles. Demandons à ces comités de s'occuper des questions reliées au terrorisme. C'est ce que font les Américains et les Britanniques.

    Si le premier ministre a besoin de notre aide, il peut compter sur nous. Va-t-il faire en sorte dès maintenant que le Parlement puisse aider le Canada à lutter contre le terrorisme?

  +-(1435)  

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, si le député veut avoir un exemple de bon comportement à la Chambre des communes dans des circonstances comme celle-ci, qu'il se tourne vers le Bloc québécois et le NPD, qui agissent de façon très responsable depuis dix jours.

    Le problème du chef de l'opposition, c'est qu'il s'efforce simplement d'être plus agressif que le chef de l'Alliance. Il devrait faire ses devoirs. Hier, il n'avait toujours pas fourni la liste des députés de son parti qui siégeront aux comités chargés d'examiner ces questions.

+-

    M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la ministre de la Justice vient de dire que nous avons l'autorité de geler les avoirs des organisations terroristes. Puisque les États-Unis ont gelé les avoirs de 27 organisations terroristes et que notre gouvernement préfère donner à ces organisations le statut d'organisme caritatif, le gouvernement peut-il dire à la population canadienne à quelles organisations appartiennent les avoirs qui ont été gelés?

+-

    L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, mon collègue nous demande de révéler les détails d'une enquête internationale en cours. Je suis désolé, mais nous ne pouvons pas, en tant que gouvernement, compromettre les enquêtes.

+-

    M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Alliance canadienne): Monsieur le Président, c'est un faux-fuyant parfait, et le ministre le sait. Si les États-Unis peuvent le faire, nous le pouvons aussi. De fait, l'une des organisations figurant sur la liste du président Bush est le Groupe islamique armé, le GIA, un groupe algérien qui a fait du Canada sa base pour le vol et la collecte de fonds. La tête dirigeante du GIA, qui vient de Montréal, subit actuellement un procès à Paris.

    Quels efforts le gouvernement a-t-il faits en vue de geler et de saisir les avoirs que le GIA détient au Canada?

+-

    L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit, je crois savoir que, si les organisations mentionnées par le président Bush lundi détiennent des avoirs dans notre pays, ces avoirs ont été ou seront gelés.

*   *   *

[Français]

+-L'industrie automobile

+-

    M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ): Monsieur le Président, depuis 40 ans, le gouvernement fédéral a favorisé la naissance et l'essor de l'industrie automobile en Ontario, une province où se concentre 90 p. 100 de l'industrie automobile canadienne. GM a annoncé hier que la seule usine québécoise, celle de Boisbriand, allait fermer ses portes dans un an.

    Le gouvernement du Québec a annoncé qu'il allait tout mettre en oeuvre pour tenter de trouver une solution de rechange afin d'éviter que le Québec soit définitivement écarté du secteur de la construction automobile.

    Le premier ministre peut-il nous assurer que son gouvernement appuiera sans réserve les efforts du gouvernement du Québec en ce sens?

+-

    L'hon. Martin Cauchon (ministre du Revenu national et secrétaire d'État (Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec), Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement du Canada a toujours été un joueur majeur dans le secteur de l'automobile. C'est vrai à la grandeur du Canada. C'est vrai également pour le Québec.

    Je rappellerai que dernièrement, on a investi dans Kenworth. Pour ce qui est de GM, nous avons suivi le dossier au cours des trois dernières années.

    Développement économique Canada a été le premier ministère à investir dans le comité de soutien. Mon collègue et moi-même avons rencontré les gens à Detroit. Malheureusement, il y a la décision qui a été prise, la décision que l'on connaît, qui est profondément malheureuse pour les travailleurs, les travailleuses et pour les familles.

    La semaine prochaine, mon collègue Brian Tobin et moi...

    Des voix: Oh, oh!

    Le Président: Je suis certain que l'honorable ministre voudra bien, s'il vous plaît, faire référence à son collègue par son titre à la Chambre.

+-

    L'hon. Martin Cauchon: Mon collègue, le ministre de l'Industrie et moi-même allons rencontrer le comité de soutien pour mettre en branle une stratégie.

+-

    M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ): Monsieur le Président, d'une façon plus concrète, le gouvernement s'engage-t-il à soutenir financièrement les efforts du gouvernement du Québec pour sauver le secteur de l'automobile au Québec, comme il l'a toujours fait en Ontario?

+-

    L'hon. Martin Cauchon (ministre du Revenu national et secrétaire d'État (Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec), Lib.): Monsieur le Président, nous allons rencontrer le comité de soutien la semaine prochaine. J'ai déjà dit--s'il suivait le dossier--qu'on s'engageait à embaucher des démarcheurs pour aller sonder les entreprises aux États-Unis, qui seraient intéressées à venir investir au Canada.

    Mais de notre côté, du côté du gouvernement, on regarde vers l'avenir. Quand on regarde la mutation qui prend place actuellement dans le secteur de l'automobile, il y a beaucoup d'avenir pour le Québec dans le secteur de l'automobile au niveau des métaux légers, particulièrement en ce qui concerne l'aluminium et le magnésium. Il y a de la place pour la recherche et développement.

    Il y a un engagement de ce gouvernement. Nous allons appuyer l'industrie au Québec.

*   *   *

  +-(1440)  

[Traduction]

+-Le terrorisme

+-

    M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les agents canadiens des douanes, au même titre que les policiers, ont la responsabilité de détenir des personnes ayant contrevenu au Code criminel, mais ils ne disposent pas des outils voulus, comme un revolver et une veste de kevlar. En réalité, il a fallu s'en remettre à un geste charitable des policiers de l'État de New York qui ont fourni à nos agents les gilets pare-balles si indispensables.

    Quelles ressources précises le ministre est-il prêt à mettre à la disposition des agents des douanes afin d'assurer leur protection et celle des Canadiens dans la guerre contre le terrorisme?

+-

    L'hon. Martin Cauchon (ministre du Revenu national et secrétaire d'État (Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec), Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté l'intervenant précédent qui, dans sa question, disait que le gouvernement bouge lentement. Si ces députés étaient préoccupés par la sécurité des Canadiens, ils sauraient que les douanes canadiennes ont plus d'un an d'avance, ayant mis en oeuvre une réforme majeure des douanes au Canada pour assurer la protection de nos frontières et la sécurité de nos collectivités, ainsi que pour veiller à ce que les services frontaliers fonctionnent bien pour les besoins du commerce. Étant donné que 85 p. 100 de nos exportations sont à destination des États-Unis, ces services doivent bien fonctionner.

    Par ailleurs, nous avons fourni à nos agents des douanes des outils de travail. Nous avons mis en oeuvre ce qu'il est convenu d'appeler des dispositions concernant les pouvoirs des agents. Il va de soi que nous continuerons à travailler dans d'autres domaines afin de veiller à ce que nous ayons au Canada un fantastique système de douane.

+-

    M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Alliance canadienne): Monsieur le Président, à la différence du gouvernement, l'opposition s'inquiète de la sécurité des agents des douanes.

    Le procureur général Ashcroft a annoncé un accroissement des effectifs des autorités frontalières afin de veiller à l'application de mesures de sécurité à la frontière canadienne qui est devenue, et je cite, «un point de transit pour plusieurs personnes mêlées au terrorisme».

    Le gouvernement a déclaré que le Canada assure un filtrage suffisant pour empêcher les terroristes éventuels de pénétrer au Canada.

    Si cela est vrai, pourquoi les États-Unis sont-ils si préoccupés par la perspective que des personnes mêlées au terrorisme passent du Canada dans leur pays?

+-

    L'hon. Martin Cauchon (ministre du Revenu national et secrétaire d'État (Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec), Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement est très préoccupé par la question du terrorisme. Comme je l'ai dit, si les députés d'en face étaient préoccupés par la sécurité des Canadiens, ils sauraient que les douanes canadiennes ont amorcé, il y a un an et demi, une réforme permettant de veiller à la protection des emplacements commerciaux ainsi que de la société canadienne.

    En ce qui concerne l'aspect matériel, nous avons mis en oeuvre des dispositions concernant les pouvoirs des agents, et nous avons fourni aux agents des douanes l'équipement nécessaire pour s'acquitter de leurs tâches. Étant donné que les douaniers ne constituent qu'un des éléments des effectifs s'occupant des frontières, il va de soi que nous devons travailler avec la GRC. Nous ne sommes pas des policiers.

*   *   *

[Français]

+-Air Canada

+-

    M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ): Monsieur le Président, Air Canada a annoncé ce matin qu'elle procédait à la mise à pied de 9 000 personnes en raison du ralentissement de ses activités provoqué par les attentats du 11 septembre.

    Le ministre peut-il nous faire connaître les mesures qu'il entend prendre pour s'assurer que les coupures chez Air Canada sont directement reliées à la conjoncture exceptionnelle des dernières semaines et qu'elles ne sont pas, au contraire, le résultat d'une mauvaise gestion dont l'origine est beaucoup plus lointaine?

+-

    L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, c'est évident qu'il y a une crise dans l'industrie aérienne, non seulement au Canada, mais partout dans le monde.

    Nous savons bien, par exemple, qu'aux États-Unis, on offre une aide financière aux compagnies aériennes. Ici au Canada, nous analysons également la situation. Mais s'il y a de l'aide financière pour les compagnies aériennes celle-ci doit être juste pour tous et basée sur les faits.

+-

    M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ): Monsieur le Président, le président Bush prévoit rencontrer les acteurs du domaine aéronautique aux États-Unis. Le Québec sera très affecté par tout ralentissement dans le domaine aéronautique puisque cette industrie y est concentrée.

    En conséquence, est-ce que le ministre entend rencontrer tous ceux qui sont reliés au domaine aéronautique, afin de leur faire part d'un plan de relance dès maintenant?

[Traduction]

+-

    L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, au cours de la dernière semaine, je me suis préoccupé de la crise dans le secteur du transport aérien et je crois que Transports Canada a réagi adéquatement.

    Demain, je rencontrerai les représentants des principaux syndicats touchés par les licenciements d'Air Canada, ceux-ci représentant aussi les employés d'Air Transat et l'industrie en général. Je rencontrerai aussi des représentants de l'Association canadienne des agents de voyages.

    Nous ne prenons certainement pas à la légère cette situation très difficile. Nous avons énormément de compassion pour tous ceux qui ont été visés par les licenciements. Le gouvernement annoncera d'autres mesures dans les jours à venir.

*   *   *

+-La citoyenneté et l'immigration

+-

    Mme Lynne Yelich (Blackstrap, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les demandeurs du statut d'immigrant et du statut de réfugié au Canada réclament l'instauration immédiate d'une carte d'identité sûre. La ministre dit qu'elle accélérera la mise en oeuvre d'un tel système. Quel délai suppose cette procédure accélérée?

    La ministre aurait-elle l'obligeance de dire aux Canadiens à quelle date ce système de cartes d'identité sera pleinement mis en oeuvre?

+-

    L'hon. Elinor Caplan (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, j'ai répondu à cette question hier. J'ai dit clairement que la mise au point d'une nouvelle carte de résident permanent, carte qui sera à l'abri des fraudes, extrêmement sûre et ultramoderne, est une priorité du ministère. J'ai demandé au sous-ministre de veiller à ce que la procédure soit accélérée et à ce que la carte soit disponible le plus tôt possible.

*   *   *

  +-(1445)  

+-Le terrorisme

+-

    M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, hier, lorsque je lui ai demandé s'il avait gelé les avoirs de certaines organisations, le ministre des Finances a déclaré:

    Lorsque le président a désigné 27 institutions ou individus et qu'il a déclaré que les États-Unis gèleraient leurs avoirs, le Canada a agi immédiatement, et ces avoirs sont maintenant gelés.

    Cette déclaration figure dans le hansard d'hier.

    Le ministre des Finances se trompait-il lorsqu'il a répondu à la question hier ou bien a-t-il effectivement gelé les avoirs de 27 institutions et individus comme il l'a dit? S'est-il trompé hier en répondant à la question?

+-

    L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, compte tenu des limites de temps arbitraires que vous nous imposez, je me ferai bref.

    La réponse est très claire. Si des avoirs se trouvent au Canada dans quelques-unes de ces institutions, ils ont été gelés. Je signale au chef de l'opposition que si ces avoirs sont inexistants, il est passablement difficile de les geler.

*   *   *

+-L'industrie du transport aérien

+-

    M. Sarkis Assadourian (Brampton-Centre, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Transports. Depuis les attentats terroristes impliquant des avions détournés à New York et à Washington, l'industrie du transport aérien est en chute libre et les employés des compagnies aériennes, de même que le personnel dans les aéroports, font face à des mises à pied en nombres sans précédent. Air Canada va licencier à elle seule plus de 9 000 employés.

    Beaucoup de personnes travaillant dans ce secteur habitent dans ma circonscription de Brampton-Centre et bon nombre de nos entreprises locales vont souffrir du ralentissement marqué de cette industrie.

    Le ministre des Transports pourrait-il informer la Chambre des mesures que le gouvernement a prises pour contrer les effets néfastes des attentats terroristes à Washington et New York?

+-

    L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, comme suite aux questions et réponses de tout à l'heure, je tiens à assurer la Chambre que nous avons agi avec beaucoup de célérité en adoptant de nouvelles mesures de sécurité dans tout le pays. Nous essayons de garantir la mise en oeuvre de toutes ces mesures. Nous sommes en voie d'affecter du personnel de surveillance supplémentaire à cette fin.

    Hier, j'ai annoncé l'acquisition à court terme de systèmes de détection d'explosifs. Le tout se fera dans les semaines et les mois à venir. Le gouvernement fait tout ce qu'il peut actuellement dans le domaine de la sécurité.

+-

    Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président, le gouvernement n'a pas déployé beaucoup d'efforts pour obliger Air Canada à honorer ses garanties d'emploi. Le ministre des Transports envisage-t-il de laisser le champ libre à Air Canada en autorisant le transporteur à laisser tomber ses engagements envers les petites localités et les localités éloignées? Le gouvernement est-il disposé à assurer ce service en prenant une participation dans Air Canada?

    Le ministre a laissé tomber les employés du transporteur aérien. Le ministre torontois va-t-il abandonner les localités rurales à leur sort?

+-

    L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, le ministre torontois vient d'une ville où habitent et travaillent le plus grand nombre d'employés d'Air Canada. Je peux me passer des sermons du NPD et de qui que ce soit d'autre.

    La question est extrêmement grave. La semaine dernière, Air Canada a communiqué avec nous pour discuter de l'interprétation du projet de loi C-26. Nous avons convenu, après avoir étudié la question avec nos avocats, que l'interprétation à donner de la notion de licenciements, dans le projet de loi, se rapporte à la fusion avec les Lignes aériennes Canadien et non à la situation exceptionnelle que nous connaissons maintenant.

[Français]

+-

    M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le Président, des transporteurs aériens ont annoncé aujourd'hui plusieurs milliers de mises à pied au sein de leurs effectifs.

    Ma question s'adresse à la ministre du Développement des ressources humaines. À une éventuelle demande de l'industrie aérienne, est-ce que la ministre serait prête à considérer le travail partagé pour aider les employés affectés par ces mises à pied annoncées aujourd'hui, sachant qu'actuellement, la caisse de l'assurance-emploi dépasse les 43 milliards de dollars?

[Traduction]

+-

    L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, nous sommes vivement préoccupés par les licenciements et les cessations d'emploi dans le transport aérien ainsi que par les répercussions sur les travailleurs et leurs familles. C'est pourquoi mon sous-ministre a rencontré hier les représentants d'Air Canada pour discuter de la question, des programmes et services qui peuvent être mis à la disposition du transporteur et plus spécialement de ses employés.

    Le programme d'assurance-emploi est solide et vigoureux, et il est là pour aider ces employés. Mon ministère collaborera avec l'organisation et les syndicats pour s'assurer que les demandes soient traitées le plus efficacement possible.

*   *   *

  +-(1450)  

+-L'économie

+-

    M. Scott Brison (Kings--Hants, PC/RD): Monsieur le Président, outre Air Canada qui annonce aujourd'hui 9 000 mises à pied, il y a Bombardier qui met à pied 3 800 travailleurs. Le ministre des Finances a promis en juin qu'il présenterait un budget à l'automne si l'économie ralentissait. Depuis juin, plus de 30 000 Canadiens ont perdu leur emploi. Aujourd'hui, le rapport du FMI souligne un ralentissement économique encore plus marqué à l'échelle mondiale.

    À quel point la situation économique doit-elle empirer pour que le ministre des Finances tienne sa promesse de juin de présenter un budget à l'automne? L'économie a ralenti. Qu'est-ce qui le retient de présenter un budget à l'automne? Qu'est-ce qu'il essaie de cacher à la Chambre et aux Canadiens?

+-

    L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, la situation regrettable et ses répercussions résultent manifestement des événements tragiques survenus le 11 septembre. Évidemment, le gouvernement est très inquiet. J'ai dit que le gouvernement prendrait des mesures quand il aurait tous les renseignements nécessaires et qu'il serait en mesure d'agir.

    Le député a mentionné le FMI. Or, le FMI a déclaré dans son rapport: «Il est probablement préférable d'attendre un peu pour voir comment les événements vont se dérouler. Des mesures précipitées et mal centrées visant à stimuler l'économie risquent de faire plus de mal que de bien.»

    Nous voulons éviter cela. Nous voulons faire en sorte que le Canada traverse ce ralentissement et tire avantage...

+-

    Le Président: Le député de Cumberland—Colchester a la parole.

*   *   *

+-Les affaires étrangères

+-

    M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC/RD): Monsieur le Président, un groupe multipartite de parlementaires a travaillé plusieurs mois pour amener six membres de la Knesset israélienne et six membres du Conseil de l'Autonomie palestinienne à se rencontrer à Halifax avec des députés canadiens dans le cadre de modestes assises de la paix.

    Les Palestiniens et les Israéliens ont confirmé de nouveau, pas plus tard qu'hier soir, leur intention d'y participer, mais le gouvernement de la Nouvelle-Écosse a demandé de ne pas donner suite au projet pour le moment, même s'il s'agit d'une initiative parlementaire.

    Le ministre des Affaires étrangères aidera-t-il les parlementaires à sauver cette initiative de paix canadienne en contribuant à en déplacer la tenue à Ottawa?

+-

    L'hon. John Manley (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, comme le député l'a fait remarquer, il s'agit d'une initiative parlementaire. Je crois que l'initiative a été lancée par une lettre de votre part, monsieur le Président.

    Dans la mesure où nous pouvions être de quelque secours, nous avons fait part de notre bonne volonté à cet égard, en rappelant qu'il s'agit d'une initiative entre parlements et en exprimant l'espoir que les parlementaires puissent faire avancer la cause de la paix grâce à leurs discussions.

    Entre-temps, nous observons des signes positifs au Proche-Orient, et nous espérons que cette initiative que le député a prise de concert avec le député de Toronto-Centre—Rosedale puisse être couronnée de succès.

*   *   *

+-La citoyenneté et l'immigration

+-

    M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Alliance canadienne): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration. Aux termes de la législation laxiste actuelle sur les réfugiés, jusqu'à 80 p. 100 des demandeurs de statut à des postes frontaliers ne se présentent pas à l'audition de leur cas par la Commission de l'Immigration et du statut de réfugié du Canada. Nous ignorons au juste où ils vont.

    La ministre pourrait-elle nous préciser comment ce nouveau processus de sélection permettra de corriger ce terrible problème?

+-

    L'hon. Elinor Caplan (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, le député est dans l'erreur. La très grande majorité des demandeurs de statut se présentent à leur audience, car c'est dans leur intérêt de le faire.

    Lorsque les agents d'immigration qui procèdent aux interviews initiales craignent que des individus ne se présentent pas à leur audience, ils ont le pouvoir de les détenir. Lorsqu'ils croient qu'une personne pose un risque pour la sécurité ou lorsqu'ils ignorent l'identité d'une personne, ils ont le pouvoir de la garder. Lorsque nous avons ces preuves, nous détenons les individus en question.

+-

    M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Alliance canadienne): Monsieur le Président, on me dit qu'à peine 15 p. 100 de ces gens quitteraient le pays. La ministre annonce des améliorations qui auraient pu être apportées dans le passé si nos vis-à-vis avaient simplement eu la volonté politique nécessaire.

    Le procureur général des États-Unis, M. Ashcroft, demande maintenant que les gens arrivant sans préavis soient détenus jusqu'à ce qu'on soit sûr qu'ils ne présentent aucun risque et qu'ils viennent dans le pays pour des motifs légitimes. La ministre va-t-elle en faire autant pour éviter que des gens ne circulent en toute liberté au Canada sans avoir fait l'objet des contrôles de sécurité appropriés?

+-

    L'hon. Elinor Caplan (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, le porte-parole de l'opposition officielle est mal informé ou ne comprend tout simplement pas la législation actuelle. Lorsque nous avons des preuves que des gens posent un risque pour la sécurité du Canada, lorsque nous avons des craintes parce que nous ignorons au juste leur identité ou que nous craignons qu'ils ne se présentent pas à leur audience, nous sommes en mesure de les détenir, et c'est ce que nous faisons. C'est ce que prévoit la législation actuelle.

    Aux termes du projet de loi C-11, nous avons rendu ces dispositions très claires et nous avons accru notre capacité d'expulser certains individus en simplifiant la procédure.

*   *   *

  +-(1455)  

[Français]

+-L'assurance-emploi

+-

    Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, en mai dernier, le Comité permanent du développement des ressources humaines a déposé un rapport unanime dans lequel il recommandait des mesures concrètes pour réformer la Loi sur l'assurance-emploi.

    Le gouvernement préfère, quant à lui, continuer l'étude des recommandations du rapport, alors que le ministre des Finances reconnaît que nos vies vont changer, que les entreprises procèdent à des licenciements massifs et qu'un nombre important de congrès sont annulés.

    La ministre conviendra-t-elle que le temps est venu d'adopter les recommandations du comité? La situation exige qu'elle le fasse maintenant.

[Traduction]

+-

    L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, permettez-moi de rappeler à la députée que le régime d'assurance-emploi est sain et se trouve à la disposition des Canadiens qui en ont besoin. Je souligne également à ma collègue que le gouvernement apporte des modifications lorsqu'il est évident que cela s'impose.

    Comme la députée s'en souvient sans doute, nous avons récemment proposé des modifications dans le projet de loi C-2. Or, je le rappelle à la Chambre et aux électeurs de ma collègue, ces modifications ont été rejetées.

[Français]

+-

    Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, ce ne sont pas seulement les secteurs de l'aéronautique et de l'automobile qui sont touchés. D'autres secteurs qui gravitent autour de ces industries et qui emploient des milliers de travailleuses et de travailleurs vont aussi écoper. Et ce n'est pas tout le monde qui aura accès à l'assurance-emploi.

    Je pose encore une fois ma question à la ministre: ne pense-t-elle pas qu'il est grand temps d'adopter les recommandations du comité, maintenant?

[Traduction]

+-

    L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je rappelle à la députée que les résultats du contrôle et de l'évaluation que nous effectuons chaque année révèlent que le programme sert les citoyens à qui il est destiné, c'est-à-dire les salariés. Quatre-vingt-huit pour cent des salariés sont admissibles à des prestations d'assurance-emploi s'ils en ont besoin.

    Encore une fois, j'affirme que nous sommes disposés à apporter les changements qui s'imposent, lorsque les données le justifient; notre feuille de route en fait bien foi.

*   *   *

+-L'industrie aérienne

+-

    M. James Moore (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les compagnies aériennes font état d'une baisse des réservations due à l'hésitation du public à voyager par avion depuis les attentats. Aux États-Unis, il y a maintenant des agents de sécurité à bord d'un nombre croissant d'avions, et ce, pour trois raisons: premièrement, cela se fait sur les vols internationaux américains depuis 30 ans et on sait que ça marche; deuxièmement, pour assurer une plus grande sécurité pendant le voyage; et, troisièmement, pour redonner confiance aux consommateurs qui voyagent par avion.

    Étant donné qu'Air Canada est en concurrence directe avec les transporteurs américains sur de nombreuses routes, pourquoi le ministre n'a-t-il pas pris les mesures nécessaires pour qu'il y ait des agents de sécurité à bord des avions canadiens?

+-

    L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, ce qui importe est le degré de sécurité et les modalités de mise en place et de mise en application de cette sécurité. Les États-Unis prennent certaines mesures. Cependant, nous n'allons pas embarquer à bord de nos avions du personnel armé, qu'il s'agisse de pilotes ou de policiers de l'air.

    Comme je le répète depuis une semaine environ, nous croyons qu'en instaurant des mesures très strictes à terre, nous n'aurons pas besoin de personnel armé à bord des avions.

+-

    M. James Moore (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre des Transports répète ce qu'il a dit auparavant. Lorsque j'ai posé sensiblement la même question la semaine dernière, il a répondu qu'il s'agissait d'une «solution radicale». Le ministre a ensuite ajouté: «Nous entendons accroître la sécurité au sol pour ne pas avoir besoin de ces policiers à bord des avions».

    Quatre jours après cette déclaration, un homme d'affaires de Calgary est monté à bord d'un avion avec une douzaine de lames bien affilées et deux couteaux polyvalents dans ses bagages à main.

    Vu que l'erreur est humaine et qu'on peut encore amener des armes à bord des avions malgré les propos du ministre des Transports, pourquoi ce dernier refuse-t-il les policiers à bord des avions en traitant cette solution de radicale?

+-

    L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, il n'y a aucun doute que la sévérité des mesures que nous avons mises en place exige des lignes directrices très strictes, une uniformité à l'échelle du pays et la stricte application de ces dernières. J'admets qu'il y a eu des cas où les règles n'ont pas été suivies. Quand les députés ont connaissance de cas de ce genre, je les encourage à nous le faire savoir de sorte que Transports Canada puisse sévir contre les personnes en question et ceux qui offrent le service.

    J'espère que le député offre ces exemples d'une manière constructive et non pas pour se faire du capital politique.

*   *   *

+-L'environnement

+-

    L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Monsieur le Président, étant donné les tendances et les conséquences du changement climatique, le ministre des Ressources naturelles pourrait-il dire pourquoi les ministres de l'Environnement et de l'Énergie fédéraux et provinciaux réunis à Winnipeg ont été incapables de parvenir à un accord de fond sur le Protocole de Kyoto?

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Ressources naturelles et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, la rencontre de Winnipeg a été fructueuse. Nous avons fait des progrès. En effet, nous avons fait état de mesures qui nous permettraient d'atteindre à 50 p. 100 les objectifs du Protocole de Kyoto. Nous nous employons évidemment à faire avancer le programme de travail qui comprend, entre autres, l'échange de droits d'émission, des mesures ciblées et la nouvelle technologie.

    Nous espérons être en mesure, d'ici la fin du premier trimestre de l'an prochain, de rencontrer les provinces une fois de plus dans le cadre d'une réunion des ministres de l'Environnement et de l'Énergie, afin de fournir au Canada les renseignements nécessaires pour prendre la décision qui s'impose en ce qui concerne la ratification du protocole dans le courant de l'année prochaine.

*   *   *

  +-(1500)  

+-L'agriculture

+-

    M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le SCRS et le ministère du Solliciteur général ont fait savoir qu'Agriculture Canada n'est pas en mesure de faire face à toute attaque terroriste qui pourrait toucher le secteur canadien de l'élevage. La lenteur du gouvernement à réagir à l'épidémie de fièvre aphteuse en Europe plus tôt cette année prouve bien que le Canada n'est pas prêt.

    Pourquoi le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire n'a-t-il rien fait depuis le 11 septembre pour accroître la protection des ressources vivrières au Canada?

+-

    L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, avant même les événements du 11 septembre et par la suite bien sûr, l'Agence canadienne d'inspection des aliments avait adopté des politiques et des programmes pour garantir que les ressources vivrières du pays continueraient d'être le plus sécuritaires possible.

+-

    M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le 5 avril, M. André Gravel, vice-président exécutif de l'Agence canadienne d'inspection des aliments, a indiqué que le bioterrorisme représentait clairement une menace qui pourrait se matérialiser. Cette menace est évidemment plus sérieuse que jamais à l'heure actuelle.

    Il est temps que ce ministre nous fasse savoir ce que son ministère ainsi que l'Agence d'inspection des aliments comptent faire pour contrer une attaque terroriste de ce genre et les risques qu'elle pourrait entraîner pour les ressources vivrières canadiennes.

+-

    L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, le député a répondu à sa propre question. L'Agence canadienne d'inspection des aliments s'est penchée sur la question il y a quelques mois et elle a adopté des politiques et des mesures à cet effet.

    Comme pour d'autres mesures de sécurité, nous ne voulons pas donner de précisions, ni à la Chambre des communes, ni au public, mais le travail a été fait et la sécurité est assurée.

*   *   *

[Français]

+-La construction navale

+-

    M. Antoine Dubé Lévis-et-Chutes-de la-Chaudière, BQ): Monsieur le Président, le ministre de l'Industrie a répondu, jeudi dernier, aux représentants des Industries Davie, qu'il ne pouvait rien faire pour aider cette entreprise d'ici à l'adoption des propositions présentées à son gouvernement.

    Le gouvernement peut-il s'engager à adopter rapidement les propositions du ministre de l'Industrie à l'égard de la construction navale, de façon à éviter une autre fermeture et surtout des pertes d'emplois?

+-

    M. Claude Drouin (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement du Québec et Investissement Québec ont considéré la proposition de Davie et ont dit non à la demande d'aide.

    Nous sommes d'accord avec la décision de la ministre des Finances du Québec, parce que le plan présenté n'est pas réaliste.

    Le ministre de l'Industrie a rencontré des représentants des Industries Davie, jeudi dernier. Bien entendu, nous sommes préoccupés par la nécessité de maintenir les emplois au chantier naval.

*   *   *

+-La santé

+-

    Mme Hélène Scherrer (Louis-Hébert, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au secrétaire parlementaire du ministre de la Santé. Permettez-moi tout d'abord de le féliciter pour sa nomination.

    Le ministre de la Santé rencontre depuis deux jours ses homologues provinciaux et territoriaux. Les ministres ont conclu leur réunion il y a quelques heures.

    Le secrétaire parlementaire pourrait-il partager les résultats de cette réunion avec la Chambre?

+-

    M. Jeannot Castonguay (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, évidemment, l'ordre du jour était très chargé. Je ne pourrais pas répondre en disant tout ce qu'on y a discuté, mais je pourrais souligner, entre autres, qu'il a été question des coûts élevés des produits pharmaceutiques.

    Les ministres se sont entendus sur l'établissement d'un processus d'évaluation commun; ainsi plutôt que chacune des provinces fasse l'évaluation, on la ferait au niveau national et on partagerait les résultats. Chaque province déciderait ou non de l'inscrire au formulaire.

    Ils ont également discuté de l'importance des soins à domicile et communautaires. Évidemment, c'est un sujet d'importance, parce que de nos jours, on travaille beaucoup en communauté. Il y a énormément de choses que j'aimerais partager, mais...

    Des voix: Oh, oh!

+-

    Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Ceci met un terme à la période des questions orales d'aujourd'hui.

    La présidence a reçu un avis de question de privilège de la part de l'honorable député de Saint-Hyacinthe--Bagot.

[Privilège]

*   *   *

[Français]

+-Privilège

+L'avis de motion des voies et moyens no 6

+-

    M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, il se passe des choses étranges dans ce Parlement et a fortiori dans ce gouvernement.

    Le 18 septembre dernier, le ministre des Finances a déposé l'avis de motion des voies et moyens no 6. Cet avis de motion des voies et moyens apporte des modifications à la Loi de l'impôt sur le revenu pour permettre aux contribuables, et surtout au gouvernement, de mieux gérer l'argent qu'on confie à ce gouvernement.

    Or, huit jours après le dépôt de cet avis de motion des voies et moyens, nous sommes toujours à la recherche du ministre, du ministère et des fonctionnaires responsables de cet avis de motion des voies et moyens.

    Lorsqu'on demande au ministre des Finances qui est responsable de cet avis de motion des voies et moyens, il nous renvoie au secrétaire d'État aux Institutions financières.

    Lorsqu'on communique avec le bureau du secrétaire d'État aux Institutions financières, ils sont surpris et ils tombent des nues: c'est la première fois qu'ils voient cet avis de motion des voies et moyens et ils nous renvoient au ministère des Finances.

    Au ministère des Finances, on nous dit: «Non, ce n'est pas le ministre des Finances, c'est le ministre du Revenu national qui en est responsable.» Et le ministre du Revenu national de nous dire: «Non, c'est le ministre des Finances.»

    Huit jours après le dépôt de l'avis de motion des voies et moyens, on ne sait toujours pas qui est le ministre responsable de cet important avis qui fait en sorte qu'on a de nouvelles dispositions pour gérer les milliards de dollars que nous confient les Québécois et les Canadiens comme contribuables.

    Deuxièmement, nos démarches auprès des ministères, auprès des fonctionnaires, n'ont pas été plus heureuses. Lorsqu'on appelle au ministère des Finances et qu'on parle à des fonctionnaires, on nous dit: «Ce n'est pas de notre ressort. C'est du ressort des fonctionnaires qui sont attachés au secrétaire d'État aux Institutions financières.» Lorsqu'on parle aux fonctionnaires du secrétaire d'État aux Institutions financières, on nous dit que ce sont les fonctionnaires du ministère du Revenu qui sont responsables.

    Bref, après huit jours, les fonctionnaires se demandent encore qui est le ministre responsable de l'avis de motion des voies et moyens n6, qui est le ministère responsable de cet avis de motion des voies et moyens et qui est le fonctionnaire qui peut un tant soit peu répondre à nos questions concernant des milliards de dollars des contribuables gérés par le gouvernement.

  +-(1505)  

+-

    Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Le député a indiqué qu'il soulevait une question de privilège. Je n'ai rien entendu concernant une question de privilège et j'espère qu'il viendra tout de suite à cette question.

+-

    M. Yvan Loubier: Monsieur le Président, j'y arrivais justement.

    Hier après-midi, on a laissé planer la possibilité de voter sur cet avis de motion de voies et moyens. On nous demandait alors, comme députés de cette Chambre, de voter sur une chose informe, un ovni--un objet volant non identifié--. On nous demandait de voter sur une motion dont on n'est même pas capables de nous expliquer les tenants et les aboutissants.

    Lorsqu'on regarde le Montpetit-Marleau, qu'on nous dit qu'on a des privilèges comme députés en cette Chambre, qu'on a le droit de savoir sur quoi on vote, d'avoir des réponses à nos questions par des ministres responsables ou des fonctionnaires, et qu'on se retrouve devant une situation où on n'a pas de réponse et qu'on fait planer la menace de voter, c'est clairement un outrage à cette Chambre. Ce sont clairement nos privilèges comme députés qui sont bafoués par ce gouvernement. Je vous demande de statuer sur ces dispositions qui sont bafouées selon le Montpetit-Marleau.

+-

    L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, il n'y a pas de question de privilège à ce sujet, on le sait tous. Si le député nous demande l'assurance que quelqu'un va lui donner une session d'information avant que, comme leader du gouvernement à la Chambre, je demande un vote sur cette motion, c'est bien sûr qu'on le fera.

+-

    Le Président: Le député de Saint-Hyacinthe--Bagot a la parole, très brièvement.

+-

    M. Yvan Loubier: Monsieur le Président, il y a vraiment une attaque à nos privilèges. Dans La procédure et les usages de la Chambre des communes de Marleau et Montpetit, on dit, à la page 50, et je cite:

Le privilège parlementaire est la somme des droits particuliers à chaque chambre, collectivement [...] et aux membres de chaque chambre individuellement, faute desquels il leur serait impossible de s'acquitter de leurs fonctions.

    Il m'est impossible de m'acquitter de ma fonction de porte-parole aux finances pour le Bloc québécois, parce que je n'ai pas de réponse du côté du gouvernement. On ne connaît pas le ministre, le ministère et les fonctionnaires responsables. On n'est pas capables, depuis huit jours, d'avoir des réponses...

+-

    Le Président: Malgré les arguments de l'honorable député pour bien présenter son point de vue, il y a ici un problème pour la présidence. C'est une motion de voies et moyens déposée le 18 septembre. C'est dans le Feuilleton des Avis; c'est donc dans le Feuilleton de la Chambre et il y avait une copie déposée auprès du Greffier de la Chambre.

    Je sais que souvent je ne peux pas comprendre ces documents moi-même, mais ce n'est pas une question de privilège. Quelquefois, ces documents sont très difficiles à comprendre parce qu'ils sont très techniques.

    J'ai beaucoup de sympathie pour l'honorable député et ses difficultés à trouver quelqu'un qui peut l'expliquer, mais nous avons entendu de la part de l'honorable leader du gouvernement à la Chambre qu'il trouvera quelqu'un quelque part qui peut le faire.

    Ce n'est pas, à mon avis, une question de privilège parce que le document est ici. Je sais que quelquefois ces documents sont très techniques, mais ce n'est pas à mon avis une question de privilège.

    Des voix: Oh, oh!

    Le Président: Je crois que j'en ai assez entendu sur ce point. Je voudrais continuer avec les autres questions.

    M. Yvan Loubier: Monsieur le Président, s'il vous plaît...

    Le Président: L'honorable député de Saint-Hyacinthe--Bagot a la parole pour une brève intervention. Je céderai par la suite la parole à l'honorable secrétaire d'État.

  +-(1510)  

+-

    M. Yvan Loubier: Monsieur le Président, j'ai beaucoup de respect pour votre présidence. Le problème n'en est pas un de compréhension. Depuis le dépôt de l'avis de motion de voies et moyens, je cherche le ministre responsable. On me renvoie d'un ministre à l'autre, d'un ministère à l'autre, et aucun fonctionnaire ne peut répondre à nos questions sur cet avis de voies et moyens depuis huit jours que nous cherchons.

    C'est la première fois que cela arrive. Habituellement, on trouve le fonctionnaire et on trouve surtout le ministre responsable.

    Mais s'il n'y a pas une atteinte à mes privilèges comme député...

+-

    Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Ce n'est pas une question de trouver un fonctionnaire qui peut répondre aux questions. Il y a des ministres ici à la Chambre pour répondre aus questions.

    Nous avons ici le secrétaire d'État aux Institutions financières internationales. Je lui donne la parole s'il veut contribuer à cette discussion.

+-

    L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, je vais m'assurer que quelqu'un communiquera avec l'honorable député.

+-

    Le Président: Je crois que cela termine pour l'instant le débat sur cette question de privilège.

*   *   *

[Traduction]

+-Les travaux de la Chambre

+-

    L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Il y a eu des consultations entre tous les partis à la Chambre au sujet de l'étude du projet de loi C-15. Si la Chambre y consent, je vais proposer la motion suivante pour adoption sans débat. Je propose:

Que le projet de loi C-15, Loi modifiant le Code criminel et d'autres lois, soit réputé lu une deuxième fois et renvoyé au Comité permanent de la justice et des droits de la personne;

Qu’une instruction soit donnée au Comité portant qu’il scinde le projet de loi en deux afin que le premier projet de loi traite des dispositions concernant la protection des enfants contre l’exploitation sexuelle, le harcèlement criminel, le fait de désarmer un agent de la paix ou de tenter de le faire, les invasions de domicile, les allégations d’erreurs judiciaires et la réforme et la modernisation de la procédure criminelle, et que le second traite des dispositions concernant la cruauté envers les animaux et la modification de la Loi sur les armes à feu;

Que le Comité fasse rapport à la Chambre du premier projet de loi au plus tard le mercredi 31 octobre 2001 et le second au plus tard le 30 novembre 2001.

+-

    Le Président: Le leader du gouvernement à la Chambre a-t-il le consentement unanime pour proposer la motion?

    Des voix: D'accord.

    (La motion est adoptée.)

+-

    M. John Reynolds (West Vancouver--Sunshine Coast, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je remercie le leader du gouvernement à la Chambre d'avoir accompli une chose sur laquelle les leaders de l'opposition à la Chambre travaillent depuis longtemps.

    Il n'est pas facile d'amener la ministre de la Justice à changer d'avis, et c'est pourquoi nous remercions le leader du gouvernement. Tous les Canadiens l'en remercient, car ce que nous avons fait aujourd'hui est excellent pour tous les Canadiens.


+-AFFAIRES COURANTES

[Affaires courantes]

*   *   *

[Traduction]

+-Langues officielles

+-

    M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 109 du Règlement, j'ai le plaisir de déposer, dans les deux langues officielles, deux exemplaires de la réponse du gouvernement au rapport du Comité mixte permanent des langues officielles, intitulé «La diffusion et la disponibilité des débats et travaux du Parlement dans les deux langues officielles.»

*   *   *

+-Réponse du gouvernement à des pétitions

+-

    M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à dix pétitions.

*   *   *

  +-(1515)  

+-Les délégations interparlementaires

+-

    M. Joe Comuzzi (Thunder Bay—Superior-Nord, Lib.): Monsieur le Président, à titre de co-président du groupe interparlementaire canado-américain et conformément à l'article 31 du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le rapport sur les rencontres qui ont eu lieu au Canada du 17 au 21 mai.

    Jamais auparavant dans l'histoire de la Chambre des communes, le groupe interparlementaire canado-américain n'avait joué un rôle si important. Qui plus est, il continuera à jouer un rôle important dans l'avenir.

*   *   *

+-Loi sur le Tribunal d'appel des transports du Canada

+-

    L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-34, Loi portant constitution du Tribunal d'appel des transports du Canada et modifiant certaines lois en conséquence

    (Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*   *   *

+-Les comités de la Chambre

+-Affaires étrangères et commerce international

+-

    M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je propose que le troisième rapport du Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international, qui dénonce la situation en Afghanistan, déposé à la Chambre le mercredi 30 mai 2001, soit adopté.

    Lorsque le rapport a été déposé en mai, la situation tragique en Afghanistan soulevait inquiétude et compassion, mais peu de Canadiens et, de fait, peu de gens ailleurs dans le monde auraient pensé à l'époque que l'Afghanistan prendrait, quelques mois plus tard, une place aussi importante dans la politique mondiale et dans la politique canadienne. Quoi qu'il en soit, le monde est aujourd'hui beaucoup plus petit qu'il l'était le 11 septembre 2001 et des événements qui surviennent à l'autre bout de la planète soulèvent des questions publiques d'intérêt vital qui peuvent affecter directement la sûreté et la sécurité des Canadiens.

    Le rapport est dû à l'initiative d'un membre du caucus de l'Alliance canadienne, le député de Calgary-Est. Mon collègue, qui est également porte-parole responsable de l'ACDI, s'intéresse de très près aux droits de la personne et à la sécurité internationale, comme nous tous, du reste. À son initiative, le comité a déposé ce rapport qui dénonce les politiques répressives du régime taliban. Le député a été plus particulièrement choqué par le décret dans lequel les talibans obligent les minorités hindoue et sikhe d'Afghanistan à porter une pièce de tissu jaune sur leurs vêtements, afin qu'on puisse les identifier publiquement.

    Les hindous et les sikhs d'Afghanistan sont des minorités assiégées dont la population est passée d'environ 50 000 personnes dans les années 70 à environ 500 aujourd'hui, après des décennies de guerre civile. Les talibans soutiennent que cette mesure vise à permettre à la police de protéger les membres des minorités hindoue et sikhe. En fait, cette mesure répressive est un sinistre rappel des lois de Nuremberg et d'autres lois répressives édictées par les nazis contre les juifs. On se souviendra qu'en 1939, ces lois avaient obligé tous les juifs d'origine polonaise à porter une étoile de David jaune sur leurs vêtements.

    Il n'est pas étonnant que le porte-parole de la communauté juive canadienne ait réagi énergiquement lorsque ce décret a été pris. Le président national du Congrès juif canadien, M. Keith Landy, a déclaré ce qui suit:

Ce décret devrait être condamné par tous ceux qui appuient la liberté de religion et les droits des minorités. Le régime taliban a fait la preuve de son manque de respect pour les droits de la personne dans le passé. Cette mesure, parmi d'autres, ramène l'Afghanistan au Moyen-Âge.

    Il a ajouté que les juifs et d'autres minorités ont souvent été soumis à ce genre de décret discriminatoire d'ordre vestimentaire, plus récemment du temps de la domination nazie de l'Europe. Cela nous rappelle avec horreur cette époque et le fait que les lois de ce genre ne sont jamais adoptées pour le bien de la minorité touchée. C'est le genre de soi-disant protection contre laquelle il faut protéger les minorités et qui sert principalement à en faire des cibles pour les autorités ou pour une population incitée à la haine. Nous devons dénoncer cette pratique.

    M. Landy a dit en outre:

Nous exhortons le gouvernement canadien à faire part aux dirigeants talibans de l'Afghanistan de l'horreur ressentie par tous les Canadiens devant une discrimination aussi évidente à l'égard d'une minorité religieuse et à demander que cette mesure odieuse soit immédiatement annulée [...] Nous devons également continuer à réclamer une intervention des Nations Unies contre ce régime qui fait preuve d'un mépris flagrant pour toutes les normes internationales relatives aux droits de la personne.

    Le décret du 22 mai 2001 contre les hindous et les sikhs n'est qu'une des nombreuses mesures de répression prises par les talibans qui ont retenu l'attention du monde entier et suscité la condamnation générale. Au mois de mars de cette année, les talibans ont détruit deux statues historiques du bouddha dans la province de Bamiyan. Ces statues, qui étaient vieilles de 2 000 ans, mesuraient respectivement 38 et 53 mètres de haut.

  +-(1520)  

    Au mois d'août, huit travailleurs humanitaires américains, australiens et allemands d'un organisme caritatif chrétien appelé Shelter Now ont été arrêtés et accusés de propagation du christianisme, crime passible de la peine de mort en Afghanistan. On est actuellement sans nouvelles de ces jeunes travailleurs humanitaires.

    Bien entendu, fait le plus horrible, le 11 septembre, des terroristes ayant des liens avec Oussama ben Laden et son organisation terroriste Al-Qaïda, qui ont trouvé refuge et appui auprès des talibans, ont tué quelque 7 000 personnes dans les attentats perpétrés contre le World Trade Center et le Pentagone.

    Beaucoup de Canadiens qui ne suivaient guère les événements qui se déroulaient dans ce lointain pays se demandent aujourd'hui comment un régime aussi barbare et aussi meurtrier a bien pu arriver au pouvoir.

    La monarchie traditionnelle afghane a été renversée en 1973 et remplacée par un gouvernement pro-soviétique. Vient ensuite l'invasion soviétique de 1979, à laquelle les milices tribales connues sous le nom de moudjahidines ont opposé une résistance farouche. En 1989, les envahisseurs soviétiques quittent l'Afghanistan. En 1992, les moudjahidines s'emparent de Kaboul et renversent le régime appuyé par les soviétiques. Les différentes factions qui composent le mouvement ne s'entendent pas et se livrent à des luttes intestines; la corruption est généralisée. Au milieu de tout ce cahot, un groupe de jeunes étudiants musulmans sunnites épris de réforme, les talibans, émerge dans le sud de l'Afghanistan et dans les écoles religieuses du Pakistan.

    Portés au pouvoir en 1996, ils ont mis en place un régime islamique radical. Même si la population pouvait initialement espérer que les jeunes talibans soi-disant idéalistes procéderaient à une réforme économique et politique, cet espoir n'a pas tardé à s'évanouir à mesure que le gouvernement adoptait des mesures de plus en plus répressives, notamment le massacre de la minorité musulmane shiite et l'interdiction formelle aux femmes de travailler et d'étudier.

    Une des forces qui ont poussé les talibans vers des interprétations toujours plus radicales et extrémistes de la loi était Oussama ben Laden. Ben Laden, multimillionnaire saoudien, a aidé les moudjahidines et lutté avec eux contre les Soviétiques dans les années 80. Il est ensuite rentré en Arabie saoudite, où il s'est rapidement opposé à son propre gouvernement quand ce dernier a accepté l'aide des États-Unis et de l'Occident, y compris celle du Canada, au cours de la guerre du Golfe contre l'Irak.

    Ben Laden a commencé à orchestrer des actes terroristes contre des soldats américains en Arabie saoudite et des attaques contre des actifs américains à l'étranger. Il a finalement quitté l'Arabie saoudite pour le Soudan, afin d'y aider le nouveau régime radical. Quand, en 1996, cédant aux pressions saoudiennes et américaines, les Soudanais ont expulsé ben Laden, c'est le nouveau régime des talibans en Afghanistan qui lui a offert l'asile.

    Pour les talibans, le fait d'accueillir ben Laden s'est révélé être un pacte avec le diable. Ben Laden a fourni des fonds et des conseils militaires aux talibans, qui les ont malheureusement acceptés gracieusement, mais il s'est aussi servi de l'Afghanistan comme base pour son organisation Al-Qaïda, qui est devenue une université pour les groupes terroristes du monde entier.

    Des terroristes venant de douzaines de pays, y compris du Canada, se sont rendus en Afghanistan pour s'entraîner dans les camps de l'organisation Al-Qaïda. Les talibans étaient parfaitement au courant et ont même appuyé cette mesure. Entre-temps, ben Laden et l'Al-Qaïda ont poussé les talibans vers une interprétation toujours plus extrémiste et radicale de la loi, notamment vers des gestes aussi barbares que la destruction des temples bouddhistes, comme je l'ai déjà mentionné, ou l'obligation pour les hindous et les sikhs de porter des insignes jaunes sur leurs vêtements. Ces mesures issues de ben Laden et son réseau mondial d'extrémistes, et mises en application par le régime taliban, ont transformé l'Afghanistan en un État paria international.

    Au moment de la présentation du troisième rapport du comité permanent, les députés ont demandé que le Canada intensifie son intervention contre les talibans par le truchement des Nations Unies. Nous devrions continuer d'employer le processus des Nations Unies pour condamner les gestes horribles de ben Laden et de ses partisans talibans, mais les événements du 11 septembre doivent nous forcer à envisager des réactions plus directes à la menace du terrorisme.

  +-(1525)  

    Le premier ministre de Grande-Bretagne, Tony Blair, a déclaré hier que le régime taliban est «fondé sur la peur et financé en grande partie par la drogue et la criminalité». Il a dit clairement et sans équivoque que les talibans devront livrer ben Laden et ses associés ou subir la colère militaire du monde civilisé.

    Le premier ministre Blair a déclaré:

S'ils font obstacle à l'arrestation de ben Laden et de ses associés, ils sont notre ennemi tout autant que ben Laden lui-même [...] ils seront traités comme un ennemi et leur régime sera traité comme un régime ennemi.

    Il a dit aussi:

...il y aura un conflit militaire à moins que les talibans ne changent et ne répondent à l'ultimatum qui leur a si clairement été signifié.

    Lors d'un discours devant le Congrès des États-Unis jeudi dernier, le président Bush a été tout aussi ferme. Il a affirmé:

L'Afghanistan est l'image de la vision du monde selon l'Al-Qaïda.

Le peuple afghan a été brutalisé, bon nombre d'Afghans crèvent de faim ou fuient le pays. Les jeunes filles n'ont pas le droit de fréquenter l'école. On peut être emprisonné pour la simple possession d'un téléviseur. La religion doit être pratiquée selon les diktats des leaders. Un homme peut même être emprisonné en Afghanistan si sa barbe n'est pas assez longue.

    Il a ajouté:

Les États-Unis respectent le peuple de l'Afghanistan--après tout, nous sommes le pays qui donne le plus en aide humanitaire à ce pays--mais nous condamnons le régime des talibans. Non seulement il réprime son propre peuple, mais il menace les peuples partout dans le monde en commanditant, en recueillant et en approvisionnant des terroristes. En étant complice de meurtre, le régime taliban commet des meurtres.

    Ce soir-là, il a poursuivi en ajoutant:

...ce soir, les États-Unis d'Amérique adressent aux talibans les demandes suivantes: Livrez aux autorités tous les dirigeants d'Al-Qaïda qui se cachent sur votre territoire. Libérez tous les ressortissants étrangers, y compris les citoyens américains, que vous détenez injustement. Assurez la protection des journalistes, des diplomates et des travailleurs humanitaires étrangers présents dans votre pays. Fermez immédiatement et de façon permanente tous les camps d'entraînement terroristes en Afghanistan et livrez tous les terroristes, et toutes les personnes appartenant à leur structure de soutien, aux autorités compétentes. Donnez aux États-Unis le plein accès aux camps d'entraînement terroristes, de sorte que nous puissions nous assurer qu'ils ne puissent plus servir [...] Ces demandes ne sont pas négociables ou discutables. Les talibans doivent agir, et agir immédiatement. Ils rendront les terroristes ou ils partageront leur sort.

    Le gouvernement du Canada et les députés à la Chambre, dont le député de Calgary-Est, ont effectivement condamné les crimes contre les droits de la personne et contre l'ordre international qui ont été perpétrés par les talibans. Cependant, comme le montrent les paroles du premier ministre Blair et du président Bush, le temps pour les résolutions de l'ONU donne rapidement lieu à la nécessité d'une solution militaire au problème du régime taliban et à la nécessité de mesures de sécurité intérieure accrues pour empêcher les groupes terroristes, qu'ils soient appuyés ou non par le régime taliban, de compromettre la sécurité des Canadiens chez eux.

    Nous n'avons pas entendu de la part de notre premier ministre ni du ministre des Affaires étrangères des paroles aussi fortes pour condamner les talibans. Nous nous demandons simplement pourquoi. Contrairement aux États-Unis et au Royaume-Uni, nous ne pouvons pas menacer de façon crédible le régime taliban de la riposte militaire qu'il mérite si largement et qui est justifiée, incidemment, aux termes de l'article 51 de la charte des Nations Unies, qui accorde aux pays le droit de légitime défense individuelle et collective.

    La leçon que les Canadiens doivent tirer des événements du 11 septembre 2001, c'est que nous ne pouvons pas tenir notre sécurité pour acquise. Nous ne pouvons pas présumer que, dans un monde d'après guerre froide, toutes les menaces pour notre sécurité ont disparu. Elles n'ont pas disparu et nous ne pouvons pas nous permettre de laisser péricliter nos forces militaires.

  +-(1530)  

+-

    L'hon. Don Boudria: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Je m'excuse d'intervenir en plein milieu du discours du chef de l'opposition.

    Comme il le sait, les partis ont conclu plus tôt aujourd'hui un accord visant à mettre un terme aux mesures dilatoires des derniers jours à la Chambre des communes et à poursuivre le calendrier des travaux.

    Le député vient tout juste de faire un discours au sujet des droits. Aujourd'hui, nous sommes censés aborder à la Chambre la question des droits des citoyens autochtones, ce qui ne pourra manifestement pas se produire à moins que le présent débat soit ajourné.

    Le leader de l'opposition consentirait-il à ce que le débat soit ajourné en conformité avec l'entente intervenue entre tous les partis, afin que nous puissions poursuivre le calendrier des travaux, et notamment aborder la question des droits des autochtones, qui était censée être...

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): À mon avis, c'est une demande plutôt qu'un rappel au Règlement. Le chef de l'opposition désire-t-il poursuivre?

+-

    M. Stockwell Day: Madame la Présidente, je vais continuer de faire valoir que c'est une question importante pour tous les citoyens et toute la population de la planète. Si nous ne prenons pas clairement partie en faveur des citoyens d'autres pays qui souffrent, les citoyens de notre propre pays pourraient alors souffrir à leur tour. Nous devons nous serrer les coudes et indiquer clairement les mesures à adopter pour protéger les gens où qu'ils se trouvent et pour instaurer la sécurité.

    Dans l'après-guerre froide, nous ne pouvons tenir pour acquis que nous sommes à l'abri des menaces à la sécurité. Nous ne pouvons aboutir à cette conclusion uniquement parce que nous nous trouvons à des milliers de milles des conflits religieux et ethniques qui couvent au Moyen-Orient et en Asie centrale. De 40 à 60 Canadiens ont déjà perdu la vie à la suite d'une tuerie brutale qui peut fort bien avoir été planifiée dans une caverne en Afghanistan sous la protection du régime taliban.

    Le Parlement doit régler, et dès maintenant, les problèmes de sécurité auxquels nous faisons face au pays et à l'étranger et déterminer les mesures que nous devons adopter pour punir les terroristes ayant lancé ces attaques brutales à New York et à Washington et pour mettre les Canadiens à l'abri de la menace de futures attaques terroristes. Nous ne pouvons plus attendre à plus tard pour mettre la sécurité des Canadiens à l'avant-plan du programme politique

    En 1938, Winston Churchill a publié ses discours sur la politique étrangère. Il déplorait l'indifférence britannique à la répression et à l'accroissement du potentiel militaire commandés par Hitler. Il a intitulé ces discours «When England Slept». Voici comment Churchill décrivait les politiques du premier ministre Stanley Baldwin, qui n'avait pas su se dresser fermement contre le totalitarisme hitlérien: «Il a choisi l'indécision plutôt que le courage de décider, l'hésitation plutôt que la détermination, le laisser-faire plutôt que l'inflexibilité, la fluidité plutôt que la solidité, l'impuissance plutôt que la toute-puissance.»

    Nous ne saurions laisser cette description devenir l'épitaphe du Canada, qui ne s'est pas montré prêt à relever le défi du terrorisme. Durant tout le siècle précédent, nous avons toujours été prêts à nous battre, et cela doit se poursuivre au cours du siècle qui vient de s'amorcer.

    Hélas, dans les deux semaines qui ont suivi les horribles événements de New York et de Washington, le gouvernement n'a pris aucune mesure précise témoignant de la détermination du Canada à combattre sérieusement le terrorisme. L'opposition officielle veut travailler avec le premier ministre et le gouvernement pour livrer bataille au terrorisme, mais nous avons besoin de détails.

    Nous devons examiner ce que le gouvernement a fait et n'a pas fait depuis les événements du 11 septembre. Nous devons nous pencher sur son inaction, sur le fait qu'il n'a pas présenté de législation antiterroriste d'ensemble. D'autres pays l'ont fait pourtant.

    Nous devons souligner l'inaction du gouvernement, qui n'a pris aucune mesure de sûreté et de sécurité pour protéger les Canadiens à la frontière, dans les aéroports et à bord de nos avions. Aujourd'hui, nous avons entendu de nouveau le gouvernement écarter catégoriquement la possibilité d'affecter des gardes armés à bord des avions. Il est temps de rétablir la confiance des consommateurs dans nos lignes aériennes. Or, presque sans débat, une mesure qui pourrait être bénéfique a été écartée du revers de la main.

    Songeons au refus du gouvernement de consacrer plus de ressources aux forces armées, à la GRC, au SCRS, leur confiant du même coup le mandat étendu et non équivoque de lutter contre le terrorisme, tant à l'intérieur du pays qu'à l'étranger.

    Mardi dernier, une semaine après les attentats terroristes aux États-Unis, l'opposition officielle a présenté une motion pressant le gouvernement de rédiger une loi antiterroriste d'ensemble semblable à celles qu'on trouve dans d'autres pays épris de liberté. Dans cette motion, nous pressions le gouvernement de déposer une loi antiterroriste semblable en principe à la United Kingdom's Terrorism Act, 2000. Nous avons demandé au gouvernement d'inclure dans cette loi des dispositions spécifiques, des mesures précises--pas seulement des mots, mais des actions concrètes.

  +-(1535)  

    Nous avons demandé qu'on désigne toutes les organisations terroristes internationales qui opèrent au Canada. Nous avons réclamé l'interdiction complète des activités de financement tendant à soutenir le terrorisme. Nous avons réclamé des dispositions permettant de saisir les biens appartenant à des terroristes ou à des organisations terroristes.

    Hier, à la Chambre des communes, le ministre des Finances nous a confirmé qu'on avait gelé les biens de 27 organisations et que ces mesures avaient été prises immédiatement. Comme nous n'avons pu trouver la preuve que cela avait bel et bien été fait, nous avons à nouveau posé la question aujourd'hui. On nous dit maintenant qu'il se peut que cela n'ait pas été fait, mais le gouvernement ne veut pas nous préciser si c'est bien le cas.

    En fait, deux ministres se contredisent. Le ministre des Finances affirme que ces biens ont été gelés immédiatement, et la ministre de la Justice ignore s'ils l'ont été et elle est incapable de confirmer cette information. Il faut ratifier immédiatement la Convention internationale sur la répression du financement du terrorisme.

    Nous avons réclamé la création de crimes particuliers pour les gens qui forment des terroristes au Canada ou incitent certains à commettre des actes terroristes à l'étranger.

    Nous avons réclamé l'extradition rapide des ressortissants étrangers accusés d'actes terroristes, même s'ils sont passibles de la peine de mort. Nous avons également réclamé la détention et l'expulsion dans leur pays d'origine de toutes les personnes se trouvant illégalement au Canada ou des gens auxquels on a refusé le statut de réfugié et pour qui on a établi des liens avec des organisations terroristes.

    Ce sont des demandes de base. La grande majorité des Canadiens sont d'accord là-dessus. Nous n'avons pas réclamé ces choses par opportunisme politique ou pour en retirer certains avantages. Nous souhaitions être souples. Nous voulions donner au gouvernement et au plus grand nombre de partis possible la possibilité de souscrire à ces propositions.

    J'ai proposé un amendement à la résolution qui aurait permis au gouvernement de déposer une telle loi sous forme de projet au Comité permanent de la justice et des droits de la personne aux fins d'étude. Nous aurions été heureux que le gouvernement fasse cela. Nous lui avons demandé de le faire, mais même cela était trop pour le gouvernement. Au lieu de cela, il a essayé de proposer que le comité ne fasse que discuter de la notion d'une loi antiterroriste mais il n'a pas pu ou n'a pas voulu nous présenter une loi de ce genre même sous forme de projet.

    Je le répète, nous essayons d'appuyer le gouvernement et le premier ministre, mais nous devons avoir quelque chose de concret à appuyer. Je trouve difficile à comprendre une semaine plus tard quels éléments de notre résolution le gouvernement trouvait inacceptables. Il refuse de nous le dire et de le préciser à qui que ce soit. Il hésite peut-être à désigner et interdire des groupes terroristes précis qui, nous le savons, opèrent au Canada.

    En réponse aux questions venant de l'opposition officielle sur les activités de financement par un groupe de façade bien connu qui recueille des fonds pour les Tigres tamouls, le solliciteur général a déclaré ceci à la Chambre, le 2 juin dernier, lorsque notre collègue de Lakeland l'a interrogé:

...il convient de prendre note que le SCRS ne fournit pas de liste d'organisations terroristes ni de liste de personnes ou d'organisations ciblées.

    Le solliciteur général semblait vouloir laisser entendre que le fait que le Canada ne nomme pas publiquement les organisations terroristes pouvait être considéré comme une force du système législatif canadien. Ce n'est pas du tout le cas. À mon avis, c'est plutôt une faiblesse qu'on se doit de faire disparaître.

    Nos amis et alliés des États-Unis et de la Grande-Bretagne sont prêts à dresser la liste des organisations ciblées. Bon nombre de ces organisations se trouvent également au Canada.

    Nous avons étudié la liste des groupes qui ont été nommés. Nous les connaissons. Il y a également 27 organismes et individus qui sont nommés sur la liste du président Bush et dont les biens se trouvant aux États-Unis ont été bloqués et saisis. Certains de ces groupes sont également actifs au Canada, y compris Al-Qaïda et d'autres groupes du genre.

    Pourquoi le gouvernement est-il si opposé à publier une liste officielle des organisations ciblées pour que ces groupes terroristes soient connus de tous? Quel problème cela entraîne-t-il?

  +-(1540)  

    Nous n'obtenons aucune réponse du gouvernement. À venir jusqu'à hier, la ministre de la Justice laissait entendre qu'elle avait l'intention de s'en tenir aux lois antigang existantes qui permettraient de définir les gangs de criminels. Il ne s'agit pas uniquement de les définir. Il faut également les nommer publiquement pour que les Canadiens sachent qu'ils sont. Il faut les nommer. Nous devons interdire l'appartenance à ces organisations et aux groupes terroristes violents reconnus qui tentent de détruire la démocratie et la liberté.

    L'opposition officielle est d'avis que cela serait une réponse tout à fait inadéquate à la menace du terrorisme international. La seule appartenance à un groupe comme Al-Qaïda devrait suffire à la police pour arrêter une personne, qu'elle ait des liens avec des crimes précis ou pas. L'objectif premier d'Al-Qaïda est le meurtre et la destruction. C'est son but affirmé. Si l'interdiction d'un tel groupe constitue une restriction à la liberté d'association, il s'agit très certainement là d'une restriction tout à fait justifiable dans une société juste et démocratique. C'est un groupe qui est voué au meurtre et à la destruction.

    Nous avons à coeur la liberté, la liberté d'association, la liberté d'expression. Nous nous rappelons la mise en garde faite au cours d'un autre siècle; on disait clairement que, chaque fois qu'un peuple était prêt à renoncer à une liberté en faveur de la sécurité, il risquait de perdre les deux. Or, ne pas contrer les attaques les plus extrêmes contre nos libertés nous met également en danger de perdre à la fois la liberté et la sécurité.

    Nous défendons vigoureusement la liberté d'expression, mais entrer dans une salle de cinéma et crier au feu ne se fait pas. Ce serait dangereux pour les spectateurs innocents. Nous imposons des limites à cette liberté.

    Hier, à la Chambre, la ministre de la Justice a dit qu'elle envisageait d'instaurer un système qui comprendrait une liste des groupes proscrits. Nous, de l'opposition officielle, espérons certes qu'elle écoute nos appels à cet égard, mais nous le répétons: qu'attend-elle?

    En plus de notre demande pour qu'on nomme les groupes terroristes, ce qui semble donner à réfléchir au gouvernement, nous réclamons une interdiction totale des activités de financement du terrorisme et une disposition prévoyant la saisie d'actifs appartenant à des terroristes ou à des organisations terroristes. La vaste majorité des Canadiens nous appuient sur cette question.

    Ces derniers jours, le gouvernement a suscité une extrême confusion à ces égards, comme nous l'avons déjà dit. Lundi, le premier ministre a déclaré, à Washington, que le Bureau du surintendant des institutions financières avait déjà, le vendredi précédent, ordonné le blocage des actifs des associés de ben Laden au Canada. C'est ce que le premier ministre a dit. En fait, tout ce qui s'est produit, c'est que le BSIF a envoyé aux institutions financières une lettre accompagnée du nom de quelques-uns des pirates de l'air décédés et a demandé aux banques de vérifier s'ils avaient des comptes bancaires, afin d'aider le FBI dans son enquête.

    Hier, le ministre des Finances a déclaré on ne peut plus clairement que, si ce n'est vendredi dernier, c'est du moins hier qu'ont été bloqués les actifs de ben Laden, d'Al-Qaïda et de tous les autres groupes, individus et organisations terroristes dont le nom figure sur la liste du président Bush, des 27 personnes les plus recherchées. Le compte rendu du hansard l'indique clairement. Le ministre des Finances a dit que ces actifs avaient été bloqués. Aujourd'hui, nous apprenons que ce n'est peut-être pas le cas, mais nous ne pouvons pas obtenir une réponse claire.

    Encore une fois, tout ce qu'a pu faire le Bureau du surintendant des institutions financières a été d'envoyer une circulaire contenant l'ordre du président et de demander aux banques et aux institutions financières canadiennes de collaborer aux enquêtes. La seule mesure concrète que le gouvernement semble avoir prise pour saisir et geler les avoirs des terroristes est l'émission, au mois de février, d'un décret en conseil donnant effet à la résolution 1333 du Conseil de sécurité, qui exigeait le gel des avoirs au Canada de ben Laden, d'al-Qaïda et des talibans. C'est tout ce qu'il a fait, et c'était en février.

  +-(1545)  

    Nous appuyons évidemment cette mesure, mais il appert que, depuis sa mise en oeuvre, en février dernier, aucun dollar appartenant à ben Laden ou à Al-Qaïda n'a été gelé au Canada. La liste du président Bush ne se limite pas à ben Laden et aux talibans. Y sont énumérées 27 cibles différentes, dont le groupe d'Abu Sayyaf aux Philippines, le Groupe islamique armé d'Algérie et d'autres groupes.

    Les États-Unis veulent s'attaquer aux sources de financement du terrorisme dans le monde entier. Quoi qu'en disent le premier ministre, le ministre des Finances et le secrétaire d'État aux Institutions financières internationales, depuis le 11 septembre, le gouvernement n'a proposé aucune modification législative ou réglementaire de nature à faciliter la lutte contre les ressources financières du terrorisme. C'est une situation inacceptable.

    Peut-être que le gouvernement ne veut pas ratifier la convention internationale pour la suppression des sources de financement des terroristes. Il avait deux ans pour le faire. Nous lui avons demandé de signer cette entente, mais nous attendons toujours.

    Nous avions commencé à nous attendre au pire. Le premier ministre s'est fait demander à Washington si le Canada allait ratifier la convention. Il a répondu qu'un projet de loi était à l'étude à la Chambre, mais que l'opposition y faisait obstacle. Ce n'est pas là un comportement acceptable de la part d'un premier ministre qui nous demande notre coopération. L'opposition officielle lui offre cette coopération. Nous lui offrons de présenter un projet de loi en son nom, en lui laissant tout le crédit. Or, le premier ministre dit que nous nous opposons à des mesures législatives en ce sens, ce qui n'est tout simplement pas le cas.

    Aucun projet de loi donnant effet à la convention internationale n'est actuellement devant la Chambre. Le gouvernement admet que le projet de loi C-16 n'est qu'une mesure partielle qui ne satisfait pas aux normes de la convention elle-même. Ce projet de loi prive les groupes terroristes de tout allégement fiscal, mais il n'interdit pas les activités de financement.

    Lorsqu'on explique aux Canadiens ce qu'a fait le gouvernement pour lutter contre le terrorisme, on leur dit que le gouvernement laisse entendre que quiconque donne de l'argent à un groupe terroriste ne profitera plus d'allégements fiscaux. C'est inacceptable.

    Deux semaines après la tragédie qui a frappé New York, le gouvernement n'a toujours pas mis en oeuvre la Convention internationale pour la répression du financement du terrorisme, même s'il est censé le faire depuis deux ans. Le gouvernement hésite peut-être à désigner expressément comme des crimes le fait de participer à des activités d'entraînement au terrorisme au Canada ou d'encourager, à partir du Canada, la perpétration d'actes terroristes à l'étranger.

    Notre propre comité sénatorial, sous la présidence de William Kelly, a même déclaré en 1999 que le Canada était un lieu de prédilection pour appuyer, planifier ou organiser des attentats terroristes. Il y a un risque que des attentats terroristes soient perpétrés au Canada, mais il est encore plus dangereux que des groupes terroristes essaient de mener des activités de soutien ou de planifier leurs attentats ailleurs dans le monde, notamment aux États-Unis, à partir de bases canadiennes. C'est là un grave danger.

    Les dispositions législatives antiterroristes ne devraient pas simplement interdire la collecte de fonds à des fins terroristes, mais toute forme d'activité à l'appui du terrorisme qui est susceptible d'être entreprise au Canada. Cela comprendrait les activités d'entraînement, le recrutement et les communications. Les groupes terroristes ne devraient pas être autorisés à utiliser des serveurs canadiens donnant accès à Internet pour promouvoir leur idéal destructeur et meurtrier. Le nouveau projet de loi antiterroriste devrait viser toutes ces activités de soutien.

    La loi britannique crée de nouvelles infractions criminelles qui s'appliquent aux membres de groupes terroristes menant ce genre d'activité de soutien en sol britannique. C'est le minimum que le Canada devrait faire.

    Le gouvernement s'oppose peut-être à l'extradition rapide des ressortissants étrangers accusés de terrorisme, même si de tels crimes sont punissables de la peine de mort dans le pays où ils ont été perpétrés. Le projet de loi antiterroriste doit modifier nos dispositions législatives concernant l'extradition des personnes soupçonnées d'être des terroristes.

    Le terrorisme ne connaît pas de frontières, et nous ne pouvons donc pas laisser le Canada devenir un refuge pour ceux qui pourraient miser sur la compassion humanitaire des lois canadiennes afin de se soustraire à la justice dans leur propre pays ou dans les pays où ils ont commis leurs crimes meurtriers.

  +-(1550)  

    Si un gouvernement comme le gouvernement américain recherche au Canada des personnes soupçonnées de terrorisme et que nous savons que la preuve est raisonnable, nous devrions les lui remettre, sans égard aux sanctions que ces personnes pourraient encourir là-bas et qui ne s'appliquent pas ici. Cela nécessite une modification législative, de manière à ce que les terroristes comprennent qu'ils ne sauraient tirer avantage du Canada dans le but d'éviter d'être traduits en justice pour des crimes qu'ils ont commis dans d'autres pays.

    Peut-on imaginer le tollé si l'un des terroristes responsables des tragédies survenues à New York et à Washington, voire la tête pensante qui a ourdi de tels crimes en coordonnant soigneusement les horaires des vols des terroristes, passait au Canada et que nous nous trouvions dans l'impossibilité de le remettre à la justice américaine, comme ce serait le cas aujourd'hui?

    Nos mesures législatives doivent prévoir une telle possibilité. En effet, il est parfaitement possible que les personnes soupçonnées d'avoir commis ces crimes horribles puissent essayer de passer au Canada, si ce n'est déjà fait.

    D'aucuns peuvent dire que ce n'est qu'une hypothèse. Un ressortissant yéménite dont le vol à destination des États-Unis a été dérouté sur Toronto est actuellement détenu pour possession de passeports falsifiés. Bien qu'il ne soit pas à l'emploi d'une société aérienne, il avait en sa possession des uniformes d'agent de bord de la Lufthansa. Cette personne pourrait bien avoir été impliquée dans la planification des atrocités qui ont eu lieu aux États-Unis et être inculpée de conspiration pour actes terroristes.

    Grâce à la décision de la Cour suprême américaine dans l'affaire Burns et Rafay, il est peu probable que le gouvernement extrade cette personne afin qu'elle assume les conséquences des actes criminels perpétrés aux États-Unis. La plupart des Canadiens ne toléreront pas cela.

    Le gouvernement a peut-être élevé une objection à notre demande pour que les demandeurs de statut de réfugié déboutés, ou toute autre personne résidant illégalement au Canada pour qui l'on aurait établi des liens avec des organisations terroristes, soient détenus, puis renvoyés dans leur pays d'origine. Le Canada a la fière réputation d'accueillir à bras ouverts les personnes qui ont vraiment besoin de sa protection et qui souhaitent réaliser leurs rêves dans un pays qui préconise la liberté et la démocratie.

    Nous méritons cette fière réputation. Cependant, nous avons aussi la réputation d'être un havre pour les personnes malveillantes qui s'opposent à la liberté et à la démocratie et qui ne rechignent pas à planifier des actes de destruction massive et de meurtre. Nous devons nous défaire de cette réputation, et seules quelques options s'offrent à nous pour y arriver.

    Ahmed Ressam a vu sa demande de statut de réfugié rejetée. Le SCRS enquêtait sur lui lorsqu'il a été arrêté pour vol à Montréal. Pourtant, il n'a pu être expulsé. Pourquoi? Parce que le Canada n'expulse pas de gens pour les renvoyer en Algérie. Cette politique signifie que le Canada pourrait devenir un refuge pour les terroristes en provenance de pays où le système judiciaire n'est pas exactement conforme aux règles du marquis de Queensbury.

    Cela doit changer car c'est absurde. Une personne entrée illégalement au Canada en provenance d'un pays comme l'Égypte, la Turquie ou l'Arabie saoudite, qui a enfreint nos lois, qui a été associée au terrorisme, qui a peut-être tué des citoyens de notre pays, peut rester impunément dans ce pays sans avoir autre chose à faire que se présenter une ou deux fois par mois à un bureau d'Immigration Canada.

    Nabil Al-Marabh, un demandeur du statut de réfugié dont la demande a été rejeté, arrêté pour avoir tenté d'entrer aux États-Unis avec un faux passeport, a été remis en liberté par la Commission de l'immigration et du statut de réfugié du Canada le 11 juillet. Depuis, il a été arrêté à Chicago en tant que possible suspect dans les attentats perpétrés contre le World Trade Center. Il aurait dû être détenu ou renvoyé dans son pays d'origine et n'aurait pas dû être autorisé à errer dans les rues de Toronto, peut-être libre de planifier l'horrible attaque qui a eu lieu à New York.

    En rejetant la motion de l'Alliance canadienne sur la loi antiterroriste, le gouvernement a rejeté une politique antiterroriste qui avait du sens. À présent, le gouvernement, un peu tardivement, parle de déposer lui-même un projet de loi.

  +-(1555)  

    Nous jugerons le gouvernement à l'aune de notre motion. Nous espérons que le gouvernement aura le courage de ravaler son orgueil et de déposer un projet de loi qui satisfera à nos six demandes et aux attentes d'une majorité de Canadiens. Nous voulons accorder notre plein appui au gouvernement dans la guerre contre le terrorisme, mais le gouvernement doit nous donner quelque chose à appuyer.

    Une loi antiterroriste n'est qu'un élément d'une lutte efficace contre le terrorisme. Nous devons aussi prendre des mesures pour accroître la sécurité à nos frontières, améliorer la sûreté dans les aéroports et dans les avions, doter nos villes de plans de protection civile efficaces et assurer la sécurité d'installations vitales comme les centrales nucléaires.

    Depuis deux semaines, le gouvernement est demeuré à peu près inactif au chapitre de la sûreté et de la sécurité. Le ministre des Transports a ordonné que les portes des postes de pilotage des avions soient verrouillées et, apparemment, les compagnies aériennes seraient en train de remplacer la coutellerie métallique par des ustensiles de plastique, quoique nous ne l'avons toujours pas constaté.

    Nous attendons toujours de voir les mesures de sûreté et de sécurité que veulent les Canadiens. Le gouvernement n'a pas dégagé de fonds supplémentaires pour améliorer l'inspection des bagages, ni pour assurer une présence accrue de la GRC et des agents des douanes et de l'immigration dans les aéroports.

    De nombreux Canadiens sont bouleversés par les mises à pied à Air Canada. Toutefois, avant que le gouvernement ne s'empresse d'accorder une aide financière, il faudrait voir où il lui incombe d'intervenir rapidement pour protéger la sûreté et la sécurité dans les aéroports et dans les avions. Nous devons d'abord rétablir la confiance des consommateurs envers les compagnies aériennes, afin que les Canadiens puissent de nouveau se sentir en sécurité dans les airs. Si nous mettons l'argent des contribuables à contribution, faisons-le d'abord au profit de la sécurité.

    Le gouvernement a carrément rejeté l'idée d'avoir des gardes armés à bord des avions. Pourtant, la compagnie la plus sûre au monde, El Al, le fait depuis déjà 30 ans et les États-Unis ont décidé de l'imiter. Quel problème poserait la présence de gardes armés à bord des avions? C'est pourtant l'une des mesures que les Canadiens souhaitent voir adopter. Si le gouvernement veut relever le niveau de confiance des personnes qui voyagent en avion, la présence de gardes armés à bord des avions est assurément l'une des meilleures façons d'y arriver.

    Nous devons protéger l'intégrité de la frontière entre le Canada et les États-Unis. Même si le premier ministre nous assure que les Américains ne s'inquiètent pas au sujet de la frontière canado-américaine, le secrétaire à la Justice des États-Unis, John Ashcroft, a déclaré hier que cette frontière était «devenue un point de transit pour plusieurs individus impliqués dans le terrorisme».

    Le secrétaire à la Justice a annoncé que les contrôles seraient resserrés à la frontière avec le Canada, ce qui pourrait donner des sueurs froides aux Canadiens de certaines régions, comme Windsor, et à tous les Canadiens d'un océan à l'autre, car le commerce qui passe à cette frontière quotidiennement se chiffre à quelque deux milliards de dollars.

    Si nous voulons éviter une opération à la frontière canado-américaine qui nuirait grandement au Canada, nous devons faire de notre mieux pour montrer que nous prenons très au sérieux la sécurité du Canada et des États-Unis.

    Il s'agit de sécurité et de sûreté pour les personnes, mais aussi de sécurité et de sûreté économiques. En ces temps d'incertitude des marchés, nous devons donner des signes d'assurance afin que les marchés réagissent en conséquence.

    Nous devons songer à instaurer des contrôles plus efficaces à la frontière, notamment en dotant les douaniers de revolvers lorsqu'ils sont en fonction. Nous devons aussi veiller à ce que les systèmes d'identification ne soient pas vulnérables aux infractions.

    Il suffit de voir à quel point il fut facile pour Ahmed Ressam d'obtenir un passeport canadien en présentant uniquement un faux certificat de baptême. Les propres documents d'Immigration Canada montrent que le formulaire de résidence permanente IMM 1000 est facile à forger et qu'il est fréquemment vendu sur le marché noir, mais le gouvernement n'envisage pas de fournir aux citoyens de nouvelles carte d'identité avant l'an 2003. Nous ne pouvons pas attendre; les terroristes n'attendront pas.

    Aux États-Unis, outre les efforts en vue de créer une coalition internationale pour la lutte contre le terrorisme, la mesure la plus dramatique fut la création d'un nouveau bureau de sécurité pour la patrie, sous la direction de l'ancien gouverneur de la Pennsylvanie, Tom Ridge. Il sera chargé de réunir en un seul les divers organismes de sécurité et de sûreté en place aux États-Unis.

  +-(1600)  

    Nous devons en parler. Nous devons nous concerter pour voir si l'efficacité et les temps de réaction pour protéger nos citoyens peuvent être améliorés. Nous devons nous concerter pour voir comment y parvenir.

    Nous ne disons pas que c'est la solution. Nous ne disons pas que c'est une solution. Toutefois, nous devons au moins nous concerter pour envisager les différentes possibilités. Ce qui nous préoccupe le plus est la sécurité de tous les Canadiens. Cette question devrait être au premier plan. Elle devrait retenir toute notre attention.

    Enfin, je reviens sur le sujet par lequel j'ai commencé: le rôle international du Canada dans la guerre contre le terrorisme. Le Canada peut faire beaucoup au niveau international, tant du point de vue diplomatique qu'humanitaire, pour améliorer la condition humaine et alléger les souffrances atroces des réfugiés et des habitants des pays ravagés par la guerre.

    Nous devons veiller à ce que nous fassions tout ce qui est en notre pouvoir. Ça devrait être une préoccupation essentielle, mais il ne faut pas pour autant que nous perdions de vue que nous devons faire tout ce qui est en notre pouvoir pour lutter contre le terrorisme.

    Contrairement au Royaume-Uni, le Canada n'est pas en mesure d'apporter une contribution militaire importante à une éventuelle campagne contre les talibans ou autres états commanditaires du terrorisme. Je dois dire sans ambages que ce n'est pas la faute de nos militaires qui sont intrépides, courageux, dévoués et déterminés. Ils sont dévoués à la cause de la liberté et de la sécurité et déterminés à la défendre, quel qu'en soit le coût. Nous leur en savons gré et nous les respectons pour ça. Nous voulons qu'ils reçoivent l'appui et les ressources leur permettant de faire leur travail.

    Au fur et à mesure que nous perdons notre capacité de tenir nos engagements militaires internationaux à l'égard de nos alliés à cause d'un manque de ressource, notre prestige diplomatique international auprès de nos alliés, entre autres, diminue d'autant. Et il ne cesse de diminuer.

    La Grande-Bretagne a déjà engagé des troupes dans la coalition dirigée par les États-Unis. Il se peut que les forces spéciales britanniques soient déjà passées à l'action contre les talibans dans les montagnes d'Afghanistan. Le Royaume-Uni prend donc la guerre contre le terrorisme au sérieux. Le secrétaire du Foreign Office britannique est en visite au Moyen-Orient et il prend l'initiative de solidifier la coalition. Le premier ministre Blair a été invité à la place d'honneur lors du discours du président Bush pendant lequel M. Blair a accepté les compliments du président, qui a dit que les États-Unis n'avaient pas d'amis plus sûrs que la Grande-Bretagne.

    Dans cette crise, le rôle de la Grande-Bretagne sur la scène mondiale est important et déterminé parce que ce pays est prêt et disposé à engager les ressources nécessaires en vue d'apporter une importante contribution à la guerre contre le terrorisme.

    La capacité du Canada d'apporter une contribution est loin d'être acquise. Selon le livre blanc sur la défense nationale de 1994, le Canada a promis à ses alliés de s'acquitter de certains engagements militaires.

    En période de crise, nous sommes dans une situation préoccupante. Le document de 1994 prévoit que les Forces canadiennes s'engagent à déployer outre-mer, dans les 90 jours, une brigade, soit environ 5 000 soldats et un groupe-bataillon, ce qui représente environ 1 000 soldats. Les éléments d'avant-garde de la force doivent se déployer dans les 21 jours.

    Le livre blanc précise aussi que le Canada doit être en mesure de déployer une escadre de chasse constituée d'avions CF-18, ce qui représente au moins deux escadrons de 12 à 24 aéronefs chacun; une force opérationnelle navale comprenant de quatre à six destroyers et frégates, un ou deux sous-marins et un navire de soutien; un aéronef de patrouille maritime Aurora basé au sol; et un escadron de transport d'appui comprenant des aéronefs de transport C-130.

    Presque tous les spécialistes de l'extérieur au fait de la politique de défense du Canada doutent fortement que nous puissions respecter l'un ou l'autre de ces engagements. Ce n'est pas attribuable à un manque de désir. Cela tient au fait que le gouvernement n'a pas équipé nos soldats pour qu'ils soient prêts au moment où nous en aurions besoin.

  +-(1605)  

    Je veux que le Canada apportent une contribution efficace à cette guerre. Toutefois, il y a lieu de souligner certaines des lacunes graves auxquelles font face les hommes et les femmes de nos forces armées. Je vais aborder certaines des préoccupations concernant les engagements du Canada.

    Comme je l'ai dit, nous avons promis de fournir à nos alliés une escadre de chasse comprenant de 24 à 48 aéronefs. Pendant la guerre du Kosovo, le Canada a déployé un escadron de chasse renforcé comprenant 18 CF-18. C'était là un engagement maximum mettant à contribution presque tous nos pilotes de CF-18 prêts au combat. Malheureusement, bon nombre de ces pilotes ont quitté les forces aériennes depuis cette époque. Nous avons manqué de munitions à guidage de précision ou de bombes intelligentes et nous avons dû nous en procurer d'urgence auprès de nos alliés. Nous ne disposions pas d'un avion de ravitaillement stratégique pour appuyer les déploiements des avions de chasse.

    Une grande partie des principales pièces d'équipement de l'armée, comme les chars Léopard C1 et les véhicules blindés de transport de troupes M113 sont désuets. Le gouvernement dira que certaines pièces d'équipement ont été modernisées. Toutefois, dans son rapport d'avril 1998, le vérificateur général souligne que cette soi-disant modernisation laisse à désirer.

    Dans d'autres domaines, l'armée est dénuée de toute capacité. Elle ne possède pas d'hélicoptère d'attaque ni d'hélicoptère de transport lourd. Pour une armée qui insiste sur sa mobilité, cela est étonnant et attristant. Notre capacité à déployer des troupes au sol à l'étranger est faible. Lors du conflit au Kosovo, il a fallu deux mois pour déployer 800 fantassins dans la région.

    Dans un article publié au printemps 2000 dans la Revue militaire canadienne, le commandant de la Force opérationnelle au Kosovo, le colonel Michael Ward, a qualifié de quasi catastrophique le transport aérien pour ce déploiement. Cette description vient de l'un de nos colonels engagés et consciencieux qui ont fait partie de la force opérationnelle.

    Prétendre que nous sommes capables de déployer des régiments de fantassins dans le délai suggéré par le livre blanc, c'est douteux, et pour plusieurs raisons.

    Premièrement, l'armée ne s'est pas exercée depuis neuf ans au niveau de la brigade. Le MDN admet que, s'il déployait une brigade, il ne pourrait pas la soutenir pendant plus de six mois. Le MDN dit que des délais de déploiement de 21 ou 90 jours sont nécessaires pour rassembler une formation et la préparer à se rendre au point d'embarquement. Le déploiement et l'entraînement en campagne exigeraient du temps additionnel.

    Deuxièmement, nos moyens de transport par air et par mer sont pitoyables. Notre aviation ne possède pas d'avion de transport lourd. Elle doit s'en remettre à nos alliés ou, chose incroyable, louer des appareils. Dix-neuf de nos 32 appareils de transport C-130 ont environ 35 ans et ont bien besoin d'être remplacés. La marine ne possède que deux navires de soutien qui doivent servir ou bien à transporter des troupes ou bien à ravitailler et réarmer des navires en mer. Utiliser les navires pour une tâche signifie qu'ils ne sont pas disponibles pour l'autre.

    Troisièmement, les États-Unis ont discrètement informé le Canada qu'ils n'accepteront pas l'engagement de moins d'une brigade à l'intérieur de leur espace opérationnel pour les opérations de combat terrestre. Une unité de la taille d'une brigade est considérée comme le minimum, car les unités plus petites ne sont pas des formations de combat autosuffisantes.

    Quatrièmement, même la marine, celle de nos forces qui est probablement dans le meilleur état, a des problèmes. La marine pourrait probablement rassembler le groupe opérationnel qu'elle s'est engagée à fournir. Cependant, à l'heure actuelle, un de ses quatre destroyers et sept de ses douze frégates sont à disponibilité opérationnelle réduite. Cela veut dire qu'il fraudait un certain temps pour les préparer en vue d'un déploiement.

    Il manque à la marine environ 400 hommes hautement qualifiés sur le plan technique. Cette pénurie va terriblement compliquer la remise en service des navires. En outre, les nouveaux sous-marins que nous avons commandés à la Grande-Bretagne n'ont pas tous été livrés. Les hélicoptères Sea King, maintenant âgés de 35 ans, sont dans un état lamentable, comme je l'ai indiqué plus tôt. Souvent, ils ne peuvent prendre l'air à cause de problèmes mécaniques.

    Pourquoi nos forces armées se trouvent-elles dans une situation si difficile? C'est parce qu'entre 1993 et 1999, les libéraux ont sabré le budget de la défense de 30 p. 100, en termes réels. Nous en avons assez d'entendre parler des petites augmentations ici et là. Ces mesures ne compensent par pour la diminution de 30 p. 100, en termes réels, qui dure depuis 1933.

  +-(1610)  

    Au cours des dix dernières années, le total de l'effectif militaire est passé d'environ 90 000 à moins de 58 000 hommes. C'est une diminution de 35 p. 100. Le gouvernement affirme que les forces armées sont mieux préparées au combat qu'il y a dix ans mais, dans les faits, la situation est bien différente. Nous commençons à recevoir du matériel nouveau, mais cela ne suffira pas à restaurer la capacité de notre armée.

    Nombre d'anciens officiers, de membres de la Conférence des associations de la défense et du Royal Canadian Military Institute de même que le vérificateur général ont exprimé des inquiétudes semblables au sujet de la capacité de combat des forces armées canadiennes.

    En 2000, le gouvernement a injecté de nouveaux fonds au titre de la défense, une mesure dont il ne cesse de vanter les mérites. Toutefois, nombre d'experts indépendants ont estimé que cela ne suffisait pas pour remédier à la situation de crise générale, et j'insiste sur le mot crise, qui prévaut au sein des forces armées canadiennes. Une très petite portion de l'augmentation sera consacrée à l'équipement. La plus grande partie servira à combler les déficits du budget de fonctionnement.

    Le vérificateur général a déterminé qu'il pourrait manquer 30 milliards de dollars pour le financement de l'achat d'équipement jusqu'en 2012. Pour que le Canada soit pris au sérieux dans la guerre antiterroriste, nous devons commencer dès maintenant à reconstruire nos forces armées. Nous devons pouvoir remplir nos engagements figurant dans le livre blanc de 1994. Nous devons prendre cette question au sérieux parce que nous ne sommes plus en paix. Nous sommes en guerre contre le terrorisme.

    Comme je l'ai dit à la Chambre la semaine dernière, la guerre contre le terrorisme n'est pas ce que William James a appelé «The Moral Equivalent of War», les campagnes sociales et morales périodiques contre des problèmes collectifs comme la supposée guerre contre les stupéfiants ou la guerre contre la pauvreté. C'est une vraie guerre, et elle se fera, du moins en partie, avec des bateaux, de l'artillerie et des avions.

    Le ministre de la Défense nationale a souligné que ce ne sera pas une guerre conventionnelle, du moins pas dans sa totalité. Ainsi que nous l'avons déjà dit, la guerre contre le terrorisme sera menée sur plusieurs fronts. Elle nécessitera du travail de la part des services du renseignement de sécurité, des forces de l'ordre, du personnel chargé de la sûreté intérieure, de la sécurité, des initiatives diplomatiques et de l'aide humanitaire. Toutefois, elle nécessitera aussi sans doute le recours à la guerre conventionnelle.

    Pendant 50 ans, l'OTAN n'a été qu'une alliance militaire purement défensive, et elle a sans doute été l'alliance militaire de l'histoire moderne qui a remporté le plus de succès. L'OTAN n'a jamais eu à intervenir pour protéger un de ses membres parce qu'il semblait impensable que tout agresseur attaque un pays protégé par une telle alliance.

    Tout cela a changé le mardi 11 septembre, lorsqu'un ennemi a attaqué la plus grande ville du plus puissant membre de l'OTAN. Tout cela a changé le 11 septembre quand 6 000 civils innocents ont été brutalement tués par le feu venu du ciel.

    Le mercredi 12 septembre, pour la première fois de son existence, l'OTAN a invoqué son principe fondamental, l'article 5 de sa charte, qui prévoit qu'une attaque contre un de ses membres est une attaque contre tous les membres.

    Nous devons maintenant nous ranger du côté de nos amis, de nos alliés et, plus particulièrement, de nos voisins du Sud. Notre engagement envers eux et l'OTAN ne doit faire aucun doute. Nous n'avons pas encore entendu le gouvernement libéral dire qu'il fournirait le même niveau de soutien que celui offert par les gouvernements du Royaume-Uni et de l'Australie.

    Comme je l'ai dit plus tôt, il n'y a pas de position d'arrière-garde dans la guerre contre le terrorisme. Il n'y a que des positions de première ligne. C'est exactement ainsi que le Canada devrait réagir. Nous devrions nous tenir côte à côte avec les autres pays démocratiques qui recherchent et appuient la liberté et la démocratie autant que nous le faisons.

    J'aimerais souligner de nouveau nos obligations en vertu de l'article 5 du Traité de Washington, qui dit en partie:

Les parties conviennent qu'une attaque armée contre l'une ou plusieurs d'entre elles [...] sera considérée comme une attaque dirigée contre toutes les parties, et [...] si une telle attaque se produit, chacune d'elles [...] assistera la partie ou les parties ainsi attaquées en prenant aussitôt [...] telle action qu'elle jugera nécessaire, y compris l'emploi de la force armée...

    Nous avons l'obligation morale d'offrir toute l'aide possible, selon nos capacités, ce qui comprend l'aide militaire, aux États-Unis et à nos alliés de l'OTAN sur demande.

  +-(1615)  

    Nous devons être unis dans une grande coalition contre l'ignorance et le fléau du terrorisme. Mais si nous voulons faire notre part, comme nous espérons que le premier ministre s'engagera à le faire, nous devons rapidement renforcer nos forces armées et nous assurer de leur fournir le matériel dont elles ont besoin.

    Nous voulons la paix, qu'on ne s'y trompe pas, mais nous ne devons pas oublier que la meilleure façon de préparer la paix est de pouvoir compter sur une force armée forte et engagée.

    Dans tous les domaines dont j'ai parlé, soit des lois antiterroristes fortes, des mesures permettant d'accroître la sécurité des Canadiens, un engagement clair à renforcer la défense nationale et à lutter militairement contre le terrorisme, ainsi que l'aide humanitaire, le gouvernement n'a pas été à la hauteur.

    En ce qui a trait aux menaces futures de terrorisme, qu'elles proviennent d'Oussama ben Laden et de ses acolytes ou du régime taliban en Afghanistan, nous devrons réagir rapidement et résolument sur tous ces points.

    Nous n'avons rien vu de très encourageant au cours des deux dernières semaines pour ce qui est de mesures concrètes et non de discours ronflants et de radotages. Le gouvernement se contente de beaux discours et de mesures très élémentaires, remettant à demain ce qu'il n'est pas obligé de faire aujourd'hui.

    Nous voulons appuyer le gouvernement et le premier ministre, mais nous devons avoir des mesures concrètes à appuyer.

    J'ai pris le temps, cet après-midi, d'exposer en détail nos préoccupations et d'expliquer avec quel sérieux l'opposition officielle considère cette guerre au terrorisme. De plus, nous sommes convaincus de traduire les préoccupations de la majorité au Canada. On sait qu'en temps de guerre, l'opposition a le devoir spécial d'appuyer le premier ministre et le gouvernement, dans la mesure où sa conscience le lui permet.

    Je dois dire que, dès que j'ai entendu parler de ces attaques malveillantes à New York, et que je les ai vues et regardées, je me suis empressé de communiquer avec notre premier ministre pour l'assurer de notre appui et lui dire que nous sommes à ses côtés, aux côtés du gouvernement.

    J'ai répété souvent ces derniers jours que nous offrons notre appui. Tant à la Chambre qu'à l'extérieur de la Chambre, j'ai dit plusieurs fois que nous savons gré au premier ministre pour ce que son gouvernement a fait, même si c'est peu. J'ai remercié le premier ministre. J'ai déclaré qu'il pouvait compter sur notre appui. J'ai maintes fois répété tout cela.

    Nous avons tous constaté avec un certaine incrédulité l'absence de réaction du chef du gouvernement, tandis que le président des États-Unis fait preuve d'initiative, qu'il invite la participation des membres de l'opposition, des membres des partis qui forment la majorité et la minorité au Sénat, et qu'il les inclut dans les discussions sur les mesures législatives à prendre, sur ce qu'il faut faire. Il les invite même à assister aux services commémoratifs.

    Nous n'avons vu rien de tel de la part du premier ministre ou du gouvernement, et pourtant nous continuons à intervenir à la Chambre pour dire qu'ils peuvent compter sur notre appui. Il faut donner aux Canadiens quelque chose de concret pour qu'ils appuient la lutte antiterroriste.

*   *   *

  +-(1620)  

+-Le projet de loi S-23

+-

    L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'ai consulté tous les leaders de la Chambre et vous constaterez qu'il y a consentement unanime à l'égard de la motion que voici:

Que la Chambre passe maintenant à l'ordre du jour et que le projet de loi S-23 soit réputé adopté avec dissidence en deuxième lecture et renvoyé au Comité permanent des finances.

+-

    M. Howard Hilstrom: Monsieur le Président, dois-je comprendre que si nous passons à l'ordre du jour, nous allons continuer sans envisager la tenue de débats d'urgence?

+-

    Le Président: C'est effectivement ce qui arriverait si la motion était adoptée.

    Le leader du gouvernement à la Chambre a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour proposer la motion?

    Des voix: D'accord.

    Le Président: La Chambre a entendu l'énoncé de la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    (La motion est adoptée.)

*   *   *

+-Les comités de la Chambre

+-Procédure et affaires de la Chambre

+-

    M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Des discussions ont eu lieu entre tous les partis concernant la composition du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, et je crois qu'il y a consentement pour la motion suivante:

Que la liste des membres du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre soit amendée comme suit: Peter Adams pour Derek Lee; Jay Hill pour Rick Borotsik; Pierre Brien pour Stéphane Bergeron.

+-

    Le Président: Le député a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour proposer cette motion?

    Des voix: D'accord.

    (La motion est adoptée.)


+-Initiatives ministérielles

[Initiatives ministérielles]

*   *   *

[Traduction]

+-Loi sur les eaux du Nunavut et le Tribunal des droits de surface du Nunavut

+-

    L'hon. Robert Nault (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.) propose: Que le projet de loi C-33, Loi concernant les ressources en eau du Nunavut et le Tribunal des droits de surface du Nunavut et modifiant diverses lois en conséquence, soit lu pour la deuxième fois et soit renvoyé à un comité.

    —Monsieur le Président, je prends la parole pour parler du projet de loi C-33, la Loi sur les eaux du Nunavut et le Tribunal des droits de surface du Nunavut. Le projet de loi C-33 respectera plusieurs engagements que le gouvernement fédéral a pris dans le cadre de l'Accord sur les revendications territoriales du Nunavut, conclu en 1993.

    Le projet de loi est aussi conforme aux engagements pris dans le discours du Trône, qui sont de renforcer la relation avec les peuples autochtones et d'apporter les avantages de la prospérité économique à toutes les collectivités canadiennes, y compris les collectivités inuits éloignées du Nunavut.

    Le projet de loi C-33 permettra d'établir le cadre législatif de deux organismes du gouvernement populaire du Nunavut, l'Office des eaux du Nunavut et le Tribunal des droits de surface du Nunavut.

    Les certitudes établies par cette loi encourageront les investissements. Ces organismes garantiront aux résidents du Nunavut un droit de parole au sujet de l'utilisation des eaux, de l'élimination des déchets et de l'accès aux terres du territoire. Leur rôle sera d'équilibrer les intérêts de toutes les parties intéressées tout en protégeant l'environnement délicat de l'Arctique. Ces organismes feront preuve d'équité, de transparence et d'intégrité, en se basant sur des règles uniformes et connues.

    Les premières versions de l'Office des eaux du Nunavut et du Tribunal des droits de surface du Nunavut ont été mises sur pied en vertu des pouvoirs conférés par l'Accord sur les revendications territoriales du Nunavut. L'accord précisait que le gouvernement devait établir, par l'adoption d'une loi, les pouvoirs et les responsabilités de ces deux organismes.

    J'aimerais rappeler à tous que les membres de l'Office des eaux du Nunavut et du Tribunal des droits de surface du Nunavut ont été nommés en 1996, comme le prévoyait l'Accord sur les revendications territoriales du Nunavut. Ces deux organismes exercent actuellement tous les pouvoirs et assument toutes les responsabilités prescrites dans l'accord.

    Cependant, l'absence d'une loi habilitante laisse planer une certaine incertitude au Nunavut. Cette lacune législative constitue un obstacle important et elle doit être comblée. Par exemple, certaines personnes au Nunavut ont remis en question le permis d'utilisation des eaux délivré à Iqaluit, la capitale. Les fonctionnaires d'Affaires indiennes et du Nord Canada du bureau d'Iqaluit ont constaté qu'il était difficile de faire appliquer les dispositions du permis en raison du manque de fondement des pouvoirs de l'Office des eaux du Nunavut.

    Toutes les parties intéressées au Nunavut doivent faire face à des incertitudes quant aux droits de surface. Comme tous les députés le savent, on assiste actuellement à une explosion d'activités minières au nord du 60e parallèle. Plusieurs mines ont ouvert récemment leurs portes et des centaines de prospecteurs explorent le Nord à la recherche de nouveaux filons.

    Le projet de loi C-33 conférera au Nunavut des régimes de gestion des eaux et des droits de surface comparables à ceux qui existent dans les autres régions du Canada. En même temps, le projet de loi répondra aux exigences de l'article 6 de l'Accord sur les revendications territoriales du Nunavut. Cet article précise que le gouvernement doit nommer une personne ou un fonds qui sera responsable des dommages causés à la faune par les activités de transport maritime. Comme cela n'a pas encore été fait, le gouvernement fédéral risque de se retrouver responsable des dommages en cas d'accident maritime.

    Le projet de loi C-33 établira clairement les mandats de l'Office des eaux du Nunavut et du Tribunal des droits de surface du Nunavut. Ce faisant, il établira, pour toutes les parties intéressées au Nunavut, des certitudes quant à l'accès aux ressources naturelles, aux permis d'utilisation des eaux et aux membres des deux organismes dont les décisions, en l'absence d'une loi habilitante, sont sujettes à des contestations judiciaires à tout moment. Cela est particulièrement important pour l'Office des eaux du Nunavut.

    L'Accord sur les revendications territoriales du Nunavut ne décrit pas assez clairement le régime de gestion des eaux pour le territoire visé. L'accord ne comporte aucune disposition sur l'application des règlements, qui est pourtant une partie indissociable de tout régime de gestion des eaux. De plus, on remarque des incertitudes au sujet de l'étendue des pouvoirs de l'office par rapport à ceux de l'Office des eaux des Territoires du Nord-Ouest.

  +-(1625)  

    Le projet de loi C-33 comblera un vide législatif et réglementaire en décrivant clairement les pouvoirs de l'Office des eaux du Nunavut, dont j'aimerais faire un bref survol à l'intention de mes collègues ici, à la Chambre, et des gens qui sont au Nunavut et partout au pays, afin qu'ils comprennent mieux l'importance de cette mesure législative.

    L'office aura des responsabilités et des pouvoirs égaux à ceux de l'Office des eaux des Territoires du Nord-Ouest, qui sont essentiellement le pouvoir de réglementer l'utilisation des eaux et des dépotoirs. L'utilisation des eaux à des fins domestiques ou à des fins d'urgence comme la lutte aux incendies ou la maîtrise des inondations n'exigera pas de permis.

    Le projet de loi C-33 établit clairement les règles pour la délivrance, le renouvellement, la modification ou l'annulation des permis d'utilisation des eaux. Ces règles établissent des certitudes pour l'industrie et assurent la protection de l'environnement de la région est de l'Arctique. Elles feront aussi en sorte que les intérêts de tous les utilisateurs d'eau soient pris en considération dans toutes les demandes de permis.

    L'Office des eaux du Nunavut se verra confier une vaste gamme de pouvoirs afin de remplir son mandat, dont l'autorité de consulter le public au sujet de toute demande d'utilisation des eaux. L'office aura le pouvoir de délivrer des permis assortis de conditions strictes. En vertu de ce projet de loi, les contrevenants seront passibles d'amendes pouvant atteindre 100 000 $ ou un an d'emprisonnement ou les deux. Ces dispositions sont semblables à celles des régimes de gestion des eaux des autres régions du Canada.

    Je suis heureux d'informer les députés que l'Office des eaux du Nunavut aura le pouvoir d'exiger le versement d'indemnités aux personnes qui subissent des effets néfastes à cause des activités d'un titulaire de permis d'utilisation des eaux. De plus, l'office pourra exiger qu'un titulaire verse un dépôt de garantie à Affaires indiennes et du Nord Canada.

    Même si le projet de loi C-33 placera la majeure partie des pouvoirs décisionnels dans les mains des résidants du Nord, et plus particulièrement les Inuits du Nunavut, le gouverneur en conseil conservera le pouvoir d'adopter des règlements sur la gestion des eaux.

    Le projet de loi C-33 établira les pouvoirs, les fonctions, les objectifs et les responsabilités du Tribunal des droits de surface du Nunavut. Contrairement à l'office des eaux du Nunavut, le tribunal n'est pas un organisme de réglementation. Son rôle est de résoudre les conflits entre les propriétaires fonciers et ceux qui désirent ou doivent utiliser les terres.

    L'Accord sur les revendications territoriales du Nunavut a établi des certitudes quant à la propriété foncière et ouvert la voie à l'exploitation des ressources naturelles et à d'autres activités de développement économique dans l'Arctique de l'Est, mais, afin d'appuyer la croissance économique et la création d'emplois au Nunavut, nous devons établir des processus qui permettront aux entrepreneurs d'exercer leurs droits tréfonciers d'une manière raisonnable et responsable.

    En même temps, nous devons protéger les intérêts des gens qui habitent sur ces terres. Les impératifs de la croissance économique doivent respecter les droits des propriétaires fonciers à une indemnisation juste et raisonnable. On doit aussi tenir compte des droits et des désirs des Inuits de protéger et de préserver leur gagne-pain et les terres dont ils dépendent.

    Le projet de loi C-33 atteint ces objectifs. Il tient compte des intérêts de toutes les parties, qu'il s'agisse du gouvernement, de l'industrie, des organismes inuits ou des particuliers. Le projet de loi établira des règles claires sur l'exercice des droits fonciers sur toutes les terres privées occupées, dont les terres que possèdent les Inuits dans l'ensemble du territoire.

    À l'occasion, des désaccords pourraient survenir entre des propriétaires fonciers, des entrepreneurs ou d'autres parties au Nunavut. Le projet de loi C-33 exigera que les parties tentent de négocier une entente de bonne foi avant de s'adresser au Tribunal des droits de surface du Nunavut. Si les parties ne pouvaient parvenir à une entente de gré à gré, le tribunal aurait certains pouvoirs lui permettant de trancher le litige.

  +-(1630)  

    Ces pouvoirs sont basés sur ceux qu'exercent des organismes semblables dans les provinces de l'Ouest et au Yukon, et comprennent la détermination des modalités et des conditions de l'accès aux terres privées, dont les terres appartenant aux Inuits.

    La résolution des conflits sera moins coûteuse et plus rapide que si les tribunaux en étaient saisis. En vertu du projet de loi C-33, le Tribunal des droits de surface du Nunavut devra entendre les causes en toute simplicité et tentera de les régler le plus rapidement possible.

    Si le désaccord porte sur des préjudices à la faune, le tribunal aura le pouvoir de déterminer qui est responsable et quel est le montant des indemnités à verser aux chasseurs, aux trappeurs et aux pêcheurs autochtones. En vertu du projet de loi, les décisions du tribunal seront finales et exécutoires. On ne pourra faire appel de ces décisions devant la Cour fédérale du Canada que pour des motifs précis comme la partialité ou le manque d'équité procédurale.

    Comme je l'ai signalé il y a un instant, le projet de loi C-33 comblera une lacune importante en clarifiant qui sera responsable des préjudices à la faune du Nunavut en cas d'accident maritime.

    En effet, le projet de loi précise que la Caisse d'indemnisation des dommages dus à la pollution par les hydrocarbures causée par les navires, qui est administrée par Transports Canada, sera responsable des dommages résultant de déversements d'hydrocarbures. Lorsque le dommage est attribuable à d'autres causes que les hydrocarbures, c'est le propriétaire du navire qui est le premier responsable. Le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien ne sera responsable que si tous les autres responsables ne peuvent être mis en cause.

    Je voudrais attirer l'attention des députés sur d'autres éléments intéressants de ce projet de loi. Le premier est que les pouvoirs et les autorisations de l'Office des eaux du Nunavut et du Tribunal des droits de surface du Nunavut s'étendent à l'ensemble du Nunavut et non seulement au territoire visé par l'Accord sur les revendications territoriales du Nunavut.

    En effet, il est indispensable d'établir des régimes uniformes de gestion des eaux et d'accès aux terres dans tout le Nunavut. Cela permettra une gestion plus simple, plus uniforme et plus économique qu'un assemblage hétéroclite de régimes, et renforcera les certitudes nécessaires au développement économique et à la protection de l'environnement.

    Le projet de loi C-33 établira aussi l'obligation de rendre des comptes de l'Office des eaux du Nunavut envers les élus au sujet des décisions d'envergure touchant les permis d'utilisation des eaux. De telles décisions peuvent avoir une incidence importante sur l'environnement, l'économie ou la qualité de vie d'une collectivité. Il est donc essentiel qu'un office des eaux, dont les membres sont nommés, rende compte de ses décisions aux élus. Cette obligation de rendre des comptes au ministre existe également dans la Loi sur les eaux des Territoires du Nord-Ouest et dans celle qui l'a précédée, la Loi sur les eaux internes du Nord.

    Pour commencer, l'Office des eaux du Nunavut devra rendre des comptes au ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien. En temps et lieu, nous espérons que la fonction de gestion des eaux et la responsabilité politique de l'Office des eaux du Nunavut seront confiées au nouveau gouvernement territorial, ce qui renforcera davantage la prise de décisions et l'obligation de rendre des comptes à l'échelle locale au Nunavut.

    Certains députés se rappelleront sans doute que ce n'est pas la première fois que ce projet de loi est présenté à la Chambre des communes, car il est resté en plan au Feuilleton à deux reprises. Ils seront heureux d'apprendre que le projet de loi C-33 présenté aujourd'hui a été profondément remanié.

    Le projet de loi C-33 comporte plus d'une centaine d'amendements depuis la première version présentée par le gouvernement. Ces amendements ont été élaborés par le gouvernement avec la collaboration des parties intéressées, dont, plus particulièrement, la société Nunavut Tunngavik.

  +-(1635)  

    Depuis 1996, les fonctionnaires du ministère ont mené de vastes consultations au Nunavut sur le contenu du projet de loi. Bien qu'il fût impossible de parvenir à un consensus sur chaque question, ce projet de loi constitue néanmoins un excellent compromis entre les intérêts en cause et il est conforme à l'Accord sur les revendications territoriales du Nunavut.

    Le projet de loi C-33 est un pas vers l'établissement du cadre législatif fondamental que chaque gouvernement doit mettre en place. Il établit clairement les règles qui non seulement protégeront nos précieuses ressources nordiques en eau, mais encourageront aussi le développement économique dans une région du Canada où chaque emploi est important.

    Je demande donc aux députés des deux côtés de la Chambre d'appuyer ce projet de loi et d'en confier l'étude à un comité. J'ai hâte d'entendre le point de vue des députés de toutes les allégeances sur le projet de loi à l'étude aujourd'hui, le C-33. Cette mesure qui comble une lacune n'a que trop tardé.

  +-(1650)  

+-

    M. Maurice Vellacott (Saskatoon--Wanuskewin, Alliance canadienne): Madame la Présidente, c'est pour moi un honneur et un privilège que de parler du projet de loi C-33. Mon parti l'étudiera de très près en comité. Nous interrogerons vigoureusement les témoins pour voir si le projet de loi peut fonctionner. Nous espérons qu'il est dans l'intérêt des habitants du Nunavut.

    Le ministre a mentionné que, du moins à première vue, le projet de loi mettrait en oeuvre les dispositions de l'Accord sur les revendications territoriales du Nunavut, conclu en 1993, portant sur la gestion des eaux et sur la création d'un tribunal des droits de surface pour le territoire du Nunavut.

    Si je comprends bien, le projet de loi ressemble aux lois en vigueur dans les territoires et dans les provinces. Comme on l'a mentionné, des versions de ce projet de loi ont été présentées à la Chambre des communes au cours de deux législatures précédentes; le projet de loi C-51 a été présenté en 1993 et le projet de loi C-62 en 1996.

    Quoi de mieux que promouvoir la conservation et l'utilisation des eaux de même que l'évacuation des déchets au moyen d'un système d'attribution de permis, qui serait surveillé par un office dont les membres viendraient de cette région du pays?

    Notre comité soulèvera en comité les questions liées, entre autres, aux pouvoirs du ministre, au mandat de l'office et à la durée du mandat des membres de l'office. Nous remarquons que le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien conserve le droit de désigner et de remercier les membres de l'office. Nous ignorons s'ils pourront exercer un mandat pendant une période indéterminée. Nous voudrions probablement que des limites soient imposées à cet égard. Nous insisterons sur cet aspect au comité.

    Le ministre aurait le pouvoir de délivrer et d'annuler des permis, ainsi que d'exproprier des terres. Il détiendrait un grand pouvoir. Nous voudrons savoir exactement quel équilibre sera établi à cet égard.

    On nous a dit que l'accord ressemble à celui qui a été conclu avec d'autres territoires. Nous examinerons cela de plus près. Des amendements seront sans doute proposés au projet de loi pour l'améliorer, l'étoffer et en accroître la valeur lorsque le comité en sera saisi.

    De façon générale, l'Alliance canadienne approuve les efforts visant à décentraliser le processus de prise de décision, à le rapprocher du peuple et des gouvernements locaux de façon à leur permettre de prendre les décisions touchant en l'occurrence leurs ressources en eau. Nous avons l'intention de veiller à ce qu'on s'occupe des préoccupations qui ont été exprimées par le passé au sujet de ce projet de loi.

    Si l'on passe en revue notamment le hansard et les discussions qui ont été tenues en comité, certaines de ces préoccupations ont peut-être déjà été prises en considération, mais d'autres exigent peut-être un plus ample examen.

    Le projet de loi C-33 modifierait une partie de la loi sur le Nunavut. Le fait que le Parti réformiste, ancien nom de notre parti, se soit dit inquiet des coûts et de la duplication des services qu'entraînerait la création du Nunavut n'est un secret pour personne. On sait, c'est officiel, que le Nunavut a touché pour 580 millions de dollars de paiements de transfert annuels. Il prévoit un déficit de 12 millions de dollars pour l'exercice en cours. Les paiements de transfert effectués par le gouvernement fédéral au Nunavut représentent environ 90 p. 100 du budget territorial.

    Toutes ces questions doivent être suivies attentivement. À notre avis, plus les gens paieront de leur poche, plus ils s'intéresseront au gouvernement et lui demanderont des comptes.

    Étant donné l'éloignement, il est excessivement cher d'assurer des services au Nunavut. Certains ont dénoncé cela, mais toute personne raisonnable dans les provinces, les territoires et, en particulier, à la Chambre des communes devrait se demander si la taille du gouvernement n'est pas excessive dans certains de ces endroits. Nous devons faire attention car la taille du gouvernement peut parfois être excessive, ce qui n'est bon dans aucune province ou dans aucun territoire.

    Nous notons que l'Office des eaux du Nunavut se composera de huit membres élus et d'un président, pour une population de l'ordre de 24 000 habitants. Comme l'indique le rapport de Coopers et Lybrand de 1992, la fonction publique emploie environ 930 personnes, sans compter les 705 fonctionnaires qui ont été transférés de Yellowknife.

    Nous constatons que l'Office des eaux du Nunavut comptera huit membres. Nous allons étudier la question à savoir si c'est bien nécessaire. En comparaison, l'Office des eaux des Territoires du Nord-Ouest en compte quatre. Il peut en compter jusqu'à neuf, mais il se limite habituellement à quatre. Les Territoires du Nord-Ouest ont pourtant une superficie et une population deux fois plus grandes.

    Divers groupes nordiques ont dit vouloir autant de membres afin de garantir la représentation des divers groupes de population, notamment les Inuits du Nunavut et les Inuits du nord du Québec. Nous examinerons attentivement ces prétentions en tentant de voir si elles sont justifiées.

    Des députés ont soulevé d'autres inquiétudes qui nécessiteront d'être atténuées. Certains ont demandé si le projet de loi C-33 toucherait la qualité de l'eau et la sûreté de l'approvisionnement en eau potable. Si nous comprenons bien, le projet de loi C-33 touche la qualité de l'eau, sans toutefois définir de normes et de règlements en la matière. Comme le ministre l'a indiqué, c'est l'Office des eaux qui veillerait à l'élaboration de ces définitions.

    Nous aimerions connaître les paramètres de la réglementation. Seront-ils à la hauteur des autres systèmes ou régions dans ce pays? Au moins, sinon meilleurs; c'est ce que nous espérons. La réglementation sera-t-elle semblable à celle en vigueur dans les Territoires du Nord-Ouest?

    Une autre question importante relativement au développement économique du Nunavut est de savoir si les règlements seront lourds et entraveront le développement durable. Partout, l'emploi est un aspect crucial, et c'est le cas particulièrement au Nunavut. Nous sommes soucieux de l'environnement, mais le développement économique doit avoir lieu. On nous a souvent dit que la réglementation dans les territoires et au Yukon faisait obstacle à des projets réalistes et viables.

    Nous sommes inquiets de l'établissement de certains paramètres. La réglementation ne devrait pas nuire aux perspectives économiques ni aux perspectives d'emplois des habitants du Nunavut.

    Quelqu'un a posé une question au sujet de la vente de ressources en eau. Nous devons avoir l'assurance absolue que, pour autant que cette loi est concernée, la vente de ces ressources relève de la compétence du gouvernement fédéral. La vente d'eau en vrac et la nécessité d'une définition plus précise dans l'ALENA ou ailleurs sont deux questions controversées de nos jours. Nous voudrions aussi avoir l'assurance que ce sont là des responsabilités fédérales et non des choses dont pourrait tirer profit l'Office des eaux du Nunavut.

    On se demande aussi si le Nunavut exerce un contrôle quelconque sur les ressources côtières et sous-marines. Nous croyons comprendre que le projet de loi C-33 porte sur l'utilisation de l'eau potable et de l'eau résiduaire. Nous devons absolument avoir la confirmation et l'assurance que le projet de loi C-33 ne se rapporte pas aux eaux côtières ni aux resources minérales sur ou sous le fond marin, et que le gouvernement fédéral garde le contrôle sur ces eaux côtières.

    En principe, bien qu'elle apporte un bémol à l'occasion, l'Alliance est d'accord avec l'idée que les autorités locales prennent des décisions sur des questions à caractère régional ou local, mais elle veut aussi que ces décisions soient rentables. C'est une des mises en garde que nous faisons maintenant. Nous croyons à ce principe.

    La bureaucratie fédérale s'occupe actuellement de questions qu'il serait peut-être avantageux de confier à l'Office des eaux du Nunavut. On devrait étudier cela attentivement en comité.

    L'Alliance canadienne examinera la question soigneusement et mettra beaucoup d'énergie à interroger les personnes qui se présenteront devant le comité, dans l'espoir d'améliorer ce projet de loi pour les gens du Nunavut.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ): Madame la Présidente, je suis de ceux qui croient que «ce qui se conçoit bien s'énonce clairement» et j'ajouterais «brièvement». Alors, ce sera brièvement que je prendrai la parole sur le projet de loi C-33.

    Le projet de loi C-33 qui s'intitule Loi sur les eaux du Nunavut et le Tribunal des droits de surface du Nunavut représente ni plus ni moins que la mise en oeuvre de certains éléments de l'Accord sur les revendications territoriales conclu entre les Inuits de la région du Nunavut et le gouvernement du Canada.

    Le projet de loi dont est actuellement saisie la Chambre complète ainsi les aspects de cette entente historique. Cette entente, ce traité même fut ratifié et mis en oeuvre le 9 juillet 1993 par la Loi concernant l'Accord sur les revendications territoriales du Nunavut.

    Le Bloc québécois, depuis sa création, soutient fortement les revendications des autochtones. Il se veut l'allié des premières nations au Québec et au Canada. La position favorable du Bloc au projet de loi C-33 dont nous discutons aujourd'hui s'inscrit dans cette attitude positive, cette attitude, je dirais, de main tendue envers les premières nations, du fait que le Bloc québécois favorise l'autogestion et la responsabilisation le plus possible des différentes communautés autochtones.

    Il m'apparaîtrait indu que nous nous opposions au processus d'adoption rapide de ce projet de loi, puisqu'il correspond aux attentes et aux visées des nations et des communautés impliquées, ce qui est, on en conviendra, le plus important.

    En 1996, une version similaire du projet de loi avait été présentée, rappelons-le, à laquelle s'étaient vivement opposés les Inuits de Nunavut-Tungavik, parce que celle-ci ne respectait ni la lettre ni l'esprit du traité signé en 1993. Or, il semble bien que la présente version du projet de loi ait été corrigée et tient mieux compte des aspirations des Inuits du Nunavut.

    Toutefois, il est important de souligner à ce moment-ci que j'émets certaines réserves qui pourront cependant être abordées plus exhaustivement à l'étape de l'étude en comité, afin de clarifier certains éléments du projet de loi qui ne semblent pas répondre tout à fait, du moins à première vue, aux aspirations réelles des Inuits.

    De la même manière, je suis persuadé qu'avec les autres membres du comité, nous parviendrons à un terrain d'entente relativement au pouvoir du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien de nommer les membres de la direction de l'Office des eaux du Nunavut.

    Connaissant la propension quasi maladive du gouvernement libéral de nommer à des postes clés des gens intimement liés au pouvoir, notre vigilance sera de mise afin de protéger avant tout les intérêts des habitants du Nunavut.

    Or, je le répète, il nous sera possible d'étudier à fond et d'entendre les observations des groupes concernés lors des audiences du comité qui, je l'espère, commenceront bientôt, pourront être constructives et se dérouleront, je l'espère aussi, dans une attitude de collaboration entre les différents partis représentés à la Chambre des communes, de même qu'avec les communautés qui viendront nous rencontrer.

    En terminant, le Bloc québécois est disposé à travailler de concert avec le gouvernement pour répondre avec célérité aux désirs de gouvernance bien légitimes des Inuits du Nunavut.

  +-(1655)  

[Traduction]

+-

    M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Madame la Présidente, dans un esprit de coopération, je serai bref à mon tour.

    Le caucus du NPD comprend que le projet de loi C-33 est un projet de loi d'ensemble concernant l'Office des eaux du Nunavut et leTribunal des droits de surface du Nunavut et que la création de ces organisations est nécessaire en vertu de l'Accord de 1993 sur les revendications territoriales du Nunavut. Le projet de loi C-33 s'inscrit dans le droit fil des engagements qui ont été pris à cet égard.

    Je suis d'accord avec le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien quand il soutient que le projet de loi est une initiative importante, tandis que nous continuons d'honorer nos engagements à renforcer les capacités du nouveau territoire du Nunavut. Nous espérons que ces institutions garantiront aux habitants du Nunavut une voix au chapitre des décisions relatives à l'exploitation des ressources en eau, à l'élimination des déchets et à l'accès aux terres sur l'ensemble de leur territoire.

    L'Office des eaux du Nunavut et le Tribunal des droits de surface du Nunavut devraient, selon nous, permettre d'équilibrer les intérêts des nombreuses parties prenantes, tout en protégeant le fragile écosystème de l'Arctique.

    Je pense me faire le porte-parole de tous les membres du Comité permanent des afffaires autochtones quand je dis attendre avec impatience la participation des habitants du Nord à ce processus législatif, notamment lorsque le projet de loi sera renvoyé au comité permanent et franchira les différentes étapes aux Communes et au Sénat.

    Ce projet de loi a été séparé en deux parties, pour nous en faciliter l'étude. La première partie fait état des dispositions concernant la gestion des eaux, sujet fort opportun et digne d'intérêt, sujet également utile puisque nous reconnaissons aux habitants du Nunavut le droit à l'autodétermination.

    Nous leur reconnaissons également le droit d'avoir la haute main sur l'utilisation réservée à leurs eaux et les nombreuses autres questions connexes entrant dans cette catégorie, qu'il s'agisse de développement, d'utilisation de l'eau à des fins domestiques, d'élimination des déchets et de traitement des eaux usées et, comme l'ont indiqué d'autres intervenants, du maintien en bon état des voies maritimes en cas de déversement pétrolier ou de dommages à la vie marine.

    Nous relevons en outre que le nouvel office sera habilité à non seulement accorder des permis, mais aussi à appliquer une réglementation et à imposer des amendes en cas d'infraction ainsi qu' à ordonner le versement de dommages et intérêts si cela s'avère nécessaire par suite d'un abus des droits relatifs à l'eau, susceptible de nuire à ceux qui se trouvent en aval.

    Je suis très sensible à cette question en partie parce que j'ai passé une grande partie de ma jeunesse au nord du 60e parallèle, lorsque je travaillais au Yukon. Je suis en mesure d'affirmer, d'expérience, que l'histoire de l'utilisation de l'eau et de la gestion du territoire dans le Nord canadien a été lamentable. Il y a eu des lacunes à nombre d'égards. C'est une des raisons qui ont amené les habitants du Nunavut à exiger, en vertu du processus légitime de négociation qui a mené à la constitution de ce nouveau territoire, d'avoir le contrôle de la gestion des eaux et du territoire. C'est pour cela qu'ils ont fait valoir leurs droits et se sont montrés si déterminés à ce chapitre.

    J'ai pu voir de première main certaines attitudes cavalières et irresponsables en matière de gestion des eaux au Yukon. Je donne quelques exemples des erreurs que nous ne voulons pas voir se reproduire; l'héritage des abus.

    Ma maison, près de Dawson City, était sur le chemin Dempster menant à Inuvik, au coeur des champs aurifères du Klondike. Bien des gens ont une vision romantique de la recherche de l'or au Klondike. Malheureusement, en réalité, toute la région a été draguée. D'énormes dragues, aussi grandes que cette enceinte, étaient utilisées pour draguer le lit des petits cours d'eau. On a littéralement arraché le lit de tous les ruisseaux historiques, dont le ruisseau Bonanza et le ruisseau Hunker, et celui de la rivière Klondike. Les dragues engouffraient carrément le lit des ruisseaux à une extrémité, tamisaient le tout dans un élément flottant, et recrachaient le restant à l'autre extrémité.

  +-(1700)  

    Durant 30 à 50 ans, ces dragues ont fouillé sans relâche les cours d'eau du Yukon. Des ruisseaux à saumon ont été ravagés par des individus assoiffés d'or qui n'étaient pas directement concernés. Ils sont partis depuis longtemps, mais les dommages qu'ils ont causés demeurent.

    Je vais donner un exemple du Manitoba, ma province. Lorsqu'il est devenu nécessaire de procéder à la dérivation du fleuve Nelson et de la rivière Churchill dans un immense bassin hydrographique afin de produire de l'électricité grâce à des barrages, on a inondé South Indian Lake de façon tout à fait cavalière. On n'a pas vraiment pensé au fait qu'il s'agissait d'une ville qui fonctionnait et où on trouvait une coopérative de commercialisation du poisson.

    Les gens y avaient leur gagne-pain. On a tout simplement inondé toute la vallée et la ville de South Indian Lake. On a recouvert la région de 40 pieds d'eau sans tenir compte du fait que lorsqu'on inonde des terres comme celles-là, l'arsenic, le mercure et d'autres matériaux toxiques présents dans le sol s'en échappent, car il s'agit de produits naturels qu'on y trouve.

    Voilà un autre exemple de pratiques négligentes et abusives de notre système en matière de droits relatifs à l'eau et de la gestion de l'eau.

    Un autre exemple me vient à l'esprit. J'ai travaillé au Yukon dans les chaînons Richardson, ainsi que les monts Ogilvie et Tombstone au nettoyage des dépôts de carburant que les militaires américains avaient laissés derrière eux. L'armée américaine avait pour habitude de cacher de l'essence d'aviation dans d'énormes dépôts partout dans le Nord. Quarante ans plus tard, un bon nombre de barils sont troués par la rouille et l'essence d'aviation contamine l'écosphère délicate de la toundra.

    C'était faire preuve d'une attitude incroyablement négligente et cavalière à l'égard de la qualité de l'eau dans le Nord. Cette région est tellement étendue qu'on pensait qu'il était impossible de l'endommager. Nous savons maintenant qu'il n'en est rien.

    Le dernier exemple touche à l'hydroélectricité. On a des exemples comme la dérivation de la Notigi, le barrage de Kettle Rapids, le barrage Jenpeg, Long Spruce, Waskahigan, Limestone, Conawapa, le projet Grande-Baleine à la baie James et le site C à Fort St. John. Tous ces projets hydroélectriques ont été lancés avec très peu d'études sur les impacts environnementaux et en tenant peu compte de ce qui se passe en aval.

    Je ne blâme pas les habitants du Nunavut de vouloir à tout prix avoir davantage leur mot à dire dans les droits relatifs à l'eau et dans l'utilisation de l'eau quand on voit ce qui s'est passé au Yukon lorsque les droits relatifs à l'eau étaient de compétence fédérale. Le Yukon n'avait pas compétence sur ses propres droits relatifs à l'eau parce c'était géré à partir d'Ottawa, dans l'intérêt de personne.

    Nous croyons que le projet de loi C-33 fera ce qu'il faut pour achever le travail entourant la création du territoire du Nunavut et le transfert des pouvoirs que cela suppose, afin de procurer finalement les meilleurs avantages possibles à toutes les collectivités du Nord.

    Le caucus néo-démocrate reconnaît que le Sud a bénéficié grandement des ressources exploitées dans le Nord. Nous sommes heureux de pouvoir reconnaître que les collectivités du Nord et ceux qui y vivent méritent leur part de la grande richesse et de l'immense prospérité de notre pays, celles-ci étant attribuables dans une large mesure aux ressources du Nord.

    Nous recommanderons un amendement proposant que l'Office des eaux puisse accorder des permis pour l'utilisation de l'eau. L'Office pourrait renouveler ou annuler ces permis et elle pourrait imposer des peines à quelqu'un qui abuserait de ses droits par rapport à l'eau.

    La peine maximale qui est envisagée dans le projet de loi C-33 est de 100 000 $. Compte tenu du fait qu'il y a un boom minier dans les Territoires du Nord-Ouest et dans certaines parties du Nunavut et compte tenu des groupes d'utilisateurs qui pourraient être visés en l'occurrence, nous croyons qu'une amende de 100 000 $ est une somme bien dérisoire. C'est vraiment ridicule pour les grands intérêts miniers qui peuvent se trouver dans le Nord. Nous savons ce que l'exploitation minière peut faire à la qualité de l'eau, dans n'importe quelle région que ce soit.

  +-(1705)  

    Il y avait un mythe selon lequel on peut faire n'importe quoi à un cours d'eau pour autant qu'il suive son cours sur trois kilomètres, après quoi il redeviendra limpide à nouveau. Nous savons maintenant que c'était parfaitement faux, que c'était un mythe véhiculé par les groupes d'utilisateurs qui polluaient les cours d'eau. C'est tout à fait faux. À notre avis, une amende de 100 000 $, c'est une peine bien dérisoire. Même si elle est assortie d'une pleine indemnisation de ceux qui pourraient être lésés en aval ou des chasseurs ou pêcheurs qui pourraient perdre leur gagne-pain à la suite d'une initiative irresponsable, nous persistons à dire qu'une peine de 100 000 $, c'est dérisoire.

    Il y a deux autres aspects que nous voudrions voir inclus dans le projet de loi C-33. Nous allons tenter de les faire inclure lors de l'étude en comité, mais je vais en toucher un mot maintenant.

    L'idée qui nous vient d'abord à l'esprit c'est que ce projet de loi transfère le droit de prendre ces décisions au nouveau territoire du Nunavut, mais il ne parle pas précisément de la vente d'eau en grandes quantités. Vu que le sujet est d'actualité et que le ministre a admis lui-même que le projet de loi original a été modifié à plus de 100 reprises parce qu'il fallait l'actualiser et combler certaines lacunes, nous demandons que le projet de loi interdise spécifiquement aux responsables de l'eau au Nunavut de vendre de l'eau en vrac, car cela contredirait une décision déjà prise à la Chambre des communes dans le meilleur intérêt du Canada.

    Nous aimerions aussi que le projet de loi soit plus précis sur un point qui sera bientôt au centre de tous les débats, soit la propriété des icebergs créés par l'éclatement de la calotte polaire. Je ne parle pas ici de vente d'eau en vrac, mais c'est un sujet que nous devrons bientôt aborder. Accorderons-nous des droits de collecte ou de récupération comme nous le faisons pour les routes maritimes à l'intérieur de la limite canadienne de 200 kilomètres? Permettrons-nous aux gens d'entrer dans nos eaux pour récolter et récupérer l'eau en vrac flottante? Nous devons nous pencher sur ces points lorsque nous discutons de la vente d'eau en vrac ou de la gestion de cette précieuse ressource qu'est notre eau douce.

    Pour être bref, je dirai simplement que le NPD espère que le projet de loi C-33 sera renvoyé au comité. Nous comptons participer activement à cette étape. Nous espérons obtenir davantage de réaction de la part des habitants du Nord et du Nunavut. Nous leur offrons nos meilleurs voeux alors qu'il font ce nouveau pas vers la véritable indépendance et la prise en charge de leur propre destinée.

+-

    Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, PC/RD): Monsieur le Président, je suis heureuse de prendre la parole au sujet du projet de loi C-33, qui concerne l'Accord de 1993 sur les revendications territoriales du Nunavut et la loi habilitante consécutive concernant l'Office des eaux du Nunavut et le Tribunal des droits de surface du Nunavut.

    Je suis très heureuse de constater que la députée du Nunavut est présente à la Chambre aujourd'hui. J'aurais aimé connaître son point de vue sur la question et j'espère pouvoir l'obtenir. J'aimerais beaucoup savoir ce qu'elle en pense. Je suis convaincue qu'elle saura donner de bons conseils au comité. Elle pourra certainement donner de précieux conseils puisqu'elle vit au Nunavut et qu'elle connaît, beaucoup mieux que moi, l'endroit, sa culture et les répercussions du projet de loi.

    Le projet de loi à l'étude a déjà été présenté à plusieurs reprises. Nous en sommes à la troisième version. Il fait suite à d'autres projets de loi présentés au cours de législatures précédentes. Bien que l'Office des eaux du Nunavut soit opérationnel depuis 1995, nous avons attendu jusqu'à aujourd'hui, six ans plus tard, pour étudier sa loi habilitante.

    L'Office des eaux du Nunavut sera constitué de neuf membres nommés par le ministre. La moitié d'entre eux sont choisis sur la recommandation de l'organisation inuit désignée. Le quart sera choisi sur la recommandation du ministre territorial chargé des ressources renouvelables et d'autres ministres territoriaux désignés.

    Lorsqu'un office ou un tribunal est constitué, il est important que leurs membres connaissent leurs fonctions et qu'ils rendent compte de leurs actes. Je suis convaincue que les députés ministériels et ceux de l'opposition partagent ce point de vue.

    Il est intéressant de noter qu'aux termes du projet de loi, les demandes faites à l'Office des eaux du Nunavut feront l'objet d'avis publics. Les réunions publiques portant sur les demandes seront tenues à la discrétion de l'office. Ce pouvoir discrétionnaire est plutôt inquiétant. Il faudrait informer l'office que la tenue de réunions est probablement souvent nécessaire. Il ne serait pas judicieux de la part de l'office de déclarer qu'une réunion publique est inutile et de rejeter une demande à cette fin. Il est plus sage de tenir plus de réunions que pas assez lorsque les gens ont des inquiétudes. L'office ne devrait pas pouvoir décider, à son gré, quand il y aura une réunion. Les gens doivent parcourir de longues distances. Il est important que le public soit dûment avisé. Lorsque l'office étudie des demandes et statue à leur endroit, il doit être tout à fait conscient du besoin de transparence totale du processus.

    Le Tribunal des droits de surface du Nunavut est opérationnel depuis 1996, mais le projet de loi établira ce tribunal conformément à l'Accord sur les revendications territoriales du Nunavut, qui remontent pourtant à 1993.

    Le tribunal résoudra les différends au sujet des droits tréfonciers, du sable et du gravier qui se trouvent sur des terres appartenant à des Inuits et des pertes subies par les Inuits par suite des préjudices causés à la faune. Je songe ici aux déversements de pétrole, par exemple, car ils ne sont pas du tout à exclure. Je me souviens de la semaine qui a suivi mon élection au Parlement, au printemps 1989. C'est à ce moment-là qu'a éclaté la crise de l'Exxon Valdez, qui a eu des conséquences durables. Il faut prendre la question au sérieux et voir venir, mettre en place des méthodes structurées avant que les incidents ne se produisent, pour que nous soyons prêts, le cas échéant.

    Le Tribunal des droits de surface établit aussi les conditions du droit d'accès à des terres appartenant à des Inuits. Il peut se prononcer sur la responsabilité et sur le montant de l'indemnité à verser aux Inuits en cas de préjudice. Il est très judicieux de prévoir, au lieu de faire de la gestion de crise. La crise du 11 septembre nous a tous touchés. Nous avons vu à quel point il est important d'être organisé, d'être prêt pour les catastrophes, au lieu de se demander, lorsqu'il s'en produit une, ce que nous aurions pu faire pour mieux réagir.

    Le Tribunal des droits de surface comprend un président et entre deux et dix autres membres nommés par le ministre, et dont deux doivent habiter au Nunavut. Le nombre des membres sera toujours impair, ce qui est très sage. Si j'ai une question à poser à ce sujet, c'est pourquoi, dans un territoire aussi vaste que le Nunavut, seulement deux membres doivent venir de là-bas?

  +-(1710)  

    Le tribunal ne peut entendre une demande que si la personne en question a d'abord tenté de négocier un règlement avec l'autre partie. Autrement dit, les gens ne peuvent commencer par saisir le tribunal. C'est logique car il arrive souvent que l'on puisse régler nous-mêmes nos différends ou nos problèmes. À bien des égards, c'est la même chose que nous vivons nous, en tant que députés. Il semble que les gens qui s'adressent à nos bureaux ont d'abord essayé de traiter avec le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration, Revenu Canada, l'ADRC, Agriculture Canada ou qui sais-je encore. Ils viennent nous voir, nous leurs députés, pour nous dire qu'ils ont un problème et qu'ils ont besoin de nous pour leur faciliter la tâche, faire office de médiateur ou Dieu sait quoi; nous en faisons des choses dans nos bureaux.

    C'est ce que fera le tribunal. Il entendra des demandes. Les gens auront d'abord essayé de régler la situation mais, se trouvant devant une impasse, ils s'adresseront à cet organisme.

    Il y a du bon et du mauvais dans le projet de loi. J'aimerais d'abord passer en revue quelques-uns des aspects positifs et ensuite mettre sur la table certaines réserves avec l'espoir que nous pourrons en discuter plus en détail au comité.

    L'un des points positifs est que l'Office des eaux du Nunavut et le Tribunal des droits de surface du Nunavut donnent aux Inuits un plus grand contrôle sur les affaires de leur région, et quelle région! C'est un territoire immense dont la population très peu nombreuse est préoccupée par une chose qui nous préoccupe probablement tous au plus haut degré, ou qui devrait nous préoccuper en tant que citoyens canadiens, à savoir l'eau.

    Certaines choses qui se sont produites ces deux dernières années au Canada ont suscité de vives inquiétudes. Nombreuses sont les réserves qui, d'un bout à l'autre du pays, ont des problèmes d'approvisionnement en eau. Il est important que nous reconnaissions tous que l'eau est indispensable et que nous devons voir à ce qu'elle soit aussi propre et saine que possible. Cette mesure est bonne parce qu'elle donne aux Inuits un plus grand contrôle sur leur approvisionnement en eau.

    Tant l'Office des eaux que le Tribunal des droits de surface seraient soumis à une vérification annuelle. L'Office des eaux serait vérifié par son propre vérificateur et, à la demande du ministre, par le vérificateur général. Si le ministre pense qu'il y a un problème, il peut en référer au vérificateur général. Je pense qu'on ne peut jamais se tromper quand on demande au vérificateur général d'intervenir et de s'assurer que les livres sont en règle. C'est une bonne mesure.

    Le tribunal des droits de surface fera automatiquement l'objet d'une vérification de la part du vérificateur général. Là encore, nous pensons que c'est une bonne chose. Je suis convaincue que le tribunal et l'office des eaux savent eux-mêmes que le fait d'être assujettis à la vérification assure une certaine sécurité. Ils savent qu'ils ont la conscience nette, qu'ils sont absolument corrects, et cela les protège. Ils peuvent fonctionner la conscience tranquille et à l'abri des reproches parce qu'ils ont reçu l'approbation du vérificateur, et cela constitue une bon sentiment pour tout le monde.

    Le projet de loi représente une amélioration par rapport à son prédécesseur, qui portait le numéro C-62 lors de la dernière législature, car il élimine la limite de responsabilité financière de 20 millions de dollars pour les promoteurs. Ce changement a été appuyé par les groupes inuits. Vingt millions de dollars, cela semble beaucoup d'argent à mes yeux et aux yeux de la plupart d'entre nous à la Chambre, mais songez au désastre de l'Exxon Valdez. Je ne sais pas à combien se sont élevés les coûts de dépollution, mais pour ce genre d'énorme opération de nettoyage, une responsabilité de 20 millions de dollars n'est pas beaucoup. La limite de 20 millions a été éliminée du projet de loi, et c'est une bonne chose.

    Un de nos sujets de préoccupation a trait au pouvoir du ministre. C'est malheureux d'avoir à le dire, mais la politique envahit tout dans la vie. Ce phénomène ne s'observe pas seulement ici dans l'arène politique, nous le voyons tellement à l'oeuvre dans les groupes communautaires, les églises, les écoles et les entreprises. Peu importe le domaine, la politique se glisse partout et c'est une réalité. Nous voulons nous assurer que le ministre nomme les membres de l'office sur la base du mérite et uniquement du mérite, pas seulement parce qu'ils ont été candidats aux élections ou ont contribué à la caisse du parti et ainsi de suite. C'est un bon conseil pour nous tous, pour veiller à ce que le ministre n'ait pas trop de pouvoir. Il nomme les membres de l'office et peut les révoquer après consultation avec les organisations inuits désignées.

  +-(1715)  

    Je connais un organisme qui fera sans doute de la consultation pendant quelque temps encore. Cette consultation, il faut le déplorer, se résumera à un coup de téléphone, et on dira ensuite que la consultation a été faite. Il n'y a probablement rien de bien sain là-dedans. Le ministre, quelle que soit la personne qui occupera ce poste, doit veiller à mettre en place les paramètres voulus pour que se tienne une vraie consultation.

    La délivrance, la modification, le renouvellement et l'annulation d'une licence sont assujettis à l'approbation du ministre. Nous devions nous assurer que le ministre ne dispose pas de trop de pouvoir. Si nous n'écoutons que d'une oreille et pas de l'autre, quelle que soit l'identité de l'intervenant, nous pourrions avoir un point de vue déformé.

    Comme tout bon parent, enseignant ou gestionnaire, nous devrions écouter toutes les parties, prendre un peu de recul et soupeser le pour et le contre avant de prendre une décision. Nous devrions inviter le ministre à le faire.

    Nous craignons que le gouvernement fédéral ne tente de tout gérer à distance. Il y a des distances incroyables au Canada. L'Ouest et le Nord sont très loin d'Ottawa. Même si nous sommes branchés comme nous ne l'avons jamais été, le pays est toujours très vaste. Nous devons nous garder de faire d'Ottawa le centre de toute chose. Ce ne serait sans doute pas sage.

    Il y a l'idée qu'un minimum de deux membres du tribunal des droits de superficie viennent du Nunavut. Ce serait plus sage d'en nommer davantage, car les gens qui sont sur place en savent toujours beaucoup plus sur ce qui se passe. Plus le niveau de gouvernement est loin, plus la connaissance des faits est diffuse.

    Le meilleur exemple que je puisse donner est celui des conseillers municipaux de la ville d'Edmonton, où j'habite. Si les égouts refoulent, ils reçoivent à leur domicile beaucoup plus d'appels téléphoniques que moi, en ma qualité de législateur fédéral, parce que les électeurs connaissent leurs conseillers. Ils me connaissent également, mais je ne peux rien faire pour eux en ce qui a trait aux égouts. Ils me parlent de taxes ou d'autre chose. Plus le palier de gouvernement est éloigné, plus la communication personnelle en souffre.

    Je suis convaincue que ma collègue du Nunavut conviendrait qu'il serait très sage de compter sur le plus grand nombre de personnes possible oeuvrant au niveau de la base dans cette région. Compte tenu du fait que les questions de droit de superficie et d'accès au territoire revêtent beaucoup d'importance pour la région nord du Canada, la majorité des membres du tribunal devraient être des personnes résidant au Nunavut et saisissant pleinement les questions qui s'y rapportent.

    Je ne prétends pas connaître les questions propres à cette région. J'espère en apprendre encore énormément à ce sujet. Je serais très nerveuse si j'avais à leur dire que j'appartiens au gouvernement et que je viens tout juste d'être nommée au Tribunal des droits de surface et que je suis là pour les aider. Ils feraient preuve d'une certaine nervosité en présence de quiconque arriverait avec une telle attitude.

    Nous devons veiller à ce que ce tribunal fonctionne sur un plan très pratique. Ce ne devrait pas être un groupe constitué uniquement pour tenir des réunions. S'il est censé y avoir un mécanisme de règlement des différends, laissons-les agir et laissons-les procéder de la bonne façon.

    Nous entretenons aussi des préoccupations au sujet de la rationalisation des processus de réglementation. Sont-ils nécessaires, trop lents et trop compliqués? Quand nous abordons cette question en comité, nous ne devons pas négliger ces aspects et nous devons veiller à ce que ce soit le meilleur tribunal possible.

    Nous appuierons ce projet de loi en deuxième lecture. J'attends avec impatience son renvoi au comité. J'espère que nous serons en mesure d'entendre d'excellents témoins, car chacun d'entre nous veut en apprendre davantage à ce sujet. Adopter des mesures législatives pratiques, voilà l'objet même de cet endroit. Il y aurait lieu de simplifier un peu la vie des gens, et si ces mesures facilitent les processus de revendication et d'indemnisation afin de faciliter la vie des gens, ce sont alors les choses sur lesquelles nous devons nous pencher dans un esprit très pratique.

    Cette mesure législative semble assez longue et substantielle. Toutefois, elle renferme de bons éléments. J'ai rappelé ses aspects positifs et les préoccupations qu'elle suscite.

  +-(1720)  

    La députée du Nunavut devrait pouvoir nous dire ce que les gens en pensent sur le plan pratique. Je lui donne une indication. Même si cette mesure législative a des aspects positifs, je suis sûre qu'elle n'est pas sans poser d'inquiétude à sa famille, à ses électeurs et aux intéressés, qu'ils soient des propriétaires fonciers privés, qu'ils aient une entreprise ou qu'ils opèrent sur les terres de l'État.

    Quand des questions sont examinées, j'aime savoir ce que les gens en pensent sur le plan pratique. Je ne veux pas entendre seulement un son de cloche. Je veux que la députée nous dise, pas seulement à la Chambre, mais aussi au comité, quels sont les aspects vraiment positifs de ce projet de loi. Je veux qu'elle nous dise dans ses propres termes quelles sont ses préoccupations à ce sujet.

    Une histoire comporte toujours deux facettes. Je serai heureuse de savoir quelles sont ses préoccupations et sur quels points elle hésite, car nous voulons y remédier. Si elle a attendu tant de temps, c'est, j'en suis sûre, parce qu'elle veut faire les choses bien. J'aimerais savoir ce qui la préoccupe.

+-

    M. Keith Martin (Esquimalt--Juan de Fuca, Alliance canadienne): Monsieur le Président, on parle du Nunavut et je suis persuadé que notre collègue pourra éloquemment nous transmettre des renseignements fort utiles à ce sujet. Le Nunavut connaît des problèmes sérieux depuis longtemps. Cette région abrite quelque 24 000 personnes. Le taux de suicide y est extraordinairement élevé. La violence sexuelle constitue un problème majeur et le taux de chômage atteint les 20 à 40 p. 100. Les subventions accordées par le gouvernement fédéral correspondent en moyenne à 24 000 $ par personne.

    Quelles mesures aurait-on pu inclure dans le projet de loi pour tenter d'apporter des solutions à certains des problèmes sociaux profonds, tragiques et intrinsèques qui touchent les gens du Nunavut depuis beaucoup trop longtemps?

  +-(1725)  

+-

    Mme Deborah Grey: Monsieur le Président, je n'ai pas toutes les réponses. Dans certaines des propositions que j'ai avancées, nous voulons nous assurer que les pouvoirs du ministère ne sont pas trop forts. Il est positif de voir que l'on accorde plus d'autonomie aux Inuits, mais mon collègue et moi partageons le même avis. Nous voulons nous assurer qu'ils puissent compter sur des résidences convenables, de l'eau potable ainsi que des soins de santé et des programmes d'éducation acceptables.

    Je sais qu'il a défendu le programme Bon départ. Ce sont là des mesures positives et pratiques sur lesquelles nous pouvons travailler. Je suis impatiente d'entendre les commentaires de ma collègue du Nunavut.

+-

    Mme Nancy Karetak-Lindell (Nunavut, Lib.): Monsieur le Président, je sais que je ne pourrai pas aborder tous les éléments aujourd'hui en raison des contraintes de temps, mais je suis ravie d'intervenir au sujet du projet de loi C-33, Loi concernant les ressources en eau du Nunavut et le Tribunal des droits de surface du Nunavut.

    Le 1er avril 1999, la carte du Canada a été refaite pour la première fois depuis 50 ans. J'étais ici à cette occasion, et je suis très fière d'avoir participé à l'histoire. J'estime que ce projet de loi est un autre pas dans la réalisation de nos objectifs.

    Ce projet de loi donne en effet un cadre gouvernemental aux Inuits de l'Arctique de l'Est. Il s'ensuit que nous avons des perspectives accrues, aux plans de l'emploi, de la création de nouvelles entreprises, du développement social et des moyens de protéger nos traditions tandis que nous saisissons les occasions que nous offre la nouvelle économie.

    Les Inuits du Nunavut vivent une période palpitante, mais de grands défis les attendent. Ils doivent surmonter les nombreux obstacles qui gênent leur croissance et leur autosuffisance économiques. En outre, on doit abattre beaucoup de travail pour donner au Nunavut le cadre législatif et réglementaire nécessaire à son bon fonctionnement.

    Le projet de loi C-33 constitue une pièce importante de ce cadre. En tant que législateurs, nous devons faire notre part et aider le Nunavut en adoptant ce projet de loi dans les meilleurs délais.

    Les députés savent que le projet de loi C-33 établira légalement les pouvoirs, les responsabilités et les fonctions de l'Office des eaux du Nunavut et du Tribunal des droits de surface du Nunavut. L'Office des eaux du Nunavut est un organisme quasi judiciaire qui régira l'utilisation des eaux et l'élimination des déchets au Nunavut. Le Tribunal des droits de surface réglera les conflits qui pourraient survenir entre les propriétaires fonciers et les utilisateurs des terres.

    L'Accord sur les revendications territoriales du Nunavut prévoyait la mise sur pied de ces deux organisations, qui permettent un exercice des pouvoirs efficient et efficace dans l'ensemble du territoire. Ces organisations appliqueront les règles uniformément et établiront des certitudes quant à la gestion des ressources naturelles au Nunavut.

    Les certitudes sont le thème principal de mon allocution d'aujourd'hui, car elles constituent le plus important résultat, pour le Nunavut, de l'adoption du projet de loi C-33. En jetant les bases législatives de l'Office des eaux du Nunavut et du Tribunal des droits de surface du Nunavut, le projet de loi établira avec certitude que les décisions prises par ces organisations sont légalement fondées.

    Les membres de l'Office des eaux du Nunavut ont écrit une lettre à l'ancien ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, il y a quelque temps, lui demandant l'adoption de mesures législatives en vue d'éclaircir l'ambiguïté entourant son rôle et ses pouvoirs...

  +-(1730)  

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Je regrette de devoir interrompre la députée. Il est 17 h 30 et elle disposera encore de 17 minutes quand nous reprendrons le débat sur le projet de loi C-33.

    Comme il est 17 h 30, la Chambre passe maintenant à l'étude des initiatives parlementaires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.


+-Initiatives parlementaires

[Initiatives parlementaires]

*   *   *

[Traduction]

+-Le Soudan

+-

    M. Maurice Vellacott (Saskatoon--Wanuskewin, Alliance canadienne) propose:

Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait: a) condamner le régime soudanais pour ses attaques récentes contre les populations civiles et les organismes humanitaires qui oeuvrent dans le sud du Soudan et pour son refus d'assurer une aide humanitaire d'urgence à certaines populations civiles qui en ont besoin; b) réviser ses politiques en ce qui concerne le régime actuellement en place à Khartoum et ses relations avec lui; c) affirmer clairement que la poursuite de tels crimes contre l'humanité perpétrés contre des groupes identifiables constitue un génocide et que ces abus doivent cesser immédiatement.

    —Monsieur le Président, la récente attaque contre les États-Unis attire beaucoup l'attention depuis deux semaines sur les gouvernements extrémistes qui appuient le terrorisme international. Le département d'État américain a dressé la liste de sept pays qui encouragent le terrorisme international, et le Soudan y figure.

    Le Soudan a offert un asile sûr aux membres de divers groupes, dont des membres associés à l'organisation Al-Qaïda. Ben Laden lui-même a trouvé un refuge sûr au Soudan de 1991 à 1996. Ensemble, lui et le gouvernement ont lancé plusieurs entreprises qui leur ont profité à tous deux, dans les domaines de la construction, des banques et de l'agriculture. Ben Laden a également mis en place de grandes bases d'entraînement terroristes, parfaitement au su du gouvernement. Même si ben Laden ne poursuit plus ses activités à partir du Soudan, les représentants des États-Unis soutiennent qu'il y a encore des amis et un appui financier.

    Le rôle que joue le Soudan pour promouvoir le terrorisme international est apparu clairement cette année, au cours du procès de terroristes accusés d'avoir fait exploser des bombes aux ambassades des États-Unis au Kenya et en Tanzanie, en 1998, faisant 224 morts et des milliers de blessés. Un tableau détaillé a émergé de l'aide accordée par le Front national islamique et des interactions financières avec Oussama ben Laden et Al-Qaïda.

    Cette appui au terrorisme par le Front national islamique remonte au moins à 1993, époque où le régime était directement impliqué dans l'attaque précédente contre le World Trade Center et dans des complots avortés pour bombarder d'autres cibles à New York.

    Je soulève cette question du soutien accordé au terrorisme international par le gouvernement du Soudan parce qu'elle se rapporte à la motion d'aujourd'hui. Les partisans du terrorisme international de ce régime pratiquent eux-mêmes le terrorisme à l'endroit de leurs propres concitoyens. Le même mépris cruel pour la vie humaine et la société civile qui anime les terroristes tels que ben Laden se retrouve également au sein du régime politique en place au Soudan, un pays en proie actuellement à une guerre civile. Le régime a déclaré ce qu'il appelle lui-même un djihad contre le sud du Soudan, y compris la population civile, lui qui avait déjà appuyé le djihad contre les États-Unis.

    Pour illustrer la façon dont le régime en place s'en prend à la population civile, parlons seulement de ses méthodes de bombardement. Les frappes aériennes lancées par le gouvernement soudanais se font au moyen d'énormes bombes en forme de baril remplies de shrapnel, que l'on balance en les roulant par les portes arrière d'avions de transport Antonov volant à très haute altitude. Bien sûr, on est loin d'obtenir ainsi la précision nécessaire pour atteindre directement des cibles militaires. Le seul but de ces bombes rudimentaires mais extrêmement destructrices est de semer la terreur et la destruction dans la population civile.

    Tout comme la plupart des Canadiens, il m'est impossible de saisir toute l'étendue de la douleur, de la destruction et de la dévastation qui sévissent au Soudan depuis plusieurs années maintenant. Le secrétaire d'État américain Colin Powell a déclaré au Congrès le printemps dernier qu'il n'y a peut-être pas de tragédie plus grande sur la terre actuellement que celle qui se déroule au Soudan. Un grand nombre de rapports et d'études ont illustré les propos de M. Powell. Par exemple, une étude exhaustive menée par le comité américain sur les réfugiés a révélé que la guerre civile et la famine au Soudan ont forcé à l'exil quelque 4 millions de personnes et causé plus de 1,9 million de morts depuis 1983. Depuis la parution de cette étude, les chiffres ont grimpé pour atteindre 2 millions de morts et plus de 5 millions de personnes déplacées.

    La dévastation humaine au Soudan est le résultat d'une guerre civile qui ravage le pays depuis 1983. En 1989, à Khartoum, le mouvement extrémiste appelé Front islamique national a déposé par les armes le gouvernement démocratiquement élu. Ce régime extrémiste livre une guerre brutale de tous les instants aux habitants du sud du Soudan et d'autres régions dénuées d'importance. Nous ne dénonçons pas aujourd'hui ses attaques militaires contre des troupes ennemies, mais ses attaques délibérées contre la population civile dans le sud du pays.

    Je répète que le gouvernement du Soudan a ciblé un grand nombre de civils dans la poursuite de la guerre. Le Front national islamique commet systématiquement des atrocités. Il crée une famine et lance systématiquement des bombes sur des hôpitaux, des églises et d'autres centres religieux situés dans le sud, l'est et dans les montagnes de la Nubie. Comme arme de guerre, il refuse l'aide alimentaire destinée aux affamés et encourage ses milices à faire le commerce d'esclaves.

    Ces violations des droits de la personne ne sont ni des rumeurs ridicules ni des accusations futiles. Elles ont été systématiquement documentées et signalées par des rapporteurs spéciaux de l'ONU, le Département d'État des États-Unis, des organisations défendant les droits de la personne, des journalistes d'Europe et d'Amérique du Nord et des groupes humanitaires chrétiens, dont le Vatican.

  +-(1735)  

    Des Canadiens aussi, dont des députés, des représentants d'ONG et des représentants d'organisations religieuses, ont vu directement ce qui se passe au Soudan et ont confirmé les dires d'autres personnes au sujet des atrocités qui sont commises dans ce pays.

    J'ai présenté la motion concernant le Soudan, dont vous avez fait lecture précédemment, monsieur le Président. Je vais la relire au profit de nos téléspectateurs et de nous tous. Elle dit:

    Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait: a) condamner le régime soudanais pour ses attaques récentes contre les populations civiles et les organismes humanitaires qui oeuvrent dans le sud du Soudan et pour son refus d'assurer une aide humanitaire d'urgence à certaines populations civiles qui en ont besoin; b) réviser ses politiques en ce qui concerne le régime actuellement en place à Khartoum et ses relations avec lui; c) affirmer clairement que la poursuite de tels crimes contre l'humanité perpétrés contre des groupes identifiables constitue un génocide et que ces abus doivent cesser immédiatement.

    Dans le texte de la motion, je dis que les violations des droits de la personne que j'ai mentionnées plus tôt constituent un génocide. On pourrait dire que ce terme est extrêmement fort, et je crois qu'il l'est, mais il reste que ces violations sont très bien documentées. Diverses autorités compétentes, des spécialistes du Soudan et d'autres personnes emploient ce terme précis pour décrire la situation.

    Au Soudan, les dirigeants arabes dans le nord, motivés avant tout par le racisme, visent la destruction massive des populations africaines noires du sud. Des tribus comme les Dinkas et les Nuers sont ciblées, tout comme les divers groupes vivant dans les monts Nuba.

    Pour regarder cela de plus près, commençons par définir le génocide parce que je sais que les députés craignent peut-être que le langage soit trop fort. En fait, nous trouvons la définition du génocide dans la Convention pour la prévention et la répression du crime de génocide, qui date de 1948. Le document dit ceci:

Dans la présente Convention, le génocide s'entend de l'un quelconque des actes ci-après, commis dans l'intention de détruire, ou tout ou en partie, un groupe national, ethnique, racial ou religieux, comme tel:

a) Meurtre de membres du groupe;

b) Atteinte grave à l'intégrité physique ou mentale de membres du groupe;

c) Soumission intentionnelle du groupe à des conditions d'existence devant entraîner sa destruction physique totale ou partielle; [...]

    Selon cette définition des Nations Unies, il est très clair que ce qui se passe au Soudan est un génocide. Ce ne sont pas là mes propres mots. Les Africains noirs sont ciblés par le gouvernement arabe qui les tue, les terrorise, ce qui constitue une atteinte grave à leur intégrité mentale aux termes de la convention des Nations Unies, et les empêche de recevoir de l'aide humanitaire, ce qui a entraîné un nombre important de décès.

    Par conséquent, la Chambre des représentants des États-Unis a conclu sans hésiter que le Front national islamique au pouvoir au Soudan est coupable de génocide. Le 15 juin 1999, et j'en ai ici la preuve sur mon pupitre, la Chambre a adopté la résolution no 75, résolution qui emploie délibérément et à plusieurs reprises le mot génocide pour décrire les activités du régime soudanais. La résolution a été adoptée à la Chambre des représentants des États-Unis par une majorité écrasante de 415 voix contre 1. Si nous pouvions seulement adopter une motion avec un appui aussi important à la Chambre des communes du Canada.

    Voici le genre de déclaration qui est répétée à maintes reprises dans la résolution:

...la politique de guerre du gouvernement du Front national islamique (FNI) dans le sud du Soudan, les monts Nuba et les collines Ingessena a causé des souffrances indicibles à des civils innocents et elle menace la survie même de toute une génération de Soudanais dans le sud;...

...Le Front national islamique commet délibérément et systématiquement un génocide dans le sud du Soudan[...]le djihad (guerre sainte) autoproclamé par le gouvernement contre le sud essentiellement traditionnel et chrétien;...

...le Congrès (1) condamne vigoureusement le gouvernement du Front national islamique pour sa guerre génocidaire dans le sud du Soudan...

    Cette résolution, que la Chambre des représentants des États-Unis a appuyée si massivement après avoir entendu les témoignages exhaustifs de représentants d'ONG et du département d'État des États-Unis, reconnaît que la situation au Soudan cadre parfaitement avec la définition de génocide contenue dans la Convention des Nations Unies pour la prévention et la répression du crime de génocide et qu'il y a donc là un véritable génocide.

    De plus, un organisme de recherche de l'ONU a fait progresser grandement le dossier du génocide au Soudan. L'Institut de recherche des Nations Unies pour le développement social a récemment publié un document concernant la situation raciale, la discrimination, l'esclavage et la citoyenneté dans les régions limitrophes afro-arabes. La publication de ce document a coïncidé avec la conférence de l'ONU sur le racisme, qui a eu lieu à Durban, en Afrique du Sud. Dans une étude portant sur les pays limitrophes afro-arabes, le Soudan et la Mauritanie ont été pointés du doigt parce qu'on y pratique l'esclavage et la discrimination raciale.

  +-(1740)  

    Le document indique que, dans aucun autre pays afro-arabe, le problème de la race et de la citoyenneté se pose-t-il de manière aussi aigu entre les Africains arabisés et les autres Africains qu'au Soudan et en Mauritanie.

    Le rapport révèle que le fondamentalisme islamique et le fanatisme arabe contribuent de façon primordiale à cette tension. Beaucoup de récits sur la guerre au Soudan révèlent que le racisme est un facteur dont, souvent, on ne tient pas suffisamment compte. Tant que ce facteur n'aura pas été cerné, les négociations en faveur de la paix n'évolueront pas beaucoup.

    Cette étude onusienne porte sur le racisme, et non pas sur le génocide, mais il n'est guère difficile de prouver qu'il y a bel et bien génocide dans ce cas. De nombreuses agences et organisations ainsi que la Chambre des représentants des États-Unis n'ont pas hésité. Comme l'ont confirmé les Nations Unies, le Front national islamique cible dans un premier temps les populations en fonction de leur race. Il vise ensuite les civils au lieu de s'en tenir à des cibles militaires. Enfin, il bombarde ses cibles, causant une famine généralisée qui a pour effet de décimer les populations visées.

    Je vais très brièvement aborder une question dont nous devrions être informés. Nous avons nos désaccords à la Chambre, et peut-être même y a-t-il des désaccords entre les différents intervenants et le co-motionnaire de cette résolution. Cela concerne une présumée connexion canadienne. Il convient de le signaler à ce stade, du moins en ce qui concerne ces crimes et ce que certaines autorités et autres personnes ont qualifié de génocide au Soudan.

    Il est notoire que gouvernement du Soudan finance sa guerre contre les populations dans le sud de son territoire à même les bénéfices de l'industrie pétrolière soudanaise. Un consortium pétrolier existe au Soudan et le gouvernement national y détient une participation de 5 p. 100. La Malaisie est impliquée, la Chine aussi. Une entreprise canadienne, la Talisman Energy of Canada y détient une participation de 25 p. 100. Cela signifie que, pour ainsi dire, grâce à une entreprise canadienne, et personne ne pourra le nier, de grosses sommes d'argent provenant des revenus pétroliers bénéficient au Front national islamique et indirectement bien sûr à la machine de guerre génocide.

    Certains prétendent que si une entreprise canadienne ne s'associe pas à ce régime corrompu pour exploiter le pétrole à cet endroit, alors une autre compagnie pétrolière le fera de toute façon, alors aussi bien que ce soit une entreprise canadienne. Je crois pour ma part, et il y en a d'autres qui partagent mon point de vue, que c'est un prétexte pour faire preuve d'irresponsabilité morale. Si Oussama ben Laden s'enrichissait en participant à un consortium agricole en Afghanistan, ne trouverions-nous pas acceptable qu'une entreprise canadienne mène des activités en Afghanistan et fasse partie de ce consortium? Bien sûr que non. La différence est que dans un cas, c'est le sang de noirs d'Afrique qui coule et dans l'autre, des vies américaines qui ont été perdues. Nous devons être cohérents. Ce sont tous des humains. La couleur de leur peau est peut-être différente, mais leur vie est précieuse et ils méritent qu'on protège leurs droits fondamentaux également.

    En plus du fait que la société Talisman a financé en partie le génocide, il est prouvé que le gouvernement soudanais utilise la politique de la terre brûlée à l'égard de la population civile vivant près des champs pétrolifères pour qu'on puisse exploiter tranquillement cette ressource, ce qui fait que la présence de l'entreprise canadienne Talisman a contribué directement à la mort de nombreux Soudanais dans ces régions.

    Lorsque la société Talisman est allée s'établir au Soudan, ses dirigeants étaient parfaitement au courant de la guerre civile qui faisait rage là-bas et ont demandé au gouvernement soudanais de protéger ses champs pétrolifères. Ils auraient dû comprendre qu'ils demandaient en fait au gouvernement de tuer des gens pour les protéger, de tuer en leur nom, au besoin, dans ces régions.

    Dans le cadre de ses efforts de relations publiques, il est vrai que Talisman injecte de l'argent dans certains projets. Cependant, je persiste à croire et je tiens à dire aux intéressés et à M. James Buckee—je crois que c'est son nom—qu'ils devraient agir avec plus de moralité. Ils n'ont pas de conscience dans la plupart de leurs entreprises. Il faut avoir le désir de prendre des mesures pour alléger les maux et certaines des souffrances de cette partie de l'humanité.

    Talisman prend de petites mesures sociales pour justifier sa présence dans le pays, j'en conviens. Cependant, la plupart des gens ne sont pas dupes. Même Lloyd Axworthy, l'ancien ministre des Affaires étrangères, l'a reconnu sur les ondes de la radio de Radio-Canada après avoir quitté la politique. Il a déclaré que la société Talisman n'avait pas respecté ses obligations et a qualifié le comportement de l'entreprise de déplorable.

    Le dernier scandale est ce que le porte-parole de Talisman, David Mann, aurait déclaré cette semaine au National Post, à savoir que les États-Unis pourraient bien ne pas rayer la compagnie Talisman du New York Stock Exchange avant un certain temps et que selon des entretiens entre le gouvernement soudanais et le gouvernement américain, la politique d'engagement constructif de la compagnie Talisman fonctionne. C'est complètement absurde.

    Je tiens à faire remarquer que 57,3 millions de dollars canadiens ont été investis dans la compagnie Talisman par le biais du Régime de pensions du Canada. Bien que les deux soient indépendants, notre argent se trouve investi dans cette compagnie. Pour terminer, j'estime que quelque chose d'important doit être fait.

  +-(1745)  

    Je demande le consentement unanime pour que ce point fasse l'objet d'un vote, de façon à ce que nous puissions bien examiner la question du Soudan.

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Y a-t-il consentement unanime?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

+-

    Mme Jean Augustine (Etobicoke--Lakeshore, Lib.): Monsieur le Président, il arrive souvent que des sujets dont la Chambre est saisie soient difficiles à débattre en raison de leur contenu ou parce qu'ils concernent la vie d'êtres humains. C'est le cas de la motion no 246.

    Je tiens à féliciter le député d'en face qui a présenté cette motion à la Chambre, en raison du contenu de la question qu'il soulève afin que la Chambre en discute et continue de débattre du cas du Soudan.

    La guerre civile au Soudan est, sans aucun doute, l'un des pires conflits qui continuent de pourrir dans le monde. Les seules statistiques ne sauraient suffire à montrer toute la misère infligée à la population du Soudan. L'aspect tragique que ce conflit a en commun avec tous les autres conflits contemporains est le fait que les principales victimes sont des civils.

    Les origines de ce conflit remontent loin dans le temps. Certains affirment qu'il faut remonter plusieurs siècles en arrière. Or, les conflits qui s'étendent sur plusieurs générations laissent des cicatrices affectives qui fragilisent le dialogue avec les personnes qui veulent la paix.

    La façon dont le gouvernement soudanais mène cette guerre mérite assurément une condamnation internationale. Selon les Nations Unies, près de deux millions de personnes sont mortes depuis 1983, et plus de quatre millions d'autres ont été déplacées.

    Dans sa motion, le député de Saskatoon--Wanuskewin fait référence aux attaques contre les populations civiles. Il fait également état du refus des autorités d'accorder une aide humanitaire d'urgence à certaines populations civiles. Nous estimons que le député a dûment identifié les actes du gouvernement soudanais qui méritent de faire l'objet d'une condamnation internationale énergique.

    Il n'y a pas de solutions aisées dans un conflit de cette ampleur. Malheureusement, la rhétorique a remplacé, dans les deux camps, une authentique volonté de négociation et de compromis. La communauté internationale a entendu les deux parties au conflit répéter inlassablement qu'il ne peut y avoir de vainqueur militaire dans cette guerre. Pourtant, l'une et l'autre continuent de se battre comme si la guerre était leur seule stratégie.

    La politique du Canada à l'égard du Soudan repose sur un appui à un règlement négocié du conflit. Soyons clairs. Le Canada soutient que la paix est la seule façon de régler la crise des droits humanitaires et humains au Soudan. La paix doit être durable, et la seule façon de parvenir à un règlement pacifique durable passe par une négociation de bonne foi entre les deux parties au conflit.

    C'est un des principaux points qui nous empêchent d'appuyer les éléments précis de la motion. Les deux parties en présence ont mal agi dans cette guerre. Elles se sont servies d'une aide humanitaire très précieuse comme d'une arme. Les deux parties reconnaissent que la guerre ne peut être remportée au moyen de victoires militaires, mais elles continuent de mener vigoureusement la guerre à un coût très élevé par rapport à d'autres responsabilités dont elles doivent s'acquitter à l'égard des groupes qu'elles représentent. Si la politique du Canada à l'égard du Soudan repose sur l'appui à un règlement négocié, nous ne pouvons alors condamner uniquement une des parties au conflit.

    Le Canada a adopté diverses mesures. La vente d'armes à partir du Canada est interdite depuis 1992. L'aide bilatérale au développement a été interrompue, mais l'aide humanitaire axée sur les personnes qui souffrent a été maintenue, bien que cette dernière ne soit pas acheminée en suivant les filières gouvernementales. Le Canada n'encourage pas le commerce avec le Soudan.

    À ce jour, en 2001, l'Agence canadienne de développement international a versé une aide alimentaire de 4,2 millions de dollars aux habitants du Soudan, ainsi qu'une aide humanitaire de l'ordre de 2,7 millions de dollars.

  +-(1750)  

    Depuis 1990, l'ACDI a versé bien au-delà de 100 millions de dollars d'aide de cet ordre dans le cadre de l'opération Survie Soudan de l'ONU et par l'intermédiaire de la Croix-Rouge. Depuis 1999, l'ACDI a affecté plus de 2 millions de dollars à des projets liés à la paix pour le Soudan, ainsi que 300 000 $ pour le secrétariat aux pourparlers de paix. Nous participons aux pourparlers de paix, pour favoriser la paix négociée au Soudan.

    Le Canada collabore avec bon nombre d'autres pays. Une organisation régionale de la corne de l'Afrique, soit l'Autorités intergouvernementale pour le développement, connue sous l'abréviation d'IGAD, s'est chargée d'assurer la gestion du processus de paix au Soudan. Elle a réussi à négocier la déclaration de principes, document devant servir de base de négociation. C'est, soit dit en passant, le seul document de ce genre reconnu par les principales parties au conflit.

    Certains pays donateurs ont formé le FIF, forum réunissant les partenaires de l'IGAD, pour appuyer le processus de paix. Le Canada est engagé dans ces instances sur les plans financier et diplomatique. L'union fait la force, laquelle tient aussi à l'existence d'un objectif commun. La motion à l'étude nous isolerait de la position concertée qu'ont adoptée nos partenaires et nous empêcherait de jouer un rôle efficace à l'appui du processus de paix.

    Une autre difficulté que pose la résolution, c'est l'utilisation du mot «génocide», et je sais que mon collègue a été très précis dans son explication.

    Nous devons accueillir avec sympathie la motion du député; toutefois, nous constatons que nous ne devons pas permettre que notre objectif véritable soit éclipsé par des émotions légitimes découlant de ce conflit horrible. Notre objectif réel est la paix. Notre objectif réel consiste à faciliter le processus. Notre objectif réel est de veiller à ce que le processus de paix au Soudan se poursuive et qu'il y ait une atténuation de la situation pour les Soudanais.

    Je souligne de nouveau que je peux comprendre bon nombre des préoccupations exprimées par mon collègue, préoccupations que j'appuie d'ailleurs, mais il est important à mon avis de faire valoir la perspective canadienne dans ce dossier.

[Français]

+-

    M. Antoine Dubé Lévis-et-Chutes-de la-Chaudière, BQ): Monsieur le Président, j'interviens dans ce débat, mais j'annonce d'entrée de jeu que je ne suis pas un spécialiste dans ce dossier. Je veux exposer ici la position de notre porte-parole, la députée de Mercier, qui est à l'extérieur du pays, ainsi celle de mon parti, à savoir qu'il ne peut pas y avoir de solution militaire à la guerre au Soudan, sauf par l'anéantissement de la population du sud.

    La députée disait: «Cessons de financer cette guerre et mettons tout notre poids derrière le plan de paix de l'Autorité intergouvernementale pour le développement. Comme première étape, il faut amender la Loi sur les mesures économiques spéciales pour donner au gouvernement le pouvoir d'agir et la crédibilité nécessaire pour qu'il puisse faire progresser le processus de paix.»

    J'ai écouté attentivement le député qui a proposé la motion à l'étude et il a touché à plusieurs points importants. Je le félicite d'avoir présenté cette motion à la Chambre, parce que la situation au Soudan est vraiment intenable, et je le remercie également d'avoir soumis cette question à l'attention de tous les députés.

    Peut-être qu'au moment où il a présenté cette motion, il ne se doutait pas qu'elle serait autant d'actualité. J'ai bien compris la présentation du contexte particulier, lorsqu'on parle de terrorisme. Cette motion est vraiment à-propos et je l'en félicite.

    Cependant, je regrette qu'il n'ait pas obtenu l'accord unanime de la Chambre pour que cette motion puisse faire l'objet d'un vote. C'est beau d'avoir des débats à la Chambre, mais si les motions ne sont pas votables, comment peut-on identifier réellement l'opinion des différents partis de cette Chambre? Personnellement, j'ai donné l'accord du Bloc québécois pour qu'elle puisse faire l'objet d'un vote.

    J'ai cependant une réserve en ce qui concerne le mot «génocide». Il faut se fier à des rapports qui proviennent de la Commission des droits de la personne des Nations Unies. J'ai pris bonne note aussi que le Congrès américain a condamné, à 415 contre 1, le régime soudanais pour ses violations continuelles des droits de la personne, son appui au terrorisme et ses actions guerrières associées à un génocide.

    Dans les rapports du ministère canadien des Affaires étrangères, le mot «génocide» n'a jamais été employé. Je maintiens donc une certaine réserve, bien qu'il soit assez évident que ce qui se passe actuellement, c'est qu'un groupe a pris une position dominante. Le groupe du sud est placé dans une situation presque intenable. Je pense qu'il y aurait matière à vérifier de nouveau le mot «génocide», mais j'émets une réserve à utiliser ce mot parce que les rapports que nous avons datent de quelques mois.

    Le député a le mérite de présenter ici une motion qui fait qu'à mon avis, il ne faut peut-être pas condamner, mais critiquer le manque de position réelle du Canada.

    C'est facile de s'abriter derrière une commission multilatérale, comme vient de le faire la députée, mais si cela n'a pas pour effet d'engendrer des actions, finalement, c'est tolérer une situation où des êtres humains, des populations civiles sont tuées, attaquées de toutes les manières.

  +-(1755)  

    À mon avis, cette position devient difficile à soutenir. J'aimerais plutôt m'attarder à la position du gouvernement du Canada. Sans remonter trop loin, j'ai lu dans les rapports que l'ancien ministre des Affaires étrangères, M. Axworthy--puisqu'il n'est plus au Parlement, on peut maintenant utiliser son nom--, disait ceci le 26 octobre 1999:

S'il devient évident que ses activités exacerbent le conflit soudanais, ou qu'elles entraînent les violations des droits de la personne ou du droit humanitaire, le gouvernement du Canada pourrait envisager, si nécessaire, d'imposer des restrictions économiques et commerciales autorisées en vertu de la Loi sur les licences d'exportation et d'importation et de la Loi sur les mesures économiques spéciales, ou d'autres sanctions.

    J'ai oublié de préciser que c'est en lien avec l'observation que plusieurs ont faite relative au rôle de Talisman, le consortium pétrolier, qui a maintenant pour effet de financer la guerre et de financer le gouvernement actuel au Soudan.

    Les deux partis, jusque là, étaient à près d' un point d'égalité. La guerre persistait et ils étaient sans moyen. Mais depuis la reprise économique, il faut faire état des rentrées financières pour le gouvernement soudanais. C'est 25 p. 100 des revenus de ce gouvernement qui proviennent des revenus pétroliers. C'est donc avec cet argent-là que se continue la guerre entre le gouvernement et l'autre communauté située au sud. Cela a donc un lien très direct.

    Trois semaines plus tard, après la déclaration de M. Axworthy, il y a eu un rapport du Haut-Commissariat aux Droits de l'homme qui a été rendu public. Le ministre Axworthy se déclarait profondément troublé par ce rapport.

    Il décide de mandater deux personnes pour se rendre au Soudan, soit la sénatrice Wilson--je pense qu'on peut utiliser son nom--et M. John Harker, pour enquêter sur les impacts des activités pétrolières, sur les violations des droits de la personne et l'intensification de la guerre. Le rapport Harker est déposé en février 2000 et ses conclusions sont tout à fait conformes aux précédentes.

    Questionné à nouveau, le ministre des Affaires étrangères de l'époque, M. Axworthy, a dit qu'il ne prendrait cependant aucune action contre Talisman ou le Soudan. Il a expliqué que le gouvernement du Canada ne disposait pas à ce moment-là des outils législatifs qui lui permettraient d'agir. La Loi sur les licences d'importation et d'exportation ne s'appliquait pas à la situation du Soudan, alors que la Loi sur les mesures économiques spéciales ne peut être utilisée qu'en contexte multilatéral.

    On parle de février 2000, donc il y a plus d'un an et demi. Force nous est de constater que peu d'actions véritables ont été posées de la part du gouvernement du Canada pour prendre les moyens nécessaires autrement que de ramener le tout à une action multilatérale.

    Je ne voudrais pas prolonger indûment le temps qui m'est imparti. Je sais qu'il me reste une minute et je voudrais donc conclure.

    Encore une fois, je veux remercier le député d'avoir présenté cette motion. J'aurais espéré qu'on puisse avoir un vote à cet égard pour qu'on puisse prendre action concernant cette motion et qu'elle soit discutée au sein du Comité permanent des affaires étrangères pour que des présentations soient examinées, d'autant plus qu'on est dans un contexte nouveau depuis le 11 septembre dernier. Nous sommes dans un contexte de lutte antiterroriste et je pense que des liens ont été faits par rapport aux groupes qui sont ciblés actuellement.

    À mon tour, je demande le consentement unanime pour que la motion du député fasse l'objet d'un vote.

  +-(1800)  

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): J'ai bien entendu la demande que l'honorable député de Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière vient de présenter.

    Y a-t-il consentement unanime pour que cette motion fasse l'objet d'un vote?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

  +-(1805)  

[Traduction]

+-

    M. Svend Robinson (Burnaby--Douglas, NPD): Monsieur le Président, au nom du Nouveau Parti démocratique, j'appuie la motion présentée dont le député de Saskatoon--Wanuskewin a saisi la Chambre aujourd'hui.

    Je félicite le député de son engagement soutenu en faveur de la paix et de la justice pour la population du Soudan. Je ne puis imaginer une situation exigeant davantage une intervention de la communauté internationale en faveur de la paix et de la justice, que la terrible tragédie qui frappe le Soudan.

    Les horreurs infligées par le gouvernement soudanais aux populations du sud du Soudan ont été abondamment documentées. En plus des attaques militaires, les populations de la région doivent subir l'horreur inimaginable d'une famine généralisée. J'espère que le Programme alimentaire mondial et d'autres instances seront en mesure de faire face à cette terrible crise.

    Je voudrais dresser un bref historique de la situation, comme l'a fait mon collègue. Le régime extrémiste du Front islamique national, installé à Khartoum, qui a déposé militairement un gouvernement élu en 1989, mène une guerre sauvage et applique la politique de la terre brûlée contre les populations du Soudan méridional et d'autres régions marginalisées.

    Récemment, plus de deux millions de personnes, principalement des civils, sont mortes dans le sud du pays. Quelque cinq autres millions de personnes ont été déplacées à l'intérieur du pays ou ont cherché refuge dans les pays voisins. De plus, l'esclavage aurait cours et des enfants seraient forcés de participer à des campagnes militaires.

    La guerre menée par Khartoum est une guerre de terreur. Elle a donné lieu à des bombardements généralisés et aveugles contre des cibles civiles à la grandeur du territoire du sud. De plus, le gouvernement a refusé une aide alimentaire à des gens affamés; il soutient un horrible trafic d'esclaves humains et pratique la politique de la terre brûlée dans les régions pétrolières situées principalement dans le sud.

    Il faut bien comprendre que le Canada est complice de ces actions dans la mesure où il permet à la société Talisman Energy Inc. de continuer de financer et d'alimenter les terribles attaques perpétrées contre la population du Soudan. Selon John Harker, qui a effectué une enquête indépendante sur la situation au Soudan, si on établissait clairement l'existence d'un lien direct entre les revenus pétroliers et la guerre que mène le gouvernement du Soudan, le Canada devrait prendre des mesures pour s'assurer que la société Talisman ne fasse plus affaire au Soudan.

    La preuve est claire, probante, écrasante et convaincante et pourtant le gouvernement n'a rien fait. L'ancien ministre des Affaires étrangères avait promis d'imposer de rigoureuses sanctions si on parvenait à établir un lien. Cela ne s'est pas produit.

    Nous avons appris récemment, comme notre collègue de Saskatoon l'a souligné, que le Régime de pensions du Canada avait investi quelque 57,3 millions de dollars en fonds de retraite des Canadiens dans l'entreprise Talisman Energy Inc. Je crois que la majorité des Canadiens refuseraient qu'un seul cent de leur argent soit investi dans une entreprise qui contribue à un tel carnage et à une telle violence.

    Non seulement les fonds de Talisman contribuent à alimenter la politique de la terre brûlée, mais nous savons avec certitude que les militaires du Soudan utilisent certains champs pétrolifères de Talisman à Heglig.

  +-(1810)  

    Il y a quelques mois, une équipe canado-britannique est revenue du Soudan. Il s'agissait de Georgette Gagnon, avocate canadienne spécialisée en droits de la personne qui fut membre de la mission Harker, la première mission d'évaluation, et de John Ryle, de Londres, un spécialiste de l'Afrique et du Soudan. Ils ont séjourné dans la région des concessions pétrolifères du sud du Soudan pendant trois semaines, en avril, cette année. J'ai ici un exemplaire de leur rapport, mais je n'ai malheureusement pas le temps de le lire à la Chambre.

    La principale constatation de ces deux observateurs fort respectés est catégorique. Les pistes d'atterrissage de Talisman-Greater Nile servent à des fins militaires offensives, pas seulement à l'occasion, mais régulièrement.

    À cela s'ajoutent les constatations d'un spécialiste politique canadien en poste à Khartoum, Nicholas Coghlan, qui a signalé, en février de cette année:

Au cours du mois qui se termine, deux hélicoptères de combat Hind ont été stationnés sur la piste à Unity Field, et des interlocuteurs m'ont dit qu'ils effectuaient des sorties presque tous les jours en emportant de grandes quantités de munitions, mais qu'ils n'en déchargeaient jamais. Talisman a indiqué au gouvernement du Soudan qu'elle n'appréciait pas cette situation et a demandé qu'on lui assure que les Hind n'étaient là que dans un but défensif.

    Le rapport Harker de janvier 2000 disait que des hélicoptères de combat et des bombardiers Antonov du gouvernement du Soudan avaient refait le plein de carburant et d'armes à la piste d'atterrissage de Heglig et, de là, avaient attaqué des civils. Le fait est totalement indéniable.

    De quelle autre preuve avons-nous besoin? Le gouvernement veut-il davantage de preuves avant de prendre les mesures qui s'imposent? Le gouvernement affirme qu'il ne peut intervenir en vertu des dispositions actuelles de la Loi sur les mesures économiques spéciales. Néanmoins, il pourrait faire preuve de leadership moral. Il pourrait modifier la loi pour faire comprendre à la société Talisman que les Canadiens sont horrifiés de sa conduite au Soudan et qu'ils en ont même honte. Il pourrait être clairement établi dans une mesure législative que les Canadiens exigent que la société Talisman se retire de ce pays et cesse d'y alimenter le conflit armé.

    J'aimerais connaître la position de mon collègue de Saskatoon--Wanuskewin à l'égard d'une modification de la Loi sur les mesures économiques spéciales qui pourrait faciliter la prise de cette mesure importante.

    En réponse à la question que j'ai posée à la Chambre en mai dernier, le ministre des Affaires étrangères a déclaré que, si des ONG présentaient des preuves établissant que les terrains d'aviation de Talisman étaient utilisées à des fins offensives par le gouvernement soudanais, le gouvernement canadien pourrait prendre des mesures. Combien de mois se sont maintenant écoulés? Absolument rien n'a été fait.

    Je signale une chose qui s'est produite ces jours derniers aux États-Unis. Le gouvernement Bush a, tragiquement, décidé de renoncer à appliquer le Sudan Peace Act.

    Le Sudan Peace Act est une loi importante qui aurait exigé la radiation des actions de Talisman et de toute autre société pétrolière en activité au Soudan. C'était une mesure efficace. Elle avait été adoptée par un vote de 422 à 2 ou quelque chose du genre. Le Sénat américain a adopté une loi similaire, mais le gouvernement Bush a maintenant décidé de reculer. C'est honteux.

    Nous voyons ainsi le gouvernement américain abandonner malheureusement un outil potentiellement efficace pour faire pression sur Talisman, au moment même où il lève les sanctions contre le Pakistan pour l'avoir de son côté dans la prétendue guerre au terrorisme. Le prix à payer est trop élevé.

    Je demande au gouvernement d'abandonner sa politique actuelle de discussion et d'engagement constructif avec le gouvernement soudanais. Il devrait poursuivre des mesures internationales pour obliger le gouvernement du Soudan à répondre de ses violations des droits de la personne. Il devrait faire pression pour faire adopter une nouvelle loi rigoureuse et une Loi sur les mesures économiques spéciales plus sévère afin de s'attaquer au commerce militarisé et de tenir les entreprises canadiennes responsables de contribuer au conflit armé. De même, le Fonds de placement du Régime de pensions du Canada devrait clairement se départir de ses actions dans Talisman.

    Après avoir entendu les éloquents plaidoyers de certains collègues à la Chambre, dont le député du Bloc québécois, j'espère que la Chambre pourrait maintenant être persuadée de donner son consentement unanime pour qu'on puisse renvoyer cette importante motion au Comité des affaires étangères. Je demande donc le consentement unanime de la Chambre pour que cela puisse se faire.

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Est-ce d'accord?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non

+-

    M. Bill Casey (Cumberland--Colchester, PC/RD): Monsieur le Président, je ne peux pas dire que c'est un plaisir pour moi que de prendre la parole sur la situation dont nous sommes saisis ce soir. C'est une question qui nous est étrangère à nous, au Canada, soit les brutalités commises contre des civils au Soudan.

    Je félicite certainement le député de Saskatoon--Wanuskewin d'avoir attiré notre attention sur cette question. Le simple fait d'en discuter contribue à nous sensibiliser davantage au terrible désastre qui se déroule là-bas. Il est difficile pour nous de seulement imaginer ce qui se passe dans ces pays.

    Depuis deux semaines, nous discutons d'actes perpétrés contre des civils à l'aide d'avions s'écrasant sur des édifices en Amérique du Nord. Ces attaques ont attiré notre attention sur une nouvelle menace. Elles ont changé en bonne partie notre mode de fonctionnement, et il y a maintenant bien des choses que nous ne considérons plus comme allant de soi. Toutefois, il y a des choses qui se déroulent dans d'autres pays, comme la situation dont nous discutons aujourd'hui. La façon dont les pouvoirs publics et les populations peuvent agir comme ils le font au Soudan nous est complètement étrangère.

    Je félicite les intervenants précédents, et notamment le dernier, pour la façon dont ils ont rappelé de nombreux détails des actes graves commis contre les populations. Il ne fait aucun doute que le Soudan vit une tragédie.

    Je viens de lire une résolution provenant de la Chambre des représentants des États-Unis, qui m'a été communiquée par le parrain de la motion. La résolution donne un descriptif redoutable de la situation au Soudan. Je vais donner lecture de quelques-uns des paragraphes auxquels la population a été sensible. La résolution condamne:

le Front national islamique pour la guerre génocide qu'il mène dans le sud du Soudan, pour son soutien au terrorisme, pour ses violations répétées des droits de l'homme et pour d'autres actions.

    La résolution se lit comme suit:

Attendu que, selon le Comité des États-Unis pour les réfugiés (USCR), près de 1 900 000 personnes ont perdu la vie...

    Il y a deux semaines, il s'est produit aux États-Unis un horrible accident qui a coûté la vie à entre 6 000 et 7 000 personnes, ce qui dépasse l'entendement. Imaginons à présent que 1,9 million de personnes, des civils pour la plupart, sont mortes au cours des dix dernières années pour cause de guerre et de famine causée par la guerre, et que des millions d'autres personnes ont été déplacées et éloignées de leurs foyers.

    Je poursuis la lecture de la résolution:

Attendu que la politique de guerre pratiquée par le Front national islamique dans le sud du Soudan, dans la région des monts Nuba [...] a été à l'origine de grandes misères pour des civils innocents et menace la survie propre d'une génération entière de Soudanais du Sud;

Attendu que la population des monts Nuba et du plateau Ingessena est particulièrement en danger, ayant été spécifiquement visée par une interdiction délibérée de l'aide alimentaire internationale, par une famine causée par l'homme et par le bombardement périodique des centres civils...

Attendu que le gouvernement du Front islamique national est en train de perpétrer délibérément et systématiquement un génocide dans le sud du Soudan ainsi que sur les monts Nuba et le plateau Ingessena;

    C'est une motion présentée à la Chambre des représentants des États-Unis qui décrit fort bien ce que pensent et ce que ressentent les Américains à cet égard.

    Nous nous remettons à peine de l'attaque d'il y a quelques semaines contre des civils sur notre continent. Les deux semaines qui viennent de s'écouler ont été difficiles. Pour bien des gens, même pour ceux qui n'ont pas été directement touchés, c'est tout leur mode de vie qui a été chambardé, et cela est particulièrement vrai pour ceux dont des parents ont été victimes des actes terroristes aux États-Unis.

    Tout comme au Soudan, aux États-Unis, ce sont des civils qui ont été les principales victimes. Au Soudan, les civils ont été tués lors d'engagements militaires et par la famine causée par l'homme. Qui pourrait imaginer une famine causée par l'homme qui a laissé des millions de gens sans abri et qui a fait près de deux millions de morts?

  +-(1815)  

    Comme d'autres députés l'ont dit, les deux camps admettent que la force militaire ne peut régler les problèmes. Quel est le rôle du Canada? Devons-nous détourner le regard, ou devrions-nous jouer un certain rôle? Dans ce cas-ci, je crois que le gouvernement n'a pas assuré un leadership direct, qu'il n'a pas appliqué une politique cohérente et efficace pour manifester l'horreur que nous inspirent les événements qui se déroulent au Soudan.

    Le Canada devrait avoir une solution proactive, une proposition de règlement. Les Canadiens ont une obligation à cet égard, à cause de leur niveau de vie et des protections auxquelles ils tiennent tellement. Je le répète, le Canada peut jouer un rôle parce qu'il occupe une position tout à fait unique dans le monde. Nous sommes perçus comme objectifs et justes, et nous pourrions aider beaucoup plus que nous ne l'avons fait.

    Notre parti a toujours condamné les attaques contre les populations civiles de tout pays, et pas seulement au Soudan, comme la motion à l'étude le fait ressortir. Je demande simplement au gouvernement d'adopter enfin une politique complète ferme, claire, cohérente et efficace, en ayant recours à des moyens économiques, diplomatiques et même militaires pour réprimer dans ce pays une guerre civile qui engendre la famine et la terreur.

    Certains députés ont souligné la position confuse du gouvernement du Canada au sujet de Talisman Energy. Un ministre dit une chose sur les activités de cette société au Soudan, puis un autre s'empresse de dire le contraire. C'est pourquoi je réclame du gouvernement une politique cohérente, efficace et claire. Il est temps qu'il en propose une. Il est temps que le gouvernement fasse quelque chose.

  +-(1820)  

+-

    M. Keith Martin (Esquimalt--Juan de Fuca, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je remercie mon collègue d'avoir soulevé la question. Comme je ne dispose que de trois minutes, je tenterai de dissiper certains mythes sur ce conflit et de présenter quelques solutions.

    Je suis allé à Khartoum plus tôt cette année et voici ce que j'ai observé. Tout d'abord, cette guerre ne porte pas tant sur la religion comme sur l'économie. Elle porte sur le contrôle du Nil Blanc, des avoirs forestiers, de l'or, des mines et des autres ressources.

    Deuxièmement, il y a plusieurs guerres qui se tiennent par procuration à l'heure actuelle. Les Ougandais appuient le SPLA dans le Sud, pour pouvoir mener leur propre guerre interne avec l'Armée de résistance du Seigneur dans le nord de l'Ouganda. C'est un facteur dont il est important de tenir compte.

    Le SPLA et le gouvernement de Khartoum sont tous deux d'avis qu'ils ont des avantages tactiques. À mon avis, ni l'un ni l'autre n'est réellement honnête quant à son désir de paix. Comme nous le savons bien, il existe au moins trois processus de paix, soit l'IGADD, le processus Égypte-Lybie et le processus kényan.

    J'exhorte le gouvernement à prendre les mesures suivantes. Tout d'abord, il devrait exercer des pressions sur les gouvernements qui se servent du Soudan comme guerre de procuration. Il faudrait exercer des pressions sur le gouvernement ougandais de M. Museveni pour qu'il cesse d'appuyer le SPLA. J'aimerais également dire aux organisations et aux groupes internationaux à qui on a tenté de faire croire qu'il s'agissait d'une guerre de religion entre les chrétiens du Sud et les Arabes islamiques du Nord qui les attaquent, que c'est loin d'être le cas. Ils devraient cesser d'appuyer les gens du Sud jusqu'à ce que les diverses factions du SPLA fassent un honnête effort en vue d'engager la paix.

    Deuxièmement, les communautés internationales doivent demander au gouvernement de Khartoum de mettre un terme à tous les bombardements, à adopter immédiatement un cessez-le-feu, à donner libre accès au Sud pour les envois de secours et à appuyer un processus de paix entre les groupes du Sud qui se battent entre eux. De nombreux conflits entraînant des destructions réciproques ont lieu entre les tribus Nuer et Dinka et au sein même de ces tribus dans le Sud. C'est une question qui n'est pas soulevée aussi souvent qu'elle le devrait.

    Troisièmement, les opérations de paix et d'aide du Sud doivent avoir le droit d'entrer au Sud en franchise. La SPLA dans le Sud ne peut plus imposer des montants aux ONG qui veulent alléger les souffrances. Comme mes collègues l'ont mentionné, presque deux millions de personnes risquent de mourir au cours des prochains mois. La FAO dit qu'il s'agit d'une crise humanitaire massive. Imaginons ce qui arriverait si deux millions de personnes mouraient en Amérique du Nord ou en Europe. Pourtant, la communauté internationale refuse de voir la situation et laisse couler le sang. Cela ne peut pas continuer.

    En ce qui concerne la société Talisman, c'est le moindre de deux maux. Si l'on retire Talisman de l'équation, on fait disparaître le peu de ressources qui sont injectées pour la population aux fins de la santé et de l'éducation de base. Un autre pays comme la Chine en prendrait le contrôle, de sorte que la santé et l'éducation de base dans le Sud disparaîtraient complètement, entraînant la mort de centaines de milliers d'autres habitants.

    Je tiens à le faire remarquer publiquement. J'ai placé sur mon site web www.keithmartin.org une solution pacifique à cette situation. Je remercie mon collègue d'avoir saisi la Chambre de cette importante question.

  +-(1825)  

+-

    M. Maurice Vellacott (Saskatoon--Wanuskewin, Alliance canadienne): Monsieur le Président, comme je n'ai pas pu terminer mes observations au sujet des nombreux renseignements dont je dispose concernant quelques-unes des activités honteuses et funestes qui se déroulent au Soudan, je rappelle encore une fois à la Chambre que Lloyd Axworthy, ancien ministre des Affaires étrangères, a admis lors d'une entrevue à une émission de radio de la CBC, que la situation était plus grave en ce qui concerne la société Talisman. Il a dit que Talisman n'avait aucunement honoré ses obligations et il a qualifié sa conduite de honteuse.

    J'ai également parlé des cotisations au Régime de pensions du Canada. Si nous réalisions un sondage auprès de tous les Canadiens, ils diraient certainement qu'il est odieux que les fonds qu'ils ont versés au Régime de pensions du Canada ont été investis dans la société Talisman à hauteur de 57,3 millions de dollars et que cet investissement était coupable. De l'argent canadien est investi dans une société qui est complice jusqu'à un certain point.

    Bien que l'Office d'investissement du Régime de pensions du Canada soit indépendant du gouvernement, ses administrateurs sont nommés par le gouvernement, à la recommandation du ministre des Finances. En dernière analyse, le gouvernement est responsable de l'investissement des cotisations au RPC. Le gouvernement n'a prévu aucun code de déontologie en matière d'investissement lorsqu'il a créé l'office en 1997.

    Qu'a fait notre gouvernement pour contrer les atrocités commises au Soudan et le problème de la participation du Canada, qui a exacerbé la situation dans ce pays? Rien d'important. Nous savons tous que la situation traîne depuis des années. D'autres personnes ont laissé entendre qu'il faudrait faire intervenir le CMAC.

    Certains ont parlé de l'Autorité intergouvernementale pour le développement. Bien qu'il s'agisse d'une tentative honnête de la part de gens qui essaient d'instaurer la paix, cela ne fonctionne pas. De fait, dans la période que nous traversons, il y en a qui essaient d'invoquer ce que j'appellerais l'argument de la morale équivalente relativement à la situation au Soudan. Selon eux, l'implication de l'Armée de libération du peuple soudanais a donné de mauvaises choses. Il s'ensuit donc que si cela est mauvais d'un côté et mauvais de l'autre, nous ne pouvons pas blâmer le gouvernement soudanais.

    Je suis père, et si deux de mes enfants étaient en train de se disputer et que l'un voulait assommer son frère à coups de bâton parce que celui-ci l'avait bousculé ou quelque chose comme ça, je peux vous dire qu'il ne serait pas question d'équivalence morale. Je ne dirais pas que le fait que Pierre ait bousculé Paul justifie Paul d'assommer son frère à coups de bâton.

    L'équivalence morale est un raisonnement fallacieux que les gouvernements utlisent souvent. Le fait que l'Armée de libération du peuple soudanais fasse quelque chose de mauvais justifie le gouvernement soudanais d'agir de même. Les deux sont dans l'erreur, mais le blâme repose bien davantage sur le gouvernement soudanais dans ce cas-ci.

    Le gouvernement libéral a adopté une approche quelque peu décevante, voire je-m'en-foutiste, à l'égard de la tragédie qui déchire le Soudan et de la complicité du Canada dans cette tragédie.

    Le Congrès américain a produit deux versions différentes de la loi sur la paix au Soudan, mais ce qui importe, c'est qu'il prend au sérieux les violations des droits de la personne au Soudan. Cela dure depuis beaucoup trop longtemps. Il y a trois semaines, le président Bush a nommé le sénateur John Danforth envoyé spécial au Soudan pour qu'il essaie de travailler pour la paix.

    Que fait le Canada? Le ministre des Affaires étrangères, en réponse à des questions concernant les attaques contre les concessions pétrolières de la société Talisman, a dit que les Soudanais faisaient des efforts pour assurer la sécurité des champs de pétrole afin que les Canadiens qui travaillent pour Talisman ne courent aucun danger. Je veux que tous les gens là-bas soient en sécurité. Cette situation horrible qui dure depuis beaucoup trop longtemps a déjà coûté des vies.

    Ma collègue, la députée d'Etobicoke--Lakeshore, qui représente le Parti libéral, travaille à ce dossier depuis huit ans, et je l'en félicite. D'autres députés s'intéressent aussi à ce dossier depuis avant mon arrivée ici. Cela ne fait que montrer qu'on doit vraiment faire quelque chose à cet égard. Je félicite tous ceux qui luttent avec moi. Nous ne lâcherons pas.

    Je demande une dernière fois aux députés d'en face de permettre que ce projet de loi aille de l'avant en donnant leur consentement unanime pour qu'il fasse l'objet d'un vote, de sorte que nous puissions le renvoyer au comité.

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Y a-t-il consentement unanime pour que la motion puisse faire l'objet d'un vote?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

-Motion d'ajournement

[Ajournement]

*   *   *

+-

    L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.

*   *   *

  +-(1830)  

[Traduction]

-

-L'économie

+-

    M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC/RD): Monsieur le Président, il y a environ une semaine, j'ai posé au ministre des Transports une question concernant Air Canada et sa demande d'aide financière. Ce jour-là, j'ai souligné que de nombreux secteurs de l'économie ont éprouvé des difficultés à la suite de la tragédie qui s'est produite le 11 septembre à New York et qui a évidemment eu des répercussions sur l'ensemble du monde libre. Il n'y a pas que les transporteurs aériens qui sont touchés; tous les secteurs de notre économie s'en ressentent.

    Nous savons maintenant qu'Air Canada réclame quatre milliards de dollars d'indemnisation. Je vous rappelle que quatre milliards de dollars, c'est 4 000 fois un million de dollars. C'est énormément d'argent. Le gouvernement doit tenir compte d'un certain nombre de facteurs avant de même vaguement considérer cette proposition.

    Tout d'abord, il importe de souligner qu'Air Canada perd de l'argent régulièrement depuis la fusion. Cela n'a rien à voir avec la tragédie du 11 septembre. De toute évidence, il y a des coûts réels associés à la tragédie, nous en sommes parfaitement conscients, mais toutes les entreprises de transport de notre pays ont subi les contrecoups de la tragédie du 11 septembre. Il en est de même de toutes les entreprises manufacturières de notre pays. Le gouvernement n'est à l'écoute que d'Air Canada actuellement.

    Je ferai quelques suggestions. Mes collègues autour de moi vont certainement les appuyer. Avant même d'étudier la demande de subvention d'Air Canada, le gouvernement devrait exiger la tenue d'une vérification financière ainsi que d'une vérification externe des pratiques de gestion au sein de cette société. Même en faisant abstraction des récents événements, la société a beaucoup d'explications à donner sur la façon dont elle est administrée.

    Air Canada a un conseil d'administration composé de 14 membres. Chacun de ceux-ci reçoit 37 000 $ par année pour siéger à ce conseil. Monsieur le Président, si vous croyez que vous avez un bon emploi, écoutez bien ceci. Les membres du conseil reçoivent 1 000 $ pour chaque réunion à laquelle ils assistent. L'an dernier, le conseil s'est réuni 42 fois. Ses membres ont donc reçu, outre leur traitement initial de 37 000 $, la somme de 42 000 $ pour les 42 réunions. On parle de 1 000 $ par présence. Ajoutons à cela que leurs frais de voyage et leurs dépenses connexes sont entièrement payés.

    Vu les mises à pied imminentes chez Air Canada, et elles sont d'autant plus imminentes que certaines ont été annoncées aujourd'hui, il y a tout lieu d'examiner la gestion de cette société. Combien de personnes au sein de la direction vont perdre leur emploi?

    Il est temps qu'Air Canada fasse une introspection afin de trouver les causes de sa non-rentabilité, même avant le 11 septembre. Elle doit des explications à la population canadienne.

    Nous savons que la tragédie du 11 septembre a entraîné des coûts directs, mais autorisons la tenue d'une vérification externe, afin que le contribuable canadien sache exactement ce qui se passait au sein d'Air Canada avant le 11 septembre.

    Je n'en dirai pas plus. J'espère que le gouvernement agira comme il se doit et exigera la tenue d'une vérification externe avant d'accorder la moindre attention à la demande d'Air Canada.

[Français]

+-

    M. André Harvey (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, je désire remercier mon collègue de Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest de faire profiter cette Chambre de son expérience de parlementaire. Je pense qu'il mérite toutes nos félicitations.

    Il a raison de souligner qu'avant de se précipiter dans des interventions trop rapides sur le plan financier, il y a lieu de se montrer prudent.

    Quand on parle de pertes d'emplois, c'est une généralité. Il y a des pertes d'emplois dans plusieurs secteurs industriels. Je pense que dans le domaine du transport aérien, l'analyse doit se faire avec beaucoup de minutie.

    En réponse à l'intervention de mon collègue, il y a quelques jours, le ministre des Transports du Canada, qui a toujours fait preuve de sagesse et de retenue dans ses interventions dans ce domaine depuis le début de la crise, a visé juste en soulignant qu'il ne faut pas mettre la charrue avant les boeufs.

    Nous devons prendre le temps de bien évaluer l'étendue des perturbations et des dommages--et il est certain qu'il y en a eu beaucoup--après quoi, nous examinerons les faits et déciderons ce qu'il y a lieu de faire. Ce n'est qu'un volet de l'industrie du transport.

    Effectivement, je pense que le ministre des Transports a montré la voie. Il faut faire preuve de prudence parce que, actuellement, tous les secteurs sont touchés par la crise.

    L'attentat terroriste a transformé tous les paramètres de notre civilisation: l'économique, le social; tout le réseau nous oblige à réfléchir davantage à ce qu'on doit apporter comme mesures de correction et comme mesures sécuritaires encore plus poussées.

    Je pense qu'il faut rendre hommage au ministre, comme le souligne mon collègue, de faire preuve de patience, d'analyser le dossier dans une juste perspective et de ne pas se précipiter dans des versements financiers qui, je le pense, ne seraient pas toujours justifiés.

    Somme toute, je remercie mon collègue de nous avoir fait part de son point de vue. Il peut être assuré que ses commentaires vont faire partie de l'ensemble de la réflexion que nous devons faire, qui non seulement touche le secteur des transports, mais tous les secteurs industriels et touristiques, de même que toute la vie économique dans son ensemble.

  -(1835)  

-

    Le président suppléant (M. Bélair): La motion portant que la Chambre s'ajourne maintenant est réputée adoptée. La Chambre demeure donc ajournée jusqu'à demain, à 10 heures, conformément à l'article 24(1) du Règlement.

    (La séance est levée à 18 h 36.)