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Publications de la Chambre

Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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37e LÉGISLATURE, 1re SESSION

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 087

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 27 septembre 2001




0955
V Affaires courantes
V     Les délégations interparlementaires
V         M. Bernard Patry (Pierrefonds--Dollard, Lib.)

1000
V     Le Code criminel
V         M. Jim Pankiw (Saskatoon--Humboldt, PC/RD)
V         Adoption des motions; première lecture et impression du projet de loi
V     Pétitions
V         Les maladies du rein
V         M. Peter Adams (Peterborough, Lib.)
V         VIA Rail
V         Mr. Peter Adams (Peterborough, Lib.)

1005
V         Le transport routier
V         M. Gérard Asselin (Charlevoix, BQ)
V         Éducation postsecondaire
V         M. John Herron (Fundy—Royal, PC/RD)
V     Questions au Feuilleton
V         M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V     Questions transformées en ordres de dépôt de documents
V         M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         Le Président
V         M. Geoff Regan
V         Le Président
V         L'agriculture
V         Le Président
V         M. Howard Hilstrom (Selkirk--Interlake, Alliance canadienne)

1010
V         Décision de la Présidence
V         Le Président
V         L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         Le Président
V         Le Président
V         Adoption de la motion
V Initiatives ministérielles
V     La Loi du Traité des eaux limitrophes internationales
V         L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         Le Président
V         Retrait de l'amendement

1015
V         M. Serge Cardin (Sherbrooke, BQ)

1020

1025

1030
V         M. Joe Comartin (Windsor--St. Clair, NPD)

1035

1040

1045
V         M. John Herron (Fundy--Royal, PC/RD)
V         M. Joe Comartin
V         Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD)

1050
V         M. Joe Comartin
V         M. Roy Bailey (Souris--Moose Mountain, Alliance canadienne)
V         M. Joe Comartin
V         M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC/RD)
V         

1055

1100
V         M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne)
V         M. Bill Casey

1105
V         L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.)

1110
V         M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne)
V         L'hon. Charles Caccia

1115
V         M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC/RD)
V         L'hon. Charles Caccia
V         M. Dennis Mills (Toronto—Danforth, Lib.)

1120

1125
V         M. Rick Casson (Lethbridge, Alliance canadienne)
V         M. Dennis Mills
V         M. Antoine Dubé Lévis-et-Chutes-de la-Chaudière, BQ)

1130
V         M. Dennis Mills
V         M. Rick Casson (Lethbridge, Alliance canadienne)

1135

1140
V         M. Brent St. Denis (Algoma—Manitoulin, Lib.)
V         M. Rick Casson
V         M. Keith Martin (Esquimalt--Juan de Fuca, Alliance canadienne)

1145

1150
V         M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)

1155
V         M. Keith Martin
V         M. Brent St. Denis (Algoma—Manitoulin, Lib.)
V         M. Keith Martin

1200
V         Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ)

1205

1210

1215
V         Le vice-président
V         Mme Marlene Catterall
V         Le vice-président
V     Loi sur les déchets de combustible nucléaire
V         M. Joe Comartin (Windsor--St. Clair, NPD)

1220

1225

1230

1235
V         M. Gerald Keddy (South Shore, PC/RD)
V         M. Joe Comartin

1240
V         M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD)
V         M. Joe Comartin
V         M. Gerald Keddy (South Shore, PC/RD)

1245

1250

1255
V         M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD)
V         M. Gerald Keddy

1300
V         M. Julian Reed (Halton, Lib.)

1305

1310
V         M. Bill Blaikie (Winnipeg--Transcona, NPD)
V         M. Julian Reed
V         M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne)

1315
V         M. Julian Reed
V         M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Alliance canadienne)
V         M. Julian Reed
V         M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne)

1320

1325

1330

1335
V         M. Bill Blaikie
V         Le vice-président
V         M. John Bryden (Ancaster--Dundas--Flamborough--Aldershot, Lib.)
V         M. Bill Blaikie
V         M. John Bryden
V         M. Bill Blaikie
V         Le vice-président
V         M. Bill Blaikie
V         Le vice-président

1340
V         M. John Bryden

1345
V         Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ)

1350

1355
V         Le vice-président
V     Les voies et moyens
V         Avis de motion
V         L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.)
V DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
V     Mark Conliffe
V         M. Joe Comuzzi (Thunder Bay—Superior-Nord, Lib.)

1400
V     L'agriculture
V         M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Alliance canadienne)
V     Le mois de la sensibilisation au cancer du sein
V         M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.)
V     Le mois de l'arthrite
V         M. Peter Adams (Peterborough, Lib.)
V     Le parc Phyllis Rawlinson
V         M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.)
V     L'Aviation royale du Canada
V         M. Peter Goldring (Edmonton-Centre-Est, Alliance canadienne)

1405
V     L'industrie sidérurgique
V         M. Tony Valeri (Stoney Creek, Lib.)
V     La violence
V         Mme Caroline St-Hilaire (Longueuil, BQ)
V     L'industrie sidérurgique
V         M. Carmen Provenzano (Sault Ste. Marie, Lib.)
V     La défense nationale
V         M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Alliance canadienne)
V     Le terrorisme
V         M. Paul Bonwick (Simcoe—Grey, Lib.)

1410
V     Les travailleurs des services d'urgence
V         M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD)
V     L'industrie sidérurgique
V         M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ)
V     L'amiante chrysotile
V         M. Gérard Binet (Frontenac—Mégantic, Lib.)
V     Le projet L.O.V.E.S.
V         M. Gerald Keddy (South Shore, PC/RD)
V     Les Canadiens d'origine urkrainienne
V         Mme Sarmite Bulte (Parkdale—High Park, Lib.)

1415
V     Le terrorisme
V         M. Brian Fitzpatrick (Prince Albert, Alliance canadienne)
V QUESTIONS ORALES
V     Le terrorisme
V         M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne)
V         L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.)
V         M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne)
V         L'hon. John Manley (ministre des Affaires étrangères, Lib.)
V         Le Président
V         M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne)

1420
V         L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.)
V         M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne)
V         L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.)
V         M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne)
V         L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.)
V     L'économie
V         M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ)
V         L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.)
V         M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ)

1425
V         L'hon. Martin Cauchon (ministre du Revenu national et secrétaire d'État (Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec), Lib.)
V         Le Président
V         M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ)
V         L'hon. Martin Cauchon (ministre du Revenu national et secrétaire d'État (Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec), Lib.)
V         M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ)
V         L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.)
V         Le Président
V     La Société pour l'expansion des exportations
V         Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD)
V         L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.)

1430
V         Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD)
V         L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.)
V     Le terrorisme
V         Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC/RD)
V         L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.)
V         Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC/RD)
V         L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.)
V         M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne)
V         L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.)
V         M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne)
V         L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice, Lib.)

1435
V     L'économie
V         M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ)
V         L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.)
V         M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ)
V         L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.)
V     L'industrie aérienne
V         M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne)
V         L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.)
V         M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne)
V         L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.)

1440
V     L'assurance-emploi
V         Mme Monique Guay (Laurentides, BQ)
V         L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.)
V         Mme Monique Guay (Laurentides, BQ)
V         L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.)
V     La sécurité du transport aérien
V         M. James Moore (Port Moody--Coquitlam--Port Coquitlam, Alliance canadienne)
V         L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.)
V         M. James Moore (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Alliance canadienne)
V         L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.)
V     Les douanes et l'accise
V         M. Roger Gallaway (Sarnia—Lambton, Lib.)

1445
V         L'hon. Martin Cauchon (ministre du Revenu national, Lib.)
V     La sécurité aérienne
V         Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD)
V         L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.)
V         M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD)
V         L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.)
V     L'industrie du transport aérien
V         Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, PC/RD)
V         L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.)
V     La citoyenneté et l'immigration
V         M. John Herron (Fundy—Royal, PC/RD)
V         L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.)
V     La défense nationale
V         M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne)

1450
V         M. John O'Reilly (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.)
V         M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne)
V         M. John O'Reilly (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.)
V         Le Président
V         M. John O'Reilly
V     Le Fonds canadien pour la création d'emplois
V         Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ)
V         L'hon. Martin Cauchon (ministre du Revenu national et secrétaire d'État (Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec), Lib.)
V         Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ)
V         L'hon. Martin Cauchon (ministre du Revenu national et secrétaire d'État (Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec), Lib.)

1455
V     La sécurité nationale
V         M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Alliance canadienne)
V         L'hon. Martin Cauchon (ministre du Revenu national, Lib.)
V         M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Alliance canadienne)
V         L'hon. Martin Cauchon (ministre du Revenu national, Lib.)
V         Le Président
V     La technologie sans fil
V         M. Marcel Proulx (Hull—Aylmer, Lib.)
V         M. Claude Drouin (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.)
V     La sécurité nationale
V         M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne)
V         L'hon. Martin Cauchon (ministre du Revenu national, Lib.)
V         M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne)

1500
V         L'hon. Martin Cauchon (ministre du Revenu national, Lib.)
V         Le Président
V     Les banques canadiennes
V         Mme Pauline Picard (Drummond, BQ)
V         L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.)
V     L'environnement
V         M. Andy Savoy (Tobique—Mactaquac, Lib.)
V         L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.)
V         Le Président
V     Présence à la tribune
V         Le Président
V     Les travaux de la Chambre
V         M. John Reynolds (West Vancouver--Sunshine Coast, Alliance canadienne)
V         L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)

1505
V         Le Président
V         Adoption de la motion
V         L'hon. Don Boudria
V         Le Président
V         Adoption de la motion
V Initiatives ministérielles
V     Loi sur les déchets de combustible nucléaire
V         Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ)

1510

1515
V         M. Bill Blaikie (Winnipeg--Transcona, NPD)

1520

1525

1530
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)

1535
V         Mme Marlene Catterall
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V         Mme Nancy Karetak-Lindell (Nunavut, Lib.)

1540
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V         Adoption de la motion; deuxième lecture du projet de loi et renvoi à un comité
V     Les travaux de la Chambre
V         L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V         Adoption de la motion

1545
V     Question de privilège
V         L'accès informatique
V         Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, PC/RD)

1550

1555
V         M. Richard Harris (Prince George--Bulkley Valley, Alliance canadienne)

1600
V         M. Peter MacKay (Pictou--Antigonish--Guysborough, PC/RD)
V         Le Président
V Affaires courantes
V     Les comités de la Chambre
V         Procédure et affaires de la Chambre
V         M. Peter Adams (Peterborough, Lib.)
V         Le Président
V         Adoption de la motion

1605
V         Le Président
V Débat d'urgence
V     L'agriculture
V         Le vice-président adjoint
V         M. Howard Hilstrom (Selkirk--Interlake, Alliance canadienne)

1610

1615
V         L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.)

1620

1625
V         M. Rick Casson
V         La vice-présidente adjointe
V         L'hon. Lyle Vanclief
V         M. Rick Borotsik (Brandon--Souris, PC/RD)

1630

1635
V         Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD)

1640

1645
V         M. Larry McCormick (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.)

1650
V         M. Rick Casson (Lethbridge, Alliance canadienne)

1655

1700
V         L'hon. Andy Mitchell (secrétaire d'État (Développement rural)(Initiative fédérale du développement économique dans le Nord de l'Ontario, Lib.)

1705

1710
V         M. David Anderson (Cypress Hills--Grasslands, Alliance canadienne)

1715

1720
V         M. John Finlay (Oxford, Lib.)

1725
V         M. Garry Breitkreuz (Yorkton--Melville, Alliance canadienne)

1730

1735
V         M. Murray Calder (Dufferin--Peel--Wellington--Grey, Lib.)

1740

1745
V         M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne)

1750

1755
V         M. Charles Hubbard (Miramichi, Lib.)

1800

1805
V         M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC/RD)

1810
V         M. Larry Spencer (Regina--Lumsden--Lake Centre, Alliance canadienne)

1815

1820
V         M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne)

1825

1830
V         Mme Lynne Yelich (Blackstrap, Alliance canadienne)

1835
V         M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne)

1840

1845

1850
V         M. Paul Szabo (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)

1855
V         M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne)

1900

1905
V         M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne)

1910

1915
V         M. Maurice Vellacott (Saskatoon--Wanuskewin, Alliance canadienne)

1920

1925
V         M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne)

1930

1935
V         Le Président






CANADA

Débats de la Chambre des communes


VOLUME 137 
NUMÉRO 087 
1re SESSION 
37e LÉGISLATURE 

COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)

Le jeudi 27 septembre 2001

Présidence de l'honorable Peter Milliken

    La séance est ouverte à 10 heures.


Prière



+Affaires courantes

[Affaires courantes]

*   *   *

  +(0955)  

[Français]

+Les délégations interparlementaires

+

    M. Bernard Patry (Pierrefonds--Dollard, Lib.): Monsieur le Président, en vertu de l'article 34 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter à la Chambre, dans les deux langues officielles, deux rapports de la Section canadienne de l'Assemblée parlementaire de la Francophonie, ainsi que le rapport financier y afférent.

    Le premier rapport a trait à la réunion du Bureau qui s'est tenue à Québec le 6 juillet de l'an 2001. Le second a trait à la 27e session ordinaire qui a également eu lieu à Québec, du 8 au 10 juillet 2001.

*   *   *

  +-(1000)  

[Traduction]

+-Le Code criminel

+-

    M. Jim Pankiw (Saskatoon--Humboldt, PC/RD) demande à présenter le projet de loi C-398, Loi modifiant le Code criminel (peine consécutive en cas d'usage d'une arme à feu lors de la perpétration d'une infraction).

    Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je présente le projet de loi intitulé Loi modifiant le Code criminel (peine consécutive en cas d'usage d'une arme à feu lors de la perpétration d'une infraction). On pourrait aussi bien parler du projet de loi 10-20-perpétuité, car il prévoit que quiconque commet un crime violent à l'aide d'une arme à feu verra sa peine prolongée de 10 ans si l'arme n'a pas été déchargée, de 20 ans si l'arme a été déchargée et de 25 ans si une personne autre que le contrevenant ou un complice a été blessée.

    C'est l'usage d'une arme à feu à des fins criminelles qui devrait nous préoccuper. Le gouvernement libéral aurait dû présenter une loi semblable au lieu de forcer les citoyens respectueux des lois à faire enregistrer leurs armes à feu.

    Le projet de loi vise à combler une lacune parce qu'il n'existe actuellement ni loi ni disposition du Code criminel qui dissuade suffisamment quiconque d'utiliser une arme à feu au cours de la perpétration d'une infraction violente.

    (Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*   *   *

+-Pétitions

+Les maladies du rein

+-

    M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, j'interviens pour présenter une autre pétition de citoyens de la région de Peterborough préoccupés par les maladies du rein, lesquelles représentent un problème croissant au Canada.

    Leur pétition demande au Parlement de faire tout son possible pour qu' un des instituts de recherche en santé du Canada soit voué expressément à la recherche sur le rein. Ils proposent que cet institut porte le nom d'Institut des maladies du rein et des voies urinaires.

    Je précise que ces citoyens ne critiquent pas la recherche effectuée à l'heure actuelle au Canada dans ce domaine, mais seulement le fait que l'institution où se fait cette recherche se nomme Institut de la nutrition, du métabolisme et du diabète. Les citoyens de Peterborough sont d'avis que cet institut serait encore plus efficace si son titre comportait le mot rein.

*   *   *

+-VIA Rail

+-

    Mr. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, j'ai ici une autre pétition de citoyens de Peterborough qui désirent voir le service de VIA Rail rétabli entre Toronto et Peterborough. Ils y voient des avantages environnementaux et commerciaux. Non seulement le rétablissement du service profiterait à Peterborough, mais il améliorerait aussi le transport dans la région du Grand Toronto.

*   *   *

  +-(1005)  

[Français]

+-Le transport routier

+-

    M. Gérard Asselin (Charlevoix, BQ): Monsieur le Président, je dépose aujourd'hui, à la Chambre, conformément à l'article 36 du Règlement, une pétition de 5 800 signatures.

    Le transport représente un enjeu de taille pour toutes les entreprises du comté de Charlevoix. Les engorgements de plus en plus importants à la traverse de Baie-Sainte-Catherine/Tadoussac nuisent au développement économique et touristique de la région.

    Le temps d'attente à la traverse se traduit par des coûts supplémentaires pour les entreprises installées dans notre région, ce qui freine souvent les nouvelles industries dans leur désir de s'installer chez nous.

    Les pétitionnaires demandent donc au Parlement d'intervenir afin que le gouvernement fédéral s'engage financièrement dans le projet de construction d'un pont reliant Tadoussac à Baie-Sainte-Catherine.

*   *   *

[Traduction]

+-Éducation postsecondaire

+-

    M. John Herron (Fundy—Royal, PC/RD): Monsieur le Président, je présente aujourd'hui une pétition signée par des étudiants, des parents et des enseignants de l'école secondaire de Hampton, au Nouveau-Brunswick.

    La pétition a été dûment certifiée par le greffier des pétitions. Elle exhorte le gouvernement à se pencher de toute urgence sur la situation de millions de jeunes étudiants canadiens qui croulent sous les dettes d'études. Les signataires de la pétition demandent au Parlement d'élaborer une stratégie globale pour rendre l'éducation postsecondaire plus accessible.

    Monsieur le Président, comme il y a une université dans votre circonscription, vous n'ignorez certainement pas qu'au cours des dix dernières années, les frais de scolarité ont grimpé de plus de 126 p. 100 et que la dette des étudiants a quadruplé. Il faut faire en sorte que l'éducation postsecondaire soit accessible à tous les Canadiens, d'un océan à l'autre, comme on le demande dans cette pétition.

*   *   *

+-Questions au Feuilleton

+-

    M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, on répondra aujourd'hui aux questions nos 59 et 60.

Question no 59--
M. John Duncan:

    Combien d'argent a-t-on dépensé pour le logiciel appelé «Tableau de référence des armes à feu», d'abord pour l'implanter puis pour en corriger les défauts et le remettre en service?

M. Stephen Owen (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.):

    Depuis sa création à l’automne 1997, le Tableau de référence des armes à feu (TRAF) a été mis à jour et modifié. En général, une version mise à jour est développée en raison de l’accroissement des données. La fonctionnalité du programme s’est également améliorée avec les dernières versions CD-ROM pour rendre le programme plus convivial. Les données utilisées par le TRAF doivent être tenues à jour pour que le système soit une source d’information exacte pour les utilisateurs.

    L’ajout continu de données n’est qu’une responsabilité parmi d’autres pour la plupart des employés du Registre canadien des armes à feu (RCAF), qui participent au développement du TRAF. Par conséquent, les coûts liés au TRAF ne sont pas disponibles. Le calcul de ces coûts exigerait une recherche considérable.

    La première version a été lancée en juin 1998. Depuis, il y a eu sept autres versions, la plus récente datant de juin 2001. Le nombre de clients est passé d’environ 200 utilisateurs à plus de 6 500 utilisateurs en 2001.

Question no 60--
M. John Duncan:

    Sur les quelque 600 000 permis de possession d'armes à feu qui ont été délivrés sans que soient effectuées les vérifications d'antécédents obligatoires pour en accélérer le processus, combien ont ensuite fait l'objet d'une vérification d'antécédents et ce, jusqu'au 31 mai 2001?

M. Stephen Owen (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.):

    Nous n’avons jamais délivré de permis de possession seulement sans effectuer la vérification obligatoire des antécédents. Nous avons mené des vérifications sur tous les demandeurs auxquels nous avons délivré un permis de possession seulement ou un permis de possession et d’acquisition afin de déterminer s’ils présentaient un risque pour la sécurité publique.

    Compte tenu du nombre important de demandes de permis que nous avons reçues à la fin de 2000, nous avons délivré des permis temporaires aux personnes qui possédaient déjà des armes à feu et qui avaient demandé un permis de possession seulement ou un permis de possession et d’acquisition au 1er janvier 2001.

    Avant de délivrer les permis, nous avons vérifié les antécédents de tous les demandeurs en vue de déterminer leur admissibilité conformément à la Loi sur les armes à feu.

    Les permis temporaires permettaient aux propriétaires d’armes à feu de posséder légalement leurs armes à feu et d’acheter des munitions pendant que nous traitions leur demande de permis. Ils ne permettaient pas aux personnes d’acheter d’autres armes à feu.

*   *   *

+-Questions transformées en ordres de dépôt de documents

+-

    M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, si la question no 62 pouvait être transformée en ordre de dépôt de document, le document serait déposé immédiatement.

+-

    Le Président: Est-on d'accord?

    Des voix: D'accord.

Question no 62--
M. John Cummins:

    En tout, combien le ministère a-t-il consacré d'argent aux programmes et aux autres dépenses spéciales à l'intention des autochtones de Delta--South Richmond au cours des exercices 1996-1997 à 2000-2001, pour chacune des bandes ou des organisations autochtones?

    (Le document est déposé.)

+-

    M. Geoff Regan: Monsieur le Président, je demande que les autres questions restent au Feuilleton.

+-

    Le Président: Est-on d'accord?

    Des voix: D'accord.

*   *   *

+-L'agriculture

+-

    Le Président: La présidence a reçu une demande de débat d'urgence de la part du député de Selkirk--Interlake.

+-

    M. Howard Hilstrom (Selkirk--Interlake, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le 4 septembre 2001, je vous ai demandé par écrit la tenue d'un débat d'urgence sur l'agriculture pour le 17 septembre. Les événements tragiques et horribles du 11 septembre ont occulté tous les autres sujets que nous appelons des questions intérieures. La situation concernant certaines de ces questions s'est détériorée à un point tel que de nombreuses personnes, dans l'industrie, font maintenant face à une crise. L'industrie dont je parle est l'agriculture. J'avais demandé la tenue du débat pour le 26 septembre au soir, mais une fois de plus l'emploi du temps de la Chambre, dans la foulée de la tragédie du 11 septembre, a retardé la prise de décision concernant ma demande.

    J'estime toujours que la Chambre devrait rapidement être saisie de la question. Aussi, conformément à l'article 52 du Règlement, je demande l'autorisation de proposer la tenue d'un débat d'urgence. Monsieur le Président, vous m'avez permis de prendre la parole afin de demander la tenue d'un débat portant sur une question précise et importante, à savoir la sécheresse et la crise du revenu agricole qui frappent les producteurs de céréales et d'oléagineux ainsi que les producteurs de pommes de terre.

    Nous subissons une grave sécheresse d'envergure nationale. Elle ne frappe pas qu'une région du pays. Le climatologue principal d'Environnement Canada a déclaré qu'il ne se rappelle pas avoir vu une sécheresse aussi étendue au Canada.

    L'an dernier, le sud de l'Alberta a enregistré la huitième plus importante sécheresse depuis le début de la tenue de statistiques météorologiques, en 1886. Seulement 50 millimètres de pluie sont tombés entre avril et août. Le bureau de l'ARAP à Medicine Hat, en Alberta, a déclaré que 95 p. 100 de la réserve d'eau de surface est épuisée. La Saskatchewan a enregistré la cinquième pire sécheresse depuis les années 1800. L'aéroport de Waterloo offre un autre exemple. Juillet a été le mois le plus sec depuis que cet aéroport a commencé à tenir des statistiques, il y a 30 ans. La Nouvelle-Écosse a été frappée par une grave sécheresse qui a entraîné la perte de récoltes de légumes.

    De nombreux agriculteurs continuent d'affirmer que les programmes actuels de protection du revenu agricole doivent faire l'objet d'une révision approfondie. La tenue du débat, ce soir, nous permettra de mettre la crise en évidence et de trouver des solutions dont le Cabinet pourra prendre acte et qui contribueraient à remédier en partie à la situation.

*   *   *

  +-(1010)  

+-Décision de la Présidence

[Décision de la Présidence]
+-

    Le Président: Je remercie le député de Selkirk--Interlake d'avoir porté la question à l'attention de la Chambre. La demande du député me paraît raisonnable dans les circonstances et conforme aux dispositions du Règlement. Par conséquent, j'accède à sa demande. Le débat aura lieu ce soir, à 20 heures.

+-

    L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement, maintenant que vous avez rendu votre décision. À la suite de consultations entre tous les partis politiques à la Chambre, je voudrais présenter la motion suivante. Je propose donc:

Que, malgré les dispositions du Règlement, la Chambre continue de siéger après la période réservée aux initiatives parlementaires, aujourd'hui, pour étudier l'article inscrit en vertu de l'article 52 du Règlement, et qu'elle siège en comité plénier, pourvu que, durant cette étude, (1) le Président de la Chambre puisse de temps à autre agir à titre de président du comité, (2) aucun député ne parle pendant plus de dix minutes, (3) la présidence du comité ne reçoive pas d'appels de quorum ni de motions à l'exception d'une motion «Que le comité s'ajourne maintenant», (4) lorsqu'aucun député ne désirera parler, ou au plus tard à 22 heures, le comité s'ajourne et (5) lorsque le comité s'ajourne, la Chambre s'ajourne immédiatement jusqu'au prochain jour de séance.

+-

    Le Président: Le leader du gouvernement à la Chambre a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour proposer cette motion?

    Des voix: D'accord.

+-

    Le Président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    (La motion est adoptée.)


+-Initiatives ministérielles

[Initiatives ministérielles]

*   *   *

[Traduction]

+-La Loi du Traité des eaux limitrophes internationales

    La Chambre reprend l'étude, interrompue le 24 septembre, de la motion: Que le projet de loi C-6, Loi modifiant la Loi du traité des eaux limitrophes internationales, soit lu pour la troisième fois et adopté; ainsi que de l'amendement.

+-

    L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, des discussions ont eu lieu entre les partis, et je tiens à remercier de nouveau les députés de leur collaboration. Je crois que vous constateriez qu'il y a consentement unanime au sujet de ce qui suit. Je propose:

Que l'amendement au projet de loi C-6 inscrit au nom du député d'Athabasca, soit réputé retiré et que la Chambre repasse à l'étude de la motion principale à ce sujet.

+-

    Le Président: Le leader du gouvernement à la Chambre a-t-il le consentement unanime pour proposer la motion?

    Des voix: D'accord.

    Le Président: La Chambre a entendu la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    (L'amendement est retiré.)

[Français]

    Le Président: Nous reprenons donc le débat sur la motion principale. Lorsque nous avons débattu de ce projet de loi la dernière fois, le député de Sherbrooke avait la parole et il lui reste encore 17 minutes de débat.

  +-(1015)  

+-

    M. Serge Cardin (Sherbrooke, BQ): Monsieur le Président, il me fait effectivement plaisir de continuer, pendant les 17 prochaines minutes, à débattre du projet de loi C-6.

    Je serais bien sûr tenté de faire un court résumé des 23 premières minutes pendant lesquelles j'avais débattu du projet de loi. Cependant, j'avais pensé faire un petit exercice en vous demandant de faire le résumé du texte. Toutefois, on a changé de Président et je ne peux donc pas vous le demander.

    Je disais en substance, en introduction, que l'eau, comme l'air, est un élément vital et essentiel au sujet duquel on ne doit faire aucun compromis.

    L'eau est un élément essentiel. Lorsqu'on en manque, c'est aussi pire que si on en a trop. Quand on en manque, on sèche; quand on en a trop, on se noie. Il faut donc garder un équilibre en terme de qualité, un équilibre en terme de quantité.

    J'avais fait état de plusieurs expériences passées qui concernaient l'eau ou qui m'avaient appris à la connaître davantage. Je disais que j'avais été initié assez rapidement au concept de bassin versant ou hydrographique qui impliquait passablement de gens.

    Je rappelais les droits et obligations envers les gens en amont, envers ceux en aval, ainsi que les obligations--encore en termes de quantité et de qualité--de chaque riverain par rapport à ses voisins. Je rappelais également les obligations et les droits de chaque municipalité, les unes vis-à-vis des autres, des régions et, bien sûr, des pays, par exemple, le Québec, le Canada.

    Je mentionnais aussi qu'on a tendance à penser que le niveau des lacs et des rivières se maintient. Mais c'est complètement faux.

    Parlons-en à mon illustre et éminente collègue de Terrebonne--Blainville, qui est une grande amoureuse de la pêche. Elle me disait qu'elle prenait des poissons avec le ventre usé, tellement ils devaient se traîner dans le fond pour avoir de l'eau par-dessus la tête.

    J' avais aussi fait une courte mise en situation au sujet de tout ce problème concernant l'eau et le Traité des eaux limitrophes internationales.

    Les précipitations et les eaux souterraines ne permettent, pour les Grands Lacs, qu'un renouvellement d'à peine 1 p. 100 chaque année. Dans ces conditions, il importe de reconnaître que même si le réseau des Grands Lacs et du fleuve Saint-Laurent représente un cinquième des eaux douces de surface de la planète, cette richesse n'est pas illimitée.

    Également, en raison des risques climatiques, de l'accroissement de la désertification à l'échelle planétaire, des bassins limités d'eau potable à travers le monde et du développement énergétique sur la base de cette ressource, l'idée d'exporter de grandes quantités d'eau par navire-citerne ou de détourner le cours des rivières a fait sérieusement son apparition depuis une dizaine d'années dans le paysage québécois et canadien.

    Ainsi, aux menaces environnementales pesant sur les réserves d'eau s'en ajoute une nouvelle de taille, à savoir celle de l'exportation d'eau en vrac et du détournement à grande échelle de nos lacs et de nos rivières.

    J'avais fait un bref tour d'horizon du projet de loi C-6 et j'en arrivais, bien sûr, aux enjeux liés à ce projet de loi. Je mentionnais que bien qu'il soit reconnu dans l'ensemble de la population que les ressources hydriques doivent être protégées, il est loin d'être évident que le projet de loi C-6 permet une protection accrue de celles-ci.

    En fait, il est légitime de se demander si le gouvernement libéral ne profite pas du vent de panique quant à la question de la protection de l'eau pour s'octroyer des pouvoirs hors de sa juridiction.

    On identifiait trois problèmes majeurs qui pouvaient être soulevés dans le projet de loi que nous étudions aujourd'hui, à savoir la définition des bassins hydrographiques, les nombreux pouvoirs octroyés au ministre fédéral quant aux exceptions et aux activités nécessitant un permis et l'utilité du projet de loi à l'étude.

  +-(1020)  

    Ces trois éléments font en sorte que le projet de loi C-6 va au-delà des compétences fédérales et empiète sur les juridictions provinciales.

    Concernant la notion de bassin hydrographique, le fait qu'elle ne soit pas définie dans le projet de loi inquiète évidemment, mais qu'en plus, il revienne au gouverneur en conseil de la définir par règlement et sur recommandation du ministre des Affaires étrangères, peut difficilement être endossable. Cette notion est, à n'en pas douter, fort dangereuse pour le partage juridictionnel ainsi que pour la propriété des ressources naturelles qui revient essentiellement aux provinces.

    D'ailleurs, dans un document datant du 10 février 1999, le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international indiquait pourtant clairement ce qu'est un bassin hydrographique, et je cite:

Un territoire dont les eaux se déversent dans un même cours d'eau. On utilise aussi souvent les expressions  bassin versant, bassin hydrologique ou bassin de drainage. Au Canada, des exemples de bassins hydrographiques sont l'Atlantique (dont les Grands Lacs et le Saint-Laurent), la baie d'Hudson, le Pacifique et l'Arctique. Un seul bassin hydrographique peut englober une portion assez vaste du paysage canadien. Par exemple, les eaux des Grands Lacs ne se limitent pas seulement aux lacs, mais comprennent de nombreux cours d'eau et leurs affluents qui se jettent dans les lacs.

    Pourquoi ne pas le préciser dans le texte de loi? La définition qui sera présentée par règlement a de fortes chances de correspondre à celle énoncée en février et ainsi, empiétera directement et avec force de loi sur les juridictions provinciales en la matière.

    Le deuxième point porte sur les pouvoirs octroyés au ministre. Les pouvoirs donnés au ministre des Affaires étrangères sont considérables. De l'octroi des permis au choix des types de projets pouvant y être éligibles, en passant par les pratiques qui pourront être exemptées de l'application de la loi, le ministre gonfle, à notre sens, les responsabilités que la Constitution lui concède.

    Il est vrai que des projets modifiant directement les eaux limitrophes exigent déjà, en vertu du Traité de 1909, une étude et une approbation des parties concernées et qu'en cas de conflit, c'est à la CMI qu'il revient d'arbitrer. En effet, aux termes du traité, le Canada est tenu de ne poser aucun acte unilatéral qui modifierait le niveau et le débit des eaux du côté américain de la frontière.

    En ce sens, le projet de loi ne fait qu'institutionnaliser une pratique déjà courante de «régime de demande de permis» pour des projets de construction de barrages, par exemple, ou pour l'installation d'ouvrages obstruant les eaux.

    Toutefois, dans le Traité de 1909, on indique à l'article VIII les trois types d'usage possible de l'eau par ordre de préférence et, tant que les usages mis en priorité ne sont pas restreints, les parties contractantes ont des droits égaux et similaires pour ces usages.

    Voici les divers usages prévus pour l'eau: usage pour des fins domestiques et hygiéniques; usage pour la navigation; usage pour des fins motrices et d'irrigation.

    Dans le projet de loi C-6, seuls les usages «normaux» aux fins domestiques—le concept peut être «étiré» car les usages ne sont pas nécessairement très bien cernés--et les usages sanitaires sont explicitement exclus. On ne fait aucune référence à l'utilisation de l'eau par les provinces à des fins motrices.

    Les choix énergétiques des provinces pourraient ne pas être respectés, d'autant plus qu'avec une large définition de la notion de bassin hydrographique, une plus grande partie des cours d'eau pourrait être touchée par le projet de loi C-6.

    Ainsi, les modifications apportées à la Loi du traité des eaux limitrophes internationales pourraient permettre au ministre des Affaires étrangères d'intervenir dans la gestion des ressources naturelles du Québec. Pourtant, ces dispositions vont clairement à l'encontre du droit reconnu et du partage des pouvoirs entre les provinces et le fédéral.

  +-(1025)  

    L'article 109 octroie des droits de propriété incontestables aux provinces. Cet article, conjugué aux articles 92.5, 92.13 et 92A font dire au sénateur Gérald Beaudoin, dans son livre sur la Constitution du Canada, que les provinces ont:

[...] un vaste pouvoir en matière d'aménagement du territoire, d'acquisition et de gestion des terres, d'exploitation des ressources naturelles et de leur mise en marché.

On pense ici à la mise en valeur des richesses hydro-électriques au Québec. La jurisprudence établit également que l'expression «terres », au paragraphe 92.5 s'étend également aux eaux et aux mines. 
 

    Il s'agit donc là d'empiètements flagrants--je dirais même condamnables--sur les compétences provinciales.

    Enfin, il est également nécessaire de s'interroger sur la pertinence du projet de loi à l'étude.

    Afin de protéger les ressources hydriques des affres du commerce illimité, le Canada, le Mexique et les États-Unis ont déclaré en 1993 que: «l'ALENA ne crée aucun droit aux ressources en eau naturelle de l'une ou de l'autre partie». Ainsi, le gouvernement fédéral affirme que, compte tenu de l'existence de cette déclaration conjointe, tant que l'eau n'est pas considérée comme une marchandise ou un produit et qu'elle est à son état naturel, elle échappe aux dispositions des accords commerciaux, l'ALENA et l'OMC y compris. Toutefois, rien n'est moins sûr.

    Une telle déclaration, soit-elle commune, ne serait absolument d'aucune valeur devant une instance d'arbitrage puisque, comme le stipule la Convention de Vienne sur le droit des traités de 1969, le contexte, les éléments à l'extérieur d'un traité ou d'une convention internationale ne peuvent être pris en compte pour l'interpréter que si le texte lui-même demeure obscur et que si les parties sont d'accord sur la pertinence de ces éléments extérieurs.

    Comme les États-Unis ont clairement exprimé, le jour même de cette déclaration conjointe, que rien dans cette déclaration ne change le traité de l'ALENA en aucune manière, il est donc légitime d'affirmer que l'eau est sujette à devenir un bien au sens des différents accords commerciaux internationaux.

    En effet, à partir du moment où le Canada exporte cette ressource, elle devient un bien au sens de l'ALENA et du GATT. Et même si elle n'est pas considérée juridiquement comme un produit, elle pourrait faire l'objet de poursuites en vertu du chapitre 11 de l'ALENA sur les investissements, les services et en vertu du traitement national. De plus, il est clair que si le gouvernement fédéral émet des permis d'exportation, l'eau sera désormais considérée comme un bien commercialisable au sens desdits accords commerciaux.

    Mais advenant la décision d'une province d'émettre un permis, celui-ci ne pourra, semble-t-il, s'appliquer qu'à sa seule juridiction provinciale, sur un seul territoire, au dire même du ministère, et je cite:

[...] le fait que certains projets aient été approuvés ne signifie nullement que des projets futurs de prélèvement d'eau en vrac pour l'exportation doivent l'être aussi. Les gouvernements fédéral et provinciaux du Canada conservent leur entière souveraineté en matière d'eau au Canada. 

    Les fonctionnaires indiquent que:

Tout précédent dû à l'approbation d'un projet d'exportation d'eau aurait une portée limitée à la province concernée et serait lié à la législation qui a permis le prélèvement d'eau pour exportation, non à des accords commerciaux.

    Malgré ces affirmations du gouvernement, la lecture des accords commerciaux, l'ALENA en particulier, ne permet pas d'avoir une telle conviction. On ne sait pas quelle pourrait être l'issue des poursuites intentées par des investisseurs privés à l'encontre du Canada ou d'une province si un permis d'exportation était délivré à une compagnie étrangère. De plus, la CMI affirme que certains observateurs réfèrent à la liste tarifaire du Canada pour affirmer que toutes les eaux doivent être considérées comme un bien et qu'il s'agit là d'un point de vue erroné.

    Toutefois, elle dit que cette liste «indique seulement que lorsque l'eau est classée comme un bien, elle entre dans une position tarifaire donnée». Plusieurs observateurs affirment en effet que nous ne savons pas avec certitude si l'eau pourrait être considérée comme un bien et que le BAPE lui-même n'a pu trancher cette question.

  +-(1030)  

    Il serait plus prudent de s'assurer de la situation avant d'adopter un tel projet de loi. Pour l'instant, ce dernier semble totalement inadéquat et menace clairement la juridiction des provinces sur leurs ressources naturelles, en l'occurrence l'eau.

    Le fédéral tente visiblement de profiter du contexte contre l'exportation de l'eau pour justifier, aux yeux de la population, son intervention par le biais du projet de loi C-6. Toutefois, celui-ci semble inadéquat et ses effets sur le plan du commerce international incertains.

    De plus, l'importante question des eaux souterraines, pourtant clairement soulevée dans le rapport préliminaire et dans le rapport final de la CMI, n'est absolument pas touchée. Cette question est pourtant directement liée au maintien du débit, du niveau et de la qualité des eaux des Grands Lacs. Le fédéral demeure silencieux sur la question.

    La présidence me fait signe que le temps passe et coule comme l'eau au printemps. Je vais donc conclure rapidement.

    Par le projet de loi C-6, le gouvernement, contrairement à ses dires, outrepasse ses compétences constitutionnelles quant aux eaux limitrophes, empiète sur la juridiction du Québec en matière d'eau potable et n'offre, dans les faits, aucune garantie satisfaisante quant aux conséquences de cette loi sur les accords commerciaux internationaux.

    Il y aurait une façon de régler le problème assez rapidement, parce qu'on sait très bien qu'un pays souverain a le plein contrôle pour négocier ses propres traités. Si les procédures me le permettaient, je ferais une proposition. Pour conclure ses propres traités, le Québec a besoin de devenir souverain pour qu'on puisse encore avoir de l'eau en quantité et en qualité.

[Traduction]

+-

    M. Joe Comartin (Windsor--St. Clair, NPD): Monsieur le Président, comme je l'ai précisé clairement dans le passé, le projet de loi ne permettra pas de respecter l'engagement pris par le gouvernement et la Chambre en février 1999, lorsqu'on a dit aux Canadiens que le gouvernement allait présenter un projet de loi pour «interdire», et je souligne le mot interdire, les exportations de grandes quantités d'eau douce et les transferts entre bassins hydrographiques. Le projet de loi C-6 ne fera pas cela. C'est un échec pour ce qui est du respect de cet engagement.

    Lorsque cet engagement a été pris, le NPD a présenté à la Chambre une motion qui a été adoptée à l'unanimité et appuyée par tous les partis. Cette motion disait notamment que le Canada:

...ne devrait pas être partie à aucun accord international qui nous obligerait à exporter notre eau contre notre volonté, afin d'affirmer le droit souverain du Canada de protéger, de préserver et de conserver ses ressources en eau douce pour les générations futures.

    Le projet de loi C-6 dont la Chambre est saisie aujourd'hui ne répond pas à la préoccupation essentielle liée au fait que nous puissions être forcés par des accords internationaux à exporter notre eau.

    Il convient de mettre en contexte les pressions auxquelles le Canada est soumis en ce qui concerne la conservation et la préservation de son eau douce. J'attire l'attention de la Chambre sur deux questions qui sont vraiment d'actualité.

    Tout d'abord, il y a toute la question du changement climatique et particulièrement le fait que le réchauffement de la planète peut avoir des répercussions sur notre eau douce, ainsi que sur nos réserves et notre approvisionnement en eau douce.

    Ensuite, du fait de cette situation notamment et d'un certain nombre de sécheresses dans tout le continent, nous faisons l'objet de pressions pour exporter notre eau dans d'autres régions de l'Amérique du Nord et ailleurs au monde pour y lutter contre la sécheresse. Les statistiques nous montrent les pressions auxquelles la communauté internationale est soumise pour ce qui est de fournir de l'eau douce à ses citoyens. Nous devons jouer un rôle de premier plan dans le règlement de ce problème.

    Cependant, l'exportation de grandes quantités d'eau douce du Canada n'est pas la solution. Comme je l'ai signalé à l'étape de la deuxième lecture, je trouve plutôt étrange que ce soient les ministres des Affaires étrangères et de l'Environnement qui ont mené le débat sur le projet de loi et non pas le ministre du Commerce international. Ça m'a surpris car ce projet de loi porte dans une large mesure sur le commerce et plus particulièrement sur l'incapacité du gouvernement de protéger notre eau douce contre des contestations commerciales.

    Comme je l'ai déjà fait observer au cours du débat, le projet de loi porte sur le commerce. Le ministre des Affaires étrangères dit que le projet de loi C-6 correspond aux obligations du Canada en matière de commerce international. Voilà justement le problème. Le projet de loi confirme que le gouvernement ne sait pas garder nos ressources en eau douce à l'écart des négociations ni les protéger contre les ententes commerciales injustes qu'il a négociées. Pendant le débat sur le projet de loi C-6, cette semaine, le député de Vancouver Quadra a déclaré à la Chambre:

Les gouvernements canadiens ont une souveraineté complète en ce qui concerne la gestion de l'eau dans son état naturel et, en exerçant cette souveraineté, ils ne sont pas limités par les accords commerciaux, y compris l'ALENA.

    Contrairement à ce que le député et les membres de son gouvernement soutiennent, la stratégie du gouvernement libéral n'est pas nécessairement à l'abri de l'ALENA. Le projet de loi C-6 s'insère dans une stratégie des ressources en eau qui vise à protéger l'ALENA plus que les eaux du Canada.

  +-(1035)  

    La déclaration commune de 1993, sur laquelle repose l'argumentation du gouvernement, n'est pas exécutoire. Cette déclaration a été faite par les trois pays membres de l'ALENA et leurs gouvernements, soit le Canada, les États-Unis et le Mexique. Cependant, l'ALENA s'applique de façon telle que, en vertu de la procédure prévue pour les différends entre investisseur et État, les investisseurs peuvent contester les lois canadiennes sur les ressources en eau.

    La chose s'est déjà vue. La cause qui oppose Sun Belt Water Inc. à la Colombie-Britannique est encore en instance. Nous avons constaté qu'une entreprise privée pouvait se permettre ce genre de contestation, notamment au sujet de l'eau douce.

    Les investisseurs n'ont pas signé la déclaration commune. Aucune modalité ne le permet. Par conséquent, la déclaration n'assure aucune protection contre les contestations directes des investisseurs.

    Nous pourrions rappeler aux gouvernements américain et mexicain qu'ils ont signé cette déclaration, mais il en va autrement pour Sun Belt Water Inc., parce que cette entreprise n'était pas partie aux négociations et n'est pas liée par la lettre échangée par les trois gouvernements.

    Il est important de revenir sur le passé pour voir les effets de l'ALENA et d'un certain nombre d'autres accords internationaux que nous avons conclus. Les tribunaux du commerce international n'ont été que trop empressés d'annuler des lois sur l'environnement pour peu qu'elles soient présentées comme des obstacles au commerce. Comme nous l'avons constaté, le champ des interprétations possibles est vaste.

    Par exemple, un tribunal du GATT a rejeté l'interdiction par le Canada de l'exportation de poissons non transformés même après une révision du texte. Nous avons examiné la question et nous avons perdu. Nous avons réécrit le texte en nous appuyant exclusivement sur la préservation de l'environnement et nous avons tout de même perdu.

    Le simple fait d'affirmer qu'un projet de loi répond à des préoccupations d'ordre environnemental plutôt que commercial ne suffit pas à remporter un différend commercial. Le dossier de la pêche constitue d'ailleurs un précédent très clair à cet égard.

    Le projet de loi est plutôt restreint au niveau du territoire couvert. La stratégie adoptée par le gouvernement a été de dire ce qu'il comptait faire et comment il comptait le faire. Comme je l'ai souligné, c'est loin d'être suffisant. Il n'y a rien là-dedans qui empêche une province d'exporter de l'eau douce en grande quantité.

    Je présume qu'un province qui voudrait en tirer des avantages financiers ne serait pas empêchée de le faire.

    Même s'il était adopté, le projet de loi n'aurait pas force exécutoire auprès des provinces. Nous pourrions modifier cela. La Cour suprême du Canada nous a accordé une juridiction assez vaste dans ce domaine pour nous conférer une autorité législative à l'échelle national. Voilà ce que nous devons faire. Nous devons imposer une interdiction d'exporter de grandes quantités d'eau en adoptant une loi qui s'appliquerait à toutes les provinces. Ce n'est pas un caprice. Ce n'est pas l'effet de notre imagination. Terre-Neuve étudie actuellement la possibilité d'exporter de l'eau en grandes quantités.

    Je pense aussi à l'ALENA. Cette question a été soulevée au moment où le projet de loi était à l'étude au Comité des affaires étrangères. Un des témoins a fait valoir beaucoup plus énergiquement que moi le fait que la question était plutôt mal interprétée et que le gouvernement ne comprenait vraiment pas très bien le fonctionnement de l'ALENA.

    Selon des avis juridiques bien fondés, il semble que ce projet de loi ne nous protégerait pas d'une contestation en vertu de l'ALENA. Le gouvernement ne devrait donc pas se montrer aussi sûr du fait que son approche pourrait permettre de résister à une telle contestation. Il devrait plutôt se pencher sur la meilleure façon d'améliorer l'ALENA et d'y inclure les mesures de protection dont nous avons besoin, parce que c'est là qu'elles devraient être et non dans ce genre de mesure.

  +-(1040)  

    Le gouvernement nous a expliqué la façon dont le projet de loi fonctionnerait s'il était adopté. Il dit que le projet de loi interdit la déviation et l'exportation de l'eau mais qu'il prévoit la délivrance de licences. On nous dit qu'il existe un règlement que nous n'avons pas vu mais qui semblerait préciser dans quelles circonstances la délivrance de licences serait autorisée.

    Le gouvernement et le ministre disent qu'ils n'autoriseraient pas la délivrance de licences pour la déviation ou l'exportation de l'eau. Nous devons prendre ce qu'il disent pour argent comptant.

    Et le prochain ministre? Et le prochain gouvernement, que ce soit ce parti ou un autre? Au lieu d'interdire absolument la déviation et l'exportation de l'eau, le gouvernement laisse la porte ouverte à d'éventuelles déviations de nos eaux et d'importants abus de l'environnement à cet égard.

    Je voudrais faire une remarque au sujet de l'amendement, et je suis reconnaissant au Comité permanent des affaires étrangères à cet égard. Tel qu'initialement rédigé, le projet de loi ne contenait aucune disposition disant qu'aucune dérogation ne serait fait aux droits issus des traités des premières nations. Suite à une motion présentée par mon parti à l'étape de l'examen en comité, le comité a reconnu la nécessité d'inclure une disposition dans ce sens, laquelle a été incorporée dans le projet de loi. Je sais gré au comité du travail qu'il a accompli et d'avoir tenu compte de l'amendement proposé.

    Le NPD n'appuie pas le projet de loi C-6. Cette mesure législative ne nous protège pas des dispositions de l'ALENA. Elle ne s'applique pas au pays tout entier. Ce n'est pas un projet de loi absolu. Pour ces raisons, nous allons voter contre le projet de loi.

  +-(1045)  

+-

    M. John Herron (Fundy--Royal, PC/RD): Monsieur le Président, je félicite le porte-parole du NPD en matière d'environnement pour le sentiment qu'il a exprimé et pour sa détermination à veiller à ce que nous n'ayons pas à exporter de l'eau, que ce soit en vrac ou sous la forme d'échange d'eau entre bassins. Tel est l'objet du projet de loi à l'étude. J'affirme officiellement que le Parti progressiste-conservateur est nettement d'avis que notre patrimoine aquatique naturel n'est pas à vendre.

    Je tiens cependant à rectifier une question concernant la demande qui a été présentée par la Sun Belt en vertu du chapitre 11 de l'ALENA. Cela n'a rien à voir avec la capacité de vendre de l'eau en vrac. La poursuite en justice a été entreprise du fait que la Colombie-Britannique avait permis que soit envisagée la vente d'eau en vrac. La province avait fini par se ressaisir et avait déclaré qu'elle n'y tenait plus, préférant plutôt dédommager l'entreprise provinciale.

    Cela ayant été fait, en vertu de l'ALENA, il convient à présent de traiter équitablement les entreprises des deux côtés de la frontière. Le gouvernement de la Colombie-Britannique a dédommagé l'entreprise provinciale, mais a refusé d'en faire autant pour l'entreprise américaine. Cela paraissait censé sur le plan de la solution retenue, mais c'est ce qui a poussé l'entreprise à contester cette décision devant les tribunaux. Cela ne concerne pas l'eau en vrac. Il s'agit plutôt de traiter convenablement les entreprises des deux côtés de la frontière.

    Nous pensons que le montant absurde réclamé par l'entreprise américaine ne sera certainement pas accordé. Le maximum que celle-ci puisse jamais espérer obtenir est ce que la Colombie-Britannique avait proposé au départ, pour protéger les intérêts des investisseurs.

+-

    M. Joe Comartin: Monsieur le Président, ce que vient de préciser mon collègue du Parti progressiste-conservateur concernant cette affaire est tout à fait exact. Le jugement n'a pas encore été rendu, mais nous devons être circonspects.

    Il ne fait aucun doute que nous n'avons pas pu empêcher Sun Belt de faire une demande. On ne peut pas dire qu'il y a interdiction, même si ce qu'a fait la Colombie-Britannique revient à une interdiction. Cela ne l'a quand même pas empêchée d'être poursuivie.

    J'ai aussi du mal à accepter une autre affaire; je me souviens qu'une localité mexicaine a été mise au défi par un investisseur privé de Californie d'accepter l'installation sur son territoire d'un dépotoir de déchets toxiques. Il y a beaucoup de similitude entre les deux affaires. Dans ce dernier cas, le règlement n'a pas été insignifiant. Il s'élevait à des millions de dollars américains, et ce, aux dépens d'une toute petite localité mexicaine.

    Il existe des dispositions concernant l'octroi de licences pour l'exportation d'eau. À toutes fins pratiques, nous avons maintenant un cadre, et je me rends compte que c'est ce qui s'est toujours fait. Ce cadre fait aujourd'hui partie du projet de loi. Il a permis à Sun Belt de faire une demande.

    Comme je l'ai dit hier dans mon intervention à la Chambre, la plupart des experts en échanges commerciaux à qui j'ai parlé éprouvent beaucoup d'appréhension quant à l'issue de cette affaire. Ils craignent énormément que Sun Belt ne gagne.

+-

    Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD): Monsieur le Président, j'ai trouvé intéressant le discours de mon collègue sur l'exportation d'eau en grande quantité et sur le projet de loi C-6. Il y a là un certain parallèle avec le dossier de la culture dont je traite quotidiennement.

    En ma qualité de porte-parole du Nouveau Parti démocratique en matière de culture et de patrimoine, je reçois constamment des assurances similaires voulant que la culture, autre bien très précieux, soit protégée dans le cadre des accords commerciaux auxquels nous avons souscrit. C'est l'assurance que me donne le ministère des Affaires étrangères. On me dit qu'il y aura des clauses spéciales et qu'on est en train de travailler à la protection de la culture. Toutefois, lorsque le moment critique arrive, je ne vois rien en ce sens dans l'ALENA ou dans l'AGCS.

    Nous devons donc être très vigilants quant aux termes utilisés et à ce qui se passe à la table de négociations quand il y a contestation concernant nos précieuses ressources.

    Je suppose que l'on doit parler de l'eau comme d'un bien; selon mon collègue, quelles dispositions devraient figurer dans une loi sur la vente d'eau en grande quantité pour consacrer le caractère sacré de cette précieuse denrée et pour la protéger contre les contestations devant un tribunal commercial?

  +-(1050)  

+-

    M. Joe Comartin: Monsieur le Président, il nous faut une mesure qui va bien au-delà de celle dont nous sommes saisis. Comme je l'ai dit tout à l'heure, ce projet de loi est limité géographiquement. Il ne confère aux provinces aucun pouvoir d'interdire les exportations d'eau. Il nous faut une mesure exhaustive qui interdise formellement l'exportation d'eau où que ce soit au Canada. Voilà pour la question intérieure.

    Deuxièmement, il faut vraiment modifier l'ALENA pour y inscrire un libellé liant les deux gouvernements et les investisseurs privés, et qui permette au Canada, aux États-Unis et au Mexique de gérer leurs eaux sans s'exposer à des contestations de la part d'autres gouvernements ou investisseurs privés.

+-

    M. Roy Bailey (Souris--Moose Mountain, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je voudrais poser une question au député. Les États-Unis tentent actuellement de détourner un affluent naturel du Mississipi pour qu'il se jette dans la rivière Rouge, qui coule vers le nord au Canada. Nous y sommes opposés parce que cette eau pourrait être polluée. Plus important encore, nos procédures de barrage et les fréquents débordements de cette rivière, en particulier à Winnipeg, créent toujours de l'incertitude.

    Le député voit-il une échappatoire dans la Loi du traité des eaux limitrophes internationales qui pourrait empêcher les Américains d'arriver à leurs fins?

+-

    M. Joe Comartin: Monsieur le Président, sauf erreur, je ne vois rien dans le traité actuel qui empêche les Américains de se débarrasser de cette eau de cette façon. Il s'agit d'eau très polluée qui coulerait vers le nord, au Canada. Toutefois, il n'y a rien dans le traité qui empêche cette action de la part des États-Unis, en l'occurrence du Minnesota, je crois. Il n'y a rien non plus dans le projet de loi C-6 qui empêche une telle action, que ce soit de la part des États-Unis ou, à l'inverse, de la part d'une province canadienne.

+-

    M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC/RD): Monsieur le Président, je suis ravi de parler du projet de loi modifiant la Loi du traité des eaux limitrophes internationales.

    Les nombreuses questions qui sont soulevées à la Chambre m'intéressent beaucoup, car je siégeais à la Chambre lorsque les conservateurs se trouvaient en face et que les libéraux siégeaient de ce côté-ci. Bien sûr, le débat n'était pas du tout le même.

+-

     Le débat était alors très virulent. Les libéraux insistaient pour que nous interdisions toutes les exportations de grandes quantités d'eau du Canada. Ils s'opposaient farouchement à nous et poussaient les hauts cris à ce sujet lors du débat sur le libre-échange qui a eu lieu à la Chambre en 1988-1989. Aujourd'hui, ils présentent soudainement ce projet de loi qui ne tient pas debout, cette demi-mesure, en vue de protéger une partie de nos eaux, celles qui sont les plus près de la frontière américaine, seulement les eaux qui chevauchent les frontières, mais pas celles des provinces des eaux intérieures, comme la Nouvelle-Écosse et Terre-Neuve.

    Il s'agit là d'un revirement complet de la position qu'ils ont fait valoir en 1988-1989, lorsqu'ils ont présenté des arguments des plus éloquents et des plus vigoureux pour interdire toutes les exportations de grandes quantités d'eau. Ils étaient alarmistes, prédisant toutes sortes de conséquences, comme le transfert et la vente d'eau en vrac. Que font-ils aujourd'hui? Ils présentent un programme qui ne tient pas debout, en vue d'interdire certaines exportations d'eaux, ils y ajoutent quelques règles et quelques restrictions, mais ils font entièrement fi des besoins et des opinions des Canadiens, ainsi que de la question à l'étude.

    Il est tout à fait renversant d'entendre maintenant les libéraux adopter cette position, alors qu'il y a à peine quelques années, ils se trouvaient de ce côté-ci et réclamaient l'adoption d'un nombre beaucoup plus grand de mesures. En réalité, il y a eu au Canada des événements qui ont accru et non diminué le caractère névralgique de la situation et les demandes de protection. Les libéraux cafouillent et se dirigent plutôt dans l'autre sens.

    Certains des récents sujets de discussion à la Chambre font vraiment ressortir la nécessité de protéger nos ressources en eau. Le volet sécurité s'est d'ailleurs manifesté dans le cadre de l'affaire Walkerton et d'un autre événement plus récent, soit les attentats terroristes dirigés contre les États-Unis. Toutefois, l'un et l'autre cas pourraient se traduire par des revendications et des menaces à l'égard de nos ressources en eau.

    Depuis l'affaire Walkerton, les exemples de problèmes d'eau contaminée n'ont cessé de s'accumuler, étant donné que nous sommes de plus en plus sensibilisés à la question, ce qui signifie que notre eau revêt plus d'importance que jamais. L'avenir et la sécurité de nos ressources en eau sont beaucoup plus importants aujourd'hui qu'ils ne l'étaient il y a même 10 ans. Les façons de dépister la contamination et les sources de contamination de l'eau ainsi que de faire rapport à ce sujet ont changé. Il y a eu des modifications complètes sur les plans de la responsabilité et de l'obligation de rendre des comptes au sujet de la salubrité de l'eau à l'échelle du pays. Depuis l'affaire Walkerton, les députés ont probablement tous reçu des rapports au sujet de la contamination de l'eau, étant donné que les critères ont été nettement resserrés et que nous sommes beaucoup plus sensibles qu'auparavant à cette question.

    Les récents actes de terrorisme posés aux États-Unis présentent d'énormes problèmes de sécurité pour de vastes quantités d'eau. Selon certaines hypothèses, des terroristes ont prévu contaminer l'eau à l'aide d'avions épandeurs. Il y aurait eu des discussions en ce sens et des plans à cet effet au Canada, et ils pourraient mettre en péril des sources d'eau canadiennes. Toutefois, que ce soit aux États-Unis ou au Canada, si jamais il y a contamination de l'eau à la suite d'un phénomène naturel ou attribuable à l'homme, il en résultera un accroissement de la demande d'eau en Amérique du Nord, ce qui se traduira par un accroissement de la demande d'eau venant du Canada et une intensification des pressions exercées sur nous. Si nous ne disposons pas de la mesure législative permettant d'empêcher le transfert de grandes quantités d'eau, nous serons soumis à d'intenses pressions. Comme l'a dit le dernier intervenant, le réchauffement de la planète et les sécheresses se traduiront par des pressions accrues sur nos approvisionnements en eau.

    Ce n'est pas le moment d'adopter une demi-mesure comme le projet de loi C-6. L'un ou l'autre des problèmes que j'ai évoqués pourraient se traduire par une vaste pénurie d'eau au Canada et aux États-Unis, ce qui entraînerait une hausse des demandes d'eau au Canada et d'accès aux ressources en eau de notre pays.

    Ceux d'entre nous qui s'intéressent au commerce extérieur ont pu voir récemment un exemple de la force et du pouvoir des Américains et des outils qu'ils utilisent pour accéder à nos ressources. Dans le cas du bois d'oeuvre, ils se sont servis de lois, d'influence politique, du gouvernement, des médias et de tous les moyens possibles pour empêcher l'accès à notre bois d'oeuvre et pour permettre l'accès à nos matières premières dans cette industrie. Ils ne ménagent aucun effort. Ils exercent des pressions extrêmes. S'il y a une pénurie d'eau aux États-Unis, leurs efforts en vue d'accéder à nos ressources en eau seront encore plus intenses.

    Nous avons besoin d'une mesure législative pour interdire toutes les exportations d'eau, et non seulement les exportations d'eau provenant des 300 lacs et rivières qui chevauchent la frontière entre les États-Unis et le Canada.

  +-(1055)  

    Nous avons des milliers de lacs et de réservoirs naturels. Ils doivent tous être protégés contre les exportations d'eau en vrac, et non seulement ceux qui chevauchent la frontière. C'est maintenant qu'il faut adopter une mesure législative efficace à cet égard, et non après coup.

    Beaucoup de gens avaient prédit que ce n'était qu'une question de temps avant que les États-Unis ne soient victimes d'actes terroristes, mais personne ne s'était préparé en conséquence. Je prédis que ce n'est qu'une question de temps avant que la demande en eau en Amérique du Nord ne s'accroisse. Je ne sais pas d'où viendra cette demande ou quelle en sera la raison, mais je prédis que la demande en eau augmentera, même au-delà de l'accroissement prévu lié aux changements démographiques. En effet, on prévoit une augmentation de 40 p. 100 de la demande en eau et une importante explosion démographique à l'échelle mondiale. L'eau n'est déjà pas accessible pour des millions de personnes. À mesure que la population s'accroîtra, la demande ne cessera d'augmenter.

    Le projet de loi C-6 ne reflète pas la réalité actuelle. Il ne répond pas aux menaces potentielles. Il n'impose pas de conditions aux provinces. Même si le projet de loi C-6 est adopté, la vente d'eau en vrac sera encore possible. Si le projet de loi n'est pas modifié, nos ressources en eau feront l'objet d'une forte demande, et la pression sera énorme.

    J'espère que, dans les officines du gouvernement, il y a un groupe de gens qui rédigent d'autres mesures législatives ou des amendements au présent projet de loi, afin d'interdire toute exportation d'eau. Comme je l'ai dit, ce n'est qu'une question de temps avant que la demande pour notre eau ne devienne intolérable.

    Un gouvernement essaie normalement de prévenir au lieu de guérir, mais ce gouvernement-ci réagit après que les événements se sont produits, même s'ils étaient nettement prévisibles. Un exemple qui nous vient facilement à l'esprit est la situation à Burnt Church, près de chez moi, où tout le monde prédisait qu'il y aurait un problème du côté des pêches lorsque le jugement a été rendu. Le gouvernement n'était pas prêt et il éprouve maintenant d'énormes difficultés à trouver une solution. Il essaie de jouer avec les règles. Il tente de travailler avec les autochtones, les non-autochtones et toute l'industrie de la pêche au homard. Sa stratégie a été et demeure catastrophique.

    Le gouvernement avait reçu plusieurs avertissements et il n'a pas réagi. Il reçoit maintenant de nombreux avertissements sur la question de l'eau et il ne réagit pas plus. Il a présenté ce projet de loi bâclé pour protéger une partie de nos réserves d'eau, mais aucune ressource en eau sur l'Île-du-Prince-Édouard en particulier. Le gouvernement doit absolument agir rapidement et imposer une interdiction totale des exportations d'eau en vrac.

    Nous allons appuyer du bout des lèvres le projet de loi, même s'il s'agit d'une mesure incomplète. Cependant, nous allons continuer de presser le gouvernement pour qu'il propose des mesures législatives convenables en vue d'interdire toutes les exportations massives d'eau douce du Canada.

  +-(1100)  

+-

    M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je signale au député certains traités relatifs à l'eau qui ont été conclus dans le passé, dont celui sur l'achat de la Louisiane, et le fait qu'il y a une importante superficie de terres qui sont situées juste au sud d'où je vis et dont les cours d'eau se jettent dans le fleuve Mississippi. C'est la seule région du Canada où il en est ainsi. Or, si l'on s'en tenait à ce traité, l'endroit où je vis ferait partie des États-Unis.

    Il y a deux provinces au Canada, soit Terre-Neuve et la Colombie-Britannique, où l'on trouve de grands lacs de cirque. Il s'agit de lacs situés dans les montagnes. Leur seul déversoir, c'est l'océan. Un pouce équivaut à des milliards de gallons d'eau. Il y a énormément de pluie, et l'on pourrait très facilement utiliser ces lacs comme sources de revenu, remplir un vraquier et exporter notre eau. Cela ne nuirait à personne; c'est là l'argument que font valoir la Colombie-Britannique et Terre-Neuve.

    Que pense le député de l'argument selon lequel cette question relève de la compétence des provinces, de l'argument voulant qu'il s'agisse d'une source de revenu pour les gens, ceux-ci ayant le droit de prendre cette eau qui s'écoule normalement des rochers pour se jeter dans l'océan et de la vendre?

+-

    M. Bill Casey: Monsieur le Président, tout à l'heure, dans une question qu'il a adressée à un intervenant précédent, j'ai cru que le député employait un langage non parlementaire. J'ai été étonné de l'entendre parler de nos «damn procedures». Je réalise maintenant qu'il parlait de nos «dam procedures».

    En réponse à la question du député, je dirai que le gouvernement libéral de Terre-Neuve a proposé la vente d'eau en grande quantité, mais qu'il s'est ensuite ravisé. Le danger avec toute exportation d'eau en grande quantité c'est qu'une fois que nous commencerons à exporter de l'eau aux États-Unis ou dans un autre pays, nous serons obligés de continuer de le faire. Si nous n'en exportons pas, nous ne sommes pas obligés de continuer d'en exporter. Selon une interprétation de nos accords commerciaux, une fois que nous commençons à exporter de l'eau, celle-ci devient un produit, ce qui signifie que nous ne pouvons plus en arrêter l'exportation.

    Si dans l'avenir, la Colombie-Britannique ou Terre-Neuve avaient besoin de cette eau, elles devraient continuer de l'exporter, même si la population de leur province n'avait pas un verre d'eau à boire.

  +-(1105)  

+-

    L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Monsieur le Président, permettez-moi de féliciter le ministre fédéral de l'Environnement d'avoir choisi l'approche des bassins versants dans le cadre de ce projet de loi. Cette approche interdirait toute extraction d'eau du bassin hydrographique naturel où elle se trouve. On peut espérer que ce sera une approche plus globale qu'une simple interdiction sur les exportations, et nous reconnaissons qu'il est écologiquement plus sensé d'arrêter le prélèvement d'eau à la source que de l'interdire à la frontière seulement.

    Cependant, le ministre de l'Environnement entend procéder par accord fédéral-provincial volontaire pour interdire l'extraction d'eau des grands bassins hydrographiques. Je soutiens que cette approche devrait être élargie pour s'appliquer à toutes les étendues d'eau canadiennes et non seulement aux eaux limitrophes.

    Je dis cela pour trois raisons. Tout d'abord, l'accord volontaire proposé ne serait, comme son nom le dit, que volontaire. Il n'obligerait aucune province à protéger nos ressources en eau. Certaines idées ont circulé récemment à Terre-Neuve et elles méritent d'être prises très au sérieux.

    Ensuite, l'accord proposé n'interdirait pas les projets d'exportation lancés par des municipalités, des sociétés d'État ou même des entreprises privées. Même si les provinces voulaient interdire les prélèvements et l'exportation d'eau, c'est le gouvernement fédéral qui a le pouvoir constitutionnel de réglementer le commerce.

    On peut comprendre facilement que le gouvernement espère que, si chaque province interdit volontairement l'exportation d'eau en invoquant la protection de l'environnement, les avocats du droit commercial n'y verront que du feu. Cependant, les prélèvements et l'exportation d'eau sont déjà du domaine commercial puisqu'une entreprise qui voulait exporter de l'eau a invoqué l'ALENA pour réclamer des indemnisations du gouvernement du Canada en raison de la décision de la Colombie-Britannique d'interdire l'exportation d'eau.

    Avec l'accord proposé, le gouvernement fédéral demanderait donc aux provinces de prendre elles-mêmes des mesures pour interdire l'exportation d'eau, et nous entendrons peut-être parler davantage de cela.

    Avant que j'en arrive à la troisième raison, monsieur le Président, je précise que je partage mon temps de parole avec mon éminent collègue de Toronto--Danforth.

    Enfin, la proposition actuelle n'interdirait les prélèvements que des grands bassins hydrographiques tout en permettant l'exportation d'eau pourvu que cette eau reste dans le même bassin hydrographique. La définition du gouvernement du terme bassin canadien est faible parce qu'elle ne tient compte que des caractéristiques géographiques sans égard aux frontières politiques.

    Le concept de bassin est un problème, et nous le comprenons. Cependant, pour un accord ou une loi visant à assurer aux institutions politiques la gestion des ressources, c'est une question fondamentale. C'est également un concept essentiel pour l'adoption d'une loi qui puisse résister à des contestations censées transcender les frontières politiques.

    L'accord proposé aboutira à un ensemble disparate d'initiatives provinciales, ce qui pourrait rendre le Canada plus vulnérable aux contestations commerciales. Je regrette de devoir conclure que le projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui a une portée trop limitée pour assurer la protection de la plupart de nos plans d'eau.

  +-(1110)  

    Il me semble assez évident que toute protection suffisante de nos ressources en eau requiert du gouvernement fédéral qu'il fasse face à la réalité des ententes commerciales internationales. C'est le point que je voulais souligner le plus clairement possible.

    Afin que nous ayons la stratégie la plus efficace possible pour protéger nos ressources en eau contre les exportations, je recommande que nous adoptions d'abord une loi fédérale conçue précisément pour interdire les exportations massives d'eau venant du Canada.

    Ensuite, je recommande que le gouvernement renégocie les accords commerciaux internationaux afin d'exclure l'eau de pareils accords, ce qui serait sans doute la solution la plus facile à l'heure actuelle.

    Ce débat revêt une très grande importance et il a une signification à long terme. Les Grands Lacs constituent une masse d'eau extrêmement importante, comme nous le savons tous. Nous sommes en train d'adopter cette loi en espérant qu'elle donnera les résultats escomptés, mais nous n'avons aucune assurance à l'heure actuelle que nos voisins du Sud adopteront une loi identique.

    Par conséquent, je conclurai en exhortant le gouvernement à veiller à ce que les États-Unis adoptent une loi semblable à la nôtre, au minimum, afin qu'il y ait réciprocité dans ce secteur très sensible, qui revêt une grande importance pour les nombreuses générations à venir.

+-

    M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai écouté avec intérêt l'intervention de mon collègue et je crois qu'il a mis le doigt sur le coeur du problème, en l'occurrence les Grands Lacs. Néanmoins, nous serions négligents de faire abstraction, dans le présent débat, des cours d'eau qui prennent naissance au Canada et qui coulent vers les États-Unis. Grâce à une véritable collaboration, l'établissement de barrages sur ces rivières et ces ruisseaux au Canada a permis de contrôler le débit des eaux entrant aux États-Unis. Dans la plupart des cas, cela a très bien fonctionné et s'est avéré avantageux pour les deux pays. Nous devons en faire mention parce que c'est un exemple positif parmi tant d'autres.

    Dans ma circonscription, par exemple, nous avons construit un barrage avec l'aide et l'approbation de l'État du Dakota du Nord. Cet ouvrage permet de contrôler le débit de l'eau entrant aux États-Unis. Cette rivière revient au Canada, cas peu commun, et débouche à Souris au Manitoba.

    Globalement, je ne veux pas que les auditeurs pensent que la Chambre est en désaccord avec les États-Unis sur cette question. En fait, les barrages ont fait l'objet de nombreux traités et donné des résultats intéressants.

+-

    L'hon. Charles Caccia: Monsieur le Président, je remercie mon collègue de Souris--Moose Mountain de son intervention et de ses propos concernant les rivières qui prennent leur source au Canada.

    Permettez-mois en premier lieu de revenir sur le dernier point dont il a fait mention. En effet, nous ne sommes certainement pas en désaccord avec les États-Unis sur cette question. Au contraire, nous sommes interdépendants. La question de l'eau est une illustration type de cela. Nous serions bien avisés de chercher à établir une réciprocité en matière législative pour ne pas être les seuls à légiférer et pour que nos mesures législatives soient renforcées par les mesures prises aux États-Unis qui, nous l'espérons, viseront les mêmes objectifs.

    Pour ce qui est des cours d'eau qui entrent aux États-Unis et reviennent au Canada, la question s'avère fort complexe et je ne suis pas qualifié pour l'aborder.

  +-(1115)  

+-

    M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC/RD): Monsieur le Président, je félicite le député de Davenport pour ses remarques. Je veux aussi le féliciter pour le leadership dont il a fait preuve à l'égard de cette question. Je sais que cette question lui tient à coeur, comme elle tient à coeur à d'autres députés.Le député de Davenport a montré l'exemple à cet égard.

    Pour en revenir au sujet qui nous préoccupe, je voudrais lui demander exactement quelles sont, aux termes de l'ALENA, les obligations du Canada en ce qui concerne l'exportation de l'eau, que ce soit en vrac ou en bouteille ou d'une autre ressource naturelle, quand nous concluons des accords comme celui-ci. Le Canada est-il obligé lorsqu'il conclut de tels accords de continuer d'exporter de l'eau, qu'importe la quantité ou la source? Pourrait-il éclairer la Chambre et les Canadiens à ce sujet?

+-

    L'hon. Charles Caccia: Monsieur le Président, j'aimerais beaucoup pouvoir le faire. C'est une question qui fait l'objet d'intenses discussions et de différentes interprétations de l'ALENA.

    D'après ce que je peux comprendre après avoir lu les dispositions de l'ALENA traitant de l'eau, il n'est question dans l'accord que de l'eau en bouteille. Mon interprétation est donc que l'accord ne couvre pas l'eau.

    Certaines personnes aimeraient soulever la question et donner une interprétation différente, mais j'ose croire que nous nous en tiendrons à ce qui est écrit dans l'accord et que nous nous assurerons de ne jamais laisser notre eau devenir une marchandise échangée.

+-

    M. Dennis Mills (Toronto—Danforth, Lib.): Monsieur le Président, je suis ravi de prendre la parole après mon collègue de Davenport. Il a toujours su nous inspirer et nous guider, nous tous qui nous intéressons à la question depuis quelques années.

    Le projet de loi est un excellent premier pas. Il n'est pas exhaustif, mais c'est un début. Le défi que nous pose la sécurité de nos réserves en eau pour les 10 à 15 prochaines années est inextricablement lié au défi que nos voisins du Sud seront eux-mêmes appelés à relever.

    Comme l'a dit le député de Davenport vers la fin de son intervention, pour que le projet de loi C-6 soit efficace, Washington doit adopter un projet de loi identique. Voilà quel sera notre principal défi, en tant que législateurs.

    Ma circonscription est riveraine du lac Ontario. Je représente une circonscription des Grands Lacs. Ce n'est un secret pour personne que, l'été dernier, les gouverneurs des États américains riverains des Grands Lacs ont signé un accord avec les premiers ministres des provinces elles-mêmes riveraines de ces Grands Lacs. Si dans une dizaine d'années les gouverneurs ou les législateurs du Midwest devaient se trouver en mauvaise posture en matière d'eau, la réalité géopolitique est que ces législateurs auraient l'avantage numérique sur nos législateurs des Grands Lacs, ce qui nous poserait un problème. Les dirigeants au sud de la frontière ne resteraient pas les bras croisés à attendre que se règle leur problème d'approvisionnement en eau, tandis que nous prétendrions que nous fonctionnons indépendamment. Ça ne marcherait pas.

    Mon collègue de Davenport qui, depuis les 14 années que je suis ici, est mon maître à penser en matière d'environnement, a fait des observations judicieuses, notamment quand il a dit que Washington devait se pourvoir d'une loi identique.

    Un autre problème se pose. En mai, des témoins ont parlé des Grands Lacs au comité des affaires étrangères. Certains d'entre eux ont insisté sur la nécessité de préserver l'intégrité écologique des Grands Lacs.

    Qui serait contre? Nous savons tous que le niveau des eaux est en baisse et que le changement climatique menace l'intégrité écologique des Grands Lacs. Nous partageons les Grands Lacs avec les États-Unis; qu'allons-nous donc faire? regarder ailleurs? À mon humble avis, nous devons examiner toutes les solutions possibles afin de protéger l'intégrité écologique des Grands Lacs.

  +-(1120)  

    Je respecte beaucoup le projet de loi, que je considère comme un premier pas dans la bonne direction, mais il s'attaque seulement à la pointe de l'iceberg. C'est la raison pour laquelle je m'efforce depuis longtemps d'intéresser les dirigeants de tous les partis à la création d'un comité qui examinerait la question de la sécurité de l'eau sous tous ses aspects.

    Le premier discours que j'ai livré à la Chambre des communes, en 1988, portait sur l'eau et l'Accord de libre-échange. J'ai prononcé ce discours parce que j'ai étudié à l'Université de St. Thomas, à Houston, au Texas. C'est la ville où vivait Clayton Yeutter lorsqu'il était négociateur en chef de l'Accord de libre-échange pour les États-Unis.

    Clayton Yeutter a rédigé une thèse de doctorat sur la gestion des eaux en Amérique du Nord, à l'Université du Nebraska. Il a consacré toute sa vie à la question de l'eau. Dans sa jeunesse, il a été adjoint de Jim Wright, un membre du Congrès. On sait que M. Wright est l'auteur de l'ouvrage intitulé The Coming Water Famine. J'ai toujours pensé qu'un homme qui a consacré toute sa vie à la question de l'eau n'a pas pu oublier l'intérêt qu'il portait à cette question lorsqu'il est devenu négociateur en chef de l'Accord de libre-échange.

    J'avais demandé au premier ministre de l'époque, Brian Mulroney, d'annexer à l'Accord de libre-échange un protocole d'une page indiquant que l'eau serait exclue de l'accord. Je n'ai pas obtenu gain de cause, mais le hansard peut témoigner de ma demande en ce sens.

    La plupart des gens reconnaîtront que je ne prends pas peur facilement. Néanmoins, je suis très préoccupé parce que la question de la sécurité de l'eau est complexe et fait intervenir des réalités économiques qui nous lient à nos voisins. Les Américains possèdent des leviers très puissants qu'ils peuvent utiliser à l'égard de notre économie.

    Le projet de loi dont la Chambre est saisie devrait constituer un premier moyen d'utiliser les discussions, audiences, enquêtes et relations complexes que nous entretenons avec les législateurs américains afin d'obtenir que la politique de gestion de l'eau nord-américaine assure une saine gestion des ressources aquatiques et préserve l'intégrité écologique des Grands Lacs. Ces questions affecteront non seulement nos concitoyens mais aussi les citoyens américains.

  +-(1125)  

+-

    M. Rick Casson (Lethbridge, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le député qui vient d'intervenir a parlé de la formation d'un comité spécial pour étudier toute la question de l'eau. Pourrait-il dire à la Chambre où en est ce projet?

    Il a dit que, en 1988, il avait pressé le premier ministre d'alors, M. Mulroney, de voir à l'ajout à l'accord de libre-échange d'un addendum qui porterait sur l'eau. En 1993, son gouvernement est arrivé au pouvoir. Ce dernier a ajouté une ligne à l'accord de libre-échange qui, au lieu de résoudre le problème, a créé plus de confusion et n'a en rien réglé la question de l'eau.

    Le député pourrait-il répondre aux deux questions suivantes? Où en est le comité spécial sur l'eau? Pourquoi, lorsque son gouvernement est arrivé au pouvoir, le député n'est-il pas arrivé à le persuader de régler de la question de l'eau d'une manière plus définitive?

+-

    M. Dennis Mills: Monsieur le Président, le leader parlementaire de mon parti est responsable de l'organisation et de la création des comités. Comme le sait le député, le gouvernement ne peut pas constituer de comités sans la coopération des partis d'opposition. C'est comme ça que le système des comités fonctionne pour le moment. Les discussions sont en cours.

    Quant à la deuxième question du député, j'ai pris la parole à la Chambre en tant que ministériel et j'ai appuyé Nelson Riis, porte-parole du NPD en matière d'environnement, qui avait présenté un projet de loi d'initiative parlementaire interdisant l'exportation d'eau en grande quantité.

    J'ai envoyé des prospectus dans ma circonscription portant sur l'exportation d'eau en grande quantité et sur le canal Grand. J'ai tenu des assemblées publiques. Je me suis aperçu que l'une des choses les plus difficiles pour un député est d'essayer de convaincre non seulement mon propre gouvernement, mais tous les députés, de l'importance de la question et de la nécessité de l'aborder d'une manière globale.

    C'est pour cette raison qu'elle ne devrait pas être étudiée par un sous-comité. C'est pour cette raison que j'essaie de convaincre mon leader parlementaire et tous les autres leaders de confier la question à un comité spécial de la Chambre qui aurait le même statut que celui qui a étudié l'accord du lac Meech.

    La question est à ce point graveque si on la minimisait on ne lui rendrait pas justice. Je vais continuer à insister. Je dis à la Chambre ce que je dis en privé et en public, à savoir que notre gouvernement doit régler ce dossier.

    Je ne cesse d'espérer que nous allons le faire et je vois des indices en ce sens. Mon leader parlementaire travaille très fort à la création du comité, mais nous avons besoin de l'appui de tous les partis d'opposition.

[Français]

+-

    M. Antoine Dubé Lévis-et-Chutes-de la-Chaudière, BQ): Monsieur le Président, le député, à juste titre, se préoccupe de l'impact écologique qu'aurait un changement du niveau de l'eau des Grands Lacs.

    Comme Québécois, je m'en inquiète aussi, puisque lorsque le niveau de l'eau des Grands Lacs baisse, cela affecte celui de la navigation sur le Saint-Laurent.

    Même si c'est un problème important et que le moyen qu'il suggère est peut-être considérable, il oublie une chose capitale, soit l'aspect constitutionnel. L'eau relève de la juridiction des provinces.

    Qu'a fait son gouvernement ou qu'entend-il faire au sujet de cette responsabilité qui est normalement dévolue aux provinces? Entend-il avoir des consultations avec les ministres provinciaux responsables de cette question?

    Avant d'adopter un projet de loi de cette envergure, je pense qu'il faut considérer cet aspect. Je ne sais pas s'il est d'accord avec moi, mais on ne peut pas diminuer l'importance de ce sujet.

  +-(1130)  

+-

    M. Dennis Mills: Monsieur le Président, le député soulève une bonne question...

    Une voix: Il faudra une bonne réponse.

    M. Dennis Mills: Je lui donnerai peut-être une bonne réponse.

[Traduction]

    Aux termes de la Constitution, la qualité de l'eau dans toutes les réserves du Canada relève du gouvernement fédéral. Je reconnais et je respecte le fait que la qualité de l'eau hors réserve relève des provinces. Toutefois, les eaux internationales comme les Grands Lacs sont, en bout de ligne, la responsabilité du gouvernement canadien.

+-

    M. Rick Casson (Lethbridge, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il convient d'intervenir dans ce débat car l'eau est et demeurera encore pendant longtemps un sujet de grande importance. Je partagerai mon temps de parole avec le député d'Esquimalt--Juan de Fuca.

    J'ai parlé du projet de loi à l'étape de la deuxième lecture et j'ajoute aujourd'hui des commentaires à la suite des propos de notre collègue membre du gouvernement qui voulait qu'un comité spécial ayant pleinement le statut de comité se penche sur la question à cause de l'importance de ce dossier. C'est là une excellente idée et j'aimerais faire partie de ce comité.

    Comme l'ont laissé entendre d'autres députés, le projet de loi ne traite pas du dossier complet des exportations d'eau en vrac. Il porte uniquement sur la Loi du traité des eaux limitrophes internationales et celle-ci ne concerne que les échanges entre nous et les États-Unis.

    Ma circonscription est unique car la rivière Oldman qui la traverse se jette dans la baie d'Hudson et la rivière Milk termine sa course dans le golfe du Mexique. Il importe donc énormément pour ma région qu'on discute du transfert entre bassins et de l'eau qui quitte notre pays pour aller ailleurs; en outre, la chose a pris encore plus d'importance au cours des deux dernières années à cause de la sécheresse. Nous avons reçu bien peu de précipitations au printemps et durant l'été. L'eau de ruissellement était quasi inexistante. S'il ne neige pas cet hiver, nous aurons de graves problèmes. Que ce soit pour l'agriculture ou pour l'usage des citoyens de nos collectivités, la salubrité de l'eau inquiète tous les Canadiens. Ils sont particulièrement préoccupés à cause de ce qui s'est produit au cours des deux dernières années dans ce domaine. Les problèmes liés à la qualité de l'eau font ressortir la nécessité de tenir une discussion à ce sujet. Le gouvernement devrait examiner tous les aspects de ce dossier.

    Comme la loi date de 1909, j'imagine qu'il est temps de la dépoussiérer et de la moderniser un peu. Elle interdit le transfert d'eau à l'extérieur du bassin hydrographique où cette eau se trouve. Elle empêche ainsi le transfert d'eau entre bassins. Il faut aussi obtenir une licence du ministre des Affaires étrangères pour toute activité dans les eaux limitrophes ou transfrontalières. Si le Canada faisait quelque chose à un cours d'eau qui se déverse aux États-Unis ou vice-versa, il lui faudrait avoir la bénédiction du ministre des Affaires étrangères pour le faire. Des sanctions et des peines sont aussi prévues.

    De toute évidence, la façon dont le gouvernement règle la question des exportations d'eau en vrac manque d'envergure. Le gouvernement a employé une approche en trois volets, le premier étant la modification de la Loi du traité des eaux limitrophes internationales. Dans un deuxième temps, il propose de mettre au point, en coopération avec les provinces--et le député de Davenport a dit que ce serait une mesure volontaire--un accord pancanadien interdisant le transfert d'eau en vrac. Troisièmement, le Canada et les États-Unis conviennent de s'en remettre à un organisme mixte, la commission mixte internationale, pour ce qui est des Grands Lacs. C'est un problème, car le niveau de l'eau dans les Grands Lacs n'a jamais été aussi bas. Comme ces lacs ont une grande valeur pour bien des gens au Canada et aux États-Unis, il faut régler le problème adéquatement.

    Voilà les trois initiatives qui ont été prises pour régler le problème du captage massif d'eau, et à mon avis elles n'y réussissent pas. Le problème remonte à l'ALENA. C'est en 1993 que l'on a inscrit dans l'ALENA la seule disposition concernant l'eau. En fait, les billes de bois et le poisson non transformé ont été soustraits à l'application de l'accord, mais pas l'eau. Tout ce que dit l'accord, c'est qu'il ne crée aucun droit d'accès aux ressources naturelles en eau d'une autre partie à l'accord. Depuis l'entrée en vigueur de l'accord, on a discuté de la question de savoir si cela protège ou non notre eau. J'incline à penser que non. Si nous nous vendions de l'eau en vrac les uns aux autres, si la Colombie-Britannique par exemple pouvait vendre de l'eau à l'Alberta ou vice-versa, cela ferait de l'eau une marchandise et cela permettrait aux autres signataires de l'accord de libre-échange d'y avoir accès et nous ne serions pas capables de nous y opposer.

  +-(1135)  

    Les provinces se trouvent concernées car l'eau est une ressource naturelle et les ressources naturelles relèvent de la compétence des provinces. C'est ainsi que la dimension provinciale intervient dans le dossier. Notre parti estime que cette ressource relève des droits provinciaux et qu'elle est partagée, mais c'est aux provinces qu'il revient de décider en dernier ressort. Il est important de souligner cet aspect.

    Les Canadiens nous ont signalé certains des problèmes qui les préoccupent. Le Canada possède 9 p. 100 des ressources renouvelables en eau dans le monde, ce qui représente une quantité énorme. Il est absolument primordial pour les Canadiens de protéger cette ressource et de la maintenir sous notre souveraineté. Il nous faut avoir le contrôle absolu sur notre eau. Nous ne pouvons même pas songer à la commercialiser ou à la vendre tant que le contrôle ne nous sera pas reconnu.

    Nos voisins du Sud ont déjà lancé des contestations, et des ententes ont été conclues avec certaines entreprises. On annonce sur certains sites Internet de l'eau canadienne à vendre. On ne peut pas laisser faire pareille chose tant que nous n'aurons pas établi clairement qu'en tant que pays nous pouvons contrôler l'utilisation de l'eau car l'ALENA ne décrète pas une interdiction complète de l'exportation de l'eau en vrac.

    Ce qui force le jeu, c'est sans doute qu'il nous faut une mesure législative plus ferme. Nous devons réaffirmer la compétence des provinces à l'égard de cette ressource. Nous ne pouvons appliquer l'approche en trois volets que le gouvernement fédéral a proposée comme moyen de rassurer les Canadiens. Est-ce le moyen de garder les exportations d'eau complètement sous la maîtrise du Canada? Non, cet objectif n'est pas atteint. Il nous faut tout d'abord étudier la question.

    La sécurité de l'eau fait l'objet de débats au Canada depuis les incidents de Walkerton et de North Battleford, entre autres. Chaque localité s'inquiète. Il faut aborder cette question en même temps que celle de l'exportation d'eau.

    En ce moment même, le manque d'eau dans beaucoup de régions du Canada a eu des effets catastrophiques sur l'agriculture. Grâce au député de Selkirk--Interlake, nous aurons ce soir l'occasion de discuter des effets de la sécheresse sur l'agriculture et de la crise des revenus qui en découle.

    Nous voyons ce qui se passe aux États-Unis en ce moment, nous voyons leur situation et nous offrons de l'aide. Si les choses se présentaient différemment et si une source d'eau importante était touchée, que pourrions-nous faire?

    Nous devons être très prudents car lorsque nos voisins manqueront d'eau--ce qui arrivera fatalement--comment notre pays va-t-il réagir? Il y a aujourd'hui des endroits dans le monde où nous pourrions expédier de l'eau par navire-citerne. En Amérique du Nord, le transport se ferait par pipe-line ou de bien d'autres façons. Tant que nous n'aurons pas un pouvoir absolu pour contrôler cette ressource, nous devons faire preuve de la plus grande prudence, et à bon droit. Le débat ultime sera celui de la vente d'eau, mais il nous faut d'abord avoir le contrôle de la ressource. Ensuite seulement, nous pourrons passer à l'étape suivante.

    Le projet de loi à l'étude est une étape timide. Ce n'est pas ce dont nous avons besoin. Il faudrait voir beaucoup plus grand. Néanmoins, comme il marque un timide progrès, nous allons appuyer le projet de loi.

  +-(1140)  

+-

    M. Brent St. Denis (Algoma—Manitoulin, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté avec attention ce que mon collègue de l'opposition avait à dire sur cette mesure législative très importante. Ma propre circonscription de Algoma--Manitoulin fait partie des Grands Lacs et elle occupe une section importante de la rive nord du Lac Huron et de la rive est du Lac Supérieur.

    Tout ce qui concerne les Grands Lacs revêt une grande importance pour mes électeurs. Les niveaux d'eau ont considérablement baissé au cours des derniers étés. Les gens comprennent bien que les températures moyennes ont été plus élevées et qu'il n'a pas plu beaucoup, mais ils craignent également que certaines grandes villes des États-Unis détournent l'eau.

    En écoutant parler mon collègue, je me suis demandé s'il avait été suffisamment clair en ce qui a trait à ce qu'il était prêt à faire si le gouvernement ne prenait pas les mesures qui s'imposent. Je crois comprendre que lui et son parti comptent appuyer le projet de loi. Si j'ai bien compris, il a souligné que les provinces devraient avoir la responsabilité finale. Dans ce cas, quel rôle le gouvernement fédéral devrait-il jouer?

    À mon avis, le gouvernement fédéral devrait, en collaboration avec les gouvernements provinciaux et locaux, avoir le dernier mot en ce qui a trait aux eaux limitrophes internationales. Nous ne devrions pas nécessairement laisser aux provinces le soin de décider entre elles comment les questions internationales devraient être réglées dans ces cas.

    Le député pourrait-il nous fournir quelques précisions? Dans l'ensemble, comment conçoit-il la participation du gouvernement fédéral?

+-

    M. Rick Casson: Monsieur le Président, le gouvernement fédéral doit s'intéresser à toute question ayant trait à une ressource naturelle ou encore à une loi ou un engagement international. Qu'il soit question de gestion ou de production, il ne faut pas oublier que les ressources naturelles, telles que le pétrole, le gaz, le charbon ou les forêts, relèvent de la compétence des provinces. Dans mon esprit, ce devrait être la même chose pour l'eau. Les provinces doivent être de véritables partenaires dans ce dossier; ce sont elles qui auront le dernier mot sur leurs ressources d'eau intérieure. Au Canada, il y a des cours d'eau qui se jettent dans l'océan, dans la baie d'Hudson et aux États-Unis. Ces cours d'eau sont tous différents et chacun doit faire l'objet d'un traitement distinct. Le Traité des eaux limitrophes internationales que vise à modifier ce projet de loi n'est qu'une partie de la solution.

    Pour ce qui est des Grands Lacs et de la commission conjointe, un témoin a déclaré devant le Comité des affaires étrangères que des États américains situés au sud des Grands Lacs s'intéressent vivement à cette eau. Les États et les provinces de la région tiennent fortement à garder cette eau sous contrôle pour éviter qu'elle ne soit épuisée. Les Grands Lacs ne se remplissent pas au rythme où l'eau y est puisée, surtout au cours de périodes de sécheresse comme celles qu'on connaît depuis quelques années.

    Quant à l'eau en vrac, on peut l'expédier par navire et la vendre dans des bouteilles et divers autres contenants, mais, même dans le cas des Grands Lacs, il faut examiner la question de l'eau de lestage des navires. Il faut élargir le débat. Je ne dis pas que les provinces ayant des eaux limitrophes internationales devraient avoir le contrôle, parce que c'est le gouvernement fédéral qui doit y voir. Cependant, comme l'eau est une ressource naturelle, les provinces doivent être de véritables partenaires dans toute discussion sur les eaux se trouvant sur leur territoire.

    Je ne sais pas si cela répond complètement à la question du député, mais nous avons vraiment besoin de la collaboration des provinces. Nous devons nous pencher sur toutes les questions et les accords touchant l'environnement. Nous devons inviter toutes les parties à collaborer, sinon, comme on l'a vu à Terre-Neuve et en Colombie-Britannique, il y aura des exportations de grandes quantités d'eau. Nous devons voir à ce que les provinces appuient tout accord que le gouvernement fédéral pourrait élaborer, en particulier en ce qui concerne les eaux internationales.

+-

    M. Keith Martin (Esquimalt--Juan de Fuca, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je remercie mon collègue de Lethbridge qui accepte de partager son temps de parole avec moi.

    Le projet de loi C-6 est un projet de loi extraordinaire qui concerne une substance vitale. Des millions de gens vivent sans amour. L'être humain peut se passer de manger pendant un mois, mais il meurt en moins d'une semaine s'il n'a pas d'eau pour s'abreuver. Comme le disait un poète des temps anciens: «De l'eau, de l'eau, partout de l'eau, mais pas une goutte à boire.» Nous n'en sommes pas encore là, mais nous avons de sérieux problèmes.

    Mon collègue et d'autres députés l'ont signalé, le projet de loi est très important sur le plan de la protection de nos ressources hydriques. Le Canada est dépositaire de 9 p. 100 des réserves d'eau douce mondiales. La question est primordiale du point de vue international, et elle fait l'objet des propos que j'énoncerai plus tard.

    Le projet de loi traite bien la question de la protection de notre eau, mais il n'est pas suffisant. Quatre-vingt-dix-sept pour cent de l'eau de la planète est de l'eau de mer, composée de 3 p. 100 de matières solides et de 97 p. 100 d'eau douce. Ainsi, seulement 3 p. 100 de la réserve d'eau de toute la terre, à l'exception de l'eau de mer, est de l'eau douce, qui se trouve dans divers endroits. N'est-ce pas extraordinaire que la quantité d'eau que nous ayons actuellement sur la terre est la même qu'il y avait au début des temps? Cette eau se renouvelle en suivant un cycle hydrologique, n'est-ce pas fascinant? Le fait est que nous abusons de l'eau. L'accroissement démographique, les demandes accrues en eau et l'urbanisation pèsent extrêmement lourd sur le réseau hydrographique mondial.

    Mes collègues ont parlé des contraintes qui pèsent sur le bassin des Grands Lacs, comme les pluies acides, l'acidification de l'eau, l'édification de barrages, les perturbations modifiant le cycle hydrologique, la pollution, le mercure et le cadmium, lequel a causé d'importants problèmes de santé au sein de nombreuses populations aux quatre coins du monde, y compris au Canada. Dans le système du fleuve Saint-Laurent, on constate que les bélugas portent en eux de telles concentrations de substances cancérigènes et tératogènes qu'ils en sont toxiques. Un béluga mort serait donc un déchet toxique. Voilà ce que font les polluants dans l'eau.

    Plus d'un milliard de gens dans le monde n'ont pas accès à de l'eau potable. Les Nord-Américains sont des grands utilisateurs d'eau. Nous en utilisons beaucoup, nous en gaspillons beaucoup et nous en polluons beaucoup, ce qui a un impact important à l'échelle internationale. Dans la mer Morte, le niveau d'eau a baissé de dix mètres. En Chine, plus 80 p. 100 des rivières ne peuvent plus assurer la survie des populations de poissons. C'est un problème croissant qui touche le monde entier.

    La pollution, la désertification, les barrages et le gaspillage de nos ressources en eau ont un impact important. J'espérais que ces questions vitales soient abordées dans le projet de loi.

    Comme je l'ai déjà mentionné, nous utilisons beaucoup d'eau parce que nous n'en apprécions pas la valeur. Le coût de l'eau en Amérique du Nord est beaucoup moindre que sa valeur. À certains endroits aux États-Unis, les subventions sont d'environ 500 $ par acre sur certaines terres, ce qui dépasse largement la valeur de ces terres. Certains agriculteurs paient environ 3 p. 100 de la valeur de l'eau qu'ils reçoivent.

    Que pouvons-nous faire pour préserver cette ressource? Chez nous, nous devons nous assurer que le coût correspond à la valeur. L'Australie a fait du travail très intéressant en ce qui a trait à la gestion de ses ressources en eau, adoptant une approche axée sur le marché. Cela a grandement amélioré sa capacité de préserver cette ressource, réduisant la consommation d'environ 40 p. 100 sans que cela ait une incidence sur le PIB.

    Nous devons aussi en faire davantage sur le plan de la préservation de l'eau. En Asie, on utilise des toilettes à chasse d'eau manuelle au lieu des dispositifs que nous avons ici, ce qui permet d'économiser entre six et seize litres d'eau à chaque utilisation. L'Australie et le Moyen-Orient se spécialisent dans des systèmes d'irrigation nouveaux et meilleurs où ils peuvent utiliser de l'eau salée pour certaines cultures ou utiliser des procédés de dessalement, qui deviennent de plus en plus efficaces.

    Sur le plan international, plus de 300 réseaux hydrographiques chevauchent des frontières. Cela aura une importance de plus en plus grande à l'avenir à mesure que la population augmente. Nous craignons que l'eau ne devienne un sujet de conflit entre les pays. Personne ne peut survivre sans eau. Thomas Homer-Dixon, Robert Kaplan et bien d'autres auteurs ont dit à maintes reprises, et de façon fort éloquente, que l'eau deviendrait l'enjeu de futurs conflits.

  +-(1145)  

    Lorsqu'on regarde le Moyen-Orient, par exemple, les habitants se battent pour des terres, qui sont pour la plupart désertiques. Ce sont des terres où les réservoirs aquifères sont tellement bas qu'ils seront complètement asséchés un jour. Les guerres qui ont lieu actuellement se transformeront en guerres visant à conquérir des terres qui seront en grande partie inhabitables un jour et pourtant, personne n'en parle réellement.

    À l'étranger, nous devons regarder d'autres pays comme l'Inde, le Bangladesh, le Soudan, l'Égypte et bien d'autres régions où l'eau risque de soulever des conflits. Une partie du rôle que le Canada devra jouer à l'avenir consistera à trouver des moyens de conserver l'eau et d'en améliorer la qualité non seulement dans notre pays, mais aussi à l'étranger, en repérant et en élaborant de nouvelles méthodes de conservation de l'eau, en trouvant de nouvelles façons d'utiliser l'eau salée, comme des procédés de dessalement plus efficaces, et en trouvant des moyens d'enrayer la pollution de nos eaux.

    Cela pose un grave problème. Nous avons été témoins de la tragédie qui a frappé Walkerton. Nous avons vu l'effet des pluies acides. Nous savons que bon nombre de nos lacs et de nos rivières sont entièrement détruits. Le poisson est toxique. En tant que pays, il nous appartient de prendre en main nos réseaux hydrographiques. Ce que nous faisons à ces réseaux se répercute non seulement sur nous, mais aussi sur les habitants d'autres pays. La Chambre des communes et le gouvernement se doivent, dans l'intérêt de tous les Canadiens, d'assurer la préservation, d'une façon ou d'une autre, de l'essence même de la vie, l'eau.

    Ils pourraient entre autres réduire la demande, envisager de nouveaux moyens de conservation et les répandre largement dans tout le pays, instaurer de nouveaux mécanismes de fixation des prix pour que la valeur de l'eau soit vraiment reflétée dans son coût, et garantir une plus grande efficacité des mécanismes actuels de conservation.

    Un grand nombre de travaux fascinants, entrepris dans le monde entier, témoignent des moyens auxquels nous pouvons recourir pour préserver et conserver l'eau. J'espère que le gouvernement collabore avec les provinces pour faire de même.

    Il existe beaucoup de maladies propagées par l'eau dans le monde. La malaria, par exemple, se propage au moyen de l'eau. La bilharziose, une maladie répandue par les escargots et dont souffrent près de 200 millions de personnes, connaît une croissance spectaculaire et produit de graves effets sur les gens. Elle peut même être mortelle. Je me souviens d'une jeune femme de 20 ans en Afrique qui est morte au bout de son sang après avoir été infectée par le parasite transportant cette maladie. Les veines dans son oesophage ont éclaté et nous n'avons pas pu arrêter l'hémorragie.

    Il ne s'agit pas du tout d'une question théorique. Ce problème touche les gens dans le monde entier. Au Canada, nous avons constaté les effets de la tragédie de Walkerton et notre incapacité à garantir la sûreté de notre système d'approvisionnement en eau. Les Canadiens sont fort préoccupés. On sert régulièrement à la population des avertissements l'engageant à faire bouillir son eau. J'ignore combien de fois exactement c'est arrivé, mais cela s'est produit assez souvent. Des recommandations de faire bouillir l'eau sont en vigueur de Terre-Neuve jusqu'en Colombie-Britannique parce nous avons été incapables de protéger nos ressources en eau et de garantir à tous les Canadiens le droit à une eau potable saine.

    Nous ne voyons actuellement personne assumer un leadership adéquat dans ce domaine. J'espère que le gouvernement fédéral travaillera avec ses homologues provinciaux à l'élaboration d'une stratégie nationale afin de protéger nos ressources en eau. Le projet de loi a du bon parce qu'il vise à s'assurer que nous n'allons pas détériorer nos ressources en eau ou faire obstacle ou causer des dommages à celles qui sont destinées à d'autres pays. Il est très important de veiller à ce que l'eau à l'intérieur de nos frontières soit sécuritaire. Il est important de pourvoir à l'approvisionnement en eau potable des Canadiens, afin d'éviter d'autres tragédies comme celle de Walkerton.

    Nous devrions faire plus sur deux fronts. Au plan national, nous devons nous intéresser particulièrement à la question de la pollution de nos systèmes d'approvisionnement en eau, de même qu'à la mise en oeuvre de nouvelles méthodes d'irrigation plus efficientes. À l'échelle internationale, il est important que notre ministre des Affaires étrangères travaille en collaboration avec ses homologues étrangers et insiste sur le fait que l'eau pourrait être la cause de conflits à l'avenir, et qu'il faut prendre les moyens pour s'entendre sur l'utilisation de cette ressource.

  +-(1150)  

+-

    M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'ai apprécié les observations de mon collègue parce que la question de l'eau m'intéresse énormément. Je reconnais qu'il est très versé en la matière et que sa formation en médecine lui donne des connaissances additionnelles. J'ai été touché par la terrible histoire dont il a été témoin en Afrique, en l'occurrence celle d'une jeune femme morte à cause de parasites.

    J'aimerais demander à mon collègue quel est le rapport entre le réchauffement de la planète et l'eau. Je suis frappé de voir qu'à un moment où nous enregistrons de faibles niveau d'eau, des températures très élevées, de la sécheresse et un manque de pluie, nous sommes également aux prises avec énormément de problèmes, notamment des avis de faire bouillir l'eau et la présence de divers parasites et bactéries dans l'eau, dans l'ensemble du continent. Il est évident qu'il y a un lien très étroit entre ces deux éléments.

    J'aimerais que mon collègue donne son opinion à ce sujet et indique ce qui peut être fait pour lutter contre le réchauffement de la planète et ce qui, par conséquent, nous permettrait d'avoir de bonnes réserves en eau. Les savants affirment que lorsque les températures augmentent à cause du réchauffement de la planète, il y a une autant d'eau dans l'atmosphère mais qu'une plus grande partie s'évapore sous la forme de nuages ou d'eau évaporée. Comment mon collègue pense-t-il que nous pouvons lutter contre le réchauffement planétaire qui affecte nos réserves en eau?

  +-(1155)  

+-

    M. Keith Martin: Monsieur le Président, je remercie le député de ses commentaires éloquents sur le réchauffement de la planète. Je suis persuadé que celui ou celle qui pourrait trouver une solution efficace au problème du réchauffement de la planète remporterait un prix Nobel.

    Je suis loin d'être un expert dans le domaine et je ne peux donc rien rajouter dans le dossier du réchauffement de la planète, si ce n'est pour dire que nous devons nous pencher sur les questions de l'accord de Kyoto et du réchauffement global de la planète.

    Il y a beaucoup de rumeurs sur ce qui se passe actuellement, mais il y a aussi des choses que nous pouvons faire. Il existe certaines techniques très efficaces sur le plan de la consommation d'énergie qui sont basées sur une utilisation réduite des combustibles fossiles et sur de nouvelles sources de carburant non fossiles, mais elles ne sont pas aussi connues qu'elles le devraient.

    Si nous consacrions seulement une partie des ressources que nous utilisons pour subventionner d'autres secteurs énergétiques au développement de nouvelles techniques et de nouveaux outils, nous aurions beaucoup plus de chances de trouver une solution au problème du réchauffement général de la planète.

    Un de mes amis, qui est expert dans ce domaine, a souligné qu'il faudra probablement adopter une approche multifactorielle dans le secteur de l'énergie et prévoir une réduction de l'utilisation des carburants fossiles et probablement une plus grande utilisation de l'énergie nucléaire et d'autre sources de carburant. Certains sont d'avis que l'énergie solaire et l'énergie éolienne régleront tous les problèmes, mais ces deux sources d'énergie ne seront pas sans entraîner des coûts également. Ce ne sont pas là des remèdes magiques, mais ces formes d'énergie pourront être intégrées dans le système global et être utilisées au besoin. Le système dans son ensemble ne pourra qu'en être amélioré.

+-

    M. Brent St. Denis (Algoma—Manitoulin, Lib.): Malgré le fait que je m'intéresse de façon générale à la question des ressources en eau et que ma circonscription se trouve dans la région des Grands Lacs, l'une des choses qui m'étonne le plus, comme le député qui vient de parler l'a souligné, c'est qu'il n'y a que 3 p. 100 de toute l'eau contenue dans les mers et les océans du monde qui soit de l'eau douce. Avec toute l'importance qu'on accorde à la haute technologie de nos jours, on peut se demander pourquoi on ne consacre pas plus d'argent à la recherche et au développement de nouvelles techniques de dessalement.

    Si je comprends bien, la question de l'exportation d'eau en vrac ne touche que le Canada et les États-Unis. En pratique, je ne crois pas qu'il soit très dangereux que l'on se mette à exporter beaucoup d'eau ailleurs au monde.

    Dans cette optique, le dessalement pourrait-il être une solution possible?

+-

    M. Keith Martin: Monsieur le Président, le député a parfaitement raison. Je crois que le dessalement de l'eau présente effectivement un potentiel. Le Moyen-Orient a obtenu de bons résultats non seulement avec des procédés de dessalement, mais aussi avec des façons d'utiliser l'eau salée. Il est intéressant de voir qu'on peut utiliser l'eau salée pour irriguer des cultures comme le melon, le maïs et nombre d'autres. Nous devons examiner ces possibilités.

    Une chose que l'on ne peut pas faire est de pomper l'eau, à grand coût énergétique, d'une région centrale vers la côte, où il y a de l'eau salée qui peut servir à d'autres fins, comme l'irrigation. Nous pourrions aussi faire appel à des méthodes plus efficaces d'irrigation. Il existe des méthodes de micro-irrigation. En Californie, on utilise des moyens plus efficaces. Il faudrait appliquer ces techniques dans bien d'autres régions du globe.

    Le dessalement de l'eau comporte des coûts énergétiques dont il faut tenir compte. Il faut mesurer ces coûts en regard des avantages de cette méthode.

  +-(1200)  

[Français]

+-

    Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole aujourd'hui sur le projet de loi C-6, Loi modifiant la Loi du traité des eaux limitrophes internationales.

    Comme nous le savons tous, l'eau constitue constitue une ressource inestimable pour l'être humain. C'est un lieu commun de dire qu' elle est à la base même de la vie terrestre. Toutefois, contrairement à ce que l'on a longtemps cru, c'est une ressource épuisable.

    Dans ces conditions, il importe de reconnaître que même si le réseau des Grands Lacs et du fleuve Saint-Laurent représente un cinquième des eaux douces de surface de la planète, cette richesse n'est pas illimitée. De plus, au cours des dernières années, les découvertes et les recherches au sujet de l'effet de serre et des risques potentiels d'une hausse des températures ont fait ressortir avec acuité la fragilité des ressources et les menaces qui pèsent sur elles.

    En raison des risques climatiques, de l'accroissement de la désertification à l'échelle planétaire, des bassins limités d'eau potable à travers le monde et du développement énergétique sur la base de cette ressource, l'idée d'exporter de grandes quantités d'eau par navire-citerne ou de détourner le cours des rivières a fait sérieusement son apparition depuis une dizaine d'années dans le paysage québécois et canadien. Ainsi, aux menaces environnementales pesant sur nos réserves d'eau s'en ajoute une nouvelle de taille, à savoir celle de l'exportation d'eau en vrac et des détournements à grande échelle de nos lacs et rivières.

    L'exportation de l'eau en vrac détient, à n'en pas douter, un potentiel économique considérable. C'est sur cette base que certaines provinces ont étudié la possibilité d'émettre des permis à des compagnies, permettant ainsi à ces dernières d'envisager des exportations d'eau en vrac.

    Citons la Colombie-Britannique qui, suite à une sécheresse en Californie au début des années 1980, a octroyé des permis à cinq compagnies canadiennes et à une compagnie américaine. Au fil des années, la Colombie-Britannique a néanmoins changé son fusil d'épaule car, préoccupée par les impacts possibles d'un tel commerce sur les eaux naturelles britanno-colobiennes, elle a choisi d'interdire l'exportation de l'eau en vrac par l'entremise d'une législation provinciale.

    On sait également que la possibilité d'émettre des permis similaires a été étudiée par d'autres provinces. Le cas de Terre-Neuve a récemment fait les manchettes. La province a rapidement abandonné l'idée, mais la possibilité demeure. Celle-ci, couplée à la récente poursuite intentée par la compagnie californienne Sun Belt Water inc. contre le gouvernement de la Colombie-Britannique, attise les craintes et fait ressurgir la question des risques commerciaux associés à l'exportation de cette ressource. C'est dans ce contexte que, depuis un an, le gouvernement fédéral promet de légiférer.

    Dans cette optique, le ministre de l'Environnement avait déposé le projet de loi C-15 lors de la dernière législature. Le projet de loi C-6 est donc une copie conforme de celui-ci.

    On me permettra de faire ici un bref historique. Le 10 février 1999, le Canada et les États-Unis ont mandaté la Commission mixte internationale, la CMI, d'étudier cette question. En effet, après avoir constaté un nombre croissant de propositions visant à exporter de l'eau provenant des Grands Lacs et d'autres régions des États-Unis et du Canada, d'un commun accord, les deux pays ont décidé de mandater la Commission mixte internationale pour qu'elle étudie la question et qu'elle formule des recommandations dans un an. Un rapport préliminaire a été déposé le 18 août 2000 et le rapport final de la CMI a été déposé le 22 février 2001.

    Dans son rapport préliminaire, la Commission mixte internationale recommandait que pendant les six prochains mois qui lui seraient nécessaires pour compléter son étude, les gouvernements fédéraux, provinciaux et des États américains n'autorisent aucun prélèvement ou vente d'eau à grande échelle. Elle faisait ainsi ressortir plusieurs éléments qui méritent d'être mentionnés.

  +-(1205)  

    Elle indique, et je cite:

[...] il n'y a pas de surplus dans le réseau des Grands Lacs, que le prélèvement d'eau à grande échelle pourra réduire la résilience du réseau et que les informations, quant aux prélèvements des eaux souterraines, sont nettement insuffisantes.

    Cet élément pose un problème, car les eaux souterraines peuvent affecter de manière considérable l'intégrité et la qualité des écosystèmes. Le rapport souligne aussi qu'on ignore l'importance que prendra la demande en eau dans l'avenir. De plus, l'éventualité d'un changement climatique, les facteurs naturels de toutes sortes ne permettent pas d'évaluer avec assurance quels seront le niveau et le débit des Grands Lacs au cours des prochaines années.

    Le rapport final renferme notamment trois conclusions:

L'eau des Grands Lacs est une ressource irremplaçable; en moyenne, moins de 1 p. 100 de l'eau des Grands Lacs est renouvelée annuellement.

Lorsqu'on prend en compte tous les secteurs d'activités du bassin des Grands Lacs, il n'y a jamais de surplus d'eau. Chaque goutte d'eau peut être utilisée de plusieurs façons.

Les obligations prévues en vertu du droit du commerce international—notamment les dispositions de l'Accord de libre-échange entre le Canada et les États-Unis, de l'ALENA, des accords de l'OMC et du GATT y compris—n'interdisent pas au Canada et aux États-Unis de prendre des mesures pour protéger les ressources en eau et préserver l'intégrité de l'écosystème des Grands Lacs, dans la mesure où les décideurs ne font pas de discrimination à l'endroit d'individus d'autres pays dans l'application de ces mesures.

Le Canada et les États-Unis ne peuvent pas être contraints par des lois commerciales à mettre en danger les eaux de l'écosystème des Grands Lacs.

    Au début du mois de février, le ministre fédéral de l'Environnement a proposé un accord pancanadien à ses homologues provinciaux et territoriaux, afin d'interdire les prélèvements massifs d'eau des bassins hydrographiques.

    La réponse des provinces a été plutôt tiède, puisque l'Alberta, la Colombie-Britannique, le Manitoba et la Saskatchewan ont indiqué qu'ils feraient connaître leur position à des dates ultérieures, tandis que le gouvernement du Québec s'est dissocié en indiquant qu'il trouvait l'accord prématuré et qu'il jugeait sa Loi 73, Loi visant la préservation des ressources en eau, suffisante. Le Québec indiquait qu'il attendait le résultat des audiences publiques du BAPE avant de définir sa stratégie globale sur l'eau.

    Notons toutefois que le Québec a mis en place un moratoire, en 1998, pour empêcher l'émission de nouveaux permis de pompage des eaux souterraines.

    Trois problèmes majeurs peuvent être soulevés dans le projet de loi à l'étude aujourd'hui, à savoir la définition de bassin hydrographique; les nombreux pouvoirs octroyés au ministre fédéral quant aux exceptions et aux activités nécessitant un permis; et l'inutilité du projet de loi à l'étude.

    Ces trois éléments font en sorte que le projet de loi C-6 va au-delà des compétences fédérales définies par la Constitution canadienne et empiète sur les juridictions des provinces.

    Le fait que cette notion de bassin hydrographique ne soit pas définie dans le projet de loi inquiète évidemment, mais qu'en plus il revienne au gouverneur en conseil de la définir par règlement et sur recommandation du ministre des Affaires étrangères, peut difficilement être endossable. Cette notion est, à n'en pas douter, fort dangereuse pour le partage juridictionnel ainsi que pour la propriété des ressources naturelles qui revient essentiellement aux provinces.

    D'ailleurs, dans un document daté du 10 février 1999, le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international indiquait pourtant clairement ce qu'est un bassin hydrographique, et je cite:

[...] un territoire dont les eaux se déversent dans un même cours d'eau. On utilise aussi souvent les expressions «bassin versant», «bassin hydrologique» ou «bassin de drainage».

Au Canada, les exemples de bassins hydrographiques sont l'Atlantique dont les Grands Lacs et le Saint-Laurent, la baie d'Hudson, le Pacifique et l'Arctique. Un seul bassin hydrographique peut englober une portion assez vaste du paysage canadien. Par exemple, les eaux des Grands Lacs ne se limitent pas seulement aux lacs, mais comprennent de nombreux cours d'eau et leurs affluents qui se jettent dans les lacs.

    Pourquoi ne pas le préciser dans le texte de la loi? Pourquoi ne pas préciser ce qu'est un bassin hydrographique? La définition qui sera présentée par règlement a de fortes chances de correspondre à celle énoncée en février et, ainsi, empiétera directement et avec force de loi sur les juridictions provinciales en la matière.

  +-(1210)  

    C'est très grave. Les pouvoirs que l'on donne au ministre des Affaires étrangères sont considérables. De l'octroi des permis, au choix des types de projets pouvant y être éligibles, en passant par les pratiques qui pourront être exemptées de l'application de la loi, le ministre gonfle à notre sens les responsabilités que la Constitution lui confère.

    Les modifications apportées à la Loi du traité des eaux limitrophes internationales pourraient permettre au ministre des Affaires étrangères d'intervenir dans la gestion des ressources naturelles du Québec. Pourtant, ces dispositions vont clairement à l'encontre du droit reconnu et du partage des pouvoirs entre les provinces et le fédéral. L'article 109 de la Constitution octroie des droits de propriété incontestables aux provinces. Cet article, conjugué aux articles 92.5, 92.13 et 92A, font dire au sénateur Gérald Beaudoin, dans son livre sur la Constitution canadienne, que les provinces ont, et je cite:

un vaste pouvoir en matière d'aménagement du territoire, d'acquisition et de gestion des terres, d'exploitation des ressources naturelles et de leur mise en marché; on pense ici [...] à la mise en valeur des richesses hydro-électriques au Québec [...]. La jurisprudence établit également que l'expression «terres», à l'article 92.5, s'étend également aux eaux et aux mines.

    Il s'agit donc là d'empiétements flagrants sur les compétences provinciales. Enfin, il est également nécessaire de s'interroger sur la pertinence du projet de loi à l'étude.

    Afin de protéger les ressources hydriques des effets néfastes du commerce illimité, le Canada, le Mexique et les États-Unis ont déclaré en 1993 que «l'ALENA ne crée aucun droit aux ressources en eau naturelle de l'une ou l'autre partie». Ainsi le gouvernement fédéral affirme que, compte tenu de l'existence de cette déclaration conjointe, tant que l'eau n'est pas considérée comme une marchandise ou un produit ou qu'elle est à son état naturel, elle échappe aux dispositions des accords commerciaux, y compris l'ALENA et l'OMC. Toutefois, rien n'est moins sûr.

    Une telle déclaration, si commune soit-elle, ne serait absolument d'aucune valeur devant une instance d'arbitrage puisque, tel que le stipule la Convention de Vienne sur le droit des traités de 1969, le contexte, les éléments à l'extérieur d'un traité ou d'une convention internationale ne peuvent être pris en considération pour l'interpréter que si le texte lui-même demeure obscur et que si les parties sont d'accord sur la pertinence de ces éléments extérieurs.

    Comme les États-Unis l'ont exprimé clairement, le jour même de cette déclaration conjointe, rien dans celle-ci ne change d'aucune manière le traité de l'ALENA, il est donc légitime d'affirmer que l'eau est sujette à devenir un bien au sens des différents accords commerciaux internationaux. En effet, à partir du moment où le Canada exporte cette ressource, elle devient un bien au sens de l'ALENA et du GATT. Même si elle n'était pas considérée juridiquement comme un produit, elle pourrait faire l'objet de poursuites en vertu du chapitre 11 de l'ALENA sur les investissements, les services et en vertu du traité national.

    De plus, il est clair que si le gouvernement fédéral émet des permis d'exportation, l'eau sera désormais considéré comme un bien commercialisable au sens des dits accords commerciaux.

    Bref, le fédéral se targue que son projet de loi «s'avère conforme aux responsabilités constitutionnelles et compatible avec les obligations commerciales internationales du Canada». Nous ne pouvons souscrire à cet énoncé. Par le projet de loi C-6, le gouvernement, contrairement à ses dires, outrepasse ses compétences constitutionnelles quant aux eaux limitrophes, empiète sur la juridiction du Québec en matière d'eau potable et n'offre, dans les faits, aucune garantie satisfaisante quant aux conséquences de cette loi sur les accords commerciaux internationaux.

    Bien que la protection des ressources en eau soit primordiale, le projet de loi C-6, tel que libellé, nous semble risqué et va à l'encontre du partage des compétences. En fait, il détient un énorme potentiel d'empiétement sur les juridictions provinciales et ce, sans fournir de protection additionnelle contre l'exportation de l'eau à grande échelle. Le Bloc québécois est contre le principe du projet de loi C-6.

    Loin de nous l'idée de remettre en question la nécessité de protéger les ressources hydriques du Canada et d'endosser l'exportation à grande échelle de l'eau. Le rapport préliminaire de la CMI sonne, à juste titre, la cloche d'alarme, et rappelle aux tenants d'une approche commerciale féroce la nécessité de traiter de ces questions avec plus de vision et en accordant une plus grande importance à la protection de nos écosystèmes.

  +-(1215)  

    Toutefois, c'est aux provinces que revient la responsabilité d'assurer la gestion de leurs ressources naturelles. Par le projet de loi C-6, le gouvernement fédéral s'octroie la possibilité, à terme, de venir jouer dans les platebandes des provinces. On pense ici à l'importante question de l'hydroélectricité.

    Certes, des études minutieuses portant sur l'ensemble des enjeux entourant la question de l'exploitation de l'eau sont essentielles. Avant de songer à mettre cette ressource sur le marché, il est primordial de bien comprendre les tenants et aboutissants du dossier, afin de s'assurer que les décisions tiendront compte du bien-être de la population québécoise et des générations futures.

[Traduction]

+-

    Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

    Des voix: Le vote.

    Le vice-président: Le vote porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

    Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

    Des voix: Non.

    Le vice-président: À mon avis, les oui l'emportent.

    Et plus de cinq députés s'étant levés:

    Le vice-président: Conformément au paragraphe 76(8) du Règlement, le vote par appel nominal sur la motion est reporté à lundi, le 1er octobre, après les initiatives ministérielles.

+-

    Mme Marlene Catterall: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Des discussions ont eu lieu entre tous les partis, et vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour que le vote par appel nominal sur la motion soit reporté au mardi 2 octobre, après les initiatives ministérielles.

+-

    Le vice-président: Est-on d'accord?

    Des voix: D'accord.

*   *   *

+-Loi sur les déchets de combustible nucléaire

    La Chambre reprend l'étude, interrompue le 18 mai, de la motion: Que le projet de loi C-27, Loi concernant la gestion à long terme des déchets de combustible nucléaire, soit lu une deuxième fois et renvoyé à un comité.

+-

    M. Joe Comartin (Windsor--St. Clair, NPD): Monsieur le Président, le NPD se réjouit de voir proposer une mesure législative à ce sujet, pas ce projet de loi en particulier, mais au moins une mesure législative.

    S'il est un domaine de l'environnement où l'application du principe de précaution s'impose avant qu'un secteur industriel comme le nucléaire soit autorisé à se développer, c'est bien celui-ci. En examinant le projet de loi, il est nécessaire de faire quelques rappels historiques. Comme nous le savons tous, l'industrie nucléaire est une conséquence de la mise au point d'armes nucléaires résultant de la recherche et des travaux effectués pendant la Seconde Guerre mondiale. Le nucléaire a commencé à servir à des fins autres que belliqueuses après la Seconde Guerre mondiale. Nous avons mis au point nos premiers petits réacteurs nucléaires dans les années 50 et 60 et, au cours de ce processus, nous avons commencé, même à cette époque, à reconnaître le très grave problème du sous-produit, les déchets nucléaires.

    Les gouvernements n'ont cependant semblé se rendre compte du degré de gravité du problème qu'après la forte expansion qui est survenue dans les années 70, surtout avec l'apparition des réacteurs Candu au Canada. C'est à ce moment-là qu'on a reconnu qu'il fallait faire quelque chose à propos des déchets nucléaires.

    Parce que nous avons encouragé l'essor ininterrompu de cette industrie, il n'y a pas eu, à ce moment-là, d'évaluation du coût réel de l'énergie nucléaire. En réalité, nous ne l'avons toujours pas établi. C'est un des problèmes que pose le projet de loi. Toutefois, nous avons encouragé l'épanouissement de cette industrie, et elle a beaucoup progressé au cours des années 70.

    À la fin des années 70, la Commission de l'énergie atomique du Canada a été appelée à entreprendre une analyse sérieuse de ce qu'elle ferait de tous les déchets nucléaires venant des centrales. Après des recherches approfondies qui se sont déroulées sur une longue période, elle a proposé, si l'on résume la situation en termes simples, de les envoyer au dépotoir. La commission a décrit cette solution avec de grands mots et a parlé d'enfouissement en profondeur dans le roc. C'est la terminologie utilisée. En gros, ils voulaient déverser les déchets dans le Bouclier canadien.

    Lorsque cette proposition a été faite, comme toute personne sensée pourrait s'y attendre, elle est loin d'avoir été bien accueillie par les collectivités locales susceptibles d'hériter de ce dépotoir. Devant une si vive réaction des Canadiens, on a mis sur pied une commission présidée par Blair Seaborn, à laquelle on fait généralement référence sous l'appellation de Commission Seaborn. Cette commission a étudié le problème sur une longue période, soit près de 10 ans, et a fait rapport en 1997, présentant un résumé très accablant de la proposition d'EACL.

    En réaction, le gouvernement a rejeté dans une large mesure les conclusions de la commission, mais il prétend maintenant favoriser la mise en oeuvre, ou du moins la mise en oeuvre éventuelle, des recommandations de la commission dans le projet de loi.

  +-(1220)  

    Le projet de loi est dans une grande mesure une imposture, s'il vise en réalité à mettre en oeuvre les recommandations de la Commission Seaborn, car ce n'est pas ce qu'il fait. Il permet plutôt à l'industrie de prendre toutes les décisions, de le faire sur une période assez brève, compte tenu de toute la recherche requise, et probablement en faisant appel à une méthodologie qui lui coûtera relativement peu cher, mais qui ne répondra absolument pas aux attentes des Canadiens.

    Comme je l'ai dit au début de mon intervention, nous accueillons favorablement la présentation de cette mesure législative, car cette question doit être abordée par la Chambre. Nous appuierons le projet de loi en deuxième lecture afin qu'il passe à l'étape de l'examen par un comité. Les travaux en comité nous permettront d'aboutir, faut-il l'espérer, à d'importantes modifications qui feront en sorte que le Canada pourra jouer un rôle de chef de file dans le monde en matière de traitement des déchets nucléaires, au lieu de se contenter de faire ce qui est prévu à l'heure actuelle dans le projet de loi.

    Je voudrais attirer votre attention sur quelques dispositions du projet de loi que nous examinerons et que nous tenterons de modifier à l'étape de l'étude en comité. La première, dont j'ai déjà parlé, est la composition de l'organisme décisionnaire. Le projet de loi prévoit l'établissement d'une société de gestion des déchets. Nous estimons que c'est une bonne idée. La commission Seaborn a même recommandé la création d'une telle société. Ce à quoi nous nous opposons et ce que nous allons essayer de modifier, c'est la composition de cette société parce que, dans l'état actuel des choses, ce ne sont que des représentants de l'industrie qui pourront en faire partie. Les entreprises qui doivent être réglementées s'occuperaient elles-mêmes de leur propre réglementation.

    La commission Seaborn a recommandé que des experts fassent partie de cette société, que de larges consultations publiques soient tenues, que la société de gestion soit indépendante des entreprises de services publics fournissant des services et des produits, qu'elle soit indépendante d'autres intéressés ou de sociétés apparentées, ou encore du gouvernement lui-même. Bref, la commission a recommandé que la société de gestion soit complètement indépendante. Nous allons examiner ces recommandations à incorporer au projet de loi.

    Le projet de loi prévoit également l'établissement de conseils et de comités consultatifs. Il s'agit là d'une autre recommandation de la commission Seaborn. Ces conseils et comités auraient une composition plus large et seraient généralement situés dans les régions dotées d'installations nucléaires. Le projet de loi prévoit que les membres de ces conseils devront être de la région en cause. En fait, la population locale aurait l'occasion de siéger à ces comités, mais elle ne disposerait d'aucunes ressources, que ce soit sous la forme de personnel de secrétariat ou de ressources pécuniaires lui permettant de se déplacer ou d'embaucher des experts. Le projet de loi ne prévoit rien à cet égard. La commission Seaborn avait pourtant recommandé tout cela. En outre, toute personne de l'extérieur pouvant fournir de l'expertise à titre bénévole ne pourrait siéger à ces comités. Nous allons exiger d'importants changements dans cette structure.

  +-(1225)  

    Il est important de noter qu'après toutes ces recherches, ces études et ces consultations, la commission Seaborn en est arrivée à cette conclusion importante que même si le stockage permanent des déchets de combustible nucléaire en formations géologiques profondes était techniquement faisable, aucune communauté au Canada ne prendrait le risque d'accepter des déchets nucléaires.

    La crédibilité de la Société de gestion des déchets et des conseils consultatifs est extrêmement importante. Il est important que cette crédibilité soit absolue, car c'est finalement la seule façon dont on arrivera à traiter des déchets nucléaires à la satisfaction des Canadiens en général et des communautés concernées. Le projet de loi C-27 va dans le sens contraire.

    Je voudrais m'arrêter un moment sur la question du financement du stockage des déchets radioactifs. J'ai eu l'occasion de visiter le site nucléaire de Darlington, en Ontario, où quatre réacteurs sont en activité et quatre autres sont au repos. J'ai passé une bonne partie de la journée à observer le système. Il est simple. Les déchets sont d'abord plongés dans l'eau puis transférés dans des conteneurs de stockage, deux opérations très techniques, mais c'est manifestement une solution provisoire en ce sens qu'elle ne permet pas de traiter les déchets comme tels, mais seulement de les stocker. C'est la seule méthode de stockage qui existe à ce stade.

    Le financement recommandé dans le projet de loi, est, je crois,--et c'est là que le bât blesse--basé sur la proposition de stockage en formations géologiques profondes faite par l'EACL. Je ne suis pas tout à fait convaincu que les fonds proposés seront suffisants pour ce faire car je m'attends à une très vive opposition de la part de la communauté choisie pour l'emplacement de ce site, si jamais cela se fait.

    Je suis convaincu que l'argent ne suffira pas, si nous continuons à faire de l'entreposage à court terme. C'est que ces déchets ont une durée de vie indéfinie. Les meilleurs scientifiques dans le domaine ne peuvent nous dire quelle sera la durée précise de ces substances.

    Nous pourrions devoir entreposer des déchets nucléaires à la surface du sol ou dans des installations souterraines limitées pendant des siècles ou des millénaires, et il n'en est aucunement tenu compte dans le projet de loi. Les montants le montrent clairement. Ce ne sont pas des miettes. Il s'agit de milliards de dollars, mais le montant sera loin de suffire pour assurer l'entreposage à long terme. Il faut étudier la question de très près.

    Si le gouvernement tenait sérieusement compte des travaux de la commission Seaborn, il prévoirait dans le projet de loi un certain nombre de choses, au lieu de se contenter d'un écran de fumée comme il le fait. Si son projet de loi correspondait à ce que la commission a recommandé, nous pourrions avoir un organisme vraiment indépendant aussi bien de l'industrie nucléaire que du gouvernement.

    Cet organisme indépendant pourrait envisager des options diverses. Voilà une autre lacune du projet de loi: il ne prévoit que deux possibilités, l'entreposage à court terme qui se pratique maintenant, et l'évacuation dans des couches géologiques profondes.

  +-(1230)  

    Il existe d'autres possibilités. La transmutation des déchets fait l'objet d'importants travaux de recherche. On croit qu'il existe des façons de les retraiter. Je m'empresse d'ajouter que cela n'a pas encore été réalisé, mais on pense qu'il serait possible de ramener les déchets dans le système. Pour l'instant, il serait très dangereux de le faire, mais si ce projet peut se concrétiser, il réduirait peut-être considérablement la quantité de déchets et, par conséquent, les besoins en ressources de stockage.

    Les autres travaux de recherche en cours concernent l'utilisation répétée des déchets comme combustible, ce qui éliminerait entièrement les problèmes de stockage et d'évacuation. Nous ne saurons que beaucoup plus tard si nous pourrons recourir à ce moyen au Canada ou ailleurs. Ce qui compte, c'est qu'il existe d'autres possibilités, et non seulement les deux que sera censé examiner l'organisme chargé de la gestion des déchets, dont la création sera autorisée aux termes de ce projet de loi.

    L'autre problème que pose le projet de loi, c'est qu'il ne donne à l'organisme chargé de la gestion des déchets que trois ans pour présenter sa proposition. Encore une fois, nous devrons composer avec un organisme entièrement dominé par l'industrie, qui a déjà arrêté sa position, et il aura trois ans pour présenter une recommandation. Nous savons déjà quel sera le résultat. Nous reviendrons à la proposition initiale d'enfouissement en formations géologiques profondes présentée par EACL.

    Je le répète, si le projet de loi demeure inchangé et est adopté, le gouvernement nous aura présenté en grande partie une comédie.

    Je voudrais parler un peu plus longuement des options. Nous en avons entendu des insensées. À mon avis, une des plus intéressantes, qui rivalisait avec l'émission Star Trek, visait à charger les déchets nucléaires à bord d'un vaisseau spatial et à les propulser dans le soleil. Avec cette option, non seulement nous aurions des Guerres des étoiles, mais tous ces déchets nucléaires risqueraient de se retrouver dans l'exosphère. À mon avis, ce n'est pas une option qu'envisagerait une commission raisonnable, mais il en existe d'autres.

    La recherche est assez abondante dans ce domaine et il faudrait qu'elle se poursuive. Nous ne sommes pas les seuls à en faire. D'autres pays sont très actifs à cet égard.

    En ce qui a trait au délai, peu importe de quoi aura l'air la société de gestion des déchets, il n'est pas question d'exiger qu'elle présente un rapport dans ce délai. On travaille sur ce dossier depuis la fin des années 1970, probablement plus longtemps même, et, maintenant qu'il y a ce type de controverse, il est carrément injuste de confier ce mandat à la société, peu importe comment elle est composée.

    En guise de conclusion, je tiens simplement à faire valoir un autre argument sur toute la question de l'élimination graduelle de l'industrie nucléaire.

    Même si je crois que la plupart d'entre nous sommes déjà au courant, je souligne à la Chambre que l'Allemagne a déjà pris des mesures sur cette question. Le gouvernement allemand a déjà conclu un accord avec l'industrie prévoyant son élimination graduelle. D'autres pays européens sont en train de faire de même. La question des déchets que nous traitons exige absolument que le Canada les imite. Nous sommes aux prises avec un problème grave qui ne se réglera pas avant des siècles, voire des millénaires. Il est inutile d'empirer la situation en augmentant le volume des déchets nucléaires.

    Comme je l'ai dit plus tôt, nous allons appuyer le projet de loi à l'étape de la deuxième lecture, afin de le renvoyer au comité et de pouvoir proposer et faire adopter ces importants amendements. Mes observations indiquent clairement que si ces amendements ne sont pas apportés, nous allons nous opposer vigoureusement au projet de loi au cours de l'étude à l'étape de la troisième lecture.

  +-(1235)  

+-

    M. Gerald Keddy (South Shore, PC/RD): Monsieur le Président, j'ai écouté attentivement mon collègue de Windsor—St. Clair, qui fait toujours des commentaires éclairés et judicieux. J'ai une question au sujet de ce qu'il a dit sur l'Allemagne.

    Je crois que ce que nous voyons à l'échelle mondiale montre que le problème est là pour rester. Un point important doit être signalé au sujet de l'Allemagne. Ce pays a certes décidé de ne pas soutenir les centrales nucléaires sur son territoire, mais il n'a toutefois aucun scrupule à se procurer de l'électricité provenant des centrales nucléaires de la France. De fait, il en achète en grande quantité. À mon avis, cela montre l'énormité de l'enjeu. Ce problème ne disparaîtra pas comme par enchantement, et nous ne pouvons l'ignorer.

    Je suis d'accord avec un calendrier de trois ans—peut-être cinq, mais certainement pas dix—pour que des mesures quelconques soient prises à l'égard des déchets nucléaires, car le problème ne disparaîtra pas comme par enchantement.

    J'aimerais savoir ce que le député en pense.

+-

    M. Joe Comartin: Monsieur le Président, mon collègue du Parti progressiste-conservateur m'a déjà pris au dépourvu en posant une question semblable durant un débat exploratoire. J'ai dû me renseigner davantage à ce sujet parce que je n'avais pas de réponse à lui donner à ce moment-là, mais je suis en mesure de lui répondre aujourd'hui.

    La réponse est que, effectivement l'Allemagne achète de l'électricité nucléaire à certains autres pays, à la France en particulier. Je signalerai en passant que la France songe activement à faire disparaître graduellement son industrie nucléaire. L'Allemagne voit comme temporaires cette pratique et l'utilisation continue qu'elle fait de ses propres centrales. Elle a établi un quota en ce qui concerne les énergies de remplacement, ce que j'ai demandé au ministre des Ressources naturelles de faire, mais j'attends encore une réponse de lui à ce sujet. En fait, l'Allemagne a établi un quota précis pour l'énergie éolienne.

    Si l'Allemagne atteint ses objectifs, ce qu'elle s'attend à faire au cours des dix à quinze prochaines années, elle sera capable de faire disparaître graduellement sa propre industrie et cesser d'acheter de l'électricité nucléaire à la France et à d'autres pays.

    Pour ce qui est du délai, mon collègue a tort. Il est tout à fait injuste d'imposer ce genre de délai lorsqu'on sait qu'il pourrait y avoir d'autres options possibles.

    Je veux parler des réservoirs de stockage que j'ai vus à Pickering. Ils sont conçus pour durer jusqu'à 50 ans et font l'objet de surveillance 24 heures par jour. S'il y a des problèmes, comme des fissures ou une détérioration du matériau, ces problèmes sont décelés immédiatement et on peut alors utiliser un autre réservoir de stockage. Il n'y a absolument aucune raison pour que nous imposions ce genre de délai autre que pour forcer l'évacuation de ces déchets dans quelque collectivité du Bouclier canadien sans que l'industrie ait à en assumer le coût.

  +-(1240)  

+-

    M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, je remercie le député de Windsor—St.Clair de son discours très intéressant sur ce grave et important sujet. Au début de son allocution, il a dit que nous, à titre de consommateurs d'énergie, devons commencer à réfléchir aux coûts de l'énergie, non pas seulement au coût de production d'une unité d'énergie, mais aux coûts associés au nettoyage des répercussions de cette production.

    Par exemple, nous sommes tous habitués à verser 5 $ de plus pour chaque pneu que nous achetons. Cette somme de 5 $ est incluse dans le prix parce qu'on sait très bien qu'il faudra trouver une façon de se défaire de ce pneu lorsqu'il sera usé.

    Le député pourrait-il expliquer davantage cette nouvelle vision qu'on devra adopter pour payer le coût total de notre consommation d'énergie?

+-

    M. Joe Comartin: Monsieur le Président, il est curieux que toutes les fois que j'aborde cette question, je pense au président du Comité de l'environnement et au travail qu'il a accompli, non seulement pour l'industrie de l'énergie nucléaire, en lui consentant notamment des avantages énormes sous forme de subventions et d'allégements fiscaux, mais aussi pour l'industrie des combustibles fossiles. Il est un expert national en la matière. Je pense que quelques rapports et projets de loi d'initiative parlementaire ont émané de son comité au fil des ans. Nous lui savons gré de son travail au sein de ce comité.

    Il ressort de tout cela que nous avons assez largement subventionné l'industrie de l'énergie nucléaire et celle des combustibles fossiles. Nous ignorons cependant à quel coût. Et nous avons subventionné ces industries à même l'argent des contribuables.

    Je n'ai malheureusement pas de documents à montrer à mon collègue, mais je vais tenter de les lui procurer. Il est intéressant de savoir que l'Association canadienne de l'énergie éolienne, qui regroupe un certain nombre d'entreprises et d'associations au pays, propose d'utiliser le vent comme une autre source d'énergie. L'association a exercé des pressions politiques au printemps. C'est à ce moment-là que j'ai demandé au ministre des Ressources naturelles de s'engager à utiliser d'autres sources d'énergie.

    L'association a présenté des documents de recherche très intéressants, exposant les divers types de subventions dont les deux industries susmentionnées ont pu profiter depuis les années 50. Le gouvernement n'a pas accordé de subventions semblables aux sociétés de production d'énergie solaire ou éolienne qui tentent d'exploiter le vent et le soleil comme sources d'énergie.

    L'industrie de l'énergie nucléaire revient sans cesse sur le coût modique de l'énergie nucléaire, établissant celui-ci à quelques sous pour une quantité donnée d'énergie. Elle passe cependant sous silence les coûts dont nous parlons aujourd'hui, qui me semblent plutôt négligeables dans le projet de loi, et qui n'apparaissent pas dans ses calculs. On peut supposer que ces coûts sont assez importants et qu'ils pourraient faire tripler, quadrupler et gonfler encore plus le coût de l'énergie nucléaire, si on analyse sérieusement ce qu'il en coûte pour se débarrasser des déchets nucléaires.

+-

    M. Gerald Keddy (South Shore, PC/RD): Monsieur le Président, avant d'entrer dans le vif du sujet, je voudrais parler brièvement du discours du député de Windsor—St. Clair. Il convient de se pencher sur d'autres questions. De nombreuses formes d'énergies de remplacement, y compris l'énergie solaire et l'énergie éolienne, sont continuellement développées. Si nous avions consacré à cette industrie les sommes que nous affectons à d'autres industries du secteur énergétique, nous pourrions peut-être maintenant compter sur une solution de rechange raisonnable. Cependant, je pense que nous devons reconnaître que ce n'est pas le cas à l'heure actuelle et que ce ne sera probablement pas le cas demain.

    Nous devons également nous pencher sur l'autre question essentielle, à savoir que le monde, et pas seulement le monde industrialisé, dépend davantage de l'énergie nucléaire et que nous deviendrons encore plus dépendants de ce type d'énergie non seulement en 2001, mais au cours de la prochaine décennie.

    Il faudra répondre aux besoins énergétiques du sous-continent indien, notamment le Pakistan, ainsi que de la Chine et de l'Asie du Sud-Est, pour une population toujours croissante. Ces pays entendent construire de 70 à probablement 180 réacteurs nucléaires environ au cours des 10 à 20 prochaines années pour répondre à la demande d'électricité.

    Je ne pense pas que nous puissions prétendre qu'il n'y a pas de problème, pas simplement pour le Canada, mais pour le monde entier, pour ce qui est de trouver un moyen d'entreposer les déchets nucléaires de façon sûre ou de les transformer sous une forme sûre.

    Je suis heureux de parler du projet de loi C-27, la Loi sur les déchets de combustible nucléaire. C'est un problème pour tous les Canadiens, même si seulement trois provinces ont des centrales nucléaires. Quoi qu'il en soit, les déchets de combustible nucléaire ont des répercussions à long terme plus larges.

    C'est la peur associée à l'énergie nucléaire et aux déchets nucléaires qui continue de miner les tentatives faites pour régler la question en partant simplement d'un point de vue technologique et technique. Si les Canadiens ne peuvent être assurés de la sûreté relative de l'énergie nucléaire, il sera difficile de parvenir à un consensus sur la façon d'entreposer ou d'éliminer les déchets radioactifs et sur l'endroit choisi pour ce faire.

    J'ai constaté de près la peur associée à la radioactivité et aux matériaux radioactifs. La Nouvelle-Écosse renferme de grandes quantités d'uranium. À la fin des années 70, on a effectué quelques travaux exploratoires pour déterminer la faisabilité d'extraire de l'uranium près de ma ville, New Ross. L'extraction possible d'uranium dans la région a soulevé un tollé.

    Même si des tests ont permis d'établir que le site n'était pas rentable sur le plan économique, même aux taux gonflés à l'époque de 40 $ la livre comparativement au prix actuel de 8 $ la livre, cela a démontré que les matériaux radioactifs suscitent la peur chez les gens.

    Depuis le début des années 80, il y a un moratoire sur l'extraction minière de l'uranium en Nouvelle-Écosse. Il n'est même pas question de déchets radioactifs; il s'agit simplement de l'exploitation de gisements d'uranium. Bien qu'il y ait peu de chance que l'uranium soit exploitée en Nouvelle-Écosse, les Canadiens de l'Atlantique sont parfaitement conscients du problème que posent les déchets de combustible nucléaire en raison de la présence de la centrale nucléaire de Pointe Lepreau au Nouveau-Brunswick, laquelle est située dans la circonscription de ma collègue, la députée de Saint John.

    Avec la centrale du Québec et les 20 autres centrales de l'Ontario, cela porte à 22 le nombre total de centrales nucléaires au Canada. Vu les déchets de combustible produits par chacune de ces centrales qui utilisent des grappes de combustible nucléaire pour produire de l'électricité, il est grand temps que nous nous occupions du problème des déchets ainsi produits. En fait, le gouvernement étudie la question depuis des décennies, le rapport le plus récent datant de 1998.

  +-(1245)  

    Il est grand temps que le gouvernement fédéral présente un projet de loi pour régler le problème. Le rapport de 1998 de la Commission d'évaluation environnementale du concept de gestion et de stockage des déchets de combustible nucléaire a jeté les bases de concepts adéquats d'entreposage et de stockage. La commission a toutefois été limitée dans son examen des propositions de gestion des déchets, car elle n'a été chargée d'examiner que la proposition d'Énergie atomique du Canada concernant le stockage en formations géologiques profondes et elle n'a pas été invitée à proposer d'autres méthodes pour la gestion à long terme des combustibles nucléaires.

    La commission d'évaluation, souvent appelée la commission Seaborn, du nom de son président Blair Seaborn, a présenté un certain nombre de recommandations concernant la gestion à long terme des déchets de combustible nucléaire. Une des observations du rapport qui a été reprise abondamment concerne la déclaration selon laquelle, même si le stockage en formations géologiques profondes est une solution techniquement valable, du point de vue social, elle n'est pas acceptable pour bien des gens.

    La sénatrice Lois Wilson, qui a fait partie de la commission à l'époque, a déclaré que cette observation avait été mal comprise ou interprétée. Au lieu de dire que pareille méthode de stockage est techniquement valable, la commission essayait de dire que la définition de la sécurité comportait un aspect à la fois technique et social. À cet égard, la méthode ne satisfait pas aux critères de sécurité. Voilà comment j'ai compris les observations que la sénatrice Wilson a faites à ce sujet.

    Nous sommes tous en mesure de comprendre la crainte et les questions des Canadiens à ce chapitre. Nous connaissons tous l'histoire de la bombe nucléaire utilisée pendant la deuxième guerre mondiale et nous nous rappelons tous de la fusion du coeur du réacteur de la centrale de Three Mile Island aux États-Unis.

    Le 28 mars 1979, une série de défaillances, d'erreurs et d'interprétations erronées ont mené au pire accident nucléaire de l'histoire américaine: la fusion du coeur du réacteur de la centrale de Three Mile Island. Cet accident n'a pas entraîné d'importantes retombées radioactives dans la région avoisinante, mais les conséquences auraient pu être désastreuses.

    Or, le désastre survenu à Tchernobyl est venu renforcer les craintes. En 1986, le réacteur se trouvant à Kiev, en Ukraine, à l'époque une république de l'Union soviétique, a traversé la structure de confinement et a entraîné des retombées radioactives dans tout l'hémisphère nord. On estime que 75 millions de personnes ont été exposées à de hauts niveaux de radioactivité.

    Je mentionne ces faits non pour compliquer la gestion des déchets radioactifs mais plutôt pour rappeler la crainte du grand public à l'égard des retombées radioactives et du nucléaire. Il est difficile de déterminer si cette crainte est fondée et s'il y a des moyens technologiques pour contrer la menace nucléaire.

    Que ce soit à des fins guerrières ou pacifiques, notamment pour la production d'électricité, toutes les activités mettant en cause l'énergie nucléaire représentent une inconnue pour la plupart des Canadiens. Cependant, elles fournissent deux raisons qui justifient des mesures législatives concernant la gestion des déchets nucléaires. En premier lieu, il faut examiner la gestion à long terme des déchets nucléaires pour que l'énergie nucléaire continue à être une source d'énergie viable et productive. En second lieu, il faut créer un fonds d'urgence qui puisse être accessible en cas de problèmes.

    Que ce soit en matière d'indemnisation, de réparation ou d'autres questions, en l'absence d'un organisme tiers chargé de la gestion des déchets nucléaires, la responsabilité incombe au gouvernement fédéral. Déjà accusé de conflit d'intérêts à cause de son intention d'augmenter les ventes de réacteurs CANDU, le gouvernement doit examiner, de façon ouverte et transparente, les propositions de stockage définitif des déchets nucléaires.

    La commission Seaborn a effectué des consultations publiques pendant toute la durée de son mandat. Depuis, des discussions ont eu lieu avec des groupes autochtones quant à la possibilité de faire du stockage en formations géologiques dans le Bouclier canadien, au nord de l'Ontario. Les discussions doivent être ouvertes et favoriser le débat et un examen approfondi de toutes les questions mises en cause.

    Le projet de loi permettrait de mettre en place un organisme qui serait chargé de la gestion des déchets et qui rendrait compte au ministre. Cet organisme recueillerait les contributions financières des 22 centrales nucléaires d'Énergie atomique du Canada Ltée et en superviserait l'utilisation. Il agirait en tant que tierce partie indépendante, mais je m'interroge déjà au sujet de certains des paramètres concernant cet organisme, plutôt sur leur absence.

    Les Canadiens doivent être tous informés des questions qui concernent leur sécurité. Cela signifie que l'information doit être régulièrement communiquée par les voies officielles. Je compte recevoir des réponses plus précises lors de l'examen du projet de loi en comité. J'espère que le ministre compte honorer son engagement de ne pas accepter la moindre concession en matière de sécurité ou de transparence.

  +-(1250)  

    Certains experts affirment que l'on pourrait continuer de faire appel à l'entreposage à long terme et aux conteneurs hors sol pour de longues périodes, mais d'autres soutiennent qu'il faudra se pencher sur la question dans un proche avenir. D'après certains rapports, le Canada compterait 1,3 million de grappes de combustible épuisé en stockage temporaire.

    L'organisme chargé de la gestion des déchets aurait à charge de déterminer la méthode de stockage la plus sûre. Le projet de loi constituerait un pas vers la création d'un centre de stockage à long terme des déchets de combustible nucléaire. En tant que premier fournisseur mondial d'uranium, le Canada doit étudier les conséquences dans leur ensemble de l'énergie nucléaire, et notamment les déchets de combustible nucléaire et leur gestion.

    Je suis impatient de suivre le débat éclairé qui se déroulera au comité sur la question. À l'instar d'autres membres du Comité permanent des ressources naturelles, j'espère que le processus sera totalement clair et transparent, que nous pourrons entendre des experts avisés et que nous prendrons le temps d'étudier tous les aspects et toutes les dispositions de ce projet de loi.

  +-(1255)  

+-

    M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, le député a fait valoir à plusieurs reprises dans son discours qu'il était fort possible que l'on construise 100 ou 125 réacteurs nucléaires dans un avenir immédiat pour répondre à la demande d'électricité qui ne cesse d'augmenter.

    J'ai remarqué, toutefois, que le député a passé sous silence certaines nouvelles intéressantes provenant des États-Unis. La Bonneville Power Authority, qui est, si je ne m'abuse, la plus grande entreprise de services publics aux États-Unis, dessert une bonne partie de la côte ouest, y compris la Californie et le reste de la côte. La BPA a en fait exclu la construction de huit nouvelles centrales nucléaires en mettant en oeuvre un programme global de gestion axée sur la demande. Autrement dit, en réduisant la consommation d'électricité, elle a pu éviter d'avoir à se doter de huit nouvelles centrales nucléaires dans cette seule région.

    La Tennessee Valley Hydro Authority, qui dessert une bonne partie des États du sud-est, a obtenu des résultats semblables grâce à un rigoureux programme de conservation axé sur la demande.

    Plutôt que d'adopter l'attitude fataliste de celui que l'on place devant le fait accompli et de croire inévitable la construction de ces centrales nucléaires et, par conséquent, de se demander comment se débarrasser des déchets, le député pourrait-il adopter une attitude plus positive? Le fait est qu'en tant que citoyens de la planète, nous pouvons trouver le moyen de produire l'énergie dont nous avons besoin ou de gérer nos précieuses ressources énergétiques d'une manière bien plus responsable.

+-

    M. Gerald Keddy: Monsieur le Président, je suis tout à fait d'accord avec le député. Toutefois, nous devons continuer à chercher des solutions de rechange. Je ne suis pas d'accord cependant pour que nous fassions l'autruche. Il faut bien se rendre compte qu'il n'y a pas à l'heure actuelle de solution de rechange aux besoins énergétiques de la planète.

    Si nous arrêtions de produire de l'énergie nucléaire, nous devrions tout de même assumer nos responsabilités en ce qui a trait aux déchets radioactifs qui ont été produits et dont on doit se débarrasser d'une façon ou d'une autre. Nous devons assumer cette importante responsabilité.

    La centrale de Bonneville est une centrale énergétique et elle a permis la fermeture de huit réacteurs. Je trouve cela magnifique, mais je suis tout de même sceptique. Je ne connais pas tous les détails, mais un de mes collègues a dit croire que parce qu'ils avaient fermé ces réacteurs, ils utilisaient maintenant du gaz naturel canadien, et j'ai bien peur que ce soit vrai.

    Nous devons chercher des solutions de rechange. Nous devons étudier toutes les possibilités, y compris l'électricité, l'énergie marémotrice, les courants des fonds océaniques, l'énergie solaire, en fait, tous les aspects et tous les projets possibles.

    Nous ne pouvons pas ignorer le fait que les déchets de combustible nucléaire représentent un problème sur lequel nous devons nous pencher dès aujourd'hui. Nous avons une responsabilité à ce chapitre. Nous ne pouvons pas remettre cela à plus tard et laisser à quelqu'un d'autre le soin de régler le problème dans cinquante ans. Il faut agir dès maintenant.

  +-(1300)  

+-

    M. Julian Reed (Halton, Lib.): Monsieur le Président, il y a 22 ans, dans une incarnation antérieure lorsque j'étais député à l'assemblée législative de l'Ontario et membre du comité spécial chargé d'examiner les affaires d'Hydro-Ontario, la question de l'entreposage des déchets nucléaires fortement radioactifs se posait avec acuité. Le comité a été amené à Whiteshell, au Manitoba, où il a pris connaissance de la technologie qui devait servir pour l'enfouissement à long terme de ces déchets. C'est la même technologie qui est proposée dans le projet de loi. Elle était très avancée il y a 22 ans. Je trouve cela assez ironique.

    La politique est entrée dans le débat parce que l'entreposage exigeait la localisation et l'exploitation d'une formation naturelle de roche imperméable connue sous le nom de pluton. On trouve des centaines de plutons dans les régions septentrionales de l'Ontario, au Manitoba et ailleurs. Lorsqu'il s'est agi réellement d'exploiter ces masses de roches, la résistance du public n'a pas permis de le faire.

    La mesure dont nous sommes saisis aurait pu être plus utile il y a 22 ans. Il faut cependant féliciter le ministre de l'avoir présentée maintenant à la Chambre. Cela montre qu'il comprend que nous sommes toujours confrontés à ce problème qui va grandissant.

    Le projet de loi prévoit une étude de trois ans, ce que l'on considère tout à fait suffisant malgré ce qu'en dit mon collègue de Windsor—St. Clair, qui prétend que ce n'est pas assez. On en connaît et on en comprend déjà suffisamment à propos de la technologie. Cela représente un grand progrès.

    Je me rappelle avoir demandé il y a 22 ans si l'entreposage à long terme de déchets nucléaires sur les sites des centrales nucléaires n'était pas vulnérable aux attaques terroristes. Les centrales n'étaient pas conçues pour être sûres. Les déchets entreposés à l'époque dans ce que nous appelions des piscines étaient vulnérables parce que ces dernières auraient pu être vidées et auraient libéré des matières radioactives. C'est toujours le cas. Au fil des années, la quantité de matières radioactives n'a fait qu'augmenter. Peu importe que l'énergie nucléaire ait ou non un avenir à long terme au Canada, les déchets subsistent toujours et il faut s'en occuper.

    Même si j'appuie entièrement le projet de loi, certaines de ses dispositions m'inquiètent. Mon inquiétude revêt un caractère provincial et a trait au financement. Il nous sera peut-être difficile d'amender réellement le projet de loi. Il stipule clairement que le financement viendra des services publics concernés ou d'un intermédiaire. Quand je vois le terme intermédiaire, je me mets à me demander s'il ne pourrait pas s'agir d'une subvention.

  +-(1305)  

    S'il y a un financement par des tiers qui finit par donner lieu à des subventions pour la production d'électricité, nous continuerons de nous faire des idées fausses sur les coûts de l'électricité d'origine nucléaire. Au Canada, il y a des subventions quelconques pour toutes les sources d'énergie, qu'il s'agisse du financement de l'exploitation des sables bitumineux ou des 16,2 milliards de dollars en subventions auxquels le secteur nucléaire a eu droit au cours des 40 dernières années environ. Surtout si on s'interroge sur l'avenir et les diverses sources d'énergie, comme mon collègue l'a dit, il est temps de prendre conscience des coûts réels de la production d'électricité et des coûts environnementaux.

    D'après un article paru dans le Globe and Mail il y a une ou deux semaines, deux professeurs de la Californie ont comparé les coûts de la production d'électricité à partir de l'énergie éolienne et à partir du charbon. Au départ, la production au charbon coûtait moitié moins, mais une fois pris en considération les coûts environnementaux, l'énergie éolienne l'emportait. C'est la même chose pour beaucoup d'autres formes d'énergie et les comparaisons entre elles.

    Tant que nous garderons nos oeillères et refuserons la vérité des prix, en essayant de nous convaincre que nous payons déjà le coût réel, nous ne pourrons pas passer, comme il faut le faire, dans la nouvelle ère de l'énergie renouvelable et durable. Les technologies existent, elles sont à maturité, bien développées, mais elles n'attirent pas assez de capitaux pour pouvoir s'appliquer. C'est pourquoi je m'inquiète de l'ajout de la notion de tierce partie dans le projet de loi.

    À l'étape du comité, je tenterai de proposer un amendement qui serait satisfaisant, pourvu que nous ayons la conviction que cela serait constitutionnel, puisque la production de l'électricité relève des provinces, et que nous ne sommes pas les provinces. Au moins, nous ferons une tentative. Espérons que, grâce aux débats qui suivront, nous saurons faire comprendre que nous ne tenons pas compte des coûts réels de l'énergie et que nous devons prendre en considération la totalité des coûts. La vérité des prix est la voie de l'avenir.

    Nous ne pouvons plus faire l'autruche comme nous le faisons depuis tant d'années, particulièrement en Ontario. Le premier ministre ontarien nous a dit il y a quelques mois que les droits d'actifs délaissés, et j'utilise ce terme délibérément car ce devrait être la dette restante, ont maintenant atteint 38 milliards de dollars. C'est de l'argent irrécouvrable qui n'est jamais passé par le réseau d'énergie électrique, et la Loi sur la production d'électricité stipulait clairement que l'électricité devait être vendue au prix de revient. Nous nous sommes leurrés pendant des années. Je ne sais pas assez ce qui se passe dans les autres provinces pour dire s'il y a eu des activités similaires mais toujours est-il que cela a causé une vive inquiétude dans la province. Finalement, ce sont les contribuables de l'Ontario qui devront cracher les 38 milliards de dollars d'une façon ou d'une autre.

  +-(1310)  

    En conclusion, j'appuie le projet de loi ainsi que son intention. Nous nous attaquons enfin à l'une des principales composantes de la génération de l'énergie nucléaire. Nous devons le faire si nous voulons que l'énergie nucléaire ait un avenir. Je crois que ce projet de loi le fait, mais à l'étape de l'examen en comité, j'appuierai l'amendement visant à préciser ce qu'on entend par tierce partie ou intermédiaire.

+-

    M. Bill Blaikie (Winnipeg--Transcona, NPD): Monsieur le Président, j'aimerais revenir sur une observation que le député a faite juste avant de se rasseoir. Il a dit qu'il fallait régler la question des déchets pour garantir l'avenir sûr de l'énergie nucléaire. C'est justement l'argument que nous voulons faire valoir.

    La question de savoir comment traiter les déchets n'a rien à voir avec l'intérêt, que ce soit celui du député ou un intérêt dévolu, en l'occurrence d'EACL, que présente l'avenir de l'énergie nucléaire. Nous devrions étudier la question des déchets sans tenir compte de ce que nous pensons du rôle de l'énergie nucléaire. Autrement, compte tenu surtout de la manière dont est rédigé ce projet de loi, ceux qui sont chargés de trouver des solutions à l'élimination des déchets, de déterminer une manière acceptable de le faire et de décider si, en fait, il existe une manière acceptable de le faire, sont précisément ceux qui ont l'intérêt dévolu de dire qu'il y a une solution, même s'il n'y en a pas. S'ils ne peuvent trouver une solution, il est plus difficile pour eux de promouvoir l'énergie nucléaire et de vendre des réacteurs CANDU partout dans le monde.

    Il y a un conflit d'intérêts, peu importe si l'on est pour ou contre l'énergie nucléaire. Le député ne s'en rend-il pas compte? L'argument que certains défendent concernant le conflit d'intérêts fait un peu penser au loup dans la bergerie. On ne tolérerait ce conflit d'intérêts dans aucune autre industrie. Pourquoi le faire dans ce cas-ci? Pourquoi le gouvernement le tolère-t-il dans cette industrie, alors que le groupe d'experts Seaborn, que le gouvernement a chargé de formuler des recommandations, a justement dénoncé ce genre de conflit d'intérêts?

+-

    M. Julian Reed: Monsieur le Président, ce projet de loi a été présenté par le gouvernement fédéral. C'est le gouvernement fédéral, le ministre et les représentants élus qui doivent rendre des comptes à la population. Si des décisions étaient approuvées par erreur par un ministre ou par son successeur, il devrait en rendre compte directement à la population.

    L'autre observation que je dois faire, c'est que la technologie nucléaire repose sur ces organismes depuis toujours. Je ne sais pas ce que penserait le député si la prise d'une décision était confiée à une tierce partie qui en connaîtrait à peu près autant que le député ou moi et qui, je le répète, risquerait de prendre une décision erronée.

    Je crois qu'on a choisi la voie la meilleure. Nous recourons à la technologie, puis nous demandons aux gens qui doivent rendre des comptes à la population de prendre les décisions ultimes.

+-

    M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne): Monsieur le Président, l'intervention du député de Halton m'a beaucoup plu. Je peux constater qu'il s'intéresse vraiment à la question, et je suis sûr qu'il apporte une précieuse contribution au comité.

    Le député a mentionné une chose qui me fascine depuis l'époque qui a précédé l'électrification des régions rurales. Il s'agit de l'énergie éolienne. J'avais une de ces piles de 32 volts.

    Comment se fait-il que le Canada soit si loin derrière le Danemark et certaines régions de l'Allemagne en matière d'énergie éolienne? Comme le député de Regina l'a dit, des éoliennes ont récemment été installées à Gull Lake. Pourquoi les Canadiens ne tirent-ils pas parti davantage de cette source d'énergie? Par exemple, ils me disent que c'est à Pincher Creek, en Alberta, que Dieu a créé le vent et, pourtant, ces tours à vent ne se sont jamais révélées vraiment un succès.

    Le député pourrait-il m'expliquer pourquoi nous n'avons pas progressé dans ce domaine?

  +-(1315)  

+-

    M. Julian Reed: J'en serais ravi, monsieur le Président. En 1996, le gouvernement a signé un protocole d'entente avec chaque province, s'engageant à combler une part de ses besoins en électricité en consommant de l'énergie verte. La seule province à avoir ratifié un tel protocole d'entente a été l'Alberta. Ce n'est que cette année que l'Île-du-Prince-Édouard et la Saskatchewan ont emboîté le pas.

    L'Alberta mise de plus en plus sur l'énergie verte, et elle compte de belles réussites. Pendant que nous étions à Edmonton il y a quelques semaines, les responsables du système de métro léger de Calgary ont annoncé que leur métro fonctionnerait à l'énergie verte. Ils ont un slogan magnifique: «Laissez le vent vous porter!».

    Le gouvernement fédéral a mis les éléments en place en 1996, mais seules quelques provinces ont ratifié le protocole. Il nous tarde de voir toutes les provinces emboîter le pas. En Alberta, c'est au tour de l'industrie privée à afficher la couleur de l'énergie verte.

+-

    M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'aimerais poser une question au sujet du problème que posent les déchets radioactifs. Le député de Provencher n'est pas ici pour parler d'Énergie atomique du Canada limitée et de Whiteshell, un établissement de recherche nucléaire qui a été déclassé, si j'ose dire. Au lieu de réduire progressivement les opérations de cet établissement, on aurait pu le mettre en veilleuse et laisser les substances nucléaires là où elles étaient. Ma circonscription est juste à côté, et nombre de gens travaillaient dans cette usine. Nous avons été désolés de la voir fermer. Nous souhaitons ardemment que le site soit nettoyé et remis en état, de manière à ce que nous puissions le consacrer au tourisme et à d'autres activités.

    Qu'adviendra-t-il des déchets radioactifs? Est-ce que cette usine et tous ces déchets seront laissés intacts à tout jamais?

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    M. Julian Reed: Monsieur le Président, la raison de l'existence de l'usine de Whiteshell est qu'elle repose sur une roche imperméable appelée pluton. Tout le travail préliminaire pour l'entreposage à long terme des déchets nucléaires y a été effectué. Si l'idée du pluton est acceptable, comme on nous l'a dit il y a 22 ans, alors le pluton à Whiteshell représente probablement l'endroit le plus sûr pour l'entreposage à long terme de ces matières. À quoi servirait-il d'enlever les déchets conservés à cet endroit pour les entreposer ailleurs, en surface. La technologie utilisée à Whiteshell est probablement considérée aujourd'hui comme la plus prometteuse pour la conservation à très long terme des déchets nucléaires.

+-

    M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis heureux de participer au nom des électeurs de Surrey-Centre au débat sur le projet de loi C-27, Loi concernant la gestion à long terme des déchets de combustible nucléaire.

    Si ce projet de loi était adopté, il nécessiterait la création d'une stratégie de gestion à long terme pour l'élimination ou l'entreposage des déchets de combustible nucléaire de façon intégrée, exhaustive et rentable. À cette fin, les principaux propriétaires de déchets nucléaires devront constituer une société de gestion des déchets afin de mettre en oeuvre les stratégies à long terme pour le traitement, la manipulation, la préparation ou le transport des déchets de combustible nucléaire, en vue de leur entreposage ou de leur élimination.

    On entend par déchets de combustible nucléaire les grappes de combustible irradié retirées d'un réacteur nucléaire. Cette société de gestion des déchets nucléaires aura pour fonction de trouver des solutions réalistes et responsables sur le plan financier pour la gestion à long terme des déchets de combustible nucléaire. Elle amènera également les sociétés d'énergie nucléaire à constituer des fonds en fiducie pour financer les activités susmentionnées.

    Le projet de loi engage Énergie atomique du Canada, ou ses mandataires, de même que les sociétés d'énergie nucléaire, à déposer les sommes suivantes dans leurs fonds en fiducie, dans les 10 jours suivant l'entrée en vigueur du projet de loi: Ontario Power Generation Inc., 500 millions de dollars; Hydro-Québec, 20 millions de dollars; Société d'énergie du Nouveau-Brunswick, 20 millions de dollars; Énergie atomique du Canada, 10 millions de dollars. Celles-ci seront également tenues de déposer annuellement des sommes supplémentaires de 100 millions de dollars, 4 millions de dollars, 4 millions de dollars et 2 millions de dollars respectivement, jusqu'à ce que le ministre approuve les quote-parts proposées.

    J'ai certaines préoccupations à l'égard de ce projet de loi. Les coûts de gestion semblent vagues, imprécis et peut-être injustifiés. Je me demande comment les montants ont été calculés et pour combien de temps les dépôts doivent être faits. Je n'en ai aucune idée, et le projet de loi ne fournit aucune explication à ce sujet.

    Selon le projet de loi C-27, le gouverneur en conseil déciderait de la meilleure stratégie devant être mise en oeuvre par la société. À mon avis, cette décision devrait être fondée sur des principes de gestion et des faits scientifiques, sans ingérence politique.

    L'autre préoccupation que j'ai, et qui a fait sourciller bien des gens, c'est que l'industrie nucléaire est restée à l'écart pendant de nombreuses années sans être assujettie à des prélèvements de ce genre pour l'élimination de ses déchets dangereux, alors que d'autres industries qui ont à s'occuper de l'élimination de matières pouvant être dangereuses ou dommageables devaient avoir des fonds semblables comme condition d'obtention de leur permis.

    Pourquoi ce faible gouvernement libéral néglige-t-il cette importante question de sécurité depuis 1993? La négligence semble faire partie de sa culture et de son attitude, comme il l'a montré en négligeant d'autres questions importantes comme le budget, les soins de santé, la défense, le crime organisé, le terrorisme, la sécurité nationale, la sécurité et le bien-être des Canadiens, et bien d'autres encore.

    L'industrie nucléaire ne peut pas fonctionner sans un bon système de freins et contrepoids.

  +-(1320)  

    Le projet de loi à l'étude placerait l'industrie nucléaire, qui traite une matière extrêmement dangereuse, sur le même pied que les autres industries pour ce qui est d'assurer la sécurité générale des Canadiens, ce qui n'a pas été une des priorités du gouvernement depuis bien des années.

    Je m'inquiète aussi de ce que le gouvernement et la société de gestion des déchets doivent s'attacher aux résultats et pas seulement à la façon de faire. La société de gestion créerait un comité consultatif qui étudierait l'exposé des propositions de gestion et les rapports triennaux devant être soumis au ministre et elle ferait part de ses observations à ce sujet.

    J'ai aussi des réserves par rapport au fait que les membres du comité consultatif seraient nommés par l'organe dirigeant de la société et par le gouvernement de manière à assurer la représentation des administrations publiques locales et régionales et des organisations autochtones. Compte tenu de ce que le gouvernement libéral a fait dans le passé, j'ai bien peur qu'il profite encore de cette occasion pour récompenser ses amis ou des candidats libéraux défaits.

    Une autre de mes inquiétudes est mentionnée dans l'édition d'aujourd'hui du Sun d'Ottawa. Actuellement, il y a au Canada quelque 22 réacteurs nucléaires. Ils ont fait l'objet de mesures de sécurité accrues dans les heures qui ont suivi les attentats terroristes survenus le 11 septembre aux États-Unis. Un de ces réacteurs pourrait-il résister à un attentat comme celui qui a frappé le World Trade Center? Le danger, c'est qu'un attentat aérien puisse endommager les structures de confinement conçues pour isoler les matières radioactives. Selon l'article de journal, le président de la Commission canadienne de sûreté nucléaire a dit que les mesures en place sont adéquates, mais qu'elles font actuellement l'objet d'une évaluation.

    Énergie atomique du Canada a imposé un périmètre aérien de sécurité correspondant à 3 000 pieds ou 3,5 milles nautiques autour du campus de recherche de Chalk River. L'industrie nie toutefois le danger d'un attentat aérien auquel les réacteurs ne pourraient jamais résister.

    Selon la Commission canadienne de sûreté nucléaire, aucune tentative d'attentat terroriste n'a été signalée contre le Canada. Cette société d'État est toutefois en communication avec la GRC et le SCRS quotidiennement. Fait intéressant à signaler, la Nuclear Regulatory Commission des États-Unis a admis que ses réacteurs sont vulnérables aux écrasements d'avion, alors que les représentants canadiens refusent de faire pareil aveu. Ils refusent de faire tout commentaire.

    Si un événement semblable se produisait, aurions-nous les ressources nécessaires pour y faire face?

    J'espère que l'on tiendra compte de ces questions, mais le projet de loi ne le fait pas. Le gouvernement s'est finalement rendu compte qu'un fonds de fiducie créé aux frais de l'industrie nucléaire permet seulement de s'assurer que les responsables d'un accident nettoient les dégâts et paient les coûts qui y sont liés.

    La circonscription de Surrey-Centre, que je suis fier de représenter, aurait dû pouvoir compter sur quelque chose comme une commission de sécurité de l'énergie, il y a 25 ans, lorsqu'elle est devenue la première localité à recevoir à titre temporaire quelque 4 000 tonnes de matériaux radioactifs. Pendant deux décennies et demie, mes électeurs ont été exposés à des matériaux radioactifs toxiques au coeur même de la communauté de Newton, dans le Surrey.

  +-(1325)  

    En juin 1972, une entreprise du Surrey a reçu du gouvernement fédéral un permis d'importation de minerais de niobium, qui contenait du thorium radioactif. Le minerai importé a été utilisé à des fins de laminage. Des tonnes de matériaux dangereux ont été laissés sans surveillance à ciel ouvert jusqu'en 1976. Ce n'est qu'en 1984 que le gouvernement fédéral a accepté de prendre la responsabilité de ces matériaux.

    Des gens de l'endroit m'ont dit que des enfants allaient jouer sur ces matériaux. Selon certaines informations non confirmées, des vaches d'une ferme laitière voisine seraient mortes.

    Le gouvernement fédéral a de nouveau oublié les déchets radioactifs jusqu'en octobre 1989; un groupe de travail spécial bénévole a alors été chargé de s'occuper de la manipulation et de l'entreposage de tas de scories de laminage dangereux et non protégés et de sols contaminés au 7800 chemin Anvil, à Newton. Par ailleurs, des barils de matériaux radioactifs concentrés rouillaient dans la gare de triage du CN à Thornton. J'y suis allé et j'ai pris des photos. J'y ai vu des barils rouillés qui contenaient des matériaux radioactifs concentrés.

    Les scories ont été laissés en plein air pendant de nombreuses années. Ces scories ont également été utilisés comme matériaux de remplissage lors de la construction d'un immeuble sur les lieux.

    Le groupe de travail de Surrey a consulté les autorités locales ainsi que les gouvernements provincial et fédéral. Le gouvernement fédéral a chargé un organisme bénévole constitué de deux personnes d'examiner les matériaux radioactifs. Les matériaux ont été entreposés, pour 25 ans, dans un bunker de béton considéré comme un lieu d'entreposage temporaire.

    Le groupe de travail fédéral n'a pas trouvé de solution permanente au problème. Les localités qu'il a pressenties, y compris des mines d'uranium abandonnées dans des régions éloignées, ont refusé d'accepter ces matières dangereuses. C'est criminel de les avoir gardées en plein centre de Surrey, ville qui connaît l'expansion la plus rapide au Canada.

    C'est en tant que membre du Comité des affaires étrangères du temps où il étudiait la prolifération nucléaire que j'ai appris l'existence de cet entrepôt laissé à l'abandon. Après quelques recherches et consultations, je suis intervenu personnellement auprès du ministre des Ressources naturelles et j'ai exercé des pressions pendant trois ans jusqu'à ce que les 4 000 tonnes de matières dangereuses soient finalement enlevées de Surrey.

    Une partie est allée à Chalk River, en Ontario, et le reste a finalement été enfoui à Arlington, dans l'État de Washington.

    Le laitier qui se trouvait sous l'édifice a été enlevé. On a dû étayer l'édifice pour procéder à l'excavation. L'opération est revenue très cher aux contribuables et a été entourée d'un certain secret par le gouvernement fédéral.

    Je suis heureux que mon intervention ait finalement abouti; le ministre des Ressources naturelles a contribué au règlement du problème. Je l'en remercie.

    Plus on attendait, plus ça coûterait cher, et plus grands étaient les risques pour la collectivité. J'ai fait le tour de la région pour voir ce que pensaient les gens, mais beaucoup ne savaient rien. Le gouvernement fédéral n'avait pas mis les habitants de la localité en garde contre ces matières.

    C'est une histoire honteuse qui fait ressortir l'insouciance et la négligence du gouvernement fédéral face aux déchets radioactifs dangereux qui se trouvaient à Surrey.

    Je dirai en conclusion que, au nom des habitants de Surrey-Centre, je vais suivre de très près les travaux de la société de gestion des déchets dont on propose la création, de sorte que le simulacre de gestion qui a eu lieu dans ma circonscription ne se reproduise pas ailleurs.

  +-(1330)  

    J'exhorte les ministériels et le ministre à étudier la question de près, à tenir compte des préoccupations et, s'ils le peuvent, à apporter les amendements voulus. Bien que j'appuie le projet de loi parce qu'il constitue un pas dans la bonne direction, un bien petit pas toutefois, je dirai quand même que les mesures comme celles qu'il renferme auraient dû être prises il y a longtemps.

  +-(1335)  

+-

    M. Bill Blaikie: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Il y a peu de temps, le gouvernement s'est montré intéressé à suspendre les travaux de la Chambre jusqu'à la période des questions orales si le débat prenait fin avant l'heure prévue, mais je ne m'étais pas rendu compte qu'il avait l'intention d'appliquer cette mesure à un seul côté de la Chambre. Étant donné qu'il n'y a ici que trois députés du groupe gouvernemental, je vous demande de vérifier le quorum.

    Après le compte:

+-

    Le vice-président: Il y a quorum.

+-

    M. John Bryden (Ancaster--Dundas--Flamborough--Aldershot, Lib.): Monsieur le Président, je remercie mon collègue d'en face d'avoir demandé que l'on vérifie le quorum, car j'ai ainsi l'assurance qu'il y aura à la Chambre un auditoire pour écouter les observations que je m'apprête à faire.

+-

    M. Bill Blaikie: Accordez-lui 60 secondes.

+-

    M. John Bryden: Je souligne respectueusement à mon collègue d'en face que mes observations retiendront l'attention de tous les députés, car elles revêtent à mon avis de l'importance.

    Monsieur le Président, c'est un projet de loi très important. Le problème de l'élimination des déchets radioactifs aux États-Unis est de l'ordre de 100 milliards de dollars. Pendant la guerre froide, les Américains ont produit du combustible nucléaire de qualité militaire qui a causé d'énormes dommages à l'environnement, particulièrement dans les États de l'Ouest. C'est devenu un problème très sérieux aux États-Unis. À mon avis, le projet de loi cerne bien la situation, à savoir que si nous devons recourir à l'énergie nucléaire, nous devons prévoir des fonds pour la gestion des déchets radioactifs.

    Toutefois, j'estime que ce projet de loi présente un grave défaut. Il comprend une lacune dont il faut s'occuper en comité. J'appuierai certes le projet de loi en principe, mais il faut qu'on le corrige.

    Monsieur le Président, comme vous le savez, je m'intéresse à l'accès à l'information. Vous n'êtes pas sans savoir que des sociétés d'État comme Énergie atomique du Canada Ltée ne sont pas assujetties à la Loi sur l'accès à l'information. Nul d'entre nous ne peut prendre connaissance des documents ou de l'information qui circulent au sein de cette société d'état. C'est là un aspect important car, selon moi, la mesure législative ne comprend pas assez de dispositions favorisant la transparence nécessaire pour faire en sorte qu'Énergie atomique du Canada Ltée et les autres sociétés assujetties à cette loi procèdent à l'élimination et au traitement des déchets radioactifs d'une manière soucieuse de la protection de l'environnement, en faisant appel aux meilleurs instruments et aux meilleures connaissances scientifiques possible.

    Une question aussi importante que celle de l'enfouissement en profondeur des déchets radioactifs doit faire l'objet d'un suivi efficace de la part du public en général et du Parlement et ne doit pas faire uniquement l'objet, si je puis dire, de rapports relativement incomplets au ministre. Permettez-moi de vous donner des explications détaillées.

+-

    M. Bill Blaikie: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Malheureusement, le député n'a pas réussi à retenir l'attention de ses collègues. Encore une fois, nous n'avons pas de quorum.

    Après le compte:

+-

    Le vice-président: Reprenons le débat; je donne la parole au député de Ancaster--Dundas--Flamborough.

+-

    M. Bill Blaikie: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Suffit-il que les libéraux sortent des coulisses pour se tenir debout dans les allées, ou doivent-ils regagner leur siège?

    Une voix: Combien de néo-démocrates avez-vous?

    M. Bill Blaikie: Égalez notre pourcentage.

+-

    Le vice-président: La présidence ne tient nullement à s'engager dans un débat avec le député de Winnipeg-Transcona qui a beaucoup d'expérience, mais quant à savoir si un député doit se trouver à un lieu bien précis dans l'enceinte de la Chambre, si la présidence peut le voir, il sera compté.

  +-(1340)  

+-

    M. John Bryden: Monsieur le Président, l'opposition se plaît à dire que les simples députés ministériels ont peur de critiquer les projets de loi du gouvernement dont la Chambre est saisie. Nous venons tout juste de voir un député de l'opposition faire en sorte qu'il soit très difficile pour un simple député ministériel de critiquer un projet de loi. Ce que j'ai à dire est important. C'est important pour ce projet de loi et c'est important pour l'ensemble de la Chambre. J'espère que je pourrai continuer sans être continuellement interrompu, parce que je ne me sers pas de textes imprimés ni de notes, et que c'est très difficile pour moi de garder le fil si je suis constamment interrompu.

    Je disais donc que nous sommes maintenant saisis d'un projet de loi exigeant essentiellement que les dirigeants des centrales nucléaires créent des régimes où les déchets nucléaires seront gérés comme il se doit et, plus encore, où des mécanismes financiers seront sur pied pour veiller à ce que cela soit fait d'une manière responsable. Le problème, c'est qu'EACL et les autres sociétés touchées par ce document ne sont pas tenues d'assurer le niveau de transparence auquel nous avons droit en tant que parlementaires et Canadiens. Je vous en donne un exemple.

    Ce que propose le projet de loi, c'est que ces organismes, que ce soit EACL ou d'autres, soient tenus, dès l'entrée en vigueur de la loi, de soumettre des propositions, des études portant d'abord et avant tout sur l'évacuation des déchets nucléaires ou leur stockage sur les lieux mêmes ou dans de profondes formations géologiques. Une fois que ces études auront été faites, et elles devront évaluer les risques et, surtout, les effets socioéconomiques, le projet de loi, dis-je, pour commencer, ne précise pas le genre de risques que ces organismes sont censés évaluer. Nous ne savons pas s'il s'agit de risques environnementaux à long terme. Il n'y a aucun paramètre expliquant ce qu'EACL ou n'importe lequel de ces organismes devra décrire. L'étude est produite, puis présentée au ministre. Celui-ci décide alors si l'étude convient ou non.

    La loi ne force en rien le ministre à rendre publique cette étude. Étant donné que Énergie atomique du Canada limitée, EACL, n'est pas visée par la Loi sur l'accès à l'information, elle n'a pas à divulguer son étude. Ainsi, le ministre va prendre une décision cruciale et la loi ne nous donne pas le droit de voir sur quoi il se base pour ce faire. Une fois que le ministre a donné son approbation au processus qui lui est proposé, on doit attendre trois ans avant que l'organisation, qu'il s'agisse d'EACL ou de toute autre entreprise, qui entrepose des déchets nucléaires dans une formation géologique ne soit tenue de faire rapport au ministre sur les progrès réalisés en ce qui concerne l'entreposage de déchets nucléaires dans le cadre du plan choisi. Même ce rapport est inadéquat, car on dit que l'entreprise doit donner au ministre un sommaire de ses activités de gestion des déchets nucléaires, y compris l'évaluation de leurs répercussions socio-culturelles et économiques sur les collectivités se trouvant à proximité de l'endroit où les déchets sont entreposés.

    Monsieur le Président, il n'est absolument pas question d'une évaluation environnementale ni des répercussions scientifiques. Il n'est pas question dans ce rapport présenté au ministre après trois ans de préciser au ministre les conséquences environnementales ou scientifiques des méthodes choisies pour éliminer les déchets nucléaires.

    Le public a accès à ce rapport, mais ce document ne nous dira pas exactement si oui ou non les déchets nucléaires entreposés sous Sudbury ou ailleurs dans le monde s'échappent dans l'environnement. On n'exige pas de tests.

  +-(1345)  

    Selon moi, il est tout à fait inacceptable de donner ce genre de pouvoir à Énergie atomique du Canada Limitée, ou à toute société d'État ou à toute entreprise qui se livre à une activité qui a des répercussions profondes sur la sécurité publique et sur l'environnement, sans prévoir un contrôle raisonnable dans la loi.

    À tout le moins, je pense que lorsque ce gouvernement se décidera à réexaminer la Loi sur l'accès à l'information , il n'y a pas d'exemple plus éloquent montrant la raison pour laquelle les sociétés d'État comme EACL devraient être visées par la Loi sur l'accès à l'information. Cependant, cela ne touche pas les autres entreprises concernées par cette loi et je pense vraiment que, lorsqu'il examinera cette mesure législative, le comité devra prévoir les mécanismes voulus pour assurer la transparence et la reddition de comptes.

[Français]

+-

    Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole aujourd'hui sur le projet de loi C-27, Loi concernant la gestion à long terme des déchets de combustible nucléaire.

    Comme on le sait, toute la question de l'énergie nucléaire m'intéresse au plus haut point. La population du Québec, mais plus précisément celle du Saguenay, a été en mesure de le voir l'an dernier, lorsque le gouvernement fédéral a eu la mauvaise idée d'importer, par voie aérienne, des produits radioactifs, en l'occurrence du plutonium MOX, au-dessus de la tête de ses citoyens.

    Le débat qui nous intéresse aujourd'hui porte sur un sujet extrêmement important. Depuis l'entrée en fonction des centrales nucléaires canadiennes, le gouvernement fédéral n'a jamais pris la peine d'élaborer un plan de gestion à long terme de ses déchets nucléaires. À ce jour, plusieurs centaines de milliers de tonnes d'uranium et de plutonium sont entreposées à proximité de centrales nucléaires, ce qui constitue un risque explosif pour l'environnement et la santé publique.

    Dans cette perspective, en 1989, le ministre de l'Environnement demandait à une commission indépendante, présidée par Blair Seaborn, d'examiner ce concept de gestion à long terme de nos déchets nucléaires.

    Le rapport de cette commission fut rendu public en février 1998, soit neuf ans plus tard. Dans son discours du 15 mai dernier, le ministre des Ressources naturelles a mentionné qu'il mettrait de l'avant les recommandations de ladite commission, à savoir, que l'appui du public canadien est indispensable pour assurer l'acceptabilité d'un concept de gestion des déchets de combustible nucléaire. Pour être acceptable, un tel processus doit notamment jouir d'un vaste appui du public et être mis de l'avant par un organisme permanent digne de confiance et surveillé par des autorités de réglementation auxquelles on ait aussi confiance.

    Je me dois d'ouvrir une parenthèse avant de poursuivre. Je le dis et je le répète, tout concept de gestion doit jouir d'un vaste appui du public. On se souviendra sûrement qu'il y a moins d'un an, je me suis battue avec d'autres groupes contre l'importation de combustible MOX. Malgré le court délai que la population avait pour livrer ses commentaires et le caractère bidon de ces consultations, des centaines de personnes ont néanmoins pris le temps d'envoyer des commentaires et des suggestions au gouvernement, plus particulièrement au ministre des Ressources naturelles, pour dire qu'ils ne voulaient pas des déchets radioactifs des autres pays.

    J'ai avec moi le rapport de Transports Canada qui a fait suite à ces prétendues consultations publiques. C'est un document de près de 700 pages où la quasi-totalité des intervenants ont dit non à ce projet d'importation. On y retrouve également les résolutions de près de 200 municipalités, dont la Communauté urbaine de Montréal, la Communauté urbaine de Québec et la MRC du Québec, qui s'étaient également opposées à l'importation de plutonium au Canada.

    De plus, un rapport unanime du Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international mentionnait, et je cite:

Que le Comité recommande que le gouvernement rejette l'idée de brûler le combustible à oxyde mixte (MOX) au Canada, puisque cette option est tout à fait irréalisable.

    Le gouvernement a-t-il tenu compte de ces commentaires? Non. Il a procédé envers et contre tous à l'importation de 680 grammes de plutonium militaire russe.

    Qu'en est-il avec le projet de loi C-27? Le ministre prendra-t-il en considération l'opinion du public? Pourtant, le ministre des Ressources naturelles s'est gargarisé, lors de son intervention, à l'effet que le projet de loi C-27 n'avait pas été élaboré en vase clos, mais qu'il avait tenu compte des commentaires de la population. C'est drôle, mais je n'ai vu dans aucun journal une rubrique intitulée: «Participation à l'élaboration d'un plan de gestion à long terme des déchets nucléaires», avec le beau logo «Canada» comme en-tête.

    Si le ministre considère que de demander l'avis à une poignée de spécialistes oeuvrant dans le domaine du nucléaire constitue un processus transparent, il faudra repasser.

    La seconde recommandation de la Commission Seaborn demandait que tout concept de gestion de déchets nucléaires soit mis de l'avant par «un organisme permanent digne de confiance et surveillé par des autorités de réglementation auxquelles on ait aussi confiance».

  +-(1350)  

    Pourtant, dans son discours, le ministre des Ressources naturelles a dit, et je cite: «[...] qu'en vertu du projet de loi, les principales décisions seraient prises par le gouverneur en conseil.»

    En ce qui a trait aux méthodes de gestion, le projet de loi, tel que libellé, affirme seulement que le ministre «peut» consulter le grand public. On conviendra, tout comme moi, qu'il n'y a rien de transparent dans ce projet de loi, puisque toutes les décisions seront prises par le ministre des Ressources naturelles. Encore une fois, tous les commentaires du public seront laissés de côté et on fera fi de l'opinion publique. Mais la question de l'énergie nucléaire est trop importante pour que l'on en fasse fi.

    Mentionnons également que la façon dont seront gérés nos déchets nucléaires n'est pas encore définie. Question quiz: qui définira la méthode choisie? La population? Bien sûr que non. Le projet de loi indique plutôt que le choix final de la méthode incombera au gouvernement canadien.

    Au Québec, il n'y a pas de tradition nucléaire. Bien entendu, nous avons la centrale Gentilly 2, mais l'importance de sa production est insignifiante par rapport à l'apport hydroélectrique des centrales LG-2 et du barrage Manic 5. Contrairement à l'Ontario, les Québécois et les Québécoises sont réfractaires à l'énergie nucléaire. Il ne faudrait donc pas que le concept de gestion à long terme des déchets nucléaires se fasse sur le dos du Québec.

    La Commission Seaborn recommandait que le stockage permanent des déchets de combustible nucléaire se fasse dans une formation géologique semblable au Bouclier canadien. Du point de vue géographique, ce milieu géologique représente environ 90 p. 100 de la superficie du territoire québécois.

    Devons-nous conclure que tous les déchets radioactifs canadiens seront entreposés au Québec dans le Bouclier canadien? Avec le projet de loi C-27, tout indique que cela pourrait être le cas, puisque la décision finale appartiendra au Cabinet et au ministre des Ressources naturelles.

    Comment une telle façon de procéder pourrait-elle être acceptable pour les Québécois? Après le combat que les résidants de l'Abitibi et du Témiscamingue ont mené contre l'enfouissement de déchets dans une mine désaffectée du nord ontarien, le gouvernement espère-t-il enfouir des déchets radioactifs dans les anciennes mines de Val-d'Or ou d'Amos, sans que la population ait à se prononcer? J'en doute énormément. Rassurez-vous, car il n'y a pas que le Québec, les Québécoises et les Québécois qui ne veulent pas voir ces matières enfouies sur leur territoire.

    Il est clair que nous ne pouvons nous opposer à la gestion à long terme des déchets nucléaires, mais encore faut-il que cette gestion n'aille pas à l'encontre des Canadiens et des Québécois. Le ministre doit donc se rendre compte que la peur du nucléaire est fortement ancrée chez les gens et on ne peut les en blâmer, surtout lorsque l'on pense aux infrastructures nucléaires canadiennes.

    Le ministre a mentionné dans son discours que «les installations nucléaires canadiennes ont un dossier inégalé sur le plan de la sécurité». Permettez-moi de différer d'opinion sur cette question.

    Dans un reportage de Radio-Canada le 17 août dernier, on rapportait que la Commission canadienne de sûreté nucléaire s'inquiète de la qualité de l'entretien du réacteur principal de la centrale de Chalk River, près d'Ottawa. L'organisme craint que le départ de nombreux experts et ingénieurs ces dernières années ne compromette la sécurité des activités de la centrale.

    Selon Paul Lafrenière, dirigeant des installations nucléaires de Chalk River, depuis 1957, les techniciens de cette centrale sont formés, croyez-le ou non, sur le tas! Cela m'inquiète énormément. De plus, on retrouve à cet endroit le bâtiment 220 qui a servi, entre 1950 et 1957, à entreposer du plutonium militaire.

    Que l'on me permette de revenir sur la question de l'importation du plutonium issu du démantèlement de missiles balistiques.

    Le projet de loi, tel que libellé, n'indique nulle part que la gestion des déchets nucléaires ne sera composée que de déchets strictement canadiens. Ceci ouvre donc la porte à l'importation de MOX des États-Unis ou de la Russie.

    Rappelons-nous la promesse du premier ministre du Canada qui s'est engagé, en avril 1996, lors du Sommet de Moscou, à importer près de 100 tonnes de telles matières au cours des 20 à 25 prochaines années. En janvier 2000, 120 grammes arrivaient en hélicoptère des États-Unis et 680 grammes arrivaient de la Russie.

  +-(1355)  

    Rappelons qu'à l'époque, le ministre des Ressources naturelles disait que le Canada n'importerait pas de MOX supplémentaire sans avoir mis en place un concept de gestion à long terme des déchets nucléaires.

    Voilà que la dernière pierre de l'édifice est maintenant en place. Avec ce projet de loi, le cadre législatif sera complet. Une fois ce concept accepté, toujours sur recommandation du gouverneur en conseil, 100 tonnes de plutonium transigeront par avion, par hélicoptère, par bateau et par camion sur notre territoire pour être brûlées dans les réacteurs CANDU.

    Sans égard à ce qui s'est passé le 11 septembre dernier, pourquoi le gouvernement canadien offre-t-il aux Américains sur un plateau d'argent le loisir de se débarrasser de leur plutonium? Vous savez tous comme moi que les Américains sont de grands producteurs d'énergie nucléaire. Récemment, on apprenait que les États-Unis avaient prolongé de 60 ans l'autorisation de la durée de fonctionnement de leurs centrales nucléaires.

    Plus que jamais, il est clair que le gouvernement fédéral tente de prolonger la vie de ses réacteurs nucléaires. Avec ce concept de gestion des déchets, il pourra continuer dans son optique nucléaire. Mais quel est l'avantage qu'il espère en tirer?

    Le gouvernement fédéral a historiquement investi plus de cinq milliards de dollars pour le nucléaire et y met environ 150 millions par année depuis 1994. Partout dans le monde--même parmi les pays qui sont les plus grands utilisateurs de nucléaire--, on remet en question ce type d'énergie et on envisage de démanteler progressivement les centrales. À cet égard, mentionnons seulement le cas de la France et de l'Allemagne.

    En novembre 1999, lors de la rencontre des parties à la Convention sur les changements climatiques à Bonn, en Allemagne, le Canada a proposé un plan qui donnerait des crédits d'émission aux pays exportant des réacteurs nucléaires, ce qui permettrait au Canada d'atteindre indirectement ses objectifs sans réduire ses propres émissions.

    Ainsi, malgré l'opposition croissante de la population, le Canada poursuit son périple nucléaire plutôt que de favoriser les énergies renouvelables et d'adopter des politiques solides pour la réduction des émissions de gaz à effet de serre.

    On sait que le Canada détient un retard considérable en matière de réduction des gaz à effet de serre. Pour régler ce problème, le Canada persévère dans la promotion de l'énergie nucléaire qui ne dégage pas de gaz à effet de serre. Il s'agit même d'une position qui se retrouve sur la page d'accueil du site web d'Énergie atomique du Canada limitée. En effet...

+-

    Le vice-président: Je sais bien que l'honorable députée veut continuer ses remarques mais, à cause de l'heure, il faut que je l'interrompe. Il lui restera sept minutes et demie pour les terminer, après la période des questions orales d'aujourd'hui.

*   *   *

[Traduction]

+-Les voies et moyens

+-Avis de motion

+-

    L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 83(1) du Règlement, je veux déposer un avis de motion des voies et moyens visant à modifier le Tarif des douanes, la Loi sur la taxe d'accise et des lois connexes concernant les provisions de bord, et je demande que l'étude de la motion soit inscrite à l'ordre du jour.


+-DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Article 31 du Règlement]

*   *   *

[Traduction]

+-Mark Conliffe

+-

    M. Joe Comuzzi (Thunder Bay—Superior-Nord, Lib.): Monsieur le Président, les événements des dernières semaines nous ont révélé de nombreux citoyens remarquables mais méconnus un peu partout au pays. Une de ces personnes, un habitant de Thunder Bay, est le révérend Mark Conliffe, qui prend sa retraite après avoir servi pendant près de 50 ans les communautés du nord-ouest de l'Ontario, en tant que ministre de la foi anglicane. Il part à la retraite après avoir occupé non seulement le poste de recteur de l'Église anglicane St. Michael's and All Angels mais également celui d'archidiacre de Thunder Bay, poste qu'il occupait depuis 1987.

    Le révérend Conliffe a exercé plusieurs fonctions, notamment celles de chapelain auprès des forces armées et de nombreuses autres organisations. Ses efforts inlassables en faveur de tous ses concitoyens du nord-ouest de l'Ontario, toutes confessions confondues, ne seront pas oubliés. Je suis certain que tous les députés à la Chambre se joindront à moi pour offrir à Mark et à Ena nos meilleurs voeux et leur souhaiter une retraite heureuse.

*   *   *

  +-(1400)  

+-L'agriculture

+-

    M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la Chambre débattra ce soir des graves répercussions sur l'industrie agricole de la sécheresse qui a frappé cette année l'ensemble du pays. Les événements du 11 septembre nous ont empêchés jusqu'à maintenant de tenir ce débat à la Chambre, mais il y a d'autres sujets importants dont le Parlement doit aussi s'occuper.

    Il était indiqué que l'une des premières questions dont l'Alliance canadienne saisisse la Chambre soit la sécheresse et ses répercussions. Tous les députés de circonscriptions rurales au Canada savent que leurs électeurs connaissent une situation financière de plus en plus difficile et leurs difficultés sont d'ailleurs exacerbées par la sécheresse.

    J'invite tous les députés à se joindre à l'Alliance canadienne pour forcer le gouvernement à tenir compte des besoins des producteurs des communautés rurales. L'Alliance canadienne avait promis que l'agriculture serait l'une des premières questions dont elle saisirait la Chambre des communes. Nous avons tenu promesse. Nous dénonçons l'indifférence du Cabinet à l'endroit du Canada rural.

*   *   *

+-Le mois de la sensibilisation au cancer du sein

+-

    M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.): Monsieur le Président, environ 19 500 Canadiennes recevront cette année un diagnostic de cancer du sein et 5 500 d'entre elles en mourront. Dimanche prochain, le 30 septembre, plus de 100 000 Canadiens dans 32 villes d'un océan à l'autre, y compris des gens de ma circonscription, Waterloo—Wellington, participeront au plus grand événement de financement de la recherche sur le cancer du sein jamais tenu au Canada.

    La Course à la vie CIBC de la Fondation canadienne pour le cancer du sein recueille des fonds pour financer la recherche sur le cancer du sein, ainsi que l'éducation, les diagnostics et les traitements.

    Deux entrepreneurs de ma circonscription vont contribuer financièrement en appuyant les participants de cette année. À compter du 1er octobre et pendant tout le mois, Don et Jeff Selby, propriétaires de Noah Martin's Country Store, à Elmira, en Ontario, verseront 10 p. 100 de leurs profits venant de la vente de produits.

    Erb Transport de New Hamburg contribuera à la campagne de financement et apposera des avis sur ses camions pour sensibiliser les gens.

    La course lancera le Mois de sensibilisation au cancer du sein qui se déroule en octobre. Pour participer ou faire un don, les gens peuvent visiter le site www.cbcf.org et contribuer à faire de la course du 10e anniversaire la course la plus réussie jusqu'à maintenant.

*   *   *

+-Le mois de l'arthrite

+-

    M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, septembre est le Mois de l'arthrite, un moment où nous réservons une pensée toute spéciale pour ceux qui souffrent d'arthrite et ceux qui leur viennent en aide.

    Ma grand-mère a souffert de polyarthrite rhumatoïde pendant une bonne partie de sa vie. Elle a perdu la capacité de marcher peu après ma naissance, alors je ne l'ai connue que dans un lit ou une chaise. Je n'ai jamais su combien elle mesurait. Lorsque j'étais adolescent, j'étais un de ceux qui la portaient de son lit à une chaise.

    Aujourd'hui, grâce à La Société d'arthrite et à ses bénévoles de Peterborough et de partout au pays, et grâce aussi à l'excellent travail des travailleurs de la santé, l'impact de l'arthrite peut être réduit considérablement et la vie de ceux qui en souffrent est plus supportable et productive. On fait aussi des progrès sur le plan de la prévention et du contrôle. Je demande à tous les députés de prier pour ceux qui souffrent d'arthrite et ceux qui leur apportent de l'aide.

*   *   *

+-Le parc Phyllis Rawlinson

+-

    M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.): Monsieur le Président, je prends aujourd'hui la parole pour annoncer l'inauguration officielle du parc Phyllis Rawlinson dans ma circonscription, Oak Ridges. Phyllis Rawlinson, artiste, officier de marine, joueuse de polo, agricultrice et cavalière, bref une personnalité complète et dynamique, est décédée en 1995. Elle a légué une propriété de 90 acres à Richmond Hill, à condition qu'elle soit transformée en parc ou utilisée autrement pour des activités de loisirs destinées au grand public.

    Le samedi 22 septembre, des habitants de Richmond Hill se sont réunis pour célébrer la grande nature à l'occasion de l'inauguration officielle d'activités passionnantes pour tous les âges. Les célébrations ont permis de promouvoir la préservation de terres essentielles le long de la Rouge et de mettre en valeur la richesse de la faune et de la flore, sans oublier l'abondance des ressources naturelles et la riche histoire de Richmond Hill.

    Voilà un autre exemple de collaboration entre Richmond Hill et les organisations vouées à la protection de l'environnement pour sensibiliser les habitants de la région et préserver et embellir le milieu naturel pour que nous puissions tous en profiter.

*   *   *

+-L'Aviation royale du Canada

+-

    M. Peter Goldring (Edmonton-Centre-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les yeux des alliés, pendant la Seconde Guerre mondiale, ont été les radars installés au sol ou embarqués à bord de navires ou d'avions. Les techniciens et opérateurs de radar CW ont servi au front, luttant pour la liberté dans le monde entier.

    Le radar, ce grand égalisateur à la guerre, a donné à nos alliés un atout précieux, le temps et une alerte précoce avant les attaques. Les techniciens et les opérateurs de radar de l'Aviation royale du Canada ont été des pionniers de la technologie en rapide évolution de la surveillance électronique aérienne de longue portée. Des milliers de vies ont été épargnées dans les forces alliées grâce aux services vitaux qu'ils ont assurés avec abnégation.

    La devise de l'Aviation royale canadienne convient bien à ce service: per ardua ad astra, vers les étoiles à travers l'adversité.

    Je félicite ces anciens combattants de l'Aviation royale du Canada à l'occasion du 60e anniversaire de leur précieuse contribution à la cause de la paix mondiale.

*   *   *

  +-(1405)  

+-L'industrie sidérurgique

+-

    M. Tony Valeri (Stoney Creek, Lib.): Monsieur le Président, j'interviens aujourd'hui dans le dossier de l'industrie sidérurgique canadienne. Mercredi dernier, j'ai eu le privilège de prendre la parole devant la Commission du commerce international à Washington, laquelle a entrepris une enquête globale dans le domaine de l'acier, en vertu de l'article 201. À titre de président du caucus parlementaire de l'acier, j'ai présenté un témoignage qui devait illustrer les défis auxquels le secteur de l'acier doit faire face au Canada comme aux États-Unis.

    J'ai été très clair. Le secteur sidérurgique est un secteur intégré en Amérique du Nord et le Canada ne devrait être inclus dans aucun recours commercial. J'aimerais remercier publiquement mon homologue américain qui nous rend visite aujourd'hui à Ottawa, le représentant Phil English, président du Congressional Steel Caucus.

    Le Canada a également obtenu l'aide des Métallurgistes unis d'Amérique et de l'American Iron and Steel Institute. L'Accord de libre-échange et l'ALENA ont réussi à mettre sur pied un marché de l'acier intégré. Le commerce canado-américain de l'acier reflète le dynamisme et l'équilibre global de ce marché intégré et il est dans notre intérêt mutuel de le préserver.

*   *   *

[Français]

+-La violence

+-

    Mme Caroline St-Hilaire (Longueuil, BQ): Monsieur le Président, encore ce matin, nous avons assisté à un acte de folie meurtrière. La fusillade survenue au parlement du canton de Zoug, dans le centre de la Suisse, a fait 14 victimes dont trois parlementaires.

    Ma première réaction fut celle de constater que les institutions ne sont pas à l'abri de cette violence extrême. Mais au fond, peu importe qui sont les victimes, peu importe la façon dont cette misère humaine s'exprime, elle bouleverse nos vies, car chaque perte de vie humaine est condamnable.

    Bien que ce drame n'ait aucun lien avec les attentats survenus aux États-Unis, la crainte, la peur et la méfiance demeurent encore bien présentes à notre esprit. Nous ne devons pas céder à cette terreur, mais nous avons la responsabilité collective, en tant que parlementaires, de trouver des solutions à cette violence qui prend pour cible le symbole même de la démocratie.

    Le Bloc québécois offre ses plus sincères condoléances à tous ceux et celles qui sont touchés par cette tragédie.

*   *   *

[Traduction]

+-L'industrie sidérurgique

+-

    M. Carmen Provenzano (Sault Ste. Marie, Lib.): Monsieur le Président, bon nombre de législateurs, tant Canadiens qu'Américains, comprennent que les producteurs nord-américains de l'acier travaillent dans un marché intégré. Ils reconnaissent la grande valeur du commerce bilatéral de l'acier entre nos deux pays.

    C'est la raison pour laquelle les législateurs canadiens et américains se sont engagés à travailler en étroite collaboration afin de trouver des solutions à long terme à la crise causée par la surcapacité de production d'acier à l'échelle mondiale et les pratiques de distorsion des marchés adoptées par les producteurs étrangers qui ont ravagé notre propre industrie sidérurgique.

    Je reconnais tout particulièrement la collaboration et les efforts du représentant Phil English, président du Congressional Steel Caucus, qui était de passage à Ottawa aujourd'hui pour rencontrer les membres de notre caucus parlementaire de l'acier.

    Je représente la circonscription de Sault Ste. Marie, laquelle abrite la Algoma Steel, et mes électeurs et moi sommes particulièrement reconnaissants à M. English pour les représentations qu'il a faites devant la Commission du commerce international des États-Unis en vue de l'exclusion du Canada de tout recours commercial pouvant être imposé par suite de l'enquête générale en cours sur le secteur de l'acier.

*   *   *

+-La défense nationale

+-

    M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le gouvernement se dit en mesure de fournir une aide militaire aux États-Unis dans la guerre contre le terrorisme. C'est de la fiction. Le rapport que les Nations Unies ont publié hier et celui que la Conférence des associations de la défense a publié aujourd'hui montrent bien que nous ne sommes pas en mesure d'honorer nos obligations internationales. C'est un fait.

    Le Canada traîne la patte derrière la Belgique, les Pays-Bas et même un petit pays comme la Bulgarie qui ne compte que huit millions d'habitants. Nos effectifs militaires sont passés de 80 000 à 50 000, ce qui signifie que nous sommes en mesure de déployer 14 000 soldats au plus sur le terrain. Cela ne permet même pas de soutenir une brigade pendant six mois.

    La moitié de nos chasseurs CF-18 ne peuvent décoller parce que leur système électronique est désuet. Nos pilotes ne peuvent s'intégrer aux opérations de leurs homologues américains. Le nombre de soldats que nous avons ne suffit pas à nos besoins intérieurs, sans parler de nos obligations internationales.

    Nos forces armée ont été réduites comme peau de chagrin et utilisées comme punching-bag politique par le gouvernement, qui a ainsi compromis la sécurité de tous les Canadiens.

*   *   *

+-Le terrorisme

+-

    M. Paul Bonwick (Simcoe—Grey, Lib.): Monsieur le Président, le premier ministre et d'autres chefs d'État ont utilisé les termes les plus cinglants à l'endroit des auteurs des attentats terroristes. Ils ont indiqué sans ambages le besoin d'une riposte internationale et invité les pays du monde entier à les épauler dans la lutte contre le terrorisme.

    Le Pakistan a relevé le défi. Le président Musharraf s'est engagé sans réserve dans la lutte contre le terrorisme. Il est certes difficile de remercier le Pakistan d'avoir pris une position aussi audacieuse et courageuse compte tenu de la période difficile qu'il traverse sur le plan social et économique, mais nous devons essayer de le faire. L'amitié va dans les deux sens.

    Le président Musharraf a donné son amitié, et nous devons l'assurer de la nôtre. Je presse le gouvernement de collaborer avec les autres pays du G-8 afin de donner au Pakistan le soutien nécessaire dans cette période de besoin.

    Le Canada souhaite se joindre au président Musharraf et aux Pakistanais pour célébrer cette journée de la solidarité et tient à les remercier de leur engagement courageux dans la lutte contre le terrorisme.

*   *   *

  +-(1410)  

+-Les travailleurs des services d'urgence

+-

    M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, les événements du 11 septembre à New York nous ont péniblement et tragiquement rappelé les risques mortels que les travailleurs des services d'urgence, comme les pompiers et les policiers, courent chaque jour pour assurer la sécurité publique et sauver la vie des personnes menacées par diverses formes de danger.

    Je voudrais signaler aujourd'hui à la Chambre le triste fait que, le dimanche 30 septembre, lors du 24e service commémoratif national célébré chaque année en l'honneur des policiers et des agents de la paix tués dans l'exercice de leurs fonctions, les noms de neuf Canadiens s'ajouteront à la liste de plus de 600 de leurs collègues qui figurent déjà sur le monument commémoratif adjacent au pavillon commémoratif situé sur la colline du Parlement.

    En qualité de porte-parole du NPD en matière de justice, je salue le courage et le sacrifice de ceux qui sont morts en voulant protéger leurs concitoyens. Nous sommes reconnaissants envers les hommes et les femmes qui ont fait montre de tant de caractère et de dévouement, et assurons à leurs familles que leurs êtres chers ainsi disparus ne seront pas oubliés.

*   *   *

[Français]

+-L'industrie sidérurgique

+-

    M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ): Monsieur le Président, les producteurs d'acier canadiens et américains font aujourd'hui face à un nouveau défi. Le dumping croissant de produits étrangers sur nos marchés cause des torts considérables à l'industrie sidérurgique des deux pays.

    La Commission du commerce international des États-Unis fait actuellement enquête, en vertu de l'article 201 du Trade Act de 1974, sur les allégations de dumping d'acier étranger sur le marché américain.

    La semaine dernière, le président de notre caucus parlementaire responsable de l'acier s'est rendu à Washington dans le cadre de cette enquête. Il a pu compter sur l'appui de l'honorable Phil English, président du caucus américain de l'acier, qui plaidait également contre l'application de toute mesure compensatoire à l'endroit du Canada. M. English a indiqué qu'il fallait s'attaquer prioritairement au commerce déloyal de certains pays et préserver le caractère intégré du marché nord-américain de l'acier, en excluant le Canada du processus d'investigation en cours.

    Dans le but de pousser encore plus loin l'intégration de ce marché et de favoriser une meilleure compréhension mutuelle de nos problématiques respectives et communes, M. English est en visite aujourd'hui à Ottawa. Nous sommes heureux de le savoir parmi nous et nous lui souhaitons un excellent séjour dans la capitale fédérale.

*   *   *

+-L'amiante chrysotile

+-

    M. Gérard Binet (Frontenac—Mégantic, Lib.): Monsieur le Président, cette année, nous fêtons le 125e anniversaire de la découverte de l'amiante chrysotile.

    Aujourd'hui, sur la Colline parlementaire, se termine un défi cycliste de quatre jours. Plus de 500 kilomètres ont été parcourus par des travailleurs miniers, tous âgés de plus de 50 ans et ayant au moins 25 années d'expérience de travail dans nos mines de chrysotile de Thetford Mines et d'Asbestos.

    L'objectif visé par cette mission est donc de contribuer à la mise en valeur, à la défense ainsi qu'à la promotion de l'utilisation sécuritaire de l'amiante chrysotile.

    Tout au long du parcours, une équipe d'intervenants a diffusé de l'information pertinente sur cette fibre naturelle qui jouit de propriétés exceptionnelles, afin de faciliter l'émergence et d'assurer le soutien ainsi que le développement d'une attitude positive face à l'amiante chrysotile et ce, d'abord dans les régions productrices, puis au Québec de même qu'au Canada.

    L'utilisation sécuritaire et responsable du chrysotile par le Canada est une avenue incontournable pour le maintien des emplois dans les mines de chrysotile et le développement de cette industrie de la transformation.

*   *   *

[Traduction]

+-Le projet L.O.V.E.S.

+-

    M. Gerald Keddy (South Shore, PC/RD): Monsieur le Président, le projet L.O.V.E.S., pour Let Our Voices Encourage Someone (Que nos voix encouragent quelqu'un), est une initiative d'une résidante de la circonscription de South Shore. À la suite de la tragédie du 11 septembre, Bonnie Shand, de Clark's Harbour, en Nouvelle-Écosse, a décidé qu'elle contribuerait à faire une différence et à montrer aux gens des États-Unis que leurs voisins du Nord leur apportaient leur soutien.

    Le projet L.O.V.E.S. consiste à fabriquer et à distribuer des épinglettes formées de rubans rouges, blancs et bleus retenus par un drapeau canadien. Mme Shand invite les gens à porter l'épinglette à la mémoire de ceux qui ont perdu la vie et en témoignage de soutien à ceux qui leur survivent. Tous les produits de la vente des épinglettes seront versés pour aider la ville de New York.

    La circonscription de South Shore a toujours entretenu des liens étroits avec les États de la Nouvelle-Angleterre, et notamment avec les villes de Boston et de New York. Nous cimentons nos liens depuis des années par les voyages et par le commerce de produits comme le poisson et les arbres de Noël.

    On a remis une de ces épinglettes à chacun des députés. Arborer ces épinglettes constituera une façon de plus pour les Canadiens de se solidariser avec les victimes du 11 septembre.

*   *   *

+-Les Canadiens d'origine urkrainienne

+-

    Mme Sarmite Bulte (Parkdale—High Park, Lib.): Monsieur le Président, le samedi 22 septembre, j'ai eu l'honneur de participer à la célébration du cinquième anniversaire du Bloor West Village Ukrainian Festival, marquant le dixième anniversaire de l'indépendance de l'Ukraine.

    Cet anniversaire nous fournit l'occasion d'examiner les contributions nombreuses et variées des Canadiens d'origine ukrainienne à notre société. J'apprécie vraiment leur apport à notre diversité culturelle et leurs efforts pour favoriser une meilleure compréhension du caractère unique de la communauté ukrainienne. Ils encouragent notre société à grandir.

    Depuis ses débuts modestes, il y a cinq ans, le festival est devenu le plus important festival ukrainien dans la rue en Amérique du Nord, avec une participation d'environ 15 000 personnes. Je félicite le comité organisateur et les innombrables bénévoles qui ont consacré tant d'efforts pour que cet événement soit un succès.

*   *   *

  +-(1415)  

+-Le terrorisme

+-

    M. Brian Fitzpatrick (Prince Albert, Alliance canadienne): Monsieur le Président, quelle est l'approche modérée et équilibrée du gouvernement face à la menace terroriste? La crise a commencé il y a 17 jours et le gouvernement ne veut donner aucune information sur les mesures qu'il prend pour assurer la protection du Canada. Le ministre de la Défense ne veut pas dire quelles ressources militaires sont disponibles, probablement parce qu'il sait qu'aucune n'est disponible. Le vérificateur général ne veut pas dire si des actifs financiers ont été saisis et ne fournit aucune justification.

    La déclaration du président Bush qui veut traduire les terroristes devant la justice fait nettement contraste avec l'attitude du premier ministre. Ce dernier a choisi de ne pas se rendre à New York parce que l'activité de financement du Parti libéral était plus importante et qu'il pouvait continuer d'y parler de l'approche canadienne. Ce doit être ainsi que le premier ministre décrit le fait de ne rien faire. La situation actuelle exige que le gouvernement fasse preuve de leadership, mais il ne répond même pas à l'appel.


+-QUESTIONS ORALES

[Questions orales]

*   *   *

[Traduction]

+-Le terrorisme

+-

    M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je veux d'abord remercier le premier ministre d'avoir invité les députés de l'opposition à l'accompagner lors de sa visite à New York samedi. Nous apprécions cette invitation.

    La GRC a maintenant confirmé que Nabil Al-Marabh, qui a récemment été arrêté par le FBI à Chicago, est bel et bien l'homme qui a été libéré sous caution par Immigration Canada en juillet.

    Hier soir, la GRC a fait des descentes à quatre endroits à Toronto, dont l'ancien appartement d'Al-Marabh. Elle cherchait des preuves en rapport avec les attentats du 11 septembre aux États-Unis. Aujourd'hui, on apprenait dans les médias qu'un associé de ben Laden à Londres avait dit qu'il y avait, au Canada, ce qu'il a appelé des agents en veilleuse.

    Il y a deux semaines, le premier ministre s'est empressé de nier l'existence d'une filière canadienne dans ces attentats. Le premier ministre admettra-t-il maintenant qu'il pourrait bien y avoir une filière canadienne?

+-

    L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le terrorisme touche tous les pays. C'est un problème mondial.

    Ce que je voudrais faire maintenant, c'est rendre hommage aux hommes et aux femmes qui travaillent pour le SCRS et la GRC, qui travaillent jour et nuit avec leurs homologues américains pour s'assurer que les responsables de ces événements à New York et à Washington sont traduits en justice.

+-

    M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, nous reconnaissons constamment le travail du personnel de nos services de sécurité. Nous croyons que le gouvernement devrait faire de même et surtout donner à ces gens les ressources et les politiques dont ils ont besoin pour être efficaces.

    Il y a quelques jours, le procureur général a qualifié la frontière canadienne de poreuse et a dit que le Canada était devenu un point de transit pour plusieurs individus impliqués dans des activités terroristes. Hier, le sénateur Hillary Clinton a dit que les États-Unis devaient demander à leurs amis du Nord de prendre des mesures pour lutter contre l'utilisation de faux papiers et contre l'entrée d'immigrants illégaux.

    Le premier ministre s'empressera-t-il de défendre les Canadiens et de protéger nos relations commerciales avec les États-Unis en disant clairement que le Canada n'est pas un refuge pour les faux demandeurs du statut de réfugié?

+-

    L'hon. John Manley (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je vais répondre à cette question parce que, lors de ma rencontre avec le secrétaire d'État Powell vendredi et lors des nombreux autres échanges au niveau ministériel ou à des niveaux inférieurs qui ont eu lieu entre nos deux gouvernements au cours des deux dernières semaines, nous avons demandé bien des fois aux Américains s'ils avaient des preuves qu'un ou plusieurs des suspects relativement aux événements du 11 septembre étaient entrés aux États-Unis par le Canada ou avaient des liens importants avec le Canada. Ils nous ont répondu à chaque fois qu'ils n'avaient pas de telles preuves. Si l'Alliance canadienne possède d'autres renseignements à cet égard, elle devrait les rendre publics.

    Je tiens aussi à dire très clairement que, ce que nous nous sommes efforcés de faire dans toutes nos communications, c'est de rassurer tant la population américaine que la population canadienne au sujet de la sécurité de...

+-

    Le Président: Le chef de l'opposition a la parole.

+-

    M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je vais laisser au ministre le soin d'interroger le procureur général des États-Unis et la sénatrice américaine dont j'ai mentionné le nom pour voir si leurs remarques étaient exactes ou non.

[Français]

    Ahmed Ressam et Nabil Al-Marabh ont tous deux fait des demandes de statut de réfugié qui ont été rejetées. Ils n'ont cependant pas été déportés et se sont fabriqué de fausses identités. Ce sont les Américains qui les ont finalement arrêtés lorsqu'ils ont voulu entrer illégalement aux États-Unis.

    Comment le gouvernement peut-il expliquer n'avoir rien fait pendant l'année et demie qui s'est écoulée entre l'arrestation de Ressam et la tragédie aux États-Unis?

  +-(1420)  

[Traduction]

+-

    L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, mon collègue sait fort bien que le SCRS et la GRC collaborent avec tous les autres services de sécurité partout dans le monde. Le fait est que Ressam a été arrêté à la frontière, et la collaboration de nos services de sécurité a beaucoup facilité les poursuites contre lui, comme l'ont signalé les autorités américaines. L'homme a été arrêté et est maintenant en prison aux États-Unis, comme il devrait l'être d'ailleurs.

+-

    M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne): Monsieur le Président, Nabil Al-Marabh avait un permis de conduire du Michigan lui permettant de transporter des matières dangereuses. Comment a-t-il obtenu ce permis? Il l'a eu en utilisant son permis de conduire canadien comme papier d'identité.

    Le SCRS et la GRC font maintenant enquête auprès des sociétés d'épandage aérien avec lesquelles ont communiqué des individus louches qui ont posé des questions détaillées sur les avions-citernes servant au traitement des récoltes. Les camions de transport de matières dangereuses et les avions-citernes peuvent servir aux fins d'utilisation d'armes chimiques ou biologiques.

    Le solliciteur général confirme-t-il que des attaques au moyen d'armes chimiques ou biologiques ont été planifiées contre le Canada ou au Canada?

+-

    L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le député s'attend-t-il à ce que je dévoile de tels renseignements au monde entier?

    Nous avons un service du renseignement de sécurité et la GRC qui sont en place au Canada et ils suivent des pistes. Or, ils ne publient pas les éléments de preuve qu'ils découvrent. Ces renseignements ne sont pas destinés au public. Notre responsabilité consiste à appuyer nos services du renseignement de sécurité.

+-

    M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne): Monsieur le Président, on ne compromet pas notre sécurité en mettant les Canadiens en garde contre de possibles attaques terroristes. Bien que l'enquête soit en cours, le gouvernement des États-Unis a continué d'avertir sa population que des menaces terroristes étaient possibles. Par exemple, il les a mis en garde contre les avions d'épandage et contre une attaque possible à Boston.

    Le ministre ignore-t-il que le devoir du gouvernement et du solliciteur général consiste à mettre les Canadiens en garde contre des attaques terroristes précises ou possibles?

+-

    L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, les Canadiens ont surtout besoin d'une mesure logique et efficace. D'ailleurs, c'est ce qu'ils obtiennent du gouvernement en place et ce qu'ils continueront d'obtenir.

    Nous avons un service du renseignement de sécurité. Nous avons la GRC. Nous assurons la sécurité. Notre pays est l'un des plus sûrs au monde et il continuera de l'être.

*   *   *

[Français]

+-L'économie

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, le ministre des Finances a déclaré hier que des investissements fédéraux importants seraient inefficaces pour lutter contre le ralentissement économique qui s'accentue dans la foulée des attentats du 11 septembre dernier. Quand le premier ministre nous dit qu'il faut agir avec patience et sagesse, cela ne veut pas dire immobilisme et laisser-faire.

    Compte tenu des milliers de pertes d'emplois qui s'abattent surtout sur le Québec, comment le ministre des Finances, qui dispose d'un surplus de 10 milliards de dollars, peut-il rester aussi insensible et refuser d'intervenir pour soutenir l'économie?

+-

    L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le chef du Bloc devrait savoir que seulement cette année, il y a eu une injection d'au-delà de 17 milliards de dollars en baisses d'impôt.

    C'est un coup de pouce infiniment supérieur à n'importe quoi que le gouvernement américain a déjà fait. En même temps, nous avons annoncé des dépenses très grandes en santé, en éducation et dans les transferts aux provinces. Encore là, c'est un coup de pouce à l'économie. C'est cela qui, jusqu'ici, a aidé le Canada à passer à travers la tempête.

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, ce que le ministre des Finances nous dit n'a aucun sens. Quand il a fait son minibudget l'année dernière, il n'est toujours bien pas pour me dire qu'il prévoyait ce qui était pour arriver. Or, s'il le prévoyait, il aurait pu le dire. Son raisonnement ne tient pas.

    Cela prend un plan. Cela prend des mesures actuellement, et rapidement. Je lui demande ce qu'il va dire, lui, aux travailleurs de GM qui perdent leur emploi, à ceux de Pratt & Whitney, à ceux d'Air Transat, à ceux d'Air Canada, à ceux de Bombardier? Que va-t-il leur dire? Qu'il a pensé l'année dernière à des choses qu'il ne connaissait pas à l'avance? Cela prend plus que cela. Est-ce qu'il va agir?

  +-(1425)  

+-

    L'hon. Martin Cauchon (ministre du Revenu national et secrétaire d'État (Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec), Lib.): Monsieur le Président, c'est évident qu'on vit actuellement au Québec une situation difficile en matière économique. Dans certains secteurs, on pense évidemment que c'est causé par l'industrie du transport. Donc, on pense essentiellement que c'est une situation passagère. Dans d'autres secteurs, pensons à GM, à Boisbriand, le gouvernement canadien a été présent et va continuer d'être présent. On a été les premiers à appuyer le comité de soutien.

    J'ai discuté avec mon homologue provincial hier. J'ai également discuté avec un autre ministre du Québec ce matin. J'ai également discuté avec les représentants du comité de soutien. On doit avoir une rencontre la semaine prochaine. Il y a déjà une stratégie qui a été mise en branle, mais il est certain que de ce côté-ci, on ne baissera pas les bras. On va s'assurer qu'on puisse essayer de maintenir la division d'assemblage et d'aller chercher une partie de la nouvelle...

+-

    Le Président: L'honorable député de Saint-Hyacinthe--Bagot a la parole.

+-

    M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, l'approche du ministre des Finances est paradoxale. Il n'a pas hésité à produire un minibudget l'automne dernier, sachant les élections proches, alors que ces jours-ci, des milliers de personnes sont frappées par des licenciements massifs et il ne fait rien.

    Est-ce que le ministre va reconnaître que la situation que des milliers de chômeurs vivent ces jours-ci exige qu'il démontre autant d'empressement qu'il en a démontré en période préélectorale, en présentant au plus tôt un plan d'urgence pour faire face à la crise actuelle?

+-

    L'hon. Martin Cauchon (ministre du Revenu national et secrétaire d'État (Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec), Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit à plusieurs reprises, il est évident que dans certains secteurs, la situation est difficile. Mais je pense qu'il y a énormément de possibilités pour l'avenir, et le futur est brillant au Québec et au Canada.

    On n'a qu'à regarder ce que ce gouvernement a fait depuis 1993, comme les questions de l'ordre dans les finances publiques et la création de bons programmes appropriés.

    Récemment, je me suis rendu aux États-Unis pour certains secteurs particuliers. Ils reconnaissent que nous avons maintenant une société moderne, axée sur la nouvelle économie, que nous avons une bonne qualité de main-d'oeuvre.

    En travaillant avec les travailleurs, avec l'industrie, de concert avec les autres paliers de gouvernement, on va bien se positionner dans les nouveaux secteurs de l'avenir et passer à travers cette tempête passagère.

+-

    M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, allez donner ces explications technocratiques aux milliers de travailleurs qui ont perdu leur job hier.

    Dois-je rappeler au ministre des Finances qu'il y a déjà dix milliards de surplus d'accumulés pour les quatre premiers mois de cette année.

    Une voix: Il se cache.

    M. Yvan Loubier: Je lui demande s'il peut faire preuve d'originalité pour une fois, de leadership et d'intelligence, en accélérant certains programmes, comme en débloquant le programme d'infrastructures aussi, en améliorant le régime d'assurance-emploi et autre mesure originale--s'il a de l'originalité--pour faire face à la crise et aider les milliers de familles aux prises avec les mises à pied massives annoncées ces jours derniers.

+-

    L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, encore une fois, en ce qui concerne le programme d'assurance-emploi, le gouvernement a déjà fait des changements fondamentaux qui vont aider les travailleurs au Québec.

    En ce qui concerne le programme d'infrastructures, qu'il dise au PQ qu'il va devoir faire avec nous, parce qu'on va mettre le programme d'infrastructures en place.

    Des voix: Oh, oh!

    L'hon. Paul Martin: C'est à cause du Bloc et du PQ que ça ne marche pas. Mais on va le faire.

    Des voix: Oh, oh!

+-

    Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Le Président doit entendre toutes les questions et les réponses. Je demande un peu d'ordre, s'il vous plaît.

*   *   *

[Traduction]

+-La Société pour l'expansion des exportations

+-

    Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, le gouvernement est au courant d'allégations au sujet de la participation d'une société canadienne à des atrocités sordides et scandaleuses commises en Tanzanie. Les allégations sont on ne peut plus graves: des mineurs chassés de chez eux, des mineurs enterrés vivants. Par l'entremise de la Société pour l'expansion des exportations, le gouvernement canadien assure les risques de cette société canadienne.

    Le gouvernement instituera-t-il aujourd'hui une enquête indépendante sur ces allégations horrifiantes?

+-

    L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, la police tanzanienne, la Banque mondiale et Amnistie Internationale ont toutes trois enquêté séparément sur ces allégations par le passé. Elles n'ont trouvé aucun fondement à ces allégations.

    En fait, la Banque mondiale a annoncé récemment qu'elle enverra en Tanzanie une équipe d'enquête chargée de découvrir tout fait nouveau. Le gouvernement du Canada surveille toujours la situation de près et évaluera les renseignements provenant de l'enquête menée par la Banque mondiale.

  +-(1430)  

+-

    Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, les Canadiens veulent savoir quel rôle le gouvernement canadien a joué. Dès 1996, ces violations des droits de la personne et ces atrocités étaient connues. On ne peut pas croire que la SEE n'était pas au courant de ces atrocités trois ans plus tard, lorsqu'elle a décidé d'aider la société.

    Le gouvernement assurera-t-il à la Chambre qu'il ira au fond des choses et, notamment, qu'il déterminera quelle a été la participation de la Société pour l'expansion des exportations dans ces atrocités?

+-

    L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, je répète que la Banque mondiale et Amnistie Internationale ont mené une enquête. Elles ont examiné les allégations et n'y ont trouvé aucun fondement. Lorsque la SEE a participé au financement de la société de concert avec la Banque mondiale, elle ne lui a accordé qu'un peu d'assurance contre les risques politiques. À mon avis, il est très important d'examiner les faits.

*   *   *

+-Le terrorisme

+-

    Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC/RD): Monsieur le président, mes questions s'adressent au vice-premier ministre ou au ministre des Finances, s'il se trouve que ce n'est pas la même personne. Elles font suite aux déclarations du premier ministre et du ministre des Finances sur le financement des terroristes.

    Y a-t-il au Canada des terroristes ou des activités terroristes directement ou indirectement liées à Oussama ben Laden? Des personnes ou des groupes liés à Oussama ben Laden ont-ils des avoirs dans notre pays? Ces avoirs ont-ils été gelés?

+-

    L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le président, la liste des 27 personnes ou organisations présentée par le président Bush a été communiquée aux banques. Si des avoirs existent, ils ont été gelés. Pour ce qui est des autres questions, le député devra s'adresser à la GRC ou aux banques.

+-

    Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC/RD): Monsieur le président, je suis un parlementaire. Je pose des questions à la Chambre des communes et la Chambre des communes a droit à une réponse du gouvernement lorsqu'il s'agit de questions qui touchent l'intérêt public.

    L'autorisation de geler les avoirs appartenant à ben Laden ou à ses associés ou contrôlés par eux figure dans les résolutions des Nations Unies concernant l'Afghanistan. Ces résolutions ont été publiées dans la Gazette du Canada le 14 mars. Elles donnaient au Canada l'autorisation d'agir six mois avant les attaques.

    Quelles mesures concrètes le premier ministre a-t-il prises pour veiller à ce que ces avoirs soient gelés et quand les a-t-il prises?

+-

    L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, j'ai déjà répondu à cette question. Des mesures ont été prises dès que le président a présenté la liste et que nous avons reçu les informations en question.

    Pour ce qui est de la qualité de la réponse, je ne suis pas ici pour donner des renseignements détaillés sur les comptes en banque. C'est une question à traiter entre la GRC et les banques.

+-

    M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre des Finances a dit qu'on a attendu jusqu'au moment de ce drame. Bien que les Nations Unies réclamaient depuis près d'un an que les avoirs de ben Laden soient bloqués, le Canada a omis de prendre quelque disposition que ce soit en ce sens. La raison en est claire. Un fonctionnaire du ministère des Finances a déclaré que le Canada n'a pas de loi qui permette de saisir des avoirs.

    Pourquoi le gouvernenent a-t-il négligé d'adopter une loi appropriée au cours des sept derniers mois pour autoriser la saisie de ces avoirs?

+-

    L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, la loi permet le gel des ces avoirs et c'est ce qui a été fait.

+-

    M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne): Monsieur le Président, rien ne prévoit la saisie de tels avoirs. Les fonctionnaires du ministère des Finances admettent aujourd'hui que rien dans leurs dossiers n'indique que l'on aurait retracé les avoirs de ben Laden.

    Non seulement le gouvernement a-t-il négligé de se pourvoir d'une loi appropriée, mais il n'a même pas de système d'information en place. Comment nos alliés peuvent-ils compter sur le Canada si le gouvernement ne dispose même pas de systèmes d'information?

+-

    L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice, Lib.): Monsieur le Président, je veux dire quelque chose à propos des allégations du député voulant qu'il n'existe pas de loi qui permettrait la saisie des biens. J'invite le député à se reporter au paragraphe 3(2) de la Loi sur les Nations Unies, qui prévoit la confiscation des biens prévus dans le Règlement, soit les biens de ben Laden et de ses associés.

*   *   *

  +-(1435)  

[Français]

+-L'économie

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, depuis le début de la crise, le premier ministre a su intervenir sans faire preuve de partisanerie, s'élevant à la hauteur du débat, ce que visiblement le ministre des Finances semble incapable de faire. Quand cela en est rendu que c'est le Bloc québécois et le PQ qui sont responsables de la crise, il y a toujours bien un problème.

    Je demande au ministre d'être sérieux, d'être à la hauteur de sa tâche et de nous dire qu'il y a un an, on ne pouvait pas prévoir la situation qui existe actuellement. D'ailleurs, lui-même ne l'a pas prévue dans ses prévisions. Cela a changé.

    N'est-il pas nécessaire d'intervenir, de dire à l'ensemble de la population: «Voilà ce qu'il faut faire maintenant»?

+-

    L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, si le député avait lu le discours du gouverneur de la Banque du Canada, s'il avait lu les discours de M. Greenspan et de tous ceux qui sont vraiment responsables de la politique monétaire, ce qu'il aurait vu, c'est que la philosophie ou la politique du Canada de maintenir les taux d'intérêts bas, c'est crucial.

    C'est la meilleure chose qu'on peut faire pour donner un coup de pouce à l'économie, qui dépend totalement de l'intégrité fiscale du pays concerné. C'est pour cela que nous allons continuer, selon notre plan, parce que c'est cela qui nous a donné l'intégrité fiscale dont on a besoin.

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, cette suffisance du ministre des Finances n'est pas à la hauteur du débat.

    Oui, on les a lus, les discours; oui, on les a lues, les analyses.

    M. Yvan Loubier: On les comprend, nous autres.

    M. Gilles Duceppe: Mais il devrait également lire les journaux et ce qui se fait actuellement aux États-Unis. Il devrait peut-être également lire Le Devoir de ce matin, s'élever au-dessus de cette partisanerie et dire qu'on ne pouvait pas prévoir ce qui se passait.

    Ça prend plus: un minibudget ou des mesures qui s'adressent à l'ensemble de la population. On n'est pas dans les querelles fédérales-provinciales; on est dans une situation urgente qui exige que tous les paliers de gouvernement bien sûr poursuivent la lutte au déficit, mais en même temps agissent. Va-t-il agir?

+-

    L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, on fait face à un ralentissement global, aux États-Unis, en France, au Japon. Et au Canada, on a agi avant les États-Unis, avant l'Europe et certainement avant les autres pays concernés.

    C'est pour cela que nos baisses d'impôt sont tellement importantes. C'est pour cela que les baisses des taux d'intérêt sont tellement importantes.

    Lorsque vous regardez les domaines où les autres pays agissent, comme dans le domaine du transport, on a agi et on a l'intention de continuer d'agir, pendant que votre collègue déchire sa chemise.

*   *   *

[Traduction]

+-L'industrie aérienne

+-

    M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, hier, le ministre des Transports a envoyé un message inquiétant aux contribuables canadiens lorsqu'il a dit que le renflouement d'Air Canada ne serait pas «bon marché».

    Le ministre peut-il assurer à la Chambre et aux contribuables canadiens que tout dédommagement accordé à Air Canada et aux autres compagnies aériennes ne couvrira que les pertes dont on pourra prouver qu'elles sont directement associées à l'immobilisation des compagnies aériennes pendant la semaine du 11 septembre?

+-

    L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, quand on m'a posé cette question hier lors d'un point de presse à l'extérieur de la Chambre, c'était dans le contexte d'une aide à l'industrie aérienne. J'ai toujours précisé que, quoi que nous fassions, ce sera pour l'ensemble de l'industrie aérienne.

    J'ai dit que, quelque forme que prenne cette aide, elle ne serait pas bon marché. Elle va coûter cher. Pour le moment, ces questions sont à l'étude et j'espère pouvoir sous peu en dire plus long.

+-

    M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne): Je suppose que ça veut dire non, monsieur le Président.

    Ma question suivante s'adresse au ministre des Finances. Les Canadiens sont de plus en plus déroutés par les priorités du gouvernement. Depuis la crise du 11 septembre, il n'a pas encore été question d'accorder un seul dollar de plus à la Défense nationale, à la GRC, au SCRS ou à la surveillance des frontières. Aujourd'hui, le gouvernement parle d'accorder à une entreprise en situation de quasi monopole, et réglementée par le gouvernement, une aide financière s'élevant à 2 milliards de plus que ce que nous accordons à la fois au SCRS et à la GRC.

    Comment le gouvernement peut-il justifier un ordre de priorités aussi insensé?

+-

    L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, la prémisse de la question du député est fausse. Il se base sur ce que rapporte la presse, sur des spéculations, sur le montant de l'aide réclamé par Air Canada. Il est certain que, quelle que soit l'aide que nous accorderons, elle ne sera pas bon marché, mais affirmer ce qu'il vient d'affirmer est complètement injustifié.

*   *   *

  +-(1440)  

[Français]

+-L'assurance-emploi

+-

    Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, le ministre des Finances affirmait, hier, à la Chambre, et je le cite: «Le gouvernement va tout faire pour aider ceux qui ont perdu leur emploi.»

    Alors que les surplus de la caisse de l'assurance-emploi atteignent 38,4 milliards de dollars, est-ce que le ministre ne va pas en profiter pour remettre aux chômeurs et aux chômeuses ce qu'il leur a pris, en adoptant les recommandations unanimes du Comité permanent du développement des ressources humaines, qui sont disponibles depuis mai dernier et qui proposent notamment l'assouplissement des règles de l'assurance-emploi?

[Traduction]

+-

    L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, le programme d'assurance-emploi est là pour aider les Canadiens quand ils en ont besoin. Malheureusement pour certains travailleurs dans plusieurs secteurs, le moment est venu. Je tiens à assurer au député que nous avons des dispositions en cas de mises à pied massives de sorte que nous pouvons traiter rapidement les demandes de prestations d'assurance-emploi afin que les travailleurs qui comptent sur un soutien du revenu puissent l'obtenir.

    Chaque année, nous transférons bien au-delà d'un demi-milliard de dollars au gouvernement du Québec de manière à ce qu'il puisse aider les employés à passer d'un employeur à un autre. Nous avons également des accords avec ce gouvernement pour venir en aide aux travailleurs âgés. Le moment est peut-être venu d'élargir la portée de ces projets pilotes.

    Le régime d'assurance-emploi est sain et il est là pour les Canadiens.

[Français]

+-

    Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, ce qu'on demande, c'est qu'on applique le rapport qu'on a remis en mai dernier et pour lequel il n'y a pas encore eu de réponse, ici, à la Chambre.

    Encore une fois, la ministre entend-elle prendre des mesures pour rendre plus accessible l'assurance-emploi afin d'aider les milliers de personnes qui viennent de perdre leur emploi?

[Traduction]

+-

    L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, nous avons apporté des modifications au programme d'assurance-emploi. Le programme est sain. Notre priorité est maintenant de veiller à ce que les employés qui sont admissibles aient accès aux prestations dont ils ont besoin. C'est pour cette raison que nous sommes prêts à rencontrer les employeurs, comme nous l'avons fait dans le cas d'Air Canada. C'est pour cette raison que nous sommes prêts à rencontrer les employés et les représentants syndicaux qui veulent parler de ces programmes avec nous.

    Nous sommes là pour venir en aide aux Canadiens quand ils en ont besoin.

*   *   *

+-La sécurité du transport aérien

+-

    M. James Moore (Port Moody--Coquitlam--Port Coquitlam, Alliance canadienne): Monsieur le Président, tout comme l'a fait aujourd'hui le président Bush à Chicago, le gouvernement pourrait renforcer la confiance des consommateurs à l'endroit des sociétés aériennes en améliorant la sécurité de façon marquée.

    Le président Bush a annoncé qu'il y aurait des policiers armés à bord des avions effectuant des liaisons intérieures, voie que le présent gouvernement n'est pas disposé à emprunter. Il a annoncé que les portes de cockpit des avions américains seront renforcées, geste que n'a pas posé le présent gouvernement. Il a annoncé le recyclage des préposés à la sécurité des aéroports, ce que n'a pas fait le gouvernement.

    Pourquoi les Canadiens bénéficient-ils de conditions de sécurité inférieures à celles des États-Unis?

+-

    L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, la question du député est très inexacte. Transports Canada collabore avec la FAA pour tout ce qui touche la sécurité et, dans le cadre de discussions concernant les réactions aux événements du 11 septembre, nous sommes convenus de certaines mesures.

    Les mesures adoptées par le Canada équivalent à celles des États-Unis. En réalité, les États-Unis s'adaptent à la façon de faire des Canadiens, de la même façon que nous nous adaptons à celles des États-Unis. Un régime de sécurité harmonieux est en place.

    En ce qui a trait à la présence de policiers armés à bord des avions, j'ai déjà répondu à cette question. Nous estimons que la sécurité débute au sol. La façon de faire du Canada, c'est de ne pas avoir de personnel armé à bord des aéronefs commerciaux.

+-

    M. James Moore (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Alliance canadienne): Monsieur le Président, après l'attaque du 11 septembre, le ministre des Transports n'a pas réagi rapidement. Il a rédigé une note de service.

    Les Métallurgistes unis d'Amérique, qui représentent plus de 600 préposés à la sécurité dans les aéroports canadiens, disent que leurs membres ont tout simplement reçu de Transports Canada la consigne de faire preuve de plus de vigilance dans l'examen des passagers et des bagages. Il n'y a pas eu de recyclage. Aucune nouvelle mesure d'apprentissage d'une nouvelle technologie n'a été prévue. L'interdiction temporaire frappant les couteaux n'a pas été rendue permanente.

    Quand le ministre des Transports diffusera-t-il de nouvelles normes nationales visant à assurer la sécurité dans les aéroports et fera-t-il preuve de leadership à l'appui des personnes qui cherchent à rendre nos cieux plus sûrs?

+-

    L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, nous avions déjà agi avant que les avions reprennent leurs activités. Dans les circonstances, il faut avoir des normes cohérentes et veiller à ce qu'elles soient appliquées de façon uniforme à l'échelle du pays. Comme je l'ai dit hier à la Chambre, nous resserrons les contrôles exercés par le personnel de sécurité afin de veiller à ce que les mesures soient appliquées intégralement à l'échelle du pays.

    À mon avis, l'opposition ne devrait pas se présenter ici tous les jours pour chercher à faire peur au public voyageur du Canada alors que nous avons tous une obligation de dire aux gens de recommencer à emprunter l'avion de façon normale.

*   *   *

+-Les douanes et l'accise

+-

    M. Roger Gallaway (Sarnia—Lambton, Lib.): Monsieur le Président, les députés savent que des navires étrangers empruntent chaque jour la voie maritime du Saint-Laurent pour se rendre à des ports canadiens.

    Le ministre du Revenu national pourrait-il indiquer à la Chambre s'il y a un système en place pour déterminer qui se trouve à bord de ces navires quand ils entrent dans nos eaux et quand ils en sortent?

  +-(1445)  

+-

    L'hon. Martin Cauchon (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, le député pose une question importante et je l'en remercie.

    Pour qu'un navire puisse accoster à un port canadien, le capitaine doit transmettre une liste des membres de son équipage 24 heures avant son arrivée au Canada. Les agents des douanes vérifient la liste à l'aide de leur banque de données. Avant que le navire quitte le dernier port en territoire canadien, le capitaine est tenu de communiquer aux douanes canadiennes toute modification à cette liste.

*   *   *

+-La sécurité aérienne

+-

    Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président, les Canadiens entretiennent des craintes bien légitimes à propos de la sécurité dans les aéroports du pays. Cela nuit à l'industrie du transport aérien et accentue la récession économique.

    Ma question s'adresse au ministre des Transports. Le gouvernement entend-il contribuer à rétablir la confiance des Canadiens dans la sécurité aérienne en prenant le contrôle direct des opérations de sécurité dans les aéroports, ou va-t-il continuer de céder cette fonction à contrat au plus bas soumissionnaire?

+-

    L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, j'ai déjà répondu à cette question. Nous devons maintenant nous concentrer sur les nouvelles normes que nous mettons en place et nous assurer qu'elles seront respectées. On pourra discuter un autre jour de ceux qui procèdent aux inspections de sécurité dans les aéroports.

    Ce que les voyageurs veulent savoir, c'est si les nouvelles normes sont en place et si elles sont appliquées comme il se doit, et c'est ce que l'on fait partout au pays.

[Français]

+-

    M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le Président, aujourd'hui, nous parlons des problèmes en matière de sécurité dans les aéroports.

    En 1993, Doug Young avait entrepris la privatisation des aéroports.

    Après dix ans, les aéroports privés n'auront plus l'obligation de continuer de dispenser leurs services dans la langue officielle de la minorité, selon le dernier rapport de la commissaire aux langues officielles.

    Le ministre des Transports est-il prêt à modifier la loi relative aux aéroports et ainsi répondre à l'engagement de son gouvernement, tel que déclaré dans le discours du Trône, et surtout, pour assurer la sécurité des Canadiens et Canadiennes.

+-

    L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, c'est mon intention de présenter à la Chambre des communes un nouveau projet de loi sur les aéroports et sur le système national d'aéroports à travers le pays.

    J'accepte le conseil de l'honorable député et je suis prêt à discuter de cette question avec mes fonctionnaires.

*   *   *

[Traduction]

+-L'industrie du transport aérien

+-

    Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, PC/RD): Monsieur le Président, l'idée d'indemniser les transporteurs aériens canadiens pour les pertes directes découlant des attentats terroristes du 11 septembre est généralement bien accueillie. Cependant, Air Canada demande également l'aide du gouvernement pour compenser la baisse de ses recettes-passagers, ce qui lui permettrait de créer un nouveau transporteur à rabais.

    Le ministre peut-il donner aux employés, aux actionnaires et aux passagers loyaux de WestJet Airlines l'assurance qu'il n'utilisera pas les deniers publics pour permettre à Air Canada de créer un transporteur à rabais subventionné par l'État?

+-

    L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, dans les discussions sur cette question, nous avons toujours parlé d'une indemnisation possible des transporteurs aériens pour les pertes subies à la suite des événements du 11 septembre et d'autres mesures éventuelles pour leur permettre de reprendre leurs activités normales.

    Nous voulons nous assurer que la concurrence qui était en train de s'établir avant le 11 septembre entre WestJet, Canada 3000 et d'autres transporteurs de notre pays, grâce à un rééquilibrage des parts du marché, continue et s'améliore.

    À mon avis, l'octroi de toute aide financière doit tenir compte de cet aspect de la politique gouvernementale.

*   *   *

+-La citoyenneté et l'immigration

+-

    M. John Herron (Fundy—Royal, PC/RD): Monsieur le Président, la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration a insisté sur le fait qu'elle a besoin du projet de loi C-11 pour empêcher tout abus à l'égard du système en place au Canada. Le 24 septembre, la ministre s'est contredite en déclarant que nous avions les moyens de détenir ceux qui, selon nous, présentent un risque pour la sécurité. Elle sait que l'article 19 de la partie 3 de la loi actuelle lui donne les moyens de détenir quiconque est soupçonné de terrorisme. La ministre a reconnu qu'elle n'a pas besoin du projet de loi C-11 pour agir.

    Quand la ministre réglera-t-elle le vrai problème et quand demandera-t-elle des ressources et des fonds suffisants pour appliquer la loi actuelle?

+-

    L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration ne peut malheureusement pas être à la Chambre aujourd'hui. Je porterai donc à son attention les observations du député.

*   *   *

+-La défense nationale

+-

    M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne): Monsieur le Président, depuis des années, nous demandons au gouvernement de s'engager sérieusement envers les Forces canadiennes.

    La CAD dit aujourd'hui que le gouvernement devra investir un milliard de dollars de plus par année dans les Forces canadiennes, tout simplement pour faire cesser l'hémorragie, et qu'il devra investir bien davantage pour rebâtir les forces.

    Les militaires constituent la principale force de sécurité du Canada et pourtant, ils ne sont pas prioritaires pour le gouvernement. La CAD dit que le gouvernement ne remplit pas ses engagements par rapport à notre défense nationale. Le ministre affirme que oui. Qui a tort?

  +-(1450)  

+-

    M. John O'Reilly (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, dans le cadre des budgets fédéraux et du financement supplémentaire pour 1999-2000, le gouvernement a réinvesti plus de trois milliards de dollars dans la défense sur quatre ans. Le rapport de la CAD félicite aussi le gouvernement pour le financement accru et les sommes supplémentaires consenties aux militaires.

    Nous faisons un excellent travail et les militaires canadiens font un excellent travail. Nous continuerons de remplir tous nos engagements énoncés dans le livre blanc.

+-

    M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne): Monsieur le Président, encore une fois, le député n'écoute pas. Voici les faits. Le général MacKenzie, le général Dallaire, le RCMI et une longue liste d'experts militaires affirment que le Canada ne remplit pas ses engagements envers notre défense nationale. Aujourd'hui, la CAD a très fermement confirmé leurs dires.

    Qui a tort, tous ces experts ou le gouvernement?

+-

    M. John O'Reilly (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement est très satisfait du rapport de la CAD.

    Des voix: Oh, Oh!

+-

    Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Je suis convaincu qu'on veut tous entendre la réponse du secrétaire parlementaire.

+-

    M. John O'Reilly: Je suis heureux de voir que les députés sont vigilants. Que pouvons-nous espérer d'un parti qui mesure tout à l'aune de la défense?

    Les faits sont les mêmes. Nous avons acheté 12 frégates modernes et nous remplaçons 11 destroyers à vapeur. Nous possédons 4 sous-marins de classe Victoria, 650 nouveaux véhicules de transport de troupes blindés et 15 nouveaux hélicoptères Cormorant. Le gouvernement agit.

*   *   *

[Français]

+-Le Fonds canadien pour la création d'emplois

+-

    Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, le 22 juin 2000, le ministère du Développement des ressources humaines abolissait le Fonds canadien pour la création d'emplois. Une demande a donc été transmise au Conseil du Trésor pour que les sommes soient transférées vers les quatre agences de développement économique, dont celle du Québec, sous la direction du ministre du Revenu. Malheureusement, plus de 15 mois après cette annonce, les critères ne sont toujours pas établis pour les régions du Québec.

    Ma question au ministre du Revenu est fort simple. Comment explique-t-il ce retard inacceptable, alors que des milliers de dollars indispensables à la création d'emplois dorment dans les coffres depuis 15 mois?

+-

    L'hon. Martin Cauchon (ministre du Revenu national et secrétaire d'État (Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec), Lib.): Monsieur le Président, Développement économique Canada a été, est actuellement et va continuer d'être un acteur de développement économique important et fondamental au Québec.

    Au cours des derniers mois, comme au cours des prochains mois, il y a plusieurs projets qui sont analysés, et nous intervenons dans l'ensemble des régions avec des projets qui créent de l'emploi et qui ont énormément de vision.

    Pour ce qui est essentiellement des fonds qui ont été transférés de Développement des ressources humaines, on parle de plusieurs millions de dollars qui seront transférés au cours des quatre prochaines années et que nous allons gérer à l'intérieur de nos programmes, que nous allons rendre plus flexibles, plutôt que de créer toute une ribambelle de nouveaux programmes qui n'iraient nulle part.

    Nous sommes là pour aider les entreprises en gardant le focus sur la PME dans l'ensemble des régions.

+-

    Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, le ministre du Revenu va-t-il reconnaître que le temps presse et qu'il doit agir dans les meilleurs délais?

+-

    L'hon. Martin Cauchon (ministre du Revenu national et secrétaire d'État (Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec), Lib.): Monsieur le Président, en fait, la partie de mon mandat concernant le développement économique fait en sorte que je passe la majeure partie de mon temps dans l'ensemble des régions du Québec.

    On est intervenus au cours des dernières années avec des programmes qui ont énormément de vision. On a ciblé les réalités et les forces économiques de l'ensemble des régions.

    Ce matin même, j'étais dans la région du Saguenay--Lac-Saint-Jean pour annoncer un projet important pour la région qui s'appelle Alumiforme, un projet qui intervient dans le secteur de l'automobile. Il y a beaucoup d'avenir pour les régions, à condition qu'on y croie et de ce côté-ci, du côté du gouvernemnt, nous croyons au développement régional et nous allons continuer à y travailler.

*   *   *

  +-(1455)  

[Traduction]

+-La sécurité nationale

+-

    M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Alliance canadienne): Monsieur le Président, hier soir, le ministre du Revenu a rencontré l'ambassadeur américain. Les États-Unis ont l'intention de créer un périmètre de sécurité avec ou sans le Canada. Notre dépendance commerciale exige que nous soyons inclus dans ce périmètre.

    Quelles assurances concrètes, s'il en est, le ministre a-t-il données à l'ambassadeur Cellucci pour veiller à ce que le Canada ne finisse pas par être exclus?

+-

    L'hon. Martin Cauchon (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, je tiens tout d'abord à rendre hommage à tous les agents de douane qui travaillent d'arrache-pied depuis quelques jours. Ils ont rendu de merveilleux services à la société canadienne et méritent nos plus vives félicitations.

    Deuxièmement, j'ai sollicité une rencontre avec l'ambassadeur américain et cette rencontre a eu lieu hier soir. Nous nous sommes entendus au sens où nous partageons exactement la même vision. Nous voulons tous deux protéger nos collectivités en travaillant en coopération les uns avec les autres. Voilà la clé du succès.

+-

    M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Alliance canadienne): Monsieur le Président, 17 jours se sont maintenant écoulés et le ministre n'a toujours pas annoncé ce qu'il entendait faire pour assurer la sécurité de nos frontières.

    Le projet de loi S-23 accélère les formalités en matière commerciale, mais ne fait rien pour remédier au manque de personnel, de ressources et de mesures législatives nécessaires pour bien assurer la sécurité de nos frontières. Espérons que le ministre a rassuré l'ambassadeur américain hier soir. Il doit maintenant rassurer les Canadiens. Quel est son plan de lutte contre le terrorisme?

+-

    L'hon. Martin Cauchon (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, si les députés d'en face s'intéressaient réellement au système douanier, ils sauraient que l'on a annoncé en juin dernier quelque chose concernant les ports et les aéroports de tout le Canada qui demandaient des ressources additionnelles et qui en obtiendront.

    Je tiens à dire au député que nous, de ce côté-ci de la Chambre, sommes très fiers de notre système douanier. Nous travaillons à mettre en place d'excellentes réformes. L'ennui avec les députés d'en face, c'est qu'ils ne se souciaient pas de la sécurité du Canada ni des douanes. Hier soir, j'ai été fier de dire que nous sommes des chefs de file...

+-

    Le Président: Le député de Hull--Aylmer a la parole.

*   *   *

[Français]

+-La technologie sans fil

+-

    M. Marcel Proulx (Hull—Aylmer, Lib.): Monsieur le Président, cette semaine marque le 100e anniversaire de la première transmission transatlantique sans fil par Marconi.

    Est-ce que le secrétaire parlementaire du ministère de l'Industrie pourrait nous dire ce que le gouvernement fait pour célébrer cet événement historique?

+-

    M. Claude Drouin (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, le Canada et Terre-Neuve parrainent le congrès mondial Perspectives sans fil, le legs de Marconi, qui se tient à St. John's présentement.

    La technologie sans fil a une incidence énorme sur notre vie quotidienne, dans les secteurs des soins de santé, de l'éducation et dans l'économie.

    Le congrès accueille plus de 350 délégués venant de plus de 20 pays. On y présentera une démonstration de services médicaux sans fil entre le Labrador et St. John's, ainsi que le premier cours canadien donné dans l'espace grâce à une liaison entre les écoliers et la station spatiale internationale.

*   *   *

[Traduction]

+-La sécurité nationale

+-

    M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le Conseil canadien des chefs d'entreprises a demandé au gouvernement de prendre rapidement des mesures pour assurer toute la coopération voulue entre le Canada et les États-Unis à notre frontière.

    Les grosses entreprises du pays réclament des mesures concrètes traitant exclusivement des problèmes frontaliers. Elles veulent qu'on harmonise les lois en matière d'immigration et de sécurité pour protéger la libre circulation des biens et des personnes dont nos économies dépendent maintenant.

    Étant donné la gravité de la situation, le gouvernement va-t-il défendre les intérêts des entreprises canadiennes et prendre des mesures concrètes pour harmoniser immédiatement avec les Américains les mesures que nous prenons à la frontière?

+-

    L'hon. Martin Cauchon (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, je le répète, à la suite de la rencontre d'hier soir, il ne fait aucun doute dans mon esprit que nous sommes sur la même longueur d'ondes en ce sens que nous avançons dans la même direction.

    Nous reconnaissons que des changements des deux côtés de la frontière s'imposent et que nous devons nous assurer qu'il n'y a pas de problèmes à la frontière, car le commerce est la pierre angulaire de notre développement économique.

    Pour faciliter les choses à la frontière, étant donné les volumes que nous devons traiter, nous en sommes venus à la conclusion que le projet de loi S-23 est un bon départ et que nous devons faire preuve d'innovation en utilisant nos ressources humaines de façon plus efficace.

+-

    M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le projet de loi S-23 est peut-être un bon départ, mais les Canadiens veulent savoir que le gouvernement entend faire beaucoup plus. C'est une question très grave en cette période de crise.

    Qu'est-ce qui est en jeu au juste? Eh bien, il est question de centaines de milliards de dollars par jour en échanges commerciaux bilatéraux avec des entreprises américaines fonctionnant selon la formule du juste-à-temps. Nous ne pouvons permettre que des entreprises canadiennes soient écartées du marché américain à cause de notre inaction à nos frontières.

    Le ministre ne comprend-il pas qu'il est nécessaire de régler ces questions immédiatement?

  +-(1500)  

+-

    L'hon. Martin Cauchon (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, nous sommes conscients du fait que nous devons nous préoccuper du commerce. En effet, 85 p. 100 de nos exportations sont destinées aux États-Unis.

    Cependant, nous devons reconnaître également que nous avons commencé à réformer notre système des douanes il y a un an et demi avec le projet de loi S-23. Nous collaborons avec les Américains. Nous avons mis en place des projets pilotes comme CANPASS. Nous avons un projet pilote conjoint. Nous devons nous assurer qu'à l'intérieur du marché mondial, étant donné les volumes que nous devons traiter, nos échanges commerciaux puissent se poursuivre librement aux frontières et que les voyageurs puissent passer d'un pays à l'autre sans problèmes. L'objectif des deux pays est de déployer tous les efforts nécessaires pour veiller à ce que les choses se déroulent bien à la frontière car autrement...

+-

    Le Président: Le député de Drummond a la parole.

*   *   *

[Français]

+-Les banques canadiennes

+-

    Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, l'Union européenne et les États-Unis ont pris des mesures très précises pour retracer et geler les avoirs des groupes terroristes.

    Depuis le 11 septembre dernier, tout ce que le gouvernement a fait, c'est de demander aux banques canadiennes de coopérer avec le FBI. Or, cette directive ne concerne pas les succursales des banques canadiennes situées dans les paradis fiscaux.

    Le ministre des Finances est-il prêt à interdire le marché canadien aux banques situées dans les paradis fiscaux qui refuseraient de coopérer?

+-

    L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, nous avons demandé aux banques canadiennes de coopérer pleinement. Elles ont émis un communiqué dans lequel elles ont dit qu'elles ont mis tout le processus en oeuvre. En ce qui concerne les banques canadiennes, je peux vous dire qu'elles coopèrent à 100 p. 100.

    J'ai eu des discussions avec mes homologues des autres pays, incluant M. O'Neill, le secrétaire au Trésor des États-Unis, et je peux vous dire que le Canada est certainement à date. Nous sommes en train de mener la barque dans plusieurs pays parce que, maintenant, c'est le temps d'avoir une coopération internationale et le Canada va prendre la tête dans ce domaine.

*   *   *

[Traduction]

+-L'environnement

+-

    M. Andy Savoy (Tobique—Mactaquac, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Environnement.

    L'été dernier, le nombre de jours où la qualité de l'air était mauvaise a été trop élevé. Les Canadiens s'inquiètent. Certains d'entre eux souffrent de maladies respiratoires.

    Qu'entend faire le gouvernement pour remédier à ce grave problème et quand les Canadiens constateront-ils une amélioration de la qualité de l'air?

+-

    L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, le député a tout à fait raison. L'été dernier, nous avons battu un record quant au nombre de jours où la qualité de l'air était mauvaise. Hélas, il est également vrai que des milliers de Canadiens meurent de maladies respiratoires aggravées par la mauvaise qualité de l'air.

    Les mesures prévues dans l'annexe sur l'ozone, que j'ai signée au mois de décembre dernier aux États-Unis, et celles que renferme le programme national que j'ai présenté et expliqué à la Chambre en février, si je ne m'abuse, se traduiront par une réduction globale de 40 à 45 p. 100 des problèmes de qualité de l'air.

    De plus, en réponse à la question précise du député, l'été prochain, en juin ou juillet, les premières réductions de soufre et d'essence...

+-

    Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît.

*   *   *

+-Présence à la tribune

+-

    Le Président: J'attire l'attention des députés sur la présence à la tribune de Son Excellence Annelies Verstand, secrétaire d'État aux Affaires sociales et à l'Emploi des Pays-Bas.

    Des voix: Bravo!

*   *   *

+-Les travaux de la Chambre

[Travaux de la Chambre]
+-

    M. John Reynolds (West Vancouver--Sunshine Coast, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je voudrais adresser la question habituelle du jeudi au leader du gouvernement à la Chambre au sujet des travaux prévus pour le reste de la journée, pour le reste de la semaine et pour la semaine prochaine.

    Le leader peut-il informer le pays et la Chambre au sujet des discussions qu'il a tenues avec les leaders parlementaires de l'opposition en ce qui concerne la tenue d'un débat spécial sur la circulation aérienne au Canada?

+-

    L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, cet après-midi nous poursuivrons l'étude du projet de loi C-27, Loi sur les déchets nucléaires, et nous reprendrons l'étude du projet de loi C-33 concernant le Tribunal des droits de surface du Nunavut. Si nous terminons l'étude de ce projet de loi avant la fin de la séance, je proposerai de tenir aussitôt le débat d'urgence prévu pour ce soir.

    Demain, nous entamerons l'étude du projet de loi C-32, concernant le libre-échange avec la République du Costa Rica. Je ne propose pas de passer à l'étude d'un autre projet de loi demain.

    Lundi, nous entamerons l'étude du projet de loi C-31 concernant la Société pour l'expansion des exportations, puis nous étudierons le projet de loi C-30 concernant l'administration de la cour, et enfin tout projet de loi dont l'étude n'est pas terminée.

    Dès que j'aurai terminé cette déclaration, je proposerai un ordre spécial qui permettra de tenir un débat exploratoire sur l'industrie des lignes aériennes, lundi soir.

    Mardi est un jour désigné. Mercredi, nous passerons à l'étude du projet de loi C-34, concernant le Tribunal d'appel des transports, et de tout autre projet de loi dont l'étude n'est pas terminée.

    Jeudi et vendredi, j'espère pouvoir consulter les leaders parlementaires de tous les partis au sujet de l'adoption du rapport du comité sur la modernisation de la Chambre, ainsi qu'au sujet de la deuxième lecture du projet de loi concernant les missions à l'étranger, qui sera déposé prochainement, et du projet de loi correctif que nous adoptons une fois par législature.

    Conformément à la déclaration que je viens de faire, je crois que vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour présenter la motion suivante. Je propose:

Que, à 18 h 30 le lundi 1er octobre 2001, la Chambre continue de siéger et se forme en comité plénier pour étudier la motion «Que le comité prenne note des difficultés éprouvées par Air Canada», pourvu que, durant cette étude, (1) la présidence puisse agir de temps à autre comme président du comité, (2) aucun député ne parle plus de dix minutes, (3) le président du comité ne reçoive pas d'appels de quorum ni de motions, sauf une motion portant «Que la séance soit maintenant levée», (4) lorsqu'aucun député ne prend la parole, ou au plus tard à 22 heures, la séance du comité soit levée et (5) lorsque la séance du comité sera levée, la Chambre s'ajourne immédiatement jusqu'au prochain jour de séance.

  +-(1505)  

[Français]

+-

    Le Président: L'honorable leader du gouvernement à la Chambre a-t-il le consentement unanime de la Chambre afin de présenter cette motion?

    Des voix: D'accord.

    Le Président: La Chambre a entendu l'énoncé de la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    (La motion est adoptée.)

[Traduction]

+-

    L'hon. Don Boudria: Monsieur le Président, la motion qui suit a fait l'objet de discussions durant toute la journée. Nous n'en avons pas révisé le texte, mais j'invite néanmoins les députés à l'examiner. Je propose:

Que, malgré l'ordre spécial adopté plus tôt aujourd'hui, aux fins du débat en vertu de l'article 52 du Règlement prévu pour plus tard dans la journée, le débat commence immédiatement après la période réservée aux initiatives parlementaires et ne dure pas plus de trois heures et demie.

    Autrement dit, si le débat sur les initiatives ministérielles et l'heure réservée aux initiatives parlementaires se terminent plus tôt, la même période sera réservée au débat et la Chambre s'ajournera plus tôt.

+-

    Le Président: Le leader du gouvernement à la Chambre a-t-il le consentement unanime pour présenter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Le Président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    (La motion est adoptée.)


+-Initiatives ministérielles

[Initiatives ministérielles]

*   *   *

[Français]

+-Loi sur les déchets de combustible nucléaire

    La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-27, Loi concernant la gestion à long terme des déchets de combustible nucléaire, soit maintenant lu une deuxième fois et renvoyé à un comité.

+-

    Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, il est bien difficile de reprendre un discours après avoir été interrompue. Je reprendrai quelques mots de la première partie de mon discours et je poursuivrai ensuite.

    En novembre 1999, lors de la rencontre des parties à la Convention sur les changements climatiques à Bonn, en Allemagne, le Canada a proposé un plan qui donnerait des crédits d'émission aux pays exportant des réacteurs nucléaires, ce qui permettrait au Canada d'atteindre indirectement ses objectifs sans réduire ses propres émissions.

    Ainsi, malgré l'opposition croissante de la population, le Canada poursuit son périple nucléaire, plutôt que de favoriser les énergies renouvelables et adopter des politiques solides pour la réduction des émissions de gaz à effet de serre.

    Le Canada détient un retard considérable en matière de réduction des gaz à effet de serre. Pour régler ce problème, le Canada persévère dans la promotion de l'énergie nucléaire, qui ne dégage pas de gaz à effet de serre. Il s'agit même d'une position qui se retrouve sur la page d'accueil du site Web d'Énergie atomique du Canada Limitée.

    En effet, on y lit:

EACL met au point, vend et construit une des meilleures sources d'électricité propre au monde, le réacteur nucléaire CANDU. L'énergie nucléaire est la seule source de base d'électricité qui ne produit pas de gaz à effet de serre et offre une solution aux pays qui s'efforcent de remplir les promesses de la Convention-cadre des Nations Unies sur les changements climatiques, tenue à Kyoto en 1997.

    Récemment, on annonçait même l'ouverture de deux nouvelles mines d'uranium en Saskatchewan.

    Le Canada est le promoteur mondial du nucléaire. À ce titre, il fournit 30 p. 100 de la production mondiale d'uranium. De plus, le 7 juin 2001, le Canada a officiellement proposé d'accueillir sur son sol le plus important réacteur de recherche sur la fusion nucléaire, lors d'une conférence à Moscou, à laquelle prenaient part des scientifiques du monde entier.

    La construction du réacteur, qui devrait coûter au moins six milliards de dollars, devrait prendre huit ans. Le début des travaux est prévu pour 2003.

    L'énergie nucléaire engendre des déchets hautement radioactifs, très dangereux pour la santé: prenons comme exemple Tchernobyl. Nous avons maintenant accumulé, sur le site des centrales nucléaires au Canada, plus de 24 000 tonnes de déchets nucléaires radioactifs.

    Comment voulez-vous que les Québécoises et les Québécois croient au double discours du ministre des Ressources naturelles? Il est clair que le gouvernement canadien envisage plus que jamais de se lancer tête baissée dans la production d'énergie nucléaire. Il est en train d'agir à contre-courant de la vague mondiale antinucléaire.

    À titre de députée et de citoyenne préoccupée par l'avenir de notre environnement, j'estime que le Canada devrait, tout en gérant les déchets que nous avons présentement sur notre territoire, cesser tout financement à l'industrie de la fusion nucléaire et que les 150 millions de dollars qui sont actuellement consacrés chaque année soient redirigés en recherche et développement pour les énergies vertes.

    Se débarrasser une fois pour toutes de l'énergie nucléaire ne serait pas un précédent sur la planète. Pas plus tard que l'année dernière, l'Allemagne a annoncé qu'elle abandonnerait ce type de production énergétique d'ici 2021. La Suède désire sortir du nucléaire avant 2010. Tout porte à croire que la France empruntera aussi cette voie au cours des prochains mois.

    Naturellement, les contribuables canadiens devront payer pour nos longues années de dépendance à l'énergie nucléaire. Dans son rapport, la Commission Seaborn indiquait clairement, en 1998, que le coût de la gestion à long terme des déchets nucléaires serait de 8,7 à 13,3 milliards de dollars. Il s'agit d'une somme considérable, mais à l'origine du programme nucléaire canadien, les gens croyaient qu'il s'agissait d'une production énergétique peu coûteuse et inépuisable. Par contre, nous nous réveillons aujourd'hui dans un cauchemar, car les déchets radioactifs que nous avons produits coûteront environ 13 milliards de dollars à gérer et à stocker de façon sécuritaire.

  +-(1510)  

    Je crois que cette somme est déjà assez astronomique et nous ne devrions pas investir un sou supplémentaire dans ce qui se rattache à l'énergie nucléaire. Il ne faudrait surtout pas continuer à produire de l'énergie avec l'uranium et le plutonium. Pourquoi ne pas se lancer dans les énergies vertes ou éoliennes? Contrairement au nucléaire, cela ne crée pas de déchets qui ont une radioactivité qui perdure pendant 25 000 années. Cessons de faire payer les générations futures pour nos erreurs d'aujourd'hui.

    En conclusion, je tiens à répéter que personne ne peut être contre un concept de gestion de stockage de déchets nucléaires. Il est grand temps d'agir à ce niveau. Par contre, le processus élaboré par le ministre des Ressources naturelles dans le projet de loi C-27 est insuffisant et a de grandes lacunes, manque grandement de transparence et, contrairement à ce que ce dernier affirme, ne correspond nullement aux conclusions du Rapport Seaborn.

    Mentionnons uniquement la question de la participation du public dans la prise de décisions. D'un côté, le ministre dit qu'il écoutera les revendications populaires et de l'autre son projet de loi stipule que les principales décisions seront prises par le Cabinet. De plus, le projet de loi affirme que le ministre «peut» consulter le grand public s'il le désire.

    Finalement, j'ose espérer que le gouvernement saura faire amende honorable et qu'il admettra une fois pour toutes que stocker les déchets accumulés depuis 40 ans coûte déjà assez cher et qu'il n'envisagera pas d'en produire davantage. Le nucléaire est une source énergétique désuète qui comporte beaucoup plus d'inconvénients que d'avantages. Les sommes considérables que le gouvernement engouffre annuellement devraient plutôt être réorientées vers la recherche et le développement des énergies vertes.

    Avant de conclure, j'aimerais dire à la population du Saguenay--Lac-Saint-Jean que je n'ai pas abandonné mon combat contre l'importation de combustible nucléaire. J'ai pris l'engagement de défendre l'intérêt des générations futures. Si nous profitons d'un plan de gestion à long terme des déchets nucléaires pour nous lancer tête première dans cette production énergétique, nos enfants et nos petits-enfants devront en payer le prix.

    Il est temps de prendre un virage vert et le ministre devrait dire que les 13 milliards qui seront investis dans ce projet seront les derniers deniers publics à être engouffrés dans le nucléaire.

  +-(1515)  

[Traduction]

+-

    M. Bill Blaikie (Winnipeg--Transcona, NPD): Madame la Présidente, je suis heureux d'avoir l'occasion de dire quelques mots au sujet du projet de loi C-27, Loi concernant la gestion à long terme des déchets de combustible nucléaire. C'est une question qui m'intéresse depuis des années. Si je me rappelle bien, une des premières questions que j'ai posées à la Chambre des communes portait sur le sujet.

    Marc Lalonde était, à l'époque, ministre de l'Énergie et son secrétaire parlementaire, Roy MacLaren, avait la réputation de tenir les séances d'ajournement les plus ennuyantes qu'on puisse imaginer. Il a ensuite accédé à des sommets plus élevés, notamment à titre de haut-commissaire à Londres.

    Pour faire contrepoids entre mon point de vue sur ce qui s'est passé depuis lors et les déclarations de mon collègue de Halton, je précise que ce qui me préoccupait alors c'est que EACL entamait le processus qui s'achève présentement et qui vise à montrer que le stockage en formations géologiques profondes est la solution qui s'impose.

    J'ai soigneusement pesé mes mots parce que ce processus ne visait pas à déterminer si c'était la meilleure façon de stocker définitivement les déchets nucléaires à activité élevée, mais il visait à justifier une conclusion à laquelle on était déjà arrivé. Mon collègue de Halton a renforcé ce point de vue plus tôt aujourd'hui, lorsqu'il a dit avoir visité, il y a 22 ans, l'établissement de recherche nucléaire de Whiteshell, où il avait pris connaissance de la technologie en question, si j'ai bien compris.

    La technologie, en l'occurrence la méthode de stockage en formations géologiques profondes ou de stockage des déchets nucléaires à activité élevée, n'avait pas encore été élaborée. En fait, le laboratoire est situé dans la même région, mais non au même endroit que l'établissement de recherche nucléaire de Whiteshell. Il n'a été construit que plus tard en 1979. Les propos du député de Halton donnent l'impression que tout cela existait déjà en 1979. À cette époque, il fallait encore faire des travaux d'excavation pour créer les installations souterraines où seraient mises à l'essai les théories concernant la sécurité du stockage des déchets nucléaires à activité élevée en formations géologiques profondes.

    Ce laboratoire souterrain n'a ouvert qu'au milieu des années 80. Je l'ai visité pour la première fois très peu de temps après son ouverture, en février 1986. Le député a tort quand il suggère qu'il fonctionnait déjà en 1979.

    Ce qui est arrivé, c' est qu'il y avait un processus. Le problème a toujours été que l'impression qu'il donnait n'a jamais été dissipée, du moins à ma satisfaction et à celle d'un grand nombre de personnes. Certains savaient quel en serait le résultat dès le moment où le processus a débuté. Le processus n'était pas ouvert et ne permettait pas de parvenir à une conclusion différente.

    Si on ne peut pas parvenir à une conclusion différente, ce n'est pas de la science. Si on sait d'avance quel sera le résultat d'une expérience, et si on n'est pas prêt à accepter la possibilité qu'elle risque d'aboutir à un résultat autre que celui auquel on s'attend, ce n'est pas de la science, c'est de la politique.

    C'était un résultat prédéterminé basé sur une décision politique; en effet, le Canada, en tant que fabricant, producteur et vendeur de réacteurs Candu, voulait pouvoir dire à ses clients éventuels qu'il avait le moyen de traiter, en grosse quantité, les déchets nucléaires qui seraient produits par ces réacteurs.

  +-(1520)  

    Tel est essentiellement le conflit d'intérêts qui se trouve au centre de tout le processus et qui n'en a jamais été extirpé. C'est apparent dans le projet de loi. Même maintenant, à la fin du processus, ce sont les entreprises elles-mêmes qui seront chargées de traiter les déchets de combustible nucléaire, et ce, sans aucune intervention de la part de personnes qui n'ont pas un intérêt direct dans cette entreprise.

    Tant que notre pays continuera à vouloir vendre des réacteurs Candu par l'entremise d'une société d'État, non seulement cette société, mais le gouvernement lui-même, seront en conflit d'intérêts. Ces derniers et les autres intervenants du secteur qui ont eux aussi un intérêt direct se voient confier la responsabilité de déterminer s'il y a une manière sûre d'éliminer ces grosses quantités de déchets nucléaires. S'ils en sont incapables, ils auront beaucoup de mal à vendre les réacteurs.

    Il s'agit là d'un conflit d'intérêts évident, et pourtant, depuis vingt ans que dure le débat, nous ne sommes pas encore parvenus à le faire admettre . C'est ma principale objection au projet de loi. Il perpétue le conflit d'intérêts dans lequel se trouvent le gouvernement, EACL et même la CCSN, bien que de temps à autres elle dise à EACL quoi faire.

    Le club du nucléaire compte bien peu de membres. Ils sont comme des fidèles qui souscrivent à une vision particulière de l'univers. Ceux qui ne partagent pas leurs postulats sur les merveilles et les avantages de l'énergie nucléaire ne peuvent pas faire partie du club.

    Le député de Halton affirme qu'il vaut mieux laisser aux gens qui s'y connaissent le soin d'étudier cette question. Il demande pourquoi on voudrait nous confier cette responsabilité. La question est valable.

    Je ne prétends pas être un scientifique nucléaire ou un physicien, mais il y a des experts en la matière qui ne sont pas liés à l'industrie. Certains universitaires et travailleurs des ONG en connaissent long sur le sujet. Ils sont formés comme les gens de l'industrie. Ils pourraient se prononcer de manière indépendante tout en participant à une décision collective prise à une table les réunissant avec des gens de l'industrie.

    C'est ce qu'avait recommandé le groupe Seaborn, mais on ne retrouve rien à cet effet dans le projet de loi C-27. Au lieu de cela, on y fait appel au même petit cercle de soi-disant experts entachés par des intérêts acquis.

    Le député de Halton s'est également inquiété d'une disposition du projet de loi sur le financement par des tiers de la gestion des déchets. Il craint que cela n'entrouvre la possibilité de subventions.

    J'ai alors commencé à écouter ses propos avec plus de sympathie. Jusque-là, j'avais l'impression qu'il faisait fausse route, mais, lorsqu'il a parlé des subventions et de la nécessité de connaître tous les coûts des diverses sources d'énergie, son discours se tenait très bien.

    Une chose qui ne va pas, dans notre économie, et qui a toutes sortes de conséquences environnementales et sociales, est que, souvent, au lieu d'intégrer les coûts dans les prix, nous les faisons assumer par d'autres. On dirait un argument fondé sur le marché, mais, dans un domaine comme celui de l'énergie, il n'y a pas de marché. Nous avons toutes sortes de subventions cachées.

    Les subventions versées à l'industrie nucléaire canadienne au fil des ans ont été parmi les plus considérables au Canada, mais elles n'ont pas toujours été cachées. Dans certains cas, elles ont été très directes.

  +-(1525)  

    Le député a parlé de 16,2 milliards de dollars. Il craint qu'il ne soit possible d'accorder encore d'autres subventions. C'est une inquiétude légitime, à mon sens. Je le félicite de se préoccuper de la question, car nous devons être conscients de tous les coûts, notamment environnementaux, de nos choix en ce qui concerne non seulement l'énergie nucléaire, mais aussi d'autres formes d'énergie.

    Par exemple, les dommages causés aux routes, la pollution atmosphérique, les risques pour la sécurité des voyageurs et l'utilisation absolument excessive du camion au lieu du train sont un coût que la société et le gouvernement doivent assumer en construisant et réparant les routes. Il y aura aussi des coûts à assumer en soins de santé et sur le plan environnemental, à cause des gaz à effet de serre. Il n'est tenu compte de rien de tout cela dans le coût que nous associons à tel ou tel choix énergétique.

    Le député de l'Alliance a souligné que nos centrales nucléaires pourraient devenir la cible de terroristes. Je dois malheureusement en convenir. Toutefois, il est encore plus malheureux de constater que c'est une chose que les opposants à l'énergie nucléaire nous disent depuis les tout débuts.

    Les réacteurs nucléaires et les déchets nucléaires présentent beaucoup plus de danger au niveau des attaques terroristes ou de l'instabilité politique ou sociale que les barrages hydroélectriques, les usines de charbon, les installations de traitement de gaz naturel, l'énergie solaire, l'énergie éolienne ou toute autre forme d'énergie.

    Il y a une différence qualitative à ce niveau. Il y a une énorme différence qualitative entre les dangers que pourraient présenter les déchets nucléaires et les réacteurs nucléaires, s'ils devaient être endommagés, et les dommages que pourraient causer les autres sortes d'énergie ou de centrales, si elles devaient faire l'objet d'un attentat.

    Je suis d'accord avec le député de l'Alliance pour dire qu'il s'agit là d'une préoccupation bien réelle, mais c'est une préoccupation qui a été soulevée il y a des années de cela par les opposants à l'énergie nucléaire. D'après eux, c'est une erreur de croire que le monde sera toujours comme il l'est aujourd'hui. Nous devons planifier la confluence énergétique, particulièrement si l'on tient compte des divers risques, non seulement sous un angle optimiste, mais en tenant compte de certains scénarios plus sombres. On ne l'a jamais fait, et c'est la raison pour laquelle nous nous trouvons dans la situation actuelle.

    Quelqu'un a dit que, même si nous arrêtions dès maintenant de produire de l'énergie nucléaire et que nous procédions à la fermeture de tous les réacteurs, nous devrions tout de même régler le problème des déchets nucléaires. Je suis tout à fait d'accord. Nous avons toutes sortes de déchets nucléaires et nous devons décider de ce que nous voulons en faire.

    Je ne prêche pas en faveur du statu quo. Il y a une occasion qui se présente pour le Canada, et c'est dans ce sens que je regrette le démantèlement de l'établissement de recherche nucléaire de Whiteshell, à Pinawa.

    Il y a toutes sortes de mesures à prendre pour régler le problème des déchets à activité élevée et à faible activité. Pour y parvenir, il faudrait trouver une solution qui ne comporte pas ce conflit d'intérêts. Il y a du travail à faire pour déterminer la meilleure façon de déclasser les réacteurs nucléaires, parce qu'il faudra en déclasser.

    Peu importe si nous décidons d'en construire de nouveaux, il y en aura beaucoup de vieux qui ne dureront pas éternellement. Quant à ceux qui s'intéressent aux technologies liées au nucléaire, ou qui ont déjà suivi une formation dans ce domaine, ce n'est pas comme s'il n'y avait rien à faire.

  +-(1530)  

    Ce n'est pas comme s'il n'y avait rien d'utile à faire. Ce n'est pas comme si la raison d'être de ces gens dépendait de la construction et de la mise en marché d'un plus grand nombre de réacteurs Candu. Ceux qui possèdent des connaissances dans le domaine devront trouver comment éliminer les déchets, comment déclasser des réacteurs et, en fait, comment améliorer certaines applications du nucléaire pour les étendre à la médecine, par exemple.

    Nous n'en sommes qu'à la deuxième lecture de ce projet de loi et, même si la situation semble sans espoir, nous espérons du jamais-vu à la Chambre, nous espérons que l'on voie finalement ce conflit d'intérêts pour ce qu'il est et que le gouvernement donnera suite aux recommandations du groupe qu'il a constitué et qu'il essaiera de mettre en place un service plus indépendant qui se chargera de la question des déchets nucléaires. Ou alors, on se demandera si, comme je le craignais en 1979, tout ce processus n'était pas dès le départ un fait accompli et s'il n'aura pas fallu 22 ans pour arriver exactement au point où le ministre libéral de l'Énergie de l'époque disait que tout cela aboutirait.

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

    Des voix: Le vote.

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Le vote porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: Oui.

    Des voix: Non.

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Que tous ceux qui sont contre veuillent dire non.

    Des voix: Non.

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): À mon avis, les oui l'emportent.

    Et plus de cinq députés s'étant levés:

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Convoquez les députés.

    Après le timbre:

  +-(1535)  

+-

    Mme Marlene Catterall: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Il y a eu des consultations entre les partis conformément au Règlement et je crois que vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour que le vote soit reporté au 2 octobre, à la fin de la période réservée aux initiatives ministérielles.

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Est-ce d'accord?

    Des voix: D'accord.

*   *   *

    La Chambre reprend l'étude, interrompue le 26 septembre, de la motion: Que le projet de loi C-33, Loi concernant les ressources en eau du Nunavut et le Tribunal des droits de surface du Nunavut et modifiant diverses lois en conséquence, soit maintenant lu une deuxième fois et renvoyé à un comité.

+-

    Mme Nancy Karetak-Lindell (Nunavut, Lib.): Madame la Présidente, j'ai parlé brièvement hier du climat de certitude que le projet de loi C-33 instaurerait au Nunavut, et je vais reprendre là où j'en étais rendue.

    Le projet de loi apportera aussi des certitudes à l'industrie. Par exemple, il établira des règles fondamentales claires sur la délivrance des permis d'utilisation des eaux ainsi que sur les mesures pour faire appliquer les modalités et les conditions de ces permis. Il assurera également aux entreprises d'exploitation des ressources un accès aux terres afin qu'elles puissent exercer leurs droits tréfonciers.

    Quiconque connaît l'industrie des ressources naturelles comprendra que des règles du jeu claires et uniformes sont essentielles pour que les projets se concrétisent. Aucune entreprise n'acceptera d'investir des millions de dollars dans un projet si elle entretient des inquiétudes fondées sur la validité ou les conditions d'un permis d'utilisation des eaux. Aucune entreprise ne se lancera dans un projet de développement économique sans avoir la garantie qu'elle aura un accès raisonnable et abordable au site. Le projet de loi aborde ces sujets et d'autres portant sur la stabilité et les certitudes qui sont si importantes aux yeux de l'industrie

    L'Accord sur les revendications territoriales du Nunavut a tiré au clair la position des Inuits sur la propriété des terres et des ressources naturelles dans l'est de l'Arctique. Aujourd'hui, nous devons mettre en place un régime de gestion des ressources naturelles qui soit uniforme et établisse des certitudes. La gestion des eaux et les droits fonciers sont des éléments clés d'un tel régime. Un climat de certitude est indispensable si nous voulons que le nouveau territoire puisse bénéficier de l'exploitation de ses ressources.

    Dans une région où le chômage est un problème persistant et où de plus en plus de jeunes gens cherchent du travail, nous devons tout faire en notre pouvoir pour appuyer un développement durable et la création d'emplois. Je rappelle que le Nunavut compte trois mines en exploitation, mais qu'elles se rapprochent de la fin de leur durée de vie. De nouveaux travaux de prospection et de mise en valeur seraient les bienvenus au Nunavut, et le projet de loi les encouragera et les facilitera.

    Cependant, le projet de loi C-33 fera bien plus que jeter des bases solides pour l'activité économique. Par exemple, il donnera au Tribunal des droits de surface le pouvoir d'imposer le versement d'indemnités pour la perte de revenus dans l'éventualité où des activités causeraient du tort à la faune ou des dommages à l'équipement d'exploitation de la faune. De plus, il prévoit que l'Office des eaux du Nunavut ne pourra délivrer, renouveler ou modifier les permis d'utilisation des eaux ou d'élimination des déchets lorsque les activités des titulaires pourraient toucher les eaux des terres que possèdent les Inuits à moins qu'une entente d'indemnisation ne soit en place.

    Le projet de loi C-33 répond aussi à un engagement pris dans l'accord, soit nommer une personne ou mettre sur pied un fonds qui serait responsable des préjudices à la faune causés par le transport maritime. Cette question doit être réglée afin de protéger les intérêts du gouvernement et des contribuables, et d'offrir des garanties aux Inuits qui exploitent la faune.

    Le projet de loi C-33 établira un autre élément de certitude important: la certitude que les habitants du Nunavut auront leur mot à dire sur les questions touchant les eaux, l'environnement ou leurs collectivités.

    Le projet de loi précise qu'un nombre minimum de membres du Tribunal des droits de surface du Nunavut doivent habiter dans le territoire. De plus, quatre des huit membres de l'Office des eaux du Nunavut seront nommés par la société Nunavut Tunngavik, qui représente les Inuits aux termes de l'Accord sur les revendications territoriales du Nunavut.

    Je rappelle à mes collègues qu'on ne nous demande pas d'inventer de nouveaux organismes publics pour le Nunavut. Des versions préliminaires de l'Office des eaux du Nunavut et du Tribunal des droits de surface du Nunavut ont été mises sur pied en vertu de l'accord sur les revendications et assurent les fonctions prévues par cet accord. Ces deux organismes ont des structures semblables à celles des organismes comparables qui fonctionnent déjà bien dans d'autres régions du Canada.

    Par ce projet de loi, le gouvernement demande aux Communes de donner à ces deux organismes le soutien d'une loi fédérale et, dans le cas de l'Office des eaux du Nunavut, de règlements fédéraux. Cette loi est essentielle si nous voulons que ces organismes assurent les fonctions prévues en vertu de l'accord sur les revendications.

    Nous avons déjà traversé un été marqué par l'incertitude. Le permis accordé à Iqaluit a été remis en cause, sa validité a été contestée, et le pouvoir de l'office a été miné par un manque de clarté.

  +-(1540)  

    On nous demande aussi d'aider le Canada à respecter les engagements pris envers les peuples autochtones. Le respect de ces obligations est l'un des principes de Rassembler nos forces: le plan d'action du Canada pour les questions autochtones et constitue un objectif qui mérite le soutien de tous les députés. À cet égard, le projet de loi C-33 est juste et honorable, et il n'a que trop tardé.

    En terminant, j'exhorte tous les députés à étudier le projet de loi C-33 avec soin. Il s'agit d'une loi importante pour les habitants du Nunavut. Le projet devrait être renvoyé à un comité dans les plus brefs délais.

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

    Des voix: Le vote.

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Avec dissidence.

    Le vice-président (Mme Bakopanos): Le projet de loi est donc renvoyé au Comité permanent des affaires autochtones, du développement du Grand nord et des ressources naturelles.

    (La motion est adoptée, le projet de loi, lu pour la deuxième fois, est renvoyé à un comité.)

*   *   *

+-Les travaux de la Chambre

+-

    L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Je suis heureux d'aviser la Chambre qu'il y a eu d'autres négociations et que vous obtiendrez le consentement unanime à l'égard de ce qui suit:

Que, à la fin de la période réservée aux initiatives ministérielles, la Chambre passe immédiatement au débat prévu conformément à l'article 52 du Règlement et que la motion d'initiative parlementaire no 361 dont l'étude était prévue aujourd'hui, tombe au bas de la liste de priorité du Feuilleton.

    Autrement dit, nous omettons l'heure réservée aux initiatives parlementaires.

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Est-ce d'accord?

    Des voix: D'accord.

    (La motion est adoptée.)

*   *   *

  +-(1545)  

+-Question de privilège

+-L'accès informatique

[ Privilège]
+-

    Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, PC/RD): Monsieur le Président, je soulève la question de privilège au sujet d'un incident qui est survenu il y a plusieurs jours. À mon avis, il a vraiment porté atteinte à mes responsabilités de députée, et il touche également les électeurs d'Edmonton-Nord qui ont correspondu avec moi au fil des ans.

    La question est très grave. Lorsque cette saga a débuté lundi, je ne croyais vraiment pas qu'il existait un problème grave. Lundi, comme d'ailleurs tous les autres jours, mon adjointe est entrée dans son système informatique, mais s'est aperçu qu'elle ne pouvait pas avoir accès à notre ordinateur. Lorsqu'elle a téléphoné aux employés des services d'information de la Chambre pour savoir ce qui n'allait pas avec l'ordinateur, on l'a informée que les disques S et U avaient été fermés, gelés par l'Alliance canadienne. Je pouvais à peine le croire, mais j'ai continué de vérifier la situation.

    Nous sommes jeudi après-midi et nous avons perdu des informations de toute une semaine. Tout mon système informatique a été gelé et fermé. Il renfermait plusieurs fichiers contenant le nom de mes personnes-ressources, ma correspondance et mes communications avec mes électeurs.

    Lorsque nous avons découvert où se trouvaient les fichiers et que nous avons fouillé davantage, nous nous sommes aperçu que, lorsque j'étais chef intérimaire de l'opposition officielle, de mars à septembre 2000, la Chambre des communes avait attribué le serveur au cabinet du chef de l'opposition officielle. Donc, pendant que j'occupais le poste de chef intérimaire, j'utilisais le serveur attribué par les services d'information de la Chambre des communes.

    Bien sûr, il faut se demander pourquoi mon système n'a pas été déconnecté de ce serveur il y a plus d'un an. De toute évidence, la personne qui devait s'en charger ne l'a pas fait et j'ai continué de diriger mon bureau en tant que députée d'Edmonton-Nord.

    Ma correspondance et mes fichiers contenus dans l'ordinateur sont disparus lundi. Les disques S et U étaient complètement gelés. Nous avons évidemment compris dans les jours suivants, cette semaine, que le bureau du whip de l'Alliance voulait examiner tous les fichiers. Nous avons pris d'autres renseignements. Un représentant du service de planification et des communications de la Chambre des communes a dit à mon personnel: «Les deux parties vont s'entendre. Nous ne communiquerons aucune information tant que les deux parties ne se seront pas entendues sur une décision, puis auront émis une directive conjointe», ce qui me semble fort raisonnable. «Entendez-vous, puis venez me voir, et je pourrai communiquer cette information».

    Hier après-midi, à l'occasion d'une rencontre autour d'une pizza pour souligner un départ à la retraite, et vous pouvez avoir l'assurance que c'était une rencontre assez décontractée, le représentant du whip de l'Alliance a dit à mon adjointe: «Passons ensemble en revue ces fichiers, puis je déciderai ce qui peut être divulgué ou non.» Mon adjointe a dit: «C'est notre ordinateur, ce sont les fichiers et la correspondance de nos électeurs.» Il y avait là de l'information accumulée depuis plusieurs années, et mon adjointe a dit: «Non, je ne crois pas que cela vous regarde. C'est notre ordinateur, et nous allons tout simplement continuer comme avant. Non, je ne suis pas intéressée à agir de la sorte.» Elle a porté cette affaire à mon attention.

    Nous avons consacré presque toute la journée à ce dossier. Selon ce que j'ai pu apprendre de diverses personnes, ce représentant a ensuite effectué des vérifications auprès des services d'information et du contentieux et a dit que, en ma qualité de députée, j'avais décliné l'invitation d'examiner avec lui les fichiers et qu'il viendrait les examiner. Il a ajouté qu'il avait reçu une autorisation en ce sens, qu'il pouvait le faire et que j'étais censée avoir dit: «Allez-y», alors que je n'avais rien dit de la sorte. On lui a alors accordé la permission de consulter mes fichiers sans qu'il y ait de négociation et de représentant de mon bureau, que ce soit moi ou un des membres de mon personnel.

  +-(1550)  

    Je vous signale en passant que, lorsque mon rôle de présidente du caucus a pris fin en avril 2001, j'ai remis un classeur plein de documents au nouveau président du caucus de l'Alliance, le député de Langley--Abbotsford, ainsi que toutes les disquettes comprenant les procès-verbaux du caucus depuis 1993. Je n'ai certes rien à cacher. La correspondance dont ce membre du personnel peut avoir pris connaissance jusqu'à aujourd'hui n'est sûrement pas très palpitante. Je peux lui en donner l'assurance. Bien sûr, s'il s'agit de documents personnels, c'est une incroyable atteinte à ma vie privée. Selon moi, tous les députés doivent être conscients de cela.

    Comme je l'ai dit, je n'ai rien à cacher. Cette information a maintenant été passée en revue. On a donné à cet homme plein accès à celle-ci plus tôt aujourd'hui, sans négociation, sans quelque consentement que ce soit ou sans la présence d'un membre de mon équipe. Il s'agit de la protection de mes dossiers et de la correspondance échangée avec des électeurs ainsi que du caractère sacré de ces dossiers dans lesquels des électeurs m'ont demandé de faire valoir leur point de vue concernant les impôts, l'immigration et la défense nationale. J'ai une quantité incroyable d'information sur ces questions. Comme tout député, j'aurais pensé que cette information serait en sécurité et que son caractère sacré revêtirait une importance primordiale.

    Personne ne s'est mis en rapport avec moi au sujet d'un examen de tous mes fichiers informatiques. Je me suis renseignée tard cet après-midi. Je me penche sur la question. Je suis arrivée ici à 6 h 35 ce matin et j'ai reçu un coup de téléphone peu de temps après d'une personne qui s'inquiétait de la question. Cela a non seulement pris toute la journée mais toute la semaine durant laquelle mon adjointe ne pouvait se servir de son ordinateur. C'est incroyable.

    Le plus inquiétant, c'est que les fonctionnaires de la Chambre ne m'ont jamais informée de cela. Ils se sont simplement basés sur la parole d'un membre du personnel selon qui j'aurais décliné l'invitation. De ce fait, ils ont jugé qu'ils pouvaient parcourir ainsi mes dossiers.

    Nous devons veiller à ce que cela n'arrive pas à un autre député. Je suis persuadée que tous mes collègues seront d'accord avec moi. Des conservateurs sont passés du côté des libéraux et des libéraux sont passés chez les bloquistes au fil des ans et leurs dossiers les suivent. Je suis sidérée que cela se soit produit.

    Le conseiller juridique, Rob Walsh, m'a dit avant la période des questions, vers 13 h 50, qu'il pensait que la question avait été réglée à 7 h 30 ce matin. Je lui a dit que nous n'avions toujours pas d'ordinateur. Je vais vous lire une note que j'ai reçue à 14 h 37 d'un employé du whip:

Je me suis mis en rapport avec les Services de l'information et je leur ai demandé de débloquer tous vos fichiers sur les disques S et U à l'exception des documents reliés seulement au caucus allianciste.

    Très bien. En fait, les intéressés avaient déjà tous ces dossiers dans un classeur que je leur ai remis en avril.

Ces fichiers sont d'anciens ordres du jour du caucus, des listes du personnel et des députés alliancistes et des organigrammes pour le Bureau du chef de l'opposition.

    Bien entendu, ces choses mêmes se trouveraient dans un classeur.

Ces fichiers ont été temporairement placés dans un dossier auquel moi seul ait accès et sont sous la rubrique «Lecture seule» pour qu'ils ne puissent pas être modifiés. Si vous êtes satisfaite de mes explications susmentionnées en ce qui concerne les fichiers qui demeurent en notre possession, je vais alors demander aux Service de l'information d'effacer ces fichiers. En cas de doute, je les conserverai jusqu'à ce que ce doute soit dissipé. J'espère que cela vous convient.

    En fait, cela soulève un nombre incroyable de questions, monsieur le Président, des questions auxquelles, selon moi, en tant que principal dirigeant de l'enceinte parlementaire, vous devez répondre.

    Il s'agit de savoir qui a lancé cela, quand et pourquoi? Cela fait plus d'un an que j'ai été chef de l'opposition par intérim. Qui a lancé toute cette opération et quand?

    En outre, pourquoi n'ai-je pas été informée verbalement ou par écrit de cette décision de permettre à quelqu'un de fouiller dans mes fichiers, lorsque cette décision a été prise? Il n'y a eu aucun contact avec mon bureau.

  +-(1555)  

    Troisièmement, qui a donné accès à ces fichiers sans aucune négociation de ma part et à mon insu?

    Quatrièmement, comment savoir quels fichiers ont été enlevés? On a beau dire qu'il ne faut pas s'en faire. Je ne peux même pas avoir accès à ces fichiers ni aux disques S et U pour constater ce qui peut manquer et ce qui a pu être mis en mémoire ailleurs.

    Cinquièmement, comment puis-je savoir si on ne fera pas la même chose à mon bureau? Je songe à nous tous, quel que soit le parti auquel nous appartenons; quelqu'un, quelque part, possède-t-il un passe-partout de sorte qu'il puisse se servir dans mes documents?

    Monsieur le Président, vous et moi savons très bien que nos dossiers sont inviolables, que nos responsabilités sont sacrées et que notre bureau privé est inviolable. Je crois que tout cela a été violé.

    Finalement, s'il s'agissait simplement de lire des listes de noms, comme l'adjoint nous l'a fait croire, et si l'on s'est contenté de jeter un coup d'oeil à des listes de noms, comment a-t-on pu établir qu'il s'agissait de documents du caucus, comme il les a décrits, des listes, des organigrammes et des listes d'employés et de députés? On dirait presque que quelqu'un a dû consulter les fichers. Je ne suis pas convaincue qu'on puisse garantir à qui que ce soit d'entre nous qu'on n'a pas consulté tous les fichiers.

    Monsieur le Président, aussi vexée que je puisse être par cette affaire, je puis vous assurer que certains de mes électeurs m'ont demandé d'examiner certains problèmes très graves les concernant. Ils ne savent pas où est passée actuellement cette information. Je ne suis pas sûre qu'ils trouveraient intéressant d'apprendre que quelqu'un, quelque part, sur l'ordre de quelqu'un et à mon insu, fouillait dans leurs dossiers. Je ne pense vraiment pas qu'on n'ait pas à s'en faire.

    Monsieur le Président, je vous demande d'examiner cette affaire et de répondre aux questions que j'ai soulevées. Et puis, il y a bien sûr la question fondamentale de savoir comment il se fait que les fonctionnaires de la Chambre n'ont même jamais communiqué avec moi avant de se mettre à examiner mes fichiers privés. Nous devons également veiller à ce que cela ne se reproduise plus, et faire en sorte que cela n'arrive jamais plus à qui que ce soit, de quelque parti que ce soit ou de quelque tendance politique que ce soit à la Chambre.

+-

    M. Richard Harris (Prince George--Bulkley Valley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'aimerais répondre à la députée d'Edmonton-Nord, qui a soulevé la question de privilège.

    Mardi dernier, en fin d'après-midi, mon bureau a reçu un appel du bureau de la députée d'Edmonton-Nord au sujet de cette situation. Aussitôt informé, mon personnel a contacté l'agent de liaison de la Chambre auprès des services d'information, afin de clarifier nos droits et nos responsabilités.

    Vous comprendrez, monsieur le Président, qu'étant donné la relative nouveauté de l'ère de l'information, les services d'information ont eu quelques hésitations quant à la façon de procéder. Mon personnel a néanmoins communiqué avec le personnel de la députée d'Edmonton-Nord plus tard durant l'après-midi, pour l'informer qu'il s'occupait de l'affaire avec les services d'information, afin de satisfaire les besoins de sécurité du caucus de l'Alliance canadienne et les besoins de la députée d'Edmonton-Nord relativement à l'exercice de ses fonctions parlementaires.

    Mercredi, mon personnel a également contacté le bureau du conseiller juridique afin d'en savoir davantage sur nos droits et responsabilités. Le conseiller juridique a estimé que nous avions pleinement le droit de veiller à ce que toute l'information contenue dans le serveur sous le nom de la députée et relevant de la seule autorité de l'Alliance canadienne et du whip constitue de l'information à laquelle elle a droit. Mon personnel a alors discuté avec le personnel de la députée afin de trouver une solution qui permette de satisfaire rapidement les besoins de la députée et ceux du caucus. Malheureusement, le personnel du bureau de la députée d'Edmonton-Nord n'a pas donné suite à cette offre.

    Nous ne voulons nullement priver la députée d'Edmonton-Nord d'information à laquelle elle a droit. Néanmoins, nous devons aussi veiller à protéger nos propres droits. Nous avons donné l'assurance à la députée que nous sommes pleinement disposés à lui transférer toute l'information à laquelle elle a droit, dès que nous nous serons assurés que les dossiers ne contiennent pas de l'information à laquelle elle n'a plus droit depuis son expulsion du caucus de l'Alliance canadienne.

    Depuis, nous avons reçu à ce sujet des précisions de l'agent d'information principal et nous avons pris des dispositions pour faciliter le transfert des dossiers auxquels la députée a droit.

    Vous constaterez sûrement, monsieur le Président, que mon bureau a agi non seulement de façon responsable, mais également avec rapidité. C'est pourquoi j'estime qu'il n'y a pas matière à question de privilège.

  +-(1600)  

+-

    M. Peter MacKay (Pictou--Antigonish--Guysborough, PC/RD): Monsieur le Président, le problème, c'est que c'est la députée d'Edmonton-Nord qui est maintenant en possession de ces renseignements. L'Alliance n'a pas fait preuve de beaucoup de célérité pour les retourner.

    La question qui préoccupe réellement tous et chacun d'entre nous, et tout particulièrement la députée d'Edmonton-Nord, c'est que ni elle, ni personne de son bureau n'étaient présents lorsqu'on a fait le tri des renseignements, qu'on a fait enquête sur cette propriété intellectuelle qui pourrait appartenir à l'Alliance canadienne plutôt qu'à la député d'Edmonton-Nord.

    À mon avis, le fait que tout ce processus se soit déroulé en l'absence d'un de ses représentants touche certainement les privilèges de la députée. Comme elle l'a souligné, tout cela met en cause la sécurité et l'inviolabilité de cette propriété intellectuelle. Ce serait la même chose s'il s'agissait d'un document papier. Les renseignements contenus dans le disque dur de son ordinateur lui appartenaient à elle et à personne d'autre. Personne n'aurait dû y avoir accès sans qu'elle soit présente et qu'elle donne son consentement. C'est à ce niveau que l'affaire devient plus sérieuse.

+-

    Le Président: Dans les circonstances, la présidence devra prendre la question en délibéré. J'aimerais cerner les faits qui sont évidemment contestés des deux côtés. Je suis prêt à étudier la situation et à faire part de ma décision à la Chambre plus tard.


+-Affaires courantes

[Affaires courantes]

*   *   *

[Traduction]

+-Les comités de la Chambre

-Procédure et affaires de la Chambre

+-

    M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, des discussions se sont tenues entre tous les partis, et vous constaterez que la Chambre consent à ce qui suit. Je propose:

Que le 28e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, portant sur la liste des membres et des membres associés des comités permanents de la Chambre des communes, soit réputé déposé et adopté.

    À titre d'explication, le comité a convenu que cela ne touchait en rien la séance actuelle du Comité des comptes publics.

+-

    Le Président: L'honorable député de Peterborough a-t-il le consentement de la Chambre pour présenter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Le Président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    (La motion est adoptée.)

  +-(1605)  

+-

    Le Président: Conformément à l'article 52 du Règlement et à l'ordre adopté plus tôt aujourd'hui, la Chambre se forme maintenant en comité plénier pour examiner une question spécifique et importante nécessitant une attention immédiate, à savoir l'industrie agricole.

    Je quitte donc maintenant le fauteuil pour permettre à la Chambre de se constituer en comité plénier.

-Débat d'urgence

[Article 52 du Règlement]

*   *   *

[Traduction]

-L'agriculture

+-

    Le vice-président adjoint: La Chambre se constitue en comité plénier pour étudier une affaire importante dont l'étude s'impose d'urgence, à savoir l'industrie agricole.

+-

    M. Howard Hilstrom (Selkirk--Interlake, Alliance canadienne) propose:

Que le comité prenne note de la crise que traverse l'industrie agricole.

    —Madame la présidente, le problème qui touche l'agriculture est imputable essentiellement à deux facteurs: premièrement, la sécheresse intense qui a frappé l'ensemble du pays cette année; et deuxièmement, la faiblesse continue du prix des denrées, particulièrement des grains et des oléagineux. Il y a eu une légère amélioration des prix, mais le problème perdure. Du fait de la sécheresse, les agriculteurs n'ont pas de grain et d'oléagineux à vendre de manière à profiter de l'augmentation des prix, ce dont nous entendrons probablement parler un peu plus tard.

    D'un bout à l'autre du Canada, les agriculteurs souffrent de la sécheresse. Je pense que le gouvernement, le Cabinet et le ministre de l'Agriculture continuent à ne pas tenir compte des besoins des familles d'agriculteurs et du Canada rural. Cela va à l'encontre de l'intérêt national. L'agriculture est un secteur beaucoup trop important en ces temps incertains pour que l'on permette que nos disponibilités alimentaires soient menacées.

    Le ministre libéral de l'Agriculture refuse de reconnaître l'étendue de la crise actuelle qui touche le revenu agricole et de l'aggravation de cette dernière due à la sécheresse. En ce qui concerne le filet de sécurité, le CP Wire a parlé au ministre de l'Agriculture. Il a dit qu'il fallait qu'il sache si les programmes existants d'aide fonctionnaient avant de pouvoir engager des fonds supplémentaires.

    Je sais que le ministre de l'Agriculture s'intéresse au débat et j'espère qu'il va y participer. Je sais qu'il se soucie des agriculteurs et de ce problème. En fait, je vois qu'il est ici. Toutefois, je crains qu'il ne reçoive pas suffisamment de réactions des députés et des différents intervenants pour lui faire prendre pleinement conscience, à lui et à ses collègues du Cabinet, de la gravité du problème que nous vivons.

    Lancer le débat fait partie de la promesse faite aux agriculteurs par l'Alliance canadienne pendant l'été, à savoir que le Parlement serait saisi de la question de l'agriculture. Quand la sécheresse est survenue, cette promesse a pris encore plus d'importance. Je suis heureux que la question soit portée à l'attention du comité plénier. Elle vient s'ajouter au grave problème du terrorisme auquel nous devons faire face.

    La députée de l'Alliance canadienne qui représente Saskatoon—Rosetown—Biggar se trouve dans l'impossibilité d'être ici. Elle est dans les Maritimes où elle s'entretient avec les agriculteurs et autres intervenants des problèmes qui touchent l'agriculture et la famille. Elle tient à ce que les agriculteurs de sa circonscription sachent que le Parlement a entendu leur message.

    L'année dernière venait au huitième rang des années les plus sèches dans le sud de l'Alberta depuis qu'on a commencé à tenir des registres des conditions météorologiques en 1886. Entre avril et août, il n'y a eu que 50 millimètres de pluie. En Saskatchewan, la situation était semblable. En Ontario, on disait à l'aéroport de Waterloo qu'il s'agissait de l'année la plus sèche depuis qu'on avait commencé à tenir des registres il y a une trentaine d'années. Les effets cumulatifs de la sécheresse se font sentir d'un bout à l'autre du pays.

    Tous les députés savent que l'industrie de la pomme de terre est importante à l'Île-du-Prince-Édouard. En fait, c'est de cette province que viennent la majorité des pommes de terre utilisées dans les usines de transformation des sociétés Cavendish Farms et McCain Foods. Ces sociétés ont dû importer des pommes de terre parce que l'offre de pommes de terre était insuffisante à l'Île-du-Prince-Édouard. Cela montre bien la gravité du problème.

    Les céréales et oléagineux sont un cas spécial. Les programmes de sécurité du revenu comme le Programme canadien de revenu agricole, le Programme d'assurance-revenu et le Compte de stabilisation du revenu net ne fonctionnent pas pour les céréales et oléagineux. C'est pourquoi il s'agit encore ici d'une crise et non d'un problème pouvant être réglé par des mesures gouvernementales ordinaires. Je reviendrai sur l'historique de cela dans quelques minutes.

    Les céréaliculteurs, ce qui veut dire les producteurs de maïs, de soja, de blé durum de grain et de canola, estiment que l'impact sur le secteur des céréales et oléagineux sera d'au moins 2 milliards de dollars cette année. La Saskatchewan a joué un rôle de chef de file relativement à ces questions. Elle a dit que l'impact atteindrait les 770 millions de dollars dans cette seule province. Je signale que le ministre provincial de l'Agriculture a dit qu'il aurait besoin de 200 millions de dollars de plus du gouvernement fédéral seulement pour le programme d'assurance-récolte.

  +-(1610)  

    J'ai parlé de l'attitude du gouvernement à l'égard des programmes de protection du revenu au cours des années. Je me souviens qu'en septembre, en octobre, en novembre et pendant une partie du mois de décembre 1998, le gouvernement et son ministre de l'Agriculture disaient que ces programmes étaient suffisants. À ce moment-là, il y avait le programme d'assurance-récolte, le Compte de stabilisation du revenu net ainsi que des programmes complémentaires. Toute l'industrie agricole, ainsi que moi-même, les députés de l'opposition et les agriculteurs, affirmaient que les programmes de protection du revenu ne suffiraient pas à surmonter la crise.

    Lorsque le marché du porc a chuté au cours de ces années, le gouvernement a commencé à bouger et il a instauré le programme ACRA, Aide en cas de catastrophe liée au revenu agricole. Ce programme a fonctionné assez bien pour les éleveurs de porc, mais il ne réglait pas le problème énorme des producteurs de céréales et d'oléagineux. Le gouvernement ne s'est toujours pas attaqué à ce problème. Les déshydrateuses de luzerne ne sont pas non plus visées par ce programme. Il n'y a pas que les familles agricoles qui souffrent de cette négligence. Cela frappe aussi les villes et les localités où elles habitent.

    Le Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire a produit un rapport en décembre 1999, après avoir entendu les témoignages d'agriculteurs sur la crise du revenu et l'efficacité des programmes de protection du revenu. Le comité a dû réétudier la question, même si le programme ACRA était déjà en place et fonctionnel, parce que les agriculteurs trouvaient que le programme était une catastrophe et qu'il ne répondait pas à leurs besoins. C'était un programme lacunaire.

    En février 2000, le Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire a présenté un rapport à la Chambre et au gouvernement. Le rapport contenait sept recommandations du président et des députés libéraux siégeant au sein de ce comité, et huit recommandations de l'opposition officielle.

    Lesquelles de ces recommandations le gouvernement a-t-il mises en oeuvre? A-t-il rendu le programme ACRA plus efficient et plus efficace, pour qu'il puisse apporter un soulagement aux agriculteurs victimes de cette immense sécheresse? Il appartiendra au Programme canadien de revenu agricole, qui remplace le programme ACRA, de le démontrer. Je compte sur le ministre pour nous prouver que le programme est efficace et qu'il fonctionne bien.

    Bob Friesen, de la Fédération canadienne de l'agriculture, Kevin Maxlow, de l'Association des producteurs de céréales du Canada, et de nombreux autres organismes agricoles ont dit que le Programme canadien de revenu agricole ne répond pas aux besoins des producteurs de céréales et d'oléagineux. Nous voilà donc aux prises avec un énorme problème.

    Les éleveurs ont dû vendre leurs bêtes deux fois en un an parce qu'ils n'avaient pas assez de fourrage pour nourrir les veaux jusqu'à l'hiver, comme ils le font normalement. Le ministre doit envisager de prolonger, à deux ou à trois ans, au besoin, le report d'impôt qui est actuellement d'un an.

    Il faut régler ce problème maintenant parce que les climatologues ont indiqué que la sécheresse, qui sévit dans le sud de l'Alberta et de la Saskatchewan depuis au moins deux ans, pourrait bien se poursuivre pendant encore deux ou trois ans. Il faut notamment mettre en oeuvre un filet de sécurité efficace et des programmes gouvernementaux appropriés à la situation.

    Plusieurs de mes collègues présenteront en détail différentes solutions à ce chapitre. Dans la plupart de cas, les solutions ne sont pas des subventions gouvernementales. Mes collègues vont surtout parler de la modernisation du système de transport du grain. À l'heure actuelle le transport du grain est encore très réglementé et son contrôle relève, pour une grande part, de la Commission canadienne du blé.

    Nous sommes également aux prises avec la question de la Commission canadienne du blé et des agriculteurs qui ne sont pas autorisés à commercialiser leur propre production céréalière. En Ontario, les agriculteurs commercialisent leur grain. Au Manitoba, en Saskatchewan et en Alberta, nous sommes traités comme des enfants d'école. On ne nous permet pas de commercialiser notre production céréalière.

    Par conséquent, en plus de la demande des agriculteurs au titre d'une subvention en espèces, j'avance, au nom de l'Alliance canadienne, que le gouvernement pourrait prendre bien d'autres mesures pour aider ces agriculteurs à traverser la crise et pour aider l'ensemble du pays, notamment les Canadiens des petites collectivités.

  +-(1615)  

+-

    L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Madame la présidente, je remercie la Chambre de me permettre de dire quelques mots. Je ne pourrai malheureusement pas assister à la totalité du débat, mais je puis dire aux députés que mes collaborateurs et d'autres députés le suivront de près. Je suis impatient de prendre connaissance des observations que feront les députés aujourd'hui.

    Le temps de la sécheresse est pratiquement terminé au Canada. Le député a cependant rappelé que des prévisions donnent à croire que la sécheresse pourrait continuer de sévir dans certaines régions. Cette sécheresse est la plus grave que nous ayons connue d'un bout à l'autre du Canada depuis des dizaines et des dizaines d'années. Elle a sérieusement grevé les revenus de beaucoup de producteurs, mais sa gravité a été passablement différente d'une région à l'autre.

    Le sud de l'Alberta, la Saskatchewan, l'Ontario, la Nouvelle-Écosse, le Nouveau-Brunswick et l'Île-du-Prince-Édouard ont tous été affectés par la sécheresse. Elle était moins forte à l'est de la Saskatchewan que dans l'ouest de la province. Je ne veux pas minimiser la gravité de la sécheresse quand je dis cela, mais j'en ai discuté cette semaine avec un producteur de l'est de la Saskatchewan, qui m'a affirmé que sa campagne agricole avait été supérieure à la moyenne cette année.

    Comme le savent les députés, je suis originaire du comté de Prince Edward, qui se trouve à mi-chemin entre Ottawa et Toronto. Si les députés consultent la documentation que je leur ai envoyée la semaine dernière au sujet de la sécheresse, ils verront un secteur orangé en Ontario. Ce secteur orangé représente la région qui a reçu le moins de précipitations, et il se trouve que c'est dans ma circonscription. La circonscription où le froid a été le plus intense et où la pluviométrie a été la plus forte en Ontario l'année dernière est, cette année, celle qui a le plus souffert de la sécheresse et de la chaleur.

    Il y a également eu des zones de sécheresse en Colombie-Britannique, dans le Québec et à Terre-Neuve. Ce qu'on craignait le plus au Manitoba, c'était un trop plein d'eau. Dans certaines régions du pays, les récoltes ont été supérieures à la moyenne.

    L'agriculture étant incontestablement l'industrie la plus importante au Canada, elle mérite et requière autant de mesures de protection qu'il nous est collectivement possible de mettre en place, que ce soit en tant que producteurs individuels, secteurs de l'industrie, gouvernements provinciaux ou gouvernement fédéral, pour aider de notre mieux quand Mère Nature prend le dessus.

    Des programmes et des mesures de protection du revenu sont en place pour atténuer les pertes. Je le répète, il n'y a rien de plus valable qu'une bonne récolte qui rapporte un bon prix. Il faut cependant que nous fassions de notre mieux pour y arriver.

    Le gouvernement continuera de suivre la situation. La récolte n'est pas une perte totale. Je sais que, au moment où je dis cela, quelqu'un rétorquera qu'il connaît un producteur n'ayant rien eu à récolter. C'est malheureusement la situation que connaît cette personne, et nous en sommes conscients.

    Au cours des dernières années, nous avons travaillé en collaboration avec l'industrie et les provinces afin de rendre nos programmes aussi souples que possible pour aider les agriculteurs à gérer ces situations. Le système est plus souple qu'il ne l'était il y a quelques années.

    Je n'ai pas à rappeler les raisons nous ayant amenés à mettre de l'ordre dans nos finances. Où en serions-nous aujourd'hui si nous accumulions toujours un déficit de 42 milliards de dollars par année? Toute mesure que nous avons réussi à adopter dans le passé et même à envisager pour l'avenir n'aurait tout simplement pas été possible. Par suite d'incidents malheureux au cours des dernières semaines, il se peut que nous ayons à faire des dépenses dans ce domaine également.

    Par suite d'une entente conclue avec mes collègues provinciaux il y a deux ans, un montant de 5,5 milliards de dollars est disponible aux fins de la sécurité du revenu sur une période de trois ans qui comprend ce que j'appelle la campagne agricole 2002, notamment pour des programmes comme l'assurance-récolte, le compte de stabilisation du revenu net, le programme d'aide financière aux agriculteurs et le programme automnal d'avances en espèces.

  +-(1620)  

    Nous continuerons de suivre de près ce que nous avons fait. Au cours des plus ou moins 12 derniers mois, nous avons beaucoup facilité l'accès des producteurs au CSRN. C'est ce que les producteurs ont demandé, et nous avons été en mesures d'y donner suite. Si les producteurs demandaient dès maintenant un droit de retrait provisoire, nous pourrions leur donner l'assurance qu'ils toucheraient de l'argent dans les 30 jours.

    Je sais que le député a fait valoir certains bons points concernant le Programme canadien du revenu agricole. Il est plus efficace et il s'est révélé plus efficace dans le cas du bétail ou dans une situation où le rendement du marché a été assez élevé et a ensuite chuté brutalement.

    En ce qui concerne la Saskatchewan, je dois rappeler au député que l'ACRA et le Programme canadien d'aide aux agriculteurs ont permis à cette province de toucher des centaines de millions de dollars. Aimerions-nous verser plus d'argent dans toutes les provinces? La réponse est oui.

    La province de la Saskatchewan a reçu beaucoup plus d'argent que toute autre province. Est-ce que toutes les provinces ont obtenu assez d'argent de ces programmes pour être aussi viables qu'elles voudraient l'être sur le plan économique? Je crois comprendre que cela n'a peut-être pas été le cas.

    Des dizaines de milliers d'agriculteurs ont reçu de l'aide. On accepte maintenant les demandes aux fins du Programme canadien du revenu agricole pour l'année 2001. Il s'agit de demandes provisoires. J'ai vu le formulaire et je peux dire qu'il est simple et rapide à remplir. Le délai de réponse sera d'environ 30 jours.

    Je constate avec plaisir qu'un nombre sans précédent d'agriculteurs qui cultivent une grande surface ont souscrit une assurance-récolte cette année. Je suis toutefois déçu qu'il y ait moins d'agriculteurs qui souscrivent une assurance-récolte. Je comprend que des agriculteurs ont pris une décision d'affaire en s'exposant à un risque. Pour une raison ou une autre, ils n'ont pas été totalement satisfaits du programme d'assurance pour leurs produits et ils ont décidé de courir le risque.

    Selon nos estimations d'il y a deux mois environ, soit avant que la sécheresse ne se prolonge et fasse des ravages, les prestations d'assurance-récolte versées aux agriculteurs, cette année, s'établissaient entre 1,1 et 1,4 milliard de dollars. Pour les cinq dernières années, la moyenne était inférieure au tiers de ce montant.

    Les agriculteurs, les provinces et le gouvernement fédéral ont contribué aux primes. Si l'on déduit le total des contributions d'environ 200 millions de dollars du montant se situant entre 1,1 et 1,4 milliard de dollars, on constate que les prestations que nous verserons aux agriculteurs cette année dépasseront probablement un milliard de dollars.

    En Saskatchewan seulement, le revenu agricole devrait baisser à 700 millions de dollars environ. L'assurance-récolte permettra aux agriculteurs de cette province de toucher des prestations valant entre 500 et 800 millions de dollars.

    Les programmes existent. L'assurance-récolte pourrait-elle être meilleure? Nous avons discuté avec les ministres et les membres de l'industrie dans l'Ouest lorsque j'ai visité cette région du Canada cet été. Nous allons travailler de concert avec eux pour renforcer ces programmes afin qu'ils soient plus attirants pour les producteurs et que la meilleure décision d'affaires que ceux-ci puissent prendre soit d'acheter, et non le contraire. C'est important je crois.

    Une fois tous ces éléments réunis, nous estimons que les paiements versés aux agriculteurs cette année en vertu des programmes fédéraux et provinciaux au titre de l'assurance-récolte se chiffreront à 4 milliards de dollars au moins. Nous croyons que les agriculteurs vont retirer des fonds du CSRN, ce qui n'est pas le seul programme auquel ils ont droit; il y a aussi le programme de protection du revenu agricole et bien d'autres. Ce sont des fonds que les agriculteurs n'auront pas à rembourser.

  +-(1625)  

    Nous continuerons de collaborer avec l'industrie, comme nous l'avons fait avec les ministres des paliers fédéral et provincial cet été, dans divers domaines: la salubrité des aliments, l'environnement, la formation axée sur des compétences renouvelables, l'innovation, les technologies et, très certainement, les questions concernant l'industrie. Nous consacrerons énormément d'efforts à consolider et à améliorer les programmes qui forment le filet de sécurité afin qu'ils fonctionnent au mieux. Je m'engage devant l'industrie et tous les députés à continuer de travailler en ce sens.

+-

    M. Rick Casson: Madame la présidente, j'invoque le Règlement. Je me demande s'il y aurait consentement unanime, et j'ignore si cela peut se faire en comité plénier, pour que le ministre dispose de quelques minutes de plus pour pouvoir terminer son intervention.

+-

    La vice-présidente adjointe: Y a-t-il consentement unanime?

    Des voix: D'accord.

+-

    L'hon. Lyle Vanclief: Madame la présidente, si je peux disposer de deux minutes encore, j'ajouterai que je crois que tout en procédant à une révision continue et rapide des programmes de sécurité du revenu, l'assurance-récolte, le CSRN et le reste, nous devons examiner l'approche à long terme que nous envisageons pas l'industrie.

    Nous savons, par exemple, qu'il y a des préoccupations dans notre industrie et dans notre société qui n'existaient pas il y a quelques années. Je ne dis pas que les producteurs ne font pas du bon travail. C'est comme pour beaucoup d'autres choses. Nous devons rassurer et améliorer en ce qui a trait à la sécurité alimentaire et en ce qui a trait à l'environnement.

    Pouvons-nous aider notre industrie à marquer nos produits alimentaires au Canada de sorte que, lorsque les gens autour de la Terre songent au Canada, ils pensent à ce à partir de quoi nous bâtissons déjà? Nous avons déjà de l'avance par rapport à beaucoup d'autres pays dans le monde quant à notre réputation. Nous devons continuer à y travailler.

    J'assure à la Chambre que, ce faisant, nous ne pouvons pas nuire à notre réputation ni rien y enlever. Nous devons bâtir avec les provinces un programme de sécurité du revenu de base plus solide. Je suis encouragé par les commentaires et par les efforts des ministres provinciaux et territoriaux à Whitehorse lors de la conférence fédérale-provinciale de cet été, lorsque nous en sommes arrivés à un consentement unanime pour aller dans cette direction.

+-

    M. Rick Borotsik (Brandon--Souris, PC/RD): Madame la présidente, je remercie le ministre de l'Agriculture d'être parmi nous ce soir et de nous faire part de ses réflexions sur l'agriculture. Je remercie aussi le député de Selkirk--Interlake de nous avoir fourni l'occasion de discuter de ce qui est et a toujours été pour moi une question très importante, non seulement dans ma circonscription, de l'Ouest canadien, mais aussi dans tout notre grand pays. Assurément, l'agriculture est extrêmement importante pour nous tous.

    Que le ministre ne le prenne pas mal, car je ne crois pas que ce soit sa faute, mais on dirait que, depuis qu'il détient le portefeuille de l'agriculture, tout ce qui pouvait tourner mal en agriculture tourne encore plus mal. Je ne propose pas de changement, mais c'est peut-être un moyen de remettre l'agriculture sur pied.

    Quoi qu'il en soit, l'agriculture a été aux prises avec des problèmes graves. Il y a eu la tempête de verglas, puis la crise de la chute des cours. Les crises se succèdent depuis six ou sept ans. En 1999, ma région a reçu trop de pluie. En 1997, la vallée de la rivière Rouge a été inondée. Cette année, la sécheresse a frappé tout le pays. Bien sûr, je ne peux pas reprocher au ministre le temps qu'il fait, mais les circonstances n'ont jamais, semble-t-il, permis à l'agriculture de retrouver la situation qui devrait être la sienne, celle qu'elle connaissait en 1995, année où les prix des denrées étaient excellents et les finances de l'agriculture plutôt bonnes.

    Je livre ce combat depuis seulement quatre ans, et j'ai fait porter mes efforts sur deux points. D'abord, j'ai réclamé un programme de sécurité à long terme, un programme sur lequel les agriculteurs pourraient compter et qui leur donnerait de l'espoir. Ce serait peut-être un programme comme le Régime d'assurance-revenu brut, qui a été supprimé en 1995 et n'a jamais été remplacé. On lui a substitué un programme spécial, ACRA, qui a lui aussi été remplacé par un programme spécial, le PCRA.

    La deuxième chose pour laquelle nous nous sommes toujours battus et dont nous avons proposé la création est un programme d'aide aux sinistrés en cas de sécheresse, de circonstances extraordinaires comme des tempêtes de verglas ou des précipitations excessives. Malheureusement, nous n'avons pas eu l'occasion de remettre cela sur la table. Ni le gouvernement ni le ministre n'ont essayé de mettre en place les programmes voulus pour venir en aide à l'agriculture.

    Nous sommes conscients des problèmes qui assaillent le secteur agricole. Nous savons que le secteur des céréales et des oléagineux, notamment, verra ses ventes brutes diminuer de quelque 2 milliards de dollars cette année. Cela représente un montant énorme, compte tenu du fait que les prix des produits de base n'ont jamais été aussi bas. Ils remontent un peu maintenant, mais c'est sans doute parce que les récoltes seront moins abondantes.

    Le ministre a dit qu'il ne faut pas sauter aux conclusions parce que toutes les récoltes n'ont pas encore été engrangées. Dans ma région, la plupart d'entre elles l'ont été, et je puis dire qu'elles sont dans la bonne moyenne, voire probablement supérieures. J'aurai sans doute beaucoup d'appels et de lettres à cet égard, mais je pense que nous sommes dans la bonne moyenne.

    Toutefois, je suis un petit oasis au beau milieu d'un désert. En ce moment, dans l'ouest du Canada, nous sommes confrontés à la possibilité d'une baisse de 14 p. 100 de la production d'orge, de 20 p. 100 de la production de viande et de 28 p. 100 de la production de canola, ce qui, je le répète, se traduira par une perte d'environ 2 milliards de dollars.

    Le ministre parle des programmes existants et semble toujours dire qu'ils sont suffisants, que nous devrions nous pencher sur le problème et veiller à ce que les programmes existants prennent effet. Le programme d'assurance-récolte dont il a parlé injectera probablement entre 1,1 à 1,4 milliard de dollars dans l'économie agricole, mais ce régime, dans la plupart des cas, ne couvre pas les coûts de production.

    Il ne couvre pas les coûts des intrants nécessaires aux cultures, et qui représentent parfois 70 ou 75 p. 100 des coûts, selon la région où se trouvent les producteurs, mais peut-être que seulement 70 ou 75 p. 100 de leurs coûts seront recouvrés. Il y aura donc une perte. Les producteurs ne peuvent accuser ainsi des pertes année après année sans finir par en subir de graves conséquences financières.

  +-(1630)  

    Le ministre a parlé du CSRN. Assurément, quel programme fantastique, mis en place, je l'ajoute, par le gouvernement précédent, qui comprenait le secteur agricole, mais néanmoins un programme qui est censé aider les agriculteurs. Le problème, c'est que les producteurs ne participent plus au CSRN depuis tellement d'années qu'il ne reste plus beaucoup de fonds dans le programme. Certains producteurs qui en avaient un peu les ont retirés au cours des deux dernières années et n'ont désormais plus accès aux fonds. Le ministre a raison, c'est un programme fantastique, mais, dans bien des cas, il a été utilisé au maximum.

    Le ministre parle du programme ACRA, mais pas fréquemment, et il ne le devrait pas, car ce programme pose beaucoup de problèmes dont nous subissons encore les conséquences.

    Le programme en place actuellement, le CITIF, n'est pas suffisant pour nous faire avancer. En raison de la sécheresse qui nous frappe cette année, tous les fonds du CITIF s'épuiseront et il en faudra d'autres. L'année dernière, nous avions davantage de fonds pour soutenir le secteur agricole que nous n'en avons cette année, mais les problèmes de cette année sont beaucoup plus graves qu'ils ne l'étaient l'année dernière.

    Le ministre doit admettre qu'il faut prévoir dans le budget d'autres ressources financières en vue de la campagne agricole de cette année, afin que les producteurs puissent ensemencer l'année prochaine.

    Je veux parler brièvement de ce que les Canadiens pensent du secteur agricole. Le ministre a en main un rapport de la maison de sondage Ekos réalisé pour le compte du ministère. Ce rapport dit très clairement que les Canadiens veulent venir en aide au secteur agricole. En fait, selon les chiffres dont je dispose, 69 p. 100 des Canadiens ont répondu qu'ils approuveraient l'augmentation d'une aide financière destinée au secteur agricole. Soixante pour cent se sont dits en faveur d'une aide à court terme, sans conditions, aux agriculteurs en difficulté. Soixante-douze pour cent ont répondu que le gouvernement devrait certes tenter quelque chose pour sauver les fermes familiales. Les Canadiens veulent que le gouvernement mette en oeuvre un programme qui aidera les Canadiens à continuer de pratiquer l'agriculture.

    Nous sommes saisis d'un grand nombre de questions sérieuses. Je conviens avec le ministre qu'il existe des priorités. À mon sens, l'agriculture constitue la plus haute priorité. Nous avons une bataille à livrer pour faire en sorte que le message soit transmis au Cabinet.

    Nous avons un problème avec Air Canada, mais nous en parlerons la semaine prochaine, car des fonds seront versés à l'industrie des transports aériens. Ce n'est que juste, mais nous devons aider également le secteur agricole. En fait, 5 000 employés d'Air Canada ont perdu leur emploi. Je suis désolé pour ces personnes car elles n'auront pas beaucoup de possibilités d'emploi à court ou à moyen terme.

    Toutefois, pas plus tard que l'année dernière, dans le secteur agricole, pas seulement chez les producteurs mais aussi chez les personnes qui sont tributaires de l'agriculture, près de 34 600 personnes ont été déplacées. C'est beaucoup, mais on n'en entend pas parler, car ces personnes ne se plaignent pas. Qu'il s'agisse d'exploitants agricoles qui vendent leur ferme et renoncent à leur activité ou de particuliers qui travaillaient dans le secteur des services directs ou indirects associés au secteur agricole, ces personnes disparaissent sans faire de bruit. Personne n'a râlé devant le fait que le Canada a perdu 34 600 emplois dans le secteur de l'agriculture. Pourtant, c'est énorme.

    En outre, le Canada exporte aux États-Unis près de 14 milliards de dollars en produits agricoles. Ces exportations sont compromises aujourd'hui du fait des événements du 11 septembre. Nous devons veiller à ce que les frontières restent ouvertes, à ce que les produits agricoles du Canada continuent d'avoir accès aux marchés américains. Cela aussi est du ressort du ministre. Non seulement est-il de sa responsabilité de maintenir les cultivateurs sur leurs fermes et de mettre en place les programmes d'aide appropriés pour assurer la survie de l'agriculture, mais il lui incombe également de s'assurer que les cultivateurs pourront écouler leurs produits à des prix équitables.

    Je remercie le ministre d'être ici. Je sais qu'il insistera auprès de ses collègues du Cabinet pour que les agriculteurs obtiennent la même aide, sinon une aide supérieure, à celle que recevra Air Canada, dont je sais que d'autres défendront la cause devant le Cabinet. C'est tout ce que je puis espérer.

  +-(1635)  

+-

    Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Madame la présidente, je suis heureuse de participer au débat sur la situation des producteurs agricoles au Canada. Les agriculteurs les plus éprouvés au cours des derniers mois sont ceux de l'Ouest canadien. Nous avons tous été touchés d'une façon ou d'une autre, mais les agriculteurs de l'Alberta, de la Saskatchewan et du Manitoba traversent une période extrêmement difficile depuis quelques années.

    Sachant cela, j'ai pris des notes de ce qu'a dit mon collègue, le porte-parole en matière d'agriculture et député de Palliser et j'ai relevé le nombre de débats que nous avons tenus ces derniers temps au sujet de l'agriculture. Nous avons tenu un débat d'urgence en février ou mars, nous avons débattu de la question en mars et avril et, malgré tout, nous ne semblons pas être en mesure de trouver un programme ou un plan d'action adéquat pour venir en aide aux agriculteurs. Je ne crois pas que personne le puisse.

    L'agriculture éprouve de graves difficultés. Il suffit de se déplacer d'une ferme à l'autre dans l'Ouest pour voir la situation qui frappe certaines régions.

    Certaines fermes se tirent bien d'affaire en raison de leur emplacement, mais la majorité sont durement touchées pour diverses raisons, dont certaines ont été mentionnées.

    Le député qui m'a précédée a dit espérer que le ministre de l'Agriculture interviendra et fera ce qu'il doit. Malheureusement, nous ne pouvons envoyer un lutteur au combat qu'un certain nombre de fois et s'il ne fait pas l'affaire, il faut le retirer. Le ministre ne fait pas ce qu'il devrait faire pour les agriculteurs. Il ne fait pas la promotion de l'industrie agricole au Canada.

    Une voix: Il est acculé dans le coin.

    Mme Bev Desjarlais: S'il était acculé dans le coin, nous aurions au moins une chance, mais il se trouve hors du ring. Le problème, qui a été évoqué à de nombreuses reprises à la Chambre depuis quelques années, persiste toujours et le gouvernement n'a aucun véritable plan d'action pour venir en aide aux agriculteurs.

    Mon collègue, le député de Brandon--Souris, a parlé du CSRN. Ce programme a permis d'accorder à l'industrie l'aide dont elle avait besoin, mais ce n'est plus le cas maintenant. Comme l'a dit le député, ce programme ne fonctionne plus parce qu'on y a eu trop souvent recours.

    Nous avons tous entendu parler du programme ACRA, un programme d'aide aux agriculteurs qui traversent des périodes difficiles. J'ai entendu des tas de discussions par-ci par-là, mais lorsque nous ne sommes pas porte-parole pour un certain secteur, nous ne sommes pas attentifs à tout ce qui se produit dans ce secteur. Nous avons tant à faire dans les domaines qui concernent nos propres portefeuilles et au sein des comités que nous ne pouvons que faire de notre mieux dans les autres domaines. Nous ne faisons pas toujours attention à tout ce qui se passe. Toutefois, il est une chose que tous les députés de la Chambre savent, et c'est que le programme ACRA ne fonctionnait pas.

    Je n'ai jamais habité sur une ferme, mais j'ai côtoyé des collectivités agricoles toute ma vie. Il y a aussi des agriculteurs dans ma famille. Pour eux, une chose qui ne fonctionne pas bien est complètement inutile. Et c'était exactement le cas avec le programme ACRA.

    Il nous tarde de voir le gouvernement changer radicalement et fournir les efforts nécessaires en vue de régler le problème qui paralyse le secteur agricole au Canada. Nous en avons assez des si, des et et des mais.

    Il ne convient pas de dire que nous allons soutenir telle et telle industrie tout en envoyant l'agriculture au diable. En tant que Canadienne, j'en ai assez de voir cela, comme les gens de l'Ouest, d'ailleurs. Nous tenons à l'industrie agricole. Nous tenons aux exploitations familiales. Nous tenons à ces valeurs de notre culture canadienne. Or, après avoir coupé l'herbe sous les pieds des agriculteurs, le gouvernement n'est même pas disposé à leur donner un coup de main.

    Permettez-moi de revenir sur certains propos tenus par mon collègue, le porte-parole de mon parti pour l'agriculture. Il a dit qu'après les élections de 1993, les libéraux avaient adopté la politique du Parti réformiste, soit de laisser tomber le soutien à l'agriculture et de privilégier une industrie entièrement façonnée par les forces du marché.

  +-(1640)  

    La Communauté européenne n'était pas prête à faire cela. Elle disait qu'elle voulait protéger son industrie agricole. Elle savait que, pour protéger ses agriculteurs et leur mode de vie, elle devait les aider. La Communauté européenne n'a pas réduit les subventions comme cela s'est fait ici. Les libéraux fédéraux n'avaient pas besoin de faire des coupes aussi draconniennes.

    Le Canada pourrait trouver des façons d'aider davantage les agriculteurs sans provoquer des contestations auprès de l'OMC ou en vertu de l'ALENA. Cela peut se faire. On peut injecter de l'argent dans le secteur agricole sans que cela ne devienne un problème international. C'est un faux-fuyant que de se servir de cela comme excuse pour dire que c'est impossible.

    Il n'y a pas beaucoup d'agriculteurs dans ma circonscription. Cependant, à cause de la taille de ma circonscription, qui englobe la majeure partie de la masse terrestre du Manitoba, on y trouve quand même certaines fermes ainsi que pratiquement toutes les industries imaginables.

    L'été a été décevant pour les agriculteurs de ma circonscription. Ils ont essayé de diversifier leurs activités comme le gouvernement leur avait dit de faire. Ils ont investi davantage dans l'élevage du bétail et dans différents types de cultures. Ils s'attendaient à recevoir de l'aide du gouvernement pour des programmes d'infrastructure, par exemple s'ils devaient faire des travaux pour assurer leur approvisionnement en eau. Il y a des problèmes énormes à cet égard. Bon nombre de régions agricoles dans l'Ouest n'ont pas de système de canalisation pour assurer leur approvisionnement en eau.

    Des projets avaient été entrepris, et on avait l'impression que le programme PFRA serait là pour aider financièrement les agriculteurs. Plus tôt cette semaine, un de mes collègues de l'Alliance a mentionné durant la période des questions qu'il ne restait plus d'argent après seulement deux ou trois jours. C'est vrai. Il y avait si peu d'argent disponible dans le cadre du programme PFRA que les agriculteurs n'ont pu avoir l'aide dont ils avaient besoin.

    La municipalité et la province avaient investi de l'argent dans un projet de canalisation pour amener l'eau jusqu'aux fermes. Une partie des travaux avaient été faits et le reste devait suivre, mais il n'y avait pas d'argent. Nous ne parlons pas ici de milliards de dollars pour les agriculteurs, mais bien de deux ou trois millions de dollars, qu'ils n'ont pas pu avoir.

    Chaque fois que je vois sur mon bureau des documents concernant des industries de l'Est auxquelles on donne de l'argent, ça m'ennuie. Les industries de l'est du Canada n'aimeront peut-être pas entendre cela, mais c'est la vérité.

    Bon nombre de gens dans l'Ouest n'ont plus l'impression de faire partie du Canada. Toutefois, il y en a aussi qui ne diront pas flûte, nous en avons assez du Canada, faisons nous valises et partons ailleurs. Nous luttons pour continuer de faire partie du Canada et pour amener le Canada à reconnaître qu'il doit traiter équitablement toutes les régions. Le Canada doit appuyer toutes les régions, non pas seulement certaines. C'est ainsi que ça doit être.

    Je suis terriblement ennuyée de voir ce qui se passe. Si le gouvernement veut que les gens se rallient de nouveau à lui, il lui faut reconnaître que nous devons être la vraie nation que nous sommes et que nous devons nous appuyer mutuellement d'une région à l'autre en période de crise. Sinon, il y aura toujours une certaine amertume.

    Lors de ma première campagne, alors que je faisais la tournée de ma circonscription, quelqu'un dans une petite communauté a qualifié l'Ontario de Moyen-Orient. C'est devenu un classique. Depuis, je le ressors tout le temps.

    J'apprécie le travail et les efforts des gens de l'Ontario et du pays tout entier. Quand j'étais jeune, on m'a appris à apprécier chaque aspect du pays. On nous apprenait cela à l'école. Franchement, le gouvernement devrait retourner à l'école. Il doit apprendre que, pour construire une nation et lui conserver sa force, il se doit de traiter chaque région de façon équitable. Il doit traiter les producteurs agricoles de l'ouest du Canada et du pays tout entier de façon équitable, sinon ça ne marchera pas.

  +-(1645)  

+-

    M. Larry McCormick (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Madame la présidente, c'est formidable de voir des députés de toutes les régions du Canada participer à un débat aussi important. La députée qui vient de prendre la parole s'est vraiment exprimée avec passion.

    J'aimerais préciser l'objectif des programmes mis sur pied à Agriculture et Agroalimentaire Canada et ce à quoi ils servent un peu partout au pays. On a dit que le programme ACRA avait des lacunes et nous y avons donc substitué un nouveau programme amélioré. Plus de 1,6 milliard de dollars ont été versés dans le cadre du programme ACRA. La grande majorité des fonds ont été versés en Saskatchewan, qui en avait d'ailleurs un grand besoin.

    On ne peut nier la gravité de la sécheresse qui a frappé de nombreuses régions du Canada au cours de l'été. Paradoxalement, il a trop plu au Manitoba et en Colombie-Britannique. Ce sont des problèmes fréquents en agriculture. Qu'il s'agisse de sécheresse, de maladies ou de pluies torrentielles, il y a toujours des circonstances qui font dégringoler les revenus des agriculteurs.

    Il est bien évident que l'agriculture comporte des risques. C'est d'ailleurs pour y faire face que le gouvernement fédéral et les provinces ont mis sur pied les programmes de protection du revenu don le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire a parlé aujourd'hui.

    De 1999 à 2002, les programmes d'assurance-récolte comme le Compte de stabilisation du revenu net et le Programme canadien d'aide aux agriculteurs auront fourni des fonds fédéraux et provinciaux de l'ordre de 5,5 milliards de dollars aux programmes de protection du revenu agricole et aux producteurs. Ces programmes à eux seuls fourniront 5,5 milliards de dollars.

    Le fait de voir à la survie de nos producteurs ne constitue pas seulement une partie importante de tout programme ou politique en matière d'agriculture. Cela devrait en être le fondement, et c'est le cas au pays. Toutefois, il serait négligent de notre part de ne pas aller plus loin que la protection du revenu agricole. Pour pouvoir mieux relever les défis auxquels le secteur agricole fait face, le gouvernement met au point une stratégie qui vise à aller au-delà de la gestion de crise, comme il a été précisé dans le discours du Trône.

    Le cadre stratégique en matière agricole dont le ministre a parlé est un plan d'action en vue d'une politique agricole nationale globale. Cette politique tiendrait compte de tout le dossier agricole et ferait du Canada un chef de file mondial au chapitre de la sécurité alimentaire, de l'innovation et d'une production agricole axée sur les besoins de l'environnement. Le nouveau cadre stratégique ne rendra pas les programmes de protection du revenu inutiles, il les améliorera plutôt à long terme.

    La consommation est l'un des grands moteurs de l'agriculture aujourd'hui. Les consommateurs un peu partout dans le monde sont plus exigeants, mieux informés et plus éclairés que jamais auparavant. Ils s'intéressent aux aliments qu'ils consomment et aux méthodes agricoles employées. Ils se soucient de l'environnement dans lequel leurs aliments sont produits. Ils sont plus difficiles quant à leurs choix alimentaires.

    Des concurrents attisent cette préoccupation en mettant à profit des obstacles techniques, par exemple les obstacles au commerce. Pour réussir dans de telles circonstances, il faut que le Canada se démarque sur le plan de la salubrité et de la qualité des aliments et sur le plan du respect de l'environnement dans lequel sont produits ces aliments.

    Dans le cadre de la politique agricole qui serait retenue, la gestion de l'environnement serait facilitée au niveau des exploitations agricoles. Une production qui est respectueuse de l'environnement favorise la durabilité des ressources et l'investissement au Canada. Sur le plan de la commercialisation, la planification environnementale prend toute son importance, car les consommateurs l'exigent.

    Nous miserions sur la réputation du Canada en tant que producteur d'aliments de grande qualité et salubrité en renforçant les systèmes de sécurité alimentaire. Nos producteurs l'ont réclamé et y investissent de leurs fonds, et nous leur prêtons main forte. La salubrité et la qualité doivent être présentes d'un bout à l'autre de la chaîne de production alimentaire, mais cela doit commencer à la base même, c'est-à-dire à la ferme.

    Le gouvernement fera appel à la science pour aider le secteur à trouver de nouveaux débouchés grâce à des produits novateurs. Nous renouvellerons le secteur en mettant en place à l'intention des agriculteurs des programmes qui répondent à leurs besoins particuliers et les aident à s'adapter au changement.

    Nous nous pencherons sur les pratiques et le savoir faire en matière de gestion, l'accès au capital et la productivité des exploitations. En quelques mots, nous veillerons à ce que soient mis en place les outils appropriés, des politiques et des programmes pour aider les agriculteurs. Voilà pourquoi la nouvelle politique prévoirait la révision des programmes de protection du revenu agricole.

  +-(1650)  

    Cet important travail touchant l'orientation à long terme du secteur s'effectuera en consultation étroite avec l'industrie. En investissant dans nos producteurs et dans leur capacité de gérer des risques comme la sécheresse et la demande des consommateurs, nous les aiderons à prospérer et à faire bonne figure en matière d'innovation et de croissance.

    Le Canada a la réputation partout dans le monde d'être un chef de file en matière de sécurité alimentaire et en performance environnementale. En venant au premier rang dans ces domaines, nous profiterons de notre position pour influer sur les normes internationales. Grâce au marquage des produits agricoles canadiens, nous capturerons de nouveaux marchés clés tout en conservant nos marchés actuels. Il s'agit d'une politique globale à long terme qui fera occuper à nos producteurs une place de choix sur les marchés mondiaux.

    Comme nous l'avons mentionné, les provinces et le gouvernement fédéral travaillent de concert sur ce front important. Le présent débat s'inscrit dans cette optique. Nous nous réjouissons de la tenue d'un tel débat, et je suis impatient d'entendre davantage d'observations de la part de mes collègues.

    Dans un peu plus d'une semaine, pendant la semaine de relâche, j'assisterai à une réunion avec le ministre. La réunion se tiendra cette fois-ci à Toronto. Une réunion s'est tenue à Québec au début de l'année, puis une autre à Whitehorse, et cette fois-ci ce sera à Toronto. Notre ministre et ses homologues de toutes les provinces y assisteront pour travailler ensemble à relever certains de ces défis. Je demande l'appui des députés à cet égard et je sais qu'ils nous l'accorderont.

+-

    M. Rick Casson (Lethbridge, Alliance canadienne): Madame la présidente, je suis heureux de parler de cette question. Je remercie la Chambre de reconnaître l'importance de la crise qui secoue le monde de l'agriculture et d'autoriser la tenue de ce débat. Le député de Selkirk--Interlake, porte-parole de l'Alliance canadienne en la matière, voulait soulever la question le jour de la reprise des travaux de la Chambre, mais comme nous étions occupés par d'autres questions, il a sagement décidé de remettre cela à plus tard. Aussi importante cette question soit-elle, nous reconnaissions que d'autres sujets avaient la priorité.

    Maintenant que nous avons abordé la question, j'aimerais dévoiler quelques résultats d'un sondage mené par la société Praxicus pour le compte de l'Alliance canadienne. Sur les mille répondants choisis au hasard partout au Canada, seulement 6 p. 100 ont répondu par la négative quand on leur a demandé s'ils croyaient en l'existence d'une crise chez les agriculteurs canadiens. Tous les autres savaient ou croyaient que le secteur de l'agriculture traverse une crise. Il est important que le gouvernement en prenne acte.

    Lorsqu'interrogés sur les raisons d'une telle crise, 84 p. 100 ont blâmé les mauvaises conditions climatiques qui ont affecté les récoltes, de même que les subventions accordées aux agriculteurs de l'Union européenne et des États-Unis. Les Canadiens ont une bonne idée des problèmes des agriculteurs et 78 p. 100 des personnes interrogées pensent que l'on devrait aider nos producteurs jusqu'à ce qu'on parvienne à faire abolir ou à faire réduire les subventions accordées aux États-Unis et à l' Europe.

    Je vais traiter rapidement de certaines choses que nous considérons comme des problèmes liés à la sécheresse. Les subventions données aux agriculteurs en Europe et la faiblesse des prix des céréales sont deux phénomènes qui existent depuis toujours. Nous devons prendre des mesures sur ces deux plans, mais il y a des choses qui, selon nous, ont exacerbé la situation cette année. Ensuite, comme devrait le faire tout parti d'opposition, je vais proposer des solutions et des moyens au gouvernement en vue de régler le problème.

    La dernière année a été la huitième plus sèche de l'histoire dans le sud de l'Alberta. Ma circonscription, qui se trouve dans cette région, a connu pour la deuxième année consécutive la plus grave sécheresse que l'on ait jamais connue. Le débit des ruisseaux s'écoulant des montagnes est faible. Les précipitations ont atteint un plancher record. Les points d'eau sont asséchés. L'herbe a disparu des prairies. Les éleveurs de bétail et les exploitants de ranch ont fait face à la pire situation imaginable et ils ont vendu leurs troupeaux. Cette année a été la cinquième plus sèche dans l'histoire de la Saskatchewan. L'eau a atteint son niveau le plus bas des 30 dernières années. Dans la région des Grands Lacs, le niveau d'eau est 26 p. 100 plus bas que la normale. Le Nouveau-Brunswick, qui reçoit habituellement 102 millimètres d'eau par année, en a reçu 17 seulement.

    Voyons quelles sont les répercussions sur l'industrie du bétail. Les producteurs cherchent de l'eau. L'ARAP a épuisé ses fonds au début de l'année et n'a pas pu aider autant de personnes qu'elle aurait voulu. Les éleveurs de bétail de la Colombie-Britannique, des Prairies, du Québec, de l'Ontario et des Maritimes sont touchés. Les puits de surface d'une profondeur de 30 mètres s'épuisent et doivent être approfondis. Selon l'ARAP, 95 p. 100 des eaux de surface dans le sud de l'Alberta sont épuisées. Certains pâturages mettront trois ans à repousser. Certains disent qu'il faudra jusqu'à 10 ans pour que la productivité des prairies herbeuses soit entièrement rétablie. Au Nouveau-Brunswick, les éleveurs de bétail et les producteurs laitiers estiment que le rendement des cultures fourragères chutera de 30 p. 100. Et la liste continue.

    Les répercussions sur le secteur du grain et des oléagineux sont particulièrement catastrophiques en raison des faibles revenus qu'il enregistre traditionnellement. Le problème est aggravé par la sécheresse. Je suis sûr que mon collègue de Grasslands, en Saskatchewan, illustrera les problèmes qui se posent dans cette région.

    J'aimerais offrir des solutions au gouvernement. Le ministre a dit que l'argent qui avait été versé était le maximum qu'on pouvait faire. Les agriculteurs et les producteurs disent que ça ne suffit pas. Nous aimerions offrir d'autres solutions. Nous estimons que, à cause de la négligence du gouvernement, nos agriculteurs ont besoin d'une injection urgente de liquide. Du fait de la sécheresse, ils en ont besoin immédiatement.

    La deuxième idée que j'ai à proposer vient des producteurs de grains d'un bout à l'autre du Canada. Le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire devrait créer un comité des mesures spéciales tel que prévu par l'article 12 de la Loi sur la protection du revenu agricole, pour analyser les circonstances exceptionnelles que vit le secteur des grains et des oléagineux.

    J'ai parlé de cette idée au ministre et il s'est dit prêt à y travailler de concert avec nous. Les éleveurs qui doivent liquider leurs troupeaux à cause de la sécheresse peuvent reporter d'un an le paiement des taxes sur la vente d'un certain nombre de leurs animaux reproducteurs. Nous aimerions que cela soit modifié de sorte que le paiement soit reporté jusqu'à ce que les pâturages puissent de nouveau nourrir le bétail, ce qui, comme je le disais, pourrait prendre jusqu'à 10 ans.

    Nous devons améliorer nos programmes d'aide existants. Beaucoup le préconisent. Il faut nous assurer qu'ils répondent bien aux besoins des agriculteurs.

  +-(1655)  

    Il faut améliorer le programme d'assurance-récolte afin de s'assurer qu'il couvre toutes les dépenses que le producteur engage pour ensemencer ses champs. Il faut modifier les règlements concernant les désastres naturels de manière à ce que les agriculteurs puissent être indemnisés pour les intrants perdus à la suite d'un désastre naturel. Si des mesures en ce sens avaient été en place, les agriculteurs du sud-est de la Saskatchewan et de l'ouest du Manitoba auraient reçu de l'aide en 1998 pour leurs pertes subies lors des inondations.

    Il faut rendre le programme du CSRN plus accessible aux agriculteurs dans le besoin. Il faudrait rajuster le calcul des coûts admissibles aux termes du CSRN de manière à y inclure les coûts de transport. C'est un problème important. Le système de transport du grain dans l'ouest du Canada ne fonctionne pas. Lorsqu'un céréaliculteur reçoit un chèque pour la vente de son grain, il lui faut déduire le quart, voire le tiers du montant de ce chèque pour acheminer son grain vers les marchés. Même si le grain n'est pas acheminé très loin, son transport coûte une fortune aux agriculteurs, et nous devons faire quelque chose pour régler ce problème.

    Nous pouvons réduire les coûts que le gouvernement fédéral impose aux agriculteurs. Pendant la dernière campagne électorale, les libéraux ont dit qu'ils supprimeraient la taxe d'accise sur le carburant agricole. Cela pourrait se faire demain, mais le gouvernement n'a montré aucune volonté de le faire jusqu'à maintenant. Les frais d'utilisateurs et les taxes sur les intrants sont des problèmes qui peuvent être réglés immédiatement. Nous sommes conscients que la lutte contre les subventions européennes et américaines est un objectif à long terme, mais des mesures peuvent être prises dans l'immédiat pour, au bout du compte, aider les agriculteurs.

    Nous pouvons encourager la transformation à forte valeur ajoutée par les agriculteurs. Dans l'ouest du Canada, la Commission canadienne du blé détient un monopole de commercialisation et est un obstacle pour les industries à valeur ajoutée qui cherchent à s'implanter dans ce secteur. C'est le cas notamment des producteurs de pâtes alimentaires des Prairies. Ils ont essayé de bâtir des fabriques de pâtes. Ils voudraient que la Commission du blé n'intervienne pas dans le processus afin d'obtenir le grain à un prix plus raisonnable. Cela n'a pas encore été possible, mais cela pourrait l'être si le gouvernement le voulait.

    Il faut donner aux céréaliculteurs le choix en matière de commercialisation. C'est une question que nous soulevons à la Chambre depuis une éternité. C'est incroyable. Certains ne nous croient pas lorsque nous leur disons que nous n'avons pas de choix en matière de commercialisation. Nous devons avoir ce choix. Un agriculteur devrait pouvoir vendre son produit où et quand il le veut.

    On peut réduire les coûts agricoles en modernisant le système de manutention du grain, comme je l'ai déjà mentionné brièvement.

    La politique agricole de l'Alliance canadienne résulte d'une consultation permanente auprès des agriculteurs. Nous avons fait une tournée, il y a un an et demi ou deux ans. Nous avons assisté à 70 réunions différentes. Nous avons parlé directement à 3 500 producteurs. Nous avons présenté à la Chambre le rapport de notre groupe de travail Action for Struggling Agriculture Producers (ASAP). Nous en avons remis des exemplaires au ministre de l'Agriculture. Nous avons rapporté les propos des producteurs, et c'étaient les mesures à prendre. À ce jour, aucune de ces mesures n'a été prise.

    Le principal problème est l'érosion continu du revenu de nos producteurs face aux subventions déloyales que reçoivent les agriculteurs de l'Union européenne et des États-Unis. Nous devons être très fermes à la table des négociations pour venir à bout des subventions à la production qui ont un effet de distorsion, pour que le marché ne soit pas inondé et pour que l'agriculteur puisse bénéficier d'un bon rendement de son investissement. Il ne faut pas oublier la ronde de l'OMC prévue pour l'automne. Le Canada doit y participer activement. Nous pensons que les choses n'ont pas été faites correctement sur ce plan.

    J'ai fait mes observations. Encore une fois, je remercie la Chambre qui m'a fourni cette occasion d'intervenir. Comme nous l'avons dit, d'autres problèmes s'opposent actuellement au pays, voire au monde, mais si nous envoyons nos soldats à la guerre, nous aurions avantage à pouvoir les nourrir.

  +-(1700)  

+-

    L'hon. Andy Mitchell (secrétaire d'État (Développement rural)(Initiative fédérale du développement économique dans le Nord de l'Ontario, Lib.): Madame la présidente, je suis heureux d'avoir une autre occasion d'aborder des questions touchant le Canada rural. Nous parlons aujourd'hui du secteur agricole. Nous avons déjà participé à un débat spécial, mais celui-ci portait alors sur le secteur des ressources naturelles. Nous avons aussi eu d'autres occasions d'intervenir. Je suis heureux de voir que les députés de l'opposition et du gouvernement essaient de trouver des solutions aux difficultés du Canada rural.

    En ma qualité de secrétaire d'État pour le Développement rural, j'ai l'occasion de me pencher sur les questions fondamentales que les députés de régions rurales examinent constamment avec leurs électeurs. Les députés représentant des régions rurales, et ils sont nombreux présentement à la Chambre, visent principalement à faire comprendre qu'un Canada prospère et solide est un Canada dont les deux parties sont solides, tant la partie rurale que la partie urbaine.

    Il ne faut pas que l'une soit forte au détriment de l'autre, ou que l'on prenne les avoirs de l'une pour les remettre à l'autre. La nation est solide lorsque le Canada rural et le Canada urbain sont tous deux solides. Voilà le but à atteindre. Le gouvernement et les 301 députés du Parlement, qu'ils soient de régions rurales ou urbaines, souhaitent que les citoyens du Canada rural aient accès à la richesse du pays et qu'ils puissent profiter de tout ce que le pays a à offrir.

    Il est une réalité dont nous devons prendre conscience et c'est qu'il existe des différences structurelles entre les régions rurales et les régions urbaines. Le Canada rural doit relever des défis totalement différents de ceux qui appartiennent au Canada urbain. Lorsque nous tenons des débats à la Chambre et que nous élaborons des mesures législatives pour répondre aux questions du jour, nous devons reconnaître ces différences et établir des politiques gouvernementales qui en tiennent compte.

    Quels sont ces défis? Certains d'entre eux sont assez simples et évidents.

    Prenons la question de l'espace dans le Canada rural. Il ne manque pas de grands espaces dans le Canada rural. C'est d'ailleurs pour cela que nombre d'entre nous ont choisi d'y vivre. Quand il s'agit d'appliquer des programmes, de fournir des services gouvernementaux ou des services du secteur privé, les territoires à couvrir s'étendent sur des milliers et des milliers de kilomètres carrés; c'est donc bien plus difficile que dans les centres urbains plus concentrés.

    Prenons la question de la densité de population. L'une des réalités structurelles du pays, c'est qu'en milieu rural la densité de population est faible, comparativement à celle que l'on retrouve dans certaines de nos grandes villes. Cela entraîne d'importantes conséquences. Quand nous essayons d'attirer des investissements dans les entreprises et de veiller à avoir les bons investissements dans l'infrastructure des régions où la densité de population est faible, le rendement sur les investissements que l'on obtiendra dans ces cas-là sera souvent plus bas et prendra plus de temps à venir que dans les centres urbains. C'est donc un défi que d'attirer des investissements en milieu rural.

    Parfois, les orientations publiques doivent être différentes pour qu'on puisse attirer des investissements. Nous avons besoin de partenariats entre les secteurs public et privé. Parfois, le secteur privé fera des investissements de sa propre initiative en milieu urbain densément peuplé, mais il pourrait ne pas être disposé à faire les mêmes investissements en milieu rural, à moins qu'il y ait un partenariat public-privé. Voilà ce que je veux dire en parlant d'orientations publiques nouvelles répondant mieux aux besoins des régions rurales plutôt qu'à ceux des régions urbaines.

  +-(1705)  

    Pour parler de l'agriculture, plus particulièrement dans le Canada rural, je dirai qu'une des différences structurelles qui existent dans les régions rurales, c'est le fait que l'économie y est cyclique. Dans la majeure partie du Canada rural, l'économie repose sur les ressources naturelles, que ce soit les forêts, les mines, la pêche ou l'agriculture. Cette économie cyclique repose sur une fluctuation des prix des produits.

    Une telle économie est bien différente de bon nombre de nos économies urbaines, qui sont habituellement diversifiées. Elles reposent sur la fabrication ou sur la technologie. Lorsque surgit un problème ou une difficulté dans une composante de cette économie, d'autres composantes peuvent s'y attaquer et assurer ensemble la croissance et la vigueur de l'économie.

    Le Canada rural possède des économies axées sur les ressources, des économies cycliques qui ne comprennent souvent qu'une seule industrie. Nous comprenons qu'il faut adopter une approche différente en matière de politique d'intérêt public. En tant que députés ruraux de tous les partis, nous disons avoir besoin d'une autre approche en ce qui concerne le Canada rural et ses économies axées sur les ressources naturelles. C'est bien évident.

    Quels moyens le gouvernement utilise-t-il pour réagir à la nature cyclique de ces économies? Ces moyens diffèrent beaucoup de ceux qu'on trouve dans une économie urbaine ou une économie très diversifiée. Ces moyens existent dans le secteur agricole, qu'il s'agisse du programme d'assurance-récolte, du CSRN, du PCRA ou du programme de prêts en vue des semailles du printemps. Il existe toutes sortes de moyens.

    Les députés d'opposition laissent entendre qu'il peut y avoir d'autres moyens. Nous, les ministériels, convenons que les moyens prévus dans le secteur agricole devraient être bonifiés ou accrus. Nous en discutons ici aujourd'hui. Il ne s'agit pas de dire que ces moyens n'existent pas.

    Le gouvernement a réagi très fortement aux questions de politique d'intérêt public dont j'ai parlé en assurant l'accessibilité à ces moyens. Cependant, il ne faudrait pas en rester là. Nous tenons actuellement ce débat afin de discuter des façons dont nous devrions accroître ces moyens ou les compléter.

    Le député qui m'a précédé a parlé des consultations menées auprès des ruraux. Elles sont importantes. Beaucoup de mes collègues parcourent le Canada cette semaine comme membres d'un groupe de travail mis sur pied pour les députés libéraux. Ils discutent de ces problèmes avec les habitants des régions rurales. J'ai établi ce que j'appelle le dialogue rural. Pas consultation, mais dialogue.

    Ces deux dernières années, j'ai discuté avec des habitants des campagnes, qu'il s'agisse d'agriculteurs, de personnes qui travaillent dans le secteur primaire ou simplement d'habitants des localités qui sont au service de ces industries. Ils m'ont expliqué certains des problèmes dont nous devons nous occuper. À partir des renseignements obtenus, nous avons mis au point les outils dont j'ai parlé, nous les avons modifiés au besoin et nous en avons créé de nouveaux.

    Il importe de prendre conscience que, en agriculture, il ne faut pas se contenter de mesures à court terme, si importantes et même nécessaires qu'elles puissent être. Il faut une vision à long terme. C'est pourquoi j'ai été tellement heureux, en juin dernier, lorsque les ministres provinciaux de l'Agriculture, réunis à Yukon, se sont entendus sur un cadre propre à assurer une stabilité durable à l'agriculture et aux collectivités qui en dépendent.

    Je suis heureux d'avoir pu participer avec tous les députés à ce débat sur les mesures à prendre pour assurer la durabilité à long terme du Canada rural.

  +-(1710)  

+-

    M. David Anderson (Cypress Hills--Grasslands, Alliance canadienne): Madame la présidente, je tiens en premier lieu à vous remercier d'avoir autorisé la tenue de ce débat d'urgence. Pendant tout l'été, les agriculteurs du pays ont été aux prises avec une des plus graves sécheresses des dernières années. Dans d'autres régions du Canada, les agriculteurs ont reçu trop de pluie. Dans l'ensemble, les agriculteurs n'ont pas bénéficié de conditions de travail idéales. Toutefois, cela fait partie du métier d'agriculteur. Des années sont fastes et d'autres sont lamentables.

    Ma circonscription de Cypress Hills—Grasslands ainsi que les circonscriptions voisines, et en particulier celles de Battlefords—Lloydminster, de Saskatoon—Rosetown—Biggar en Saskatchewan ainsi que de Medicine Hat et de Lethbridge en Alberta, ont été durement éprouvées par la sécheresse cet été. Mes électeurs du sud-ouest de la Saskatchewan sont principalement des céréaliculteurs et des éleveurs de bétail, des personnes tirant leur subsistance de la terre et ayant besoin de produire afin de gagner leur vie.

    Les producteurs du sud de l'Alberta font face à une situation similaire. Les éleveurs n'ont pas d'eau pour leur bétail et les agriculteurs n'ont pas d'eau pour leurs récoltes.

    Au printemps, alors que je regardais par le hublot du petit avion assurant la navette entre Medicine Hat et Calgary, j'ai noté avec intérêt que l'herbe n'a jamais reverdi dans cette région. Elle est demeurée grise et sèche pendant tout l'été.

    Les périodes difficiles ne constituent rien de nouveau pour les agriculteurs. Les céréalicuteurs font face aux prix instables des produits de base depuis des années. Le faible prix actuel des produits de base dans les secteurs des céréales et oléagineux est attribuable aux subventions excessives que reçoivent nos concurrents aux États-Unis et en Europe. Ces subventions provoquent une surproduction et des distorsions de concurrence en ce qui a trait à certains produits agricoles, ce qui fait baisser les cours mondiaux.

    Au Canada, les agriculteurs n'ont pas la chance de bénéficier du vigoureux appui du gouvernement libéral fédéral. Pour des motifs qui lui sont propres, le gouvernement estime que s'il prive les producteurs de subventions et qu'il les laisse à eux-mêmes, ils deviendront d'une efficacité incroyable. Toutefois, pour avoir une exploitation agricole viable, les producteurs doivent faire de l'argent ou à tout le moins avoir l'occasion de faire de l'argent pour demeurer en affaires.

    Les agriculteurs font aujourd'hui face à une situation très difficile, et le gouvernement devrait prendre les mesures voulues pour les appuyer. L'industrie agroalimentaire du Canada est la cinquième en importance au pays. Elle représente près de 8,5 p. 100 du produit intérieur brut du Canada. Ce secteur de l'économie représentant 95 milliards de dollars est non négligeable et vaut la peine que l'on lutte pour le sauvegarder. Au pays, un emploi sur sept est lié directement ou indirectement à l'agriculture.

    Les producteurs de blé américains tirent 49 p. 100 de leurs revenus de subventions alors que la proportion est de 52 p. 100 pour leurs homologues européens. Pour leur part, nos producteurs de blé reçoivent un soutien équivalant à moins de 13 p. 100. De plus, cette aide est offerte sous la forme de programmes complexes de soutien du revenu comme l'ACRA et le PCRA. Ça prend des mois, voire des années à répondre aux demandes soumises dans le cadre de ces programmes et, à la fin, on refuse de soutenir de nombreux agriculteurs.

    Ce soir, on nous a dit que la Saskatchewan avait reçu une bonne partie de cet argent, mais en fait, 46 p. 100 des demandes ont été rejetées. Ce n'est pas le signe d'un programme réussi.

    C'est une situation plutôt étrange car les agriculteurs ne veulent pas dépendre de subventions et le gouvernement ne veut pas leur donner d'argent. La solution idéale à nos problèmes agricoles serait de réduire toutes les subventions entraînant une distorsion du commerce au niveau international. La seule façon de supprimer les subventions étrangères consiste à procéder à des négociations dans le cadre de l'Organisation mondiale du commerce et de l'ALENA. C'est une tâche longue et difficile qui peut prendre des années, surtout lorsque certains pays comme les États-Unis consacrent maintenant 20 milliards de dollars par année aux subventions.

    Nous devons agir à ce sujet. Les discussions sur l'agriculture ont été suffisamment retardées comme cela. Nous devons obtenir des résultats sur ce plan. Le gouvernement n'a pas le choix. S'il veut un secteur agricole au Canada, il doit être prêt à l'appuyer.

    L'Alliance a effectué certains sondages dont elle a publié les résultats au début de la semaine dernière. Les Canadiens de tout le pays veulent soutenir les agriculteurs. Dans le cadre de ce sondage, nous avons pu constater que 78 p. 100 des Canadiens jugeaient que les agriculteurs devraient recevoir des subventions pour les aider à être concurrentiels en attendant que les subventions agricoles versées par d'autres pays soient réduites, même si cela exige de subventionner nos agriculteurs pendant plusieurs années. Le sondage que nous avons effectué auprès de gens de régions rurales et urbaines est tout à fait clair là-dessus, mais le gouvernement ne semble toujours pas comprendre.

    D'un autre côté, les éleveurs ont été plutôt chanceux depuis quelques années, mais la sécheresse de cet été a changé tout ça pour eux. Je le répète, en volant de Medicine Hat à Calgary, je me suis aperçu que les champs n'avaient jamais verdi, mais l'une des choses les plus inquiétantes, c'était que nous pouvions voir les marres artificielles s'assécher. Nous pouvions voir le niveau de l'eau baisser d'une semaine à l'autre. Beaucoup de ces marres sont complètement asséchées maintenant.

  +-(1715)  

    Les grands éleveurs sont obligés de transporter de l'eau et du fourrage afin de pouvoir conserver leur troupeau. Lorsqu'ils ne peuvent pas le faire, ils sont souvent obligés de vendre une partie de leur troupeau. Habituellement, durant des périodes comme celle-ci, les grands éleveurs peuvent avoir recours à l'aide de la RAPP afin de trouver de nouvelles sources d'eau ou installer des pipelines. Cette année cependant, le budget de la RAPP a été épuisé quatre jours seulement après le début de l'année financière et, à l'heure actuelle, quelque 500 projets demeurent en attente en Saskatchewan seulement.

    Les priorités du ministère de l'Agriculture semblent décalées par rapport aux véritables besoins. En période de sécheresse, ne serait-il pas logique d'affecter davantage de ressources financières à la RAPP, afin que les grands éleveurs puissent trouver de l'eau? Les producteurs ont déjà suffisamment de défis à relever pour l'instant sans que le gouvernement vienne leur compliquer encore davantage les choses.

    Il y a quelques semaines, j'ai reçu une lettre d'un électeur qui exploite un ranch à Maple Creek, en Saskatchewan. Voici ce qu'il écrivait:

Ma famille élève du bétail dans cette région depuis les années 1880. J'ai travaillé 30 ans de ma vie adulte sur notre ferme et c'est la première fois que je me retrouve sans récolte de fourrage. Nous n'avons pu compter ni sur l'irrigation ni sur les réserves d'eau durant la saison 2001. De plus, nos pâturages naturels n'ont rien produit depuis deux ans.

    Cet éleveur de bétail n'est pas le seul dans cette situation. Il y en a beaucoup d'autres comme lui dans ma région. Lorsque les cultures fourragères ne produisent rien, les grands éleveurs se retrouvent sans aucune ressource parce qu'ils ne peuvent pas utiliser efficacement l'assurance-récolte. Ils doivent plutôt concurrencer des producteurs américains en achetant du fourrage au prix fort.

    Durant les saisons particulièrement sèches, les grands éleveurs peuvent habituellement se prévaloir du report de l'impôt sur le revenu. Cet été, le ministre a annoncé la liste des régions au Canada qui pourraient se prévaloir de ce programme et il l'a fait relativement tôt durant la saison.

    Toutefois, les restrictions imposées au programme empêchent les producteurs de l'utiliser efficacement. Le report de l'impôt s'applique uniquement au bétail de reproduction âgé d'au moins un an. Cet été, de nombreux éleveurs ont été obligés de vendre leurs veaux et des propriétaires de parcs d'engraissement ont été laissés à eux mêmes.

    Le programme de report de l'impôt sur le revenu est relativement simple, mais les restrictions qui s'y appliquent ne font rien pour aider les producteurs. Le gouvernement devrait étendre l'application de ce programme à une plus grande variété de bétail, prolonger la période de remboursement de l'impôt sur trois ans ou jusqu'à ce que la situation des terres se rétablisse.

    Le gouvernement se rend bien compte qu'il ne peut demeurer silencieux dans ce dossier. La sécheresse actuelle pourrait bien être l'obstacle financier qui poussera de nombreux producteurs à la faillite. Depuis des années, les agriculteurs font face à une crise du revenu et ils doivent maintenant affronter une sécheresse qui prive bon nombre d'entre eux de toute production.

    Le gouvernement doit découvrir un nouvel engagement à l'égard de l'agriculture. Il y a bien des ministériels qui, je dois l'admettre, s'intéressent à l'agriculture, mais en général le gouvernement ne se soucie guère de ce secteur. L'agriculture est importante et nous devons l'appuyer. Nous devons également revoir nos dépenses et examiner comment nous les répartissons .

    Au printemps dernier, notre parti a pressé le gouvernement d'accorder 500 millions de dollars de plus en aide d'urgence aux agriculteurs. Plutôt que d'accéder à notre demande, la réponse du gouvernement a été de nommer un groupe de travail. Ce dernier a sillonné le pays pour rencontrer les agriculteurs et discuter des mêmes questions qui ont été discutées depuis neuf ans par le gouvernement. Le groupe de travail ne publiera pas son rapport avant un an. Cela ne suffit pas. Le gouvernement est au pouvoir depuis assez longtemps. Il est temps qu'il sache comment investir de manière rentable et efficace dans le secteur agricole.

    Je trouve intéressant que, au cours des dernières semaines, les fabricants d'avions, les compagnies aériennes et les fabricants d'automobiles aient tous réclamé de l'argent au gouvernement. Il semble y avoir un intérêt clair et immédiat pour leur accorder une aide financière. Le secteur agricole réclame de l'aide depuis des années, mais le gouvernement fait la sourde oreille.

    Pourquoi ces secteurs ont-ils obtenu une réponse aussi rapide alors que le secteur agricole n'y arrive pas? Je suggère, mais j'espère que ce n'est pas le cas, que la raison serait peut-être de nature géographique et qu'elle ait à voir avec les régions concernées.

    Le gouvernement doit donner aux agriculteurs la chance de réussir. L'une des manières de procéder serait de libéraliser le régime dans l'Ouest. Il faut que le gouvernement offre diverses possibilités aux gens afin qu'ils puissent prospérer dans leurs localités et se diversifier.

    Le gouvernement doit intervenir vigoureusement auprès des États-Unis et de l'Union européenne. Si nous voulons survivre, il faut qu'il les amène à réduire les subventions qu'ils accordent. J'ai du mal à garder mon calme quand j'aborde cette question.

  +-(1720)  

    Mon personnel m'a assuré que ça ne servait à rien que je m'emporte aujourd'hui, et j'ai essayé de suivre ses conseils. Je trouve très frustrant de rabâcher sans cesse la même chose sans voir le moindre engagement à changer les choses, à examiner les programmes et à proposer des idées et des manières de faire nouvelles pour améliorer et appuyer l'agriculture, pour le plus grand bien des agriculteurs de notre pays.

+-

    M. John Finlay (Oxford, Lib.): Madame la Présidente, il ne fait aucun doute que la sécheresse de la dernière année est une des pires des quatre dernières décennies au Canada. Il est sûr que les députés ont tous des histoires à raconter sur la façon dont la sécheresse a affecté des électeurs de leur circonscription.

    Il ne fait aucun doute que le gouvernement fédéral a mis en place les mécanismes voulus pour venir en aide aux personnes dans le besoin, pour aider les personnes affectées par la sécheresse et pour appuyer nos agriculteurs.

    L'agriculture est un des secteurs tributaires d'un très grand nombre de variables: le marché, la technologie, la récolte de l'année précédente, la récolte de l'année courante et, bien sûr, la température. Nous pouvons mettre en place des offices de commercialisation, investir dans de nouvelles technologies et de nouveaux produits innovateurs et accroître nos marchés au pays et à l'étranger, mais un élément échappe au contrôle de tout gouvernement, et c'est la température. Nous voudrions bien pouvoir la contrôler, mais c'est impossible.

    Afin d'être prêts à faire face aux incertitudes dans le secteur agricole, comme la maladie, une trop grande abondance de pluie ou, comme c'est le cas cette année dans certaines régions, y compris dans mon comté, la sécheresse, le gouvernement fédéral s'est employé à mettre au point avec les provinces et les producteurs des programmes de protection du revenu répondant aux divers besoins des agriculteurs de tout le pays afin de les aider à surmonter des situations difficiles et imprévues.

    En juillet de l'an dernier, comme il a déjà été mentionné, les ministres fédéral et provinciaux de l'Agriculture ont signé un accord plus souple relativement à la protection du revenu agricole afin de stabiliser le plus possible celui-ci. Cet accord prévoit l'affectation d'une somme de 5,5 milliards de dollars sur une période de trois ans se terminant en l'an 2002, aux fins de la stabilisation du revenu agricole. Il soutient le compte de stabilisation du revenu net ou CSRN. Il soutient le programme automnal d'avances en espèces, l'assurance-récolte et des programmes complémentaires. Il y a aussi un volet couvrant l'aide pécuniaire en cas de catastrophe et les avances en espèces au printemps.

    Le CSRN, l'assurance-récolte et le programme canadien d'aide financière aux agriculteurs, ou PCRA, sont tous des programmes courants visant expressément à consentir une aide financière aux producteurs lorsqu'ils font face à de faibles revenus en raison de circonstances indépendantes de leur volonté.

    Il y a présentement près de 3,2 milliards de dollars dans les CSRN, et environ 1,3 milliard de dollars sont disponibles pour un retrait immédiat. Les agriculteurs déposent de l'argent dans leur CSRN, et le gouvernement y verse une somme correspondante. Ce programme vise à aider chacun des agriculteurs à atteindre la stabilité du revenu agricole à long terme. Étant donné que le montant dans le CSRN croît, les agriculteurs peuvent y puiser des fonds les années où leur revenu est moins élevé.

    Le nouveau Programme canadien du revenu agricole, le PCRA, est doté de crédits de 600 millions de dollars pour aider les agriculteurs d'un bout à l'autre du Canada en 2000. Dans les provinces où le gouvernement fédéral offre le programme, et c'est le cas en Alberta, les producteurs qui ont été touchés par la sécheresse peuvent présenter une demande de paiement provisoire en vertu du PCRA. Dans les régions du Canada où le gouvernement fédéral verse des paiements provisoires en vertu de PCRA, les demandes sont traitées dans les 30 jours.

    Les primes d'assurance-récolte ont été plus faibles que jamais cette année, tant au plan du coût que de la portion de la prime payée par le producteur. Les gouvernements fédéral et provinciaux payent environ 66 p. 100 des coûts totaux des primes, et le producteur paie le reste, soit 33 p. 100, ce qui représente en moyenne 2 000 dollars par année. Cette année, le nombre de récoltes, les superficies ensemencées, le nombre d'agriculteurs munis d'une assurance-récolte et la valeur du produit couvert par l'assurance atteignent tous des niveaux sans précédent, ce qui indique assez clairement que les agriculteurs tirent parti de tout ce qu'ils peuvent afin de maintenir leur situation.

    Ces trois programmes visent les différents aspects du revenu agricole. Ils permettent au gouvernement de contribuer aux revenus des agriculteurs là où les besoins sont les plus criants, que ce soit l'assurance-récolte ou le programme d'avances en espèces pour les récoltes déficitaires, le CSRN permettant aux agriculteurs de prévoir en vue des années de vaches maigres ou des programmes de soutien ciblé aux agriculteurs qui ont connu une baisse soudaine et marquée de leur revenu agricole pour des raisons hors de leur contrôle.

    La sécheresse est un phénomène naturel. On ne peut la prévenir. Toutefois, nous pouvons accroître notre capacité de mieux résister à ses effets en appliquant des pratiques de gestion de l'eau et des terres éprouvées. L'Administration du rétablissement agricole des Prairies, financée par le ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, a un programme d'aménagement hydraulique rural qui fournit une aide technique de 5,5 millions de dollars par année pour des projets visant à garantir l'approvisionnement en eau dans les régions agricoles et rurales du Manitoba, de la Saskatchewan, de l'Alberta et du nord de la Colombie-Britannique.

  +-(1725)  

    Combinés à un filet de sécurité solide, de tels projets assurent que nous pouvons aller de l'avant en sachant que les agriculteurs d'un bout à l'autre du Canada peuvent compter sur des mesures efficaces en cas de besoin.

+-

    M. Garry Breitkreuz (Yorkton--Melville, Alliance canadienne): Madame la présidente, je veux remercier le Président de nous avoir permis de tenir un débat d'urgence ce soir.

    La crise agricole, plus précisément la sécheresse dont nos agriculteurs sont victimes, est quelque chose que nous n'avons jamais vu de notre vie. Depuis que la Chambre s'est ajournée pour le congé estival, certains événements ont changé notre façon de voir le monde. Le 11 septembre restera gravé à tout jamais dans notre mémoire. Je compatis avec les personnes blessées, avec les familles des victimes, avec le peuple américain et avec les gens partout dans le monde qui ont été touchés par cette tragédie. Tout le monde finira par en ressentir les effets.

    Avant ces attentats, il y avait une autre crise sur laquelle le gouvernement libéral fermait les yeux. Cette crise s'est développée sur plusieurs années, mais a été aggravée par les événements des trois derniers mois. En dépit de toutes les autres questions importantes dont le Parlement est actuellement saisi, et je fais allusion ici à la crise du 11 septembre, nous devons continuer de nous pencher sur les problèmes que connaît le secteur agricole.

    La région des Prairies a été victime d'une terrible sécheresse. En fait, les précipitations ont été très faibles d'un bout à l'autre du pays. En Saskatchewan, cette année vient au cinquième rang parmi les plus sèches depuis qu'on tient des registres. Comme je l'ai mentionné, et je n'entrerai pas dans les détails, les précipitations sont à la baisse dans l'ensemble du pays, comme mes collègues l'ont bien expliqué.

    La sécheresse n'est pas un problème local ou régional, c'est un problème national. L'impact de la sécheresse sera dix fois plus important parce que les prix des produits étaient bas depuis un certain temps. La sécheresse n'a fait qu'empirer une situation déjà mauvaise. Les agriculteurs qui se demandaient si cela valait la peine de semer au printemps se demandent maintenant si cela vaut la peine de récolter cet automne. Les éleveurs de bétail doivent vendre des bêtes parce qu'ils n'ont pas de quoi les nourrir pendant l'hiver. Certaines mares artificielles qu'ils utilisent pour garder l'eau sont à sec ou sont à un niveau tellement bas que l'approvisionnement en eau pourrait ne pas durer plus d'un mois.

    Le gouvernement s'est malheureusement croisé les bras et a laissé la situation s'envenimer, ce qui a fait du tort à tous les producteurs canadiens. Cette sécheresse a eu des conséquences financières désastreuses. L'Association canadienne des producteurs de céréales estime à 2 milliards de dollars le coût national de cette sécheresse pour les producteurs de céréales et d'oléagineux. En Saskatchewan seulement, les pertes s'élèveront à 770 millions de dollars. Le gouvernement de cette province a demandé une somme de 200 millions de dollars au gouvernement fédéral pour pallier l'insuffisance de fonds pour les prestations d'assurance-récolte.

    Le gouvernement lui a claqué la porte au nez. Le ministre de l'Agriculture a pourtant dit aux agriculteurs des Prairies cet été qu'ils devraient s'adresser à l'assurance-récolte pour obtenir de l'aide. Je l'ai même entendu tenir les mêmes propos dans cette enceinte il n'y a pas si longtemps. Et qu'a-t-il fait? Il a refusé de transférer de l'argent en Saskatchewan pour couvrir le déficit.

    Le gouvernement est prêt à donner de milliards de dollars aux compagnies aériennes et aux grandes sociétés, mais il se montre indifférent au sort des Canadiens ordinaires qui travaillent fort. Il y a des choses qui doivent changer.

    J'aimerais maintenant citer une déclaration de la Chambre de commerce du Canada. On peut donner l'impression que nous sommes ici pour nous lamenter sur les problèmes des agriculteurs, mais la Chambre de commerce du Canada, qui pense comme nous qu'on ne devrait pas subventionner les entreprises, a fait une déclaration à ce sujet qui, à mon avis, est capitale. Je veux en lire quelques extraits. Je sais que je ne peux pas lire toute la déclaration en raison des limites de temps, mais il est très important d'entendre ce que la Chambre de commerce avait à dire. Elle a déclaré ceci:

L'agriculture a des retombées importantes sur l'industrie canadienne, dont les secteurs manufacturier, alimentaire et financier ainsi que celui des transports, et tous les Canadiens profitent de sa stabilité. L'agriculture a bâti le Canada et elle nourrit 30 millions de Canadiens et des millions d'autres personnes de par le monde. La diversification créée par les industries agricoles a une incidence sur toute l'industrie canadienne, de même que sur le gouvernement et la population. Si l'on en prend bien soin, le secteur agricole constituera une ressource durable et renouvelable.

Le Canada a été un chef de file mondial dans la réduction des subventions propres à dénaturer le commerce en vertu du GATT et dans les négociations en matière d'agriculture menées sous l'égide de l'Organisation mondiale du commerce. Cela n'a pas empêché les subventions aux agriculteurs d'augmenter aux États-Unis et dans l'Union européenne, entraînant de graves répercussions pour les producteurs agricoles canadiens.

  +-(1730)  

Généralement, les chambres de commerce ne sont pas favorables à quelque forme que ce soit de subvention industrielle. Le secteur agricole canadien risque toutefois de s'effondrer prochainement et, à moins qu'on n'adopte une nouvelle initiative agricole générale à long terme financée par le gouvernement fédéral, l'issue sera inévitable. Cette situation est unique au secteur agricole, et il convient d'établir la distinction par rapport aux autres entreprises, car il y a eu manipulation des marchés et interférence. Les agriculteurs représentent moins de 4 p. 100 de la population, mais un emploi sur quatre au Canada est directement ou indirectement lié à l'agriculture. En moyenne, pour chaque dollar investi dans le secteur agricole, il y a des retombées de sept dollars.

Le secteur agricole canadien est renommé mondialement et il est bien placé pour soutenir la concurrence selon des règles du jeu équitables. La compétence des producteurs, la technologie, l'infrastructure, la capacité et les marchés canadiens seront toutefois perdus si l'on ne fournit pas une aide financière provisoire. D'autres industries à l'apport non négligeable, par exemple le transport ferroviaire, les installations portuaires et le transport maritime, essuieront des pertes, notamment au chapitre de l'emploi. En aval, les industries à valeur ajoutée, comme celles de la transformation des aliments et de la machinerie agricole, vont connaître un ralentissement et, partant, des pertes d'emploi.

    Je voudrais lire tout le document, mais je ne peux le faire faute de temps. Permettez-moi de lire à la Chambre la fin de cette lettre:

Le gouvernement devra verser une aide financière supplémentaire au secteur agricole tant que les subventions qui ont des effets de distorsion ne seront pas ramenées à un niveau permettant aux producteurs canadiens de soutenir la concurrence dans un contexte commercial équitable.

    Ce que je vais citer du document de la Chambre de Commerce du Canada se limite à cela, mais cela exprime mieux que je n'aurais su le faire ce que je pense de la question.

    Je veux aussi signaler quelque chose de très contrariant que j'ai découvert récemment. Dans une note d'information, le sous-ministre de l'Agriculture a dit au ministre de l'Agriculture qu'une minorité de producteurs d'oléagineux éprouvent des difficultés, qu'il n'y a pratiquement pas d'arriérés, que les faillites dans le secteur agricole sont rares par rapport à celles dans d'autres secteurs, que les services de médiation en matière d'endettement agricole sont peu utilisés à l'extérieur de la Saskatchewan, que la valeur des propriétés foncières est à la hausse et que les programmes de protection du revenu, y compris l'ACRA, ont été efficaces. Il y a quelqu'un au cabinet du ministre qui ne dit pas la vérité au ministre de l'Agriculture. Il y a quelqu'un qui l'induit en erreur. Il y a quelqu'un au cabinet du ministre qui a manqué le bateau. Cela m'enrage d'entendre des trucs semblables, car c'est tellement loin de la réalité.

    Pratiquement tous les jours, je reçois à mon bureau de Yorkton des appels d'agriculteurs qui, après avoir bénéficié de l'ACRA, ont reçu une lettre du ministère leur demandant de rembourser les sommes touchées. Ils m'arrivent les larmes aux yeux, se demandant où ils pourront bien trouver cet argent. Ils m'assurent être sans le sou et ne pas pouvoir rembourser les sommes demandées, pourtant le gouvernement les leur réclame. Comment peut-ont dire que ce programme d'aide soit efficace? L'ACRA est aujourd'hui le programme d'aide agricole le plus méprisé de date récente. Le PCRA, ou Programme canadien de soutien du revenu agricole, qui fait suite à l'ACRA, et la remplace, est en fait l'ACRA, mais nommée autrement. J'y discerne un manque d'intelligence quelque part. J'aurais peut-être intérêt à mieux choisir mes mots, mais le gouvernement devrait se rendre compte de lui-même, s'il examine la situation, que c'est désastreux.

    Il faut faire quelque chose. L'Alliance canadienne voudrait que des fonds soient immédiatement débloqués pour aider les agriculteurs canadiens à non seulement affronter la sécheresse, mais aussi à se relever de trois années où les prix des produits de base ont été désastreusement faibles. Nous demandons au gouvernement de réduire les coûts qu'il impose aux agriculteurs, par exemple la taxe d'accise sur le carburant et toutes les taxes sur les intrants. L'Alliance canadienne encourage les activités de traitement à valeur ajoutée qui sont administrées par les agriculteurs. Nous savons tous que la Commission canadienne du blé y fait obstacle. Nous laisserions à l'agriculteur le choix quant à la façon dont il commercialiserait son grain et nous réduirions le coût du transport et de la manutention de ce grain en en modernisant le système.

    L'Alliance canadienne a élaboré ses politiques agricoles en parlant continuellement avec les agriculteurs et les groupes d'agriculteurs. Nous les représentons. L'Alliance est sur la première ligne. C'est pourquoi nous avons demandé le débat d'aujourd'hui.

    Nous, les alliancistes, consacrons beaucoup de temps et d'effort pour que le gouvernement nous écoute. J'exhorte le gouvernement à prendre en considération ce que nous disons ce soir. Le gouvernement libéral ne s'est pas attaqué aux faits qui sont à l'origine de la crise agricole. Il n'y a apparemment pas de vision à long terme au gouvernement. Nous en appelons aux ministériels pour qu'ils s'occupent de la crise.

    J'aurais encore une chose à dire avant que mon temps de parole ne soit écoulé. Il y a beaucoup de politiques gouvernementales qui touchent les agriculteurs. Parce que le gouvernement ne s'attaque pas comme il faut aux problèmes que nous avons soulevés, comme ceux qui ont trait au terrorisme et à la sécurité, à la sécurité à la frontière et à l'immigration, il y a un risque pour les exportations de produits agricoles aux États-Unis.

  +-(1735)  

    Le gouvernement doit vraiment réfléchir à tout ce qu'il fait, parce que certaines mesures peuvent, à première vue, ne pas avoir d'effet sur l'agriculture, comme la crise actuelle et les problèmes connexes, mais elles auront un impact. Si la frontière se ferme ne serait-ce qu'un petit peu, il y aura des répercussions sur les agriculteurs canadiens, parce que nous dépendons de notre marché d'exportation.

+-

    M. Murray Calder (Dufferin--Peel--Wellington--Grey, Lib.): Madame la présidente, j'ai écouté avec beaucoup d'intérêt les propos du député de Yorkton—Melville. Le groupe parlementaire du gouvernement qui vient des régions rurales a exercé de fortes pressions pour que soit formé un groupe de travail chargé d'examiner l'état de l'agriculture dans un avenir prévisible, et le premier ministre a accepté. Les membres du groupe de travail se sont déplacés dans tout le Canada. Au cours des deux premières semaines de septembre, nous avons travaillé sur la côte est, et nous sommes allés dans l'Ouest. En fait, une partie du groupe de travail se trouve actuellement en Colombie-Britannique. Certaines des questions dont le député d'en face a parlé sont exactement les mêmes que celles que nous avons entendues.

    Je voudrais parler du fait que nous disposons d'un certain nombre de programmes. Nous avons le PCRA, un programme de revenu canadien, le CSRN, le programme d'assurance-récolte. Le Québec a l'ASRA. Il y a le MRI ou le RARB. Ces programmes existent depuis des années.

    Examinons le programme d'assurance-récolte, par exemple. Il a été mis en oeuvre au milieu des années 60. Je ne conduis pas une voiture du milieu des années 60, mais le secteur agricole utilise un programme qui remonte au milieu des années 60.

    Il se trouve que je m'occupe de la gestion de l'offre. C'est un secteur de l'agriculture qui ne coûte actuellement rien au gouvernement du Canada.

    J'aperçois le député de Selkirk—Interlake faire un sourire. Il se demandait quand je parlerais de l'élevage des poulets. Mon intervention ne fait que débuter.

    Là où je veux en venir, c'est que certains programmes du secteur agricole fonctionnent bien actuellement. D'autres programmes qui sont en place ont été élaborés il y a de nombreuses années et, bien franchement, comme dans le cas du programme d'assurance-récolte, il faut les mettre à jour.

    Lorsque j'assure mes poulaillers, j'assure chacun d'eux contre les incendies. Si un poulailler brûle, je ne suis pas remboursé pour l'ensemble des poulaillers. L'assurance s'applique à ce poulailler en particulier. C'est un aspect qu'il faut mettre à jour dans le programme d'assurance-récolte.

    Un autre aspect, c'est que, à mon avis, il faut assurer les coûts des facteurs de production. En substance, on pourrait incorporer dans l'assurance-récolte une formule de calcul du coût de production. C'est ce que nous ont proposé les gens que nous avons rencontrés dans nos déplacements dans le pays.

    Dans l'industrie avicole, nous appliquons une formule de calcul des coûts de production. Cette formule est la suivante. Nous prenons la moyenne du coût des intrants des gros et des petits éleveurs, c'est-à-dire un chiffre entre les deux. Le gros producteur a des coûts de production nettement inférieurs à la moyenne; il s'en sort très bien. Le petit producteur a des coûts de production nettement supérieurs à la moyenne; il s'en sort très mal. C'est la formule que nous appliquons dans l'industrie avicole pour conférer un peu d'efficacité au système et éliminer toute inefficacité.

    C'est une chose que nous devons encore examiner dans le cadre du programme d'assurance-récolte, si nous voulons nous diriger vers une formule de calcul des coûts de production.

    Le député de Yorkton--Melville a parlé aussi du programme canadien de soutien du revenu agricole, le fils de l'ACRA. Je suis d'accord avec ce qu'il a dit à ce sujet. Toutefois, ce programme a été créé en vertu d'un accord conclu en 1998 entre les gouvernements fédéral et provinciaux et différents groupements agricoles pour couvrir l'industrie du porc. Il devra être sérieusement remanié si l'on veut qu'il couvre l'ensemble des produits.

    Ce que je veux dire, c'est que nous devons analyser les programmes en place pour voir s'ils valent la peine d'être mis à jour et maintenus jusqu'à la prochaine génération ou s'ils sont bons à mettre au rebut et s'il faut instaurer un nouveau programme pour traiter des nouveaux problèmes auxquels est confrontée l'agriculture.

    Je sais que mes collègues d'en face seront d'accord avec moi. Deux pour cent de la population au Canada travaille dans le secteur de l'agriculture. Sur ces 2 p. 100, 1 p. 100 produit 80 p. 100 de la nourriture et 1,5 p. 100, 20 p. 100. Ce sont les statistiques.

  +-(1740)  

    La prochaine génération, les jeunes qui regardent actuellement ce qui se passe sur la ferme familiale et qui constatent que leurs parents ont du mal à joindre les deux bouts, pourquoi alors décideraient-ils de prendre la relève? Nous en sommes maintenant à un débat philosophique. Je suis toujours persuadé qu'on continuera de récolter la terre. Mais qui s'en occupera? Y aura-t-il toujours des gens pour s'occuper des fermes familiales ou seront-elles exploitées par des sociétés?

    Une voix: Bombardier.

    M. Murray Calder: Cela pourrait être Bombardier en effet, on ne sait jamais. En fait, il s'agit de garanties de prêts et non de subventions. Je le précise d'emblée.

    Parlons un peu des exploitations familiales. Ce sont là quelques-uns des problèmes auxquels l'agriculture doit faire face à l'heure actuelle. Au cours des années 1940 et 1950, lorsque les fermes se passaient d'une génération à l'autre, les parents donnaient pratiquement la ferme à leurs enfants qui s'occupaient d'eux par la suite. Cela ne se passe plus de cette façon. Les parents vendent maintenant leur ferme à leurs enfants.

    Si on veut se pencher sur cette question, j'aimerais qu'on commence par définir l'exploitation familiale. Les parents ont besoin d'argent pour prendre leur retraite. Ils comptent sur leur entreprise agricole pour obtenir cet argent. Toutefois, s'ils doivent contracter une hypothèque de 500 000 $ par exemple pour obtenir la ferme, ils se mettent des bâtons dans les roues parce que cette ferme doit alors rembourser une hypothèque de 500 000 $ sans aucun avantage pour l'exploitation agricole. Cette ferme doit d'abord rembourser une hypothèque de 500 000 $. Elle est immobilisée. Elle ne peut moderniser son équipement ou faire quoi que ce soit d'autre avant de rembourser cette hypothèque. De nos jours dans le domaine de l'agriculture, ce qui n'avance pas recule.

    Non seulement devons-nous étudier les programmes d'aide à l'industrie agricole, mais nous devons également nous pencher sur la meilleure façon de mettre des programmes sur pied afin de faciliter le transfert des biens immobilisés d'une génération à l'autre. C'est un problème important dans le domaine agricole aujourd'hui.

    C'est exactement comme ça que j'exploite l'entreprise familiale. J'ai commencé ce genre de planification il y a 20 ans. Mon fils s'apprête à entreprendre, l'an prochain, le programme du Collège d'agriculture de l'Ontario, à Guelph. Il étudiera l'économie agricole. Il songe également à étudier les sciences vétérinaires. Je représente la troisième génération qui exploite cette ferme. Grâce à la planification que nous avons mise en oeuvre, une quatrième génération prendra la relève.

    Un de mes collègues a fait mention de la Commission canadienne du blé. Je faisais partie du Comité permanent de l'agriculture quand il s'est penché sur la question. La CCB était alors une société d'État qui comptait cinq commissaires. C'était une entité gouvernementale à cause de la garantie touchant les paiements initiaux, en vertu de la loi des finances. Tous les députés à la Chambre, et je sais que mon collègue d'en face parle constamment de finances, ont une responsabilité à l'égard des contribuables canadiens. Ainsi, lorsque nous avons restructuré la nouvelle commission du blé, 15 membres en faisaient partie. Les cinq commissaires de la société d'État siégeaient toujours au conseil d'administration, mais cette fois en compagnie de 10 agriculteurs élus. Maintenant, la base fournit une rétroaction à la CCB.

    J'ai eu l'occasion de m'entretenir avec quelques-uns des membres du conseil d'administration et j'ai constaté que plus les agriculteurs participent à la CCB, plus ils soutiennent son mode de fonctionnement. Néanmoins, ces membres du CA sont élus et ont des contacts avec la base. Nous savons tous à la Chambre que si nous ne faisons pas ce que nos électeurs estiment approprié, lorsque les élections arrivent, nous ne sommes pas réélus. C'est la réalité. Maintenant, il y a une participation de la base à la CCB. Ainsi, mes collègues peuvent constater la complexité de la question.

  +-(1745)  

+-

    M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne): Madame la présidente, je voudrais remercier la Chambre de permettre la tenue de ce débat aujourd'hui. L'agriculture est une industrie extrêmement importante dans ma circonscription et dans le pays. Comme d'autres députés l'ont signalé, elle représente une bonne partie de la production du Canada, de notre PIB, chaque année, soit 14 milliards de dollars. Nous devons y accorder plus d'importance. Nous la tenons pour acquise parce qu'elle existe depuis si longtemps. Tant de gens vivent dans les régions urbaines de nos jours et ils tiennent parfois pour acquis les aliments qui arrivent dans les magasins d'alimentation.

    Le fait est qu'il y a une crise dans le secteur agricole à l'heure actuelle. Je remercie notre collègue de Selkirk--Interlake d'avoir soulevé cette question au nom de l'Alliance canadienne. Je voudrais également signaler certains des autres porte-parole en matière d'agriculture qui nous ont saisis de cette question. Je veux parler notamment des députés de Cypress Hills--Grasslands, de Peace River et de Yorkton--Melville, ainsi que des représentants de toute la Saskatchewan, de l'Alberta et du Manitoba qui défendent avec vigueur cette question et les intérêts des agriculteurs.

    Je voudrais parler brièvement des répercussions que la sécheresse a eues sur ma circonscription. Medicine Hat est une vaste région du sud de l'Alberta qui a été durement frappée par la sécheresse depuis deux ans. J'ai pensé que la meilleure façon d'expliquer ce qui se passe consistait à parler quelque peu des bulletins de récolte établis par le ministère de l'Agriculture de l'Alberta durant l'été. Cela donnera aux députés une idée de ce que les agronomes ont dit de la situation dans le sud de l'Alberta. Je vais mentionner certaines des régions qui composent ma circonscription.

    Revenons à la mi-juillet, car c'est là que nous avons vraiment commencé à comprendre que nous ferions face à une autre situation difficile pour la deuxième année d'affilée. Permettez-moi de citer le bulletin de récolte du 17 juillet. Voici ce qu'il avait à dire au sujet de Foremost:

La sécheresse est très sévère ici (quelle grande nouvelle!). Les responsables de l'assurance-récolte ont été inondés d'appels d'agriculteurs demandant s'ils devaient envoyer leur bétail dans les champs de céréales et s'ils devaient arrêter d'arroser d'insecticide leurs céréales. Je travaillais à une enquête sur la tenthrède et j'ai constaté des niveaux modérés d'infestations. Les cosses de canola ou de moutarde commencent à se gonfler, mais le nombre de graines dans chaque cosse est décevant.

    Voici ce que dit le document au sujet de Medicine Hat:

On prévoit que le rendement moyen des terres sèches à la grandeur du district sera inférieur à dix. En raison du temps chaud et sec, les grains seront ratatinés et le poids au boisseau sera faible. Là où la taille et le volume le permettent, les producteurs récupèrent les grains pour les utiliser comme fourrage vert ou produit de pâturage.

    Au sujet de Taber:

Les conditions chaudes et sèches qui persistent ont porté un dur coup aux récoltes des terres sèches. Le faible taux d'humidité de la terre et la perspective de récoltes considérablement diminuées forcent les producteurs à récupérer les grains pour l'utiliser comme fourrage vert, produits d'ensilage ou de pâturage, selon les possibilités.

    Voici ce que dit le rapport au sujet de la situation à Foremost quelques semaines plus tard:

Les responsables de l'assurance-récolte ont évalué de nombreux acres et le rendement est fixé entre un et trois bo/ac pour beaucoup de céréales semées au printemps.

    Je précise qu'il s'agit de un à trois boisseaux l'acre. Sur les terres sèches de la région, une récolte produit habituellement entre 20 et 25 boisseaux l'acre. C'est dire que la situation est plutôt désespérée.

    Le rapport ajoute:

La grêle a frappé dans le sud de Foremost et d'Etzikom, compliquant ainsi davantage la récolte. Les pois et les pois chiches constitueront le gros des champs moissonnés. La majeure partie de ces cultures sont très courtes, si bien qu'on prévoit des pertes importantes.

    Au sujet de Medicine Hat:

Du 1er avril à aujourd'hui, les précipitations totales mesurées à Medicine Hat sont de 46 millimètres. En juillet, on a enregistré 10 millimètres de pluie. Moins de 50 p. 100 des terres sèches ensemencées seront moissonnées.

    Voici ce que dit le rapport au sujet de la situation de Foremost le 14 août:

La récolte continue de progresser. Le rendement est encore pire que prévu pour la plupart des agriculteurs. L'absence de nouvelles précipitations et la chaleur intense qui persiste font en sorte que les moissons, là où elles sont possibles, sont effectuées à une vitesse record. Il y aura peu de travail à faire à l'automne, à moins d'avoir rapidement des précipitations abondantes.

    Le rapport précise au sujet de Medicine Hat:

La moisson est complétée à environ 30 p. 100 et la récupération des récoltes afin de les utiliser comme fourrage et produits de pâturage se poursuit. La plupart des producteurs ne moissonnent qu'une partie de leurs terres sèches, et un nombre considérable de producteurs n'ont aucune récolte. Le rendement le plus élevé atteint 15 boisseaux l'âcre pour certaines terres, mais le rendement moyen se situe plus près de 5 boisseaux l'âcre et il n'est pas rare qu'il soit même inférieur à cela.

Les dommages causés par la sécheresse, les sauterelles et le cèphe du blé sont très évidents.

La récolte commence aussi dans le périmètre irrigué. On prévoit des rendements inférieurs à la moyenne, à cause du rationnement d'eau.

  +-(1750)  

    Et ça continue. Je vais sauter maintenant au 11 septembre:

Nous venons de traverser les 24 mois les plus secs depuis qu'on a commencé à tenir des statistiques en 1886. De septembre 1999 à août 2001, Medicine Hat a reçu environ 12 pouces de précipitations. C'est plus de 3 pouces de moins que lors de la dernière période de sécheresse de deux ans qui s'est étendue de 1928 à 1930. Les producteurs se demandent où trouver du fourrage et de l'eau pour leurs animaux. Il se fait très peu de travail dans les champs après la récolte.

    C'est la même situation à Taber et à Foremost. Dans ma circonscription, la catastrophe est totale et absolue. Je ne sais pas comment le dire autrement. Quand on survole la région, comme le faisait remarquer mon collègue il y a quelques minutes, ou quand on la traverse en voiture, on voit des pâturages qui ne sont pas bruns. Ils sont gris. Le député de Lethbridge a cité des bulletins météorologiques qui suggèrent qu'il faudra jusqu'à trois ou 10 ans pour que les pâturages se remettent de la sécheresse.

    Il y a des incendies dans les Prairies. Quand ils passent, ils brûlent même les racines. Il n'y a absolument plus aucune humidité dans le sol. L'autre jour, un grand vent s'est levé et a arraché le scirpe des Prairies. Cette plante est si résistante que d'habitude elle empêche le sol d'être emporté, quelles que soient les conditions, mais après une sécheresse aussi prolongée même l'herbe est arrachée par le vent. La situation est absolument désespérée.

    Cet état de fait est néfaste en tout temps. Il l'est d'autant plus qu'il survient à un moment où les prix sont faibles et où le gouvernement a complètement et totalement refusé d'écouter l'opposition qui lui demandait d'améliorer certains des programmes. Nous avons signalé je ne sais combien de fois que l'ACRA était une catastrophe. Ce programme était censé être un programme d'aide en cas de catastrophe. C'est le programme lui-même qui est une catastrophe.

    Nous avons fait remarquer que le gouvernement envoyait des formulaires de 20 pages auxquels les agriculteurs ne comprenaient rien. Des agriculteurs ont dépensé des milliers de dollars pour que des comptables les leur expliquent et pour s'apercevoir en fin de compte qu'ils n'étaient pas admissibles. Ce sont des milliers de dollars qu'ils n'avaient pas. La situation est désespérée.

    Au printemps, l'Alliance canadienne a proposé qu'on injecte environ un demi-milliard de dollars dans l'agriculture parce que la situation était désespérée. Malheureusement, les députés libéraux ont voté contre cette mesure et elle a été rejetée. C'est scandaleux. Lorsqu'on voit à quoi le gouvernement consacre maintenant ses fonds, on comprend quelles sont ses priorités.

    Chaque fois que nous, les députés de ce côté, entrons à la Chambre, nous parlons du gaspillage et de la mauvaise gestion du gouvernement. Nous avons assisté à un gâchis d'un milliard de dollars l'année dernière lorsque la ministre du Développement des ressources humaines ne pouvait plus rendre compte d'environ un milliard de dollars que DRHC avait gaspillé, qui avait disparu ou qui avait franchement servi à du favoritisme.

    Certains agriculteurs sont dans une situation catastrophique et n'en sont pas responsables. Il est temps que le gouvernement leur vienne en aide. En 1996, aux États-Unis, lorsqu'ils ont adopté la Loi fédérale sur la réforme de l'agriculture qui laissait une large place aux forces du marché, le gouvernement américain consacrait environ 7 milliards de dollars par année à l'agriculture. Aujourd'hui, il verse des subventions à hauteur de 31 milliards de dollars.

    Le Canada n'en a pas fait autant. Nous avons donc vu le cours des produits de base demeurer faible parce que les Américains et les Européens déversent tant de céréales sur le marché mondial que les prix chutent; le Canada ne peut pas suivre. Nos agriculteurs en subissent le contrecoup.

    Il est temps que le gouvernement reconnaisse la situation désespérée des agriculteurs. Je prie le gouvernement de renoncer au comportement partisan dont il a fait preuve dans ce dossier et de puiser des ressources dans certains programmes de faible priorité pour les injecter enfin dans l'agriculture afin d'aider ces gens.

  +-(1755)  

    Le milieu agricole produit de nombreuses denrées, mais il produit aussi de bonnes gens qui, à l'heure actuelle, ont besoin d'aide. Notre parti ne sollicite pas souvent le gouvernement. Nous ne demandons pas d'argent pour toutes sortes de projets. Cependant, cette fois, tous les députés de ce côté demandent à l'unisson au gouvernement de venir en aide aux agriculteurs, d'ouvrir son portefeuille et de faire en sorte que les agriculteurs puissent retrouver un peu d'espoir en l'avenir.

+-

    M. Charles Hubbard (Miramichi, Lib.): Madame la présidente, j'ai écouté avec intérêt la position du député. Je veux participer brièvement au débat. C'est certainement une bonne chose de pouvoir examiner ce soir les problèmes de l'agriculture, et plus spécialement ceux de certains secteurs de l'industrie.

    Mon voisin de pupitre, qui est de l'Ontario, a parlé des prétendus systèmes de commercialisation au Canada. Nous constatons que les secteurs où les producteurs ont pris des arrangements quant au volume de la production et au prix qu'ils pourraient obtenir pour leurs produits fonctionnement bien.

    Cette année, dans l'industrie de l'élevage, les rapports concernant les prix semblent avoir été bons. La plupart des éleveurs dans l'industrie du boeuf et le secteur laitier ont connu des années raisonnablement bonnes.

    Je suis heureux de voir le député de St. John's-Ouest ici ce soir. Chez moi, au Nouveau-Brunswick, la pomme de terre occupe une place importante. Lui et moi pourrions peut-être nous associer pour lancer une entreprise de «poisson-frites» qui pourrait soutenir tant l'industrie de la pêche que l'agriculture.

    Les producteurs de pommes de terre et, pire, les producteurs de légumes ont connu une année très difficile au Nouveau-Brunswick à cause de la sécheresse. Nous avons également constaté que les producteurs de pommes ont récolté des fruits de très petite taille qui ne sont pas très intéressants pour le marché.

    Chez moi, dans le sud du comté de Kent, et jusque dans le comté de Westmorland, des producteurs ont cultivé des choux de Bruxelles, des choux-fleurs et divers autres légumes. Ils n'ont pas pu obtenir le même rendement que par les années passées. Certains d'entre eux font appel aux gouvernements, celui du Nouveau--Brunswick et le fédéral, pour obtenir de l'aide afin de pouvoir poursuivre leur exploitation. Il s'agit d'un secteur en croissance qui donne beaucoup d'emploi.

    Je sais que les producteurs de choux-fleurs, de choux de Bruxelles, de choux et ainsi de suite veulent assurément poursuivre leur exploitation. Certains d'entre eux me disent cependant que, sans l'aide demandée, ils auront du mal à survivre jusqu'à l'an prochain.

    Nous voyons des gens à la tribune et des députés à la Chambre, qui viennent notamment de l'Ouest et qui sont ici pour écouter nos préoccupations. L'hiver dernier, je siégeais au Comité de l'agriculture en compagnie d'un certain nombre d'amis députés. Ce comité a entrepris d'examiner certains des problèmes agricoles du pays, notamment ceux du secteur des céréales, des oléagineux et du maïs en Ontario et au Québec.

    La situation agricole n'a pas été bonne ces dernières années. Les prix ont été bas. Cette année, les récoltes dans ma région n'ont pas été bonnes. Quant à la sécheresse, pas plus tard que la semaine dernière, j'ai visité le secteur entre Montréal et Hull de l'autre côté de la rivière. Nous avons constaté aussi que certains agriculteurs éprouvaient d'énormes problèmes. En fait, il y a sans doute plus d'herbe ici que dans les fermes le long de la rivière. Plus loin, nous avons trouvé des secteurs où les récoltes de maïs étaient assez bonnes.

    Ce soir, nous avons entendu l'exposé de la situation. Je suis heureux que l'on ait attiré l'attention de la Chambre là-dessus. En tant que Canadiens, nous espérons que l'on considère l'agriculture comme une très importante composante de notre économie. N'oublions pas que notre pays s'est d'abord développé par le commerce des fourrures. L'agriculture, le secteur du bois d'oeuvre et toutes les autres industries primaires sont venus plus tard.

    Ces dernières années, nous avons été témoins de grands changements dans notre pays. Des gens ont quitté la campagne pour s'installer dans les villes. Nos villes s'agrandissent, et ce n'est qu'un très petit nombre de producteurs qui nous nourrissent.

    Nous avons eu pour principe global en Amérique du Nord de maintenir un approvisionnement alimentaire peu coûteux pour notre population. Les habitants des villes ont beaucoup profité de l'efficacité de nos agriculteurs. Toutefois, ainsi qu'un député l'a brièvement mentionné, nous devons penser à l'avenir de cette industrie.

    Nous devons montrer à nos enfants que des possibilités s'offrent à eux, qu'ils peuvent gagner leur vie et faire vivre leur famille dans le secteur agricole. Si nous ne parvenons pas à attirer les jeunes dans ce secteur, nous devons nous demander ce que nous pouvons faire pour améliorer cette industrie.

  +-(1800)  

    Par suite de ce que j'ai vu un peu partout au Canada, je suis inquiet de voir que certaines provinces se préoccupent davantage de l'agriculture que d'autres. Je félicite la province de Québec, qui a manifesté un grand intérêt pour la question. De très bons programmes ont été mis sur pied à l'intention des agriculteurs québécois. L'agriculture est toujours considérée comme une composante importante dans cette province. Dans d'autres provinces, par contre, l'agriculture ne constitue pas une aussi grande priorité.

    Le gouvernement fédéral doit évaluer la situation et tenter d'encourager les provinces à faire davantage pour leurs collectivités agricoles.

    Je suis persuadé que nous apprendrons au cours des séances des comités qu'il y a eu des augmentations au chapitre des intrants. La machinerie agricole n'a jamais coûté aussi cher. Les agriculteurs qui ont dû faire des réparations dernièrement se sont bien rendu compte qu'ils devaient payer les prix internationaux pour les pièces et la main-d'oeuvre. Le niveau des intrants a des répercussions directes sur les profits des agriculteurs.

    Espérons que le Comité permanent de l'agriculture pourra travailler de concert avec les collectivités agricoles, qu'il pourra entendre ce que les agriculteurs ont à dire et qu'il pourra, vers la fin de l'année, présenter à la Chambre des recommandations précises sur la meilleure façon d'apporter des solutions aux problèmes des agriculteurs.

    J'ai écouté tout ce débat avec beaucoup d'intérêt. Je constate que nos collègues de l'Ouest sont très préoccupés en raison du prix des marchandises et de toutes les difficultés auxquelles ils font face. Je ne pouvais pas croire que le député de Medicine Hat devait acheter l'eau au camion. La situation est bien différente d'une région à l'autre au pays.

    Nous espérons pouvoir, grâce au débat que nous tenons ici ce soir et aux programmes qui pourraient être mis sur pied par suite des travaux du comité de l'agriculture qui est présidé par le député de Dufferin--Peel--Wellington--Grey, donner un peu d'espoir aux agriculteurs et les convaincre que leur industrie a un avenir. L'Industrie agricole a besoin de l'aide du gouvernement fédéral et des gouvernements provinciaux et nous espérons qu'elle pourra continuer d'offrir un avenir à nos jeunes.

  +-(1805)  

+-

    M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC/RD): Madame la Présidente, les députés se demandent peut-être pourquoi un pêcheur de St. John's, à Terre-Neuve, prend la parole au cours d'un débat sur l'agriculture. La première raison, c'est que j'appuie la motion. En tant que Canadien, je suis bien conscient de la situation que vivent présentement les agriculteurs de l'Ouest, et je suis certainement en faveur de les aider en cette période de crise.

    La deuxième raison, c'est qu'à Terre-Neuve nous disons toujours, lorsqu'on nous ignore, ce qui se produit souvent, que c'est parce qu'il ne s'agit que de Terre-Neuve, il ne s'agit que du poisson. Il me semble que les personnes qui comptent dans notre pays ce sont les producteurs primaires, ceux qu'on a tendance à oublier, ce qui est extrêmement regrettable.

    Si nous n'avions de fournisseurs de pain, de poisson et de légumes, que ferions-nous? Imaginez un peu le prix qu'il faudrait payer pour les choses essentielles de la vie si nous devions importer celles-ci. Nous ne réalisons pas à quel point nous sommes chanceux de vivre dans un pays où l'on peut produire nos propres légumes, poisson, blé et autres céréales servant à produire des aliments de base qui sont consommés non seulement par nous mais par le monde entier.

    Il est incroyable que l'on puisse ignorer le secteur de l'agriculture en cette période difficile, mais que, dans les heures qui suivent une crise appréhendée dans le secteur des compagnies aériennes, le gouvernement s'empresse d'essayer de trouver de l'argent pour venir en aide aux compagnies aériennes, lesquelles sont peut-être leur propre pire ennemi.

    J'ai dit que je venais d'une province où se pratique la pêche, puisque nous parlons du secteur de l'alimentation, mais nous avons aussi des agriculteurs, et ils ont éprouvé de graves problèmes cet été. Ce n'est pas qu'ils ont manqué de pluie, c'est qu'ils en ont eu trop.

    L'hiver dernier, à Terre-Neuve, nous avons eu des chutes de neige record. Depuis quelque temps, nous avons des hivers plutôt difficiles. Dans ma jeunesse, les hivers étaient agréables. De la fin de novembre jusqu'à la mi-avril, nous pouvions faire du ski, de la motoneige, du patin, tout ce que nous voulions pour profiter de l'hiver.

    Depuis une dizaine d'années, nous avions l'impression d'être dans le sud de la Floride. Il y a un an, nous n'avons pas dû déneiger l'allée ou les marches une seule fois. Nouveau revirement l'hiver dernier: nous avons eu de la neige comme jamais, et elle n'a fini de fondre que tard en mai. Avec ce genre d'accumulation, surtout dans les grands espaces dégagés, les champs étaient détrempés, on l'imagine. Les agriculteurs n'ont pu semer que très tard, au point que la production en a souffert. C'est l'inverse de ce qui s'est passé dans l'Ouest.

    Je pense que le total des précipitations dans la région du député a été d'environ 60 millimètres pendant toute l'année?

    Une voix: Douze pouces en deux ans.

    M. Loyola Hearn: Un ouragan a frappé Terre-Neuve il y a une semaine, et 120 millimètres de pluie se sont abattus sur la péninsule d'Avalon. Les dommages ont été considérables. J'en parlerai demain ou un autre jour. Des routes ont été emportées et des sous-sols, inondés. Il y a eu jusqu'à six pieds d'eau dans certains sous-sols. Certaines des routes principales ont été coupées et les accotements de beaucoup de routes sont disparus. Les coûts sont énormes. Le maire de St. John's a déclaré l'état d'urgence, ce qu'on ne fait pas pour un rien.

    J'ai lu dans le journal un article qui résume bien la situation. Une dame raconte qu'elle a été réveillée à 3 heures du matin par son petit chien qui a sauté sur le lit. Lorsqu'elle a repoussé le chien, elle l'a entendu tomber dans l'eau.

  +-(1810)  

    C'était une situation plutôt habituelle à St. John's. Nous avons eu droit à un été extrêmement sec et le sol était très dur. Quand nous recevons autant de pluie, l'eau emporte tout avec elle. C'est ce qui s'est produit. Nous avons connu une situation tout à fait contraire à celle à laquelle ont dû faire face les gens de l'Ouest.

    En raison du fort taux d'humidité, de la saison tardive et des pluies excessives, les agriculteurs de notre région ont vécu la situation inverse. Ils ont aussi été durement touchés et ils ont demandé de l'aide, mais on est resté insensible à leurs requêtes.

    Peut-être que, collectivement, nous devrions commencer à nous concentrer sur l'essentiel et nous occuper des gens qui travaillent dur, ceux qui ont construit ce pays et qui sont restés sur leurs fermes, au lieu de vendre leurs terres à prix d'or à des promoteurs immobiliers et de quitter la région. Ces gens qui se transmettent leurs fermes de génération en génération ont tenu bon dans les périodes difficiles. Ils sont encore là aujourd'hui et continuent d'exploiter leurs fermes. On peut dire la même chose des pêcheurs qui, année après année, tendent leurs filets et finissent par passer la main à leurs fils, qui font de même à leur tour.

    Ils ont toujours bien gagné leur pain et ont fourni à d'autres de bons moyens de subsistance. Ce sont des gens extraordinaires qui ont grandement contribué à l'économie de leur collectivité, de leur province et de leur pays. Ils demandent peu, outre la liberté d'exercer leur métier et, dans les temps difficiles, l'aide que nous serions prêts à accorder à des personnes peut-être moins méritantes.

    Nous appuyons entièrement les agriculteurs de l'Ouest et nous demandons au gouvernement de cesser de tourner autour du pot. Nous devons oublier ce que dit telle ou telle entente. Toute entente devrait prévoir que, en cas de problème et de besoin légitime, le gouvernement sera là pour aider.

    Tout le temps que nous perdons, tout le travail administratif et les coûts que cela entraîne, et ceux auxquels on s'expose en différant notre action, auraient certainement payé une partie des dettes accumulées.

    Cessons de tergiverser, allons à l'essentiel et aidons les agriculteurs dans le besoin. Agissons maintenant, en espérant que l'année prochaine sera meilleure pour tous.

+-

    M. Larry Spencer (Regina--Lumsden--Lake Centre, Alliance canadienne): Monsieur le président, je veux aborder ce problème du point de vue de la souffrance humaine. J'ai ici une lettre que j'ai reçue aujourd'hui d'un électeur de Regina. Peut-être les députés se demanderont-ils pourquoi j'amorce ainsi mon intervention, mais voici les deux premières phrases de cette lettre:

 Je veux que vous sachiez que je m'oppose à ce que l'argent des contribuables serve à venir à la rescousse d'Air Canada. Le service qu'offre cette société à Regina ne mérite aucun appui.

    On entend dire que le gouvernement pourrait venir à la rescousse d'une grande société comme Air Canada. Souvent, on nous explique que c'est parce qu'un grand nombre d'emplois sont en jeu, que c'est notre secteur des transports et que c'est notre société aérienne nationale.

    Ce soir, nous parlons de notre industrie nationale, l'agriculture, et elle a une incidence nationale sur l'emploi. On dit qu'en Saskatchewan il y a probablement un emploi sur sept lié à l'agriculture. On parle sans conteste d'emplois lorsqu'il est question d'agriculture en Saskatchewan.

    L'Alliance canadienne a publié un petit bulletin à notre intention. La première chose qui y est mentionnée, c'est que les agriculteurs canadiens d'un océan à l'autre sont victimes de la sécheresse. Je veux extraire un mot de cette phrase parce que, selon moi, il n'y a pas que la sécheresse qui soit à l'origine des difficultés de nos agriculteurs. La sécheresse n'a fait que les accentuer et les accroître. Ils sont victimes d'un bon nombre de circonstances. Nous savons tous qu'ils sont depuis longtemps victimes des faibles prix des produits. Ils ne touchent pas ce qu'ils seraient en droit de recevoir pour leurs récoltes. Je me rappelle avoir entendu les mêmes prix lorsque j'étais jeune, et c'étaient à l'époque des billets verts.

    Ils sont non seulement victimes des faibles prix des récoltes, mais encore ils sont aussi victimes des prix élevés des intrants pour lesquels le gouvernement n'a rien fait. La taxe sur le carburant aurait pu être éliminée. Cette mesure n'aurait pas constitué une subvention, mais elle aurait au moins apporté une certaine aide. On me dit qu'il existe un autre coût caché, mais des agriculteurs ne seraient peut-être pas d'accord. D'une part, il se peut que la faiblesse du dollar soit favorable, mais un agriculteur m'a dit l'autre jour que le taux de change américain pour une nouvelle moissonneuse-batteuse correspond à un coût supplémentaire d'environ 80 000 $.

    Évidemment, les agriculteurs subissent aussi les effets de la sécheresse, en plus du problème de la faiblesse des prix. Mes collègues et moi pouvons voir cela lorsque nous prenons l'avion pour rentrer dans nos circonscriptions. À mesure que nous approchons du sol, nous pouvons voir les champs marbrés et les endroits arides où il n'y a pas de paille, pas de chaume, pas de culture. Nous comprenons que la sécheresse cause bien des problèmes à des gens qui étaient déjà au bord du précipice. Le temps anormalement sec ne fait que les pousser au fond de l'abîme.

    Il y a d'autres choses qui causent des problèmes aux agriculteurs. Je n'ai jamais entendu personne le mentionner, mais ce que j'appelle la diversification forcée est certainement une cause de problèmes.

    Un de mes électeurs m'a dit que, au printemps, quand vient le temps de décider quoi semer, il aime s'en tenir à un maximum de six cultures différentes pour limiter le coût de la machinerie et pour pouvoir harmoniser un peu plus ses activités. Cependant, il a dit qu'il avait dû augmenter à sept cultures différentes cette année. Ses activités sont très diversifiées. Nous ne pouvons plus suggérer cela aux agriculteurs parce qu'ils ne peuvent plus diversifier davantage leurs activités. Ils peuvent choisir une nouvelle culture qui est censée être bonne, puis le prix chute et ils se retrouvent encore en difficulté. Ce n'est pas une solution à long terme.

  +-(1815)  

    Ils ont également des problèmes parce qu'ils sont pénalisés lorsqu'ils travaillent à l'extérieur de la ferme. En plus de travailler à la ferme, les jeunes agriculteurs qui font des efforts énormes pour arriver à joindre les deux bouts travaillent souvent beaucoup d'heures, peut-être même à plein temps, à d'autres emplois. Puis, lorsqu'ils présentent des demandes pour obtenir de l'aide, ils ne sont pas admissibles aux programmes parce qu'ils gagnent un revenu à l'extérieur de la ferme.

    Certains agriculteurs ont des problèmes parce qu'ils travaillent à la ferme. Nous avons des agriculteurs en Saskatchewan qui fabriquent de l'équipement pour terrain de jeu ou du matériel agricole. J'ai déjà visité une ferme où l'agriculteur fabriquait lui-même son propre pulvérisateur agricole. Il était magnifique. Il aurait passé à l'inspection dans n'importe quel usine de matériel agricole. Il faisait du beau travail. Cet homme devait fabriquer son propre matériel. Le manque de fonds fait que les agriculteurs doivent travailler davantage pour concevoir, construire, entretenir et réparer leur propre matériel.

    Ils sont en difficulté parce que la demande de matériel agricole usagé et le prix de ce matériel sont à la baisse. C'est une chose de pouvoir faire une vente au rabais et de fermer une entreprise après avoir liquidé ses stocks, mais essayer de vendre du matériel agricole usagé ou même une exploitation agricole, c'est une autre paire de manches. Bon nombre de ces agriculteurs sont dans un cul-de-sac et ils ont de la difficulté parce qu'ils ne peuvent même pas liquider leurs biens et éliminer ainsi la dette qui les accable déjà.

    Pendant des années en Saskatchewan, il y a eu énormément de counselling en matière agricole. Pendant des années, le gouvernement de la Saskatchewan a même dû parrainer les agriculteurs et leur dispenser des services de counselling. Ces derniers reçoivent des services de counselling parce qu'ils sont déprimés. Je le serais moi aussi si j'avais aussi peu d'espoir de gagner ma vie et que j'étais aussi lourdement endetté qu'eux. Dans certains cas, cela va même jusqu'à du counselling conjugal. De nombreux agriculteurs ont vu leur famille éclater à cause des pressions extrêmes qu'ils subissent. Certains ont même besoin de counselling parce qu'ils envisagent de se suicider, parce qu'ils ont l'impression de n'avoir d'autre choix que de s'enlever la vie.

    Nous parlons ici de souffrances. Nous parlons de la vie d'êtres humains. Nous parlons d'emplois perdus à cause de la crise. Nous parlons de problèmes qui devraient préoccuper le gouvernement et que celui-ci devrait vouloir essayer de régler lorsqu'il le peut.

    Dans notre circonscription, il y a des agriculteurs qui perdent la terre pour laquelle leur père s'est battu pendant la Seconde Guerre mondiale. Imaginez leur culpabilité! Imaginez leurs souffrances! Ces pauvres diables sont anéantis parce qu'ils ont l'impression d'avoir déçu leur famille et d'avoir déçu leur père qui a lutté si désespérément pour leur léguer cette terre.

    Où peuvent-ils chercher du travail? Où vont-ils? Quelqu'un qui vit en ville et qui perd son emploi a un peu plus de chances de trouver une autre source de revenu que les agriculteurs des régions rurales de notre pays. Ils souffrent à cause de cela. Ils sont limités dans ce qu'ils peuvent faire et ont peu d'endroits où aller.

    À mon avis, cette crise devrait susciter la compassion et nous faire comprendre aussi qu'il n'y a pas qu'un problème de sécheresse en cause: ce qui est en jeu, c'est une industrie qui vise de nombreux emplois et bien des vies. J'espère que le gouvernement réexaminera la situation et qu'il se ravisera pour ce qui est d'appuyer l'industrie.

  +-(1820)  

+-

    M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Monsieur le président, je suis très heureux d'intervenir pour persuader tous les libéraux en cette Chambre de faire preuve de compassion et d'examiner de près les besoins des agriculteurs du pays.

    J'ai grandi sur une ferme, il y a longtemps bien entendu. En fait, mon père affirme que je suis un enfant de la dépression, un produit des années 30. Lorsque j'étais jeune, nous étions très pauvres. Je suis abasourdi de voir que, malgré nos progrès technologiques et notre prospérité, nous n'avons pas trouvé le moyen de résoudre le problème de nos agriculteurs lorsqu'ils traversent des crises de temps à autre.

    Dans le passé, comme de nos jours, les agriculteurs rencontraient de nombreuses difficultés, de la sécheresse jusqu'à l'excès d'humidité. Je me souviens d'une année où nos champs furent couverts de rouille. Nous avons subi des épidémies de sauterelles et diverses maladies des cultures. Les prix montaient et descendaient. Malgré tout, les agriculteurs survivaient.

    Pour bien faire valoir l'importance de ce dossier, surtout à la lumière de ce qui frappe les Canadiens de nos jours sur le plan de la sécurité nationale, j'aimerais souligner qu'une source d'approvisionnement alimentaire solide et indépendante qui assure l'autosuffisance est absolument essentielle et cruciale pour la sécurité nationale.

    Il y a beaucoup d'Ukrainiens dans ma circonscription qui me rappellent souvent qu'à une certaine époque de leur histoire, on a utilisé la privation d'aliments pour les détruire comme peuple. Il est vraiment atroce que nous ne prenions pas cela très au sérieux et ne fassions pas tous les efforts possibles pour considérer un approvisionnement sûr en aliments comme une question de sécurité nationale.

    J'imagine que tout le monde ici, surtout de l'autre côté de la Chambre, a pris un repas complet ou deux aujourd'hui. Nous n'avons pas l'habitude au Canada de réfléchir à ce que c'est vraiment que d'avoir faim. Je ne sais pas, monsieur le président, si vous avez déjà manqué de nourriture. J'aurais probablement dû en manquer plus que je ne l'ai fait, mais j'ai jeûné de temps en temps, ce qui est bon pour plusieurs raisons. Ne pas manger pendant un jour ou deux, en buvant de l'eau seulement, ou peut-être du jus, produit plusieurs effets excellents sur une personne. L'un des plus importants, c'est que cela fait vraiment comprendre l'importance de la nourriture dans notre vie.

    On a dit qu'une personne peut vivre une minute environ sans respirer, un jour ou deux sans boire et une semaine ou deux sans manger. Monsieur le président, je pourrais probablement survivre plus longtemps que vous, mais il reste néanmoins que, très vite, nous devenons dépendants d'un apport d'aliments pour rester en vie.

    Mon beau-fils, qui est agriculteur, a eu une idée que je trouve formidable. Voici. Il propose qu'on demande à tous les députés du Parlement de jeûner pendant une journée. Si le problème de l'agriculture n'était pas réglé au bout de la semaine, on leur demanderait de jeûner pendant deux jours la semaine suivante. Si le problème n'était toujours pas réglé la semaine d'après, on leur demanderait de jeûner pendant trois jours, et ainsi de suite tant qu'une solution n'aurait pas été trouvée. Mon beau-fils est certain que les députés s'empresseraient de trouver une solution à long terme à la crise de l'agriculture dans laquelle notre pays est plongé.

    Nous devons trouver une solution. La situation est désastreuse. Mes collègues ont parlé de secteurs où les revenus sont nuls, où les dépenses et les factures s'accumulent, où les banquiers, voire la Société du crédit agricole, une agence gouvernementale, réclament qu'on les rembourse alors que les agriculteurs n'en ont pas les moyens. La situation est désespérée.

  +-(1825)  

    Il y a une autre façon d'examiner la situation. En tant que parlementaires, que ferions-nous si nous ne recevions pas notre chèque de paye à la fin du mois, puis le mois suivant et encore le mois d'après? Les banques menaceraient de saisir nos maisons parce que nous ne rembourserions pas nos emprunts hypothécaires, ou on nous couperait le gaz ou l'électricité parce que nous ne réglerions pas nos factures. Il ne faudrait pas longtemps avant que nous soyons désespérés. C'est dans cette situation que se trouvent beaucoup d'agriculteurs maintenant. Ils sont sans revenu et ils n'espèrent plus en avoir. Ils sont littéralement au bord d'un désastre personnel.

    Permettez-moi de mentionner certaines choses que le gouvernement devrait faire. D'abord en ce qui concerne les frais d'utilisation, qui ont fortement augmenté pour les agriculteurs. Il est certes justifié de payer des frais d'utilisation pour des services fournis par le gouvernement, mais dans le secteur de l'agriculture, les services assortis de frais ne visent pas que les agriculteurs. Ils visent tous les Canadiens. Nous devrions nous demander si nous devrions imposer des frais d'utilisation excessifs aux agriculteurs alors que chaque citoyen profite des services tels que les inspections alimentaires et autres programmes semblables fournis par le gouvernement.

    Je pense à une autre chose que le gouvernement devrait faire immédiatement. Ce pourrait être fait demain si nous en avions la volonté politique. Je parle de présenter une motion qui dise qu'à compter de ce soir ou, si nous voulons être généreux, de ce week-end ou de la fin du mois, disons qu'à compter du 1er octobre, la taxe sur les carburants agricoles est éliminée. Pourquoi ne pas éliminer cette taxe d'accise? Non, le gouvernement semble satisfait non seulement de taxer le carburant utilisé par les agriculteurs, mais en plus d'imposer la TPS sur la taxe d'accise elle-même en plus de l'imposer sur le coût du carburant. C'est imposer aux agriculteurs, comme à tous les Canadiens, une taxe sur une taxe, mais ça ne lui fait rien. Je me demande parfois si les membres du gouvernement ont une conscience.

    Je réfléchis très sérieusement à toute la question du commerce. Nous avons soi-disant, grâce à l'accord de libre-échange, une frontière ouverte entre les États-Unis et le Canada, sauf pour les produits alimentaires. Imaginez combien c'est frustrant pour les agriculteurs qui ont dans leurs silos un produit de valeur qu'ils pourraient vendre, mais que la loi oblige à vendre uniquement à la Commission canadienne du blé qui n'achète pas.On les empêche de charger leur produit dans un camion pour aller le vendre sur un marché où la demande est plus forte. J'ai parlé à plusieurs agriculteurs dans ce cas. C'est terrible d'empêcher les agriculteurs de ce pays de vendre leurs produits à qui leur paiera le prix auquel ils sont prêts à les vendre. C'est ainsi que fonctionne le marché. C'est ainsi qu'il fonctionne dans certains domaines.

    Il y a dans ma ville plusieurs magasins d'alimentation où je peux aller. Je peux aller au Safeway ou chez IGA. Je ne vais pas donner toute la liste. Ceux que je pourrais oublier serait mécontents. Il y a Save-on-Foods. Nous avons tous ces magasins d'alimentation. Je n'arrive pas à croire que les agriculteurs eux ne puissent vendre leurs produits à qui leur plaît. Il faut que ça leur rapporte. Si quelqu'un veut bien payer le prix auquel ils veulent vendre, laissons-les faire.

    Je songe à l'agriculture biologique, un autre secteur d'activité où les agriculteurs aimeraient voler de leurs propres ailes. Le peuvent-ils? Non. Le gouvernement dresse sur leur chemin des obstacles au moindre tournant, que ce soit au titre de la production ou de la commercialisation de leurs produits. En fait, la Commission canadienne du blé refuse de considérer séparément les produits de culture biologique, et pourtant les agriculteurs doivent lui vendre leur grain. C'est ridicule.

    Je ne vois pas d'inconvénient à ce que la commission poursuive son activité, mais nous devrions veiller à ce que l'agriculteur soit libre d'y adhérer ou pas. Si cet agriculteur obtient le prix le plus intéressant de la Commission canadienne du blé, qu'il lui vende son produit; mais s'il trouve meilleur acquéreur ailleurs, qui sommes-nous dans ce pays pour le lui interdire en adoptant une loi à cet effet?

  +-(1830)  

    Nous devrions envisager d'autres mesures. Le pain que nous achetons à 1,20 $, tout dépendant de la région où l'on vit, ne rapporte à l'agriculteur que 6 à 10 cents. Nous pourrions augmenter légèrement le prix des aliments et donner au producteur un prix équitable.

    On peut faire beaucoup de choses. Je regrette que mon temps de parole soit écoulé, car je n'en ai terminé qu'à moitié, mais je poursuivrai une autre fois.

+-

    Mme Lynne Yelich (Blackstrap, Alliance canadienne): Monsieur le président, je vais parler de la Saskatchewan. Seulement 9 p. 100 de la terre est constitué de terres arables. Or, la Saskatchewan compte plus de 65 millions d'acres de terres agricoles, notamment consacrées à la culture et au pâturage. Ces terres représentent 39 p. 100 du total canadien. Nous fournissons 38 p. 100 des produits exportés. Il est important que les citoyens se rendent compte que la Saskatchewan est un des piliers de la production agricole.

    Mon collègue d'en face a parlé de la Commission canadienne du blé et a expliqué comment il avait participé à sa formation. Comme il vient de l'Ontario, cela me surprend. Il a mentionné le fait que les membres élus du CA devaient rendre des compte aux électeurs. Je perçois davantage la CCB comme un comité où siégeraient huit libéraux et sept membres de l'opposition et où tous les postes de pouvoir se situent dans le premier camp. La CCB compte 10 membres élus et cinq commissaires nommés. Ils sont dominés et la commission s'apparente davantage à un comité qu'à un organisme responsable de rendre des comptes.

    J'avais préparé un discours, mais je préfère présenter un cas précis et si j'avais le chèque ici je le déposerais. En vue d'acheter des vêtements et des fournitures scolaires cet automne, un agriculteur a livré 2 100 boisseaux de sa production de blé à un silo. Il a reçu un chèque sur lequel figuraient trois zéros, plus précisément: 0,00 $.

    Je n'entre pas dans les calculs, mais je souligne que c'est un exemple des coûts qui s'appliquent. Les frais de pesée et d'inspection, les déductions de la CCB et du facteur d'ajustement du fret (FAF), l'ensilage, le nettoyage du terminal et le transport ferroviaire totalisaient 1 430,74 $. En Saskatchewan, nous payons beaucoup plus cher pour le transport que dans la plupart des autres provinces. En plus, il y avait le remboursement d'une avance de fonds. C'est vraiment agréable de voir que notre ministre de l'Agriculture lui avait donné une avance au printemps, mais elle avait été déduite de son premier chargement de blé acheminé au silo cet automne. Fait-on cela avec les garanties de prêt consenties à Bombardier? Est-ce déduit du premier avion qui sort de l'usine? L'agriculteur a également dû payer pour la coordination du camionnage et pour les produits chimiques utilisés au printemps et imputés à son compte. En outre, il y avait un montant différé pour lui faciliter la tâche. Cet agriculteur a livré 2 100 boisseaux de blé et a touché un chèque de zéro dollar.

    Comme l'a mentionné le député d'Elk Island, un boisseau de blé vaut 3,18 $ et produit 42 livres de farine, ce qui est suffisant pour faire 68 ou 72 pains. Imaginez combien de pains ont été faits avec ces 2,100 boisseaux de blé. En Saskatchewan, nous en avons produit jusqu'à cinq milliards, ce qui représente 47 p. 100 des exportations totales de la province. Telle est notre contribution à l'agriculture. Nous sommes coincés avec des frais annuels de transport d'environ 15 000 $ par entreprise agricole. Les frais d'utilisation ont augmenté de 300 p. 100 au cours des dernières années.

    Telle est la réalité. Il ne s'agit plus de sauver la ferme familiale mais bien toute une industrie.

    J'ai une amie qui est devenue veuve à l'âge de 40 ans et qui avait quatre enfants âgés de 9 à 15 ans. Quand son mari est mort, les choses n'allaient pas bien dans leur ferme. Ils venaient de vivre les années Trudeau, durant lesquelles l'agriculture en a vraiment pris un coup. Mon amie a presque perdu la ferme, mais elle a appris à conduire le tracteur, elle a suivi un cours, ses enfants ont pris la ferme en main et ils ont décidé de la sauver.

  +-(1835)  

    Malheureusement, elle a eu une infection aux reins et a eu besoin d'une transplantation. Ses garçons l'ont aidé en prenant la ferme en main. Ils doivent maintenant travailler dans les puits de pétrole du Nord pour aider à sauver la ferme familiale. Mon amie y est parvenue, entre autres en apprenant à conduire un tracteur. Quant à ses enfants, ils font leur part en travaillant dans le Nord. Ils ne travaillent pas juste un peu au Nord, ils vont très loin, là où personne ne veut aller.

    Je tiens à souligner qu'il ne s'agit pas seulement de sauver la ferme familiale. Nous parlons ici d'une industrie. La Saskatchewan devrait être mieux respectée. J'entends dire que notre province reçoit tous ces dollars. Je mets le ministre de l'Agriculture au défi de me montrer l'argent. Nous ne l'avons pas encore vu.

+-

    M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne): Monsieur le président, je voudrais remercier la Chambre de nous permettre de discuter une fois de plus de la crise agricole et de la crise dans l'industrie agricole. C'est une question tellement importante.

    J'espère que notre seul collègue libéral qui écoute nos discours et celui qui vient de se joindre à nous, deux membres de la majorité ministérielle donc, essaieront de transmettre certains messages à leurs collègues. Ce sont eux qui sont en mesure de prendre des mesures pour remédier à la situation. Nous avons le sentiment de ne parler à personne. Nos vis-à-vis ne répondent à rien.

    Monsieur le président, je suis heureux que vous ayez demandé comment se portaient les élans d'Amérique, les cerfs et les ours dans ma circonscription. Un des endroits qui attirent beaucoup de gens dans ma circonscription c'est la région du lac Louise et de Banff. Je peux comprendre pourquoi les gens vont là-bas, car si ce n'est pas le plus bel endroit au Canada, c'est certainement l'un des plus beaux. Cette région mérite certes qu'on s'y aventure. Ma circonscription compte 25 000 kilomètres carrés et les régions de ce genre ne représentent que 20 p. 100 environ de cette superficie. Le reste, la plus grande partie, soit 80 p. 100, est occupé par l'agriculture.

    Lorsqu'on passe par le lac Louise et Banff et qu'on continue vers l'Est pendant environ 450 milles, on arrive à l'extrémité est de ma circonscription. On arrive à deux ou trois petites villes comme Cluny, Gleichen et Hussar. Ce qu'on constate dans cette région de nos jours est absolument catastrophique.

    Ma femme et moi sommes allés en auto à Gleichen. J'ai arrêté la voiture dans un secteur rural. Je suis sorti de la voiture et suis allé me promener dans un champ de céréales. Les maigres plants n'avaient que six pouces de hauteur et baissaient la tête. Les crevaces dans le sol allaient d'un pouce à trois pouces de largeur et couvraient tous les champs. Des milliers sinon des millions de sauterelles me sautaient à la figure. C'était terrible. Ces gens sont absolument dévastés et ils ne savent pas quoi faire. La situation est catastrophique.

    J'ai lu les observations des membres du gouvernement libéral qui sont allés là-bas. Le ministre responsable de la Commission canadienne du blé a déclaré que les agriculteurs devaient diversifier leurs cultures. On entend dire cela souvent. J'ignore à quelle culture qui n'a pas besoin d'humidité ni d'eau ils pourraient se livrer.

    J'ai entendu dire qu'ils doivent se mettre à l'élevage de bétail. Tout ce secteur-là est entouré de mares-réservoirs qui sont habituellement pleines d'eau où les animaux et le bétail peuvent s'abreuver, mais les mares-réservoirs sont à sec. Les canards et les oies qui avaient coutume d'y habiter et d'y nicher n'y sont plus à cause du manque d'eau. C'est triste.

    Avant-hier, j'ai reçu un appel d'un habitant de ma circonscription qui m'a dit qu'il faisait 30 degrés Celsius. C'est très inhabituel. Nous sommes presque au mois d'octobre. Hier, il faisait environ 28 degrés, le vent soufflait et les tempêtes de poussière étaient incroyables.

    Quand j'y suis allé en voiture cet été, il y a eu quelques journées très venteuses. On se serait dit dans l'État de l'Oklahoma où le vent souffle en direction du Texas, pour soudainement changer de direction et souffler du Texas vers l'Oklahoma. Les nuages étaient complètement gris et noirs, et nous ne pouvions pas voir le soleil à cause de la poussière qui virevoltait dans les airs.

    Je suis allé à une réunion de famille cet été. Quand nous avons traversé le désert de Salt Lake, nous y avons vu plus de verdure que dans cette portion de ma circonscription. Cela montre à quel point la situation est grave.

    Je pense que les gens comprennent la gravité de la situation. Nous devons arrêter de dire que les programmes produisent leurs effets parce que ce que ces gens-là ne comprennent pas, c'est que l'argent ne va pas à ceux qui en ont besoin, qui tentent de s'en sortir. Il ne va pas là où il faut.

    Ils ont apporté les formulaires de demande à remplir pour ACRA. Ils auraient besoin de l'aide de 17 avocats pour remplir ces formulaires. Ils ont dû engager des comptables et essayer de trouver des professionnels pour les aider à remplir les documents, et quand ils présentent une demande, ils n'obtiennent jamais rien. Rien du tout.

    J'ignore où va tout l'argent. Je ne connais personne dans ma circonscription qui a été aux prises avec ces difficultés et qui a reçu de l'aide financière.

  +-(1840)  

    Il existe des solutions pour toutes sortes de situations dans le domaine de l'agriculture, mais nous devons tout d'abord reconnaître que l'industrie agricole est la plus importante industrie au pays. Je ne sais pas si mes collègues sont d'accord avec moi, mais il ne me semble pas que le gouvernement accorde beaucoup de priorité à l'agriculture, et ce non seulement dans ma circonscription en Alberta, mais partout au pays.

    De plus, si l'on regarde ce qui se passe à l'heure actuelle, monsieur le président, ces montagnes dont vous parliez tout à l'heure, ces montagnes que parcourent les cerfs et les élans, devraient à l'heure actuelle être toutes blanches, mais ce n'est pas le cas. Elles sont grises et brunes. On ne prévoit pas de neige. Cela nuira à d'autres industries, mais ce n'est pas là le sujet de la discussion ce soir. Je suis ici pour parler d'agriculture.

    Nous avons besoin d'argent. Nous en avons besoin pour survivre, mais d'où viendra cet argent?

    Permettez-moi de dire ce que j'en pense. Je ne suis pas un expert en matière de budget, mais je sais que les ministres des banquettes avant sont responsables de ministères. Ils connaissent leurs budgets. Je crois qu'ils doivent prendre un peu de recul et se demander où leur portefeuille se situe dans la liste des priorités.

    Nous savons que depuis les tragiques événements du 11 septembre, la sécurité est certainement l'une de leurs priorités. Notre défense en est assurément une autre. Nous devons nous intéresser de près à l'agriculture parce que l'alimentation est indispensable. Nous discutons de l'air et de l'eau. Nous savons quelles sont les choses essentielles, et l'alimentation en est une.

    Il faut injecter des fonds. Ils devraient peut-être réfléchir un peu plus avant de distribuer de l'argent.

    Les comptes publics paraissent et je trouve étonnant que les ministres puissent encore tenir leurs engagements. Des milliards de dollars sont attribués à divers programmes qui, pour la plupart, sont de bonnes choses. Lorsque les choses vont bien, je suis d'accord pour qu'on distribue de l'argent dans ce genre de programmes, mais dans le contexte actuel, les priorités sont négligées. L'argent pourrait peut-être être distribué différemment, de façon à privilégier les causes essentielles.

    Quand on vérifie les comptes publics pour voir comment l'argent est dépensé, on trouve des choses ridicules. Il est tout à fait stupide de dépenser des millions de dollars dans des programmes tout à fait farfelus. C'est à se demander à quoi ils pouvaient bien penser.

    Un montant de 165 000 $ peut paraître peu de chose, mais ce n'est là qu'un modeste exemple de programmes parmi tant d'autres que le gouvernement finance. L'exemple que je préfère, maintenant que j'ai 65 ans, c'est le magnifique comité des personnes âgées et de la sexualité. Vous ne pouvez pas savoir à quel point je suis heureux d'être admissible en tant que personne âgée et de savoir que quelqu'un s'occupe de ma vie sexuelle avec l'argent des contribuables. Voilà un bon programme libéral. Et ce n'est là qu'un exemple. On pourrait en trouver des centaines d'autres dans les comptes publics.

    Pourquoi ne pas consacrer cet argent à des choses essentielles? Il n'y a rien de plus indispensable que l'alimentation.

    Un autre élément indispensable s'ajoute à cela. Pour pouvoir produire de la nourriture, il faut de l'eau. Nous devons examiner les solutions possibles. Il existe d'excellents programmes d'irrigation. Nous pourrions commencer à mettre en place des programmes dans les régions où c'est possible. Nous pourrions améliorer les choses. Par ailleurs, il faut tenir compte du coût de l'énergie. On ne peut pas produire d'aliments sans énergie. Ce sont là les deux éléments les plus importants, indissociables l'un de l'autre.

    Lorsque je pratiquais l'agriculture dans les années 60, j'obtenais autant pour un boisseau d'orge que les agriculteurs aujourd'hui, et je puis vous assurer que le coût de l'énergie comme facteur de production était bien différent de ce qu'il est aujourd'hui.

    Attaquons-nous au problème de l'énergie. Faisons ce que nous pouvons pour ôter tous ces maux de tête aux agriculteurs et aux producteurs qui se demandent où ils vont trouver l'argent pour acheter de l'engrais, où ils vont en trouver pour payer l'électricité, pour payer le carburant. Voyons ce que nous pouvons faire.

  +-(1845)  

    Je suis content que les libéraux soient ici. J'aurais été déçu, si face à une crise de cette nature, face à la nécessité de nourrir 31 millions de Canadiens et de tenir nos engagements envers les affamés à travers le monde, les députés n'étaient pas tous ici présents et ne demandaient pas que la Chambre siège jusqu'à ce que nous proposions des solutions pour régler le problème ou du moins que nous nous orientions dans cette direction. Je crains que rien n'ait changé d'ici demain et de me demander à mon réveil si tout cela valait la peine.

    J'ajouterai une dernière remarque avant de terminer. Beaucoup d'agriculteurs refusent la diversification. Ils veulent des produits à valeur ajoutée et la Commission canadienne du blé est un handicap à ce point de vue. Voyons ce que nous pouvons faire à ce niveau.

  +-(1850)  

+-

    M. Paul Szabo (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le président, comme mes collègues le savent pertinemment, je représente une circonscription urbaine à proximité de Toronto et je suis l'un des deux libéraux qui se trouvent à la Chambre en ce moment. Toutefois, les députés travaillent et font des appels. J'écoutais le débat à mon bureau; j'aurais voulu être présent pour une bonne raison, en l'occurrence donner mon appui.

    Une voix: Nous vous en savons gré.

    M. Paul Szabo: Merci.

    En début de carrière, j'ai eu le plaisir d'agir à titre de trésorier de la United Cooperatives of Ontario, une coopérative agricole qui fournit des facteurs de production agricole. J'ai énormément appris sur la communauté agricole et sur la réalité des exploitations familiales.

    Dans le nord-est de l'Ontario, l'activité se concentre surtout sur la production laitière et sur l'élevage et, dans le sud-ouest, elle porte surtout sur la culture des plantes oléagineuses et des céréales. Les exigences de ces deux secteurs diffèrent légèrement en termes d'intrants agricoles. Je fais part à la Chambre de quelques-unes des découvertes que j'ai faites comme citadin au sujet des fermes et qui, je crois, vont intéresser les Canadiens.

    En période de ralentissement économique, au Canada, les agriculteurs sont les premiers à être affectés et les derniers à se remettre. C'est la réalité dont j'ai pris connaissance dans la communauté agricole de l'Ontario.

    J'ai appris des choses sur la technologie agricole. Elle a changé considérablement, à un point tel que, plus que jamais auparavant, nous pouvons produire davantage de denrées alimentaires avec beaucoup moins d'exploitations agricoles. Cette situation exerce des pressions énormes sur la ferme familiale. Comment peut-elle être concurrentielle? De grandes entreprises achètent des exploitations et réunissent les propriétés. Contrairement à l'exploitant d'une petite ferme, elles peuvent négocier avec les fournisseurs pour faire des économies importantes sur les facteurs de production agricole. Les économies d'échelle constituent un élément important.

    Il ne fait aucun doute que la ferme familiale est en déclin. C'est déplorable, mais cette situation est répandue. J'ai écouté l'intervention du député de Dufferin—Peel—Wellington—Grey. Elle était excellente. Il a un plan. Cependant, comme la ferme familiale a besoin d'aide, je suis ici pour lui accorder mon soutien. Je suis ici pour dire que j'appuie le secteur agricole et la ferme familiale.

    Je n'ai pas en main les chiffres actuels sur les denrées alimentaires et notre économie. Cependant, les Canadiens devraient savoir que nous ne parlons pas que du moyen de subsistance des agriculteurs. Seulement quelque 2 p. 100 de la population canadienne pratique l'agriculture. Nous parlons d'une grande industrie qui emploie un nombre énorme de personnes à l'extérieur de l'exploitation agricole. Je parle de tous les fournisseurs de facteurs de production, d'engrais et de produits chimiques. Je parle des Ciba-Geigy, des Monsanto et des CF Industries, aux États-Unis, un important fournisseur d'engrais.

    Je vais donner un exemple des problèmes et des questions de coût qui surgissaient habituellement. CF Industries avait l'habitude de négocier avec moi un prix d'achat d'engrais plusieurs mois avant la livraison. Comme l'engrais venait des États-Unis, je devais décider du moment où je l'achèterais, car je courais des risques en ce qui concernait le taux de change. Il fallait également payer d'avance. Le temps, c'est de l'argent et les coûts augmentent.

    En examinant cet exemple qui illustre l'augmentation des coûts des facteurs de production d'une exploitation agricole, nous pouvons imaginer combien beaucoup d'autres aspects de l'agriculture ne sont pas typiques. Il y a des risques inhérents à l'agriculture. Nous sommes au courant de la sécheresse épouvantable qui a frappé le Canada, et d'autres graves problèmes. Nous sommes au courant des risques que nous fait courir la fièvre aphteuse et des mesures de protection qui sont prises à cet égard.

  +-(1855)  

    Le gouvernement du Canada se soucie de l'agriculture. A-t-il pu l'aider suffisamment? Je ne le crois pas.

    Pendant les consultations prébudgétaires, nous aurons l'occasion de manifester notre appui en discutant avec des collègues comme le député de Miramichi, qui a été un solide porte-parole pour les agriculteurs canadiens.

    Le gouvernement du Canada ne fera pas faux bond dans les situations de ralentissement économique où les agriculteurs sont les premiers frappés et les derniers à se remettre en selle. Il s'occupera des agriculteurs au nom de tous les Canadiens, parce qu'il attache une grande valeur à notre production alimentaire.

    Je ne saurais trop insister sur le fait que le gouvernement du Canada dépense un montant énorme pour protéger la qualité et la sécurité de nos produits alimentaires. Ce coût est à la charge des contribuables, mais ce travail est important. Si nos aliments ne sont pas sûrs, tous les Canadiens en souffriront. Les trois quarts de nos exportations sont destinés aux États-Unis, et les produits agricoles représentent un fort pourcentage, soit environ 80 p. 100.

    Je participe au débat comme député d'une circonscription urbaine, mais je connais un peu l'agriculture. Assez pour savoir qu'elle est importante. Je suis en faveur d'un soutien constant pour le milieu agricole. La production des oléagineux et des céréales a été la plus durement frappée par la sécheresse, mais ce n'est pas le seul drame que l'agriculture a connu. Le Canada doit faire preuve de vigilance pour protéger les choses qui sont les plus importantes pour nous. Or, je ne vois rien de plus important pour le Canada en ce moment que la sécurité de notre production alimentaire.

    Je remercie les députés d'avoir participé au débat. Il importe que les Canadiens sachent que nous nous préoccupons de l'agriculture.

+-

    M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne): Monsieur le président, quand mon collègue de Selkirk--Interlake a demandé la tenue de ce débat d'urgence, je me suis demandé si j'allais y participer. Je suis intervenu dans plusieurs débats d'urgence sur l'agriculture, depuis pratiquement neuf ans que je siège à la Chambre, et je dois avouer honnêtement que je suis très découragé. D'ailleurs, je désespère du traitement que l'on accorde à l'agriculture et de l'avenir de ce secteur au Canada.

    Même si le député qui me précède a dit qu'il se rend compte de l'importance que revêt l'industrie agricole, je doute que ce soit généralement le cas pour le gouvernement. Je ne comprends pas qu'un gouvernement puisse être indifférent à une industrie fondamentale, qui produit les aliments pour le pays, et qu'il puisse songer à bâtir une économie moderne en l'absence d'un approvisionnement sûr. Va-t-il laisser les agriculteurs disparaître et mourir? Il est possible d'importer dans l'est du Canada du maïs des États-Unis et du canola de l'Union européenne à un prix inférieur à cause des subventions, mais cette situation peut changer un jour. Cela peut se produire plus vite qu'on le pense et nous ferons alors face à un problème de taille.

    En termes de sécurité, on a vu ce qui est arrivé aux États-Unis. On pense toujours que ces événements se produisent à l'autre bout du monde. Mon collègue d'Elk Island a parlé de l'Ukraine. L'Union soviétique appliquait sciemment une politique visant à affamer les Ukrainiens dans les années 1920 et 1930. Cette politique a tué 20 millions de personnes. Un pays qui n'a pas assez de vision pour protéger son approvisionnement en aliments est en danger.

    Pourquoi le gouvernement canadien refuse-t-il de s'intéresser à ses agriculteurs? On sait que d'autres pays s'occupent de leurs agriculteurs. Il y a plusieurs façons de le faire. Il y a les subventions, comme dans l'Union européenne. Il y en a d'autres moyens. Le Canada continue de lever de fortes taxes sur l'essence et sur les engrais. Nous en avons entendu parler. Ce n'est pas comme si le gouvernement refusait d'aider d'autres secteurs. Il est évident que l'agriculture n'est pas une priorité pour le gouvernement.

    Des subventions sont octroyées à des entreprises tout le temps. Nous sommes sur le point de tenir un autre débat d'urgence ici la semaine prochaine portant sur Air Canada. La compagnie réclame entre 3 et 4 milliards de dollars. Je suggère que, vu les antécédents du gouvernement libéral, elle va les obtenir. Oui, l'industrie aérienne est un secteur important. Et Bombardier? Depuis le 1erjanvier, cette société a frappé à la porte du gouvernement à deux reprises. Le gouvernement a garanti un prêt de 1,7 milliard de dollars pour qu'elle puisse vendre des avions à Air Wisconsin. Peu de temps après, il a garanti un autre prêt, celui-ci de 1,3 milliard de dollars. Pourquoi? Parce que la concurrence subventionne ses produits de manière déloyale et il faut bien que nous suivions. On n'a pas déjà entendu ça quelque part?

    L'Union européenne subventionne ses agriculteurs à hauteur d'environ 10 fois plus que ce que les agriculteurs canadiens reçoivent. Non seulement suffit-elle à ses propres besoins, ce que nous acceptons, mais elle se sert de ces subventions à l'exportation pour nous voler nos marchés dans les pays du tiers monde. Nos agriculteurs sont en train de disparaître et de mourir. J'ai assisté à des réunions et à des manifestations avec des agriculteurs. J'ai vu 30 femmes d'agriculteurs en larmes se demandant comment leurs exploitations allaient survivre. Pour la plupart, elles n'ont pas survécu. Au cours des dernières années le secteur a été dévasté. Nous pouvons choisir de poursuivre sur cette voie.

    Un des députés d'en face a dit qu'il y a toujours eu des changements et qu'il y a de moins en moins d'exploitations familiales. C'est vrai, et ça va continuer. Toutefois, certains agriculteurs vont survivre. Mais où est l'équité dans tout cela? Le gouvernement trouve bien de l'argent pour donner à Bombardier, à Pratt & Whitney et à General Electric. DRHC semble avoir perdu la trace de subventions totalisant plus d'un milliard de dollars. L'université McGill a demandé une subvention de 60 000 $ dans le cadre de ce programme et on lui a envoyé 160 000 $. C'est ridicule. Mais quand les agriculteurs viennent frapper à la porte, on leur dit qu'il n'y a pas assez d'argent et qu'il faudra qu'ils se débrouillent.

    Et les subventions à la culture? Oui, la culture est aussi une chose très importante. Nous en avons tous besoin, mais si nous n'avons pas une économie de base, quel genre de culture aurons-nous à l'avenir?

    Et Shawinigan? Nous avons de l'argent à donner pour construire des hôtels, des centres de conférences et autres à Shawinigan.

  +-(1900)  

    Supposons que le gouvernement a décidé de ne pas donner de crédits à l'agriculture parce que ce n'est pas un domaine prioritaire. Comment pourrions-nous aider les agriculteurs autrement? Nous pourrions les aider en les débarrassant de toutes les mesures interventionnistes en vigueur. Le jour où ils constateraient qu'il est inutile de compter sur le gouvernement fédéral pour obtenir davantage de soutien financier, ils souhaiteraient laisser agir les forces du marché et trouver eux-mêmes les débouchés pour leurs produits. Or, s'ils faisaient cela, le gouvernement fédéral s'empresserait de leur dire qu'ils doivent vendre leurs produits à la Commission canadienne du blé, laquelle les empêche d'exporter ces produits. Un agriculteur peut avoir son entreprise à cinq milles de la frontière canado-américaine, mais ses produits ne peuvent passer la frontière, à moins qu'il n'obtienne une licence de la Commission canadienne du blé. Intervention et contrôle accrus.

    Et que dire de la Commission canadienne des grains? Les entreprises canadiennes qui souhaitent vendre des produits renfermant 5 p. 100 d'impuretés, du blé par exemple, à des clients preneurs, ne peuvent pas le faire. La Commission canadienne des grains l'interdit.

    Que dire aussi du système de transports? Les agriculteurs souhaitent un système de transport axé sur le marché. Ils ne peuvent l'obtenir parce que la Loi sur les transports au Canada impose des restrictions à cet égard. Ils doivent par ailleurs tenir compte de la Commission canadienne du blé, qui interdit le transport de produits agricoles par convoi ferroviaire à moins qu'elle n'en décide autrement.

    Le gouvernement ne semble pas particulièrement soucieux d'aider financièrement les agriculteurs. Il ne semble pas non plus avoir envie de les laisser agir comme bon leur semble, au contraire de ce qui se fait en Nouvelle-Zélande. Quand ce pays a jugé que la situation devenait trop difficile et a décidé de ne plus accorder de subventions, il a cessé de contrôler l'industrie et l'a laissée se transformer en industrie régie par les lois du marché; les chemins de fer ont pu réduire leurs frais de fonctionnement et les agriculteurs n'ont plus été limités dans leurs activités par des situations de monopole.

    Si le gouvernement n'est pas en mesure d'aider les agriculteurs, qu'il se retire. Voilà ce que j'en dis aux libéraux d'en face.

    Les députés d'en face nous ont servi quelques bons discours. Il y a quelques années, j'avais demandé au président du Comité de l'agriculture d'organiser des audiences à Grande-Prairie, dans le comté de Peace River, région où l'on produit autant de grain que pour l'ensemble du Manitoba. Ce devait être la première fois que le comité se rendait dans ma circonscription. Je lui ai demandé de venir pour entendre les préoccupations des habitants de la région. Le comité est venu, et je lui en suis reconnaissant.

    Quand le président, M. Harvard, a commencé, je lui ai rendu la partie quelque peu difficile. Certains de mes électeurs m'ont demandé pourquoi je rendais la vie aussi difficile aux libéraux, puisqu'ils leur semblaient être de bonnes personnes. Je leur ai dit qu'on devrait les juger aux résultats. Les libéraux ont fait de fort belles promesses. Des discours ont ensuite été prononcés à la chambre de commerce, lesquels discours ont eu bonne presse. Les libéraux ont dit qu'ils nous avaient compris, qu'ils étaient nos meilleurs amis et qu'ils feraient quelque chose. Mais rien n'a été fait.

    Pourquoi sommes-nous incrédules? Je suis ici depuis neuf ans et c'est toujours la même histoire. Nous avons ces débats et, oui, il se passera toujours quelque chose. Nous avons demandé 500 millions de dollars au ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire. Le gouvernement n'a pas acquiescé à cette demande. Il a renouvelé des fonds d'une année à l'autre pour montrer qu'il faisait quelque chose. Si le gouvernement ne peut pas aider, il devrait se retirer et laisser les agriculteurs choisir eux-mêmes ce qu'ils veulent faire. Voilà ce dont nous avons besoin.

    Cette année, nous avons une sécheresse dévastatrice dans beaucoup de régions des Prairies. Il y a aussi des problèmes en Ontario, comme d'autres orateurs l'ont mentionné. C'est la crise la plus récente, mais cela s'est déjà produit bien des fois auparavant sous différentes formes. Qu'est-ce que les agriculteurs attendent du gouvernement? Ils attendent de l'aide dans ces périodes difficiles.

    Nous avons eu des pluies torrentielles dans un secteur de la circonscription de Peace River. J'ai présenté une demande au service d'aide en cas de désastre. Il a dit non. Un agriculteur qui avait souscrit au régime d'assurance-récolte n'était pas admissible. Qu'est-il arrivé en Ontario après la tempête de verglas? Le gouvernement ne pouvait pas attendre pour envoyer des chèques aux gens. En fait, il a envoyé des avances avant même que les demandes ne lui parviennent. Ce fut la même chose dans le cas des inondations au Saguenay. Essayons de traiter les gens de façon juste et équitable pour faire changement.

    Nous voyons bien comment agissent les libéraux. Ils veillent sur certains secteurs, mais pas sur d'autres.

    Je crois savoir pourquoi le premier ministre n'est pas venu en Saskatchewan lorsque cette province réclamait une aide importante il y a environ deux ans. La candidate libérale à Saskatoon a bien résumé la situation lors de la dernière campagne électorale. Elle a a dit: «Si vous ne m'élisez pas, vous n'aurez rien.»

    Je vois mes collègues de Saskatoon ici. De ce côté-ci de la Chambre, les gens ne sont pas prêts à accepter ce genre de stupidité en politique. Nous voulons de la justice dans ce pays. Si le gouvernement ne veut pas être juste, qu'il se retire pour laisser les agriculteurs choisir eux-mêmes ce qu'ils veulent faire.

  +-(1905)  

+-

    M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'apprécie la patience dont vous faites preuve ce soir, et votre présence est certes bienvenue.

    Bien que la récente crise survenue aux États-Unis ait relégué au second plan nos problèmes intérieurs plus courants, nous ne devons pas oublier pour autant les difficultés et les déconvenues auxquelles font face nos concitoyens. J'aimerais aujourd'hui parler des agriculteurs canadiens.

    Ces dernières années, il a été manifeste que le gouvernement fédéral n'était pas disposé à s'attaquer à un sérieux problème de revenu agricole au Canada, ou encore qu'il était incapable de le faire. Les ministres fédéral et provinciaux ont récemment annoncé une vision à long terme en matière d'agriculture, mais cette proposition ne tient pas compte de la crise du revenu à laquelle font face les producteurs de céréales et d'oléagineux dans l'immédiat.

    Il est important de continuer à mettre au point un objectif à long terme pour l'agriculture canadienne, mais il faut adopter des mesures plus immédiates pour que les familles agricoles aient les moyens de continuer à exploiter leur ferme. Le Canada doit élaborer un plan qui permettrait immédiatement aux agriculteurs d'avoir plus d'argent. Toutefois, au lieu d'adopter des solutions pratiques, le gouvernement fédéral n'a été qu'inaction. Son incapacité de reconnaître le grave problème de revenu auquel font face nos agriculteurs signifiera pour bon nombre de familles la perte de leur exploitation agricole et, de fait, bon nombre de sociétés exploitant des fermes devront abandonner les affaires.

    Ce problème ne se limite pas à l'ouest du Canada. Cette année en particulier, nous en avons entendu parler, des agriculteurs canadiens d'un océan à l'autre sont victimes de graves sécheresses ainsi que de prix très bas des produits.

    Si les Canadiens veulent savoir où l'eau est passée, elle s'est retrouvée dans le sud-est du Manitoba, où nous n'avons pas cessé d'être inondés. Les champs sont submergés, et nous éprouvons de sérieuses difficultés à faire les récoltes. Nous éprouvons de sérieux problèmes avec les cultures fourragères et le bétail. Dans ma circonscription, il y a eu de l'eau en abondance. S'il existait une façon de distribuer cette eau dans les Prairies ou en Ontario, je serais ravi de la connaître. Toutefois, c'est là la réalité de la météo au Canada.

    En ce qui concerne plus précisément la situation de sécheresse, l'organisme fédéral mis sur pied pour venir en aide aux agriculteurs et aux éleveurs aux prises avec le manque d'eau, l'ARAP, a manqué d'argent à peine quatre jours après le début de l'exercice financier.

    Des récoltes en tous genres ont sérieusement été affectées au cours de la présente campagne agricole. Selon un sondage mené par Statistique Canada auprès de 5 900 agriculteurs de la Saskatchewan, la production de blé de printemps sera inférieure de 18 p. 100 à celle de l'an dernier. La production de canola chutera de 38 p. 100. La production de blé dur diminuera de 49 p. 100 par rapport à l'an dernier, soit le niveau le plus bas de l'histoire récente. La production de maïs accuse une chute de 20 p. 100 et celle du soja, une chute de 25 p. 100.

    On ne peut pas toujours prévoir ou prévenir des problèmes comme une sécheresse, et c'est la raison pour laquelle il est extrêmement important que le gouvernement améliore ses programmes de protection du revenu, afin de s'assurer qu'ils répondent aux besoins des agriculteurs.

    Malheureusement, le gouvernement libéral continue de décevoir les agriculteurs en ne se dotant pas d'une politique efficace en matière d'agriculture. Le producteur de blé canadien reçoit seulement 11 p. 100 de son revenu du gouvernement, comparativement à 58 p. 100 pour le producteur de grain européen et 46 p. 100 pour l'agriculteur américain. Or, plutôt que d'offrir un soutien direct aux agriculteurs canadiens d'ici à ce qu'on puisse persuader les Européens et les Américains de réduire leurs niveaux de subventions, notre ministre de l'Agriculture se contente de hausser les épaules en disant que ceux qui ne sont pas contents n'ont qu'à changer de métier.

  +-(1910)  

    J'ai bien aimé entendre mon collègue de Peace River évoquer la sécurité nationale en parlant de la production alimentaire, parce que l'histoire nous apprend qu'en perdant le contrôle de notre production alimentaire, on finit par perdre notre pays. Le lien est inévitable. Si nous négligeons la production alimentaire ici, en laissant aux autres le soin de nous pourvoir en aliments, nous allons perdre notre pays. C'est une question de sécurité nationale que le gouvernement refuse tout simplement d'admettre.

    Le gouvernement libéral ignore et écarte les agriculteurs depuis des années. Pourtant, notre nation est tributaire de ces mêmes agriculteurs, lesquels doivent maintenant composer non seulement avec leurs problèmes habituels d'endettement, mais aussi avec la sécheresse et les inondations. Ils sont frappés de tous côtés à cause des politiques mal avisées du gouvernement. Ainsi, le projet de loi C-15 actuellement à l'étude et qui traite de la cruauté envers les animaux risque d'avoir des répercussions négatives sur les pratiques agricoles normales. Les principes fondamentaux sur lesquels reposent les infractions se rapportant aux animaux se trouvent grandement altérés dans le projet de loi. C'est une chose que nous devons examiner de très près.

    La ministre de la Justice a tenté de donner aux députés et aux Canadiens l'assurance que le projet de loi ne vise pas les agriculteurs et les autres personnes qui utilisent les animaux à des fins légitimes. Elle a promis que les changements proposés n'auraient aucune répercussion négative sur les nombreuses activités légitimes qui visent les animaux, comme la chasse, l'élevage, la recherche médicale ou scientifique. Je me contenterai de poser cette question. Si le projet de loi ne vise pas à changer le traitement que nous réservons généralement aux animaux, pourquoi ces changements importants sont-ils nécessaires? Ils sont une source d'anxiété et d'inquiétude parmi les agriculteurs.

    Si la ministre déclarait que nous devons infliger des peines plus sévères à ceux qui font preuve de cruauté envers les animaux, je serais tout à fait d'accord, tout comme les autres députés je crois, mais le projet de loi va beaucoup plus loin que cela. Il n'a rien à voir avec des peines plus sévères. La priorité accordée en l'occurrence aux défenseurs des droits des animaux acculera les agriculteurs à la faillite, et le gouvernement libéral accepte cela. Aucun député d'en face ne peut dire aux agriculteurs qu'il va rejeter un programme politique obtus, un programme qui met en péril le gagne-pain des agriculteurs.

    L'autre problème, encore une fois, ce sont les politiques gouvernementales inopportunes qui sont mises de l'avant non pas par les députés, par les deux bons députés libéraux que j'aperçois en face, mais bien par des éminences grises. Qui sont ces fonctionnaires? Qui a bien pu conseiller à la ministre pareil projet de loi? Probablement les mêmes fonctionnaires et conseillers politiques qui ont pondu le projet de loi C-68.

    Qu'est-ce qu