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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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37e LÉGISLATURE, 1re SESSION

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 095

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 16 octobre 2001




1000
V AFFAIRES COURANTES
V     Nominations par décret
V         M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)

1005
V     Délégations interparlementaires
V         Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.)
V     Pétitions
V         Les prédateurs sexuels
V         M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne)
V         VIA Rail
V         M. Peter Adams (Peterborough, Lib.)

1010
V     Questions au Feuilleton
V         M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V     Les travaux de la Chambre
V         Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest--Nepean, Lib.)
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V         Adoption de la motion
V Initiatives ministérielles
V     Loi antiterroriste
V         L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)

1015

1020

1025

1030

1035
V         L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V         Adoption de la motion
V         M. Peter MacKay
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V         M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne)

1040

1045

1050

1055

1100

1105
V         Mme Pierrette Venne (Saint-Bruno—Saint-Hubert, BQ)

1110

1115

1120

1125
V         M. Bill Blaikie (Winnipeg--Transcona, NPD)

1130

1135

1140

1145
V         M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.)
V         M. Bill Blaikie
V         M. Scott Reid (Lanark—Carleton, Alliance canadienne)
V         M. Bill Blaikie

1150
V         M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne)
V         M. Bill Blaikie
V         M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC/RD)

1155

1200

1205

1210
V         M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.)
V         M. Peter MacKay

1215
V         M. Scott Reid (Lanark—Carleton, Alliance canadienne)
V         M. Peter MacKay
V         Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, PC/RD)
V         M. Peter MacKay

1220
V         M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD)
V         M. Peter MacKay
V         M. John Bryden (Ancaster--Dundas--Flamborough--Aldershot, Lib.)

1225

1230
V         Mme Sarmite Bulte (secrétaire parlementaire de la ministre du Patrimoine canadien, Lib.)

1235

1240
V         M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne)

1245

1250
V         M. Werner Schmidt (Kelowna, Alliance canadienne)

1255

1300
V         M. Roger Gallaway (Sarnia--Lambton, Lib.)

1305

1310
V         M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne)
V         M. Roger Gallaway

1315
V         M. Jay Hill (Prince George—Peace River, PC/RD)
V         M. Roger Gallaway
V         M. Pat O'Brien (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.)

1320

1325
V         M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ)

1330
V         M. Pat O'Brien
V         M. Michel Bellehumeur (Berthier--Montcalm, BQ)

1335

1340

1345

1350

1355
V         M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ)
V         M. Michel Bellehumeur
V         Le Président
V DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
V     La dystonie
V         M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.)

1400
V     La loi de Lisa
V         M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne)
V     Le Gala des prix Excellence La Presse—Radio-Canada
V         Mme Carole-Marie Allard (Laval-Est, Lib.)
V     L'industrie viticole ontarienne
V         Mme Judy Sgro (York-Ouest, Lib.)
V     Les aliments génétiquement modifiés
V         L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.)
V      Mike Harris
V         M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne)

1405
V     La Journée mondiale de l'alimentation
V         Mme Jean Augustine (Etobicoke--Lakeshore, Lib.)
V     La Semaine sans violence
V         M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ)
V     Mme Joyce Reid
V         Mme Sarmite Bulte (Parkdale—High Park, Lib.)
V     La Semaine nationale des coopératives
V         M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Alliance canadienne)
V     La Journée mondiale de l'alimentation
V         M. Larry McCormick (Hastings—Frontenac—Lennox and Addington, Lib.)

1410
V     La Société canadienne des postes
V         M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD)
V     Le juge Michael Sheehan
V         M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ)
V     L'Assemblée parlementaire de l'OTAN
V         Mme Carolyn Parrish (Mississauga-Centre, Lib.)
V     La Semaine sans violence
V         M. Peter MacKay (Pictou--Antigonish--Guysborough, PC/RD)

1415
V     Le cancer du sein
V         M. Jeannot Castonguay (Madawaska—Restigouche, Lib.)
V Questions orales
V     La Loi antiterroriste
V         M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne)
V         L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)
V         M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne)
V         L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)
V         M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne)
V         L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.)

1420
V         M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne)
V         L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.)
V         M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         M. Michel Gauthier (Roberval, BQ)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         M. Michel Gauthier (Roberval, BQ)

1425
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD)
V         L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)
V         M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         M. Jay Hill (Prince George—Peace River, PC/RD)
V         L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.)
V         M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC/RD)
V         L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)

1430
V         M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne)
V         L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.)
V         M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne)
V         L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.)
V         M. Michel Bellehumeur (Berthier--Montcalm, BQ)
V         L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)
V         M. Michel Bellehumeur (Berthier--Montcalm, BQ)
V         L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)
V     La sécurité nationale
V         M. Rahim Jaffer (Edmonton--Strathcona, Alliance canadienne)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)

1435
V         M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Alliance canadienne)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V     La Loi antiterroriste
V         Mme Pierrette Venne (Saint-Bruno--Saint-Hubert, BQ)
V         L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)
V         Mme Pierrette Venne (Saint-Bruno—Saint-Hubert, BQ)
V         L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)
V     Les douanes et l'accise
V         M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne)
V         L'hon. Martin Cauchon (ministre du Revenu national et secrétaire d'État (Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec), Lib.)
V         Le Président
V         M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne)

1440
V         L'hon. Martin Cauchon (ministre du Revenu national et secrétaire d'État (Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec), Lib.)
V     La santé
V         Mme Bonnie Brown (Oakville, Lib.)
V         L'hon. Allan Rock (Etobicoke-Centre, Lib.)
V         Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD)
V         L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.)
V     La justice
V         Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD)
V         L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.)
V     Le budget
V         M. Chuck Strahl (Fraser Valley, PC/RD)

1445
V         L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.)
V     La défense nationale
V         Mme Elsie Wayne (Saint John, PC/RD)
V         L'hon. Paul Martin (LaSalle--Émard, Lib.)
V     La santé
V         Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne)
V         L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.)
V         Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne)
V         L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.)
V     La Loi antiterroriste
V         M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ)
V         L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.)

1450
V         M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ)
V         L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V         M. James Rajotte (Edmonton-Sud-Ouest, Alliance canadienne)
V         L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)
V         M. James Rajotte (Edmonton-Sud-Ouest, Alliance canadienne)
V         L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)
V     La défense nationale
V         Mr. Janko Peric (Cambridge, Lib.)
V         L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V     Le projet de loi antiterroriste
V         M. Brian Fitzpatrick (Prince Albert, Alliance canadienne)
V         L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)

1455
V         M. Brian Fitzpatrick (Prince Albert, Alliance canadienne)
V         L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)
V     L'aide internationale
V         M. Stéphan Tremblay (Lac-Saint-Jean--Saguenay, BQ)
V         L'hon. Maria Minna (ministre de la Coopération internationale, Lib.)
V         M. Mark Eyking (Sydney—Victoria, Lib.)
V         L'hon. Maria Minna (ministre de la Coopération internationale, Lib.)
V     La santé publique
V         M. André Bachand (Richmond--Arthabaska, PC/RD)
V         L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.)
V     La sécurité nationale
V         M. Darrel Stinson (Okanagan—Shuswap, Alliance canadienne)
V         L'hon. Martin Cauchon (ministre du Revenu national et secrétaire d'État (Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec), Lib.)

1500
V     Les infrastructures routières
V         M. Michel Gauthier (Roberval, BQ)
V         L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.)
V     Présence à la tribune
V         Le Président
V     Recours au Règlement
V         Vote no 148
V         L'hon. Herb Gray (Vice-premier ministre, Lib.)
V         Le Président
V         L'hon. Herb Gray
V         Le Président
V     Privilège
V         La sécurité aéroportuaire
V         M. Jim Gouk (Kootenay--Boundary--Okanagan, Alliance canadienne)

1505
V         L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.)
V         Le Président

1510
V         M. Jim Gouk
V         Le Président
V         M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne)
V         Le Président
V Initiatives ministérielles
V     [------]
V         M. Reg Alcock (Winnipeg-Sud, Lib.)

1515
V         M. Michel Bellehumeur
V         Mme Monique Guay (Laurentides, BQ)
V         M. Michel Bellehumeur
V         M. Reg Alcock (Winnipeg-Sud, Lib.)

1530
V         
V         M. Geoff Regan
V         M. Scott Reid (Lanark—Carleton, Alliance canadienne)
V         M. Reg Alcock
V         M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.)

1545
V         
V         M. Ted White (North Vancouver, Alliance canadienne)
V         M. Steve Mahoney
V         M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne)
V         M. Steve Mahoney

1550
V         M. Stockwell Day (Okanagan--Coquihalla, Alliance canadienne)

1555

1600
V         M. Jim Karygiannis (Scarborough--Agincourt, Lib.)
V         M. Stockwell Day

1605
V         
V         M. Paul Szabo (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         M. Stockwell Day
V         M. Randy White (Langley--Abbotsford, Alliance canadienne)

1610

1615
V         M. Ted White (North Vancouver, Alliance canadienne)
V         M. Randy White

1620
V         Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.)
V         

1625

1630
V         M. Jim Abbott (Kootenay--Columbia, Alliance canadienne)

1635
V         Mme Sue Barnes
V         M. Jim Karygiannis (Scarborough—Agincourt, Lib.)
V         Mme Sue Barnes
V         M. Stan Keyes (Hamilton-Ouest, Lib.)

1640

1645
V         M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, PC/RD)
V         M. Stan Keyes

1650
V         Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD)

1655

1700

1705
V         M. Jim Karygiannis (Scarborough—Agincourt, Lib.)

1710
V         Mme Libby Davies
V         M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC/RD)
V         Mme Libby Davies

1715
V         L'hon. David Kilgour (secrétaire d'État (Amérique latine et Afrique), Lib.)
V         Mme Libby Davies
V         M. Jay Hill (Prince George--Peace River, PC/DR)
V         Mme Libby Davies
V         Mme Judy Sgro (York-Ouest, Lib.)

1720

1725
V         Le vice-président
V INITIATIVES PARLEMENTAIRES
V     Loi sur le prélèvement d'échantillons de sang
V         Le vice-président

1800
V         Mme Anita Neville
V         M. Louis Plamondon
V         M. Geoff Regan
V         Mme Raymonde Folco
V         L'hon. Ethel Blondin-Andrew
V         M. John McCallum
V         M. Randy White

1805
V         M. Bill Blaikie
V         Le vice-président
V     [------]
V     (Division 149)
V         Le vice-président
V         M. Bill Blaikie
V     La Loi de l'impôt sur le revenu
V         Le vice-président

1820
V     (Division 150)
V         Le vice-président
V         Deuxième lecture du projet de loi; et renvoi à un comité
V         Le vice-président
V     La Loi sur les aliments et drogues
V         M. John Herron (Fundy--Royal, PC/RD)

1825

1830
V         M. Mauril Bélanger (Ottawa—Vanier, Lib.)

1835

1840

1845
V         Mme Diane Ablonczy (Calgary--Nose Hill, Alliance canadienne)

1850
V         M. Bob Speller (Haldimand—Norfolk—Brant, Lib.)

1850
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         M. Marcel Gagnon (Champlain, BQ)
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         Mme Karen Kraft Sloan
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         Mme Christiane Gagnon
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V Initiatives ministérielles
V     La Loi antiterroriste
V         M. Andrew Telegdi (Kitchener--Waterloo, Lib.)
V         M. Jay Hill (Prince George--Peace River, PC/RD)
V         M. Andrew Telegdi
V         M. Jay Hill (Prince George--Peace River, PC/RD)
V         L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.)
V         M. Roy Bailey (Souris--Moose Mountain, Alliance canadienne)
V         L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V         M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne)
V         M. Bob Speller (Haldimand--Norfolk--Brant, Lib.)
V         Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ)
V         M. Gurbax Malhi (secrétaire parlementaire de la ministre du Travail, Lib.)
V         M. Peter Goldring (Edmonton-Centre-Est, Alliance canadienne)
V         M. Brent St. Denis (Algoma--Manitoulin, Lib.)
V         M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ)
V         M. Paul Szabo (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         M. Jim Gouk (Kootenay--Boundary--Okanagan, Alliance canadienne)
V         M. Svend Robinson (Burnaby--Douglas, NPD)
V         M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ)
V         M. Irwin Cotler (Mont-Royal, Lib.)
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)






CANADA

Débats de la Chambre des communes


VOLUME 137 
NUMÉRO 095 
1re SESSION 
37e LÉGISLATURE 

COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)

Le mardi 16 octobre 2001

Présidence de l'honorable Peter Milliken

    La séance est ouverte à 10 heures.


Prière



+AFFAIRES COURANTES

[Affaires courantes]

*   *   *

  +(1000)  

[Traduction]

+Nominations par décret

+

    M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, quelques décrets annonçant des nominations faites récemment par le gouvernement.

*   *   *

  +-(1005)  

+-Délégations interparlementaires

+-

    Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.): Madame la Présidente, conformément au paragraphe 34(1) du Règlement, j'ai l'honneur de présenter à la Chambre, dans les deux langues officielles, deux rapports de la section canadienne de l'Association parlementaire du Commonwealth portant sur la quarantième conférence régionale canadienne qui a eu lieu à Edmonton, Alberta, du 16 au 22 juillet 2001 et sur la quarante-septième conférence parlementaire du Commonwealth tenue en Australie du 4 au 14 septembre 2001.

*   *   *

+-Pétitions

+Les prédateurs sexuels

+-

    M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne): Madame la Présidente, j'ai le plaisir de présenter une pétition au nom de citoyens de Yellowhead désireux de protéger les enfants contre les prédateurs sexuels.

    La pétition prie le Parlement d'adopter une loi imposant une peine d'incarcération minimale de 20 ans à tous les prédateurs sexuels violents agressant des enfants. Les pétitionnaires demandent qu'une loi impose l'emprisonnement à perpétuité aux récidivistes.

    La pétition s'inscrit dans le cadre de l'initiative Carrie's Guardian Angel et porte la signature de 825 électeurs de ma circonscription.

*   *   *

+-VIA Rail

+-

    M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Madame la Présidente, je présente deux autres pétitions de citoyens de Peterborough et de la région environnante qui désirent ardemment que soit rétabli le service de VIA Rail entre Toronto et Peterborough.

    Ils considèrent que ce service présente de grands avantages environnementaux car il réduirait les émissions de gaz à effet de serre et aiderait le Canada à respecter ses engagements de Kyoto. Ils considèrent aussi que ce service réduirait la congestion et le nombre d'accidents sur les autoroutes. En outre, ils sont d'avis que ce service renforcerait le milieu des affaires de Peterborough et de la région du Grand Toronto.

    Le projet de rétablissement du service de VIA Rail est appuyé par la population de huit circonscriptions fédérales.

*   *   *

  +-(1010)  

+-Questions au Feuilleton

+-

    M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, je demande que toutes les questions restent au Feuilleton.

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Est-on d'accord?

    Des voix: D'accord.

*   *   *

+-Les travaux de la Chambre

[Travaux de la Chambre]
+-

    Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest--Nepean, Lib.): Madame la Présidente, j'invoque le Règlement.

    Des discussions ont eu lieu entre tous les partis, ainsi que le député de Davenport, concernant le vote sur le projet de loi C-287 prévu à la conclusion des Affaires émanant des députés aujourd'hui, et vous constaterez qu'il y a consentement pour la motion suivante:

    Qu'à la conclusion du débat sur le projet de loi C-287 aujourd'hui, toutes questions nécessaires pour disposer de la motion portant deuxième lecture soient réputées mises aux voix, le vote par appel nominal demandé et différé à la fin de la période prévue pour les ordres émanant du gouvernement mercredi le 17 octobre 2001.

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): La Chambre a entendu les termes de la motion. Est-ce d'accord?

    Des voix: D'accord.

    (La motion est adoptée.)


+-Initiatives ministérielles

[Initiatives ministérielles]

*   *   *

[Traduction]

+-Loi antiterroriste

+-

    L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.) propose Que le projet de loi C-36, Loi modifiant le Code criminel, la Loi sur les secrets officiels, la Loi sur la preuve au Canada, la Loi sur le recyclage des produits de criminalité et d'autres lois, et édictant des mesures à l'égard de l'enregistrement des organismes de bienfaisance, en vue de combattre le terrorisme , soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

    --Madame la Présidente, je remercie les députés de me donner l'occasion d'intervenir à la Chambre ce matin pour parler en faveur du projet de loi C-36, la Loi antiterroriste du gouvernement du Canada.

[Français]

    Avant de commenter sur les mesures particulières, j'aimerais souligner l'engagement de ce gouvernement dans la lutte contre le terrorisme. Ce projet de loi représente un élément important de la stratégie compréhensive du gouvernement fédéral pour renforcer la sécurité nationale.

[Traduction]

    Les terribles actes terroristes du 11 septembre ont entraîné des souffrances, de la peur et de l'incertitude. Ces événements ont remis en question le sentiment de sécurité des Canadiens et c'est ce sur quoi nous devons nous pencher en priorité.

    Les terroristes cherchent à miner la primauté du droit et les droits de la personne. Ils tentent d'ébranler nos valeurs et notre mode de vie. Ils essaient de monter les unes contre les autres les collectivités, les religions et les races. Les terroristes cherchent à réaliser toutes ces choses, mais ils n'y parviendront absolument pas au Canada. Le gouvernement l'a précisé clairement, mais il convient de le répéter sans cesse: il ne s'agit pas d'une guerre contre un groupe ou un ennemi en particulier, mais d'une guerre contre le terrorisme.

  +-(1015)  

[Français]

    Les mesures contenues dans ce projet de loi ciblent les personnes et les activités qui portent atteinte à la sécurité et au bien-être des Canadiens et des Canadiennes. Nos efforts sont dirigés contre les actes terroristes et non pas contre les membres d'une communauté ou d'un groupe ethnique ou religieux particulier. La diversité constitue l'une des plus grandes forces du Canada et nous prenons des mesures pour la protéger.

[Traduction]

    Nous mobilisons nos ressources pour combattre les forces de la terreur tout en maintenant notre engagement à l'égard des valeurs durables de la démocratie. Arriver à un juste milieu, tel a toujours été le problème des gouvernements démocratiques. Cela n'a jamais été plus vrai qu'aujourd'hui. Nous protégeons nos valeurs et définissons la menace posée par le terrorisme aux nations libres et civilisées du monde. Une importante partie de ces valeurs se trouve juridiquement exprimée dans la Charte des droits et libertés. Nous préserverons cela-même que le terrorisme cherche à bouleverser, à savoir le maintien d'un juste milieu entre une société ouverte et juste et une société sûre et sécuritaire.

    Le projet de loi C-36 est un des éléments du plan d'action global du gouvernement du Canada en vue de préserver la sécurité de notre pays, un plan dont les objectifs sont d'empêcher les terroristes d'entrer au Canada et de protéger les citoyens contre les actes terroristes, de mettre en place les outils nécessaires pour identifier, poursuivre, condamner et punir les terroristes, de maintenir la sécurité aux frontières, de travailler avec la communauté internationale afin que les terroristes soient traduits en justice et de s'attaquer avec elle aux racines de la haine.

    En élaborant cette mesure législative, nous avons prêté une très grande attention aux mesures mises en place par d'autres pays démocratiques pour combattre le terrorisme. Il est important que nous agissions d'une façon conforme à l'approche adoptée dans d'autres nations démocratiques et conforme au droit international.

    Le 11 septembre, le monde a changé d'une façon qui a profondément bouleversé notre sens collectif de la sûreté et de la sécurité. La revue de notre cadre juridique s'inscrit dans le cadre d'un examen plus vaste entrepris par le gouvernement fédéral afin de renforcer notre sécurité nationale. Soyez assurés que toutes les nations démocratiques ont entrepris un examen similaire.

    Les Canadiens ont beaucoup de quoi être fiers et beaucoup à protéger. Ce projet de loi est un équilibre entre le désir de maintenir les valeurs que sont la liberté et les droits individuels et notre détermination collective à protéger nos citoyens.

[Français]

    Je tiens à assurer que nous avons gardé à l'esprit les droits et libertés garantis par la Charte dans la rédaction de nos propositions.

[Traduction]

    Le projet de loi réaffirme l'égalité de droit de tout citoyen, sans égard à la religion, la race ou l'origine ethnique, de jouir de la sécurité, des protections et des libertés que partagent tous les Canadiens.

    Des modifications au Code criminel permettront aux tribunaux d'ordonner la suppression de propagande haineuse accessible au public au moyen d'ordinateurs et notamment à l'aide des sites Internet. Ceux qui affichent ce genre de matière bénéficieront de la possibilité de convaincre le tribunal que la matière ne constitue pas de la propagande haineuse. La disposition s'appliquera à la propagande haineuse qui se trouve sur des ordinateurs canadiens, peu importe l'endroit où habite le propriétaire de la matière et qu'on puisse ou non l'identifier.

    Par ailleurs, des modifications au Code criminel créeront une nouvelle infraction de méfait, inspiré par des préjugés ou de la haine fondés sur la religion, la race, la couleur ou l'origine nationale ou ethnique, commis à l'égard d'un bâtiment servant au culte religieux ou d'un objet lié au culte religieux.

    De plus, la Loi canadienne sur les droits de la personne sera modifiée pour établir clairement que la communication de propagande haineuse au moyen de la nouvelle technologie, comme l'Internet, constitue un acte discriminatoire. Bien que l'on considère déjà discriminatoire une telle communication, ces modifications rendront la loi plus certaine et plus claire.

    Je voudrais décrire l'approche que nous avons mise au point dans le projet de loi C-36. Le train de mesures que nous proposons portent surtout sur trois éléments. Le projet de loi C-36 s'attaque aux activités terroristes et à ceux qui les exercent ou les appuient. Les nouvelles mesures visent trois objectifs principaux: d'abord, supprimer l'existence même des groupes terroristes; deuxièmement, fournir de nouveaux outils d'enquête; et, troisièmement, prévoir un régime de sanctions plus sévères pour mettre hors d'état de nuire les terroristes et les groupes terroristes.

    Le projet de loi vise à identifier, démanteler, poursuivre et punir l'activité terroriste. Le projet de loi C-36 propose des modifications au Code criminel afin de mettre en oeuvre les deux conventions et protocoles des Nations Unies relatifs au terrorisme. La convention sur la répression du financement du terrorisme a trait au blocage des biens liés aux activités terroristes.

    Cet instrument interdira d'effectuer des opérations portant sur des biens appartenant à un individu se livrant à des activités terroristes et interdira en outre de rendre disponibles des fonds, des moyens ou des services financiers aux terroristes. Ces mesures permettront à un juge de la Cour fédérale d'ordonner la saisie et la confiscation de biens utilisés pour commettre des activités terroristes ou qui y sont liés.

    La Convention internationale pour la répression des attentats terroristes à l'explosif comprend des dispositions relatives au ciblage de lieux publics, d'installations gouvernementales ou d'autres installations publiques, de systèmes de transport public ou d'infrastructures à l'aide d'engins explosifs ou d'autres engins meurtriers, y compris des agents chimiques ou biologiques. L'expression «engins explosifs ou autres engins meurtriers» s'entend généralement de produits chimiques toxiques, d'agents biologiques et de substances radioactives. La ratification de ces deux conventions témoignerait de l'engagement du Canada à collaborer avec la collectivité internationale.

    Soyons donc clairs. Que nous habitions en Amérique du Nord ou ailleurs dans le monde, le terrorisme représente une menace globale dont la force s'est répercutée dans les villes de New York et de Washington le 11 septembre. Nous allons adopter tous les moyens légitimes nécessaires pour saper les forces du terrorisme. Nous devons sans hésiter travailler avec nos voisins et nos alliés afin que ceux qui choisissent de terroriser des innocents et d'appuyer des terroristes comprennent que nous allons interrompre leurs sources de financement. Nous allons les trouver et nous allons les punir pour les actes de violence qu'ils ont posés.

    La mesure législative à l'étude offrirait pour la première fois une définition de l'expression activité terroriste. Cette définition est cruciale, étant donné que bon nombre des répercussions juridiques prévues dans le projet de loi sont liées à la notion d'activité terroriste. Le premier élément de la définition précise les infractions établies dans les 12 conventions internationales liées au terrorisme, qui ont toutes été entérinées par le Canada.

    On y trouve cependant aussi une définition générale, et tout aussi importante, évoquant les actes--actions ou omissions--commis au nom d'un but, d'un objectif ou d'une cause de nature politique, religieuse ou idéologique en vue d'intimider la population, de forcer des gouvernements à agir et de causer des blessures graves.

    Nous avons limité avec soin la définition pour qu'il soit clair que les dommages à la propriété et la perturbation d'un service essentiel ne sont pas en soi assez graves pour constituer une activité terroriste. L'acte commis doit aussi mettre en danger la vie de personnes ou compromettre gravement la santé ou la sécurité de la population.

    C'est une question importante au sujet de laquelle certains de mes collègues ont exprimé des préoccupations. Pour répondre à leurs inquiétudes, je donne à la Chambre et à tous les Canadiens l'assurance que cette définition ne comprendra en aucune façon des formes légitimes de dissension politique. Elle n'affecterait pas les activités licites de groupes politiques ou d'organismes de lobbyisme légitimes. En outre, la mesure législative permettrait la désignation de groupes dont les activités satisfont à la définition de l'expression «activité terroriste».

    Je vais maintenant aborder la question des nouvelles infractions qui sont décrites en détail dans le projet de loi et qui ciblent les actes de terrorisme. De nouvelles infractions au Code criminel sont créées en matière de terrorisme. Elles comprennent le fait de participer ou de contribuer aux activités d'un groupe terroriste ou de les faciliter, le fait d'ordonner l'exécution d'une activité terroriste ainsi que d'héberger quiconque exécute une activité terroriste.

  +-(1020)  

    Ces infractions criminaliseraient tout un ensemble d'activités liées au terrorisme. Par exemple, quiconque contribue à la formation d' une personne en vue d'exécuter une activité légale telle que piloter un avion commettrait un crime si le formateur savait que cela aiderait ladite personne à se livrer à une activité terroriste. Et ce, que le formateur sache ou non quand, où ou comment l'activité terroriste pourrait être exécutée.

    Les nouvelles infractions reliées au fait d'ordonner ou de diriger l'exécution d'une activité terroriste nous permettraient de poursuivre les dirigeants des organisations terroristes. Ces infractions sont assorties des peines les plus sévères pouvant aller jusqu'à l'emprisonnement à perpétuité.

    J'ai parlé de l'effort fait dans le projet de loi pour maintenir un équilibre entre la ferme détermination d'éliminer le terrorisme et la protection des libertés fondamentales de tous les Canadiens. Ces nouvelles infractions de terrorisme sont assorties de garanties dans tout le projet de loi. Notamment, la preuve requise doit établir l'existence d'une intention précise ou de la connaissance relativement à la conduite interdite.

    Nous savons tous que l'argent est vital pour les organisations terroristes. Le projet de loi C-36 propose de nouvelles mesures en vertu du Code criminel pour combattre le financement du terrorisme. Il s'agit, entre autres, de mesures concernant la saisie, le blocage et la confiscation de biens appartenant à des terroristes. Les nouvelles mesures concernant le financement nous permettraient de frapper directement au coeur des réseaux de financement terroristes.

    Par exemple, ce serait une infraction de réunir ou de fournir des fonds sachant qu'ils seraient utilisés pour faciliter ou exécuter une infraction constituant une activité terroriste. Ce serait une infraction de fournir des services financiers sachant qu'ils seraient utilisés pour faciliter ou exécuter une activité terroriste ou pour procurer un avantage à un groupe terroriste. Quiconque travaille dans le secteur des services financiers et effectue sciemment des transactions liées au terrorisme pourrait se retrouver accusé d'une infraction criminelle.

    Ces mesures sont elles aussi assorties de garanties comprenant des exigences en matière de procédure et de fond régissant la saisie, le blocage et la confiscation. Les intérêts des tiers, y compris ceux des familles innocentes des personnes impliquées, seraient protégés.

    Je passe maintenant à l'élément du projet de loi qui prévoit la détention préventive comme moyen pour aider les agents de la paix à stopper des actes terroristes. Les événements du 11 septembre ont accru notre perception de la nature hautement sophistiquée de l'activité terroriste.

    Ses moyens de communication sophistiqués, ses structures organisationnelles modifiées et sa capacité d'échapper aux méthodes d'enquête traditionnelles exigent que nous cherchions d'autres outils susceptibles d'aider les agents de la paix et de la sécurité à mener leurs enquêtes. L'arrestation préventive constitue l'un de ces outils.

    Si un agent de la paix a des motifs raisonnables pour croire qu'une infraction de terrorisme grave est sur le point d'avoir lieu et estime que l'arrestation d'une personne en particulier pourrait éviter cette éventualité, il sera alors possible de mettre sous garde la personne soupçonnée et de la conduire devant un juge. Le recours à de telles mesures serait soumis à nombre de garanties procédurales et ne serait possible que dans des circonstances étroitement établies.

    L'autorisation du procureur général constitue une condition sine qua non, sauf en cas d'urgence. La personne soupçonnée serait traduite devant un magistrat d'une instance provinciale dans les 24 heures ou dans les meilleurs délais. En outre, il serait possible de prolonger la mise sous garde jusqu'à 48 heures de plus si le juge l'ordonnait.

    Le fait de traduire la personne soupçonnée devant la justice vise à permettre à un tribunal de déterminer si ses allées et venues ainsi que ses fréquentations doivent être soumises à certaines conditions. Ainsi, le tribunal peut imposer de telles conditions ou libérer la personne sans conditions. Si la personne refuse d'accepter les conditions, le tribunal peut lui infliger une peine de prison maximale de 12 mois.

    La mesure législative modifie également la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité ou sur le blanchiment de l'argent. Le mandat de CANAFE serait élargi pour collecter, analyser et divulguer de l'information sur le blanchiment d'argent du terrorisme. Les mesures de protection prévues dans les méthodes de CANAFE resteraient en place.

  +-(1025)  

    La Loi sur l'enregistrement des organismes de bienfaisance serait édictée dans le cadre du projet de loi, afin de permettre de refuser ou de retirer le statut d'organisme de bienfaisance à des organisations qui fournissent des ressources directement ou indirectement aux terroristes. Ces mesures seraient assujetties à un examen ministériel et judiciaire.

    Le projet de loi C-36 prévoit également la tenue d'audiences d'enquête en vertu du Code criminel. Ces audiences permettraient de recueillir des preuves durant des enquêtes sur des actes de terrorisme, avant que des accusations ne soient portées. Il existe une procédure, en vertu de la Loi sur l'entraide juridique en matière criminelle, qui permet de le faire à l'égard d'autres pays, mais il n'existe rien de comparable pour nos propres enquêtes. Les États-Unis possèdent des grands jurys d'enquête qui exercent une fonction similaire.

    Cette audience d'enquête ne constituerait pas un procès pour infraction. La preuve établie ne pourrait pas être utilisée par la suite dans des procédures criminelles contre la personne. Le droit à un avocat s'appliquerait, ainsi que les droits de privilège et autres droits de non-divulgation reconnus par la loi.

    Le projet de loi modifie également la Loi sur les services canadiens du renseignement de sécurité, afin de clarifier le mandat de cet organisme et lui permettre d'enquêter au sujet de menaces contre le Canada, notamment les menaces liées à des objectifs religieux ou idéologiques, en plus des menaces de nature politique qui sont déjà visées par la loi. Comme on l'a vu, les terroristes peuvent être motivés par des objectifs autres que politiques.

    Le projet de loi modifie la Loi sur la défense nationale de manière à maintenir et clarifier le mandat du Centre de la sécurité des télécommunications en matière de collecte de communications étrangères. Les fonctions de collecte de renseignements étrangers et de protection des systèmes de communications du gouvernement du Canada sont particulièrement importantes dans le contexte des actions menées contre des réseaux de terroristes perfectionnés qui utilisent des ordinateurs et des systèmes de téléphone par satellite.

    Le projet de loi autorise, dans des circonstances très précises, le ministre de la Défense nationale à intercepter des communications. Le projet de loi contient cependant des garanties de protection de la vie privée des Canadiens.

    Le projet de loi contient d'autres dispositions qui modernisent et perfectionnent la Loi sur les secrets officiels. La loi modifiée, qui devient la Loi sur la protection de l'information, permettra de mieux répondre aux besoins de sécurité nationale.

    Le projet de loi vise l'espionnage par des puissances étrangères et par des groupes terroristes, l'espionnage à l'égard de la sécurité et de la défense nationale du Canada, de ses relations internationales et de ses intérêts économiques. Le projet de loi vise également l'exercice d'activités de coercition à l'égard des communautés d'immigrés vivant au Canada.

    La Loi sur la preuve au Canada serait également modifiée de façon à assurer une meilleure protection des renseignements de nature délicate dans le cadre de procédures judiciaires. Une des raisons principales de cette protection accrue est que nous devons être en mesure d'assurer à nos alliés que les renseignements délicats qu'ils nous communiquent ne seront pas divulgués.

    La Loi sur l'accès à l'information, la Loi sur la protection des renseignements personnels et la Loi sur la protection des renseignements personnels et des documents électroniques seraient modifiées de façon à permettre au procureur général du Canada de délivrer des certificats interdisant la divulgation de renseignements dans le but de protéger les relations internationales ou la défense ou la sécurité nationales. Cela serait tout à fait conforme aux dispositions de la Loi sur la preuve au Canada concernant la protection de tels renseignements dans les procédures judiciaires.

    Je veux dire quelques mots au sujet du régime de détermination de la peine. Le projet de loi prévoirait également un régime de détermination de la peine et de libération conditionnelle sévère pour les infractions de terrorisme, y compris une peine maximale d'emprisonnement à perpétuité pour de nombreuses infractions et un accès restreint à la libération conditionnelle. Quiconque ordonne d'exécuter une activité terroriste serait passible d'une peine maximale d'emprisonnement à perpétuité.

    Le Code criminel stipulerait également que les peines imposées pour chacune de ces infractions devront être purgées consécutivement à toute autre peine imposée relativement à une autre infraction liée à la même activité ou au même événement.

    Ce sont là les principaux éléments de nos propositions législatives. Ce projet de loi ne suffit pas à lui seul à résoudre le problème de sécurité auquel nous sommes confrontés. C'est plutôt un élément du plan élaboré par le gouvernement pour traiter de façon efficace la question des terroristes et de ceux qui les appuient.

    Il nous incombe de voir à ce que nos lois répondent à nos besoins actuels. Ainsi, ce projet de loi contient une disposition prévoyant un examen parlementaire dans trois ans parce que nous reconnaissons le fait que nos besoins pourraient changer dans les semaines, les mois et les années à venir.

  +-(1030)  

    Aujourd'hui, je tiens à assurer aux Canadiens que leur gouvernement les a écoutés et a compris leur désir de voir des mesures concrètes. C'est pourquoi nous présentons ce projet de loi qui, je crois, répondra à leurs attentes en ce qui a trait non seulement à la lutte contre le terrorisme, mais aussi à la protection des droits et libertés individuels.

    Notre monde a changé le 11 septembre, mais pas de la façon dont les terroristes qui ont planifié et exécuté ces horribles attentats l'avaient espéré. Ils voulaient nous effrayer, bouleverser nos vies et nous forcer à remettre en question une de nos valeurs démocratiques les plus fondamentales, la liberté. Ils ont échoué. Notre attachement à la démocratie est plus fort que jamais. Ensemble, les Canadiens sont déterminés à accroître la sécurité publique tout en protégeant les valeurs qui leur sont chères.

    Le projet de loi C-36 représente un juste équilibre législatif qui reflète les valeurs canadiennes. Même si nos alliés ont peut-être conçu des mesures différentes qui sont mieux adaptées à leurs cadres législatifs et constitutionnels, nous partageons tous le même but : garantir à nos citoyens la sécurité pour eux-mêmes, leurs familles et leurs collectivités.

    Je suis heureuse que la Chambre ait la possibilité d'étudier cette mesure législative. J'encourage tous les députés à participer au débat et à appuyer l'adoption du projet de loi.

  +-(1035)  

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Les leaders de la Chambre ont été consultés et vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour proposer la motion suivante. Je propose:

Que, nonobstant tout article du Règlement ou pratique normale, aucune délibération conforme à l'article 38 ne soit abordée aujourd'hui et la Chambre continuera la séance après 18h30 afin d'entreprendre le projet de loi C-36, pourvu que la Chambre s'ajourne à 22h00, et pourvu que, si aucun député ne prend la parole avant ce temps, le débat sera ajourné et la Chambre sera ajournée et pendant le débat aucune demande pour consentement unanime ne sera recevable.

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Est-on d'accord?

    Des voix: D'accord.

    (La motion est adoptée.)

+-

    M. Peter MacKay: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Compte tenu de l'importance de la nouvelle loi, de la présence parmi nous aujourd'hui de la ministre, et du fait que celle-ci a prononcé à son sujet un discours à la fois fascinant et informatif, accepterait-elle de répondre à quelques questions de l'opposition? Je demande le consentement unanime de la Chambre à cette fin.

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Y a-t-il consentement unanime?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

+-

    M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je remercie la ministre de ses observations. Je suis heureux de prendre la parole aujourd'hui sur le projet de loi antiterroriste tant attendu. Je constate avec plaisir le nouvel enthousiasme manifesté par les députés libéraux pour la lutte au terrorisme. Après des années d'inaction et de refus de voir la réalité, nos amis d'en face ont enfin vu la lumière, compte tenu des événements du 11 septembre.

    Le projet de loi présenté aujourd'hui est un important pas en avant et s'attaque à nombre de problèmes que l'Alliance canadienne a soulevés ces dernières années. Le projet de loi fait siennes nombre de recommandations faites par des députés de l'Alliance, y compris l'identification des organisations terroristes, la ratification des obligations internationales en matière de lutte contre les attentats terroristes et l'interdiction des activités de financement visant à soutenir le terrorisme.

    Dès le 18 septembre, notre parti a présenté une motion comprenant un certain nombre des mêmes éléments que l'on trouve maintenant dans le projet de loi C-36. La motion a malheureusement été rejetée, le gouvernement ayant accusé l'Alliance canadienne de vouloir en tirer un avantage politique.

    Il est regrettable que le gouvernement ait choisi de dénigrer l'opposition pour avoir soulevé de légitimes préoccupations relatives à la sécurité, non seulement le mois dernier, mais encore depuis un certain nombre d'années. Cela est d'autant plus regrettable que le gouvernement a forcé les Canadiens à attendre si longtemps avant de présenter les mêmes mesures que naguère il dénigrait.

    Le Royaume-Uni avait déjà des lois sévères interdisant les collectes de fonds pour le terrorisme et d'autres activités terroristes pour un an et demi, et les États-Unis ont adopté des lois semblables il y a un certain nombre d'années. Toutefois, jusqu'à maintenant, le Canada n'avait pris aucune mesure législative en cette matière. Il semble que les députés ministérielles aient enfin pris conscience de la gravité de la situation maintenant que la tragédie les a obligés à agir.

    Bien que des mesures nécessaires et utiles soient annoncées dans le projet de loi, dans les jours et les semaines à venir, les députés de l'Alliance du Canada exhorteront la ministre à prendre d'autres mesures pour améliorer le projet de loi.

    Une question qui doit être soulevée et débattue concerne le fait que le gouvernement n'a pas interdit l'appartenance à des organisations clairement identifiées comme étant des organisations terroristes. Si l'objet d'une organisation terroriste est de s'engager dans des activités terroristes, comment peut-on justifier que des individus puissent continuer d'être membres d'une telle organisation.

    Le gouvernement libéral a soutenu par le passé que semblable disposition pourrait être jugée inconstitutionnelle. Pourtant, rendre illégale la participation à une organisation terroriste avérée est une limite raisonnable de la liberté d'association et des autres libertés garanties par la charte.

    Lorsque l'objet principal d'une organisation, voire le seul, est de commettre des actes terroristes, la sûreté et la sécurité de tous les citoyens peuvent raisonnablement prendre le pas sur les droits des personnes qui font partie de ces organisations ou conspirent pour commettre ces actes. Si les tribunaux ne croient pas que nos citoyens méritent cette protection, ils devraient nous le dire, mais le gouvernement devrait avoir le courage de prévoir cette disposition dans le projet de loi.

    Contrairement à ce que donnent à penser les publications du ministère de la Justice, le projet de loi ne rendrait pas illégale la participation à une organisation terroriste, à moins qu'on ne puisse prouver qu'une personne avait l'intention de faciliter des actes illégaux pour l'organisation. C'est la même présentation trompeuse qu'on retrouvait dans le projet de loi du gouvernement sur le crime organisé. Il faut comprendre que les dispositions énoncent clairement les responsabilités supplémentaires que le procureur doit assumer pour établir sa preuve devant une cour de justice.

  +-(1040)  

    Autre préoccupation, le projet de loi ne tient pas compte du nouveau statut du Canada comme refuge pour les terroristes qui cherchent à échapper aux conséquences de crimes commis dans d'autres pays. L'Alliance canadienne a demandé au gouvernement de légiférer pour que les terroristes soient extradés promptement et sans réserves vers les pays qui respectent la primauté du droit. Le projet de loi ne tient pas compte de cette importante préoccupation.

    La décision rendue par la Cour suprême du Canada le 15 février 2001 dans l'affaire opposant les États-Unis à Burns a fait du Canada un refuge sûr pour les criminels violents, y compris les terroristes internationaux, quelle que soit leur nationalité, qui viennent chez nous pour échapper aux sanctions légales qui les attendent aux États-Unis ou dans d'autres pays démocratiques.

    La loi américaine dite Anti-Terrorism and Effective Death Penalty Act de 1996, adoptée par le Congrès américain, fait du terrorisme un crime de ressort fédéral et passible de la peine de mort. Une personne soupçonnée d'être terroriste qui vient des États-Unis au Canada pour échapper aux poursuites ne peut donc être extradée à moins que les États-Unis ne donnent l'assurance que cette personne ne subira pas la peine de mort.

    Il est troublant de penser que, si les criminels impliqués dans les attaques à New York et à Washington avaient réussi à entrer au Canada pour échapper à des poursuites, le gouvernement canadien n'aurait pas eu le droit de les renvoyer, en vertu de la décision rendue dans l'affaire opposant les États-Unis et Burns, sauf s'il y avait eu des circonstances exceptionnelles indéfinies. L'existence de telles circonstances est exigée par le tribunal, de sorte que la loi devient le lieu de prédilection en matière de politiques pour les juges non élus qui définissent ces circonstances au cas par cas.

    Ces propos ne viennent pas uniquement des députés alliancistes ou de l'opposition. Sur une question connexe, je suis intervenu à la Chambre, en février dernier, et j'ai dit que l'arrêt United States c. Burns créait un refuge sûr pour les terroristes au Canada. Le lendemain, la ministre de la Justice s'est levée pour nier ce fait, alors que ses propres avocats, en son nom et en celui de la ministre de l'Immigration, ont exprimé leur inquiétude à la Cour suprême en utilisant exactement les mêmes termes. Ils ont dit que sa décision risquait de créer un refuge sûr pour les terroristes.

    Ils ont cité l'affaire Suresh et Ahani, de présumés terroristes venant respectivement du Sri Lanka et d'Iran, qui avaient demandé le statut de réfugié au Canada et qui invoquaient la Charte des droits pour en appeler de l'ordonnance de renvoi. Les députés alliancistes ont demandé à la ministre de revoir les arguments de Suresh. La Cour suprême du Canada n'a pas encore rendu son jugement, mais la ministre a le droit, dans des circonstances exceptionnelles, de demander la réouverture du dossier.

    Compte tenu des événements du 11 septembre, il s'agit clairement de circonstances exceptionnelles. La ministre de la Justice a refusé de demander à la Cour suprême du Canada de rouvrir le dossier Suresh. Il est donc peu probable qu'elle puisse renvoyer des terroristes étrangers après que la Cour aura rendu sa décision.

    Dans les cas d'extradition et d'expulsion, les lois canadiennes doivent garantir que les terroristes quittent promptement le pays pour faire face aux conséquences de leurs actes. Je demande à la ministre d'envisager de nouveau l'ajout de dispositions à cet effet dans la loi. Les Canadiens ont besoin de certitude dans la loi, et non de vagues assurances fournies par la ministre ou par des juges non élus. Leur sécurité est trop importante pour être laissée au bon vouloir de juges non élus.

  +-(1045)  

    Un autre point inquiétant est que le projet de loi ne refuse pas la libération conditionnelle aux terroristes reconnus coupables de meurtres multiples. En vertu de ce projet de loi, les peines imposées pour différents délits seraient purgées consécutivement, sauf dans le cas des peines d'emprisonnement à vie. Autrement dit, un terroriste qui commettrait un meurtre serait admissible à une libération conditionnelle, mais pour des délits moins graves, les peines pourraient être purgées consécutivement.

    Étant donné que les terroristes tuent aveuglément et tentent de prendre le plus de vies possibles, il est évident que de telles machines à tuer ne devraient jamais être libérées. On ne devrait jamais, et la Chambre la première, leur fournir une seconde occasion de massacrer des gens.

    Il y a un autre sujet d'inquiétude que je voudrais porter à l'attention de la ministre, soit le pouvoir conjoint d'engager des poursuites. Il est clair que le procureur général provincial et son homologue au fédéral pourront intenter des poursuites aux termes de la nouvelle loi. Je suis cependant d'avis que, compte tenu de la nature internationale du terrorisme, les poursuites contre les terroristes devraient être la responsabilité du procureur général du Canada.

    Je conviens qu'il devrait y avoir une collaboration avec les procureurs généraux des provinces, mais l'étendue des enquêtes et la participation du SCRS et de la GRC exigent une supervision fédérale.

    Ma véritable crainte est que les dispositions à cet effet aient été incluses simplement pour transmettre le fardeau financier aux provinces et permettre à la ministre fédérale de la Justice d'échapper aux feux de la rampe toutes les fois qu'elle ne veut pas prendre la responsabilité d'intenter des poursuites.

    Nous avons déjà vu le gouvernement fédéral se décharger de certaines responsabilités après avoir promulgué des lois. Il appartient par la suite aux provinces d'assumer les coûts financiers liées à l'application de ces lois. La loi proposée traite de sécurité nationale. Il devrait appartenir au procureur général du Canada d'en assurer l'application et au Parlement de fournir les ressources nécessaires à cette fin.

    Bon nombre de Canadiens s'inquiètent sérieusement, et avec raison, qu'on sacrifie leurs libertés civiles dans la hâte avec laquelle nous nous employons à mettre un terme aux activités terroristes. Peu importe la gravité des menaces à la sécurité qui pèsent sur notre pays, on doit assurer à tous les citoyens une protection légale contre l'exercice arbitraire du pouvoir de l'État. Voilà pourquoi il est si important que le projet de loi définisse clairement les droits de la police et des organismes de sécurité. Nous voulons accorder des pouvoirs à la police et aux agents de sécurité, mais pas à n'importe quel prix. Les limites doivent être clairement et soigneusement établies dans le projet de loi.

    Les Canadiens veulent avoir la certitude que le gouvernement fédéral adopte des mesures législatives sévères et efficaces pour améliorer la sécurité nationale. Je ne pense pas toutefois que ces mesures doivent brimer les libertés individuelles.

    Le projet de loi dont nous sommes saisis suscite et continuera de susciter au cours de ce débat, et bien après, certaines préoccupations au niveau des libertés civiles. Les dispositions relatives aux arrestations préventives et aux audiences d'investigation seront sûrement analysées au regard de la charte. Les policiers pourront recourir aux nouvelles dispositions d'arrestation à titre préventif pour arrêter une personne soupçonnée de terrorisme s'ils ont des motifs raisonnables de croire qu'une activité terroriste était sur le point d'être menée. Les dispositions relatives aux audiences d'investigation inciteront les témoins directs à divulguer des renseignements concernant le terrorisme à un juge, même sans qu'il y ait de procès officiel.

  +-(1050)  

    Ces deux mesures semblent raisonnables, surtout que, pendant les audiences d'investigation, les témoins sont protégés contre l'auto-incrimination. Toutefois, l'obligation de respecter une procédure équitable même pendant les audiences d'investigation pourrait nuire à la divulgation de renseignements nécessaires en temps opportun et nous empêcher de réagir rapidement à toute menace d'activité terroriste imminente.

    Il faut trouver un juste milieu et parvenir à respecter la procédure équitable tout en permettant à nos autorités d'obtenir des renseignements en temps utile. Étant donné qu'aucune accusation au criminel ne peut être portée contre les participants aux audiences d'investigation, les deux processus pourraient être accélérés. Il ne faudrait pas l'oublier.

    Les modifications proposées au Code criminel en ce qui a trait aux crimes haineux nous inquiètent également. Par exemple, aux termes du projet de loi, les tribunaux peuvent ordonner à un fournisseur de service Internet de supprimer de son système toute matière pouvant être considérée comme de la propagande haineuse. Les tribunaux peuvent aussi demander au gardien de l'ordinateur de fournir des renseignements sur la personne qui a affiché cette propagande.

    On doit également tenir soigneusement compte des plus grands pouvoirs de nos services de police et de sécurité. Il ne faut pas oublier que nos lois portant sur la sécurité nationale ne nous ont pas permis de suivre les progrès de la technologie en ce qui a trait aux changements proposés aux lois portant sur les procédures d'écoute électronique. Les critères relatifs à l'obtention de mandats et d'ordonnances de surveillance électronique auraient dû être rationalisés et modernisés il y a bon nombre d'années déjà. Nos agents de première ligne doivent être en mesure de réagir face aux ressources, aux fonds et aux connaissances technologiques quasi illimités des organisations terroristes.

    On peut établir une comparaison avec le crime organisé. Les organisations terroristes comme celles du crime organisé semblent disposer de fonds illimités. Ce n'est toutefois pas le cas de nos services de police et de sécurité. Comme notre collègue l'a souligné hier au cours de la période des questions, le gouvernement semble plus intéressé à enregistrer les armes à feu des chasseurs de canards que de fournir à nos services de sécurité les ressources dont ils ont besoin. C'est une véritable honte de dépenser 100 millions de dollars par année pour enregistrer les fusils des chasseurs de canards qui n'ont aucune activité criminelle. Si le gouvernement veut trouver de l'argent pour faire la lutte au crime, qu'il fasse disparaître ce registre national des armes d'épaule mal conçu.

    Les liens administratifs étroits qui unissent notre service national de police, la GRC et le solliciteur général nous préoccupent également. Si nous décidons d'accorder des pouvoirs accrus à nos services de police et que cette mesure peut être justifiée pour répondre à des besoins en matière de sécurité, nous devons alors prendre des mesures pour diviser ces liens étroits entre le solliciteur général et le commissaire de la GRC.

    Le commissaire de la GRC est un sous-ministre dans son propre ministère. Il est inacceptable qu'un service de police national entretienne ce genre de liens avec le ministre. Il faut prévoir des mesures pour que le travail policier soit séparé du travail politique ou pour faire disparaître la possibilité de toute ingérence politique dans le travail policier.

  +-(1055)  

    Mes collègues du NPD ont souligné que le projet de loi risquait d'interdire les dissensions politiques de bonne foi. Cette question aussi soulève une préoccupation légitime. Une des façons de la résoudre ne consiste pas à diluer le projet de loi; il faudrait plutôt mettre en place un système efficace de rapports, de sorte que, au lieu de faire rapport au solliciteur général, le dirigeant de la GRC ou d'autres organismes de sécurité fassent rapport à un comité indépendant de la Chambre, composé de députés non sectaires ou de députés venant des deux côtés de la Chambre. Nous pouvons prendre cette mesure très importante pour veiller à ce que les pouvoirs policiers soient bien utilisés.

    Les attentats terroristes sans précédent du 11 septembre influenceront certes les décisions des tribunaux sur les questions de sécurité. Nous devrons laisser les tribunaux accomplir leur tâche après que nous aurons examiné et adopté ce projet de loi.

    Comme la ministre de la Justice l'a dit, les tribunaux lisent les journaux, de sorte qu'ils savent ce qui se passe. Il est dommage que la ministre n'ait pas pu ajouter à ces connaissances en multipliant les arguments contre Suresh. Dans ces circonstances exceptionnelles, la ministre a raté une occasion en or de prendre fermement position contre le terrorisme en expliquant clairement les arguments qu'il convient de présenter à la Cour suprême du Canada.

    Au cours du dernier mois, l'Alliance canadienne a attiré l'attention sur le fait que, bien que le Canada ait signé la Convention internationale sur la suppression du financement du terrorisme, il y a près de deux ans, il n'a pas ratifié la convention parce que le gouvernement fédéral n'a pas su mettre en oeuvre la loi nécessaire pour supprimer le financement des terroristes.

    Maintenant que le projet de loi a été présenté, il semble que la ministre de la Justice n'ait pas été tout à fait franche avec la Chambre et les Canadiens lorsqu'elle a laissé entendre à la Chambre, en réponse à des questions, qu'elle pourrait faire saisir des avoirs aux termes du paragraphe 3(2) de la Loi sur les Nations Unies. Ce paragraphe a été modifié par le projet de loi. Dans le paragraphe même dont elle a dit qu'il lui permettrait de saisir des articles ou des marchandises, y compris de l'argent, on a abrogé et remplacé tous ces termes par le terme «biens».

    Bien que la ministre ait laissé entendre que ce paragraphe, dans sa version originale, lui accordait le pouvoir de saisir des avoirs, l'Alliance canadienne n'a cessé de répéter que le gouvernement n'avait pas le pouvoir législatif de le faire. Il est maintenant clair que tel est le cas.

    Il est regrettable que des ministres emploient le temps qui leur est accordé pendant la période des questions à être vagues et moins que sincères, cela pour récupérer des erreurs législatives et politiques. Je me réjouis toutefois des nouvelles dispositions qui permettraient au gouvernement de ratifier la convention de l'ONU et de prendre cette mesure nécessaire depuis longtemps afin de supprimer les ressources financières fondamentales dont ont besoin les organisations terroristes.

    Le projet de loi prévoit un certain nombre de modifications à d'autres lois, dont la Loi sur les secrets officiels, la Loi sur la preuve au Canada, la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité, la Loi sur la défense nationale et de nombreuses autres. Nous devons faire preuve de diligence de manière que toutes les modifications proposées à ces loi permettent d'arriver à un juste équilibre entre la sécurité nationale et le droit de la population d'être informée des affaires gouvernementales. Le chef de la coalition PC/RD s'est montré particulièrement vigilant en ce qui concerne la divulgation. Il a mentionné cet aspect dans diverses questions et autres déclarations, à l'instar d'autres députés.

    Certaines modifications à la Loi sur l'accès à l'information sont troublantes. Ainsi, le projet de loi permettrait au procureur général d'interdire la divulgation d'information afin de protéger les relations internationales, la sécurité nationale ou la défense. Cette disposition d'une vaste portée pourrait restreindre dans une large mesure l'information mise à la disposition des Canadiens. L'information sur les lacunes des hélicoptères Sea King n'aurait peut-être pas été divulguée si le procureur général avait pu se prévaloir de cette interdiction générale visant à protéger la sécurité nationale et empêcher ainsi la publication de pareille information.

  +-(1100)  

    Le projet de loi ne devrait pas être une couverture permettant au gouvernement de continuer à se défiler de ses responsabilités en matière de sécurité comme il l'a fait ces dernières années. Il importe d'examiner très soigneusement ce type de modifications à la Loi sur l'accès à l'information.

    Le gouvernement allègue par ailleurs que le projet de loi clarifie le mandat du Centre de la sécurité des télécommunications (CST). À l'heure actuelle, le CST est une agence gouvernementale qui fournit des conseils dans le domaine de la technologie de l'information. Cependant, le mandat élargi que confère le projet de loi au CST lui confère également une autorisation légale considérable. Par exemple, en vertu de l'article 102 du projet de loi, le ministre de la Défense nationale peut, dans le seul but d'obtenir des renseignements étrangers, autoriser par écrit le CST à intercepter des communications privées. Cette modification à la Loi sur la défense nationale, qui constitue un virage abrupt au plan des responsabilités du CST, ne devrait pas franchir toutes les étapes à la Chambre sans que sa portée n'ait fait l'objet de toute l'attention qu'elle mérite.

    Les modifications à la Loi sur les secrets officiels me préoccupent tout autant. Cette mesure législative vise d'abord à protéger l'État contre l'espionnage. Toutefois, la formulation générale de la Loi sur les secrets officiels signifie qu'elle peut être utilisée pour sanctionner la diffusion non autorisée de tout renseignement, ou presque, détenu par le gouvernement.

    Nous devons garder cela en tête lorsque nous envisageons de modifier cette loi. À en juger par les réponses que des ministres tels que le solliciteur général ont données à la Chambre, des affaires que le gouvernement américain communique automatiquement aux représentants de la presse, aux États-Unis, sont tues à la Chambre. Le ministre n'a qu'à se lever pour dire qu'il s'agit d'une question de sécurité nationale qui ne saurait être divulguée. Si la loi actuelle laisse le ministre adopter cette position, on ne peut qu'imaginer ce qu'il ferait avec des pouvoirs élargis. Il importe de clarifier le pouvoir que le ministre peut avoir quant au refus de donner aux Canadiens accès à des renseignements dont la divulgation ne menace pas la sécurité nationale.

    Enfin mais surtout, il y a la question des ressources. Aussi bonne soit-elle dans ses différents aspects, la loi ne vaudra pas grand-chose si le gouvernement libéral ne libère pas suffisamment de ressources pour que nos forces de première ligne puissent lutter efficacement contre le terrorisme. Le gouvernement ne cesse de dire qu'il fournit une certaine somme sur tant d'années, mais lorsqu'on divise cette somme par le nombre d'années en question et qu'on en soustrait le montant qui a été retiré du budget de la sécurité, on se rend compte que la somme qui ira effectivement aux services de police et de sécurité de première ligne est certes loin d'être suffisante. Il suffit de rappeler les choses futiles dans lesquelles le gouvernement veut investir, comme l'enregistrement des fusils des chasseurs de canard, par exemple.

    En 1996, les États-Unis ont adopté une loi qui oblige le gouvernement à libérer des ressources pour financer un large éventail de mesures de sécurité. La loi canadienne proposée ne prévoit rien de tel. Il incombe au gouvernement de fournir des ressources suffisantes aux services de police et de sécurité de première ligne dans la lutte contre le terrorisme. Faute d'un tel appui, la sécurité du Canada ne saurait être assurée.

    Le gouvernement a pris des mesures importantes. Nous allons examiner très attentivement les dispositions du projet de loi, mais il est impérieux que celui-ci soit adopté au plus tôt. Je remercie donc les députés de bien vouloir siéger plus longtemps afin que le débat avance.

  +-(1105)  

    Tous les Canadiens ont le droit de vivre en paix et en sûreté. Le gouvernement a finalement répondu de façon significative à la menace que constitue le terrorisme international, mais il reste beaucoup à faire. Les députés de l'Alliance canadienne, qui forment l'opposition, sont déterminés à s'assurer avec le gouvernement que les mesures nécessaires sont prises pour protéger la paix et la sécurité au Canada.

[Français]

+-

    Mme Pierrette Venne (Saint-Bruno—Saint-Hubert, BQ): Madame la Présidente, comme on le sait, il y a déjà un certain temps que nous demandions à la ministre de prendre des mesures législatives afin que le Canada puisse respecter ses engagements internationaux en matière de lutte contre le terrorisme.

    On comprendra donc qu'avec les événements du 11 septembre dernier, nous attendions avec impatience ce projet de loi sur le terrorisme. Maintenant que nous l'avons en main, la question est de savoir s'il est à la hauteur de nos attentes.

    Tout d'abord, on ne peut que se réjouir du fait que la ministre ait finalement déposé une loi qui comprend une véritable répression législative des activités de financement du terrorisme. Que ce soit pour le crime organisé ou les terroristes, l'argent constitue le nerf de la guerre.

    En privant une organisation de ses sources de financement, sa force de frappe perd considérablement de puissance. De plus, en y ajoutant la saisie et le blocage des biens, on peut commencer à prendre le gouvernement au sérieux dans ses intentions de vouloir mener une lutte acharnée contre les terroristes.

    Malheureusement, lorsqu'on arrive à la partie 6 du projet de loi, on y retrouve intégralement le projet de loi C-16, c'est-à-dire le projet de loi sur le financement des organismes de bienfaisance. Ce que l'on croyait pouvoir appeler le défunt projet de loi C-16 réapparaît d'outre-tombe. Mises à part quelques légères modifications esthétiques, le projet de loi C-36 le reprend presque totalement.

    À l'occasion de sa deuxième lecture, le 30 avril dernier, j'avais résumé le projet de loi C-16 dans les termes suivants: suspicion, pouvoir discrétionnaire, preuve énigmatique et absence de contrôle. Six mois plus tard, je n'ai d'autre choix que de réitérer les mêmes propos quant à la partie 6 de ce projet de loi sur le terrorisme.

    Nous ne nions pas le fait qu'il soit approprié de protéger l'intégrité du système d'enregistrement des organismes de bienfaisance en les empêchant de servir de façade pour des organisations terroristes. Ce que nous contestons, c'est la façon dont le gouvernement veut s'y prendre pour arriver à ses fins.

    Ce printemps, nous avions dénoncé le fait qu'il y avait trop d'accrocs à certains principes de justice pour que le projet de loi sur les organismes de bienfaisance fasse l'objet d'une sanction. Lui donner naissance constituait un dangereux précédent en matière de violation de garanties procédurales. Pourtant, hier, la ministre nous a remis sous le nez le même projet de loi à quelques virgules près. Pire encore, la procédure inquisitoire instaurée par le projet de loi C-16 s'applique maintenant à un organisme qui voudrait que son nom soit radié de la liste des organisations se livrant à des activités terroristes.

    Désormais, en vertu du projet de loi qui fait l'objet du présent débat, le gouverneur en conseil pourrait établir, par règlement, une liste sur laquelle on retrouvera le nom de toute entité que l'on pourrait associer à des activités terroristes.

    Concrètement, qu'est-ce que cela signifie? Dans un cas comme dans l'autre, l'entité ou l'organisme de bienfaisance se retrouvera devant un juge qui pourra rendre une décision à partir d'une preuve qui lui aura été soumise derrière des portes closes et en l'absence du ou des principaux intéressés.

    En termes encore plus clairs, supposons qu'un organisme à caractère caritatif se soit fait retirer son statut d'organisme de bienfaisance à la suite de l'émission d'un certificat par le solliciteur général ou le ministre du Revenu national. L'organisme pourra demander au juge d'annuler ledit certificat, mais il se pourrait qu'il rende sa décision sur la foi de renseignements dont l'organisme ne pourra jamais prendre connaissance.

    C'est la même chose en ce qui concerne un groupe qui voudrait voir son nom rayé de la liste des organisations associées à des activités terroristes. Il devra alors se présenter devant un juge qui déterminera s'il raye ou non le nom de la liste. Toutefois, il sera possible que tout se passe sans que le demandeur ne sache jamais pourquoi son nom s'est retrouvé sur une telle liste.

    En sabotant ainsi des règles de preuve aussi fondamentales et élémentaires que la communication en matière de preuve, on fait donc fi du caractère contradictoire qui caractérise notre système judiciaire. Ce qui est d'autant plus inquiétant dans cette histoire, c'est que la preuve soumise sera élaborée à partir d'informations fournies en majeure partie par le SCRS. Connaissant les pratiques du SCRS ainsi que ses difficultés à établir un juste équilibre entre la sécurité nationale et les droits et libertés, il y a lieu, peut-être, de s'inquiéter.

  +-(1110)  

    Avec de telles dispositions, on peut donc légitimement se poser deux questions. Soit que l'information ne circule pas entre les ministres du gouvernement, ou bien qu'on a tout simplement décidé de faire la sourde oreille quant aux récriminations exprimées par la kyrielle de témoins qui se sont présentés devant le Comité permanent des finances lorsqu'il a procédé à l'étude du projet de loi C-16, qui était à l'époque parrainé par le solliciteur général.

    Comme on peut difficilement s'imaginer que la ministre de la Justice n'ait pas été mise au courant de ce qui s'est passé durant les travaux de ce comité, la seule hypothèse plausible est donc la deuxième. Considérant tout ce qui s'est passé avec le projet de loi sur les jeunes contrevenants, s'agirait-il d'une habitude chez la ministre?

    Pour continuer dans le même ordre d'idée, durant la première séance du Comité permanent des finances, qui s'est tenue le 16 mai dernier, le solliciteur général ainsi que le ministre du Revenu national ont alors tenté de nous expliquer pour quelle raison le projet de loi C-16 ne contenait pas de définition du terme «terroriste». Le solliciteur général s'est alors élancé en mentionnant que, et je cite:

[Traduction]

Les tribunaux ont indiqué qu'il n'est pas nécessaire de définir la notion de terrorisme.

[Français]

    Et il rajoutait:

[Traduction]

Si vous regardez un peu partout dans le monde afin de trouver une définition exacte du terrorisme, vous n'en trouverez pas.

[Français]

    Pour sa part, le ministre du Revenu national spécifiait ceci, et je cite:

Je pense que de vouloir créer une définition ou de vouloir créer des paramètres aurait pour effet, en bout de ligne, essentiellement d'encercler ou de nous enlever des outils ou de nous enlever des possibilités qu'on veut se donner à l'intérieur de ce projet de loi.

    Pourtant, pour ne citer que deux exemples, le Royaume-Uni, avec son Terrorism Act, et la France, dans son Code pénal, ont réussi à faire ce que les deux ministres croyaient impossible à l'époque où ils défendaient le projet de loi C-16 devant le comité. En ce qui concerne la législation britannique, on y mentionne, entre autres, et je cite:

[Traduction]

Dans la présente loi, le mot «terrorisme» renvoie à une action ou à une menace d'action lorsque:

L'action ou la menace vise à influencer le gouvernement ou à intimider la population ou une partie de la population et,

L'action ou la menace vise à faire valoir une cause politique, religieuse ou idéologique.

[Français]

    Pour ce qui est du Code pénal français, on y définit le terrorisme de la façon suivante:

Constituent des actes de terrorisme, lorsqu'elles sont intentionnellement en relation avec une entreprise individuelle ou collective ayant pour but de troubler gravement l'ordre public par l'intimidation ou la terreur, les infractions suivantes:

    Et subséquemment, on peut lire une série d'infractions qui constituent des actes de terrorisme. Toutefois, je vous ferai grâce de vous les énumérer. Or, en lisant le projet de loi C-36, on peut constater qu'il y a un semblant de tentative pour définir les termes «activité terroriste», «groupe terroriste» et «infraction de terrorisme».

    Pour un terme qui était pratiquement indéfinissable aux dires des deux ministres, on peut penser que la ministre de la Justice n'a rien fait pour simplifier les choses. Au lieu de trouver une définition de style français ou britannique qui annonce d'entrée de jeu de quoi il s'agit, avec le projet de loi C-36, ont doit constamment passer d'un renvoi à un autre de sorte qu'on oublie presque ce que l'on cherchait une fois que la chaîne de renvoi est complétée. Heureusement, le fond y est, mais pour ce qui est de forme, on repassera, car en réalité on ne définit pas le terrorisme, mais plutôt les termes «acte», «action» ou «omission».

    D'autre part, comme nous avons pu le constater depuis un certains temps, les autorités policières revendiquent un accroissement considérable de leurs pouvoirs. Mais est-ce qu'une lutte efficace au terrorisme doit nécessairement se faire en accroissant les pouvoirs des différents organismes gouvernementaux chargés de la sécurité? On peut en douter. À cet effet, dans La Presse du 6 octobre, le journaliste Yves Boisvert mentionnait:

On ne fera rien qui vaille sans des services de renseignements efficaces et une police intelligente.

    On peut donc s'interroger sur ce qu'est un service de renseignements efficace? Une chose est sûre, ce n'est certainement pas en scrutant des groupes tels que Amnistie Internationale, Greenpeace, l'Église anglicane, l'Église unie et les Raging Grannies que l'on va démanteler un important réseau de terroristes. Pourtant, considérant qu'une cinquantaine d'organisations et qu'environ 350 individus sont déjà dans le collimateur du SCRS dans le cadre de son programme de lutte contre le terrorisme, les cibles qui représentent une véritable menace ne manquent pas. On peut donc en déduire que si les ressources et les énergies étaient concentrées au bon endroit, une partie du problème se réglerait de lui-même.

    Par ailleurs, pour être intelligente, la police doit-elle être autorisée à commettre des infractions criminelles comme le permet la Loi sur le crime organisé? En plaçant au-dessus des lois les gens qui sont censés les faire respecter, de telles mesure ne peuvent qu'avoir pour conséquence d'institutionnaliser le crime au sein des forces de l'ordre.

    Doit-on également assouplir les règles de preuve pour corriger les défaillances ou les erreurs que pourrait contenir un dossier soumis devant les tribunaux? Étant donné que le résultat d'une enquête policière peut s'avérer très lourd de conséquences pour le justiciable qui en est la cible, le travail des policiers doit être encadré par des règles qui imposent un maximum de rigueur.

    Il ne faudrait pas oublier que la mission première des autorités policières est de protéger la sécurité du public. Il ne s'agit aucunement d'un concours visant à obtenir un nombre maximal d'arrestations pouvant aboutir sur des condamnations, surtout si ces condamnations sont rendues à partir d'enquêtes bâclées. Non seulement le citoyen ne sera pas mieux protégé, mais bien au contraire, il sera encore plus vulnérable à d'éventuelles possibilités d'abus d'autorité. Dans un tel cas, on ne ferait que remplacer une menace par une autre. En limitant cet encadrement, il y a fort à parier que l'on tournera les coins ronds.

    Le projet de loi C-24 a ouvert une porte qui sera très difficile à refermer et dont les conséquences pourraient être catastrophiques à long terme. En permettant à un agent de la paix de procéder à la mise sous garde d'une personne à la suite d'une arrestation sans mandat, le projet de loi C-36 vient d'en ouvrir une autre. Au cas où il y aurait des sceptiques, rappelons-nous ce qui s'est passé durant la crise d'Octobre avec la Loi sur les mesures de guerre: des centaines d'arrestations arbitraires et de perquisitions intempestives sans mandat, sans aucun doute le pire cas d'abus de pouvoir que les Québécois n'aient jamais connu.

  +-(1115)  

    C'est bien de déposer une loi antiterroriste, mais il ne faut pas oublier que ce n'est qu'un outil législatif qui ne peut être efficace de manière autonome. La meilleure loi au monde ne vaudrait rien s'il n'y avait pas des gens compétents, avec une bonne tête sur les épaules, pour pouvoir l'appliquer et la faire respecter. Ceci s'applique autant aux autorités policières et aux services de renseignement qu'aux agents des douanes.

    En ce concerne ces derniers, il reste encore beaucoup de travail à faire avant de changer leur mentalité qui demeure beaucoup trop portée sur les achats d'alcool et de cigarettes. À cet effet, j'ai fait un aller-retour aux États-Unis, après les événements du 11 septembre, et, à mon retour, lorsque j'ai traversé la frontière canadienne, le seul réflexe de l'agent des douanes fut de me demander ce que j'avais acheté durant ma journée.

    Ceci en dit long sur les préoccupations des gens qui, normalement, devraient constituer le premier rempart de notre sécurité nationale.

    Toujours en ce qui concerne les possibilités d'abus, la ministre s'est également réservé un pouvoir relativement extraordinaire, puisque son projet de loi accorde au procureur général la prérogative de suspendre unilatéralement et de manière tout à fait arbitraire l'application de la Loi sur l'accès à l'information, en s'appropriant des pouvoirs qui sont habituellement réservés au commissaire.

    Une fois de plus, ce genre d'ingérence politique soulève des inquiétudes d'autant plus que, récemment, le gouvernement s'est vivement fait critiquer, tant de l'intérieur que de l'extérieur, en raison de sa politique du silence.

    Maintenant, si l'on jette un coup d'oeil sur les modifications qui sont apportées à la Loi sur les armes à feu, on constate que le gouverneur en conseil peut dispenser toute catégorie de non-résidents de l'application des dispositions de cette loi.

    Or, selon les informations qui nous ont été transmises hier matin par les représentants de la ministre, les modifications apportées à la Loi sur les armes à feu s'appliqueraient uniquement aux policiers armés, en charge d'assurer la sécurité à bord des avions sur les vols internationaux.

    Si tel était l'objectif recherché par la ministre, il serait opportun de l'énoncer clairement dans son projet de loi. Étant donné les circonstances qui ont provoqué la naissance du projet de loi C-36 et la politique du gouvernement d'être réactif plutôt que proactif, nous comprenons que ce projet fut rédigé à la hâte. Nous espérons donc pouvoir compter sur la collaboration de la ministre, lorsque viendra le temps de proposer les amendements nécessaires au calfeutrage de ce genre de lacune.

    D'ailleurs, puisqu'il est question de hâte, il ne faudrait surtout pas que le gouvernement se serve du prétexte d'état de crise afin de faire passer à la sauvette son projet de loi. De toute façon, les dommages sont déjà faits et, avec l'état de psychose qui règne présentement un peu partout, la situation ne saurait être pire.

    Alors, tant qu'à se doter d'un outil aussi important, contraignant et envahissant qu'une loi antiterroriste, aussi bien prendre le temps qu'il faut afin de s'assurer que l'on possède le meilleur cadre législatif. L'étape de l'étude en comité ne doit pas être esquintée. Nous sommes convaincus que plusieurs personnes voudront se faire entendre et on ne peut se payer le luxe de se priver des précieux conseils que leur expertise pourrait nous apporter.

    Avant de terminer, il reste un autre point qu'il nous apparaît important de souligner. Présentement, le projet de loi spécifie que dans les trois ans qui suivront sa sanction, un examen approfondi de ses dispositions et de son application devra être fait. À ce stade-ci, nous croyons qu'il serait judicieux de réduire ce délai de trois ans à une année.

    Considérant le fait que nous vivons une situation exceptionnelle et que nous débattons présentement d'une mesure qui l'est tout autant, on ne peut se permettre d'attendre trois ans avant de réévaluer ce cadre législatif qui nous mène tout droit vers l'inconnu. Il faut se prémunir contre toute possibilité de dérapage, et un délai d'évaluation plus court est le meilleur moyen de réajuster le tir, si une telle situation devait survenir.

    Pour conclure, comme l'a si bien dit le premier ministre, il faudra être vigilants et prudents, afin de ne pas répéter les erreurs du passé.

  +-(1120)  

    Lorsqu'il est question d'erreurs du passé, on peut se douter que le premier ministre sait de quoi il parle puisque durant la crise d'Octobre de 1970, il était un des ministres du Cabinet Trudeau.

    Je l'ai déjà dit, il n'y a pas de solution miracle au terrorisme. À première vue, le projet de loi C-36 nous apparaît très dur et envahissant. Par contre, demeurer passif dans de telles circonstances ne serait pas une alternative appropriée.

    Essentiellement, il faudra prendre tout le temps requis afin de s'assurer que ce projet de loi sera celui qui permettra de mener une lutte efficace au terrorisme, tout en réduisant au minimum les inconvénients que pourrait subir la population.

    En somme, il faut être certain que le projet de loi C-36 fera plus de bien que de mal.

  +-(1125)  

[Traduction]

+-

    M. Bill Blaikie (Winnipeg--Transcona, NPD): Madame la Présidente, je suis heureux de pouvoir parler du projet de loi C-36 et de faire état des préoccupations du Nouveau Parti démocratique.

    Je dirai d'abord quelques mots sur le contexte dans lequel se tient le présent débat. De toute évidence, le contexte est établi par les événements du 11 septembre et par la nécessité, pour le Canada, de déterminer si son régime juridique actuel est adéquat ou non pour contrer les activités terroristes ici au pays ou pour empêcher que notre pays devienne un lieu où l'on peut financer ou appuyer de quelque façon que ce soit les activités terroristes menées ailleurs.

    Cet empressement à adopter une loi antiterroriste nouvelle et plus efficace découle de l'inquiétude et de la peur légitimes suscitées par les événements du 11 septembre. Il est aussi lié à la motion des Nations Unies qui demandent à toutes les nations du monde d'adopter des lois antiterroristes et de mettre en oeuvre les conventions de l'ONU sur la prévention du terrorisme dans les 90 jours. Le gouvernement agit en ce sens. C'est une excellente chose et une mesure dont nous sommes satisfaits, quelles que soient nos réserves quant au projet de loi dont nous sommes maintenant saisis. Voilà une partie du contexte, c'est-à-dire le résultat des attentats du 11 septembre. Toutefois, nous n'agissons pas isolément. Malheureusement, nous examinons aussi ce projet de loi dans le contexte de ce qui s'est passé ici au Canada au cours des dernières années.

    Je pense ici aux événements survenus par exemple lors de la conférence de l'APEC et, plus tard, à Québec. Bien des gens y songent encore. Le gouvernement peut bien dire qu'il s'agit de choses entièrement différentes. La question est de savoir si le projet de loi est rédigé de telle sorte qu'on traitera différemment les activités dont il est précisément question dans ce texte et les protestations du genre de celles qui ont eu lieu à Vancouver lors de la réunion de l'APEC, à Windsor lors de la réunion de l'OEA et à Québec lors de la rencontre sur l'ALEA. Voilà une des préoccupations que nous voulons faire valoir car nous savons qu'elle est partagée par bon nombre d'électeurs au sein de la population canadienne.

    En fin de compte, tout ceci n'est qu'une question de confiance. Il ne s'agit pas de ce qu'édicte la loi ou soutient le gouvernement, mais bien de savoir si les Canadiens croient que l'esprit et l'objet de la mesure législative seront respectés et ne feront pas, d'une façon ou d'une autre, l'objet d'abus. C'est vraiment l'enjeu. Il ne sert à rien de citer les articles pertinents du projet de loi et de dire que certaines choses sont impossibles. Si les citoyens se fient à leur propre expérience ou à ce qu'ils ont lu ou appris de l'expérience des autres et croient que soit le gouvernement, soit la police, a tendance, dans certaines circonstances, à abuser de son pouvoir et à traiter comme illégal ce qui est légitime, ils ne peuvent alors donner le genre d'approbation qu'ils aimeraient vraisemblablement donner.

  +-(1130)  

    Tous les Canadiens estiment que certaines choses doivent être faites, particulièrement dans les sections de la mesure législative portant sur la ratification et la mise en oeuvre des conventions de l'ONU. Cela ne suscite aucune remise en question. D'autres éléments du projet de loi sont plus problématiques et doivent faire l'objet de davantage de discussion, de recherche et d'explication lors de l'étude en comité.

    Nous devons entendre les préoccupations des Canadiens au sujet de certains aspects particuliers de cette mesure législative. Nous voulons que les choses se passent bien en comité et qu'on prenne le temps d'entendre les préoccupations des Canadiens pour les inscrire pour mémoire et que le projet de loi puisse être amendé, au besoin, si le comité le désire.

    Je voudrais aborder le problème de la confiance. La définition d'activité terroriste, pas celle qui est tirée des conventions de l'ONU mais celle que le gouvernement a inscrite dans le projet de loi, à l'article 83.01, énonce:

b) acte - action ou omission, commise au Canada ou à l'étranger:

(i) d'une part, commis, notamment:

ç (A) au nom d'un but, d'un objectif ou d'une cause de nature politique, religieuse ou idéologique,

ç (B) en vue d'intimider tout ou partie de la population quant à sa sécurité, entre autres sur le plan économique, ou de contraindre une personne, un gouvernement ou une organisation nationale ou internationale à accomplir un acte ou à s'en abstenir, que la personne, le gouvernement ou l'organisation soit ou non au Canada,

(ii) d'autre part, qui vise, selon le cas:

ç (A) à causer des blessures graves à une personne ou la mort de celle-ci, par l'usage de la violence,

ç (B) à mettre en danger la vie d'une personne,

ç (C) à compromettre gravement la santé ou la sécurité de tout ou partie de la population,

ç (D) à causer des dommages matériels considérables, que les biens visés soient publics ou privés, dans des circonstances telles qu'il est probable que l'une des situations mentionnées aux divisions (A) à (C) et (E) en résultera,

ç (E) à perturber gravement ou à paralyser des services, installations ou systèmes essentiels, publics ou privés, sauf dans le cadre d'activités licites de revendication, de protestation ou de manifestation d'un désaccord, ou d'un arrêt de travail licite, qui ne sont pas exercées dans le but de provoquer l'une des situations mentionnées aux divisions (A) à (C).

    Il s'agit des dispositions relatives à l'acte visant à causer des blessures graves à une personne ou la mort de celle-ci, à mettre en danger la vie d'une personne, ou à compromettre gravement la santé ou la sécurité de tout ou partie de la population.

    À l'étape de la première lecture, on pourrait être tenté de penser que cela est bien couvert, car le gouvernement a signalé qu'il n'a aucun problème pourvu qu'il s'agisse d'activités licites de revendication, de protestation ou de manifestation d'un désaccord, ou d'un arrêt de travail licite, qui n'ont rien à voir avec les terribles activités dont il est question dans les alinéas précédents.

    Cependant, il y a deux ou trois problèmes que je voudrais examiner plus en détail au comité. Je ne porte pas un jugement définitif sur la disposition en question. Par exemple, on peut se demander ce qu'on entend par des activités licites de revendication, de protestation ou de manifestation d'un désaccord ou par un arrêt de travail licite.

    Si on savait exactement ce qui est licite et ce qui ne l'est pas, il n'y aurait alors aucun problème. Cependant, il existe des arrêts de travail illicites ou des grèves illégales. La loi nous permet de faire face à ces activités, mais on peut craindre de façon légitime que des arrêts de travail illégaux puissent être visés par cela si d'autres critères sont respectés. Ce sont des questions de ce genre que j'espère pouvoir poser à la ministre et à d'autres au comité.

    Qu'est-ce qui est licite? Cela semble bien beau, mais beaucoup de jeunes gens pensaient participer à des manifestations licites à Québec loin du périmètre de sécurité, alors qu'ils ne s'en prenaient pas au mur érigé autour de ce périmètre, qu'ils ne causaient aucun dommage à la propriété et ne se livraient à aucune autre activité de ce genre. Ils restaient là assis à se parler, lorsque, tout à coup, on les a aspergés de gaz lacrymogène, on leur a tiré dessus avec des balles de caoutchouc et on les a traités comme s'ils agissaient de façon illicite.

  +-(1135)  

    On revient à la question de confiance et c'est regrettable. Je préférerais que nous étudions une loi antiterroriste dans un climat de confiance permettant à tous les Canadiens d'avoir le sentiment que leur gouvernement se préoccupe de leurs libertés civiles et de leur droit de protester de façon licite. Au lieu de cela, nous n'étudions pas cette mesure simplement dans le contexte des attaques du 11 septembre, qui devraient être notre principale préoccupation, mais en ayant à l'esprit chez beaucoup de Canadiens l'APEC et le Sommet de Québec.

    Le gouvernement doit notamment persuader ces Canadiens qui sont sceptiques à la suite de ces expériences que c'est tout à fait différent et qu'on ne va pas utiliser ces dispositions pour harceler des manifestants légitimes ou interdire des protestations légitimes.

    Cela m'amène à une autre source d'inquiétude pour mon parti, la notion de détention préventive. Ce n'est qu'une inquiétude pour l'instant. Nous savons que dans certaines circonstances, ces dernières années, des personnes qu'on savait participer à des manifestations ont été soudainement accusées d'un méfait et détenues, de sorte qu'elles ne pouvaient aller manifester. Je ne citerai aucun nom, mais ce fait est connu.

    La ministre l'a déclaré dans son discours, et la mesure législative le dit, l'arrestation sans mandat ne signifie pas la détention à tout jamais. La personne détenue serait appelée à comparaître devant un juge 24 heures après son arrestation et pourrait rester en détention 48 heures de plus. Seul un juge pourrait allonger la période de détention, et seulement si la personne détenue refusait de se soumettre aux conditions qu'il pose.

    Je comprends tout cela. Mais en même temps, je crains que cette disposition ne puisse être utilisée comme outil de harcèlement dans le but d'empêcher des personnes de participer à certains événements.

    Je sais bien que la ministre a dit que les mesures législatives ne visaient pas du tout ce genre de chose, et j'ose espérer que c'est vrai. Je suis même porté à croire que la ministre n'y a même pas pensé. J'essaie de communiquer à la Chambre le scepticisme que cette mesure alimente chez bon nombre de gens qui ont vécu certaines expériences au cours des dernières années. Il ne serait plus nécessaire de fabriquer des accusations contre qui que ce soit puisqu'on pourrait invoquer cette disposition du projet de loi C-36.

    Le député de Provencher a soulevé une autre des craintes que j'ai. Il s'agit de l'utilisation de la phrase «rien qui ne puisse nuire aux relations internationales» afin de justifier la non-divulgation d'information que le gouvernement a rendu accessible dans le contexte de diverses enquêtes, audiences ou décisions.

    Le député de Provencher a dit qu'il s'agissait d'une vaste catégorie. La moindre information, ou presque, pourrait être interprétée comme étant nuisible aux relations internationales. Nous l'avons vu dans le passé lorsque le gouvernement s'est senti obligé d'accepter sans aucun esprit critique les points de vue d'autres gouvernements sur des activités menées au Canada.

    Je me rappelle les controverses survenues il y a quelques années lorsque la collectivité sikhe du Canada s'est trouvée en porte-à-faux avec le gouvernement parce qu'elle acceptait le point de vue du gouvernement de l'Inde comme étant la vérité incontestable au sujet de ce qui se passait là-bas ou la vérité incontestable au sujet de ce qui se produisait ici dans cette collectivité.

    Tant et aussi longtemps qu'il y aura au Canada des collectivités se préoccupant des luttes et conflits dans d'autres pays, il y aura inévitablement, dans bon nombre de circonstances, des divergences entre ce que pensent les personnes établies ici et ce que croit le gouvernement au pouvoir là-bas. Cela ne signifie pas pour autant que l'un ou l'autre est particulièrement malveillant à cet égard. Il est tout simplement normal qu'il y ait des divergences d'opinions.

  +-(1140)  

    Par ailleurs, cela pourrait donner à entendre que toute divulgation d'information qui serait jugée inacceptable ou inamicale par un gouvernement étranger avec lequel le Canada veut maintenir de bonnes relations serait impossible dans le contexte décrit dans le projet de loi. C'est une autre préoccupation sur laquelle nous devons nous pencher en comité car les vues exprimées par d'autres gouvernements ne sont pas toujours parfaites, équilibrées ou objectives, ou encore elles peuvent certes différer des vues auxquelles adhère au Canada un groupe donné de Canadiens ou la population en général.

    On a beaucoup parlé du maintien de l'équilibre entre la liberté et la sécurité. Nous ne devons pas nous contenter de respecter les valeurs canadiennes à cet égard. Nous devons respecter les valeurs canadiennes énoncées dans la Charte canadienne des droits et libertés. Le gouvernement prétend qu'il y a vu. Nous voudrons entendre des témoignages à ce sujet en comité et peut-être y tenir un débat visant à déterminer si le projet de loi satisfait à cette exigence.

    Par souci d'équité à l'endroit du gouvernement et de la Charte, je souligne que cette dernière a déjà fait sentir ses effets sur la mesure législative. Je crois comprendre que le projet de loi ne va pas aussi loin que la mesure législative britannique de lutte contre le terrorisme. S'il en est ainsi, c'est parce que le Canada possède une Charte des droits et libertés, ce qui n'est pas le cas de la Grande-Bretagne. La différence pourrait fort bien tenir à cela. À titre d'exemple, le soutien intellectuel à l'endroit des groupes terroristes ou des causes liées au terrorisme, ou même l'adhésion à certaines organisations, ne sont pas interdits dans le projet de loi C-36.

    La Charte s'est déjà fait sentir dans la mesure où elle a entraîné la modification de la mesure législative qui aurait par ailleurs pu nous être présentée par le gouvernement. Il demeure légitime de demander non pas tant si le document à l'étude satisfait aux dispositions de la Charte, mais plutôt s'il correspond à ce que la Charte exige de nous.

    Je propose au gouvernement de songer à la possibilité de renvoyer le projet de loi à la Cour suprême du Canada pendant qu'il sera étudié et débattu à la Chambre des communes et qu'il fera l'objet d'une étude préliminaire au Sénat. Comme chacun sait, le Sénat amorcera l'étude du projet de loi en même temps que la Chambre des communes, ce qui est une procédure inhabituelle, mais qui vise à permettre l'adoption expéditive du projet de loi.

    Pourquoi le gouvernement ne songerait-il pas à renvoyer le projet de loi à la Cour suprême du Canada pour que celle-ci donne un avis juridique sur le projet de loi, non pas à une date de son choix, mais avant la fin du processus législatif. Si la Chambre et le Sénat peuvent étudier le projet de loi dans les délais impartis, la Cour suprême peut sûrement le faire également. De cette façon, nous n'aurions pas besoin de débattre la question de savoir si le projet de loi répond aux exigences de la Charte.

    Une autre question que je voudrais soulever et que, espérons-le, nous pourrons examiner concerne toute la question de savoir si certaines dispositions du projet de loi devraient être réexaminées à une date ultérieure. Le projet de loi prévoit un examen parlementaire dans trois ans.

    Nous vivons des circonstances exceptionnelles. Il se pourrait que ce qui semble acceptable aujourd'hui au gouvernement, à une majorité à la Chambre ou à tout le monde ne le soit pas ou ne soit pas nécessaire dans un an ou deux.

  +-(1145)  

    Par conséquent, étant donné que j'ai déjà été témoin de pareils examens parlementaires, qui ont tendance à ne pas valoir grand-chose, il pourrait être nécessaire de songer à une disposition de réexamen plutôt qu'à un examen parlementaire.

    Enfin, nous devons penser à toute la question des ressources, car tout cela ne servira à rien si nous n'accordons pas aux organismes responsables les ressources voulues. À cet égard, nous devons réparer les dommages causés de tellement de manières au secteur public depuis l'accession au pouvoir des libéraux en 1993.

+-

    M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.): Madame la Présidente, le député de Winnipeg--Transcona a déjà abordé des questions dont je parlerai moi-même lorsque mon tour viendra.

    Il a parlé du problème des protestations et a exprimé la crainte que le projet de loi ne serve pour réprimer des mouvements de protestation légitimes, des marches de travailleurs, etc. Le député pense-t-il que le projet de loi devrait s'appliquer aux mouvements de protestation dans lesquels la violence est prévue et délibérée?

    Je ne pense pas que la réunion de l'APEC soit un bon exemple, mais le sommet de Québec en est un, car des protestataires ont organisé délibérément des assauts contre les lignes de police et il y a eu intention délibérée de recourir à la violence. Un individu qui agirait de la sorte devrait-il être visé par le projet de loi?

+-

    M. Bill Blaikie: Madame la Présidente, je voudrais que les députés ministériels me disent si, à leur avis, ce genre d'individu serait visé par la loi. Qu'il le soit ou non, nous avons toujours dit clairement que ce que nous essayons de défendre ici, ce qui nous sert de critère pour analyser le projet de loi et d'autres mesures, c'est le droit légitime des Canadiens de protester et d'exprimer leur dissidence pacifiquement.

+-

    M. Scott Reid (Lanark—Carleton, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je remercie le député de ses observations mûrement réfléchies. Sa proposition d'assortir la loi d'une disposition de caducité m'a spécialement plu. Au besoin, le Parlement pourrait adopter de nouveau la loi avec les modifications voulues pour réparer les imperfections qui pourraient être flagrantes au bout d'un ou deux ans d'application. Je suis heureux qu'il ait proposé cette idée.

    Le député, qui a une longue expérience parlementaire, pourrait-il nous donner des cas précis où ce genre de disposition a été utilisé efficacement par le passé? Pourrait-il expliquer de façon plus concrète pourquoi cette disposition conviendrait dans ce projet de loi?

+-

    M. Bill Blaikie: Madame la Présidente, je ne suis pas certain de savoir de quelle disposition le député parle. Je ne sais pas s'il parle de l'article du projet de loi qui porte sur l'examen parlementaire ou d'une disposition de temporisation qui n'existe pas encore dans le projet de loi.

    Quoi qu'il en soit, les dispositions prévoyant un examen parlementaire finissent toujours par être respectées. C'est-à-dire que l'examen a lieu. Parfois, il n'a pas lieu dans les délais prévus. Parfois, il y a de bonnes raisons à cela, par exemple, il se peut que le comité qui doit entreprendre l'examen soit saisi d'un dossier plus important, par exemple. Parfois, l'examen n'a pas lieu parce que le gouvernement ne tient pas particulièrement à ce qu'il ait lieu à ce moment-là, alors il est reporté à plus tard.

    Toutefois, ça ne devient un examen parlementaire que lorsque le comité fait des recommandations. Et là encore, conformément à notre système, le gouvernement n'est pas obligé de répondre aux recommandations issues de l'examen parlementaire. Il se pourrait que le comité étudie la loi et conclue qu'elle ne fonctionne pas, qu'on s'aperçoive que c'était une réaction excessive ou bien qu'elle a conduit à une réduction des libertés qui n'était pas prévue, etc. Malgré tout, il ne se passe rien car le gouvernement n'est nullement obligé de mettre en oeuvre les recommandations issues d'un examen parlementaire.

    L'avantage d'une disposition de temporisation est que le gouvernement serait obligé de représenter la loi. Par conséquent, il serait forcé, si l'on veut, de profiter de l'occasion, si telle était son intention, pour supprimer certaines choses, en modifier d'autres, ou même étoffer la loi. Cela me semble être l'avantage d'une disposition de temporisation par rapport à un examen parlementaire.

  +-(1150)  

+-

    M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne): Madame la Présidente, le député sait probablement que, à l'heure actuelle, les frontières sont assujettis aux règlements et à l'orientation de Revenu Canada. Je trouve plutôt étrange que nos agents aux frontières soient dotés de gilets pare-balles et de calculatrices. Dans la plupart des cas, ce sont des percepteurs. Étant donné la tournure qu'ont pris les événements dernièrement, je suis fermement convaincu qu'il est temps d'enlever à Revenu Canada la responsabilité des personnes qui s'occupent de la sécurité de nos frontières et de la confier à un organisme d'exécution des lois, probablement le solliciteur général ou quelqu'un de ce genre, et ce, afin de protéger notre pays.

    À quoi le député tient-il personnellement, à la protection ou à la perception?

+-

    M. Bill Blaikie: Madame la Présidente, c'est une question dichotomique à laquelle je ne suis pas sûr d'être prêt à répondre. J'avoue au député que je n'ai guère réfléchi à la question. Je ne l'ai pas considérée particulièrement pertinente, mais comme on dit parfois durant la période des questions, je prends note de ses remarques.

[Français]

+-

    M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC/RD): Madame la Présidente, il me fait plaisir de participer à ce débat portant sur le projet de loi C-36. C'est un projet de loi très important.

[Traduction]

    Tout d'abord, je tiens à signaler que les députés de la Coalition Parti progressiste-conservateur/Caucus de la représentation démocratique appuient de façon générale cette mesure législative et reconnaissent la nécessité de revoir nos mesures de sécurité internes et la façon dont nous nous attaquons au terrorisme au Canada.

    J'ai dit au début de mon intervention que ce débat a pris une allure très constructive. Tous les députés de la Chambre reconnaissent le désir des Canadiens de combler certaines lacunes législatives et de s'attaquer de front au problème du terrorisme. Je pense, il faut être juste, que c'est exactement ce que tente de faire cette mesure législative.

    Idéalement, quand nous traitons de questions comme la sécurité publique, nous voudrions pouvoir le faire avec la précision du laser. J'espère que mes remarques refléteront un désir réel d'améliorer et d'appuyer cette mesure législative.

    Il est encourageant de voir que le gouvernement a pris des mesures énergiques. Au lendemain du 11 septembre, le public était nerveux et avait besoin que le gouvernement fasse preuve de leadership. Aujourd'hui, un mois plus tard, nous sommes saisis de cette mesure législative. Je crois sincèrement que c'est un bon projet de loi. C'est un projet de loi omnibus qui tente de remédier à certaines lacunes existantes qu'ont exploitées les terroristes internationaux.

    Le projet de loi contient cependant des lacunes. Des améliorations peuvent y être apportées, notamment pour le rendre plus précis. Il devra être examiné à la loupe, non seulement par les députés mais par toutes les personnes visées. La ministre le disait elle-même dans son discours, ce projet de loi ne règle pas tout. D'autres modifications législatives devront être apportées relativement à l'immigration, la sécurité des frontières, l'économie et le commerce, les douanes et l'accise. Tous ces secteurs d'activité ont été affectés profondément par ces événements horribles, qui constituent la pire manifestation d'agression contre l'Amérique du Nord au cours de la génération actuelle. Le moment est venu de prendre des mesures pondérées et réfléchies, mais concrètes.

    Le projet de loi contient des dispositions qui contribueront à améliorer la sécurité intérieure. Entre autres, la police pourra procéder, sans que des accusations n'aient été portées, à l'arrestation préventive de personnes fortement soupçonnées d'activités liées au terrorisme. Le projet de loi apporte une modification subtile mais importante à un critère qui est actuellement appliqué par la GRC mais que les agents du SCRS vont appliquer à leur tour. Ils pourront en effet arrêter des personnes sur la base de soupçons raisonnables, par opposition aux motifs raisonnables qui constituent actuellement la norme. La lutte contre le terrorisme est à ce point importante qu'il est justifié de donner ce pouvoir à la police.

    J'estime néanmoins qu'on pourrait faire encore plus. La question de l'arrestation préventive créera beaucoup d'inquiétude au sein de la population. Il existe cependant des garanties, dont nous nous empressons de reconnaître le bien-fondé. Les personnes traduites en justice devront comparaître devant un juge dans les 24 heures. Elles pourront être détenues pendant une période supplémentaire de 48 heures, soit 72 heures en tout. Les prévenus devront néanmoins comparaître devant un juge et on devra leur expliquer les raisons de leur comparution. Heureusement, le projet de loi prévoit que les personnes détenues pourront bénéficier des droits reconnus par la Charte, c'est-à-dire le droit à un avocat, le droit à la divulgation, le droit de connaître les raisons de leur détention. Tous ces droits traditionnels continueront de s'appliquer, et il est juste qu'il en soit ainsi.

    Ce pouvoir d'intervention préventive conféré aux agents de la paix contribuera à nous prémunir contre les graves conséquences des actes terroristes.

    Le recours à des audiences d'enquête constitue une mesure importante du projet de loi C-36. La police pourra détenir des personnes, déduire de l'information et interroger les détenus au sujet d'activités terroristes. Le prévenu comparaîtra devant un juge et devra répondre aux questions. Il ne pourra pas être forcé de s'incriminer lui-même mais il pourra être contraint de répondre aux questions concernant ses activités.

  +-(1155)  

    Jusqu'à quel point leurs droits individuels pourraient-ils être compromis? Il faudra voir. Le retour à un genre de pouvoir qui existait autrefois au Canada et qui existe toujours aux États-Unis, dans le cadre du processus de la chambre des mises en accusation par exemple, pourrait être une mesure intéressante, mais nous ne devons y avoir recours que dans notre lutte contre le terrorisme.

    L'élargissement des pouvoirs du Centre de la sécurité des télécommunications constitue une mesure importante. À l'heure actuelle, le centre n'est autorisé à surveiller les communications qu'à l'extérieur du pays. Aux termes de la mesure législative, le centre n'aurait qu'à obtenir la permission du ministre de la Justice pour surveiller les discussions entre un étranger et une personne se trouvant au Canada.

    Au chapitre de la surveillance, le projet de loi C-36 permettrait aux policiers d'obtenir des mandats d'une durée d'un an dans le cas de personnes soupçonnées de terrorisme. Il y aurait bien sûr des critères et des normes à respecter, mais les policiers auraient beaucoup plus de pouvoirs pour contrôler ou surveiller les communications portant sur des activités terroristes.

    À l'heure actuelle, les services de police ne peuvent exercer ce genre de surveillance que pendant 60 jours. Ce projet de loi fait un pas important pour accroître les pouvoirs dans ce domaine. Il tente également de faciliter et d'accélérer le processus d'obtention de mandats et d'autorisations d'interception. Le processus actuel est très lourd et rend très difficile la surveillance d'activités criminelles. Il est nécessaire d'élargir les pouvoirs dans ce domaine dans le contexte général du travail policier.

    J'aurais aimé voir dans le projet de loi une définition claire du terrorisme, comme celle que l'on retrouve au Royaume-Uni. Je félicite toutefois le gouvernement d'avoir défini ce qu'il faut entendre par activité terroriste. Celle-ci est tirée de plusieurs sources.

    On me dit qu'il existe 190 définitions du mot terrorisme dans les diverses mesures législatives existant au monde. Le projet de loi C-36 définit l'activité terroriste comme étant une action prise au nom d'un but de nature politique, religieuse ou idéologique qui menace le public ou la sécurité nationale en causant la mort d'une personne, en la blessant gravement ou en mettant sa vie en danger, en causant des dommages matériels pouvant blesser des gens ou en perturbant un service essentiel ou une installation.

    Cette définition ne précise pas que les activités terroristes ne comprennent pas les activités légales telles les manifestations et les grèves. On se préoccupe donc, comme l'a souligné mon collègue de Winnipeg--Transcona et d'autres députés ayant participé au débat, du fait qu'une manifestation politique légale pourrait être visée par une mesure plutôt large.

    La définition contenue dans le projet de loi C-36 est rédigée de telle façon que tout juge appliquant le critère du bon sens ne serait pas porté à considérer qu'elle vise les mesures ou activités de protestations légitimes jugées opposées au gouvernement. Toutefois, même avant la présente mesure législative, il existait un élément très politisé aux manifestations du genre de celles qu'on a connues à Québec.

    Quand des étudiants portant des bandanas et des jeans déchirés, et agitant des pancartes, se font bousculer avec force et violence par la police, d'aucuns peuvent s'inquiéter, presque au point d'en faire une paranoïa. Il faut le reconnaître. Il faut aussi admettre, comme l'a mentionné le porte-parole allianciste, l'ingérence politique ou la politisation de la GRC et des mesures de sécurité. On sait que le fils substitut du premier ministre, Jean Carle, s'est impliqué beaucoup trop lourdement dans les activités policières à Vancouver.

    Le problème était de taille. Il a fait l'objet d'une enquête par le juge Hughes, qui a désapprouvé l'attitude de la GRC et formulé de fermes recommandations. On ne peut fermer les yeux sur cette politisation. Comme certains l'ont laissé entendre, il faut une cloison plus étanche entre le solliciteur général et le commissaire de la GRC, pour empêcher le CPM de trop s'ingérer dans la manière de garantir la sécurité. Les gouvernements ont parfois directement intérêt à supprimer ce genre d'activité, comme on l'a vu dans l'enquête sur l'APEC.

  +-(1200)  

    J'approuve l'idée de dresser une liste des organisations et des individus terroristes, selon la recommandation du solliciteur général et du gouverneur en conseil. Ce serait une tentative légitime pour identifier ceux qui ont participé à des levées de fonds ou à d'autres activités pouvant être liées au terrorisme.

    Le fait de mettre cette liste à la disposition des services de sécurité marquerait un pas important pour connaître et, si possible, empêcher tout acte de la part des entités inscrites. Cela permettrait un contrôle législatif. On pourrait établir des renvois entre diverses organisations, dont le SCRS, le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration, Interpol et d'autres partenaires internationaux dans les efforts de nos services de sécurité pour mettre un terme aux activités terroristes.

    Il y aurait des garanties. Un droit d'appel serait prévu pour les groupes inscrits. Ces derniers pourraient en appeler auprès du solliciteur général, et la liste serait révisée tous les deux ans.

    Les mesures plus substantielles du projet de loi supposent des modifications au Code criminel et la création de nouvelles infractions. Les infractions prévues par le Code criminel porteraient sur le fait d'ordonner ou de demander de l'aide pour qu'une personne commette un acte terroriste. Des peines maximales d'emprisonnement à vie seraient liées à ces activités.

    Tout cela se fait dans le sillage des événements horribles qui se sont produits le 11 septembre, à divers endroits aux États-Unis, dont New York et Washington. Avec un tel bouleversement et de telles conséquences pour la vie humaine, ces infractions au Code criminel prennent tout leur sens. Faciliater sciemment les activités d'un groupe terroriste serait passible de 14 ans d'emprisonnement. Abriter un terroriste entraînerait 10 ans de prison. Financer un groupe terroriste ou y participer, 10 ans de prison.

    Il y aura un débat animé sur les conséquences du projet de loi C-36 dans la pratique. Il faudra peut-être mieux définir ce qu'on entend par «participer». Cependant, laissons cette définition dans son contexte. Le projet de loi ne va pas aussi loin que la loi du Royaume-Uni, où même le soutien passif d'une organisation terroriste risque de donner lieu à des accusations au criminel.

    Le projet de loi C-36 permettrait et encouragerait le blocage et la saisie des avoirs des terroristes et de leurs partisans. Il s'agit là d'une mesure bienvenue et nécessaire. Comme on l'a fait remarquer maintes fois, les avoirs sont ce qui permet aux organisations terroristes d'exercer leurs activités.

    Nous savons qu'elles se trouvent au Canada. Le SCRS a présenté une liste qui identifie clairement 50 cellules terroristes en activité dans le pays et 350 personnes qui font partie de ces cellules. Elles sont ici et elles sont actives. Supprimer leurs ressources et leurs avoirs financiers constitue une mesure importante pour éliminer, freiner et capturer ceux qui se livrent au terrorisme.

    Proposer des peines consécutives est une mesure bienvenue, mais elle ne comble pas une autre lacune du Code criminel: l'anomalie qui permet à des auteurs de meurtres multiples de bénéficier d'une libération conditionnelle. Aux termes de certaines dispositions du Code criminel, ils peuvent bénéficier d'une libération d'office. Il s'agit là d'une des anomalies ridicules qui existent dans notre Code criminel.

    Le projet de loi C-36 modifierait les dispositions concernant la détermination de la peine pour que les terroristes ne soient admissibles à une libération que lorsqu'ils auront purgé la moitié de leur peine, mais ils pourraient toujours bénéficier des dispositions concernant une libération anticipée qui existent aux termes de la Loi nationale sur les libérations conditionnelles et de la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition. Cette question fera l'objet d'une discussion et d'un examen plus approfondis au comité.

    Il est peu probable qu'une personne qui manifeste un tel mépris flagrant de la vie humaine puisse être réinsérée dans la société. C'est pourquoi les peines sévères exposées dans le projet de loi C-36 me réconfortent. Cependant, l'admissibilité à une libération conditionnelle risque d'affaiblir l'instrument de la justice. Il faut à tout le moins dénoncer clairement et sans équivoque toute activité terroriste.

  +-(1205)  

    L'objet même du projet de loi permet de réfuter les critiques que les groupes de défense des libertés fondamentales ne manqueront pas de faire. La mesure législative tend à renforcer les lois interdisant les crimes haineux et prévoit des peines maximales d'emprisonnement de dix ans pour quiconque endommage des églises ou des mosquées. Elle prévoit aussi des mesures devant faciliter la suppression de la propagande haineuse des sites Internet.

    Certains fournisseurs de services Internet s'inquiètent de cette disposition, surtout les petites entreprises qui déploient vraiment de grands efforts pour surveiller leurs systèmes. Dans bien des cas, ces fournisseurs n'ont ni la capacité ni les ressources pour bien remplir ce mandat, même s'ils ont conscience de leurs responsabilités sociales. Ils craignent de faire face à des accusations criminelles s'ils facilitent, au moyen de leurs services, la diffusion de la propagande haineuse.

    Il reste que j'appuie toutes ces tentatives visant à dissuader quiconque de faciliter la diffusion de la propagande haineuse et de se rendre complice d'une telle infraction. En ces temps de turbulence et de vive inquiétude, certaines communautés sont la cible des malfaiteurs. Il est encourageant de constater que la mesure législative renferme des dispositions devant empêcher certains individus de s'en prendre à des organisations religieuses ou aux musulmans, qui sont souvent l'antithèse des auteurs de crimes violents ou d'attaques terroristes.

    Les modifications proposées à la Loi sur les secrets officiels visent à enrayer la menace d'espionnage grâce aux nouvelles technologies informatiques et à faire échec aux activités de recherche de renseignements par des puissances étrangères ou des groupes terroristes. Ces modifications sont indispensables en raison de la nette évolution des méthodes de communication. Il faut nous recycler et utiliser de nouvelles méthodes pour surveiller les nouveaux moyens de communication. C'est exactement ce que le projet de loi C-16 permettra aux forces de l'ordre de faire.

    Le projet de loi tend aussi à modifier la Loi sur la preuve au Canada dans le but de protéger tout renseignement obtenu par des services de renseignements étrangers qui pourrait être utilisé devant les tribunaux canadiens. Il modifie aussi la Loi sur les armes à feu pour permettre à des agents armés, surtout en provenance des États-Unis, d'atterrir au Canada. Les modifications proposées montrent clairement que nous reconnaissons que le monde dans lequel nous vivons a considérablement changé et qu'il nous faut tenir compte des changements survenus dans des pays comme les États-Unis.

    J'encourage tous les députés à appuyer ces dispositions. Les députés de la coalition examineront les dispositions du projet de loi C-36 à l'étape de l'étude en comité et appuieront la majorité d'entre elles. Le projet de loi permettrait aux policiers, au SCRS et à d'autres de mettre au point une méthodologie plus efficace pour combattre le terrorisme.

    Ma plus grande préoccupation, qui a été soulevée à maintes reprises, concerne l'affection des ressources nécessaires à la mise en oeuvre de ces changements. Les dispositions du projet de loi relatives aux nouveaux pouvoirs d'arrestation, aux techniques d'enquête, aux investigations, et à l'utilisation de mandats nécessiteraient toutes des ressources additionnelles et de la formation.

    La ministre de la Justice et procureur général du Canada a parlé de 250 millions de dollars en nouvelles ressources. Si l'on étale ce montant sur une certaine période et si l'on tient compte de l'aide bureaucratique liée à l'application des lois, on peut constater que l'impact réel sur les ressources humaines et les services de police de première ligne est plutôt minime compte tenu de la tâche à accomplir. Nous demanderons plus de détails au gouvernement à cet égard.

    Les pouvoirs d'arrestation et de détention prévus dans le projet de loi sont également une source de préoccupation. Ces questions seront examinées de plus près à l'étape de l'étude en comité et, encore une fois, nous demanderons plus de détails. Si le projet de loi est adopté, il devra faire l'objet d'un examen dans trois ans. Il serait peut-être nécessaire de prolonger la période prévue dans cette disposition.

  +-(1210)  

    La Coalition Parti progressiste-conservateur/Caucus de la représentation démocratique appuiera le projet de loi à cette étape-ci, mais cherchera à l'améliorer lorsqu'elle en fera un examen plus approfondi à l'étape de l'étude en comité. Comme tous les Canadiens, j'attends impatiemment le déroulement de ce processus et l'adoption rapide du projet de loi C-36.

+-

    M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.): Monsieur le Président, j'ai posé une question plus tôt au député de Winnipeg—Transcona, mais je ne crois pas m'être très bien exprimé et c'est pourquoi j'aimerais essayer encore une fois.

    L'activité terroriste est définie à l'alinéa 83.01b). Cela comprendrait de façon claire et explicite le genre de manifestations violentes que nous avons vues à Québec, le fait de lancer des cocktails Molotov, le genre d'activités que nous voyons lorsque les leaders mondiaux se réunissent aux conférences de l'Organisation mondiale du commerce, les attaques contre les policiers et les barricades et le recours à la violence.

    Le député croit-il que le Parlement devrait appuyer l'inclusion d'une telle définition de l'activité terroriste dans ce projet de loi? Voulons-nous vraiment que le projet de loi s'applique à ce genre de chose?

+-

    M. Peter MacKay: Monsieur le Président, je sais que mon savant collègue s'intéresse depuis longtemps aux droits de la personne et à la protection du public dès qu'il s'agit de l'accès à l'information. Oui, je crois que ces mesures législatives couvriraient les actes de violence comportant la volonté voulue pour poser des gestes destinés à mettre délibérément en danger la vie d'autres personnes.

    Dans sa grande sagesse, le gouvernement a présenté un projet de loi dont la vaste portée inclut de tels actes. Que ce soit un étranger qui commet un acte de violence de l'ampleur des attentats du 11 septembre ou une personne qui fabrique en toute connaissance de cause une arme ou une bombe, ou qui participe à un acte dangereux, à mes yeux, cette personne pose un acte terroriste. Elle menace la sécurité publique et doit être punie de la façon la plus sévère et la plus juste qui soit, mais aussi le plus rapidement possible. Je suis d'accord pour que cette définition comprenne ce type d'activité.

  +-(1215)  

+-

    M. Scott Reid (Lanark—Carleton, Alliance canadienne): Monsieur le Président, vers la fin de son discours, mon collègue a mentionné une disposition de temporisation. Est-ce que le député pourrait faire écho aux commentaires du député de Winnipeg--Transcona en ce qui concerne le bien-fondé d'une disposition de temporisation qui nécessiterait que l'on promulgue de nouveau ou que l'on examine la loi à la fin d'une période déterminée, de façon à ce que l'on puisse redresser les problèmes qui auraient pu surgir de même que toute mesure excessive qui aurait pu être incluse?

+-

    M. Peter MacKay: Monsieur le Président, je conviens qu'il faudrait songer à une disposition de temporisation et imposer un réexamen de la loi dans quatre à cinq ans, soit essentiellement la durée du présent gouvernement, surtout dans le cas de bon nombre de ces dispositions dont on pourrait dire qu'elles débordent dans des domaines comme les droits de la personne, les libertés, la liberté de mouvement et la protection contre les pouvoirs policiers.

    Comme l'ont démontré les événements du 11 septembre, les choses peuvent changer radicalement. Elles ont pris un virage vers le pire ce jour-là. Cependant, avec un peu d'espoir et d'optimisme, on peut dire que la situation pourrait s'améliorer éventuellement. Si notre univers est plus paisible et moins dangereux dans quelques années, il conviendra peut-être d'abroger certaines de ces dispositions. Ce n'est pas le cas maintenant, alors que le terrorisme nous préoccupe au plus haut point.

    Il faudrait donc une disposition de temporisation ou de réexamen, surtout dans le cas de certains articles de ce projet de loi. J'espère que nous pourrons étudier la question en comité. Je crois que le gouvernement est réceptif à cette idée et qu'il est prêt à procéder à une telle étude.

+-

    Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, PC/RD): Monsieur le Président, dans le cas où l'on adopterait une disposition de temporisation ou de réexamen de cette mesure législative, mon collègue est-il d'avis que la structure des comités permettrait une étude adéquate de cette question?

    Si la structure des comités changeait? Devrait-on créer un comité chargé de la sécurité nationale ou un mécanisme de réexamen de la loi? Selon mon collègue, est-ce qu'il existe un processus de comité qui assurerait une réexamen efficace de ce texte législatif?

+-

    M. Peter MacKay: Monsieur le Président, je conviens que notre processus de comités comporte des lacunes et qu'il est nécessaire de le réexaminer. Nous ne pourrons cependant pas, à court terme, reconstruire nos comités de manière à répondre aux préoccupations de ma collègue.

    Cependant, nous avons affaire à des mesures législatives bien précises proposées en réponse à un acte terrorisme, et nous avons besoin de combler certains vides législatifs. On aurait pu étendre la structure des comités pour englober certains des éléments les plus critiques concernant la lutte contre le terrorisme, dont l'immigration et les questions de sécurité à la frontière. Le projet de loi proposé ne touche malheureusement pas tous ces points, mais je soupçonne qu'il y aura d'autres projets de loi sur le sujet.

    Je m'inquiète de la diffusion publique du projet de loi. Ce texte n'est pas accessible pour l'instant sur Internet. Le Commissaire à l'information n'en a pas reçu copie. Je suis certain que mon collègue d'en face partage ces préoccupations. Il faudra donner une certaine quantité d'information au public afin qu'il puisse bien saisir les conséquences heureuses et malheureuses du projet de loi. Les comités ne permettent pas toujours que cela se produise.

    Les audiences des comités seront télévisées dans ce cas, ce qui offrira aux Canadiens une meilleure chance de prendre connaissance des détails du projet de loi. Il faudra revoir le mode de fonctionnement de ces comités, car le gouvernement leur a fait la vie dure. Il a contrôlé leurs travaux bien plus qu'il n'aurait dû.

    On devrait encourager la participation d'autres députés ministériels et de l'opposition à ces comités. À cause de la structure actuelle des comités, on a écarté ou omis beaucoup de gens de talent.

  +-(1220)  

+-

    M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, j'ai écouté avec beaucoup d'intérêt les propos du député de Pictou—Antigonish—Guysborough. Les discours que nous avons entendus, à commencer par ceux des députés de l'Alliance canadienne, du Bloc québécois et du NPD, abordaient de nombreux thèmes.

    L'un des thèmes qui ne cesse de revenir est la crainte que, même si le projet de loi est présenté avec les meilleures intentions par la ministre de la Justice, certains des pouvoirs qu'il accorde à la police ainsi qu'à d'autres autorités pourraient aller au-delà de l'objectif prévu à l'origine et être exercés avec une vigueur que personne dans cette Chambre n'aurait soupçonnée, au détriment des manifestants pour la paix.

    Ces pouvoirs pourraient être utilisés pour réprimer ce que nous, les Canadiens, considérons comme des manifestations légales et pacifiques. Mon collègue pourrait-il élaborer sur cette éventualité?

+-

    M. Peter MacKay: Monsieur le Président, je répète que, si on l'interprète bien, la mesure législative n'empêchera pas la désobéissance civile à caractère pacifique ni la contestation légitime de l'activité gouvernementale. Avant même la présentation du projet de loi, je craignais qu'il y ait place pour l'ingérence politique. Nous avons vu cela à l'APEC. On l'a clairement reconnu.

    La mesure législative vise davantage des actes spécifiques de violence qui ont pour but de nuire à l'activité légitime du gouvernement. Il faut une certaine responsabilisation pour qu'elle fonctionne. Nous aurons l'occasion d'entendre des groupes qui seront touchés.

    Il n'est jamais légitime que des étudiants qui manifestent pacifiquement soient traités avec violence. La violence ne sert à rien dans un tel cas. Toutefois, lorsqu'un individu décide de poser des gestes dangereux comme lancer une bombe incendiaire ou porter une arme, par exemple, cela devrait être couvert par le projet de loi, et ce l'est. J'espère que le projet de loi sera appliqué de façon raisonnable.

+-

    M. John Bryden (Ancaster--Dundas--Flamborough--Aldershot, Lib.): Monsieur le Président, je partagerai le temps mis à ma disposition avec la députée de Parkdale--High Park. Je dirai tout d'abord que je suis d'accord avec mon collègue d'en face. Il ne faut plus tolérer les contestations violentes, car elles constituent une sorte d'activité terroriste. Elles visent à intimider et à nuire au processus démocratique. Toutefois, je signalerai du même souffle que nous ne voulons pas que le projet de loi nuise à la contestation légitime et pacifique, et je ne crois pas qu'il le fasse.

    Je tiens aussi à faire écho à l'idée d'une disposition de temporarisation. Ce que prévoit le projet de loi est tellement profond, tellement important et tellement contraire à la perception que les Canadiens veulent avoir d'eux-mêmes, et c'est pourtant tellement nécessaire dans le contexte des menaces terroristes internationales. Au lieu d'un examen statutaire, j'espère que le gouvernement envisagera sérieusement une disposition de temporarisation, après cinq ans peut-être, sans compter les années d'élection.

    Le fait est qu'un comité n'examinera jamais les questions contenues dans le projet de loi d'aussi près que le Parlement devrait le faire. J'espère que le gouvernement envisagera sérieusement cette possibilité.

    Il se peut que le gouvernement doive, à juste titre, séparer du projet de loi les dispositions qui concernent la création du Centre de la sécurité des télécommunications, car ce centre est une institution très importante qui concerne la sécurité nationale, qui est peu connue et qui n'est guère comprise dans notre pays. Cela devrait faire l'objet d'un débat séparé à la Chambre. J'aimerais que le gouvernement envisage cette possibilité.

    Mais surtout, ce qui me préoccupe particulièrement et ce qui me fait lancer une mise en garde, c'est l'article 87, qui modifierait la Loi sur l'accès à l'information. Il y a aussi d'autres dispositions, comme les articles 103 et 104, qui modifieraient la Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques ainsi que la Loi sur la protection des renseignements personnels. Ces dispositions permettraient au procureur général du Canada de délivrer des certificats interdisant la divulgation de renseignements dans le but de protéger les relations internationales, la défense ou la sécurité nationales.

    Nous comprenons la justification derrière cela. En temps de crise, il y a certains renseignements que l'on pourrait vouloir protéger, mais le problème avec l'article 87, c'est qu'il prévoit une exclusion plutôt qu'une exemption à l'application de la Loi sur l'accès à l'information. Les dispositions modifient l'article 69 de la Loi sur l'accès à l'information en ajoutant une autre disposition, l'article 69.1.

    L'article 69 de la Loi sur l'accès à l'information exclut les documents confidentiels du Cabinet. Il prévoit la divulgation des documents du Cabinet au bout de 20 ans. En ajoutant l'article 69.1 après l'article 69, il n'y a pas de date de publication prévue après 20 ans.

    Autrement dit, le procureur général du Canada pourrait soustraire à tout jamais des renseignements à la consultation publique, sans qu'aucun examen ne soit prévu ni qu'aucun ombudsman ou tribunal de l'extérieur ne puisse se pencher sur la question. Personne ne peut voir ce qui se passe. De l'avis de certains, dans la mesure où cela concerne les relations internationales et la défense nationale, on pourrait faire valoir qu'il y a dans ces deux secteurs des secrets qui devraient être gardés indéfiniment. Cela ne vaut toutefois pas pour la sécurité.

    L'article 87 permet au gouvernement de retenir à jamais de l'information concernant des questions de sécurité. Monsieur le Président, c'est terriblement dangereux. Dans l'histoire, c'est l'excuse qu'ont déjà utilisée des dictateurs du monde entier. Il est ici question d'informations policières qui seraient retenues à jamais.

  +-(1225)  

    Monsieur le Président, ce n'est pas acceptable. J'espère que le gouvernement réévaluera sérieusement l'effet de l'article 87 et des dispositions concernant les deux autres projets de loi. C'est inacceptable. Je suis certain que c'est un oubli de la part du gouvernement.

    Je signale, monsieur le Président, que la Loi sur l'accès à l'information prévoit des exemptions en ce qui concerne les questions de sécurité et les relations internationales. Dans le cas d'une exemption, un examen par le commissaire à l'information et par un tribunal fédéral est prévu, ce qui, à mon avis, est nettement préférable dans l'intérêt de la démocratie. La Loi sur l'accès à l'information continue toutefois de comporter des lacunes, car de telles exemptions supposent que l'information est retenue indéfiniment. Au moins, il y a un examen qui est fait par les tribunaux, même si, aux termes de la loi actuelle, les renseignements peuvent être gardés secrets indéfiniment.

    J'aimerais qu'une modification soit apportée à la Loi sur l'accès à l'information, peut-être dans le cadre du projet de loi à l'étude; je voudrais que les renseignements concernant la sécurité, les relations internationales ou la défense puissent automatiquement être divulgués au bout d'un certain temps, par exemple, après 30 ou même 50 ans. Là où je veux en venir c'est que, lorsque le gouvernement doit agir en secret et qu'il le fait certainement dans l'intérêt de la population, nous devrions veiller à ce que, dans une démocratie, une échéance soit prévue pour la divulgation. Aux termes de la Loi sur l'accès à l'information actuelle, lorsqu'il y a exemption, il n'y a pas d'échéance de prévue pour la divulgation.

    Cette mesure législative empire la situation parce que l'exclusion enlève toute possibilité de contrôle ou d'examen. Par conséquent, monsieur le Président, j'espère que le gouvernement va revoir sa position à cet égard.

    D'autres parties de ce projet de loi qui m'intéressent devraient être étoffées, notamment les exigences imposées aux organismes de bienfaisance et aux organisations sans but lucratif en matière de transparence financière. C'est une chose de prévoir des pénalités au titre du financement du terrorisme, mais encore faut-il disposer des mécanismes permettant vraiment de voir comment les fonds circulent. Dans un casino, il est possible de voir comment les choses se passent. Il y a des mécanismes pour contrôler comment les casinos utilisent l'argent. Dans le cas des organismes de bienfaisance et des organisations sans but lucratif, nous ne pouvons voir comment l'argent est utilisé.

    Monsieur le Président, les organismes de bienfaisance doivent fournir un rapport financier à Revenu Canada. Ce document est très succinct et n'importe qui peut le remplir, mais il fournit tout de même certains renseignements à l'intention du public. Toutefois, le rapport financier qu'une organisation sans but lucratif transmet à Revenu Canada n'est pas un document public. Par conséquent, il n'y a absolument pas de transparence dans le cas des organisations sans but lucratif.

    Cette mesure législative pose un problème parce que d'une part, elle comporte des dispositions qui prévoient la révocation de l'enregistrement des organismes de bienfaisance qui recueillent des fonds à des fins abusives, non seulement pour des activités terroristes mais aussi pour le blanchiment d'argent ou pour le crime organisé, mais d'autre part, elle permet à ces organismes de simplement devenir des organisations sans but lucratif jouissant d'un niveau de confidentialité plus élevé.

    Ainsi, le gouvernement devrait revoir certains éléments du projet de loi.

    Je souligne également, simplement pour faire le tour de la question, que cette mesure législative semble viser les groupes d'intérêt spéciaux faisant la promotion d'activités violentes, notamment certaines organisations de défense des droits des animaux. Je crois que nous allons probablement entendre parler d'eux dans le présent débat.

  +-(1230)  

+-

    Mme Sarmite Bulte (secrétaire parlementaire de la ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour appuyer le programme antiterroriste du gouvernement, tel que présenté dans le projet de loi C-36, la nouvelle loi antiterroriste. L'objet principal du projet de loi est de nous fournir de meilleurs outils pour combattre le terrorisme et nous en protéger.

    Comme la ministre de la Justice l'a souligné ce matin à la Chambre des communes, la nouvelle mesure législative comprend plusieurs mesures. Premièrement, elle permet d'identifier, de poursuivre, de condamner et de punir les terroristes. Deuxièmement, elle offre de nouveaux outils d'enquête pour permettre aux agents de nos services de sécurité nationale de mieux faire leur travail, et troisièmement, elle permet d'assurer le respect des valeurs canadienne de la justice et du respect des autres et de s'attaquer aux causes premières de la haine en mettant en place des lois plus sévères contre les crimes haineux et la propagande. Ce sont ces dernières mesures sur lesquelles j'aimerais me pencher aujourd'hui.

    Depuis les événements apocalyptiques du 11 septembre, le gouvernement du Canada s'est montré très ferme dans sa détermination à promouvoir les valeurs de tolérance, de respect et d'égalité. J'aimerais profiter de l'occasion pour rappeler aux députés ce que le premier ministre a dit à la Chambre le 17 septembre. Il a dit: «Aujourd'hui plus que jamais, nous devons réaffirmer les valeurs fondamentales de notre Charte des droits et libertés: l'égalité de toutes les races, de toutes les religions et de toutes les origines ethniques.» Le premier ministre a également souligné que nous ne céderions pas à la tentation de resserrer rapidement la sécurité au prix des valeurs qui nous tiennent à coeur et qui ont fait du Canada un flambeau de l'espoir, de la liberté et de la tolérance dans le monde.

    Il importe de se souvenir que notre plan de lutte contre la montée du terrorisme dans le monde doit aussi comprendre des mesures de lutte contre la montée de l'intolérance chez nous. Les manifestations de haine n'ont pas leur place dans la société canadienne. Elles minent les valeurs fondamentales du respect, de l'égalité et de la sécurité et elles font du tort aux sociétés respectueuses de la loi qui font preuve de tolérance envers le multiculturalisme.

    Hier soir, le premier ministre nous a rappelé que le Canada était une terre d'immigration, un lieu où sont venus des ressortissants de pratiquement tous les pays dans le monde, à la recherche de liberté, de respect, d'harmonie et d'un avenir meilleur. Ainsi, dans le cadre de la loi antiterroriste, le gouvernement du Canada propose des changements qui visent les racines mêmes de la haine, réaffirment les valeurs canadiennes et veillent à renforcer le respect de la justice et de la diversité, pour lequel le Canada est réputé.

    Ces dispositions comprennent des amendements au Code criminel qui prévoient la suppression de la propagande haineuse des systèmes informatiques, et créent une nouvelle infraction pour tout méfait motivé par des préjugés ou de la haine à l'endroit d'un lieu de culte religieux ou d'un lieu associé à ce lieu de culte; et aussi des amendements à la Loi canadienne sur les droits de la personne pour élargir l'interdiction de la propagande haineuse au-delà des messages téléphoniques, de façon à inclure tous les technologies de communications. Je vais compte expliquer plus à fond ces dispositions.

    Il ne faut pas oublier que le Canada, de concert avec d'autres pays d'optique commune, s'est engagé dans une guerre contre les terroristes et le terrorisme. Malheureusement, les actes de terrorisme récents ayant été associés à des personnes d'une certaine religion, certains y voient à tort une guerre de religion. Dans un message pré-enregistré diffusé au lendemain des premières frappes américaines, Oussama ben Laden a lancé un appel au monde musulman. C'est lui en fait qui incite à la haine. Mais le plus déplorable encore, c'est le fait que, ici même au Canada, certains Canadiens de confession musulmane sont devenus la cible de la colère que les Canadiens éprouvent à l'endroit des personnes qu'ils estiment responsables de ces événements.

    Tandis que nous prenons des dispositions pour nous protéger contre les activités terroristes, nous voulons nous assurer que les Canadiens de toutes origines ne deviendront pas des cibles de la haine. Nous voulons nous assurer que tous les habitants de ce pays, quelle que soit leur condition, continueront de bénéficier des droits garantis par la Charte canadienne des droits et des libertés. Dans ce contexte, le droit à la liberté de religion garanti par l'alinéa 2a) de la Charte revêt une importance particulière. Le Code criminel protège déjà contre des déclarations haineuses dont il ferait l'objet tout groupe qui se distingue par sa couleur, sa race, sa religion ou ses origines ethniques.

  +-(1235)  

    En fait, c'est un facteur aggravant dans le cadre de la détermination de la peine lorsqu'une infraction est motivée par la haine. La Loi canadienne sur les droits de la personne protège déjà toute personne contre le fait d'aborder de façon répétée, grâce aux moyens de télécommunications, des questions susceptibles d'exposer à la haine ou au mépris des personnes appartenant à un groupe identifiable sur la base d'un motif de distinction illicite.

    J'ai déjà signalé que le projet de loi renferme d'autres mesures pour mieux protéger contre la haine ceux qui sont devenus vulnérables parce qu'ils appartiennent à un groupe distingué par des facteurs comme la race, la religion et l'origine ethnique. Le projet de loi créerait une infraction de méfait motivé par la haine relativement à des bâtiments servant au culte religieux ou à des objets liés au culte religieux se trouvant dans un tel bâtiment.

    Les torts causés par un méfait contre un bâtiment religieux vont bien au-delà des dommages matériels à la propriété. Les plus grands torts découlent du message de haine véhiculé par le méfait. Ce dernier va semer la crainte chez les fidèles d'une religion donnée et les empêcher de pratiquer comme ils le veulent leur religion. C'est parce que nous sommes conscients des très grandes répercussions de cela que nous voulons créer une infraction de méfait qui est reliée aux dommages aux biens, quelle que soit la valeur de ces biens.

    L'infraction de méfait reliée au culte religieux serait très grave. Elle serait passible d'une peine maximale de 10 ans lorsqu'on considère qu'il s'agit d'un acte criminel ou de 18 mois lorsqu'on juge qu'il s'agit d'une infraction punissable sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire.

    De plus, le gouvernement propose deux dispositions qui répondent au fait qu' Internet est maintenant un moyen plus facilement disponible et efficace de transmission de la haine. La Loi canadienne sur les droits de la personne sera modifiée pour préciser qu'il est discriminatoire de communiquer par ordinateur des messages de haine contre une personne identifiable en fonction d'un motif de distinction illicite. En plus de toute autre sanction, les personnes jugées responsables de ces messages pourraient être tenues de mettre un terme à cette pratique.

    Le Code criminel sera modifié pour autoriser le tribunal à ordonner la suppression de la propagande haineuse des sites Internet publics lorsque cette propagande se retrouve sur un serveur qui relève de la compétence du tribunal. Cette procédure est indépendante de la poursuite. Elle permettra de supprimer les documents en cause lorsque la personne qui les a affichés sur Internet est inconnue ou réside à l'extérieur du pays. Cette personne aura l'occasion de se faire entendre avant que le juge ne décide d'ordonner la suppression des documents en question.

    Le Code criminel prévoit déjà la saisie et la confiscation de copies conservées pour la vente ou la distribution de toute publication considérée comme de la propagande haineuse par le tribunal. Cette mesure prise dans le monde virtuel s'apparenterait à une mesure qui existe dans le monde réel.

    La protection des minorités contre la discrimination et la haine constitue une valeur bien reconnue dans le droit canadien. Depuis plus de 30 ans, le Code criminel protège contre la haine des groupes identifiables, soit tout groupe qui se distingue par sa couleur, sa race, sa religion ou son origine ethnique. La communication de déclarations publiques incitant à la haine contre un groupe identifiable constitue également une infraction. Commet une infraction quiconque, publiquement ou en privé, préconise ou favorise un génocide.

    Plus récemment, nous considérons désormais comme un facteur aggravant, aux fins de la détermination de la peine, la preuve qu'un crime a été motivé par des préjugés ou la haine, à la suite de considérations comme la race, l'origine nationale ou ethnique, la langue, la couleur ou la religion.

    Depuis près de 20 ans, la Charte canadienne des droits et libertés protège nos libertés fondamentales, et tous ont droit à la même protection et au même bénéfice de la loi, indépendamment de toute discrimination fondée sur la race, l'origine nationale ou ethnique, la couleur ou la religion.

    La Loi canadienne sur les droits de la personne, qui vise les entreprises privées qui relèvent de la compétence fédérale, interdit toute discrimination fondée sur des facteurs comme la race, l'origine nationale ou ethnique ou la religion.

    Enfin, il est important que nous disposions des mesures législatives nécessaires pour nous défendre contre les terroristes, mais il est tout aussi important que nous le fassions sans exercer de discrimination contre des Canadiens issus de groupes minoritaires religieux ou ethniques.

  +-(1240)  

+-

    M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je prends aujourd'hui la parole pour participer au débat sur le projet de loi C-36. Comme je l'ai dit à la Chambre il y a plusieurs semaines, ce débat aurait dû avoir lieu il y a plusieurs mois. Nous félicitons le gouvernement d'avoir présenté le projet de loi au Parlement, mais nous nous demandons pourquoi il a attendu si longtemps et pourquoi il a fallu un réveil aussi brutal pour l'amener à présenter ces mesures législatives nécessaires dans le but d'assurer immédiatement la sécurité des Canadiens et de notre pays, le Canada.

    À ce propos, je citerai un article qui a paru dans l'édition d'hier du Star de Toronto sous la signature de James Travers, qui écrivait ceci:

Alors que le gouvernement fédéral commence à abattre les murs derrière lesquels s'abritaient les terroristes à l'oeuvre au Canada, il a de sales petits secrets bien à lui à cacher. Cela fait des années que le cabinet du premier ministre reçoit des rapports de plus en plus inquiétants révélant que notre pays constitue une cible de choix et facile. [...] Il est abondamment prouvé que les libéraux fédéraux en savaient beaucoup mais n'ont pas fait grand chose. Dans des documents d'information annuels et confidentiels à l'intention du Cabinet, dans des douzaines de documents adressés à certains ministères du gouvernement et même dans des déclarations publiques, le Service canadien du renseignement de sécurité (SCRS) a prévenu maintes fois que le Canada, comme les États-Unis, figurait parmi les cibles principales du terrorisme dans le monde. Ces menaces ont été documentées dans des rapports du SCRS qui, d'après des sources gouvernementales, sont devenus remarquablement plus précis--et effrayants--après 1996. À la suite d'un afflux de réfugiés, l'agence du renseignement a établi une liste de plus en plus longue d'organisations et des noms de 350 individus actifs ici. [...] En fait, le gouvernement fédéral aurait dû reconnaître la menace que cela représente pour notre pays depuis aussi longtemps que le 23 juin 1985, jour où une bombe a explosé à bord du vol 182 d'Air India, tuant 329 passagers et membres d'équipage. Jusqu'aux attentats de New York et de Washington, il s'agissait de l'attentat terroriste le plus meurtrier de l'histoire moderne du monde occidental. Voici que le gouvernement fédéral tâche désespérément de réagir en présentant un projet de loi et en instaurant des mesures de sécurité que, durant des années, il avait reléguées au bas de son programme d'action. Il espère clairement que la soudaine poussée actuelle d'activité pourra faire oublier des années d'inaction.

    Le 18 septembre, au cours du débat sur une motion de l'opposition, l'Alliance canadienne a demandé au gouvernement libéral de présenter une loi antiterroriste. Nous avons demandé que cette loi renferme une disposition sur l'établissement d'une liste de toutes les organisations terroristes internationales connues exerçant leur activité au Canada.

    À première vue, il semble que le projet de loi C-36 ne donne pas suite à cette recommandation. Le paragraphe 83.05(1) prévoit ce qui suit:

Le gouverneur en conseil peut, par règlement, établir une liste sur laquelle il inscrit toute entité dont il est convaincu, sur la recommandation du solliciteur général du Canada, qu'il existe des motifs raisonnables de croire: a) qu'elle s'est livrée ou a tenté de se livrer à une activité terroriste, y a participé ou l'a facilitée; b) qu'elle agit au nom d'une entité visée à l'alinéa a), sous sa direction ou en collaboration avec elle.

    Je ne vois nulle part dans le projet de loi l'autorisation de publier cette liste, à moins que je me trompe, bien qu'au paragraphe 83.05(7) on lise que le solliciteur général est autorisé à publier dans la Gazette du Canada un avis selon lequel une personne donnée ne figure plus sur la liste.

    La publication des noms de ceux qui sont des terroristes connus ou qui ont des liens avec des organisations terroristes servirait effectivement à alerter les institutions prêteuses et d'autres afin qu'ils ne fassent pas affaire avec ces individus ou ces groupes.

    Je souligne également l'utilisation du mot peut au lieu du mot doit au paragraphe 83.05(1).

  +-(1245)  

    Le paragraphe étant ainsi libellé, rien n'oblige le gouverneur général à dresser une liste. Le projet de loi C-36 accorde un pouvoir discrétionnaire au gouverneur général de dresser une liste. De plus, aux termes du paragraphe 83.05(9), il doit y avoir un examen de la liste deux ans après son établissement, et tous les deux ans par la suite pour déterminer si les motifs justifiant l'inscription d'une telle entité sur la liste existent toujours.

    Pourquoi le gouvernement envisage-t-il de rayer de la liste un terroriste qui, selon la définition, s'est livré à des activités terroristes, a tenté de se livrer à des activités terroristes ou a facilité des activités terroristes? Pourquoi le gouvernement a-t-il suggéré l'absurde notion que le passé criminel d'un individu ne devrait pas le suivre toute sa vie?

    En droit pénal, une personne peut obtenir une réhabilitation après un certain nombre d'années. Après cinq ans peut-être, une personne peut faire une demande de réhabilitation, mais un terroriste peut voir son nom rayé de la liste des terroristes reconnus deux ans après avoir commis de telles atrocités.

    Le projet de loi C-36 rend la participation à un groupe terroriste, la facilitation d'une activité terroriste, la délégation d'actes terroristes et l'hébergement de terroristes un acte criminel passible de diverses peine d'emprisonnement maximales.

    Bien que j'appuie sans réserve le gouvernement et que je le félicite d'interdire enfin ces activités comme il le devait en vertu de la convention des Nations Unies, j'espère qu'il acceptera d'amender cet article du projet de loi C-36, de manière à prévoir des sanctions mimimales.

    Sans peine minimale aux termes de la loi, une personne arrêtée et accusée d'avoir facilité une activité terroriste pourrait se voir imposer une ordonnance de sursis. L'ampleur de toute forme d'activité terroriste justifie clairement une période d'emprisonnement ferme.

    En ce qui concerne l'emprisonnement, j'espère aussi que le gouvernement consentira à amender l'article 83.26 du projet de loi C-36, de manière à prévoir des peines d'emprisonnement à perpétuité consécutives. Il est tout à fait répugnant de penser qu'une personne trouvée coupable d'un acte terroriste comportant des décès multiples soit admissible à la liberté conditionnelle après 15 années de détention parce que le gouvernement libéral refuse systématiquement d'abroger l'artice 745 du Code criminel, lequel fournit de façon injustifiée aux criminels une occasion de libération anticipée.

    Au premier coup d'oeil, il ne semble pas que le projet de loi C-36 prévoie l'expulsion des terroristes étrangers. Les mesures législatives antiterroristes que les États-Unis ont adoptées dans les huit jours qui ont suivi les attentats du 11 septembre, ce que je tiens à souligner, font de l'appartenance à des organisations terroristes un motif d'exclusion du pays. En outre, elles permettent l'expulsion d'un étranger lorsque celui-ci a été condamné à une peine d'emprisonnement de plus de cinq ans. Je recommande fortement au gouvernement canadien d'emprunter cette voie. Au cours des prochaines semaines, lorsque le projet de loi C-36 sera renvoyé à un comité et que nous l'examinerons en long et en large, je crois bien que nous y découvrirons d'autres omissions.

    Avant de terminer, j'invite la ministre de la Justice à demeurer inébranlable dans sa résolution de trouver le juste équilibre entre les droits et la sécurité des Canadiens. Au cours des prochaines semaines, l'Association du Barreau canadien et d'autres intéressés pourraient alléguer que le projet de loi C-36 va trop loin et qu'il réduit inutilement les libertés civiles. Néanmoins, il est temps que nous déterminions si les droits d'aucuns à la sûreté et à la sécurité justifient que l'on porte atteinte à certains droits et libertés individuels.

    Un sondage mené entre les 2 et 4 octobre par le Globe and Mail, CTV et Ipsos-Reid révèle que 80 p. 100 des personnes interrogées sont disposées à troquer une part de leur liberté contre une plus grande sécurité. Un pourcentage élevé des répondants accepteraient de fournir leurs empreintes digitales en vue de l'établissement d'une carte d'identité nationale qu'ils seraient en tout temps tenus d'avoir en leur possession et de montrer chaque fois que des policiers ou des responsables de la sécurité leur en feraient la demande. Un plus petit nombre de répondants, mais néanmoins une majorité d'entre eux, accepteraient que l'on autorise la police à les arrêter au hasard et à fouiller leur véhicule sans qu'il existe un motif raisonnable de croire qu'ils ont commis une infraction.

  +-(1250)  

    Il arrive beaucoup trop souvent que les tribunaux établissent de nouvelles lois dans leurs décisions. Les juges substituent leur jugement à celui des élus et du Parlement. Voici ce qu'en pense le professeur d'université Jane Hiebert:

Depuis l'adoption de la Charte, la magistrature a rendu des jugements sur la constitutionnalité d'un éventail époustouflant de sujets d'ordre politique et social, de l'essai des missiles de croisière dans l'espace aérien canadien à l'euthanasie... Il est vrai que la Charte offre aux politiciens un refuge pratique leur permettant d'éviter ou de retarder des décisions difficiles d'ordre politique et moral. Les élus peuvent se blinder contre la critique et les partis politiques peuvent éviter de mettre en péril leur cohésion en ne tenant pas compte des questions controversées...

    Je prie instamment la ministre de ne pas se soustraire à sa responsabilité et d'énoncer clairement dans cette mesure législative que le Parlement a l'intention d'établir un équilibre entre la liberté et une plus grande sécurité. Je partagerai mon temps de parole avec le député de Kelowna.

+-

    M. Werner Schmidt (Kelowna, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je remercie ma collègue de partager avec moi son temps de parole. Il m'est ainsi possible de m'exprimer plus tôt dans la journée.

    Selon moi, le gouvernement adopte la bonne orientation en présentant le projet de loi C-36. Toutefois, comme ma collègue l'a demandé si clairement, pourquoi a-t-il fallu attendre aussi longtemps? Je suis aussi conscient que le projet de loi a sans doute été établi très rapidement et à très court préavis. Les gens pensaient, semble-t-il, qu'un tel document n'était pas nécessaire.

    Nous sommes maintenant saisis d'un projet de loi fourre-tout couvrant un éventail d'autres lois qu'elle vise à modifier. Il se peut que l'on n'ait pas pensé à certaines des garanties devant être incluses dans le projet de loi ou que l'on n'en ait pas discuté à fond. Je m'arrêterai à quelques-unes d'entre elles.

    Je me reporte à une phrase que la ministre a prononcée dans son discours à la Chambre plus tôt aujourd'hui. Elle avait trait aux causes fondamentales de la haine. Il se peut que ce ne soit pas tant la haine que la crainte qui soit ici en question.

    Quand ils sévissent, les terroristes utilisent la peur comme arme. C'est une chose que de détruire des biens ou des vies humaines, mais la haine est un moteur, comme nous le savons tous et comme nous avons tous pu le constater. Elle entraîne une poussée d'adrénaline .

    Au hockey, le niveau d'adrénaline est parfois très élevé. Les joueurs n'éprouvent pas vraiment de haine envers leurs opposants, mais il leur arrive de s'énerver et c'est alors qu'il peut y avoir un élément de haine. Quand un joueur est saisi par la peur et intimide un membre de l'autre équipe, ce dernier l'évite. Le mal ne se produit pas toujours parce que la peur paralyse.

    À l'heure actuelle, au Canada, nous n'agissons peut-être pas comme il le faudrait. La menace terroriste intimide au point de paralyser. L'effet est un peu plus subtil que la destruction d'une personne, parce qu'il est généralisé.

    C'est une chose de détruire deux tours dans le centre de New York. Le choc a été terrible. Nous éprouvons de la sympathie pour les familles touchées. Mais, cela nous touche tous. Cela assombrit nos fêtes.

    J'ai assisté samedi à un mariage, où l'on avait commandé des bougies pour orner les tables. Il y a eu un retard de livraison et elles sont arrivées juste une heure avant la cérémonie. Pourquoi? Elles avaient pourtant été commandées il y a six mois. Elles ont été retenues à cause des événements du 11 septembre à New York.

    Nous sommes tous touchés. Certains s'en préoccupent peu, mais d'autres ont peur. Par exemple, il y en a qui refusent aujourd'hui de prendre l'avion de crainte qu'une telle tragédie se reproduise et ils se demandent s'il est sûr de voyager. C'est la crainte à laquelle je faisais allusion. Elle a un effet sur notre économie. Il faudrait vraiment se demander si les actes terroristes sont efficaces au point de semer la peur dans le coeur des individus presque au point de les paralyser.

    Je voudrais maintenant parler de la définition d'un acte terroriste, parce qu'elle m'inquiète. Je n'ai pas le temps de la lire au complet, mais en voici la partie principale selon laquelle c'est un acte...

...commis d'une part, notamment en vue d'intimider tout ou partie de la population quant à sa sécurité, entre autres sur le plan économique, ou de contraindre une personne, un gouvernement ou une organisation nationale ou internationale à accomplir un acte ou à s'en abstenir, que la personne, le gouvernement ou l'organisation soit ou non au Canada, [...] d'autre part, qui vise [...] à causer la mort [...] à perturber gravement ou à paralyser des services, installations ou systèmes essentiels, publics ou privés, sauf dans le cadre d'activités licites de revendication, de protestation ou de manifestation d'un désaccord, ou d'un arrêt de travail licite, qui ne sont pas exercées dans le but de provoquer l'une des situations mentionnées aux divisions (précédentes).

  +-(1255)  

    La ministre a pris grand soin ce matin d'apporter cette précision, alors je vais demander aux députés ainsi qu'aux membres du comité qui examinera ce projet de loi de tenir compte de l'incident qui s'est produit à Vancouver lorsque le système de transport en commun a été paralysé à cause d'une grève qui a duré plus de six mois. Le syndicat et les grévistes n'avaient pas l'intention expresse de causer tant d'ennuis, mais la grève a entraîné de graves complications, et ce n'était pas totalement imprévu.

    Si c'est l'intention qui compte et non pas le résultat, il est trompeur, je crois, de faire une distinction entre les deux. Non seulement faut-il avoir l'intention de commettre un méfait, mais il faut comprendre que, si nous le faisons, que nous en ayons eu l'intention ou non, l'acte que nous posons est un méfait. Nous ne critiquons pas ce qui figure dans le projet de loi, mais nous voulons que l'avertissement qui y est donné n'induise pas la population en erreur et ne permette pas l'exercice de certaines libertés au détriment d'autrui.

    Il y a un élément d'intrusion, si l'on veut, du fait que, par le truchement de ses policiers et de ses autres agents de la paix, l'État aurait le pouvoir d'accuser et de détenir une personne dès qu'on la soupçonnerait de songer à commettre un acte terroriste ou dès qu'on croirait que tel est le cas, sans qu'il soit nécessaire d'obtenir une preuve quelconque, simplement parce qu'on présumerait que la personne s'apprête à intimider des gens ou à détruire la propriété d'autrui. Dans certains cas, ce serait exact, et les policiers devraient avoir ce pouvoir, mais il faudrait des balises bien précises pour déterminer quels indices pourraient étayer un tel soupçon et donner à croire qu'une personne songe à agir ainsi.

    Ce projet de loi comporte certaines lacunes à corriger. Je ne voudrais pas que la ministre conclue que nous sommes opposés au projet de loi. Nous ne le sommes pas, et je ne le suis certainement pas. Cependant, nous devrions être très prudents par rapport aux libertés fondamentales, tout en n'ouvrant pas la porte à certaines autres possibilités qui pourraient nous causer d'autres difficultés.

    Pendant le temps qui me reste, je voudrais soulever un point concernant le fonctionnement de l'ACDI. Dans un article paru ce matin dans le National Post, Diane Francis formule un argument fort intéressant. Elle demande si l'ACDI, organisme financé à même l'argent des contribuables, devrait appuyer des organisations comme Minga, qui est établie en Colombie?

    Ce n'est pas très clair. Je ne connais certainement pas les détails de ce qui se passe là-bas, mais ce que la chroniqueuse laisse entendre, c'est qu'on ne sait pas trop si l'organisme Minga aide trois groupes et soutient leurs activités ou leur fonctionnement: l'Armée de libération nationale, les Forces armées révolutionnaires colombiennes ou les Autodéfenses unies de Colombie.

    Si Minga fait effectivement cela, il collabore avec des organisations qui ont été inscrites sur la liste des organisations terroristes par les États-Unis d'Amérique. Si la chroniqueuse a raison, nous devrions examiner cela très attentivement et sérieusement. Je sais que le projet de loi nous interdit de financer quelque organisation terroriste que ce soit, et je suis certain que cela ne viendrait jamais à l'idée du gouvernement du Canada de le faire, mais à moins d'une vérification claire et minutieuse de la façon dont des groupes comme l'ACDI dépensent et emploient leurs fonds, il se pourrait que ces fonds publics puissent aboutir à ce genre d'organisation.

    Je pose la question et je voudrais que la ministre demande au ministre des Finances et à la ministre responsable de l'ACDI d'examiner la question de savoir où vont les fonds, comment ils sont employés et si, dans les faits, ils aboutissent indirectement dans les mains d'organisations terroristes.

    De plus, je propose que le comité examine très attentivement ce projet de loi et que nous, au Parlement, appuyions bien entendu le principe de cette mesure législative, mais que nous l'examinions en détail de manière à prendre en considération nos libertés civiles et les véritables problèmes.

  +-(1300)  

+-

    M. Roger Gallaway (Sarnia--Lambton, Lib.): Monsieur le Président, je vais partager mon temps avec le député de London--Fanshawe.

    C'est pour moi un plaisir de parler de la riposte de notre pays, concrétisée dans le projet de loi, aux événements du 11 septembre. Je veux aborder plus particulièrement les parties 1 à 5 du projet de loi C-36 car je pense que les Canadiens attendent, désirent et appuient le durcissement, la codification, voire la création d'un certain nombre de nouvelles infractions, et ce, à la suite d'un examen plus minutieux des activités terroristes dans le monde. Le monde est en train de devenir beaucoup plus perfectionné et, pour semer le chaos dans notre société, les terroristes utilisent, comme nous l'avons vu, des moyens nouveaux auxquels on n'avait jusque-là jamais pensé.

    Dans ce contexte, je pense que les Canadiens nous appuient en ce qui concerne les parties 1 à 5 tout en s'attendant à ce que nous oeuvrions de concert avec les autres pays, en particulier les pays du G-8, et sous les auspices des Nations Unies qui, collectivement, agissent en vue d'éliminer ceux qui veulent créer le chaos et qui sont en fait des terroristes.

    Je vais parler des quatre objectifs du projet de loi tel qu'énoncés dans les parties 1 à 5, qui constituent les dispositions criminelles de la mesure. Ces objectifs sont, entre autres, d'empêcher les terroristes d'entrer au Canada et de protéger les Canadiens contre les actes terroristes. L'un est le corollaire de l'autre. Bien sûr, pour ce faire, la police et les autres forces de sécurité ont besoin d'outils pour identifier, poursuivre et par-dessus tout punir ceux qui commettent de tels actes.

    Le troisième objectif consiste à empêcher que la frontière canado-américaine ne soit tenue en otage par les terroristes, ce qui aurait une incidence sur l'économie canadienne. Je représente une circonscription frontalière et je peux dire que les événements du 11 septembre ont eu une influence directe, non seulement sur l'économie régionale, provinciale et nationale, mais aussi, de manière très concrète, sur les queues à la frontière, dans les deux directions, à l'entrée et à la sortie.

    Bien entendu, le quatrième objectif est de coopérer avec la communauté internationale afin de traduire les terroristes en justice et, qui plus est, de s'attaquer aux causes profondes de la haine et du venin exprimés par ces gens.

    Je pense qu'il y a parmi les Canadiens un appui solide pour ce projet de loi, qui définirait et désignerait les groupes terroristes et leurs activités. Nous ferions une infraction du fait de participer sciemment aux activités d'un groupe terroriste ou de les faciliter. Nous ferions une infraction du fait de sciemment héberger ou cacher des terroristes. Nous assortirions les infractions de terrorisme de peines plus sévères et rendrions beaucoup plus strictes les dispositions concernant la libération conditionnelle des terroristes.

    Couper le soutien financier et faire du financement du terrorisme un crime, voilà une mesure très importante. Bien sûr, comme je l'ai dit au départ, il est aussi très important d'agir de concert avec les autres signataires de certaines dispositions et conventions de l'ONU. Il est essentiel que le Canada agisse non pas unilatéralement, mais dans le cadre de l'action collective de nombreux pays.

    Je le répète, le public sait, et s'y attend, que nous devons, dans des circonstances très précises, faciliter la tâche des autorités, c'est-à-dire les forces policières locales, la GRC, le SCRS, etc., pour la collecte des preuves nécessaires. La surveillance électronique est une nécessité tout comme, dans des cas très circonscrits, la divulgation obligatoire de l'information que certains peuvent détenir. Il faut aussi modifier la Loi sur la preuve au Canada pour que nous puissions recueillir de l'information et nous abstenir de la divulguer en public si cela est préjudiciable pour le pays.

  +-(1305)  

    Les Canadiens appuient sans réserves toutes ces dispositions. Le projet de loi contient aussi une disposition qui me paraît excellente, celle qui prévoit un examen de la loi après trois ans, puisque nous sommes plongés dans un tourbillon d'événements qui nous place dans un certain état d'esprit, au Canada et sur la scène internationale. Nous ne connaissons pas la nature, l'ampleur ni la durée de ces problèmes, si bien que nous devons établir des lois qui conviennent dans les circonstances présentes. L'examen au bout de trois ans nous permettra aussi de considérer l'effet de ces lois et la situation qui existera dans trois ans. Nous verrons si ces lois sont assez, trop ou pas assez sévères. Il est très important que les lois soient envisagées dans un certain cadre temporel, actuel et à court terme, au lieu d'être établies pour toujours. Je sais que les Canadiens sont tout à fait d'accord là-dessus. C'est à cela qu'ils s'attendent.

    Je voudrais parler maintenant de ce qu'on appelle la Partie 6 du projet de loi, car on a beaucoup entendu parler de l'équilibre des droits, de la charte et des règles de la justice naturelle. Je tiens à signaler que la Partie 6 ne concerne pas le droit criminel, mais le droit civil. En cette année internationale des bénévoles, elle concerne les personnes qui ont quelque chose de particulier, à savoir le désir d'aider leur prochain, au Canada ou dans d'autres pays. Elle concerne la prestation d'actes charitables par des Canadiens au Canada et à l'étranger. Soyons clairs à propos de la Partie 6: elle ne concerne pas le droit criminel, mais le droit civil et les organismes de bienfaisance.

    On a beaucoup entendu parler des règles de la justice naturelle, dont celle qui donne le droit de savoir qui m'accuse, qui porte une accusation contre moi, ce que cette personne me reproche au juste et le droit de l'interroger. Je signale aux députés présents que la Chambre a été saisie de la Partie 6 avant le congé d'été. Il s'agissait alors du projet de loi C-16, qui a été renvoyé à un comité parlementaire après la première lecture. Je signale que le projet de loi a été rejeté en bloc par le comité. Il n'a pas été rejeté uniquement par un seul parti. Tous les membres du comité étaient troublés par cette mesure.

    Certains excellents points ont été soulevés devant ce comité au sujet de ce dont il est question dans la partie 6. Ainsi, lorsque la Chambre renverra ce projet de loi au Comité de la justice, j'invite ce comité à revoir ce qui a été dit à ce sujet. Tous les Canadiens appuieront les parties 1 à 5, mais je crois que la partie 6 contient certains éléments troublants, le principal étant que, lorsqu'on examine cette disposition, on constate que personne ne saura qui fait des allégations et quelles sont ces allégations exactement. Tout passerait par un filtre qu'on appelle le SCRS. Ce dernier fournirait peut-être un résumé de ce qui a été dit ou, plus exactement, de ce qu'étaient les allégations, mais ne donnerait que peu ou pas de détails.

    Cela aurait des conséquences dévastatrices sur les Canadiens qui ont une longue tradition pour ce qui est d'aider les autres, et n'oublions pas que nous sommes en pleine Année internationale des volontaires. La partie 6 ne respecte pas le fondement même des règles de justice naturelle, à savoir qui porte l'accusation, que dit cette personne et ai-je le droit de rencontrer cette personne et de lui poser des questions?

    Enfin, je signalerai aussi que la partie 6 du projet de loi risque vraiment de nuire aux organismes de bienfaisance.

  +-(1310)  

    Cela n'a rien à voir avec les intentions de qui que ce soit. On peut imaginer des cas où, de façon tout à fait innocente, des gens qui croient faire une bonne action versent de l'argent qui aboutit, par malchance ou par inattention, entre les mains d'une personne dont les intentions ne sont pas exactement honorables. En fait, aux termes de la partie 6, ce serait la fin de cette oeuvre de bienfaisance, ce qui est bien malheureux.

    Lorsque le projet de loi sera renvoyé au comité, je demanderais que les députés portent une attention particulière à la partie 6 et aux dispositions qu'elle contient.

+-

    M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne): Monsieur le Président, comme mon collègue d'en face est avocat, croit-il qu'il y a quelque chose dans ce projet de loi qui puisse ternir notre Charte des droits? Est-il possible que les droits individuels de la société priment la sécurité et la protection d'un pays tout entier?

    C'est une question qui me préoccupe. Les droits individuels priment-ils la sécurité du pays tout entier?

+-

    M. Roger Gallaway: Monsieur le Président, à beaucoup d'égards, nous ne savons pas bien où nous allons. Nous vivons une période tout à fait particulière. L'objectif de ce projet de loi, c'est clair, est de veiller à la sûreté et à la sécurité de notre pays et des personnes qui y habitent.

    Il faut que le député sache que certaines parties de ce projet de loi n'auraient en d'autres temps jamais été envisagées tout simplement parce que l'on ne ressentait pas le besoin de telles mesures législatives. Pour ce qui est de la loi criminelle, les événements du 11 septembre ont certainement renversé les choses au point qu'aujourd'hui, ce sont les droits de la collectivité, la sécurité de la collectivité et la sécurité de la nation qui prennent le pas sur d'autres priorités.

    Je me réfère, par exemple, à l'article prévoyant qu'une personne qui ne fait l'objet d'aucune accusation peut à toutes fins utiles être placée en état d'arrestation pendant 24 heures avant d'être menée devant un juge. Il y a six semaines, on nous aurait dit que nous ne pouvions pas faire une chose pareille.

    Toutefois, compte tenu de l'horrible tragédie survenue le 11 septembre, de l'humeur et de l'opinion publiques et de la culture du monde actuel, cette disposition qui vise à assurer la sécurité et la protection du public n'est plus considérée comme une mesure déraisonnable. À cet égard, le public est d'accord sur l'application des parties 1 à 5 de la loi criminelle.

    J'aime à penser que les juges ne vivent pas détachés du monde. Quoi qu'on en dise parfois, ils sont conscients de la situation. Toutefois, étant donné la peur et l'appréhension que ressentent les gens aujourd'hui, les juges devraient estimer raisonnable cette mesure visant à protéger la sécurité publique.

  +-(1315)  

+-

    M. Jay Hill (Prince George—Peace River, PC/RD): Monsieur le Président, je remercie mon collègue d'en face pour son discours très édifiant de cet après-midi. Ma question concerne la valeur dissuasive, ou du moins le potentiel dissuasif, des dispositions prévues dans ce projet de loi.

    Certaines des nouvelles catégories d'activités terroristes ou le fait d'encourager d'autres personnes à commettre des actions terroristes sont désormais susceptibles d'une peine d'emprisonnement à perpétuité au Canada.

    Le député croit-il que ce type de disposition est susceptible de dissuader des terroristes qui ont clairement démontré dans le passé ne pas avoir le moindre respect pour la vie? Plus particulièrement, nous pourrions envisager de nous pourvoir de lois qui accéléreraient l'extradition et l'expulsion des terroristes vers leurs pays.

    Beaucoup de gens considéreraient l'incarcération à perpétuité dans une prison canadienne comme une amélioration par rapport à ce qu'ils ont connu dans leur pays d'origine. Je crains par conséquent que ces dispositions dissuasives n'atteignent pas l'objectif souhaité.

+-

    M. Roger Gallaway: Monsieur le Président, cette question est fort intéressante. Son corollaire est le suivant: si nous avions arrêté les 19 individus qui se sont emparés des commandes de ces avions et tué des centaines de personnes et si nous avions annoncé que nous comptions les renvoyer dans leur pays d'origine, cela n'aurait rien eu de dissuasif, à mon sens.

    Que dire à des individus qui sont capables de faire fi de l'instinct tout à fait naturel de s'accrocher à la vie et de commettre des suicides collectifs? J'y vois un certain aspect relatif et c'est que toute peine, qu'elle soit purgée au Canada ou ailleurs, n'a aucune importance à leurs yeux.

    Le projet de loi vise non seulement à régler le sort des auteurs de tels actes, mais aussi celui de ceux qui soutiennent leurs réseaux.Bien sûr, les 19 individus en question n'ont pas agi comme un collectif de 19 personnes, ni agi isolément les uns des autres. Il y a eu une certaine cohésion dans ce groupe, ce qui a nécessité la participation de collaborateurs aux États-Unis ou, comme on l'a laissé entendre, en Europe. Nous ciblons ces personnes, qui représentent le vrai danger.

    Que pouvons-nous faire de personnes qui sont disposées à se suicider? Aucune menace, quelle qu'elle soit, ne les en empêchera.

+-

    M. Pat O'Brien (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, mon collègue, le député de Sarnia--Lambton, a très bien expliqué le projet de loi C-36. J'ai beaucoup aimé ses observations. Je suis heureux de prendre part au débat sur ce projet de loi, qui met en oeuvre le plan antiterroriste du gouvernement.

    Le projet de loi vise clairement les organisations terroristes et il a pour objet de renforcer les pouvoirs d'enquête, de poursuite et de prévention des activités terroristes chez nous et à l'étranger. Le projet de loi a deux grands objectifs: empêcher des terroristes d'entrer au Canada et protéger les Canadiens contre les actes de terrorisme.

    Le Canada a eu la chance de connaître une histoire paisible, à la différence de son voisin du Sud. Les événements du 11 septembre en offrent un autre horrible exemple, mais ils ont probablement aussi amené les Canadiens à se demander s'ils continueront de vivre en paix, à l'abri des menaces. Nous savons maintenant que le Canada n'est pas à l'abri des menaces. Notre sécurité, collective et individuelle, a été menacée. Il est important que le projet de loi soit adopté, afin de mieux protéger les Canadiens contre de possibles actes de terrorisme.

    Le projet de loi fournit les moyens nécessaires pour identifier, poursuivre, condamner et punir les terroristes. Comme le faisait remarquer le député de Sarnia--Lambton, le projet de loi vise à empêcher la frontière canado-américaine d'être prise en otage et d'être menacée par des terroristes, ce qui aurait un effet très néfaste sur l'économie canadienne.

    Depuis que je travaille avec le ministre du Commerce international, je saisis d'autant mieux l'importance de la frontière canado-américaine pour nos relations commerciales bilatérales. Cela n'est nulle part aussi évident que dans le sud-ouest de l'Ontario.

    Dans ma ville, London, les Ontariens franchissent régulièrement la frontière américaine, que ce soit à Sarnia--Port Huron ou à Windsor--Detroit. C'est aussi simple que d'aller à une partie de balle ou à un match de hockey et revenir le même soir. Des milliers de personnes franchissent la frontière quotidiennement pour aller au travail. Ces deux postes sont également les points de passage d'une activité commerciale considérable.

    Il convient de rappeler que les échanges commerciaux bilatéraux entre le Canada et les États-Unis se chiffrent à 1,4 milliard de dollars par jour. On enregistre quelque 250 millions de mouvements transfrontaliers à des fins récréatives ou professionnelles.

    Il est très important d'adopter ces mesures législatives pour rétablir la confiance des Canadiens et des Américains, qui a été un peu ébranlée par les récents événements. Les Canadiens et les Américains veulent continuer de vivre dans une société libre et ouverte. L'ouverture de notre frontière commune se veut un bon exemple de cette volonté.

    Par conséquent, il est très important que nous prenions toutes ces mesures pour rétablir le lien de confiance qui existait entre les deux pays, afin que les gens puissent encore voyager et se déplacer en toute sécurité d'un pays à l'autre et que nos échanges commerciaux se poursuivent comme d'habitude. Les statistiques que je viens de mentionner démontrent l'ampleur de nos échanges commerciaux avec les États-Unis. Environ 87 p. 100 de nos exportations se font vers ce pays.

    Le projet de loi permettra au Canada de travailler avec la communauté internationale dans le but de traduire les terroristes en justice et de s'attaquer aux causes profondes de la haine qui les anime. Sous ce rapport, j'aimerais faire une suggestion à la ministre, et j'ai l'intention de lui en parler personnellement.

  +-(1320)  

    Cette suggestion vient des leaders de ma communauté, particulièrement les autorités musulmanes de London, en Ontario, qui ne cessent de condamner les attentats terroristes du 11 septembre. Ils ont exprimé l'idée que le Canada serait peut-être le pays idéal pour tenir un forum international sur le terrorisme. Nous sommes peut-être le pays tout désigné pour dire que la communauté internationale devrait se réunir pour discuter de la menace terroriste et de questions très fondamentales, telles que la définition d'un terroriste. Des personnages illustres dans l'histoire ont un jour été considérés comme des terroristes. Nelson Mandela, par exemple, était perçu comme un terroriste dans son propre pays et il a fini par être à la tête de la nation. Il est certainement un des personnages les plus extraordinaires de l'histoire moderne. Cette suggestion a du mérite. Le Canada aurait peut-être intérêt à prêcher par l'exemple en examinant toute la question du terrorisme et en travaillant avec ses partenaires internationaux. Je suis heureux de présenter cette suggestion, dont j'assurerai le suivi auprès des personnes compétentes.

    La Loi antiterroriste proposée comprend des mesures pour identifier, poursuivre en justice, condamner et punir les terroristes. Il s'agit notamment de : définir et désigner les groupes et les activités terroristes pour faciliter la poursuite des terroristes et de ceux qui les appuient; faire en sorte qu'il soit illégal de participer sciemment aux activités de groupes terroristes, d'y contribuer ou de les faciliter et d'ordonner à quiconque de se livrer à ces activités; rendre illégal le fait d'héberger sciemment un terroriste; créer des peines et des dispositions quant à la libération conditionnelle plus sévères pour les infractions reliées à des activités terroristes; couper le soutien financier apporté aux groupes terroristes; rendre illégale la collecte de fonds en connaissance de cause pour un de ces groupes ou le versement de fonds à ces groupes. On va également ratifier les deux conventions antiterroristes des Nations Unies, soit la Convention internationale pour la répression du financement du terrorisme et la Convention internationale pour la répression des attentats terroristes à l'explosif, ainsi que la Convention sur la sécurité du personnel des Nations Unies et du personnel associé.

    Je crois que les Canadiens appuient en grande majorité le projet de loi et sont conscients de sa nécessité. Certaines préoccupations valides ont été soulevées. Chose certaine, certains m'ont dit vouloir éviter que nous ne mettions en oeuvre une série de mesures draconiennes qui empiéteraient inutilement sur nos droits individuels. Je pense que ce projet de loi parvient à établir l'équilibre approprié entre la nécessité de lutter contre le terrorisme et la nécessité de protéger nos libertés civiles.

    Le projet de loi a plusieurs garanties que je vais mentionner brièvement. Il y aura un examen par le Parlement de la Loi antiterroriste après trois ans. Comme le premier ministre l'a noté dans son discours hier soir, la ministre entend demander et appuyer un examen de ce genre plus tôt si on le juge nécessaire.

    Le fait de définir clairement les dispositions afin qu'elles visent les terroristes et les groupes terroristes peut permettre, c'est évident, un activisme politique légitime et des manifestations légitimes qui font tellement partie de notre démocratie comme nous le voyons chaque jour à l'extérieur de notre enceinte, sur la colline du Parlement. Je suis très fier en tant que Canadien de voir ces groupes. Je ne crois pas qu'ils soient un fléau. Ils sont ici à manifester pacifiquement au sujet de causes qui leur importent. Il peut s'agir d'un prêtre qui est ici jour après jour pour exprimer ses points de vue pro-vie très fermes ou de groupes comme le Falun Gong. Les membres de ce groupe manifestent depuis quelques temps au sujet des activités dont ils sont victimes en Chine et qu'ils jugent discriminatoires.

    Il est très important d'avoir cet équilibre et ses garanties. Ces dernières sont importantes et efficaces. Le fardeau de la preuve incombe à l'État, ce qui est tout à fait normal. En d'autres termes, une personne sera toujours innocente jusqu'à preuve du contraire même si elle est accusée d'une activité terroriste. C'est fondamental dans notre démocratie.

    Le projet de loi comporte d'autres garanties que je n'ai pas le temps d'énumérer pour le moment. Je me contenterai de dire qu'il s'agit d'un projet de loi très important.

  +-(1325)  

    Je sais que mes électeurs appuient le projet de loi en masse. Ils se demandent avec inquiétude s'il ne va pas trop loin. Le projet de loi répond très bien à ces sujets d'inquiétude et je suis heureux de l'appuyer.

[Français]

+-

    M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ): Monsieur le Président, j'ai écouté avec beaucoup d'intérêt les propos de mon collègue d'en face.

    Dans le contexte que nous connaissons actuellement, il n'est pas facile de critiquer un tel projet de loi. Sauf que mon devoir de parlementaire m'oblige quand même à préciser que les seuls actes terroristes que j'ai connus, dans toute ma vie au Canada, ont été commis par la GRC. Ils ont incendié des granges. Un policier de la GRC s'est fait exploser une bombe dans les mains en la portant sur le perron de la résidence de la famille Steinberg. Je rappelle l'épisode de 1970.

    Une police sans contrôle, c'est dangereux, très dangereux. Ce projet de loi, bien qu'il soit inspiré de bonnes intentions, manque totalement de nous imposer un mécanisme et une structure de vérification.

    Il y a quelques jours à peine, on recevait environ 150 recommandations de l'Association canadienne des policiers et agents de la paix. Si on acceptait leur requête, vous, comme moi, monsieur le Président, comme tout le monde, serions parqués dans un entrepôt, dans une espèce de boîte vitrée et nous n'aurions aucune liberté individuelle.

    Je comprends que c'est la nature du travail policier d'exercer un contrôle sur à peu près tout ce qui bouge dans une société. La police, dit-on, est un mal nécessaire. Sauf que les parlementaires doivent tempérer, mettre la pédale douce dans ce genre de revendications.

    Le projet de loi présenté pour contrer le terrorisme manque de contrôle. Il est permanent. Oui, il est sujet à révision dans trois ans. Le député ne pense-t-il pas qu'au bout de trois ans, il devrait être reconduit par un vote du Parlement, plutôt que de continuer ad vitam aeternam tant que le Parlement ne l'aura pas rappelé? Ce que je recommanderais, c'est d'inverser la procédure. C'est un projet de loi très dangereux.

    Même dans leurs rêves les plus fous, les plus fantaisistes, l'Association des policiers et les policiers du Canada n'a jamais espéré qu'on leur donne autant de pouvoirs dans un seul document, comme on le fait dans ce projet de loi.

    Je voudrais que le député me dise s'il ne voit pas dans cela, malgré les bonnes intentions, un certain danger pour les libertés individuelles?

  +-(1330)  

[Traduction]

+-

    M. Pat O'Brien: Monsieur le Président, je trouve absolument ahurissant d'entendre un député, et spécialement un député du Québec, dire que les seuls actes terroristes dont il ait eu connaissance au Canada sont ceux commis par la GRC. C'est absolument incroyable.

    Je suggérerais au député d'aller parler à la famille de l'honorable Pierre Laporte pour savoir ce qu'elle pense de l'affirmation absolument incroyable qu'il vient de faire. Je ne peux pas le croire. Je ne parlerai pas plus longuement de la crise du FLQ de 1970 et du meurtre de Pierre Laporte. Je n'ai pas besoin de le faire, mais je le pourrais très certainement. Je crains bien que je me mettrais probablement très en colère si je le faisais.

    Je veux répondre à la question du député. Il propose d'ajouter au projet de loi une disposition de réexamen ou une disposition en vertu de laquelle la loi deviendrait automatiquement caduque au bout de trois ans. Cela ne me paraît pas du tout une bonne idée. C'est inutile.

    Tout d'abord, le Parlement du Canada, où le député a été élu pour siéger et dont il fait partie, peut faire cela de plusieurs autres façons qui sont déjà prévues. La loi peut être abrogée.

    Hier soir, dans son intervention, le premier ministre a très clairement laissé entendre que, même si le projet de loi prévoit un réexamen parlementaire automatique au bout de trois ans, le gouvernement n'exclut pas un réexamen plus tôt si l'on juge sage que le Parlement le fasse. Il n'est pas question d'avoir une loi qui s'applique indéfiniment et qu'on ne peut réexaminer.

    J'invite le député à venir à mon bureau pour discuter. Je lui racconterai le reste de l'histoire à propos de la crise du FLQ qu'il a oubliée de façon fort opportune.

[Français]

+-

    M. Michel Bellehumeur (Berthier--Montcalm, BQ): Monsieur le Président, je crois que le Parlement est saisi--on a tendance à le dire souvent--d'un projet de loi excessivement important. Je pense réellement que c'est sans doute le plus important projet de loi que la Chambre des communes va adopter. Ce projet de loi répond à un événement qui est arrivé le 11 septembre, mais qui va beaucoup plus loin que cela, c'est-à-dire que ce projet de loi, dans son état et sa rédaction actuels, va peut-être, selon moi, un peu trop loin.

    Je m'explique. S'il y a quelque chose dont on doit s'assurer, c'est que la Chambre des communes ne va pas adopter un projet de loi en faisant de l'improvisation, pas sur ce style de projet de loi. Il faut prendre le temps d'étudier les tenants et aboutissants de ce projet de loi. Il faut consulter et rencontrer le plus grand nombre de groupes possible et des spécialistes en la matière pour vraiment faire une loi qui va répondre à notre objectif qui est celui de lutter efficacement contre le terrorisme.

    L'attaque sur New York et Washington ne doit surtout pas changer quoi que ce soit dans notre façon de vivre et surtout dans notre façon de faire les choses au Canada, mais aussi, par ricochet, compte tenu que les lois sont adoptées ici, il ne faut également rien changer dans la façon de faire de la nation québécoise. Faire en sorte qu'on change et qu'on modifie notre façon de faire serait là la plus grande victoire des terroristes. Ce serait finalement leur dire que l'on a peur et qu'on va modifier des façons de vivre, enlever des libertés à nos propres concitoyens pour tenter d'obtenir une sécurité sur papier.

    Dans nos réactions et nos attitudes, il nous faudra avant tout rechercher un équilibre entre des mesures de sécurité améliorées et la place centrale et essentielle qu'a la liberté dans notre société. Oui, il faut se protéger, mais il faut aussi être conscients du fait que quoi que nous fassions, quelle que soit la loi que nous allons adopter en cette Chambre des communes, la liberté va toujours rester vulnérable. Du moins tant qu'il y aura des hommes et des femmes prêts à mourir pour une cause et par haine, ce ne sera pas une législation, quelle qu'elle soit, qui va être en mesure de les arrêter.

    Cependant, on peut avoir une législation qui va nous permettre de prévenir des attentats comme ceux que l'on a vus, de prévenir des actes de terrorisme. On peut avoir un projet de loi qui nous aidera à accumuler de l'information sur les terroristes, sur ceux et celles qu'on veut vraiment cibler avec une telle loi. Mais il faut faire attention.

    Par conséquent, n'importe quelle loi ne saurait arrêter ces personnes. Il faut une loi, mais il ne faut pas sacrifier nos droits et libertés collectifs et individuels. En effet, sacrifier la liberté serait capituler, car c'est cette liberté qui, plus que toute autre, définit notre vie démocratique. Les choix que nous ferons ne sont donc pas seulement des choix de sécurité; ce sont des choix de société. Ce n'est pas du jour au lendemain qu'on peut faire ces choix, des choix éclairés de société. C'est cet équilibre qui doit avant toute chose encadrer notre analyse du projet de loi C-36.

    À l'heure actuelle, si on regarde l'ensemble de la situation, je pense que l'objectif du projet de loi est louable. L'ensemble du projet de loi sera appliqué de concert avec d'autres lois existantes au Canada. Le Code criminel va continuer à s'appliquer et également la Loi antigang. On se rappellera que dans le projet de loi C-24, qui est présentement à l'étude dans l'autre Chambre et qui attend la sanction royale, on permet aux policiers de commettre des actes illégaux.

  +-(1335)  

    Avec la loi antigang et cette législation, le projet de loi C-36, qui modifie plus de 20 législations canadiennes, qui modifie le Code criminel et une série de règlements, il commence à y avoir un déséquilibre par rapport à la force policière et aux pouvoirs dont elle dispose versus les libertés qui nous animent.

    Je sais que ce n'est pas mentionné dans le projet de loi, mais à un moment donné, ce qui sera permis aux policiers grâce à la loi antigang, ce sera d'utiliser le droit de commettre des actes illégaux pour peut-être dévier. Ce n'est pas l'objectif du gouvernement, bien sûr, mais il ne faut pas perdre de vue que ce sont deux législations qui s'appliqueront en même temps. L'une n'empêche pas l'autre.

    En permettant à un policier, par le biais du projet de loi C-24, de poser des gestes illégaux, qui nous dit qu'il n'utilisera pas cette partie de la législation pour commettre des actes qu'on voudrait rendre illégaux dans le projet de loi C-36? Pourtant, il serait justifié, pour les fins de la sécurité nationale, d'agir et de poser des gestes illégaux. Est-ce que je fais de la démagogie? J'espère que oui.

    Je ne pense pas que ce soit démagogique de dire cela, mais plutôt d'être attentif à ce qui se passe et de chercher à obtenir une loi des plus correctes. Je pense que c'est ce à quoi la population canadienne et québécoise s'attend de nous.

    Si on regarde le plan antiterroriste du gouvernement canadien et ses objectifs, on se rend compte qu'il y a quatre grands objectifs. À leur lecture, on ne peut pas être contre. C'est peut-être la façon dont on s'y prend dans la législation pour les atteindre qui fait qu'on a le droit, dans un pays comme le nôtre, d'avoir des interrogations.

    Le premier objectif est d'empêcher les terroristes d'entrer au Canada, et de protéger les Canadiens et les Canadiennes contre les actes de terroristes. Je n'ai aucun problème avec cet objectif. Je ne serai sûrement pas la personne qui défendra les terroristes et qui dira que les terroristes ont des droits protégés par la Charte canadienne des droits et libertés. Je disais, au sujet du gangstérisme, du crime organisé, que ce n'est pas vrai que la Charte est là pour les protéger. J'ai le même discours en ce qui concerne les terroristes. Il ne faut pas, cependant, enlever aux honnêtes citoyens les libertés et les droits qu'ils ont à l'heure actuelle.

    Le deuxième objectif consiste à fournir les outils permettant d'identifier, de poursuivre en justice, de condamner et de punir les terroristes. Encore là, cela va de soi. Et c'est sûr que nous appuyons cet objectif.

    Le troisième objectif vise à empêcher que la frontière entre le Canada et les États-Unis ne soit prise en otage par les terroristes, ce qui aurait des répercussions sur l'économie du Canada. C'est évident. D'ailleurs, ce n'est pas la première fois que le Bloc québécois s'interroge sur le travail des douaniers, sur le travail effectué à la frontière du Canada et du Québec.

    En ce qui concerne le blanchiment d'argent, cela fait au moins cinq ou six ans que le Bloc québécois dit et répète que les frontières entre le Canada et les États-Unis sont une véritable passoire, et que, sur le plan international, le Canada a le beau titre de pays où il est facile de blanchir l'argent et où l'on a peut-être le moins de suivis concernant ces dossiers.

    Je sais que cela se corrige. Je sais qu'on n'a pas prêché dans le désert pendant cinq ou six ans. Je sais que le gouvernement, suite à certaines approches que le Bloc québécois a effectuées dans ce dossier, a modifié des législations. Je sais qu'en ce qui concerne le projet de loi C-36, on modifie également le Code criminel à cet égard, avec un objectif beaucoup plus précis qui est celui des groupes terroristes. C'est bien.

    Mais je pense que cela ne prenait pas l'événement du 11 septembre pour se réveiller à cet égard. On aurait pu agir depuis qu'on le dit, depuis qu'on s'intéresse à cette problématique que sont les douanes canadiennes et la frontière entre les États-Unis et le Canada.

    Le dernier objectif est celui de collaborer avec la communauté internationale pour traduire les terroristes en justice et aborder les causes profondes de la haine qui les anime.

    On voit que les quatre objectifs sont louables. Sur cette base, on ne peut pas être contre un projet de loi qui fait en sorte de mettre en application des dispositions pour atteindre ces objectifs.

  +-(1340)  

    Il faut peut-être se poser la question avec le texte que nous avons devant nous. C'est un texte de plus de 170 pages, qui comprend des dizaines et des dizaines, voire des centaines d'articles modifiés, des définitions élargies, entre autres en ce qui concerne la menace au niveau de la sécurité nationale. Il y a des pouvoirs accrus conférés à certaines personnes du Cabinet ministériel. La ministre de la Justice, le solliciteur général et le ministre de la Défense auront des pouvoirs accrus, entre autres sur l'écoute électronique. On pourra décider si oui ou non on décide d'écouter des particuliers. C'est le ministre qui prendra la décision finale à ce sujet. Est-ce que c'est trop? Il faut s'interroger.

    Est-ce qu'on s'interroge? J'ose espérer qu'on le fera calmement, avec tout le temps nécessaire pour le faire, au Comité permanent de la justice et des droits de la personne—j'insiste sur les mots «droits de la personne»—et qu'on regardera attentivement ce projet de loi.

    Si pour atteindre ces quatre objectifs le Canada avait procédé en ratifiant des traités internationaux déjà signés, en donnant force de loi à ces traités internationaux, je ne serais probablement pas ici pour faire un discours de 20 minutes sur la question. Pour atteindre les quatre objectifs que le fédéral met de l'avant, on a mis deux conventions dans ce projet de loi.

    La première est la Convention internationale pour la répression du financement du terrorisme. Elle vise le gel des biens des terroristes en interdisant de se servir d'un bien appartenant à une personne qui se livre à des activités terroristes et en interdisant de rendre disponibles à des terroristes des biens et des services financiers ou connexes. Ces mesures permettent à un juge de la Cour fédérale d'ordonner le blocage ou la saisie de biens utilisés à des fins d'activités terroristes.

    C'est la Convention qu'on avait signée, qui n'avait jamais eu force de loi au Canada. Là, on l'inscrit dans le projet de loi C-36.

    Pour atteindre les objectifs dont j'ai parlé tantôt, il n'y a aucun problème, et j'applaudis. D'ailleurs, le gouvernement fédéral aurait dû le faire bien avant le 11 septembre. C'était une obligation de sa part. Il a failli à sa tâche dans ce dossier pour ce qui est de mettre en vigueur la Convention sur la répression du financement du terrorisme.

    Il faut le dire, avant le 11 septembre, j'imagine que le Service canadien du renseignement de sécurité savait qu'il y avait au Canada des gens faisant du financement pour le terrorisme. J'ose espérer qu'il le savait. De deux choses l'une, s'il ne le savait pas, je doute de l'efficacité du Service canadien du renseignement de sécurité. S'il le savait, qu'attendait-il pour le dire? S'il l'a dit, pourquoi le solliciteur général ou la ministre de la Justice n'ont-ils rien fait, alors qu'on avait signé une convention à cet effet? Il y a un problème d'un côté ou de l'autre.

    L'autre convention est la Convention internationale pour la répression des attentats terroristes à l'explosif. Cette convention comporte des dispositions concernant le ciblage de lieux publics, d'installations gouvernementales, d'infrastructures ou de réseaux de transport par des attentats à l'explosif ou autre dispositif meurtrier, y compris les agents chimiques ou biologiques.

    Encore là, j'ose espérer que le Service canadien du renseignement de sécurité était sur quelque piste que ce soit au Canada, alors que des groupes circulaient sur le territoire canadien et avaient certaines visées de gestes semblables. C'est peut-être moins clair que dans la première convention, mais j'ose espérer que le SCRC, avec les millions et près du milliard de dollars qu'on lui attribue régulièrement pour la gestion de ses affaires, avait une bonne idée de ce qui se passait sur le territoire.

    Ces deux conventions sont donc mises en oeuvre par le projet de loi C-36. Encore là, il n'y a pas de problème.

    Il y a un point sur lequel nous nous interrogeons légitimement et je pense que tous ceux et celles qui ont à coeur les droits et libertés des individus et des collectivités doivent également se questionner.

  +-(1345)  

    On modifie beaucoup d'articles et on en ajoute également beaucoup dans le Code criminel pour faire face au terrorisme.

    Je vous invite à lire la définition de l'activité terroriste; ce n'est pas une mince affaire. On fait référence à dix conventions que le gouvernement canadien a signées et mises en vigueur au cours des années. C'est donc une définition qui fait référence à d'autres articles, à des conventions internationales, à bien des possibilités.

    On n'a pas défini le terrorisme en tant que tel, comme le gouvernement fédéral avait refusé de définir l'activité criminelle...

    Une voix: Le gangstérisme.

    M. Michel Bellehumeur: Oui, le gangstérisme. On définit une activité terroriste en se référant à des conventions. On dit également du «terrorisme», de «l'activité terroriste»: «est commise à des fins politiques, religieuses ou idéologiques»; «menace la population et la sécurité nationale, en tuant ou en causant des blessures graves, en mettant en danger la vie d'une personne, en causant des dommages considérables à des biens» et «risque de causer des blessures graves à des personnes, en perturbant ou en paralysant des services, installations ou systèmes essentiels».

    Ce n'est qu'une partie. Je n'ai pas abordé les dix conventions qui font référence à certaines définitions de ce que peut être une activité terroriste.

    Mais uniquement avec la définition que je viens de donner, cela mérite réflexion. Il faut examiner cet article plus longtemps que pendant dix ou quinze minutes, avant de dire qu'on l'adopte. Je pense que des spécialistes sont nécessaires et que personne en cette Chambre ne possède l'expertise pour pouvoir dire véritablement si oui ou non cela va trop loin.

    Il y a peut-être des députés qui possèdent une certaine expertise, mais elle est teintée par la ligne de leur parti respectif. Et je m'inclus dans cela. Cela prend donc des gens de l'extérieur qui auront regardé froidement ces définitions et qui viendront dire si oui ou non nous avons raison ou tort de nous inquiéter quant à la possibilité d'atteinte à certaines libertés.

    On pourrait en discuter longtemps. Je pourrais discourir d'un projet de loi semblable pendant des heures. Mais étant toujours limité dans le temps, j'essaierai d'aller à l'essentiel.

    Un autre point sur lequel on s'interroge est toute la question de la surveillance électronique. En vertu du Code criminel, il est possible de faire de la surveillance électronique en obtenant un mandat, on faisant une certaine écoute durant une période très déterminée, mais on doit en informer, par la suite, la personne qui a fait l'objet de l'écoute.

    Maintenant, on chambarde toute cette partie-là. On prolonge les délais en ce qui a trait à l'écoute électronique. Le ministre aura un mot à dire à cet égard. Ce sera très flou. La véritable façon de fonctionner n'est pas claire. On ne sait pas où on arrêtera.

    Lorsqu'on accorde des pouvoirs accrus aux policiers comme on le fait, qu'on parle de détention préventive, qu'on parle d'arrestations sans mandat, qu'on dit également que le procureur général du Canada peut soutirer l'application de la Loi sur l'accès à l'information selon son désir, dans la mesure où il pense que cela va à l'encontre de la sécurité nationale, et que personne ne peut regarder ce qu'il a fait, personne ne peut contredire la décision que le ministre a prise, je pense que c'est inquiétant.

    Également, lorsqu'on voit que cette loi ne pourra être révisée que dans trois ans, je pense qu'il y a de quoi s'inquiéter également.

    Pourquoi la ministre--et c'est la question que je lui ai posée hier à la Chambre--ne prend-elle pas l'engagement de dire que cette loi sera révisable ou sera révisée par le Comité permanent de la justice et des droits de la personne dans un an de son adoption?

    Je suis persuadé, avec tout ce qui se passe sur les scènes internationale et nationale, que le lendemain de son adoption, le projet de loi C-36 connaîtra, selon le cas, une petite, moyenne et grande application à travers tout le Canada.

  +-(1350)  

    Au cours de l'année, on pourra véritablement regarder au Comité permanent de la justice et des droits de la personne ce qui s'est fait et s'il y a eu des abus. C'est cela qu'il faut toujours avoir en tête, soit d'empêcher qu'il y ait des abus en appliquant une loi exceptionnelle comme celle-là.

    Comme mon temps est écoulé, je suis prêt à répondre aux questions.

  +-(1355)  

+-

    M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Monsieur le Président, j'ai écouté avec intérêt et attention le discours de mon ami et collègue de Berthier--Montcalm. Je crois que la ministre de la Justice ainsi que le gouvernement de l'autre côté et tous les députés de la Chambre doivent y prêter attention. On ne peut que reconnaître son professionnalisme lors de l'étude du projet de loi sur les jeunes contrevenants, du projet de loi antigang et des autres projets de loi déposés par la ministre de la Justice.

    Notre porte-parole en matière de justice s'inquiète—et de plus en plus on voit des gens s'inquiéter—de la précipitation entourant le dépôt de ce projet de loi. Oui, il y a urgence, oui, il y a un contexte de terrorisme réel, et ainsi de suite. D'un autre côté, il y a aussi des considérations face à ce projet de loi qui méritent notre attention.

    Donc, j'aimerais demander à mon collègue de Berthier--Montcalm si, selon lui, procéder à une adoption rapide de ce projet de loi—on parle d'une question de jours et d'heures du côté gouvernemental—, cela pourrait être dangereux? Devrait-on prendre le temps de consulter les experts concernés pour faire de ce projet de loi un projet de loi qui aurait toute la bonne volonté qu'on veut lui apporter?

+-

    M. Michel Bellehumeur: Monsieur le Président, c'est une question fort importante et je pense que dans un domaine comme celui-là, l'improvisation, la peur, la rapidité et le fait d'agir sur un coup de tête, tout cela est de très mauvais conseil. Il faut prendre le temps d'examiner ce projet de loi exceptionnel. Je pense que c'est un type de projet de loi que l'on verra rarement être adopté dans un Parlement comme celui-ci.

    Alors, il ne faut surtout pas improviser. Il faut adopter une législation qui va tenter ou maintenir un certain équilibre entre la sécurité nationale et les droits et libertés individuels et collectifs. Il faut examiner les inconvénients. Telle que rédigée à l'heure actuelle, je crois que les inconvénients vont à l'encontre de certains droits et libertés. Il faut rajuster le tir.

    Ce qui me réjouit un peu et me rassure en même temps, c'est qu'hier, le premier ministre a dit que le comité allait étudier cette question, qu'il va écouter ce que l'on a à dire et que le comité aura le pouvoir de modifier les articles qui vont trop loin ou qui touchent des cibles que le gouvernement ne veut pas atteindre. Entre autres, la définition ou certaines définitions contenues dans le projet de loi pourraient affecter des mouvements syndicaux ou ceux qui participent à des grèves illégales. Je ne pense pas que l'objectif du projet de loi est de les considérer comme des groupes terroristes. Il faut seulement revoir la définition, peut-être la resserrer et aller davantage vers l'objectif qui est de lutter contre le terrorisme.

    Cela, ce n'est pas du jour au lendemain qu'on peut le faire. Ce n'est pas en accélérant ou en adoptant le projet de loi à toute vapeur. C'est en prenant du temps. Le temps, nous l'avons en cette Chambre et nous l'aurons également au Comité permanent de la justice et des droits de la personne pour regarder ce projet de loi avec des spécialistes et des gens qui sont habitués à travailler avec la Charte des droits et libertés et des législations semblables. On pourra formuler une législation plus acceptable et, surtout, une législation au sein de laquelle on aura un équilibre entre la sécurité nationale et les droits et libertés individuels et collectifs.

+-

    Le Président: Il restera six minutes à l'honorable député pour des questions et commentaires après la période des questions orales.


+-DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Article 31 du Règlement]

*   *   *

[Traduction]

+-La dystonie

+-

    M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Monsieur le Président, la dystonie est une maladie neurologique qui peut handicaper les personnes qui en souffrent en causant des spasmes musculaires involontaires et douloureux. Malheureusement, la cause de la dystonie demeure un mystère. Il arrive fréquemment que cette maladie méconnue ne soit pas diagnostiquée, provoquant chez les personnes qui en sont atteintes une profonde angoisse, un repli sur soi et un retrait de la société.

    Heureusement, les familles et les amis des personnes qui souffrent de cette maladie dévastatrice ont créé la Dystonia Medical Research Foundation. L'objet de la fondation consiste à sensibiliser davantage la population à la dystonie, à découvrir les causes de la maladie et à y trouver un remède.

    Pour appuyer cette fondation caritative, je demande à la Chambre de proclamer la semaine du 14 au 21 octobre Semaine nationale de sensibilisation à la dystonie. Durant cette semaine, les Canadiens seront appelés à se renseigner sur la dystonie afin de pouvoir en reconnaître les symptômes et de savoir comment traiter les personnes qui en souffrent. Plus nous comprendrons la dystonie, plus vite nous pourrons trouver un remède.

*   *   *

  +-(1400)  

+-La loi de Lisa

+-

    M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne): Monsieur le Président, hier, j'ai présenté à la Chambre un projet de loi d'initiative parlementaire qui, je l'espère, aura un effet bénéfique sur les enfants du pays. J'espère que la loi de Lisa fera en sorte que la santé et la sécurité des enfants soient davantage au centre de notre système de justice.

    J'espère que les modifications proposées à la Loi sur le divorce auront pour effet que les délinquants sexuels, notamment ceux qui ont agressé sexuellement des enfants, ne pourront invoquer des ordonnances du tribunal pour forcer leurs propres enfants à les visiter en prison.

    Plus tôt cette année, je me suis rendu au pénitencier de Bowden avec deux fillettes de cinq et six ans et leur mère, Lisa Dillman. Ces deux enfants ont été forcées de rendre visite à leur père, qui a perpétré de terribles agressions sexuelles dont il a été reconnu coupable.

    Ces deux enfants ont subi un grave traumatisme psychologique. Leur mère et elles ont lutté durement et longuement pour se libérer du terrible fardeau imposé par le système judiciaire, qui fait passer le père pervers avant leur sûreté et leur sécurité. Je demande à tous les députés d'appuyer ces modifications au moment de la prochaine lecture de la loi de Lisa.

*   *   *

[Français]

+-Le Gala des prix Excellence La Presse—Radio-Canada

+-

    Mme Carole-Marie Allard (Laval-Est, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je fais part à la Chambre du nom de la Personnalité de l'année 2001. Il s'agit de Normand Legault, propriétaire du Grand Prix de Montréal de Formule 1.

    Ce prix lui a été décerné lors du Gala des prix Excellence La Presse--Radio-Canada, en raison du succès du Grand Prix et de son implication dans le monde des affaires et dans la vie publique montréalaise.

    Les autres gagnants sont: Christiane Germain, présidente de Développement Germain-des-Prés; Stanley Vollant, premier chirurgien autochtone au Canada; Marie-Nicole Lemieux, contralto; Chantal Petitclerc, athlète aux Jeux paralympiques de Sydney; et Freda Miller de l'Institut neurologique de Montréal.

    Je tiens à féliciter ces gens pour leur implication dans notre société. Ils sont certainement des modèles très inspirants pour les Canadiens et les Canadiennes. Bravo!

*   *   *

[Traduction]

+-L'industrie viticole ontarienne

+-

    Mme Judy Sgro (York-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, je profite de l'occasion pour souligner la contribution remarquable des négociants en vin de l'Ontario, tant à l'industrie touristique ontarienne qu'à l'économie du pays en général.

    Les vins de l'Ontario répondent aux normes de qualité et d'excellence les plus élevées et attirent des voyageurs et des connaisseurs de tout le pays et du monde entier qui veulent évaluer de première bouche le calibre des vins ontariens.

    De la péninsule du Niagara jusqu'au comté de Prince Edward, les vignobles de l'Ontario ont prouvé que les vins canadiens possèdent la maturité et la qualité nécessaires pour se mesurer aux meilleurs crus du monde.

    J'invite mes collègues et tous les Canadiens à découvrir les paysages, les odeurs et les goûts propres aux vins de l'Ontario soit en achetant une bouteille de vin produit en Ontario, soit en visitant l'étonnante région viticole ontarienne.

    La contribution de l'industrie viticole de l'Ontario à la culture et à l'économie canadiennes méritent notre reconnaissance et notre appréciation.

*   *   *

+-Les aliments génétiquement modifiés

+-

    L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Monsieur le Président, les événements de l'été dernier ont fait ressortir la nécessité d'un système d'étiquetage obligatoire pour les aliments modifiés génétiquement. Par exemple, le Conseil canadien de la distribution alimentaire a ordonné aux grandes chaînes d'épicerie de retirer des tablettes les produits portant des étiquettes signalant l'absence d'OGM ou toute étiquette faisant cette mention.

    On ne peut s'empêcher de se demander s'il est juste de laisser une question aussi fondamentale que le droit des consommateurs de savoir ce qu'ils mangent à la bonne volonté des détaillants alimentaires. Pourquoi refuse-t-on de fournir aux consommateurs l'information dont ils ont besoin pour faire des achats éclairés en matière d'aliments modifiés génétiquement?

    J'invite mes collègues de la Chambre à se pencher sérieusement sur ces questions et à appuyer le projet de loi C-287 lors du vote de demain.

*   *   *

+- Mike Harris

+-

    M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, nous avons appris aujourd'hui que le premier ministre de l'Ontario, M. Mike Harris, a annoncé son intention de démissionner. Il laissera à tous les Canadiens un riche héritage. On se souviendra longtemps de lui pour sa révolution du bon sens, c'est-à-dire la promesse de réduire les impôts, réaliser l'équilibre budgétaire, éliminer les obstacles à la croissance et instaurer le travail obligatoire pour les assistés sociaux.

    Ses idées, qui sont aujourd'hui généralement acceptées, étaient considérées comme extrêmes en 1995. Les élites se moquaient, les sondages d'opinions lui étaient défavorables, les médias se moquaient de lui , les autres partis se moquaient aussi et les libéraux fédéraux continuent toujours de se moquer. M. Harris a cependant eu raison, ses opposants ont eu tort et la population de l'Ontario l'a approuvé.

    À la tête de son gouvernement, en dépit d'une opposition extrême et parfois violente, M. Harris a réalisé ses promesses et même plus. La population a trouvé rafraîchissant qu'un chef de gouvernement tienne parole. En 1999, les électeurs l'ont récompensé en lui accordant un nouveau mandat.

    Au nom de tous les Canadiens et de l'opposition officielle de l'Alliance canadienne, j'offre mes sincères félicitations et mes remerciements au premier ministre Harris. Nos meilleurs voeux à lui et à sa famille.

*   *   *

  +-(1405)  

+-La Journée mondiale de l'alimentation

+-

    Mme Jean Augustine (Etobicoke--Lakeshore, Lib.): Monsieur le Président, nous célébrons aujourd'hui la Journée mondiale de l'alimentation, dont le thème, cette année, est «Lutter contre la faim pour réduire la pauvreté». La faim est la manifestation la plus sévère de la pauvreté. L'élimination de la faim constitue le premier pas vers la réduction de la pauvreté et une alimentation suffisante pour tous.

    Quelque 800 millions d'hommes, femmes et enfants souffrent continuellement de la faim. La faim cause des maladies, des décès, elle empêche les gens de travailler, elle nuit à la capacité d'apprentissage des enfants et mine la paix et la prospérité des pays. La sensibilisation du public aux problèmes de la faim et de l'insécurité alimentaire est nécessaire au succès de la lutte contre la faim.

    Au Sommet mondial de l'alimentation de 1996, des pays, dont le Canada, se sont engagés à réduire de moitié le nombre de personnes souffrant de la faim en 2015. En novembre prochain, des gouvernements, des ONG et d'autres organismes internationaux se réuniront afin d'évaluer les progrès accomplis et examiner des moyens d'accélérer les efforts pour atteindre cet objectif.

    Saisissons l'occasion pour renforcer notre solidarité dans la lutte que nous menons pour faire en sorte que tous les humains puissent manger à leur faim.

*   *   *

[Français]

+-La Semaine sans violence

+-

    M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ): Monsieur le Président, malgré les événements tragiques que nous avons vécus le 11 septembre dernier, il nous est permis d'imaginer une vie sans violence. Lors de la Semaine sans violence, qui se tient du 14 au 20 octobre, encourageons nos enfants, nos adolescents et les adultes à imaginer leur monde sans violence.

    Pour atteindre ce but, il faut regrouper toutes nos forces et nos institutions. Les parlementaires, les écoles, les organismes communautaires et les parents doivent s'unir pour créer des milieux de vie, de travail et de loisir sécuritaires et sans violence.

    Je veux insister sur le volet de la campagne qui s'adresse à nos enfants. Malgré la situation actuelle, nous devons montrer à nos enfants que la vie sans violence est possible.

    La violence n'est ni normale ni justifiable. Nos enfants ne doivent jamais accepter la violence dans leur vie. Prenons le temps ensemble de leur faire le plus beau cadeau qui soit: une vie sans violence.

*   *   *

[Traduction]

+-Mme Joyce Reid

+-

    Mme Sarmite Bulte (Parkdale—High Park, Lib.): Monsieur le Président, je suis profondément triste d'annoncer aujourd'hui qu'une résidente de ma circonscription, Mme Joyce Reid, est décédée le vendredi 12 octobre 2001.

    Joyce était convaincue qu'en plus d'assumer ses responsabilités familiales et professionnelles, il fallait apporter une contribution à la société. C'est pourquoi elle a oeuvré à titre de bénévole dans le cadre de nombreux projets communautaires et campagnes politiques.

    Joyce ne méprisait pas la politique. Elle considérait que c'était un élément important d'une société civilisée et développée. Selon elle, en bout de ligne, la politique était aussi bonne que ceux qui se donnaient la peine d'y prendre part.

    Joyce était une bénévole infatigable et dévouée à notre collectivité. Ses nombreux amis des quartiers Swansea et High Park vont la regretter amèrement. Je garderai d'elle le souvenir d'un exemple à suivre; elle nous a montré comment contribuer pleinement à la société où l'on vit, tout en l'améliorant.

*   *   *

+-La Semaine nationale des coopératives

+-

    M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Alliance canadienne): Monsieur le Président, nous célébrons cette semaine la Semaine nationale des coopératives. Par un heureux hasard, cette semaine coïncide avec la journée du 16 octobre qui a été décrétée Journée mondiale de l'alimentation.

    Les coopératives et les caisses d'épargne et de crédit du Canada jouent un rôle important dans de nombreuses collectivités du pays. C'est particulièrement vrai dans les régions rurales où les coopératives remplissent une fonction vitale dans la production des aliments de notre nation.

    Il convient donc que la Chambre des communes reconnaisse la fonction des coopératives au sein de notre économie et le rôle fondamental qu'elles jouent dans l'acheminement des aliments jusqu'à nos tables et à celles du monde entier.

    Les coopératives et les caisses d'épargne et de crédit contribuent aussi largement à d'autres secteurs de l'économie car elles comptent 15 millions de membres et 160 000 employés au Canada.

    Il est une caisse d'épargne du Manitoba qui mérite une mention toute spéciale. Le personnel à la Assiniboine Credit Union de Winnipeg consacre du temps à diverses activités communautaires et notamment, les employés de la caisse conseillent gratuitement les participants locaux aux programmes d'encouragement au travail indépendant.

    À titre de député du Manitoba, je suis fier d'attirer l'attention de la Chambre des communes sur les efforts communautaires de ces employés.

*   *   *

+-La Journée mondiale de l'alimentation

+-

    M. Larry McCormick (Hastings—Frontenac—Lennox and Addington, Lib.): Monsieur le Président, c'est aujourd'hui la Journée mondiale de l'alimentation. Nous commémorons la création de la FAO, l'Organisation des Nations Unies pour l'alimentation et l'agriculture, qui a été fondée à Québec le 16 octobre 1945.

    Le thème de cette année, Lutter contre la faim pour réduire la pauvreté, fait ressortir la nécessité de ramener l'attention sur la faim, comme première étape du combat contre la pauvreté.

    Les Canadiens profitent de la réussite d'un secteur agricole et alimentaire qui leur fournit une alimentation saine et nutritive. À titre de membre de la FAO, le Canada appuie vigoureusement les efforts déployés pour lutter contre la faim, promouvoir une agriculture durable et encourager l'intégration des pays en développement à l'économie mondiale.

    Pourtant, selon la FAO, il y a dans le monde plus de 800 millions de personnes qui souffrent de la faim. La Journée mondiale de l'alimentation nous rappelle que nous ne devons pas faire preuve de complaisance dans la lutte contre la faim.

*   *   *

  +-(1410)  

+-La Société canadienne des postes

+-

    M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, le 16 octobre, c'est le 20e anniversaire de la Société canadienne des postes. Si les Canadiens accordent à cette société la note de passage en général, c'est un F qu'elle mérite pour ce qui est du traitement de ses facteurs ruraux.

    Les facteurs ruraux sont en effet le seul groupe de travailleurs au Canada auxquels sont expressément refusés les droits garantis à tous les employés au Canada. Le paragraphe 13(5) de la Loi sur la Société canadienne des postes leur refuse le droit à des vacances, aux jours fériés, aux régimes de retraite, à l'assurance-emploi, au Régime de pensions du Canada, à la protection des lois sur la santé et la sécurité, sans oublier le droit à la négociation collective que la charte garantit à tous les Canadiens.

    Nous devrions souligner ce 20e anniversaire en réparant une fois pour toutes cette injustice. Le gouvernement devrait abroger le paragraphe 13(5) de la loi et accorder à ces Canadiens qui travaillent fort les droits dont jouissent tous les travailleurs canadiens.

*   *   *

[Français]

+-Le juge Michael Sheehan

+-

    M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ): Monsieur le Président, au nom du Bloc québécois, j'aimerais rendre hommage au juge Michael Sheehan qui s'est vu décerner, hier, par la Société Saint-Jean-Baptiste de Montréal, le prix Maurice-Champagne des droits et libertés.

    Affligé par la mort de son fils, ce père courageux et d'une grande sagesse a décidé de s'impliquer en étant à l'écoute de la détresse des autres et en contribuant de façon remarquable à la lutte contre le suicide.

    Lors de ses témoignages, le juge Sheehan nous rappelle que la vie humaine est notre première valeur et qu'en fait, les gens suicidaires ne veulent pas mourir, ils veulent mettre fin à la souffrance.

    Cette souffrance prend de plus en plus d'ampleur, puisque tous les jours, au Québec, il y a 250 tentatives de suicide, dont cinq seront mortelles. En 1999, 316 femmes et plus de 1 200 hommes ont perdu la vie de cette façon tragique.

    L'apport du juge Sheehan dans la prévention du suicide au Québec est bien sûr inestimable, mais, de plus, ses paroles sont inspirantes et aident à démystifier cette triste réalité.

*   *   *

[Traduction]

+-L'Assemblée parlementaire de l'OTAN

+-

    Mme Carolyn Parrish (Mississauga-Centre, Lib.): Monsieur le Président, l'Assemblée parlementaire de l'OTAN a tenu sa réunion annuelle à Ottawa, au cours du week-end de l'Action de grâce. Les délégués de tous nos alliés de l'OTAN et des pays associés n'ont eu que des louanges sur tous les aspects de la conférence, y compris la sécurité.

    Je profite de l'occasion pour remercier tous ceux dont les efforts ont fait de cette réunion un événement de calibre mondial. Je m'adresse notamment à vous, monsieur le Président. Avec votre collègue de l'autre endroit, vous avez eu l'amabilité de donner une réception spectaculaire dans l'édifice du Centre, mettant en valeur le talent des Canadiens et leurs mets typiques.

    Un grand nombre de mes collègues ont participé avec joie à cet événement, mais je me dois de remercier spécialement les députés de Don Valley-Est et de Toronto-Centre--Rosedale, qui ont fait d'excellentes présentations devant les comités de l'assemblée. Je remercie particulièrement le premier ministre, qui a livré un discours éloquent et émouvant en guise d'ouverture de la session plénière.

    Enfin, je remercie les employés de la Chambre des communes et du Sénat qui ont travaillé sans relâche pour la conférence, ainsi que les services de la GRC et de la police d'Ottawa. Les Canadiens peuvent être fiers de cet événement.

*   *   *

+-La Semaine sans violence

+-

    M. Peter MacKay (Pictou--Antigonish--Guysborough, PC/RD): Monsieur le Président, la Semaine sans violence de la YWCA a lieu du 14 au 20 octobre. Instituée par la YWCA en 1995, la Semaine sans violence est aujourd'hui célébrée dans plus de 50 pays et fait désormais partie d'un engagement international à éradiquer la violence sous toutes ses formes.

    Les organisateurs de cette semaine inviteront des milliers de Canadiens à imaginer leur vie sans violence et encourageront les collectivités à organiser des activités et des débats sur la violence et les moyens de la prévenir.

    L'an dernier, 33 600 personnes de tous âges ont participé à des centaines d'activités de ce genre organisées dans plus de 300 écoles réparties dans 600 collectivités. Grâce à la publicité dont ont bénéficié ces activités, le message de la Semaine sans violence de la YWCA a rejoint plus de cinq millions de Canadiens.

    Étant l'une des plus grandes et plus anciennes organisations de services destinés aux femmes au Canada, la YWCA est l'organisation qui offre le plus grand nombre de refuges pour femmes et enfants. Il y a longtemps que la YWCA s'est engagée à mettre fin à toutes les formes de violence. J'exhorte donc tous les Canadiens et leurs représentants au Parlement à faire leur part pour que la Semaine sans violence dure toute l'année.

*   *   *

  +-(1415)  

[Français]

+-Le cancer du sein

+-

    M. Jeannot Castonguay (Madawaska—Restigouche, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais annoncer à la Chambre des communes et à tous les Canadiens et Canadiennes que le mois d'octobre est le Mois de la sensibilisation au cancer du sein.

    Le cancer du sein est un grave problème de santé chez les Canadiennes. Le gouvernement fédéral est préoccupé par la souffrance physique et psychologique que cause cette maladie.

    En 1992, le gouvernement fédéral a lancé une initiative de 25 millions de dollars, mise en oeuvre par Santé Canada pour lutter contre le cancer du sein. En juin 1998, le gouvernement fédéral a renouvelé son engagement à l'égard de l'Initiative canadienne sur le cancer du sein, en annonçant un financement stable et permanent de sept millions de dollars par année.

    Grâce au leadership fédéral et avec l'aide d'un réseau national de partenaires dévoués, nous oeuvrons à la réduction de l'incidence et de la mortalité du cancer du sein et à l'amélioration de la qualité de vie des femmes touchées par cette maladie.

    Je tiens à féliciter tous ceux qui consacrent temps et énergie pour lutter contre ce grave problème de santé.


+-Questions orales

[ Questions orales]

*   *   *

[Français]

+-La Loi antiterroriste

+-

    M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il y a un mois, à la première occasion que nous avons eue, l'opposition officielle a présenté une motion visant à mettre en place une loi antiterroriste similaire au projet de loi déposé hier par le gouvernement.

    Quel élément spécifique de la motion de l'Alliance canadienne justifie que le gouvernement ait perdu un mois avant de se rendre aux arguments de l'Alliance canadienne de présenter un projet de loi antiterroriste?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement fait son travail en toute circonstance. Seulement, contrairement à l'opposition, nous faisons notre travail avant de présenter le projet de loi.

    Un projet de loi comme celui-ci demande beaucoup de réflexion et d'études, de telle façon que nous puissions atteindre un équilibre entre la protection des droits et libertés fondamentaux des Canadiens et leur sécurité. Nous ne sommes pas là pour improviser, nous sommes là pour présenter d'excellents projets de loi.

+-

    M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, on ne trouve encore pas de réponse spécifique.

[Traduction]

    Nous nous posons des questions sur la nouvelle loi antiterroriste, mais nous l'appuyons en partie. Une fois adoptée, aura-t-elle beaucoup de répercussions sur les organisations terroristes opérant au Canada?

    Aux termes de la nouvelle loi, même si la bande de meurtriers de ben Laden connue sous le nom d'al Qaeda était inscrite sur la liste des groupes terroristes, tous ses disciples installés au Canada pourraient continuer de déclarer fièrement qu'ils sont membres de ce groupe. Le premier ministre pourrait-il nous expliquer cela?

+-

    L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, comme le chef de l'opposition devrait le savoir, s'il y avait des disciples de l'organisation al Qaeda au Canada, et s'ils avaient participé à quelque activité de ce groupe, qu'ils y avaient contribué, l'avaient facilitée, qu'ils avaient donné des instructions ou qu'ils avaient hébergé toute personne qui y serait reliée, ils pourraient faire l'objet d'une enquête, être accusés et poursuivis en justice.

+-

    M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, ils peuvent toujours fièrement se proclamer membres de cette organisation.

    Il y a bon nombre de choses qu'on devrait faire pour lutter contre le terrorisme, mais certaines d'entre elles sont essentielles. Aux termes du projet de loi, un terroriste reconnu coupable d'un assassinat collectif aurait tout de même droit à une libération conditionnelle et il serait sans nul doute libéré et libre de circuler partout au Canada après 25 ans.

    Le premier ministre pourrait-il nous expliquer comment cette remise de peine peut être justifiée dans le cas de l'auteur d'un massacre?

+-

    L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je crois que le député a tort. Si une personne est reconnue coupable et condamnée à une peine d'emprisonnement à perpétuité, il n'y a rien qui prouve ou qui permet de croire qu'elle pourrait obtenir une libération conditionnelle.

+-

    M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le fait est que les terroristes pourraient bénéficier d'une libération conditionnelle. Le projet de loi antiterroriste que la ministre de la Justice a présenté hier prévoit une libération conditionnelle pour les terroristes qui ont commis des meurtres multiples. Selon le projet de loi, un terroriste serait admissible à une libération après 25 ans d'emprisonnement, même s'il a été condamné pour avoir tué des milliers de victimes.

    Pourquoi le gouvernement libéral refuse-t-il de modifier la loi pour que les terroristes qui commettent des meurtres multiples ne soient jamais libérés?

+-

    L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le député n'essaie certainement pas de dire que les meurtriers sont libérés d'office après 25 ans. Le fait est qu'il s'agit d'une condamnation à perpétuité et que ce n'est qu'après 25 ans qu'il est possible de demander une libération conditionnelle.

    Le député sait également que la sécurité publique est toujours la première priorité en ce qui concerne la libération conditionnelle.

  +-(1420)  

+-

    M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre devrait lire le projet de loi. Les propres députés du gouvernement, plus particulièrement le député de Mississauga-Est, ont prévenu le gouvernement du problème flagrant qui existe dans le Code criminel en ce qui concerne le traitement réservé aux auteurs de meurtres multiples et aux tueurs en série. Le projet de loi antiterroriste pose le même problème.

    Le ministre va-t-il s'attaquer à cette préoccupation effrayante et modifier le projet de loi pour que les terroristes condamnés n'aient jamais une deuxième possibilité de commettre des meurtres multiples?

+-

    L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le député sait pertinemment que, si une personne est reconnue coupable et condamnée à perpétuité, elle purgera une peine d'emprisonnement à perpétuité. Elle ne pourra demander une libération conditionnelle qu'après 25 ans d'emprisonnement.

[Français]

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, les attentats du 11 septembre font en sorte que nous vivons une situation d'exception qui nécessite des mesures d'exception. Dans le cas du projet de loi antiterroriste, si la situation change pour le mieux, l'exception ne doit toutefois pas devenir la règle.

    Afin de répondre adéquatement aux besoins immédiats comme aux besoins futurs, est-ce que le premier ministre conviendra qu'il serait plus prudent de prévoir une clause crépusculaire qui, au bout de trois ans, forcerait le Parlement à réévaluer la situation et à décider de reconduire ou non la loi antiterroriste?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, non seulement je suis d'accord avec l'honorable chef du Bloc québécois, mais j'ai dit, hier, en réponse à une question, que si le délai de trois ans est trop long, nous sommes prêts à le raccourcir.

    Si c'est une loi d'exception et qu'elle doit être utilisée dans des circonstances tout à fait particulières, je suis tout à fait d'accord avec le fait que le gouvernement devrait réviser la loi. Et s'il y a des lois d'exception qui ne sont plus nécessaires, elles devraient être retirées nécessairement.

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, je ne parle pas seulement de réviser la loi.

    Je rappelle ce que le premier ministre disait hier, et je le cite: «Il faut éviter les erreurs du passé.» Je parle plutôt d'accorder, dès le départ, une durée de vie limitée à cette loi, qu'il nous faudra également réviser.

    Est-ce que le gouvernement serait prêt à accorder une durée de vie limitée à ce projet de loi?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le comité va étudier le projet de loi. Il y a peut-être des éléments de ce projet de loi qu'il sera nécessaire de garder, parce que ce sera une amélioration à la loi qui existe présentement.

    Alors, on ne peut pas dire immédiatement que toute la loi devrait être retirée. Il y a probablement des éléments de cette loi qui amélioreront les lois qui existent présentement, et il sera dans l'intérêt des Canadiens et des libertés de ces derniers de les garder dans le Code criminel.

+-

    M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre doit comprendre que ce sont les droits et libertés de la personne qui sont en cause ici et c'est pour cela que nous revenons sur le sujet.

    Compte tenu que même le Congrès américain a prévu une telle clause dans sa propre loi, qui la rend caduque au bout de trois ans, je demande au premier ministre s'il ne serait pas avisé de faire la même chose.

    Ne donnerait-il pas un signal qu'il est quelqu'un qui a vraiment à coeur les droits et libertés de la personne, en disant, dès maintenant, que cette loi aura une durée de vie limitée?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai invité le comité à examiner ce projet de loi. Je viens d'expliquer que même avant trois ans, il sera peut-être utile de faire une révision, parce qu'il y a des éléments qui ne seront plus nécessaires.

    Je souhaiterais que ce soit le cas, ce qui voudrait dire que nous sommes dans une situation où le terrorisme a été défait. Mais je suis prêt à considérer tous les amendements.

    L'honorable député doit aussi considérer qu'au Canada, pour protéger les citoyens canadiens, nous avons en place une Charte des droits et des libertés qui sera toujours utilisée par les tribunaux.

+-

    M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, justement, le projet de loi du gouvernement va bien au-delà de cette Charte des droits et libertés et compromet des droits traditionnellement acquis aux citoyens de ce pays.

    Ce que je demande au premier ministre c'est de ne pas confondre «révision de l'application de la loi» avec «durée de vie de la loi».

    Ce qu'on lui demande, c'est une loi à durée de vie limitée, pour trois ans, avec des mécanismes de révision annuelle, pour que le Parlement vérifie comment les services secrets et la police se servent de cette loi.

  +-(1425)  

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je pense que le député fait une erreur, parce qu'il laisse sous-entendre que cette loi suspend la Charte des droits et libertés, ce qui n'est pas du tout le cas.

    Cette loi est tout à fait conforme avec la Charte des droits et libertés. C'est le travail que le comité a fait pour s'assurer que cette nouvelle loi n'allait pas déroger à la Charte des droits et libertés.

[Traduction]

+-

    M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, le premier ministre vient de mentionner la Charte canadienne des droits et libertés. Je sais à quel point il y est attaché parce que j'étais ici lorsqu'il a présenté des arguments en faveur de la Charte à la Chambre des communes.

    Compte tenu de l'attachement du gouvernement à la charte et compte tenu de la controverse que suscite ce projet de loi en ce qui a trait à sa conformité à la charte, le gouvernement envisagerait-il de renvoyer les éléments les plus controversés du projet de loi à la Cour suprême pour qu'elle les examine? Nous pourrions quand même traiter cette mesure de façon urgente comme le gouvernement le juge nécessaire.

+-

    L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, comme le premier ministre vient de le dire, nous croyons que le projet de loi est tout à fait conforme à la Charte canadienne des droits et libertés. Donc je ne vois aucune raison de renvoyer cette question à la Cour suprême.

+-

    M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, le problème est que d'autres ne sont peut-être pas du même avis, et il serait peut-être avantageux pour le gouvernement de prouver que le projet de loi est effectivement conforme à la charte en le renvoyant à la Cour suprême comme je l'ai suggéré.

    Le premier ministre peut-il nous dire s'il serait prêt à ce que certains articles du projet de loi soient assujettis à une disposition de temporisation, comme on l'a proposé?

    Je suis d'accord avec lui pour dire que certains articles concernant les conventions de l'ONU n'ont pas besoin d'être assujettis à une disposition de temporisation, mais il n'en est pas de même pour certains éléments plus controversés. Je me demande si le gouvernement serait prêt à faire cela.

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je crois qu'il y a une place pour ce débat. Nous avons un comité qui se réunira sous peu et qui examinera toutes ces questions. Je veux que les députés participent à cet examen.

    Encore une fois, au lieu de présenter cette mesure législative à la hâte, nous avons pris notre temps parce que nous avions un objectif. Nous voulions un projet de loi antiterroriste qui n'irait pas à l'encontre de la Charte des droits et libertés. Je voulais que la Charte des droits et libertés reste intacte malgré cette mesure législative.

+-

    M. Jay Hill (Prince George—Peace River, PC/RD): Monsieur le Président, le projet de loi C-36, la Loi antiterroriste, dotera les policiers de vastes pouvoirs supplémentaires qui devront être bien compris afin de garantir la protection des droits des Canadiens. Cela signifie qu'il faudra donner une formation d'appoint aux milliers de policiers canadiens.

    Comme bon nombre de ces policiers travaillent dans des villes, des villages et des municipalités qui sont déjà à court d'argent en raison des transferts de responsabilités pratiqués par le gouvernement fédéral, le solliciteur général pourrait-il nous dire quand il compte annoncer les détails de cette formation et comment il entend la financer?

+-

    L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, mon collègue sait parfaitement que le gouvernement a versé 1,5 milliard de dollars dans l'enveloppe de la sécurité publique, plus 250 millions de dollars il y a environ une semaine, pour satisfaire aux besoins immédiats, et 9 millions de dollars pour répondre aux besoins de formation et de personnel de la GRC.

    Nous voulons ainsi nous assurer que l'on dispose du personnel et de la technologie nécessaires pour garantir la sécurité de notre pays.

+-

    M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC/RD): Monsieur le Président, on nous promet plus d'argent, mais quand va-t-on l'avoir?

    Certaines dispositions du projet de loi C-36 soulèvent des questions en ce qui a trait à l'hypertrophie de la discrétion ministérielle. Le projet de loi permet à la ministre d'autoriser des mesures qui pourraient donner lieu à des abus. Il confère de vastes pouvoirs capables de limiter l'accès public et peut-être même les droits civils.

    La ministre est-elle prête à s'engager aujourd'hui à inclure dans le projet de loi non seulement une disposition de temporarisation, mais aussi une disposition prévoyant la formation d'un comité de surveillance, comme il en existe probablement au SCRS et à la GRC, pour éviter toute ingérence politique et la fragilisation possible de l'impartialité de la police ou des instances politiques?

+-

    L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je ne vais pas prendre d'engagement là-dessus aujourd'hui.

    Je crois qu'il est juste de dire que le rôle accordé au procureur général dans ce projet de loi est très important, parce que nous croyons dans la reddition de comptes, au Parlement et à la population.

  +-(1430)  

+-

    M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le solliciteur général a pris la parole à la Chambre aujourd'hui et a dit que, lorsque quelqu'un est condamné à l'emprisonnement à perpétuité, il est en prison à perpétuité. Il voudrait faire croire aux Canadiens que personne ne réintègre la société et n'est remis en liberté après avoir été condamné à une peine d'emprisonnement à perpétuité. Le ministre sait que de nombreux auteurs de séries de meurtres sont libres au bout de 25 ans.

    Le gouvernement modifiera-t-il la loi afin de veiller à ce que les terroristes qui ont commis une série de meurtres ne soient jamais remis en liberté?

+-

    L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement a pris une autre initiative il y a un certain nombre d'années en créant la catégorie des délinquants dangereux. Si quelqu'un est trouvé coupable à ce titre, il est condamné à une peine d'une durée indéterminée et il pourrait passer le reste de sa vie en prison.

+-

    M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne): Monsieur le Président, hier, le solliciteur général a dit que 64 millions de dollars ont été dégagés pour que la GRC comble les lacunes et qu'elle embauche les nouveaux agents dont elle a besoin.

    Je rappelle au solliciteur général qu'en 1994, le gouvernement a pratiqué des compressions de 175 millions de dollars échelonnées sur quelques années et qu'il a supprimé 2 200 postes.

    Avec le montant de 64 millions de dollars qui a été annoncé, combien de nouveaux agents s'intégreront maintenant à l'effectif et quels postes occuperont-ils? Le ministre pourrait-il faire cette annonce aujourd'hui?

+-

    L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, s'il y a une chose que je me garde bien de faire, c'est diriger les opérations de la GRC.

    Ce que le gouvernement et moi faisons, c'est nous assurer que la GRC et le SCRS ont des ressources suffisantes pour s'assurer que notre pays possède l'un des meilleurs corps policiers dans le monde et que notre société reste sûre. C'est ce que nous avons fait, et nous continuerons de le faire.

[Français]

+-

    M. Michel Bellehumeur (Berthier--Montcalm, BQ): Monsieur le Président, selon la définition très large que donne le projet de loi de la ministre de la Justice de ce qu'est une activité terroriste, plusieurs participants du Sommet de Québec auraient pu être considérés comme des terroristes.

    Comment la ministre peut-elle nous assurer qu'avec une définition aussi large, on n'aurait pas pu appréhender certains manifestants du Sommet de Québec en leur collant l'étiquette de terroristes?

[Traduction]

+-

    L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, si le député voulait bien lire la définition que l'on fait d'une activité terroriste, il constaterait qu'elle est extrêmement bien fignolée et que l'on a pris le plus grand soin en vue d'assurer que les personnes qui exercent des activités licites et légitimes, qu'il s'agisse de manifestations politiques en rapport à des mouvements ouvriers ou autres, ne sont pas visées par ces mesures législatives.

    Si le député souhaite poursuivre la discussion sur ce point, je serais ravie de le faire au sein d'un comité.

[Français]

+-

    M. Michel Bellehumeur (Berthier--Montcalm, BQ): Monsieur le Président, selon des consultations préliminaires des gens qui ont lu l'article de loi en question, on craint qu'une définition aussi large de ce qu'est une activité terroriste n'entraîne des abus.

    Ma question est fort simple. Devant ces préoccupations légitimes, est-ce que la ministre entend resserrer cette définition pour éviter les dérapages et les risques d'abus?

    Ce que je veux savoir, c'est si la ministre donnera des directives claires pour qu'on tente le plus possible d'éviter de faire des abus avec cette loi. C'est ce que je demande à la ministre.

[Traduction]

+-

    L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, nous estimons que la définition est claire et que l'on ne recourra pas abusivement à la définition d'activité terroriste.

    Comme je l'ai dit, je serai plus que ravie de reprendre la discussion en comité avec le député. En outre, le député ne devrait pas oublier qu'une disposition de ces mesures législatives prévoit un examen au bout d'une période de trois ans. Bien qu'il soit peu probable que des dérapages aient lieu, nous pourrons certainement aviser au bout de cette période, le cas échéant.

*   *   *

+-La sécurité nationale

+-

    M. Rahim Jaffer (Edmonton--Strathcona, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les échanges commerciaux entre le Canada et les États-Unis sont à la base de notre économie et garantissent le maintien de milliers d'emplois au pays.

    Le premier ministre de la Colombie-Britannique, Gordon Campbell, est aujourd'hui à Ottawa en qualité de représentant de la majorité des premiers ministres provinciaux afin d'exercer auprès du premier ministre des pressions en faveur de l'adoption d'un périmètre de sécurité continental. Un tel périmètre ne menacera pas notre souveraineté et contribuera plutôt à renforcer notre sécurité personnelle et économique.

    Le premier ministre est-il disposé à nous dire s'il collaborera ou non avec les premiers ministres dans ce dossier?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai eu le privilège de manger ce midi avec le premier ministre, et nous avons discuté de cette question. Il comprend que l'objectif du gouvernement fédéral est de veiller à ce que les échanges de biens avec les États-Unis ne soient pas interrompus par des activités terroristes. C'est la meilleure chose à faire.

    Le moment est mal choisi pour soutenir qu'il existe un énorme problème car, en réalité, il n'existe pas de danger à la frontière canadienne. Nous verrons à ce qu'il n'y en ait pas. Les personnes souhaitant entrer au Canada ne peuvent le faire que par avion, et nous comptons sept aéroports chargés de les accueillir. Les personnes qui marchent du nord au sud ne sont pas légion ces temps-ci.

  +-(1435)  

+-

    M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le premier ministre devrait peut-être se rendre à la frontière, et il pourrait y constater que la réalité n'est pas comme il l'a décrite.

    Huit premiers ministres provinciaux, le ministre du Commerce international, des chefs d'entreprise, des députés libéraux et de l'opposition ainsi que la vaste majorité des Canadiens réclament l'établissement d'un périmètre continental pour assurer la sécurité de nos échanges avec les États-Unis. Seul le premier ministre semble être coupé de la réalité.

    Le premier ministre va-t-il expliquer à la Chambre comment il se fait que tout le monde a tort et qu'il a raison? Est-ce parce que Brian Mulroney réclame l'établissement de ce périmètre?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, bien avant qu'ils posent des questions, je discutais au téléphone avec le président des États-Unis.

    Le président des États-Unis m'a dit que le Canada et les États-Unis avaient intérêt à ce que la libre circulation des marchandises à la frontière puisse reprendre rapidement. C'est l'objectif exact des gouvernements du Canada et des États-Unis en dépit du ton alarmiste adopté par l'opposition officielle.

*   *   *

[Français]

+-La Loi antiterroriste

+-

    Mme Pierrette Venne (Saint-Bruno--Saint-Hubert, BQ): Monsieur le Président, l'actuelle Loi sur l'accès à l'information permet au gouvernement de refuser de transmettre de l'information et c'est au commissaire et, éventuellement, à un tribunal, d'évaluer si le refus est justifié.

    Le projet de loi antiterroriste, au contraire, permet à la seule procureure générale de soustraire des documents de l'application de la loi.

    Est-ce que la ministre peut nous expliquer pourquoi elle confie cette évaluation à la procureure générale du Canada, c'est-à-dire elle-même, plutôt qu'au commissaire à l'information?

[Traduction]

+-

    L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai expliqué hier, il existe des informations, concernant la sécurité nationale et la sécurité de nos alliés et d'autres, que nous ne souhaitons pas divulguer lors d'une audience devant un tribunal ou ailleurs. Ce projet de loi permettrait au procureur général de certifier la non-divulgation de cette information.

    J'espère que personne à la Chambre ne souhaite que nous divulguions des informations susceptibles de compromettre la sécurité nationale ou de menacer la vie de ceux qui travaillent pour notre pays et nos alliés.

[Français]

+-

    Mme Pierrette Venne (Saint-Bruno—Saint-Hubert, BQ): Monsieur le Président, depuis le début, on nous dit que nous ne devons pas changer notre façon de vivre et que la démocratie doit prévaloir, parce qu'elle est le meilleur rempart contre le terrorisme.

    Comment la ministre peut-elle concilier ces propos rassurants avec les dispositions du projet de loi qui veulent retirer les pouvoirs du commissaire et des tribunaux pour les confier à la seule procureure générale, la faisant ainsi juge et partie de ce qui pourra être connu ou non du public?

[Traduction]

+-

    L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, la députée interprète délibérément à tort la portée de la disposition à laquelle elle fait référence.

    Cette disposition, de portée très restreinte, permet au procureur général de certifier la non-divulgation de certaines informations restreintes qu'il est manifestement dans l'intérêt national ou dans celui de nos relations internationales et de nos alliés de ne pas dévoiler.

*   *   *

+-Les douanes et l'accise

+-

    M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les douanes canadiennes ont donné l'ordre à leurs agents de ne pas intercepter, détenir ou arrêter les personnes soupçonnées d'être armées et dangereuses.

    Le paragraphe 16 des lignes directrices de l'agence conseille aux agents des douanes de laisser passer ces individus et, ensuite, d'appeler la police locale.

    Le ministre va-t-il équiper nos agents des douanes de manière à ce qu'ils puissent faire leur travail correctement et éliminer cette politique ridicule?

+-

    L'hon. Martin Cauchon (ministre du Revenu national et secrétaire d'État (Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec), Lib.): Monsieur le Président, les agents des douanes reçoivent une bonne formation. Nous savons que la toute nouvelle mesure législative leur donne ce que l'on appelle des pouvoirs d'agent. Ils ont donc le droit d'arrêter les gens qui se présentent à la frontière.

    Nous savons tous que les agents des douanes ne sont pas des agents de police. Depuis 10 ans, nous travaillons de concert avec les forces de police nationales et locales. La sécurité de nos employés étant d'une importance primordiale, ces derniers doivent pouvoir exercer leur jugement. S'ils estiment qu'une personne représente une menace pour leur vie, ils n'ont qu'à contacter la police locale, qui arrêtera ladite personne et s'assurera que...

+-

    Le Président: Le député de Wild Rose a la parole.

+-

    M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne): Monsieur le Président, ces gens peuvent se promener pendant longtemps. Le projet de loi C-18 était censé donner aux agents des douanes le pouvoir de faire respecter le Code criminel à la frontière. Or, le projet de loi s'applique à moins d'un quart des postes frontaliers et à aucun des aéroports internationaux. Cela signifie que, dans tous nos aéroports et à 115 postes frontaliers terrestres, nos agents ne peuvent pas détenir et arrêter les criminels.

    Le ministre ne trouve-t-il pas qu'il serait logique, en cette époque de sécurité accrue, d'accorder les mêmes pouvoirs à tous les agents dans tous les postes de douanes du Canada?

  +-(1440)  

+-

    L'hon. Martin Cauchon (ministre du Revenu national et secrétaire d'État (Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec), Lib.): Monsieur le Président, les agents des douanes disposent des pouvoirs nécessaires à l'exécution de leurs fonctions.

    J'aimerais demander au député pourquoi il essaie toujours de critiquer le Canada. De ce côté-ci de la Chambre, nous faisons un travail formidable. Nous coopérons. Nous sommes l'un des éléments de la première ligne de défense. Nous travaillons de concert avec Immigration Canada, la GRC et le SCRS. C'est en coopérant que nous vaincrons le terrorisme.

*   *   *

+-La santé

+-

    Mme Bonnie Brown (Oakville, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse aujourd'hui au ministre de la Santé.

    Les cas récents d'exposition au bacille du charbon aux États-Unis préoccupent les Canadiens. Hier encore, les parlementaires et les membres de leur personnel se sont inquiétés lorsqu'on a évoqué la présence d'une matière suspecte sur la colline du Parlement.

    Le ministre aurait-il l'obligeance de dire à la Chambre si des réserves de vaccin ont été constituées en réponse à l'inquiétude croissante de la population au sujet du bacille du charbon?

+-

    L'hon. Allan Rock (Etobicoke-Centre, Lib.): Monsieur le président, Santé Canada prévoit des réserves pour 100 000 personnes. Nous avons déjà ce qu'il faut pour 40 000 personnes, de sorte que nous atteindrons très bientôt notre objectif.

    En ce qui concerne l'incident d'hier, nous avons tous été soulagés d'apprendre que, après vérification, les échantillons s'étaient révélés négatifs. J'en profite ici pour remercier et féliciter, au nom de toute la Chambre j'en suis sûr, les membres du personnel d'intervention d'urgence qui, comme à leur habitude, ont fait de l'excellent travail dans les circonstances.

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, ma question porte sur le même sujet. Le fait est que, de l'aveu même du ministre, le Canada n'est pas prêt à contrer une attaque bioterroriste ni n'offre aux travailleurs de première ligne, en particulier les pompiers, la formation et le soutien nécessaires pour contrer une attaque biologique ou chimique.

    En fait, tous les comptes rendus montrent qu'Ottawa est peut-être le seul centre où l'on soit pleinement formé et prêt à contrer une attaque au bacille du charbon.

    Le ministre de la Santé peut-il nous dire combien de temps les Canadiens qui vivent ailleurs qu'à Ottawa devront attendre pour que des professionnels bien formés soient chargés de contrer le bioterrorisme dans leur localité?

+-

    L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, dans tout le Canada, les médecins des ministères provinciaux de la Santé, les autorités régionales et, en fait, les ministres provinciaux sont bien conscients de la nécessité de coordonner les efforts, et Santé Canada fait preuve de leadership à cet égard.

    Des mois avant le 11 septembre, nous avons communiqué le modèle d'Ottawa à tout le Canada. Nous avons formé du personnel d'un océan à l'autre. Nous avons vu hier à Ottawa le genre de réponse dont nous avons besoin.

    Santé Canada travaille à s'assurer que nous ayons une réponse aussi forte chaque fois que c'est nécessaire.

*   *   *

+-La justice

+-

    Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, la GRC a confirmé que des étudiants d'origine arabe suivant des cours au Canada sont interrogés et font l'objet d'une enquête, surtout lorsqu'ils étudient en génie ou en sciences.

    La ministre de la Justice pourrait-elle nous préciser sur quels fondements juridiques s'appuie cette pratique? Croit-elle que le fait de cibler les membres d'un groupe en particulier en fonction de leur ethnie, de leur pays d'origine ou de ce qu'ils étudient va à l'encontre de l'objectif de la politique de multiculturalisme du Canada au sujet d'une participation pleine, entière et équitable des intéressés à tous les aspects de la société canadienne?

+-

    L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je pense que ma collègue sait que des mesures peuvent être prises si on a le sentiment que la GRC a agi de façon inappropriée. La GRC et le SCRS, en collaboration avec le FBI, font enquête sur les tragiques événements du 11 septembre pour s'assurer que l'on trouve les terroristes et les traduise en justice.

*   *   *

+-Le budget

+-

    M. Chuck Strahl (Fraser Valley, PC/RD): Monsieur le Président, des ministres annoncent beaucoup de nouvelles dépenses dernièrement et, même si certaines sont tout à fait nécessaires, la plupart ne figuraient pas dans le dernier budget. Sur le site Web du ministre des Finances, on précise:

Presque tous les ans, le gouvernement publie un document d'envergure qui détermine auprès de qui et comment le gouvernement percevra les impôts et de quelle façon il disposera de l'argent des contribuables. Quel montant ira à la réduction de la dette? Combien d'argent sera consacré aux soins de santé? Les impôts augmenteront-ils ou seront-ils réduits? Les réponses à ces questions, qui touchent tous les Canadiens, se trouvent dans ce document, le budget.

    Cela fait presque 600 jours que le gouvernement ne nous a pas présenté un document de ce genre. Le ministre des Finances va-t-il partager les réponses avec les Canadiens en présentant un budget complet à l'automne?

  +-(1445)  

+-

    L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais tout d'abord féliciter mes collègues ministériels pour une série d'annonces montrant très bien à quel point le Canada joue un rôle de chef de file dans la lutte contre le terrorisme.

    Je voudrais également signaler au député que le gouvernement a présenté, en octobre dernier, un énoncé économique qui prévoyait les plus grosses réductions d'impôt dans l'histoire du pays, les plus importants transferts aux provinces pour les soins de santé et l'éducation et le remboursement le plus important jamais vu sur la dette.

*   *   *

+-La défense nationale

+-

    Mme Elsie Wayne (Saint John, PC/RD): Monsieur le Président, il y a plus de trois ans, le vérificateur général de l'époque déclarait que le financement des forces armées canadiennes devait être haussé de 1 milliard de dollars par année pour éviter que les ressources ne deviennent encore plus désuètes. Cela avait été admis par la Conférence des associations de la défense et par les cadres supérieurs du ministère de la Défense nationale.

    Je ne veux pas que le ministre des Finances blague ou rie. Je veux qu'il nous dise quand il entend déposer un budget et réinjecter des fonds dans le secteur militaire pour que celui-ci puisse s'acquitter de sa tâche.

+-

    L'hon. Paul Martin (LaSalle--Émard, Lib.): Monsieur le Président, à la demande expresse du ministre de la Défense, je réponds à la question.

    Permettez-moi de dire qu'à l'instar de mes collègues, je félicite le ministre de la Défense nationale d'avoir eu une augmentation substantielle de son financement, tel qu'indiqué dans l'exposé budgétaire d'octobre dernier. En fait, la Défense nationale est l'un des ministères qui bénéficie actuellement de la plus grande part des nouvelles dépenses.

    Je comprends que ma collègue commence à s'énerver, mais je crois qu'elle devrait plutôt se préoccuper du terrorisme, parce que c'est ce que nous allons combattre et anéantir.

*   *   *

+-La santé

+-

    Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne): Monsieur le Président, fait intéressant, hier, le ministre de la Santé n'avait aucun renseignement précis à nous donner à propos des mesures qu'il prenait pour pouvoir réagir à une attaque à l'anthrax. Ce matin, après la réunion du Cabinet, il n'avait pas encore de précision à fournir, mais voici que, tout à coup, il est en mesure de nous transmettre toutes sortes de données. C'est très intéressant.

    Le ministre n'a pas encore approuvé officiellement de médicament pour le traitement de la maladie du charbon. Pourquoi le ministre constitue-t-il un stock de médicaments qu'il n'a pas encore approuvés?

+-

    L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, en réponse à une question, j'ai fourni aujourd'hui des précisions. On m'a posé une bonne question qui méritait une bonne réponse, que j'ai fournie.

    En ce qui concerne les produits pharmaceutiques, Santé Canada accumule des antibiotiques efficaces contre l'anthrax. L'efficacité de ces antibiotiques est reconnue partout dans le monde, par des pays qui s'y connaissent en la matière. Nous constituons des stocks de médicaments pour être en mesure de traiter efficacement les Canadiens qui pourraient être contaminés.

+-

    Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne): Monsieur le Président, si ces médicaments sont si efficaces, pourquoi le ministre ne les a-t-il pas encore approuvés?

+-

    L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je crains de ne pas très bien comprendre la question. Une multitude d'antibiotiques polyvalents ont été approuvés par Santé Canada, sont en utilisation au Canada et sont accessibles aux Canadiens.

*   *   *

[Français]

+-La Loi antiterroriste

+-

    M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, dans le projet de loi antiterroriste, le gouvernement accorde au Centre de sécurité des communications des moyens pour procéder à l'écoute électronique.

    Comment le gouvernement peut-il justifier que ce soit le ministre de la Défense nationale qui prenne seul la décision d'autoriser de l'écoute électronique plutôt que de faire appel à un juge pour obtenir une telle autorisation?

[Traduction]

+-

    L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, il existe effectivement une surveillance judiciaire par rapport aux opérations nationales, mais dans le cas des entités étrangères, la surveillance est exercée par le CST et cette façon de procéder est totalement conforme au droit canadien.

  +-(1450)  

[Français]

+-

    M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, en quoi la sécurité nationale serait-elle mieux assurée en remettant à un ministre le soin de décider si oui ou non il doit y avoir de l'écoute électronique, plutôt qu'à un juge, comme c'est actuellement le cas?

    Pourquoi changer cela?

[Traduction]

+-

    L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, encore une fois, cela ne s'inscrit pas dans le cadre de la surveillance judiciaire au sein du Canada puisqu'il s'agit de pays étrangers. Nous ciblons des entités étrangères. Il existe de solides mesures de protection et des règlements qui déterminent comment on procède. Le commissaire qui supervise le CST est un intervenant judiciaire et il veille à ce que le CST respecte les lois et les règlements du Canada et à ce qu'il fonctionne légalement. La mesure vise à contrer le terrorisme; le but est d'obtenir l'information dont nous avons besoin pour empêcher que ce genre de problème n'atteigne le Canada.

+-

    M. James Rajotte (Edmonton-Sud-Ouest, Alliance canadienne): Monsieur le Président, d'après certains bulletins de nouvelles, un spécialiste des affaires de blanchiment d'argent aurait qualifié le Canada de «Maytag du Nord», un pays qui aurait auprès des terroristes et autres criminels la réputation d'être un bon endroit où blanchir l'argent.

    La ministre de la Justice et le ministre des Finances ont tous les deux affirmé que le gouvernement avait légalement le pouvoir de saisir et de bloquer les actifs financiers de ben Laden et d'autres terroristes. Dans ce cas, le premier ministre expliquera-t-il pourquoi ce nouveau projet de loi modifie la loi même dont son gouvernement a dit qu'elle conférait déjà ces pouvoirs?

+-

    L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai déjà dit à la Chambre, aux termes du paragraphe 3(2) de la Loi sur les Nations Unies, nous avons le pouvoir d'entamer des poursuites au civil aux fins de confiscation, mais, dans le projet de loi antiterroriste, nous mettons en place un processus renforcé et plus formel qui nous donnera le pouvoir de saisir et de retenir des biens et d'introduire une instance aux fins de confiscation. Je tiens à ce que l'on comprenne bien qu'aux termes du paragraphe 3(2) de la Loi sur les Nations Unies qui existe maintenant, nous avons le pouvoir d'introduire une instance pour obtenir la confiscation de biens bloqués.

+-

    M. James Rajotte (Edmonton-Sud-Ouest, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le paragraphe 3(2) de la Loi sur les Nations Unies est la disposition législative que le gouvernement modifie au moyen du projet de loi. Deux ministres de premier plan ont affirmé il y a plusieurs semaines que le gouvernement avait légalement le pouvoir de saisir et de bloquer des comptes de banque, mais voilà qu'ils modifient la loi à la première occasion.

    Pourquoi deux ministres de premier plan ont-ils affirmé à la Chambre que le gouvernement avait ces pouvoirs?

+-

    L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, nous avons effectivement ce pouvoir et, dans le projet de loi, nous rationalisons et formalisons ce processus.

*   *   *

+-La défense nationale

+-

    Mr. Janko Peric (Cambridge, Lib.): Monsieur le Président, j'ai une question à poser au ministre de la Défense nationale. Compte tenu de notre engagement militaire envers la coalition antiterroriste, le ministre peut-il dire à la Chambre quelles mesures sont prises pour conserver le personnel actuel des Forces armées canadiennes et y attirer de nouvelles recrues?

+-

    L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, la conservation du personnel et le recrutement constituent un problème non seulement pour les Forces canadiennes, mais encore pour tous nos alliés. Nous avons amorcé un programme de recrutement dynamique et un programme de modification de certaines des conditions du service afin de maintenir un taux de conservation élevé du personnel.

    Je suis heureux d'annoncer qu'en ce qui concerne le recrutement, nous avons dépassé de loin nos prévisions. Par exemple, pour les forces régulières, après seulement six mois, nous avons atteint plus de 85 p. 100 de notre quota annuel. Quant aux forces de réserve, nous avons déjà dépassé de 50 p. 100 nos objectifs de toute l'année.

*   *   *

+-Le projet de loi antiterroriste

+-

    M. Brian Fitzpatrick (Prince Albert, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la loi britannique contre le terrorisme prévoit l'indemnisation des victimes du terrorisme. Le projet de loi proposé par le gouvernement ne comprend pas ces dispositions importantes.

    Pourquoi la ministre de la Justice veut-elle que des innocents souffrent à cause de notre guerre contre le terrorisme?

+-

    L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, nous ne voulons pas que des innocents souffrent à cause de notre guerre contre le terrorisme. Nous voulons au contraire les protéger contre les actes des organisations et des individus qui se livrent au terrorisme.

    Cependant, le député soulève un point très intéressant, et il vaudrait sans doute la peine que le comité l'étudie. C'est pourquoi nous avons hâte de discuter au comité avec les parlementaires et d'autres personnes qui y comparaîtront.

  +-(1455)  

+-

    M. Brian Fitzpatrick (Prince Albert, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la loi américaine contre le terrorisme prévoit une indemnisation et une protection pour les victimes du terrorisme. Le projet de loi du gouvernement semble omettre complètement ces dispositions.

    Pourquoi le gouvernement et la ministre de la Justice ont-ils décidé de ne pas tenir compte de cette très importante question?

+-

    L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, comme je viens de le dire, le député fait valoir un point très intéressant et nous devrions en discuter au comité. Je serai très heureuse d'en débattre au comité avec lui et avec d'autres députés de son parti.

*   *   *

[Français]

+-L'aide internationale

+-

    M. Stéphan Tremblay (Lac-Saint-Jean--Saguenay, BQ): Monsieur le Président, les observateurs sont de plus en plus nombreux à sonner l'alarme au sujet des millions d'êtres humains, dont beaucoup d'enfants, qui pourraient prochainement mourir de faim dans le contexte des bombardements qui ont cours en Afghanistan.

    Est-ce qu'un gouvernement responsable peut rester insensible à une si terrible réalité et, en conséquence, est-ce que le gouvernement canadien a l'intention d'accroître son aide humanitaire directe afin d'éviter une tragédie humaine d'envergure où des millions de personnes pourraient mourir de faim?

[Traduction]

+-

    L'hon. Maria Minna (ministre de la Coopération internationale, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement a en fait été très actif. Nous avons des spécialistes sur le terrain qui, à la frontière, aident à faire passer des vivres en Afghanistan.

    Là où la crise est plus grave, c'est dans le pays comme tel. On arrive à faire beaucoup pour les réfugiés au Pakistan, en Iran et aux alentours, mais le problème, c'est de pénétrer en Afghanistan. Une partie des vivres est maintenant expédiée par camion privé en Afghanistan, mais la situation reste problématique.

+-

    M. Mark Eyking (Sydney—Victoria, Lib.): Monsieur le Président, il y a aujourd'hui dans le monde des millions de personnes qui n'ont pas suffisamment à manger.

    Ces dernières semaines, nous avons concentré notre attention sur le sort des gens en Afghanistan. Or, il y a dans le monde beaucoup de gens qui partagent quotidiennement le même sort.

    Ma question s'adresse à la ministre de la Coopération internationale. C'est aujourd'hui la Journée mondiale de l'alimentation. Quelles mesures prend la ministre pour éliminer la faim dans le monde?

+-

    L'hon. Maria Minna (ministre de la Coopération internationale, Lib.): Monsieur le Président, la Journée mondiale de l'alimentation est organisée sur le thème «Lutter contre la faim pour réduire la pauvreté».

    Le problème, ce n'est pas seulement la production alimentaire. C'est aussi un problème de revenu qui est insuffisant pour acheter de quoi manger, un problème de santé faute de produire et de consommer des aliments équilibrés en vitamines et minéraux.

    En fait, l'UNICEF a récemment rendu hommage au premier ministre et l'a félicité pour le leadership dont fait preuve le Canada au niveau international afin de sauver des millions d'enfants en leur donnant de la vitamine A.

*   *   *

[Français]

+-La santé publique

+-

    M. André Bachand (Richmond--Arthabaska, PC/RD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.

    Les événements des derniers jours ont mis en lumière l'importance de la dimension relative à la santé publique dans la lutte au terrorisme, ainsi que le besoin d'information fiable au sujet des menaces bioterroristes réelles ou perçues.

    En raison de ces événements, le premier ministre nommera-t-il le ministre de la Santé au fameux comité du Cabinet sur la sécurité nationale?

+-

    L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je travaille actuellement étroitement avec mes collègues. Nous sommes tous pleinement engagés dans le processus afin de préparer le Canada contre ces menaces.

    J'ai déjà déclaré aujourd'hui que Santé Canada travaille avec ses partenaires dans les provinces. Je suis membre de l'équipe et nous travaillons ensemble.

    En bout de ligne, la chose la plus importante est de respecter nos responsabilités, et nous le ferons.

*   *   *

[Traduction]

+-La sécurité nationale

+-

    M. Darrel Stinson (Okanagan—Shuswap, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les douaniers ne sont pas en mesure de désamorcer des situations qui pourraient s'avérer dangereuses. On leur conseille de laisser entrer certaines personnes même s'ils croient qu'elles pourraient représenter un fort risque et de communiquer par la suite avec la GRC ou la police.

    Le ministre donnera-t-il aux douaniers des pouvoirs d'agents de la paix pour leur permettre de protéger nos citoyens plus efficacement?

+-

    L'hon. Martin Cauchon (ministre du Revenu national et secrétaire d'État (Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec), Lib.): Monsieur le Président, il y a quelques mois, les douaniers se sont vu conférer ce que nous appelons le pouvoir des agents. Ce pouvoir a été donné aux responsables de certains ports, des postes frontières bien sûr, ainsi que des ports de mer et des aéroports.

    Toutefois, le service des douanes n'est pas un service policier. Depuis dix ans, nous travaillons de concert avec les services locaux et nationaux de police. Nous avons l'intention de continuer de le faire dans l'avenir, tout en nous assurant que la sécurité de nos agents fait partie des priorités de l'Agence des douanes.

*   *   *

  +-(1500)  

[Français]

+-Les infrastructures routières

+-

    M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, le ministre des Finances, de passage à Chicoutimi la semaine dernière, s'est dit intéressé à couvrir la moitié du coût des travaux d'une autoroute à quatre voies dans le parc des Laurentides.

    Or, le ministre québécois des Transports, Guy Chevrette, lui a immédiatement demandé de faire sa part, d'en payer la moitié, de telle sorte que les travaux puissent s'enclencher immédiatement.

    Le ministre des Finances était-il sérieux dans sa déclaration et, dans l'affirmative, quand va-t-il verser le chèque? On n'attend que lui.

+-

    L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, mon honorable collègue sait bien que nous avons une programme d'infrastructures pour les autoroutes dans tout le pays. C'est un programme de 600 millions de dollars.

    Les provinces et le gouvernement fédéral en partagent les coûts 50-50, et les priorités sont établies par les provinces. C'est de la compétence des provinces dans le contexte d'un réseau routier national.

*   *   *

[Traduction]

+-Présence à la tribune

+-

    Le Président: Je signale aux députés la présence à notre tribune de Mme Gro Harlem Brundtland, directrice générale de l'Organisation mondiale de la santé.

    Des voix: Bravo!

*   *   *

+-Recours au Règlement

+-Vote no 148

[Recours au Règlement]
+-

    L'hon. Herb Gray (Vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, dans le hansard d'hier, il y a une liste de ceux qui ont voté pour la motion du jour de l'opposition, mais mon nom n'y paraît pas.

    Je tiens à dire à la Chambre que j'étais présent au cours du vote. Mon intention n'était pas de m'abstenir, mais de voter avec mes collègues en faveur de la motion du jour de l'opposition. Je partage l'opinion de mes collègues qui se sont prononcés en sa faveur et ma position n'a pas changé.

    J'espère qu'il n'y aura aucune méprise à cet égard. Je ne me suis pas abstenu de voter et je n'en avais pas l'intention.

+-

    Le Président: Le vice-premier ministre voudrait-il que son nom soit inscrit sur la liste de ceux qui ont voté pour la motion hier?

+-

    L'hon. Herb Gray: Monsieur le Président, je serais ravi si la Chambre acceptait d'y ajouter mon nom. Je l'apprécierais beaucoup.

+-

    Le Président: Est-ce d'accord?

    Des voix: D'accord.

*   *   *

+-Privilège

-La sécurité aéroportuaire

[Privilège]
+-

    M. Jim Gouk (Kootenay--Boundary--Okanagan, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le 4 octobre, le ministre des Transports a comparu devant le Comité des transports. Dans sa déclaration préliminaire, il a mentionné une directive ministérielle qu'il avait émise exigeant que la porte du poste de pilotage des avions canadiens soit verrouillée pendant toute la durée du vol.

    Je lui ai dit que j'avais voyagé sur des avions canadiens plusieurs fois depuis que la directive avait été émise et que, à plusieurs reprises, la porte du poste de pilotage était restée ouverte. Il m'a répondu que: «En ce qui concerne la porte du poste de pilotage, je dois dire que si vous vous êtes trouvé dans un avion où tel était le cas, vous avez l'obligation, en tant que député, de me le signaler, à moi ou à mes fonctionnaires, en précisant la date et l'heure.»

    Je lui ai ensuite demandé s'il était prêt à déposer toutes les directives sur la sécurité aéroportuaire qu'il avait données à son ministère depuis le 11 septembre. À cette demande, il a répondu ceci: «On peut se procurer la plupart des documents gouvernementaux en vertu de la Loi sur l'accès à l'information. Si vous le désirez, nous pouvons vous les communiquer.»

    Ce n'est pas acceptable. D'une part, le ministre dit que j'ai l'obligation, en tant que parlementaire, de signaler toutes les contraventions à ses directives que j'ai pu observer. D'autre part, il me conseille d'avoir recours à la Loi sur l'accès à l'information pour prendre connaissance de cette directive. Ce n'est pas très différent de ce qui s'est passé dans le cas du projet de loi C-36 dont la Chambre est maintenant saisie. Le gouvernement en a informé les médias avant les députés.

    En ce qui concerne les directives ministérielles, le ministre dit que nous devons rapporter toutes les contraventions à ses directives que nous avons remarquées alors que nous n'avons pas été informés par le gouvernement de leur existence. En l'occurrence, nous devons nous fier à des documents obtenus en vertu de la Loi sur l'accès à l'information, mais comment sommes-nous censés savoir que ces documents existent et que nous pouvons les demander et que sommes-nous censés demander? Le ministre s'attend-il à ce que nous nous en remettions aux reportages des médias, grâce auxquels nous avons été informés en premier lieu de la teneur du projet de loi C-36?

    Je prétends que le ministre, en émettant des directives que, selon lui, les députés ont l'obligation de respecter et en ne communiquant pas ces dernières aux députés, a entraîné la violation du privilège parlementaire en cela qu'il a créé une obligation pour les députés et qu'il les a empêchés de s'acquitter de cette obligation.

    Je demande que cela soit corrigé en demandant au ministre des Transports de déposer toutes les directives sur la sécurité aéroportuaire qu'il a données à son ministère depuis le 11 septembre.

  +-(1505)  

+-

    L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, je viens juste de me rendre compte de la question de privilège que soulève mon collègue de Kootenay—Boundary—Okanagan. Il a tort de soulever la question de privilège.

    Il est vrai que, pendant la séance du comité, à la suite d'une discussion sur l'obligation de verrouiller les portes du poste de pilotage aux termes du règlement découlant de la Loi sur l'aéronautique, le député a affirmé avoir observé, à plusieurs occasions, que les pilotes ne respectaient pas cette consigne. Je lui ai alors dit qu'il avait l'obligation, comme tout autre citoyen, de signaler aux autorités compétentes toute infraction à la loi ou tout incident le portant à croire qu'il y avait eu infraction à la loi. Il ne devrait avoir rien contre cela. La directive en question a été grandement diffusée.

    J'ai avisé le député que nous lui fournirions des renseignements, comme nous le faisons pour les comités en général. Toutefois, s'il a besoin de renseignements qui vont au-delà de la discussion que nous avons eue au comité, il peut les obtenir en ayant recours à la Loi sur l'accès à l'information.

    Le député mêle les pommes et les oranges. Il prétend que ses privilèges ont été bafoués. Je pense plutôt qu'il n'est pas à la hauteur de ses privilèges lorsqu'il néglige de fournir des éléments de preuve, comme le numéro et l'heure du vol, ou le trajet parcouru, lui qui affirme avoir été à bord d'appareils lorsque la loi a été enfreinte.

+-

    Le Président: Il est difficile de voir comment il pourrait y avoir une question de privilège complémentaire. La présidence est prête à se prononcer. J'ai entendu les deux parties et je dois dire que j'ai même eu beaucoup de difficulté à permettre cette question. Il s'agit clairement d'un différend entre les députés au sujet de ce qui s'est passé au comité. À mon avis, cette question devrait être réglée au comité.

    Si le député est en désaccord avec le ministre, je lui suggère de demander au comité de convoquer de nouveau le ministre. Ce dernier pourrait alors apporter tous les documents qui doivent être déposés et les déposer au comité. Il pourrait répondre aux questions du député et lui proposer des solutions à ces problèmes, s'il y a désaccord.

    À mon avis, cette question ne porte pas atteinte aux privilèges du député ou des députés de la Chambre selon les définitions contenues dans les ouvrages sur le sujet, dont celui de Maingot et celui de Marleau et Montpetit.

    Je crois qu'il ne convient pas de soulever cette question à la Chambre. C'est une question qui a été soulevée au comité à l'origine. Le différend résulte de ce qui s'est passé au comité, et c'est donc là que la question doit être réglée et non ici. J'invite le député à faire cela.

    Je ne veux pas qu'on se dispute ici. D'après ce qu'on a entendu jusqu'à maintenant, on a déjà pu constater qu'il y a désaccord sur les faits, sur ce qui s'est passé au comité et sur ce que les deux parties devraient faire. Je ne permettrai pas que l'affaire aille plus loin parce que je sais que le député dira ce qu'il veut et que le ministre voudra aussi dire ce qu'il veut. Je ne suis pas prêt à permettre qu'on pousse davantage cette question parce que, selon moi, elle relève du comité et non de la Chambre.

  +-(1510)  

+-

    M. Jim Gouk: Monsieur le Président, je vous demanderais de considérer certains faits et non des arguments ou des différends. Il s'agit de deux faits précis qui devraient être pris en considération avant que nous ne rendiez une décision finale sur la question de privilège.

+-

    Le Président: J'ai considéré les faits et j'ai dit qu'il fallait les examiner au comité et non à la Chambre. C'est le comité qui doit se saisir de la question, et j'invite le député à y soulever le problème. Le ministre se ferait certainement un plaisir de comparaître de nouveau. Le comité pourra trouver une formule, entendre les faits et prendre connaissance de tout ce qu'il faut pour parvenir à une solution. Cette affaire ne relève pas de la Chambre.

+-

    M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je ne sais trop quoi faire. Je voyage souvent en avion et je constate maintenant que la loi m'oblige à dénoncer des incidents. Quelles sont les sanctions? De quel document s'agit-il? Pourrions-nous obtenir cette information d'une façon ou d'une autre?

+-

    Le Président: Je suis persuadé que, si le député s'adresse à un avocat, il pourra obtenir tous les documents juridiques qu'il faut. Si des règlements ou des lois s'appliquent, le député peut le vérifier sans soulever la question de privilège à la Chambre. Je suis désolé, mais il n'y a pas matière à soulever la question de privilège. Les lois sont des documents publics. Des juristes pourraient conseiller le député. Je regrette, mais nous ne pouvons pas en discuter ici.


+-Initiatives ministérielles

[Initiatives ministérielles]

*   *   *

[Traduction]

+-

    La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-36, Loi modifiant le Code criminel, la Loi sur les secrets officiels, la Loi sur la preuve au Canada, la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et d'autres lois, et édictant des mesures à l'égard de l'enregistrement des organismes de bienfaisance, en vue de combattre le terrorisme, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

+-

    M. Reg Alcock (Winnipeg-Sud, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté avec beaucoup d'intérêt les observations du député. J'ai fait partie avec lui du Comité de la justice et je sais qu'il est quelqu'un de très réfléchi en ce qui concerne les droits de la personne. Nous avons récemment travaillé sur le projet de loi concernant le crime organisé, sur celui concernant le blanchiment d'argent et sur d'autres mesures législatives, mais je ne faisais pas partie du comité à l'époque. Ces projets de loi devaient faire l'objet d'un examen, je crois.

    Le député pourrait-il nous expliquer sa position ou la position de son parti sur l'examen qui est prévu pour ces mesures législatives et celui qui est prévu en l'occurrence, et pourrait-il me donner une idée de ce en quoi c'est différent?

  +-(1515)  

[Français]

+-

    M. Michel Bellehumeur: Monsieur le Président, si l'honorable député fait référence à la révision de ce projet de loi qui était autorisée, on était d'accord pour le réviser ou examiner les tenants et aboutissants se rapportant à son application, pour voir s'il était correctement appliqué.

    Ce n'est pas la première fois que le Bloc québécois demande d'insérer une disposition sur la révision automatique d'un projet de loi. Je n'ai pas en mémoire de quels projets de loi il s'agit, mais au Comité permanent de la Justice, on étudie souvent de tels projets de loi. Malheureusement, je n'ai pas d'exemples à lui citer présentement, mais je pourrais lui en fournir. Au Comité permanent de la justice, on étudie souvent des sujets semblables et on demande souvent que les projets de lois soient révisés.

    La particularité dans ce cas-ci, c'est que c'est une loi d'exception, excessivement volumineuse, qui accorde des pouvoirs accrus aux policiers, comme je l'ai dit tout à l'heure, dont la possibilité d'arrestation sans mandat et la mise sous garde préventive.

    Ma collègue de Saint-Hubert parlait, durant la période des questions orales, des pouvoirs accrus accordés au ministre de la Justice et procureur général du Canada dans le domaine de l'application de la Loi sur l'accès à l'information. Il y a tout un éventail de pouvoirs exceptionnels accordés au solliciteur général du Canada, à la ministre de la Justice et au ministre de la Défense nationale.

    Étant donné que c'est un cas d'exception, qu'il s'agit d'une loi spéciale, le Bloc québécois demande qu'elle soit révisée chaque année, et qu'en plus, on lui donne immédiatement une espérance de vie de trois ans. Dans trois ans, si c'est nécessaire de continuer à l'appliquer, le Parlement votera à nouveau sur le projet de loi.

    Je pense que pour un cas exceptionnel, il faut des mesures exceptionnelles.

    Si le gouvernement a véritablement en tête d'adopter une loi d'exception qui vise à atteindre un équilibre entre la sécurité nationale et les droits et libertés individuels et collectifs, si c'est cela l'objectif du gouvernement, je pense qu'il pourrait nous donner raison et modifier le projet de loi en conséquence.

+-

    Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, je pense qu'on est tous d'accord à la Chambre, et mon collègue saura le répéter encore une fois, que nous vivons une situation tout à fait exceptionnelle, à laquelle la Chambre des communes n'a jamais eu à faire face.

    Le terrorisme, c'est nouveau pour nous; c'est une situation à laquelle nous devons faire face, mais il faut également s'assurer que les lois que l'on adopte ici ne vont pas non plus à l'encontre des droits et libertés. Il faut quand même protéger également les citoyens. On ne peut pas simplement dire: «On va arrêter tout le monde sur n'importe quelle base.»

    Alors, il est important qu'on puisse réviser cette loi et s'assurer qu'on en a réellement besoin à certains moments. On ne sait pas ce qui va se produire d'ici un an.

    Mon collègue ne croit-il pas qu'il serait préférable que, selon les événements, on puisse revenir à la Chambre pour revoir, améliorer ou changer certains articles contenus dans ce projet de loi?

+-

    M. Michel Bellehumeur: Monsieur le Président, il est évident qu'à titre de député de Berthier--Montcalm, j'appuierais toute loi qui vise à améliorer la sécurité nationale, la sécurité de la population.

    Mais il ne faut pas non plus aller à l'inverse et laisser des gens utiliser ce projet de loi--qui a de bons objectifs, qui est louable, compte tenu des circonstances--déformer son application et commettre des abus.

    Comme je le disais ce matin, il ne faut pas seulement regarder le projet de loi C-36. Il faut l'étudier, mais avec le Code criminel existant, avec les lois fédérales existantes. Il faut également le regarder avec l'application ultérieure du projet de loi C-24 qui est à l'étude au Sénat et qui attend la sanction royale.

    Je rappelle que dans le projet de loi C-24, la loi sur le gangstérisme, on permet aux policiers de poser des gestes illégaux pour toute loi adoptée par le Parlement.

    Quand on a adopté le projet de loi C-24 à la Chambre, il n'était pas question du projet de loi pour lutter contre le terrorisme; maintenant on va l'avoir. Il faut donc regarder le projet de loi dans son ensemble, à savoir que les policiers ont des pouvoirs accrus en vertu de la Loi sur le crime organisé et en vertu de la Loi antiterroriste. Tout cela conjugué ensemble peut conduire à des abus.

    En effet, on devrait réviser cette loi chaque année et on devrait fixer une date butoir de trois ans. Après trois ans, cette loi est périmée, elle n'existe plus, à moins que le Parlement revienne, en rediscute et l'adopte à nouveau.

[Traduction]

+-

    M. Reg Alcock (Winnipeg-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je partagerai mon temps. Compte tenu du peu de temps dont je dispose, je veux simplement faire valoir rapidement deux ou trois arguments en guise de mise en garde à l'intention du comité qui étudiera le projet de loi.

    Comme tout le monde l'a dit abondamment, nous vivons des moments difficiles.

    Je voudrais d'abord féliciter tous les fonctionnaires qui ont travaillé d'arrache-pied afin d'apporter rapidement tous les rajustements qui s'imposaient pour nous offrir une sécurité et une protection accrues alors que nous tentons de comprendre ce qui se passe dans le monde.

    Je veux féliciter le personnel du ministère de la Justice. Cet imposant projet de loi modifie plus de 23 autres lois. Il traite de certaines des questions les plus délicates de notre législation, des questions qui ont des répercussions sur nos droits individuels, personnels et civils. Ce n'est pas facile.

    Je veux aussi féliciter les membres du Cabinet. Un peu plus d'un mois s'est écoulé depuis la tragédie. Ils ont accompli tout ce travail et pondu un projet de loi qui, à première vue, est assez juste et équilibré.

    Je me préoccupe de certains de ses aspects, ce dont je vous ferai part dans un instant, mais il est remarquablement plus équilibré que j'étais porté à le croire la première fois que j'ai entendu dire qu'ils allaient présenter un projet de loi de cette ampleur.

    Parallèlement, selon un vieil adage, il y a deux choses auxquelles les enfants ne devraient jamais assister: l'établissement d'une loi et la fabrication de la saucisse. Une loi adoptée à la hâte peut receler de très gros problèmes. Tenter de faire adopter un projet de loi de cette taille, qui traite d'un si grand nombre de droits individuels importants, mérite au moins que l'on s'interroge.

    Je félicite le premier ministre dans ce cas-ci. J'ai écouté attentivement son discours hier soir. J'ai été particulièrement impressionné hier soir et aujourd'hui non seulement par ses bonnes dispositions, mais aussi par les directives et le plaidoyer adressés au Comité de la justice. Il a dit:

Nous reconnaissons tous que la mesure législative a nécessairement été établie rapidement. Par conséquent, le rôle que jouera le Comité de la justice de la Chambre dans l'étude du projet de loi sera particulièrement important. Il doit l'examiner non seulement dans l'optique de la sécurité publique, mais aussi dans celle des droits de la personne.

    Compte tenu de ses antécédents en matière de protection des droits de la personne, je le remercie de confier cette responsabilité au comité, car je suis convaincu que ce dernier accomplira un excellent travail. Il est à espérer que cette initiative nous donnera du temps pour réfléchir à certains de ces enjeux.

    Je tiens ici à développer trois idées.

    Dans l'ensemble, le projet de loi est très bien. Il met en vigueur deux conventions des Nations Unies que nous n'avions pas encore ratifiées. Je recommande à tous les députés de lire le discours de notre collègue de Mont-Royal qui a analysé les 12 conventions dans le détail et a parlé du leadership du Canada en ce domaine. C'est pour nous une importante occasion de partager avec le reste du monde une partie de nos compétences et de nos sentiments.

    Certains des aspects concernant les modifications apportées aux pouvoirs d'enquête seraient mieux compris si l'on y voyait la modernisation de l'ensemble des outils mis à la disposition de la police. En réalité, les technologies des communications ont évolué rapidement au cours des deux dernières décennies. Certains des instruments dont se servent les policiers pour mener leurs enquêtes n'ont tout simplement pas progressé au même rythme.

    On reconnaît qu'il reste du travail à accomplir dans ce domaine et, à mon avis, il y aura une analyse plus approfondie. Celle-ci a été effectuée rapidement afin de régler les problèmes les plus importants ou difficiles sur le plan des dispositifs mobiles d'écoute électronique, afin de permettre aux intervenants de tirer partie des diverses technologies ou d'interagir avec certaines des plus récentes technologies pour surveiller les déplacements de certaines personnes ou confirmer leurs soupçons selon lesquels des actes de terrorisme ont été commis.

    Je peux être d'accord de façon générale là-dessus, mais compte tenu de l'évolution rapide de la technologie, un examen plus approfondi s'impose. J'espère que la ministre renforcera notre intention à cet égard, même si nous avons adopté quelques-uns de ces articles de la loi.

    La deuxième question est plus délicate. Quiconque s'est penché sur les questions de vie privée ou sur la loi régissant l'accès à l'information sait pertinemment qu'il existe certaines catégories d'information qui sont non seulement secrètes, mais dont l'existence même doit être niée.

  +-(1530)  

+-

     Ce n'est pas une mince affaire dans une société libre et ouverte. L'un des exemples les plus simples, et nous avons étudié la question quand nous nous sommes penchés sur la liberté d'accès à l'information dans le contexte du crime organisé, est que si nous avions le droit de poser une question non pas sur le fond d'une enquête, mais sur l'existence même de cette enquête, cela pourrait suffire à alerter les criminels en leur dévoilant une information qu'ils ignoraient jusque-là.

    Dans le cas qui nous occupe, certaines des dispositions relatives au secret concernent des informations devant être fournies par d'autres pays. Ces dispositions sont nécessaires. Les États-Unis ou tout autre pays refuseront de partager avec nous des informations qui ont été réunies par leurs réseaux s'ils estiment que cette information est susceptible de faire l'objet de fuites. Il est toutefois utile de prendre des arrangements généraux pour dépister les terroristes dans le monde. Ce qui soulève la question des actions qui sont menées secrètement et dissimulées à la population.

    Il a été proposé, et j'étais d'accord avec l'idée, de prévoir un examen indépendant par un tiers.Ce pourrait être fait de façon confidentielle. Les juges pourraient s'engager formellement à garder le secret. Il faut toutefois prévoir un mécanisme. La question fondamentale sera de savoir qui surveillera ceux qui surveillent.

    Une de nos tâches dans cette enceinte est de nous assurer que les droits des gens sont protégés. Si nous ne pouvons le faire pour des raisons légitimes, et je tiens à dire que cela n'est vrai que lorsque le secret est légitime, nous devons quand même pouvoir compter sur un mécanisme de surveillance nous donnant certains pouvoirs.

    Dans bien des cas, il y a des signes de cela, il y a un renvoi aux tribunaux et nous avons bien des possibilités d'obtenir la participation d'une tierce partie. Cependant, ce n'est pas aussi clair pour ce qui est de la Loi sur les secrets officiels et certains de ces renseignements. Le comité devrait examiner cela.

    Je voudrais parler enfin de la question qui me préoccupe le plus. Je ne devrais peut-être pas dire que ça me préoccupe mais plutôt proposer une solution au problème. Le problème, c'est que nous vivons des temps extraordinaires. Il faut agir rapidement pour remédier à la situation, mais nous ne savons pas quelle sera notre position à cet égard dans deux ou trois ans. Nous ignorons à quel point cette mesure sera efficace. Nous apportons des changements plutôt importants qui auront des répercussions sur nos droits. Nous devrions donc prévoir un mécanisme de temporarisation dans le cas de certaines dispositions.

    Il ne s'agit pas simplement de réexaminer les dispositions visées, mais de faire en sorte que certaines d'entre elles deviennent caduques à une date donnée. J'ai une recommandation à ce sujet, à moins que la Chambre n'en discute à nouveau et ne les adopte une seconde fois.

    Ce n'est pas une disposition à laquelle nous avons recours très souvent au Canada et je ne défendrais normalement pas cette façon de procéder si ce n'est pour deux raisons. Le mécanisme que nous utilisons est celui de l'examen parlementaire. Nous avons à l'heure actuelle 32 lois qui renferment des dispositions d'examen et que nous devrions examiner. Le problème, c'est que nous ne parvenons pas nécessairement à le faire en temps opportun.

    Je remarque qu'il y a un examen après trois ans dans le cas de la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition. Le projet de loi est entré en vigueur en 1992. Le sous-comité a été établi pour examiner la loi en novembre 1998 et à nouveau, en février 1999. Nous ne sommes pas très bons lorsqu'il s'agit de procéder à ces examens.

    De plus, cela se borne parfois à un examen sommaire des mesures et à des modifications de forme. Lorsqu'il est question d'une chose aussi fondamentale que nos droits individuels, cela mérite un débat plus complet, à un moment où nous ne sommes pas en situation de crise à cause de la maladie du charbon, d'attaques terroristes et tout le reste.

    Je peux appuyer l'adoption du projet de loi, pourvu que le Comité de la justice l'examine et nous conseille. Je recommande que nous agissions comme l'a fait la Chambre des représentants aux États-Unis. Elle a prévu une disposition de réexamen qui a ajouté un élément intéressant à sa loi. À mon avis, seuls certains articles du projet de loi devraient être assortis d'une disposition de réexamen.

    Aux États-Unis, une disposition de réexamen est prévue après trois ans, ces articles devant cesser d'être en vigueur le 31 décembre 2004. Mais la Chambre des représentants a également prévu une disposition de retrait. Elle a dit au président—dans notre cas, nous le dirions à notre ministre de la Justice ou au premier ministre—que, si les articles en question étaient nécessaires pour assurer la sécurité nationale, ils demeureraient en vigueur pendant deux années de plus. Cette disposition nous donnerait un peu de temps si on craignait que le projet de loi ne soit pas efficace.

    Je pense qu'une telle disposition fonctionnerait ici. Il faut absolument rediscuter de ces événements, quand on aura le recul nécessaire, et sanctionner de nouveau ces dispositions.

    Je voudrais également partager quelques renseignements venant des Canadiens. Les Canadiens s'inquiètent beaucoup de la situation actuelle, comme on peut s'y attendre, et un grand nombre de sondages ont été réalisés à ce propos. La maison Ipsos-Reid vient de mener un long sondage sur ce que les Canadiens seraient prêts à accepter. Ce sondage a eu lieu dans les 10 jours qui ont suivi les attentats à New York.

    On a posé la question suivante: «Êtes-vous d'accord ou non avec l'énoncé “J'accepterais que nos services de police et de sécurité obtiennent plus de pouvoirs pour lutter contre le terrorisme, même si cela signifiait qu'ils peuvent mettre mon téléphone sur écoute électronique, ouvrir mon courrier ou lire mon courriel personnel”?» À ce moment-là, 10 jours après les attentats, seulement 50 p. 100 des Canadiens, 53 p. 100 dans l'échantillon pondéré, se sont dits d'accord.

    On leur a alors demandé: «Accepteriez-vous de renoncer à une partie de vos libertés civiles?» Encore une fois, il y avait une ambiguïté.

+-

    M. Geoff Regan: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je suis désolé d'interrompre le débat, mais je veux vous informer qu'à compter de maintenant tous les députés ministériels partageront leur temps de parole.

+-

    M. Scott Reid (Lanark—Carleton, Alliance canadienne): Monsieur le Président, en ce qui concerne les dispositions de temporarisation proposées par des députés, la question me semble faire l'objet d'un certain consensus à la Chambre. Des députés de l'Alliance, des conservateurs, des néo-démocrates et plusieurs libéraux se sont prononcés en faveur de l'introduction de dispositions de temporarisation, et l'appui de ce groupe de députés me semble particulièrement intéressant.

    Il existe des différences systémiques entre les systèmes législatifs canadien et américain. Dans le système américain, le président fonctionne séparément du Congrès, alors qu'au Canada le premier ministre fonctionne à l'intérieur de la Chambre.

    Premièrement, la tenue d'un examen ou une prolongation exigeant la tenue d'un vote de la Chambre ne sembleraient-elles pas une meilleure solution aux yeux du député?

    Deuxièmement, pourrait-il être plus précis au sujet des dispositions de la loi qui, selon lui, devraient être assujetties à une disposition de temporarisation?

+-

    M. Reg Alcock: Monsieur le Président, j'éprouve énormément de difficulté à m'arrêter sur un article en particulier. Franchement, le projet de loi que j'ai reçu hier est énorme, et je ne suis pas avocat. Il renvoie à 23 lois distinctes, sans en fournir nécessairement le texte. C'est un document énorme, et je remercie Dieu tous les jours d'avoir choisi une autre profession que le droit.

    Toutefois, j'ai sincèrement une grande confiance dans le Comité de la justice. J'ai été membre de ce comité pendant un certain temps, et je connais pas mal de ses membres. Ils sont d'ailleurs très intelligents, et ils vont faire un examen sérieux. Par ailleurs, tout donne à penser que le gouvernement est disposé à accepter les recommandations du comité.

    Le député soulève un bon point au sujet de la différence entre les deux systèmes. Mais je pense que si le comité est invité à l'effort, il trouvera une solution canadienne à ce problème. La proposition est des plus simples : assortir la disposition de caducité d'une date déterminée.

    La disposition de caducité est meilleure que l'examen, en cela qu'elle nous oblige à tenir un débat plutôt que de renvoyer simplement la question à un comité puis de déposer un rapport disant que tout va bien. Je préfère que ce soit la Chambre qui soit saisie de cette question, comme il se doit lorsqu'il s'agit des droits individuels. Toutefois, cela nous donne en quelque sorte une porte de sortie, car nous ne savons pas ce qui se passera dans trois ans.

    Quelqu'un m'a dit que si nous obtenions tous ces services de sécurité, qui devraient peut-être disparaître dans trois ans, à mi-chemin, les autorités commenceraient peut-être à s'énerver en se demandant si elles sont investies de pouvoirs ou non. Donnons donc aux autorités un prolongement, et au bout de cette période, soit que nous fassions un examen et que nous reconduisions les mesures, soit que nous les abrogions. Cela me semble raisonnable.

    Bien sûr, je n'accepterais pas ça pour toutes les lois. L'examen constitue un mécanisme légitime lorsqu'il s'agit de lois concernant l'économie ou le commerce. Toutefois, pour ce qui est des questions qui touchent nos droits, il faut mettre la barre plus haute.

+-

    M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, contrairement à ce qui se passe lors de nombreux débats à la Chambre, les Canadiens sont très sensibles au sujet du débat actuel. La première question qu'ils se posent, c'est de savoir dans quelle mesure le projet de loi les touchera. Ce projet de loi accordera-t-il des pouvoirs de police très étendus à l'État, qui pourrait s'ingérer dans la vie quotidienne des citoyens? Le projet de loi assurera-t-il plutôt la sûreté et la sécurité des Canadiens et de leurs familles?

    Il est important de débattre le projet de loi à la lumière de ces deux questions. Le projet de loi C-36 est un projet de loi antiterroriste, mais il ne s'agit pas d'une mesure contre les immigrants, les réfugiés, les musulmans, les Afghans ou les Pakistanais, car si c'était le cas ce serait un projet de loi carrément anticanadien. Malheureusement, certains milieux, et en particulier les médias, ont surtout abordé la question sous cet angle.

    Les députés d'en face et moi avons souvent eu des désaccords et des échanges vigoureux sur de nombreuses questions. Dans le cas actuel cependant, les parlementaires de tous les partis ont montré que leur préoccupation première est la sécurité du Canada.

    Je félicite le chef de l'opposition et les autres chefs de l'opposition, et même le chef du NPD. Même si nous ne sommes pas d'accord avec elle sur la position qu'elle a prise dans ce dossier, il y a au Canada des gens qui partagent son point de vue. Ce forum démocratique appelé Parlement est l'endroit où doivent être exprimés les points de vue divergents.

    Certaines des suggestions faites par l'intervenant précédant au sujet d'une disposition de caducité m'intéressent. Il y a, dans le projet de loi, un article qui exige qu'il soit revu et débattu à nouveau dans trois ans. Qu'il s'agisse d'un examen automatique dans trois ans ou de l'annulation de certaines politiques, à moins qu'elles n'aient été réaffirmées en cet endroit, se sont là des questions qui peuvent être traitées avec équité et efficacité par le comité. Quant à savoir si les dispositions de la loi concernant les fouilles et les saisies devraient être maintenues ou supprimées, c'est là une question technique.

    Les mandats autorisant l'écoute électronique devraient-ils être bons pour un an plutôt que pour 90 jours? La capacité intrusive de procéder à la surveillance de certaines situations devrait-elle exister dans ce pays? C'est une capacité que nous n'aurions probablement pas appuyée le 10 septembre.

    Depuis le 11 septembre, nous sommes obligés de voir les choses à travers un prisme différent. Les Canadiens ont peur, et avec raison. Toutefois, ce qui m'inquiète est l'hystérie qui a littéralement mis de l'huile sur le feu.

    Je veux parler en particulier des récentes allégations rapportées la semaine dernière dans les médias et selon lesquelles 50 réfugiés en provenance de l'Afghanistan et du Pakistan auraient été admis au Canada sans le moindre contrôle de sécurité. Je dois dire que le standard téléphonique, si on peut utiliser cette expression, dans mon bureau de circonscription n'a pas dérougi. Les gens s'inquiétaient et s'indignaient qu'une telle chose puisse arriver.

    Je me suis, moi aussi, inquiété que l'on puisse laisser entrer quelqu'un, particulièrement aujourd'hui, mais aussi à n'importe quel autre moment de notre histoire, sans avoir procédé à un contrôle raisonnable de sécurité. J'ai donc fait enquête. Qu'ai-je découvert? J'ai découvert qu'il n'y avait pas eu un seul réfugié en provenance de l'Afghanistan ou du Pakistan.

    Ce jour-là, à l'aéroport Pearson, 29 personnes avaient effectivement demandé le statut de réfugié, ce qui n'est pas inhabituel. C'est par l'aéroport Pearson qu'arrivent le plus grand nombre de réfugiés. On a pris les empreintes digitales de chacune de ces personnes, qui ont été photographiées et ont fait l'objet d'un contrôle de sécurité de la part du SCRS, contrôle qui a été vérifié par la GRC. Personne n'a été admis au Canada sans contrôle de sécurité.

    Je ne blâmerai personne en particulier dans ce cas. Cependant, certains députés ont dit que les réfugiés venant au Canada qui présentent un risque pour la sécurité ou qui seraient susceptibles de prendre la fuite, et donc de ne pas se présenter à leur audition, devraient être détenus. Eh bien, ils le sont lorsque ces conditions sont réunies.

    Je pourrais amener tous ceux qui le désirent visiter les motels dont le gouvernement fédéral a fait l'acquisition dans la région de Brampton-Mississauga pour en faire des centres de détention. Ils y verront des familles qui se morfondent. S'il y a un problème dans notre système de traitement des réfugiés, et il y en a un, c'est bien le temps qu'il faut pour traiter les demandes de statut de réfugié pour assurer une audition équitable.

    Nous croyons que le projet de loi C-11, dont la Chambre sera saisie quand il aura passé au Sénat, aidera sous ce rapport parce qu'il autorisera l'utilisation de tribunaux composés d'une seule personne, au lieu de trois comme c'est le cas actuellement. Cela devrait tripler le nombre d'audiences et grandement accélérer le processus. C'est une question de droits de la personne qui ne devrait pas faire obstacle à ce projet de loi ni à tout autre projet de loi s'attaquant au terrorisme.

    J'appuie de tout coeur le projet de loi C-36. C'est un texte de loi mûrement réfléchi et bien fouillé que le gouvernement a présenté en temps opportun et qui laisse entendre aux Canadiens que le gouvernement luttera contre le terrorisme avec ses amis en Amérique, en Grande-Bretagne et partout dans le monde. Nous resterons unis en tant que membres de l'OTAN, comme nous l'avons été dans d'autres conflits dans le monde.

    Quelqu'un a invoqué une clause du Traité de l'OTAN connue sous le nom d'article 5. L'article 5 dit que, lorsqu'un membre de l'OTAN est attaqué, tous ses membres sont attaqués. C'est la clause du un-pour-tous, tous-pour-un. Si un seul Canadien devait être victime de discrimination à cause de notre zèle à combattre le terrorisme, cette attaque en serait une contre nous tous. Je tenais à mettre les députés en garde contre cette situation qui peut arriver et qui arrive parfois.

  +-(1545)  

+-

     Je voudrais faire partager à la Chambre l'expérience d'un jeune homme du nom de Mohamed Adel-Aziz Attiah, qui était un ingénieur employé à contrat par EACL à Chalk River. Il y a 27 ans qu'il a la nationalité canadienne. Il est marié à une canadienne et a quatre enfants nés au Canada. Il a déménagé de Mississauga à Chalk River pour son travail.

    Le SCRS et la GRC l'ont interrogé récemment pendant 90 minutes. Il n'a fait l'objet d'aucune accusation, mais parce que son nom était Mohamed Abdel-Aziz Attiah, le SCRS et la GRC ont continué à avoir des soupçons. Ils s'inquiétaient pour des questions de sécurité. Aucune accusation n'a été portée contre l'individu en question, mais lorsque, après être allé déjeuner, il est rentré à l'usine où il y avait déjà quelque temps qu'il travaillait et où on lui avait proposé un poste permanent, il a découvert que sa carte de sécurité avait été annulée sans explication et sans raison. Aujourd'hui, il est sans travail et sans revenu, avec une femme et quatre enfants. Il essaie de comprendre.

    Est-ce à cause de son nom et de ses origines qu'il a été renvoyé? Il demande ce qu'il a fait de mal. Avant le 11 septembre, son employeur avait confiance en lui. Il veut savoir pourquoi ce n'est plus le cas aujourd'hui. Est-ce parce que son nom est Mohamed?

    Je sais que personne dans cet endroit n'approuve une chose pareille, pourtant c'est la réalité. C'est un cas injuste et nous devons nous assurer en adoptant ce projet de loi antiterroriste que des gens comme Mohamed et d'autres ne seront pas victimes de discrimination. Ce n'est pas le maccarthysme des années 50. C'est clairement une attaque unifiée contre le terrorisme qui peut prendre n'importe quelle nationalité, n'importe quelle couleur et qui peut venir de n'importe où au monde, même du Canada.

+-

    M. Ted White (North Vancouver, Alliance canadienne): Monsieur le Président, avant de poser ma question, je tiens à informer la Chambre que le 30 octobre est la journée du dépistage sanguin du cancer de la prostate. Dans son allocution fort intéressante, le député a mentionné le cas largement rapporté dans les journaux des demandeurs du statut de réfugié qui ont été relâchés à l'aéroport Pearson, prétendument sans qu'on ait vérifié leurs antécédents.

    Je suis plutôt perplexe, car le député soutient qu'aucun d'entre eux n'a été relâché sans avoir subi au préalable une vérification en règle du SCRS, avec prise des empreintes digitales et ainsi de suite. Et pourtant, des hauts fonctionnaires de l'Immigration m'ont dit qu'il faut jusqu'à 12 mois pour vérifier des empreintes digitales qui sont prises au point d'entrée de réfugiés au Canada. Le mardi 9 octobre, le Sun d'Ottawa rapportait ceci:

Selon des agents de l'Immigration, une cinquantaine de demandeurs du statut de réfugié qui sont arrivés à l'aéroport Pearson dimanche, après que les combats eurent commencé en Afghanistan, ont été relâchés sans qu'on ait dûment vérifié leurs antécédents du point de vue de la sécurité et en dépit de l'avertissement du FBI que des terroristes risquaient de prendre des mesures de représailles en Amérique du Nord.

    Les agents de l'Immigration ont dit qu'ils avaient été relâchés sans qu'on ait soigneusement vérifié leurs antécédents. Des agents de première ligne ont dit que les demandeurs, dont des ressortissants afghans et pakistanais sans papiers, sont arrivés à l'aéroport Pearson à partir d'Europe quelques heures à peine après le début des attaques. D'où le député tient-il qu'ils ont été relâchés après qu'on eut dûment vérifié leurs antécédents?

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    M. Steve Mahoney: Monsieur le Président, je ne le tiens pas du Sun d'Ottawa, l'organe de recherche que cite le député et dont l'information est incorrecte. Je le tiens de sources au sein du ministère et j'ai vérifié les faits.

    Si le député veut faire de cela une question partisane, il s'adresse à la bonne personne. Aucun de ces réfugiés n'était de l'Afghanistan ou du Pakistan. Ils ont tous été considérés comme sûrs. L'Alliance canadienne affiche encore une fois ses vraies couleurs en se fondant sur de faux renseignements publiés par un journal sans indication de sources ni preuves et qui ne sont que des accusations calomnieuses.

+-

    M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis d'accord avec le député, et cela ne m'arrive pas souvent. J'ai visité les motels dont il a parlé, où sont détenus les réfugiés. Certains y sont en détention depuis une période pouvant atteindre deux ans, et c'est un problème. Nous en sommes tous conscients.

    Toutefois, ce qui ne va pas, c'est qu'ils n'y sont pas tous détenus, car des milliers d'entre eux ont été libérés de ces motels en contrepartie de la promesse de se présenter devant un tribunal à une date ultérieure. Cela vaut non seulement pour la région de Toronto, mais aussi sur la côte ouest et en bon nombre d'autres endroits. Par conséquent, des milliers de personnes ont disparu comme en témoigne le fait qu'elles ne se présentent pas devant le tribunal à la date fixée. C'est un problème, et il ne l'a pas mentionné dans son discours.

    Le député croit-il que cette mesure législative devrait comprendre une disposition interdisant carrément à quiconque de faire partie d'un organisme directement lié au terrorisme?

+-

    M. Steve Mahoney: Monsieur le Président, selon la position adoptée par la ministre et le gouvernement, la principale préoccupation est liée à l'activité proprement dite plutôt qu'à l'appartenance à une organisation. Toutefois, c'est une question qui devrait être soulevée en comité et faire l'objet d'une discussion. Il pourrait y avoir un amendement. À mon avis, ce n'est pas une suggestion déraisonnable. Nous devrions entendre le pour et le contre de cette question.

    Toutefois, je souligne au député que l'objectif premier de la mesure législative est de repérer, de poursuivre, de condamner et de punir les terroristes. Le mot clé est repérer. Le député conviendra sans doute avec moi que nous voulons avoir la certitude que nous repérons les personnes qui se livrent effectivement à des activités terroristes et que nous ne commettons pas d'erreur.

    Nous ne devrions pas nous précipiter dans une mauvaise direction qui se traduira par une situation fâcheuse pour des personnes comme l'homme que j'ai cité en exemple, et d'autres personnes qui craignent même de se prononcer sur ce genre de problème parce que ce n'est pas le moment de faire autre chose que tenir un discours guerrier et patriotique.

    Il doit être clair pour tous les députés que lorsque nous disons que les droits individuels doivent être protégés dans notre grand pays, cela ne signifie absolument pas que nous devons atténuer notre attaque contre le terrorisme. Nous devons faire front avec nos alliés. Nous le ferons, et le projet de loi nous aidera beaucoup dans cette entreprise.

  +-(1550)  

+-

    M. Stockwell Day (Okanagan--Coquihalla, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je partagerai le temps qui m'est alloué avec mon collègue de Langley--Abbotsford. Hier, je suis intervenu à la Chambre pour féliciter le gouvernement d'avoir décidé d'engager des soldats canadiens dans la coalition engagée dans une intervention militaire en Afghanistan. Aujourd'hui, je félicite encore une fois le gouvernement d'avoir présenté une mesure législative complète pour la lutte antiterroriste qui réglera certains problèmes exigeant des solutions.

    La mesure législative proposée ressemble à certains égards au Terrorism Act de 2000 du Royaume-Uni et à la loi américaine à ce chapitre. Toutefois, à plusieurs égards, le projet de loi canadien présente des lacunes auxquelles il faut remédier.

[Français]

    Nous avons réclamé depuis plus d'un mois le dépôt d'une législation antiterroriste et nous nous réjouissons aujourd'hui que le gouvernement passe à l'action.

[Traduction]

    L'opposition officielle réclamait un engagement clair du Canada à offrir un soutien militaire aux États-Unis et réclamait une loi antiterroriste bien avant le 11 septembre. Je ne fais pas cette affirmation par sectarisme. Je signale que c'est le devoir de l'opposition officielle de signaler là où, selon nous, le gouvernement n'agit pas assez rapidement, avec assez de vigueur ou de la façon qui convient, et de l'encourager à remédier au problème.

    Nous n'aurions pas perdu un temps précieux dans la guerre contre le terrorisme si les mesures que nous réclamions avaient été en place le 11 septembre. Le rôle le plus important du gouvernement est d'agir en tant que gardien de la population, surtout en périodes de grande crise nationale et internationale comme celle à laquelle nous avons dû faire face depuis le 11 septembre. Il incombe à l'opposition officielle de surveiller ce gardien, et c'est le rôle que nous devons jouer et que nous continuerons de jouer en ce qui concerne notre réaction nationale à la menace du terrorisme et à la façon dont les choses se déroulent.

    Le 18 septembre, une semaine après ces terribles attaques terroristes contre les États-Unis, l'opposition officielle a présenté une motion qui regroupait une liste complète des questions dont nous nous préoccupions depuis un certain temps avant le 11 septembre.

    Nous avons réclamé la désignation de toutes les organisations terroristes internationales opérant au Canada; une interdiction totale des activités de financement exercées à l'appui du terrorisme et la saisie des biens appartenant à des terroristes ou à des organisations terroristes; la ratification immédiate de la Convention internationale sur la répression du financement du terrorisme; l'instauration de délits spécifiques à l'égard des personnes qui exercent des activités terroristes au Canada ou incitent à de telles activités à partir de l'étranger; l'extradition rapide des ressortissants étrangers accusés d'actes terroristes, même si leurs crimes sont punissables de la peine de mort et la détention et l'expulsion vers leur pays d'origine des personnes demeurant illégalement au Canada ou des demandeurs du statut de réfugié déboutés qui ont été liés à des organisations terroristes.

    Dans le cadre d'une guerre contre le terrorisme, il y a beaucoup de choses qui doivent être faites mais il y a quelques mesures qui doivent absolument être prises. Si l'objectif du projet de loi est d'avoir un mur pour bloquer le flot de terroristes et d'activités terroristes, ce mur est de peu d'utilité s'il est fait d'un béton solide à certains endroits, mais s'il est percé de trous à d'autres. C'est de ces trous, de ces lacunes, qu'il faut se préoccuper.

    Les éléments présentés par le gouvernement ne touchent pas la question de la détention et de l'expulsion des demandeurs du statut de réfugié déboutés. On ne s'attaque absolument pas à cette question, et je prétends que c'est une très grave lacune.

[Français]

    Nous espérons néanmoins avoir la chance, lors de l'étude du projet de loi au Comité permanent de la justice, de bonifier cette législation antiterroriste.

[Traduction]

    Ces questions doivent être réglées. Le projet de loi permettrait au gouvernement de créer une liste d'organisations terroristes connues. Nous demandons une telle disposition depuis fort longtemps. Nous avons désigné la Federation of Associations of Canadian Tamouls, la FACT, qui figure sur la liste du gouvernement comme étant un organisme paravent des Tigres tamouls, une identification qui a été faite non seulement par nous, mais encore par le SCRS aussi bien que par le département d'État américain et les avocats du ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration du Canada.

    Nous avons désigné ce groupe comme étant une organisation dangereuse et avons été accusés par le gouvernement et ses députés de ternir la réputation de Canadiens tamouls innocents. Cela est tout à fait contraire à la vérité et cette partie excessive du débat ne devrait pas être entendue à la Chambre.

    Les éléments dont nous sommes maintenant saisis sont trop importants pour que nous nous abaissions à porter une telle accusation. Ce que, semble-t-il, le gouvernement n'a pas voulu reconnaître, c'est que des Canadiens tamouls comptent parmi les victimes des Tigres tamouls. Ils ont été forcés, par la tricherie, des menaces et la flatterie, à appuyer des activités terroristes par l'entremise d'organisations de soutien paravents.

    Si le projet de loi permet au gouvernement de dresser la liste des organisations terroristes et de leurs organismes paravents, il ne prévoit rien pour interdire l'appartenance à pareils groupes. Il ne prévoit que la poursuite criminelle des individus qui se livrent à des actes terroristes ou à d'autres activités liées à des actes terroristes.

    Il est possible, aux termes du projet de loi présenté par le gouvernement, qu'al Qaeda, qui est clairement reconnu comme une dangereuse organisation terroriste responsable de l'assassinat sauvage de milliers de personnes, soit inscrit sur la liste des organisations terroristes. Ses membres au Canada pourraient continuer de proclamer librement leur appartenance à ce réseau. Ils ne devraient pas pouvoir le faire.

    Aux États-Unis comme en Grande-Bretagne, il suffit de prouver qu'un individu est membre d'une organisation de ce genre pour que la police puisse l'arrêter et le détenir.

    N'oublions pas qu'il s'agit de groupes de gens dont la seule raison d'être est la mort, la destruction, la terreur et la déstabilisation. Il serait utile pour la poursuite de pouvoir porter de moins graves accusations pour l'appartenance à une organisation terroriste de façon à pouvoir arrêter des personnes soupçonnées de terrorisme. C'est une disposition législative très nécessaire.

    Une autre lacune du projet de loi, c'est qu'il maintient une politique qui a été critiquée par de nombreux députés ministériels, dont le député de Mississauga. C'est ce que nous appelons une ristourne pour meurtres en masse.

    Les Canadiens, dont des députés ministériels, sont consternés de voir qu'on ne peut condamner les auteurs de multiples meurtres à des peines de prison consécutives, ce qui aurait pour effet de les maintenir en prison à perpétuité. Nous avons entendu des ministres en face dire que la prison à perpétuité signifie bien la prison à perpétuité quant à la façon dont le gouvernement applique la loi. Il n'en est rien. Ce n'est tout simplement pas vrai. Après 25 ans en prison, un auteur de multiples meurtres est admissible à la libération conditionnelle. Nous pouvons produire une liste de personnes appartenant à cette catégorie qui circulent librement dans les rues du Canada.

    Les crimes de terrorisme visent délibérément à causer la mort et la destruction de personnes. Nous croyons que les juges doivent avoir la possibilité de condamner les terroristes à des peines consécutives sans aucune possibilité de libération conditionnelle. Cela devrait être un absolu.

    Troisièmement, le projet de loi, contrairement à la loi américaine comparable, ne fait rien pour assurer la sécurité à l'égard des nouveaux arrivants qui peuvent être associés à des activités terroristes. Le Canada a, à juste titre, la réputation d'accueillir les gens qui croient à la liberté et à la démoratie et qui veulent venir vivre ici pour y élever leur famille et poursuivre leurs espoirs et réaliser leurs rêves.

    Nous accueillons à bras ouverts les gens de ce genre, comme nous l'avons fait dans le passé, mais nous avons aussi la réputation d'être un refuge et un aimant pour les gens qui veulent venir chez nous mais n'apprécient pas la liberté et veulent enlever et détruire les libertés dont les autres jouissent. Nous devons perdre cette réputation.

    Nous voulons une loi qui donnera aux agents d'immigration et aux juges le pouvoir de détenir les demandeurs d'asile qui arrivent au Canada sans papiers d'identité ou que nous avons des motifs raisonnables de croire associés au terrorisme ou au crime organisé. Il devrait être permis de les détenir jusqu'à ce que les demandeurs d'asile soient en mesure de prouver qu'ils sont bien qui ils disent être et qu'ils ne représentent pas un risque pour la sécurité.

  +-(1555)  

    C'est ainsi qu'on procède au Royaume-Uni, aux États-Unis, en Australie et dans d'autres démocraties qui chérissent la liberté. C'est aussi ce qu'on devrait faire chez nous. Voilà une autre brèche dans le mur juridique que le gouvernement essaie d'ériger, un mur fort solide par endroits, mais percé de trous, qui n'a pas empêché le pire genre d'activités terroristes. Ces failles attirent la lie de la société, ceux dont je parle, les terroristes eux-mêmes. Ces gens savent déceler les failles; il faut donc colmater celles-ci solidement.

    Quatrièmement, nous notons que le projet de loi ne fait rien pour améliorer les procédures permettant d'extrader vers d'autres pays les individus soupçonnés de terrorisme. À cause du jugement de la Cour suprême dans la cause de Burns c. Rafay, il pourrait être pratiquement impossible d'expulser un terroriste vers certains pays, disons les États-Unis.

    Cela s'appliquerait, par exemple, à ceux qui ont élaboré le plan des attentats de New York, qui ont causé des milliers de morts, s'ils se trouvaient au Canada. On ne pourrait pas les expulser du pays car les peines pour leurs crimes seraient différentes aux États-Unis de celles qu'on appliquerait ici. C'est tout à fait inadéquat.

    Nous devons nous pencher sur ces points et leur consacrer les ressources nécessaires. Le ministre a parlé de 250 millions de dollars et de 64 millions de dollars pour l'application de la loi. Cela peut sembler considérable, jusqu'à ce que l'on constate que les sommes ainsi consenties par les libéraux fédéraux équivalent au dixième seulement de ce qu'ils ont consacré au déplorable système d'enregistrement des armes à feu des chasseurs de canards.

    Les priorités sont faussées; voilà une autre raison pour laquelle un budget s'impose. Nous avons besoin d'un budget. Il ne faudrait pas que notre pays soit connu comme celui qui a passé presque deux ans sans budget. Le budget nous permettra d'aider le gouvernement à ramener l'argent gaspillé en dépenses de faible priorité vers des dépenses fortement prioritaires qui importent vraiment pour les Canadiens.

    Voilà les idées et les principes que nous ferons valoir pour expliquer nos réserves quant au projet de loi. Nous devons veiller à ce que le Canada soit un lieu invitant pour ceux qui aiment la liberté, la paix et la démocratie, mais voir à ce qu'il ferme solidement ses portes à ceux qui prônent le contraire.

  +-(1600)  

+-

    M. Jim Karygiannis (Scarborough--Agincourt, Lib.): Monsieur le Président, le chef de l'opposition a parlé du FACT. Malheureusement, il ne sait pas ce qu'est le FACT. Il n'a jamais visité les bureaux du FACT, ni même parlé à qui que ce soit de cet organisme.

    J'aimerais présenter certains faits sur cette association. Je remarque que le député qui est assis à ses côtés semble également partager l'opinion de son chef. Le FACT est une coalition de citoyens canadiens qui est basée dans ma circonscription. L'émoi causé par le parti de l'opposition parmi mes électeurs l'an dernier, particulièrement au sein de la communauté tamoule, est une vraie honte.

    Au cours de la guerre livrée au FACT, ainsi qu'à la lutte plus vaste contre toute la communauté, il y a des enfants qui avaient honte de dire qu'ils étaient tamouls à l'école. Des enfants demandaient à leurs parents s'ils pouvaient changer la couleur de leur peau. C'est ce genre de guerre que le parti de l'opposition a créée dans ma circonscription.

    Il y a quatre mots que le leader et son parti seront certainement prêts à appuyer aujourd'hui et ce sont célébration, acceptation, respect et accueil. Nous célébrons nos différences au Canada. Nous acceptons nos voisins à titre d'égaux. Nous respectons les gens qui viennent s'installer dans notre pays et surtout, nous les accueillons.

    Malheureusement, l'opposition n'a pas utilisé ces mots. Elle n'en a certainement pas tenu compte lorsque son chef s'est pointé dans ma circonscription l'an dernier et qu'il a mis bon nombre des enfants en danger par ses belles paroles creuses. J'ai honte d'entendre ces mêmes paroles creuses aujourd'hui.

    Ma question s'adresse au chef de l'opposition. Quand s'est-il tout d'abord donné la peine d'aller s'entretenir avec les gens du FACT? Quand a-t-il visité les bureaux du FACT pour la dernière fois? Quand s'est-il entretenu avec les Tamouls de ma circonscription après l'épisode que leurs enfants ont dû vivre en raison des discours de son parti?

    J'ai honte de voir comment l'opposition s'est comportée. Le chef de l'opposition se préoccupe-t-il vraiment de ces enfants? Est-il prêt à les accepter, les célébrer, les respecter et les accueillir? Certainement pas.

+-

    M. Stockwell Day: Monsieur le Président, voilà un exemple de ce que je viens de déplorer, c'est-à-dire le fait de ramener le débat à un niveau inacceptable quand il est question d'un texte de loi.

    Nous ne laisserons pas passer sans les relever les questions et les observations insidieuses du député qui voudrait faire croire que nous ne nous préoccuperions pas de la sûreté et de la sécurité de l'ensemble des Canadiens.

  +-(1605)  

+-

     Nous ne nous plions pas devant de tels propos. Nous devons faire preuve de maturité quand nous abordons cette question.

    Lors de la dernière campagne électorale, mon parti a compté plus de candidats issus de groupes ethniques et minoritaires que n'importe quel autre parti. Aujourd'hui, l'Alliance canadienne compte plus de députés non européens que tout autre parti, et nous représentons fièrement tous les Canadiens.

    Le député me parle du FACT et me reproche d'avoir nommé un certain groupe. S'il s'en était sincèrement soucié, il aurait dû en discuter avec le groupe et ses associations, et non pas avec l'Alliance canadienne qui a nommé le FACT.

    Le SCRS, le département d'État des États-Unis, son propre ministère de la Justice et les avocats du ministère de l'Immigration et de la Citoyenneté ont identifié ce groupe comme tel. Je me demande s'il a parlé avec les membres de ce groupe, ou s'il ne serait pas en train de politicailler.

+-

    M. Paul Szabo (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, je voulais poser une question sur un autre sujet, mais je dois exprimer mon appui envers mon collègue de Scarborough. Le chef de l'opposition, en tant que chef de ce qui était alors le Parti réformiste, avait mentionné que certains ministres, le maire de Toronto et d'autres conseillers municipaux avaient assisté à un dîner pour les Tamouls. Le député sait que les membres des Tigres tamouls sont des terroristes, mais il étiquette ainsi tous les Tamouls. Nous avons répété tout au long de ce débat sur le terrorisme que tous les Afghans ne sont pas des terroristes. Nous devons aider les Afghans.

    Le chef de l'opposition devrait présenter des excuses au député qu'il a accusé de faire des remarques insidieuses, alors que c'est le chef de l'opposition qui a de nouveau soulevé la question de ce dîner dans son discours aujourd'hui. Il est encore revenu sur le sujet et il a étiqueté tous les Tamouls. Voudrait-il étiqueter aussi tous les Afghans de terroristes?

+-

    M. Stockwell Day: Monsieur le Président, j'espère que ceux qui suivent le débat remarquent à quel point on s'éloigne des faits. Il n'a pas été question ici d'un dîner avec qui que ce soit, et le député devrait le reconnaître. Je le mets également au défi de citer un moment où l'un de mes collègues a pu faire une généralisation comme celle dont il parle. Le député a-t-il demandé à son ministre pourquoi il a assisté à un certain dîner alors que des représentants du gouvernement l'avaient averti de ne pas y aller? Je poserais la question.

    Nous disons clairement que nous sommes en faveur de mesures législatives visant à maintenir l'extraordinaire réputation que le Canada a acquise d'accueillir tous ceux qui cherchent asile, ceux qui aiment la paix et la démocratie, et qui veulent élever leurs enfants dans le respect de nos libertés. À notre avis, le Canada n'a pas à avoir honte de fermer la porte à ceux qui veulent saper ces libertés.

    Quand il y a au Canada des groupes visés par le SCRS, oui, nous posons des questions. J'espère qu'il est maintenant possible de revenir à l'objet du débat.

+-

    M. Randy White (Langley--Abbotsford, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le public devrait être très attentif à ce que je vais dire. Il est intéressant de constater que les députés d'en face commencent à minimiser la question principale du terrorisme et certains problèmes dont le projet de loi sur le terrorisme ne traite même pas, et à dégrader le niveau du débat par leurs agissements.

    Je parlerai de certains faits dont les députés d'en face ne sont probablement pas au courant. Je suis le seul député à être intervenu dans huit ou neuf cas d'expulsion de criminels. Je parlerai de sept de ces cas, à l'intention des téléspectateurs et des personnes qui suivent le débat à la Chambre.

    Ces personnes n'étaient pas des terroristes, mais elles auraient bien pu l'être. Les mêmes règles s'appliquent aux terroristes, sauf que celles dont je vais parler n'ont pas été modifiées par le gouvernement. Je passerai chaque cas en revue.

    En fin de compte, j'aimerais que le gouvernement se demande s'il s'attaque vraiment aux véritables problèmes propres à notre système, en ce qui a trait aux criminels, qu'il s'agisse de ceux qui franchissent la frontière dans un sens ou dans l'autre, de terroristes selon la définition actuelle ou d'individus qui, pour une raison ou une autre, ne devraient pas être au Canada.

    Je décrirai brièvement chaque cas, parce que je manque de temps. Je voudrais parler brièvement du cas d'une personne qui venait du Salvador. Cet individu a violé une femme et il a été condamné pour neuf ou dix autres actes criminels pendant qu'il se trouvait au Canada. Il a violé une seconde femme, mais cette dernière a accepté de ne pas porter d'accusations si son agresseur était expulsé.

    Le gouvernement a escorté cet homme et l'a expulsé vers le Salvador. C'est en faisant le plein d'essence dans ma localité que la dame a découvert que l'individu était revenu au Canada six mois plus tard et qu'il avait demandé le statut de réfugié. Il avait été physiquement expulsé du Canada, mais il est revenu et a obtenu le statut de réfugié. Il m'a fallu deux ans pour nous débarrasser une fois encore de cet individu. Il savait qu'il pouvait trouver refuge au Canada. Il savait qu'il pouvait rester chez nous, et il l'aurait fait si je n'étais pas intervenu.

    Les mêmes conditions prévalent encore aujourd'hui, que ce soit pour les terroristes ou pour tout autre genre de criminels. Aucune loi n'est venue modifier la situation.

    Permettez-moi de décrire un autre cas, celui d'un Laotien. Il a commis un meurtre. Il a été incarcéré. Il a demandé le statut de réfugié pendant qu'il était en prison et, après une heure d'audience, sa demande a été acceptée. En tant qu'intervenant, il m'a fallu deux ans pour faire expulser cet homme. Il serait demeuré au Canada si je n'étais pas intervenu.

    Il aurait pu être un terroriste. Il était un meurtrier, pas un terroriste. Encore aujourd'hui, un terroriste peut être incarcéré au Canada, demander le statut de réfugié et l'obtenir pendant qu'il est en prison.

    Voici maintenant un autre cas, celui d'un homme qui est venu au Canada muni d'un visa de visiteur. Un terroriste peut faire la même chose, mais, dans ce cas-ci, l'homme n'était pas un terroriste. Il avait été accusé d'agression presque immédiatement après son arrivée. Lorsqu'il a entendu dire que je voulais le faire expulser, on lui a conseillé de demander le statut de réfugié.

    C'est ce qu'il a fait. J'ai demandé à être intervenant. Comme tous les demandeurs du statut de réfugié peuvent le faire, il a demandé par l'entremise de la Commission du statut de réfugié que je sois exclu de l'audience. J'ai dû me battre et j'ai gagné. Juste avant d'être frappé d'une ordonnance d'expulsion, il a renoncé à présenter sa demande. Tout s'est arrêté et il est disparu.

    Environ huit mois plus tard, j'ai découvert qu'il demandait le statut de réfugié pour une deuxième fois à Calgary. Je me suis rendu à Calgary et j'ai demandé à être intervenant. Il m'a fait exclure. Je me suis battu et j'ai gagné une deuxième fois. Cette fois, nous avons remporté la cause. Sa demande de statut de réfugié a été rejetée.

    J'ai dit à la Commission du statut de réfugié de le détenir parce qu'il s'enfuirait, qu'il disparaîtrait au Canada. La commission a refusé. Il est disparu et nous apprenons maintenant qu'il est à Winnipeg en attendant de présenter une nouvelle demande.

    Cette situation se produit aujourd'hui, qu'il s'agisse d'un terroriste, d'un meurtrier ou d'un violeur. Cela importe peu. Ce sont là le genre de questions dont on ne discute pas à la Chambre. Ce sont là les questions qui préoccupent les Américains.

  +-(1610)  

    Puisqu'il est question des Américains, je vais parler du cas récent d'un individu originaire de Cuba. Il est venu au Canada. Il a commencé à se tenir avec un jeune de 15 ans. Les parents de l'enfant sont venus me voir et m'ont demandé de faire quelque chose. Je me suis attaqué au dossier de cet individu. Il a demandé le statut de réfugié. Lors de l'audience visant l'obtention du statut de réfugié dont il m'avait fait exclure, mais à laquelle j'ai obtenu le droit d'assister à nouveau, on m'a transmis un document expliquant qu'il était recherché aux États-Unis. Il avait été là-bas pendant quatre ans. Il n'était pas un réfugié de Cuba, Il était un réfugié qui tentait d'échapper à la justice des États-Unis.

    Ce gars-là aurait pu être un terroriste. S'il était un terroriste, les règles qui s'appliqueraient aujourd'hui seraient les mêmes qu'à l'époque. J'ai dit aux policiers et aux membres de la commission de garder ce gars-là en détention parce qu'il était en fuite. Il avait fui les États-Unis pour échapper à des poursuites en justice. Ils ont refusé de le faire. Il est parti avec le jeune. On me dit qu'il est à Edmonton. C'est exactement de cette façon que fonctionnerait un terroriste.

    Il y a un individu qui est incarcéré dans la prison de ma collectivité et qui a été expulsé de notre pays plus de 20 fois. Il faut s'attaquer à cela. C'est un problème. L'individu est Américain.

    Il y a environ deux semaines, j'ai reçu un appel d'un homme de l'Oklahoma qui était de passage dans la localité. Il voulait que je lui paie quelques nuitées au Travelodge. Il a dit qu'il était un réfugié de l'Oklahoma. Je lui a dit qu'on ne pouvait pas être un réfugié de l'Oklahoma. Il a répondu qu'il fuyait la persécution politique. Je lui a demandé de quoi il était accusé. En fait, il ne fuyait pas la persécution politique, mais bien la justice.

    Ces individus aux États-Unis viendront au Canada comme le ferait un terroriste, suivant les mêmes règles, et demanderont le statut de réfugié. C'est inacceptable

    Christopher Dawson est un délinquant sexuel dangereux. Je travaille sur ce dossier depuis longtemps. C'est grave d'être classé dans la catégorie des délinquants sexuel dangereux au Canada. Cet homme a obtenu un passeport canadien pendant qu'il était en prison. C'est grave. Les mêmes règles s'appliquent aujourd'hui. Cela pourrait arriver.

    S'il obtient un passeport et habite près de la frontière, il peut aller chercher un enfant aux États-Unis et revenir au Canada pour éviter des poursuites judiciaires. Les mêmes règles existent aujourd'hui qu'on soit ou non un délinquant sexuel, un meurtrier ou un terroriste. Je dis cela à la Chambre depuis huit ans. C'est un problème grave et on ne fait rien pour le régler.

    J'ai une autre remarque à faire au sujet de l'argent que le gouvernement dépense au titre de certains de ces projets. Il nous a promis un registre national des délinquants sexuels. Il ne tiendra pas sa promesse. Cela aurait coûté environ 5 millions de dollars ou peut-être un peu plus. En temps de crise, je ne comprends pas pourquoi le gouvernement n'hésite pas à dépenser en disant qu'il verra après où il prendra l'argent. Le pays réclame un registre national des délinquants sexuels. C'est exactement ce que je dis. Les priorités sont différentes.

    C'est une priorité que le gouvernement ne semble pas comprendre. Je ne sais pas quoi dire sinon que ce sont là des cas véridiques. Je les connais très bien. Je pourrai en citer dix ou douze autres à la Chambre. Le problème est que le gouvernement ne prévoit pas du tout ce genre de situation dans le projet de loi.

  +-(1615)  

+-

    M. Ted White (North Vancouver, Alliance canadienne): Monsieur le Président, en écoutant le député, je me rappelais de nombreux cas de ce genre que j'ai eu à traiter dans ma circonscription. Je pourrais vous en énumérer plusieurs, mais je vous en décrirai un en particulier qui illustre très bien un autre aspect de la législation qui pose problème.

    Un revendicateur du statut de réfugié qui vivait dans ma circonscription fabriquait de faux passeports à partir de son domicile. Il a fallu trois ans pour le traduire en justice. L'individu prétendait n'avoir aucun moyen de subsistance, mais il conduisait un véhicule Explorer flambant neuf et vivait dans l'un des quartiers les plus huppés de Vancouver, British Properties.

    Le juge lui a imposé une peine d'emprisonnement de six mois avec sursis. Le jour même où il comparaissait devant le juge pour entendre la peine qui lui était imposée pour avoir fabriqué de faux passeports, un autre individu s'est présenté à sa place à la Cour de la citoyenneté pour obtenir la citoyenneté canadienne.

    Voilà qui montre bien les lacunes au niveau de notre législation qu'exploitent les terroristes. Dans le cadre du processus de citoyenneté, on ne vérifie pas l'identité des personnes qui se présentent à la cour pour obtenir la citoyenneté canadienne. Donc, n'importe qui peut se substituer à un individu comme celui que je viens de décrire.

    Le député est-il au courant de ce problème qui se produit au bureau de la citoyenneté? A-t-il observé des problèmes similaires dans sa circonscription?

+-

    M. Randy White: Monsieur le Président, je sais que le député de North Vancouver connaît des problèmes semblables à ceux que j'ai dans ma circonscription. Nous ne vivons pas très loin l'un de l'autre.

    De telles situations se produisent. Le gouvernement est au courant. On entend dire que 27 000 individus expulsés sont encore au Canada, mais je ne sais pas si ce chiffre est exact. Je sais par contre que j'ai eu à traiter plus d'une douzaine de cas semblables. Et à chaque fois que j'ai remporté la victoire et qu'une demande de statut de réfugié a été rejetée parce que le revendicateur avait un passé criminel ou quelque chose du genre, on a perdu toute trace du revendicateur qui demeure toujours au Canada. C'est toujours une perte de temps. Seules les victimes sont laissées pour compte.

    J'hésite à deviner le nombre de terroristes parmi tous ceux contre qui une ordonnance d'expulsion a été prise, mais comme 27 000 ordonnances d'expulsion ont été émises, j'imagine qu'il y en a 50 ou 100. Je n'en ai aucune idée.

    La question est très grave. Pour la xième fois, j'exhorte le gouvernement à réviser cet aspect de la loi.

    Il y a une autre chose que je voudrais mentionner. Une dame du nom de Julia Milstead m'a fait parvenir cette suggestion très intéressante:

L'idée que j'ai eue aujourd'hui prendrait du temps à mettre en oeuvre, mais une fois que la culpabilité a été prouvée au-delà de tout doute (ce qui sera le cas j'en suis sûre), les avoirs des organisations terroristes qui ont été gelés devraient être distribués pour payer une partie de ces coûts. Les terroristes devraient payer ces coûts autant que possible, ils devraient réparer les torts qu'ils ont causés, cela devrait faire partie de leur punition. Je ne sais pas dans quelle mesure les avoirs en question permettraient de couvrir les coûts, mais je pense qu'il est juste que leurs avoir soient utilisés à cette fin.

    Ce n'est pas une mauvaise idée quand on y pense. Il faut la travailler. C'est ce genre de choses que doit faire le gouvernement, travailler à d'autres options qui pourraient s'avérer de meilleures solutions.

    Je ne dis pas que la mesure législative qui a été présentée est inutile, je le dirais si je le pensais. Je pense au contraire qu'elle renferme beaucoup de bonnes dispositions. Cependant, le gouvernement n'a pas traité d'un problème essentiel, celui des gens qui sont encore ici et qui peuvent encore aller et venir. Certains sont probablement des terroristes capables de perturber, de détruire notre pays et les États-Unis. N'oubliez pas que les Américains le savent aussi bien que nous. Tout ce que j'ai dit aujourd'hui, les Américains le savent très bien.

  +-(1620)  

+-

    Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, je partagerai mon temps avec le député de Hamilton-Ouest.

    Je me réjouis de cette occasion d'examiner le projet de loi dont est saisie la Chambre. Au lieu de répéter ce que les autres ont dit, j'ai pensé faire part de mes réflexions sur ce que j'aimerais que les membres du comité prennent en considération lorsqu'ils étudieront le projet de loi. L'étude du projet de loi sera très difficile et ils n'ont pas l'expérience d'un contexte similaire. C'est un contexte nouveau pour nous tous. C'est un contexte nouveau pour le législateur, pour les responsables de l'exécution des lois, pour les gens qui ont rédigé le projet de loi et pour tous les gens qui ont des inquiétudes.

    Nous devons être calmes et rationnels. Cette loi durera plus longtemps que notre peur. Cette loi pourrait durer indéfiniment.

    Elle contient des dispositions qui en prévoient l'examen dans trois ans. J'ai entendu beaucoup de personnes proposer une disposition de temporarisation, pour utiliser une expression courante.

+-

     Je dois penser à l'aspect pratique de la chose. Qu'est-ce qui arriverait si nous étions en plein milieu d'une affaire et que cette loi devenait caduque en raison de dispositions à cet égard contenues dans la loi elle-même? Le comité pourrait peut-être envisager d'imposer une limite de temps pour certaines parties de la loi, comme par exemple les dispositions concernant les audiences d'instruction ou les arrestations préventives, nouvelles procédures que nous envisageons. Peut-être pourrions-nous étudier la question. Voir quels en seraient les avantages et les désavantages sur le plan pratique pourrait être quelque chose qui mériterait l'attention du comité.

    Plus tôt, j'ai entendu dire que nous ne demanderions pas l'avis de la Cour suprême sur la constitutionnalité de ce projet de loi. Il n'est pas impossible, mais il est très difficile, pour un tribunal, en l'absence d'une situation concrète, de délibérer sur la constitutionnalité d'une loi. Les causes sont généralement entendues à différents paliers, du tribunal de première instance à la cour d'appel,et jusqu'à la Cour suprême. Elles sont entendues en fonction de faits précis afin de déterminer si une disposition s'applique ou non, si elle est constitutionnelle ou anticonstitutionnelle. Si elle est anticonstitutionnelle, elle est déclarée nulle et tout recommence.

    Le projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui est nouveau. L'équipe d'avocats et de parlementaires réunis à la table du Cabinet pour étudier cette mesure législative et la rendre à l'épreuve d'une contestation fondée sur la charte a dû trouver cela incroyablement difficile. Beaucoup parmi nous conviendront que certaines de ces dispositions sont à la limite de ce que nous considérerions acceptable du point de vue constitutionnel.

    Nous nous soucions tous dans cette Chambre de la Charte des droits et libertés. Nous avons obtenu cette charte de haute lutte au Canada. Nous ne voulons pas y renoncer sur un coup de tête. Il est de notre devoir, en tant que parlementaires, d'examiner attentivement ce projet de loi. Nous devons certes adopter des mesures législatives pertinentes, mais il ne faut pas tout détruire ce qui existe déjà. Nous pouvons prendre le temps de poser des questions, de faire nos devoirs, d'effectuer les examens nécessaires et d'entendre des témoins qui sont des spécialistes dans leurs domaines respectifs. Nous devons aussi vivre dans la réalité d'aujourd'hui. Notre monde est différent depuis le 11 septembre.

    Permettez-moi de remonter avant cette date. On croit qu'il s'agit d'un nouveau projet de loi. Or, je fais partie du Comité des finances qui, le printemps dernier, a étudié le projet de loi C-16, portant sur l'enregistrement des organismes de bienfaisance. Ce projet de loi a trouvé un nouveau souffle en tant que partie 6 du présent projet de loi, lequel est placé théoriquement sous la responsabilité de la ministre de la Justice. La partie 6, cependant, relève du ministre du Revenu et du solliciteur général. Elle constitue en quelque sorte la réincarnation du projet de loi C-16, sauf pour quelques changements.

    Un des changements majeurs est l'inclusion des définitions du terrorisme, absentes du projet de loi C-16 et que le comité jugeait nécessaires. Le projet de loi porte aussi de trois à sept ans la période au cours de laquelle on peut entreprendre une enquête sur les audiences. C'est une augmentation assez incroyable.

    Qu'y a-t-il de différent encore? Je parlerai d'abord des parties qui tombent sous la responsabilité de la ministre de la Justice et des diverses dispositions qui modifient d'autres textes de loi ou qui établissent de nouveaux délits, de nouvelles peines et de nouveaux pouvoirs.

    La société est portée en général à faire passer la sécurité avant la liberté, sauf que nous devons tenir compte du critère de proportionnalité que tout tribunal cherchera dans un texte de loi comme celui-ci. Le crime et son résultat sont-ils reliés? Sont-ils proportionnels? Voilà où l'article 1 de la Charte entre en jeu.

  +-(1625)  

    Je n'ai pas examiné toutes ces dispositions en détail, mais je crois que beaucoup de monde au Canada en viendra à la conclusion que, même s'il s'agit de dispositions et de procédés inhabituellement contraignants, on est disposé à aller aussi loin dans des circonstances aussi extraordinaires que celles-ci. La proportionnalité est là, quoique pas coulée dans le béton.

    Le test de proportionnalité est différent à la Partie 6. La Partie 6 ne concerne pas le droit criminel. En droit criminel, il doit y avoir une intention criminelle. La personne doit y avoir réfléchi. La personne doit avoir fait sciemment et hors de tout doute raisonnable quelque chose de mal avant qu'il y ait des conséquences.

    Ce système prévoit beaucoup de garanties. Hors de tout doute raisonnable constitue une norme très élevée. C'est difficile à prouver et il y a une bonne raison à cela. Le projet de loi prévoit des peines plus élevées, et j'approuve ces peines.

    La Partie 6 est une démarche administrative concernant la perte du statut d'organisme de bienfaisance. C'est le résultat de toutes les procédures.

    Des dispositions reposent sur quelque chose que notre gouvernement fait déjà conformément à l'article 40 de la Loi sur l'immigration pour établir une procédure spéciale lorsqu'il y a audition devant un juge. Conformément à la Loi sur l'immigration, il s'agit habituellement du ministre de l'Immigration et du solliciteur général. Conformément à cette mesure législative, il s'agirait du solliciteur général et du ministre du Revenu, l'ACDR. Ils recevront des preuves. Les preuves qu'ils veulent utiliser ne seraient pas du genre à être révélées au tribunal. Pourquoi? Parce qu'il s'agit de documents confidentiels qui risquent de brûler une source de renseignements personnels .

    Les ministres doivent avoir des motifs raisonnables. Il s'agit essentiellement du niveau de preuve requis lorsque quelqu'un est accusé et arrêté. Cela ne va pas au-delà du doute raisonnable. Il ne s'agit pas de l'équilibre civil des probabilités. Les barres sont à des niveaux différents. La barre est ici plutôt basse.

    Lorsque nous avons examiné cet article, nous avons cerné une série de problèmes qui pourraient avoir une incidence effrayante sur les organismes de bienfaisance au Canada. Ces organismes ont fait valoir leur point de vue. Le comité n'a pas terminé ses audiences. Il faut dire en toute justice que le gouvernement n'a pas encore plaidé sa cause.

    De graves préoccupations ont été exprimées. Les gens peuvent en prendre connaissance dans le compte rendu des audiences du Comité des finances du printemps dernier. Le gouvernement connaissait ces préoccupations. Nous pensions que la mesure législative présentée serait modifiée. Nous pensions qu'il pourrait y avoir des changements. En réalité, on nous l'a soumise pour obtenir nos commentaires parce que c'était un projet de loi.

    Elle est maintenant ici et elle est inchangée. Bon nombre d'organisations craignent les conséquences de cette mesure législative. Je souligne particulièrement que la procédure prévue au paragraphe 40.1(5.1) n'a jamais été confirmée sur le plan constitutionnel par quelque tribunal que ce soit, parce qu'elle a été exclue par le procureur général du Canada dans la décision Ahani portant sur l'article 40.

    J'ai fait part de mes préoccupations aux députés représentant ici les divers ministères. Je les autorise à faire part de mes préoccupations à quiconque s'y intéresse. Il y a bon nombre de points intéressants sur lesquels nous devons nous pencher attentivement. Au même titre que vous tous, les colombes comme les faucons, je veux que nous allions de l'avant et que nous nous attaquions au terrorisme.

  +-(1630)  

+-

    M. Jim Abbott (Kootenay--Columbia, Alliance canadienne): Monsieur le Président, mes commentaires s'adressent à la députée qui vient de parler. Je sais qu'elle sera d'accord avec moi, si ce n'est pour la manifestation ponctuelle d'une pointe de partisannerie comme on l'a vu il y a quelques minutes. On ne peut que constater les efforts très sincères qu'elle fait, que je fais moi-même et que la grande majorité des députés font pour que le projet de loi passe toutes les étapes rapidement, pour qu'il soit adéquat et équilibré, et pour qu'il soit efficace et qu'il protège les Canadiens.

    Les démocraties offrent des particularités très intéressantes. Dans une démocratie et une société libre, la police protège les personnes que nous sommes et protège nos propriétés en même temps que nous sommes protégés contre la police et les gestes déraisonnables que les policiers pourraient poser.

    Au moment de rassembler les outils dont la police aura besoin pour faire son travail, les lois, il est donc très important que nous veillions à nous doter en même temps d'une foule d'outils complémentaires, de manière à ce qu'elle ait toujours sous la main les outils dont elle a besoin, autrement dit qu'elle ne soit pas obligée d'utiliser un tournevis au lieu d'un ciseau à bois ou l'inverse.

    L'une des critiques que les députés de mon parti et d'autres députés ont exprimées à l'égard de ces mesures législatives est que ce projet de loi omnibus ne frappe pas d'interdiction l'appartenance à une organisation terroriste. Cette lacune prive la police du seuil où elle peut commencer ou continuer à mener des activités exploratoires relativement à d'éventuelles filières terroristes. En d'autres mots, l'interdiction au plus bas niveau de la filière permettrait à la police à continuer de remonter cette filière sur la base du doute raisonnable.

    Je me demande si la députée serait d'accord avec moi pour que, lors de l'examen qu'il fera de ces mesures législatives, le comité se montre avisé, envisageant sérieusement et recommandant l'ajout d'un amendement au projet de loi, lequel frapperait d'interdiction l'appartenance à une organisation terroriste, de manière à ce que la police dispose du plus petit outil qui soit, le point de départ du processus d'enquête.

  +-(1635)  

+-

    Mme Sue Barnes: Monsieur le Président, je suis ravie de répondre à la question dans la mesure de mes moyens. Je ne suis pas une spécialiste, mais je crois que des spécialistes nous diraient que la liberté d'association est un droit garanti par la charte. À ce titre, si nous nous en tenons strictement à l'appartenance à une organisation, cette loi devient inconstitutionnelle. Le chef du parti de la députée et bon nombre d'autres personnes ont dit que c'est un des principes fondamentaux, et c'est ce dont nous parlons lorsqu'il est question d'établir un équilibre entre les droits et libertés.

    Si j'étais un parent et que mes enfants se conduisaient mal, je ne leur dirais pas qu'ils ne sont pas corrects ou qu'ils sont méchants. Je leur dirais que ce qu'ils ont fait est mal et qu'ils devraient s'occuper à d'autres activités. Cela s'applique à ce que nous disons ici. J'aime la façon dont on a défini le terrorisme dans le projet de loi. On s'y éloigne de la notion des groupes de personnes et on y met l'accent sur les gens qui se livrent à des activités répréhensibles ou terroristes.

    Je suis ravie que nous adhérions maintenant aux 12 conventions internationales. Je me félicite certes que nous soyons désormais en mesure d'adhérer aux deux dernières conventions et que nous soyons les quatrièmes au monde à le faire dans un de ces cas.

    Il est important de comprendre où cet équilibre doit entrer en jeu car, sinon, il y aurait des mesures draconiennes et les outils que nous cherchions à nous procurer seraient perdus. Cet exercice d'équilibre a été effectué pour de très bonnes raisons.

    Je m'inquiète au sujet d'un bon nombre des outils que nous mettons maintenant à la disposition de la police. Je crains que les connaissances et les sauvegardes qui peuvent exister à certains niveaux ne filtrent pas jusqu'au niveau opérationnel. Toutefois, j'estime que les gens sont bien intentionnés, y compris les services de police et d'application de la loi.

    Nous devons aller de l'avant en manifestant un certain degré de confiance dans le système, mais si j'avais le choix, je préférerais aller de l'avant en bénéficiant de la protection de la Charte des droits et libertés.

+-

    M. Jim Karygiannis (Scarborough—Agincourt, Lib.): Monsieur le Président, j'ai entendu toute la journée des porte-parole de l'opposition dire que ceci est mauvais, que cela est mauvais, et parler de ce terroriste-ci et de ce terroriste-là. Ils n'ont jamais cité d'exemple de bonnes gens, de gens qui étaient venus au Canada et dont le travail avait été couronné de succès après cinq ou six années. Je connais deux hommes de ce genre qui vivent dans ma circonscription. L'un est M. Anthony Sellarajah, qui est propriétaire de la société Lincare Ltd. et emploie une centaine de personnes. L'autre est M. Davood Farouzyan, qui est propriétaire de la société Land Construction et emploie environ 150 personnes.

    Ma collègue, la députée de London-Ouest, pourrait-elle citer certains exemples positifs de nouveaux-venus au Canada?

+-

    Mme Sue Barnes: Monsieur le Président, je vais m'exprimer comme une immigrante, car j'en suis une. Je suis venue ici de Malte et je suis devenue citoyenne canadienne à l'âge de 14 ans environ.

    Je pense que la plupart d'entre nous qui venons nous établir dans ce pays nous réjouissons des libertés dont nous jouissons ici et tâchons de contribuer au mieux de nos très diverses compétences.

    Pour un immigrant, il n'y a rien de mal à vouloir conserver sa culture ou à fréquenter un club malto-canadien ou italo-canadien, ou une organisation tamoule ou sikhe.

    Parmi la population canadienne, des gens peuvent se livrer à des activités que personne à la Chambre ne saurait aprouver. Nous voulons éliminer les activités terroristes et le financement de ces activités, mais nous devons nous y prendre avec les bons outils.

+-

    M. Stan Keyes (Hamilton-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, la présentation du projet de loi C-36, intitulé Loi antiterroriste, concrétise l'engagement soutenu du gouvernement dans la lutte contre le terrorisme. Nous respectons cet engagement depuis notre élection comme l'a illustré notre réaction immédiate aux horribles événements du 11 septembre.

    Pour améliorer la capacité d'intervention et la capacité globale du Canada, nous avons présenté cette mesure législative qui vise à fournir davantage d'outils à nos agences de sécurité nationales et à nos organismes d'application de la loi. Cette mesure devrait contribuer à l'éradication des organisations terroristes et amenuiser les menaces susceptibles d'affecter la santé et le bien-être des citoyens canadiens.

    En soi, le projet de loi, élargit les pouvoirs de nos agences de sécurité pour lutter contre les crimes haineux, tout en respectant le libellé et l'esprit de la Charte canadienne des droits et libertés sur laquelle il est fondé.

    Il est primordial de réagir de façon appropriée à la situation actuelle mais il faut aussi respecter les principes et les valeurs que prône le Canada et que nous devons soutenir à titre de représentants de nos collectivités respectives.

    Le projet de loi C-36 vise précisément à nous permettre cela. Le nouveau plan antiterroriste compte quatre objectifs clés, en l'occurrence empêcher les terroristes d'entrer au Canada et mettre les Canadiens à l'abri des actes terroristes, offrir des outils pour identifier et poursuivre les terroristes, éviter que nos frontières ne soient prises en otage et collaborer avec la communauté internationale pour traduire les terroristes devant la justice et atteindre les causes profondes de cette haine.

    Cette mesure législative devrait nous permettre d'assurer la protection de nos frontières de façon économique et, non moins important, de préserver les principes d'ouverture et d'acceptation fondamentaux dans la mentalité canadienne. Nous traversons des moments éprouvants qui exigent la prise de décisions difficiles.

    Je désire transmettre un message à mes électeurs de Hamilton-Ouest et à mes concitoyens canadiens. Ils doivent continuer à vaquer à leurs activités habituelles et à vivre comme avant. Néanmoins, ils doivent comprendre que nous devons dorénavant être davantage vigilants. Cette mesure législative constitue l'expression de cette vigilance accrue.

    Le Canada possède dans son arsenal beaucoup d'armes pour combattre le terrorisme. Certaines sont de nature législative, comme le projet de loi à l'étude aujourd'hui. Il y a aussi les compétences et la détermination de nos services locaux et nationaux de sécurité et les capacités de nos forces armées.

    Il y a cependant une autre arme souvent négligée: la grande fierté que ressent notre pays à l'égard de son engagement à protéger la diversité culturelle. Cette fierté s'accompagne de la confiance que la haine et la violence ne seront jamais chez elles au Canada.

    C'est porté par cette fierté que notre premier ministre a récemment affirmé que «le Canada ne prendra pas prétexte de la sécurité nationale pour renoncer aux valeurs de liberté et de tolérance qu'il chérit. Nous ne tomberons pas dans le piège de l'exclusion.»

    L'une des caractéristiques les plus enviables du Canada est sa réputation de pays où chacun est libre de vaquer à ses activités culturelles et à ses engagements comme bon lui semble. C'est un pays où des amoureux de la paix venus des quatre coins du monde peuvent se retrouver dans l'amitié et mettre en commun leurs traditions riches et diverses. Aucun autre pays ne peut prétendre avoir aussi bien réussi à pratiquer le multiculturalisme ni être aussi engagé à cet égard.

    C'est en 1971 que le gouvernement libéral du très honorable Pierre Trudeau a fait du Canada le premier pays du monde doté d'une politique officielle de multiculturalisme. Il ne fait aucun doute que notre multiplicité culturelle fait notre force, mais nous ne devons pas douter non plus que nos engagements à être forts par la diversité risquent d'être détournés par les propagandistes de la haine et de la terreur.

    La semaine dernière, prenant la parole devant les fidèles à une mosquée de Hamilton, j'ai dit ceci:  «Je suis fier d'être le fils d'un immigrant, et mon père est fier de se dire Canadien.»

    Notre pays se compose de nombreuses cultures différentes, réunies autour d'un objectif commun, la coexistence pacifique et l'égalité.

  +-(1640)  

    Nous ne devons en aucune circonstance tolérer que les marchands de la terreur exportent leur haine au Canada. Nous ne devons pas les laisser saper le respect mutuel que les Canadiens de toutes les confessions religieuses et de toutes les origines cultivent depuis 150 ans. Nous avons travaillé avec diligence pour établir fermement les principes fondamentaux, les valeurs et les convictions communes qui font la cohésion de notre société.

    À la suite des tragiques événements du 11 septembre, il est important, ou plutôt tout à fait nécessaire, pour les Canadiens de réaffirmer les valeurs fondamentales de notre Charte canadienne des droits et libertés, soit l'égalité des gens de toutes les cultures, de toutes les religions et de toutes les origines ethniques. Notre mode de vie et notre système de valeurs font que nous sommes fiers de notre pays et ils nous donnent une immense liberté, une très grande tolérance et beaucoup de justice.

    Il nous incombe de nous protéger en nous sensibilisant à ce qui est en jeu dans notre réponse aux récents événements. Nous pourrions nuire grandement aux terroristes du monde entier en exportant nos valeurs bien canadiennes à l'étranger. Si nos valeurs peuvent favoriser la croissance d'un pays comme le nôtre, il est certain alors que leur mise en vigueur dans notre politique étrangère et le fait de permettre qu'elles guident nos relations internationales à l'avenir peuvent profiter à la communauté mondiale.

    Alors que nous agissons en collaborant immédiatement comme il se doit avec nos alliés pour nous attaquer à la menace du terrorisme, il est peut-être temps de voir comment les principes qui sont notre force pourraient eux-mêmes miner les racines de cette haine qu'on constate.

    En terminant, je voudrais poser cette question très importante. Est-il trop tôt pour discuter de l'histoire des relations internationales et de la politique étrangère dans un contexte plus large? Est-il trop tôt pour établir un dialogue sur les responsabilités de chacun d'entre nous en tant que citoyens du monde?

    Pour vaincre le terrorisme, nous devons discuter des causes profondes des activités terroristes et nous y attaquer. Il est question des iniquités qui sont source de mécontentement . Nous devons reconnaître les disparités politiques et économiques qui entraînent un vide socio-culturel et la famine dans certaines régions du monde. Même si aujourd'hui nous parlons d'une des nombreuses mesures nécessaires dans la bataille contre le terrorisme et les activités terroristes chez nous et à l'étranger, nous devons reconnaître qu'il faut se pencher sur cette question plus large.

    En terminant, je tiens à dire que je vais, à l'instar de beaucoup de députés, j'en suis persuadé, remercier les nombreux fonctionnaires qui ont réussi grâce à leurs efforts à nous présenter rapidement ce projet de loi. C'était une lourde tâche. Le projet renferme 146 articles touchant plus de 20 lois. À la fin du débat, le comité multipartite de la justice aura la tâche extraordinaire d'examiner le projet de loi et très probablement de proposer d'excellents amendements qui permettront. nous l'eséprons, que cette mesure soit adoptée à l'unanimité.

    Pour ma part, je suis tout à fait persuadé que tous les membres du comité se pencheront sur le projet de loi en ayant à l'esprit la nécessité de réaffirmer les valeurs canadiennes et de veiller à renforcer notre respect bien connu pour la diversité et la justice.

  +-(1645)  

+-

    M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, PC/RD): Monsieur le Président, je remercie le député de Hamilton-Ouest pour ses remarques. Il constatera je crois que la plupart des députés de l'opposition appuient le projet de loi que le gouvernement a présenté à la Chambre.

    Je voudrais lui poser une question à propos des coûts associés à la mise en oeuvre du projet de loi et aux ressources supplémentaires nécessaires pour recruter et former le personnel de sécurité, les agents d'immigration et les autres personnes qui devraient faire partie des effectifs.

    Le député est un collègue du ministre des Finances. Pourrait-il lui demander s'il serait prêt à présenter un budget anticipé? En fait, ce ne serait pas si anticipé que cela, car il y a longtemps, presque deux ans, qu'il n'y en a pas eu. Le ministre pourrait peut-être en présenter un avant février. Le député pourrait-il parler au ministre des Finances pour savoir exactement comment nous allons faire pour assumer ces nouveaux coûts et ce qu'a l'intention de faire le gouvernement pour financer ces changements importants et nécessaires?

+-

    M. Stan Keyes: Monsieur le Président, je remercie mon collègue pour sa question. Je suis certain que le ministre des Finances et ses collègues du Cabinet, en particulier le premier ministre, ont l'intention d'affecter tous les fonds nécessaires pour protéger les Canadiens contre toute menace terroriste et pour prévenir toute future activité terroriste.

  +-(1650)  

+-

    Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je prends la parole à la Chambre aujourd'hui pour participer à cet important débat sur le projet de loi C-36, la loi antiterroriste du gouvernement.

    Il ne fait aucun doute qu'une profonde inquiétude règne parmi les Canadiens d'un bout à l'autre du pays au sujet des actes épouvantables qui ont été commis le 11 septembre. Tandis que nous commençons à saisir l'ampleur de ce qui s'est produit et à déterminer le genre de riposte nécessaire, nous, au Nouveau Parti démocratique, nous répétons quotidiennement à la Chambre que notre riposte devrait passer par les Nations Unies et être conforme au droit international. Elle devrait promouvoir la paix et la justice plutôt que la violence et le militarisme. Le NPD a très clairement énoncé cette position, bien que ce ne soit pas une chose très populaire à faire par les temps qui courent.

    En ce qui concerne le projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui et les mesures que nous sommes prêts à prendre ainsi que les pouvoirs que nous devrions conférer aux organismes d'exécution de la loi, le risque est qu'il soit adopté trop rapidement. Toutefois, il nous incombe à nous en tant que députés et protecteurs de l'intérêt public d'entreprendre une analyse et un examen réfléchis du projet de loi.

    On a beaucoup parlé à la Chambre aujourd'hui du fait que le projet de loi donnerait aux organismes d'exécution de la loi les outils dont ils ont besoin. Un grand nombre de députés l'ont mentionné. Mes collègues du NPD et moi-même voulons nous assurer que ces outils ne deviendront pas des massues qui saperont ou réprimeront les libertés fondamentales.

    Nous devons faire preuve de circonspection en parlant du projet de loi. Nous devons être pondérés et étudier quelles en seront les conséquences, non seulement à court terme, mais également à long terme. J'ai lu l'opinion de divers spécialistes et juristes et j'attends avec impatience de prendre connaissance de l'opinion des témoins qui se présenteront devant le comité. Un point de vue m'a particulièrement frappé. Les médias rapportent aujourd'hui que le président de l'Ontario Criminal Lawyers' Association aurait dit que faire du Canada un État policier au nom de la liberté était bizarre.

    Lorsque nous analysons le projet de loi, nous devons examiner chaque article pour que les mesures et les vastes pouvoirs prévus dans ce texte soient appliqués de manière à assurer en permanence la reddition de comptes, la transparence et l'application régulière de la loi.

    Un article intéressant paru dans le Globe and Mail d'aujourd'hui soutient que les propositions de la ministre de la Justice ne causeront pas beaucoup d'inconvénients aux Canadiens. Il dit que les coûts seront assumés par ceux que les policiers soupçonnent à cause de leur origine ethnique, de leurs idées politiques radicales ou de leur association avec des communautés d'immigrants qui entretiennent des liens avec des groupes tenus pour servir de façade à des terroristes.

    Cet article était fort intéressant. Il se peut bien que la plupart des Canadiens soient en faveur du projet de loi parce qu'ils croient que celui-ci aura peu d'impact sur eux. Ils le considèrent comme un outil puissant, capable de faire taire leurs craintes légitimes par rapport aux attaques terroristes.

  +-(1655)  

    Toutefois, nous devons examiner quelles sont les mesures et comment elles seraient mise en application. Un aspect qui m'inquiète est la possibilité de voir les dispositions du projet de loi cibler certains groupes de notre société. Le projet de loi renferme-t-il suffisamment de protections pour que les mesures rigoureuses et les vastes pouvoirs qu'on y trouve s'appliquent, comme la députée de London-Ouest l'a souligné, à des gens véritablement engagés dans des activités terroristes et non pas à de simples membres d'un groupe ou d'un autre? Cette mesure législative aura-t-elle un poids politique et un champ d'application qui s'élargiront?

    Durant la période des questions à la Chambre aujourd'hui, j'ai parlé des étudiants étrangers qui viennent s'instruire au Canada. La GRC a confirmé que ces étudiants font l'objet d'interrogations et d'enquêtes, surtout s'ils sont inscrits en génie ou dans des disciplines scientifiques. Cela peut peut-être se justifier, mais pourquoi viser précisément un groupe de personnes à cause de leur ethnie, de leur pays d'origine ou de leur domaine d'étude? L'impact pourrait être considérable pour les étudiants canadiens appartenant à des minorités visibles, d'origine arabe ou de religion musulmane; ils commenceront à se sentir visés.

    C'est très troublant. Un article paru dans le Globe and Mail faisait valoir que la plupart d'entre nous ne nous sentirons pas incommodés par cette loi, que nous poursuivrons nos activités comme avant et que nous ne nous sentirons aucunement visés. Étant donné le ressac qui s'est déjà produit au Canada, je crois qu'il y a lieu lieu de s'inquiéter très sérieusement de l'impact qu'aura le projet de loi à l'égard des minorités visibles, des activistes politiques ou même des syndicalistes.

    Je m'attarderai à trois aspects précis du projet de loi C-36. Comme d'autres députés l'ont dit, il est très volumineux. Il compte 146 articles répartis sur 170 pages. Aucun d'entre nous n'a encore eu le temps de l'examiner en profondeur. Nous espérons le faire au comité. Quoi qu'il en soit, trois choses m'ont frappée comme devant être étudiées attentivement du point de vue de l'équilibre entre la nécessité de protéger les libertés civiles, en vertu de la Charte des droits et libertés, et la nécessité d'assurer la sûreté et la sécurité.

    Un point qui me préoccupe est la définition de l'activité terroriste. Le projet de loi définit l'activité terroriste comme une action commise au Canada ou à l'étranger au nom d'un but, d'un objectif ou d'une cause de nature politique, religieuse ou idéologique, qui vise à menacer la sécurité publique ou nationale, tuer des gens, leur causer des blessures graves ou mettre leur vie en danger, causer des dommages matériels considérables ou perturber gravement ou paralyser des services, installations ou systèmes essentiels.

    La définition est cependant assez précise pour qu'on sache clairement que le fait de perturber un service essentiel ne constitue pas un acte terroriste si cela se produit dans le cadre de manifestations ou d'un arrêt de travail licites qui ne visent pas à causer des préjudices graves à des personnes. Interrogée à ce sujet, la ministre de la Justice a abordé la question à la Chambre aujourd'hui.

    Il convient néanmoins d'examiner de très près la définition d'activité terroriste, et de se poser une question sur le fond: Y a-t-il eu des activités, au Canada, qui pourraient être considérées comme des activités terroristes en vertu du projet de loi? Plusieurs nous viennent à l'esprit.

    Récemment, en Colombie-Britannique, des membres d'un syndicat de professionnels de la santé ont participé à une grève illégale, à une grève tournante. Ce n'était pas une protestation ou une grève légale telle que définie par la loi.

    Cela nous rappelle que même le Canada s'est doté de lois antitrust qui visaient à empêcher les monopoles de contrôler les produits et services, mais qui, en fait, ont été utilisées contre les syndicats pour les empêcher de s'organiser. Les lois antitrust ont été utilisées contre les syndicats pour priver les travailleurs du droit d'association.

  +-(1700)  

    Ces références historiques sont très importantes. Je me préoccupe vivement de la définition qui est utilisée. Je reconnais certes que le gouvernement et ses avocats ont tenté d'accoucher d'une définition qui soit spécifique, mais il me semble que son libellé fait gravement problème. Il soulève la question de savoir quelle sera la portée de la définition.

    En compagnie de mes collègues, j'ai participé au Sommet des Amériques, à Québec. Nous avons pris part aux manifestations. Notre leader parlementaire a dit très clairement plus tôt aujourd'hui que c'était bien beau de parler d'activités légales, mais que bien des jeunes qui croyaient participer à des manifestations légales à Québec au-delà du périmètre de sécurité n'ont pas tenté de passer par-dessus le mur ni ne se sont livrés à du vandalisme, notamment. Il y a des gens qui ont participé à d'autres formes d'action directe. Comment ces activités seraient-elles caractérisées aux termes de la loi, non pas dans quelques mois ou l'an prochain, mais dans plusieurs années ou, si la loi est toujours en vigueur, dans une décennie? La définition d'activité terroriste est fort préoccupante.

    Le deuxième point qui me préoccupe beaucoup est celui de la détention préventive. C'est un élément tout à fait nouveau dans la loi canadienne qui donne d'énormes pouvoirs aux services d'application de la loi qui pourraient arrêter et détenir toute personne qu'ils soupçonnent de vouloir commettre des actes terroristes. Si d'un côté je crois que cela peut rassurer les gens, à titre de parlementaires, je crois que nous avons le devoir de nous demander quel genre de protections seront prévues dans la loi pour garantir que l'on n'abusera pas de ces vastes pouvoirs et que l'on n'arrêtera pas des personnes au hasard, un peu n'importe où, par suite de toute activité qui pourrait être considérée comme suspecte ou reliée d'une façon ou d'une autre à une activité terroriste. Comme je l'ai dit, ce ne sont là que quelques-unes des questions que ne me suis posées en faisant une lecture très rapide de ce projet de loi.

    Troisièmement, il y a toute la question de l'investigation. Je ne suis pas avocate, mais si j'ai bien compris, il s'agit là d'une notion tout à fait nouvelle dans le domaine juridique, cette idée que les policiers pourraient forcer une personne à fournir des renseignements à un juge, même sans être accusée de quoi que ce soit ou sans être au courant de l'enquête qui est en cours. Un haut fonctionnaire du gouvernement fédéral aurait dit qu'on faisait disparaître le droit de rester silencieux. Ce fut pour moi un autre signal de la nécessité de se pencher sur cette question et sur sa portée.

    Ce sont là trois points de ce projet de loi qui me semblent poser des problèmes. L'autre aspect dont je voulais parler a trait à la durée d'application du projet de loi. J'ai entendu hier soir au bulletin d'informations les commentaires formulés par M. Clayton Ruby, qui est un avocat criminel bien connu et un ardent défenseur des droits civils au Canada. Je le considère comme un remarquable représentant du milieu juridique. J'ai trouvé ses propos fort intéressants. Il nous a rappelé notre histoire en nous soulignant que, lorsque des mesures de ce genre sont adoptées, elles deviennent souvent permanentes.

    On peut supposer que c'est une mesure législative permanente. Nous savons qu'elle fera l'objet d'un examen dans trois ans, mais lorsque notre leader à la Chambre a évoqué aujourd'hui la possibilité d'établir une disposition de temporarisation, le gouvernement m'a semblé avoir beaucoup de réserves et a essentiellement écarté l'idée du revers de la main.

    En gros, M. Ruby a assimilé cette mesure législative à un projet de loi sur les mesures de guerre. Je crois qu'il faut examiner ce qui s'est produit dans notre histoire. Nous devons examiner ce dans quoi nous nous embarquons. Ce week-end, à Ottawa, au conseil fédéral du Nouveau Parti démocratique, nous avons discuté longuement des événements qui sont survenus le 11 septembre, de la position défendue par notre parti et de ce qu'elle devrait être à mesure que la situation évolue. Je vais citer une partie de la résolution qui a été adoptée par notre conseil fédéral et qui a été proposée par notre comité des affaires internationales.

  +-(1705)  

    La résolution prévoit ceci:

...en cette période critique, il est très important que les Canadiens fassent preuve de vigilance afin de se prémunir contre les atteintes injustifiées aux libertés civiles fondamentales et aux droits de la personne qui peuvent survenir dans le cadre de la riposte globale aux attentats terroristes, en gardant à l'esprit l'internement des Canadiens d'origine japonaise et la proclamation de la Loi sur les mesures de guerre, événements qui sont survenus dans des circonstances semblables.

    J'entends déjà certains nous reprocher de déterrer ces histoires et dire que la situation actuelle est différente; je me demande vraiment si elle l'est. Je le répète, nous avons le devoir, à titre de députés défendant l'intérêt public, d'examiner notre histoire et de reconnaître que, lorsque ces initiatives ont été prises, l'adoption de la loi sur les mesures de guerre et l'internement des Canadiens d'origine japonaise, il régnait aussi un climat politique propice à l'adoption de mesures de représailles rigoureuses. En rétrospective, 50 ans plus tard dans un cas, et 30 ans plus tard, dans l'autre, on s'interroge sérieusement sur la nécessité d'adopter pareilles stratégies. On peut toujours dire qu'il est facile de faire un tel constat en rétrospective et on peut toujours chercher à critiquer ce qui a été décidé alors.

    Cependant, nous pouvons certainement tirer une leçon des dispositions législatives qui ont alors été adoptées et des répercussions qu'elles ont eues sur la société et les droits civils, ainsi que de la stigmatisation d'êtres identifiables, dans un cas, les Canadiens d'origine japonaise, et dans l'autre, les activistes politiques. Il s'en est suivi des répercussions très négatives pour l'ensemble de notre société.

    J'ai pris au sérieux les observations de M. Ruby, considérant qu'elles étaient le fruit d'une profonde réflexion sur la mesure législative que la Chambre allait présenter et qui, selon tout ce qu'on a donné à entendre, serait permanente. Quel sera impact de cette mesure sur nos libertés civiles avec le temps? Ne sommes-nous pas en train de conférer aux organismes d'exécution de la loi des pouvoirs qui leur permettront éventuellement de contrôler de plus en plus notre société?

    Certains peuvent soutenir que cela est excellent et que c'est le prix à payer pour lutter contre le terrorisme, mais je pense qu'il faut y penser à deux fois. Nous devons chercher à établir un équilibre entre les libertés civiles et le besoin de sécurité. Nous devons protéger les libertés civiles ainsi que les droits et libertés des Canadiens.

    Le premier ministre a dit hier qu'il voulait réellement entendre les réactions et les amendements qui seront formulés lors de l'étude au comité. J'espère que c'est vrai parce qu'il est fort possible que nous soyons sur le point de supprimer la protection des libertés civiles.

    J'ai de sérieuses réserves à propos de ce projet de loi. À mesure qu'il sera étudié au comité, certaines des questions que je me pose seront soulevées. J'espère que les députés ne seront pas trop pressés d'adopter ce projet de loi, parce qu'il risque de miner gravement les valeurs fondamentales de la démocratie et les libertés civiles au Canada pour faire ce que les gens d'en face jugent politiquement opportun, et parce que la population craint son adoption.

+-

    M. Jim Karygiannis (Scarborough—Agincourt, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté avec beaucoup d'intérêt la députée d'en face. Je dois convenir avec elle que nous devons faire preuve de vigilance et agir prudemment. Au moment où nous examinons le nouveau projet de loi en réaction aux attentats du 11 septembre, nous devons faire en sorte qu'il soit équilibré et qu'il reflète nos désirs. Nous devons veiller à ce qu'il n'empiète pas sur nos libertés civiles et sur nos droits.

    Cependant, je rappelle à la députée que c'est le gouvernement libéral qui a rapatrié la charte des droits. C'est le gouvernement libéral de notre premier ministre, qui était à l'époque ministre de la Justice, qui a veillé ce que les Canadiens soient tous traités également et se respectent les uns les autres.

    Je voudrais demander à la députée si, pour assurer la protection des droits de tous les Canadiens, son parti participera à l'élaboration d'un projet de loi positif et à la présentation d'amendements à ce dernier, en cas de nécessité, au lieu de faire de belles déclarations, comme nous avons entendu d'autres partis en faire.

  +-(1710)  

+-

    Mme Libby Davies: Monsieur le Président, je remercie le député de sa question bien réfléchie. Je sais très bien que c'est l'actuel premier ministre, quand il était ministre de la Justice, qui a présenté la Charte des droits et libertés. Ce fut une bonne chose.

    Cependant, je me rappelle aussi que c'est à l'ancien gouvernement libéral que l'on doit certains des meilleurs programme sociaux que nous ayons eus au Canada, et je me permets d'ajouter, avec l'appui énorme des députés du Nouveau Parti démocratique. Malheureusement, c'est aussi le gouvernement libéral qui a retiré ces programmes sociaux. Rien n'est statique, on le sait bien.

    Voilà vraiment où je veux en venir en décrivant l'environnement politique dans lequel nous sommes, et la Charte en fait partie. À chaque étape de ce projet de loi, nous devons veiller à ce que le but et les principes de la Charte de même que la protection des droits qu'elle garantit se retrouvent dans ce projet de loi.

    Je ne peux que dire au député que les députés de notre parti n'ont aucune envie de s'engager dans des discours politiques pompeux. L'examen du projet de loi nous intéresse sincèrement. Notre leader parlementaire, le député de Winnipeg--Transcona, l'a dit clairement hier, lors de la présentation du projet de loi. Il a par ailleurs dit très clairement aussi que nous n'étions pas disposés à donner à ce projet de loi notre approbation générale ou automatique.

    Lorsque nous nous retrouverons au comité, le député peut être certain que nous aborderons les points qui suscitent des préoccupations ou des critiques de notre part et qui ont déjà été soulevés. Je ne doute pas qu'il y en aura d'autres, et je ne doute pas non plus qu'il y aura de nombreux amendements.

+-

    M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC/RD): Monsieur le Président, j'ai également écouté avec intérêt les remarques de la députée. Elle sait comme nous que nous vivons une situation qui n'est pas ordinaire. Si elle n'est pas ordinaire, je suppose qu'elle est extraordinaire et, bien souvent, une situation extraordinaire exige des mesures extraordinaires.

    La députée a exprimé certaines préoccupations concernant une violation possible des droits de certains individus. Si nous parlions à tous les Canadiens à la lumière de ce qui s'est passé et de ce qui pourrait se passer, je me demande quel compromis ils seraient prêts à faire. La plupart des gens à qui je parle seraient certainement prêts à renoncer à certains de nos droits et libertés pour la protection de la vie à laquelle nous tenons tant.

    Je me demande où la députée tire la ligne. Il est facile de dire que nous ne pouvons pas violer les droits des individus, mais ce sont des individus qui ont causé les problèmes que nous avons aujourd'hui. Si nous ne prenons pas de mesures pour éradiquer les événements comme ceux du 11 septembre, les droits et libertés que nous avons et dont nous sommes si fiers ne serviront pas à grand-chose si nous connaissons le sort que bien des gens ont connu le 11 septembre.

+-

    Mme Libby Davies: Monsieur le Président, je suis sensible à cette question. C'est une question très réelle que nous devons examiner. Les mesures radicales contenues dans ce projet de loi vont-elles vraiment nous garantir une société où nous nous sentirons plus en sécurité? Je reconnais que nous ne vivons pas en des temps ordinaires. C'est une raison de plus pour que nous examinions froidement ce projet de loi afin de nous assurer que ses répercussions à long terme, s'il est approuvé, n'auront aucun effet majeur sur nos libertés civiles fondamentales.

    Tout député ayant entendu certains des commentaires et des discours publics livrés jusqu'à maintenant s'est aperçu que la manière dont une partie du projet de loi a été rédigée soulève déjà de vives inquiétudes.

    Notre travail consiste à passer en revue le projet de loi, à porter ces jugements et à soupeser le besoin de sécurité par rapport à une application plus libérale des libertés civiles.

    J'ai noté aujourd'hui quelques points qui me semblent particulièrement troublants. J'aimerais qu'on se rappelle notre histoire. Des décisions qui nous apparaissaient appropriées, il y a quelques décennies, nous semblent mauvaises aujourd'hui parce qu'elles ont été prises sous l'impulsion du moment. Voilà pourquoi nous devons jeter un regard froid et objectif sur ce projet de loi.

  +-(1715)  

+-

    L'hon. David Kilgour (secrétaire d'État (Amérique latine et Afrique), Lib.): Monsieur le Président, si la députée de Vancouver-Est mettait de l'avant un projet de loi sur le terrorisme, quelles mesures y trouverait-on?

+-

    Mme Libby Davies: Monsieur le Président, notre leader parlementaire, le député de Winnipeg--Transcona, a bien précisé hier que nous, néo-démocrates, estimons devoir examiner le projet de loi plus attentivement.

    Nous convenons en général qu'il faut ratifier toutes les conventions internationales dont nous sommes saisis. Des dispositions particulières de ce projet de loi méritent d'être examinées plus à fond, notamment celles qui concernent la définition d'activité terroriste, la détention préventive, l'investigation et l'utilisation généralisée de tables d'écoute.

    Telles sont les questions que nous voulons examiner de plus près au comité. Nous voulons entendre là-dessus des Canadiens qui ont à cet égard non seulement des opinions juridiques, mais aussi des préoccupations concernant les droits de la personne et les libertés civiles. Nous voulons déterminer si le projet de loi accorde suffisamment ou trop de pouvoir aux divers organismes visés.

    Nous en discuterons avec d'autres députés. J'ai signalé des questions qui nous préoccupent.

+-

    M. Jay Hill (Prince George--Peace River, PC/DR): Monsieur le Président, pour en revenir à la question qu'a posée mon collègue, le député de St. John's, à Terre-Neuve, la députée ne croit-elle pas qu'il faille parfois empiéter sur des droits que nous tenons tous pour acquis? Nous, les gens de ma génération du moins, n'avons jamais eu à défendre ces droits.

    J'entends toujours dire que des personnes foncièrement mauvaises profitent de ces droits. Je songe aux gens qui, dès qu'ils mettent le pied au Canada, sont malheureusement couverts et protégés par notre charte des droits et libertés, qui a été mise en place avec les meilleures intentions du monde. Il y a des gens qui en abusent.

    Pour contrebalancer cela en ces temps de crise pour notre pays, il faudra empiéter sur les droits de ces individus. La députée ne convient-elle pas que cela s'impose en ces temps extraordinaires?

+-

    Mme Libby Davies: Monsieur le Président, on empiète déjà sur nos droits dans la société. Ainsi, par exemple, nous avons, dans le Code criminel, des dispositions concernant les crimes motivés par la haine. Aucun d'entre nous ne jouit de l'absolue liberté de faire une déclaration officielle qui inciterait à de la haine contre un groupe quelconque. Les droits dont nous jouissons tous sont délimités par certains paramètres prévus dans différentes lois. Sur un plan purement théorique, je n'y vois pas d'inconvénient.

    Le problème tient à ce texte en particulier dont il est aujourd'hui question à la Chambre. Nous devons décider si les pouvoirs qu'il confère garantissent effectivement les niveaux de sécurité que le gouvernement souhaite instaurer ou si ces mêmes pouvoirs ne sapent pas nos libertés civiles en dépassant la mesure.

+-

    Mme Judy Sgro (York-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, je partagerai mon temps de parole avec le député de Kitchener—Waterloo. Il y a quelques semaines, après les attaques terroristes du 11 septembre contre la ville de New York, nous nous sommes rassemblés à la Chambre pour débattre d'une motion enjoignant au gouvernement de présenter une loi antiterroriste dans les meilleurs délais. Je suis ravie que la ministre et ses collaborateurs aient répondu aussi rapidement à cette requête.

    Je soutiens vigoureusement le projet de loi C-36 dont le texte contient la réponse du Canada au terrorisme. Nous espérons que cette réponse sera efficace, tout en demeurant respectueuse de la constitutionnalité des droits garantis aux Canadiens.

    Ce projet de loi exprime la détermination commune des Canadiens de veiller à ce que soient dénoncées en tant que criminels et traduites en justice, où qu'elles soient, les personnes qui planifient ou dirigent des attaques terroristes et les personnes et les entités qui contribuent à ces actions en les finançant ou en leur fournissant une aide matérielle destinée à en faciliter l'exécution.

    De l'avis des Canadiens, tous les actes de terrorisme sont criminels et injustifiables et devraient être condamnés. Selon nous, en adoptant une telle mesure législative, nous unissons nos efforts à ceux d'autres pays aux vues similaires afin d'éviter que des crimes semblables soient commis dans l'avenir.

    Les Canadiens conviendront que l'objectif d'adopter une mesure législative efficace de lutte contre le terrorisme est louable et nécessaire. Les Canadiens voudraient aussi que nous réfléchissions de façon sobre et critique sur la nature d'une semblable mesure législative. Selon moi, ils ne conviendraient pas de la nécessité d'abandonner les valeurs qui font du Canada une société libre et démocratique dans le but de lutter contre le terrorisme.

    Je suis ravie de constater que le préambule du projet de loi prévoit que le Parlement reconnaît que les impératifs de la sécurité nationale et la nécessité de combattre le terrorisme à l'échelle mondiale n'excluent pas la nécessité de respecter strictement les droits et libertés garantis dans la Charte canadienne pour que nous puissions être fidèles aux valeurs de notre société même au moment où nous luttons contre ce terrible fléau.

    Le Canada a travaillé de concert avec la collectivité internationale pendant de nombreuses années dans le cadre d'initiatives visant à réduire la menace que posent les terroristes internationaux. Il convient de souligner que des diplomates canadiens ont joué un rôle déterminant dans la négociation des deux plus récentes conventions internationales contre le terrorisme, soit la Convention internationale pour la répression des attentats terroristes à l'explosif et la Convention internationale sur la répression du financement du terrorisme.

    Je ferai des observations sur des aspects précis du projet de loi C-36. Lorsque le gouvernement canadien a adhéré à ces accords internationaux de lutte contre le terrorisme, on y a vu un engagement du Canada à procéder à leur ratification dans l'avenir. Malheureusement, le moment de le faire est arrivé.

    Le projet de loi comprend des mesures autorisant le Canada à mettre en oeuvre trois conventions internationales, dont deux ayant trait à la lutte contre le terrorisme. La plus récente des deux est la Convention internationale sur la répression du financement du terrorisme, qui rendrait illégales des activités de financement à l'appui du terrorisme et comprendrait des dispositions concernant la saisie et la confiscation des biens appartenant aux terroristes ou mis à leur disposition.

    Elle donnerait aussi effet à la résolution 1373 adoptée le 28 septembre par le Conseil de sécurité des Nations Unies et exigeant que tous les États prennent des mesures pour prévenir et supprimer le financement du terrorisme.

    Le projet de loi C-36 renferme des dispositions portant mise en oeuvre de la Convention internationale pour la répression des attentats terroristes à l'explosif que le Canada avait signée en 1998, à cause de l'augmentation, au cours des années précédentes, des attaques terroristes dirigées contre des civils et des cibles gouvernementales, lors desquelles on avait utilisé des explosifs ou des substances biologiques ou chimiques. En novembre 1996, lors d'un tel attentat au hasard, une Canadienne avait été tuée par une bombe terroriste dans une station de métro à Paris.

  +-(1720)  

    Le projet de loi mettrait aussi en oeuvre la Convention sur la sécurité du personnel des Nations Unies et du personnel associé. Bien que cette convention ne soit pas considérée comme un accord sur le contre-terrorisme, elle s'applique aux actes de violence visant les lieux officiels, les logements privés ou les moyens de transport du personnel des Nations Unies ou du personnel associé. Elle reconnaît qu'il faut des mesures appropriées et efficaces pour prévenir les attentats contre le personnel des Nations Unies et le personnel associé.

    La mise en oeuvre de chacune de ces conventions exige que des modifications soient apportées au Code criminel afin que les crimes décrits dans ces accords deviennent des infractions en vertu de notre droit et que la juridiction des tribunaux canadiens s'applique aux activités terroristes à l'étranger.

    Une personne accusée d'avoir commis à l'étranger une infraction contre une de ces conventions pourra être traduite en justice au Canada si, après la perpétration de l'infraction, elle se trouve au Canada et n'est pas extradée vers un autre État qui pourrait aussi exercer sa juridiction sur l'infraction en cause.

    De même, en vertu des amendements proposés au projet de loi C-36, une personne responsable d'un bombardement terroriste dans un système de transport en commun à l'étranger, qui tue ou blesse un Canadien, pourrait être extradée vers le Canada et être jugée ici pour cette infraction.

    Le Canada a pris ces mesures pour faire en sorte que les terroristes soient traduits en justice, ce qui permettra de leur refuser réellement l'asile après qu'ils ont commis un crime terroriste. Il ne devrait pas y avoir de refuge sûr pour les terroristes. Les attentats terroristes du 11 septembre à New York et à Washington ont montré à tout le monde que la communauté internationale avait un urgent besoin d'agir de concert pour veiller à ce que chaque pays ait en place une loi efficace pour étouffer les efforts de collecte de fonds pour les terroristes, et de prendre les mesures législatives nécessaires pour mettre en oeuvre toute la série d'ententes internationales de lutte contre le terrorisme.

    Je félicite la ministre de la Justice et tous ceux qui ont travaillé avec tant d'acharnement et si rapidement pour que nous puissions être saisis du projet de loi C-36. Ce dernier contient les mesures additionnelles dont ont besoin nos services de sécurité et d'exécution de la loi pour faire face à la menace que constitue le terrorisme. Le projet de loi est à la fois focalisé, efficace et de grande portée, et reflète les valeurs canadiennes.

    Les députés auront l'occasion de participer à l'étude du projet de loi au Comité de la justice. Il y a des sujets de préoccupation que nous partageons tous. Qu'est-ce qu'une disposition de caducité? Comment nous protéger contre l'abus de pouvoir? Ce sont des problèmes qui seront certainement abordés au comité.

    L'étude en comité donnera également à tous les députés l'occasion d'exprimer leurs inquiétudes et de veiller à ce que la loi donne aux autorités les outils dont elles ont besoin pour protéger les droits civils de tous les Canadiens.

  +-(1725)  

+-

    Le vice-président: Dans les circonstances, comme il ne reste qu'une minute, la Chambre est-elle d'accord pour dire qu'il est 17 h 30?

    Des voix: D'accord.


+-INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Initiatives parlementaires]

*   *   *

[Traduction]

+-Loi sur le prélèvement d'échantillons de sang

    La Chambre reprend l'étude, interrompue le 4 octobre, de la motion: Que le projet de loi C-217, Loi permettant le prélèvement d'échantillons de sang au profit des personnes chargées de l'application et de l'exécution de la loi et des bons samaritains et modifiant le Code criminel, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

+-

    Le vice-président: Conformément à l'ordre adopté le mardi 4 octobre, la Chambre passe maintenant au vote par appel nominal à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-217, par l'entremise d'initiatives parlementaires.

    Convoquez les députés.

    Et la sonnerie s'étant arrêtée:

  +-(1800)  

+-

    Mme Anita Neville: Monsieur le Président, je veux que l'on consigne au compte rendu que j'ai voté non sur cette motion.

[Français]

+-

    M. Louis Plamondon: Monsieur le Président, je voudrais que mon nom soit inscrit comme ayant voté en faveur de ce projet de loi.

[Traduction]

+-

    M. Geoff Regan: Monsieur le Président, je vote en faveur de ce projet de loi.

[Français]

+-

    Mme Raymonde Folco: Monsieur le Président, je voudrais que mon nom soit inscrit comme ayant voté en faveur de ce projet de loi.

[Traduction]

+-

    L'hon. Ethel Blondin-Andrew: Monsieur le Président, je vote en faveur du projet de loi.

+-

    M. John McCallum: Monsieur le Président, j'aimerais voter en faveur du projet de loi.

+-

    M. Randy White: Monsieur le Président, je pense qu'il vaudrait la peine que la présidence précise aux députés que, lorsqu'ils ont voté, ils ne peuvent changer d'avis simplement parce qu'un ordre à cet effet leur vient des banquettes ministérielles.

  +-(1805)  

+-

    M. Bill Blaikie: Monsieur le Président, c'était fantastique, nous nous sommes approchés plus que jamais d'un vote libre du côté du gouvernement. D'autre part, si les députés s'abstiennent, ils s'abstiennent. Ils ne peuvent changer d'avis, après avoir exprimé leur abstention. Ce n'est pas correct.

+-

    Le vice-président: Je comprends que c'est la première fois que nous votons sur une question de ce genre depuis un certain temps. Je sais que tous les députés veulent se rendre utiles. Laissons chacun s'occuper de son propre vote et nous verrons le résultat des mises aux voix.

*   *   *

+-

    (La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)

+

(Vote no

POUR

Députés

Abbott
Ablonczy
Anders
Anderson (Cypress Hills--Grasslands)
Anderson (Victoria)
Assad
Assadourian
Bachand (Richmond--Arthabaska)
Bagnell
Bailey
Beaumier
Bélair
Bellemare
Benoit
Binet
Blaikie
Blondin-Andrew
Bonin
Bonwick
Borotsik
Boudria
Breitkreuz
Burton
Calder
Cannis
Caplan
Carignan
Casey
Castonguay
Catterall
Cauchon
Chamberlain
Clark
Coderre
Copps
Cotler
Cummins
Cuzner
Day
Desjarlais
Dhaliwal
Dion
Doyle
Dromisky
Duhamel
Duncan
Elley
Epp
Eyking
Fitzpatrick
Folco
Fontana
Forseth
Gagliano
Gallant
Godin
Goldring
Gouk
Grey (Edmonton North)
Grose
Hanger
Harb
Harris
Hearn
Herron
Hill (Prince George--Peace River)
Hilstrom
Hinton
Ianno
Jackson
Jennings
Johnston
Karetak-Lindell
Keddy (South Shore)
Kilgour (Edmonton Southeast)
Knutson
Kraft Sloan
Laliberte
LeBlanc
Lee
Lill
Lincoln
Longfield
Lunney (Nanaimo--Alberni)
MacAulay
MacKay (Pictou--Antigonish--Guysborough)
Mahoney
Malhi
Mark
Martin (Esquimalt--Juan de Fuca)
Martin (Winnipeg Centre)
Matthews
McCallum
McGuire
McKay (Scarborough East)
McLellan
McNally
McTeague
Meredith
Merrifield
Mills (Red Deer)
Mitchell
Moore
Nault
O'Brien (London--Fanshawe)
O'Reilly
Owen
Pallister
Paradis
Parrish
Peric
Peschisolido
Pickard (Chatham--Kent Essex)
Plamondon
Proulx
Rajotte
Regan
Reid (Lanark--Carleton)
Reynolds
Richardson
Ritz
Robillard
Schmidt
Scott
Sgro
Skelton
Sorenson
Speller
Spencer
St. Denis
Steckle
Stewart
Stinson
Stoffer
Strahl
Telegdi
Thibault (West Nova)
Thibeault (Saint-Lambert)
Thompson (New Brunswick Southwest)
Thompson (Wild Rose)
Tobin
Toews
Vellacott
Venne
Volpe
Wappel
Wasylycia-Leis
White (Langley--Abbotsford)
White (North Vancouver)
Wilfert
Wood
Yelich

Total: --152

CONTRE

Députés

Adams
Alcock
Allard
Augustine
Bachand (Saint-Jean)
Baker
Barnes
Bélanger
Bergeron
Bertrand
Bigras
Bourgeois
Brien
Brown
Bryden
Caccia
Cardin
Crête
Dalphond-Guiral
Davies
Desrochers
DeVillers
Dhaliwal
Duceppe
Easter
Farrah
Finlay
Fournier
Fry
Gagnon (Québec)
Gagnon (Champlain)
Gallaway
Girard-Bujold
Godfrey
Guay
Guimond
Harvard
Harvey
Hubbard
Karygiannis
Laframboise
Lalonde
Lanctôt
Lavigne
Lebel
Leung
Loubier
Marceau
Ménard
Myers
Neville
Normand
Paquette
Patry
Perron
Pillitteri
Pratt
Price
Redman
Reed (Halton)
Robinson
Rocheleau
Roy
Sauvageau
Shepherd
St-Hilaire
St-Jacques
Szabo
Torsney
Tremblay (Lac-Saint-Jean--Saguenay)
Ur
Valeri
Whelan

Total: --73

PAIRÉS

Députés

Asselin
Bennett
Bevilacqua
Bradshaw
Dubé
Gauthier
Goodale
Maloney
Picard (Drummond)
Tremblay (Rimouski-Neigette-et-la Mitis)

Total: --10

+-

    Le vice-président: Je déclare la motion adoptée. En conséquence, le projet de loi est renvoyé au Comité permanent de la justice et des droits de la personne.

+-

    M. Bill Blaikie: Monsieur le Président, je me demande si vous avez compté le vote des députés qui se sont levés après. Je me demande si vous pourriez expliquer à la Chambre que la raison pour laquelle nous commençons par la dernière rangée, c'est pour que ceux d'en arrière ne puissent voir ce que font ceux d'en avant d'abord.

*   *   *

[Français]

+-La Loi de l'impôt sur le revenu

    La Chambre reprend l'étude, interrompue le 5 octobre, de la motion: Que le projet de loi C-209, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu (frais de transport en commun), soit maintenant lu une deuxième fois et renvoyé à un comité.

+-

    Le vice-président: Conformément à l'ordre adopté le vendredi 5 octobre, la Chambre procédera maintenant au vote par appel nominal différé sur la motion à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-209, sous la rubrique des Affaires émanant des députés.

*   *   *

  +-(1820)  

    (La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)

-

(Vote no 150)

POUR

Députés

Adams
Alcock
Anderson (Victoria)
Assad
Assadourian
Bachand (Richmond--Arthabaska)
Bachand (Saint-Jean)
Baker
Barnes
Beaumier
Bélanger
Bellemare
Bergeron
Bigras
Blaikie
Borotsik
Bourgeois
Breitkreuz
Brien
Brown
Bryden
Caccia
Cardin
Carroll
Casey
Catterall
Clark
Copps
Cotler
Crête
Cummins
Dalphond-Guiral
Davies
Day
Desjarlais
Desrochers
Dhaliwal
Doyle
Duceppe
Duncan
Duplain
Elley
Epp
Fitzpatrick
Fontana
Fournier
Gagnon (Québec)
Gagnon (Champlain)
Gallant
Girard-Bujold
Godfrey
Godin
Grey (Edmonton North)
Guay
Guimond
Harb
Harris
Hearn
Herron
Hill (Prince George--Peace River)
Ianno
Karygiannis
Keddy (South Shore)
Keyes
Kraft Sloan
Laframboise
Lalonde
Lanctôt
Lastewka
Lebel
Lill
Lincoln
Loubier
MacKay (Pictou--Antigonish--Guysborough)
Marceau
Mark
Martin (Esquimalt--Juan de Fuca)
Martin (Winnipeg Centre)
McNally
McTeague
Ménard
Meredith
Mills (Red Deer)
O'Brien (London--Fanshawe)
Paquette
Parrish
Perron
Peschisolido
Plamondon
Price
Proctor
Proulx
Redman
Reynolds
Richardson
Ritz
Robinson
Rocheleau
Roy
Sauvageau
Savoy
Scherrer
Schmidt
Sgro
St-Hilaire
St-Jacques
Stinson
Stoffer
Strahl
Telegdi
Thompson (New Brunswick Southwest)
Thompson (Wild Rose)
Tobin
Toews
Tremblay (Lac-Saint-Jean--Saguenay)
Vellacott
Venne
Volpe
Wasylycia-Leis
White (Langley--Abbotsford)
Wilfert
Wood
Yelich

Total: --123

CONTRE

Députés

Ablonczy
Allard
Anderson (Cypress Hills--Grasslands)
Augustine
Bagnell
Bailey
Bakopanos
Bélair
Benoit
Bertrand
Binet
Blondin-Andrew
Bonin
Boudria
Burton
Calder
Caplan
Carignan
Castonguay
Chamberlain
Coderre
Cuzner
DeVillers
Dion
Dromisky
Drouin
Duhamel
Easter
Eyking
Finlay
Folco
Fry
Gagliano
Gallaway
Goldring
Gouk
Grose
Hanger
Harvard
Harvey
Hilstrom
Hinton
Hubbard
Jackson
Jennings
Johnston
Karetak-Lindell
Kilgour (Edmonton Southeast)
Knutson
Lavigne
LeBlanc
Lee
Leung
Longfield
Lunney (Nanaimo--Alberni)
MacAulay
Macklin
Mahoney
Malhi
Matthews
McCallum
McGuire
McKay (Scarborough East)
McLellan
Merrifield
Mitchell
Moore
Myers
Nault
Neville
Normand
O'Reilly
Pallister
Paradis
Patry
Peric
Peterson
Pickard (Chatham--Kent Essex)
Pillitteri
Pratt
Provenzano
Rajotte
Reed (Halton)
Regan
Reid (Lanark--Carleton)
Robillard
Scott
Shepherd
Skelton
Sorenson
Speller
St. Denis
Steckle
Stewart
Szabo
Thibault (West Nova)
Thibeault (Saint-Lambert)
Tirabassi
Tonks
Ur
Valeri
Wappel
Whelan
White (North Vancouver)

Total: --104

PAIRÉS

Députés

Asselin
Bennett
Bevilacqua
Bradshaw
Dubé
Gauthier
Goodale
Maloney
Picard (Drummond)
Tremblay (Rimouski-Neigette-et-la Mitis)

Total: --10

+-

    Le vice-président: Je déclare la motion adoptée. En conséquence, le projet de loi est renvoyé au Comité permanent des finances.

    (Le projet de loi est lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.)

+-

    Le vice-président: Comme il est 18 h 33, la Chambre procédera maintenant à l'étude des affaires émanant des députés, selon l'ordre indiqué au Feuilleton d'aujourd'hui.

*   *   *

[Traduction]

+-La Loi sur les aliments et drogues

    La Chambre reprend l'étude, interrompue le 6 juin, de la motion: Que le projet de loi C-287, Loi modifiant la Loi sur les aliments et drogues (aliments transgéniques, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

+-

    M. John Herron (Fundy--Royal, PC/RD): Monsieur le Président, je suis heureux d'avoir l'occasion de prendre la parole sur le projet de loi C-287, que j'approuve en principe. J'en dirai plus long là-dessus plus tard.

    Le député de Davenport est un écologiste convaincu. Il a saisi la Chambre d'une mesure qui est demandée par une vaste majorité de Canadiens, à savoir un débat public sur l'étiquetage des aliments transgéniques.

    Nous savons, d'après une multitude de sondages--et l'on ne devrait pas se fier uniquement là-dessus--qu'une vaste majorité de Canadiens appuient l'étiquetage obligatoire des aliments transgéniques. Selon un récent sondage paru dans le Globe and Mail, 95,2 p. 100 appuient cette mesure, tandis qu'un récent sondage Decima obtenait un résultat de 87 p. 100.

    Cette initiative parlementaire reprend certes la position du Parti progressiste-conservateur relativement à l'étiquetage obligatoire des aliments transgéniques, mais nous avons dit dans notre programme électoral en novembre dernier que nous allions tenter de faire adopter une loi rendant obligatoire l'étiquetage des aliments transgéniques. Nous pensons que c'est ce que veulent les Canadiens et c'est pourquoi la Chambre a été saisie de cette question aujourd'hui.

    Le projet de loi C-287, une initiative du député de Davenport, présente de très graves lacunes que nous voudrions souligner. Le Parti progressiste-conservateur et les membres de la coalition PC/RD se préoccupent de ces lacunes.

    Tout d'abord, le projet de loi précise que, pour qu'un aliment soit considéré comme étant exempt de tout élément génétiquement modifié, il ne doit pas en contenir plus d'un pour cent. Même en tenant compte de la meilleure infrastructure possible, c'est un pourcentage extrêmement difficile à évaluer. Les Européens quant à eux utilisent un seuil de 5 p. 100.

    Un autre aspect qui nous préoccupe au plus haut point est le fait que l'on ne peut tout simplement pas compter sur l'infrastructure physique nécessaire, comme dans le cas des céréales et des oléagineux, pour diviser ceux qui sont génétiquement modifiés de ceux qui ne le sont pas.

    Notre position est assez simple. Le projet de loi C-287 ne vise pas à ajouter quelque avantage que ce soit aux produits biotechnologiques, que ce soit au niveau de la santé ou de la sécurité. Il se penche plutôt sur les droits des Canadiens de savoir ce qu'ils consomment.

    Bien qu'il y ait des divergences d'opinions quant à la meilleure approche à adopter dans ce dossier, le Parti progressiste-conservateur et nos partenaires de la Coalition sont d'avis que nous devrions voir à mettre sur pied une loi prévoyant l'étiquetage obligatoire.

    Nos appuyons la mesure proposée dans le but de pouvoir tenir un débat que nous jugeons essentiel. C'est la raison pour laquelle nous l'appuyons en principe à l'étape de la deuxième lecture. Toutefois, le projet de loi dans sa forme actuelle serait plus difficile à appuyer à l'étape de la troisième lecture.

    La réussite dans le domaine biotechnologique dépend de l'appui que le public est prêt à y accorder en toute connaissance de cause. Nous devons adopter des mesures pour établir un climat de confiance et gagner la confiance du public face à la sécurité des aliments préparés à partir de plantes et de produits animaux génétiquement modifiés.

    Nous sommes d'avis que l'industrie biotechnologique n'est pas dangereuse. Il ne s'agit pas de la sécurité de nos aliments, mais nous sommes d'avis que le moins que nous puissions concéder aux Canadiens est le droit du public de savoir.

  +-(1825)  

    Dans le programme que j'ai mentionné tout à l'heure, nous avons promis très clairement de travailler en vue de l'adoption d'une loi exigeant l'étiquetage des produits alimentaires renfermant des OGM. C'est pourquoi nous appuyons en principe le projet de loi C-287, pourvu qu'il fasse l'objet d'une étude plus approfondie au comité. Il faut accepter le débat, la discussion. Voilà notre position pour l'instant.

    L'étiquetage obligatoire ne sera possible que s'il est fait d'une manière économique et conforme aux politiques sur l'étiquetage des autres pays qui font la production et le commerce de gros volumes de produits alimentaires. À l'heure actuelle, il n'existe aucun processus établi d'étiquetage obligatoire. Ce sera le cas sous peu en Europe. Nous devons bâtir davantage la confiance dans la biotechnologie. L'étiquetage et la confiance dans cet étiquetage est un pas pour y parvenir.

    Certains pays mettent vraiment en doute la sécurité des aliments ou la qualité marchande du produit. Nos agriculteurs savent qu'ils devront y faire face. Les producteurs de blé au Canada ont déjà dit qu'ils préféreraient qu'on abandonne le blé transgénique, mais qu'ils ne veulent pas être désavantagés sur le plan de la concurrence. On sait qu'aujourd'hui le soja transgénique ne peut être vendu au Japon et que le canola ne peut l'être en Europe s'il est modifié génétiquement.

    Je voudrais aborder certaines questions que d'autres pourraient soulever dans le contexte de ce débat. Il y a une certaine mésinformation concernant le rapport récemment déposé par la Société royale, qui recommande l'étiquetage facultatif. C'est une voie à envisager, mais je doute que nous allions dans cette voie finalement.

    La Société royale a dit, concernant son étude, que le groupe de travail reconnaît qu'il y a de vaste considérations sociales, politiques et éthiques, et que le débat sur l'étiquetage obligatoire des aliments transgéniques se situe au-delà du mandat précis du groupe de travail. Cette discussion n'avait pas pour objet de répondre à la question de l'étiquetage obligatoire. Le groupe de travail s'est contenté de dire que ce n'était pas dans les limites de son mandat.

    Je suis d'avis, qu'une direction s'impose, quand elle est dictée par 95,2 p. 100 des Canadiens, selon le Globe and Mail, ou 87 p. 100, d'après le sondage Decima, qui ont clairement déclaré qu'ils voulaient l'étiquetage obligatoire. Il serait vraiment répréhensible et malavisé de rejeter le projet de loi C-287 sans au moins le soumettre à l'étude du comité.

    Voilà à quoi servent les projets de loi des députés, à informer le public, à embarrasser parfois le gouvernement s'il n'adopte pas une certaine orientation, pour que nous puissions faire avancer la politique d'intérêt public. Je tiens à féliciter le député de Davenport d'avoir proposé le projet de loi, même s'il a des lacunes flagrantes, car nous n'avons pas en place l'infrastructure nécessaire. Le pourcentage qu'il a utilisé est faux également. Toutefois, il est prudent que nous ayons au moins une discussion au comité.

    Un aspect m'inquiète. J'ai reçu du ministre de la Santé une lettre datée du 11 octobre, il y a à peine cinq jours, disant que l'étiquetage volontaire est la seule voie qui nous est ouverte. Je songe ici à une lettre que le ministre a envoyée à une de mes électrices, soeur Angelina Martz, des Soeurs de la Charité de l'Immaculée-Conception de St. John. Elle m'écrit souvent. Elle défend avec constance une politique d'intérêt public, et je suis heureux de pouvoir au moins appuyer son point de vue.

    Les Canadiens disent clairement qu'ils veulent s'engager dans cette voie. Nous nous demandons peut-être si cette initiative arrive au bon moment, car la dernière chose que nous voudrions faire, c'est enlever le moindre sou aux agriculteurs.

  +-(1830)  

    À un moment donné, nous nous engagerons dans la voie de l'étiquetage obligatoire. La simple prudence nous dit qu'il faut au moins discuter de la question devant les Canadiens, essayer de peser les avantages et les inconvénients, et de voir quand il serait bon de donner suite à cette initiative.

    Nous allons voter pour le principe du projet de loi à l'étape de la deuxième lecture, mais si le texte nous revient tel quel en troisième lecture, il nous sera difficile de l'appuyer.

[Français]

+-

    M. Mauril Bélanger (Ottawa—Vanier, Lib.): Monsieur le Président, je suis très content de pouvoir prendre la parole ce soir au sujet du projet de loi C-287 qui, à mon avis, est nécessaire.

    Il est essentiel que nous reconnaissions la volonté populaire au Canada, que l'on retrouve uniformément à travers le pays, de s'assurer que les aliments modifiés génétiquement soient soumis à un étiquetage obligatoire. C'est principalement ce que ce projet de loi compte faire.

    En ce qui concerne le principe, je crois que la vaste majorité des Canadiens est d'accord et je crois également qu'il est de notre mandat de faire en sorte d'appliquer cette volonté.

    Est-ce que le projet de loi a besoin de modifications, de corrections, d'ajustements? Peut-être. Et c'est au niveau du comité que ce travail doit se faire. J'ai donc l'intention d'appuyer le projet de loi en deuxième lecture, afin que le comité approprié de la Chambre puisse s'y pencher.

    Il est bon de constater que le fait d'appuyer ce projet de loi n'est pas un vote contre les aliments modifiés génétiquement. Certains font cette relation, ce lien. Ils disent qu'en appuyant ce projet de loi, on est automatiquement contre l'existence des aliments modifiés génétiquement et contre le fait qu'ils soient vendus sur le marché canadien. Ce n'est absolument pas vrai.

    La notion d'exiger un étiquetage obligatoire n'est pas ipso facto une opposition systématique aux aliments modifiés génétiquement. Au contraire, c'est plutôt une proposition de choix envers le principe à l'effet que le consommateur a le droit de savoir ce qu'il consomme. En fin de compte, c'est tout ce qu'on nous demande d'appuyer en fait de principe, à savoir que le consommateur a le droit de savoir ce qu'il consomme.

    Ce droit se manifeste par l'étiquetage des aliments que nous achetons dans nos épiceries. C'est ce que le projet de loi cherche à faire.

    Ce n'est pas un vote non plus contre nos fermiers. J'affirme le contraire, que c'est un vote pour nos fermiers. Parce que si le consommateur, au Canada, n'a plus le droit de savoir ce qu'il consomme, en fait d'aliments modifiés génétiquement, la prochaine étape consiste à faire un boycott de ces aliments.

    D'ailleurs la volonté de protéger le fermier, qui semble être la volonté de ceux qui s'opposent à ce projet de loi, risque de se retourner contre les gens mêmes qu'il tente de protéger, c'est-à-dire les fermiers au pays.

    Un vote n'est pas contre les fermiers, ni contre les aliments modifiés génétiquement. C'est un vote pour le droit du consommateur de savoir ce qu'il consomme.

    Je dois avouer que j'ai été un peu embêté par un petit document qui a été acheminé aujourd'hui à nos bureaux et qui encourage les députés à voter contre ce projet de loi. Il vient de l'industrie agroalimentaire. On y soulève plusieurs points et j'aimerais en relever quelques-uns.

    Un des premiers points qui, selon eux, militent en faveur d'un vote pour le projet de loi, est un vote de censure, et je cite:

Un vote en faveur du projet de loi C-287 signifie un vote de censure à l'égard de nos organismes de réglementation de calibre mondial.

    Ce n'est pas du tout le cas. Cela veut dire que si un vote à la Chambre modifie, amplifie une mesure législative ou une mesure réglementaire quelconque, cela représente de la censure pour l'organisme qui en est responsable. Ce n'est pas le cas.

    C'est plutôt de faire la démonstration que la société évolue, que nos connaissances évoluent, et que notre capacité de modifier des aliments génétiquement, qui n'existait pas il y a une quinzaine d'années, existe maintenant et qu'on doit la refléter dans notre réglementation, dans notre législation. Ce n'est pas une censure. D'affirmer cela, c'est de nous prendre un peu pour des imbéciles.

    Le deuxième point qu'on soulève, je le lirai en anglais.

  +-(1835)  

[Traduction]

L'étiquetage obligatoire de TOUS les produits alimentaires renfermant des ingrédients génétiquement modifiés, lesquels représentent environ 60 à 70 p. 100 des produits sur les étalages des épiceries, même s'ils ont été soumis à un processus d'approbation très rigoureux.

    Voilà où nous mènera un votre contre le projet de loi. C-287. J'ai beaucoup de doutes à ce sujet.

    Mon collègue qui est intervenu avant moi a fait état d'un document très important intitulé Éléments de précaution: recommandations pour la réglementation de la biotechnologie alimentaire au Canada, préparé par un Comité d'experts de La Société Royale du Canada. Il importe de signaler les recommandations que fait ce comité d'experts pour la sécurité de notre système alimentaire. Voici les recommandations 8.1 et 8.2:

Le Comité d'experts recommande l'application du principe de précaution en matière de réglementation qui propose qu'aucune nouvelle technologie ne doit être présumée sécuritaire en l'absence de fondements scientifiques fiables permettant de conclure à son innocuité. Le Comité d'experts rejette le recours au principe d'équivalence substantielle comme seuil de décision pour exempter les nouveaux produits génétiquement modifiés d'évaluations d'innocuité rigoureuses sur la seule base de similarités superficielles; une telle procédure réglementaire ne constitue pas une approche prudente qui requiert l'établissement d'une preuve d'innocuité.

Le Comité d'experts recommande que le fardeau principal de la preuve incombe à ceux qui proposent d'offrir des produits alimentaires issus de la biotechnologie et que ceux-ci soient tenus d'effectuer l'éventail complet des tests nécessaires pour faire la démonstration fiable que ces produits ne présentent pas de risques inacceptables.

    Il semble que dans certaines circonstances nous ayons recours au concept d'équivalences en substances pour déterminer cela. La Société Royale du Canada a jugé que cela n'était pas adéquat.

  +-(1840)  

[Français]

    Je cite le troisième point qu'il souligne:

Les fabricants, si le vote est en faveur, se verraient forcer de formuler de nouveau leur produit alimentaire avec des ingrédients ne contenant pas d'OGM, comme ils ont dû le faire dans d'autres pays.

    La question qui se pose est celle-ci: si c'est la volonté du consommateur, n'est-ce pas le devoir de celui ou de celle qui offre le produit de s'assurer que le consommateur ait ce qu'il désire, surtout si c'est possible de le faire? Qui décide ici? Est-ce le consommateur ou celui qui offre le produit? Est-ce que ce qu'on nous demande de faire est une façon de renverser la loi de l'offre et de la demande? Je crois que cela n'a ni queue ni tête. On ne pourrait pas, parce qu'il faudrait changer ce qu'on offre au consommateur, lui donner ce qu'il veut. C'est le monde à l'envers.

    On dit que si on vote en faveur du projet de loi, il y aurait une baisse des investissements dans la biotechnologie qui mènera à la perte de technologies génétiques bénéfiques et du programme des sciences de la vie au Canada.

    J'affirme également le contraire. Si effectivement cette technologie ne pose aucun problème, il faut l'afficher. La meilleure façon de le faire, c'est par un étiquetage obligatoire sur les produits alimentaires génétiquement modifiés.

    Au fil des ans, alors que les consommateurs seront au fait des produits qu'ils consomment, le contraire risque de se produire: une plus grande acceptation de cette technologie et donc un plus grand investissement de la part du secteur privé afin d'offrir des produits. Mais le contraire de ce qu'ils affirment également est vrai. Si effectivement le pays n'oblige pas l'étiquetage obligatoire sur les aliments génétiquement modifiés, on risque d'avoir un ressac. Les consommateurs risquent de dire: «Eh bien, vous ne voulez pas nous donner ce qu'on veut en fait de renseignements, nous allons les obtenir d'autres façons. Nous allons insister».

    Il y a déjà des sociétés privées qui ont décidé de ne plus offrir dans leur magasin des produits génétiquement modifiés. La conséquence pour nos fermiers, nos entreprises agricoles et le secteur agroalimentaire est grave. Il faudrait alors y réfléchir avant de voter aveuglément.

[Traduction]

    Enfin, certains disent que, si l'on vote contre le projet de loi C-287, les entreprises alimentaires pourront poursuivre leur dialogue avec les consommateurs à propos des procédés de fabrication, y compris l'utilisation d'ingrédients génétiquement modifiés, au moyen de numéros sans frais et de sites Web.

    Ces gens-là viennent de nous donner la solution à l'étiquetage obligatoire. C'est très simple. Nous pouvons créer un symbole qui serait appliqué sur les produits alimentaires, qu'ils soient conditionnés ou non. Sur les produits frais, légumes ou fruits, que les consommateurs achèteraient se trouverait un collant portant des numéros, dont celui indiquant le lieu où le produit a été cultivé.

    Ce symbole des produits alimentaires génétiquement modifiés pourrait devenir universel, comme le sont devenus d'autres symboles, et pourrait être apposé sur tous les produits alimentaires, conditionnés ou non. Il indiquerait l'adresse Internet à consulter ou le numéro 1-800 à composer pour obtenir tout renseignement désiré.

    Personne ne demande à ce qu'on étiquette chaque pomme. Par contre, le consommateur serait en mesure de découvrir de quelle façon le produit a été génétiquement modifié en consultant le site Web ou en composant le numéro 1-800. Le consommateur obtiendrait donc ce qu'il mérite, soit tous les renseignements qu'il veut connaître pour savoir exactement ce qu'il mange.

    Voilà le véritable enjeu du débat d'aujourd'hui. Il ne s'agit pas d'un vote contre les aliments génétiquement modifiés, ni d'un vote contre le milieu agricole, mais bien d'un vote en faveur des consommateurs.

    Il existe au Canada une relation symbiotique entre le milieu rural et le milieu urbain. Quand le secteur agricole a besoin d'aide, très souvent, le secteur urbain se porte à son secours. L'aide offerte ne suffit pas dans certains cas, je l'admets, mais on lui a souvent offert des subventions fiscales et des programmes.

    Le contraire est également vrai. Ce n'est pas uniquement dans les villes, où vivent la majorité des consommateurs, que les Canadiens veulent savoir, grâce à l'étiquetage obligatoire, si les produits qu'ils mangent ont été génétiquement modifiés. C'est également dans l'intérêt du milieu agricole de fournir ces renseignements.

    Les députés seront appelés demain à voter sur ce projet de loi et je les invite tous à renvoyer la mesure législative au comité afin que nous puissions saisir le gouvernement de cette question importante.

  +-(1845)  

+-

    Mme Diane Ablonczy (Calgary--Nose Hill, Alliance canadienne): Monsieur le Président, comme les téléspectateurs qui regardent ce débat le savent peut-être, nous sommes saisis d'un projet de loi d'initiative parlementaire qui rendrait obligatoire l'étiquetage de tous les aliments transgéniques. L'étiquette dirait «Cet aliment est transgénique» ou «Cet aliment contient un ingrédient transgénique». Le fait est que cette mesure comporte des avantages et des inconvénients, comme c'est le cas pour la plupart des mesures qui sont prises.

    Premièrement, je voudrais dire à la population ce que ce projet de loi entend par «transgénique». Il dit:

«aliment transgénique» Aliment provenant d'un végétal, d'un animal, d'un microorganisme ou de toute autre entité biologique qui est capable de transférer ou de répliquer du matériel génétique, y compris des organismes stériles, des virus et des viroïdes, et qui possède une combinaison inédite de matériel génétique obtenue par recours à la biotechnologie moderne.

    C'est la biotechnologie qui donne une caractéristique inédite à un aliment ou à un produit alimentaire.

    Je voudrais également citer pour la population un extrait d'un article rédigé par Peter McCourt, professeur au département de botanique à l'Université de Toronto et titulaire d'une chaire du CRSNG en génétique végétale. Il est un spécialiste. Si je cite M. McCourt, c'est pour mieux éclairer la population sur toute cette question de modification génétique des aliments et des récoltes.

    Il dit:

On fait valoir que l'insertion de gènes souvent combinés à des séquences d'ADN inédites qui régulent leur expression dans le végétal risque de donner des effets imprévisibles. Bien que cela puisse être vrai, il est tout aussi probable que cette modification se produise naturellement ou par tout autre procédé traditionnel de sélection. Les aliments que nous consommons sont constamment génétiquement modifiés par des phénomènes naturels, selon des manières qui ne diffèrent pas de celle à laquelle nous avons recours aujourd'hui dans la biotechnologie. Par exemple, jusqu'à 20 p. 100 de certains génomes végétaux contiennent des éléments génétiques qui déstabilisent les gènes et les génomes, qui déplacent les gènes, les mutent et les réorganisent au hasard. En outre, l'hybridation de génomes de diverses espèces qui se produit dans les programmes traditionnels de sélection mène aussi à de nouvelles combinaisons génétiques non vérifiées. L'argument fautif en matière de sécurité est que le problème se trouve au niveau du procédé de production des récoltes. Il faudrait se préoccuper du produit, et non de la manière dont il a été conçu. Aucun produit alimentaire, traditionnel ou modifié par recombinaison de l'ADN, n'est sûr. C'est pourquoi les organismes gouvernementaux vérifient ces produits.

    Si je comprends bien M. McCourt, la modification génétique des aliments peut se produire et se produit naturellement autant qu'à dessein. La question n'est pas de savoir comment la modification génétique se produit, mais si l'aliment est sans danger.

    La question que doivent se poser les Canadiens est la suivante: premièrement, les aliments génétiquement modifiés sont-ils sans danger pour moi? Deuxièmement, si j'ai des doutes à cet égard, devrais-je avoir accès à une étiquette qui me dit si les aliments que je suis sur le point de consommer peuvent avoir été ou ont été génétiquement modifiés, sans oublier toutefois que la modification génétique peut être faite intentionnellement ou peut aussi se produire naturellement, selon un expert en génétique?

    Je voudrais présenter aux Canadiens et à la Chambre certains des avantages et des inconvénients que j'ai trouvés au cours de discussions et de lectures à ce sujet. Je veux remercier mes collègues qui m'ont aidée à comprendre cette question, soit le député de Selkirk--Interlake et le député de Nanaimo--Alberni, qui partage avec moi les fonctions de porte-parole en matière de santé.

  +-(1850)  

    Je vais donc énumérer les avantages de l'étiquetage des éléments génétiquement modifiés. Il ne s'agit pas d'une liste exhaustive, mais c'est la meilleure que j'aie pu compiler.

    Premièrement, on n'a pas encore fait suffisamment de tests scientifiques pour garantir que les aliments génétiquement modifiés ne présentent aucun danger. Selon beaucoup de gens, on ne dispose simplement pas de données scientifiques suffisantes pour prouver l'innocuité de ces aliments.

    Deuxièmement, on a déjà sonné l'alarme relativement à certains aliments génétiquement modifiés.

    Troisièmement, il pourrait y avoir des risques inconnus pour la santé.

    Quatrièmement, la sécurité devrait être la première considération.

    Cinquièmement, même les données scientifiques existantes sur le sujet ont été influencées par l'industrie dont les emplois et les recettes dépendent des aliments et de la transformation des aliments.

    Sixièmement, l'étiquetage donne aux gens le choix parce que, s'ils savent qu'un aliment a été génétiquement modifié et qu'ils ont des inquiétudes à cet égard, ils peuvent manger autre chose.

    Septièmement, le groupe d'experts de la Société royale du Canada dit qu'il n'y a actuellement aucun processus systématique d'évaluation scientifique permettant d'établir que les aliments génétiquement modifiés peuvent être consommés en toute sécurité par les humains.

    Ce sont là quelques-unes de principales raisons qui ont été invoquées à l'appui de l'étiquetage obligatoire des aliments transgéniques. Cependant, je peux fournir un nombre égal d'arguments contre cette pratique.

    Premièrement, l'Union européenne a rendu publique récemment une étude qui ne trouve aucun problème important lié aux aliments génétiquement modifiés.

    Deuxièmement, nous ne devrions pas établir des politiques gouvernementales à partir de suppositions. En l'absence de preuves scientifiques, il faut se garder de légiférer.

    Troisièmement, l'étiquetage obligatoire existe déjà lorsque des aliments ou des produits ont démontré qu'ils pouvaient présenter un risque ou un danger pour la santé. Ainsi, des aliments contenant des produits génétiquement modifiés pouvant entraîner les mêmes réactions que les arachides ou les noix, par exemple, auxquelles certaines personnes sont allergiques, sont déjà étiquetés.

    Quatrièmement, l'étiquetage obligatoire de tous les aliments génétiquement modifiés ou contenant des éléments génétiquement modifiés entraînerait des coûts énormes, qui porteraient un dur coup aux industries agricole et alimentaire.

    Cinquièmement, la science n'a pas démontré jusqu'à présent que ces aliments pouvaient poser un risque inacceptable.

    Sixièmement, l'étiquetage laisserait supposer l'existence d'un problème. Autrement dit, les gens se demanderaient pourquoi le gouvernement mettrait une étiquette sur un produit sans raison valable. Ils en concluraient que le produit doit présenter un problème. Cela susciterait chez eux des inquiétudes injustifiées, parce que rien ne prouve que ces produits présentent un véritable danger.

    Mon dernier argument, enfin, est que notre principal partenaire commercial, les États-Unis, avec qui nous avons 80 p. 100 de nos échanges, refuserait probablement d'exporter chez nous des aliments s'il lui fallait les étiqueter, parce que cela entraînerait de fortes dépenses, d'autant plus qu'aucun risque pour la sécurité alimentaire n'a été démontré.

    Comme toute autre chose, il y a des arguments en faveur de l'étiquetage obligatoire, et d'autres contre. Je pense que mes collègues à la Chambre qui ont indiqué que cette question est suffisamment sérieuse et incertaine pour justifier la tenue d'autres études ont raison.

    Je serais d'accord pour que la Chambre se prononce sur l'envoi du projet de loi à un comité pour qu'on en étudie le pour et le contre et qu'on en vienne à une conclusion appropriée.

    Nous avons un devoir à accomplir pour les Canadiens. Nous voulons donner le meilleur de nous-mêmes pour eux. Nous voulons nous assurer de garantir leur sécurité dans la plus grande mesure raisonnable, et c'est par une étude plus poussée menée par un comité de la Chambre que nous y arriverons.

+-

  -1850)  

    M. Bob Speller (Haldimand—Norfolk—Brant, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais prendre quelques instants pour rappeler à la Chambre et aux Canadiens que le 16 octobre est la Journée mondiale de l'alimentation. Nous en profitons pour commémorer la création de l'Organisation des Nations Unies pour l'alimentation et l'agriculture qui a été fondée ici, au Canada, à Québec, le 16 octobre 1945. Le thème de cette année, «Lutter contre la faim pour réduire la pauvreté», fait ressortir la nécessité de s'attaquer à la faim pour éliminer la pauvreté dans le monde entier.

    Je voudrais tout d'abord féliciter le député de Davenport de son travail sur cette question, et plus particulièrement dans le domaine de l'environnement. Cela dit, cependant, je tiens à dire que je ne suis pas d'accord avec sa façon d'aborder cette question en particulier.

    Je reconnais que l'étiquetage des aliments transgéniques a pris de l'importance aux yeux des consommateurs. Cependant, je ne crois pas que le projet de loi C-287 soit la meilleure façon de réaliser cet objectif. Il est clair qu'un débat public auquel participent les parlementaires est nécessaire. Je suis heureux que le gouvernement ait fait cela et qu'il ait demandé au comité de la santé de se pencher sur cette très importante question.

    Permettez-moi de m'arrêter sur quelques points précis pour vous donner un bref aperçu de ce que nous faisons au Canada relativement aux aliments transgéniques.

    Santé Canada et l'Agence canadienne d'inspection des aliments se partagent la responsabilité relativement aux politiques d'étiquetage des aliments en vertu de la Loi sur les aliments et drogues. Les responsabilités de Santé Canada découlent de son mandat en matière de santé et de sécurité. Je pourrais dire à tous les députés et aux Canadiens que, en fait, nos normes alimentaires sont les meilleures du monde. Nous pouvons être certains que nos denrées sont sûres, car il y a à l'Agence canadienne d'inspection des aliments et à Santé Canada des gens qui prennent le temps d'examiner ces questions et de contrôler les aliments avant qu'ils n'aboutissent dans nos assiettes.

    Je reconnais que l'étiquetage des produits dérivés de la biotechnologie est devenu une question importante pour les consommateurs. Je suis heureux que le gouvernement continue de discuter de ces questions avec des groupes au Canada et au sein d'organisations internationales.

    La nécessité du débat public, dont j'ai parlé, auquel participeraient les parlementaires étant évidente pour eux, les ministres de la Santé, de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, de l'Industrie et du Commerce international ont écrit aux membres du comité de la santé pour leur demander d'examiner cette question extrêmement importante. Il y existe, comme on l'a signalé plus tôt, un certain nombre de préoccupations, surtout dans les régions rurales du Canada, quant à savoir comment ce type d'étiquetage s'effectuerait et dans quelle mesure les agriculteurs canadiens devraient en faire les frais.

    En outre, il existe parmi les initiatives en cours au Canada un projet qui consiste à élaborer une norme canadienne pour l'étiquetage sur une base volontaire des aliments dérivés de la biotechnologie. Ce projet est dirigé par le Conseil canadien de la distribution alimentaire et par l'Office des normes générales du Canada, deux groupes qui ont pris le temps de consulter les Canadiens d'un bout à l'autre du pays sur cette importante question.

    Le projet de norme d'étiquetage a été présenté en juillet 2001, et l'on attend maintenant les commentaires des gens. Les Canadiens qui veulent participer aux consultations ont jusqu'à la mi-octobre pour faire part au groupe de leurs observations sur la question. Les normes définitives devraient être publiées, espérons-le, d'ici mars 2002.

    Il y a aussi l'initiative du Comité consultatif canadien de la biotechnologie qui prépare actuellement à l'intention du gouvernement une étude sur la réglementation des aliments génétiquement modifiés, y compris les dispositions en matière d'étiquetage devant permettre aux consommateurs de faire un choix éclairé. Certains d'entre nous souhaitent que les Canadiens puissent faire un choix éclairé. Comme le sait le député qui participe aux travaux de l'Association parlementaire européenne, les Européens n'ont pas eu, que je sache, cette possibilité. Nous voulons nous assurer que les Canadiens l'aient.

    Dans son rapport provisoire publié en août, le comité a recommandé que le gouvernement appuie l'idée d'étiqueter les aliments transgéniques. Il a suggéré l'élaboration de normes d'étiquetage explicite, comme celles que l'Office des normes générales du Canada était en train d'élaborer, afin d'en vérifier la pertinence et l'efficacité, du moins au départ, et de tenir compte de la nécessité de disposer d'un système de vérification à l'appui de l'étiquetage, que celui-ci soit facultatif ou obligatoire.

    Le comité a également reconnu que le gouvernement doit continuer d'oeuvrer avec d'autres pays à l'élaboration d'une approche internationale harmonisée concernant l'étiquetage des aliments transgéniques. Il est crucial d'avoir des normes bien définies en matière de commerce international, si nous voulons que les produits canadiens continuent d'avoir accès au marché européen, entre autres.

    Le comité compte sur une participation du public à ses projets de recommandations finales, et nous sommes impatients de connaître la réaction des Canadiens à ce rapport provisoire.

    Je voudrais parler brièvement de ce qui est ressorti des déclarations de deux groupes. Le premier est la Société royale du Canada, qui regroupe des scientifiques et des chercheurs canadiens et des personnes qui s'y connaissent dans le domaine. Le gouvernement a fait appel à eux pour qu'ils examinent cette question très complexe et formulent des conclusions. Voici ce que dit la Société royale dans son rapport:

En définitive, le groupe de travail est arrivé à la conclusion qu'il n'y a pas, pour l'instant, de preuves scientifiques suffisantes justifiant un système d'étiquetage général obligatoire. Il estime cependant que bon nombre des préoccupations exprimées dans le rapport plaident en faveur d'un système d'étiquetage volontaire des OGM fondé sur des appuis solides.

    Le document ajoute:

L'étiquetage volontaire permettrait d'apaiser, du moins en partie, de nombreuses préoccupations exprimées à l'égard de l'étiquetage obligatoire. C'est le cas non seulement des préoccupations de nature sociale, éthique et politique, mais aussi des préoccupations relatives aux risques, en particulier les incertitudes et même les craintes concernant les risques non démontrés liés aux aliments transgéniques.

Le groupe de travail croit qu'un appui ferme du gouvernement en faveur de l'étiquetage volontaire constitue un moyen efficace d'obtenir le point de vue des consommateurs sur ces questions et il encourage les organismes de réglementation canadiens compétents à établir des lignes directrices concernant la réglementation d'étiquettes fiables et instructives, apposées de façon volontaire.

    La Comité consultatif canadien de la biotechnologie a fait les recommandations suivantes. Il a dit que le Canada devrait élaborer un ensemble de critères d'étiquetage clairs concernant le contenu transgénique des aliments et que l'on pourrait déployer davantage d'efforts dans le cadre de l'initiative de l'Office des normes générales du Canada et du Conseil canadien de la distribution alimentaire.

Il a également recommandé que l'on mette en oeuvre la norme d'étiquetage volontaire, du moins à l'étape initiale, afin d'en évaluer la justesse et l'efficacité, et que l'on encourage tout le monde à l'utiliser pour que tous aient véritablement la possibilité de faire des choix éclairés.

    C'est en tout cas la voie que le gouvernement et nous, parlementaires, devrions suivre, si nous voulons que les Canadiens fassent un choix éclairé.

    Le projet de loi C-287 soulève un certain nombre de problèmes sur le plan de la faisabilité, problèmes qui peuvent être étudiés par le Comité permanent de la santé. Je voudrais expliquer quelques-uns des problèmes que j'appréhende.

    À mon avis, les modifications que le projet de loi propose d'apporter à la Loi sur les aliments et drogues créeront un système à deux niveaux pour les aliments génétiquement modifiés. Selon le procédé utilisé et la préparation d'aliments particuliers, les aliments qui correspondent à la nouvelle définition devraient être étiquetés afin que soit précisée la méthode de production, tandis que les autres aliments issus d'une modification plus traditionnelle ne seraient assujettis qu'à un étiquetage volontaire. Je pense que les questions de ce genre doivent être examinées en comité.

    Ce qui me préoccupe surtout, c'est le fait que, une fois le projet de loi en application, l'étiquetage obligatoire donnera lieu à la ségrégation des aliments dans les systèmes de manutention, de transport et de transformation, et ce sont les agriculteurs qui en feront les frais. Le coût des modifications apportées aux exploitations agricoles et à leur mode de fonctionnement imposerait un fardeau indu aux agriculteurs. Je crois d'ailleurs que c'est pour cette raison que des représentants d'organisations agricoles d'un océan à l'autre ont examiné le projet de loi et convenu qu'il devrait y avoir d'autres façons d'aborder la question. Je suis certain qu'ils seraient ravis de s'asseoir avec des représentants de groupes de consommateurs et autres et de discuter du projet de loi lorsque le Comité de la santé se penchera sur la question.

    Le projet de loi C-287 vise à satisfaire les consommateurs qui exigent d'avoir le choix. La meilleure approche, c'est toutefois celle que je préconise, à l'instar des Canadiens des régions rurales et d'autres Canadiens qui s'intéressent à la question et qui veulent en discuter et comparaître devant le Comité permanent de la santé.

[Français]

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Avant que l'honorable député de Champlain commence son discours, je dois l'informer qu'il reste quatre minutes de débat avant la fin de la période pour l'étude des affaires émanant des députés.

+-

    M. Marcel Gagnon (Champlain, BQ): Monsieur le Président, en quatre minutes, je dois dire que cela va être assez vite fait. C'est peut-être ma faute, mais j'aurais aimé que la présidence me reconnaisse un peu plus vite. De toutes façons, je vais essayer de faire passer mon message en quatre minutes.

    D'abord, le Bloc québécois et moi-même sommes d'accord avec le projet de loi sur l'étiquetage des OGM. Quand on dit que c'est pour permettre d'ouvrir un débat, à mon avis, c'est pour permettre plus que cela. Il faut que le consommateur ait le droit de choisir. Il faut arrêter de penser pour lui.

    J'ai ici des informations qui me viennent de l'Association féminine d'éducation et d'action sociale du Québec, l'AFEAS. Je me rappelle d'avoir travaillé avec certains ministres à l'Assemblée nationale du Québec. Entre autres, une ministre me disait: «Quand l'AFEAS réfléchit sur un problème et sur un dossier, ce sont des réflexions qui ont été poussées et on peut penser que l'information qu'elle nous donne est réelle».

    Je peux affirmer que tout récemment, l'AFEAS du Québec, et en particulier celle de la Mauricie, m'ont informé de leur inquiétude devant la quasi obligation qu'on exige des gens de manger des produits génétiquement modifiés. Je suis d'accord avec mon collègue libéral qui disait tout à l'heure qu'il n'est pas prouvé que cela soit néfaste. Il n'est pas prouvé que les produits génétiquement modifiés sont néfastes. C'est sûr, mais l'inverse n'est pas prouvé non plus.

    Je pense que c'est un débat qui doit avoir lieu, et largement. Il faut savoir où on va avec les OGM. Je rappelle à ceux qui nous écoutent que j'ai passé ma vie dans le domaine agricole. Je n'ai pas à leur apprendre qu'autrefois, quand on voulait transformer un animal et l'améliorer génétiquement, on prenait le temps de le faire. Je ne veux pas dire qu'aujourd'hui ce n'est pas bien d'aller un peu plus vite, sauf que, au cours de ma vie, j'ai eu l'expérience où on a quelquefois fait des erreurs dans l'amélioration génétique. Cela n'a pas toujours donné l'animal que l'on pensait que cela allait donner comme. C'est également vrai pour les plantes et pour tout ce que l'on consomme.

    Pour ce qui est des produits que l'on mange aujourd'hui et qui sont transformés génétiquement, il n'y a rien qui nous prouve qu'éventuellement on ne pourra pas le regretter, même au niveau de la santé humaine. Je pense comme 87 p. 100 des Canadiens et 89 p. 100 des Québécois qui, lors d'un sondage de Léger Marketing en juillet dernier, demandaient au gouvernement d'exiger—pas sur une base volontaire—l'étiquetage des aliments qui sont transformés génétiquement ou qui contiennent des produits transformés génétiquement.

    Je pense que c'est un premier pas, un début. Ne serait-ce que pour obliger, par exemple en comité parlementaire, de tenter d'aller plus loin et d'essayer de découvrir la vérité eu égard aux aliments transformés génétiquement, je serais en faveur de ce projet de loi. Mais à mon avis, il faut aller plus loin que cela. Il faut que le projet de loi soit approuvé, qu'il soit mis en application et qu'il y ait des amendes sévères si on ne respecte pas ses dispositions.

    On parle de permettre d'identifier plus de 1 p. 100 de produits génétiquement transformés. Le 1 p. 100 n'est pas un objectif, c'est en cas d'erreur. Le consommateur a le droit de savoir ce qu'il consomme.

    Je rappelle en terminant une réclame publicitaire, qui disait: «Chez nous, le consommateur est roi». Chez nous, dans l'ensemble du Canada et du Québec, il doit continuer à être le roi. Il a le droit de savoir ce qu'il consomme.

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Je m'excuse d'interrompre l'honorable député, mais le temps qui lui était alloué est expiré. La députée de Winnipeg-Centre-Nord a la parole.

[Traduction]

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je rappelle que l'heure est réservée aux initiatives parlementaires au sujet desquelles la tradition établie de longue date veut que les députés, tous partis confondus, aient la possibilité de s'exprimer. Il a toujours été de l'intention de mon parti de prendre part à ce débat.

    Je me suis levée à maintes reprises pour indiquer mon intention de prendre la parole. Monsieur le Président, dans les derniers trois quarts d'heure, vous avez décidé de donner la parole à deux simples députés qui se trouvent à être des libéraux. Les députés d'en face ne sont peut-être pas d'accord pour que ces deux points de vue opposés soient exprimés ce soir à la Chambre, mais, en toute justice, il faudrait que l'on donne la parole aux cinq partis représentés dans cette enceinte et que l'on permette aux députés de chacun de ces partis de s'exprimer.

    Je voulais prendre la parole ce soir et me joindre aux autres députés pour féliciter notre collègue de Davenport pour ce projet de loi. Je voulais lui dire que nous appuyons ses efforts et lui présenter quelques recommandations. Je m'appuie sur la tradition pour demander à la Chambre son consentement unanime pour que me soit accordée une période de 10 minutes pour parler du projet de loi C-287.

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Y a-t-il consentement unanime?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Je précise à l'intention de la députée que beaucoup de personnes voulaient prendre la parole ce soir et qu'il a fallu faire vraiment très vite vu que c'était la dernière heure de débat avant que n'intervienne demain le vote sur le projet de loi.

    Il a fallu que la présidence prenne une décision pour que l'on puisse entendre autant de partisans que d'adversaires du projet de loi. J'ai voulu m'assurer que les choses étaient claires pour les Canadiens et pour nos collègues à la Chambre, et aider les députés à se faire un avis avant le vote de demain après-midi. Voilà pourquoi j'ai agi ainsi. Je n'avais nullement l'intention d'offenser qui que ce soit. Je cherchais plutôt à rendre service au plus grand nombre possible de députés.

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: J'invoque le Règlement à ce même sujet, monsieur le Président. Je comprends ce que vous dites, mais je soutiens quand même qu'une vieille tradition est ici en jeu. On ne peut pas savoir ce que pensent les gens tant qu'ils ne se sont pas exprimés.

    Dans l'intérêt des initiatives parlementaires, nous avons permis à au moins un député de chaque parti d'exprimer son opinion. Si dix minutes sont trop demander, pourrais-je avoir le consentement unanime de parler pendant cinq minutes?

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Y a-t-il consentement unanime?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

+-

    Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement en faveur de la députée d'en face. On a laissé entendre, toutefois, que les libéraux étaient divisés sur cette question et que vous aviez décidé d'avoir un pour et un contre.

    Cela fait depuis le printemps dernier que je demande à participer à ce débat. J'appuie le député de Davenport et je veux que cela figure au compte rendu.

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Je prends note de la remarque de la députée.

[Français]

+-

    Mme Christiane Gagnon: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je donnerais mon accord dans la mesure où la députée du NPD puisse prendre la parole pour une durée équivalente à celle dont a pu bénéficier mon collègue du Bloc québécois pour faire son intervention, soit quatre minutes.

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Y a-t-il consentement unanime pour que l'honorable députée de Winnipeg-Centre-Nord prenne la parole pendant quatre minutes, ce qui serait l'équivalent du temps alloué au député du Bloc québécois?

    Des voix: Oui.

    Des voix: Non.

    Le président suppléant (M. Bélair): Puisqu'il est 19 h 15, la période réservée au débat est expirée. Conformément à l'ordre adopté plus tôt aujourd'hui, toutes les motions nécessaires pour disposer de l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-287 sont réputées mises aux voix et le vote par appel nominal est réputé demandé et différé jusqu'au mercredi 17 octobre 2001, à la fin de la période prévue pour les ordres émanant du gouvernement.

-Initiatives ministérielles

[Initiatives ministérielles]

*   *   *

[Traduction]

-La Loi antiterroriste

    La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-36, Loi modifiaant le Code criminel, la Loi sur les secrets officiels, la Loi sur la preuve du Canada, la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et d'autres lois, et édictant des mesures à l'égard de l'enregistrement des organismes de bienfaisance, en vue de combattre le terrorisme, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

+-

    M. Andrew Telegdi (Kitchener--Waterloo, Lib.): Monsieur le Président, j'interviens aujourd'hui à la Chambre pour appuyer le projet de loi C-36, Loi antiterroriste, ainsi que la participation du Canada à l'effort international pour traduire devant la justice auteurs des attentats terroristes du 11 septembre.

    Il n'y a pas de mots pour décrire l'horreur ressentie partout dans le monde devant le massacre de milliers d'innocents et les images des aérobus percutant les tours jumelles du World Trade Center. Plus de six mille personnes innocentes ont été tuées. Des milliers de personnes sont soudainement devenues veuves, veufs ou orphelins. Des enfants ont perdu leurs parents et d'autres ont perdu des êtres chers et des collègues. Personne n'a été épargné. Ceux qui n'ont pas perdu un parent ou un ami ont perdu leur tranquillité d'esprit.

    En combattant le terrorisme, nous agissons de concert avec nos alliés de l'OTAN, qui ont tous convenu d'invoquer l'article 5 du traité de l'OTAN. Cet article prévoit qu'une agression contre un membre est considérée comme une agression contre tous les pays membres. Nos décisions respectent les dispositions de la convention internationale pour la répression des attentats terroristes à l'explosif des Nations Unies et le droit d'une nation de se défendre contre une agression.

    La loi antiterroriste vise quatre objectifs, en l'occurrence empêcher des terroristes d'entrer au Canada et protéger les Canadiens contre des actes terroristes, fournir des outils pour identifier, poursuivre, condamner et punir les terroristes, éviter que la frontière entre le Canada et les États-Unis soit prise en otage par les terroristes et enfin, collaborer avec la communauté internationale pour traduire les terroristes devant la justice et trouver des solutions aux causes profondes d'une telle haine. Le projet de loi atteint ces objectifs. En outre, les mesures qu'il prévoit sont conséquentes avec celles prises par nos alliés.

    En tant que nation, nous devons être prêts à assurer la sécurité et la sûreté de nos citoyens. Cette mesure législative n'est pas parfaite et j'ose espérer que le comité va recommander une disposition de réexamen. J'espère également que le comité proposera d'autres améliorations. Il incombe aux pays libres et démocratiques d'envoyer un message clair aux auteurs des monstrueux attentats du 11 septembre. Par conséquent, nous devons agir. Le message est que ceux qui ont choisi la voie de la terreur pour atteindre leurs objectifs politiques seront appréhendés et traduits devant la justice.

    Les gouvernements des pays qui appuient les terroristes sont également responsables des actes de ceux-ci. L'éradication du terrorisme sera une tâche longue et pluridimensionnelle, et c'est pourquoi nous devons nous efforcer d'éliminer les conditions propices à l'émergence du terrorisme. Nous devons censurer vigoureusement les pays qui, au nom de leur propre intérêt militaire, politique ou économique, soutiennent des factions terroristes, fascistes et extrémistes dans d'autres pays. Leurs actes peuvent provoquer la déstabilisation politique et miner l'intégrité de l'infrastructure sociale, matérielle et économique de ces pays. Trop souvent, pour les habitants de ces pays, cela mène à la perte des droits, à la pauvreté et à l'oppression. Le profond ressentiment et la haine ressentis contre ceux qui semblent avoir causé cette misère sont un terreau fertile pour le terrorisme.

    Les Canadiens veulent qu'on s'attaque aux causes profondes du terrorisme. Il faut aussi réduire les différences de richesse entre les habitants de l'Ouest et ceux du reste du village planétaire. Notre sécurité et notre bien-être ne dépendent pas que de la création et du maintien de conditions politiques et sociales, d'institutions qui peuvent se maintenir et jouissent de la confiance de ceux qu'elles doivent servir. L'Ouest doit aussi consentir des ressources accrues pour le développement humain dans les sociétés troublées, si nous voulons combattre efficacement le terrorisme.

    Le premier ministre a déclaré, dans son allocution devant l'Assemblée parlementaire de l'OTAN, le 9 octobre, une chose que nous ne répéterons jamais assez, soit que le Canada et ses partenaires de la coalition:

[...] n'ont rien contre le peuple afghan. Et le peuple afghan n’est pas en conflit avec nous. Nous luttons contre les terroristes. Et contre le régime des talibans qui insiste pour les abriter.

    Les Afghans ont besoin de notre appui. Ils ont souffert horriblement à cause des années de sécheresse et de guerre qui ont dévasté leur pays. C'est pourquoi le Canada et ses alliés ont beaucoup augmenté l'aide humanitaire accordée aux réfugiés afghans.

    Notre lutte contre le terrorisme n'est pas un conflit entre religions ni entre cultures. Les actes terroristes ne sont en rien justifiés par la morale, les croyances ou les pratiques de l'islam. Comme toutes les religions, l'islam cherche la paix, la justice, la fraternité universelle, et il encourage l'harmonie entre tous les peuples. Les musulmans du Canada et du monde entier ont uni leur voix à la nôtre pour condamner le terrorisme.

    Nous sommes engagés dans un conflit armé et nous devons être particulièrement vigilants en ce qui concerne la protection des droits et de la sécurité de toutes nos minorités ethniques. Il est inacceptable et choquant que, dans un pays pluraliste et démocratique comme le nôtre, on puisse perpétrer ne serait-ce qu'un seul acte d'intolérance contre nos concitoyens.

    Beaucoup de nos concitoyens sont des musulmans, des chrétiens et des juifs du Moyen-Orient ou en sont les descendants, et d'autres de nos concitoyens ont l'air de venir de cette région. Il est important de se souvenir que le judaïsme, la chrétienté, l'islam et toutes les autres religions abhorrent l'acte de terrorisme qui a eu lieu. Il est le fait d'un petit groupe d'extrémistes fanatiques. Nous devons lutter contre toute expression de xénophobie en tendant la main à nos concitoyens et en dénonçant la haine et l'intolérance.

    Je suis très heureux de voir les efforts constants et déterminés déployés par tous les parlementaires et par notre gouvernement pour dissiper les tensions et la peur ressentis par les minorités dans notre pays. Nos actions actuelles tranchent favorablement avec cette sombre période de notre histoire où le gouvernement était l'instigateur d'actes d'intolérance, une époque où nous avons interné ceux que nous considérerions dangereux pendant la guerre et dont le seul péché était d'être différents, le cas le plus odieux étant celui des Canadiens d'origine japonaise qui ont été renvoyés de force au Japon par milliers après la dernière guerre.

    Quoi qu'il en soit, nous avons évolué. Le Canada a évolué pour devenir un pays constitué de personnes originaires de tous les coins du monde et représentant toutes les religions et les groupes ethniques possibles. Ensemble, nous avons édifié l'une des sociétés les plus prospères et les plus inclusives. Le Canada est un flambeau d'espoir dans ce monde troublé et trop souvent déchiré par la violence ethnique et l'intolérance.

    Ben Laden, les talibans et tous les terroristes s'épanouissent dans la haine et l'intolérance. Il est dans leur intérêt de promouvoir la haine de manière à pouvoir exécuter leurs actes terroristes. Tous les Canadiens et toutes les personnes qu'inquiète le terrorisme peuvent se joindre à la guerre contre le terrorisme en travaillant à l'édification d'une société intégrée, tant au Canada qu'à l'étranger. Nous pouvons nous y employer en tendant la main à nos concitoyens, en respectant leur religion, leur culture et leur humanité. Nous ne tolérerons pas la moindre expression de racisme dans nos communautés. La Loi antiterroriste, le projet de loi C-36, renforce nos lois contre les crimes haineux.

    En guise de conclusion, j'aimerais exprimer mon appui et ma gratitude envers les membres de nos forces armées, ces hommes et ces femmes pleins de courage. Je pense pouvoir parler au nom de tous les députés en leur souhaitant de revenir sains et saufs chez eux et dans leurs familles après avoir terminé leur période de service pendant laquelle ils auront contribué à faire de notre pays un endroit plus sûr.

+-

    M. Jay Hill (Prince George--Peace River, PC/RD): Monsieur le Président, j'ai écouté attentivement le discours de mon collègue au sujet de cet important projet de loi. Je sais que le député représente une région du pays où il y a de nombreuses usines grandes et petites qui dépendent largement du commerce transfrontalier avec notre voisin du Sud, les États-Unis.

    Depuis la tragédie du 11 septembre, j'ai beaucoup entendu parler de l'impact possible de cet attentat sur l'extraordinaire relation commerciale entre notre pays et les États-Unis. Un des collègues du député au sein du Parti libéral a mentionné que le commerce entre nos deux pays se chiffrait à 1,4 milliard de dollars par jour.

    De toute évidence, les gens dont la subsistance dépend de la libre circulation des produits entre nos deux pays soutiennent que nous pouvons soit négocier avec les États-Unis afin d'instaurer chez nous un système comparable au leur pour assurer la sécurité à nos frontières, et ainsi continuer à profiter du commerce, soit voir notre relation commerciale de plus en plus menacée si on ne peut garantir aux Américains que nous sommes prêts à unir nos systèmes, en quelque sorte, afin qu'ils soient sûrs que nos normes de protection contre tout terroriste éventuel soient aussi rigoureuses que celles déjà en vigueur aux États-Unis.

    Une fois toutes ces prémisses bien établies, voici ma question à l'intention du député. Je sais qu'il s'intéresse énormément au dossier à cause de l'impact économique considérable qu'a eu, sur sa circonscription en particulier, l'horrible attentat du 11 septembre. J'aimerais qu'il commente la possibilité d'adopter le périmètre de sécurité autour de l'Amérique du Nord au lieu de considérer nos deux pays comme des nations individuelles à cet égard.

+-

    M. Andrew Telegdi: Monsieur le Président, je remercie mon collègue de sa question. Il ne fait pas de doute que le commerce avec les États-Unis représente une importante part de l'économie dans ma communauté. Le député n'a qu'à prendre, à titre d'exemple, un petit gadget appelé BlackBerry, qui est produit par Research In Motion, et dont je viens de m'apercevoir aujourd'hui qu'il était porté par tous les membres du Congrès américain. Si les membres du Congrès portent ce gadget, c'est parce que c'est le seul appareil qui a continué de fonctionner le 11 septembre alors que les téléphones cellulaires étaient devenus inutilisables en raison d'un trop grand nombre d'appels. C'est un exemple. Un grand nombre d'industries dans ma communauté dépendent beaucoup du commerce entre le Canada et les États-Unis.

    Le député a tout à fait raison, permettre que les actes terroristes du 11 septembre nuisent à l'économie du Canada et à celle des États-Unis serait accorder la victoire aux terroristes. Je ferai remarquer au député que je trouve très bien les accords de Schengen qui ont été négociés par l'Union européenne.

    Je pense qu'il y aurait moyen de conclure un accord quelconque pour faciliter la circulation transnationale. Je puis aussi faire remarquer au député que, dans bien des cas, les normes d'accès au Canada sont, d'un point de vue sécuritaire, plus élevées qu'elles ne le sont aux États-Unis. Le député a manifestement touché un point essentiel pour les deux nations. Je suis sûr qu'il sera traité comme il se doit.

+-

    M. Jay Hill (Prince George--Peace River, PC/RD): Monsieur le Président, je suis ravi d'ajouter mes observations à celles déjà exprimées auparavant par mon collègue de la Coalition et député de Pictou—Antigonish—Guysborough au sujet du projet de loi C-36, Loi antiterroriste.

    Avant d'amorcer mes observations au sujet du projet de loi proprement dit, je tiens, au nom des électeurs de la circonscription de Prince George—Peace River et de tous les Canadiens, à remercier les architectes de ce projet de loi antiterroriste qui ont interrompu toutes leurs autres activités et qui ont dû travailler 24 heures sur 24 afin que ce projet de loi puisse être présenté hier à la Chambre.

    On ne peut qu'imaginer à quel point cette tâche doit avoir semblé insurmontable au cours des premières rencontres et des premiers jours. Néanmoins, le défi a été relevé avec un niveau de confiance et de professionnalisme dont tous les Canadiens devraient être très fiers.

    Malheureusement, il arrive souvent que le travail et le sacrifice de ces personnes dévouées ne soient pas remarqués ou reconnus. Je tiens à donner l'assurance à tous ceux qui ont participé à la rédaction de cette mesure législative que tout le pays a pris note de leur travail et les remercie de leur sacrifice.

    En ma qualité de député de l'opposition, il ne m'arrive pas souvent de me trouver dans une situation où je suis d'accord avec ce que fait le gouvernement ou ce qu'il s'est engagé à faire. Nous nous trouvons de part et d'autre de la Chambre parce que nos valeurs et convictions sont fondamentalement différentes.

    Toutefois, il arrive que le gouvernement appuie l'opposition, ou vice-versa comme hier, où le gouvernement a appuyé notre motion des subsides condamnant les attaques du 11 septembre, affirmant notre soutien à l'endroit des hommes et des femmes des forces armées qui se rendent outre-mer et préconisant une activité conjointe des comités de la défense et des affaires étrangères.

    La lutte menée à l'échelle internationale contre le terrorisme est une de ces occasions. Je félicite le gouvernement et la ministre de la Justice d'avoir présenté cette nouvelle mesure législative importante.

    Ce projet de loi représente une étape importante, mais non la seule, dans l'élaboration d'une stratégie nationale visant à contrer une menace que nous croyions jusqu'à récemment être un problème inhérent à d'autres pays. Cette perception de l'univers, qui est sans doute mal avisée et que certains jugeraient même naïve, était un reflet du monde dans lequel les Canadiens veulent vivre et du Canada que nous voulons protéger.

    Je déploie maintenant des efforts considérables pour que notre réaction en tant que parlementaires et Canadiens corresponde à un équilibre complexe entre notre désir de nous mettre à l'abri du danger et notre désir de veiller à ce que nous ne modifiions pas en profondeur le mode de vie qui a été cultivé et protégé avec soin par des générations précédentes de Canadiens.

    Je sais que les rédacteurs, les avocats, les conseillers et bien d'autres personnes qui ont contribué à l'élaboration du projet de loi visaient à atteindre cet équilibre. À mon avis, il a été atteint. Bien sûr, ce sont les détails qui posent des problèmes. Cependant, je suis assuré que toute préoccupation que nous, la Coalition PC/RD, pourrions avoir sera examinée attentivement pendant l'étude du projet de loi par le Comité permanent de la justice et des droits de la personne.

    Comme je l'ai mentionné plus tôt, le projet de loi ne représente qu'un élément parmi plusieurs éléments importants pour lutter contre ceux qui sont déterminés à saper notre confiance, la démocratie et notre mode de vie. L'adoption du projet de loi antiterroriste nous permettra de décourager, d'affaiblir et d'enrayer les activités terroristes, mais il est tout aussi important que nous disposions des moyens pour le faire.

    Comme dans le cas de toute loi, le projet de loi sera inutile s'il n'y a personne pour l'appliquer. Les effectifs, l'élément humain dans la lutte contre le terrorisme, ont été considérablement négligés ces dernières années. Nous n'avons pas avantage à continuer de les négliger. Année après année, depuis dix ans, les budgets du ministère de la Défense nationale, du SCRS et de la GRC ont été réduits. Dans certains cas, comme celui de la police des ports du Canada, des services complets ont été supprimés.

    Les fonctions de sécurité de première ligne, comme la sécurité dans les aéroports, ont été privatisées. L'accent à nos postes frontaliers est passé de la sécurité et de l'exécution de la loi à la génération de recettes et à la perception de droits de douanes, tout cela sans examen approprié des effets à long terme que ces compressions budgétaires pourraient avoir pour notre sécurité nationale.

    Les retombées des événements du 11 septembre ont montré que nous ne pouvons pas poursuivre dans cette voie. Les Canadiens se rendent compte que la présence accrue de policiers aux aéroports, aux centrales nucléaires et même sur la colline parlementaire représente un redéploiement des agents existants et que le redéploiement signifie que la protection a diminué quelque part ailleurs. Nous observons les effets des pratiques de sous-financement et de sous-effectif, et les Canadiens veulent que l'on fasse quelque chose pour y remédier.

    La semaine dernière, conformément à la pratique du gouvernement qui annonce ses mesures au monde entier avant de les annoncer au Parlement, les Canadiens ont assisté à un défilé de ministres qui se marchaient sur les pieds pour annoncer encore une nouvelle initiative du gouvernement, en se livrant à ce que l'on ne peut décrire autrement que comme un effort de harcèlement sur tout le terrain dans un jeu de récupération. Dans le monde des relations publiques, je crois que l'on appelle cela un effort de limitation des dégâts.

    Aussi fascinant que cela ait pu être de voir des ministres annoncer les uns après les autres un nouveau financement, et parfois s'y mettre à trois pour le faire, cela constituait un exercice parfaitement superflu puisque le ministre des Affaires étrangères avait déjà annoncé qu'un maigre montant de 250 millions de dollars serait débloqué afin de remédier immédiatement aux lacunes identifiées dans notre réseau de sécurité nationale.

    Malgré les efforts pour susciter de l'enthousiasme devant ce déboursé exceptionnel, il est bien évident que cela ne peut pas constituer tout le montant des ressources financières consacrées à l'amélioration de la sécurité nationale. Dans l'état actuel des choses, le ministère du Solliciteur général du Canada dispose d'un budget annuel de 1,5 milliard de dollars seulement, qui doit servir à couvrir toutes les dépenses de fonctionnement du SCRS et de la GRC. Même si le plein montant du déboursé additionnel était accordé exclusivement au solliciteur général, cela représenterait une augmentation de 16,63 p. 100 seulement du budget de la sécurité nationale.

    Étant donné le récent sondage d'opinion publique favorable à une augmentation des dépenses de l'ordre de 3 à 9 milliards de dollars pour la défense nationale, on pourrait conclure que les Canadiens verraient également d'un bon oeil que l'on dépense beaucoup plus que 1,75 milliard de dollars pour le renseignement de sécurité et les services nationaux de police.

    Il est également évident que, pour avoir un véritable impact, le financement de nos forces armées et de nos agences nationales de police doit augmenter sur une base à long terme pour faire en sorte que les agences responsables de la sécurité nationale soient capables de soutenir des opérations aux niveaux désirés. Maintenant plus que jamais, le gouvernement ferait preuve d'irresponsabilité s'il ne présentait pas de budget pour exposer aux Canadiens comment il compte financer notre guerre au terrorisme à long terme.

    Je voudrais maintenant revenir aux dispositions du projet de loi C-36, la Loi antiterroriste. Je n'ai rien à ajouter en ce qui concerne l'objet du projet de loi. Je voudrais toutefois faire une observation sur un élément complexe qui n'est pas dans le projet de loi.

    La partie 5 du projet de loi porte sur les modifications à apporter aux autres lois et présente des modification jugées nécessaires pour veiller à ce que les mesures prévues dans le projet de loi s'intègrent parfaitement aux lois canadiennes en vigueur et à ce que la nouvelle loi atteigne son objectif.

    Ce qui m'étonne dans les modifications prévues aux autres lois, c'est qu'aucune modification n'est apportée à la Loi sur le Service canadien du renseignement de sécurité qui élargirait le mandat de ce dernier pour lui permettre d'exercer des activités de collecte de renseignements secrètes et internationales dans le cadre de ses activités normales. Je me demande comment nous allons participer à la lutte internationale antiterroriste sans confier à notre service du renseignement un mandat international. Il me semble que le comité pourrait se pencher là-dessus lorsque le projet de loi lui aura été renvoyé.

    J'espère que la présentation de ce projet de loi constitue le début, et non la fin, de la lutte que le gouvernement livrera à la menace terroriste. Nous avons beaucoup de pain sur la planche si nous voulons nous débarrasser de cette menace. À condition qu'il fasse appel à notre participation au moyen de débats et de séances d'information, le gouvernement obtiendra sans doute de notre part tout l'appui dont il a besoin en ces temps difficiles.

+-

    L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, d'abord, ce projet de loi sera important pour nos corps policiers et nos agences de sécurité. Le projet de loi est nécessaire parce que nous devons pouvoir empêcher les terroristes d'entrer au Canada et protéger les Canadiens contre les terroristes.

    En tant que pays, nous devons être prêts à garantir notre sûreté et notre sécurité. Nous avons besoin d'outils de plus en plus puissants pour identifier, poursuivre, condamner et punir les terroristes et ceux qui les soutiennent.

    Le projet de loi conférerait à nos corps policiers, à nos agences de sécurité et à nos tribunaux la capacité de le faire. Nos alliés ont également besoin de ce projet de loi. Si nous voulons vraiment être à l'avant-garde des efforts internationaux visant à priver les terroristes de tout sanctuaire, à leur couper les vivres et à ne leur laisser aucune issue, nous devons adopter des lois antiterroristes rigoureuses.

    Nous devons en outre ratifier les conventions internationales sur la suppression du financement du terrorisme, sur la suppression des attentats à la bombe et la convention sur la sécurité du personnel des Nations Unies. Nous devons faire partie de la solution.

    Cela est particulièrement vrai pour notre frontière commune. La libre circulation des personnes, des biens et des services entre le Canada et les États-Unis est absolument essentielle pour nos deux pays. Nous devons empêcher que la frontière canado-américaine soit tenue en otage par les terroristes. Si nous ne le faisons pas, les terroristes auront gagné.

    Comme les députés le savent, la nature du terrorisme change constamment. Les activités terroristes sont décentralisées et les cellules terroristes sont composées d'individus fortement motivés et professionnels.

    Le Canada, les États-Unis et d'autres pays partout dans le monde s'habituent à traiter les nouvelles menaces terroristes et les nouvelles méthodes qui ne cessent d'apparaître. Nous réexaminons et améliorons constamment ce que faisons et la manière dont nous le faisons.

    Le gouvernement du Canada a déjà pris d'importantes mesures pour améliorer notre capacité de lutter contre le terrorisme et nous allons continuer de prendre toutes les mesures nécessaires pour garantir le maintien de la sécurité de notre pays.

    La semaine dernière, le gouvernement du Canada a annoncé un train de mesures pour améliorer la sécurité aux aéroports, renforcer la capacité de la GRC de lutter contre le terrorisme, surtout dans le cadre d'opérations conjointes avec nos voisins du Sud, resserrer les procédures d'immigration et geler les avoir des terroristes.

    Un montant de 250 millions de dollars d'argent neuf est investi immédiatement et, l'an dernier à peine, nous avons affecté 1,5 milliard de dollars à la GRC au SCRS, à CIC et à divers partenaires en matière de sécurité publique, afin qu'ils continuent d'avoir les outils dont ils ont besoin pour faire leur travail efficacement.

    Par l'intermédiaire du comité spécial présidé par mon collègue, le ministre des Affaires étrangères, nous poursuivons notre révision des lois, des politiques et des procédures. Comme le premier ministre l'a dit, ce qu'il faut changer sera changé.

    Évidemment, le Canada et les États-Unis collaborent étroitement et depuis longtemps pour lutter contre le terrorisme et le crime transnational. Il n'existe pas deux autres pays au monde qui collaborent plus étroitement en matière d'exécution de la loi.

    Tout l'objet de notre programme antiterrorisme, qui inclut ce projet de loi, est de dissuader les terroristes et de les mettre hors d'état de frapper. À cet égard, les efforts du Canada et des États-Unis se complètent.

    Sur une base quotidienne, les représentants de la GRC, du SCRS, des corps policiers locaux, de Douanes, d'Immigration et des Transports collaborent étroitement avec leurs homologues américains et déploient des efforts pour garantir la sécurité de nos citoyens.

    Les enquêtes et les opérations conjointes ainsi que le partage de renseignements montrent bien la relation étroite entre nos deux pays.

    Ces activités sont possibles grâce à la collaboration continue qui existe à tous les niveaux de nos services nationaux d'exécution de la loi, du renseignement, de la sécurité, des douanes et de l'immigration.

    Lorsque je me suis rendu à Washington, il y a deux semaines, pour rencontrer le procureur général John Ashcroft, il m'a dit que le gouvernement américain était impressionné. Il m'a remercié pour la coopération que les Américains recevaient du SCRS et de la GRC. Il a déclaré qu'avant même que son pays puisse même le demander, le Canada collaborait déjà aux mesures qu'on savait être nécessaires pour que nous puissions réussir à traduire les terroristes en justice. Ce sont de beaux compliments. Il est vrai que tout en protégeant le Canada et les Canadiens, nous aidons aussi à protéger nos amis américains, ainsi que d'autres alliés.

    Pour vaincre les terroristes, il faut stopper leur financement. Le projet de loi C-36 permet de le faire dans une large mesure. Il permettra de désigner certains groupes comme terroristes, faciliter le gel de leurs biens, poursuivre ceux qui donnent leur appui financier aux terroristes et refuser ou retirer aux groupes désignés le statut d'organismes de bienfaisance. Il permettrait de couper leur financement aux terroristes en faisant en sorte qu'il soit illégal de réunir ou fournir des fonds directement ou indirectement dans l'intention de commettre des crimes terroristes.

    Certaines des mesures que nous proposons sont, sans aucun doute, extraordinaires. C'est pourquoi nous avons prévu des moyens de contrôle importants. Les Canadiens veulent ces mesures, mais ils souhaitent également des garanties pour veiller à ce que ces mesures visent les terroristes et ceux qui les appuient.

    Oui, nous donnerons à la police plus d'outils pour faire enquête et pour prévenir les activités terroristes. Oui, il sera plus facile d'utiliser la surveillance électronique contre des groupes terroristes. Oui, nous prendrons des mesures pour assurer la sécurité de l'information et pour détenir des terroristes. Oui, nous allons prendre des mesures contre des groupes qui abusent de notre système d'enregistrement des oeuvres de bienfaisance pour recueillir des fonds pour les terroristes.

    En fait, une nation doit être prête à se protéger pour assurer sa sécurité. C'est exactement ce que nous faisons. Les attaques meurtrières du 11 septembre ont montré au monde que les terroristes se fichent des conséquences de leurs actes pour leurs victimes ou eux-mêmes. Si nous voulons prévenir le terrorisme et sauver des vies, nous devons disposer des outils prévus dans le projet de loi C-36.

    Les mesures que renferme le projet de loi visent directement les terroristes, mais il est également important que les principes de contrôle judiciaire et d'application régulière de la loi soient respectés. Je trouve que ce projet de loi a permis d'en arriver à l'équilibre voulu. Le projet de loi C-36 va dans le sens de la Charte canadienne des droits et libertés et il répond à la situation à laquelle nous devons faire face depuis le 11 septembre.

    J'espère que tous les députés vont appuyer le projet de loi C-36. Celui-ci fournirait à notre système juridique et à nos policiers les outils importants dont ils ont besoin pour s'acquitter de leur travail et veiller à ce que le Canada demeure un endroit sûr et paisible, comme c'est le cas depuis de nombreuses années.

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    M. Roy Bailey (Souris--Moose Mountain, Alliance canadienne): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je participe au débat, d'autant plus que le gouvernement a agi tellement vite. On aurait dû s'attaquer à la plus grande partie de ce projet de loi il y a déjà plusieurs années, mais nous en sommes néanmoins maintenant saisis.

    Il y a quelques années, la Légion royale canadienne avait ceci pour devise: «À défaut de vous souvenir, réfléchissez!» Nombre de députés qui sont ici présents et sans doute nombre de Canadiens qui sont à l'écoute à l'heure actuelle ne se souviennent pas de certains événements de notre histoire. Je me souviens très bien des événements du 3 septembre 1939. Je me souviens du 10 septembre 1939, lorsque le Canada est entré en guerre. Je n'étais qu'un gamin à l'époque. J'ai alors entendu des déclarations parmi les plus drôles qu'on puisse entendre, mais aucune qui soit aussi haineuse que celle que j'ai entendue, le 11 septembre 2001, à la télévision canadienne. J'y reviendrai tout à l'heure.

    Je me souviens comme si c'était hier du matin du dimanche 7 décembre 1941 où les Japonais ont bombardé Pearl Harbor. Savez-vous ce que j'ai entendu dire au Canada? J'ai entendu dire que les États-Unis avaient couru après. Je voudrais que les députés se rappellent de cette date. Nous, députés, et les Canadiens en général feraient mieux de remercier Dieu d'avoir eu les Américains comme alliés. Sinon, nous ne serions probablement pas aussi libres que nous le sommes aujourd'hui.

    Le matin du 11 septembre, des employés de mon bureau d'Ottawa m'ont téléphoné pour me dire qu'on les avait priés de quitter le bureau. Ils m'ont dit de regarder la télévision. J'ai parié à mon épouse ce matin-là, au petit déjeuner, que j'entendrais les mêmes imbécillités que j'avais entendues le 7 décembre 1941. Évidemment, toute la journée du 11 septembre 2001 et les jours qui ont suivi, j'ai entendu dire que les États-Unis avaient couru après ce qui était arrivé.

    De telles déclarations n'ont pas été faites à la Chambre, parce que la Chambre ne siégeait pas. Toutefois, Radio-Canada a passé certaines émissions qui m'ont rendu malade. On y a diffamé notre partenaire et allié des deux guerres mondiales, rejetant le blâme sur les États-Unis.

    Il y a des députés dans la Chambre qui sont d'avis que les Nations Unies ne devraient pas jouer le rôle de leader à la place des États-Unis. Je suis désolé, mais un pays des Nations Unies a reconnu l'autre jour avoir à l'intérieur de ses frontières plusieurs personnes dont les noms sont sur la liste des terroristes. La Suède, membre des Nations Unies, a dit qu'elle ne pouvait rien faire tant que ces gens ne contreviendraient pas à la loi.

    Nous ne devrions pas craindre que le projet de loi aille trop loin parce qu'il n'aura pas besoin d'être examiné dans trois ans. Il devra être élargi avant cela. Je ne pense pas que nous verrons de sitôt la fin de la guerre contre le terrorisme. Nous n'avons rien vu encore. S'il y a un thème que je voudrais laisser à la Chambre, c'est celui-ci: les droits de quiconque ne sauraient jamais avoir préséance sur le droit de la nation à la sécurité.

    Nous prenons les journaux et lisons tous ces articles sur la per