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Publications de la Chambre

Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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37e Législature, 1ère Session

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 009

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 8 février 2001

VAFFAIRES COURANTES

. 1000

VLE CODE CRIMINEL
VProjet de loi C-250. Présentation et première lecture
VM. Chuck Cadman

. 1005

VLE CODE CRIMINEL
VProjet de loi C-251. Présentation et première lecture
VM. Chuck Cadman
VLA LOI SUR LE SYSTÈME CORRECTIONNEL ET LA MISE EN LIBERTÉ
VProjet de loi C-252. Présentation et première lecture
VM. Darrel Stinson
VMme Karen Kraft Sloan
VPÉTITIONS
VLe Code criminel
VM. Chuck Cadman

. 1010

VLes organismes génétiquement modifiés
VM. Ghislain Lebel
VLes additifs de l'essence
VMme Rose-Marie Ur
VLes prix de l'énergie
VM. Pat Martin
VLA LOI MARITIME DU CANADA
VProjet de loi C-253. Présentation et première lecture
VM. Paul Crête
VLA LOI SUR LA RÉDUCTION DE LA POLLUTION DUE AUX VÉHICULES
VProjet de loi C-254. Présentation et première lecture
VMme Karen Kraft Sloan

. 1015

VQUESTIONS AU FEUILLETON
VM. Derek Lee
VINITIATIVES MINISTÉRIELLES
VLES CRÉDITS
VJour désigné—Le conseiller en éthique
VM. Stockwell Day
VMotion
VM. John Reynolds
VMotion

. 1020

. 1025

VM. Chuck Strahl

. 1030

. 1035

VAmendement
VM. Grant Hill

. 1040

VM. Gary Lunn
VL'hon. Don Boudria

. 1045

. 1050

. 1055

. 1100

VM. Chuck Strahl
VM. Bill Blaikie

. 1105

VL'hon. Don Boudria
VM. Peter MacKay

. 1110

VM. Stéphane Bergeron

. 1115

VM. Derek Lee
VM. Gary Lunn
VM. Grant McNally

. 1120

VM. Stan Keyes
VM. Ghislain Lebel
VM. Jim Abbott

. 1125

VLe Président

. 1130

VM. Chuck Strahl

. 1135

VM. Bill Blaikie

. 1140

VM. Richard Marceau

. 1145

. 1150

VM. Guy St-Julien
VM. Serge Marcil

. 1155

VM. Stéphane Bergeron

. 1200

. 1205

VM. André Harvey

. 1210

VM. Peter MacKay
VM. Bill Blaikie

. 1215

. 1220

VL'hon. David Kilgour
VM. Dennis J. Mills

. 1225

VM. Roy Bailey
VL'hon. Lorne Nystrom

. 1230

. 1235

VM. Dennis J. Mills

. 1240

VM. Peter MacKay
VM. André Bachand

. 1245

. 1250

VM. Ghislain Lebel

. 1255

VM. Paul Crête
VM. Peter MacKay

. 1300

. 1305

VM. John Cannis

. 1310

VM. Randy White
VM. Jim Abbott

. 1315

. 1320

VM. Derek Lee

. 1325

VMme Elsie Wayne
VM. Randy White

. 1330

. 1335

VL'hon. Lorne Nystrom

. 1340

VM. Darrel Stinson
VM. Steve Mahoney

. 1345

. 1350

. 1355

VDÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
VL'ENVIRONNEMENT
VMme Aileen Carroll
VEARL MCCUTCHEON ET ROSS WEAVER
VM. John Williams

. 1400

VLA SALUBRITÉ DE L'EAU POTABLE
VL'hon. Charles Caccia
VCATRIONA LEMAY-DOAN
VM. Rick Laliberte
VLE DÉVELOPPEMENT ÉCONOMIQUE RÉGIONAL
VM. Georges Farrah
VLES DOUANES
VM. Myron Thompson
VLE MOIS DE L'HISTOIRE DES NOIRS
VMme Marlene Jennings

. 1405

VLE CLONAGE
VMme Pauline Picard
VALEXANDRE LAFLEUR
VMme Hélène Scherrer
VKAMLOOPS, THOMPSON AND HIGHLAND VALLEYS
VMme Betty Hinton
VLA SEMAINE DU DÉVELOPPEMENT INTERNATIONAL
VM. Stephen Owen
VLA DÉFENSE ANTIMISSILES NUCLÉAIRES
VM. Peter Stoffer

. 1410

VLE DISCOURS DU TRÔNE
VM. Richard Marceau
VLES EAST COAST MUSIC AWARDS
VM. Shawn Murphy
VL'ALLOCATION POUR FRAIS DE CHAUFFAGE
VM. Norman Doyle
VBRAS D'OR—CAPE BRETON
VM. Rodger Cuzner
VLA REMISE POUR FRAIS DE CHAUFFAGE
VM. Randy White

. 1415

VAMERICONTACT 2001
VM. Claude Drouin
VQUESTIONS ORALES
VLES SUBVENTIONS ET LES CONTRIBUTIONS
VMme Deborah Grey
VLe très hon. Jean Chrétien
VMme Deborah Grey
VLe très hon. Jean Chrétien
VMme Deborah Grey
VL'hon. Brian Tobin

. 1420

VM. Grant McNally
VL'hon. Brian Tobin
VM. Grant McNally
VL'hon. Brian Tobin
VL'INSPECTION DES ALIMENTS
VM. Gilles Duceppe
VL'hon. Lyle Vanclief
VM. Gilles Duceppe
VL'hon. Lyle Vanclief

. 1425

VM. Michel Gauthier
VL'hon. Lyle Vanclief
VM. Michel Gauthier
VL'hon. Lyle Vanclief
VLES PRODUITS DU TABAC
VMme Alexa McDonough
VLe très hon. Jean Chrétien
VMme Alexa McDonough
VLe très hon. Jean Chrétien

. 1430

VLE CONSEILLER EN ÉTHIQUE
VLe très hon. Joe Clark
VL'hon. Brian Tobin
VLe très hon. Joe Clark
VL'hon. Brian Tobin
VLES PRÊTS INTERNATIONAUX
VM. Charlie Penson
VL'hon. Paul Martin
VM. Charlie Penson
VL'hon. Paul Martin

. 1435

VLE SOMMET DES AMÉRIQUES
VMme Francine Lalonde
VLe très hon. Jean Chrétien
VMme Francine Lalonde
VM. Pat O'Brien
VLES AFFAIRES ÉTRANGÈRES
VM. Monte Solberg
VL'hon. John Manley
VM. Monte Solberg
VL'hon. John Manley
VCINAR
VM. Stéphane Bergeron

. 1440

VL'hon. Martin Cauchon
VM. Stéphane Bergeron
VL'hon. Martin Cauchon
VLES AFFAIRES AUTOCHTONES
VM. Andy Burton
VL'hon. Robert Nault
VM. Andy Burton
VL'hon. Robert Nault
VLE TRANSPORT ROUTIER
VM. Raymond Lavigne

. 1445

VL'hon. David Collenette
VLE SÉNAT
VL'hon. Lorne Nystrom
VLe très hon. Jean Chrétien
VLA SANTÉ
VMme Bev Desjarlais
VL'hon. Allan Rock
VLES TRAVAUX PUBLICS
VMme Elsie Wayne
VL'hon. Alfonso Gagliano
VMme Elsie Wayne

. 1450

VL'hon. Alfonso Gagliano
VLA SANTÉ
VM. Rob Merrifield
VL'hon. Allan Rock
VM. Rob Merrifield
VL'hon. Allan Rock
VLES LANGUES OFFICIELLES
VM. Benoît Sauvageau
VL'hon. David Collenette
VLE TRANSPORT AÉRIEN
VM. Mario Laframboise
VL'hon. David Collenette
VLES AFFAIRES AUTOCHTONES
VM. Richard Harris

. 1455

VL'hon. Robert Nault
VM. Richard Harris
VL'hon. Robert Nault
VLES AFFAIRES ÉTRANGÈRES
VMme Carole-Marie Allard
VL'hon. David Kilgour
VLES ANCIENS COMBATTANTS
VM. Roy Bailey
VM. Carmen Provenzano
VM. Roy Bailey
VM. Carmen Provenzano

. 1500

VLA CHINE
VM. Antoine Dubé
VLe très hon. Jean Chrétien
VL'ENFANCE ET LA JEUNESSE
VM. Tony Tirabassi
VL'hon. Ethel Blondin-Andrew
VLES TRAVAUX DE LA CHAMBRE
VM. Chuck Strahl

. 1505

VL'hon. Don Boudria
VLe Président
VDÉCISION DE LA PRÉSIDENCE
VLe sous-amendement à la motion du jour désigné
VLe Président

. 1510

VINITIATIVES MINISTÉRIELLES
VLES CRÉDITS
VJour désigné—Le conseiller en éthique
VMotion
VM. Steve Mahoney

. 1515

. 1520

VM. Jim Abbott

. 1525

VM. Peter MacKay

. 1530

VM. Grant McNally
VM. Keith Martin

. 1535

. 1540

. 1545

VM. Murray Calder
VMme Jocelyne Girard-Bujold

. 1550

VM. Gary Lunn

. 1555

. 1600

VM. Paul Szabo
VM. Peter MacKay

. 1605

VM. John McKay

. 1610

. 1615

VM. Grant Hill
VM. Peter MacKay

. 1620

VL'hon. Anne McLellan

. 1625

VM. James Moore
VM. Réal Ménard

. 1630

VM. John Williams

. 1635

. 1640

VM. Derek Lee

. 1645

VM. Peter MacKay
VM. James Rajotte

. 1650

. 1655

VM. John Bryden
VM. Paul Szabo

. 1700

. 1705

VM. Jim Abbott

. 1710

VMme Marlene Jennings
VM. Lynn Myers

. 1715

. 1720

VMme Marlene Jennings

. 1725

VM. Loyola Hearn

. 1730

VM. Grant McNally

. 1735

VM. Gerald Keddy

. 1740

VM. John Bryden
VMESSAGE DU SÉNAT
VLa présidente suppléante (Mme Bakopanos)
VLES CRÉDITS
VJour désigné—Le conseiller en éthique
VMotion
VM. Brian Fitzpatrick

. 1745

. 1750

VM. John Bryden
VM. Murray Calder

. 1755

VM. Grant McNally
VM. John Bryden

. 1800

. 1805

. 1810

VLes votes sont demandés et reportés.

(Version officielle)

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 009


CHAMBRE DES COMMUNES

Le jeudi 8 février 2001

La séance est ouverte à 10 heures.



Prière


AFFAIRES COURANTES

 

. 1000 +

[Traduction]

LE CODE CRIMINEL

 

M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Alliance canadienne) demande à présenter le projet de loi C-250, Loi modifiant le Code criminel (vol de véhicules à moteur).

—Monsieur le Président, je remercie mon collègue d'Athabasca d'appuyer mon projet de loi. J'ai le plaisir de présenter à nouveau ce projet de loi visant à modifier le Code criminel et concernant plus particulièrement l'infraction de vol de véhicules à moteur.

L'objet de cette mesure est limité aux délinquants dont l'entreprise, pour ainsi dire, consiste à voler des véhicules à moteur. Le crime organisé et d'autres entreprises liées aux bandes criminelles deviennent très actifs dans ce genre d'activité criminelle.

Le projet de loi vise à imposer une peine minimale obligatoire de quatre ans de prison à toute personne trouvée coupable du vol de plus d'un véhicule automobile.

(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*  *  *

 

. 1005 + -

LE CODE CRIMINEL

 

M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Alliance canadienne) demande à présenter le projet de loi C-251, Loi modifiant le Code criminel (enlèvement).

—Monsieur le Président, une fois de plus, je remercie mon collègue d'Athabasca d'appuyer le projet de loi. Je présente à nouveau ce projet de loi tendant à modifier le Code criminel et plus précisément l'article concernant l'infraction que constitue l'enlèvement d'enfants. À l'heure actuelle, l'article 281 du Code criminel prévoit que quiconque n'étant pas le père, la mère ou le tuteur d'une personne âgée de moins de 14 ans enlève cette personne commet une infraction.

Je propose de modifier cette disposition pour qu'elle s'applique à tous les enfants âgés de moins de 16 ans. Cette modification vise à donner aux organismes d'application de la loi et aux tribunaux une autre arme pour lutter contre ceux qui se livrent au commerce du sexe et exploitent sexuellement des enfants et leur font subir de mauvais traitements.

(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*  *  *

LA LOI SUR LE SYSTÈME CORRECTIONNEL ET LA MISE EN LIBERTÉ SOUS CONDITION

 

M. Darrel Stinson (Okanagan—Shuswap, Alliance canadienne) demande à présenter le projet de loi C-252, Loi modifiant la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition (libération d'office accordée au mérite et sous surveillance obligatoire).

—Monsieur le Président, je voudrais moi aussi remercier le député d'Athabasca d'appuyer le projet de loi. Cet amendement vise à assurer que tous les détenus demandant une libération d'office établissent qu'ils sont réadaptés au point où la sécurité publique n'est pas menacée par leur libération.

Cette disposition assujettit également tous les détenus en libération d'office à une surveillance obligatoire. La libération d'office ne serait pas accordée si le délinquant a un comportement qui permet de croire de façon raisonnable qu'il risque de menacer la sécurité publique ou de ne pas respecter les conditions de sa libération.

(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

[Français]

M. Paul Crête: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je demande le consentement unanime de la Chambre pour présenter un projet qui s'intitule, Loi modifiant la Loi maritime du Canada, qui n'a pu être inscrit au Feuilleton. Il devait l'être aujourd'hui. Je demande donc l'autorisation de la Chambre pour le déposer aujourd'hui.

Le Président: La Chambre donne-t-elle son consentement unanime pour que l'honorable député puisse présenter ce projet de loi aujourd'hui?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

[Traduction]

Mme Karen Kraft Sloan (York-Nord, Lib.): Monsieur le Président, je demande le consentement unanime de la Chambre pour présenter un projet de loi au nom du député de Lac-Saint-Louis, qui ne peut être ici aujourd'hui.

Le projet de loi vise à soustraire les gens et l'environnement aux effets néfastes, réels ou possibles, des carburants automobiles en réduisant la pollution automobile au Canada.

Le Président: Y a-t-il consentement unanime pour permettre à la députée de présenter le projet de loi au nom du député de Lac-Saint-Louis?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

*  *  *

PÉTITIONS

LE CODE CRIMINEL

M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Alliance canadienne): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter la version la plus récente d'une pétition priant instamment le Parlement d'adopter une loi qui fera passer de 14 à 16 ans l'âge du consentement à des activités sexuelles entre un jeune et un adulte.

Au cours de la 36e législature, j'ai présenté bon nombre de versions de cette même pétition au nom de Mme Diane Sowden de Coquitlam, en Colombie-Britannique.

Cette pétition vise à mettre en place un autre outil pour mener la lutte contre l'exploitation sexuelle des jeunes par les intervenants de l'industrie du sexe. Avec l'ajout des 1 200 noms que comprend cette version, le nombre total de citoyens ayant signé cette pétition a maintenant franchi la barre des 13 000.

 

. 1010 + -

[Français]

LES ORGANISMES GÉNÉTIQUEMENT MODIFIÉS

M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ): Monsieur le Président, je me fais le porte-parole d'une cinquantaine de personnes de mon comté qui demandent au gouvernement de légiférer afin qu'on identifie les produits génétiquement modifiés.

Tout à l'heure, dans l'antichambre, j'entendais dire qu'il est important de le faire parce qu'il y a des gens qui sont allergiques à certains produits, et s'ils ne connaissent pas la teneur de ce qu'ils consomment, ils risquent d'avoir des réactions importantes.

Récemment, je lisais un article où on parlait de croiser des tomates avec des araignées. Quand les tomates vont commencer à monter les murs, il sera peut-être trop tard pour légiférer. C'est à se demander pourquoi on fait des croisements comme ceux-là. À moins qu'on veuille éliminer le transport et que les tomates se rendent d'elles-mêmes chez les consommateurs.

[Traduction]

LES ADDITIFS DE L'ESSENCE

Mme Rose-Marie Ur (Lambton—Kent—Middlesex, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter une pétition au nom des citoyens des secteurs de Grand Bend, Sarnia et London.

Ils prient instamment le gouvernement d'éliminer l'additif MMT se trouvant dans l'essence, car il a une incidence néfaste sur la santé des gens et sur notre écosystème en général.

LES PRIX DE L'ÉNERGIE

M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, j'ai le grand honneur de présenter, conformément à l'article 36 du Règlement, un document très volumineux renfermant le nom de milliers de personnes de ma circonscription priant instamment le gouvernement de leur venir en aide devant la flambée atterrante des coûts du carburant.

Leur recommandation au gouvernement est la suivante: établir une commission nationale des prix de l'énergie. Cette commission nationale indépendante serait chargée de régir les coûts de l'essence, du combustible de chauffage, du gaz naturel et d'autres sources d'énergie.

M. Derek Lee: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Comme nous en sommes encore aux Affaires courantes, je me demande si la Chambre consentirait à ce que nous revenions à la présentation de projets de loi d'initiative parlementaire. Il y a en effet deux projets de loi que des députés aimeraient déposer à la Chambre.

Le Président: Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

*  *  *

LA LOI MARITIME DU CANADA

[Français]  

M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ) demande à présenter le projet de loi C-253, Loi modifiant la Loi maritime du Canada.

—Monsieur le Président, ce projet de loi vise à assurer aux ports régionaux une viabilité pour l'avenir et permettre, dans le cadre de la politique actuelle de dessaisissement des ports, aux gens de se donner une structure permettant le développement adéquat des ports à la grandeur du Canada. Cela concerne les ports régionaux qui n'ont pas, présentement, un statut particulier dans la Loi maritime du Canada.

(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

[Traduction]

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le Président, je demande une fois de plus le consentement unanime de la Chambre pour présenter un projet de loi au nom du député de Lac-Saint-Louis, qui n'est pas en mesure d'être ici aujourd'hui.

Le Président: Est-ce d'accord pour que la députée de York-Nord présente un projet de loi au nom du député de Lac-Saint-Louis?

Des voix: D'accord.

*  *  *

LA LOI SUR LA RÉDUCTION DE LA POLLUTION DUE AUX VÉHICULES AUTOMOBILES

 

Mme Karen Kraft Sloan (au nom de M. Clifford Lincoln) demande à présenter le projet de loi C-254, Loi visant à protéger la santé humaine et l'environnement par l'oxygénation des carburants automobiles et l'élimination de l'additif MMT dans l'essence.

—Monsieur le Président, ce projet de loi vise à protéger la santé humaine et l'environnement contre certains types de carburants automobiles effectivement ou potentiellement dangereux, par la réduction de la pollution due aux véhicules automobiles au Canada.

(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*  *  *

 

. 1015 + -

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.): Monsieur le Président, je demande que toutes les questions restent au Feuilleton.

Le Président: Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.



INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LES CRÉDITS

JOUR DÉSIGNÉ—LE CONSEILLER EN ÉTHIQUE

M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, Alliance canadienne) propose:  

    Que la Chambre adopte la politique suivante, tirée du livre rouge libéral, première version, et demande instamment au gouvernement de la mettre à exécution: «Nous désignerons un conseiller indépendant pour émettre des avis à l'intention des titulaires de charges publiques et des groupes de pression sur l'application du Code de déontologie. Le conseiller sera nommé après concertation avec les chefs de tous les partis représentés à la Chambre des communes et fera rapport au Parlement.»

M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne): Monsieur le Président, vous constaterez qu'il y a unanimité pour la motion suivante. Je propose:  

    Qu'à la conclusion du débat sur la motion de l'opposition aujourd'hui, toute question nécessaire pour disposer de cette motion soit réputée avoir été mise aux voix et que le vote par appel nominal soit réputé avoir été demandé et différé jusqu'au mardi 13 février 2001, à la fin de la période prévue pour les Ordres émanant du gouvernement.

Le Président: La Chambre a pris connaissance de la motion. Y a-t-il consentement unanime pour adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

M. John Reynolds: Monsieur le Président, tous les députés de l'Alliance canadienne partageront leur temps de parole.

M. Stockwell Day: Monsieur le Président, je partagerai mon temps de parole avec le député de Fraser Valley.

Cette motion a de quoi nous fasciner puisque ce sont les libéraux qui l'ont proposée dans ce qu'il est convenu d'appeler leur premier livre rouge. J'ai dit que nous nous ferions un honneur d'appuyer le gouvernement lorsqu'il proposerait des projets que nous estimons positifs et qui servent bien l'intérêt du pays. Nous ne souhaitons pas mieux que d'aider les députés d'en face à reconnaître le bien-fondé de cette motion.

Nous voulons bien reconnaître aux libéraux le mérite d'avoir eu cette idée. Elle est tirée de leur premier livre rouge. Je l'ai d'ailleurs devant moi, c'est fantastique.

[Français]

Cette motion faisait partie du premier livre rouge, en 1993. Elle faisait partie de la plateforme électorale libérale. Voici une description des propos du premier ministre, lors de la campagne électorale de 1993.

[Traduction]

Ce sont là les paroles qu'a prononcées le premier ministre pendant la campagne électorale. Elles ont été reprises par la Presse Canadienne et disaient à peu de choses près qu'il était temps d'élire des politiciens qui serviront l'intérêt public et non leurs propres intérêts privés. Nous sommes d'accord là-dessus.

Je pense que les libéraux se souviendront des mois qui ont précédé les élections de 1993. Sinon, nous comptons bien leur rafraîchir la mémoire dans trois ou quatre ans. Quoi qu'il en soit, le 17 février 1993, alors que les libéraux siégeaient dans les rangs de l'opposition, l'actuel leader du gouvernement à la Chambre, le député de Glengarry—Prescott—Russell, avait déposé la motion suivante:

    Que la Chambre condamne le gouvernement pour n'être pas encore parvenu à établir et à respecter un code d'éthique clair et strict relatif au secteur public ni à fonctionner dans le cadre des lois, des lignes directrices et des normes existantes, et pour ne pas vouloir proposer de nouveaux codes et de nouvelles lois sévères concernant les conflits d'intérêts et les autres questions d'éthique publique.

Encore une fois, les libéraux nous présentent une très noble motion. Or les motions et les mots sont une chose, mais c'est de l'action que nous voulons.

 

. 1020 + -

Au cours de la campagne électorale de 1993, l'actuel leader du gouvernement à la Chambre avait cité les promesses faites par le premier ministre de l'époque, M. Mulroney. Le député avait dénigré les conservateurs, les accusant de s'adonner à une «orgie de nominations d'amis politiques» et avait exigé, entre autres choses, que soit créée une commission indépendante qui se pencherait sur le processus d'attribution de contrats; que les députés n'aient pas voix au chapitre dans l'attribution des contrats—aujourd'hui, on leur permet d'accorder des subventions—et que soit mis en place un processus non partisan d'examen des nominations faites par le Cabinet. Ce sont là des motions qui avaient été présentées par des libéraux il y a sept ans de cela.

Huit mois plus tard, les libéraux ont mené leur campagne en projetant l'image d'un parti parfaitement propre par rapport au gouvernement Mulroney de l'époque.

À ce moment, les Canadiens ont accordé leur confiance au premier ministre actuel en pensant que les libéraux allaient notamment supprimer, éliminer et abolir la TPS. Dans ce temps-là, les libéraux s'opposaient aussi au libre-échange. Le fait est que, avant les élections, les libéraux promettent une chose et qu'après, ils disent à peu près n'importe quoi.

Les libéraux avaient également promis que le conseiller en éthique relèverait du Parlement, mais ils ont oublié cette promesse également. Grâce à leur propre motion, nous leur rappelons cette promesse. Ils ont refusé de présenter la mesure législative qu'ils avaient demandée lorsqu'ils formaient l'opposition. Leur hypocrisie est ahurissante. En raison de ce manquement à leur parole, le conseiller en éthique n'a aucun pouvoir d'enquête.

Tout commentaire que je formule aujourd'hui à propos de l'actuel conseiller en éthique ne concerne pas l'intégrité de cet homme. Cependant, la camisole de force qu'il porte l'empêche d'effectuer le travail que les Canadiens attendent de lui et que les libéraux aussi attendaient de lui à une époque. Il est nommé par le premier ministre, ne détient aucun pouvoir d'enquête et, étonnamment, il relève directement du premier ministre et non de la Chambre.

Il n'est pas logique qu'une personne m'embauche et me verse un salaire, puis me demande de l'évaluer et de lui en faire rapport. Je ne mets pas en doute les capacités du conseiller, mais on lui a enfilé une camisole de force, et nous demandons qu'on la lui enlève.

Les libéraux prétendent qu'ils ont des lignes directrices en matière d'éthique à l'intention des ministres. Nous ne les avons jamais vues. Le premier ministre peut appeler le conseiller en éthique quand il veut pour lui dire bonjour et lui rappeler que c'est lui qui l'a engagé et qui le paie. Il peut lui demander de lire la liste secrète de directives, que personne ne connaît, car il a été accusé d'avoir mal agi, et de lui dire qu'il n'a rien fait de mal. C'est comme ça que ça se passe actuellement et c'est totalement inacceptable. Il nous faut un fonctionnaire qui est responsable devant la Chambre au lieu de défendre le premier ministre à tous les coups, aussi scandaleux que puisse être l'incident en question.

Il s'est passé quelque chose pendant la campagne électorale qui a révélé à quel point le conseiller en éthique avait les mains liées. Une enquête très sérieuse a porté à notre attention le fait qu'il existait un processus politique parallèle et secret relatif à l'octroi des subventions de DRHC. Ce fait a été révélé, accepté et entériné par les libéraux. Ils l'ont admis et n'ont pas posé de questions.

Nous avons découvert le pot-aux-roses, il y a deux ans, quand nous avons demandé au conseiller en éthique des documents relatifs à un certain Pierre Corbeil et à sa condamnation pour trafic d'influence dans le cadre de subventions de DRHC. Le conseiller en éthique avait fait une enquête, mais avait refusé de nous communiquer l'information. Nous avions alors été obligés de nous adresser au commissaire à l'information. Nous n'avons pas pu obtenir les documents parce que le conseiller en éthique a les pieds et les poings liés.

Le commissaire à l'information a dû se battre pendant deux ans avec le bureau du conseiller en éthique pour obtenir les documents en question. Les quelques pages qui nous ont finalement été communiquées juste avant les élections ont révélé l'existence d'un processus politique parallèle, hautement immoral, d'approbation des subventions. C'est inacceptable et il faut que ça change. Nous exigeons que les libéraux tiennent leur promesse et apportent ces changements.

Par la suite, après que les Canadiens eurent appris durant la campagne électorale que le premier ministre avait réclamé des emprunts au président de la Banque fédérale de développement et l'avait même probablement contraint à donner sa démission quand il avait voulu réclamer le remboursement de ces emprunts, j'ai écrit au conseiller en éthique et je lui ai posé huit questions très simples.

 

. 1025 + -

Il m'a répondu et je lui sais gré de m'avoir fait parvenir sa réponse au bout de deux jours. J'ignore si c'était en raison du ton grave de ma lettre ou des contraintes imposées au conseiller, mais il m'a répondu et je lui en suis reconnaissant. Il m'a informé qu'aucune règle n'interdit à un ministre, y compris le premier ministre, de contacter directement une société d'État au nom d'un électeur.

Le conseiller a fondé son opinion sur les propos du commissaire indépendant aux conflits d'intérêts de la Colombie-Britannique. Le conseiller en éthique a répondu en protégeant le premier ministre contre tout acte répréhensible, en expliquant qu'il n'y avait pas eu d'acte répréhensible. Le commissaire aux conflits d'intérêts de la Colombie-Britannique était arrivé à la conclusion que les services d'aide à la circonscription du bureau d'un ministre peuvent défendre les intérêts d'électeurs, à condition que ce ne soit pas devant une commission, un organisme ou autre tribunal relevant de l'autorité du ministre.

Le commissaire a cité ces propos pour expliquer qu'à son avis, le premier ministre était irréprochable. Or, le commissaire a omis de citer le paragraphe précédent du même rapport, une omission très sérieuse, dans lequel le commissaire aux conflits d'intérêts de la Colombie-Britannique indique qu'il a statué qu'un ministre ne peut représenter personnellement un électeur devant une tribune, une commission, un organisme ou autre tribunal créés par le gouvernement, peu importe de quel ministère relèvent la commission, l'organisme ou autre tribunal.

Il ajoute qu'un ministre qui ferait ce genre d'intervention continuerait néanmoins d'être perçu comme un ministre du gouvernement, une responsabilité dont il ne peut se départir à sa guise. D'où l'impossibilité de s'attribuer ce rôle de défense. C'est ce que précise le paragraphe précédent du rapport. S'il doit citer un extrait du rapport, il est néanmoins important qu'il dise toute la vérité et rien que la vérité.

Comme on le sait, la Banque fédérale de développement du Canada est une société d'État. Le président de la BDC est nommé par le Cabinet. Voilà le genre de fait dont il faut tenir compte. Il n'a pas non plus cité le commissaire à l'intégrité de l'Ontario, qui a déclaré qu'une convention parlementaire interdisait à tout ministre d'apparaître en personne ou de défendre personnellement une partie privée devant un organisme ou une commission.

[Français]

Depuis que je suis à la Chambre des communes, j'ai entendu de temps à autre des députés libéraux dire qu'ils pensent que les assemblées législatives provinciales sont les ligues mineures, et qu'ici, c'est la ligue majeure. Ce n'est pas le cas. Dans beaucoup de provinces, il y a des normes plus élevées que celles du gouvernement fédéral.

[Traduction]

C'est un fait qu'il faut tout simplement reconnaître. Nous voulons examiner la question. Une des façons les plus importantes de s'assurer que les politiciens servent l'intérêt public plutôt que leur propre intérêt est de veiller à l'intégrité et à l'indépendance du bureau du conseiller en éthique.

[Français]

Une des manières les plus importantes d'assurer que les politiciens servent l'intérêt public et non leurs propres intérêts privés est d'assurer l'intégrité et l'indépendance du bureau du conseiller qui est en charge de ces normes.

[Traduction]

C'est absolument nécessaire. Je termine en citant les propres paroles du premier ministre, au moment où nous donnons aux libéraux une excellente occasion de se disculper. On dit d'eux qu'ils manquent d'honnêteté et de franchise. Je désire donner aux libéraux l'occasion de se disculper en appuyant leur propre motion. Le premier ministre a déclaré durant la campagne électorale de 1993: «Le moment est venu d'élire des politiciens qui servent la population plutôt qu'eux-mêmes».

M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la question que la plupart des gens se posent à l'heure actuelle est la suivante: les libéraux voteront-ils en faveur d'une motion qui est tirée textuellement du livre rouge du Parti libéral?

D'autres questions secondaires feront également l'objet de discussions et soulèveront un certain intérêt, mais le débat d'aujourd'hui et le vote de mardi prochain porteront essentiellement sur l'importante question politique à laquelle les libéraux doivent maintenant répondre, à savoir: les libéraux voteront-ils en faveur de la motion présentée aujourd'hui, une motion qui vise à créer un poste de conseiller en éthique indépendant qui rendrait des comptes non pas au premier ministre mais bien au Parlement?

Ce ne devrait pas être une question trop difficile. Comment pourraient-ils ne pas être d'accord? Ils seront sans doute prêts à appuyer une motion qu'ils ont fondamentalement rédigée eux-mêmes. Espérons que ce sera le cas. Espérons que les libéraux donneront suite à une promesse qu'ils ont faite il y a longtemps et qu'ils voteront en faveur de la nomination d'un conseiller en éthique indépendant. Cette motion devrait recevoir l'appui de tous les partis. Il y a, à mon avis, quatre raisons qui devraient pousser tous les députés à voter en faveur.

Nous devrions appuyer cette motion car elle nous permettra de rétablir notre réputation d'équité envers tous les Canadiens. C'est l'un de nos plus importants mandats à titre de député. Nous devons préserver l'inviolabilité du processus juste et équitable pour tous.

 

. 1030 + -

Plut tôt cette semaine, le vérificateur général a décrit le rendement médiocre du gouvernement libéral, particulièrement en ce qui touche les nominations politiques. Le vérificateur général a souligné que l'incapacité du gouvernement à nommer les personnes les plus qualifiées, et non celles qui ont les meilleures relations politiques, à des poste de confiance affaiblit nos institutions et corrompt le processus politique. Il a dit que les libéraux n'avaient pas réussi à protéger le processus.

Personne n'aime assister à un tel abus de favoritisme, y compris le leader du gouvernement à la Chambre, qui avait demandé au gouvernement Mulroney de créer un comité pour qu'il examine et refuse les nominations politiques très nettement motivées par le favoritisme.

C'est étrange de voir que le leader du gouvernement à la Chambre a rejeté cette idée lorsque j'ai proposé exactement la même chose, pas plus tard que le mois dernier. Il est facile de comprendre pourquoi il avait proposé cette mesure en 1993, pourquoi les libéraux avaient initialement fait campagne en promettant de nommer un conseiller indépendant et pourquoi cette motion nous est présentée aujourd'hui. Il incombe aux députés de veiller à ce que le processus soit juste, non pas pour les amis du gouvernement seulement, mais juste, transparent et accessible pour tous les Canadiens. Nous sommes les gardiens du processus. On peut restaurer ce processus aujourd'hui en appuyant la création du poste de conseiller en éthique indépendant.

La deuxième raison pour appuyer la motion, c'est qu'elle sera salutaire pour la réputation de la Chambre des communes. Les sondages d'opinion montrent que les Canadiens n'ont tout simplement pas beaucoup d'estime pour les députés. J'avoue que nous contribuons nous-mêmes à forger cette image peu reluisante par notre façon d'agir durant la période des questions parfois, par notre attitude les uns envers les autres ou par nos faiblesses et nos défauts qui sont affichés dans les médias. Nous ne sommes pas parfaits et nous avons tous fait des erreurs. D'une certaine façon on peut comprendre pourquoi les gens inventent des blagues à l'égard des politiciens, comme celle de savoir combien il faut de politiciens pour graisser une moissonneuse-batteuse. La réponse est: un seul, à condition de le faire passer très, très lentement.

Les électeurs ne sont pas les seuls à être convaincus que les choses clochent à la Chambre des communes. Un sondage publié récemment dans le magazine Maclean's montrait que 7 p. 100 des gens d'affaires sont d'avis que les députés influencent vraiment le gouvernement. Seulement 7 p. 100 d'entre eux croient que nos interventions ici à la Chambre ont un impact quelconque.

De plus en plus souvent, les groupes d'intérêts spéciaux et les entreprises passent outre aux parlementaires pour s'adresser directement aux véritables décideurs, aux vrais détenteurs du pouvoir. Il s'agit de l'entourage immédiat du premier ministre à son bureau, de ceux qui sont près de lui parce qu'il les a nommés à des postes importants et de ceux qu'il écoute parce que ce sont des amis ou des alliés politiques.

Songeons à ce qu'un commissaire indépendant en matière d'éthique, ayant le pouvoir de faire enquête sur les irrégularités commises par les lobbyistes et les élus, pourrait changer dans la perception que les Canadiens ont de leurs députés. Au lieu de voir les députés comme des gens qui ne sont plus rien à 50 pieds de la colline du Parlement, pour reprendre les propos célèbres de M. Trudeau, ils diraient fièrement que leurs députés ont un code d'éthique officiel, qu'ils doivent rendre compte de leurs actes de façon juste, transparente et ouverte; les gens ne seront plus possible d'écarter le Parlement du Canada simplement parce qu'ils peuvent s'appuyer sur une coterie d'amis du premier ministre qui ne sont pas élus, mais incroyablement puissants et influents.

Il y a une troisième raison convaincante d'appuyer la motion établissant un poste de commissaire indépendant en matière d'éthique. Ce commissaire compléterait toute une équipe qui est là pour assurer la reddition des comptes. Cette équipe comprendrait le surveillant des questions financières, c'est-à-dire le vérificateur général, le commissaire à la protection de la vie privée, qui fait régulièrement rapport à tous les Canadiens et tire la sonnette d'alarme lorsque le gouvernement s'immisce irrégulièrement dans leur vie privée, le commissaire de l'accès l'information, qui a tellement fait pour dissiper la mentalité de huis clos qui règne dans les grandes entreprises et les grosses bureaucraties, et enfin, le commissaire en matière d'éthique, qu'on nous promet depuis longtemps mais que nous attendons toujours; il permettrait au Parlement de recevoir des rapports réguliers sur l'éthique de ceux qui ont l'honneur d'occuper de hautes fonctions.

Ce groupe de défenseurs, indépendants, professionnels et compétents qui feraient régulièrement rapport au Parlement et communiqueraient leurs conseils, leurs exhortations et leurs observations à tous les Canadiens, serait enfin un système complet qui ferait contrepoids aux pouvoirs absolus d'un gouvernement majoritaire. À cet égard, la création d'un poste de commissaire indépendant en matière d'éthique porterait la reddition des comptes à un niveau sans précédent. Le régime de reddition des comptes, à la Chambre des communes, parmi toutes les démocraties parlementaires, serait portée à un haut niveau.

 

. 1035 + -

La quatrième et dernière raison pour que les députés votent en faveur d'un conseiller en éthique indépendant qui doit faire rapport au Parlement, c'est qu'un conseiller indépendant exposera le comportement inapproprié des titulaires de charges publiques et des membres des groupes de pression et il constituera de plus la meilleure protection qu'un député, un ministre ou un premier ministre honnête, laborieux et respectueux de l'éthique puisse jamais avoir.

Imaginons l'effet positif puissant que ce conseiller aurait sur la réputation des titulaires de charges publiques. Imaginons le chef d'un parti exonéré de toute faute par un conseiller en éthique indépendant, qui pourrait alors se lever fièrement dans cette enceinte et faire preuve du leadership que les Canadiens accueillent avec plaisir, qu'ils méritent et qu'ils admirent.

Imaginons l'effet que cela aurait sur les chasses aux sorcières sans fondement motivées simplement par des raisons politiques, que le conseiller juridique jugerait tout à fait inappropriées. Tout comme les autres chiens de garde concernés peuvent féliciter le gouvernement lorsqu'il s'acquitte bien de son travail, le conseiller en éthique pourrait préserver la réputation et améliorer l'efficacité de leaders au comportement éthique irréprochable qui consacrent leur vie à servir leurs concitoyens.

Il y a quatre raisons pour voter en faveur de cette motion: s'assurer que le processus gouvernemental est transparent et équitable; améliorer l'efficacité du Parlement lui-même; compléter le cercle de responsabilité gouvernementale; protéger les députés au comportement éthique contre des attaques injustifiées et motivées par des raisons politiques tout en exposant au grand jour un comportement inapproprié.

Il va sans dire qu'un conseiller en éthique indépendant mettrait au jour, de temps à autre, des actions inappropriées commises par certains titulaires de charges publiques. On peut espérer que cela n'arriverait que rarement, mais en votant en faveur de la motion dont nous sommes saisis aujourd'hui, les députés enverraient un signal qui serait très bien accueilli dans toutes les régions du pays.

Il existerait une norme à partir de laquelle nous serions jugés. Cette norme serait juste et transparente. Elle transcenderait les partis politiques, car elle serait basée sur des principes que les Canadiens croient être appropriés et évidents. Ce serait la pierre angulaire de nos efforts collectifs pour établir un climat de confiance entre les élus et les électeurs qui les ont envoyés ici pour représenter tous les Canadiens. Je propose donc l'amendement suivant:  

    Que la motion soit modifiée par adjonction, après le mot «mettre», de ce qui suit: «immédiatement».

C'est avec plaisir et fierté que je souscris à cette motion. J'exhorte tous les députés à en faire autant.

Le Président: Le débat porte sur l'amendement.

M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne): Monsieur le Président, si le leader parlementaire de l'opposition officielle lisait l'intervention d'aujourd'hui de son homologue d'en face, il pourrait probablement y lire à peu près tout ce qu'il vient de dire.

Quand on siège dans l'opposition, il est bien facile de promettre de telles choses et lorsqu'il interviendra, le leader du gouvernement à la Chambre dira sans doute quelque chose dans ce sens-là. Quelle assurance les Canadiens peuvent-ils avoir que nous, dans l'opposition, ne nous contenterons pas de formuler une telle politique mais la mettrons réellement à exécution quand nous serons au pouvoir?

M. Chuck Strahl: Monsieur le Président, il ne s'agit pas simplement d'un thème sur lequel nous avons fait campagne. Nous avons décrit de façon détaillée comment nous mettrions ce genre de politique à exécution.

Nous préconisions notamment la création d'un comité chargé de recevoir les rapports du commissaire à la protection de la vie privée, du commissaire à l'information et du nouveau conseiller en éthique. Ce n'est pas seulement de la théorie. Nous sommes prêts à donner de la substance à la structure, à mettre de la chair sur les os, pour ainsi dire. Cette proposition suscite non seulement le consentement de tous les partis de ce côté-ci de la Chambre, mais aussi l'approbation du parti au pouvoir. Autrement dit, je pense que cette idée fait réellement l'unanimité.

Lorsque le leader du gouvernement à la Chambre siégeait dans l'opposition, il a réclamé essentiellement ce genre de responsabilisation. Il est même allé jusqu'à réclamer un comité qui aurait pour tâche d'examiner les nominations d'amis politiques par le gouvernement et qui aurait le pouvoir d'annuler ces nominations s'il trouvait qu'elles obéissaient à des intérêts trop étroitement politiques.

 

. 1040 + -

C'est l'une des propositions que j'ai présentées au début de l'année dans un document intitulé «Une question de confiance». Malheureusement, le leader du gouvernement à la Chambre a dit que ce n'était pas réalisable et qu'il ne pouvait pas l'accepter. Il a appelé mes propositions des ébauches. Or, curieusement, la proposition visant à désigner un conseiller en éthique n'est pas venue de moi. Ce sont les libéraux qui en avaient parlé à l'origine. C'est textuellement leur proposition. L'idée de rendre des comptes sur les nominations teintées de favoritisme n'est pas venue de moi. Elle est venue du leader du gouvernement à la Chambre. Nous ne faisons que la relancer.

Pour ceux qui voudraient savoir si le gouvernement est vraiment sérieux, il y a aussi la proposition de tenir des scrutins secrets aux comités, une proposition sur laquelle nous voterons à la séance de lundi du Comité de la procédure et des affaires de la Chambre. C'est là également une proposition du Parti libéral, et j'espère que les libéraux les appuieront.

Autrement dit, la liste des mesures que nous pourrions prendre pour rétablir la confiance dans cet endroit et dans les parlementaires montre que les propositions recueillent l'appui de tous les partis politiques. Aucun parti politique ne devrait avoir du mal à tenir une promesse qui bénéficie d'un appui unanime.

C'est pourquoi la démarche d'aujourd'hui, que les Canadiens attendent impatiemment depuis longtemps, contribuera à rétablir la confiance non seulement entre le Parti libéral et l'électorat, mais également entre la Chambre et l'électorat. Dieu sait que nous avons besoin de rétablir cette confiance le plus rapidement possible.

M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai une question pour le leader de l'opposition officielle à la Chambre qui, il y a quelques semaines, a rendu public un document intitulé «Une question de confiance». On y préconise un retour à l'éthique, à la transparence et à la reddition de comptes au Parlement.

Le leader du gouvernement à la Chambre a déclaré, du moins dans les médias, qu'un changement constitutionnel s'imposerait. Je me demande s'il va aujourd'hui invoquer le même genre d'argument. Je dois reconnaître que j'ai étudié le droit constitutionnel à la faculté de droit. Je n'arrive absolument pas à voir comment il peut arriver à la conclusion que l'un ou l'autre de ces aspects exigerait un changement constitutionnel. C'est tout à fait ridicule.

J'aimerais que le leader de l'opposition à la Chambre fasse un commentaire à ce sujet, ce qui pourrait amener le leader du gouvernement à la Chambre à prendre la parole et à déclarer qu'il est favorable à cette idée, mais qu'il lui faudrait changer la Constitution.

M. Chuck Strahl: Monsieur le Président, aucune des propositions figurant dans le document intitulé «Une question de confiance» n'est d'ordre constitutionnel. Je ne vois pas très bien quel message le leader du gouvernement à la Chambre cherche à véhiculer, si ce n'est qu'une si grande transparence ne lui plaît pas. Il n'y a certainement rien de constitutionnel dans ce document.

Voici ce qui motive la motion que nous présentons aujourd'hui au sujet du conseiller en éthique. Je citerai Lawrence Martin qui a commenté la décision rendue par le conseiller en éthique pendant la campagne électorale. Il a dit que le conseiller en éthique a rendu une décision sans avoir fait d'enquête. Howard Wilson a exonéré le premier ministre dans l'affaire des prêts consentis à l'hôtel sans interroger les personnes en cause, sans répondre aux questions précises posées par le leader de l'opposition, sans analyser en profondeur la possibilité d'ingérence politique soulevée par les principales personnes mêlées à cette affaire.

Bref, selon M. Martin, le conseiller en éthique n'a pas analysé en profondeur la question qui lui était soumise, de sorte qu'il a rendu à un moment inopportun un verdict qui est sans valeur. Il a ajouté que cela conférait un grand avantage politique à l'homme ayant nommé M. Wilson.

En d'autres mots, bien que j'aie le plus grand des respects pour M. Wilson, il a été placé dans une situation insoutenable. Il a été embauché par une personne, et il doit faire rapport à cette dernière. Il ne peut rendre public quelque rapport que ce soit sans l'autorisation de cette même personne. Si la décision ne fait pas l'affaire la première fois, il peut retourner à sa table de travail et la reprendre. Il n'a pas à mener d'enquête. Il n'a pas à interroger des gens. Il n'a pas à faire rapport au Parlement. C'est un tour de passe-passe politique.

[Français]

L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole aujourd'hui sur la motion de l'opposition officielle, qui se lit comme suit:

    Que la Chambre adopte la politique suivante, tirée du livre rouge libéral, première version, et demande instamment au gouvernement de la mettre à exécution: «Nous désignerons un conseiller indépendant pour émettre des avis à l'intention des titulaires de charges publiques et des groupes de pression sur l'application du Code de déontologie. Le conseiller sera nommé après concertation avec les chefs de tous les partis représentés à la Chambre des communes et fera rapport au Parlement.»

 

. 1045 + -

[Traduction]

Je suis très heureux de parler de cette motion parce que, en tant que membres du parti ministériel, nous sommes conscients de l'importance d'un comportement éthique. Le premier ministre rend personnellement compte du comportement éthique exemplaire du gouvernement. Je suis fier des mesures que nous avons adoptées. Nous avons fait en sorte que l'éthique atteigne tous les paliers de gouvernement et qu'elle fasse partie intégrante du mode de fonctionnement quotidien. Elle est loin l'époque d'avant 1993 où le gouvernement se préoccupait peu ou pas de l'éthique.

Après avoir été portés au pouvoir pour la première fois en 1993, nous avons proposé en matière d'éthique un train de mesures rigoureuses fondées sur une approche politique foncièrement différente de celle du gouvernement conservateur précédent. Nous avons rétabli la confiance de la population dans le processus décisionnel ainsi que l'intégrité de la vie publique comme nous l'avions promis lors de la campagne électorale de 1993 et dans le livre rouge.

Permettez-moi de rappeler à tous les députés l'excellent bilan du gouvernement actuel en matière d'intégrité. Nous sommes conscients de l'importance d'un comportement éthique. Nous savons bien, de ce côté-ci de la Chambre, que l'actif le plus important qu'un gouvernement puisse souhaiter c'est la confiance que lui accordent les citoyens auxquels il doit rendre des comptes. Nous savons que, pour que notre gouvernement joue, comme il se doit, un rôle positif dans notre société, il a le devoir de maintenir l'honnêteté et l'intégrité dans notre institution politique. Les charges publiques reposent sur la confiance. Les Canadiens s'attendent de leur gouvernement qu'il serve l'intérêt public avec équité et qu'il gère quotidiennement les ressources publiques d'une manière convenable.

Lorsque le gouvernement actuel a été porté au pouvoir en novembre 1993, il était évident que les Canadiens avaient perdu confiance dans le gouvernement. Nous savons que l'honnêteté, l'intégrité et la confiance sont importantes, non seulement pour remporter des élections, mais parce que nous avons la responsabilité de maintenir la confiance des Canadiens dans leurs institutions politiques et dans la plus grande institution qui existe au Canada, la Chambre des communes et le Parlement.

En 1994, le premier ministre a déclaré ceci à la Chambre: «La confiance dans les institutions gouvernementales dépasse les simples considérations de parti». Je voudrais rappeler ce point aux députés qui viennent de faire des discours. Il a ensuite dit ceci: «...il incombe à tous les titulaires élus de charges publiques de la rétablir.» Le premier ministre a ajouté que la confiance dans les institutions est aussi capitale pour la démocratie que l'air que nous respirons. Pour conserver cette confiance, nous devons nous acquitter honorablement de nos fonctions envers tous les Canadiens.

[Français]

Nous avons promis aux Canadiens et aux Canadiennes qu'ils pourraient compter sur un gouvernement honnête, transparent et responsable. Nous tenons au plus haut point à ce qu'ils reprennent confiance dans les institutions gouvernementales et nous avons dit très clairement que nos actions et nos décisions, prises individuellement ou collectivement, en tant que députés du gouvernement, seraient caractérisées par l'intégrité.

[Traduction]

En tant que députés ministériels, nous devons rendre des comptes à un premier ministre qui doit lui-même rendre des comptes à la Chambre des communes et, dans un contexte plus large, à l'ensemble des Canadiens. Le premier ministre comprend la nécessité de l'éthique et a lui-même dit ceci: «il faut absolument fixer des normes élevées aux titulaires de charge publique afin que les Canadiens recommencent et continuent à avoir confiance dans leurs institutions publiques. Les ministres, notamment, doivent avoir une conduite irréprochable.» C'est ce que le premier ministre nous dit à tous sans cesse au Cabinet. Il nous rappelle constamment que tel doit être le principe directeur de nos actions.

Le premier ministre est responsable de la conduite des ministres devant les Canadiens et devant la Chambre. C'est la rançon de son poste. Nous, ministres, subissons tous chaque jour un examen à la Chambre. Nous n'en sommes pas exemptés. Et pourtant, nous acceptons volontiers l'obligation d'avoir une conduite irréprochable en tout temps, dans toutes nos activités, parce que nous voulons être responsables et sans reproches, et nous le sommes.

Il revient au premier ministre d'établir les normes de conduite des ministres et de veiller à ce qu'ils les respectent. C'est sa prérogative et sa responsabilité personnelles, par rapport tant à la Constitution qu'à la Chambre.

 

. 1050 + -

Comme preuve de son engagement à cet égard, le premier ministre a annoncé en 1994 la nomination du premier conseiller en éthique dans l'histoire du Canada. Le rôle du conseiller en éthique auprès des ministres est clair. Il conseille le premier ministre sur des questions relatives aux conflits d'intérêts et à la conduite des hauts fonctionnaires du gouvernement, dont les ministres.

Le conseiller en éthique s'acquitte aussi d'une autre tâche. Il fait rapport au Parlement de ses fonctions et de ses enquêtes conformément à la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes. À cet égard, il fait déjà rapport à la Chambre des communes. Le premier ministre est responsable de la conduite des ministres. Il recommande des candidats au ministère à Son Excellence. Il fixe les normes de conduite que doivent respecter les ministres, étudie les possibles manquements à ces normes et prend les mesures qui s'imposent, le cas échéant.

La responsabilité du premier ministre relativement au conseiller en éthique reflète sa responsabilité personnelle en matière d'établissement des normes de conduite pour les ministres. Il est assez clair que le premier ministre ne peut dire aux députés, ni à qui que ce soit d'autre d'ailleurs: «J'ai un conseiller en éthique, je ne suis donc responsable de rien.» Aucun d'entre nous n'accepterait jamais ce genre de réponse. Le premier ministre est personnellement responsable et, comme il l'a dit lui-même, il ne se soustraira jamais à cette responsabilité. Il ne se déchargera pas de ses obligations.

Le conseiller en éthique fournit des rapports au Parlement sur ses propres fonctions concernant la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes. Le fait de l'obliger à rendre compte de ses fonctions concernant le premier ministre minerait la responsabilité du premier ministre en matière de conduite ministérielle. Seul le premier ministre rend compte au Parlement de la conduite des ministres, et il ne se soustraira pas à cette obligation. Le conseiller en éthique conseille le premier ministre, évidemment, sur les politiques globales ainsi que sur des cas particuliers, mais en dernière analyse, c'est le premier ministre qui rend compte à la Chambre, et je ne voudrais pas qu'il en soit autrement.

Le premier ministre est responsable devant le public. L'opposition croit peut-être qu'elle exerce cette responsabilité, mais bien sûr, elle ne l'exerce pas. Il incombe à la Chambre et à tous les députés de demander des comptes au gouvernement, y compris sur les questions d'éthique, s'ils le veulent. Nous sommes heureux de répondre aux questions qui nous sont posées. C'est ainsi que fonctionne le Parlement.

[Français]

Nous avons un excellent bilan, grâce à notre premier ministre. Je lui donne tout le crédit et j'en éprouve une grande fierté. La nomination d'un conseiller en éthique n'est qu'une des mesures qui ont été prises par notre gouvernement. Je suis fier de mon appartenance à un gouvernement qui prend des mesures pour que la conduite des affaires publiques au Canada se fasse dans l'intégrité.

Je vais donner des exemples. En 1994, le premier ministre a révisé et renforcé le code régissant les conflits d'intérêts. Par la suite, il est devenu interdit d'accorder des traitements de faveur à des personnes ou des groupes simplement parce que des intermédiaires ont été engagés pour faire valoir leurs intérêts.

[Traduction]

Le premier ministre a chargé le conseiller en éthique d'appliquer le code. Ce même conseiller doit également rendre compte au Parlement en vertu de la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes. C'est une promesse que nous avons faite et que nous avons tenue. Nous avons vraiment donné du mordant à cette fonction, dont le titulaire dispose, avec les modifications apportées à la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes, d'importants pouvoirs d'enquête. Je crois d'ailleurs que certaines des modifications en question avaient été proposées par le député d'Elk Island, qui est assis en face de moi. Le gouvernement voulait alors renforcer cette loi et augmenter la transparence dans le cas des lobbyistes.

Il a notamment réformé le régime de pension des députés et des sénateurs afin de mettre un terme au cumul de pension et de traitement. En 1999, il a aussi établi des lignes directrices concernant les dons faits à des partis politiques par des sociétés d'État.

Les modifications que nous avons apportées à la Loi électorale du Canada ont également imposé des contrôles très stricts aux tiers partis, qui jouaient le rôle de forces extérieures agissant sur le processus politique et qui n'étaient assujettis à aucune règle de conduite. Le gouvernement a uniformisé les règles du jeu et fait en sorte que tous les paliers de gouvernement observent une bonne éthique.

 

. 1055 + -

Sous le leadership et la direction du premier ministre, les ministères et organismes ont pris des mesures en matière d'éthique et de valeurs morales plus strictes que jamais. En 1996, un rapport paru sur les valeurs et l'éthique dans le secteur public avait contribué à établir un consensus sur ces questions. Des services publics justes et fiables inspirent confiance à la population et créent des conditions favorables aux affaires.

L'opposition aime citer le vérificateur général. L'automne dernier, celui-ci a indiqué à la Chambre qu'il avait constaté une éthique et des valeurs solides dans la fonction publique fédérale. Nous avons établi des règles à cet égard.

Le vérificateur général a aussi déclaré que le gouvernement prend des mesures pour préserver certaines valeurs et une certaine éthique. Je me demande pourquoi les gens d'en face passent cela sous silence. De plus, le vérificateur général a fait remarquer qu'une exigence préalable du succès de l'application de ces mesures est le leadership manifesté par les parlementaires, les ministres et les hauts fonctionnaires. Cet esprit de leadership nous a permis d'établir un code de conduite rigoureux non seulement pour les ministres, et il va sans dire pour tous les députés, mais aussi pour nos fonctionnaires.

Je ne peux parler au nom des leaders des autres partis, mais je sais que, sous la direction de notre premier ministre, les Canadiens peuvent continuer de compter sur la fonction publique fédérale pour obtenir des services équitables et fiables.

En 1998, le gouvernement du Canada a établi un bureau chargé de promouvoir les valeurs et l'éthique dans la fonction publique. La direction de la fonction publique a été le moteur des initiatives prises partout au gouvernement concernant les valeurs. Les fonctionnaires ont accès de la formation et à des publications les sensibilisant aux questions d'éthique et les aidant à perfectionner leurs aptitudes à traiter les situations qui se présentent en matière d'éthique.

Tout cela traduit de façon très évidente notre conviction selon laquelle les valeurs solides et l'éthique sont une partie intégrante d'un bon gouvernement qui appuie et qui respecte les valeurs fondamentales de la démocratie. Nous croyons également que, pour comprendre l'éthique, il faut non seulement saisir la différence entre le bien et le mal, mais aussi s'engager à faire ce qui est bien.

Le 16 juin 1994, le premier ministre s'est levé à la Chambre et il a promis à tous les Canadiens que le gouvernement ferait tout en son pouvoir pour préserver sa bonne réputation. C'est précisément ce qu'il fait.

Les attentes et les valeurs politiques des Canadiens ont subi des changements considérables au fil des années. De ce côté-ci de la Chambre, nous avons pris des mesures pour relever ces normes et attentes. C'est ce qui nous a permis d'obtenir et de conserver la confiance des Canadiens.

La motion de l'opposition donne à penser que le gouvernement ne rend pas compte au Parlement de ses politiques en matière d'éthique. Notre gouvernement est responsable devant le Parlement. Le premier ministre est constamment présent à la Chambre des communes.

Le Parlement a étudié et adopté la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes. Le vérificateur général peut maintenant faire rapport au Parlement jusqu'à quatre fois par année. Un code de déontologie renforcé a été déposé au Parlement. Le conseiller en éthique fait rapport au Parlement sur ses fonctions relativement à la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes. Le premier ministre et ses ministres sont toujours responsables devant le Parlement de leurs politiques et de l'éthique de leurs actes. Autrement dit, le gouvernement a non seulement tenu les promesses faites dans le livre rouge, mais il est allé encore plus loin.

Un poste de conseiller en éthique indépendant a été créé pour conseiller le premier ministre sur les questions touchant la déontologie ministérielle. Le conseiller en éthique agit à titre indépendant et fait rapport au premier ministre. Le premier ministre, lui, fait rapport au Parlement. Les députés d'opposition ont été consultés et ont accepté le conseiller en éthique qui a été choisi. Ils en ont même parlé en termes élogieux, plus tôt aujourd'hui. Le conseiller en éthique peut être convoqué par des comités parlementaires. Il l'a d'ailleurs été lors de l'étude des prévisions budgétaires et à d'autres occasions.

Nous n'allons pas nous excuser de notre intégrité. Nous n'allons pas non plus nous excuser parce que nous avons tenu, voire dépassé les promesses du livre rouge. Nous n'allons pas nous excuser d'avoir un conseiller en éthique indépendant qui a été choisi après consultation auprès de l'opposition, qui fait rapport au Parlement directement relativement à la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes et qui fait rapport au premier ministre, lequel, à son tour, est responsable devant le Parlement en ce qui a trait aux questions de déontologie ministérielle.

 

. 1100 + -

Tous les députés savent ce que le gouvernement a fait en matière d'éthique et il a eu un comportement irréprochable. Ce gouvernement a tenu ses promesses, il a amélioré la qualité de vie des Canadiens, créé des emplois, mis de l'ordre dans les finances publiques, renforcé le système de soins de santé canadien, il a assuré la sécurité au sein des communautés et il gouverne avec intégrité.

Voilà ce qu'a fait ce gouvernement. C'est pourquoi, le 27 novembre dernier, une majorité d'électeurs canadiens ont réélu le premier ministre et son gouvernement pour un troisième mandat.

La motion présentée aujourd'hui par l'opposition vise simplement à faire oublier aux députés et aux Canadiens l'excellente feuille de route du gouvernement, et peut-être aussi à faire oublier la situation peu enviable où se trouve le chef de l'opposition. Aussi, je propose:

    De modifier l'amendement en substituant les mots «de mettre immédiatement à» par les mots «d'en poursuivre l'exécution».

M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Tous comprennent ce que le leader du gouvernement à la Chambre cherche à accomplir; il tente non seulement d'amender la motion de l'opposition, mais surtout d'amender l'amendement.

À mon avis, son sous-amendement est irrecevable parce qu'il ne modifie pas un peu mais transforme complètement l'objet de l'amendement proposé à la motion de l'opposition.

Nous demandons qu'une politique soit immédiatement mise à exécution. Le changement proposé modifierait complètement l'objet de la motion. Je demande donc à la présidence de déclarer le sous-amendement irrecevable.

M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, à propos de ce rappel au Règlement, je tiens à signaler à la présidence que, si l'amendement est accepté, cela serait certainement contraire à la pratique établie en ce qui concerne l'acceptation des amendements.

Il est malheureux que le parti proposant une motion ait pris l'habitude d'intervenir immédiatement pour l'amender. Toutefois, comme vous le savez, cette pratique a été établie, parce que le gouvernement avait tendance à amender la motion pour en faire une mesure qu'il lui serait possible d'appuyer. En agissant ainsi, le gouvernement pouvait détourner complètement l'objet des motions proposées par les partis d'opposition, rendant ainsi les journées réservées à l'opposition tout à fait inutiles.

Les journées de l'opposition ont pour but de permettre aux partis de l'opposition de proposer une motion, de la débattre à la Chambre, de la mettre aux voix plus souvent qu'autrement et peut-être même de la faire adopter à l'unanimité. En tolérant cette tactique du gouvernement, on viderait les journées de l'opposition de leur substance politique et on donnerait au gouvernement la possibilité d'utiliser sa majorité pour amender de force les motions. En théorie, toutes les motions de l'opposition pourraient alors être adoptées, puisqu'elles auraient été pour ainsi dire façonnées par le gouvernement et non par les partis d'opposition.

 

. 1105 + -

L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement sur le même sujet. L'opposition soutient qu'elle a le droit de modifier la motion, mais que le reste de la Chambre n'a pas ce droit. À mon avis, ce n'est pas du tout comme cela que les motions doivent être traitées à la Chambre.

Est-il besoin de rappeler au Président que l'amendement d'une motion par le parti politique qui l'a proposée est une innovation qui ne remonte pas à plus de deux ou trois ans à la Chambre des communes. Auparavant, la modification des motions se faisait tout bonnement, sans complications.

En outre, dans son amendement, le député d'en face soutient que l'objectif de la motion, soit l'objet du débat, est la mise à exécution immédiate d'une mesure particulière plutôt que sa simple mise en oeuvre. Je soutiens que, s'il peut amender la motion principale en y ajoutant le mot «immédiatement», je peux aussi proposer un amendement visant à remplacer cet amendement par les mots «d'en poursuivre» l'exécution.

Je ne change pas du tout le sens de la motion initiale. Nous parlons toujours de mise en oeuvre. La question de savoir si cela se fait de façon continue ou immédiatement, si la mise en oeuvre est déjà commencée ou pas, doit être abordée dans le cadre du débat et ne justifie pas que l'on déclare le sous-amendement irrecevable.

À mon sens, le sous-amendement est recevable parce qu'il ne modifie en rien l'intention de la motion principale inscrite au Feuilleton d'aujourd'hui, soit la mise en oeuvre que réclame l'opposition. Le sous-amendement est donc recevable.

J'attire l'attention de la présidence sur Erskine May et sur les pratiques de la Chambre des communes du Royaume-Uni et je maintiens que le sous-amendement proposé est tout à fait recevable.

M. Chuck Strahl: Monsieur le Président, il est dommage que nous consacrions du temps précieux à cela. Si le sous-amendement demeure inscrit au nom du gouvernement, ce serait la première fois depuis que je suis leader à la Chambre et depuis que j'y suis entré il y a huit ans que le gouvernement essaierait de détruire une motion d'opposition de cette manière.

Si vous lui permettez d'agir ainsi, monsieur le Président, les motions des journées de l'opposition deviendraient une rigolade. Par exemple, le gouvernement pourrait changer une motion d'opposition visant à condamner le gouvernement pour son inertie à l'égard de l'aide aux agriculteurs de façon à ce qu'elle vante son bon travail au sujet de la crise agricole.

Vous ne pouvez pas laisser le gouvernement agir de la sorte. Autrement, le leader du gouvernement à la Chambre empêchera toujours qu'une motion soit présentée telle quelle. Il la modifierait en faveur du gouvernement. Il la changerait de façon à féliciter le gouvernement pour la mise en oeuvre d'un certain programme en place.

Cette pratique détruirait complètement les motions des journées d'opposition. Adopter un tel sous-amendement irait à l'encontre du Règlement, comme je l'ai dit plus tôt, parce que cela modifierait totalement la motion.

Je demande au leader du gouvernement à la Chambre de revenir sur sa décision. C'est la première fois au cours de mes huit ans à la Chambre qu'il tente une telle combine, car je considère cela comme une combine. Je lui demande de retirer son sous-amendement au nom de l'esprit de collaboration dont nous avons fait preuve à d'autres occasions et de comprendre le geste qu'il est en train de poser.

S'il persiste, c'est qu'il jette le gant en disant qu'il compte mener la Chambre d'une main de fer et qu'il ne laissera pas les députés de l'opposition proposer quoi que ce soit qui aille à l'encontre du programme du gouvernement.

M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, c'est avec un certain amusement que je me joins à la discussion. L'amitié et l'affection toutes nouvelles que le leader de l'opposition à la Chambre semblait éprouver pour le leader du gouvernement à la Chambre il y a quelques jours seulement semblent s'évaporer.

Ceci dit, je trouve que ce qui est en train de se passer ici est évidemment une tentative de la part du gouvernement de tourner à son avantage une motion d'opposition tout à fait légitime quant à son objet et qui a lancé une discussion très fructueuse et très favorable à la démocratie.

Toutefois, le leader du gouvernement à la Chambre fait de son mieux, comme l'a dit l'orateur précédent, pour déformer entièrement l'objet et l'esprit de la motion.

 

. 1110 + -

Monsieur le Président, vous qui défendez depuis longtemps l'adhésion aux règles de procédure, vous savez qu'un amendement à une motion d'opposition n'est pas censée aller dans ce sens. On ne peut pas modifier entièrement l'esprit et l'objet de la motion comme le fait le gouvernement avec son habituelle suffisance à laquelle nous ne sommes que trop habitués.

Cette motion doit être prise au sérieux. Elle soulève la colère du gouvernement une fois de plus car il est très chatouilleux sur ce point. Cette journée qui vient de débuter va être très importante et très intéressante, surtout quand nous discuterons des activités du premier ministre relativement à l'auberge Grand-Mère.

Sur une plus grande échelle, la discussion porte également sur la crédibilité des charges comme celle du conseiller en éthique, et sur l'importance de ce que nous disons avant une élection et de ce que nous faisons après l'élection, ce qui est une leçon pour chacun d'entre nous. C'est une leçon que les Canadiens veulent que nous écoutions.

Monsieur le Président, je vous exhorte fortement à exercer votre pouvoir discrétionnaire et à rejeter le sous-amendement. Je vous exhorte à accepter les suggestions des autres députés de la Chambre qui s'opposent à ce que le leader du gouvernement propose, ce qui, de toute évidence, est une tentative pour détourner de son objectif la motion dont la Chambre est saisie.

[Français]

M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ): Monsieur le Président, j'aimerais joindre ma voix à celle de mes collègues de l'opposition pour dénoncer cette tentative éhontée de la part du gouvernement de dénaturer—c'est bien le terme, et je le souligne à l'intention du leader parlementaire du gouvernement—l'idée même des journées de l'opposition et l'essence même de la motion présentée par l'Alliance canadienne.

D'une part, lorsque le leader parlementaire du gouvernement tente de banaliser cette pratique mise en vigueur ici, à la Chambre, en disant que cela fait seulement deux ou trois ans que nous amendons et sous-amendons les motions de l'opposition, je lui rappelle que cette pratique est entrée en vigueur il y a beaucoup plus longtemps que cela.

Cette pratique est entrée en vigueur à l'époque où le Bloc québécois formait l'opposition officielle à la Chambre. C'est donc dire que cela date de l'époque suivant les élections de 1993. On peut donc parler d'une pratique établie à la Chambre depuis maintenant plus de sept ans.

C'est ce qui m'amène à soutenir l'argument selon lequel, de mémoire, depuis que nous sommes à la Chambre, soit depuis 1993, nous n'avons jamais accepté que le gouvernement puisse sous-amender les amendements présentés par les partis de l'opposition, lors des journées de l'opposition.

Il faut reconnaître que cette pratique selon laquelle les partis de l'opposition amendent leurs propres motions, fait maintenent partie des usages de la Chambre. Pourquoi est-ce devenu un des usages de la Chambre? Comme le soulignait le leader parlementaire du Nouveau Parti démocratique, c'est tout simplement parce que le gouvernement profitait de l'amendement à la motion de l'opposition pour lui faire perdre tout son sens.

Je me permets respectueusement de vous signaler qu'à cet égard, ce qui se passe ici, en ce moment, vise exactement à dénaturer, à faire perdre son sens à la motion présentée par l'Alliance canadienne.

D'une part, non seulement la tentative éhontée du gouvernement contrevient à une pratique, aux usages établis à la Chambre, mais d'autre part, sur le fond, il faut reconnaître que si vous lisez le sous-amendement présenté par le gouvernement, la nature même de la motion de l'Alliance canadienne se trouve viciée, dénaturée.

Je vous invite fortement, monsieur le Président, à rejeter ce sous-amendement du gouvernement et à le déclarer irrecevable.

 

. 1115 + -

[Traduction]

M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais dire quelques mots au sujet de cette question de procédure, et j'espère que mon intervention sera utile à la présidence.

L'objet d'un amendement est de rendre une question à l'étude plus acceptable pour la Chambre. Je pense que le sous-amendement qui nous occupe va dans ce sens. Selon moi, et j'espère que le Président est de mon avis, cet amendement particulier ne cache pas d'intention destructrice.

L'opposition elle-même a laissé entendre que l'amendement à la motion originale pourrait être un tour de passe-passe politique. L'opposition elle-même a présenté son propre amendement en y ajoutant un adverbe, donnant ainsi un nouveau sens à la motion. La motion présentée par le leader du gouvernement à la Chambre change simplement l'adverbe incorporé par l'amendement.

L'article 85 du Règlement aborde la question des amendements et autorise expressément la proposition d'un amendement et d'un sous-amendement à une motion présentée lors d'un jour réservé à l'examen des subsides. L'article 85 du Règlement l'autorise expressément.

Quant à savoir si la situation comporte un précédent, on me dit, et je suis désolé de ne pas avoir la citation exacte sous la main, que ce n'est pas d'hier que le gouvernement propose des amendements dans le cadre d'une journée de l'opposition, que cela remonte aux années 1950, sous le règne du premier ministre Louis St. Laurent. Je crois savoir en outre que cela s'est aussi produit depuis 1993. La présidence aura peut-être la citation en main dans quelques minutes. Dans le cas contraire, je vous prie de m'excuser, mais je répète ce qu'on m'a dit.

À mon avis, le sous-amendement est certainement recevable. Il ne fait ni déformer ni détruire ni miner ni dénaturer la motion de l'opposition relativement à un point particulier. Je pense que l'amendement est recevable. Certains députés pourraient même se réjouir de son à-propos rafraîchissant.

M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement sur le même point. Je vous demande de vous reporter à la page 727 de l'ouvrage de référence intitulé La procédure et les usages de la Chambre des communes où on dit:

    Les amendements visant à lancer un débat entièrement différent ne sont pas recevables. Lorsqu'on attribue à un parti un jour désigné et qu'un sujet est proposé pour le débat au moyen d'une motion de l'opposition, ce jour ne devrait pas lui être retiré par le truchement d'un amendement.

Je soutiens que lorsque le gouvernement change les termes de la motion pour parler de poursuivre l'exécution, on induit délibérément la Chambre en erreur. Ça modifie tout le contexte de la motion car nous demandons une mise à exécution immédiate. Cela est diamétralement opposé à la motion que nous avons présentée.

Monsieur le Président, si vous suivez ce qu'a écrit cet ancien greffier de la Chambre des plus sage, vous ne pourrez absolument pas accepter ce sous-amendement.

M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il est évident que le leader du gouvernement à la Chambre des communes et le gouvernement donnent le ton dès le départ. On a pu le voir dans la réponse au discours du Trône lorsque le nouveau député s'en est pris tout de suite au Bloc. Nous sommes maintenant témoins d'un débat de procédure. Nous savons que le leader du gouvernement à la Chambre est passé maître à ce chapitre après de nombreuses années de pratique dans l'opposition. Il veut peut-être revenir à cette période.

Le sous-amendement proposé par le leader du gouvernement à la Chambre va à l'encontre de la motion principale. Je vous demande de vous reporter, monsieur le Président, au commentaire 580(2) de Beauchesne, qui dit:

    On doit, au moyen d'un sous-amendement, chercher à préciser la substance de l'amendement. On ne peut y substituer une proposition entièrement nouvelle.

L'amendement laisse entendre que ce que nous réclamons n'est pas en vigueur à l'heure actuelle. C'est pourquoi nous demandons que cela soit fait immédiatement.

 

. 1120 + -

Le sous-amendement du leader du gouvernement à la Chambre des communes laisse entendre que cela se fait déjà et qu'on doit continuer de le faire. Ces deux propositions sont tout à fait contraires et il s'agit d'un changement de fond à la motion qu'on devrait juger irrecevable.

M. Stan Keyes (Hamilton-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, pour fins de clarification, à votre intention et à l'intention des députés d'en face, je ne vois pas ce qu'il y a de plus immédiat que la continuité.

Cela mis à part, parlons de l'acrobatie politique dont nous avons été témoins. On sait que l'opposition veut présenter une motion sur laquelle tous les députés se pencheront et voteront. Un vote de procédure sur une question que les téléspectateurs auraient pu, jusque-là, trouver intéressante va les inciter à changer de chaîne de télévision afin de regarder leur émission préférée, parce qu'ils trouvent ce genre de situation d'un ennui mortel.

L'opposition parle maintenant de tour de passe-passe. Qui a commencé? Les électeurs qui suivent encore le débat à la télévision trouveront peut-être intéressant d'apprendre que le chef de l'opposition a partagé son temps de parole

Pourquoi avoir fait cela? Parce que—et c'est directement lié au problème—le deuxième député de l'opposition à prendre la parole voulait présenter un amendement à la motion, ce qui élimine toute possibilité pour un autre parti à la Chambre de proposer un amendement à la motion.

Où se trouve le tour de passe-passe? L'opposition soutient que nous sommes politiquement...

Le Président: En toute déférence, je sais que le député de Hamilton-Ouest veut être utile, mais la présidence souhaite qu'on l'éclaire sur la recevabilité du sous-amendement et seulement sur cette question. La présidence ne tient pas à ce que le député rappelle aux téléspectateurs ce qui s'est passé à la Chambre.

Il me faut une réponse maintenant. Je crois que nous perdons du temps. Aussi, à moins que les députés n'aient quelque chose à dire se rapportant directement à la recevabilité de l'amendement, je préférerais que nous mettions un terme à la discussion très rapidement. Si le député de Hamilton-Ouest a quelque chose à ajouter à ce sujet, je l'écoute.

M. Stan Keyes: Monsieur le Président, après la brève explication que j'ai donnée, je terminerai en disant que le sous-amendement me paraît recevable parce qu'il vise à clarifier l'amendement que l'opposition a présenté un peu pour épater la galerie. Je crois que l'amendement précise, à votre intention comme à celle des députés, que nous voulons que se poursuive l'exécution de l'objet précis de la motion.

[Français]

M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ): Monsieur le Président, j'écoute depuis un certain temps ce débat et je veux mettre la Présidence en garde contre le fait que la proposition de l'actuel parti au pouvoir va littéralement dénaturer les journées d'opposition à la Chambre.

Ce qu'on appelle «journée d'opposition», malheureusement pour le gouvernement, n'est généralement pas une journée d'éloges pour lui. C'est la nature des propos du leader parlementaire du parti au pouvoir à la Chambre qui ferait que, dorénavant, toute journée d'opposition serait tournée à l'avantage du parti au pouvoir.

Pour corriger cela, il y aura le vote ce soir ou le vote différé et si le parti au pouvoir n'est pas d'accord avec la proposition et l'amendement des partis d'opposition, il peut toujours se rattraper par sa majorité parlementaire en vertu du vote tenu à la fin de cette journée.

Je demande donc à la Présidence de faire bien attention pour ne pas créer un dangereux précédent pour l'opposition qui, comme on le sait, est minoritaire à la Chambre.

[Traduction]

M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Alliance canadienne): Monsieur le Président, puisque vous connaissez à fond les affaires de la Chambre, je suis persuadé que vous êtes bien placé pour savoir pourquoi on a déposé cet amendement en premier lieu. C'est devenu la pratique en 1993, pratique que nous suivons depuis à la Chambre.

Je crois que vous seriez d'accord avec moi pour dire qu'en plus des usages consacrés dans les ouvrages de Erskine May et de Beauchesne et dans les décisions du Président, la Chambre en est également venue à adopter certains usages avec le temps. Il s'agit là d'un usage reconnu depuis que je suis arrivé à la Chambre en 1993.

 

. 1125 + -

Si vous autorisez tel que proposé ce sous-amendement qui amoindrit et dénature fondamentalement la motion de l'opposition, vous créerez une situation qui empêchera dorénavant les partis d'opposition d'attirer l'attention de la Chambre sur des motions qui ne correspondent pas à ce que le gouvernement aime voir à la Chambre. C'est à cela que doivent servir les journées de l'opposition. Vous créeriez par là un précédent, monsieur le Président, et à mon avis, il ne saurait être positif.

M. Bill Blaikie: Monsieur le Président, il pourrait être utile pour la présidence, dans cette affaire, de se reporter à l'ouvrage de Marleau et Montpetit, La procédure et les usages de la Chambre des communes. À la page 453, chapitre 12 de cet ouvrage, on lit:

    Un amendement devrait être rédigé de façon telle que, si la Chambre l'accepte, la motion principale soit intelligible et cohérente.

Il est dit plus loin qu'un amendement devrait être considéré comme irrecevable s'il entraîne le même résultat que le rejet de la motion principale.

Je suis d'avis que le sous-amendement du gouvernement, en l'espèce, est conçu de façon à faire exactement ce que les sous-amendements ne devraient pas être conçus pour faire. S'il est adopté, ce sous-amendement aurait pour effet que la motion principale modifiée serait en soi incohérente. Il serait incompatible avec l'avis de l'opposition selon lequel une politique donnée n'a pas été mise à exécution et qu'elle doit maintenant l'être immédiatement, selon l'amendement. L'ajout du mot «poursuivre» l'exécution est incompatible avec la motion principale dans la mesure où ce mot sous-entend que la politique a déjà été mise à exécution alors que la motion affirme qu'elle ne l'a pas été. Par conséquent, l'adoption de ce sous-amendement entraînerait le même effet que le rejet de la motion principale.

Pour ces motifs, il me semble, monsieur le Président, que vous disposez d'une grande latitude non seulement pour juger ce sous-amendement irrecevable, mais encore pour réserver les journées de l'opposition aux fins pour lesquelles elles ont été créées, à savoir permettre à l'opposition de présenter une motion qui doit être débattue aux conditions de l'opposition. Si vous ne le faites pas, j'estime que vous créerez un problème qui s'aggravera avec le temps. D'une journée de l'opposition à l'autre, le gouvernement profitera de cette échappatoire si vous tranchez la question d'une façon différente de celle proposée par l'opposition, et ce serait malsain pour la Chambre.

J'ajouterai que ce serait également malsain pour les relations du leader parlementaire du gouvernement avec l'opposition. Cela est incompatible, à mon avis, avec le genre de relations qu'il s'est efforcé, je pense, de nouer avec l'opposition.

Le Président: Je pense que la présidence en a assez entendu sur cette question.

[Français]

À mon avis, j'ai déjà écouté beaucoup de députés. La citation tirée de ce livre a déjà été présentée à la Chambre. Je vais donner la parole à l'honorable whip du Bloc québécois et ce sera absolument la dernière intervention.

M. Stéphane Bergeron: Monsieur le Président, je sais qu'on vous a soumis quelques citations du Montpetit-Marleau concernant la recevabilité des motions d'amendement et, dans le cas qui nous intéresse, concernant la nature même de la motion principale.

Je voudrais citer un passage du Montpetit-Marleau qui touche vos responsabilités à l'égard de la minorité à la Chambre, à savoir les formations d'opposition qui, à cet égard, sont solidaires et unanimes sur la question. Aux pages 260 et 261, il est écrit, et je cite:

    Les fonctions du Président de la Chambre des communes consistent à concilier les droits et les intérêts de la majorité et de la minorité à la Chambre afin de veiller à la conduite efficiente des affaires publiques, de même qu'à la défense et à la protection des intérêts de toutes les parties de la Chambre contre l'application d'un pouvoir arbitraire. C'est dans cet esprit que le Président, à titre de principal serviteur des Communes, doit appliquer les règles en vigueur. En effet, le Président est au service non pas d'une partie de la Chambre ou d'une majorité de ses députés, mais de l'institution toute entière et de ses meilleurs intérêts, fixés dans ses pratiques au fil des générations.

Le Président: La Présidence voudrait exprimer ses remerciements à tous les députés qui ont participé à ce débat sur un recours au règlement soulevé suite au sous-amendement proposé par l'honorable leader du gouvernement à la Chambre. J'apprécie beaucoup toutes les interventions sur ce sujet.

 

. 1130 + -

[Traduction]

La présidence va prendre la question en délibéré. Je me propose de revenir à la Chambre à 15 heures, après la période des questions, pour rendre une décision sur la recevabilité du sous-amendement.

Je sais que des députés se sont dits outrés. Ayant moi-même déjà participé à des discussions liées à ces amendements et aux motions de l'opposition, tant en tant que député de l'opposition que député ministériel engagé dans ce genre de débat, je comprends les points de vue exprimés de part et d'autre sur cette question. J'en suis bien conscient. Je vais étudier les arguments soumis à la présidence. Je vais consulter les ouvrages de procédure, pour ensuite revenir sous peu à la Chambre pour faire connaître ma décision.

M. Randy White: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Devons-nous en conclure que nous sommes en train de débattre de l'amendement?

Le Président: La Chambre est saisie de l'amendement. Elle ne sera saisie du sous-amendement que lorsque j'aurai décidé que celui-ci est recevable.

M. Chuck Strahl: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Comme je l'ai dit plus tôt, je trouve très regrettable qu'on ait passé la dernière demi-heure à examiner cette question. Je me demande si, pour compenser, la Chambre consentirait à étendre la période normalement consacrée aux questions à l'ordre du jour d'une demi-heure à la fin de la journée?

Le Président: Y a-t-il consentement unanime pour étendre la période consacrée aux questions à l'ordre du jour d'une demi-heure aujourd'hui?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je ne me lancerai pas dans une diatribe au sujet de cette manoeuvre détestable du leader du gouvernement à la Chambre, j'attendrai votre décision. Je ne peux pas croire qu'il ait fait cela.

Essentiellement, ses propos reviennent à dire que tout va bien, que tout est au beau fixe du côté de la partie gouvernementale, que la démocratie va on ne peut mieux et que la vie est belle.

J'aimerais citer certains «chiens de garde» indépendants du Parlement qui ne sont pas de cet avis.

Le commissaire à l'information a commencé son dernier rapport avec ce cri: «Au secours!» Au secours, la démocratie est en péril. Il a ensuite ajouté que jamais, en 17 années à ce poste, il ne lui avait été donné de voir un gouvernement aussi intransigeant que l'actuel gouvernement libéral. En fait, nous a-t-il appris, le gouvernement cherche invariablement à intimider les personnes qui présentent des demandes légitimes d'accès à l'information.

Le rapport du vérificateur général, qui a été rendu public hier, indique que les nominations d'amis politiques à des postes de haut niveau nuisent à la bonne réputation des organismes concernés et du processus politique proprement dit. Ce rapport est loin d'être élogieux.

Le commissaire à la vie privée a régulièrement reproché au gouvernement ses interventions inopportunes dans la vie privée de Canadiens.

Pas étonnant que le leader du gouvernement à la Chambre s'emploie à éviscérer la motion à l'étude aujourd'hui, en prétendant que tout va pour le mieux. Il préférerait sans doute à un chien de garde avec de gros crocs un petit toutou qui lui obéira au doigt et à l'oeil.

La nomination d'un conseiller en éthique indépendant, qui rendrait compte à la Chambre, par l'intermédiaire d'un comité permanent, au lieu de présenter son rapport au premier ministre, qui le paye, ferait toute la différence. En approuvant la motion d'aujourd'hui, non seulement le premier ministre tiendra sa promesse, qui figure dans le livre rouge des libéraux, mais il donnera aux Canadiens l'assurance que des lignes directrices complètes seront formulées à l'intention des députés et des premiers ministres et que nous pourrons tous y avoir accès.

Hier, les députés du Parti progressiste-conservateur ont demandé à voir les lignes directrices en matière d'éthique et à ce qu'elles soient déposées à la Chambre. Quelle a été la réaction? Le premier ministre nous a opposé une fin de non-recevoir. Nous ne pouvons pas voir les lignes directrices, ni y avoir accès. En fait, nous ne pouvons même pas connaître les normes auxquelles nous devons nous conformer.

En ne permettant pas de débattre de la motion et en refusant peut-être même à la Chambre la chance de se prononcer à ce sujet, ce que je trouve presque innommable, il se trouve en fait à dire que les lignes directrices auxquelles ils vont se conformer sont leurs propres lignes directrices. Ils les ont établies eux-mêmes. Non seulement cela, après les avoir établies, ils les gardent secrètes. Ils les confient ensuite à quelqu'un qui les juge sans convoquer de témoins ni faire d'enquêtes. De plus, ce quelqu'un fait rapport uniquement à la personne qui signe son chèque de paye, et finalement, il ne rend public que ce qu'il veut bien rendre public.

Quand il a dit que ce conseiller en éthique avait comparu devant les comités, il n'avait qu'à ajouter que l'actuel conseiller en éthique avait comparu devant les comités pour exposer ses prévisions budgétaires et faire examiner ses dépenses. Nous ne pouvons pas l'interroger à propos d'une de ses décisions.

 

. 1135 + -

Nous savons ce qui se passe et je pense que les Canadiens le savent eux aussi. Les libéraux ont fait une promesse. La motion dont nous sommes saisis aujourd'hui a été tirée mot à mot du livre rouge des libéraux. Le premier ministre a fait une promesse. Il ne lui reste plus qu'à mettre à exécution la promesse faite par écrit aux Canadiens. Nous n'y avons pas changé un seul mot. Il lui suffit de dire que c'est une bonne motion. Ce sont les libéraux qui l'ont rédigée. Tout ce que nous voulons, c'est d'en discuter et de la soumettre à un vote.

L'hon. Don Boudria: Monsieur le Président, je remercie de sa question le leader parlementaire de l'opposition. Je crois que les propos qu'il vient de tenir à la Chambre sont inexacts ou découlent d'une mauvaise compréhension. Sauf erreur, il a dit que les lignes directrices concernant les titulaires de charges publiques ne sont pas accessibles à la population. Ce n'est pas exact. Les lignes directrices sont accessibles à la population, tant pour les titulaires de charges publiques de la catégorie A que pour ceux de la catégorie B. Elles existent depuis très longtemps et sont accessibles à la population.

Le député a dit également que le conseiller en éthique ne fait pas rapport directement au Parlement, mais c'est le cas. Je m'explique. Le conseiller en éthique fait rapport directement au Parlement en ce qui concerne l'enregistrement des lobbyistes. Il fait rapport au premier ministre en ce qui concerne le niveau additionnel de reddition de comptes que le premier ministre exige de ses propres ministres, ce qui s'ajoute aux exigences imposées à tous les autres fonctionnaires dans les lignes directrices habituelles concernant les titulaires de charges publiques. Sauf le respect que je dois au député, je crois que c'est cela qu'il ne comprend pas bien.

De toute évidence, le premier ministre fait partie d'un gouvernement responsable, au sens où on l'entend en politique. Nous pourrions dire que le gouvernement est également très responsable, au sens où on l'entend couramment, mais, dans le système de gouvernement responsable, c'est le premier ministre qui désigne les membres du Cabinet et c'est à lui qu'il appartient de recommander à Son Excellence la destitution d'une personne dont la conduite est répréhensible. Par conséquent, cette responsabilité lui incombe et ne peut incomber à aucune autre personne. Je suis sûr qu'aucun de nous ne voudrait qu'il en soit autrement. Comment pourrions-nous tolérer, à la Chambre des communes, une situation où une personne, peut-être un premier ministre, pourrait se laver les mains d'un problème et le refiler au conseiller en éthique?

Ce n'est pas de cette façon que le premier ministre agit. Il rend des comptes au Parlement, ne cherche pas à refiler la responsabilité à d'autres, et assume l'entière responsabilité des actes de ses ministres. Je crois que c'est ainsi que les choses devraient se passer, tant en ce qui concerne la reddition de comptes à la Chambre qu'en ce qui a trait aux dispositions constitutionnelles prévues en ce sens.

M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, d'une étrange façon, ce que nous voyons ici aujourd'hui renforce l'argument que l'opposition tente, à mon avis, de faire valoir depuis quelque temps concernant le premier ministre.

Comme la motion dont nous sommes saisi se rapporte au comportement du premier ministre et qu'elle s'attaque au premier ministre, je pense qu'en ce qui concerne le premier ministre, il n'y a aucune règle qui tienne ou que toute règle doit être violée, détournée, écartée ou réinventée.

Il me semble simplement que, d'une étrange façon, le gouvernement, par le comportement qu'il adopte aujourd'hui face à cette motion, renforce l'argument que mes collègues et moi tentons de faire valoir. Selon cet argument, les règles qui dictent habituellement le comportement, en particulier dans les apparences, mais aussi dans la manière dont certaines questions sont traitées, ne s'appliquent pas dans le cas du premier ministre.

Étant donné qu'il est ici question d'une promesse du livre rouge, je voudrais savoir pourquoi le leader du gouvernement à la Chambre, bien qu'il ait eu 20 minutes pour intervenir, n'a même pas expliqué pourquoi les libéraux n'avaient pas tenu leur promesse. C'était pourtant leur promesse, pas la nôtre. Ils avaient promis que cette personne serait un fonctionnaire de la Chambre. Ce n'était pas une invention de l'opposition.

Il me semble que le leader du gouvernement à la Chambre aurait pu au moins prendre du temps, de son temps de parole, pour expliquer pourquoi les libéraux avaient changé d'avis. Tout le monde peut changer d'avis. Les libéraux ont manifestement changé d'idée et, dans ce cas, pourquoi? Ou alors s'agit-il simplement d'une promesse non tenue et d'une promesse qu'ils n'avaient jamais eu l'intention de tenir? Pourrions-nous avoir une explication?

 

. 1140 + -

L'hon. Don Boudria: Monsieur le Président, le leader parlementaire des néo-démocrates a dit deux choses; il a notamment allégué que les règles habituelles de comportement ont été modifiées pour les besoins du présent débat. En fait, cela n'est pas exact. Le député siège à la Chambre depuis si longtemps qu'il me dépasse sur ce plan, ce qui n'est pas peu dire. Il y a aussi, près de lui, un autre député qui siège ici depuis plus longtemps encore. Ils se souviendront tous deux qu'un amendement à une motion d'opposition n'est pas une chose nouvelle. On le fait depuis 50 ans. Il est faux de dire que cela a été interrompu.

Il y a quelques années, l'opposition a découvert, par habileté ou autrement, une façon de modifier légèrement ses propres motions pour empêcher les autres de le faire plus tard. Aujourd'hui, j'ai présenté un sous-amendement qui est recevable à mon avis. Si le Président en décide autrement, je vais très certainement l'accepter. J'espère que le député en fera autant.

Quant au statut du conseiller en éthique, qui devait être un haut-fonctionnaire de la Chambre selon ce que dit le député, je ne crois pas que cette caractéristique ait été mentionnée dans le livre rouge. On y dit qu'il devra faire rapport directement au Parlement, ce qu'il fait pour une partie de son travail. Il rend compte directement au premier ministre pour ce qui concerne les ministres. En ce qui concerne les députés d'arrière-ban, nous n'avons pas encore collectivement adopté un système quant au code de conduite des autres députés, de sorte que sa fonction ne s'applique pas dans ce cas.

[Français]

M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ): Monsieur le Président, je partagerai mon temps de parole avec le whip du Bloc québécois, le député de Verchères—Les-Patriotes.

Depuis le 27 novembre dernier, j'ai entendu à maintes reprises des députés de la Chambre—soit à l'intérieur de ces murs ou encore à l'extérieur, entre autres, dans les médias—se poser la question à savoir pourquoi le taux de participation, lors des dernières élections fédérales, a autant baissé?

Une des raisons est sûrement que la population se sent trop souvent trahie, flouée, par des gens qui ne respectent pas leurs promesses. Quand il y a plus de gens qui croient qu'Elvis est encore vivant qu'il y en a qui font confiance aux politiciennes et aux politiciens, cela devrait allumer de forts signaux d'alarme chez tous les députés à la Chambre.

Or, l'Alliance canadienne, pour une fois, a une bonne idée, celle d'amener devant la Chambre un sujet qui, normalement, devrait être complètement non partisan. La preuve que c'est non partisan, c'est qu'ils ont repris mot pour mot une promesse contenue dans le livre rouge du Parti libéral, version 1993, et ils demandent simplement qu'elle soit appliquée et approuvée par l'ensemble des députés de la Chambre.

Il semble que seuls les députés des quatre partis de l'opposition veulent respecter la promesse originale des libéraux, ce qui est, à tout le moins, ironique. D'ailleurs, à cet effet, le Bloc québécois, dans sa plateforme électorale de l'année 2000, disait, et je cite:

    Le Bloc québécois propose que le conseiller en éthique relève de la Chambre des communes plutôt que du bureau du premier ministre.

Donc, nous nous plaçons en plein dans cette mouvance, qui semble unanime de ce côté-ci de la Chambre, visant à faire en sorte que le conseiller en éthique ne soit pas redevable à une seule personne, celle qui signe ses chèques, c'est-à-dire le premier ministre.

Le but de cette proposition était, en 1993—je me souviens des débats, et c'est toujours la même chose aujourd'hui—, de redonner un tant soit peu confiance à la population dans les politiciens et les politiciennes. Malheureusement, ce gouvernement a échoué misérablement.

Il peut être intéressant de se rappeler qu'au Québec, depuis la Révolution tranquille, aucun scandale n'a frappé la classe politique et ce, toutes tendances confondues. Je parle des gouvernements de l'Union nationale, du Parti libéral du Québec et du Parti québécois.

 

. 1145 + -

Il y a eu un large consensus qui a fait en sorte que des scandales politico-financiers, tels qu'on en connaît sur la scène fédérale, n'existent pas au Québec. Malheureusement ou heureusement, cela a été une leçon durement acquise par les Québécoises et les Québécois. Nous avons vécu les excès terribles de la période avant la Révolution tranquille, que certains appellent la période du duplessisme, bien que cela avait commencé avant. En effet, le gouvernement provincial du Québec se vautrait dans le patronage et à même les fonds publics.

Je me place dans la situation d'un jeune Québécois. Pour un jeune Québécois, c'est quelque chose d'extraordinaire. On constate ces débats et ces scandales en France avec l'affaire Sirven, en Allemagne avec le problème de la CDU, dans différents pays et même sur la scène fédérale. Comme jeune Québécois, je suis plutôt fier et même bougrement fier de me rendre compte qu'au Québec, ce genre de scandale n'existe pas.

J'en ai entendu parler par des amis ou des parents, ou j'ai lu dans les livres d'histoires à propos de ce genre de scandales, mais jamais sur la scène québécoise, depuis 40 ans, n'a-t-on vu ce genre de scandales. Lorsque quelqu'un dépasse les limites qui sont très strictes, on l'envoie devant les tribunaux et on n'en parle plus. C'est réglé de façon assez efficace et efficiente.

Or, pour un jeune qui voit maintenant que la noire époque duplessiste revit ici sur la scène fédérale, c'est plutôt triste. Cela ajoute à la désillusion que les jeunes peuvent avoir à l'égard des hommes et des femmes politiques de ce pays. C'est d'autant plus triste que le premier ministre, qui vient d'une vieille famille rouge ayant lutté contre le système duplessiste, en vienne lui-même à mettre en place un système qui ressemble au système duplessiste.

On peut penser, entre autres, à Placeteco, où 1,2 million de dollars de fonds publics ont été dilapidés sans facture pour prouver les dépenses qui avaient été faites. On peut penser à l'Auberge Grand-Mère dont on parle beaucoup ces temps-ci. On peut penser aussi à l'entreprise située dans le comté de mon collègue de Rosemont—Petite-Patrie qui s'est—on s'en souviendra—, comme par magie, retrouvée dans le comté du premier ministre.

Ce genre d'attitude du gouvernement fédéral fait en sorte qu'il considère l'argent des contribuables québécois et canadiens comme étant le sien, à savoir qu'il peut le dépenser comme il l'entend bien. Cela doit arrêter. Une des façons les plus efficaces d'arrêter cela, c'est de choisir, au-delà du système parlementaire, un homme ou une femme non redevable au premier ministre qui prend normalement les décisions, souvent à l'avantage de ses propres amis, de son propre comté, selon des règles très floues, mais qui serait plutôt redevable devant le Parlement, un peu comme l'est le vérificateur général.

Pour conclure, la position du Bloc québécois est très claire. Nous sommes en faveur de cette motion. J'espère que le gouvernement libéral respectera la promesse que lui-même a faite, de son propre gré, en 1993, lorsqu'il a présenté cette proposition à laquelle nous souscrivons totalement.

Je terminerai donc en disant que les Québécoises et les Québécois ont durement appris les leçons du duplessisme. Nous avons bâti une société juste et équitable, qui s'est donnée des règles strictes et claires, faisant en sorte qu'il y a absence complète de scandales sur la scène du Québec.

Je suis sincèrement et fermement convaincu que cette attitude généralisée des Québécoises et des Québécois, à l'égard des scandales et de la probité nécessaire de leurs élus à l'Assemblée nationale, augure très bien pour le système politique du pays du Québec que nous nous donnerons bientôt.

 

. 1150 + -

M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.): Monsieur le Président, j'ai bien écouté les commentaires du député du Bloc québécois.

Il dit que la population a perdu confiance dans le gouvernement. Si je me souviens bien de la dernière campagne électorale, c'est peut-être que la population du Québec a perdu confiance dans les députés du Bloc québécois, puisqu'ils ont perdu six sièges et que nous en avons gagné autant.

De toute façon, dans son allocution, il a souvent parlé des normes du gouvernement du Québec. Il dit qu'il n'y a eu aucun scandale. Je trouve cela bizarre. Depuis les trois dernières années, on a vu, dans les journaux, que certains ont passé devant les tribunaux, qu'il y a eu des scandales sur des budgets discrétionnaires quelconques.

Alors, comment justifier que le Bloc québécois ait voté, en 1994, contre un projet de loi visant à accroître la transparence du gouvernement canadien, alors qu'au Québec, la Loi sur l'Assemblée nationale prévoit des dispositions semblables:

    Le jurisconsulte est nommé en vertu de l'article 74 de la Loi sur l'Assemblée nationale, sur proposition du premier ministre et l'approbation des deux tiers de ses membres. Son mandat est d'une durée d'au plus cinq ans et est renouvelable.

En effet, la Loi sur l'Assemblée nationale a créé l'Office du jurisconsulte, poste actuellement occupé par l'ancien juge en chef du Québec, Claude Bisson. Son rôle consultatif ne s'étend qu'aux députés de l'Assemblée. Divers premiers ministres du Québec ont ajouté des directives qui s'appliquent aux membres du Cabinet.

Ces règles sont analogues à celles établies à l'échelle fédérale et dans les autres provinces.

En terminant, la responsabilité du premier ministre du Québec actuel est rendue encore plus claire dans le paragraphe final de la lettre de M. Bouchard du 29 janvier 1996 à ses ministres:

    Dans les cas litigieux, le premier ministre (québécois) est responsable de l'interprétation des présentes directives.

Est-ce vrai, oui ou non?

M. Richard Marceau: Monsieur le Président, je trouve scandaleux qu'un député du Québec se lève à la Chambre et dise que la scène québécoise a été remplie de scandales, sans être capable d'en nommer un seul. C'est scandaleux.

M. Ghislain Lebel: Pas un seul!

M. Richard Marceau: On peut en nommer sur la scène fédérale: l'Auberge Grand-Mère, Placeteco.

On peut parler de l'éthique du gouvernement: Tremblay-Guittet Communications a reçu plus de deux millions de dollars du Bureau d'information du Canada et de Travaux publics Canada. Or, Mme Michèle Tremblay, qui fait partie de cette entreprise, a participé à toutes les campagnes électorales du Parti libéral depuis 1988.

Communication & Stratégie a également obtenu plus de deux millions de dollars du BIC dans le but d'organiser des tournées des ministres fédéraux dans les circonscriptions détenues par le Bloc québécois. Cette firme est dirigée par Serge Paquette, un candidat libéral dans le comté de Laurentides lors des élections fédérales.

Me Richard Mongeau, un proche du Parti libéral du Canada, a été conseiller juridique du BIC et simultanément, il occupait les fonctions de responsable des communications du BIC. Il a été nommé juge depuis.

Le Groupe Everest et Lafleur Communications ont reçu des contrats de plusieurs millions de dollars, soit du BIC ou de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada, par le biais du programme Initiatives de commandites, et toutes ces firmes ont contribué pour des dizaines et des dizaines de milliers de dollars à la caisse électorale du Parti libéral du Canada.

Des voix: Oh, oh!

M. Richard Marceau: Je peux continuer. C'est ce genre d'attitude que la motion de l'Alliance canadienne vise à éviter. C'est ce genre de vautrage dans les fonds publics que le Parti libéral a démontré, ce genre de sentiment de propriété des fonds publics qu'on veut essayer d'éviter par la motion de l'Alliance canadienne.

Pour cette raison, je demande au Parti libéral, et à ce député en particulier, de voter et de respecter sa propre promesse électorale de 1993.

M. Serge Marcil (Beauharnois—Salaberry, Lib.): Monsieur le Président, je trouve tout à fait particulier de voir des gens venir faire la morale à la Chambre, alors que tout à l'heure, ils demandaient qu'on leur donne des preuves à l'effet que rien ne se passe à Québec, au niveau des nominations.

Qu'on explique pourquoi le mari de Mme Marois a été nommé président de la Société générale de financement.

Que les députés du Bloc québécois expliquent à la population comment il se fait qu'ils ont trahi indirectement la Loi sur le financement des partis, présentée par René Lévesque, en invitant Mme Marois à un souper afin de ramasser des fonds pour leur campagne de financement.

Je pourrais donner plusieurs cas. Pourquoi a-t-on nommé M. Larose...

Une voix: Parle-nous de tes ponts.

Le Président: L'honorable député de Charlesbourg—Jacques-Cartier a la parole.

 

. 1155 + -

M. Richard Marceau: Monsieur le Président, en politique, il y a des débats qu'on rêve d'avoir et celui-ci en est un.

Le député de Beauharnois—Salaberry, qui vient de me poser la question, a passé trois campagnes électorales à promettre le même pont et pas une fois cette promesse n'a été réalisée. Dans le dictionnaire Larousse, à côté de «promesse brisée», on verra bientôt la photo du député de Beauharnois—Salaberry.

M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole dans ce débat d'une très grande importance sur la question de la nécessité, pour ce Parlement, de pouvoir compter sur les services d'un conseiller en éthique qui examinera la probité et l'action des membres du Cabinet et fera rapport à la Chambre au sujet de ses études et de sa surveillance.

Je trouve particulièrement intéressant, dans les questions et commentaires qui viennent d'être formulés par nos deux collègues libéraux, d'entendre des choses du type: «On parle du fait que la population a perdu confiance. Or, elle accordé une plus grande majorité au Parti libéral que lors des dernières élections». Voilà le problème avec ce gouvernement, qui ne veut toujours voir qu'une partie de la réalité.

Le député de Abitibi—Baie-James—Nunavik a bien pris soin d'occulter le fait que le taux de participation à cette élection fut l'un des plus bas dans toute l'histoire électorale fédérale. Cela doit vouloir dire quelque chose.

Quand on parle de perte de confiance, c'est la perte de confiance dans les institutions politiques et dans les institutions parlementaires dont il est question. Pourquoi le taux de participation a-t-il été si bas? C'est peut-être parce que nos concitoyennes et concitoyens disent que cela n'en vaut pas la peine. Qu'on élise un ou l'autre, cela ne fait pas de différence, pensent-ils.

Qu'est-ce qui leur permet d'avoir une attitude ou une impression aussi négative de la scène publique et de la scène politique? C'est le genre de choses auxquelles nous avons été témoins durant la campagne électorale, où le premier ministre est soupçonné d'avoir trempé dans des choses plus ou moins louches. On demande l'avis du conseiller en éthique et, en pleine campagne électorale, il dit: «Je ne crois pas qu'il y ait quoi que ce soit à reprocher au premier ministre.» J'y reviendrai.

J'ai trouvé également particulièrement intéressant que le député de Abitibi—Baie-James—Nunavik soulève le code d'éthique contenu dans la Loi sur l'Assemblée nationale. Il faut le faire.

On parle ici, à Ottawa, d'un code d'éthique quasi secret, établi par le premier ministre, dont la mise en oeuvre est confiée à un homme nommé par le premier ministre, qui administre les règles établies par le premier ministre, et qui répond de ses actions au premier ministre lui-même.

L'honorable député de Abitibi—Baie-James—Nunavik disait: «À l'Assemblée nationale, ce n'est pas mieux.» Je lui répondrai qu'il y a déjà une différence notoire. À l'Assemblée nationale, le code d'éthique est intégré dans la Loi sur l'Assemblée nationale. Il y a une base législative au fait que les ministres doivent faire preuve d'une certaine probité.

Il a parlé de la fonction du jurisconsulte en disant qu'il est nommé par le premier ministre au terme d'un vote à l'Assemblée nationale. C'est déjà pas mal mieux qu'ici, alors que le premier ministre est le seul à le nommer, sans consulter personne. Pour ce qui est de l'Assemblée nationale, elle a l'occasion de se prononcer sur la nomination du jurisconsulte.

Avant que le député de Abitibi—Baie-James—Nunavik ne veuille de nouveau dénigrer l'Assemblée nationale de tous les Québécois et de toutes les Québécoises, je lui conseillerais de bien faire attention de trouver des exemples qui soient crédibles et pertinents dans les circonstances.

Je pense qu'il est également intéressant de noter que nos amis du gouvernement manifestent aujourd'hui une résistance aussi grande à l'idée de devoir accepter la motion présentée par l'Alliance canadienne.

 

. 1200 + -

Pourtant, on ne fait que leur demander de respecter une promesse électorale faite en 1993.

On a vu tout à l'heure—et le Président devrait revenir là-dessus plus tard, je ne voudrais pas élaborer plus longuement—toutes les contorsions auxquelles s'est livré le leader parlementaire du gouvernement pour tenter de faire dire à la motion de l'Alliance canadienne ce qu'elle ne dit pas, pour ne pas avoir à voter contre leur propre livre rouge cet après-midi.

On ne se le cachera pas, la motion présentée par l'Alliance canadienne reprend texto à la promesse contenue dans le livre rouge de 1993 du Parti libéral. Il serait pour le moins embarrassant pour le gouvernement d'avoir à voter contre une de ses propres promesses électorales. Ce ne serait pas étonnant, cependant, puisqu'il nous est arrivé à plusieurs reprises de voir le gouvernement ne pas respecter ses engagements.

Mais de les voir se lever ici, dans cette Chambre, le haut lieu de la démocratie canadienne, et dire: «Nous vous avons menti, chers concitoyens et concitoyennes, parce que nous n'avions pas l'intention de mettre en oeuvre notre promesse de 1993», j'admets volontiers que cela puisse être pour le moins embarrassant pour le gouvernement. Alors, ils ont tenté de faire des contorsions pour faire dire à cette motion ce qu'elle ne dit pas vraiment.

Je parlais de promesses brisées de la part des libéraux. Qu'en est-il de la fameuse promesse de «scraper» la TPS, de l'abolir? Qu'en est-il de cette fameuse promesse des libéraux de déchirer l'Accord de libre-échange? Qu'en est-il de cette autre promesse des libéraux, pour reprendre une autre intervention faite à la suite du discours de mon collègue de Charlesbourg—Jacques-Cartier du député de Beauharnois—Salaberry? Qu'en est-il de cette promesse, faite pendant la toute dernière campagne électorale, à l'effet de construire deux ponts et 14 kilomètres de route?

Il semble que l'on soit maintenant moins tenté de répondre et de mettre en oeuvre cette promesse. C'est une pratique courante chez les libéraux. On s'étonnera après cela que la participation au dernier scrutin fut si basse, que ce fut l'un des taux de participation les plus bas dans l'histoire électorale canadienne. On s'étonnera, après tant de cynisme, tant d'arrogance de la part du gouvernement libéral, que les gens soient beaucoup moins intéressés à participer au processus électoral.

Le conseiller en éthique a répondu à une question, et j'y reviendrai dans quelques instants.

Tout d'abord, je voudrais dire que nos propos ici, aujourd'hui, ne visent d'aucune façon le titulaire du poste de conseiller en éthique. Compte tenu de ses antécédents professionnels, je présume que M. Wilson est un homme dont la probité n'est pas à remettre en cause, que c'est un homme d'une très grande qualité professionnelle. Ce n'est pas cela qui est en cause aujourd'hui.

Ce qui est en cause, c'est la pertinence d'un poste de conseiller en éthique qui ne répond pas devant le Parlement. Ce qui est en cause, c'est une promesse du Parti libéral, en 1993, quand il avait promis de créer un poste de conseiller en éthique, nommé par les différentes formations politiques de cette Chambre, et qui répondrait au Parlement. C'est un autre promesse brisée.

Je reviens à ce que j'allais dire tout à l'heure. Le conseiller en éthique a donné sa réponse et son interprétation des raisons pour lesquelles il ne répond pas de ses actions devant ce Parlement. Il a dit que la première raison est que le premier ministre est responsable devant le Parlement du comportement de ses ministres. On invoque la responsabilité ministérielle. On dit: «Je réponds au premier ministre et le premier ministre répond à cette Chambre.» Donc, voilà, la transparence nécessaire est là.

Permettez-moi de souligner ici un sujet très d'actualité, qui me permet de douter de la validité de cette réponse donnée par le conseiller en éthique. Prenons simplement la question de l'affaire CINAR et du rôle un peu particulier qu'y a joué l'Agence canadienne des douanes et du revenu.

On pose des questions au ministre du Revenu et il répond: «Je ne peux pas vous répondre en raison du secret fiscal.» Qu'en est-il du principe de la responsabilité ministérielle? Ne doit-il pas répondre à ce Parlement des gestes de son ministère?

 

. 1205 + -

Il dit: «Je ne peux pas répondre, je ne sais pas ce qui se passe. Mes gens sont des professionnels, ils font leur travail et je n'ai rien à voir là-dedans.» À quoi cela sert-il d'avoir un ministre qui réponde à la Chambre?

Je termine en invitant tous mes collègues à voter en faveur de cette motion, d'abord pour le bénéfice de la démocratie et du parlementarisme canadiens et, pour nos amis d'en face, pour leur permettre de pouvoir réaliser une des promesses électorales qu'ils avaient déjà faite, il y a sept ans.

M. André Harvey (Chicoutimi—Le Fjord, Lib.): Monsieur le Président, Alain Dubuc de La Presse avait raison de dire que le Bloc était coupé du monde réel. L'ancien député de Beauharnois—Salaberry a été remplacé par mon collègue. On a analysé tous les discours faits par un député de cette circonscription. En aucun moment, ce député n'était préoccupé par les dossiers de sa circonscription et de sa région.

J'aimerais demander au député: est-ce que le vrai scandale n'est pas de voir le Bloc et le PQ laisser mourir les régions et continuer de parler de la Constitution, au moment où 8 p. 100 des Québécois veulent entendre encore parler de Constitution, et 92 p. 100 des Québécois et des gens de la région veulent entendre parler d'économie et de santé? Pendant ce temps, on débat encore sur des formes très nébuleuses des procédures parlementaires, alors que axons nos interventions sur la recherche et développement, les programmes d'infrastructures et sur le rééquipement de nos PME pour les rendre encore plus performantes. Ce sont toujours des histoires «flyées» avec eux.

Je vois la députée de Jonquière qui a déjà écrit au président Clinton. Je suis persuadée qu'il n'a même pas encore eu le temps de lui répondre avant de quitter son poste.

J'aimerais demander à mon collègue de Verchères—Les-Patriotes si, pour lui, le vrai scandale n'est pas de voir le PQ et le Bloc québécois laisser périr et péricliter les régions au moment où nos orientations comme gouvernement sont axées vers des mesures structurelles?

M. Stéphane Bergeron: Monsieur le Président, j'aimerais remercier mon collègue du Chicoutimi—Le Fjord de sa question pour le moins torturée et pour le moins étriquée. Je le remercie malgré tout, parce qu'elle me permettra certainement de faire une petite mise au point ici à la Chambre.

Je dis «étriquée et torturée» parce que nous sommes en train de discuter de la probité du gouvernement et de la nécessité pour le gouvernement de rendre compte de ses actions à la Chambre. Tout ce que le député de Chicoutimi—Le Fjord trouve à faire, c'est de nous ramener dans le débat constitutionnel en nous accusant de toujours parler de Constitution.

Je veux bien répondre à sa question, d'abord pour dire une chose d'entrée de jeu. Je trouve pour le moins scandaleux que le député de Chicoutimi—Le Fjord vienne ici ternir le travail de l'ex-député de Beauharnois—Salaberry, Daniel Turp, en disant qu'il ne s'est jamais préoccupé de sa circonscription. Il faut quand même le faire. Je défie le député de Chicoutimi—Le Fjord d'aller dans Beauharnois—Salaberry pour voir ce qui se passe dans la circonscription, pour voir ce qui a pu se passer durant ces dernières années, alors que mon collègue, Daniel Turp, était en poste dans cette circonscription.

Maintenant, quand on veut parler de la question constitutionnelle en disant: «Les Québécoises et les Québécois ne veulent pas en entendre parler, ça ne fait pas partie de leurs priorités», qu'on me permette de dire quelque chose à cet égard.

Quelles sont les priorités des Québécoises et Québécois? Comme la plupart des gens, leurs priorités sont l'emploi, la santé et l'éducation. Ce ne sont pas les affaires étrangères. Ce n'est pas la défense nationale, ni la Garde côtière. Cela, le gouvernement fédéral l'a bien compris. Il investit le moins possible dans ses propres responsabilités, coupe l'argent aux provinces, prend cet argent volé aux provinces et l'investit en santé, en éducation et en emploi. Ce sont tous des champs de juridiction qui ne relèvent pas de ses compétences en vertu de sa propre Constitution. On s'étonnera, après cela, qu'on veuille parler de Constitution.

 

. 1210 + -

[Traduction]

M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, permettez-moi d'ajouter mon grain de sel, pour resituer le débat. Je voudrais parler du conseiller en éthique, de l'intégrité du gouvernement et de la capacité du gouvernement de se présenter avec confiance aux Canadiens.

Il est fort troublant d'entendre le leader du gouvernement à la Chambre parler de l'éthique irréprochable du gouvernement en général, et du premier ministre en particulier. Le député qui a pris la parole juste avant moi se rappellera notamment de ce qui s'est passé dans sa province. Un collecteur de fonds libéral, armé des listes, fournies par DRHC et l'APECA, de personnes qui avaient demandé des subventions, a tenté d'obtenir d'elles des fonds pour le Parti libéral du Canada. Le député de Chicoutimi s'en souvient sûrement.

Comment le gouvernement peut-il concilier cela avec l'éthique malléable à laquelle il s'attache si fièrement aujourd'hui? Qu'en pense le député?

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Monsieur le Président, j'apprécie beaucoup votre indulgence et votre sollicitude.

Je voudrais simplement remercier mon collègue de Pictou—Antigonish—Guysborough qui, par sa question, a le mérite de ramener le débat à son véritable objet, c'est-à-dire la question du conseiller en éthique et l'obligation, pour le gouvernement, de rendre compte de ses actions à la Chambre.

Cela étant dit, je pense qu'il a soulevé un cas tout à fait flagrant où, effectivement, le fait d'avoir un conseiller en éthique nommé par la Chambre et répondant à la Chambre aurait pu faire en sorte que des actions pour le moins douteuses du gouvernement puissent être évitées, sinon corrigées.

[Traduction]

M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, je partagerai mon temps de parole avec le député de Regina—Qu'Appelle. Je songe encore à ce député comme le député de Yorkton—Melville. Je ne suis pas encore tout à fait habitué au changement du nom de circonscription par lequel nous l'avons désigné pendant 25 ans.

Je voudrais dire quelques mots de la motion. Il y est question de deux choses: des promesses reniées et de l'objet des promesses. Nous demandons s'il faudrait que les promesses soient tenues maintenant.

Tout d'abord, en ce qui concerne les promesses reniées, il est clair que la promesse a été reniée. Dans la première version du livre rouge, le gouvernement s'était clairement engagé à désigner un conseiller en éthique qui ferait rapport à la Chambre des communes. Cela ne s'est pas produit et aujourd'hui, le gouvernement ne nous a pas expliqué pourquoi il n'avait pu respecter cet engagement. Il s'est surtout félicité de ses succès. Son bilan n'est reluisant qu'en comparaison avec celui de l'ex-gouvernement conservateur qui se complaisait dans la controverse et le scandale.

Il me semble parfois que la seule différence entre les libéraux et les conservateurs, c'est que les conservateurs n'ont jamais réussi à se débarrasser de leur statut d'amateur en matière de favoritisme, de scandale, etc. Les libéraux sont les vrais maîtres de cet art au Canada. Il savent mieux que quiconque comment éviter de se faire pincer, cacher leurs intentions et dissimuler leurs gestes. Les conservateurs n'étaient que de simples amateurs comparativement aux libéraux.

En fait, je me rappelle que, à l'époque où le Parti conservateur formait le gouvernement, des libéraux siégeant dans l'opposition m'ont dit en privé que les conservateurs n'étaient que de simples amateurs et qu'eux-mêmes savaient comment procéder. Les libéraux ont repris le pouvoir en 1993 et ils sévissent depuis, notamment en ne respectant pas les promesses qu'ils ont faites pour régler ce genre de situations. Ils ont promis, entre autres, de désigner un conseiller en éthique qui ferait rapport à la Chambre et non pas au premier ministre.

 

. 1215 + -

Le leader du gouvernement à la Chambre a fait observer que le premier ministre a la responsabilité ultime en la matière, si bien que cette personne ne peut rendre compte à la Chambre. Le premier ministre est ultimement responsable de l'application de la politique en matière de langues officielles au Canada. Il est aussi ultimement responsable de l'application de la Loi sur la protection des renseignements personnels et de la Loi sur l'accès à l'information. Or, cela ne nous empêche pas d'avoir des commissaires à la protection de la vie privée, aux langues officielles et à la liberté d'accès à l'information, et cela ne doit pas nous empêcher d'avoir un commissaire à l'éthique, si c'est ainsi que s'appellerait le titulaire de cette charge, advenant qu'on la crée, qui rendrait compte à la Chambre des communes. À cet égard, les libéraux ont manqué à leur promesse, sans fournir d'explications.

Qu'est-ce qui a donné lieu à ce débat? C'est bien sûr toute cette controverse à propos de ce qui s'est passé dans la circonscription du premier ministre.

J'ai écouté attentivement les déclarations du premier ministre à ce sujet au cours des 18 à 24 derniers mois. La question n'est pas de savoir si le premier ministre a commis une infraction criminelle. Je ne veux certainement pas prétendre cela, et les personnes qui l'ont fait ont dû se rétracter, sauf que le premier ministre ne semble pas comprendre qu'il n'est pas un simple député. Tout argument de cet ordre m'apparaît sans fondement.

Oui, le premier ministre peut faire les mêmes choses que tout député ordinaire peut faire. Toutefois, il est tout bonnement ridicule de laisser entendre que lorsqu'il invite des gens au 24, rue Sussex pour leur demander d'accorder des prêts à des hôtels de sa circonscription, et encore, à des hôtels auxquels il a déjà été associé, le premier ministre agit comme tout autre député ordinaire et qu'il fait ce que fait tous les jours tout autre député. Les Canadiens ne sont pas dupes.

Si l'on en juge par les résultats des dernières élections, les Canadiens semblent résignés à accepter cela. Ils semblent résignés à accepter dans une certaine mesure ce genre de conduite. Ils semblent malheureusement croire que les libéraux sont comme cela. Ils semblent tolérer cette conduite en espérant que les libéraux ont aussi des vertus.

Toutefois, en tant que députés, nous n'avons pas à tolérer cette conduite. Nous n'avons pas à la tolérer en tant que partis de l'opposition. En tant que députés, nous avons le devoir de ne pas la tolérer et c'est pourquoi nous la dénonçons aujourd'hui.

Je dirai au premier ministre et au gouvernement que, dans leur intérêt et, surtout, dans l'intérêt du processus politique en général, ils devraient se conduire autrement. Ils devraient reconnaître que le premier ministre a des possibilités et une influence spéciales et qu'il y a des moments où le premier ministre devrait résister à la tentation de se servir de son influence, même au profit de sa propre circonscription, afin de ne pas compromettre l'ensemble du processus politique.

Il ne fait aucun doute, compte tenu des statistiques que j'ai vues, que la circonscription du premier ministre a vraiment profité du fait qu'elle a le premier ministre pour député. Lorsque la situation dérape autant, lorsqu'il y a tellement plus d'argent qui est accordé dans la circonscription du premier ministre que dans n'importe quelle autre, et lorsqu'on constate pour les circonscriptions libérales l'existence de possibilités secrètes d'accès au Fonds transitoire pour la création d'emplois qui ne sont pas connues des gens des autres circonscriptions, tout cela ne sent pas très bon sur le plan politique.

J'exhorte les députés libéraux à chercher un comportement plus acceptable dans ce genre de situation.

Il est souvent question des gouvernements qui ne tiennent pas leurs promesses. Je tiens à dire respectueusement que le parti qui a proposé la motion dont nous sommes saisis aujourd'hui est une bête rare dans notre système politique. Il a réussi à accumuler une série de promesses tout en étant dans l'opposition. Ce n'est pas donné à tout le monde de pouvoir faire cela. Il faut un talent particulier pour agir de la sorte. Les députés de ce parti ont fait des promesses quant à leur comportement s'ils étaient dans l'opposition. Ils n'ont pas dit comment ils se comporteraient s'ils formaient le parti ministériel, car ils n'ont pas eu la chance de gouverner, et Dieu nous en garde. Cependant, si jamais ils accèdent au pouvoir, j'espère bien qu'ils ne vont pas tenir certaines de leurs promesses. J'espère qu'ils ne les mettront jamais à exécution.

 

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Les députés alliancistes ont promis que leur chef n'emménagerait pas à Stornoway. Ils ont promis que leur chef ne se prévaudrait pas d'une voiture de fonction. Beaucoup d'entre eux ont promis qu'ils n'adhéreraient pas au régime de retraite.

Cela dit, je crois qu'ils ont un peu mûri pendant leur séjour ici. Ils ont compris certaines des politiques qui étaient en vigueur, des politiques qu'ils s'étaient fait un devoir politique de critiquer, et ils se sont maintenant ravisés. Cependant, en changeant d'avis, ils ont rompu une autre promesse. Ce sont eux qui ont déclaré que lorsque des députés changent d'avis ou prennent une décision allant à l'encontre de ce pour quoi leurs électeurs croyaient voter, ils devraient alors se présenter une nouvelle fois devant ces électeurs.

En ce qui concerne les députés de l'Alliance canadienne qui, déjà avant les dernières élections, avaient indiqué leur intention d'adhérer au régime de pension, et qui ont été réélus, le problème n'existe pas. Mais que dire de ceux qui ont annoncé après le 27 novembre 2000 leur intention d'y adhérer? Ces députés n'ont-ils par l'obligation, compte tenu de leurs déclarations antérieures, de se représenter de leur propre chef devant leurs électeurs? Est-ce le cas? C'est une autre promesse de rompue.

Sans rien enlever aux reproches bien mérités qui ont été adressés aux libéraux, nous trouvons tout de même curieux que l'opposition officielle monte sur ses grands chevaux pour déplorer que certaines promesses n'aient pas été tenues, car leur parti est le seul au Canada à avoir cumulé un nombre record de promesses non respectées sans avoir jamais été au pouvoir.

L'hon. David Kilgour (secrétaire d'État (Amérique latine et Afrique), Lib.): Monsieur le Président, le député de Winnipeg—Transcona sait que j'ai beaucoup de respect pour lui. Selon lui, que serait-il acceptable qu'un premier ministre fasse pour une circonscription où le taux de chômage est d'environ 20 p. 100, comme c'est, je crois, le cas de la circonscription du premier ministre? Selon lui, qu'est-ce qui est acceptable?

M. Bill Blaikie: Monsieur le Président, le chômage n'est pas de 20 p. 100 dans toutes les circonscriptions. Beaucoup d'entre nous représentent une circonscription où le chômage est moins que cela et pour certains il y est supérieur.

Le fait est que le premier ministre devrait laisser le processus normal suivre son cours. J'oserais dire que recevoir des gens au 24 Sussex, et faire jouer l'influence du cabinet du premier ministre n'est pas toujours la chose la plus appropriée.

Par contre, la chose à faire, non pas en ce qui concerne les circonscriptions, mais la question dont est saisie la Chambre, c'est de tenir la promesse qui a été faite dans le livre rouge.

M. Dennis J. Mills (Toronto—Danforth, Lib.): Monsieur le Président, moi aussi j'éprouve un grand respect pour le député du Manitoba, mais il a dit quelque chose que je ne peux appuyer. Il a dit que si le premier ministre pensait qu'un projet donné dans sa circonscription risquait d'être contesté, il devrait probablement ne pas s'en occuper.

C'est presque de la discrimination à rebours. Si le premier ministre ne peut pas user de son influence pour faire avancer une demi-douzaine de projets d'une valeur cumulative de moins de cinq ou six millions de dollars, je n'arrive pas à comprendre ce raisonnement.

Dans ma circonscription, une semaine avant le déclenchement des élections, il était question d'un projet de 500 millions de dollars. Tout le monde était content. On est en train de faire tout un fromage à propos d'une fontaine de 200 000 $ et d'un prêt de 500 000 $ au secteur du tourisme qui traverse des temps difficiles.

Je ne crois pas que ça dérange les Canadiens. Ça ne m'a jamais gêné que l'ancien premier ministre du Canada, M. Mulroney, ait fait construire une prison de 300 millions de dollars dans sa circonscription. C'est normal.

Je ne voudrais surtout pas qu'un jour, parce qu'un député est devenu le chef de l'État, il soit obligé de défavoriser les gens de sa propre circonscription.

 

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M. Bill Blaikie: Monsieur le Président, je ne veux pas dire que le premier ministre devrait discriminer contre ses propres électeurs. Ce que je veux dire, c'est qu'il y a un juste milieu entre ne pas discriminer contre ses électeurs et être perçu comme discriminant un peu trop en faveur de ses électeurs.

C'est une question de perception et de jugement, mais le premier ministre a l'obligation, dans l'intérêt du processus politique, de faire en sorte de ne pas se prêter aux perceptions de ce genre. Il ne devrait pas, quand il ignore les faits, nier de façon catégorique comme il l'a fait que l'hôtel en question avait reçu des fonds provenant du Programme d'immigration des investisseurs, alors que nous avons obtenu depuis la preuve qu'il en a reçu. Pourquoi a-t-il été aussi affirmatif? Pourquoi n'a-t-il pas vérifié les faits? Ça n'aide pas.

Le premier ministre devrait agir différemment, dans l'intérêt du pays. Cela ne veut pas dire que les habitants de sa circonscription ne devraient jamais rien recevoir. Je ne suis pas au courant du projet de 500 millions de dollars dont il est question dans la circonscription du député, mais j'ai l'impression que c'est la même chose partout à Toronto, pas seulement dans sa circonscription. Peut-être devrions-nous surveiller de plus près ce qui se passe dans sa circonscription, parce que 500 millions de dollars, c'est beaucoup plus que ce que la plupart des députés réunis pourraient obtenir à titre de subventions spéciales pour la réalisation de projets dans leurs circonscriptions.

M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne): Monsieur le Président, mon collègue de Winnipeg a parlé de promesses non tenues. Étant originaire de la Saskatchewan, je pourrais vous entretenir sur ce sujet jusqu'à minuit.

Le député du NPD qui vient de prendre la parole siégeait à la Chambre à l'époque où les députés bénéficiaient d'un régime de pension en or. Il était ici à l'époque où un député pouvait se faire élire à 19 ans, prendre sa retraite à 25 ans et avoir droit à une pension. Le député a-t-il du mal à dormir parce qu'il a appuyé ce régime de pension à l'époque?

M. Bill Blaikie: Monsieur le Président, revoici l'argument qui revenait toujours au début des années 90, à savoir qu'après six ans à la Chambre un député avait droit à de fabuleuses prestations de retraite.

En fait, après six ans, un député recevait les six quinzièmes d'une pension. Toutes les publicités du National Citizens Coalition et du Parti réformiste laissaient entendre que, si un député prenait sa retraite ou était défait après six ans à la Chambre, il recevait un chèque d'un million de dollars ou quelque chose du genre, au lieu des six quinzièmes ou 75 p. 100 de la moyenne de ses cinq meilleures années.

Non, je n'ai pas honte parce que quand ce régime de retraite prétendument en or a été présenté en 1981, je m'y suis opposé. Je n'avais pas d'autre choix que d'y participer. Ceux qui avaient le choix ont depuis fait d'autres choix que ceux qu'ils avaient dit aux Canadiens.

L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Monsieur le Président, j'espère que le député de Souris—Moose Mountain ne quittera pas la Chambre. La motion à l'étude aujourd'hui nous donne la possibilité de discuter de notre vision de la démocratie: démocratie dans le processus électoral, le processus parlementaire et l'économie.

J'appuie la motion du chef de l'opposition, qui vise à faire en sorte que le conseiller en éthique fasse rapport à la Chambre des communes plutôt qu'au premier ministre. Cela n'est que logique. On ne peut pas enquêter sur la personne de qui on relève. Il y à dans cette situation une apparence de conflit d'intérêts.

J'ai trouvé plutôt étrange ce matin d'entendre le leader parlementaire de l'opposition parler de l'importance de la responsabilisation et de la confiance. Sauf erreur, 11 députés de l'Alliance canadienne ont fait campagne en dénonçant le régime de pension des députés. Pourtant, après les élections du 27 novembre, beaucoup d'entre eux ont décidé d'adhérer à ce régime. Ils ont rompu un lien de confiance fondamental et trahi une promesse importante qu'ils ont faite aux électeurs de leur circonscription.

Si nous voulons édifier notre système parlementaire sur la confiance et la responsabilisation, il me semble que le chef adjoint du Parti réformiste, députée d'Edmonton, et d'autres devraient faire une de deux choses. Ils ont adhéré au régime de pension qu'ils avaient dénoncé avec tant de vigueur, en nous comparant à une bande de profiteurs. Ils devraient soit se soumettre à la possibilité d'une révocation par les électeurs de leur circonscription, soit démissionner, comme la députée de Hamilton, ministre du Patrimoine canadien, l'a fait après avoir mené une campagne électorale contre la TPS et avoir fait partie d'un gouvernement qui appuyait cette taxe. S'ils ont changé d'idée, ces députés devraient démissionner et se soumettre au jugement des électeurs dans des élections complémentaires afin d'obtenir de nouveaux mandats. C'est cela la responsabilisation.

 

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Si des députés alliancistes avaient déclaré avant les élections de novembre dernier qu'ils avaient changé d'idée au sujet du régime de pension, qu'ils y adhéreraient et rachèteraient leurs années de service antérieur, ce serait différent. Toutefois, ceux qui ne l'ont pas fait ont brisé une promesse fondamentale et ébréché un aspect fondamental des principes fondateurs de ce parti au plan de la responsabilité et du respect de la Chambre. S'ils étaient sincères, ils démissionneraient de leurs fonctions et tenteraient de se faire réélire dans le cadre d'une élection partielle. Cela touche le coeur du débat que nous avons aujourd'hui.

Je vais de nouveau reprendre les propos du chef de l'opposition et du leader parlementaire de ce parti au sujet de l'importance de la confiance et du devoir redditionnel.

Lorsque nous disons que le conseiller en éthique doit rendre des comptes à la Chambre des communes, nous le faisons dans une optique plus large de notre démocratie. Je crois que la démocratie est en crise dans notre pays. Notre système parlementaire confère beaucoup trop de pouvoirs au premier ministre. Le premier ministre nomme tous les sénateurs, tous les juges de la Cour suprême, le général en chef des Forces armées, le commissaire de la GRC et tous les dirigeants des sociétés publiques, en plus de faire des milliers de nominations partisanes à la tête d'une foule d'organisations, d'organismes et de sociétés d'État. Et tout cela sans rendre de comptes au Parlement.

Si le ministre de l'Industrie avait un tant soit peu de zèle pour une réforme démocratique, il mènerait une croisade afin d'assurer que certains des pouvoirs du cabinet du premier ministre passent à la Chambre des communes et aux comités parlementaires au chapitre des nominations importantes.

Par ailleurs, nous avons trop de votes de confiance à la Chambre. Si nous en avions moins, le Parlement pourrait s'employer de façon plus bénéfique et démocratique à rechercher des solutions aux problèmes des Canadiens. Ce ne sont que quelques-unes des questions que nous devrions aborder.

Les comités parlementaires devraient avoir beaucoup plus de pouvoirs et l'indépendance nécessaire pour lancer des mesures législatives et établir les échéanciers pertinents. Toutefois, le gouvernement n'est pas même prêt à permettre aux comités de tenir un scrutin secret pour élire leur président, ce qui ne ferait que suivre le précédent établi pour l'élection du Président de la Chambre. Le gouvernement en est toujours à l'âge de pierre en ce qui touche des réformes fondamentales pour assurer la démocratie.

D'un point de vue électoral et démocratique, il n'est pas étonnant que le ministre de l'Industrie se cache le visage de honte. Seulement 5 p. 100 des Canadiens répondant aux sondages appuient un Sénat non élu. Toutefois, le ministre est là en face et continue d'applaudir le premier ministre et de l'encourager à faire de plus en plus de nominations au Sénat, dans cette chambre remplie d'arrivistes, de valets et de politiciens dépassés.

Il est maintenant temps d'effectuer une véritable réforme en vue d'abolir le Sénat, cette institution non démocratique dont les membres ne sont ni élus, ni comptables à qui que ce soit. Comme presque tous les pays du monde, le Canada devrait également se pencher sérieusement sur la possibilité d'établir une certaine forme de représentation proportionnelle dans notre système électoral pour que tous les électeurs canadiens soient égaux et qu'aucun d'entre eux ne vote pour rien.

Le gouvernement majoritaire libéral, qui a été élu pour cinq ans aux termes de la Constitution, n'a reçu que 40 p. 100 des voix exprimées dans un scrutin qui a attiré moins de 60 p. 100 des électeurs inscrits aux dernières élections. Cela signifie que moins d'un quart des Canadiens ont voté pour le gouvernement en place.

Canada est l'un de seulement trois pays de plus de huit millions d'habitants dont le système électoral ne prévoit pas une certaine forme de représentation proportionnelle. Seuls le Canada, l'Inde et les États-Unis ne prévoient pas de représentation proportionnelle.

En vertu d'un système proportionnel, tous les électeurs seraient égaux. Aucun vote ne serait perdu. Les gens participeraient à la création d'un Parlement qui serait le reflet de la façon dont les Canadiens expriment leur voix aux élections. C'est le genre de réforme démocratique sur laquelle nous devrions nous pencher.

Nous devrions aussi éliminer le genre de fouillis lié au recensement que nous avons connu au cours de la dernière campagne électorale. Plus d'un million de personnes ont été privées de démocratie parce qu'il n'y a pas eu de recensement à domicile des électeurs. La majorité des oubliés étaient des jeunes ou des personnes pauvres habitant dans les villes, ou des jeunes ayant déménagé.

Ce sont là quelques-unes des choses que nous devons modifier pour faire du Canada un pays plus démocratique et inclusif.

 

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Nous devons aussi nous pencher sur toute la question de la démocratie fondée sur l'économie et sur le fait que le Canada est désormais régi de plus en plus par des ententes commerciales, l'OMC, l'ALENA et d'énormes sociétés transnationales dotées de pouvoirs sans cesse plus grands.

Ce n'est pas vraiment une question de commerce. Il y aura des échanges commerciaux. Il y aura de plus en plus de commerce international et la mondialisation prendra de l'ampleur en raison de la technologie. C'est un cas de perte de contrôle démocratique concernant des enjeux qui influent sur nos vies en raison du pouvoir exercé par les sociétés transnationales.

Ces énormes sociétés ne sont pas vraiment dirigées par des entrepreneurs. Bon nombre ont à leur tête des bureaucrates et des technocrates qui n'ont pas de compte à rendre à qui que ce soit. Comme de gros icebergs, elles viennent heurter les pays, altérer les économies, empêcher l'exercice d'un contrôle et la prise de décisions à l'échelon local en ce qui concerne les programmes sociaux, les programmes de santé, les programmes culturels, les normes du travail et les programmes agricoles.

Cette situation doit changer. Le Canada devrait exercer un rôle de chef de file dans une tentative visant à intégrer dans les accords commerciaux des normes sociales, environnementales et du travail. Ces accords devraient protéger l'identité culturelle des États-nations et leur permettre de prendre des décisions importantes influant sur la vie de leurs citoyens dans les domaines des soins de santé, du logement et de l'emploi, ainsi que dans d'autres secteurs importants.

Cela s'inscrit dans la vision démocratique que les gens devraient espérer voir embrassée par le Parlement du Canada. Le pays glisse insensiblement vers une crise de la démocratie. À peine 60 p. 100 des électeurs ont voté en l'an 2000. En 1997, 67 p. 100 avaient voté. Il y a trente ou quarante ans, 80 p. 100 ou plus des électeurs votaient habituellement lors des élections fédérales et provinciales.

Les gens se désintéressent du processus électoral parce qu'ils estiment que les politiciens n'écoutent pas. Ils ont raison à bien des égards. Nous élisons un parti qui obtient le mandat de gouverner pendant cinq ans et qui exerce le pouvoir sans partage. Or, environ 60 p. 100 des électeurs ont accordé leurs suffrages aux partis d'opposition et 40 p. 100 au parti au pouvoir; le premier ministre a pourtant le pouvoir unilatéral de prendre la plupart des décisions importantes.

Si le premier ministre veut laisser un héritage, il devrait lancer un processus de démocratisation des institutions politiques et des systèmes économique et électoral du Canada, de sorte que les citoyens ordinaires, par le truchement de leurs représentants, aient vraiment leur mot à dire à propos du bien commun et de la direction du pays.

La motion dont nous sommes saisis aujourd'hui ne représente qu'un petit pas dans cette voie. Elle permettrait de faire en sorte que le conseiller en éthique relève non pas du premier ministre mais de la Chambre des communes et rende des comptes à cette dernière, comme le font le directeur général des élections, le commissaire à la protection de la vie privée, le commissaire aux langues officielles et de nombreux autres organismes qui fonctionnent d'une manière juste et pertinente, d'une façon dont les gouvernements antérieurs avaient dit qu'elle ne serait jamais efficace.

N'ayons pas peur de faire au moins ce petit pas dans la voie de la réforme démocratique.

M. Dennis J. Mills (Toronto—Danforth, Lib.): Monsieur le Président, je suis d'accord avec le député sur bien des choses qu'il a dites au sujet du commerce. Je m'interroge au sujet des dirigeants de multinationales qui ne sont pas élus et n'ont pas de comptes à rendre et qui se déplacent comme des icebergs. En tant que députés, nous avons pour tâche de maintenir les emplois dans nos localités et au pays.

Que propose le député pour que nous fassions en sorte que les multinationales n'exercent pas de chantage sur nous en ce qui concerne tous les emplois sur lesquels elles ont une emprise?

L'hon. Lorne Nystrom: Monsieur le Président, le député de Toronto a fait une bonne très observation. Il a dit que les multinationales ou les transnationales pouvaient exercer un chantage sur nous en ce qui concerne les emplois qui existent dans nos localités.

Une partie du problème que posent actuellement les accords commerciaux, c'est que les transnationales s'en servent comme des chartes des droits. Nous devons, d'une façon ou d'une autre, ajouter à cela une charte internationale des droits de la personne qui insérerait dans ces accords des normes minimales en matière de main-d'oeuvre, de mobilité de la main-d'oeuvre, de protection de l'environnement et de la société. Une telle charte pourrait même envisager l'adoption de mesures radicales comme le prélèvement d'un impôt minimum mondial auprès des transnationales, afin qu'elles ne puissent pas monter un pays contre un autre.

Autrement dit, je crois que bon nombre des pouvoirs dont bénéficiait l'État nation doivent désormais être transférés à une tribune internationale.

 

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Nous avons confié le pouvoir aux grandes sociétés transnationales, mais nous n'avons pas pensé au contrôle démocratique qu'exerçait la population par l'entremise de son gouvernement et de ses institutions dans des domaines comme le respect des droits de la personne, des droits des travailleurs ainsi que des droits et des normes en matière agricole et environnementale. On pourrait imposer une taxe minimale aux sociétés transnationales.

Il y a deux ans, le Parlement appuyait, par une décision de deux contre un, une autre de mes idées que j'exprimais dans une motion d'initiative parlementaire. Il s'agissait de ce qu'on appelait la taxe Tobin, une taxe sur la spéculation sur les devises qui pourrait être imposée dans le but freiner cette spéculation. La valeur des échanges commerciaux effectués chaque jour atteint le billion de dollars. Il n'existe aucune mesure pour régir cette activité ou encore la spéculation sur les devises qui se fait dans le monde et qui perturbe bien des économies.

Nous sommes devenus le premier Parlement au monde à appuyer l'idée d'une petite taxe sur les devises, la taxe Tobin, adaptée à l'économie mondiale. Notre gouvernement devrait maintenant s'employer à convaincre d'autres organisations internationales, comme la Banque mondiale et le FMI, à adopter la position du Parlement du Canada. Voilà le genre de mesures que nous pouvons prendre.

Ce qu'il faut retenir, c'est que la démocratie a été niée et vraiment bafouée par ces accords commerciaux et l'intervention des sociétés transnationales. La démocratie nous a échappé et ces gens n'ont de comptes à rendre à personne. En tant que nation, nous devons assumer le leadership nécessaire pour tenter de récupérer ce pouvoir dans l'intérêt des simples citoyens.

M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, c'est encourageant de vous voir occuper le fauteuil. Je sais que vous exercez vos fonctions avec impartialité.

Je voudrais poser une question au député concernant ses observations sur la crédibilité et l'importance d'avoir un conseiller en éthique. Durant tout le débat, on a fait allusion aux divers partis et à qui a fait quoi en premier. Le parti du député n'est pas sans secret ni sans défaut.

Pensons à l'ancien premier ministre de la Colombie-Britannique, M. Vander Zalm, qui s'est retrouvé dans de bien mauvais draps. Cela a donné lieu à un rapport par Ted Hughes, ancien sous-procureur général et juge de la Cour supérieure de la Saskatchewan.

Le rapport portait sur des transactions concernant des terres publiques et sur des fonds qui avaient été retournés en échange d'une promesse d'un spéculateur qui achetait des propriétés adjacentes. Des pétrolières appartenant au gouvernement fédéral étaient impliquées dans cette affaire. Tout cela a entraîné la démission du premier ministre Harcourt, autre premier ministre de la Colombie-Britannique. Même si ce dernier n'était pas impliqué personnellement, il a démissionné après qu'une vérification judiciaire effectuée par un vérificateur qu'il avait nommé a révélé que, dans les années 1980, des dirigeants du parti avaient concocté un plan pour détourner des fonds légalement destinés à des organisations de bienfaisance dans les coffres du NPD.

Cela montre que les conseillers indépendants, les vérificateurs indépendants et, dans ce cas, un ancien juge, ont pu avoir prise sur une situation manifestement répréhensible.

La réputation du conseiller en éthique a-t-elle été ternie, à cause de ce qui est arrivé dans ce cas particulier? Serait-il préférable de confier une telle affaire à un juge ou un avocat spécial qui soit indépendant du gouvernement? Il pourrait être nommé par le gouvernement, mais sans avoir le moindre lien avec lui. Il pourrait donc se présenter devant la population canadienne pour établir les faits, afin d'assurer la crédibilité du processus.

L'hon. Lorne Nystrom: Monsieur le Président, je tiens à préciser ce qui risque de créer un malentendu. M. Vander Zalm n'était pas un premier ministre néo-démocrate, mais créditiste. Il est vrai que M. Harcourt était néo-démocrate et qu'il a démissionné. M. Vander Zalm est maintenant le chef du Parti réformiste de la Colombie-Britannique. Ses cousins siègent à mon extrême droite.

Le conseiller en éthique devrait être indépendant. Peut-être devrait-il avoir le pouvoir de faire appel à un procureur indépendant pour enquêter sur certaines choses. Un comité de la Chambre pourrait étudier les pouvoirs supplémentaires qu'il y aurait lieu de conférer au conseiller. Il devrait certainement avoir celui de déclencher une enquête indépendante.

[Français]

M. André Bachand (Richmond—Arthabaska, PC): Monsieur le Président, d'emblée, j'aimerais souligner que je vais partager le temps qui m'est alloué avec mon collègue de Pictou—Antigonish—Guysborough.

Je vais commencer en faisant quelques petits commentaires. Après le petit tour de passe-passe administratif du leader du gouvernement à la Chambre, le débat a semblé s'estomper, sauf, peut-être, pour notre collègue du Nouveau Parti démocratique, qui a mis un petit peu de vie là-dedans.

On s'est enfargés dans des mesures administratives et sur le bien-fondé d'un amendement et d'un sous-amendement. À mon humble avis, on oublie la raison de la motion à l'étude.

 

. 1245 + -

Or, on peut bien parler de la promesse brisée des libéraux faite en 1993. Nous sommes habitués à cela. Mais la vraie motivation d'avoir cette motion à la Chambre aujourd'hui, c'est à cause du dossier de l'Auberge Grand-Mère. Il ne faut pas évacuer non plus la justification de l'Alliance canadienne de mettre de l'avant une motion parlant du conseiller en éthique, parce qu'elle est justifiée par le dossier de l'Auberge Grand-Mère.

Le vrai débat, aujourd'hui, doit se faire dans cette dynamique du premier ministre, du conseiller en éthique et d'un dossier en particulier, ou de dossiers en particulier, qui justifient que l'on ait cette discussion.

Lorsque l'on regarde ce qui s'est passé, on nous dit: «Le premier ministre a fait sa job comme député.» Il y a une grande différence entre la prérogative d'un premier ministre et celle d'un député. Ce n'est pas pareil.

Finalement, ce que l'on condamne aujourd'hui, c'est qu'on obtient l'information au compte-gouttes sur ce que le premier ministre a fait dans le dossier. Nous voulions savoir exactement ce qui s'est passé.

Lorsque le premier ministre appelle le président de la Banque de développement du Canada et lui dit: «Viens chez moi, au 24 Sussex, je dois te parler», ce n'est sûrement pas pour lui lancer des fleurs. Il lui dit par la suite: «Écoute, j'ai un dossier, ça ne marche pas. Il faut que tu me le règles. Tu me le règles, c'est correct?» Tout à coup, le prêt apparaît. Quelque temps après, le prêt est en défaut et cela ne marche pas.

Le président de la Banque dit: «Écoutez, il faut rappeler le prêt.» Il reçoit un appel téléphonique du premier ministre qui lui dit: «Qu'est-ce qui se passe avec mon dossier»? Le président dit: «Ils sont en défaut, je rappelle le prêt.» C'est une politique de la Banque de développement du Canada, mais ça ne marchera pas comme cela.

Quelque temps après, M. Beaudoin est poussé à l'extérieur de la Banque de développement du Canada. Il est poussé, et le prêt n'est pas rappelé.

J'espère que le premier ministre s'occupe de son comté. Mais, à un moment donné, la prérogative d'un premier ministre appelle implicitement et explicitement une certaine réserve, ce qu'un député n'a pas à avoir. Je ne suis pas premier ministre, mais il a mal agi dans ce dossier, il a très mal agi. C'est ce que l'on dit en condamnant le premier ministre.

Pour ce qui est du conseiller en éthique, nous aimerions savoir sur quelle base, en vertu de quelle discussion et de quelle preuve, a-t-il «blanchi» l'attitude du premier ministre. À qui a-t-il parlé? En deux jours, il ne peut pas avoir parlé à beaucoup de gens. Sur quelle preuve se fonde-t-il? Est-ce qu'il connaît bien le dossier? Est-ce qu'il a parlé aux intervenants de la Banque de développement du Canada? La réponse est non.

En deux jours, il répond: «Tout est beau. Je réponds rapidement parce qu'il y a urgence. L'urgence du dossier mérite qu'on le fouille.»

Ce que nous demandons, c'est de connaître la vérité de A à Z. Le conseiller en éthique a-t-il fait son travail correctement dans ce dossier? C'est un dossier important, parce que la fonction de premier ministre mérite le respect.

Mais nous demander de respecter la personne qui occupe la fonction de premier ministre, il faudrait nous donner des raisons de le faire.

On nous dit: «Vous accusez le premier ministre.» Donnez-nous les raisons de ne pas l'accuser et on arrêtera de le faire. Que le premier ministre demande au conseiller en éthique de venir rencontrer les parlementaires, qu'il vienne piquer une jasette avec les élus du peuple. C'est une chose qui se fait. Est-ce que cela lui prend la bénédiction du grand boss? Que le grand boss lui dise: «Va donc rencontrer mon monde d'un côté puis le monde de l'autre côté, ceux des côtés de la Chambre.» On va lui poser la question suivante: «Dans ce dossier, qui avez-vous rencontré?» Va-t-il nous répondre: «Le premier ministre? J'ai pris un café avec lui.» Ce n'est pas assez. Nous devons aller en profondeur.

Encore une fois, la justification du débat d'aujourd'hui est basée sur la façon du premier ministre de faire les choses toutes croches en intervenant directement auprès d'un président de banque. C'est nuageux, et ce n'est pas seulement la tempête de demain qui s'en vient.

 

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Il commence à y avoir des nuages du côté gouvernemental, au sujet du rôle du premier ministre. La meilleure façon de rétablir cela et de faire en sorte que le soleil luise au bureau du premier ministre et dans la fonction de premier ministre du Canada, c'est de permettre que la personne qui doit vérifier la façon de faire des élus, dont le premier ministre, s'ouvre, que le conseiller en éthique ne soit pas pris dans des paramètres politiques.

Le conseiller en éthique est un bon gars, mais François Beaudoin de la BDC est aussi un bon gars. Il n'a pas écouté ce que le bureau du premier ministre lui demandait; il n'est plus là.

Alors, le conseiller en éthique doit aimer son travail; je le comprends. Il ne veut peut-être pas frustrer le grand patron. C'est pour cela qu'on demande à ce que le code d'éthique du conseiller en éthique soit amélioré. Il faut lui donner cette indépendance. La seule façon dont le conseiller en éthique peut être totalement indépendant, c'est en répondant à tout le Parlement, pas à un groupe, pas à un parti, pas à un individu, mais bien à tous les députés à la Chambre. C'est ainsi que cela devrait se faire.

Le dossier de l'Auberge Grand-Mère ne sera pas fermé tant et aussi longtemps que le premier ministre refusera d'ouvrir. Tant et aussi longtemps que le premier ministre refusera d'autoriser le conseiller en éthique à venir nous rencontrer, le dossier va demeurer.

Il ne s'agit pas de se leurrer. Quelque chose de louche, d'incorrect a justifié la motion de l'opposition d'aujourd'hui. Le Parlement doit donc absolument prendre toutes les actions nécessaires pour s'assurer que le poste de premier ministre et celui de conseiller en éthique soient respectables et respectés.

M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ): Monsieur le Président, j'ai écouté avec beaucoup d'intérêt les propos de mon collègue, le député d'Arthabaska, et je veux lui poser une question.

J'ai vu partout dans les éditoriaux, notamment au Québec—on ne m'en voudra pas de lire spécifiquement ceux du Québec, en français, mais je présume que c'est un peu la même chose dans les journaux anglophones—, que le premier ministre, dans toute cette saga d'attribution de contrats et de faveurs, dit qu'il est un député comme un autre et qu'il fait son travail de député.

Les éditorialistes, dans leurs éditoriaux, disent que ce n'est pas vrai, qu'il n'est pas un député comme un autre. La démocratie nous l'impose une fois tous les trois ans et quatre mois à peu près, mais une fois élu, notre premier ministre est un dictateur. Il a le pouvoir de décider, un pouvoir discrétionnaire, le pouvoir d'avancer des sommes d'argent sans rendre compte à personne. Peut-il se proclamer simple député, comme tous mes collègues de ce côté-ci de la Chambre et moi-même, ou n'est-il pas plus qu'un simple député? C'est la première partie de ma question.

Voici la deuxième partie de ma question. Trouverait-on normal, dans une procédure de divorce, que la mère d'un des conjoints impliqués soit également le juge qui détermine le quantum de la pension alimentaire, décide qui a tort ou qui a raison, établit les droits de visite? Il me semble qu'on pourrait dire que quelque chose n'est pas transparent, même si la belle-mère en question était la mienne—et elle est très juste—et qu'elle aurait peut-être tendance à me favoriser, ce dont je ne doute pas. On pourrait quand même se poser des questions à savoir si sa décision est impartiale.

Le conseiller en éthique, pendant la campagne électorale, n'a-t-il pas, finalement, rendu son jugement un peu trop tôt, sans connaître toutes les données de la problématique? Aussi, ne prête-t-il pas flanc à la critique du simple fait qu'il a été nommé par son ami, qu'il agit pour son ami et qu'il rend des décisions en faveur de son ami? Je voudrais que le député d'Arthabaska m'éclaire sur ce sujet.

M. André Bachand: Monsieur le Président, je remercie le député et je le félicite d'avoir une bonne belle-mère. Cela étant dit, le premier ministre n'est pas un député comme un autre, et c'est normal.

Comme député, je ne peux pas nommer mon directeur des opérations à titre de vice-président de la Banque de développement du Canada. Je ne peux pas nommer Jean Carle, qui a passé un certain temps dans mon bureau, et lui dire qu'il est vice-président de la Banque de développement du Canada. Je ne peux pas faire cela.

 

. 1255 + -

Avec toute la crédibilité qu'un conservateur peut avoir, je ne peux pas dire au président de la BDC: «Je vais te voir chez moi, au 206 rue Brault, à Asbestos.» Je ne pense pas qu'il se déplacerait. Ce n'est pas pareil.

Il est sûr que c'est un grand honneur pour les gens d'avoir un premier ministre provincial ou fédéral dans leur comté. Peut-il avoir des privilèges? Le premier ministre devrait être assez clair.

À ce moment-là, il y a un droit de réserve et une façon de faire qui s'appliquent. Lorsqu'on voit comment agit le premier ministre depuis 1993, on constate qu'il place ses gens partout. Il intervient personnellement. Après, ayant placé ses gens, il leur dit d'agir. C'est ce qui se passe.

C'est pour cela que l'indépendance du conseiller en éthique est tellement importante. Quand un nuage flotte au-dessus du bureau du premier ministre, notamment quant à ses interventions avec les sociétés de la Couronne, dans les programmes fédéraux et autres, il faut qu'une personne indépendante vienne enquêter.

On dira qu'un député d'opposition n'est peut-être pas assez objectif pour juger un premier ministre, je peux en convenir. Toutefois, un conseiller en éthique nommé et redevable à cette Chambre serait assez indépendant pour faire la lumière.

Le premier ministre n'est pas un député comme les autres. Malheureusement, je dois le dire, le premier ministre actuel est loin d'être comme les précédents premiers ministres.

M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, dans son discours, mon collègue a bien mis en lumière la situation viciée dans laquelle on vit actuellement.

Je vais donner un exemple. Pendant une campagne électorale, les citoyens ont à décider quel parti ils vont élire, qui sera au gouvernement, de quelle façon ils vont fonctionner. Lors de la dernière campagne électorale, on s'est retrouvé, à quelques jours de l'élection, dans une situation où une personne nommée par le premier ministre a eu à se prononcer sur quelque chose d'assez important, soit la probité du premier ministre. Le lendemain matin, le titre des journaux était: «Le premier ministre a été blanchi.»

Est-ce qu'on ne pourrait pas faire une comparaison? Si le vérificateur général rendait des comptes au premier ministre plutôt qu'à la Chambre des communes, aurait-on eu cette semaine un rapport public, comme celui qui a été déposé, où on a pu voir les bons et les mauvais côtés du gouvernement, plutôt qu'une situation où il n'y a pas apparence de justice?

M. André Bachand: Monsieur le Président, il faut absolument que la personne qui est nommée soit indépendante et réponde à la Chambre.

On ne peut pas parier, mais je peux dire qu'avec ce que le premier ministre a fait depuis 1993, je suis malheureusement convaincu que tant qu'il sera en poste, il ne pourra accepter de se faire hara-kiri en nommant un conseiller en éthique indépendant de son bureau.

[Traduction]

M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, je suis toujours honoré de prendre la parole à la Chambre et de participer à des débats comme celui-ci.

Ce qui s'est passé dans ce cas-ci, c'est qu'un climat de suspicion s'est installé au sujet du premier ministre et de son comportement. Le débat tourne beaucoup autour de l'éthique du premier ministre, et il s'élargit pour s'étendre au fonctionnement du Parlement et à la façon dont les élus devraient respecter certaines normes d'éthique.

Seul un examen indépendant et impartial des circonstances permet d'arriver à la vérité. Ce devrait être une recherche de la vérité.

Ce qui est tragique dans tout cela, c'est que le gouvernement et le premier ministre se cachent derrière ce poste qu'ils ont créé, en affirmant qu'ils ont été exonérés de tout blâme par cette personne qui a été nommée par le premier ministre et fait rapport au premier ministre.

Ce qu'ils disent en fait aux Canadiens, c'est que le premier ministre établit les règles, est le juge et nomme l'arbitre—et celui-ci ne fait rapport qu'à lui. Comment les Canadiens peuvent-ils avoir confiance à ce que l'arbitre peut dire, sans parler des normes ou des lignes directrices qui régissent les travaux de cet arbitre?

 

. 1300 + -

Nous avons demandé au premier ministre qu'il nous présente au moins ces lignes directrices et le cadre à l'intérieur duquel le conseiller doit travailler. On ne s'en prend pas au conseiller lui-même, mais à son poste. Malheureusement, il se peut que ce poste ait été si dénigré par tout ce processus que les Canadiens n'aient jamais plus confiance en ce type de poste. C'est pourquoi nous devons peut-être envisager d'autres solutions comme celles en vigueur en Colombie-Britannique. Nous avons peut-être besoin d'un procureur spécial indépendant qui peut aider à recueillir des preuves pour faire la lumière sur des situations comme celle-ci.

Beaucoup de gens, surtout parmi les partisans du premier ministre, veulent qu'il soit exonéré, qu'il dissipe tous les doutes sur les circonstances de cette affaire. Cela ne pourra se produire qu'à la suite d'un examen crédible de tous les faits. Or, pour ce faire, il faut confier cette tâche à une personne impartiale au lieu qu'on ait droit à des faits obscurs, à toutes sortes d'affirmations sans fondement et à des manoeuvres que nous pourrions utiliser dans cette enceinte. Cela ne pourra se produire que si on crée un poste permettant à une personne ou à un groupe de personnes de pouvoir compter sur le personnel nécessaire pour examiner les faits.

Le fond de la motion dont la Chambre est saisie vient du premier ministre et de son gouvernement. L'opposition n'a rien à y voir. Ce n'est pas une chose qui est venue de nulle part. Il en a été question pour la première fois dans le maintenant célèbre livre rouge, ce conte à dormir debout. C'est un exemple d'une promesse que les libéraux ont faite à l'électorat canadien à la veille des élections parce qu'ils savaient que c'était ce que voulaient les électeurs. Toutefois, comme nous avons vu le gouvernement le faire à moult reprises, il n'en a rien fait après les élections. Une fois les votes comptés, ces promesses ne valaient plus rien. Rien du tout.

Nous espérons, durant le court temps dont nous disposons en tant que députés de l'opposition, poser les questions importantes auxquelles donnent lieu cette façon de se conduire. Cette façon d'agir du premier ministre devrait inquiéter les Canadiens.

J'aimerais faire référence ici à un simple député du parti au pouvoir, le nouveau député de Vancouver Quadra, en Colombie-Britannique. Il a un passé légendaire eu égard au système judiciaire et à l'examen de questions comme celle-ci. Le député de Vancouver Quadra est un ancien commissaire à l'utilisation des terres et substitut du Procureur général, ce qui devrait lui permettre d'avoir un point de vue unique sur la performance du gouvernement en matière d'éthique. Il a dit que nous avons notamment besoin d'un commissaire aux conflits d'intérêts qui soit un haut fonctionnaire du Parlement plutôt qu'un membre de l'exécutif du gouvernement, et qui soit donc indépendant de l'exécutif. Il y a dans cette observation une grande part de sagesse. Il a ajouté que plus le politicien est haut placé, plus il est nécessaire d'être précis quant aux règles et à la communication. Il s'agit d'une communication entre un ministre important du gouvernement, en l'occurrence le chef du pays, et un fonctionnaire nommé et de ce que cette communication est censée donner comme résultat.

Ce que nous savons, c'est que le premier ministre du Canada, agissant, comme il aime l'affirmer, en qualité de simple et humble député de la Chambre des communes, a appelé le dirigeant de la Banque de développement du Canada et lui a dit qu'il y avait une personne, dans sa circonscription, qui avait besoin d'un prêt et qu'il aimerait que sa demande soit bien accueillie.

Mais cela ne s'arrête pas là. Il y a eu un autre appel téléphonique. Cette fois, c'était une invitation au 24, promenade Sussex, où aucun député à l'exception du premier ministre n'a librement accès. Nous ne pouvons pas rapporter ce qui a été dit au cours de la conversation qui a eu lieu dans un petit coin confortable du salon du premier ministre, mais nous avons une bonne idée des résultats. Le prêt a été approuvé, en dépit du fait que son rejet avait été recommandé par des employés de la Banque de développement du Canada.

Là où les choses s'embrouillent, c'est lorsqu'il est question du rôle personnel du premier ministre dans cette transaction. Il est l'ancien propriétaire de l'hôtel et possédait les terrains adjacents à cet hôtel, terrains qui avaient été partagés avant cela. Le lien personnel du premier ministre à la propriété pour laquelle le prêt a été accordé est particulièrement troublant en raison de la possibilité qu'il retire un avantage personnel de l'augmentation de la valeur de l'hôtel et, indirectement, par voie de conséquence, de la valeur des terrains adjacents, si le prêt était approuvé.

 

. 1305 + -

Il y a eu beaucoup de spéculation sur le moment exact où le premier ministre s'est retiré du dossier, où il a vendu cette propriété. Cela n'est pas encore clair. L'examen des faits, s'il a véritablement été effectué par le conseiller en éthique, n'est pas accessible à la population en général ni aux députés. Cet examen est soustrait aux yeux de la population

Certains éléments de cette affaire font bien ressortir la nécessité d'avoir un conseiller indépendant pour qu'il ait une certaine crédibilité aux yeux de la population et pour que les députés eux aussi aient une certaine crédibilité dans leur conduite à la Chambre des communes et dans leurs affaires personnelles.

Le premier ministre a fait beaucoup de promesses aux Canadiens lorsqu'il était chef de l'opposition officielle, puis premier ministre et encore aujourd'hui alors qu'il s'efforce de laisser un héritage.

Comme le rapportait le Ottawa Citizen en 1994, le premier ministre aurait déclaré qu'un premier ministre ne peut se substituer à ses responsabilités. C'est à lui qu'il incombe de donner le ton au gouvernement et, en dernier ressort, de prendre les décisions lorsque des questions d'intégrité et de confiance sont soulevées.

Aujourd'hui, ces paroles sonnent bien creux. Le premier ministre ne daigne même pas répondre aux questions qui lui sont posées à la Chambre des communes. Comme il l'a déjà fait à plusieurs reprises, il renie ses paroles.

Le fait que le premier ministre nomme lui-même le conseiller en éthique, lequel n'a de compte à rendre qu'au premier ministre, fait perdre tout son sens à la fonction de conseiller en éthique et, de ce fait, mine encore plus la confiance du public. Cette situation diminue le respect et la confiance que le public peut avoir envers les hauts fonctionnaires. C'est peut-être l'aspect le plus troublant de toute la question.

Le premier ministre a une occasion unique non seulement de tenir une promesse électorale, mais aussi de montrer aux Canadiens que la Chambre peut apporter un changement qui restaurera la confiance du public envers ses élus. Voilà les principes de base qui devraient et qui pourraient guider la Chambre dans nos tentatives futures de diriger le pays.

Le code de déontologie et le conseiller en éthique ont perdu cette crédibilité pour des raisons devenues évidentes aux yeux des Canadiens. Le conseiller n'est plus en mesure de faire rapport directement à la Chambre, et par conséquent aux Canadiens, sur la façon dont le premier ministre et ses ministres se conduisent. Nous devons adopter des critères plus rigoureux.

Le premier ministre et le leader du gouvernement à la Chambre ont fait valoir qu'en définitive le premier ministre faisait directement rapport à la Chambre. Cet argument ne tient pas. Ils oublient un détail important. Le premier ministre doit être responsable devant la Chambre. La façon dont le premier ministre a traité cette affaire montre qu'il ne rend aucun compte à la Chambre et qu'il ne respecte pas cette assemblée.

M. John Cannis (Scarborough-Centre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté les propos du député conservateur. C'était un discours diffamatoire, une chasse aux sorcières. Le député peut vérifier ce que je dis dans le hansard. Le député s'est étendu longuement sur des accusations selon lesquelles le premier ministre aurait, lors d'un entretien, indiqué au représentant de l'établissement bancaire qu'il souhaitait que celui-ci accueille favorablement la demande de prêt. Le député a ensuite ajouté qu'il ne savait pas ce que le premier ministre avait dit dans cette réunion. Si les députés de l'opposition nous font part de leur position, qu'ils s'expriment sans laisser d'équivoque, comme ils l'ont fait pendant la campagne électorale.

Le chef du Parti conservateur a envoyé une lettre. Le chef de l'Alliance canadienne en a fait autant. Le conseiller en éthique leur a répondu. Ils n'ont pas lâché le morceau pendant la campagne électorale, comme dans cette enceinte. Il n'est pas une pierre qu'ils n'aient pas retournée. Après les élections, ils nous ont resservi le morceau. Et cela a continué. Le Quorum d'aujourd'hui donne les résultats de l'enquête.

 

. 1310 + -

Il n'est pas juste à l'égard des Canadiens que de faire de telles insinuations et de porter de telles accusations. Il n'est pas juste d'affirmer une chose un jour, pour dire son contraire le lendemain. C'est de la foutaise.

M. Peter MacKay: Monsieur le Président, examinons les faits. Nous savons que le premier ministre a parlé à M. Beaudoin, le président de la Banque de développement du Canada, même si quelqu'un à son bureau a nié ce fait. Nous savons que cela s'est produit. J'ai peut-être été trop précis quant à ce qui s'est dit, mais nous savons que cette conversation a eu lieu. Qu'est-ce qui s'est dit au cours de cette conversation? Seulement deux personnes le savent.

Que le premier ministre nous en fasse part. Qu'il soit franc avec les Canadiens. Il a l'occasion de le faire. Rien ne l'empêche de nous dire de quoi il fut question dans son salon. S'il n'a rien à cacher, s'il n'a pas honte de quoi que ce soit, comme il l'a affirmé si énergiquement à l'extérieur de la Chambre, alors qu'il nous fasse part de l'entretien qui a eu lieu dans son salon. Nous pourrons alors faire confiance et peut-être même accorder foi.

Vous m'excuserez si je ne suis pas entièrement enthousiasmé par l'idée de faire confiance aux libéraux. Nous les avons souvent entendus parler de la TPS, du libre-échange et de ce qu'ils feraient s'ils étaient élus. Ils ont très souvent manqué à leurs promesses.

M. Randy White (Langley—Abbotsford, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je félicite le député de son discours, qui s'oppose à la position adoptée en face.

Si nous constatons ou soupçonnons un problème d'éthique relativement à un ministre, comment le député propose-t-il qu'on procède pour déclencher une enquête? Il faudrait, pour cela, intervenir avec grand éclat à la Chambre des communes et soulever la question avec assez de vigueur pour forcer le gouvernement à agir ou employer un autre moyen.

Ma question tient au fait que le conseiller en éthique rend compte au premier ministre seulement. Comment quelqu'un d'autre que le premier ministre pourra-il obtenir qu'une enquête soit menée à l'égard de l'éthique des ministres?

M. John McKay: Monsieur le Président, c'est exactement ce qui est au coeur de tout ce débat. Comment les Canadiens peuvent-ils faire confiance à un individu qui est nommé par la personne dont il doit examiner la conduite et qui n'a des comptes à rendre qu'à cette même personne? Il n'a aucune crédibilité.

Je cite les paroles de Gordon Robertson, un homme hautement respecté qui a été à la tête de la fonction publique du Canada en tant que greffier du Conseil privé et qui a servi sous les premiers ministres King, St. Laurent, Pearson et Trudeau. Voici ce qu'il avait à dire au sujet des normes d'éthique du premier ministre, comme on pouvait le lire dans le Toronto Star du 6 janvier: «Ce qui est arrivé à Shawinigan n'aurait jamais été conforme aux normes établies dans le code d'éthique du premier ministre Pearson. Je suis bien placé pour le savoir puisque c'est moi qui l'ai rédigé. Le premier ministre actuel a abaissé la barre.»

L'héritage de ce premier ministre sera-t-il un abaissement des normes d'éthique et un abaissement de la barre en ce qui a trait à la conduite d'un premier ministre du Canada dans l'exercice de ses fonctions? Est-ce là l'héritage qu'il veut laisser? Si oui, c'est déjà fait.

M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Alliance canadienne): Monsieur le Président, comme c'est mon premier discours de cette trente-septième législature, je veux faire quelques brèves remarques préliminaires. Tout d'abord, je remercie Dieu de m'avoir donné le privilège d'être ici. Je remercie ma femme et ma famille pour leur soutien constant au cours de ces sept dernières années de vie politique. Je remercie les électeurs de Kootenay—Columbia qui m'ont réélu dans une proportion de 68 p. 100 pour les représenter à la Chambre, mais je me préoccupe aussi des 32 p. 100 qui restent, et tous peuvent compter sur mon appui inconditionnel.

 

. 1315 + -

Je remercie les membres dévoués de mon équipe électorale. Je remercie aussi mes collaborateurs, qui m'ont servi tout au long de mes deux premiers mandats et qui continueront à le faire au cours du troisième. S'ils sont à l'écoute aujourd'hui, je leur demande de ne pas me lâcher.

Pour ce qui est de la question à l'étude, je vais renvoyer les libéraux à un ancien ombudsman provincial, ancien commissaire de l'aménagement du territoire et ancien sous-procureur général. Je considère cet homme comme un spécialiste.

Il semble que le premier ministre le considère aussi comme un spécialiste, car il l'a préféré au député sortant de Vancouver Quadra, Ted McWhinney. Ted McWhinney était constitutionnaliste. Il était aussi consultant en matière d'affaires étrangères et avait un large éventail de contacts. Il a fait deux mandats ici et il s'en est sorti de façon très honorable. C'était un homme tout à fait correct et très respecté.

Si le premier ministre a laissé tomber un homme comme cela, c'est manifestement parce qu'il avait en tête quelqu'un de haut calibre pour le remplacer. Le nouveau député, je le répète, est un ancien ombudsman, un ancien sous-procureur général et un ancien commissaire de l'aménagement du territoire pour la province de la Colombie-Britannique. Si le premier ministre veut en savoir beaucoup plus à propos des choses dont nous avons discuté aujourd'hui, et de la façon de s'y prendre en la matière, il lui suffit de consulter un de ses plus récents députés, soit celui de Vancouver Quadra.

Le journaliste Vaughn Palmer a su poser un certain nombre de questions au nouveau député de Vancouver Quadra. Comme le signale M. Palmer, le député se passe de présentation en Colombie-Britannique. Les postes qu'il a occupés là-bas lui ont permis d'avoir une perspective unique sur l'importance de l'indépendance et de la transparence lorsque des titulaires élus de charges publiques sont accusés d'avoir mal agi, comme ce fut le cas du premier ministre.

Le journaliste a dit ceci:

    J'ai interviewé (cet homme) récemment dans le cadre de l'émission Voice of B.C. présentée par le câblodistributeur Shaw. Il ne s'est pas dérobé, et c'est tout à son honneur, lorsqu'il s'est agi de comparer le traitement réservé à ce genre de questions en Colombie-Britannique et la façon dont on a traité l'affaire mettant en cause le premier ministre.

Le député de Vancouver Quadra a déclaré ceci.

    On considère souvent la Colombie-Britannique comme un dinosaure en matière politique, mais cette province est à bien des égards un chef de file novateur par rapport à la nouvelle façon de gouverner... Au Canada, elle a été un précurseur au chapitre des dispositions législatives sur les conflits d'intérêts... Notre loi sur le procureur spécial est unique au Canada et à l'échelle du Commonwealth.

Quand on lui a demandé qu'est-ce qu'Ottawa pourrait apprendre de la Colombie-Britannique, au juste, le nouveau député de Vancouver Quadra a répondu ceci:

    Il y a, entre autres choses, un commissaire aux conflits d'intérêts qui est un fonctionnaire relevant du pouvoir législatif et non pas du pouvoir exécutif et qui est donc indépendant de ce dernier. Nous sommes fiers de l'expérience précieuse que nous avons acquise, et le gouvernement fédéral voudrait peut-être s'en inspirer.

Il a ajouté ceci:

    Une des choses que les politiciens et les hauts fonctionnaires ont le plus de difficulté à comprendre, c'est la ligne de démarcation qui existe entre le politique et l'administratif. Lorsqu'un politicien franchit cette ligne en s'adressant à un haut fonctionnaire, il y a un risque de malentendu, et ce qui peut sembler être une démarche faite au nom d'un électeur peut être interprété comme une invitation de la part d'un représentant politique à déroger au principe d'équité administrative.

Il a ensuite ajouté ceci:

    Plus le politicien est haut dans la hiérarchie, plus il faut être explicite au sujet des règles et en ce qui concerne la teneur de la communication.

Le politicien le plus haut dans la hiérarchie au Canada, c'est l'actuel premier ministre, celui-là même qui a choisi le député de Vancouver Quadra.

Le journaliste a demandé:

    Le cas dont vous parlez, celui d'un politicien chevronné qui communique avec un fonctionnaire au nom d'un électeur, ressemble énormément à celui du premier ministre, qui a exercé à trois reprises des pressions auprès de la Banque fédérale de développement au nom d'un électeur qui voulait obtenir un prêt.

La réponse qu'a donnée le député de Vancouver Quadra, en janvier dernier, a été «oui, Je crois qu'aucun de nous ne devrait prendre à la légère la confusion et le malaise que cela a causé dans la population».

Je tiens à souligner que je viens de citer les propos du député. Il a ajouté également:

    C'est quelque chose que nous avons déjà appris en Colombie-Britannique. Il faut très bien expliquer les règles et rendre les processus d'examen très transparents et très indépendants. Je crois que je pourrai mettre cette expérience à profit à Ottawa.

Cela dit, comme d'autres députés pourront prendre la parole d'ici la fin de l'après-midi, je présume que les libéraux seraient heureux d'entendre ce député.

 

. 1320 + -

Je pense qu'il serait en mesure d'expliquer clairement cette question et de parler directement aux députés libéraux pour qu'ils comprennent de quoi il s'agit réellement. Tout cela est manifestement un mystère pour eux.

Hier j'ai posé au ministre de l'Industrie la question suivante:

    Monsieur le Président, le juge Ted Hughes, commissaire aux conflits d'intérêts de la Colombie-Britannique, a établi la règle que doivent respecter les ministres de cette province: «Un ministre ne peut intervenir personnellement au nom d'un électeur auprès d'une commission, d'un conseil, d'un organisme ou de tout autre tribunal établi par le gouvernement.»

    Le premier ministre a manifestement violé ce principe en intervenant au nom d'Yvon Duhaime auprès du président de la Banque de développement du Canada.

Plutôt que répondre directement, le ministre de l'Industrie a préféré évité la question. Il a dit:

    Monsieur le Président, le conseiller en éthique a récemment écrit au chef de l'opposition pour donner suite aux plus récentes communications de ce dernier. Il a dit très clairement s'être penché sur toutes ces questions, reprises dans les allégations faites aujourd'hui. Le premier ministre n'a tiré aucun avantage de cette situation, et il n'y a pas eu de conflit d'intérêts.

Il faut se demander à qui le conseiller en éthique doit rendre des comptes. Si c'est à la Chambre, il est absolument impossible que la Chambre permette un jour au conseiller en éthique de dire: «Il n'existe aucune règle concernant celui qui tente d'influencer directement un membre d'une société d'État, de sorte que je dois le disculper.»

Je ne remets pas en question le comportement ou la compétence du conseiller en éthique. Je m'interroge sur les règles en vertu desquelles le poste de conseiller en éthique fédéral a été établi.

Le paragraphe 14(1) de la loi sur les conflits d'intérêts de la Colombie-Britannique prescrit qu'«Il faut nommer un commissaire qui soit un haut fonctionnaire de l'assemblée législative.»

C'est la partie la plus importante, mais on va plus loin dans le paragraphe 2. On y dit:

    Par suite d'une motion du premier ministre de l'Assemblée législative et sur la recommandation des deux tiers des députés présents, le lieutenant-gouverneur en conseil doit nommer la personne ainsi recommandée au poste de commissaire.

En Colombie-Britannique, non seulement ce dernier doit rendre des comptes à l'assemblée législative, mais il est clair que les deux tiers des députés, soit la majorité d'entre eux, doivent participer à l'établissement de son mandat.

Si nous voulons un jour rétablir le climat de confiance, nous ne pouvons nous permettre de laisser le conseiller en éthique relever de son patron immédiat.

Lorsque les normes sont établies par le premier ministre, il est normal que nous recevions le genre de réponse que nous venons d'entendre de la part du ministre de l'Industrie et que je viens de citer. Si le Parlement ne règne pas en maître, le premier ministre est alors roi, autocrate, dictateur et monarque absolu. C'est une question d'obligation redditionnelle. J'espère que le député de Vancouver Quadra pourra faire sonner le réveil, qu'il fera sentir le café frais à ces gens pour leur permettre de se rendre compte qu'il s'agit d'une question de reddition de comptes. Il s'agit également d'obliger le gouvernement à tenir une promesse qu'il avait inscrite en toutes lettres dans son programme électoral de 1993.

M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à remercier le député de ramener le débat à un niveau un peu moins excessif et plus rationnel. Je suis très heureux d'avoir l'occasion de répliquer à ses observations.

Il a fait allusion au cadre dans lequel le conseiller en éthique exerce ses activités. D'autres intervenants se sont demandé si un tel cadre existe ou non et ont soutenu qu'ils ne pouvaient pas le trouver. J'ai ici le document que j'ai obtenu ce matin sur Internet. Il est du domaine public, et les règles d'après lesquelles le conseiller en éthique exerce ses activités sont tout à fait publiques et disponibles. On pourrait toujours soutenir qu'il faudrait ajouter à ces règles, mais, quoi qu'il en soit, ce qui est là existe, et tout le monde peut en prendre connaissance.

Le député d'en face et d'autres comme lui ont commencé par parler d'un conseiller en éthique pour ensuite parler d'un commissaire à l'éthique. Il y a une différence entre les deux. Il est important de comprendre la distinction. L'engagement que le Parti libéral a pris en 1993 concernait un conseiller en éthique.

 

. 1325 + -

Je ferai remarquer qu'il ne s'agit pas nécessairement d'un exécuteur ou d'un policier en matière d'éthique, mais plutôt d'un conseiller chargé de donner des avis aux titulaires de charges publiques.

Le député ne trouve-t-il pas qu'il y a, sur ce point, matière à désaccord ou à malentendu? Les titulaires de charges publiques s'en remettent à un conseiller. On serait peut-être moins disposé à parler à un policier qu'à un conseiller, d'où l'importance de la fonction de conseiller. Nous aurions peut-être besoin d'un policier, mais nous avons un conseiller.

M. Jim Abbott: Monsieur le Président, je ne considère pas les commentaires du député comme de l'ergotage. Il y a clairement une différence entre un conseiller et un commissaire.

Cependant, le libellé de la motion reprenait textuellement les termes utilisés dans la promesse faite par les libéraux en 1993. Comme il n'était pas seulement question d'un conseiller en éthique indépendant, je conviens qu'il ait une différence, mais je rappelle ces cinq derniers mots: «rendra compte directement au Parlement». Cette promesse n'a manifestement pas été tenue et, malheureusement, le premier ministre lui-même en paye le prix parce qu'il est le premier homme politique au Canada. Or, s'il se trouve en butte aux soupçons, tous les politiciens le sont malheureusement eux aussi.

Ce serait tout à l'avantage du premier ministre de respecter les promesses qu'il a faites devant les caméras de la télévision, son livre rouge à la main, quand il a invité les gens à se reporter au livre rouge, un certain temps après les élections, pour vérifier ce qu'il aurait fait.

Très bien. Nous nous reportons au livre rouge, et c'est cette mesure qui nous intéresse. Si le conseiller en éthique relevait du Parlement, nous aurions un peu plus confiance dans le premier ministre, et peut-être que les Canadiens aussi.

Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, je tiens à remercier les gens de ma circonscription de m'avoir élue depuis 27 ans, pas uniquement à la Chambre des communes, mais aussi à l'Assemblée législative.

La façon dont se déroule ce débat sur le conseiller en éthique fait du tort à tous les députés, des deux côtés de la Chambre.

Dans le livre rouge de 1993, on peut lire ceci: «La désaffection semble tenir à plusieurs causes: certains élus ont commis des indélicatesses, d'autres ont gouverné avec arrogance.»

La Chambre devrait-elle participer au processus de sélection de la personne qui sera responsable de l'éthique à la Chambre? Cette personne devrait-elle être choisie par un comité indépendant constitué de députés crédibles provenant des deux côtés de la Chambre? Cette personne ne devrait-elle pas faire rapport à la Chambre, plutôt qu'à une seule personne, afin de redonner un peu de crédibilité à la Chambre des communes, aux deux côtés de la Chambre des communes? J'aimerais savoir ce qu'en pense le député.

M. Jim Abbott: Monsieur le Président, je suis en complet accord avec la députée, pour qui j'ai le plus grand respect. La loi de l'Alberta dit ceci: «Sera nommé par le lieutenant gouverneur en conseil, sur recommandation de l'Assemblée législative, un commissaire à l'éthique qui, agissant à titre d'agent de cette dernière, s'acquittera de ces fonctions.»

La loi de l'Ontario dit ceci: «Le commissaire à l'intégrité est un fonctionnaire de l'Assemblée.»

Je reconnais qu'il y a une différence entre conseiller et commissaire. Mais quand on regarde les normes que doivent appliquer ces commissaires à l'éthique, on voit que jamais le politicien qui occupe le poste le plus élevé au Canada ne devrait pouvoir forcer la main au président de la Banque fédérale de développement, qu'il nomme lui-même et qu'il peut licencier—en fait nous soupçonnons qu'il l'a effectivement licencié. Une telle situation jette le discrédit sur chacun d'entre nous.

Clairement, si la Colombie-Britannique, l'Alberta et l'Ontario l'ont fait, qu'est-ce qui empêche le gouvernement fédéral d'en faire autant et de dissiper le climat de méfiance dans lequel le premier ministre nous a plongés?

M. Randy White (Langley—Abbotsford, Alliance canadienne): Monsieur le Président, c'est pour moi un plaisir d'aborder le sujet à l'étude aujourd'hui. Je profite de l'occasion pour remercier les 39 000 électeurs qui ont voté pour moi aux dernières élections. Je les remercie de m'avoir accordé plus de 70 p. 100 des voix.

 

. 1330 + -

Cela s'explique sans doute par le bon sens des gens ordinaires, en Colombie-Britannique, qui veulent voter de façon relativement conservatrice. Je les remercie.

Je tiens aussi à remercier une personne qui a joué un grand rôle dans ma vie politique et qui sait bien répercuter les problèmes. Il s'agit de ma mère, qui suit les débats depuis Chester, en Nouvelle-Écosse.

Je voudrais parler du conseiller en éthique et expliquer comment un Canadien ou un député peut obtenir que cette personne fasse enquête, car j'estime que c'est là que le problème réside.

Selon moi, le conseiller en éthique est censé être indépendant de l'exécutif. Or, il ne l'est pas. Le conseiller relève du premier ministre. Il est chargé de vérifier l'éthique, la moralité et les problèmes des députés. Ce n'est pas ce qu'il fait. Il fait rapport aux ministres, qui font eux-mêmes rapport au premier ministre. Le titulaire devrait comparaître devant un comité de la Chambre, figurer sur une liste courte de candidats et être choisi par le comité. Ce n'est pas le cas. Au fond, il est choisi par le premier ministre.

Le premier ministre dit avoir demandé les conseils du chef de l'opposition officielle au sujet de la nomination, mais, au fond, ce n'est pas ce qui se passe. On se contente de lui faire une visite de politesse. Ce qu'on présente d'un côté ne correspond pas à la réalité.

Il est évident qu'il faut une personne qui est indépendante de l'exécutif et qui fera rapport sur bien plus que des ministres.

Je reviens maintenant sur mon premier élément d'intervention, soit: comment est-il possible pour une personne comme moi, par exemple, de provoquer une enquête si j'estime qu'il y a eu un manquement aux règles de l'éthique. À titre d'exemple, pendant la dernière campagne électorale, l'actuelle ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration a essentiellement dit que les membres de l'Alliance canadienne nient que l'holocauste a eu lieu et qu'ils sont des racistes et des fanatiques.

À mon avis, non seulement est-ce un commentaire diffamatoire de la part d'une ministre, mais c'est aussi un commentaire contre lequel une personne aurait dû s'élever. Le premier ministre aurait dû réagir, mais il ne l'a pas fait. Il a plutôt pris la décision de laisser la ministre dans ce poste.

Des milliers, si ce n'est des dizaines de milliers de gens m'ont parlé de cette question. Ils se préoccupent tous de l'attitude de la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration et de son éthique lui permettant de tenir de tels propos au sujet d'un si grand nombre de Canadiens. Cette réflexion au sujet de la négation de l'existence de l'holocauste a offusqué tant de gens qu'il y a eu un vaste mouvement réclamant sa démission.

M. Steve Mahoney: Mais elle a été réélue.

M. Randy White: Un député d'en face dit qu'elle a été réélue. Des dizaines de milliers de personnes ont été préoccupées par ce commentaire.

À qui les gens ou les députés s'adressent-ils lorsqu'un tel commentaire diffamatoire et abaissant est fait? Ils peuvent se présenter à la Chambre et s'en plaindre autant qu'ils le veulent, mais ils y trouveront un gouvernement majoritaire, de sorte qu'ils feront essentiellement rire d'eux. Ils peuvent s'adresser au premier ministre, mais il se contentera de dire que s'il confie l'affaire au conseiller en éthique, cette personne pourrait revenir et dire que quelque chose ne va pas, ce qui aurait alors pour effet de le placer dans l'embarras. Il n'agira pas de la sorte. Pourquoi se placerait-il dans une situation embarrassante?

Le contrôle que le premier ministre exerce sur le conseiller en éthique est tout à fait inapproprié. Cette situation ne pourrait jamais se produire dans un organisme normal. Nous sommes en présence d'une ministre qui, à mon avis, témoigne d'un manque d'éthique contre lequel il faut s'élever. D'ailleurs, les gens veulent que l'on proteste contre ces propos, mais il n'existe pas de mécanisme permettant de le faire parce que le premier ministre y verrait un problème pour sa propre personne et pour son Cabinet.

 

. 1335 + -

C'est là qu'est le problème. Si cet individu faisait rapport non pas à l'exécutif mais à la Chambre des communes, je vous parie que cette ministre ferait l'objet d'une enquête.

La façon dont ce problème d'éthique est traité à la Chambre des communes est tout à fait incorrecte. Ce devrait être une affaire qui intéresse, non pas seulement les ministres, mais tous les députés de part et d'autre.

On a beaucoup entendu parler du premier ministre et de son amour pour l'argent ces dernières années. On en parle aujourd'hui, mais je suppose que c'est toujours le même problème. Pourquoi le premier ministre nommerait-il un conseiller en éthique qui serait chargé d'enquêter sur lui? Peut-on être assez naïfs pour croire que le premier ministre permettrait une chose pareille? Il n'en est pas question. C'est pourquoi il faut réexaminer toute la situation.

L'un des députés de l'autre côté a fait remarquer qu'il y avait une différence, qu'il s'agit d'un conseiller en éthique, non pas d'un commissaire en matière d'éthique. Le conseiller en matière d'éthique conseille. Il ne fait pas appliquer les règles. Eh bien, il le devrait. Si le problème est qu'ils n'arrivent pas à comprendre la différence entre les titres et les rôles, alors supprimons le poste de conseiller en éthique et remplaçons-le par celui de commissaire en matière d'éthique chargé de faire rapport à la Chambre des communes et non pas à l'exécutif.

C'est simple, et suggérer ne serait-ce qu'un instant qu'en réalité, c'est un problème de titre, c'est prendre les députés de ce côté-ci de la Chambre et les Canadiens pour des imbéciles. Le problème est qu'il n'y a pas la moindre chance que le premier ministre permette que l'on fasse enquête sur l'éthique de ses ministres ou de ses députés, ou sur la sienne propre, par crainte des conséquences politiques que cela pourrait entraîner.

Nous perdons purement et simplement notre temps. Nous aurions certes voulu recommander que ce conseiller fasse ceci ou cela, mais c'est en pure perte. Si les questions d'éthique au Canada et à la Chambre nous préoccupent véritablement, nous ferions mieux de reporter notre attention sur la création d'un poste de commissaire en éthique dont le candidat serait retenu après une présélection et engagé par un comité de la Chambre, et qui ferait rapport aux Communes de toute question dont il aurait été saisi—sans qu'elles aient été décidées à la Chambre par voie de motion adoptée à la majorité, car, là encore, un gouvernement majoritaire s'opposerait à ce que soit menée une enquête sur ses activités et ferait en sorte que ce soit l'opposition qui fasse l'objet de ces enquêtes. Il doit y avoir un autre moyen de faire mener une enquête par le titulaire de ce nouveau poste.

Je récapitule deux points. Premièrement, l'actuelle ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration a commis une regrettable et terrible erreur sur le plan de l'éthique et pourtant elle continue d'exercer ses fonctions sans avoir à rendre des comptes. Deuxièmement, nous ne pouvons pas demander à des ministres, ou à qui que ce soit d'autre à la Chambre, de rendre des comptes à un agent qui est tenu de faire rapport au premier ministre. Cela doit changer.

L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Monsieur le Président, je souscris à la motion présentée aujourd'hui à la Chambre par le chef de l'opposition et aux déclarations de l'Alliance canadienne sur l'importance de l'éthique et de la reddition de comptes.

Je voudrais poser une question à l'ancien leader du Parti réformiste à la Chambre des communes au sujet du message que cela transmet lorsque des membres de son parti, comme la leader parlementaire adjointe qui a souvent comparé le régime de pensions des parlementaires à une assiette au beurre, font une volte-face complète après les élections et adhèrent au régime en rachetant leurs années de service.

 

. 1340 + -

Je me demande s'il serait d'accord avec moi pour dire qu'elle devrait suivre l'exemple de la ministre du Patrimoine canadien et démissionner, autrement dit, elle serait révoquée et devrait retourner dans sa circonscription et consulter ses électeurs dans le cadre d'une élection partielle. Il me semble que ce serait la bonne façon d'agir sur le plan éthique et sur le plan de la reddition de comptes. Autrement, comment un parti d'opposition peut-il reprocher au gouvernement son manque d'éthique alors que ses propres normes d'éthique sont déjà ternies sur le plan de la reddition de comptes?

M. Randy White: Monsieur le Président, c'est une bonne question, car je crois que cela touche tous les députés, ce qui était le fondement de ma thèse au départ.

Lorsqu'on se demande si une chose est éthique ou pas, cela mérite une réponse, quelle que soit la situation. Il doit y avoir à la Chambre un mécanisme de contestation du comportement éthique ou non des députés, pas simplement de ministres, mais de tous les députés, y compris votre serviteur relativement à des choses que nous avons faites ou pas.

Toutefois, le problème c'est qu'il n'y a pas de mécanisme pour entreprendre ce type de choses. Nous ne pourrions laisser un commissaire à l'éthique à la solde des députés d'en face trancher des questions de ce genre. Ils ont la majorité, bon sang, et nous savons tous ce qui se passe dans une telle situation. Ils mettraient tout le monde en minorité. Pour des motifs politiques, ils pourraient porter des accusations contre tous les députés de ce côté-ci et gagner leur cause dans chaque cas.

Il faut trouver une solution. Je pense que tous les députés devraient être sous la surveillance d'un commissaire à l'éthique.

M. Darrel Stinson (Okanagan—Shuswap, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je dois abonder dans le sens de ce qu'a dit le député. Moi aussi, j'ai entendu des plaintes au sujet de la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration relativement à certaines des observations qu'elle a faites durant la campagne. Le conseiller en éthique pourrait examiner une telle question.

J'ai cru également comprendre qu'il y a déjà un commissaire en matière d'éthique en place en Colombie-Britannique. Est-ce qu'on l'a mis en place après que les néo-démocrates se firent prendre à puiser dans les fonds des organismes caritatifs et à utiliser cet argent dans le cadre de leurs campagnes électorales? Dans l'affirmative, c'est un bon exemple qui montre pourquoi nous avons besoin de cela à Ottawa.

À ma connaissance, la façon dont le système fonctionne à l'heure actuelle, c'est un peu comme si on demandait à Frank James de surveiller Jesse James ou à Bonnie de surveiller Clyde.

M. Randy White: Monsieur le Président, je ne sais pas quand le commissaire à l'éthique a été nommé en Colombie-Britannique. Cependant, peu importe quand il l'a été, l'éthique n'est pas beaucoup respectée en Colombie-Britannique depuis de nombreuses années.

Nous nous débarrasserons du NPD très bientôt. C'est l'un des bienfaits des élections. Après, la Colombie-Britannique redeviendra peut-être la première puissance économique du Canada.

L'existence d'un commissaire à l'éthique, comme en Colombie-Britannique, n'est pas garant d'un gouvernement respectueux du code d'éthique. À tout le moins, cependant, un commissaire à l'éthique porte les problèmes à l'attention du public et ensuite ce sont les électeurs qui décident ou non de faire justice.

L'hon. Lorne Nystrom: Monsieur le Président, sauf tout le respect que je dois au député, je me demande s'il répondra à la question que je lui ai posée. Je lui ai demandé si, sur le plan de l'éthique, la meilleure chose que puisse faire la chef adjointe de l'Alliance canadienne, après avoir décidé à l'issue des élections de racheter des années de service après avoir promis qu'elle ne le ferait pas, ce qui était un engagement fondamental, serait de donner volontairement sa démission et de faire face à son électorat au cours d'une élection partielle, comme l'a fait la députée de Hamilton-Est à propos de la question de la TPS.

M. Randy White: Monsieur le Président, il est malheureux que le NPD essaie de dégrader la discussion.

Si nous voulons parler d'éthique, je n'ai qu'à regarder le NPD à ma gauche, et je pourrais passer la journée à parler d'éthique ou du manque d'éthique observé.

M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, ce n'est pas souvent que les propos des gens d'en face me font sourire, mais il est intéressant de voir le précédent orateur accuser un député néo-démocrate de rabaisser le niveau de la discussion. Tout ce que nous avons vu en cette Chambre, et nous en sommes témoins encore aujourd'hui avec la présentation de cette motion...

 

. 1345 + -

M. Randy White: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je suis le précédent leader parlementaire et non le précédent orateur. J'ai presque été élu à la présidence...

Le président suppléant (M. Bélair): Nous en prenons note.

M. Steve Mahoney: Monsieur le Président, je parlerai donc du dernier député qui a pris la parole. Est-ce que ce sera mieux ainsi?

Oublions Jesse James. C'est comme si l'on confiait la garde de Bart Simpson à Homer là-bas. Cette situation se répète constamment.

Je tiens à aborder la question dont a parlé le dernier député qui a pris la parole. Il s'agit des commentaires faits durant la campagne électorale par l'une de mes collègues, la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration.

N'est-il pas intéressant de voir que, lorsqu'on fait des commentaires à l'extérieur de cette Chambre, il n'existe aucune protection juridique pour les députés? Si le parti d'en face est si sensible qu'il a été offusqué par les propos de la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, qui se présentait alors comme candidate libérale pour être réélue, pourquoi n'a-t-il rien fait? Ses propos n'avaient pas été prononcés dans un contexte qui leur assurait la protection de la Chambre des communes. Si des députés de ce parti estiment avoir été calomniés, ils peuvent toujours s'adresser aux tribunaux.

Les propos qui ont été tenus s'inspiraient du fait que, au fil des années, ce qu'ont dit des personnes qui prétendaient représenter ce parti et son prédécesseur ont créé dans l'opinion publique canadienne l'impression que ce parti attire des gens qui ont des idées inhabituelles ou, à tout le moins, marginales.

Durant la dernière campagne électorale, le candidat allianciste qui m'a affronté dans ma circonscription, Mississauga-Ouest, était quelqu'un de très bien. Il était membre de la communauté chinoise; en fait, c'était le président de l'association chinoise de Mississauga. Au cours d'une rencontre de tous les candidats, je me rappelle à quel point il a été troublé par les propos qu'a tenus une certaine Betty Granger, candidate de ce parti, lorsqu'elle a parlé d'invasion asiatique.

On peut imaginer quelle a été la réaction de mon rival, qui était d'origine asiatique, lorsqu'il a entendu des propos aussi offensants. Voilà où est le problème et c'est précisément à cela que faisait référence la ministre, qui était candidate dans Thornhill. Si les députés d'en face croient qu'elle n'avait pas le droit de dire ce qu'elle a dit, je me permets de différer d'opinion et ils peuvent toujours intenter une poursuite.

J'aimerais parler d'un autre exemple qui, à mon avis, met en cause un comportement contraire à l'éthique; il s'agit d'une déclaration que je suis prêt à faire ici aussi bien qu'à l'extérieur de la Chambre. Je fais ici référence à l'actuel chef de l'opposition qui, lorsqu'il était député de l'assemblée législative de l'Alberta, a écrit une lettre—il ne l'a pas dit à l'assemblée législative provinciale—au rédacteur d'un journal pour s'en prendre à un avocat qui représentait une personne accusée de pédophilie mais pas encore condamnée.

Le ton de la lettre du chef de l'opposition suggérait que, d'une certaine façon, l'avocat de la défense était favorable aux pédophiles parce qu'il avait osé représenter quelqu'un qui avait été accusé d'un acte criminel, et c'est ce que les gens ont compris. Les députés comprennent-ils le problème fondamental qui se pose ici? Il ne l'a pas dit carrément. Il a fait une insinuation et la cour a semblé le confirmer puisqu'elle l'a obligé à conclure un règlement avec la partie adverse.

Si le chef de l'opposition ne craignait pas d'aller en cour, pourquoi a-t-il réglé hors tribunal? Ses avocats lui auront sans doute fait comprendre qu'il était en sérieuse difficulté et qu'il ferait mieux de conclure une entente et d'en rester là.

 

. 1350 + -

Le principe fondamental dans notre système de justice, c'est que, que l'accusation nous plaise ou non, que nous soyons absolument convaincus de la culpabilité de l'accusé, ce n'est pas à lui ni à aucun d'entre nous de juger un concitoyen ayant été accusé, mais n'ayant pas encore eu l'occasion de présenter sa défense et sa version des faits.

L'ex-député de l'Assemblée législative de l'Alberta ne semble pas s'en être préoccupé. Il jugeait qu'il était très justifiable, sans jouir de la protection de cette assemblée, de critiquer sévèrement et publiquement cette personne.

En matière d'éthique, je pense qu'il est inacceptable qu'une personne qui a tenté d'exercer du mieux possible la fonction de député de l'Assemblée législative de l'Alberta, qui, si je ne m'abuse, a été ministre de l'Emploi, qui a certainement été ministre des Finances, qui a exercé cette fonction prestigieuse dans cette grande institution et qui a été investi de la confiance des électeurs de sa circonscription, il est inacceptable, dis-je, que cette personne fasse ce genre d'affirmation.

Je ne connais personne, y compris le député en cause, qui puisse défendre une telle chose. Nous trouvons particulièrement irritant, de ce côté-ci de la Chambre, que ces gens-là prennent la parole dans cette enceinte pour nous faire la leçon en matière d'éthique. Je pense que les députés d'en face ne saisissent pas très bien le sens de ce terme.

Puis, il a quitté cette ville et est venu à Ottawa exercer le poste de chef de la loyale opposition de Sa Majesté, laissant dernière lui une facture aux contribuables pour un règlement à l'amiable en raison d'une lettre qu'il a écrite. Parce qu'il a critiqué, de façon tout à fait contraire à l'éthique, un avocat de l'Alberta sur le plan personnel, il a laissé une facture de 800 000 $ aux contribuables de l'Alberta.

Il y a un ancien procureur général de l'Alberta à la Chambre. J'ai de la difficulté à croire que cette personne puisse accepter sans broncher ce qu'a fait le député qui est maintenant son chef.

Pour donner aux députés un autre exemple de ce qu'a fait ce prédicateur populiste des Prairies plus catholique que le pape, il a fait son entrée à la Chambre en prétendant être le nouveau shérif qui pourra changer nos façons de faire. C'est cet homme...

M. Richard Harris: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je m'oppose vivement aux épithètes utilisés par le député d'en face qui est reconnu à la Chambre pour les attaques personnelles qu'il glisse dans ses discours. Je demande qu'il retire les propos sarcastiques qu'il a prononcés à l'égard de notre chef.

Le président suppléant (M. Bélair): Il ne s'agit pas nécessairement d'un rappel au Règlement, mais je demanderais au député de Mississauga-Ouest de se montrer plus judicieux dans le choix de ses mots.

M. Steve Mahoney: Monsieur le Président, comme je ne sais pas lequel de mes commentaires sarcastiques le député veut que je retire, il m'est difficile de le faire. Je ne dis que la vérité et il m'est donc difficile de retirer des commentaires fondés sur des faits.

Permettez-moi de rappeler certaines déclarations faites par le chef de l'opposition au cours de la campagne électorale. Il a informé la population que le siège qu'il convoitait lui avait été volontiers cédé par le député de l'époque, M. Jim Hart. C'est ce qu'il a dit. C'est noir sur blanc. Nous savons tous qu'il a fait cette déclaration. Les députés d'en face le savent aussi. Nous avons cependant découvert un peu plus tard que M. Hart a reçu la somme de 50 000 $ pour avoir quitté son siège.

Fait intéressant, le député de Wild Rose aurait dit: «Cinquante mille dollars? C'est beaucoup d'argent.» Il était assez contrarié par cet état de choses.

 

. 1355 + -

Les députés d'en face, qui prétendent nous dire comment nous devrions nous conduire au gouvernement, ont payé un des leurs pour qu'il permette à leur chef de se présenter à sa place, dans une circonscription sûre. Les Canadiens en ont jugé, en fait. Je trouve intéressant qu'un député d'en face, qui a pris la parole tout à l'heure, vienne nous dire qu'il faut que cela change pour que les Canadiens aient confiance dans le premier ministre.

Notre parti a remporté 172 sièges dans toutes les parties du Canada, dans les dix provinces et les deux territoires. J'admets que nous n'en avons peut-être pas autant que nous l'aurions souhaité dans certaines régions, mais nous disposons d'une majorité claire. Les Canadiens ont montré qu'ils ont confiance dans le premier ministre et dans le gouvernement. Plus important encore, ils ont montré qu'ils n'étaient pas prêts à confier la responsabilité de gouverner leur pays à l'Alliance canadienne ou à tout autre parti que le Parti libéral.

Je termine en disant qu'il est difficile de se faire faire la leçon par un parti dont le chef suppléant a décidé, après avoir parlé ici de pensions plaquées or, d'investir la somme de 89 000 $, qui s'est transformée comme par magie en un actif de 1 million de dollars, en prétextant devoir s'occuper de ses proches. La députée aurait dû y penser avant de se présenter ici avec des macarons à l'effigie de cochons et en imitant le grognement du cochon, offrant le spectacle le plus dégoûtant que la plupart d'entre nous aient jamais vu ici.

Nous apprenons aujourd'hui qu'un autre député, soit le député de Medicine Hat, a déboursé 50 000 $ pour racheter sa pension. Au cours d'une entrevue accordée à Ottawa, il a dit ceci: «Je ne pourrai probablement pas justifier cela; nous ferons de notre mieux pour l'expliquer.»

M. Jim Abbott: J'invoque le Règlement, monsieur le Président. Dans une vie antérieure, en votre qualité de vice-président, vous aviez l'habitude de rappeler un bon nombre d'entre nous à l'ordre pour une question de pertinence. Je ne vois pas la pertinence des propos du député.

Le Président: Je sais que, après la période des questions, le député de Mississauga-Ouest disposera de neuf minutes. Je suis persuadé que, au cours de ces neuf minutes, il expliquera en quoi ses propos concernent la motion dont la Chambre est maintenant saisie et qui prévoit que le conseiller en éthique soit responsable devant le Parlement. Je suis persuadé que le député de Mississauga-Ouest justifiera ses propos plus tard, cet après-midi.



DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

L'ENVIRONNEMENT

Mme Aileen Carroll (Barrie—Simcoe—Bradford, Lib.): Monsieur le Président, je félicite le ministre de l'Environnement d'avoir été le premier Canadien élu président du conseil d'administration du Programme des Nations Unies pour l'environnement, le PNUE.

Le PNUE est une tribune où les gouvernements peuvent débattre de problèmes environnementaux critiques. Au cours des deux prochaines années, le Canada sera maintenant en mesure de jouer un rôle de chef de file dans l'établissement des priorités environnementales internationales.

Sur cette même tribune, des scientifiques nous ont prévenus que les gaz à effet de serre prisonniers du pergélisol de l'Arctique depuis des millénaires s'en échappent maintenant à cause du réchauffement de la planète. La détérioration du pergélisol pourrait causer des préjudices environnementaux énormes; il est donc impérieux que le PNUE s'efforce d'obtenir rapidement la ratification du protocole issu du sommet de Kyoto en 1997.

Le Canada, à titre de pays signataire et de par son nouveau statut de chef de file à l'échelle mondiale, doit montrer qu'il s'emploie avec diligence à respecter les engagements qu'il a pris à Kyoto.

*  *  *

EARL MCCUTCHEON ET ROSS WEAVER

M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je prends aujourd'hui la parole pour rendre hommage au sergent Earl McCutcheon, de ma circonscription, celle de St. Albert, et au caporal Ross Weaver, d'Edmonton. La gouverneure générale leur a récemment décerné la Médaille de la bravoure pour les actes héroïques qu'ils ont accomplis au Kosovo.

Le sergent McCutcheon et le caporal Weaver sont entrés dans un champ de mines afin de porter secours à un civil âgé qui s'était grièvement blessé en marchant sur une mine. Constatant qu'il fallait lui dispenser des soins immédiats pour lui sauver la vie, les deux officiers se sont prudemment frayé un chemin dans le champ de mines, ils ont administré les premiers soins à la victime et ils ont coordonné son évacuation vers un hôpital où elle a été traitée aux soins intensifs et a ainsi eu la vie sauve.

Ce sont les actes héroïques de soldats comme le sergent McCutcheon et le caporal Weaver qui confèrent au Canada une réputation de pays ayant à coeur le maintien de la paix et le respect des droits de la personne. Au nom de la population de la circonscription de St. Albert, d'Edmonton et, bien sûr, de tout le Canada, je les remercie d'avoir agi de manière altruiste face au danger. Nous pouvons être fiers du dévouement qu'ils ont montré à servir notre pays.

*  *  *

 

. 1400 + -

LA SALUBRITÉ DE L'EAU POTABLE

L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Monsieur le Président, selon le Sierra Legal Defence Fund, les lois sur la qualité de l'eau potable de la plupart des provinces et territoires canadiens sont insuffisantes. L'enquête menée par l'organisme montre que la réglementation dans quatre provinces ou territoires est aussi mauvaise sinon pire que celle de l'Ontario avant la tragédie de Walkerton.

Cette situation exige que le gouvernement fédéral fasse preuve de leadership. Dans le discours du Trône, le gouvernement s'engage à protéger notre approvisionnement en eau potable. Nous devons abandonner les lignes directrices non obligatoires sur la qualité de l'eau potable pour adopter une réglementation stricte qui empêchera les substances toxiques résultant de l'activité industrielle et agricole d'atteindre nos réserves d'eau potable.

Il faut adopter des normes nationales obligatoires pour garantir la sécurité de l'approvisionnement en eau potable de tous les Canadiens.

*  *  *

CATRIONA LEMAY-DOAN

M. Rick Laliberte (Rivière Churchill, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole à la Chambre aujourd'hui pour rendre hommage aux meilleurs athlètes amateurs canadiens.

Aujourd'hui, Catriona LeMay-Doan, de Saskatoon, est une olympienne de calibre mondial. Cette star incontestée du patinage de vitesse sur longue piste a remporté les médailles d'or du 500 et du 1000 mètres lors des compétitions de la coupe du monde tenues samedi dernier aux Pays-Bas.

Cette championne du patinage de vitesse sur piste de 500 mètres a remporté six des sept courses de la coupe du monde sur cette distance cette saison et a amélioré le record du monde à deux reprises.

Mme LeMay-Doan s'entraîne à l'Ovale olympique de Calgary, qui est encore reconnu comme étant la meilleure glace au monde, et elle est à la tête de l'équipe canadienne de patineurs qui se prépare pour les Jeux olympiques d'hiver de 2002, c'est-à-dire dans un an.

Je félicite Mme LeMay-Doan, qui est une Canadienne exceptionnelle. Nous sommes tous très fiers d'elle et nous lui souhaitons tout le succès possible dans ses prochaines compétitions.

*  *  *

[Français]

LE DÉVELOPPEMENT ÉCONOMIQUE RÉGIONAL

M. Georges Farrah (Bonaventure—Gaspé—Îles-de-la-Madeleine—Pabok, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais prendre les quelques instants qui me sont accordés afin de souligner les résultats exceptionnels des interventions de notre gouvernement au niveau de la relance de l'économie gaspésienne et des Îles-de-la-Madeleine.

L'honorable ministre du Revenu national et secrétaire d'État responsable de l'Agence de développement économique du Canada a annoncé, le 4 octobre 2000, l'ouverture d'un nouveau bureau régional de l'Agence de développement économique du Canada, à Gaspé, lequel dessert depuis l'automne la Gaspésie et les Îles-de-la-Madeleine.

Un premier bilan des quatre derniers mois nous confirme sans aucun doute que ce nouveau bureau représente un outil majeur pour l'économie régionale.

En quelques mois seulement, 50 nouveaux dossiers ont été déposés formellement et déjà 18 de ces dossiers ont fait l'objet d'une décision, ce qui a permis une contribution du gouvernement fédéral de 2 millions de dollars, générant des investissements de 5,2 millions de dollars et créant ou maintenant 233 emplois.

L'importance du nombre de dossiers en cours illustre clairement la pertinence des interventions de notre gouvernement dans la région de la Gaspésie et des Îles-de-la-Madeleine ainsi que son engagement envers l'avenir des citoyens et des citoyennes.

*  *  *

[Traduction]

LES DOUANES

M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne): Monsieur le Président, nous apprenons dans le National Post que, depuis quelques années, le gouvernement libéral a assoupli la réglementation douanière, en mettant en place le système CANPASS qui est basé sur la bonne foi des voyageurs.

Ainsi, un avion privé transportant moins de 15 passagers est libre d'atterrir dans n'importe quel aéroport sans avoir à passer d'inspection douanière; il suffit au pilote de signaler son arrivée par un coup de fil à une centrale. Qui plus est, l'itinéraire de cet avion est considéré par Nav Can au même titre qu'un renseignement de nature confidentielle, et donc les douanes canadiennes travaillent à l'aveuglette.

Avec une réglementation aussi relâchée, le Canada deviendra rapidement la destination de prédilection des cartels organisés de trafiquants de drogue et d'armes à feu et des passeurs de clandestins.

Le gouvernement américain s'inquiète à un point tel de ce que la frontière du Canada soit à toutes fins pratiques devenue une passoire, qu'il envisage de poster des soldats le long de cette frontière. Il n'a pas d'autre choix car les cartels de la drogue peuvent simplement charger leurs avions, se diriger vers le Canada et faire passer ensuite leur marchandise au sud de la frontière. Honnêtement, le ministre des Douanes trouve-t-il qu'il soit sensé que des vols internationaux ne fassent pas l'objet d'une inspection douanière?

La solution est simple. Il faut immédiatement suspendre l'initiative CANPASS, et rien de moins; faire autrement serait inacceptable car c'est aussi dangereux pour tous les Canadiens.

*  *  *

[Français]

LE MOIS DE L'HISTOIRE DES NOIRS

Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Monsieur le Président, février est un mois important à mes yeux et à ceux de nombreux Canadiens et Canadiennes.

Comme la Chambre le sait déjà, il a officiellement été déclaré le Mois de l'histoire des Noirs. Voilà donc une formidable occasion qui permet de parler de l'importante contribution qu'a apportée la communauté noire dans l'évolution de l'identité canadienne et dans la réalisation d'une société ouverte et axée sur les individus.

[Traduction]

Février est également le moment idéal pour présenter un livre de publication récente, intitulé Millenium Minds: 100 Black Canadians. Écrit par Patricia Holas, d'Ottawa, ce magnifique ouvrage biographique et photographique dresse le profil d'hommes et de femmes de la communauté noire au Canada, qui ont contribué et continuent de contribuer avec passion et fierté à la diversité et à l'évolution de la culture canadienne.

Je félicite Patricia Holas de cette excellente entreprise et souhaite à tous et à toutes un excellent Mois de l'histoire des noirs.

*  *  *

 

. 1405 + -

[Français]

LE CLONAGE

Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, au moment où le clonage humain est le sujet de l'heure et que des pays comme la Grande-Bretagne, les États-Unis, la France et l'Allemagne légifèrent pour encadrer les pratiques en cette matière, le Canada lui, ne parvient pas à produire un projet de loi, ni même à amorcer un débat.

Le clonage est un sujet sérieux qui renvoie à des questions fondamentales pour l'avenir de l'être humain. Ces réflexions ne doivent pas se faire en catimini, mais ici, à la Chambre des communes.

Depuis cinq ans, je demande au gouvernement d'agir sur la question et le ministre, lui, répond qu'il réfléchit encore. Pendant que le gouvernement fédéral réfléchit, d'autres pays agissent et modifient leur législation afin de permettre le clonage d'êtres humains à des fins thérapeutiques et scientifiques.

Le laxisme, le manque de transparence et le peu de volonté dont fait preuve le gouvernement fédéral font en sorte que le Canada est dangereusement, encore une fois, en train de manquer le bateau.

*  *  *

ALEXANDRE LAFLEUR

Mme Hélène Scherrer (Louis-Hébert, Lib.): Monsieur le Président, permettez-moi d'abord de remercier sincèrement les résidants de la circonscription de Louis-Hébert de m'avoir fait l'honneur de les représenter à Ottawa.

De plus, j'aimerais féliciter un jeune étudiant de Sainte-Foy, Alexandre Lafleur, qui étudie en science de la nature au cégep de Sainte-Foy. Aujourd'hui, il participe au voyage d'Équipe Canada en Chine, voyage parrainé par les secteurs pharmaceutiques et des télécommunications.

Ce sera une expérience unique pour ce jeune homme et un honneur pour nous d'être représentés par M. Lafleur, qui a été surnommé le «Whiz Kid» par le journal Le Soleil de Québec.

Alexandre, je te souhaite un excellent voyage.

En terminant, j'invite mes collègues de la Chambre des communes à venir visiter la région de Québec à l'occasion du carnaval qui se termine cette fin de semaine. Les sculptures, le Palais de glace, les cannes de caribou, sans oublier le Bonhomme Carnaval, seront de la fête. Je vous y attends.

*  *  *

[Traduction]

KAMLOOPS, THOMPSON AND HIGHLAND VALLEYS

Mme Betty Hinton (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je prends la parole pour la première fois aujourd'hui afin de remercier ma famille, ceux qui ont travaillé pour moi lors de la campagne et mes merveilleux électeurs de Kamploops, Thompson and Highland Valleys. Le 27 novembre, j'ai été élue par une écrasante majorité pour les représenter. C'est un grand honneur et une grande responsabilité.

Ma circonscription est l'un des plus beaux endroits au Canada, si ce n'est au monde. C'est une région où poussent la sauge et le pin, où se dressent des montagnes majestueuses et où l'eau des rivières et des lacs est claire. C'est la région natale de Nancy Greene-Raine, la double médaillée d'or olympique et l'athlète canadienne féminine du siècle. C'est aussi la région d'origine des Blazers de Kamloops, les gagnants de six championnats de la WHL et de trois coupes Memorial. C'est dans ma circonscription que se trouvent Helmeken Falls, le lac It, le lac Shuswap et Highland Valley Copper et quelques-uns des meilleurs ranchs au Canada.

Les braves gens de ma circonscription m'ont envoyée ici avec un mandat à exécuter et un message fort simple à transmettre au gouvernement libéral. Rome est en train de brûler, et il faut cesser de se perdre en futilités.

*  *  *

LA SEMAINE DU DÉVELOPPEMENT INTERNATIONAL

M. Stephen Owen (Vancouver Quadra, Lib.): Monsieur le Président, cette semaine est la Semaine du développement international qui rassemble une vaste gamme d'institutions publiques et privées, d'organisations non gouvernementales et d'organismes gouvernementaux comme l'ACDI, le CUSO, le SACO et le CRDI. Ils travaillent de façon dévouée, motivés par la croyance que la réduction de la pauvreté et le développement sont absolument essentiels au respect des droits de la personne, à la démocratie et à la paix dans le monde.

Le gouvernement du Canada reconnaît cette importance. Dans son budget de 2000, il a accru les dépenses consacrées à l'ACDI de 435 millions de dollars, et dans le discours du Trône, il annoncé qu'il les augmenterait de nouveau.

Cela témoigne bien de l'équilibre qui existe entre la réussite du Canada dans l'économie mondiale et le respect de ses responsabilités internationales sur le plan social.

*  *  *

LA DÉFENSE ANTIMISSILES NUCLÉAIRES

M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, il semble qu'avec l'élection de George Bush, les États-Unis pourraient décider d'intervenir rapidement pour déployer le bouclier antimissiles nucléaires. Les Américains comptent d'ailleurs contraindre à se joindre à eux notre ministre des Affaires étrangères, qui est déjà facile à duper, et le gouvernement libéral, qui est prêt à tout.

L'an dernier, mon ex-collègue, M. Gordon Earle, qui était député de Halifax-Ouest, a affirmé qu'un important représentant américain de la Défense avait dit que le Canada constituait à toutes fins utiles le 51e État américain. Le programme du bouclier antimissiles nucléaires ne fera que réduire encore davantage notre souveraineté en matière de politique de défense, et aspirer des centaines de millions de dollars du maigre budget de nos forces armées pour finir par nous entraîner dans la folie nucléaire et accélérer la course aux armements.

 

. 1410 + -

Les néo-démocrates de partout au pays exhortent le gouvernement et tous les partis politiques à comprendre qu'au lieu de nous défendre contre les autres pays, nous devrions tous travailler à l'atteinte d'un objectif global qui viserait la paix dans le monde, les droits de l'homme, des normes de travail décentes, le commerce loyal, la pauvreté dans le monde et l'environnement.

*  *  *

[Français]

LE DISCOURS DU TRÔNE

M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ): Monsieur le Président, ce mois-ci marque le deuxième anniversaire de l'Entente sur l'union sociale.

Par cette entente, les provinces, sauf le Québec, acceptèrent les intrusions fédérales dans leurs champs de juridiction. De plus, tout récemment, le discours du Trône a confirmé les intentions du gouvernement de continuer d'empiéter dans les juridictions provinciales et, pire encore, de construire le Canada en niant la réalité québécoise.

La coopération intergouvernementale dont le gouvernement vante les vertus ne semble s'appliquer que dans les dossiers relevant des provinces.

Jamais le gouvernement fédéral n'a accepté de collaborer avec les provinces dans ses propres champs de compétence, notamment au plan de la politique monétaire.

Le choix des Québécoises et des Québécois n'est donc pas entre le statu quo et la souveraineté, ils auront à choisir entre un État canadien de plus en plus centralisé, de plus en plus unitaire, ou le pays du Québec.

*  *  *

[Traduction]

LES EAST COAST MUSIC AWARDS

M. Shawn Murphy (Hillsborough, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'annoncer que la ville de Charlottetown sera l'hôte au cours de la fin de semaine de la cérémonie de remise des East Coast Music Awards. Plus de 1200 délégués représentant tous les secteurs de l'industrie musicale seront réunis à Charlottetown pour participer à des programmes de découvertes, des jam sessions et des ateliers ainsi qu'à la cérémonie télévisée de remise des prix.

Le festival célèbre les meilleurs chanteurs, auteurs-compositeurs et musiciens de la région. Depuis sa création à Halifax il y a plus de dix ans, les East Coast Music Awards sont devenus l'un des événements les plus courus au pays. Le clou de la fin de semaine devrait être la présentation du prix d'excellence du directeur qui sera remis cette année à Anne Murray.

J'aimerais féliciter les organisateurs de l'événement et souhaiter à tous les participants, les organisateurs et les spectateurs une fin de semaine des plus agréables.

*  *  *

L'ALLOCATION POUR FRAIS DE CHAUFFAGE

M. Norman Doyle (St. John's-Est, PC): Monsieur le Président, les Canadiens sont révoltés. Le gouvernement a tellement mal administré le programme d'allocations pour frais de chauffage qu'il produit les anomalies suivantes: de multiples chèques sont adressés à certains ménages; des détenus touchent les allocations; des gens qui ne paient pas pour le chauffage sont admissibles aux allocations alors que des Canadiens qui ont besoin d'aide pour faire face au coût élevé du mazout n'en reçoivent pas.

Comment le gouvernement a-t-il pu si mal administrer ce programme? Les contribuables canadiens ne veulent pas que leur argent soit versé à des gens qui ne sont pas touchés par le coût élevé du chauffage. Le gouvernement a permis que tous les bénéficiaires du crédit pour TPS soient admissibles à ces allocations, à un coût de 1,3 milliard de dollars. Il n'y a aucun rapport entre le fait de recevoir un crédit pour TPS et le droit à une allocation pour frais de chauffage.

Le gouvernement a montré encore une fois qu'il gouverne par défaut. Le gouvernement peut-il nous dire pourquoi certaines personnes touchent des allocations alors qu'elles ne paient pas pour du mazout? Tout ce que nous demandons en l'occurrence, c'est qu'on fasse preuve d'un peu de bon sens.

*  *  *

BRAS D'OR—CAPE BRETON

M. Rodger Cuzner (Bras d'Or—Cape Breton, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec grand plaisir que j'interviens aujourd'hui à la Chambre pour remercier les électeurs de Bras d'Or—Cape Breton de m'avoir élu député. Je tiens à remercier plus spécialement les membres de ma famille pour leur amour et leur appui, de même que toutes les personnes dévouées qui ont consacré d'innombrables heures à ma campagne électorale.

À titre de député de Bras d'Or—Cape Breton, je travaillerai à répondre aux besoins de mes électeurs. J'interviendrai vigoureusement dans les dossiers de l'assurance-emploi et de la création d'emplois. Je travaillerai au développement d'une économie solide et prospère pour faire en sorte que nos jeunes aient un avenir dans l'île du Cap-Breton.

J'ai hâte de travailler de concert avec les gens de Bras d'Or—Cape Breton et de les servir, et je les remercie de nouveau pour leur appui.

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LA REMISE POUR FRAIS DE CHAUFFAGE

M. Randy White (Langley—Abbotsford, Alliance canadienne): Monsieur le Président, voici un autre casse-tête que nous propose le gouvernement. Le gouvernement fédéral accorde des ristournes sur les factures de gaz. Ces ristournes concernent-elles les gens qui ont payé ces factures? Non, elles sont fonction du remboursement de la TPS en 1999.

Qui a droit à ces ristournes? Des détenus dans les pénitenciers fédéraux qui n'ont pas eu une seule facture de gaz à payer. Des Canadiens qui sont à l'étranger. Des personnes décédées.

Qu'est-ce qui ne va pas chez le gouvernement? Est-il fou? N'a-t-il aucun sens des responsabilités?

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. 1415 + -

[Français]

AMERICONTACT 2001

M. Claude Drouin (Beauce, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais prendre quelques instants pour mettre en relief l'une des nombreuses mesures que notre gouvernement met de l'avant pour appuyer les exportateurs dans leurs efforts pour consolider et diversifier leurs marchés d'exportation.

L'honorable ministre du Revenu national et secrétaire d'État responsable de Développement économique Canada a annoncé, le 22 janvier dernier, une contribution non remboursable de 700 000 $ du gouvernement du Canada pour la tenue d'un forum économique organisé par Américontact 2001.

Cet événement d'envergure internationale regroupera, du 3 au 5 avril 2001, des gens d'affaires de la grande région de Québec ainsi que des partenaires financiers provenant des 34 pays participant au Sommet des Amériques.

Il s'agit là d'une opportunité unique pour la mise en valeur commerciale, scientifique et industrielle de la région Québec—Chaudière—Appalaches.

Voilà un engagement clair de notre gouvernement envers l'avenir du Québec et du Canada.



QUESTIONS ORALES

[Traduction]

LES SUBVENTIONS ET LES CONTRIBUTIONS

Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Alliance canadienne): Monsieur le Président, hier, j'ai interrogé le premier ministre au sujet du rôle qu'il a joué dans l'obtention de 2,35 millions de dollars provenant du fonds des investisseurs immigrants pour l'Auberge Grand-Mère. Je rappelle à la Chambre que cette auberge est située juste à côté d'un terrain de golf dont le premier ministre était propriétaire à ce moment-là. Le premier ministre a dit qu'il n'y avait pas de conflit d'intérêts, parce que c'est le gouvernement du Québec qui administrait ce fonds.

Pas de chance. En 1996, ce sont des courtiers qui décidaient comment l'argent provenant du fonds des investisseurs immigrants serait dépensé, et le premier ministre a rencontré ces courtiers. Pourquoi le premier ministre nie-t-il le lien entre la rencontre qu'il a eue et ces millions?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai expliqué cela très clairement à tout le monde. Je reçois des visiteurs dans mon bureau. Je reçois tous les députés qui veulent venir prendre une photo dans mon bureau. Un groupe est venu, ils ont pris une photo, et je n'ai jamais parlé à personne. Il n'y avait personne avec moi pour prendre des notes.

Ce qui me surprend, c'est que la députée a passé deux campagnes électorales à dire qu'elle était mieux que tout le monde parce qu'elle n'accepterait jamais une pension de qui que ce soit. Puis, lorsqu'elle a été réélue et qu'elle a eu droit à une pension, elle a changé d'idée. N'est-ce pas là de l'hypocrisie?

Des voix: Oh, oh!

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Nous voulons tous entendre les questions et les réponses. J'invite les députés à se retenir pendant que les questions sont posées et que les réponses sont données, et cela s'applique aux députés des deux côtés de la Chambre.

Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je sais que les libéraux ont changé les règles en ce qui a trait à la pension, mais cela ne devrait pas nous surprendre, car ils le font pour à peu près tout.

En fait, le premier ministre vient de réitérer ce qu'il a dit hier, et je cite:

    Chaque jour, à 15 heures, je reçois des députés des deux côtés de la Chambre ainsi que des visiteurs qui viennent me voir (maintenant, c'est pour des photos). [...] Nous nous serrons la main, nous discutons de choses diverses pendant deux ou trois minutes, puis ils s'en vont. La visite à laquelle le député fait allusion en était une de ce genre.

Maintenant, c'est pour des photos. Je ne peux que m'imaginer combien de millions auraient été investis si ces gens étaient restés dans le bureau du premier ministre pendant six minutes.

Le premier ministre doit nous donner des éclaircissements. A-t-il eu plus d'une rencontre avec les investisseurs immigrants?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai rencontré ces gens une fois. Je n'ai jamais eu d'autres réunions avec eux. Je ne me souviens même pas de leurs noms. J'ai vu leur photo plus tard.

Je rencontre des centaines de gens et j'essaie d'être gentil avec tout le monde, et je ferai de même si la députée décide de venir à mon bureau avec certains de ses propres électeurs.

Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Alliance canadienne): Donc, monsieur le Président, il n'a pas eu de relations avec ces gens.

Il y a un lien incroyable ici entre une rencontre qu'il a eue avec un représentant du fonds des investisseurs immigrants et des investissements dans le projet de l'Auberge Grand-Mère. Il peut essayer de banaliser tout cela, mais, durant la campagne électorale, il a dit: «Il n'a pas investi une maudite cenne dans ce projet.» Il doit certainement savoir de qui il parle.

Le fait est que nous savons maintenant que 2,35 millions de dollars ont été investis dans sa propre circonscription. Je suis certain que le premier ministre n'essaierait jamais d'induire les Canadiens en erreur durant une campagne électorale. Alors pourquoi a-t-il nié que cet argent avait été investi?

L'hon. Brian Tobin (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, le premier ministre n'aurait aucune raison de savoir quels investissements proviennent ou ne proviennent pas du fonds des investisseurs immigrants. Ce fonds est administré par le gouvernement du Québec, ce que la députée devrait savoir.

Nous sommes aujourd'hui le 8 février. Pas plus tard que le 29 janvier, le conseiller en éthique a écrit au chef de l'opposition et a dit, à la fin d'une lettre de deux pages répondant aux dernières allégations, qu'il était d'avis que le premier ministre n'avait pas de liens financiers avec le terrain de golf ni avec l'auberge. Il est grand temps de cesser ces attaques scandaleuses contre le premier ministre.

 

. 1420 + -

M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le nouveau député de Vancouver Quadra dit que la situation est dangereuse lorsqu'un politicien contourne les règles pour aider un électeur.

Lorsqu'on l'a interrogé expressément sur le fait que le premier ministre avait exercé des pressions sur le président de la BDC, le député de Vancouver Quadra a répondu: «Je crois qu'aucun de nous ne devrait prendre à la légère la confusion et le malaise que cela a causé dans la population.»

J'ai une question à poser au premier ministre. Qui a raison à ce sujet? Est-ce son nouveau député, l'ancien protecteur du citoyen de la Colombie-Britannique, ou lui?

L'hon. Brian Tobin (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, je vais dire au député qui a raison. Celui qui a raison est l'homme, et le seul homme, qui a effectué une analyse objective de la question.

Il n'a pas participé à une campagne sectaire. Il n'a pas été de ceux qui ont débité des sottises pendant la période électorale et qui n'ont pas réussi à convaincre les Canadiens aux élections. C'est le conseiller en éthique qui a répondu à toutes les questions en disant clairement que le premier ministre a agi avec intégrité. Voilà qui a raison.

M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je me demande ce que le ministre pense de son collègue. Le député de Vancouver Quadra a ajouté qu'une affaire comme celle-là devrait être confiée à un commissaire indépendant, chargé d'étudier les conflits d'intérêts, et à un procureur spécial.

Pourquoi le premier ministre refuse-t-il d'autoriser la tenue d'une enquête vraiment indépendante sur ses opérations à Shawinigan?

L'hon. Brian Tobin (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, cette question a été examinée par un conseiller en éthique indépendant.

Ce qu'un conseiller en éthique indépendant n'a pas examiné, c'est le fait que le chef de l'Alliance a bénéficié personnellement de fonds publics de 800 000 $. Cette question n'a jamais été examinée, mais elle risque de l'être devant un tribunal de l'Alberta.

*  *  *

[Français]

L'INSPECTION DES ALIMENTS

M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, hier, le ministre de l'Agriculture déclarait à la Chambre, et je cite: «Notre système d'assurance de la salubrité des aliments est l'un des meilleurs au monde [...]»

Or, ce matin, nous apprenons que non seulement le vérificateur général a des doutes sur cette affirmation, mais que les responsables de l'agence affirment même qu'ils ne sont pas en mesure de dire quand les problèmes de suivi pour l'inspection des aliments vont être corrigés.

Le ministre maintient-il toujours son affirmation quant à la supériorité de notre système d'inspection, ou a-t-il plutôt l'intention de prendre les mesures nécessaires pour corriger la situation?

[Traduction]

L'hon. Lyle Vanclief (Prince Edward—Hastings, Lib.): Monsieur le Président, comme nous l'avons toujours dit, nous savons gré au vérificateur général de ses observations et de ses études.

Si je ne me trompe, le député fait allusion à un problème précis. Le vérificateur général a relevé des problèmes de nature structurelle. Je crois qu'il parle de peinture qui s'écaille et de pièces qui ont besoin d'être repeintes.

Je peux assurer le député et tous les Canadiens que les aliments qui sortent des installations canadiennes de traitement et de transformation des aliments sont salubres.

[Français]

M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, le système est tellement bon que le porte-parole de l'agence nous dit qu'il ne sait même pas quand les problèmes vont pouvoir être corrigés et qu'ils ne le seront sûrement pas, à moins que 500 inspecteurs soient engagés pour faire le travail convenablement.

Le ministre a-t-il l'intention, effectivement, d'embaucher les 500 inspecteurs qui permettraient de faire en sorte que ce système soit, comme il l'appelle, «le meilleur au monde», alors que ce n'est pas du tout la situation actuellement, et que les responsables de l'agence remettent eux-mêmes en question la qualité du travail qu'ils font?

[Traduction]

L'hon. Lyle Vanclief (Prince Edward—Hastings, Lib.): Monsieur le Président, je ne pense pas que, avec des déclarations de ce genre, le député améliore ou maintienne la confiance dans notre système d'approvisionnement alimentaire, confiance qui est bien réelle comme le prouve notre feuille de route en la matière.

L'an dernier, notre gouvernement a investi des millions de dollars de plus dans le système canadien d'assurance de la salubrité des aliments par l'intermédiaire du ministère de la Santé et de l'Agence canadienne d'inspection des aliments. Nous ajoutons constamment des ressources et du personnel afin de continuer à garantir aux Canadiens que notre système d'approvisionnement alimentaire est le plus sûr au monde.

 

. 1425 + -

[Français]

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, le vérificateur général a rappelé que l'Agence canadienne d'inspection des aliments ne s'acquittait pas de sa tâche de façon convenable. Peu importe ce qu'en dit le ministre, qui se plaît à redire que notre système est l'un des meilleurs au monde, c'est extrêmement préoccupant pour l'ensemble des citoyens du Canada.

Ma question est la suivante. Est-ce que le ministre trouve sérieusement que ses propos sont rassurants pour les consommateurs, alors que 75 p. 100 des cas problèmes reliés notamment à la contamination croisée ne sont toujours pas réglés dans une période de 12 à 28 mois, et que le porte-parole de l'Agence ne peut donner aucune garantie que cela va changer d'ici un an? Comment peut-il tenir ce discours, alors que les experts nous disent à peu près le contraire?

[Traduction]

L'hon. Lyle Vanclief (Prince Edward—Hastings, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais apporter des éclaircissements en suggérant de nouveau au député de ne pas faire de déclarations qui sapent la confiance que les Canadiens ont dans notre système d'approvisionnement alimentaire.

Lorsque la salubrité d'un aliment dans une usine canadienne est mise en doute, la production de ce produit est immédiatement arrêtée. Si le député lisait tout le chapitre du rapport du vérificateur général, il saurait que lorsque, comme l'a dit le vérificateur général, on décèle des choses comme de la peinture qui s'écaille dans une pièce, l'usine en question dispose d'un certain délai pour y remédier. Si, à l'expiration de ce délai, ce n'est pas fait...

Le Président: Le député de Roberval a la parole.

[Français]

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, comment le ministre peut-il afficher une si belle assurance? Comment peut-il répéter que le système est sans problème, que c'est un des meilleurs au monde? On a aussi un des meilleurs vérificateur général au monde.

Il dit que le gouvernement et que l'Agence ne font pas leur travail. Pourquoi devrait-on croire le ministre dans ces circonstances, alors que même les experts de l'Agence disent qu'avec 500 inspecteurs de plus, même après un an, le problème ne serait pas réglé. Ouvrez-vous les yeux avant qu'il n'arrive quelque chose.

[Traduction]

L'hon. Lyle Vanclief (Prince Edward—Hastings, Lib.): Monsieur le Président, je le répète. Lorsque le vérificateur général relève des situations comme celle-ci, ce qui est son travail, l'Agence canadienne d'inspection des aliments et tous les autres ministères concernés prennent les mesures qui s'imposent pour y remédier et pour trouver les ressources nécessaires aussi rapidement que possible.

Toutefois, je le répète, la meilleure évaluation que l'on puisse faire de l'Agence canadienne d'inspection des aliments et du travail qu'elle fait réside dans la salubrité des aliments au Canada, qui n'a pas son pareil.

*  *  *

LES PRODUITS DU TABAC

Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, nous savons que le tabac tue. C'est pourquoi le gouvernement consacre des deniers publics à des campagnes de lutte contre le tabagisme.

Le premier ministre se rend demain en Chine. Il ne fera pas qu'apporter sa brosse à dents et son pyjama. Il sera aussi accompagné de représentants de sociétés productrices de tabac.

Pourquoi le gouvernement est-il d'avis qu'il est mauvais de vendre des produits toxiques à des enfants canadiens, mais qu'il est parfaitement correct de vendre ces mêmes produits mortels à des enfants chinois? N'est-ce pas là le summum de l'hypocrisie?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, la vente de tabac n'est pas illégale au Canada; il n'y a rien d'illégal. On trouve au Canada des agriculteurs qui cultivent ce produit et qui aimeraient le vendre.

Ils ont demandé au gouvernement de l'Ontario de faire partie de la délégation, et le gouvernement a accepté de les inclure dans la délégation qui accompagnera Équipe Canada.

À mon avis, lorsque nous sommes en mesure d'aider les agriculteurs du Canada, il est de notre devoir de le faire.

Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, pourquoi le premier ministre du Canada veut-il être un marchand de mort? Écoutez ce qui suit: «La lutte contre le tabagisme est globale. Il est à espérer que d'autres pays profiteront de la démarche adoptée par le Canada.»

Qui a tenu ces propos? Le ministre de la Santé a fait cette déclaration l'été dernier. En faisant la promotion du tabac en Chine, le gouvernement agit exactement dans le sens contraire de ce que préconise le ministre de la Santé. Chaque année, 800 000 Chinois meurent de maladies liées au tabagisme. Combien d'autres personnes le premier ministre est-il prêt à voir mourir?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, ils disent que nous devrions permettre aux agriculteurs de cultiver du tabac pour les Canadiens, mais que nous ne devrions pas les autoriser à en produire pour les Chinois. Je comprends maintenant pourquoi les Canadiens pensent que ce parti est tout à fait dépassé.

*  *  *

 

. 1430 + -

LE CONSEILLER EN ÉTHIQUE

Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC): Monsieur le Président, le premier ministre a consulté le conseiller en éthique en janvier 1996 pour lui indiquer qu'aucun paiement n'avait été reçu relativement à ses actions dans le club de golf de Grand-Mère. Moins de 90 jours plus tard, le premier ministre est intervenu auprès de la Banque de développement du Canada en demandant qu'on accorde un prêt à l'Auberge Grand-Mère qui jouxte le terrain de golf et lui ajoute de la valeur. Étant donné que le contentieux sur ses actions du club de golf n'avait pas encore été réglé, comment le premier ministre peut-il prétendre qu'il n'y avait pas de conflit d'intérêts?

L'hon. Brian Tobin (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, en réponse à la question du chef du Parti progressiste-conservateur, permettez-moi de lire la lettre datée du 29 janvier 2000. Elle dit:

    Le 21 novembre 2000, j'ai conclu que le premier ministre, en appelant le président de la BDC, n'a violé aucune règle établie par le gouvernement canadien quant au comportement des ministres intervenant au nom de leurs électeurs auprès d'organismes gouvernementaux.

Le conseiller en éthique continue en disant que la propriété de ces biens avait été transférée en 1993, avant que le député actuel de Shawinigan ne devienne premier ministre du Canada.

Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC): Monsieur le Président, le premier ministre connaît le juge Ted Hughes qui a dirigé l'enquête Vander Zalm en Colombie-Britannique. Le premier ministre lui-même lui a confié la direction de l'enquête sur le sommet de l'APEC. C'est un homme dont l'intégrité et l'indépendance sont incontestables.

Le premier ministre souhaite que se règle toute cette question de l'auberge. Accepterait-il de confier au juge Ted Hughes le mandat d'examiner toutes les preuves, de déterminer s'il y eu conflit d'intérêts et de faire rapport à la Chambre des communes? Cette question mérite une réponse de la part du premier ministre du Canada.

Des voix: Oh, oh!

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Je précise à la Chambre que je considère le chahutage comme tout à fait déplacé.

L'hon. Brian Tobin (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, hier, le chef du Parti conservateur a avoué à la presse qu'il n'avait absolument pas de preuve qu'une faute avait été commise et il a dit aux journalistes que, pour le moment, il cherchait à recueillir des informations. C'est effectivement ce qu'il fait et, encore une fois, il n'a rien trouvé.

*  *  *

LES PRÊTS INTERNATIONAUX

M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je me suis demandé hier s'il était logique de la part du gouvernement libéral d'accorder au Brésil un prêt de 500 millions de dollars à faible taux d'intérêt alors que ce pays stimule son industrie aérospatiale en lui accordant d'énormes subventions.

Le ministre des Finances a dit à la Chambre que le Brésil ne s'était pas prévalu de ce prêt. Cependant, à la page 33 du rapport sur le rendement de 1999-2000 de son propre ministère, on dit que le Canada a bel et bien prêté de l'argent au Brésil, qui l'a remboursé avec 20 millions de dollars d'intérêts en plus.

Le ministre des Finances parlait-il d'un prêt supplémentaire accordé au Brésil ou va-t-il simplement reconnaître qu'il avait tort?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le prêt dont il est question et qui a été accordé au Brésil au nom de tous les pays n'a pas été octroyé par des pays en particulier, mais par la Banque des règlements internationaux. Cette banque a offert le prêt et un certain nombre des pays du G7 l'ont garanti en partie. Le Canada a offert une garantie d'emprunt de 500 millions de dollars. Le prêt a été remboursé. Comme je l'ai dit hier, le Brésil ne s'est pas prévalu de cette garantie.

M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suppose que nous devrions renvoyer les 14 millions de dollars d'intérêts que nous avons reçus à la suite de ce prêt.

Le ministre des Finances ne peut-il pas comprendre l'ironie de la situation, quand le Canada prête au Brésil de l'argent qu'il utilise pour subventionner son industrie aérospatiale au détriment de sociétés canadiennes comme Bombardier?

La maladresse des libéraux fait que le Canada s'est retrouvé dans les deux camps de cette guerre commerciale.

Pourquoi les libéraux ont-il négligé ainsi de protéger les intérêts du Canada? Étaient-ils trop occupés à jouer aux boy-scouts sur la scène internationale pour se rappeler de leurs responsabilités au niveau national?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, j'invite le député à demander à son recherchiste de vérifier les faits. Ce n'est pas le Canada qui a accordé le prêt, mais plutôt la Banque des règlements internationaux. Le Canada n'a offert qu'une garantie pour laquelle nous avons été payés. Cette garantie n'a jamais servi. C'est ce que j'ai dit hier et je le répète aujourd'hui. C'est ainsi que les choses se sont passées.

 

. 1435 + -

Chose encore plus importante en ce qui concerne les responsabilités internationales du Canada, nous sommes un pays du G7. À ce titre, nous allons assumer ces responsabilités au nom de la vaste assemblée des nations. En même temps, nous sommes capables de...

Le vice-président: La députée de Mercier a la parole.

*  *  *

[Français]

LE SOMMET DES AMÉRIQUES

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, le Canada négocie actuellement une entente de libre-échange avec les États des trois Amériques, qui affectera la vie quotidienne des Québécois.

Il est normal que la population veuille prendre connaissance des documents de travail afin d'en débattre. Le premier ministre n'affirmait-il pas lui-même, lundi dernier, devant l'OEA, et je cite: «Le Canada croit que l'ouverture et la transparence sont le moyen de faire accepter nos efforts par le public.»

Dans la foulée de cette déclaration, le premier ministre s'engage-t-il à rendre publics les documents de travail avant le Sommet des Amériques, comme le demande la population?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai expliqué à la Chambre, il y a quelques jours, que le Canada avait fait connaître sa position. Il l'a rendue publique, l'a mise sur Internet et elle est accessible à tout le monde.

La position des autres gouvernements est à leur discrétion et c'est à eux à la rendre publique, s'ils le veulent.

Je pense que les États-Unis ont décidé de rendre publique leur position, mais on ne peut pas rendre publique la position des autres pays s'ils ne le veulent pas.

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, que le premier ministre me comprenne bien, nous ne demandons pas la position des autres pays, mais bien les documents de travail qui servent à préparer la position de chacun d'entre eux, et sur lesquels on négociera.

Nous demandons de plus que le premier ministre s'engage à tenir un débat sur ces documents à la Chambre et qu'une fois l'accord intervenu, il n'y ait pas de ratification sans l'accord du Parlement.

[Traduction]

M. Pat O'Brien (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, la députée devrait savoir qu'un processus collectif a été mis en place pour recevoir les observations écrites de diverses organisations civiles dans la province de Québec.

Chaque jour, nous recevons volontiers sur notre site web les observations des Canadiens. Le Canada fait de nouveau preuve de leadership en encourageant les autres pays à faciliter la participation de leurs sociétés civiles.

*  *  *

LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne): Monsieur le Président, une autre allégation troublante met en cause des fonctionnaires des Affaires étrangères qui auraient dissimulé des actes criminels commis au Canada. Des fonctionnaires sont accusés d'avoir dissimulé plusieurs cas où des diplomates étrangers auraient fait entrer illégalement des enfants au Canada, afin de les faire travailler comme domestiques sous payés dans des ambassades et pour abuser d'eux sexuellement.

Le ministre est-il en mesure de confirmer ces incidents? A-t-il demandé à ses fonctionnaires de faire enquête au sujet de ces allégations et, dans la négative, pourquoi?

L'hon. John Manley (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, j'ai demandé la tenue d'une enquête sur ces allégations. Le rapport d'enquête devrait être inclus dans le rapport que le ministère me soumettra au sujet de l'accident de la route impliquant un diplomate russe et d'autres incidents qui sont survenus au Canada et où l'immunité diplomatique a été invoquée.

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je remercie le ministre de sa réponse.

L'allégation est grave. On sait que des diplomates ont déjà posé des gestes préjudiciables à des citoyens canadiens. La situation actuelle, même si elle ne concerne pas des Canadiens, est néanmoins extrêmement grave.

Le ministre peut-il donner l'assurance à la Chambre que les diplomates qui s'adonneront à ce genre d'activités seront expulsés du Canada?

L'hon. John Manley (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, les incidents comme celui que relate le député ne touchent peut-être pas des citoyens canadiens, mais ils mettent néanmoins en cause des actes qui sont illégaux au Canada, non conformes aux valeurs canadiennes et que le gouvernement canadien n'approuve certainement pas. Les auteurs de ces actes devraient quitter le Canada.

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[Français]

CINAR

M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ): Monsieur le Président, en réponse à une question qu'on lui posait mardi dernier, le ministre du Revenu affirmait à la Chambre qu'en plus de la divulgation volontaire et d'une décision basée sur le pouvoir discrétionnaire du ministre, il existait, et je le cite: «[...] beaucoup de façons de régler l'ensemble des dossiers[...]»

 

. 1440 + -

En plus de la divulgation volontaire et d'une décision discrétionnaire, est-ce que le ministre peut nous indiquer quelles sont ces autres façons de régler un dossier?

L'hon. Martin Cauchon (ministre du Revenu national et secrétaire d'État (Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec), Lib.): Monsieur le Président, il y a deux éléments importants. Premièrement, je ne peux faire de commentaires sur aucun dossier...

Des voix: Oh, oh!

L'hon. Martin Cauchon: Je voudrais qu'on me laisse terminer ma réponse.

L'article 241 est absolument clair à ce sujet. Le deuxième élément important que j'ai répété à plusieurs reprises est que le ministre du Revenu ne s'immisce dans aucune enquête qui peut être réalisée par le ministère.

Troisièmement, il existe effectivement différentes façons utilisées par le département des enquêtes pour régler l'ensemble des dossiers. Ils font évidemment un certain nombre d'enquêtes. J'invite le député de l'opposition à aller consulter une loi qui s'appelle la Loi de l'impôt sur le revenu.

M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ): Monsieur le Président, concernant justement les enquêtes, c'est intéressant puisque dans un communiqué de presse émis le 18 janvier dernier, l'Agence des douanes et du Revenu indique qu'il n'existe qu'un moyen de régler un dossier, soit la divulgation volontaire, qui n'est possible que s'il n'y a pas d'enquête ou de poursuite.

Comment le ministre explique-t-il que l'Agence dont il est responsable le contredise ainsi en affirmant ou bien il y a divulgation volontaire, ou bien il y a enquête et, le cas échéant, des poursuites?

L'hon. Martin Cauchon (ministre du Revenu national et secrétaire d'État (Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec), Lib.): Monsieur le Président, de façon générale, on regarde la Loi de l'impôt sur le revenu.

Il y a effectivement des questions pour lesquelles il peut y avoir des poursuites. Il y a d'autres questions pour lesquelles il peut y avoir divulgation volontaire. Il y a là autant de façons de pouvoir analyser un dossier. Chaque cause est un cas d'espèce. Il faut être au fait de l'ensemble des dossiers. Je réfère évidemment les gens, et plus particulièrement les députés, à la Loi de l'impôt sur le revenu.

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[Traduction]

LES AFFAIRES AUTOCHTONES

M. Andy Burton (Skeena, Alliance canadienne): Monsieur le Président, mardi dernier, le ministre des Affaires indiennes a déclaré que les affaires de la bande Sagkeeng étaient maintenant gérées par un tiers. Il a toutefois omis de dire que le premier gestionnaire à qui les affaires de la bande avaient été confiées a été congédié le 31 janvier parce qu'il aurait contribué au problème du déficit sur la réserve et que les nouveaux gestionnaires sont insensibles aux besoins des membres de la bande.

Nous avons discuté avec ces autochtones; ils sont découragés, ils en ont ras le bol et ils ne font plus confiance aux leaders de la bande ni au ministère des Affaires indiennes.

Le ministre prendra-t-il les mesures qui s'imposent pour rendre publics les livres comptables de la bande et exiger une vérification juridique exhaustive?

L'hon. Robert Nault (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, il est tout à fait normal que le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien collabore avec les collectivités autochtones en situation déficitaire.

Il n'est pas rare qu'un gouvernement affiche un déficit. Nous tentons de redonner à ces collectivités la capacité de remettre de l'ordre dans leurs finances. C'est ce que nous faisons avec la bande Sagkeeng. C'est ce que nous faisons avec d'autres collectivités. Nous travaillons en étroite collaboration avec ces bandes pour renforcer leur capacité de diriger leurs affaires de façon efficace et solide et d'offrir des services à leurs membres.

M. Andy Burton (Skeena, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la réponse du ministre me plaît bien, mais la bande Sagkeeng du Manitoba a bien des comptes à rendre en matière financière. Les membres de cette bande ont publiquement remis en question la sincérité du chef et du conseil en ce qui concerne le projet de construction d'une nouvelle école. L'entrepreneur général a dû déclarer faillite à cause de factures qu'il n'a pu se faire rembourser dans le cadre de ce projet.

Mardi, le vérificateur général a confirmé le piètre bilan du ministère des Affaires indiennes en matière d'éducation. Les tiers à qui est confiée la gestion des affaires des bandes indiennes prennent peu de mesures pour corriger les erreurs du passé.

Pourquoi le ministre refuse-t-il de régler ce problème dès aujourd'hui et d'ordonner la construction de cette école si nécessaire?

L'hon. Robert Nault (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, chaque jour, nous sommes confrontés au problème découlant du fait que les collectivités autochtones affichent le plus fort taux de croissance démographique au Canada. Cette explosion démographique ajoute aux problèmes financiers et au stress que connaît le ministère des Affaires indiennes chargé de veiller à la construction d'écoles un peu partout au pays.

Si le député prenait la peine de s'informer, il verrait que le ministère consacre quelque 140 millions de dollars par année à des projets d'immobilisation, pour la plupart des projets de construction d'écoles. Nous apportons notre soutien à la bande Sagkeeng, comme à de nombreuses autres collectivités autochtones au pays.

*  *  *

[Français]

LE TRANSPORT ROUTIER

M. Raymond Lavigne (Verdun—Saint-Henri—Saint-Paul—Pointe Saint-Charles, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Transports.

Étant donné que toutes les études antérieures ont démontré que le pont Champlain ne pourra absorber l'augmentation de la circulation entre la rive sud et Montréal et qu'il est nécessaire de dégager le pont et d'améliorer le transport en commun entre les deux rives, le ministre pourrait-il nous dire s'il a l'intention d'injecter un montant pour poursuivre le projet d'un service léger sur rails sur l'estacade du pont Champlain?

 

. 1445 + -

L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, je remercie mon collègue de sa question, elle est importante. Le député de Brossard—La Prairie travaille, lui aussi, très fort sur ce dossier.

Je suis heureux d'annoncer aujourd'hui que le gouvernement du Canada investira sept millions de dollars pour l'étude d'un avant-projet nécessaire à l'avancement du projet d'un service de transport léger sur rails sur le pont Champlain, à Montréal.

Cette étape constitue un pas important dans la réalisation de ce projet crucial pour l'économie de la région métropolitaine de Montréal.

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[Traduction]

LE SÉNAT

L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre. Comme celui-ci le sait, il y a douze vacances au Sénat.

Puisque le gouvernement détient la majorité au Sénat, que rien ne motive des nominations immédiates et qu'aucune élection n'est en vue, je me demande si le premier ministre consentirait à tout le moins, dans l'esprit d'une réforme démocratique, à décréter un moratoire temporaire sur la nomination de nouveaux sénateurs et accepterait d'inviter les premiers ministres à se joindre à lui en vue d'amorcer le processus d'abolition du Sénat non élu, non démocratique et non comptable, l'abolition du Sénat actuel dont personne ne veut à l'exception des sénateurs eux-mêmes?

Le Président: Avant que le premier ministre réponde à la question, je voudrais rappeler au député de Regina—Qu'Appelle de ne pas perdre de vue que le Règlement de la Chambre interdit aux députés de parler irrespectueusement de l'autre endroit. Je suis convaincu qu'il saura se contenir s'il a d'autres questions à poser.

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, il arrive parfois à la Chambre des communes qu'on interprète un peu certaines affirmations, mais j'entends des gens autour de moi qui disent: «Jean, il voudrait être élu au Sénat.»

*  *  *

LA SANTÉ

Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président, la consommation de drogues, d'alcool et de solvants est un grave problème dans bien des collectivités des premières nations. Les centres de traitement et de guérison sont d'une importance capitale dans la lutte contre les toxicomanies.

Nous savons maintenant que Santé Canada était au courant du problème de gestion au Centre de traitement Virginia Fontaine bien avant que l'affaire soit rendue publique, et que ce ministère continuait malgré tout à signer des chèques. Pendant ce temps-là, d'autres collectivités des premières nations avaient du mal à fournir les soins nécessaires aux personnes dans le besoin et ne recevaient pas un sou du ministère.

Le ministre de la Santé peut-il nous expliquer pourquoi il a attendu que cette histoire de mauvaise gestion soit rendue publique avant de couper le financement? Pourquoi a-t-il laissé durer si longtemps ce gaspillage de fonds consacrés à la santé des premières nations?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, les faits sont clairs. Dès que j'ai appris que des fonds publics étaient vraisemblablement utilisés à mauvais escient, j'ai fait trois choses.

D'abord, j'ai ordonné la tenue d'une vérification judiciaire. Ensuite, j'ai demandé aux avocats du gouvernement de porter l'affaire en justice et de s'assurer que l'on avait tous les documents nécessaires pour retracer les fonds. Enfin, j'ai ordonné qu'on cesse de verser des fonds à ce centre jusqu'à ce qu'on ait répondu à toutes les questions en suspens.

Le gouvernement croit fermement que toutes les dépenses de fonds publics doivent être soigneusement comptabilisées et je vous donne l'assurance que nous ferons le nécessaire pour vérifier l'utilisation des fonds publics à ce centre.

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LES TRAVAUX PUBLICS

Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, le 17 août dernier, le ministre des Travaux publics a lancé le Programme maritime et hélicoptère, visant à remplacer les Sea King désuets.

Les Canadiens savent maintenant que les modalités du contrat risquent d'exclure les principaux soumissionnaires de l'industrie de la construction d'hélicoptères. Le ministre pourrait-il expliquer à la Chambre pourquoi, en matière d'approvisionnement, il adopte une approche restrictive qui limite l'appel d'offres et qui risque fort de déterminer à l'avance à qui ira le contrat?

L'hon. Alfonso Gagliano (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, je rejette l'hypothèse qui sous-tend la question de la députée.

Nous procédons à des consultations auprès de l'industrie en matière d'approvisionnement, contrairement à ce qu'affirme la députée. Ces consultations mèneront à un concours plus ouvert et un plus grand nombre d'entreprises pourront y participer. Nous voulons absolument obtenir le meilleur prix et le meilleur équipement, tout en protégeant les intérêts des Canadiens qui fournissent les fonds.

Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, le programme de remplacement des Sea King a déjà fait l'objet d'une plainte au Tribunal canadien du commerce extérieur et pourrait donner lieu à d'autres poursuites devant les tribunaux.

Je n'ai pas besoin de rappeler au ministre que les membres de l'industrie de la construction d'hélicoptères ont proposé d'importants changements au processus, ou qu'ils attendent toujours que le gouvernement rende des décisions à leur sujet.

 

. 1450 + -

Quelles garanties le ministre des Travaux publics peut-il donner à la Chambre aujourd'hui qu'il ne s'agit pas seulement des dates de livraison, mais que le processus...

Le Président: Le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux a la parole.

L'hon. Alfonso Gagliano (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, le processus sera ouvert et transparent. De plus, nous invitons tous les intéressés à y participer. Oui, une entreprise nous a traduit devant le TCCE, mais une fin de non-recevoir a été rendue.

Nous croyons que le processus est équitable. Nous poursuivons nos consultations auprès de l'industrie et je suis certain que nous allons obtenir le meilleur équipement au meilleur prix, et le plus tôt sera le mieux.

*  *  *

LA SANTÉ

M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne): Monsieur le Président, plusieurs hauts fonctionnaires du ministère de la Santé, y compris le sous-ministre adjoint, savaient à l'avance que, l'automne dernier, 70 employés de la Fondation Fontaine, un organisme financé par le gouvernement fédéral, devaient participer à une croisière dans les Caraïbes, toutes dépenses payées. Ce n'était pas le premier voyage que le personnel de cette fondation faisait.

Le ministre de la Santé a attendu que l'affaire soit divulguée au grand jour avant d'essayer de sauver la face politiquement en ordonnant une vérification. Depuis de nombreuses années, la fondation faisait l'objet d'un signalement pour mauvaise gestion. Quel niveau la mauvaise gestion atteint-elle dans le ministère dont le ministre a la responsabilité?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, mes hauts fonctionnaires m'ont donné l'assurance qu'ils n'étaient pas préalablement au courant de cette croisière, que rien ne donnait à penser que des fonds publics seraient utilisés à cette fin et qu'ils n'ont jamais autorisé ni approuvé l'utilisation de fonds publics à cet égard.

Le député sait pertinemment que le jour même où la nouvelle a été divulguée, j'ai ordonné une vérification judiciaire. Nous nous sommes ensuite tournés vers les tribunaux pour faire en sorte que tous les fonds publics soient retracés. J'ai donné à la Chambre l'assurance que nous n'abandonnerons pas ce dossier tant que nous n'aurons pas retracé chaque dollar et tant qu'il n'en aura pas été rendu compte publiquement, et je lui réitère maintenant cette assurance.

M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'en ai l'assurance. Le ministre a dit qu'il ordonnerait une vérification et qu'il irait au fond des choses.

Hier, on a appris devant les tribunaux qu'il n'y a peut-être pas de livres à vérifier. Les vérificateurs du ministre savaient dès 1995 que les livres de la Fondation Fontaine comportaient des irrégularités.

Depuis lors, six ans se sont écoulés, 37 millions de dollars ont été dépensés, plus de 70 vacances ont eu lieu et plusieurs vérifications ont été menées. Combien de temps encore faudra-t-il attendre avant que le ministre reconnaisse sa responsabilité à l'égard de la mauvaise gestion au sein de son propre ministère? Combien de temps encore faudra-t-il patienter?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, il ressort clairement, même de la question posée par le député, que nous faisons maintenant tout notre possible pour garantir que tous les documents seront examinés, et les fonds, retracés.

Nous poursuivrons nos efforts en ce sens. Nous ferons tout ce qui est nécessaire pour qu'il soit rendu compte à la population de l'utilisation des fonds publics.

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[Français]

LES LANGUES OFFICIELLES

M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Monsieur le Président, hier, nous apprenions qu'Air Canada réalise actuellement un sondage auprès des utilisateurs de ses vols régionaux dans l'ouest du pays pour savoir si cette clientèle préfère être servie en français ou en anglais. Air Canada espère ainsi se libérer de son obligation de fournir les services en français si moins de 5 p. 100 de sa clientèle demande des services dans les deux langues officielles.

Le premier ministre peut-il dire à cette Chambre si ce chiffre de 5 p. 100 est celui qu'il avait en tête quand, dans le discours du Trône, il a introduit la notion de «communauté minoritaire viable»?

L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, par la Loi sur la restructuration de l'industrie aérienne, notre gouvernement a veillé à l'application de la loi, non seulement par Air Canada, mais aussi par toutes les filiales d'Air Canada dans toutes les régions du Canada, pour qu'elles offrent des services dans les deux langues officielles, là où la demande le justifie, aux termes de la Loi sur les langues officielles.

C'est cette loi qui détermine l'application des langues officielles, pas Air Canada.

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LE TRANSPORT AÉRIEN

M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ): Monsieur le Président, non seulement Air Canada s'apprête à revenir sur ses engagements à l'égard du français sur ses vols canadiens mais, en plus, cette entreprise, qui a bénéficié de l'appui gouvernemental pour détenir le monopole aérien au Canada réduit considérablement le service aux régions.

Comment le ministre des Transports peut-il tolérer le comportement d'Air Canada qui est littéralement en train de détruire le service aérien des régions, comme ce fut le cas avec la disparition, en novembre dernier, de la liaison Baie-Comeau—Québec? Le ministre va-t-il rester les bras croisés encore longtemps?

L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, Air Canada respecte l'entente avec le gouvernement, soit le projet de loi C-26. Notre gouvernement a l'intention de faire respecter la Loi sur les langues officielles pour ce qui est du service aérien partout au pays.

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[Traduction]

LES AFFAIRES AUTOCHTONES

M. Richard Harris (Prince George—Bulkley Valley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien semble prêt à laisser la municipalité de Burns Lake, dans ma circonscription, se débrouiller avec un manque à gagner d'environ un million de dollars de taxes municipales que lui doit la bande indienne de Burns Lake.

 

. 1455 + -

Qui plus est, le ministre s'apprête, semble-t-il, à dépenser un montant estimé à 10 millions de dollars sur cinq ans pour fournir les mêmes services qui sont maintenant offerts à la bande, mais pour lesquels celle-ci n'a pas encore payé l'arriéré de taxes et refuse d'en payer d'autres.

C'est une situation urgente. Le ministre rencontrera-t-il le maire de Burns Lake et ses collaborateurs de toute urgence d'ici deux ou trois semaines afin de dénouer cette impasse?

L'hon. Robert Nault (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, le député devrait savoir que la réponse à cette question est oui puisque je lui ai dit hier que je le ferais.

M. Richard Harris (Prince George—Bulkley Valley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, ce n'est pas tout à fait exact. En fait, le ministre m'a dit qu'il serait heureux de rencontrer le maire et ses collaborateurs dans un mois environ. Ce délai ne convient pas parce que les services d'approvisionnement en eau et d'égout fournis à la bande seront interrompus à la fin du mois de mars.

Le ministre est prêt à dépenser quelque 10 millions de dollars sur cinq ans pour fournir ces mêmes services à une bande de 59 personnes plutôt que d'essayer de régler le problème actuel immédiatement comme il devrait le faire.

L'hon. Robert Nault (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, si le député a la mémoire si courte, je vais lui faire une faveur en communiquant directement avec le maire. Je pense que la mémoire de ce dernier sera meilleure.

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[Français]

LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES

Mme Carole-Marie Allard (Laval-Est, Lib.): Monsieur le Président, le secrétaire d'État à l'Afrique et à l'Amérique latine a rencontré, vendredi dernier, à New-York, le nouveau président de la République démocratique du Congo, M. Joseph Kabila. Peut-il nous en donner les résultats?

L'hon. David Kilgour (secrétaire d'État (Amérique latine et Afrique), Lib.): Monsieur le Président, j'ai fait part au président Kabila de la position canadienne, y compris de notre appui à une solution négociée au conflit s'appuyant sur l'accord d'Osaka et sur les résolutions appropriées du Conseil de sécurité.

Nous donnons notre appui à un dialogue intercongolais qui mènerait à des institutions démocratiques, et à la nécessité de permettre le déploiement des forces des Nations Unies.

Bref, le Canada, comme les autres pays, recherche une solution viable au conflit afin de mettre fin aux souffrances énormes du peuple congolais.

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[Traduction]

LES ANCIENS COMBATTANTS

M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Anciens combattants. En 1975, un groupe de travail formé par le gouvernement a déclaré que celui-ci devait de l'argent sur les intérêts qu'il gardait en fiducie au nom des anciens combattants handicapés.

En 1985-1986, le vérificateur général faisait le même constat, mais, en 1990, plutôt que d'entendre raison, le gouvernement a adopté une loi déclarant que les anciens combattants ne pouvaient pas le poursuivre pour recouvrer l'argent qu'il leur devait.

L'an dernier, un juge a déclaré que la loi du gouvernement était illégale, mais plutôt que d'agir dans l'intérêt des anciens combattants handicapés, le gouvernement en a appelé de la décision.

Le ministre fera-t-il ce qu'il doit faire et remettra-t-il aux anciens combattants l'argent qu'il leur doit ou fera-t-il traîner le dossier indéfiniment devant les tribunaux?

M. Carmen Provenzano (secrétaire parlementaire du ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de Souris—Moose Mountain pour sa question. Le fait est que la décision du tribunal de première instance dans un recours collectif connu sous le nom de Authorson a des répercussions sur le fonctionnement du gouvernement du Canada. C'est pour cela que le gouvernement en a appelé de cette décision.

Le ministère vient justement de déposer ses documents d'appel devant la Cour d'appel de l'Ontario hier. Il ne convient pas que je commente une affaire qui se trouve maintenant devant les tribunaux.

M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne): Monsieur le Président, plutôt que de corriger une injustice passée, le gouvernement fait traîner les choses devant les tribunaux. Nous nous demandons pendant encore combien de temps cela va durer.

Le ministre a parfaitement raison de dire que, en octobre, la Cour d'appel de l'Ontario a déclaré que le gouvernement faisait erreur et qu'il avait commis un acte illégal.

Les tribunaux affirment que le gouvernement doit de l'argent aux anciens combattants. Le ministre fera-t-il sur-le-champ ce qu'il doit faire et abandonnera-t-il la procédure d'appel pour négocier avec les anciens combattants?

M. Carmen Provenzano (secrétaire parlementaire du ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, le député sait que la décision d'un tribunal de première instance n'est pas une décision finale.

Jusqu'à ce que tous les recours d'appel aient été épuisés, il n'y aura pas de décision finale. Je répète que, tant que le dernier tribunal d'appel ne se sera pas prononcé, il ne convient pas que je commente cette cause.

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. 1500 + -

[Français]

LA CHINE

M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ): Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois ont accordé leur appui au dalaï-lama dans ses tentatives de rapprochement avec la Chine afin d'amorcer un dialogue entre le Tibet et les autorités chinoises. Dans les jours qui viennent, une mission commerciale canadienne se rendra en Chine.

Lors de sa visite en Chine, est-ce que le premier ministre entend mettre à l'ordre du jour la question du Tibet ainsi que celle de la liberté de pratique du Falun Gong?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous avons toujours engagé un dialogue très franc avec les Chinois au sujet des problèmes de droits humains. En fait, lors des premières années où nous sommes allés en Chine, nous ne pouvions même pas utiliser les mots «droits humains». Lors de notre dernière visite, j'ai été invité à prononcer un discours sur les droits humains à l'Université de Bejing. C'était la première fois que cela se produisait.

Lorsque le président est venu au Canada, j'ai même demandé aux journalistes de le questionner directement sur les droits de la personne en Chine. On y a fait beaucoup de progrès et j'ai l'intention de soulever ces problèmes encore une fois la semaine prochaine.

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[Traduction]

L'ENFANCE ET LA JEUNESSE

M. Tony Tirabassi (Niagara-Centre, Lib.); Monsieur le Président, ma question s'adresse à la secrétaire d'État responsable de l'Enfance et de la Jeunesse. La plupart des gens comprennent aujourd'hui que les premières années de la vie sont les plus importantes. C'est au cours de ces années que sont établis les fondements du succès futur. C'est au cours de ces années que se prépare la prospérité future de notre pays. Toutefois, tous les ordres de gouvernement ont du mal à démêler les complexités du développement des jeunes enfants.

La secrétaire d'État peut-elle nous dire ce que fait le gouvernement pour mettre au point les politiques, programmes et services les meilleurs possibles pour les enfants canadiens et leurs parents?

L'hon. Ethel Blondin-Andrew (secrétaire d'État (Enfance et Jeunesse), Lib.); Monsieur le Président, le député de Niagara-Centre soulève un point très important. C'est parce que la question est importante que, le 16 janvier dernier, le gouvernement a annoncé qu'il allait consacrer plus de deux millions de dollars sur cinq ans à la création du réseau canadien de la recherche sur le développement des enfants et des jeunes.

Le réseau sera formé des centres de recherche de l'Université de la Colombie-Britannique, de l'Université du Nouveau-Brunswick, de l'Université de Montréal et de l'Université McMaster. Il offrira un moyen unique de recueillir et de partager de l'information qui nous permettra de continuer à améliorer nos politiques de soutien des enfants et des familles.

*  *  *

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le leader du gouvernement à la Chambre aurait-il l'obligeance de dire à la Chambre quels sont les travaux prévus pour le reste de la semaine et la semaine prochaine et de préciser s'il a quelques commentaires à faire sur les très intéressantes propositions touchant la réforme parlementaire qui ont été soulevées au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre et au cours du débat d'aujourd'hui. Y a-t-il quelque chose qu'il aimerait souligner dans ce domaine?

 

. 1505 + -

Le Président: J'espère que le leader du gouvernement à la Chambre s'en tiendra aux affaires de la Chambre dans sa réponse. Il pourrait aborder certains points dans le cadre des affaires de la Chambre, mais je n'aimerais pas qu'il s'éloigne de la question normale du jeudi, malgré l'invitation en ce sens clairement formulée par le leader de l'opposition.

[Français]

L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, nous continuerons, cet après-midi, à débattre de la motion de l'Alliance canadienne.

Demain, nous terminerons le débat sur l'Adresse en réponse au discours du Trône. Les votes du jeudi et du vendredi seront différés à mardi soir prochain, selon une entente entre les formations politiques.

Lundi, nous entreprendrons le débat sur le projet de loi concernant les institutions financières. Nous retournerons, plus tard dans la journée, à l'étude du projet de loi C-2, la Loi sur l'assurance-emploi.

Mardi, j'espère passer au projet de loi C-6, Loi concernant les eaux limitrophes, et au projet de loi S-2, Loi concernant la matière maritime.

J'aimerais informer la Chambre de l'intention du gouvernement, toujours dans l'esprit de la réforme parlementaire, de proposer que le projet de loi C-6 soit renvoyé au comité avant la deuxième lecture, conformément à l'article 73 du Règlement.

Mercredi prochain, nous passerons à l'étude du projet de loi C-7, Loi concernant le système de justice pénale pour les adolescents, et jeudi prochain sera un jour désigné.

[Traduction]

En ce qui touche la réforme parlementaire, je suis heureux de faire savoir à la Chambre que j'ai offert à tous les leaders parlementaires un briefing complet sur les questions de commerce international se rapportant au Sommet des Amériques qui doit se tenir à Québec. J'espère qu'ils saisiront l'occasion.

[Français]

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. On m'a signalé que certains députés avaient des inquiétudes au sujet du texte français de la motion de l'opposition qui, selon eux, ne rendrait pas justice à la version anglaise.

Je me suis informé auprès du Bureau de la traduction, qui m'a indiqué que la citation dans le texte de la motion est tirée directement de la version française du livre rouge libéral.

Si les honorables députés désirent obtenir une copie de cette citation, des exemplaires sont disponibles au Bureau.

*  *  *

[Traduction]

DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE

LE SOUS-AMENDEMENT À LA MOTION DU JOUR DÉSIGNÉ

Le Président: Avant de passer à l'ordre du jour, je voudrais rendre ma décision sur le rappel au Règlement soulevé plus tôt aujourd'hui.

Je suis donc prêt à rendre ma décision sur le rappel au règlement soulevé par le leader de l'opposition officielle à la Chambre, le député de Fraser Valley, au sujet de la recevabilité, sur le plan de la procédure, d'un sous-amendement proposé par le leader du gouvernement à la Chambre à l'amendement visant la motion sur le conseiller en éthique présentée pendant une journée de l'opposition.

Je tiens à remercier le leader de l'opposition à la Chambre, les leaders à la Chambre du Parti progressiste-conservateur et du Nouveau Parti démocratique, le whip du Bloc québécois et les nombreux autres députés qui ont tenté d'éclairer la présidence.

La présidence a tenu compte des interventions faites en faveur et à l'encontre de l'argument. Comme je l'ai dit ce matin, étant donné que j'ai moi-même pratiqué l'art des délibérations pendant les journées de l'opposition et rédigé des motions et des amendements, d'un côté de la Chambre comme de l'autre, je comprends fort bien les deux points de vue.

Il ne fait aucun doute que les textes faisant autorité sont clairs quant à la nature des jours de l'opposition. Selon les propos souvent cités du Président Lamoureux, prononcés le 16 mars 1971:

      ...lorsque les partis d'opposition s'entendent sur le choix d'un sujet lors d'un jour désigné, la courtoisie veut qu'on ne puisse retirer cette journée par voie d'un amendement.

[Français]

Comme le précise La procédure et les usages de la Chambre des communes, à la page 727:

    Les amendements visant à lancer un débat entièrement différent ne sont pas recevables.

[Traduction]

Toutefois, l'article 85 du Règlement dispose:

    On ne peut proposer plus d'un amendement et d'un sous-amendement à une motion présentée à l'occasion du débat sur le budget ou à une motion présentée en vertu d'un ordre du jour tendant à l'examen des subsides lors d'un jour désigné à cette fin.

En fait, un examen de nos usages à cet égard révèle que des amendements habilement formulés peuvent être et ont déjà été utilisés pour rendre les motions de l'opposition plus acceptables pour le gouvernement.

Par exemple, le 12 février 1992, lors de la présentation d'une motion sur l'Accord définitif du GATT qui comprenait dans son libellé les termes suivants: «demande au gouvernement d'appuyer sans réserve (tout accord final du GATT)...», un amendement a été proposé pour remplacer ces termes par «appuie les efforts du gouvernement en vue d'aboutir à».

Le 7 juin 1994, alors que la Chambre débattait une longue motion de l'opposition dont les premières lignes disaient: «Que cette Chambre déclare avec vigueur et appuie le désir des Canadiens et des Canadiennes de respecter le pacte fédéral en tant que pays unique...» et qui décrivaient dans huit autres lignes les modalités de ce pacte, un amendement a été présenté et jugé recevable. Celui-ci visait à retrancher tous les mots suivant «Canadiennes de» et à les remplacer par «de continuer de vivre ensemble dans un système fédératif».

 

. 1510 + -

Le précédent qui se rapproche peut-être le plus de la situation qui se présente aujourd'hui remonte au 28 octobre 1997. La motion de l'opposition demandant au gouvernement «de se doter d'une politique nationale globale sur les pêches» a été modifiée pour retrancher les mots «se doter» et les remplacer par «maintenir l'application».

[Français]

Toutefois, la situation qui nous préoccupe aujourd'hui n'est pas le cas d'un amendement, mais plutôt d'un sous-amendement. Encore une fois, le Marleau-Montpetit est très utile, parce qu'il précise à la page 454:

    Les sous-amendements doivent porter de manière stricte sur l'amendement et tenter de le modifier, et non sur la question originale. Ils ne peuvent déborder du sujet de l'amendement, introduire de nouvelles questions étrangères à celui-ci ou différer de manière substantielle de l'amendement.

[Traduction]

Les restrictions touchant les sous-amendements sont strictes. En effet, quiconque étudie l'évolution des procédures de la Chambre pourrait bien avancer que l'usage actuel—selon lequel le député parrain d'une motion présentée au cours d'une journée de l'opposition partage son temps de façon à permettre à un autre député de son parti de proposer un amendement d'un seul mot—a été conçu pour empêcher la présentation d'amendements qui auraient pour effet de transformer les motions originales de l'opposition en motions acceptables pour le gouvernement. Les possibilités de modifier un seul mot par voie de sous-amendement sont, par leur nature, extrêmement limitées.

À mon avis, tel est le cas qui se présente aujourd'hui, où le leader du gouvernement à la Chambre a fait le louable effort—bien que non réussi—de tenter de proposer un sous-amendement. J'en arrive à la conclusion que le sous-amendement proposé ne modifie ni ne précise l'amendement, mais tente plutôt de modifier la question originale. Par conséquent, il n'est pas recevable et ne peut être présenté à la Chambre.

Je remercie tous les députés de leurs interventions.


INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LES CRÉDITS

JOUR DÉSIGNÉ—LE CONSEILLER EN ÉTHIQUE

 

La Chambre reprend l'étude de la motion et de l'amendement.

M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, vous vous souviendrez que, juste avant que nous interrompions le débat pour passer à la période des questions et des déclarations de députés, il y avait eu un rappel au Règlement de la part d'un député de l'opposition remettant en question la pertinence de mon discours.

Je ne veux pas passer les neuf minutes qu'il me reste à reprendre ce que j'ai dit, mais je soulignais alors que des questions d'éthique existaient au sein du parti d'en face. Il y avait notamment le cas du chef du parti et de la poursuite dont il a fait l'objet ainsi que de la facture de 800 000 $ qu'il a refilée aux contribuables de l'Alberta. Il y a aussi les 50 000 $ versés à Jim Hart pour libérer un siège afin que le chef de l'opposition puisse se présenter à une élection, après que ce dernier avait dit que M. Hart était parti de son plein gré, les poches pleines d'argent, faut-il le souligner.

Je remets aussi en question le fait que, contrairement aux déclarations publiques faites dans le passé par deux députés s'en prenant au régime de pension, la décision a été prise d'y verser 89 000 $ dans le cas d'Edmonton-Nord et 50 000 $ pour ce qui est de Medicine Hat.

La pertinence de tout cela est très claire pour moi et, à mon avis, pour les contribuables. Ils ne peuvent avoir le beurre et l'argent du beurre. Ils ne peuvent prétendre qu'ils vont instaurer une nouvelle attitude au Parlement et dire que le régime de pension est une aberration, puis ensuite racheter leurs années de service et se constituer un actif d'un million de dollars. Ils ne peuvent dire qu'ils sont disposés à priver de son droit à une défense en bonne et due forme une personne accusée en vertu des lois du pays et ensuite éviter la facture lorsque cela survient à la suite d'une accusation de diffamation.

 

. 1515 + -

La pertinence sur ce point, c'est que les députés de l'opposition n'ont pas de sermons à nous faire en matière d'éthique. Ils n'ont fait montre d'aucun caractère, d'aucune force morale ni d'aucune capacité pour respecter les paroles qu'ils ont prononcées uniquement pour en tirer un simple avantage politique grossier. Ils ont induit les Canadiens en erreur en se présentant à la Chambre avec une attitude de bon apôtre et en soutenant qu'il fallait que le Parlement nomme un conseiller en éthique.

Comme l'usage parlementaire interdit d'utiliser des termes comme hypocrisie, je ne le ferai pas. Cependant, les choses que les députés d'en face ont dites en public et devant leurs électeurs frisent le manque de jugement.

Je vais vous parler un peu du conseiller en éthique. Par le passé, le conseiller en éthique a comparu devant les comités parlementaires quand il y était invité. Est-il raisonnable de penser que c'est de cette façon que n'importe quel haut fonctionnaire rend des comptes au Parlement? Pensons-nous que l'on permettrait au conseiller en éthique ou à n'importe quel autre haut fonctionnaire d'entrer à la Chambre pour répondre aux questions? Je ne le pense pas.

Dans le cours normal de ses activités, un haut fonctionnaire nommé par le premier ministre ou par le gouverneur en conseil et chargé d'un mandat ayant trait au service de l'État doit se présenter devant un comité parlementaire quand il y est invité.

Je me demande comment des députés de l'opposition peuvent intervenir à la Chambre, malgré toute la série d'activités peu éthiques que l'on a observées dans leurs propres rangs, et soutenir que le conseiller en éthique ne rend pas de comptes au Parlement. Bien sûr que si.

Le chef du cinquième parti, un ancien premier ministre, a écrit une lettre réclamant qu'on fasse enquête sur certains sujets. Il a reçu une réponse.

Pendant la campagne électorale, le premier ministre n'a pas esquivé la question. Quand il a été accusé d'avoir fait quelque chose de mal, il a demandé au conseiller en éthique de faire rapport immédiatement, contrairement au chef de l'opposition qui a demandé que soit reportée, à après les élections, la date de sa comparution devant les tribunaux pour y répondre à des accusations de diffamation.

Notre premier ministre a dit au conseiller en éthique: «Voici les allégations. Oui, je suis en pleine campagne électorale. Je veux que vous me fassiez rapport immédiatement. Je n'ai peur de rien. Je n'ai pas l'intention de me cacher, d'esquiver la question et de m'enfuir comme le chef de l'opposition.»

Le conseiller en éthique a écrit une lettre dans laquelle il dit qu'il n'y avait pas de conflit d'intérêts et qu'il n'y avait pas eu d'infraction. Je suis surpris—je suppose que je ne devrais pas l'être—de la manière dont l'opposition a interprété ce qu'il avait dit. Il a étudié la question au moins deux fois et en a fait rapport. Il a fait part de ses conclusions dans une lettre qui a été rendue publique. Est-ce que ce n'est pas rendre des comptes à la Chambre?

Ils s'amusent à déformer les faits. Il ne s'agit pas du tout du conseiller en éthique. Les députés de l'opposition sont encore amers du résultat des élections. Ils n'arrivent pas à y croire. Ils sont encore en état de choc. Ils pensent que les Canadiens se sont trompés.

J'ai fait l'expérience des deux côtés de la médaille. J'ai gagné et j'ai perdu dans 11 campagnes électorales. J'ai été défait trois fois et j'ai remporté le reste. Je suis convaincu que dans chacune de ces 11 élections, les électeurs avaient raison. Quand ils prennent la décision qu'ils ne veulent plus d'un candidat donné, c'est leur droit. Les électeurs n'ont jamais tort. Peu importe que les députés n'aiment pas ça. Peu importe qu'ils pensent que c'est injuste. Les électeurs ont toujours raison. En démocratie, le message est clair. Les électeurs, et seulement les électeurs, ont le pouvoir de prendre ces décisions.

Que s'est-il passé? Nous sommes de retour. Cinq partis sont représentés à la Chambre. Nous détenons 172 sièges. Nous avons remporté une majorité éclatante. Nous avons des députés d'un océan à l'autre.

 

. 1520 + -

Le premier ministre a été élu et invité à former un troisième gouvernement majoritaire, et qu'est-ce qui se passe? Il n'y a pas deux semaines que la législature est ouverte qu'on attaque quotidiennement le premier ministre. On utilise le langage des rues. On accuse. On lance des attaques personnelles.

À ce que je sache, aucune question n'a été posée sur les dossiers, à part quelques-unes venant de simples députés. Ceux qui occupent les premières banquettes en face semblent vouloir assassiner et détruire un des plus grands parlementaires qui ait siégé à la Chambre des communes. Qu'on l'aime ou non, cet homme a des états de service irréprochables.

Quand ils ne peuvent traiter un dossier, les gens d'en face, qui savent bien que la population canadienne fait confiance au gouvernement, s'en prennent aux personnes. C'est triste. Honnêtement, je pense que cela traduit un scandaleux manque de profondeur, d'éthique et de force morale chez les députés de l'opposition.

À la suite de chacune de mes interventions à la Chambre, je reçois un courriel en provenance d'une des circonscriptions de Vancouver. La personne est bouleversée et elle m'écrit pour me dire que je suis terrible de dénoncer ces attaques. Or, ces propos qu'on entend à la Chambre ne visent réellement qu'à marquer des points politiques. Ils n'ont rien à voir avec une saiane gestion des affaires publiques. Ils n'ont rien à voir avec la représentation des électeurs, quand ils portent sur de telles foutaises.

Les gens d'en face le savent parfaitement. Ils l'ont même déclaré. Je pourrais lire d'innombrables extraits d'interventions faites par des gens d'en face au sujet du conseiller en éthique. Même aujourd'hui, un député d'en face a dit qu'il ne parlait pas de la personne comme telle parce qu'elle est honorable. À un certain moment, le leader de l'opposition à la Chambre l'a accusé de chien qui jappe, ce qui était des plus déplorable. Ensuite, certains de ses collègues ont dit que ce n'était pas vrai et qu'ils le considèrent comme un homme honorable.

Ils cherchent à présenter le conseiller en éthique comme une personne nommée par le premier ministre qui ne relève que du premier ministre, en dépit du fait qu'il a comparu devant un comité législatif et qu'il a répondu dans une lettre publique à toutes les accusations et à toutes les plaintes.

Ces députés devraient avoir honte. Au lieu de continuer d'attaquer personnellement le premier ministre, pourquoi ne jettent-ils pas un coup d'oeil au plan d'action et ne traitent-ils pas de questions chères aux Canadiens, comme la santé, l'éducation et la réforme de l'assurance-emploi? Traitons de questions importantes qui font du Canada le meilleur pays au monde et cherchons à le rendre encore meilleur.

Je suis désolé de mettre tant de ferveur dans mes propos, mais il s'agit là d'un spectacle déshonorant de la part de députés de l'opposition et d'un gaspillage d'une journée parlementaire, à grands frais pour le contribuable. Ils n'ont pas le droit de pointer un doigt accusateur vers ce côté-ci de la Chambre.

M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Alliance canadienne): Monsieur le Président, puisque nous parlons de force morale, je suis assez surpris d'entendre les propos du député car il n'est pas sans savoir que, si la cause du chef de l'Alliance canadienne n'a pas été soumise à un tribunal, c'est pour des raisons qu'il est le premier à connaître. Un juge a déterminé qu'il n'autoriserait pas la présence d'un jury. C'est une situation absolument sans précédent dans l'histoire canadienne.

Le fait est que le gouvernement de l'Alberta avait déjà dépensé près de 500 000 $. Il a donc recommandé au chef de l'opposition de ne pas se présenter devant un tribunal car, de toute évidence, il ne pourrait pas défendre équitablement sa cause.

Le député devrait aussi savoir que le commissaire en éthique de l'Alberta, un commissaire indépendant qui rend compte à l'Assemblée législative, a signalé au présent chef de l'Alliance canadienne, lorsqu'il était ministre des Finances de l'Alberta, qu'il ne pouvait pas faire appel à des fonds indépendants et qu'il devait défendre cette cause en comptant uniquement sur cette méthode de paiement. Le député est au courant de cela et je suis surpris qu'il ait tenu des propos tout simplement contraires à la vérité lors de son intervention avant la période de questions.

 

. 1525 + -

Ma question pour le député est ceci: Pourquoi ne peut-on pas demander aux libéraux de respecter les promesses faites dans leur livre rouge de 1993? Qu'est-ce qui cloche dans ce texte que les libéraux ont écrit et que le premier ministre avait promis qu'ils mettraient en application chaque fois qu'ils en auraient l'occasion? Pourquoi le premier ministre impose-t-il à ses ministres et à lui-même des normes moins rigoureuses que celles adoptées par les premiers ministres de l'Alberta, de la Colombie-Britannique et de l'Ontario?

Je ne comprends pas cela. Le député peut-il m'aider à comprendre?

M. Steve Mahoney: Monsieur le Président, je doute fort que je puisse être d'une aide quelconque au député.

Le premier ministre a nommé un conseiller en éthique...

M. Jim Abbott: Il n'est pas indépendant.

M. Steve Mahoney: ...un conseiller indépendant en éthique, qui a fait rapport à un comité parlementaire et qui a rédigé des lettres qui ont été rendues publiques. Je ne sais pas trop où veut en venir le député si ce n'est que son parti essaie de présenter les choses à sa façon.

Quant aux observations du député au sujet de la position honteuse de son chef, je signale que l'ex-président de l'assemblée législative de l'Alberta, un ancien collègue du chef de l'opposition, s'est adressé aux tribunaux à 9 heures ce matin, heure normale des Rocheuses, pour faire valoir qu'il était contraire non seulement à l'éthique mais aussi au Règlement de l'assemblée législative de l'Alberta d'utiliser les fonds publics pour régler une poursuite pour diffamation intentée contre le chef de l'Alliance canadienne.

Le député peut me donner tous les arguments qu'il veut pour justifier sa décision, mais j'estime que le chef de l'opposition devrait payer la somme de 800 000 $ qu'a coûtés son comportement honteux. Il aurait pu régler cette cause en versant 60 000 $, mais il a refusé de le faire.

M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, je vous félicite de la sagesse de votre première décision officielle en votre qualité de Président. Elle suscite certes de nouveaux espoirs et de nouvelles aspirations chez vos humbles serviteurs que nous sommes.

J'ai écouté les députés des deux côtés de la Chambre se lancer mutuellement des flèches et attaquer leurs chefs respectifs. Au Parti progressiste-conservateur, heureusement, nous n'avons pas à défendre le niveau de probité établi par le très honorable député de Calgary-Centre.

Revenons à la question à l'étude, soit celle d'un conseiller en éthique.

D'abord, je demande au député d'en face si, au-delà des belles paroles et de la passion qu'il apporte au débat, il ne conviendra pas qu'il serait dans l'intérêt des Canadiens que le conseiller en éthique fasse rapport au Parlement et que si un comité impartial de la Chambre reconnaissait le bien-fondé de la sélection du conseiller en éthique, on serait ainsi sûr de son indépendance par rapport à tout député, qu'il s'agisse du premier ministre ou d'un autre, dont la conduite serait remise en question. De même, ne serait-il pas à l'avantage de la Chambre, de la présente institution et du Parlement fédéral que tous les députés participent à la sélection de cette personne?

Ensuite, la personne ainsi choisie ne verrait-elle pas son crédit rehaussé si elle faisait rapport directement à la Chambre et non au premier ministre ou au Cabinet et à l'exécutif?

Le conseiller en éthique ne serait-il pas plus crédible aussi s'il n'avait pas, comme dans ce cas-ci, à comparaître après coup devant un comité et à divulguer des bribes de correspondance et d'information qu'il aurait échangées avec le cabinet du premier ministre?

Ne serait-il pas à l'avantage des Canadiens que le gouvernement tienne tout simplement les promesses qu'il a faites dans le livre rouge? Nous savons que des promesses n'ont pas été tenues. Nous pourrions en parler encore et encore.

Le député ne conviendra-t-il pas qu'il vaudrait mieux faire cela, comme le prévoit cette motion?

M. Steve Mahoney: Monsieur le Président, je remercie le député de Pictou—Antigonish de savoir, comme toujours, apaiser un peu les esprits échauffés dans le cadre de ce débat. Je sais qu'il est sincère, contrairement à l'opposition officielle. Je tiens toutefois à lui rappeler que M. Wilson a été nommé après consultation des chefs de partis à la Chambre. Même si ce n'est pas directement ce que le député voulait faire, quoique cela puisse être interprété ainsi, il serait regrettable de mettre en doute l'intégrité de M. Wilson; je suis toutefois certain que ce n'est pas ce que souhaiterait le député.

 

. 1530 + -

Il a été convenu qu'il était un candidat, une personne acceptable pour s'acquitter des fonctions de conseiller en éthique. Si l'on examine l'ensemble des personnes des divers organismes qui sont nommées par le premier ministre et par décret du conseil, il est tout à fait habituel de les inviter à comparaître devant un comité pour justifier leur conduite et répondre au nom de leur ministère. C'est exactement ce qui s'est produit en l'occurrence.

M. Wilson a rendu une décision claire lorsqu'il a dit ceci:

    Je répondrai à cette question, monsieur, en disant qu'à mon avis M. Chrétien ne détient pas d'intérêts dans cette entreprise. Il a vendu ses intérêts. Il a vendu ses parts. Selon son avocate, c'est une vente non garantie. Autrement dit, la seule façon pour lui de se faire rembourser est ou bien d'intenter des poursuites auprès de la personne en question ou bien, comme c'est le cas, d'essayer de trouver une façon pour se faire payer.

Il a enquêté sur cette question. Il a rendu sa décision. Il a dit clairement que si cela ne nous satisfait pas, nous devrions nous en remettre à un comité; il faudrait présenter une motion l'invitant à comparaître devant le comité pour ensuite l'interroger comme nous interrogerions n'importe quel autre représentant.

C'est là une façon de rendre des comptes au Parlement par le biais des mécanismes en place, et le député le sait pertinemment.

M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis toujours intéressé d'entendre ce que mon collègue, le député de Mississauga-Ouest, a à dire. Bien qu'il tienne parfois des propos éthérés, le député a des choses intéressantes à dire. Ce n'est toutefois pas le cas cette fois-ci.

Je voudrais réfuter certains propos qu'il a tenus. Il y a par exemple sa conception des consultations. À ma connaissance, quand il parle de consultations, ce qu'il veut vraiment dire, c'est que le leader parlementaire ou un député du gouvernement téléphone aux autres leaders parlementaires pour leur dire: «Voici la personne que nous nommons.» Voilà ce qu'il entend par consultations.

Le député n'est-il pas d'accord avec son leader parlementaire, qui a dit plus tôt que le conseiller en éthique rend compte au Parlement? Conviendra-t-il avec moi qu'il est clairement le cas que le conseiller en éthique ne rend pas compte au Parlement sur les questions concernant le ministre ou le premier ministre quant à tous les détails de cette enquête? N'est-il pas d'accord là-dessus?

M. Steve Mahoney: Monsieur le Président, si le chef de l'opposition veut désapprouver le processus de consultation qui a conduit à la nomination de M. Wilson, j'inviterais le député à demander à son chef de le faire ici, à la Chambre, ou dans une lettre.

Il n'est pas content maintenant et il essaie de revenir en arrière. S'il y a effectivement eu consultation et si les chefs ont approuvé la nomination, alors cela devient un peu fatigant d'entendre cette plainte. On voit clairement ce que les députés d'en face n'aiment pas. Ils n'aiment pas la conclusion à laquelle M. Wilson en est arrivé, sinon ils n'auraient pas présenté cette motion à la Chambre et ils ne passeraient pas leur temps à s'en prendre personnellement au premier ministre durant la période des questions.

Voilà ce dont il s'agit ici. Ils ne peuvent pas critiquer les programmes que le gouvernement met en place pour le mieux-être des Canadiens, notamment les réductions d'impôt et les réinvestissements dans les soins de santé, alors ils s'attaquent aux personnes.

M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir prendre la parole sur la motion. Je partagerai mon temps avec mon ami et collègue, le député de Saanich—Gulf Islands.

Nous parlons ici d'éthique et de crédibilité. J'aimerais que nous nous posions tous la question de savoir si nous sommes vraiment crédibles aux yeux du public. C'est en effet de cela qu'il s'agit aujourd'hui. C'est la raison pour laquelle mon parti a présenté aujourd'hui à la Chambre cette motion qui devrait faire l'unanimité, puisque c'est une question qui est tirée directement du livre rouge des libéraux de 1992.

On pouvait lire dans ce livre rouge que le gouvernement libéral désignerait un conseiller indépendant pour émettre des avis à l'intention des titulaires de charges publiques et des groupes de pression sur l'application du Code de déontologie. Le conseiller sera nommé après concertation avec les chefs de tous les partis représentés à la Chambre des communes et fera rapport au Parlement. C'est parce que le gouvernement n'a pas tenu cet engagement que nous avons proposé cette motion aujourd'hui.

 

. 1535 + -

Pourquoi ce manque d'éthique au Parlement? Pourquoi cette absence de système de reddition de comptes au Parlement? Ce sont des questions qui ont été posées maintes et maintes fois à la Chambre. Le vérificateur général, M. Denis Desautels, a plusieurs fois expliqué de façon très éloquente à la Chambre l'importance de l'éthique parlementaire dans l'exercice des pouvoirs.

En fait il désespérait dans son rapport de l'absence du sens de l'éthique dans le processus de prise des décisions nécessaires pour gouverner le pays. Il a dénoncé de façon répétée les dépenses futiles engagées par les administrations, sans la moindre reddition de compte et sans le moindre intérêt pour le pourquoi ou le comment de ces dépenses. Il a ajouté que cela dénotait l'absence d'une culture de l'éthique.

Or une telle culture ne peut être le fait que de ceux qui pratiquent un leadership fondé sur des principes éthiques. On s'interrogera peut-être sur l'utilité d'un tel leadership. En exerçant cette forme de leadership, on élabore un système, une structure de soutien, qui favorise un comportement moral autour de soi car nos collaborateurs calqueront leur comportement sur ce modèle. C'est de cela dont il s'agit.

Bon nombre des grosses lacunes et graves erreurs décelées sont le fait d'erreurs d'ordre moral. Mon parti, qui n'est d'ailleurs pas le seul à l'avoir fait, en a rapporté maints exemples. Il y a eu le scandale du ministère du Développement des ressources humaines, et le vérificateur général n'a pas manqué d'y faire allusion, indiquant que, en matière de dépense des fonds publics, des erreurs monumentales ont été commises, la confiance du public a été trompée effrontément, et cela de façon répétée, par manque de culture de l'éthique au sein de cet organisme.

Que l'on me comprenne bien: de nombreux fonctionnaires n'ont rien à se reprocher; ils travaillent beaucoup et font de leur mieux. Cependant, dans les cas que nous avons cités, le leadership exercé n'était absolument pas fondé sur des principes éthiques.

Au ministère des Affaires indiennes, nous avons été témoins d'un manque total d'autorité morale dans l'utilisation des fonds qui devraient être consacrés aux plus démunis. Mon parti et les députés qui représentent la collectivité autochtone commencent à faire du bruit parce que l'argent ne sert pas à aider directement ceux qui sont les plus démunis dans notre société.

Les autochtones ont des paramètres qui sont parmi les pires en matière de soins de santé et de logement, ils ont le taux de chômage, le taux de mortalité maternelle, les taux de morbidité et de mortalité infantile les plus élevés qui soient au Canada. Ce sont là les conséquences directes de l'absence de leadership éthique aux plus hauts échelons du ministère et de l'absence de dépenses appropriées pour venir en aide à ceux qui en ont le plus besoin.

Je sais que le ministre aimerait beaucoup que ces fonds soient dépensés judicieusement. Je sais que les gens sont aussi de cet avis. Malheureusement, faute d'un leadership éthique, ces problèmes ne seront pas abordés, et la culture qui favorise cette absence de comportement éthique ne changera pas.

C'est pourquoi mon parti et le gouvernement réclament un conseiller en éthique qui rend des comptes à la Chambre, un conseiller en éthique qui fait rapport aux contribuables qui paient les notes de la Chambre et qui lui versent son salaire.

C'est avec intérêt que nous avons écouté la proposition du gouvernement. Il a proposé la nomination d'un conseiller en éthique, comme je le disais. Il a proposé un examen éthique des contrats gouvernementaux, il a proposé des publicités gouvernementales éthiques. Le leader du gouvernement à la Chambre a déclaré qu'il y aurait lieu d'établir des procédures non partisanes pour l'annonce et la confirmation des nominations par décret, comme celles des hauts fonctionnaires de la Chambre, et que le comité chargé de l'examen de ces procédures devrait avoir un droit de veto.

Si nous pouvions en arriver là, si ce projet était appuyé par un conseiller en éthique, alors le public aurait une plus grande confiance en ce que nous faisons. Notre leader à la Chambre et d'autres membres de mon parti ont avancé des idées en vue de la réforme du Parlement. Pourquoi? Parce que si aucune réforme n'a lieu au Parlement, si nous ne démocratisons pas cette enceinte qui est devenue une véritable dictature, nous ne pourrons pas obtenir la confiance du public. Nous ne pourrons pas faire participer le public, le stimuler et lui faire prendre part aux décisions prises à la Chambre.

 

. 1540 + -

Nous savons tous qu'il y a des membres de divers partis qui sont aussi totalement irrités par le fait de vivre dans la démocratie virtuelle d'aujourd'hui. La preuve réside dans le comportement du public aux élections. On a constaté une fois de plus aux dernières élections, en novembre, que les Canadiens sont de moins en moins nombreux à voter. Ils ne semblent pas voir l'utilité de cette procédure de scrutin. Ils se sentent tenus à l'écart du pouvoir et exclus de la Chambre et ils sont mécontents et indifférents. Dans une large mesure, ils ont absolument raison.

Si nous pouvions entreprendre la réforme parlementaire proposée par mon parti, que le leader du gouvernement à la Chambre avait en fait présentée quand il faisait partie de l'opposition, nous pourrions faire de la Chambre une démocratie et un endroit vivant où il serait possible de réfléchir à des idées constructives et d'en débattre et où, en fin de compte, nous pourrions nous attaquer aux grands problèmes qui nous touchent tous.

Sur la question des votes libres à la Chambre des communes, je suis heureux d'entendre le leader du gouvernement à la Chambre parler du vote électronique. Il est à peu près temps. Et si on rendait les comités plus sensibles aux idées du public et moins à celles du premier ministre et des ministres en cause? Et si on faisait disparaître les secrétaires parlementaires de la structure de tous les comités? Et si on présentait les projets de loi du gouvernement au comité sous forme d'ébauche? C'est d'ailleurs ce qu'on fait en Angleterre. En fait, Westminster s'est engagé dans le même processus que nous et ressent également une grande frustration face à la faiblesse de la démocratie et au manque d'obligation redditionnelle. Le système qui existe chez eux est beaucoup plus démocratique que le nôtre, mais les députés britanniques sont néanmoins révoltés de ne pas avoir les pouvoirs dont ils ont besoin pour représenter convenablement leurs électeurs.

Le public a d'abord manifesté de la colère face à tout le processus de la Chambre, puis il s'en est désintéressé et maintenant il n'y prête plus aucune attention. Il est vraiment tragique de constater qu'il existe en cette Chambre un potentiel extraordinaire parmi les membres de tous les partis et que nous ne pouvons mettre à profit leurs talents et leurs idées, à la Chambre et en comité. Nous pourrions les appliquer, comme l'orateur précédent du parti au pouvoir l'a souligné, dans les dossiers importants que sont les soins de santé, l'économie, la réforme des programmes sociaux, les changements démographiques qui nous touchent, les affaires autochtones et l'environnement.

L'une des choses qui, à mon avis, découragent le plus les députés est de siéger à des comités et d'entendre des idées géniales être proposées par des gens du public, des idées qui, si elles étaient retenues, pourraient avoir des conséquences extraordinaires sur la vie des Canadiens. Toutefois, nous savons au fond de notre coeur que ces idées seront consignées dans un rapport qui sera rangé sur une tablette et qui ne servira qu'à recueillir de la poussière. Dans quelques années, le gouvernement de l'heure jugera peut-être bon d'examiner la question encore une fois.

Pourquoi n'agit-on pas? Nous avons besoin d'un conseiller en éthique pour nous forcer à demeurer vigilants. Nous avons besoin d'un conseiller en éthique ayant le pouvoir de présenter des rapports, comme c'est le cas pour le vérificateur général. Nous devons être tenus de rendre des comptes pour remplir le mandat qu'on nous a confié. Si nous faisons cela, nous aurons un effet positif sur la vie des Canadiens, et nous en serons tous beaucoup plus heureux.

En fin de compte, la population sera très intéressée de savoir que la Chambre est démoralisée. Celle-ci aspire à un changement. Elle désire que les compétences et les talents des députés et de la population puissent contribuer à régler les problèmes.

Nous supplions et implorons le gouvernement d'honorer sa promesse, d'honorer la promesse faite dans le livre rouge qui disait que nous avons besoin d'un conseiller en éthique, d'honorer sa promesse de démocratiser la Chambre et de réformer le Parlement, de ne pas en parler du bout des lèvres, mais d'effectuer vraiment les réformes fondamentales qui ne nuiront pas à son pouvoir, qui ne nuiront pas à sa capacité de briller sur la scène publique, mais qui renforceront sa position et celle de tous les députés.

 

. 1545 + -

M. Murray Calder (Dufferin—Peel—Wellington—Grey, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté avec beaucoup d'intérêt le discours de notre vis-à-vis. Il a parlé d'éthique et de crédibilité. Je souscris entièrement à ce qu'il a déclaré, mais j'ai une question à lui poser.

Cela ne fait même pas trois mois que les élections ont eu lieu, et tout récemment deux de ses collègues, la députée d'Edmonton-Nord et le député de Medicine Hat, ont déclaré qu'ils allaient accepter le régime de pensions des députés. Or, durant trois élections, ils ont fait campagne contre ce régime.

En quoi est-ce juste à l'égard des électeurs de ces deux circonscriptions, qui ont écouté ces deux personnes déclarer, durant les débats réunissant tous les candidats à l'élection dans leur circonscription, qu'elles n'accepteraient pas de toucher une pension? Or, moins de trois mois après les élections, elles ont changé d'idée. C'est ce parti qui parle de révocation. Est-ce que l'éthique n'exigerait pas que ces députés demandent d'eux-mêmes à être relevés de leurs fonctions, agissent de façon honorable et se présentent à une élection partielle dans leur circonscription pour donner aux électeurs une chance de se prononcer là-dessus?

M. Keith Martin: Monsieur le Président, mettons les choses au point au sujet des pensions. Je suis heureux que le député ait soulevé la question.

Tout d'abord, lorsque nous avons été élus en 1993, nous voulions avoir la parité avec la fonction publique. Ensuite, à ce moment-là, le régime de pensions des députés était beaucoup plus généreux qu'il ne l'est à l'heure actuelle. Pourquoi? Eh bien, c'est parce que le Parti réformiste d'alors a proposé des solutions et forcé le gouvernement à modifier le régime pour qu'il n'y ait plus de cumul de pension et de traitement et que les députés ne touchent plus une pension après avoir siégé pendant six ans. À l'heure actuelle, les députés touchent une pension après avoir atteint l'âge de 55 ans et le régime est beaucoup moins généreux.

C'est ce que notre parti a fait. Cela ne se serait jamais produit sans l'arrivée à Ottawa du Parti réformiste. Nous cherchons à obtenir l'égalité et la parité avec la fonction publique. Nous avons forcé le gouvernement à aller dans cette voie et nous avons de quoi être fiers.

[Français]

Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, je veux profiter de cette occasion pour vous féliciter de votre élection à la Présidence de la Chambre des communes. Je suis assurée, suite à ce que vous avez dit concernant une motion déposée par le gouvernement, que nous allons avoir un très bon Président de la Chambre.

J'aimerais poser une question à mon collègue de l'Alliance canadienne. Je trouve que, présentement, les députés du Parti libéral sont en train de vouloir noyer le poisson de façon arrogante, au lieu de discourir sur le texte de la motion qui est tiré de leur livre rouge de 1993. Je suis très surprise que mon collègue libéral, qui a posé une question avant moi, ait parlé des pensions suite à l'acceptation de celles-ci par les députés de l'Alliance canadienne.

Ce dont on parle présentement, c'est d'un conseiller en éthique. On ne touche pas à la personne du conseiller en éthique, mais plutôt aux règles qui devraient être fixées pour qu'il ait de vrais pouvoirs qui relèvent du Parlement ou des chefs des partis politiques. Présentement, c'est le premier ministre qui le nomme, avec les règles du premier ministre, et c'est au premier ministre qu'il est redevable.

J'aimerais demander à mon collègue de l'Alliance canadienne de quelle façon la motion de son parti, qui est une copie conforme du livre rouge de 1993 du Parti libéral, devrait être comprise et acceptée pour qu'enfin nous allions de l'avant avec une vraie réforme parlementaire?

[Traduction]

M. Keith Martin: Absolument, monsieur le Président, cette motion provient directement du livre rouge du gouvernement. Il s'agit d'une promesse que le gouvernement a faite.

Nous sommes d'accord avec la position énoncée par le gouvernement dans le livre rouge libéral. Nous nous demandons simplement pourquoi il n'a pas mis à exécution sa promesse de créer un poste de conseiller en éthique indépendant. C'est aussi simple que cela. Nous disons également au gouvernement qu'il peut compter sur un accord général de la part de tous les partis pour donner suite à sa promesse d'instituer un poste de conseiller en éthique. Pourquoi n'a-t-il pas mis sa promesse à exécution? Je ne sais pas pourquoi. Voilà pourquoi nous posons ces questions. Aucun député ministériel n'est intervenu aujourd'hui pour nous expliquer de façon rationnelle pourquoi le gouvernement n'a pas mis à exécution sa promesse initiale.

 

. 1550 + -

M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je tiens à vous féliciter moi aussi de votre décision. J'ai été très heureux de vous voir exposer les motifs de votre décision. Nous espérons que vous exercerez la présidence durant de nombreuses années.

Le débat que nous tenons aujourd'hui tourne autour d'un seul mot. Il porte sur l'éthique. J'ai écouté les députés libéraux. J'espère qu'ils verront que je m'exprime en toute sincérité. Il est temps que nous commencions à apporter des changements à la Chambre pour le plus grand bien de tous les Canadiens et pour celui de tous les députés, et pas seulement pour les députés de ce côté-ci de la Chambre. Des changements s'imposent, et ils le savent.

Le cabinet du premier ministre détient beaucoup trop de pouvoir, accumulé au fil des années. Le cabinet a grandi et est devenu de plus en plus puissant, et encore plus depuis que les libéraux ont pris le pouvoir. Il est temps de changer cela.

La Chambre des communes compte 301 députés. On ne tire pas parti de chacun d'entre nous à la Chambre. Nous avons de très bonnes idées dont nous ont fait part nos électeurs. Quand j'ai été nommé pour la première fois au Comité des pêches, en 1997, nous avons rédigé plusieurs rapports unanimes. Ces rapports dorment maintenant sur les tablettes.

La motion est un petit pas que nous pouvons faire pour apporter un changement positif. C'est un changement positif dont on penserait qu'il serait bien accueilli par le gouvernement, d'autant plus que le livre rouge publié par les libéraux en 1993 disait:

    Nous désignerons un conseiller indépendant pour émettre des avis à l'intention des titulaires de charges publiques et des groupes de pression sur l'application du code de déontologie. Le conseiller sera nommé après concertation avec les chefs de tous les partis représentés à la Chambre des communes et fera rapport au Parlement.

Il est essentiel que le conseiller fasse rapport au Parlement afin d'assurer la transparence.

J'ai entendu certains députés dire il y a quelques minutes que les chefs des autres partis avaient été consultés au sujet de la nomination du conseiller en éthique, M. Wilson, qui, j'en suis sûr, est un homme intègre. À l'époque, notre parti s'appelait le Parti réformiste et il avait pour chef le député de Calgary-Sud-Est. Je lui ai parlé de cette consultation. Il l'a décrite comme s'étant résumée à un coup de téléphone du premier ministre qui lui avait dit que M. Wilson allait être nommé conseiller en éthique. C'est une manière de faire à laquelle nous sommes habitués de la part de l'exécutif. Son idée de la concertation se limite à nous dire ce qu'il va faire.

Le gouvernement parle de partisanerie et demande comment l'opposition a l'audace de proposer une telle motion. Il prétend que c'est un piège et toutes sortes de choses. Je ferais remarquer qu'il y a cinq partis officiels à la Chambre des communes et que l'Alliance canadienne, le Bloc, le Parti progressiste-conservateur et le Nouveau Parti démocratique font front commun au sujet de cette motion. Il se trouve qu'ils sont tous dans l'opposition. Tous ces partis sont en accord pour dire que c'est très important et que c'est la chose à faire. Certains des discours que j'ai écoutés étaient très véhéments à cet égard.

Si le Parti libéral était dans l'opposition, il ne fait aucun doute que lui aussi appuierait cette initiative. Permettez-moi de citer ce qu'il disait lorsqu'il était dans l'opposition. Le 17 février 1993, le leader du gouvernement à la Chambre proposait la motion suivante:

    Que la Chambre condamne le gouvernement pour n'être pas encore parvenu à établir et à respecter un code d'éthique clair et strict relatif au secteur public ni à fonctionner dans le cadre des lois, des lignes directrices et des normes existantes, et pour ne pas vouloir proposer de nouveaux codes et de nouvelles lois sévères concernant les conflits d'intérêts et les autres questions d'éthique publique.

 

. 1555 + -

Lorsque le premier ministre était alors chef de l'opposition, il a déclaré: «Pour que ce plan d'action puisse se réaliser, il est essentiel que les institutions politiques soient intègres et jouissent de la confiance du public.» Il s'est ensuite arrêté sur cette confiance. À l'heure actuelle, nous avons un conseiller en éthique qui ne relève pas du Parlement. Il rend secrètement des comptes au premier ministre. Il n'y a aucune ouverture, aucune transparence.

À moins que tous les 301 députés aient le courage de se lever et qu'ils se décident à faire ce qui doit être fait et à changer cette institution, la perception qu'a la population de cette dernière continuera à baisser. Nous pouvons changer cela si nous le voulons, si nous voulons revenir à des débats qui ont du sens.

Le Bureau de la régie interne se prononcera lundi pour déterminer si les présidents des comités devraient être élus par scrutin secret. C'est une autre occasion pour les simples députés du gouvernement qui siègent à ce comité de faire ce qu'il faut.

Quand les simples députés franchissent la porte de la Chambre, quand leurs paroles ne sont pas inscrites au compte rendu, ils répètent constamment que des changements s'imposent. Ils disent vouloir exercer quelque influence sur le gouvernement. Bon nombre des députés ministériels soutiennent qu'ils exercent moins d'influence que les députés de l'opposition. Encore une fois, il est temps que nous gagnions le respect. Nous allons le gagner seulement si nous avons le courage de faire apporter ces changements.

La motion à l'étude aujourd'hui, qui a été proposée par l'Alliance canadienne, a en fait été rédigée par le Parti libéral. Elle a été rédigée avant que les libéraux ne prennent le pouvoir. Il s'agit d'une promesse électorale qui date de 1993 et qui n'a pas été tenue.

Les quatre partis de l'opposition ont mis de côté toute forme de sectarisme parce qu'ils tiennent à ce que cette promesse se concrétise. Il est temps que les députés d'en face trouvent le courage de prendre les mesures qui s'imposent afin qu'ils puissent se regarder dans le miroir. Il est temps qu'ils apportent à la Chambre les changements nécessaires. Cela doit être fait.

Je tiens à féliciter le nouveau député de Vancouver Quadra, un ministériel. Je ne sais pas un agent du cabinet du leader du gouvernement lui a déjà tapé sur les doigts, mais le député a eu le courage de ses convictions et il a exprimé son avis.

Le nouveau député de Vancouver Quadra et ex-protecteur des citoyens de la Colombie-Britannique a été invité à se prononcer sur cette question au cours de la fin de semaine. Je voudrais également féliciter Vaughn Palmer du Sun de Vancouver qui a rédigé un article pour attirer l'attention des Canadiens sur ce sujet important.

Permettez-moi de vous citer les propos du député libéral de Vancouver Quadra. Il a dit:

    En matière de législation régissant les conflits d'intérêt, nous avons tracé la voie au Canada. Notre loi sur le procureur spécial est unique au Canada et au Commonwealth.

Il a ajouté:

    Il y a notamment le commissaire aux conflits d'intérêts qui est un fonctionnaire de l'Assemblée législative au lieu de faire partie de l'exécutif du gouvernement; il est donc indépendant de l'exécutif.

Ce n'est pas le cas au parlement fédéral. Il a dit ensuite:

    Nous avons acquis une expérience valable et nous en sommes fiers; le gouvernement fédéral pourrait peut-être s'en inspirer.

Voici le député libéral de Vancouver Quadra qui propose des idées valables et tout à fait en harmonie avec cette motion. Je dois dire que le député a été totalement franc et direct.

 

. 1600 + -

Lorsqu'on lui a demandé son avis sur les démarches du premier ministre qui, à trois reprises, est intervenu auprès de la Banque de développement du Canada au nom d'un électeur, le député a dit qu'il n'était pas trop à l'aise avec tout ce qui s'est passé entre le premier ministre et la Banque de développement du Canada. Il a déclaré:

    Aucun d'entre nous ne devrait être à l'aise devant toute la confusion et le mécontentement que cette situation a causé au sein de la population. Nous avons déjà appris cette leçon en Colombie-Britannique; il faut établir des règles très claires et le processus d'examen doit être très transparent et indépendant. J'arrive en apportant cette expérience à Ottawa.

Je résume. Nous devons gagner la confiance de chacun des Canadiens, car ces derniers veulent voir des changements. Nous pouvons rendre cette institution beaucoup plus efficace. Nous pouvons faire appel aux talents des 301 députés de tous les côtés de la Chambre si nous avons le courage de le faire.

Mardi, les députés ministériels auront la chance de voter sur leur propre idée, leur propre motion, qu'ils ont ébauchée en 1993. J'espère qu'ils auront le courage de voter dans le bon sens et de faire les premiers pas pour qu'on puisse à nouveau apporter des changements positifs à cette institution.

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, j'ai consulté la transcription des propos du conseiller en éthique, qui a comparu devant le Comité de l'industrie au cours de la dernière législature. Il m'a semblé que ce serait une bonne entrée en matière, car on lit que les dispositions du code sur les conflits d'intérêts

      s'appliquent aux membres du Cabinet et aux secrétaires parlementaires, à leurs conjoints et enfants, aux membres du personnel politique des ministres et à presque toutes les personnes nommées par le gouverneur en conseil à des postes à temps plein—autrement dit les têtes dirigeantes de l'organe exécutif du gouvernement. Cela représente environ 1 200 personnes, et 1 900 autres personnes occupant des postes à temps partiel sont assujetties aux principes du code.

Chose curieuse, le code ne s'applique ni aux autres députés, ni aux sénateurs. Ce point est très important, puisque les deux députés qui m'ont précédé ont dit qu'il nous fallait un conseiller en éthique pour nous obliger à la prudence. En réalité, le code ne s'applique pas aux députés. Cela fait surgir une question bien différente, si c'est ce que le député propose.

Cependant, ma question est plus fondamentale. Le député peut-il expliquer à la Chambre ce que les députés pourraient faire, si le conseiller en éthique faisait rapport selon un mécanisme de rapport ou à un comité, et qu'ils ne peuvent faire maintenant? Qu'est-ce qui est impossible actuellement, au juste?

M. Gary Lunn: Monsieur le Président, je répondrai à ces questions dans l'ordre. En ce qui concerne le fait que les députés d'opposition et les députés d'arrière-ban du gouvernement ne tombent pas sous l'autorité du conseiller en éthique, je suis d'accord. Ce devrait être le cas. Il n'y a rien à redire à cela. Je suis entièrement d'accord. À l'heure actuelle, les pouvoirs sont concentrés entre les mains du premier ministre et de l'exécutif. Le député a tout à fait raison, et j'appuie sa proposition. Il faudrait franchir une autre étape en obligeant tous les députés à rendre compte de leurs actes.

En ce qui a trait à sa deuxième question, quand à savoir ce que nous ne pouvons pas faire maintenant, le conseiller en éthique n'est responsable que devant le premier ministre. Nous n'avons pas accès à ses rapports. Seul le premier ministre les a en main. Ils ne sont pas distribués à tous les parlementaires. Ils ne sont pas déposés à la Chambre. C'est ce qui changerait. Si nous agissions de façon transparente et que tous nos actes étaient soumis à un examen public approfondi, nous serions tous soumis à des critères beaucoup plus rigoureux. Certains parlementaires feraient sans doute preuve de beaucoup plus d'honnêteté.

M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, je félicite l'orateur précédent. Il fait preuve d'une grande sincérité et donne au débat le ton voulu.

Il a d'abord dit que la principale question concerne l'éthique. La majorité des députés qui sont intervenus dans le débat en conviendront certainement. Toutefois, il faut aussi que les personnes qui posent les questions soient crédibles. Il doit y avoir un élément de responsabilité. Autrement dit, les personnes qui posent les questions doivent avoir des assises solides. Dans ce cas-ci, lorsque le conseiller en éthique surveille les activités du premier ministre ou d'un autre parlementaire, il doit être crédible et responsable devant le Parlement.

 

. 1605 + -

Le député a surtout fait ressortir la difficulté inhérente à ce poste. Elle ne tient pas à son titulaire lui-même, M. Wilson, mais à son poste, à ses fonctions. Le député n'est-il pas d'accord pour dire que l'idée était que le conseiller rende compte à la Chambre justement? n'est-il pas d'accord pour dire que le conseiller en éthique devait être responsable devant le Parlement, comme le premier ministre et son gouvernement l'avaient promis aux électeurs?

On me permettra de citer un extrait du document joint au communiqué original qui a accompagné l'annonce de la création du poste de conseiller en éthique. Le document disait ce qui suit: «Le conseiller en éthique sera à la disposition du premier ministre pour enquêter sur des allégations de conflits d'intérêts ou de lobbying à l'encontre de ministres et de hauts fonctionnaires.»

La difficulté est que, si le conseiller en éthique est au service du premier ministre, il n'est pas au service de la Chambre lorsqu'il fait enquête au sujet du premier ministre. Le député peut-il me dire ce qu'il en pense?

M. Gary Lunn: Monsieur le Président, je voudrais remercier le député du Parti progressiste-conservateur. Il a tout à fait raison. Si je le comprends bien, il dit ceci: comme il est énoncé dans la motion, il est non seulement important que le conseiller en éthique rende compte directement au Parlement, mais encore que tous les députés, notamment, aient accès au conseiller en éthique durant les enquêtes afin de lui présenter des faits et d'en discuter avec lui. À l'heure actuelle, seulement une personne a accès au conseiller en éthique; c'est le premier ministre, la personne qui le nomme.

M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.): Monsieur le Président, je vais partager mon temps de parole.

Il me semble que lorsqu'il est question d'éthique, le premier moyen de faire dérailler la conversation, c'est de dire n'importe quoi et de mettre l'opposition ou, à l'inverse, le gouvernement, sur la défensive. En fin de compte, tout ce que nous réussissons à faire, c'est améliorer nos chances d'être repêchés pour jouer dans la NBA. Cela n'ajoute rien au débat.

Nous pourrions peut-être nous abstenir de parler de certaines questions et nous en tenir strictement à la question. Cela pourrait constituer une nouveauté à la Chambre.

La motion se lit comme suit:

    Que la Chambre adopte la politique suivante, tirée du Livre rouge libéral, 1re version, et demande instamment au gouvernement de la mettre à exécution: «Nous désignerons un conseiller indépendant pour émettre des avis à l'intention des titulaires de charges publiques et des groupes de pression sur l'application du Code de déontologie. Le conseiller sera nommé après concertation avec les chefs de tous les partis représentés à la Chambre des communes et fera rapport au Parlement.»

À mon avis, la motion semble avoir du bon. Le gouvernement a rempli la promesse figurant dans le livre rouge de 1994 en créant un poste de conseiller en éthique indépendant. Nous l'avons fait. Nous avons créé un poste de conseiller en éthique indépendant chargé de conseiller tant les titulaires de charges publiques—les députés ministériels, les ministres et les secrétaires parlementaires—que les lobbyistes, qui constituent un secteur à part, sur l'application quotidienne du code de conduite. Cela a été fait.

La question fondamentale dans tout cela, c'est de savoir si le conseiller en éthique devrait directement faire rapport au Parlement. Le conseiller en éthique doit examiner les questions d'éthique dont le premier ministre et les ministres sont saisis afin de régler les questions de conflits d'intérêts réels ou appréhendés. Il est là pour donner des conseils. Il a aussi une responsabilité aux termes de la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes, mais, comme je le disais, cela n'est pas pertinent dans le cadre du présent débat.

 

. 1610 + -

Je pars du principe que l'opposition ne souhaite pas élargir le rôle du conseiller en éthique; elle veut simplement s'assurer qu'il ne fasse plus rapport au premier ministre, comme c'est le cas actuellement, et qu'il rende plutôt des comptes directement au Parlement. À priori, là encore, la position de l'opposition pourrait se défendre si les députés de l'opposition n'avaient pas accès aux décisions rendues par le conseiller en éthique.

Cependant, comme les députés de l'opposition le savent, le conseiller en éthique peut être convoqué comme témoin devant un comité de la Chambre des communes. Il peut même être convoqué devant la Chambre. Ses décisions et ses documents sont d'ailleurs assujettis à la Loi sur l'accès à l'information. Il est difficile d'imaginer quelqu'un de plus accessible. Si un député veut examiner les activités du conseiller en éthique, un comité peut sommer ce dernier de comparaître devant lui, quoi qu'en pense le premier ministre.

Le fondement de ce débat est donc très simple. Un conseiller en éthique devrait-il faire rapport directement au premier ministre tout en étant peut-être aussi tenu de faire rapport à un comité parlementaire et, de ce fait, au Parlement, ou devrait-il être tenu, de par la loi, de faire rapport directement au Parlement?

Il me semble que si l'opposition veut modifier la situation actuelle, celle où le conseiller en éthique fait rapport au premier ministre et peut être appelé à faire rapport à un comité, pour l'obliger plutôt à rendre des comptes directement au Parlement, elle devrait alors démontrer que le travail du conseiller en éthique actuel laisse à désirer à certains égards. Puis-je rappeler que si quelque chose fonctionne bien, il vaut mieux n'y rien changer?

À mon avis, les arguments avancés par l'opposition ne sont pas convaincants. En fait, un certain nombre de députés de l'opposition ont dit que, selon eux, le conseiller en éthique était un homme à la réputation sans tache. Je suis heureux que l'opposition reconnaisse qu'il ne s'agit pas là d'une attaque personnelle contre le conseiller en éthique.

La prochaine question est donc la suivante: est-ce que la preuve présentée à la Chambre pourrait amener une personne raisonnable à conclure que le conseiller en éthique actuel ne fait pas son travail de façon juste et impartiale?

Ayant écouté les arguments avancés par les députés de l'opposition et ayant lu dans la presse des articles au sujet de toute cette affaire, je ne suis pas du tout persuadé qu'on ait réussi à prouver que le conseiller en éthique ne fait pas son travail dans des conditions moins qu'optimales; je suis convaincu qu'il parle aux ministériels avec la force de l'autorité morale pour les obliger à prendre des mesures. À première vue, les membres du Cabinet, le premier ministre et les secrétaires parlementaires réagissent très rapidement à ce que le conseiller en éthique a à dire.

Je suppose que la meilleure preuve de cela est le fait que, au cours de trois campagnes électorales et des mandats subséquents, il n'y a pas eu l'ombre d'un scandale ou d'un conflit touchant les membres du Cabinet, les secrétaires parlementaires ou le premier ministre lui-même, à part les vives attaques venant de l'opposition et de la presse. En fait, la presse semble se lasser quelque peu de ce petit jeu.

Bien sûr, la plus grande marque d'approbation, c'est trois gouvernements majoritaires d'affilée. Si je me souviens bien de ce qui s'est passé au cours des élections, je constate que quels qu'aient été les efforts déployés par certains partis d'opposition en vue de mettre en doute l'intégrité du premier ministre et de soulever le spectre d'une accusation en vertu du Code criminel, rien de tout cela n'a eu de conséquences réelles sur le résultat obtenu.

L'opposition avait entrepris de s'en prendre à un sujet en particulier, et bien évidemment le sujet le plus politique touchait le premier ministre et un certain terrain de golf de la région de Shawinigan. Le rapport du conseiller en éthique a disculpé le premier ministre. C'est peut-être dommage pour les députés de l'opposition, mais ne pas reconnaître cette décision serait un peu comme remettre tout le système judiciaire en question tout simplement parce qu'on n'aime pas la décision prise par un juge. Si l'on ne peut obtenir une décision qui nous convienne, peut-être devrait-on changer de tribune et voir s'il serait possible d'en obtenir une meilleure.

À mon avis, ce système semble très bien fonctionner. Je suis persuadé que le conseiller en éthique exerce ses fonctions dans des conditions qui lui semblent satisfaisantes. Je n'ai jamais entendu le conseiller en éthique se plaindre des conditions dans lesquelles il doit travailler et de ce que la personne à qui il doit rendre des comptes se trouverait à compromettre ses activités. Je ne me souviens d'aucun commentaire de sa part qui pourrait laisser croire que le système pourrait porter atteinte à l'intégrité de son travail.

C'est pourquoi j'estime que l'opposition doit démontrer que le processus porte atteinte à l'intégrité du travail du conseiller en éthique. L'opposition doit fournir des exemples précis et concrets qui démontrent que le travail du conseiller et le processus en cause sont compromis. Elle doit démontrer que le système actuel ne fonctionne pas.

 

. 1615 + -

L'opposition a démontré que le système actuel, qui prévoit que des comptes doivent être rendus au premier ministre, et sur demande à un comité parlementaire, et même sur demande au Parlement lui-même, est en fait un système juste et transparent qui permet aux députés de tous les partis d'avoir accès aux décisions prises et à tout le processus de prise de décision.

En conclusion, on ne doit pas tenter de réparer une chose qui fonctionne bien. Le système actuel fonctionne. Je ne vois pas le bien-fondé des arguments avancés par l'opposition.

M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il existe un argument probant en faveur d'une modification du système actuel. Il s'agit d'un document sur lequel le député a basé sa campagne en 1993. Il sait que c'est le cas. Il sait qu'il a défendu alors ce principe.

Nous demandons simplement que le député et ses collègues respectent leur parole et fassent ce qu'ils ont dit. Cela me surprend de voir comment ils peuvent contourner la question et dire que rien ne les force à tenir parole.

Si la situation a changé, je voudrais que le député me précise en quoi elle a changé, car cela signifierait alors que cette promesse ne valait rien. Si la situation est la même depuis 1993, lorsqu'il a fait campagne en fonction du livre rouge et en prônant cette question, je l'invite à voter en faveur de ce principe, car c'est ce qu'il a défendu durant la campagne électorale. Je lui demande de me dire comment il pourrait faire autrement.

M. John McKay: Monsieur le Président, je ne suis pas si vieux que cela. Je voudrais dire au départ que je n'ai pas fait campagne en 1993.

Cela dit, je voudrais parler en détail de la promesse électorale qui a été faite. Elle disait qu'un gouvernement libéral nommerait un conseiller en éthique indépendant. C'est déjà fait. Ce conseiller existe depuis 1994 et il a rendu des décisions que le gouvernement n'aimait peut-être pas vraiment.

On a ajouté que le gouvernement émettrait des avis à l'intention des titulaires de charges publiques et des groupes de pression sur l'application du Code de déontologie. La Loi sur l'enregistrement des lobbyistes a été adoptée et mise en oeuvre. Je suppose que lorsqu'on parle des titulaires de charges publiques, on veut dire les ministériels, le Cabinet, le premier ministre, les secrétaires parlementaires, et le reste. Là encore, c'est chose faite.

On dit que le conseiller en éthique devait être nommé après consultation avec les chefs de tous les partis représentés à la Chambre des communes. Je crois comprendre que c'est ce qui s'est passé. Il se peut que certains députés de l'opposition ne croient pas que ce soit une forme satisfaisante de consultation.

Il est dit aussi qu'il était censé faire rapport au Parlement directement. Dans le cadre de ce débat, on se demande s'il doit être tenu par une loi de faire rapport directement au Parlement ou s'il doit faire rapport directement au Parlement par l'entremise du premier ministre ou des comités parlementaires, sur demande. Je le répète, je ne vois aucune circonstance exigeant ce changement.

M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, je suis sensible aux commentaires du député d'en face. Je sais qu'il pense de façon très logique et raisonnable. Il a donné l'exemple d'un juge; je veux donc lui soumettre un exemple.

Disons qu'un dénommé Jean doit se présenter devant le tribunal pour y être jugé. Avant le procès et l'audition des allégations, on l'autorise à choisir le juge qui entendra sa cause. Le voilà donc qui comparaît devant le juge, et lui seul peut témoigner. Il défend donc sa cause devant un juge qu'il a lui-même nommé et embauché. Après avoir entendu les arguments de Jean, le juge délibère et prend une décision en se fondant sur la preuve présentée par Jean, à qui il répond. Il répond à la personne qui l'a embauché. Il rend ensuite son jugement.

Le député parle de la perception. Je sais qu'il est conscient de la nuance. Le public devrait avoir confiance dans cette fonction de conseiller en éthique, qui en elle-même englobe cette importante distinction. N'est-il pas d'accord que cette perception est erronée?

N'est-il pas d'accord que le prévenu dans ce cas-ci, en l'occurrence le premier ministre, est jugé par une personne qu'il a lui-même nommée et qui relève uniquement de lui? Le député ne trouve-t-il pas cette perception erronée?

 

. 1620 + -

M. John McKay: Monsieur le Président, le député soulève une question intéressante. La réponse me semble résider dans la différence de qualité entre les postes de juge et de conseiller en éthique.

Forcément, un juge est indépendant, entend la preuve de façon ouverte et impartiale et rend un jugement qui aura des répercussions. Toutefois, il est question ici d'un conseiller en éthique. Un conseiller en éthique fournit avis et conseils. Il n'y a pas de sanctions. Il oeuvre dans la sphère de la moralité et de l'éthique et non dans celle du précédent juridique.

L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, comme c'est la première fois que je prends la parole à la Chambre depuis que vous avez été élevé à l'auguste poste de vice-président, permettez-moi de vous féliciter et de vous souhaiter la meilleure des chances dans les mois et les années à venir.

Je tiens à contester aujourd'hui la motion de l'opposition. Comme nous le savons tous, les députés sont fiers des coutumes de notre démocratie parlementaire. Une démocratie parlementaire est un régime dans lequel le premier ministre et les ministres sont responsables devant le Parlement. Elle suppose que les ministres se conforment à l'éthique.

En tant que gouvernement, nous savons à quel point l'éthique est importante. Nous avons un premier ministre qui est personnellement responsable de la conduite du gouvernement. Nous avons pris des mesures pour nous assurer que tous les niveaux du gouvernement fédéral se conforment chaque jour à l'éthique.

La gestion des affaires publiques repose sur la confiance, et la confiance envers les institutions est vitale pour la démocratie. Le premier ministre est personnellement responsable de la conduite de ses ministres et fonctionnaires envers les Canadiens et la Chambre. Le fait qu'il soit aussi responsable du conseiller en éthique en est une illustration.

Le conseiller en éthique fait rapport au Parlement de ses fonctions en vertu de la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes. Le fait de l'obliger à rendre compte de ses fonctions de conseiller auprès du premier ministre minerait la responsabilité du premier ministre à l'égard de la conduite de ses ministres. La responsabilité ministérielle collective est au coeur même du système gouvernemental canadien. Cela signifie que le gouvernement est responsable envers le Parlement et qu'il doit conserver la confiance de la Chambre pour pouvoir gouverner. La responsabilité collective exige la confidentialité des affaires du Cabinet.

Parmi les mesures contribuant à renforcer l'intégrité et la transparence du gouvernement, figurent le nombre accru de débats d'orientation sur les politiques à la Chambre, les changements au régime de pensions en vue d'éliminer le cumul de pension et de traitement, l'accès du public à un code sur les conflits d'intérêts, le renforcement de la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes et la possibilité pour le vérificateur général de faire rapport au Parlement jusqu'à quatre fois par année.

Mon parti s'oppose à la motion d'opposition sur le conseiller en éthique présentée à l'Alliance canadienne. Cette motion donne à penser que le gouvernement n'est pas responsable envers le Parlement de l'éthique de ses politiques et de ses actes. Rien n'est plus éloigné de la vérité. Notre gouvernement est responsable devant le Parlement. Le Parlement a examiné et adopté la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes. Le vérificateur général peut maintenant présenter jusqu'à quatre rapports par année au Parlement.

Un code de déontologie renforcé à l'égard des titulaires de charges publiques a été déposé au Parlement et le premier ministre et ses ministres continuent de rendre compte au Parlement de leurs politiques et de l'éthique de leurs actes.

Un conseiller en éthique indépendant a été nommé afin de conseiller le premier ministre sur les questions d'éthique ministérielle. Le conseiller en éthique est indépendant et fait rapport au premier ministre. Le premier ministre, lui, fait rapport au Parlement. L'opposition a été consultée au sujet du choix du conseiller en éthique. Le conseiller en éthique fait rapport au Parlement sur ses fonctions en vertu de la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes et il peut être convoqué par des comités parlementaires. Il l'a d'ailleurs été. Comme le disait mon collègue, le député de Scarborough-Est, non seulement le conseiller en éthique a-t-il comparu devant des comités, mais ces derniers peuvent l'assigner à comparaître.

 

. 1625 + -

Autrement dit, nous avons non seulement agi selon l'esprit des engagements pris dans le livre rouge au sujet de l'éthique et de l'intégrité, mais nous sommes allés encore plus loin. Nous estimons donner suite aux promesses contenues dans le livre rouge et c'est pourquoi nous entendons voter contre la motion de l'opposition.

M. James Moore (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Alliance canadienne): Monsieur le Président, ma première question pour la ministre a trait au conseiller en éthique. Pourquoi les critères—sur lesquels on se fonde pour déterminer si une personne a commis un impair susceptible d'entraîner une réprimande et de faire l'objet d'un rapport au premier ministre—ne sont-ils pas publics?

Deuxièmement, la ministre parle constamment d'éthique, des politiques en matière d'éthique, de bonne conduite et d'intégrité. Elle a dit que le gouvernement avait dépassé les attentes dans ce domaine. Je serais curieux de savoir quelles mesures a pris le gouvernement afin de réprimander la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration pour le manque d'éthique dont elle a fait preuve dans les remarques qu'elles a faites durant la campagne électorale.

L'hon. Anne McLellan: Monsieur le Président, la dernière remarque du député est regrettable et gratuite. Je trouve qu'il est tout à fait déplacé de sa part de faire de telles remarques dans le cadre du débat lancé aujourd'hui par l'opposition sur le rôle du conseiller en éthique.

De tels faux-fuyants sont inacceptables si nous voulons prendre ce débat au sérieux.

La première question du député était...

Une voix: Et la pension de Debbie?

Le vice-président: À l'ordre, s'il vous plaît. Je rappelle aux députés des deux côtés de la Chambre qu'ils doivent s'adresser les uns aux autres par l'intermédiaire de la présidence.

L'hon. Anne McLellan: Monsieur le Président, j'ai ici le code régissant la conduite des titulaires de charge publique en ce qui concerne les conflits d'intérêts et l'après-mandat. Il s'agit d'un document public. Il décrit clairement les principes de ce code de conduite. Il traite, dans l'ordre, de l'objet, des principes, des définitions, des fonctions du conseiller en éthique, des dispositions relatives à l'observation. Il décrit en détail les mesures à prendre au sujet des biens et exigibilités, des cadeaux, des marques d'hospitalité et autres avantages. Il traite de l'inobservation et des conséquences qu'elle entraîne, et des mesures d'observation.

Quelles informations de plus le député pourrait-il vouloir? Je me le demande. Ce document est disponible. Il suffit de consulter Internet.

[Français]

M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, j'aimerais bien que la ministre ait la noblesse d'âme de reconnaître ce que le Bloc québécois et son chef avaient demandé, lors de la campagne électorale, c'est-à-dire que nous sortirions tous grandis, comme parlementaires, si nous étions soumis à un processus par lequel le conseiller en éthique serait choisi, nommé et reconnu par le Parlement.

Je crois que nous aurions l'appui de tous les partis de l'opposition pour nous diriger rapidement dans cette direction. Il n'y aurait aucun doute quant à l'intégrité, la légitimité et la pertinence de la fonction d'un véritable conseiller en éthique.

La ministre peut-elle admettre, en tant que parlementaire, que ce type de nomination doit être la prérogative et la responsabilité de tous les parlementaires et pas seulement celle du premier ministre, qui s'en sert à des fins partisanes?

[Traduction]

L'hon. Anne McLellan: Monsieur le Président, je suis profondément en désaccord avec la prémisse de la question du député.

 

. 1630 + -

Comme je l'ai déjà dit, le conseiller en éthique est nommé par le premier ministre, après une consultation avec les chefs des partis d'opposition. Il est certes inconvenant que le député laisse entendre qu'il y a quelque chose de malhonnête ou de déshonorant à propos de ce conseiller en éthique ou de son bureau.

Je le répète, notre régime repose sur la démocratie parlementaire et sur la reddition de comptes au Parlement. Le premier ministre rend des comptes à la Chambre. Il rend des comptes au Parlement du Canada. Par conséquent, laisser entendre que, avec la nomination du conseiller en éthique, nous traitons la Chambre à la légère, c'est présenter la situation sous un faux jour.

Contrairement à ce qui se passe dans la plupart des démocraties, le premier ministre se présente à la Chambre pratiquement tous les jours et rend compte à tous les députés de tous ces actes, y compris de la nomination du conseiller en éthique.

M. Peter MacKay: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Vu l'importance de la question et vu la présence de la ministre de la Justice, qui est sans aucun doute l'avocate qui détient le plus haut rang dans le pays, puis-je demander le consentement unanime de la Chambre pour que cette période de questions et de réponses se poursuive avec elle pendant 10 minutes de plus?

Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la ministre de la Justice vient de dire que notre système était celui d'une démocratie parlementaire. Sauf erreur, elle a également déclaré que la gestion des affaires publiques reposait sur la confiance.

Le débat sur la motion à l'étude aujourd'hui et la réaction de défense qu'elle suscite chez le gouvernement montrent que ce dernier n'est pas convaincu de l'efficacité de notre démocratie parlementaire. Je ne crois pas qu'il ait compris que la gestion des affaires publiques repose effectivement sur la confiance.

Cela se résume à la reddition de comptes. La nature humaine étant ce qu'elle est, à moins d'être tenu de rendre des comptes, l'être humain a tendance à vouloir couvrir ses arrières. Nous avons tous des comportements qui ne sont pas toujours parfaitement irréprochables, mais nous espérons nous en tirer à bon compte.

Voici comment je définis la notion de reddition de comptes. J'ai beaucoup travaillé sur la question. J'ai présidé le Comité des comptes publics de la Chambre lors de la dernière législature et j'étais membre de ce comité dans la législature précédente; je m'intéresse donc beaucoup à la reddition de comptes. Je collabore de près avec le vérificateur général qui, à sa façon, demande des comptes au gouvernement en publiant des rapports indépendants, en faisant connaître ses critiques et en révélant sur la place publique les problèmes qu'il décèle. Il arrive parfois que le gouvernement n'en fasse pas de cas. Par reddition de comptes, il faut entendre que l'on est responsable envers des forces qu'on ne contrôle pas et qui influeront sur sa façon d'agir. Si ces forces ne sont pas totalement et absolument hors de son contrôle, si on peut les gérer, les manipuler, les dominer, il ne saurait y avoir de reddition de comptes, quoi que puisse en dire la ministre de la Justice.

Le Parlement fut créé et a évolué sur plusieurs centaines d'années au Royaume-Uni. Au début, il y avait un monarque qui était un autocrate absolu. Il faisait ce qu'il voulait. Il a pendu des gens, les a emprisonnés, les a taxés et il est allé à la guerre. Il a fait ce qu'il voulait avec une autorité autocratique absolue, et les gens ont dit non. Pendant plusieurs centaines d'années, les gens se sont battus contre la monarchie pour lui arracher le droit de tenir le gouvernement et le monarque responsables.

À la Chambre, notre rôle à nous, les 301 parlementaires, à l'exception peut-être des députés du gouvernement, c'est de tenir le gouvernement responsable. Malheureusement, nous avons tendance à penser que nous formons le gouvernement, ou, si nous sommes de l'autre côté de la Chambre, nous espérons devenir le gouvernement. Par conséquent, nous perdons de vue notre tâche, c'est-à-dire, tenir le gouvernement responsable.

Tant que le premier ministre déclarera qu'il fait sa part parce qu'il a un conseiller en éthique qui relève de lui, on ne pourra pas parler de reddition de comptes. Le fait que la ministre de la Justice décrive à la Chambre à quel point le gouvernement rend des comptes et qu'elle déclare que les députés du gouvernement voteront contre la motion témoigne du mépris que le gouvernement éprouve pour la Chambre et les députés qui y siègent.

 

. 1635 + -

Nous n'avons qu'à penser au gâchis d'un milliard de dollars à DRHC. Ce ministère a fait l'objet de nombreuses vérifications internes ces dernières années et cela n'a engendré aucun changement. Toutefois, lorsque la dernière vérification a été rendue publique et que la ministre ne pouvait plus contrôler les réactions à la vérification, nous avons finalement eu droit à une véritable reddition des comptes, car elle devait répondre à des questions à propos desquelles elle ne pouvait rien.

Pas plus tard qu'hier, le ministre de la Santé répondait à des questions à propos du scandale entourant le centre autochtone de désintoxication au Manitoba. Pourquoi un scandale? C'est parce qu'il n'y avait pas de reddition de comptes. Les états financiers ne sont pas disponibles. Le chef a dit qu'une fois l'argent versé à la réserve, il ne s'agissait plus de fonds publics et il n'avait pas à en rendre compte à qui que ce soit. Nous découvrons maintenant, après plusieurs années, que des milliers et des millions de dollars se sont égarés.

Nous constatons que des gens prennent part à des croisières dans les Antilles qui passent pour de la formation. Comment cela se peut-il? Dès que l'information devient publique et dès que le chef ne contrôle plus les réponses et les demandes d'information, nous voyons qu'il y a vraiment reddition de comptes.

Nous avons été témoins de l'affaire de Shawinigan dans la circonscription du premier ministre. Comparons le cas du conseiller en éthique qui rend des comptes au premier ministre et celui du président de la banque de développement qui a perdu son emploi parce que, a-t-il dit, il n'avait pas fait ce que voulait le premier ministre. Je pense bien que le conseiller en éthique aurait perdu son emploi lui aussi s'il n'avait pas fait ce que le premier ministre voulait. C'est un grand affront.

Je signale une affaire parallèle qui s'est produite il y a deux semaines au Parlement du Royaume-Uni. Le ministre responsable de l'Irlande du Nord, M. Peter Mandelson, n'avait pas dit toute la vérité. Il avait donné à un ministre en second, qui en avait fait rapport au Parlement, des éléments d'information qui s'éloignaient un peu de la vérité comme on avait fini par le constater. En moins de deux jours, il n'était plus ministre. Si ce genre de chose arrive dans notre Parlement, on passe là-dessus, malheureusement, et tout continue comme si de rien n'était.

Ces derniers jours, le ministre des Affaires étrangères a avoué à la Chambre qu'il n'avait pas été complètement au fait de tout ce qui s'était passé dans son ministère et que ses collaborateurs n'avaient pas été eux non plus complètement au fait de ce qui s'était passé concernant le diplomate russe expulsé du Canada. Il a généralement induit la Chambre en erreur parce qu'il n'était pas à la hauteur de sa tâche.

Le vice-président: À l'ordre, s'il vous plaît. Le dernier énoncé du député me cause des difficultés. J'espère qu'il va être plus judicieux dans ce qu'il va dire maintenant.

M. John Williams: Monsieur le Président, au fil des jours, le ministre des Affaires étrangères nous a communiqué des renseignements qui vont à l'encontre de ce qu'il avait dit les jours précédents. Il nous laisse entendre qu'il est maintenant en possession d'éléments supplémentaires et qu'il a une histoire différente à raconter.

Nous pouvons en tirer les conclusions que nous voulons. Si cela s'était passé au Parlement du Royaume-Uni, il aurait été saqué. Cela ne fait aucun doute. Mais ici, cela n'a pas fait de vagues. C'est pourquoi l'obligation de rendre des comptes est quasiment inexistante ici. C'est pourquoi le premier ministre peut se permettre d'avoir un conseiller en éthique qui lui fait rapport au lieu de faire rapport à la Chambre. Il est temps que la Chambre s'approprie de nouveau la responsabilité d'exiger des comptes du gouvernement, responsabilité qu'elle n'aurait jamais dû abandonner.

Nous ne pouvons pas nous attendre à ce que les citoyens ordinaires qui vaquent à leurs occupations quotidiennes puissent exiger des comptes du gouvernement. C'est pour ça que nous avons été élus.

 

. 1640 + -

Le Parlement du Canada devrait exiger des comptes du gouvernement du Canada. Si le premier ministre suggère qu'il en est autrement, c'est qu'il est plus autocrate que démocrate. Les députés en ont assez d'entendre le conseiller en éthique dire qu'aucune règle n'a été enfreinte et que tout va bien. Aucune règle n'a été enfreinte parce qu'il n'y a pas de règle à enfreindre. Cela en dit long.

L'absence d'obligation de rendre des comptes a conduit au cafouillis d'un milliard de dollars à DRHC. Cette même absence d'obligation de rendre des comptes au centre de traitement autochtone du Manitoba a conduit au gaspillage de sommes énormes. Nous avons maintenant toutes sortes de soupçons au sujet de l'affaire qui a été conclue dans la circonscription du premier ministre. Le vérificateur général parle d'incompétence notoire au ministère du Patrimoine canadien parce qu'il n'y a pas eu diligence raisonnable à l'égard de 19 p. 100 des dossiers.

En règle générale, le gouvernement ne respecte pas le fait que la raison d'être du Parlement est d'exiger des comptes du gouvernement. Malheureusement, nous avons renoncé à une trop grande partie de notre pouvoir. Il et temps que nous le reprenions. Il est temps que le gouvernement soit tenu de nous rendre des comptes, à nous et au peuple canadien.

M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je veux indiquer au député d'en face qu'il pourrait y avoir une grande confusion, voulue ou malencontreuse, chez certains députés au sujet des fonctions du conseiller en éthique.

J'ai écouté le député appeler le conseiller en éthique commissaire à l'éthique. La différence entre les deux est énorme. De toute évidence, l'opposition cherche quelqu'un qui jouera le rôle d'exécuteur, de policier, de juge, quelqu'un qui fera respecter un code de conduite ou d'éthique. Le conseiller en éthique ne joue aucun de ces rôles.

Le conseiller en éthique conseille ceux qui ont été nommés à une fonction, les ministres, les secrétaires parlementaires, de manière à ce qu'ils puissent éviter les problèmes liés aux conflits d'intérêts et anticiper les situations délicates. La question a été discutée en long et en large aujourd'hui.

Permettez-moi de soulever un point à l'intention du député. À tour de rôle dans cette Chambre, nous dissertons à qui mieux mieux d'un code de conduite que devraient respecter les ministres, les titulaires d'une fonction et les secrétaires parlementaires. Mais il n'y a pas de code de conduite. Il n'y a pas de code de conduite pour tous ceux qui font des discours dans cette Chambre, il n'y a pas de code de conduite pour les députés. Il sont bien prêts à imposer un code de conduite aux autres titulaires d'une fonction, mais aucun paramètre d'un code de conduite ne touche les députés de la Chambre. Nous avons du pain sur la planche.

Avant de déployer toute notre éloquence sur les lacunes de tous les codes de conduite, je propose que nous mettions de l'ordre dans nos propres affaires. Je demande au député d'émettre ses commentaires à ce sujet.

M. John Williams: Monsieur le Président, le député ergotait en tentant de faire une distinction entre conseiller et commissaire. Le premier ministre n'est pas responsable devant la Chambre et il devrait l'être. La promesse faite dans le livre rouge tendait à obliger le premier ministre et le gouvernement à rendre des comptes. On n'a aucun compte à rendre si les forces échappent à notre contrôle.

Le député a fait valoir un autre point, en signalant que les députés n'ont pas de code de conduite. Je lui ferai remarquer que le Conseil de l'Europe a élaboré un code de conduite très clair à l'intention de ses parlementaires. Je serai heureux de collaborer avec le député pour le faire adopter à la Chambre.

J'espère que les députés, encouragés par le premier ministre et le gouvernement, pourront faire avancer ce dossier. La ministre de la Justice affirmait que nous ne saurions avoir une charge publique sans la confiance du public. J'espère que nous pourrons gagner la confiance du public en exerçant nos fonctions.

Que le premier ministre nous trace la voie. Qu'il s'élève au-dessus des petits scandales qui ne cessent de surgir ici et là. Il peut y parvenir en s'astreignant à des principes plus rigides et en rendant son gouvernement responsable devant la Chambre.

 

. 1645 + -

M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, je me dois d'être d'accord avec le député venant de prendre la parole. Il y a beaucoup de belles phrases et de petits mots tatillons et prudents utilisés pour décrire le poste.

Il est clair que le livre rouge préconisait l'obligation de rendre des comptes. C'est un sujet que le député connaît bien. Il en a fait sa passion en cette Chambre. Il est le chien de garde financier qui livre souvent des bribes d'information allant à l'encontre du gouvernement et de son obligation de rendre compte à la Chambre et aux Canadiens.

Je vais donner au député la chronologie des événements. Le premier ministre était propriétaire d'un bien. Le premier ministre a vendu ce bien. La vente du bien n'a pas abouti et, par conséquent, celui-ci lui est d'une certaine façon revenu entre les mains. Il était peut-être dans un fonds fiduciaire sans droit de regard, mais celui-ci était doté d'une excellente vision périphérique. Toutefois, pendant la période où le bien était invendu et se trouvait dans une situation transitoire assimilable au purgatoire, le premier ministre faisait auprès de la Banque de développement du Canada des démarches pour aider un particulier qu'il connaissait bien à vendre un bien adjacent au sien, lequel verrait alors sa valeur accrue.

S'agit-il d'une perception ou de la réalité? Ne s'agit-il pas là d'un conflit d'intérêts qui devrait être soumis à une personne impartiale et n'ayant absolument aucun lien avec le premier ministre? C'est là le coeur de la question qui a mené à la tenue du débat.

Des députés ont-ils des commentaires à faire au sujet de la perception par le public de la chronologie que je viens d'établir?

M. John Williams: Monsieur le Président, pour reprendre les mots d'un sage dont le nom m'échappe, si quelqu'un demande si telle situation est un conflit d'intérêt, il peut parier sa chemise que c'en est un. Par conséquent, si quelqu'un s'inquiète de savoir si telle situation le met en conflit d'intérêts, il y a bel et bien conflit d'intérêts.

M. James Rajotte (Edmonton-Sud-Ouest, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je vous félicite de votre élection à la présidence. À titre de nouveau député, je ferai certainement appel à vos conseils pour participer aux travaux de la Chambre.

C'est un honneur de prendre la parole dans notre Parlement national pour représenter les électeurs d'Edmonton-Sud-Ouest. Comme c'est ma première intervention dans cette auguste assemblée, je tiens à remercier sincèrement les électeurs de ma circonscription. Ils m'ont conféré un grand honneur, mais aussi un devoir et une responsabilité considérables.

Je remercie également ceux sans les efforts de qui je ne pourrais être ici aujourd'hui; je les remercie non seulement de leurs efforts, mais aussi de leur affection et de leur soutien. Je remercie plus spécialement ma famille, et surtout ma mère et mon père. On ne peut demander des parents plus attentionnés. Il est tout à leur honneur, et à l'honneur des principes démocratiques de nos citoyens, que le fils de deux enseignants puisse être choisi par ses concitoyens pour être l'interprète de leurs préoccupations et de leurs aspirations au Parlement national.

Je remercie encore mes amis, mes mentors et mes collègues de l'Université de l'Alberta, surtout au département des sciences politiques. Je suis tout à fait conscient que nombre de ces personnes ne cherchaient pas à faciliter la formation d'un futur député de l'Alliance canadienne, mais j'apprécie vraiment la bonne volonté dont ils ont fait preuve au cours des dernières années.

Enfin, je remercie l'ancien député d'Edmonton-Sud-Est, M. Ian McClelland, avec qui j'ai travaillé pendant quatre ans. Les députés le connaissent bien, c'est un homme qui a accompli une chose remarquable pendant son mandat ici; il a obtenu le respect des députés des deux côtés de la Chambre.

Depuis mon arrivée au parlement, bien des députés m'ont dit que je remplaçais une grande pointure dans tous les sens du terme. Ian lui-même dirait que j'aurai à relever un défi comparable à celui de Sisyphe, mais c'est un défi que j'accepte d'emblée et avec joie.

Si je peux me permettre de les décrire, les résidants d'Edmonton-Sud-Est sont des gens de principe, déterminés et généreux, qui se concentrent sur les choses importantes et proposent des solutions pratiques. Leurs critiques sont très honnêtes, mais lorsqu'il y a une tâche à accomplir, ils se retroussent les manches et se mettent au travail.

Durant la dernière campagne électorale, j'ai remarqué que leurs inquiétudes portaient surtout sur la responsabilité financière et la nature démocratique du gouvernement.

 

. 1650 + -

Voilà pourquoi je suis heureux de parler aujourd'hui de la motion de l'opposition officielle. Cette motion touche des grandes questions comme la démocratie, la réforme parlementaire, la transparence et la responsabilité du gouvernement.

Cette motion prie la Chambre d'adopter la politique suivante du livre rouge libéral et de demander au gouvernement de la mettre immédiatement à exécution:

    Nous désignerons un conseiller indépendant pour émettre des avis à l'intention des titulaires de charges publiques et des groupes de pression sur l'application du Code de déontologie. Le conseiller sera nommé après concertation avec les chefs de tous les partis représentés à la Chambre des communes et fera rapport au Parlement.

Bien qu'elle porte directement sur le conseiller en éthique, cette motion touche aussi aux grandes questions que sont la réforme parlementaire et la démocratie, la responsabilité financière, la transparence des députés eux-mêmes et leur obligation de rendre des comptes.

Durant la dernière campagne électorale, les gens d'Edmonton ont parlé avec passion de la nécessité, pour le gouvernement, de rendre des comptes afin qu'ils soient respectés à titre de citoyens et que leurs dollars soient traités comme des fonds en fiducie.

Ils ont été très frustrés de voir les difficultés de gestion des dépenses au ministère du Développement des ressources humaines, mais ils ont été encore plus frustrés de voir que le gouvernement répugnait à assumer la responsabilité de ces problèmes financiers.

Ils ont été particulièrement troublés d'entendre que le vérificateur général n'avait pu présenter son rapport au comité parce que les députés du gouvernement qui en font partie étaient absents. Comme il y avait en plus le rapport du commissaire à l'information, dans lequel il explique ses préoccupations concernant le manque d'ouverture du gouvernement, les gens ont déclaré être très inquiets du manque de responsabilité et de transparence d'un gouvernement qui a été élu pour servir leurs intérêts.

J'ai constaté que plusieurs personnes sont frustrées parce que leurs représentants publics semblent croire qu'ils n'ont pas de comptes à rendre à la population. Ces gens ont l'impression que le seul contrôle qu'ils exercent, c'est l'occasion qu'ils ont tous les quatre ans, ou trois ans et demi cette fois-ci, d'entrer dans un isoloir et de faire un X sur un bulletin de vote.

Un des plus graves problèmes qui s'opposent à la démocratie canadienne aujourd'hui est la concentration du pouvoir politique au cabinet du premier ministre et l'absence de freins et de contrepoids à ce pouvoir.

Au Canada, nous avons actuellement ce que le politicologue Donald Savoie qualifie de gouvernement monarchique, parce que le gouvernement n'agit plus sur les conseils du Cabinet ou du Parlement comme c'était le cas auparavant. Nous sommes presque revenus à ce dont parlait le député de St. Albert, soit un gouvernement de style monarchique où la cour conseille le monarque.

Le cabinet du premier ministre a pris de l'ampleur, tant de par sa taille que de par sa portée, depuis les années 1960. Sa taille et l'augmentation correspondante du pouvoir constituent une menace pour nos droits et nos devoirs fondamentaux de parlementaires, mais aussi pour nos libertés fondamentales de citoyens libres et égaux.

Ce sont des termes radicaux, mais je demande à mes collègues parlementaires et à mes concitoyens d'examiner les pouvoirs actuellement exercés au Canada par une seule personne, une personne qui peut nommer tous les membres du Cabinet, qui peut nommer tous les juges de la Cour suprême du Canada, laquelle doit maintenant se prononcer davantage sur des questions d'intérêt public et concernant notre vie quotidienne, une personne qui peut nommer tous les membres du deuxième corps législatif de notre pays, le Sénat, qui peut influer sur la nomination de tous les présidents de comités parlementaires et nommer ces derniers, et qui peut tout contrôler à la Chambre des communes en invoquant abusivement la question de confiance pour refuser la tenue de votes libres.

Nous devons nous demander s'il est sain pour notre démocratie de confier autant de pouvoirs à une seule et même personne. À mon avis, nous devons même nous demander si nous respectons les traditions et les principes démocratiques qui nous sont si chers.

Indépendamment du parti au pouvoir et de l'affiliation politique de la personne qui exerce ces pouvoirs, la concentration du pouvoir politique, conjuguée à la place de plus en plus grande que l'État occupe dans notre vie quotidienne, constitue une menace sérieuse à nos droits fondamentaux de citoyens. Alors que le nombre de décisions qui sont prises et qui ont des répercussions sur nos vies augmente, à titre de citoyens, nous avons moins de pouvoirs, pour ne pas dire aucun, sur ces décisions.

Une façon de résoudre ce problème, c'est de redonner au Parlement le rôle qui lui revient. Avec l'accroissement des pouvoirs confiés au cabinet du premier ministre et l'influence accrue que l'appareil judiciaire exerce sur les questions d'intérêt public, le troisième aspect de notre démocratie, le pouvoir législatif, a vu son rôle perdre de l'importance. C'est une tendance regrettable pour un pays qui a vu le jour en s'inspirant de la tradition britannique de la démocratie parlementaire, tradition où le Parlement est censé être la l'autorité politique suprême.

Outre les raisons historiques, une des raisons les plus valables pour maintenant renforcer le Parlement et donner des pouvoirs aux parlementaires, c'est de mettre pleinement à profit les compétences des députés.

 

. 1655 + -

Au cours de ma carrière antérieure à titre d'adjoint politique et depuis mon arrivée récente ici, j'ai eu l'occasion de connaître de distingués parlementaires de tous les partis qui sont des gens intelligents et indépendants d'esprit.

Compte tenu de la fonction actuelle du Parlement dans le cadre de nos institutions et du mode de fonctionnement de la Chambre, les deux étant marqués principalement par la concentration du pouvoir, les compétences des députés avisés et réfléchis ne sont pas pleinement exploitées. Je dirais même qu'elles le sont à peine.

Il suffit de penser au débat de ce matin, quand un député d'un autre parti a pris la parole, le député de Winnipeg—Transcona, qui, à mon avis, compte parmi les parlementaires les plus avisés et réfléchis. Ce député a été dans l'opposition pendant presque toute sa carrière. Quels changements peut-il instituer? Utilisons-nous pleinement les talents des députés comme lui si nous nous contentons de rester assis de part et d'autre de cette enceinte et d'accepter que tout le pouvoir soit concentré entre les mains du premier ministre?

À mon sens, cette motion tente de faire pencher la balance un peu plus du côté du Parlement en faisant en sorte que le conseiller en éthique soit nommé après une véritable consultation faite auprès des leaders de tous les partis et qu'il rende compte directement au Parlement.

Cette comptabilité directe au Parlement garantira que le processus sera ouvert et transparent pour tous les Canadiens. Les représentants publics et les lobbyistes devront ainsi rendre vraiment compte de leurs actes. En outre, le Parlement et les parlementaires reprendront leur rôle de gardiens de la confiance du public.

J'invite tous les députés des deux côtés de la Chambre à réfléchir sérieusement à la motion et à appuyer, comme moi, son adoption et sa mise en oeuvre.

M. John Bryden (Ancaster«Dundas«Flamborough—Aldershot, Lib.): Monsieur le Président, un député qui a pris la parole avant moi a mentionné le fait qu'il n'y a pas de code de conduite pour les députés dans cette Chambre.

Je demande au nouveau député s'il pense qu'il devrait y avoir un tel code et s'il devrait être appliqué par un conseiller en éthique, c'est-à-dire une personne en dehors du Parlement qui rendrait compte au Parlement. Est-ce bien ce qu'il souhaite?

M. James Rajotte: Monsieur le Président, les parlementaires ne pourraient être mieux contrôlés que par les électeurs, de qui ils relèvent directement.

Il existe une différence entre le gouvernement et le Parlement, et je pense que le député de St. Albert a fait allusion à cela. Il y a une différence aussi entre le Cabinet, c'est-à-dire le conseil des ministres, et le Parlement.

Le changement apporté dans la Grande Charte est fondamental. Il est essentiel que le Parlement, qui représente la population, ait la haute main sur la façon dont le Cabinet exerce des contrôles et dépense l'argent.

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je vais partager mon temps de parole avec le député de Waterloo—Wellington.

Je vous félicite de votre nomination au poste de vice-président. Je suis très heureux de vous voir là.

Je transmets mes condoléances à la famille de notre collègue David Iftody, décédé subitement la semaine dernière.

Je salue également notre collègue de Vaudreuil—Soulanges, qui n'a pas encore pu se joindre à nous parce que son épouse est gravement malade. Nous transmettons à toute la famille nos meilleurs voeux.

Je vais commencer par rapporter à la Chambre certains propos tenus par le conseiller en éthique, M. Howard Wilson, au Comité de l'industrie au cours de la trente-sixième législature. Il est intéressant de noter que le conseiller en éthique paraissait devant un comité parlementaire. Il faut savoir que le conseiller en éthique peut être cité à comparaître devant un comité et que c'est ce qui s'est produit.

 

. 1700 + -

Dans son témoignage, qui avait trait à plusieurs questions soulevées au cours du débat aujourd'hui, il a fait référence au code régissant les conflits d'intérêts. La dernière version a été déposée à la Chambre des communes par le premier ministre en décembre 1994. Le député qui vient d'intervenir notera que les dispositions de ce code s'appliquent non seulement aux ministres du Cabinet, mais aussi aux secrétaires parlementaires, à leurs conjoints, aux enfants à leur charge, aux membres du personnel politique des ministres et, essentiellement, aux personnes nommées à une charge à plein temps par le gouverneur en conseil, aux membres de la branche exécutive du gouvernement, ainsi qu'aux personnes nommées à une charge à temps partiel. Les dispositions du code s'appliquent, estime-t-on, à 3 100 personnes.

On peut s'imaginer le nombre de fois que des questions d'éthique peuvent venir sur le tapis, avec un aussi grand nombre de personnes. On peut s'imaginer ce qui arriverait si soudain, le conseiller en éthique était tenu de faire un rapport ou de rendre compte, par l'intermédiaire d'un comité, des activités de son bureau eu égard à quelque 3 100 personnes. On peut s'imaginer les allégations qui pourraient être faites. Même au cours du débat d'aujourd'hui, des allégations ont été faites à propos de certaines questions d'actualité. Toutes se sont avérées sans fondement. Les députés auraient accès à toutes ces informations et cela nous met dans une situation extrêmement embarrassante.

J'éprouve vraiment certaines réserves à mettre le conseiller en éthique dans une situation où il devrait, parce que le Parlement en a décidé ainsi, se lancer dans le détail des activités de ce bureau.

Le secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre a dit qu'il y avait une différence entre un conseiller en éthique et un commissaire en matière d'éthique. Une grande partie de la discussion aujourd'hui a porté sur une personne qui serait à la fois juge et partie. Ce n'est pas exactement là la description du conseiller en éthique. Je tenais à mentionner cela parce que nous devons mettre les choses dans leur contexte.

Nous devons aussi confirmer que le code d'éthique ne s'applique pas aux députés ni aux sénateurs. Imaginez les allégations qui seraient faites, non pas seulement par d'autres députés, mais peut-être aussi par le public en général. Avec le travail qu'ils font dans leurs bureaux de circonscription, les députés savent par expérience qu'il y a des gens très curieux. Si quelqu'un ayant acheté un billet de 50 $ ou de 100 $ dans le cadre d'une activité de financement devait soudainement obtenir une nomination, quelqu'un à la Chambre, quel que soit le parti, s'empresserait de faire des allégations de conflit d'intérêts, de trafic d'influence et d'autres choses du genre.

Il incombe à tous les députés d'exercer leurs fonctions de façon honorable. On nous croit sur parole et, lorsque nous parlons dans cette enceinte, nous disons toujours la vérité. Notre règlement interdit à tout député de laisser entendre qu'un autre député a menti ou induit quelqu'un en erreur ou quoi que ce soit. Nous sommes tous des honorables députés.

Après ce préambule, j'aimerais examiner de façon plus précise la motion dont nous sommes saisis. Elle concerne un engagement que le gouvernement a pris durant la campagne électorale de 1993 au sujet de la création d'un poste de conseiller en éthique.

Il y a un certain nombre d'éléments dont on doit tenir compte. Le gouvernement lui-même rend compte au Parlement. Nous avons étudié et adopté la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes, dont l'application relève du conseiller en éthique. Le vérificateur général présente maintenant jusqu'à quatre rapports par année au Parlement. Il peut en fait présenter des rapports presque aussi souvent qu'il le veut dans certaines circonstances. Le code de conduite a été resserré pour les titulaires de charge publique. Le document a été déposé à la Chambre et tous les Canadiens peuvent le consulter sur le site Web du Parlement. Le premier ministre et ses ministres continuent de rendre au Parlement des comptes au sujet de leurs politiques et de leur comportement.

Nous sommes redevables. Nous avons des comptes à rendre sur tout ce que nous faisons. Toute l'information qui circule à la Chambre est mise à la disposition des députés d'une façon ou d'une autre, que ce soit pendant la période des questions à la Chambre, les débats, les séances des comités ou toute autre tribune.

Le poste de conseiller en éthique indépendant a été créé conformément à l'engagement pris en 1993. Son rôle consiste essentiellement à conseiller le premier ministre en ce qui concerne la conduite des ministres. C'est une lourde tâche, compte tenu des vastes activités et responsabilités qui incombent à nos ministres.

 

. 1705 + -

Il faut informer les Canadiens de l'existence d'un code de conduite exhaustif et de lignes directrices précisant toute une série d'exigences auxquelles doivent se plier les députés. Ceux-ci doivent déclarer tous leurs biens, établir des fiducies sans droit de regard pour certains biens, éviter certaines activités extérieures, respecter les règles concernant les cadeaux et les marques d'hospitalité afin d'éviter tout traitement de faveur ou même apparence de traitement de faveur. Le code précise aussi ce qui arrive en cas de dérogation. Il s'agit d'un code de conduite très important que le premier ministre a présenté à la Chambre.

Tout ce qui est arrivé jusqu'à maintenant est pleinement conforme à l'esprit de l'engagement pris par le gouvernement en 1993. Le premier ministre a créé un poste de conseiller en éthique, qui est chargé de le conseiller sur toutes les questions concernant le code de conduite afin qu'il soit au courant de tous les risques ou problèmes de nature éthique.

Je précise qu'il ne s'agit pas d'actes illégaux. Ceux-ci sont traités par notre système judiciaire et par la GRC. Les députés savent d'ailleurs que la GRC a enquêté sur un certain nombre d'allégations, qu'il s'agisse de DRHC ou d'autres questions qui ont été soulevées à la Chambre au fil des ans.

D'un point de vue fondamental parce qu'il exerce cette responsabilité, le conseiller en éthique rend compte à la Chambre lorsqu'il est assigné à comparaître devant un comité pour répondre à des questions.

Au cours du débat aujourd'hui, nous entendons parler d'une question liée au premier ministre. La question est fondamentale. En devenant premier ministre, ce dernier cesse-t-il d'être député? Les électeurs du premier ministre renoncent-ils à l'occasion d'être représentés par leur député? C'est une question intéressante, et il est assez difficile d'imaginer un électeur ne sachant pas que son député est le premier ministre. Ce fait, qui est indiscutable et au sujet duquel on ne peut rien faire, peut, à lui seul, avoir une certaine influence dans des milieux donnés.

Fondamentalement, un député doit avoir la possibilité de défendre les intérêts de ses électeurs et, dans ce cas particulier, c'est précisément ce qu'a fait le premier ministre.

Aujourd'hui, j'ai entendu tellement de députés parler d'allégations de malversations alors qu'en fait le conseiller en éthique, qui a obtenu un vote de confiance de la part de tous les partis après des consultations en bonne et due forme, a donné son avis là-dessus. Il a dit que le premier ministre avait vendu ses intérêts dans le terrain de golf le 1er novembre 1993.

M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Alliance canadienne): Madame la Présidente, il a été assez intéressant d'observer des députés respectés du Parti libéral, et cette remarque vaut aussi pour ce député, tenter de nous faire prendre des vessies pour des lanternes.

La question est très simple et directe. Sauf le respect que je lui dois, je signale au député que ce qui est en cause, ce n'est pas l'esprit de la promesse faite par les libéraux, mais bien les mots qu'ils ont employés pour faire cette promesse. Il y a apparemment une énorme différence entre les deux.

Le problème est le suivant: si le conseiller en éthique ne fait pas directement rapport au Parlement et que le premier ministre établit les règles pour le conseiller en éthique, celui-ci rendra ses décisions en fonction de ces règles.

 

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Nous savons tous que la Chambre doit, de temps à autre, modifier le Code criminel, la Loi sur la santé et d'autres textes liés au système métrique. Les choses évoluent. C'est particulièrement vrai dans le présent cas, dans la mesure où le Parlement ne peut établir les règles sur lesquelles une personne intègre comme Howard Wilson s'appuiera pour rendre ses décisions, le système ne peut fonctionner.

En 1993, le député et d'autres libéraux ont fait campagne en disant que le conseiller en éthique—et j'insiste sur les cinq mots qui suivent—ferait directement rapport au Parlement. Ces cinq mots sont simples. Ne nous occupons pas de l'esprit. Occupons-nous seulement des mots qu'ils ont employés pendant la campagne. Pourquoi le député essaie-t-il de se défiler en niant la réalité, en prétendant que c'est déjà ce qui se fait et que ces mots sont inutiles? Nous lui demandons simplement de faire ce qu'il a promis en 1993.

M. Paul Szabo: Madame la Présidente, le conseiller en éthique est indépendant. Le député ne veut même pas le reconnaître. Les règles ne sont pas établies par le premier ministre. Les règles dictant la conduite et le rôle du conseiller en éthique sont énoncées dans le Code régissant la conduite des titulaires de charge publique en ce qui concerne les conflits d'intérêts et l'après-mandat de juin 1994, auquel le conseiller est assujetti. Je crois que le député s'est trompé dans sa description des faits.

Deuxièmement, la question est de savoir s'il vaut mieux que le conseiller relève du Parlement. Je ne sais pas exactement ce que cela signifie. Peut-être que cela veut dire qu'il rende compte annuellement à un comité ou qu'il nous permette de chercher la bête noire. J'estime que les députés, comme le démontre ce qui s'est passé jusqu'à maintenant, peuvent faire comparaître le conseiller en éthique devant un comité afin qu'il réponde à toutes les questions et qu'il rende entièrement compte des dossiers qui relèvent de sa compétence.

Troisième, les députés ont aussi la possibilité d'obtenir du commissionnaire à l'éthique des rapports sur quoi que ce soit. En fait, le chef de l'opposition et le chef du cinquième parti lui ont fait parvenir une lettre pour lui demander des renseignements et ils les ont obtenus.

Je ne crois pas que changer le cadre dans lequel évolue le conseiller en éthique pourrait modifier les droits ou les possibilités dont disposent actuellement les députés. Cela ne changerait rien aux yeux des 3 100 personnes assujetties au code à part le fait que les parlementaires pourraient avoir l'occasion de chercher la bête noire.

Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Madame la Présidente, j'ai entendu une bonne partie du débat portant sur la motion à l'étude aujourd'hui. J'aimerais donner un exemple hypothétique, parce que la chose ne s'est pas produite au Parlement, mais bien dans l'assemblée législative d'une province.

Le député de Mississauga-Sud croit-il que le fait que le conseiller en éthique soit nommé par le premier ministre pourrait avoir quelque répercussion que ce soit sur son intégrité et sur sa capacité de juger impartialement une plainte portant sur le chef d'un parti de l'opposition officielle qui aurait utilisé 800 000 $ de fonds publics pour régler une cause personnelle...

La présidente suppléante (Mme Bakopanos): Le député de Waterloo—Wellington a la parole.

M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.): Madame la Présidente, je voudrais tout d'abord dire que j'ai eu la chance de me pencher sur la motion d'opposition d'aujourd'hui qui constitue à mon avis le meilleur exemple de basse politique qui puisse exister. Tout cela remonte tout simplement aux derniers jours de la campagne qui a mené au 27 novembre, alors que les alliancistes pataugeaient à droite et à gauche sans trop savoir où se diriger. C'est à ce moment qu'ils ont lancé cette campagne de détraction contre le premier ministre. On parle ici d'un homme d'une grande intégrité, un homme qui a combattu pendant toute sa vie pour assurer le fonctionnement décent et honnête du gouvernement. Or, nous sommes témoins ici du genre de bouffonneries qui remontent bien avant aujourd'hui, et qui se sont répétées tout au cours de la campagne électorale dans le but de salir la réputation du premier ministre et des gens qui l'entourent. Je trouve cela choquant. Je voudrais le dire officiellement. Je crois que les gens de Waterloo-Wellington sont de mon avis.

 

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Nous devons être bien au fait de ce qui s'est passé. Tout d'abord, le conseiller en éthique a dit a de nombreuses reprises que le premier ministre avait agi de façon très intègre tout au cours de cette affaire et qu'il n'avait pas fait preuve de favoritisme ou de partialité. Il a agi au nom de ses électeurs. Ensuite, le plus haut tribunal, celui de l'électorat, s'est prononcé le 27 novembre et a, tout d'abord, reporté le gouvernement libéral au pouvoir et, deuxièmement, constaté qu'il existait des doutes quant à l'intégrité du chef du groupe de l'alliance réformée.

Voyons la preuve à ce sujet. Tout d'abord, comme la députée l'a fait remarquer dans sa question à l'autre député qui est intervenu, le chef de l'opposition en a pour 792 064 $ de raisons pour lesquelles il devrait commencer par regarder dans son nid avant de regarder dans celui des autres. Il s'agit là de fonds publics qui ont été déboursés à cause de son ego, de son arrogance et de son erreur. Il aurait pu régler pour 60 000 $ avec M. Goddard. L'a-t-il fait? Non, il ne l'a pas fait. Il a refilé la note aux contribuables de l'Alberta.

Cela est difficile à accepter quand on voit les députés d'en face chercher aujourd'hui à épater la galerie. C'est doublement exaspérant quand on songe qu'aujourd'hui même, à neuf heures, heure normale des Rocheuses, une poursuite est instituée devant un tribunal civil par nul autre que l'ancien Président de l'Assemblée législative de l'Alberta, incidemment collègue du chef de l'opposition. L'ex-Président prétend que cette dépense de 800 000 $—pour un comportement éthique ou contraire à l'éthique, à vous de choisir—a été en fait contraire à l'éthique mais aussi contraire aux règles de l'Assemblée législative de l'Alberta et que l'argent des contribuables a servi à régler un procès privé pour diffamation. Comme il est ironique que cela se produise aujourd'hui même!

N'oublions pas une autre petite histoire qui est arrivée il y a un mois environ. Quand il a cherché à se faire élire à la Chambre des communes l'été dernier, le chef de l'Alliance a soutenu que Jim Hart, le député représentant la circonscription d'Okanagan—Coquihalla, avait volontiers accepté de lui céder son siège. Ce n'est que récemment qu'on a appris que ce siège avait coûté 50 000 $.

N'est-il pas ironique que nos vis-à-vis alliancistes, ces pharisiens, puissent toujours être du côté du bon droit, selon la façon dont ils présentent les choses. Ils sont plus catholiques que le Pape. Pourtant, 50 000 $, c'est beaucoup d'argent. D'ailleurs, même dans le numéro du 24 janvier 2001 du Ottawa Sun, on reconnaît que cela a de quoi choquer, que 50 000 $, c'est une grosse somme. C'est ce qu'a dit le député de Wild Rose alors qu'il parlait de son propre chef et de ses collègues.

Il y a une blague qui circule à ce sujet. On dit que le chef de l'Alliance a fait payer aux Albertains ses coups de gueule et à l'Alliance, son siège. Je vous laisse décider si cela est drôle ou pas.

Tout cela alors qu'on sait que l'ancien chef avait un fonds secret de 40 000 $ pour ses vêtements et autres menues dépenses. C'est bien un autre exemple de duplicité et d'hypocrisie. Lorsque nous parlons de duplicité, d'hypocrisie et d'autres questions du genre, éthiques ou non, rappelons-nous de la députée d'Edmonton-Nord, la grande prêtresse des principes en matière de pensions. Elle a pris toutes sortes de moyens très voyants pour comparer le régime de pensions des députés à l'assiette au beurre, mais elle a fini par juger bon en fin de compte de trouver 90 000 $ pour adhérer à ce régime.

 

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Or, n'apprenons-nous pas aujourd'hui que le député de Medicine Hat a trouvé 50 000 $ pour en faire autant? Il affirme qu'il est difficile de faire avaler cela à ses électeurs. N'est-il pas toujours intéressant de noter que les alliancistes disent une chose à un groupe dans certaines régions du pays lorsque cela convient à leurs visées à ce moment-là et qu'ils en disent une toute autre à d'autres personnes à un autre moment donné. Cela ne semble pas toujours bien cadrer. Pourtant, ces Pharisiens continuent toujours dans la même veine.

Je tiens à dire qu'en tant que gouvernement, nous sommes fiers d'offrir un excellent service aux Canadiens. Nous leur donnons un bon gouvernement respectueux des valeurs et des institutions canadiennes. Le premier ministre, le Cabinet et le gouvernement ont fait adopter la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes, par exemple, au lendemain des élections, pendant leur premier mandat, en 1993. Le premier ministre et le Cabinet ont proposé la notion de conseiller en éthique. Nous l'avons fait en sachant que cela répondait à la volonté de la population et en sachant que nous assurions la transparence et la reddition de comptes d'une manière conforme aux voeux des Canadiens et conforme à ce à quoi les Canadiens ont droit, à mon avis.

Nous avons maintenu et préservé ces normes éthiques élevées, conformément à la démocratie parlementaire et conformément aux désirs des électeurs. Nous nous sommes assurés de faire les nominations, de tenir compte des considérations éthiques qui nous permettent de progresser d'une manière conforme aux désirs des Canadiens.

Pourquoi l'avons-nous fait? À notre arrivée au pouvoir, en 1993, quelle collection de repris de justice nous avait laissée l'ère Mulroney! Est-il besoin de rappeler à la Chambre que c'est justement à cause de ce qui s'était passé sous les conservateurs avant 1993 que le conseiller en éthique a proposé certains changements. Je pourrais dresser la liste. Il y a eu le cas de Sinclair Stevens, où la commission royale l'a reconnu coupable de 14 conflits d'intérêts. Je pourrais parler d'André Bissonnette, le ministre des Transports, qui a quitté le Cabinet pour avoir fait passer la valeur d'un terrain de 800 000 $ à 3 millions de dollars en 11 jours. Je pourrais parler de Roch LaSalle et d'autres. Je pourrais parler de Michel Côté et du sénateur Michel Cogger.

Plus tôt, je voulais poser une question aux conservateurs, qui montaient sur leurs grands chevaux. Ils parlaient des choses honnêtes et éthiques dont ils étaient capables. Or, nous avons vu la collection de repris de justice qui étaient là avant nous, avant 1993. Je serais curieux de savoir pourquoi le sénateur conservateur Eric Berntson siège encore à leur caucus. Si leurs principes moraux étaient si élevés, ils demanderaient sa démission. Ils le bouteraient hors du parti.

Est-ce qu'on se souvient du gouvernement corrompu de Grant Devine et des choses qui s'y passaient? Il fait toujours partie de leur caucus. S'ils avaient des principes moraux si élevés, ils s'empresseraient de l'expulser.

Je trouve qu'au bout du compte, le gouvernement a agi avec honnêteté et intégrité et qu'il continue de le faire au nom des habitants de ce grand pays. Les députés de l'Alliance réformée font de la basse politique en présentant une telle motion et ce, à la lumière de leur volte-face en matière de régime de retraite, du fait que leur chef a dilapidé 800 000 $ au nom des contribuables de l'Alberta, du paiement de 50 000 $ pour le siège de Jim Hart et d'une éthique douteuse à tous égards. Les gens d'en face affichent des airs de petits saints, comme ils en sont seuls capables, mais les électeurs de Waterloo—Wellington ne sont pas dupes. Ils décèlent immanquablement l'hypocrisie. Je n'hésite pas à le dire: à l'heure actuelle au Parlement, l'hypocrisie est en face.

Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Madame la Présidente, j'ai bien aimé certains des exemples donnés par le député de Waterloo—Wellington, qu'on pourrait qualifier de cas de conflits d'intérêts ou de manque d'éthique.

 

. 1725 + -

Est-ce que le député aurait d'autres exemples à donner au sujet de l'opposition officielle ou de l'ancien gouvernement progressiste-conservateur? Mes électeurs et moi serions très intéressés de les connaître.

M. Lynn Myers: Madame la Présidente, je m'intéresse effectivement à ce genre de choses et j'aime bien effectuer les recherches voulues pour aller au fond de ces questions.

Pendant dix ans, les conservateurs de M. Mulroney ont traité avec arrogance les questions de conflits d'intérêts et de comportement contraire à l'étique. C'était une honte. Les députés auront pu constater que ce n'est pas le cas sous l'actuel premier ministre et son gouvernement.

Je pourrais parler longtemps des membres de l'Alliance réformée, ces vierges offensées qui prêchent la morale, alors qu'ils sont eux-mêmes aux prises avec un scandale de 800 000 $.

Pensons à la députée d'Edmonton-Nord et à sa pension. Il y a quelque temps, j'écoutais l'enregistrement et les cris de porcs. Des grognements incroyables. Il y avait des porcs sur les pelouses de ce grand Parlement, et l'on arborait des épinglettes montrant des porcs. Du jour au lendemain, on est censé avoir tout oublié. Ces députés ont fait plusieurs campagnes électorales en déclarant qu'ils n'adhéreraient jamais au régime de pensions. Ils n'ont que trop facilement oublié cet engagement. Le député de Medicine Hat a déclaré que, même s'il aurait de la difficulté à faire accepter la chose à ses électeurs, il voulait adhérer au régime. C'est incroyable.

Cette hypocrisie, cette duplicité, ce revirement, cette attitude de vierges offensées et de petits saints sont incroyables. Ils ont des principes sacro-saints, mais ils se ravisent quand ils pensent pouvoir le faire impunément. Je proteste contre ce genre d'attitude, comme mes collègues, mes électeurs de Waterloo—Wellington et la plupart des Canadiens d'ailleurs. Les Canadiens savent flairer l'hypocrisie et la duplicité, surtout chez ceux qui prétendent être irréprochables. Ce genre d'attitude, qui est la plus irritante qui soit, est précisément celle dont nous sommes aujourd'hui témoins.

M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC): Madame la Présidente, j'ai écouté le député avec intérêt. Il ne fait aucun doute que bon nombre des députés conviendraient que nous devons obéir à certaines règles et respecter certains principes.

Le député, avec son attitude de pharisien, a essentiellement établi les paramètres qui devraient tous nous gouverner. Il a étudié des exemples du passé et, peut-être à raison, nous a montré des personnes et des occasions dont nous n'avons aucune raison d'être fiers et que nous ne pouvons approuver. En disant cela, le député lui-même affirme sans doute qu'il n'est pas d'accord avec ces choses.

Puisqu'il n'est pas d'accord avec ce genre de sournoiserie et avec les conflits d'intérêts que nous avons vus dans le passé, le député est-il en train de dire que son chef, le premier ministre, devrait admettre qu'il a atteint son Waterloo—sans jeu de mot avec la circonscription du député—et démissionner? Il se trouve dans la même situation que bien d'autres dont parlait le député.

Affirmez-vous que votre chef a tort? C'est l'impression que vous donnez à la Chambre.

La présidente suppléante (Mme Bakopanos): Je rappelle aux députés qu'ils doivent s'adresser à la présidence et non à leurs collègues.

M. Lynn Myers: Madame la Présidente, je peux éclaircir la situation très facilement. Ce n'est pas du tout ce que j'ai dit.

Ce que j'ai dit au sujet de la précédente administration conservatrice, c'est que de 1986 à 1988, il y a eu pas moins de 14 incidents de conflits d'intérêts. Nous avons dû réparer les dégâts. C'est exactement ce qu'ont fait le premier ministre, le cabinet et le gouvernement. Nous avons réparé les dégâts. Résultat, nous avons maintenant des lignes directrices efficaces sur les conflits d'intérêts. Une personne est chargée de ce dossier et, sous la direction du conseiller en éthique et de la commission, elle prend les mesures nécessaires.

 

. 1730 + -

M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je partagerai mon temps de parole avec le député de Prince Albert. Il s'agit de ma première intervention au cours de la trente-septième législature. Je tiens donc d'abord à remercier la population de Dewdney—Alouette de m'avoir fait l'honneur de m'élire une deuxième fois pour la servir.

Je remercie ma femme Wendy et mes quatre magnifiques enfants pour leur amour et leur soutien indéfectibles. Je remercie toute ma famille, tous les membres de l'équipe qui m'a appuyé pendant ma campagne et mes partisans qui ont travaillé avec tant d'acharnement pendant une si longue période. Je remercie aussi mon personnel dévoué, Tara, Randy et Mark, pour les heures sans fin au cours desquelles ils m'ont encouragé et soutenu avec dévouement. Enfin, je remercie Dieu du fond du coeur pour sa bonté et le rôle de phare qu'il joue dans ma vie.

La motion à l'étude aujourd'hui à la Chambre est très importante. Selon moi, cette motion et le vote qui suivra offrent à tous les députés une occasion unique d'échanger des idées et de travailler ensemble en vue d'aboutir à un très important changement dans la façon dont le gouvernement mène ses activités.

La mesure non partisane que nous préconisons pourrait donner aux Canadiens le signal que ceux d'entre nous qui ont été envoyés ici pour les représenter sont disposés à mettre de côté les propos partisans acerbes pour le plus grand bien du pays.

À l'occasion des dernières élections, moins de gens que jamais dans l'histoire du pays sont allés voter. On peut en tirer de nombreuses conclusions. Toutefois, à mon avis, il est manifeste que les Canadiens prennent leurs distances. De plus en plus de citoyens, et en particulier les jeunes, décident que leur vote n'a tout simplement pas d'importance et que les choses ne changeront jamais à Ottawa.

C'est une attitude qui se répand de plus en plus dans toute la société, dans tous les groupes d'âge et dans toutes les régions. Le fait est que moins de gens participent au discours politique du pays. Cela devrait nous inquiéter en notre qualité de députés.

Pour ma part, cela me préoccupe. Sur le plan personnel, j'ai appris, par l'entremise de mon père et de son expérience à titre d'ancien combattant de la Seconde Guerre mondiale, quel prix a été payé pour notre liberté, pour notre démocratie et pour tout ce qui nous tient à coeur dans notre grand pays. Je n'oublierai jamais l'exhortation de mon père à participer et à toujours aller voter. Je l'ai fait et j'invite les autres à le faire.

En tant que personnages publics, nous sommes soumis à l'examen public. Nous devons rendre compte de nos actes, comme tout le monde. Nous avons été investis d'une très lourde responsabilité. Les gens veulent avoir des leaders qui seront transparents, honnêtes et intègres. Toutes les organisations qui passent l'épreuve du temps respectent ces principes.

Certes, des organisations peuvent être florissantes pendant un certain temps même si elles négligent ces principes éthiques, mais, en dernière analyse, cette négligence causera leur perte. C'est pourquoi j'estime que nous pouvons travailler ensemble pour adopter une motion qui a été conçue par les libéraux au pouvoir eux-mêmes.

Nous devons rendre à César ce qui appartient à César. La motion visant à créer un poste de conseiller en éthique indépendant qui rend compte directement au Parlement a été promise aux Canadiens dans le livre rouge, première édition. Nous allons reconnaître au gouvernement le mérite d'avoir pris cette initiative.

Je vais prendre une minute pour réfuter certains arguments que le gouvernement a avancés dans le débat. Il y a eu bien des manoeuvres de diversion. C'est une vieille tactique des députés ministériels: pour faire oublier les actes qu'on pourrait leur reprocher, ils attaquent les autres. Nous avons l'habitude, mais les Canadiens en ont assez de ce genre de tactique.

Je vais revenir sur des points précis avancés plus tôt par le leader du gouvernement à la Chambre. Il a dit plus d'une fois pendant le débat que l'actuel conseiller en éthique relevait de la Chambre des communes. Il a affirmé que le conseiller faisait rapport sur les activités des lobbyistes et relevait des comités parlementaires pour ce qui est des prévisions budgétaires.

Je vais être très clair. Les Canadiens doivent comprendre le processus auquel l'actuel conseiller en éthique est tenu. Il est nommé par le premier ministre et payé par le gouvernement, et il relève du premier ministre pour ce qui est des questions de conflit qui concernent le premier ministre et ses ministres.

Le premier ministre refuse de rendre publiques les lignes directrices que le conseiller en éthique applique, et il n'a l'obligation de publier aucun de ses rapports. Le conseiller n'a pas de pouvoirs d'enquête. Au fond, il lui est interdit de faire ce qu'il devrait vraiment faire pour tenir une enquête indépendante.

L'affirmation du leader du gouvernement à la Chambre au sujet de l'indépendance du conseiller en éthique est carrément inexacte, vu le processus actuellement en place. Le leader du gouvernement à la Chambre a soutenu que, si les dispositions actuelles, prises par le gouvernement à l'égard du conseiller en éthique, n'étaient pas en place, un premier ministre pourrait fort bien dire à l'avenir, à propos d'activités contestables: «Ce n'est pas ma faute. Demandez au conseiller en éthique.» C'est ce que le leader du gouvernement a soutenu.

 

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Je suis convaincu que cette situation non seulement pourrait survenir à l'avenir, mais qu'elle correspond également à ce que nous observons actuellement dans la circonscription de Shawinigan que représente le premier ministre. C'est l'argument que nous sert le premier ministre quand il est question des nombreuses enquêtes policières concernant les subventions et les prêts accordés à des gens de sa circonscription et de son intervention auprès de la Banque de développement du Canada.

Se faire innocenter par un processus aussi imparfait doit apporter très peu de réconfort à un ministre ou même au premier ministre. Ne serait-il pas préférable de compter sur un conseiller en éthique indépendant qui aurait le pouvoir d'examiner toutes les allégations de conflits d'intérêt, de faire enquête et de clarifier la situation? Cela n'est guère possible dans le cadre du processus actuel.

Le paragraphe 23(3) du code régissant les conflits d'intérêt précise:

    Il est interdit au titulaire d'une charge publique d'accorder, relativement à des questions officielles, un traitement de faveur à des parents ou amis, ou encore à des organismes dans lesquels lui-même, ses parents ou ses amis ont des intérêts.

Les Canadiens ont sûrement du mal à croire que le premier ministre, pour venir en aide à n'importe lequel de ses électeurs, peut appeler le président de la Banque de développement du Canada pour l'inciter à accorder, malgré les doutes qui le tiraillent, un prêt à risque élevé. Cela demande un trop grand effort d'imagination et pourtant c'est bien ce que le premier ministre demande aux Canadiens de croire dans l'affaire Duhaime.

Le premier ministre a appelé le président au nom de M. Duhaime, un ami qui lui avait racheté ses actions dans l'hôtel de Grand-Mère. L'élu le plus puissant du Canada est intervenu au nom d'un ami. Il y a quelque chose qui cloche dans tout cela.

Il est clairement ressorti du débat d'aujourd'hui qu'il est peu probable que le gouvernement donne suite à la promesse qu'il avait pourtant faite aux Canadiens dans son livre rouge. Le gouvernement a tenté plus tôt aujourd'hui de recourir à des tactiques procédurières pour modifier la teneur de la motion présentée par l'Alliance canadienne, laquelle a l'appui de tous les partis d'opposition à la Chambre. C'est effectivement un bien triste jour que celui où le gouvernement a recours à ces tactiques pour tenter de se dépêtrer d'une situation très délicate.

Il y a toutefois de l'espoir. L'Alliance canadienne continuera de travailler avec les autres, de manière non sectaire, afin de proposer des suggestions de son cru et même des suggestions proposées par d'autres, y compris le parti ministériel, comme c'est le cas avec la motion d'aujourd'hui.

Pourquoi acceptons-nous de faire cela? Parce que nous avons aujourd'hui la possibilité de changer les choses. Travaillons ensemble à apporter des changements concrets et à redonner leur dignité aux députés et à la Chambre des communes. Tous ensemble, montrons aux Canadiens que nous tenons moins à avoir raison qu'à faire ce qui est dans l'intérêt de notre pays.

J'exhorte tous les députés à appuyer cette motion positive qui a été suggérée d'abord par le parti ministériel, qui a été proposée aujourd'hui par l'Alliance canadienne, et qui a l'appui de tous les partis d'opposition. Si nous faisons cela aujourd'hui, si nous adoptons ce changement et que nous allons de l'avant, je pense que nous établirons un climat positif à cet endroit et que nous permettrons aux députés de tous les partis qui ont consenti de grands sacrifices pour venir représenter ici leurs électeurs de travailler de nouveau dans la dignité et l'honneur. Si nous pouvons faire cela aujourd'hui, je pense que nous enverrons un message important à tous les Canadiens. Faisons cela aujourd'hui et allons de l'avant.

M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Madame la Présidente, je vais poser une question directe au député de Dewdney—Alouette et je vais résister à la tentation de m'en prendre à lui à cause du conseiller en éthique, des promesses faites, du niveau de débat dans cette enceinte, de la façon dont nous nous traitons les uns les autres, du respect que nous avons pour la Chambre et du respect que nous avons les uns pour les autres en tant que parlementaires.

Je veux poser au député une question que je voulais absolument poser au député de Waterloo—Wellington lorsque ce dernier a parlé et a fait preuve d'un manque total de respect pour cette institution et pour les députés qui y siègent. Je veux poser au député d'Alouette une question sur le comportement du premier ministre.

 

. 1740 + -

Cette question a été posée au premier ministre ce matin, mais nous n'avons pas eu de réponse. C'est pourquoi je la pose au député de Dewdney—Alouette. En janvier 1996, le premier ministre a confié au conseiller en éthique qu'il détenait encore des actions dans le club de golf qui était adjacent à l'auberge Grand-Mère. Même s'il pensait s'en être débarrassé en 1993, il a découvert en 1996 qu'il détenait encore ces actions pour lesquelles il n'avait jamais reçu de paiement. Il faut comprendre que toute amélioration apportée à l'auberge Grand-Mère ferait automatiquement augmenter la valeur des actions du premier ministre dans le club de golf situé juste à côté.

Comment peut-on dire qu'il n'y avait pas là conflit d'intérêts? Comment peut-on dire que le premier ministre, qui, moins de 90 jours plus tard, faisait du lobbying auprès du président de la Banque de développement du Canada au nom du propriétaire de l'auberge Grand-Mère, n'a pas contribué directement à faire augmenter la valeur des actions dans ce club de golf? J'aimerais entendre la réponse du député.

M. Grant McNally: Madame la Présidente, mon collègue a très bien résumé beaucoup de détails portant sur ce qui semble évident à la plupart des Canadiens, à savoir qu'il y a un conflit d'intérêts dans le cas présent, alors que toutes sortes de choses se produisent dans sa circonscription du premier ministre.

En ce qui concerne les questions qu'il a soulevées, je pense qu'il est évident pour de nombreuses personnes que même si le premier ministre prétend avoir été exonéré par le conseiller en éthique, ce processus ne fonctionne pas et ne dit pas tout. Si on allait au fond des choses et si on entrait dans les détails qui sont entourés du plus grand secret bureaucratique à la suite du processus que le premier ministre a établi, je crois qu'il serait apparent pour tous qu'il existe en fait un conflit d'intérêts dans ce cas-ci.

M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.): Madame la Présidente, je voudrais poser une question à notre vis-à-vis. On a beaucoup parlé aujourd'hui de la responsabilité ministérielle et de celle des députés. N'est-il pas vrai que la déclaration qu'on retrouve dans le livre rouge et qui est à la base de la motion de l'opposition dont nous discutons aujourd'hui ne parle absolument pas des députés ou des ministres?

Si je ne m'abuse, il est question d'émettre «des avis à l'intention des titulaires de charges publiques et des lobbyistes». Le député pourrait-il nous expliquer s'il peut trouver dans la motion une mention des ministres et des députés?

M. Grant McNally: Madame la Présidente, je crois que la motion que nous avons présentée reflète directement ce qu'on dit dans le premier livre rouge. C'est ce que je crois comprendre. Nous avons pris un certain temps pour faire cela, car les libéraux, en soumettant cette proposition, avaient une très bonne idée.

C'est pourquoi nous serions surpris que les ministériels choisissent de voter contre une motion qui donne suite à une promesse faite aux Canadiens dans le premier livre rouge. J'invite mes collègues et tous les députés à souscrire à la motion. Ce serait un pas dans la bonne direction pour le présent et pour l'avenir.

*  *  *

[Français]

MESSAGE DU SÉNAT

La présidente suppléante (Mme Bakopanos): J'ai l'honneur d'annoncer à la Chambre que le Sénat lui a adressé un message pour l'informer qu'il a adopté certains projets de loi qu'il la prie d'adopter.

*  *  *

[Traduction]

LES CRÉDITS

JOUR DÉSIGNÉ—LE CONSEILLER EN ÉTHIQUE

 

La Chambre reprend l'étude de la motion et de l'amendement.

M. Brian Fitzpatrick (Prince Albert, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je voudrais présenter des observations préliminaires sur ce sujet.

 

. 1745 + -

Je suis nouveau à la Chambre. Au cours de la dernière campagne électorale, beaucoup d'électeurs m'ont dit que je perdais mon temps à venir siéger à la Chambre. À leur avis, leurs députés n'avaient pas eu voix au chapitre dans le gouvernement de notre pays. Beaucoup ne croyaient pas être dans l'autobus du gouvernement. Ils croyaient qu'ils n'étaient même pas à l'arrière de l'autobus, mais qu'ils regardaient passer celui-ci.

Aujourd'hui, beaucoup d'universitaires ont examiné notre régime parlementaire et ils le connaissent parfaitement. Ils en sont venus fondamentalement à la conclusion que nous sommes en train de créer un régime présidentiel sans freins ni contrepoids. M. Diefenbaker a signalé, il y a de très nombreuses années, ce qui se passait à la Chambre.

C'est avec un esprit ouvert que je suis venu à la Chambre. J'y suis venu avec l'idée que nous, députés, pouvons améliorer notre système de gouvernement et je vais me donner une chance. Mais je nourris beaucoup de doutes. Certaines des choses que j'ai entendues ici cet après-midi ne font que confirmer mes pires craintes au sujet de cet endroit.

Ce que je voudrais savoir tout d'abord, c'est si, compte tenu de la procédure établie par le cabinet du premier ministre, le conseiller en éthique, M. Wilson, peut vraiment remplir son mandat de façon impartiale, objective et indépendante. Je ne remets pas du tout en question l'intégrité de cette personne. Je suis persuadé que M. Wilson est un homme bon et honnête. L'expérience m'a cependant appris que les résultats dépendent de la qualité du système en place. Un excellent système donne d'excellents résultats; un système de qualité moyenne donne des résultats médiocres; et un système bancal donne de piètres résultats.

À mon sens, le système qui a été mis en place pour examiner une éventuelle mauvaise conduite grave du premier ministre ou de ses ministres comporte des faiblesses inhérentes. Les personnes amenées à travailler dans un tel contexte ne peuvent contrôler la qualité des résultats.

Je compte signaler quelques-unes des lacunes les plus flagrantes de ce système. Premièrement, le Cabinet du premier ministre a élaboré un code de conduite à l'intention du premier ministre et de ses ministres. Cela revient à demander à un entraîneur de hockey de décider des règles du jeu.

Deuxièmement, le conseiller en éthique est engagé par le Cabinet du premier ministre et, à tous égards, il se retrouve en position de subalterne du premier ministre. Après avoir achevé son enquête, il fait rapport directement à son employeur qui fait précisément l'objet de l'enquête en question. Il ne rend pas directement compte aux hommes et aux femmes qui ont été élus à la Chambre pour gouverner le pays.

Un vieux dicton bien connu dans les milieux de la justice, et les députés l'ont certainement déjà entendu, selon lequel non seulement il doit y avoir justice, mais il doit aussi y avoir apparence de justice. Du fait des faiblesses inhérentes au système, les Canadiens sont par milliers à ne pas avoir foi en l'intégrité des conclusions du commissaire à l'éthique. Ils ne leur tout simplement pas possible de croire à la justesse de ses conclusions ou de l'examen auquel il a pu procéder.

 

. 1750 + -

On a dit beaucoup de choses au sujet de la Saskatchewan. Je viens de la Saskatchewan. Étant donné l'expérience que nous avons eue, quiconque vient de la Saskatchewan se rend compte que nous devons empêcher de tels abus de pouvoir de se reproduire. Cela veut dire qu'il faut revoir le système et mettre en place un système qui empêche ce genre d'abus.

À de nombreux égards, ce que j'ai entendu à propos de cet incident me rappelle les incidents se sont produits en Saskatchewan, à cette différence près qu'il s'agit ici du Gouvernement du Canada. À mon avis, beaucoup d'habitants de la Saskatchewan voient de nombreuses similarités entre cet incident et ce qui s'est passé dans leur province. Tous les députés à la Chambre devraient s'inquiéter de ces problèmes.

Si l'on veut donner au système l'apparence d'un système équitable et objectif que les gens attendent, le conseiller en éthique ne doit avoir aucun lien de dépendance avec le premier ministre. Il devrait être comme un juge, indépendant. Il devrait avoir la même indépendance que l'on attend de la part de la magistrature.

Nous sommes loin de la réalité en ce qui concerne ces deux points. J'encourage tous les députés à la Chambre à appuyer cette motion très valable.

M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.): Madame la Présidente, je ne peux m'empêcher de formuler un commentaire. Je trouve très difficile d'entendre un nouveau député condamner ce que je considère comme l'un des meilleurs parlements au monde. Il est tout à fait inapproprié et irrespectueux à l'égard de cette institution de faire allusion aux problèmes survenus à l'assemblée législative de la Saskatchewan, qui ont été déplorables et même de nature criminelle.

Ce n'est pas le genre de comportement auquel nous nous attendons d'un tout nouveau député à la Chambre. Peut-être devrait-il retourner dans sa circonscription et se demander s'il est à sa place ici?

M. Brian Fitzpatrick: Madame la Présidente, je tiens à rappeler au député ce que je crois avoir dit, c'est-à-dire que je suis venu à la Chambre avec un esprit ouvert.

Dans ma région, le fait est qu'un vaste nombre de personnes croient que la Chambre des communes est dépourvue de pertinence. Les sondages le prouvent. Je suis ici pour tenter de corriger la situation. Je veux que le système fédéral soit mis à jour et qu'il subisse une réforme avec un petit «r» afin qu'il devienne pertinent aux yeux des Canadiens de toutes les régions. Il n'y aurait alors plus lieu de parler de détachement ni de mécontentement au sein de la population canadienne.

Si le député érudit de l'autre côté de la Chambre ne se rend pas compte que le système doit être renouvelé, il vit dans un monde qui a perdu tout contact avec la réalité. Il nous faut mettre à jour notre système fédéral, et le temps est venu de le faire.

M. Murray Calder (Dufferin—Peel—Wellington—Grey, Lib.): Madame la Présidente, j'ai écouté avec grand intérêt les propos de mon collègue d'en face. Je dois dire bien franchement que lorsque nous nous sommes lancés en politique, nous avions tous pour but de rendre le Canada meilleur. Nous avons présenté nos idées à nos électeurs. Nous nous sommes lancés dans la bataille et nous avons donné à nos électeurs la possibilité de dire s'ils nous appuyaient ou non.

J'aimerais que le député réponde à une question au sujet du régime de pension et de la position de son parti. Le député de St. Albert a eu le courage de dire à ses électeurs qu'il réintègrerait le régime de pension. Il l'a précisé dès le départ pour que ses électeurs puissent se prononcer sur la question. Les députés d'Edmonton-Nord et de Medicine Hat se sont présentés devant leurs électeurs mais n'ont pas été aussi honnêtes. Ils ont fait campagne en affirmant qu'ils ne tireraient pas de pension. Puis, moins de trois mois après les élections, ils décident de réintégrer le régime. Ce n'est pas juste.

 

. 1755 + -

Le parti d'en face parle de révocation. J'aimerais que le député nous fasse savoir s'il considère que ces députés devraient retourner devant leurs électeurs et les laisser décider s'ils devraient ou non tirer la pension.

M. Brian Fitzpatrick: Monsieur le Président, je me rappelle à quel point cet enjeu était chargé d'émotion au début des années 1990. La virulence du débat portait une bonne partie du public à penser que le Parlement avait perdu de sa pertinence.

Je crois que l'action du parti qui nous a précédés a eu une énorme incidence sur les régimes de retraite de toutes les provinces. L'Alberta a sérieusement réformé son très généreux régime de retraite des députés. C'est une des premières choses que M. Harris a faite ici en Ontario. En Saskatchewan, M. Romanow a lui aussi réformé le régime de retraite des députés.

Le seul endroit qui n'a vraiment pas réformé son régime de retraite de façon importante, c'est la Chambre. On ne réussira jamais à le changer à moins que les partis siégeant de ce côté-ci de la Chambre ne réussissent à faire élire plus de 151 députés de l'autre côté de la Chambre.

M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je tiens à féliciter mon collègue, le député de Prince Albert, pour sa première intervention.

Le député de Dufferin—Peel—Wellington—Grey doit penser que mon collègue siège ici depuis sept ans. Il pourrait peut-être faire preuve d'un peu plus de sens de l'observation. Il adhère au régime de retraite actuel, mais il ne bénéficie pas d'une pension parce qu'il siège ici depuis deux semaines seulement.

À propos d'autre chose, je voudrais poser une question à mon collègue...

La présidente suppléante (Mme Bakopanos): Je regrette, le temps de parole est écoulé.

M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.): Madame la Présidente, j'ai assisté au débat la majeure partie de l'après-midi. Pardonnez-moi si j'ai l'air un peu fâché à l'occasion. Une des choses qui m'exaspèrent profondément, c'est un débat où les députés de l'opposition, dans leur zèle pour marquer des points contre le gouvernement, ce qui est très bien, s'attaquent au Parlement et à l'intégrité des députés, au lieu de s'attaquer au gouvernement. Ils confondent la reddition de comptes dans l'administration publique et la reddition de comptes chez les députés.

Pour rédiger l'essentiel de leur motion, ils ont consulté le livre rouge des libéraux de 1993, en ont extrait un paragraphe qui traite de la désignation d'un poste de conseiller en éthique et l'ont inséré dans leur motion. Leur motion dit que la Chambre devrait adopter la politique du livre rouge qui dit:

    Nous désignerons un conseiller indépendant pour émettre des avis à l'intention des titulaires de charges publiques et des groupes de pression sur l'application du Code de déontologie.

Elle ajoute que le conseiller en éthique fera rapport à la Chambre des communes.

Ils semblent avoir des problèmes de lecture. Le paragraphe que je viens de citer ne fait aucune mention de ministres ou de députés. Pourtant, au cours du débat tout au long de la journée, les partis d'opposition, pas un seul mais plusieurs, se sont attaqués principalement à la responsabilité ministérielle et à l'obligation des ministres de rendre des comptes. Je souligne que les députés d'opposition ont très commodément passé par-dessus la question de la responsabilité des députés. Ils devraient tous le savoir, il n'existe aucun code de déontologie applicable aux députés.

Examinons cela un instant. Si nous voulons un code de déontologie pour les députés, à qui ces députés feraient-ils rapport?

 

. 1800 + -

Je pense que la clé du débat, si on veut comprendre ce qu'est la véritable question, ou plutôt ce qu'elle n'est pas, se trouve dans la réponse donnée par le député allianciste d'Edmonton-Sud-Ouest à la question que j'avais posée plus tôt dans le débat. Je lui ai demandé s'il pensait que les députés devraient être soumis à un code de conduite et s'ils devraient faire rapport à une personne de l'extérieur, par exemple un commissaire à l'éthique qui serait chargé d'appliquer le code de conduite.

Le député d'Edmonton-Sud-Ouest est nouveau. Probablement du fait qu'il est un nouveau membre de l'Alliance canadienne, il est capable de répondre avec plus de franchise que n'ont l'habitude de le faire les membres plus anciens de l'Alliance canadienne. En réponse à ma question, il a dit que, à son avis, la meilleure façon d'exercer un contrôle sur les parlementaires était par l'intermédiaire des électeurs eux mêmes et que, en tant que parlementaires, nous étions directement responsables devant nos électeurs.

Cela soulève une question intéressante en raison des choses que nous risquons de dire en tant que députés. Nous pourrions nous demander si nous agissons toujours conformément à l'éthique. Certes, il y a des choses que nous faisons en tant que députés et qui soulèvent des questions d'éthique. Certaines de ces questions d'éthique peuvent toucher à la façon dont nous traitons les gens qui viennent demander des faveurs dans nos bureaux de circonscription. Cela peut parfois poser de véritables problèmes.

Les députés ont parfois à interroger leur conscience. Il faut également qu'ils se demandent, quand ils appuient quelqu'un qui est venu demander de l'aide à leur bureau de circonscription pour obtenir une subvention du gouvernement, s'ils ont exercé une diligence raisonnable à l'égard de ces personnes. S'ils n'ont pas été diligents et qu'ils appuient quelqu'un, en théorie, ils ont commis une faute d'éthique. Je le conçois.

Il en va de même des autres députés. Par exemple, je connais un député qui n'est plus à la Chambre et à qui je peux probablement faire allusion sans danger. Il était enclin, comme d'autres je dois le dire, à faire de temps à autre des voyages qui étaient payés parfois par un gouvernement étranger et à d'autres occasions par une société. Pour certains d'entre nous, c'est une question très réelle.

Nous ne sommes pas tous du même avis, mais je peux dire que, en tant qu'ancien journaliste, faire un voyage payé par une société ou par un gouvernement étranger était absolument contraire aux règles. Quand j'étais journaliste pour le Toronto Star, nous avions un code d'éthique, un code de conduite très volumineux qui régissait tout, depuis le genre de cadeaux que nous pouvions accepter jusqu'à la valeur de ces derniers, et qui nous interdisait absolument d'accepter des faveurs de sociétés ou de gouvernements étrangers ou quoi que ce soit d'autre de ce genre.

La question peut se poser pour tout député. Cependant, s'il fallait les interroger, je pense que les approches varieraient énormément sur ce qui est conforme à l'éthique et ce qui ne l'est pas. La question est très délicate et il faudrait se demander s'il faut écouter ses électeurs et s'il n'y a pas des faveurs qu'il faudrait accepter des lobbyistes. C'est un problème grave.

Le gouvernement a vraiment tenté de s'y attaquer avec la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes. J'étais là quand le projet de loi a été renvoyé au comité. Cette mesure législative doit être examinée de nouveau et j'en suis heureux parce que je ne la trouvais pas satisfaisante à l'époque. C'était un projet de loi mal ciblé. Cependant, même ce projet de loi était totalement centré sur les activités des lobbyistes à l'égard des fonctionnaires.

J'en reviens donc à l'argument que je voulais faire valoir. Bien sûr, il n'y a pas de règles qui régissent la manière dont les lobbyistes entrent en contact avec les fonctionnaires. C'est un grave problème dans tous les gouvernements, quand des groupes d'intérêts spéciaux qui ont de l'argent contournent le processus politique et traitent directement avec les bureaucrates. C'était un problème épouvantable sous le gouvernement conservateur, avant 1993. Il a d'ailleurs fait l'objet de livres qui sont absolument ahurissants.

 

. 1805 + -

L'engagement du livre rouge avait pour objet de doter la fonction publique d'un code de conduite et d'informer les fonctionnaires et les lobbyistes des normes à respecter. Nous l'avons fait. Nous avons mis en place le Code régissant les conflits d'intérêts et l'après-mandat. Je l'ai en main. Je n'ai pas le droit de brandir une publication devant la caméra, mais je rappelle à tous les députés que c'est un document de plusieurs pages. Des détails subtils y sont fournis sur la responsabilité des fonctionnaires. Mais ce code ne s'applique pas aux députés.

S'il ne s'applique pas aux députés, c'est pour une raison excellente et fondamentale. Les députés sont là pour qu'on s'adresse à eux. Nous sommes là pour que les gens fassent appel à nous. Nous sommes là pour écouter les gens. Nous sommes là pour écouter nos électeurs. C'est précisément ça le processus démocratique.

Alors nous nous demandons pourquoi il n'y aurait pas un code de conduite pour les députés. Lorsque cette question a été soulevée pour la première fois, il y a cinq ou six ans, un comité mixte de la Chambre et du Sénat a été formé et chargé d'étudier la question du code de conduite pour les députés. S'il existe un tel code pour les journalistes et les fonctionnaires, pourquoi pas pour les députés?

Ce comité mixte a travaillé pendant des mois et j'aime penser qu'il regroupait certains des meilleurs talents de toute la colline parlementaire. Il a conclu qu'il était impossible d'instaurer un code de conduite pour les députés parce que, en bout de ligne, les députés doivent rendre compte à leurs électeurs. Ce sont ces derniers qui évaluent l'intégrité des députés.

L'ironie de cette conclusion, c'est qu'elle correspond exactement à ce que le député d'Edmonton-Sud-Ouest a dit en réponse à ma question.

C'est une autre chose qui me trouble parfois. Je suis à la Chambre depuis sept ans. Qu'il y ait ou non un code de conduite pour les députés, je peux assurer à tous les citoyens du Canada qui nous regardent que nous avons ici une assemblée des personnes les plus intègres qu'ils pourraient trouver dans tout le pays.

Voilà pourquoi les allusions du député de Prince Albert m'ont dérangé, car il a dit que certains députés ne travaillent ni dans le meilleur intérêt de leurs électeurs, ni dans celui de la nation. Je suis ici depuis un certain temps, et je n'ai jamais vu que des députés qui travaillent très fort. Je n'ai vu que des gens qui interrogent leur conscience pour savoir si ce qu'ils font est bien.

C'est parfois difficile. Dans son bureau de circonscription, le député reçoit des gens qui demandent de l'aide, il reçoit un maire qui voudrait que telle société s'installe dans la circonscription pour prévenir l'augmentation du chômage. Il faut faire la part de toutes ces choses.

En toute honnêteté, je ne connais aucun cas de député qui aurait fait quelque chose qui, selon moi, va à l'encontre de l'éthique ou de la morale fondamentale. Il y a des dilemmes. Les députés ne savent pas toujours quoi faire ni si ce qu'il font est la bonne chose. Je crois qu'ils ont toujours agi avec bonne conscience et bon coeur, et c'est ce qui fait la force de la Chambre.

Nous en revenons à toute la question du conseiller en éthique, des ministres et de leur relation avec le premier ministre.

Si nous ne pouvons avoir un conseiller en éthique comptable au Parlement, c'est pour la même raison qu'il est impossible que les députés répondent à un conseiller en éthique qui, à son tour, relève du Parlement.

 

. 1810 + -

Nous nous retrouvons dans la situation ridicule où des députés rendent des comptes à une personne qui rend des comptes aux députés. Nonobstant cette situation loufoque, il reste que les ministres et le premier ministre sont aussi des députés. Ils ont des comptes à rendre aux électeurs. En bout de ligne, les règes de conduite sont telles que perçues par les électeurs. Lorsque l'opposition fait des révélations, si elle possède des renseignements sur la conduite douteuse de certains ministres, elle les divulgue à la Chambre. Si les électeurs estiment que la conduite des ministres et même du premier ministre laisse à désirer, ils ont le pouvoir ultime de régler la question. Ils ne les réélisent pas aux prochaines élections.

Nous avons des comptes à rendre. Le premier ministre a des comptes à rendre et les ministres ont des comptes à rendre aux électeurs. Ce sont les électeurs qui déterminent le niveau d'intégrité à respecter à la Chambre. Nous ne pouvons adopter un comportement que réprouvent les électeurs et penser pouvoir survivre.

Il fallait le mentionner dans le débat d'aujourd'hui, quand on a fait allusion aux volte-face effectuées par les députés de l'Alliance canadienne au sujet de leur pension. C'est un problème d'éthique sur lequel se prononceront les électeurs.

Je pourrais passer des journées entières ici à me plaindre quand je pense à toute la colère attisée par les propos qu'ont tenus les députés d'Edmonton-Sud-Ouest et de Medicine Hat au sujet du régime de pension trop généreux des parlementaires. Savez-vous, madame la Présidente, tout ce qu'ont engendré ces propos dans ma circonscription?

À l'une des foires automnales, j'avais installé une table jonchée de dépliants et entourée de drapeaux canadiens pour rencontrer la population. L'Alliance canadienne, alors le Parti réformiste, s'était installée juste en face de moi, à la foire automnale. Elle avait de petits cochons roses dont les étiquettes portaient les noms de Sheila Copps, de John Bryden et de Bob Speller, et des prix, soit 750 000 $ pour moi et 1,5 million de dollars pour la ministre du Patrimoine canadien.

C'était on ne peut plus embarrassant, car quelque 60 000 personnes passent à la foire internationale de Rockland, en une fin de semaine. Et ces anciens réformistes encourageaient les gens à haïr des députés. Si quelqu'un a jamais commis une faute d'éthique, madame la Présidente, ce sont bien ces anciens députés réformistes qui, après l'avoir aussi brutalement critiqué, ont finalement décidé de contribuer au régime de retraite.

Cela ne relève pas d'un commissaire à l'éthique. Cela ne relève pas d'un conseiller en éthique. On persiste à confondre les deux. Cela n'a rien à voir avec un code de conduite. C'est une question qui sera réglée par les électeurs de leur circonscription.

Telle est la question que nous examinons aujourd'hui. La motion dont ils nous ont saisis traite de l'obligation des fonctionnaires de rendre des comptes. Le gouvernement a déjà pris des mesures à cet égard. Il est inutile d'appuyer cette motion, car des mesures ont déjà été prises. On se sert de cette motion comme prétexte pour attaquer le premier ministre, pour attaquer l'intégrité de tous les députés. Au bout du compte, ce sont les électeurs qui décideront du sort des députés d'en face qui lancent des accusations aussi peu fondées.

La présidente suppléante (Mme Bakopanos): Comme il est 18 h 15, conformément à l'ordre adopté plus tôt aujourd'hui, toutes les motions relatives aux crédits sont considérées comme mises aux voix et le vote par appel nominal est considéré comme demandé et reporté au mardi 13 février 2001, à la fin de la période réservée aux initiatives ministérielles.  

Comme il est 18 h 15, la Chambre s'ajourne à 10 heures demain, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.

(La séance est levée à 18 h 15.)