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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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37e LÉGISLATURE, 2e SESSION

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 103

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 15 mai 2003




1005
V AFFAIRES COURANTES
V     La Loi sur la pension de retraite des Forces canadiennes
V         L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V         Adoption des motions; première lecture et impression du projet de loi
V     La Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés (parrainage d'un parent)
V         Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD)
V         Adoption des motions; première lecture et impression du projet de loi
V     La Loi sur l'assurance-emploi
V         M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD)
V         Adoption des motions; première lecture et impression du projet de loi
V     Questions transformées en ordres de dépôt de documents
V         M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         M. Geoff Regan
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         The Acting Speaker (Mr. Bélair)

1010
V INITIATIVES MINISTÉRIELLES
V     Les crédits
V         Jour désigné—Projet américain de bouclier antimissile
V         M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ)

1015

1020

1025

1030
V         L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.)
V         M. Claude Bachand
V         M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne)

1035
V         M. Claude Bachand
V         L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.)

1040

1045
V         M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD)

1050
V         L'hon. Bill Graham
V         M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne)
V         L'hon. Bill Graham
V         M. Pat O'Brien (London—Fanshawe, Lib.)

1055
V         M. Bill Blaikie
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         M. Pat O'Brien

1100

1105
V         M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ)
V         M. Pat O'Brien
V         M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne)
V         M. Pat O'Brien

1110
V         M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne)

1115

1120

1125

1130
V         M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ)
V         M. Leon Benoit
V         Mme Aileen Carroll (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.)
V         M. Réginald Bélair (vice-président des comités pléniers, Lib.)
V         M. Leon Benoit

1135
V         M. Darrel Stinson (Okanagan—Shuswap, Alliance canadienne)
V         M. Leon Benoit

1140
V         Mme Elsie Wayne (Saint John, PC)

1145
V         M. Claude Bachand
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC)

1150
V         Mme Aileen Carroll (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.)

1155
V         M. Bill Casey
V         M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ)
V         M. Bill Casey
V         Mme Aileen Carroll
V         M. Bill Casey

1200
V         M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD)

1205

1210

1215

1220
V         Mme Aileen Carroll (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.)
V         M. Bill Blaikie

1225
V         M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ)
V         M. Bill Blaikie
V         M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne)

1230
V         M. Bill Blaikie
V         M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ)

1235

1240

1245
V         Mme Aileen Carroll (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.)
V         M. Paul Crête
V         M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ)
V         M. Paul Crête

1250
V         M. Marcel Gagnon (Champlain, BQ)

1255
V         L'hon. Denis Coderre
V         M. Marcel Gagnon
V         M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ)

1300
V         M. Marcel Gagnon
V         M. John Godfrey (Don Valley-Ouest, Lib.)

1305

1310
V         M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ)

1315
V         M. John Godfrey
V         M. Andy Savoy (Tobique—Mactaquac, Lib.)
V         M. John Godfrey
V         M. Jacques Saada (Brossard—La Prairie, Lib.)

1320

1325
V         M. Claude Duplain (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.)
V         M. Jacques Saada
V         M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ)
V         M. Jacques Saada
V         M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ)

1330

1335

1340
V         M. Jacques Saada (Brossard—La Prairie, Lib.)
V         M. Yves Rocheleau
V         M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ)
V         M. Yves Rocheleau

1345
V         M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ)

1350

1355
V         M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ)
V         M. Bernard Bigras
V DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
V     L'industrie minière
V         M. Andy Savoy (Tobique—Mactaquac, Lib.)
V     La Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents
V         Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, Alliance canadienne)

1400
V     Le Mois de la déficience auditive
V         M. Stan Dromisky (Thunder Bay—Atikokan, Lib.)
V     La Journée internationale de la famille
V         M. Larry Spencer (Regina—Lumsden—Lake Centre, Alliance canadienne)
V     Le centre de santé William Osler
V         M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.)
V     L'industrie minière
V         Mme Nancy Karetak-Lindell (Nunavut, Lib.)
V     Chevalier de Lorimier
V         M. Roger Gaudet (Berthier--Montcalm, BQ)

1405
V     La Journée internationale des familles
V         Mme Raymonde Folco (Laval-Ouest, Lib.)
V     Le Service Jeunesse Canada
V         M. Robert Bertrand (Pontiac—Gatineau—Labelle, Lib.)
V     La Journée internationale en mémoire des agents de la paix
V         M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne)
V     Kevin Cleary
V         Mme Aileen Carroll (Barrie—Simcoe—Bradford, Lib.)

1410
V     La semaine nationale des soins infirmiers
V         Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD)
V     La Semaine québécoise des familles
V         Mme Diane Bourgeois (Terrebonne—Blainville, BQ)
V     Le prix d'excellence dans l'enseignement
V         M. Larry Bagnell (Yukon, Lib.)
V     Le registre des armes à feu
V         M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC)
V     Les sans-abri
V         M. Peter Goldring (Edmonton-Centre-Est, Alliance canadienne)

1415
V QUESTIONS ORALES
V     La justice
V         M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne)
V         L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.)
V         M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne)
V         L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.)
V         M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne)
V         L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.)
V     Les affaires étrangères
V         M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Alliance canadienne)
V         L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.)

1420
V         M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Alliance canadienne)
V         L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.)
V     Les pêches
V         M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ)
V         L'hon. Claude Drouin (secrétaire d'État (Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec), Lib.)
V         M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ)
V         L'hon. Claude Drouin (secrétaire d'État (Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec), Lib.)
V         M. Jean-Yves Roy (Matapédia—Matane, BQ)
V         L'hon. Claude Drouin (secrétaire d'État (Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec), Lib.)
V         M. Jean-Yves Roy (Matapédia—Matane, BQ)
V         L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.)

1425
V     Le bois d'oeuvre
V         M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD)
V         L'hon. Herb Dhaliwal (ministre des Ressources naturelles, Lib.)
V     L'industrie
V         M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD)
V         M. Murray Calder (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.)
V     Les affaires intergouvernementales
V         Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC)
V         L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.)
V         Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC)
V         L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.)

1430
V     L'éthique
V         M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne)
V         L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.)
V         M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne)
V         L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.)
V     La marijuana
V         M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ)
V         L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)
V         Le Président
V         L'hon. Martin Cauchon
V         Le Président
V         M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ)
V         L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)
V     Les pêches
V         M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne)

1435
V         L'hon. Robert Thibault (ministre des Pêches et des Océans, Lib.)
V         M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne)
V         L'hon. Robert Thibault (ministre des Pêches et des Océans, Lib.)
V     Le financement des partis politiques
V         M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ)
V         L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ)
V         L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V     Le bois d'oeuvre
V         M. Andy Burton (Skeena, Alliance canadienne)
V         L'hon. Stephen Owen (secrétaire d'État (Diversification économique de l'Ouest canadien) (Affaires indiennes et du Nord canadien), Lib.)

1440
V         M. Andy Burton (Skeena, Alliance canadienne)
V         L'hon. Stephen Owen (secrétaire d'État (Diversification économique de l'Ouest canadien) (Affaires indiennes et du Nord canadien), Lib.)
V     Les ressources naturelles
V         M. Stan Dromisky (Thunder Bay—Atikokan, Lib.)
V         L'hon. Herb Dhaliwal (ministre des Ressources naturelles, Lib.)
V         Le Président
V     Les pêches
V         M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD)
V         L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.)
V     La justice
V         M. Svend Robinson (Burnaby—Douglas, NPD)
V         L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)

1445
V     L'Auberge Grand-Mère
V         M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC)
V         L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.)
V         M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC)
V         L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.)
V     L'infrastructure
V         M. James Moore (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Alliance canadienne)
V         M. Bryon Wilfert (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.)
V         M. James Moore (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Alliance canadienne)
V         M. Bryon Wilfert (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.)
V     La taxe d'accise
V         M. Pierre Paquette (Joliette, BQ)
V         M. Bryon Wilfert (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.)

1450
V         M. Pierre Paquette (Joliette, BQ)
V         M. Bryon Wilfert (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.)
V     Les Instituts de recherche en santé du Canada
V         Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, Alliance canadienne)
V         L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.)
V         Le Président
V         Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, Alliance canadienne)
V         L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.)
V     Le Code canadien du travail
V         M. Gérard Binet (Frontenac—Mégantic, Lib.)
V         L'hon. Claudette Bradshaw (ministre du Travail, Lib.)
V     L'agriculture
V         M. David Anderson (Cypress Hills—Grasslands, Alliance canadienne)

1455
V         L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.)
V         M. David Anderson (Cypress Hills—Grasslands, Alliance canadienne)
V         L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.)
V         Le Président
V     Le prix de l'essence
V         Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ)
V         L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.)
V     La défense nationale
V         M. John O'Reilly (Haliburton—Victoria—Brock, Lib.)
V         L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V     Le bois d'oeuvre
V         M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC)

1500
V         M. Murray Calder (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.)
V     La justice
V         Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Alliance canadienne)
V         L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.)
V     Les affaires étrangères
V         Mme Caroline St-Hilaire (Longueuil, BQ)
V         L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.)
V     Les travaux de la chambre
V         M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne)
V         L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V     Recours au règlement
V         Questions orales
V         L'hon. Stephen Owen (secrétaire d'État (Diversification de l'économie de l'Ouest canadien), Lib.)

1505
V         Le Président
V         Le Comité permanent des affaires autochtones, du développement du Grand Nord et des ressources naturelles
V         Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC)
V         Le Président
V INITIATIVES MINISTÉRIELLES
V     Les crédits
V         Jour désigné--Projet américain de bouclier antimissile
V         L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.)

1510

1515
V AFFAIRES COURANTES
V     Les comités de la Chambre
V         Citoyenneté et immigration
V         L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         Le Président
V         Adoption de la motion
V INITIATIVES MINISTÉRIELLES
V     Les crédits
V         Jour désigné--Projet américain de bouclier antimissile
V         M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne)
V         L'hon. John McCallum

1520
V         M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ)
V         L'hon. John McCallum
V         M. Larry Bagnell (Yukon, Lib.)

1525

1530
V         Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne)

1535
V         M. Larry Bagnell
V         Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD)
V         M. Larry Bagnell
V         Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ)

1540

1545
V         M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ)

1550
V         Mme Jocelyne Girard-Bujold
V         M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ)
V         Mme Jocelyne Girard-Bujold
V         M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ)

1555

1600
V         M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ)

1605
V         M. Mario Laframboise
V         L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.)

1610

1615
V         M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ)

1620
V         L'hon. Charles Caccia
V         Mme Bonnie Brown (Oakville, Lib.)

1625

1630
V         M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ)
V         Mme Bonnie Brown

1635
V         Le vice-président
V         Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ)

1640

1645
V         M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ)
V         Mme Madeleine Dalphond-Guiral

1650
V         M. Pierre Paquette (Joliette, BQ)

1655

1700
V         M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ)
V         M. Pierre Paquette
V         M. David Pratt (Nepean—Carleton, Lib.)

1705

1710
V         M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ)

1715
V         M. David Pratt

1720
V         M. Yvon Charbonneau (Anjou—Rivière-des-Prairies, Lib.)

1725
V         M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ)

1730
V         M. Yvon Charbonneau
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V INITIATIVES PARLEMENTAIRES
V     La Loi sur l'actuaire en chef
V         Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne)

1735

1740

1745
V         M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne)
V         Mme Diane Ablonczy
V         M. Rodger Cuzner (secrétaire parlementaire du premier ministre, Lib.)

1750

1755
V         M. Pierre Paquette (Joliette, BQ)

1800
V         L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD)

1805
V         M. Rex Barnes (Gander—Grand Falls, PC)

1810

1815
V         Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Alliance canadienne)

1820

1825
V         M. Murray Calder (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.)

1830
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V MOTION D'AJOURNEMENT
V         Les affaires étrangères
V         M. Svend Robinson (Burnaby—Douglas, NPD)

1835
V         Mme Aileen Carroll (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.)
V         M. Svend Robinson

1840
V         Mme Aileen Carroll
V         La défense nationale
V         M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Alliance canadienne)

1845
V         Mme Nancy Karetak-Lindell (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles, Lib.)
V         M. Gerry Ritz
V         Mme Nancy Karetak-Lindell

1850
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)






CANADA

Débats de la Chambre des communes


VOLUME 138 
NUMÉRO 103 
2e SESSION 
37e LÉGISLATURE 

COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)

Le jeudi 15 mai 2003

Présidence de l'honorable Peter Milliken

    La séance est ouverte à 10 heures.


Prière



+AFFAIRES COURANTES

[Affaires courantes]

*   *   *

  +(1005)  

[Traduction]

+La Loi sur la pension de retraite des Forces canadiennes

+

    L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-37, Loi modifiant la Loi sur la pension de retraite des Forces canadiennes et d'autres lois en conséquence.

    (Les motions sont adoptées, et le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*   *   *

+-La Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés (parrainage d'un parent)

+-

    Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD) demande à présenter le projet de loi C-436, Loi modifiant la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés (parrainage d'un parent).

    —Monsieur le Président, je suis très fière de présenter mon projet de loi qui, je crois, facilitera la réunification des familles au Canada.

    Le projet de loi, qui concerne le parrainage non renouvelable, autorise une personne à parrainer une fois au cours de sa vie un parent qui ne serait pas normalement admissible en vertu des règles régissant le regroupement familial.

    Je sais qu'à Vancouver-Est et ailleurs au Canada de nombreuses familles veulent désespérément faire venir un parent. Ce projet de loi prévoit des dispositions raisonnables et humanitaires à cette fin.

    J'espère que les députés, tous partis confondus, approuveront ce projet de loi pour renforcer la diversité multiculturelle du Canada et aider les familles.

    (Les motions sont adoptées, et le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*   *   *

+-La Loi sur l'assurance-emploi

+-

    M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD) demande à présenter le projet de loi C-437, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-emploi (personne quittant son emploi pour prendre soin d'un membre de la famille).

    —Monsieur le Président, c'est encore une fois avec grand plaisir que je présente ce qui, selon moi, devrait être considéré comme le meilleur texte de loi qui ait jamais honoré les salles du Parlement.

    Le projet de loi, en fait, permettrait à ceux dont un proche reçoit des soins palliatifs ou de réadaptation de quitter leur emploi pour une période maximale de six mois afin de s'occuper de cette personne.

    On ne se demande plus si les gens vont devenir des soignants, mais quand ils le deviendront. Il y a trois millions de soignants dans le pays aujourd'hui que ce projet de loi aiderait énormément.

    De plus, pour ceux qui s'inquiètent des coûts, pour chaque dollar du programme d'assurance-emploi que coûterait le projet de loi, 4 $ seraient épargnés au système de santé. Ce n'est pas seulement une excellente initiative fiscale, mais aussi une excellente initiative familiale.

    Nous espérons que la questions sera traitée rapidement et que le projet de loi recevra l'appui de la population dans tout le pays.

    (Les motions sont adoptées, et le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*   *   *

+-Questions transformées en ordres de dépôt de documents

+-

    M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, si la question no 187 pouvait être transformée en ordre de dépôt de documents, ceux-ci seraient déposés immédiatement.

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Est-ce d'accord?

    Des voix: D'accord.

[Texte]

Question no 187--
M. John Duncan:

    À l’égard du commerce entre le Canada et l’Irak, quelle est la valeur totale des échanges commerciaux entre les deux pays pour chacune des vingt dernières années, ventilés par exportations, importations et types de marchandises?

    (Le document est déposé.)

[Traduction]

+-

    M. Geoff Regan: Monsieur le Président, je demande que toutes les autres questions restent au Feuilleton.

    Le président suppléant (M. Bélair): Est-ce d'accord?

    Des voix: D'accord.

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Il est de mon devoir, conformément au paragraphe 39(5) du Règlement, d'informer la Chambre que l'absence de réponse de la part du gouvernement aux questions suivantes au Feuilleton est renvoyée d'office à divers comités permanents de la Chambre, soit:

[Français]

+-

    The Acting Speaker (Mr. Bélair): La question no 180, inscrite au nom de l'honorable député de Île de Vancouver-Nord, est renvoyée au Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international.

[Traduction]

    La question no 184, inscrite au nom de l'honorable député d'Edmonton-Sud-Ouest, est renvoyée au Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie.

[Français]

    La question no 186, inscrite au nom de l'honorable député de Battlefords—Lloydminster, est renvoyée au Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires.

[Traduction]

    La question no 191, inscrite au nom de l'honorable député de Macleod, est renvoyée au Comité permanent de l'environnement et du développement durable.

[Français]

    La question no 194, inscrite au nom de l'honorable député de Prince George—Peace River, est renvoyée au Comité permanent des comptes publics.


+-INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Les crédits]

*   *   *

  +-(1010)  

[Français]

+-Les crédits

+Jour désigné—Projet américain de bouclier antimissile

+-

    M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ) propose:

    Que cette Chambre enjoigne au gouvernement de ne pas participer au projet américain de bouclier antimissile.

    --Monsieur le Président, je remercie mes collègues pour leur encouragement. C'est avec plaisir que je prends la parole aujourd'hui sur la motion qui est devant nous.

    Je me suis demandé de quelle façon je pourrais ouvrir ce débat et je me suis arrêté sur la doctrine militaire qui a toujours existé, soit l'offensive versus la défensive. On pourrait remonter probablement à l'ère de l'homme de Cro-Magnon pour mettre de l'avant cette thèse.

    Dans le film 2001: l'odyssée de l'espace, on a vu un homme de Cro-Magnon qui en assommait un autre avec un gros bâton. Probablement que les gens qui ont été témoins de cette scène se sont dit: «Se faire assommer avec un gros bâton a l'air de faire mal. On serait peut-être mieux de se mettre un casque et peut-être avoir un bouclier pour amortir le coup.»

    La doctrine militaire offensive-défensive a toujours été ainsi. L'offensive a toujours essayé de percer la défensive de l'adversaire, et la défensive a toujours tenté de résister à l'offensive de l'adversaire. Cela a donc évolué dans le temps.

    D'autres armements sont apparus, comme par exemple des flèches et des javelots et en même temps, d'autres types de boucliers sont apparus pour se protéger de ces attaques. Cela a évolué jusqu'à de nos jours.

    Maintenant, on a un projet de bouclier antimissile. Le concept du bouclier a évolué aussi. Dans notre monde moderne, nous sommes menacés par des missiles antibalistiques. Il y a des gens qui se demandent si nous devrions nous munir d'un bouclier antimissile. C'est une idée américaine.

    Je voudrais parler de l'histoire plus récente. En 1972, on a signé le traité ABM qui visait à ne pas militariser l'espace. On était conscients de la prolifération des armes nucléaires et il avait déjà des discussions pour limiter cette prolifération. Mais les puissances, la Russie et les États-Unis particulièrement, parce qu'on était encore à l'ère de la guerre froide, avaient compris, à l'époque, qu'il était très important qu'on ne militarise pas l'espace. C'est le summum de la défensive comme telle. Il est aussi possible d'avoir des armes offensives dans l'espace et les gens ne pouvaient permettre cela, parce cela relancerait la course aux armements.

    En 1983, le président Reagan avait lancé l'idée d'un bouclier antimissile avec interception de missiles à partir de l'espace. Ce projet a été abandonné pour beaucoup de raisons, mais surtout parce que la technologie à l'époque n'y était pas du tout. C'était un peu avant-gardiste. C'était d'ailleurs en même temps que la sortie du film Star Wars et on avait presque nommé le projet Star Wars. On avait donc laissé tomber ce projet pendant un bout de temps.

    Le président Reagan comprenait également qu'avec le traité ABM qui avait été signé en 1972, cela était difficile et ne pouvait se faire à moins d'amender le traité ou de renier ou renoncer au traité.

    La situation a évolué sous le président Clinton avec ce qu'ils appelaient, à l'époque, le NMD, le National Missile Defense. On semblait baisser un peu de grade la contre-attaque ou l'idée d'un bouclier. On ne le faisait peut-être plus à partir de l'espace. On voulait étudier peut-être la possibilité de le faire à partir du sol.

    Cette théorie a maintenant évolué avec l'arrivée de George W. Bush, qui voudrait peut-être qu'il y ait un ensemble de facteurs pour bloquer une attaque éventuelle contre les États-Unis. Cela pourrait se faire par exemple à partir de bateaux, par des tirs de missiles antimissiles sur les bateaux, dans les avions ou à même le sol.

    On comprend donc que cette idée a évolué. Actuellement, on constate que c'est réactivé. Je me rappelle qu'on a eu des débats, ici, il y a deux ans. Le Bloc québécois a posé des questions. Le gouvernement fédéral se tenait loin de la nouvelle philosophie américaine du bouclier antimissile parce qu'il disait qu'on n'avait pas suffisamment de détails et qu'on allait attendre que les Américains précisent les détails.

    On pense que les Américains sont en train de définir le fait que cela devienne un enjeu important aujourd'hui. Et on pense également qu'il y a eu des contacts avec les Américains.

  +-(1015)  

    Mais qu'en est-il au juste? Est-ce que c'est réaliste de penser qu'un État pourrait attaquer les États-Unis d'Amérique avec un missile balistique?

    Il y a plusieurs types de missiles et ils ont plusieurs rayons. Il est sûr que si on parle d'un missile intercontinental, il n'y a pas beaucoup de monde qui peuvent le faire. Il y a la Russie, la Chine et peut-être la Corée-du-Nord. En effet, la Corée-du-Nord s'est beaucoup activée dernièrement pour des raisons de relations internationales, et peut-être aussi pour des raisons de chantage pour qu'on apporte un certain soutien à leur économie, pour qu'on les aide. Ils ont réactivé leur programme nucléaire et je pense que c'est possible pour eux. Effectivement, la Corée-du-Nord a la technologie pour envoyer une arme nucléaire sur une ville américaine.

    Mais il faut penser également que nous sommes encore dans un concept militaire qui a été développé au moment de «l'équilibre de la terreur», comme cela s'appelait. Cela s'appelle l'assurance d'une destruction mutuelle. Actuellement, un État qui va lancer un missile sur les États-Unis est assuré de sa propre destruction. Cela a toujours été la règle que si vous nous attaquez, nous allons vous attaquez aussi.

    Je pense qu'il faut savoir qu'un État qui prendrait la décision de lancer un missile sur les États-Unis devrait comprendre qu'il s'expose au danger d'être rayé tout simplement de la carte. Je pense que la Russie a compris cela ainsi que la Chine.

    Dans le cas de la Russie, ce qui est spécifique, c'est qu'ils peuvent se permettre une attaque massive sur les États-Unis, car ils ont suffisamment d'armes nucléaires et de moyens de livrer ces armes en territoire américain. C'est la seule puissance qui peut actuellement se permettre cela.

    La Chine a également plusieurs missiles, mais il y en peut-être une douzaine qui peuvent être pointés sur des villes américaines. Alors, il n'y a pas d'utilité pour les Chinois de lancer une attaque sur les États-Unis parce qu'ils vont s'assurer automatiquement de leur destruction.

    Il reste donc les fameux États voyous, comme on les appelle. Je ne pense pas que l'Irak en soit un actuellement. D'ailleurs, les Américains cherchent encore des armes de destruction massive dans ce pays et n'en trouvent pas. Je ne pense pas non plus que l'Iran ait les capacités technologiques d'envoyer une arme nucléaire sur une ville américaine. Il resterait la Corée-du-Nord.

    Est-ce qu'on va se lancer dans des dépenses comme cela seulement pour un pays, alors qu'on sait que si ce pays procède à une attaque, il va se faire détruire? C'est déjà un début d'enjeu du côté du missile comme tel.

    C'est sûr que l'Inde et le Pakistan ont aussi ces capacités, mais ce sont des capacités de livraison sur le continent. C'est donc entre eux qu'ils peuvent s'attaquer. Je ne pense pas qu'ils aient les capacités d'envoyer un missile sur une ville américaine.

    Il faut regarder aussi la géographie canadienne. C'est très important. Actuellement, ce que les Américains nous disent, c'est qu'ils vont procéder à l'installation d'intercepteurs en Alaska. Alors, ils doivent dire aux Canadiens: «Est-ce que vous voulez embarquer avec nous?»

    Je suis content que le ministre des Affaires étrangères soit ici avec nous pour écouter ce que nous avons à dire. Je suis content qu'il soit présent car, dans le fond, c'est aussi un enjeu de relations internationales.

    Il y a toute la question des débris parce que l'Alaska est à l'extrême ouest de l'Arctique. S'il y a un missile lancé d'un État voyou—comme la Corée-du-Nord—, cette attaque va venir par la calotte polaire. Le missile va survoler la calotte polaire. À cet égard, nous avons un problème en tant que Canadiens. Si, effectivement, un intercepteur part de l'Alaska, cela risque de se passer au-dessus du territoire canadien. J'ai une théorie là-dessus que je révélerai un peu plus tard.

    Il faut dire aussi que tout cela se passe à NORAD. L'envoi d'un missile, c'est à NORAD que cela se décide. Pour avoir visité Cheyenne Mountain, j'ai trouvé très intéressante la technologie américaine. Ils sont capables de détecter l'envoi d'un missile en moins de quelques secondes avec leur satellite. Le seul problème que nous avons, c'est que si le missile vient en direction du Canada ou des États-Unis, c'est seulement un constat. Il n'y a pas de mesure de réplique, sauf le concept d'assurance de destruction mutuelle auquel je faisais référence tantôt.

    Donc, un missile tiré de la Corée-du-Nord va prendre 20 minutes pour se rendre en territoire américain. C'est là que le président américain, et probablement le premier ministre, sont informés pour faire en sorte d'essayer de doser la réplique. Il n'y a donc pas beaucoup de temps. Effectivement, il n'y a pas actuellement de mesures pour contrer cela.

    Par contre, nous avons toujours cette philosophie, comme je le disais, d'assurance de destruction mutuelle. Personnellement, je ne pense pas que la Corée-du-Nord prendrait la chance d'envoyer un missile et de se faire détruire dans les minutes qui vont suivre.

    Parlons maintenant des limites. Je disais tantôt que, probablement, il y a seulement la Russie qui a actuellement la capacité d'une attaque massive.

  +-(1020)  

    Au moment où l'on se parle, non seulement ce bouclier a-t-il subi des échecs dans les tentatives de bloquer un missile dirigé contre les États-Unis, mais il entraîne aussi des coûts exorbitants. Il est impossible d'arrêter une attaque massive.

    Il faut que ce soit clair, net et précis: le bouclier doit servir à une attaque ponctuelle de quelques missiles, et ce n'est pas encore prêt. Dans le futur, peut-être dans une dizaine d'années, on pourra peut-être bloquer trois ou quatre missiles. Cependant, il est certain que si la Russie lançait une attaque massive avec une centaine de missiles, ce serait le concept de l'assurance de destruction mutuelle qui s'appliquerait et ce serait probablement la fin du monde.

    Il y a d'autres limites technologiques. Lorsque ce type de missile voyage et qu'il arrive près de son objectif, il dégage ce qu'on appelle des leurres. Tout le monde connaît un peu les leurres. Je pense qu'en anglais on appelle cela «decoys». On a vu que les avions qui ont attaqué Bagdad, dernièrement, ont lancé des fusées avant de descendre, justement pour déjouer les tentatives antimissiles. C'est la même chose avec un missile balistique. Quelques minutes avant de frapper, il lance des leurres dans l'espace. C'est là que cela se complique; l'antimissile qui vient détruire ce missile peut se faire tromper par ces leurres.

    Jusqu'à maintenant, il y a eu huit tentatives d'interception, cinq ont réussi et trois ont échoué. Cependant, aucun leurre n'était impliqué. C'était seulement un missile qui décollait d'une base, et les Américains tentaient de l'intercepter dans un contexte où tout était planifié.

    On peut donc remettre beaucoup en question la technologie. Parce qu'à partir du moment où l'on ajoutera des facteurs supplémentaires comme des leurres, on va compliquer encore l'interception, et ce sera de plus en plus difficile.

    Parlons maintenant des coûts inhérents à cela. Les Américains fonctionnent depuis quelque temps avec des étapes. Ils ne nous disent pas: «Embarquez-vous complètement avec nous, oui ou non?» Ils ont trouvé qu'il y avait une façon différente de procéder. Entre autres, je veux vous parler du Joint Strike Fighter, le fameux avion de combat furtif américain, communément appelé le F-35.

    Voici comment cela fonctionne pour participer à son élaboration. Il est probable que les contribuables qui nous écoutent actuellement l'apprendront. On a déjà investi entre 250 et 500 millions de dollars pour y participer. Notre participation nous donne une étape, qui est l'étape III plus précisément; il y a plusieurs étapes. Cette étape III permet de dire: «Quand les F-18 seront terminés, vous pourrez vous procurer ces avions à un meilleur coût, parce que vous avez participé à une étape de l'élaboration de l'avion. En plus, vous aurez des redevances.» Aux pays qui n'y ont pas participé et qui voudront les acheter, on dit: «De l'argent vous sera retourné et vous aurez des redevances.»

    Cela peut être la même chose pour le bouclier spatial. Ils vont probablement nous dire: «On a élaboré certaines étapes, alors embarquez-vous avec nous dans ces étapes?»

    Je répète que le Joint Strike Fighter a coûté jusqu'à maintenant entre 250 et 500 millions de dollars aux contribuables canadiens, et personne ne le sait. Cela aussi est soustrait du débat public. Cela n'a pas été soumis à la Chambre, pas plus que le gouvernement ne veut soumettre à la Chambre la question du bouclier spatial. Actuellement, il y a une division au Parti libéral; tout le monde la connaît. Il y a beaucoup de divisions au Parti libéral surtout avec la course au leadership. Notre problème est que concernant les enjeux fondamentaux du type bouclier antimissile, ils veulent soustraire tout ce débat et concentrer tout le briefing aux députés libéraux pour les convaincre du bien-fondé d'un tel bouclier. On trouve scandaleux d'être obligés d'utiliser des stratagèmes pour tenir un débat aujourd'hui. Il a fallu utiliser notre journée d'opposition pour présenter une motion ne faisant pas l'objet d'un vote, soit dit en passant, parce que le premier ministre nous a mis au défi. Ainsi, on a dit au premier ministre: «On relève le défi, mais on n'a plus de journée pour présenter une motion faisant l'objet d'un vote. Nous permettez-vous de voter?» Or, aujourd'hui, on se contentera fort probablement de discuter seulement. Nous, on aime bien discuter, mais on aime bien voter aussi.

    Donc, ce sont des coûts faramineux. Dans le cas du bouclier spatial et de ce que je viens de dire au sujet du Joint Fight Striker, on peut multiplier par 100 le montant que cela risque de coûter.

    La relance aux armements, c'est une autre affaire. Je vous disais tout à l'heure que, dans l'entourage de l'homme de Cro-Magnon qui a assommé l'autre, on s'est dit: «On va se munir d'un bouclier pour ne pas recevoir de coups sur la tête.» Ce sera la même chose avec le bouclier spatial. La doctrine offensive-défensive demeure toujours. Au moment où l'on aura un bouclier spatial, des gens essaieront de le contourner. Ce faisant, on va perfectionner une arme offensive qui sera probablement capable de percer le bouclier.

    Toute la question de la course aux armements est relancée avec cela. Le gouvernement a beau jeu actuellement, parce qu'on a une politique de la défense et des affaires étrangères qui date de 10 ans. On n'a aucune sensibilité aux réalités actuelles.

  +-(1025)  

    D'ailleurs, je veux rappeler au gouvernement que le bouclier antimissile n'apparaît pas dans la politique de 1994. On est donc en train d'évoluer dans une nouvelle ère où on n'a même pas de politique de la Défense nationale ou des Affaires étrangères qui peut nous guider. Il y a donc un problème majeur à limiter le débat comme on le fait actuellement et, en plus, à permettre au gouvernement de faire à peu près tout ce qu'il veut parce que la politique de 1994 ne s'applique plus aujourd'hui.

    On sait que cela a tout été bouleversé le 11 septembre 2001 avec l'attaque du World Trade Center. On sait que tout est changé. On n'a plus d'ennemi visible aujourd'hui. Nos ennemis sont invisibles. Il n'y a pas un seul bouclier antimissile qui aurait empêché l'attaque du World Trade Center. Il faut comprendre cela.

    Peut-être qu'on serait mieux d'investir de l'argent dans des mesures qui sont adaptées au nouveau contexte militaire d'aujourd'hui, qui est le terrorisme et la lutte au terrorisme. Pourquoi investir des centaines de milliards de dollars du côté américain et demander aux Canadiens, qui ont moins de moyens, d'investir des centaines de millions de dollars là-dedans? C'est une question fondamentale qu'il faut se poser.

    Le scénario que je vois en ce qui concerne les Canadiens est aussi valable que n'importe lequel. Qu'est-ce que les Canadiens peuvent se dire actuellement? «Pourquoi n'installe-t-on pas des intercepteurs dans le Grand Nord canadien?» Je disais, tantôt que l'attaque survolera la calotte polaire. Si on veut éviter qu'il y ait des débris qui tombent sur le territoire canadien, pourquoi ne pas adopter une mesure de contre-offensive dans les régions éloignées du territoire canadien? Soit dit en passant—et je pense que le ministre des Affaires étrangères sait cela—, il y a certaines parties du Grand Nord canadien où les Américains n'ont pas cédé sur le fait que cela leur appartient ou que cela appartient au Canada. Ne serait-il pas tentant, pour le Canada, de dire: «Si vous nous tirez des antimissiles de l'Alaska et que les débris tombent chez nous, on est prêts à vous céder l'accès à notre territoire dans le Grand Nord. On en installera aussi à cet endroit. On ne paiera pas pour cela parce qu'on n'a pas les moyens, mais on vous donnera l'accès au Grand Nord pour les intercepter au-dessus de la calotte polaire.» En même temps, on sait qu'on se prémunira parce que les débris tomberont sur la calotte polaire. En même temps, on peut dire aux Américains: «Pour vous permettre cela, donnez-nous notre souveraineté du Grand Nord qu'on recherche depuis longtemps.» Peut-être que ce scénario est juste. Il faut envisager ce type de scénarios.

    En résumé, le coût est astronomique. Je regardais les statistiques quant à la différence accrue entre les riches et les pauvres. Pourquoi investir des centaines de millions de dollars là-dedans? Pourquoi ne travaille-t-on pas plutôt pour aider les plus démunis? Pourquoi ne travaille-t-on pas plutôt pour aider les pays et les nations qui sont actuellement de véritables terreaux pour le terrorisme? Ces derniers sont désespérés, abandonnés et n'ont aucune richesse. Ils sont d'ailleurs souvent pillés par les puissances, soit dit en passant.

    Ce sont donc des questions qu'il faut se poser. Il y a aussi la question de la fiabilité. Pourquoi investir des milliards de dollars, alors qu'on sait que le projet n'est pas prêt et qu'il n'est pas tout à fait fiable? Pourquoi relancer la course aux armements? C'est une chose de créer un bouclier spatial à coups de centaines de milliards de dollars, mais cela créera une course aux armements qui engendrera encore des dépenses qui seront complètement militaires.

    Finalement, la question qu'il faut se poser, c'est dans quel monde voulons-nous vivre? Veut-on vivre dans un monde où il y aura dans l'espace un armement qui sera défensif, mais qui pourrait aussi, dans le futur, être appelé à être plus offensif? Est-ce ce type de monde qu'on veut? Veut-on investir des sommes colossales dans l'armement? Il y a une différence entre cela et l'homme de Cro-Magnon. Un bâton pour assommer l'autre ne coûtait pas cher. Mais aujourd'hui, on parle de centaines de milliards de dollars. Dans quel monde veut-on vivre?

    Je pense que le Bloc québécois a bien fait aujourd'hui de présenter une motion pour faire en sorte qu'on puisse au moins commencer à discuter de cela. Avant de prendre une décision finale sur le bouclier spatial, j'enjoins le gouvernement à consulter la Chambre. C'est important. Je trouve que le Parlement est actuellement handicapé par la conception que le gouvernement libéral se fait de la Chambre des communes et du Parlement. On laisse les députés de l'opposition dans l'ignorance. L'autre jour, le premier ministre m'a répondu: «Vous aviez juste à être au caucus libéral. On a eu un bon briefing.» Mais on n'a pas le droit d'aller au caucus des libéraux, tout comme l'Alliance canadienne et les Canadiens qui nous écoutent.

  +-(1030)  

    Je pense que ce que le Bloc québécois fait aujourd'hui est important. On lance le débat et j'espère que des députés libéraux vont s'exprimer sur cette question; ils ne doivent pas avoir honte à manifester leur désaccord avec une chose comme celle-ci qui risque de coûter des milliards, qui n'est pas à l'avantage de la société et du monde en général.

+-

    L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, j'aurais deux questions à l'intention de mon collègue que je veux féliciter pour son discours.

    En premier lieu, il a soulevé la question des dépenses de cette décision américaine. N'est-il pas d'accord quand même pour dire que ce sont les Américains qui ont décidé de faire cela? C'est leur argent qu'ils vont dépenser. Peut-être que lui, moi, et d'autres députés de cette Chambre pourraient leur dire que ce serait mieux de dépenser cet argent à d'autres fins, mais ils vont le dépenser quand même. Ils vont quand même prendre cette décision. Est-ce que l'on doit d'abord prendre notre décision en fonction de leur décision de le faire malgré tout? À mon avis, c'est cela l'important, et j'y reviendrai dans mon discours.

    Deuxièmement, à la fin de son discours, notre collègue a dit que les députés du Bloc sont dans le noir, qu'on ne comprend plus rien, qu'on ne leur a pas expliqué. Les députés du Bloc ne savent-ils pas que le Comité permanent de la défense ou celui des affaires étrangères étudient ces questions depuis des années? Ne savent-ils pas que le Comité permanent des affaires étrangères, où siègent des députés du Bloc qui sont très calés en ce domaine, a même fait des recommandations à cet égard dans un rapport récent déposé à la Chambre? Ils ont eu la chance d'en parler et d'en reparler depuis des années.

+-

    M. Claude Bachand: Monsieur le Président, le ministre des Affaires étrangères ne me rassure pas si chaque fois que les Américains décident de dépenser dans ce domaine on les suit automatiquement. Cette semaine on a justement posé beaucoup de questions sur «l'à-plat-ventrisme» d'Ottawa devant Washington, notamment au sujet du ministre de la Justice qui s'y rend, sans même avoir consulté le Parlement sur la question de la marijuana.

    Le ministre des Affaires étrangères est en train de nous confirmer que c'est normal, qu'on va suivre les Américains sur cette question parce qu'ils vont le faire de toute façon. À mon avis, ce n'est pas ainsi qu'on mène les questions internationales. Le ministre peut se permettre de dire ce qu'il dit parce qu'il n'y en a pas de politiques en matière d'affaires étrangères, elles datent de dix ans, donc il peut dire ce qu'il veut aujourd'hui, et on lui reproche cela souvent.

    Washington est actuellement la maison mère d'Ottawa. C'est Washington qui décide. D'ailleurs, même si le premier ministre a des relations tendues avec Washington, ses ministres vont là-bas pour dire: «On prépare un projet de loi, qu'en pensez-vous?» Le projet de loi n'a même pas encore été déposé ici. On n'en a même pas encore parlé.

    Au sujet de l'étude sur les affaires étrangères dont nous parle le ministre, je lui rappellerai qu'il a dit lui-même qu'il était contre la militarisation de l'espace. Le projet de bouclier antimissile pourrait entraîner une militarisation de l'espace.

    Je dis au ministre des Affaires étrangères qu'il y a une incohérence dans sa prise de position. Il a dit qu'il était contre la militarisation de l'espace; depuis deux ans il dit qu'il est contre le bouclier antimissile et du jour au lendemain il change de politique complètement.

    Je pense que l'incohérence est dans le camp du ministre des Affaires étrangères.

[Traduction]

+-

    M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai bien écouté le discours du député. Il contenait beaucoup de conjectures du genre nous pouvons, nous ne pouvons pas, nous le ferons, nous ne le ferons pas. J'ignore quelle boule de cristal il a consulté afin de vérifier ce que nous pouvons faire ou non et ce que l'avenir nous réserve.

    Il est à peu près certain que les États-Unis iront de l'avant avec ce projet. Le député ne croit-il pas que nous devrions participer aux discussions afin de savoir exactement à quoi nous en tenir? Peut-il nous expliquer clairement pourquoi nous devrions ou ne devrions pas participer? Le prix de notre participation sera élevé, ça nous le savons tous. Il est ridicule de prendre une décision fondée sur des conjectures. Il serait préférable de connaître tous les tenants et aboutissants de la question en rencontrant les parties prenantes.

    J'aimerais bien connaître exactement la pensée du député. Il a parlé d'un débat à la Chambre, mais comme il le sait fort bien les choses ne se passent pas toujours comme ça. Un cas d'espèce est la question de l'Irak où le premier ministre a annoncé la décision du gouvernement durant la période des questions sans tenir de débat ou mettre la question aux voix. Je me pose vraiment des questions au sujet du jugement du premier ministre quand ses décisions donnent l'impression que les députés manquent d'intégrité pour prendre une décision judicieuse. Le député n'est-il pas d'avis que la question devrait être débattue en profondeur à la Chambre et être mise au voix?

  +-(1035)  

[Français]

+-

    M. Claude Bachand: Monsieur le Président, au sujet de la spéculation, c'est peut-être vrai. Mais le manque de débat et le manque de participation du Parlement est justement à l'origine de l'ensemble des spéculations. Il n'y a peut-être pas beaucoup de députés dans cette Chambre qui savent exactement quel est l'enjeu.

    Pourquoi l'ensemble des députés du Parlement n'en débattraient-ils pas à fond sans laisser cela juste entre les mains du premier ministre et de son bureau? Je pense que c'est là le problème fondamental et je pense également que mon collègue devrait applaudir l'initiative, aujourd'hui, du Bloc québécois, qui au moins consacre une journée d'opposition pour donner la parole à l'ensemble des députés, pas seulement aux députés de l'opposition, mais aussi aux députés ministériels.

    Je pense effectivement que nous ne pouvons plus nous permettre, dans des décisions aussi fondamentales qu'une participation à la guerre en Irak, ou encore une participation éventuelle dans le bouclier spatial, que cela soit juste entre les mains du Bureau du premier ministre. Donc, le député devrait applaudir l'initiative du Bloc qui, aujourd'hui, a mis la question du bouclier spatial à l'ordre du jour.

+-

    L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je partagerai mon temps avec le député de London—Fanshawe.

    Je félicite mon collègue de Saint-Jean pour son discours que j'ai écouté attentivement.

[Traduction]

    J'ai été heureux d'entendre mon collègue lancer le débat sur le bouclier antimissile et reconnaître du même coup que ce n'était pas le même débat que nous avons eu dans les années 80 lorsque le Canada évaluait l'initiative de défense stratégique, qu'on appelait alors la guerre des étoiles, que les États-Unis proposaient. Pour de nombreuses raisons, ce système de défense antimissile a été abandonné. Il faut préciser clairement que les plans actuels ne tendent absolument pas à faire revivre ce projet.

    Ce dont il est question maintenant, c'est d'un système de défense antimissile beaucoup plus limité dans un monde qui a grandement changé et qui fait face à de nouvelles menaces sur le plan des relations internationales auxquelles nous devons nous ajuster.

[Français]

    Un changement clé est que la défense antimissile est maintenant en train de passer du domaine de la théorie à celui de la réalité, comme l'a souligné le député de Wild Rose qui vient de poser une question. L'administration Bush en a fait une de ses grandes priorités en matière de sécurité, y affectant beaucoup d'énergie et des sommes substantielles. Le président a déclaré qu'à l'automne 2004, les États-Unis mettront en place divers moyens de défense antimissile destinés à protéger la partie continentale des États-Unis et possiblement la partie du Canada qui se trouve à leurs côtés.

    Cela comprendra des intercepteurs basés au sol et en mer, augmentant nos capacités existantes. De plus, les États-Unis ont récemment conclu une entente avec le Royaume-Uni pour améliorer le radar d'alerte lointaine à Fylingdales, et ils sont également en pourparlers avec le Danemark pour améliorer celui qui se trouve Groenland. Ces deux sites permettront aux États-Unis d'assurer une couverture radar complète de l'Amérique du Nord.

    En préparation de la mise au point du programme, les États-Unis se sont retirés du Traité sur les systèmes antimissiles balistiques en juin. Par la suite, les présidents Bush et Poutine ont signé un traité engageant leurs pays à réduire considérablement leurs arsenaux nucléaires et à se consulter sur la défense antimissile. Les États-Unis s'efforcent aussi d'assurer à la Chine que la défense antimissile n'a pas pour but d'affaiblir la force de dissuasion stratégique chinoise. Ces développements ont changé de façon significative le paysage géopolitique.

    Il est certain que la prolifération des armes de destruction massive et de leurs vecteurs est un problème de plus en plus sérieux. Bien que le Canada ne se croie pas aussi menacé par les missiles balistiques que les États-Unis, il ne faut pas évaluer la défense antimissile uniquement en fonction de notre perception de la situation actuelle. Le système de défense antimissile vise à projeter la sécurité dans l'avenir, à affronter par la dissuasion, éventuellement, des menaces qui pourraient se présenter dans le futur; il est très difficile de prévenir le genre de danger auquel les générations futures auront à faire face.

    En raison de ces nouvelles circonstances, notre gouvernement réévalue sa position sur la défense antimissile. Le Bloc trouve troublant qu'on réévalue les choses en fonction de la réalité du monde. Je veux assurer le Bloc et tous les Canadiens et Canadiennes que nous sommes toujours prêts à réévaluer notre situation en fonction des réalités géopolitiques qui existent et non pas en fonction des théories qui déterminent notre politique. Nous avons été impliqués dans des discussions avec les États-Unis à propos de leurs plans. Toutefois, ceux-ci sont présentement en train de prendre forme. Tout en considérant un rôle possible dans ces plans pour le Canada, je veux assurer la Chambre que la décision que nous prendrons, quelle qu'elle soit, sera fondée uniquement sur notre évaluation des intérêts supérieurs du Canada et des Canadiens.

  +-(1040)  

[Traduction]

    La principale question que nous étudions ici aujourd'hui, c'est la sécurité future des Canadiens. Nous partageons un même continent avec les États-Unis. Malheureusement, il est vrai de dire que nous vivons dans un monde plus dangereux où il y a prolifération d'armes parmi les États et, de nos jours, des acteurs non étatiques plus dangereux encore.

    Nous ne pouvons tenir pour acquis ce qui sera ou ne sera pas touché par des attaques sur notre continent commun. Une attaque contre Seattle sera inévitablement une attaque contre Vancouver tout comme une attaque contre Buffalo en sera une contre Toronto et l'inverse. Je rappelle que ces attaques pourraient fort bien venir non pas simplement d'États, mais d'acteurs non étatiques.

    Nous devons nous rappeler que toute participation que nous pourrions avoir dans un système de défense antimissile ne serait qu'un aspect d'une approche canadienne globale à l'égard des missiles balistiques et des armes de destruction massive. Grâce à un engagement diplomatique continu, nous allons poursuivre nos efforts pour dissuader ceux qui cherchent une prolifération des missiles et de la technologie des missiles. Nous n'abandonnons pas, comme semble le prétendre l'opposition, nos autres formes de défense du continent et nos autres initiatives diplomatiques pour rendre notre monde plus sûr.

    Ces efforts sont complétés par les mesures multilatérales de contrôle des armements que nous avons toujours appuyées. Le Canada est un membre fondateur du Régime de contrôle de la technologie relative aux missiles, qui a été établi en 1987 pour lutter contre la prolifération des missiles en contrôlant le commerce du matériel relatif aux missiles et de tous les matériaux connexes. Notre pays a également participé à l'élaboration du code de conduite de La Haye qui établit les seules normes existantes au sujet des missiles balistiques et des activités connexes.

    Une autre priorité canadienne importante concerne notre opposition de longue date à la militarisation de l'espace, dont notre collègue de Saint-Jean a parlé. Nous devons ici faire la distinction entre la militarisation de l'espace et l'utilisation continue de l'espace à des fins militaires notamment pour la navigation, l'établissement de cartes, les communications, la surveillance, le contrôle des armements et la collecte de renseignements, comme de nombreux pays le font de nos jours.

    Cependant, permettez-moi de répéter à la Chambre que le Canada reste fermement opposé à la mise en place d'armes dans l'espace. Le député de Saint-Jean a dit que j'ai changé de position sur cette question. Je n'ai pas changé de position. Le système américain de bouclier antimissile qui doit être en place d'ici 2004 ne prévoit pas la mise en place d'armes dans l'espace. Nous suivons de très près l'évolution de ce dossier aux États-Unis. Nous exprimons régulièrement nos préoccupations, et toutes les discussions que nous avons sur la défense contre les missiles balistiques, ou BMD, nous permettra d'exprimer ces préoccupations plus clairement et plus catégoriquement.

    Une autre question fondamentale que les Canadiens doivent prendre en considération, c'est notre intérêt dans l'avenir du NORAD, ou Commandement de la défense aérospatiale de l'Amérique du Nord, qui nous a bien servis depuis 1958 pour la défense conjointe de notre continent. Des employés de nos deux pays travaillent côte à côte au sein de cet organisme afin de détecter et de repérer les missiles et de répondre aux menaces aériennes. Il y a beaucoup de chevauchements entre la mission du NORAD et la défense antimissile, et de nombreux actifs sont utilisés pour mener à bien ces deux missions. Si la défense antimissile devenait un projet exclusivement américain et qu'elle restait en dehors du cadre du NORAD, le rôle et la pertinence de cet important partenariat, tellement crucial pour notre participation à la défense de l'Amérique du Nord, seraient remis en question.

    Depuis des décennies, le NORAD nous a permis d'obtenir des renseignements essentiels et d'assurer la surveillance de notre territoire. Dans une perspective d'avenir, le Canada doit continuer d'être partie intégrante de la défense de l'Amérique du Nord, et la meilleure façon d'y parvenir, c'est de rester actif au sein du NORAD, où nous continuerons de jouer un rôle prépondérant.

    L'examen de nos options en ce qui concerne la défense antimissile s'inscrit parfaitement dans la coopération de longue date qui existe entre le Canada et les États-Unis, relativement à notre frontière commune et à la sécurité du continent. Non seulement nous participons au NORAD, mais nous travaillons aussi en partenariat avec les États-Unis dans le cadre du projet de frontière intelligente, un plan en 30 points visant à garantir l'ouverture et la sécurité de cette frontière. De plus, nos deux pays collaborent au sein du groupe de planification binational de la capacité d'intervention en cas d'urgence à la suite d'attentats terroristes et de désastres naturels. À la lumière de cette coopération, il est tout à fait logique de se demander si la défense antimissile peut être un autre volet de notre partenariat en matière de sécurité, dans l'intérêt de nos deux pays.

  +-(1045)  

    Le meilleur moyen de s'assurer que l'on sert les intérêts des Canadiens, c'est de poursuivre le dialogue avec les États-Unis sur toutes les questions se rapportant à la sécurité du continent, qui est l'affaire des deux pays. Les Américains ont indiqué clairement leurs intentions. Voilà pourquoi le gouvernement estime qu'il nous incombe de poursuivre les discussions avec les États-Unis afin de garantir la sécurité des Canadiens et l'avenir de NORAD. De nombreux points d'interrogation subsistent quant au rôle que nous pourrions jouer dans le développement d'un système de défense antimissile, et on ne pourra y répondre qu'en engageant des discussions officielles avec nos alliés américains dans l'intérêt de tous les Canadiens.

    Nous profiterons de ces discussions pour parler de nos inquiétudes concernant l'avenir de NORAD, ainsi que de l'armement de l'espace et des coûts connexes. La Chambre et les Canadiens doivent savoir qu'il importe de discuter de ces questions. Si nous ne parvenons pas à atteindre nos objectifs de négociation, nous n'aurons pas à conclure une entente, mais ne pas discuter de ces questions correspondrait à renoncer à notre droit de parole, voire même à notre souveraineté, et à céder aux États-Unis la responsabilité de concevoir à eux seuls le système de défense de l'Amérique du Nord, et ce pour les générations à venir.

    Ce serait rompre avec la tradition qui a débuté à Ogdensburg en 1940, lorsqu'on a établi clairement que le Canada était l'allié des États-Unis dans la défense de l'Amérique du Nord. Ce serait également contraire à nos intérêts. On remettrait ainsi la sécurité des générations futures, qui devront faire face à des dangers aujourd'hui insoupçonnés, entre les mains d'une puissance alliée, mais néanmoins étrangère. Nous voulons assurer notre défense avec nos voisins et amis, et non dépendre d'eux dans ce domaine.

+-

    M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, il me semble que le ministre des Affaires étrangères, et j'ai de la sympathie pour lui compte tenu du poste qu'il occupe, refuse de voir les buts à long terme du gouvernement des États-Unis en ce qui concerne l'arsenalisation de l'espace.

    Je me sentirais plus tranquille si, par exemple, le ministre des Affaires étrangères avait dit que le gouvernement chercherait notamment, dans le cadre de ces discussions avec les États-Unis, à conclure une entente bilatérale en vue de la création d'un traité contre l'arsenalisation de l'espace. Je n'ai pas entendu le ministre des Affaires étrangères dire, ni même laisser entendre, que telle était la condition à une éventuelle participation du Canada à tout système de défense antimissile national qui ne devrait pas mener à l'arsenalisation de l'espace.

    J'ai sous les yeux un document intitulé «Rebuilding America's Defenses: Strategy, Forces and Resources For a New Century». On y dresse la liste des buts qui guident le Pentagone et la Maison-Blanche.

    En passant, le résumé de ce document ignore complètement la tenue de négociations multilatérales et les Nations Unies, entre autres. En revanche, on y lit ceci:

    Élaborer et déployer un système de défense antimissile mondial en vue de défendre le continent américain et les alliés des États-Unis et asseoir solidement la projection de puissance des États-Unis sur la planète. Contrôler le nouvel «espace international commun» et le «cyberespace» et tracer la voie en vue de la création d'un nouveau service militaire, les Forces américaines de l'espace, ayant pour mission le contrôle de l'espace.

  +-(1050)  

+-

    L'hon. Bill Graham: Monsieur le Président, je ne nie pas qu'on a soulevé des préoccupations concernant toutes ces questions, mais je reviens à ma prémisse originale. Comment allons-nous régler ces préoccupations si nous ne sommes pas à la table pour en discuter avec nos collègues américains?

    Rien ne dit que les discussions que nous aurions ou entamerions aujourd'hui déboucheraient sur un accord entraînant la militarisation de l'espace. Il est très clair que le système proposé est loin d'être une militarisation de l'espace.

    Il y a des conjectures aux États-Unis de même, j'en suis sûr, qu'en Russie, au Royaume-Uni et en France, et toutes sortes de groupes de réflexion parlent de la militarisation de l'espace. Ils en parlent depuis 50 ans. Jules Verne l'avait prédit il y a 150 ans.

    J'ai lu, l'autre jour, le compte rendu d'une séance du Sénat américain au cours de laquelle un général a évoqué la possibilité d'envisager la militarisation de l'espace. Un sénateur américain lui a demandé quel en serait le coût d'une telle entreprise et il a répondu qu'il serait «astronomique». Il n'en avait aucune idée. Lorsqu'on lui a demandé si c'était faisable au plan technologique, il a répondu qu'il n'en savait rien. On lui a demandé ensuite s'il savait que c'était contraire à la politique américaine qui est de ne pas militariser l'espace. Il a répondu qu'il n'y avait pas vraiment réfléchi non plus.

    Les conjectures et les discussions là-dessus iront bon train, bien sûr. Ce que nous disons, c'est que, si nous participons aux discussions, nous serons beaucoup plus en mesure de faire valoir nos objections que si nous restons ici et ne discutons pas de ces questions avec nos partenaires américains.

+-

    M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre vient tout juste de dire que le Canada est dans une bien meilleure position s'il participe au débat sur la défense antimissile au lieu de se tenir en retrait. Pourtant, c'est exactement ce que le gouvernement a choisi de faire, c'est-à-dire se tenir à distance et éviter le problème.

    La Chambre des communes n'a tenu aucun débat sur cette question tant que le Bloc ne l'a pas inscrite à l'ordre du jour et, bien sûr, nous y reviendrons dans l'avenir parce que l'opposition officielle ramènera cette question sur le tapis. Toutefois, le ministre vient tout juste de dire que si le Canada participe pleinement à cette initiative, il se trouvera dans une bien meilleure position.

    Comment se fait-il que, trois ans après l'adoption d'une position à ce sujet par l'Alliance canadienne, qui est l'opposition officielle, le gouvernement ne sait pas ce qu'il va faire? Il ne s'est pas engagé dans le processus souhaitable avec nos plus grands amis et alliés au sud de la frontière. Pourquoi en est-il ainsi alors que le ministre dit que nous serions dans une bien meilleure position si nous avions agi de la sorte?

+-

    L'hon. Bill Graham: Monsieur le Président, les députés de l'opposition disent toujours que la question n'a pas été abordée au Parlement, qu'ils ne savent rien et qu'on les tient dans le noir. Le député sait fort bien que de très compétents collègues de son parti ont siégé aux comités de la défense et des affaires étrangères. Si je me rappelle bien, cette question fait l'objet de discussions depuis cinq ans.

    Lorsque je présidais le Comité des affaires étrangères, nous avons consacré beaucoup de temps à l'étude de cette question. Le Comité des affaires étrangères a récemment rendu public un rapport traitant des relations entre le Canada et les États-Unis. C'est un débat auquel les députés intéressés ont eu l'occasion de participer depuis de nombreuses années, et ils peuvent avoir toute l'information voulue. Compte tenu du contexte préalable, le gouvernement avait décidé que ce n'était pas le bon moment d'amorcer une discussion à ce sujet. Selon moi, c'était la bonne décision, mais les conditions changent.

    Une des conditions les plus importantes, c'est que les États-Unis ont réussi à s'entendre avec la Russie quant à leur position dans ce dossier. À une époque, on aurait pu penser qu'une telle initiative rendrait plus dangereux qu'auparavant le monde dans lequel nous vivons, et nous avons manifesté notre opposition. Ce facteur important a changé. Le contexte ayant évolué, le gouvernement peut changer d'orientation. Le gouvernement est en mesure de défendre les intérêts des Canadiens dans le cadre d'un nouveau contexte géopolitique. C'est ce que nous devons faire, et c'est la raison de notre présence ici.

+-

    M. Pat O'Brien (London—Fanshawe, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre part à cet important débat sur le système national de défense antimissile. Il y a trois ans, alors que je présidais le Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants de la Chambre des communes, le comité a tenu une série d'audiences sur notre éventuelle participation à un tel système.

    En fait, notre collègue, l'actuel ministre des Affaires étrangères, était lui-même président du Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international. Nous avons tenu au moins une session mixte avec son comité pour discuter du système national de défense antimissile. À cette époque, j'étais convaincu à 95 p. 100 que le Canada ferait équipe avec les États-Unis, notre partenaire en matière de défense, dans ce projet. Aujourd'hui, je suis convaincu à 100 p. 100 que c'est la voie que notre pays doit suivre dans son propre intérêt national.

    Je tiens à préciser que nous avons pris la bonne décision au sujet de la guerre en Irak, avis que partagent la majorité de mes électeurs d'après leurs commentaires. Nous n'avons aucune excuse à présenter aux États-Unis.

  +-(1055)  

+-

    M. Bill Blaikie: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je viens d'entendre sonner un téléphone cellulaire. Auriez-vous l'obligeance de rappeler aux députés que ces téléphones n'ont pas leur place à la Chambre.

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Les partis ont convenu d'interdire l'usage de téléphones cellulaires à la Chambre. J'invite les députés à respecter cette décision.

+-

    M. Pat O'Brien: Monsieur le Président, je suis d'accord avec mon collègue. Ce n'était pas mon téléphone cellulaire et j'espère que ce recours au Règlement n'empiète pas sur mon temps de parole.

    Nous n'avons pas d'excuse à présenter au sujet de la bonne décision que nous avons prise relativement à l'Irak. Nous ne devons pas d'excuses aux États-Unis à cet égard. Nous avons pris la bonne décision en tant qu'État souverain et nous n'allons pas adhérer au bouclier antimissile américain pour nous faire pardonner. Ce serait fondamentalement répréhensible. Nous devrions nous joindre au système national de défense antimissile parce que c'est la bonne décision pour notre pays et que c'est dans notre intérêt national. Si nous refusons de le faire, cela aura de profondes conséquences pour notre rôle futur dans le NORAD.

    Je veux reconnaître les mérites de l'actuel ministre des Affaires étrangères. Il a modifié quelque peu son point de vue en fonction de l'évolution de la situation dans le monde. Il y a trois ans, lorsque notre comité tenait les audiences que j'ai mentionnées, il y avait beaucoup plus de scepticisme de la part du ministre actuel à cet égard.

    Depuis, il y a eu les événements du 11 septembre 2001. Le monde s'est révélé être bien différent et beaucoup plus dangereux depuis. Je pense que le changement d'avis du ministre relativement à cette question reflète simplement une réévaluation de l'évolution de la situation. Tout le mérite lui en revient. Faire moins que cela serait irresponsable de la part de n'importe quel parlementaire et encore plus de la part du ministre des Affaires étrangères.

    Je voudrais m'arrêter sur plusieurs idées fausses qui circulent dans la population ainsi qu'à la Chambre des communes et au sein de notre parti et de notre propre caucus. Il y a des points de vue divergents là-dessus. Il y a des idées fausses et de la désinformation.

    Je voudrais me pencher sur le pire exemple à l'heure actuelle, soit le fait qu'il s'agisse de la deuxième version de la guerre des étoiles ou son rejeton. C'est inexact. Ceux qui font cette déclaration trompent délibérément les gens ou n'ont tout simplement pas pris le temps d'examiner les faits, car il est inexact de dire que c'est la suite de la guerre des étoiles.

    Le fait est qu'il s'agit d'un système terrestre. Il est fondé sur des intercepteurs basés au sol. La première phase de ce système NMD à plusieurs phases consistera à installer quelque 20 intercepteurs basés au sol pour défendre l'Amérique du Nord. Il ne s'agit pas du rejeton de la guerre des étoiles. C'est tout à fait faux. C'est un système basé au sol.

    Deuxième idée fausse: on croit que c'est en quelque sorte un système offensif susceptible de rendre le monde plus dangereux. Or, ce n'est pas un système offensif, c'est un système de défense pourvu d'une composante de défense antimissile limitée, basée au sol et conçue pour faire face à une menace émergente, mais limitée. Certains pays, la Corée du Nord particulièrement, travaillent actuellement à la mise au point de missiles qui pourraient atteindre le continent américain. Néanmoins, ce n'est pas un système offensif, c'est un système de défense dont l'objet est d'assurer la protection de l'Amérique du Nord qui, en l'occurrence, comprend le Canada. Il ne faut pas oublier ce fait.

    Certains prétendent qu'un tel système rendrait le monde plus dangereux. Je rejette catégoriquement ce point de vue. Lorsque le Comité de la défense a tenu des audiences, il y a trois ans, de très fortes indications laissaient croire que les États-Unis étaient disposés à partager cette technologie avec d'autres nations. Les États-Unis ne veulent pas avoir quelque chose exclusivement pour eux, être les maîtres du jeu de façon à être libres d'attaquer d'autres pays. C'est insensé. On fait abstraction de faits importants si on pense comme cela.

    En toute franchise, je pense que certains députés discutent de cette question sans disposer de tous les faits. Ils auraient dû venir assister à certaines des audiences que notre comité a tenues il y a trois ans.

    Troisième idée fausse: l'idée que le système s'inscrit dans la doctrine agressive de Bush. Nous ne sommes pas nécessairement d'accord avec les attaques préemptives prônées dans la doctrine Bush. Je crois même qu'elles s'avèrent extrêmement dangereuse. Toutefois, le système NMD ne fait pas partie de la doctrine Bush. Il a été lancé en 1998 par l'administration démocrate de Clinton. Je suis allé à Washington et j'y ai rencontré des membres du Congrès des deux partis. Cette initiative rallie de forts appuis dans les deux camps. Les critiques qui prétendent que c'est une tactique belliciste républicaine venant de George Bush ont tout à fait tort. Ils nient le fait que cette initiative a été lancée par l'administration Clinton, qui était démocrate.

  +-(1100)  

    Quatrième idée fausse: l'idée que le Canada n'en a pas les moyens. Quand nous sommes allés, avec notre Comité de la défense, au siège du NORAD, à Cheyenne Mountain, dans le Colorado, nous avons eu une série de très longs entretiens avec nos militaires affectés au NORAD et avec leurs homologues américains.

    Il est fort probable que l'on demandera au Canada de faire une contribution dite asymétrique. Nous assumerions vraisemblablement plus de fonctions de commandement du NORAD à Cheyenne Mountain, libérant ainsi du personnel américain qui pourrait assumer une plus grande part des fonctions relatives au système NMD. On n'attendra pas du Canada qu'il verse des sommes énormes.

    Nous n'aurons pas à verser d'énormes sommes d'argent pour ce projet. À vrai dire, nous savons que notre budget de la défense n'en aurait pas les moyens. Je ne crois pas que les Canadiens seraient d'accord pour que nous y consacrions une énorme part du budget national de la défense. Ce n'est d'ailleurs pas ce qu'on attend de nous. On attend plutôt de nous une contribution dite asymétrique consistant en l'envoi d'effectifs à Cheyenne Mountain.

    Cinquième idée fausse: l'idée que les États-Unis comptent agir unilatéralement et que le Canada ferait mieux de se tenir à l'écart. C'est faux. Les États-Unis vont mettre en place le bouclier antimissile. Ils nous en ont très clairement exprimé l'intention, sur les plans politique et militaire, depuis plusieurs années déjà.

    Nous avons eu des témoins représentant toutes les facettes de la question, y compris des groupes comme celui de Project Ploughshares. Lorsqu'on leur donnait le choix entre un système de défense antimissile relevant du contrôle unique des Américains et un système de défense antimissile relevant du NORAD et comprenant le Canada comme partenaire, pas un seul témoin, pas même les témoins les plus réfractaires à ce projet n'ont dit qu'il serait préférable que le système relève exclusivement des Américains. Ils ont tout dit qu'il conviendrait mieux que le système de défense antimissile relève du NORAD, le Canada étant un partenaire de cet important système de défense de l'Amérique du Nord.

    La prochaine idée fausse, c'est que les missiles ne constituent pas une menace et qu'ils ne font pas peser de menace sur l'Amérique du Nord; les événements du 11 septembre nous l'ont prouvé lorsque des maniaques ont détourné des aéronefs et assassiné beaucoup de personnes innocentes. Nous ne pouvons faire avaler cela aux Américains et nous ne pouvons certes pas faire croire cela aux Canadiens.

    Les gens savent qu'il existe tout un éventail de menaces. Il est vrai que les missiles posent une menace. Il existe bien sûr des valises piégées et des aéronefs. Il y a toute une série de menaces. On ferait preuve d'une incroyable irresponsabilité si l'on prétendait que, parce que ces menaces existent ou parce qu'elles risquent davantage qu'auparavant de se concrétiser, on ne devrait pas se protéger contre la possibilité d'une attaque de missile. Les États-Unis n'accepteront pas cette logique, et le Canada devrait aussi la rejeter. La possibilité d'une attaque de missile existe, et il faut adopter les mesures voulues pour la contrer.

    Assez curieusement, on dit que cela porterait atteinte à notre souveraineté. Je crois que le ministre a aussi mentionné cela. Il y a plus de 60 ans, nous sommes officiellement devenus un partenaire des États-Unis en matière de défense dans le cadre d'un lien bilatéral particulier concernant la protection de l'Amérique du Nord. Le tout a débuté dans une petite ville appelée Ogdensburg et située dans le nord de l'État de New York. Cette situation a ensuite été rendue officielle dans l'accord du NORAD.

    Nous sommes partenaires en matière de défense avec les États-Unis. Soyons francs, nous sommes les simples associés, mais le commandant adjoint du NORAD est toujours un Canadien. Nous avons un rôle précieux et important à jouer. Nous devrions poursuivre dans cette veine.

    Cela va dans le sens de nos intérêts nationaux. Cela s'inscrit dans le cadre de notre important partenariat historique en matière de défense du continent avec les États-Unis. Selon moi, les Canadiens appuient fermement notre participation à cette initiative.

    Nous ne devrions pas y participer parce que nous voulons justifier la bonne décision que nous avons prise concernant l'Irak. Nous devrions participer au système de défense antimissile parce que c'est la bonne décision pour les Canadiens. Je suis impatient de voir le Canada participer au système de défense antimissile dans un proche avenir.

  +-(1105)  

[Français]

+-

    M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, si j'ai bien compris mon collègue, comme scénario, il voit la possibilité, sans investir des sommes énormes dans le projet, qu'on pourrait donner un peu plus de responsabilités à NORAD pour la protection de l'espace aérien, ce qui pourrait dégager des officiers américains pour s'occuper beaucoup plus de la question du bouclier antimissile.

    Forcément, ce que je pose comme question, c'est ceci. Est-ce qu'on peut se permettre de faire indirectement ce qu'on ne veut pas faire directement? Dans le fond, c'est cela. Est-ce que les Américains seraient d'accord pour dire: «En échange de votre participation, nous donnerons plus de responsabilités à NORAD pour protéger l'espace aérien, et nous nous replierons du côté du bouclier antimissile pour contrôler toute sa technologie»?

    Je me demande si ce n'est pas une approche qui a été similaire dans le cas de l'Irak. On a dit aux Américains qu'on n'allait pas en Irak, mais qu'on allait prendre leur relève en Afghanistan.

    Je trouve qu'on fait indirectement ce qu'on ne veut pas faire directement. Est-ce qu'on pourrait avoir plus d'explications là-dessus?

[Traduction]

+-

    M. Pat O'Brien: Monsieur le Président, sauf tout le respect que je vous dois, je pense que le député tente de dresser un parallèle entre l'Irak et le NORAD. En ce qui concerne l'Irak, nous avons décidé de ne pas participer à la guerre contre ce pays parce que nous n'avions pas la sanction des Nations Unies. Je croyais alors que c'était la bonne décision à prendre, et je le crois toujours.

    En ce qui concerne le NORAD, toutefois, c'est totalement différent. Le NORAD est un partenariat canado-américain pour la défense de l'Amérique du Nord. C'est un partenariat défensif.

    Ce que j'ai dit, c'est que l'on nous a clairement fait savoir au complexe Cheyenne Mountain, et j'ignore si le député d'en face a eu l'occasion de visiter ce complexe, que la contribution la plus utile du Canada à bien des égards consisterait à prendre charge de davantage d'activités au complexe, ce qui libérerait du personnel américain clé qui pourrait être muté aux opérations de défense antimissile du complexe.

    Nous serions des partenaires à part entière. Je répète que le commandant adjoint du NORAD est un général canadien, et l'a toujours été. La réalité, c'est que, pour le bien de nos gens et pour que notre partenariat continue de bien fonctionner, étant donné que les Américains s'en vont résolument vers un système national de défense antimissile, nous devrions contribuer également à ces efforts. Il est très difficile de séparer les activités de Cheyenne Mountain qui concernent la défense antimissile des autres activités de la défense nord-américaine, car elles sont inextricablement liées. Il est très important que nous restions un participant clé dans cette organisation défensive.

+-

    M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je veux premièrement rectifier quelque chose que le député a dit dans son discours. Il a dit que nous avons pris la bonne décision. Nous n'avons rien décidé à la Chambre des communes. Il n'y a pas eu de vote sur cette question. Le premier ministre a pris la parole pendant la période des questions et il nous a annoncé ce qui allait se passer. Le député devrait dire clairement la vérité. La vérité, c'est que c'est le premier ministre qui a pris la décision. Ce n'est pas nous qui l'avons prise, car il n'y a pas eu de vote. En fait, il n'y a même pas eu de débat, si ce n'est un débat exploratoire, et ce genre de débat est inefficace.

    Deuxièmement, je pense moi aussi que nous devrions participer à ce programme, et notamment aux discussions à ce sujet. Je pense que le ministre des Affaires étrangères de notre pays a prouvé dans le passé qu'il peut être très diplomate et respectueux et qu'il peut très bien faire valoir notre point de vue. J'espère simplement qu'on a enseigné aux autres députés libéraux la diplomatie et le respect, et qu'ils mettront cela à profit lorsqu'ils feront part de leurs préoccupations aux États-Unis.

    Je me demande si le député et les autres membres de son caucus qui ont trop parlé dans le passé ont tiré des leçons à cet égard.

+-

    M. Pat O'Brien: Monsieur le Président, je ne crois pas faire partie de la bande de bavards qui existe malheureusement dans tous les partis. Je crois que mon collègue allianciste a eu lui-même affaire à eux dans son propre parti. Il faut faire attention avant d'accuser les autres de trop parler.

    Ma mère est née aux États-Unis. Je suis fier de mes racines américaines. Je ne suis pas antiaméricain.

    Je répète que nous, du gouvernement fédéral, avons pris la bonne décision en n'allant pas en Irak. Quant à tenir un vote, les opérations militaires ne sont jamais soumises à un vote. Le premier ministre et le Cabinet ont exercé leur pouvoir, comme cela se fait depuis toujours au Canada, quel que soit le parti ministériel. Je suis fier de pouvoir dire, toutefois, que, s'il y avait eu un vote, j'aurais voté contre notre participation à la guerre contre l'Irak.

    Quant à mon collègue, le ministre des Affaires étrangères, il mérite les compliments que lui a faits le député à propos de son jugement politique. Le ministre des Affaires étrangères est un homme avisé, peut-être la personne la mieux préparée pour occuper ce poste. Il est très sensible à l'importance de nos relations avec les États-Unis.

  +-(1110)  

+-

    M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne): Monsieur le Président, c'est avec vraiment beaucoup de plaisir que je prends aujourd'hui la parole sur cette importante question de la défense antimissile.

    Il est absolument incroyable que ce débat n'ait pas eu lieu à la Chambre avant aujourd'hui. Étant donné que cette question est d'actualité depuis quatre ou cinq ans et que nos amis et voisins américains en parlent depuis sept ans, il est incroyable que le gouvernement n'ait pas, de tout ce temps, saisi une seule fois la Chambre de cette question. C'est une honte. Les représentants élus des Canadiens n'ont eu absolument aucune occasion d'en débattre à la Chambre des communes. C'est inacceptable, compte tenu de la controverse que cette importante question soulève dans tout le Canada. Le gouvernement devrait vraiment y songer. J'ose espérer que le gouvernement demandera bientôt un débat sur cette question. L'opposition l'a certes fait. Je sais qu'on en discutera encore, mais je doute que ce sera à l'instigation du gouvernement.

    J'aimerais tout d'abord parler de la défense antimissile. L'orateur précédent nous a bien expliqué en quoi ce programme consiste. Il nous a également présenté certaines idées très intéressantes et productives sur la défense antimissile. Je l'en remercie. C'est bien d'entendre un député ministériel nous donner ce genre de renseignements parce que nous n'avons rien obtenu de tel jusqu'à maintenant. C'est un pas dans la bonne direction.

    Je dirai tout d'abord quelques mots sur ce que la défense antimissile n'est pas. Il ne s'agit pas de la guerre des étoiles. Quiconque qualifie le programme de défense antimissile de guerre des étoiles, comme les députés néo-démocrates et bon nombre d'autres députés risquent de le faire, déforment les faits. Cela n'a rien à voir avec la guerre des étoiles telle que la présentait le président Reagan. Cela n'a rien à voir avec cela du tout.

    En fait, on ne veut pas utiliser d'armes dans l'espace. On prévoit un système terrestre et maritime de nature limitée et utilisant des intercepteurs. Le programme doit débuter en 2004, que le Canada y participe ou non. Quelque 40 intercepteurs pourraient être en place en 2005. Dans un sens, c'est un système de haute technologie, mais dans un autre sens, c'est un système de technologie très rudimentaire parce qu'il ne s'agit en fait que d'un gros projectile qui frappe la cible à abattre. Je répète que ces intercepteurs ne seraient munis d'aucune ogive, mais tout simplement d'une masse permettant d'arrêter le missile de l'attaquant. Le missile serait détruit par la seule force de l'impact entre les deux masses.

    Ce n'est pas un système de la guerre froide, mais plutôt un système de l'après-11 septembre. Ce système a en fait été mis sur pied quatre ans avant le 11 septembre. Par suite de la chute du mur et de la fin de la guerre froide, les États-Unis prévoyaient l'apparition d'une nouvelle menace et s'attendaient à ce que cette menace puisse faire suite à un lancement accidentel de la part de la Russie ou d'un autre État de l'ancienne Union soviétique, ou encore d'un État hors-la-loi se dotant de la capacité de produire des armements nucléaires. Nous avons vu bien sûr que la Corée du Nord a beaucoup avancé dans ce sens. Étant un gouvernement responsable, le gouvernement des États-Unis ne fait que mettre en place certaines mesures lui permettant de se défendre contre l'une ou l'autre de ces situations. Le système doit assurer une défense contre un petit nombre de missiles qui pourraient être lancés par des États hors-la-loi, par des terroristes ou encore par erreur.

    L'un des messages qui a déjà été énoncé, et je ne doute pas qu'il le sera à nouveau tout au long de la journée, au sujet de la préoccupation que suscite la participation du Canada, c'est qu'il pourrait y avoir des retombées de débris de missiles abattus, et ce pourrait très bien être un missile balistique intercontinental muni d'une tête atomique. Il est certain que c'est une possibilité tout à fait réelle. La crainte exprimée est que ces débris puissent tomber au Canada. C'est, de fait, une préoccupation très réelle, mais j'aimerais poser une question à quiconque voudra soulever cet argument. Avons-nous plus de chances de pouvoir garder ces débris à l'écart du Canada si nous sommes à la table pour en discuter, si nous intervenons au quotidien et, plus encore, si nous participons au commandement, comme nous le faisons au commandement du NORAD?

  +-(1115)  

    Si nous disons seulement non, nous restons en dehors de cela, ou encore si nous nous y engageons de près et participons à la structure de commandement, dans laquelle de ces situations sommes-nous le plus susceptibles de pouvoir maintenir les débris à l'écart du Canada? Il est clair que c'est une position où nous avons voie au chapitre de façon continue dans la négociation de ce système et dans la structure de commandement.

    Je soutiendrais qu'il est extrêmement important que nous nous y engagions et nous aurions dû le faire il y a trois ou quatre ans, en essayant d'y réfléchir de façon impartiale. Le gouvernement aurait certainement dû s'y engager à ce moment-là. C'est là que l'Alliance canadienne, un parti politique responsable, l'opposition officielle, a défendu le point de vue selon lequel nous devrions aller voir nos voisins et amis américains et leur dire «C'est une idée intéressante pour diverses raisons»--j'exposerai ces raisons dans un moment--«et comme c'est bon pour le Canada et pour notre sécurité, nous voulons nous asseoir et en discuter avec vous en vue de concevoir un système». C'est ce qui aurait dû arriver il y a trois ou quatre ans, mais ça ne s'est pas fait. Si nous l'avions fait, c'est sûr, les probabilités de répercussions négatives, comme la chute de débris sur le Canada, seraient beaucoup, beaucoup moins grandes.

    J'aimerais vous dire pourquoi la défense antimissile est importante. Je veux qu'on sache bien que la sécurité du Canada et celle des Canadiens sont la raison principale pour laquelle notre pays devrait participer au programme de défense antimissile. Même si j'en parle depuis des années, combien de Canadiens ou d'Américains savent que nous n'avons aucun moyen d'abattre un missile balistique intercontinental? Si, par exemple, un missile était lancé accidentellement de Russie, et cela pourrait arriver même si les possibilités sont très faibles, je ne voudrais pas que des villes comme Toronto, New York, Chicago ou Edmonton soient sacrifiées inutilement. Je ne veux pas, juste parce que ce risque est minime, refuser de faire quoi que ce soit à ce sujet.

    Il serait plus responsable de dire que nous entendons travailler avec les États-Unis pour nous doter de moyens d'abattre des missiles balistiques intercontinentaux, parce que nous n'avons pas ces moyens pour l'instant. Les Canadiens et les Américains seront sans doute consternés d'apprendre cela. Ils voudront savoir pourquoi nous n'avons pas travaillé à cela auparavant. Ils devraient interroger le gouvernement à ce sujet, parce que les réponses et les explications fournies par ce dernier jusqu'à présent concernant une participation à la mesure de ce que recommandait l'Alliance canadienne n'ont pas été très satisfaisantes.

    Permettez-moi de parler un peu des relations entre le Canada et les États-Unis en matière de sécurité. Le député libéral qui vient d'intervenir a fait un peu l'historique de ces relations, et je me permets de poursuivre sur sa lancée. Il a parlé de l'entente d'Ogdensburg de 1940. Depuis ce temps, dans les relations canado-américaines, on reconnaît que la sécurité de l'Amérique du Nord est indivisible. Nous ne pourrions pas éventuellement établir un système de sécurité séparé pour le Canada. C'est tout simplement irréaliste. Nous n'en aurions pas les moyens et un tel système ne serait pas efficace.

    Tout comme en 1940, le Canada et les États-Unis font face à une menace extérieure commune. En revanche, ces dernières années, contrairement à ce qui avait été le cas lors de la Deuxième Guerre mondiale, le Canada ne s'est pas montré très efficace pour ce qui est de promouvoir ses intérêts sécuritaires auprès des États-Unis. En fait, dans certains domaines, le Canada n'a même pas obtenu une place à la table. Faute de redresser la situation, les conséquences alarmantes qui menacent la sécurité du Canada pourraient s'avérer dramatiques et nos plus importantes relations commerciales pourraient aussi se détériorer.

    Dans cette nouvelle ère, l'aspect le plus important de la coopération canado-américaine au plan de la sécurité concernera peut-être la frontière ou le périmètre de sécurité et la coopération en matière d'exécution de la loi. Sous réserve d'un certain progrès dans l'ébauche de quelques nouvelles ententes sur la sécurité transfrontalière, le Canada n'a pas très bien réussi à rassurer les États-Unis sur le fait que les menaces à la sécurité non intentionnelles ne proviendront pas du Canada. Je parle des vastes ententes de sécurité entre le Canada et les États-Unis.

    David Jones, ancien ministre et conseiller politique à l'ambassade des États-Unis à Ottawa, a récemment signalé que la sécurité à la frontière et la défense sont deux des trois principales sources de conflit dans les relations canado-américaines.

  +-(1120)  

    M. Jones a lancé l'avertissement suivant:

    Le Canada a eu la possibilité de choisir entre nous assurer qu'il faisait des efforts comparables pour prévenir le terrorisme ou nous forcer—ce qui coûte très cher à nos deux sociétés—à nous protéger contre d'éventuels terroristes au Canada [...] La résistance quasi hystérique du Canada à presque toutes les propositions américaines, depuis les agents de sécurité aérienne jusqu'à un contrôle plus sévère des réfugiés, donne l'impression qu'Ottawa tente de ménager un oncle un peu fêlé...

    Voilà les propos d'un représentant de haut rang de l'ambassade américaine. Selon lui, le gouvernement canadien s'est comporté comme si des idées comme la défense antimissile ne devaient pas être prises au sérieux. Il y a vraiment lieu de s'inquiéter.

    En matière de sécurité, il n'y a pas que le fait que la défense antimissile nous donne le moyen d'abattre des missiles balistiques intercontinentaux, ce qui rendrait le Canada plus sûr. Il y a aussi que nous ne nous sommes pas engagés. Si le gouvernement repousse sa décision d'encore un an, deux ans ou trois ans, nous pourrions bien ne plus pouvoir participer du tout, car les États-Unis ont décidé qu'un système serait en place d'ici 2004. La décision est prise. Le Canada peut choisir de participer ou non, et le fait que nous ayons tardé jusqu'à maintenant nous a certainement fait perdre sur bien des tableaux. Je voudrais expliquer comment.

    Dans le domaine de la défense continentale, les États-Unis poursuivront une planification militaire importante sans aucune participation sérieuse du Canada. Depuis plusieurs années, les États-Unis encouragent discrètement le gouvernement canadien à appuyer l'implantation d'un système efficace de défense contre les missiles balistiques en Amérique du Nord. On ne peut pas dire, comme le premier ministre le prétend, que les États-Unis ne nous ont jamais invités à participer. Pour faire une déclaration semblable, il faut être aveugle, ne pas faire attention ou ne pas écouter ce qui se passe. Cette proposition est sur la table depuis plusieurs années.

    Le général George Macdonald a averti le Comité permanent de la défense de la Chambre des communes--et cela fait trois ans, si ma mémoire est fidèle--que, si le Canada ne participait pas, cela marquerait le début de l'atrophie du NORAD, le Commandement de la défense aérospatiale de l'Amérique du Nord. Il a ajouté que son propre de poste de commandant adjoint au NORAD à l'époque—il s'agissait du Canadien le plus haut placé au NORAD—deviendrait probablement «non viable» si le Canada ne participait pas.

    Le dernier orateur a parlé de Cheyenne Mountain. J'y étais avec un petit groupe de députés canadiens. Je crois que nous étions quatre. Nous avons passé deux jours avec le général Penney et la majeure partie d'une journée avec le général Eberhart, officier américain le plus haut gradé au NORAD et à Northcom. Les deux militaires ont dit clairement que les États-Unis apprécieraient beaucoup la participation du Canada. Pour moi, il s'agissait d'une offre extrêmement généreuse parce que les États-Unis peuvent fort bien se passer de nous.

    En pratique, cela ne ferait probablement pas beaucoup de différence pour les Américains, sauf que c'est le continent nord-américain qu'ils défendent et qu'ils ne veulent pas empiéter sur la souveraineté canadienne. S'ils vont de l'avant et établissent un bouclier couvrant l'Amérique du Nord qui, bien sûr, comprend le Canada, sans notre participation, ils craignent qu'aux yeux du monde, ils aient l'air de ne pas tenir compte de la souveraineté du Canada.

    On pourrait en fait soutenir que cela se produit déjà dans une certaine mesure. Lorsqu'on parle de souveraineté dans ce contexte, il est clair que la souveraineté canadienne a déjà souffert du retard mis par le gouvernement à prendre une décision à ce sujet. Si le gouvernement avait déclaré, il y a trois ans, qu'il souhaitait participer, discuter à fond avec les Américains pour décider de la nature du programme--les Américains s'y seraient certainement prêtés--et dire qu'il voulait faire partie de la structure de commandement dans le cadre du NORAD, ce que les Américains ont déjà offert, si le gouvernement avait agi ainsi, cela aurait eu des résultats très positifs sur le plan de la protection de la souveraineté canadienne. Comme le gouvernement n'a pas agi ainsi, la souveraineté canadienne est attaquée. Elle a souffert de l'inaction du gouvernement, ce qui est extrêmement malheureux.

    Il y a deux semaines, l'Alliance canadienne a publié le document Un nouveau Nord--fort et libre, qui a pour sous-titre «Protéger la souveraineté du Canada et contribuer à la stabilité mondiale». C'est le livre blanc de l'Alliance canadienne sur la défense.

  +-(1125)  

    Le gouvernement refuse d'agir en matière de défense. Le ministère des Affaires étrangères ne veut prendre aucune initiative pour définir une nouvelle politique de défense pour le pays. L'Alliance canadienne l'a donc fait, à titre d'opposition officielle. Elle a publié ce document il y a deux semaines. La toute première recommandation qui y figure est la suivante:

    Le Canada devrait appuyer le maintien du NORAD entant qu’organisme de défense viable pour contrer les menaces enversl’Amérique du Nord, notamment celles provenant d’États hostilespossédant probablement des missiles balistiques et des armes dedestruction massive. Le NORAD devrait obtenir le commandement dessystèmes prévus pour la défense contre les missiles balistiques.

    Comme je l'ai dit, c'est la toute première des 33 recommandations, et ce n'est pas par hasard. Cette question était considérée comme très importante par l'Alliance canadienne depuis un certain temps déjà. Nous avons pris position à ce sujet, il y a environ trois ans, au sein du caucus et du parti. Et, comme le gouvernement n'a pas pris position, les conséquences sont importantes.

    D'abord, il y a l'impact dans le domaine de la sécurité. J'ai parlé de l'importance, dans le domaine de la sécurité, de nous donner la capacité d'abattre des missiles balistiques intercontinentaux.

    Puis, il y a l'adhésion au NORAD. Nous devons y participer. Il se peut que nous n'ayons déjà pas le choix, cela reste à voir. Je crois encore que si le gouvernement devait prendre une décision rapidement, nous pourrions encore protéger notre participation au NORAD. Ce dernier protège tout le continent nord-américain contre des menaces externes, comme les bombardiers et autres choses du genre. Cependant, depuis le 11 septembre, il offre également une protection contre des menaces intérieures. Cette capacité du NORAD pourrait fort bien être perdue si un accord n'est pas renouvelé.

    Des Américains de haut rang, y compris l'ambassadeur Cellucci, et des généraux canadiens, comme le général Macdonald, ont déclaré qu'une menace très réelle pèserait sur le NORAD si le Canada ne participait pas très rapidement au projet de défense antimissile. Cela a également été dit il y a trois ans. Nous en sommes vraiment au point où nous devons prendre une décision très rapidement. Il y a d'autres domaines qui doivent être examinés sérieusement.

    Des députés néo-démocrates vont dire que lorsqu'il est question de défense antimissile, il ne faudrait pas parler d'économie. Je pense qu'il serait irresponsable de ne pas aborder conjointement ces questions selon deux points de vue.

    Le premier est celui des relations canado-américaines. Nous savons que ces relations ont souffert sous ce gouvernement à cause des déclarations extrêmement dommageables qui ont été faites, des attaques portées contre nos amis et voisins américains. La participation à ce système pourrait réparer certains de ces torts pour que les biens puissent continuer de circuler librement entre nos deux pays.

    Il y a ensuite les répercussions économiques de la participation du secteur de la haute technologie à la mise au point de ce système. Déjà, des Canadiens participent activement au projet, mais on craint que cette participation ne disparaisse complètement si le Canada ne prend pas une décision très rapidement. Je me permets de citer un article de Simon Tuck, publié dans le numéro du 12 mai du Globe and Mail. Il dit:

    La date limite prévue par Ottawa pour décider de participer oui ou non au système national de défense antimissile controversé des États-Unis viendra trop tard pour les entreprises canadiennes pour qu'elles puissent en tirer des avantages maximums, selon les représentants de l'industrie de la défense. Ron Kane, vice-président à la politique et à la recherche de l'Association des industries aérospatiales du Canada dit qu'Ottawa doit décider si, oui ou non, le Canada va participer au système de défense antimissile d'ici la fin de juillet, pour que les compagnies canadiennes oeuvrant dans le secteur de la défense puissent profiter pleinement de ce projet. Selon lui, si nous ne prenons pas un engagement au cours des deux prochains mois, nous serons écartés.

    Le sentiment d'urgence que l'on éprouve dans les milieux industriels n'est certes pas partagé par le gouvernement. C'est extrêmement malheureux. En fait, pas plus tard que mercredi dernier, le premier ministre a dit que des négociations sur le système de défense antimissile pourraient commencer bientôt avec les États-Unis, mais qu'on pourrait mettre des mois à en arriver à une décision finale. Le ministre de la Défense a dit qu'on avait amplement le temps.

    Il se trouve des députés néodémocrates et des députés ministériels pour dire que l'économie importe peu. Je leur rappellerai que le tiers des biens produits au Canada est exporté aux États-Unis. Nous dépendons des États-Unis pour des emplois. Voici le défi que je lance aux députés néodémocrates et aux députés ministériels qui disent que l'économie importe peu. Que chacun d'entre eux se réunisse avec deux de ses amis et leur dise: «Comme nos relations avec les États-Unis ne sont pas importantes, l'un de nous trois perdra son emploi. Qui sera celui-là?»

  +-(1130)  

    Telle est la réalité. Un tiers des emplois au Canada dépendent de nos exportations vers les États-Unis. L'économie est donc importante. C'est d'abord et avant tout une question de sécurité. Nous devrions considérer la chose du point de vue de la sécurité mais, si nous faisons fi de l'économie, ce sera aux risques et périls des Canadiens et des emplois canadiens.

    Il y a beaucoup à dire sur ce sujet. Je compte sur les députés pour soulever d'autres points dans leurs questions.

[Français]

+-

    M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, j'ai écouté avec attention le discours de mon collègue. Je lui reconnais le mérite d'avoir soulevé un aspect important du dossier, c'est-à-dire celui des débris. Par contre, je considère qu'il ne pouvait pas être sérieux en pensant que si nous nous joignons aux Américains dans une négociation, nous allons les convaincre de ne pas envoyer un missile antibalistique qui s'en irait vers la côte est-américaine en passant au-dessus du territoire canadien. Actuellement, il faut que cela soit au-dessus du territoire canadien parce que c'est de l'Alaska que partirait l'interception et, forcément, cela passerait au-dessus du territoire canadien.

    Je veux savoir de sa part s'il pense que le scénario que j'ai mis de l'avant précédemment est plausible. Je disais que les Américains pourraient tenter de convaincre le Canada de mettre une série d'intercepteurs dans le Grand Nord canadien pour que l'interception se passe au-dessus de la calotte polaire. De cette façon, les Américains pourraient dire aux Canadiens: «C'est la meilleure façon pour vous de ne pas avoir de débris sur votre territoire, parce qu'autrement, il va y en avoir»?

[Traduction]

+-

    M. Leon Benoit: Monsieur le Président, dans ma présentation, j'ai abordé la question soulevée par le député concernant la chute de débris de missiles détruits au-dessus du territoire canadien.

    Le député siège au Comité de la défense et il doit savoir depuis le temps qu'il participe aux débats que nous avons une plus grande chance de trouver une solution avantageuse pour le Canada en participant aux négociations.

    Les États-Unis ont dit qu'ils iraient de l'avant avec le programme coûte que coûte. Jouer à l'autruche, en se tentant à l'écart et en laissant toute la planification aux Américains, n'est pas sage à mon avis. C'est pourtant la position du gouvernement.

    Je donne raison au député. S'il dit que parce que nous avons tergiversé pendant trois ou quatre ans, nous avons sans doute été exclus et nos options concernant l'installation des intercepteurs sont limitées tout comme les risques de chute de débris en territoire canadien, alors il a raison. Je doute toutefois que ce soit son argument. Il est plutôt d'avis que nous ne devrions pas participer du tout et, selon moi, il fait fausse route.

    Il faut participer. Il faut que les Canadiens expriment leurs opinions. Il faut que le Canada joue un rôle de commandement important sous l'égide de NORAD.

+-

    Mme Aileen Carroll (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté attentivement l'intervention de mon collègue, comme tous les débats antérieurs d'ailleurs. J'admets, comme lui, que le système national de défense antimissile des Américains, ou système de défense contre les missiles balistiques, n'est pas la guerre des étoiles. Il a changé du tout au tout depuis le concept original élaboré à l'époque du président Reagan. Ce n'est pas un système qui militarisera l'espace. Je suis très heureuse de voir que le député s'oppose, comme nous, à la militarisation de l'espace.

    Cependant, je suis un peu déçue. Je suis députée depuis six ans et j'ai toujours promu ouvertement l'amélioration de notre rôle de parlementaire et de notre capacité d'influer sur les décisions. Or, les comités permanents sont l'un des principaux véhicules que nous pouvons utiliser pour agir. Par conséquent, j'ai été déçue d'entendre le député dénigrer les comités permanents parce qu'il avait entendu l'ancien président du Comité de la défense dire que le comité s'était longuement penché sur cette question.

    Vous, monsieur le député, faites partie du comité. Le Comité des affaires étrangères, dont je suis membre, a fait cela. Je suis déçue que vous ne considériez pas c'est une contribution valable.

+-

    M. Réginald Bélair (vice-président des comités pléniers, Lib.): Je regrette de devoir interrompre la députée. Je vous prie d'adresser vos observations à la présidence, et non directement à un autre député.

+-

    M. Leon Benoit: Monsieur le Président, il y avait là plusieurs questions.

    Tout d'abord, au sujet de l'efficacité des comités. Les comités ont vraiment très peu d'influence sur ce qui se passe ici. Les travaux réalisés n'ont presque aucune incidence sur ce que fait le gouvernement. De ce point de vue, très franchement, les comités sont quasiment inutiles.

    Pour ce qui est d'en apprendre sur un sujet, les comités peuvent être très utiles. Voilà leur objet. Grâce à ma participation au Comité de la défense pendant des années, et aussi à d'autres comités, en tant que porte-parole en matière d'immigration au Comité de l'immigration, ou en matière d'agriculture au Comité de l'agriculture, j'ai beaucoup appris sur ces sujets. C'est là l'avantage.

    Quant à la théorie que les comités suffisent, c'est insensé. Tout d'abord, les gouvernements font généralement peu de cas des rapports des comités. Nous pouvons indiquer une poignée seulement de comités qui ont eu une influence le moindrement perceptible.

    Si nous devons limiter le débat à ces comités, les quelques personnes qui y participent comprendront mieux la question, mais cela n'aura aucun effet sur le gouvernement. À quoi cela sert-il?

    S'il y a un débat à la Chambre, alors tous les députés peuvent y participer. Peut-être cela aurait-il une certaine incidence sur le gouvernement. C'est rare, mais cela peut arriver.

    Nous avons le leadership du premier ministre actuel. La députée sait certainement que la Chambre fonctionne véritablement sous une dictature élue. Même au sein de son caucus, elle sait que c'est une vraie dictature, une dictature élue. C'est ce qui nous distingue d'autres dans nos fonctions. Je l'ai entendu dire par bien des députés libéraux et, bien sûr, par bien d'autres de l'opposition.

    Si on regarde le processus, un comité ne suffit pas. Il faut que cela se fasse à la Chambre aussi.

  +-(1135)  

+-

    M. Darrel Stinson (Okanagan—Shuswap, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai écouté l'intervention du député et je suis on ne peut plus d'accord avec lui.

    Si nous remontons dans le temps et prenons connaissance de certains articles, nous constatons que les même préoccupations que j'entends aujourd'hui ont été exprimées à l'égard du NORAD. Pourtant, le NORAD s'est avéré un partenariat irréprochable entre les Américains et les Canadiens depuis de nombreuses années et il n'a connu aucun problème majeur.

    Le député a signalé qu'on a soulevé des questions à l'égard de la souveraineté canadienne. Cela me pose un grand problème. Je crois que si les Américains n'avaient pas été là, nous aurions probablement déjà perdu ce que nous aimons désigner comme notre souveraineté canadienne. À l'heure actuelle, à cause de la faiblesse de nos forces armées, nous devons compter sur les Américains pour assurer la protection à nos frontières, empêcher l'entrée d'immigrants illégaux, contrer une invasion éventuelle et faire face à toute menace venue d'ailleurs. Nous comptons de plus en plus sur nos voisins du sud pour nous protéger.

    Je me rappelle que dans ma jeunesse, les Canadiens étaient très fiers de leurs forces armées. Nous étions fiers des valeurs que défendait le Canada et, entre autres, du fait que nous luttions pour la liberté dans le monde.

    Partout où je vais, les citoyens affirment se préoccuper énormément du fait que le Canada n'appuie pas davantage ses forces armées. Pourquoi ne sommes-nous pas davantage engagés à cet égard? Pourquoi nous contentons-nous toujours de laisser les commandes aux autres? Essentiellement, j'estime honteux ce que le Canada a fait de notre système de défense.

    J'aimerais connaître le point de vue du député à ce sujet. Nous ne pouvons pas vraiment offrir beaucoup d'aide aux Américains à l'égard de ce programme, si ce n'est leur faire part de notre intérêt à y participer. Le député ne trouve-t-il pas honteux que le gouvernement actuel et ceux qui l'ont précédé aient laissé nos forces armées s'affaiblir au point où nous devons maintenant compter sur d'autres pays?

+-

    M. Leon Benoit: Monsieur le Président, le député soulève un point très important. Par exemple, prenons la souveraineté canadienne, un élément clé. Si le gouvernement donnait aux Forces canadiennes les ressources, humaines et matérielles, qui leur permettraient de devenir le type de forces dont le Canada a besoin, elles auraient des unités extrêmement efficaces dans les opérations avec nos alliés, y compris les États-Unis.

    Pour protéger la souveraineté du Canada, nous devons maintenir des capacités militaires qui nous permettent d'apporter une contribution significative à nos alliés de l'OTAN et à nos alliés américains. Ce faisant, nous renforçons notre souveraineté. En revanche, en laissant les forces se détériorer comme le gouvernement le fait, nous perdons une part de notre capacité de contrôle, autrement dit, nous perdons une part de notre souveraineté.

    Le député a soulevé une préoccupation bien réelle. Une participation à la défense antimissile permettrait certainement au NORAD de poursuivre ses activités et rehausserait la protection qu'il nous procure. Du fait que nous aurions une place dans la structure de commandement, la deuxième place, mais néanmoins proéminente, et du fait que nous prendrions part à toutes les discussions qui y ont lieu, notre souveraineté s'en trouverait raffermie.

    Il n'y a pas de meilleur exemple de cet effet que l'état-major du NORAD au complexe de Cheyenne Mountain. Le Canadien le plus haut gradé là-bas et le général Eberhart, commandant en chef américain du NORAD, nous ont dit que le Canada était exclu de plus en plus du NORAD. Les Canadiens sont même exclus encore davantage à l'état-major de Cheyenne Mountain. On nous exclut parce que nous ne nous sommes pas engagés dans le système de défense antimissile. Cela menace certainement notre souveraineté. La réforme de nos forces peut certainement contribuer de façon importante à nous redonner le contrôle de notre propre destinée.

  +-(1140)  

+-

    Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, je remercie le député du NPD de me céder son tour de parole. Il parlera après moi. Je partagerai mon temps de parole avec le député de la Nouvelle-Écosse.

    C'est un honneur et un privilège pour moi que de prendre la parole aujourd'hui sur une question de cette importance pour la paix et la sécurité de notre pays.

    Jamais la population du Canada et la communauté mondiale n'avaient été appelées à conjuguer leurs efforts comme elles l'ont été après les attaques du 11 septembre aux États-Unis. Ce jour-là, nous avons pris conscience de la manière la plus brutale et la plus claire que nos frontières océaniques ne nous protégeront pas contre les esprits maléfiques du monde.

    J'ai toujours cru qu'il y va de l'intérêt supérieur du Canada que nous nous engagions pleinement dans le développement, le déploiement et l'entretien d'un système de défense antimissile. Malheureusement, en ce moment, notre parti n'a pas encore pris une décision globale à cet égard. Toutefois, si les membres du Comité de la défense étaient allés rencontrer nos amis américains qui sont membres du NORAD, nous aurions pu présenter un rapport global au Parlement et en débattre ensuite.

    Je voudrais maintenant prendre le temps de souligner les raisons principales pour lesquelles notre participation, en ce qui me concerne à titre de députée, est essentielle à notre sécurité nationale.

    Pendant plus de deux générations, le Canada et les États-Unis ont maintenu une ligne défensive qui a fait l'envie du monde. Notre défense mutuelle du continent nord-américain grâce au NORAD a assuré la protection de notre pays depuis le début de la guerre froide. Le NORAD constitue un partenariat militaire unique fondé sur la confiance mutuelle et la communauté d'intérêts. Sa mission et sa devise peuvent se résumer en trois mots: dissuader, détecter, défendre.

    Le système de défense antimissile est, par conséquent, la suite et le prolongement normaux du NORAD. D'ailleurs, il ne fait pas de doute que les États-Unis voudront profiter pleinement de l'infrastructure du NORAD et de sa technologie et s'en servir pour le système de défense antimissile. Le NORAD possède le meilleur équipement et le meilleur personnel dans le monde en matière de satellite de longue portée et de radar de poursuite.

    Un avantage clé du NORAD est le degré d'intégration des forces armées canadiennes et américaines. Les militaires canadiens et américains travaillent main dans la main et côte à côte dans les installations de nos deux pays.

    Si un système de défense antimissile doit être confié au NORAD et que les Canadiens n'y participent pas à part entière, tout le personnel canadien affecté au NORAD sera renvoyé dans ses foyers. Les Canadiens ne pourront pas contribuer à la maintenance du système antimissile. Ils ne pourront pas participer à la surveillance des menaces posées par les missiles balistiques. Ils ne pourront pas conserver les rôles de commandement importants qu'ils détiennent actuellement. En d'autres mots, si le Canada ne participe pas à ce système de défense, le NORAD n'est pas mieux que mort.

    Je doute que même les plus sceptiques des adversaires de ce système de défense antimissile veuillent mettre fin à notre partenariat avec les États-Unis dans le NORAD. La situation mondiale continue d'être tendue et certains éléments souhaitent que les États-Unis et le Canada s'effondrent.

    Nous avons découvert que des éléments perturbateurs dans les pays d'Extrême-Orient et du Proche-Orient s'emploient à mettre au point des armes de destruction massive. Nous savons que des essais de missiles balistiques à longue portée ont été faits. Nous savons qu'une partie de l'armement de l'ancienne Union soviétique demeure introuvable et qu'il serait même proposé à la vente sur le marché noir.

    Aussi peu probable que puisse sembler une frappe balistique en cette période de l'après-guerre froide, nous ne pouvons tout simplement pas courir le risque d'écarter cette possibilité.

    Certains rejettent les leçons importantes de l'histoire et les avertissements que nous avons reçus à la suite d'événements survenus dans le monde. Nous devons être prêts et nous ne devons pas tourner le dos à nos amis et alliés aux États-Unis.

    La façon dont le Canada s'est comporté par rapport à la lutte contre le terrorisme et à la guerre en Irak n'est pas digne de la grande tradition diplomatique établie par les ex-premiers ministres Robert Borden et Lester B. Pearson.

    Les relations que nous entretenons avec les Américains au chapitre de la défense sont à un carrefour. Nous pouvons choisir de travailler avec eux pour débarrasser le monde de la menace terroriste, comme l'ont fait les Australiens, les Britanniques et de nombreux autres, ou nous pouvons nous dérober à nos obligations internationales sans nous soucier de quoi que ce soit.

  +-(1145)  

    La première mission des Forces canadiennes, c'est de protéger nos frontières, mais actuellement, si le Canada était la cible d'une attaque au missile, il n'y a rien que nous pourrions faire pour défendre notre pays et tous les Canadiens.

    Si les États-Unis se faisaient attaquer, leur seul recours serait de répliquer. Cela me rappelle les paroles de l'ex-président des États-Unis, Ronald Reagan, qui a posé la question suivante: «Si on avait le choix, ne vaudrait-il pas mieux sauver des vies au lieu de venger des morts?» Je suis parfaitement d'accord.

    S'il est efficace, un système de défense antimissile permettrait à l'Amérique du Nord de se défendre contre une attaque au missile non provoquée. Selon des expériences actuellement en cours, les connaissances scientifiques et technologiques nécessaires pour créer un système efficace sont à notre portée. Des rapports des services de renseignement ont montré que la menace d'un attentat est un risque que nous devons envisager.

    Le bon sens nous dit que nous devons appuyer nos amis et alliés et que nous devrions participer au projet de bouclier antimissile qu'envisagent les États-Unis.

[Français]

+-

    M. Claude Bachand: Monsieur le Président, puis-je demander le consentement unanime de la Chambre pour que la motion qui est devant nous fasse l'objet d'un vote, ce soir?

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Le député de Saint-Jean a-t-il le consentement unanime pour déposer la motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le président suppléant (M. Bélair): Il n'y a pas de consentement.

    L'honorable député de Cumberland—Colchester a la parole.

[Traduction]

+-

    M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC): Monsieur le Président, je suis ravi de prendre le relais de la députée de Saint John. Elle participe activement à ce débat depuis le tout début. Elle participe activement aux travaux du comité. Tout comme elle, je voudrais énoncer la position de notre parti, mais c'est impossible, car nous ne savons rien de ce qui va être proposé.

    Nous sommes enclins à appuyer la défense antimissile, mais on ne nous a jamais donné de détails sur la proposition. Quelle sera la participation du Canada? Quelle est la menace? Qui va menacer notre pays ou les États-Unis? Nous devrions le savoir si nous voulons établir un système de défense et nous prononcer sur ce dernier. Nous devrions obtenir des renseignements sur les pays ciblés par notre système de défense antimissile. Le système sera-t-il basé à terre? Entièrement à terre? En partie en mer? En partie dans l'espace?

    Nous ignorons s'il pourrait s'agir d'un système nucléaire ou non, ou s'il pourrait être adapté pour devenir un système nucléaire. Notre décision de l'appuyer ou non dépend grandement d'une foule de questions. Nous voulons l'appuyer, mais il nous faut les renseignements. Il incombe au gouvernement de les donner au Parlement, mais il ne nous en donne aucun.

    Espérons que le gouvernement a les renseignements, sinon, j'ignore comment il prendra une décision. Quoi qu'il en soit, lorsqu'on nous demande de prendre une décision sur une question aussi importante, qui risque de toucher tous les aspects de notre quotidien, notre sécurité et, en cas d'attaque, notre survie, nous devons savoir exactement dans quoi nous nous embarquons.

    Qui fabriquera ces armes? Le Canada tirera-t-il parti de cette technologie? Nous ne le savons pas. Qui élabore les devis descriptifs, et ceux-ci sont-ils à notre disposition? Nous ne le savons pas. On nous demande de porter un jugement sur cette initiative, mais nous n'avons même pas pris connaissance du devis descriptif.

    Où seront interceptés les missiles en approche? Seront-ils interceptés au-dessus du territoire canadien, de la mer, ou ailleurs? Quel est le plan? Quelle est la proposition? Demandera-t-on à des bases canadiennes d'accueillir des missiles? Nous ne le savons pas, mais devrions avoir cette information. Il doit y avoir quelque part un plan ou une proposition. Il faut espérer que le gouvernement l'a en main. S'il discute de ces questions, c'est qu'il doit posséder cette information. Sinon, je ne vois pas comment il pourrait tenir une discussion éclairée ou soumettre cette question au Parlement et nous demander de prendre une décision intelligente.

    Ces armes pourraient-elles être utilisées à des fins défensives? Nous devons savoir ces choses. Quel est le calendrier de mise en oeuvre? Nous ne le savons pas. Nous ne savons pas à quel rythme se déroulera ce programme. Nous ne savons pas si le système fera ou non partie intégrante du NORAD, ni comment il fonctionnera.

    Le Mexique a-t-il accepté de participer à cette initiative, et qu'en pense ce pays? Nous devrions entendre le point de vue du Mexique ainsi que celui des États-Unis, si nous devons avoir un système de défense continental.

    Quel est le budget proposé pour cette initiative? Quel sera le coût de ce système pour les contribuables canadiens? Existe-t-il même une estimation des coûts? Quel est l'avantage du système? Existe-t-il une estimation des avantages que cette initiative présente pour l'industrie canadienne? Participerons-nous à la technologie et au développement de ce système de haute technologie? Quel sera, le cas échéant, la part du Canada?

    Avons-nous été consultés? Nous ne savons même pas si le gouvernement a été consulté. Le premier ministre a dit à la Chambre qu'il ne sait rien de ce plan mais, néanmoins, il réunit son Cabinet afin de décider si nous devrions ou non y participer. Quel est le processus de consultation? Si nous devons être des partenaires dans le cadre de cette initiative, nous devrions être consultés, et non nous faire imposer le plan. Je ne sais pas si nous avons été consultés, mais il semble bien que le Canada ne l'a vraiment pas été et qu'il ignore toutes les choses au sujet desquelles je pose des questions. Le gouvernement tient semble-t-il des réunions du Cabinet afin de décider de sa participation. Comment peut-on discuter de ces aspects si l'on ne répond pas aux questions posées?

    Quels ministères y participeraient au Canada? Un système de défense antimissile pourrait concerner le ministère de la Santé, le ministère de l'industrie, le ministère de la Défense nationale, le SCRS, la GRC et le Solliciteur général. Y participeront-ils tous activement ou fera-t-on uniquement appel au ministère de la Défense? Ce sont là des questions très importantes.

    À mon avis, notre participation à cet égard dépend des détails du plan qui sera proposé. Nous sommes enclins à appuyer ce projet en principe, mais nous n'en connaissons rien de plus que le titre, système de défense antimissile. Il y a une proposition dans ce sens, mais il est difficile de se prononcer sur une telle demande de participation sans plus de détails. Il serait irresponsable de prendre une décision avec aussi peu d'information.

  +-(1150)  

    Au Canada, nous devons protéger nos intérêts. Nous devons continuer de participer au NORAD. Nous devons jouer un rôle prépondérant au sein du NORAD et continuer d'y participer. Espérons que ce système en fera partie, mais nous devons accroître notre participation au NORAD et essayer de l'améliorer.

    Nous devons tenter d'améliorer nos relations avec les États-Unis qui ont été un peu tendues ces derniers temps. Une bonne façon de le faire serait de travailler en collaboration avec les États-Unis à la mise au point de ce système de défense antimissile si on doit y participer. Cela pourrait également aider à rétablir les bonnes relations que nous avons entretenues avec les États-Unis pendant des décennies.

    Nous devons obtenir des renseignements sur ce plan avant de nous engager à l'appuyer de tout coeur. Nous ne savons pas grand chose de ce plan, qui est pourtant essentiel à notre avenir, à notre défense et à notre sécurité.

    Le premier ministre, le ministre de la Défense nationale et tout autre ministre visé doivent partager avec le Parlement tous les renseignements qu'ils possèdent sur ce projet. Où sera-t-il basé? Où fera-t-il l'interception des missiles? Quels en seront les coûts? Quels en seront avantages pour le Canada? Nous ne savons rien de tout cela. On nous demande simplement d'appuyer le projet de bouclier antimissile. C'est tout ce que nous savons et c'est insuffisant.

+-

    Mme Aileen Carroll (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais tout d'abord revenir sur la dernière observation du député. Il dit que le gouvernement a demandé son appui. Que les choses soient bien claires: nous ne le lui avons pas demandé. Il devrait plutôt dire que la motion de l'opposition lui donne l'occasion de discuter de la question et de participer au débat.

    Le député prétend que c'est le Cabinet qui décidera de participer ou non. Malheureusement, le député n'a pas écouté ce que le ministre a dit aujourd'hui ni ce que le premier ministre répète tous les jours à la période des questions. Le Cabinet et le caucus se demandent si nous devrions engager le dialogue et les négociations avec les Américains pour connaître les détails que le député juge nécessaires avant de prendre une décision définitive.

    J'invite le député à faire comme moi et d'autres députés, c'est-à-dire écouter les interventions au lieu de présenter un texte rédigé à l'avance qui ne tient aucun compte de ce qui a déjà été dit.

  +-(1155)  

+-

    M. Bill Casey: Comme c'est beau, monsieur le Président. La députée nous dit qu'on discute de la question au Cabinet et au sein du caucus et qu'une décision sera prise. Et le Parlement dans tout cela? Voilà exactement où je veux en venir; nous ne savons rien.

    La députée s'est reportée au Cabinet et au caucus. Mais qu'en est-il du Parlement? Pourquoi le tient-on à l'écart? Elle a dit qu'on ne nous a pas demandé notre appui. C'est que le gouvernement n'a pas soumis la question au Parlement. Elle a elle-même indiqué que les discussions avaient lieu au sein du caucus et du Cabinet. C'est pourtant une question qui intéresse tous les Canadiens. Or, les circonscriptions du pays ne sont pas toutes représentées par des députés ministériels. Le Parlement, il est ici, et c'est ici qu'on devrait discuter de cette question. Voilà ce que je veux dire. Le gouvernement nous laisse dans l'ignorance et refuse de nous fournir des informations, mais il veut avoir notre appui.

[Français]

+-

    M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, un peu dans la même veine, je demanderai à mon collègue ce qu'il pense de la réponse que le premier ministre a donnée au début de la semaine quant au fait qu'on a besoin de débattre de cette question et de voter à cet égard. Le premier ministre a donc répliqué: «Vous avez des journées d'opposition pour le faire.» Ma collègue, la secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères vient aussi de le confirmer. Cela se passe entièrement du côté du Parti libéral, et de ce côté-ci de la Chambre, il n'y a absolument rien.

    Est-ce qu'il considère que le premier ministre, le gouvernement et les députés ministériels visent juste quand ils disent: «On vous offre de faire des débats», alors qu'aujourd'hui le Bloc québécois est obligé, par un stratagème, d'utiliser sa journée d'opposition pour qu'on puisse au moins en parler? Je viens de demander le consentement unanime de la Chambre pour que cette motion fasse l'objet d'un vote, parce que c'est non seulement important de parler, mais c'est aussi important de voter. Or, le Parti libéral vient de nous dénier ce droit de voter.

    Alors, est-ce qu'il pense que le gouvernement est dans la bonne ligne en tenant le Parlement ignorant de ce qui se passe du côté des négociations?

[Traduction]

+-

    M. Bill Casey: Monsieur le Président, ce sont là d'excellents points et je suis heureux que le député les ait soulevés.

    La secrétaire parlementaire a dit qu'on ne nous avait pas demandé de prendre une décision à ce sujet, mais c'est faux. Le premier ministre a indiqué à la Chambre qu'on pourrait débattre de la question pendant une journée de l'opposition et décider alors de lui accorder ou non notre appui. Nous faisons ce qu'il nous a dit de faire. Nous débattons de la question. Il nous a défiés d'en faire le sujet d'une motion de l'opposition et c'est exactement ce que nous faisons aujourd'hui. Le gouvernement ne peut pas dire qu'on n'a pas sollicité notre participation, parce qu'on l'a fait.

    Le Bloc a demandé le consentement unanime de la Chambre pour que la motion fasse l'objet d'un vote. Pourquoi le gouvernement a-t-il refusé? Pourquoi ne laisse-t-il pas le Parlement se prononcer sur cette motion? De quoi a-t-il peur? Craint-il que certains de ses députés ne se retournent contre lui et ne fassent échec à ses projets?

+-

    Mme Aileen Carroll: Monsieur le Président, je suis contente que le député reconnaisse que nous débattons de cela tous ensemble aujourd'hui et non, comme j'ai tenté de le montrer, au sein du caucus et du Cabinet.

    Le député et moi-même faisons partie du Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international. Certaines des discussions que nous avons au comité ont débuté avant l'arrivée du député. Cette question fait l'objet d'une recommandation dans le rapport du comité que j'ai ici, sur mon pupitre. Nous avons eu une réponse du gouvernement.

    Encore une fois, je suis consternée de voir que des députés de divers partis de l'opposition dénigrent le rôle des comités.

+-

    M. Bill Casey: Monsieur le Président, je ne dénigre ni le travail du comité permanent ni ses fonctions. Absolument pas. Le comité est très utile. Je parlais du Parlement.

    Le Parlement a été tenu dans le noir et la secrétaire parlementaire se dit ravie que nous débattions ici de cette question. La seule raison pour laquelle nous en débattons, c'est parce que l'opposition a proposé la motion.

    Le gouvernement devrait proposer la motion et celle-ci devrait faire l'objet d'un vote, mais ce n'est pas le cas. Au moins, l'opposition a saisi l'occasion de tenir un débat. Si ce n'était pas de l'opposition, il n'y aurait pas de débat au Parlement.

  +-(1200)  

+-

    M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, d'entrée de jeu, je remercie le Bloc québécois d'avoir présenté cette motion aujourd'hui et de donner ainsi à la Chambre des communes l'occasion de débattre pour savoir si le Canada doit participer ou non au système de défense antimissile, qu'on devrait plutôt appeler guerre des étoiles, ou, en fait, s'il devrait entreprendre des négociations avec les États-Unis à ce sujet. Je m'explique.

    Malheureusement, et je pense que les députés bloquistes partageront mon point de vue, même si nous leur sommes reconnaissants d'avoir présenté cette motion aujourd'hui, ce n'est pas exactement ce que nous aurions voulu.

    Nous aurions préféré, et je suis persuadé qu'il en est de même pour le Bloc québécois, que le gouvernement ait le courage de ses convictions, si c'est possible dans le cas des libéraux, et qu'il présente une motion autorisant le gouvernement du Canada à entamer des pourparlers au sujet du NMD. Les députés auraient alors pu donner leur avis et ensuite voter sur la question. Je présume que si le gouvernement jouit de l'appui de ses députés, la motion aurait été adoptée. Le gouvernement aurait alors pu discuter de la question avec les États-Unis, fort de l'appui du Parlement pour ce faire.

    Pourquoi les libéraux n'ont-ils pas voulu procéder ainsi? C'est soit parce qu'ils éprouvent un mépris inné à l'égard du Parlement qu'ils ne veulent pas le voir prendre part à de telles décisions, pu qu'ils sont à tel point divisés qu'ils craignent les conséquences d'un vote sur la question. Mais, leur attitude est peut-être attribuable à ces deux éléments.

    Je ne voudrais pas m'éloigner trop du sujet en parlant de processus, de sorte que je reviendrai là-dessus plus tard. Je regrette certainement que le gouvernement n'ait pas acquiescé à la demande du Bloc québécois visant le consentement unanime pour que la motion fasse l'objet d'un vote.

    Le premier ministre a invité les partis d'opposition à se prévaloir de leurs journées de l'opposition. C'est ce que les députés bloquistes ont fait. Que le Bloc québécois n'ait plus de motion votable relève uniquement de la procédure. Toutefois, si le gouvernement voulait vraiment permettre la participation du Parlement, il aurait accepté que cette motion soit soumise au vote. Son refus révèle le manque de sincérité et l'hypocrisie des propos du premier ministre lorsqu'il a invité l'opposition à soulever cette question.

    J'aborde le fond de la question en citant John Polanyi, lauréat du prix Nobel et agrégé supérieur de recherches au Massey College de l'Université de Toronto. Tel qu'on peut le lire dans le Globe and Mail du mercredi 7 mai, M. Polanyi a déclaré:

    Il est évident que le projet national de défense antimissile engage le monde sur la mauvaise voie; une voie qui débouche sur l'édification d'une forteresse, ce qui, au XXIe siècle, est complètement anachronique. Non contenues, les armes d'attaque et de riposte ne font que mener au perfectionnement d'autres armes. Le projet de défense antimissile signifie éventuellement la militarisation de l'espace. Les satellites, aujourd'hui les yeux et les oreilles indispensables du monde, deviendront des cibles. La quête de la sécurité par le biais d'une course effrénée aux armements se soldera par une crise universelle d'insécurité.

    L'article résume les raisons pour lesquelles le NPD et d'autres estiment que le gouvernement s'apprête à prendre une mauvaise décision. Il a tort de songer même à participer à un tel projet. En acceptant d'en discuter avec les États-Unis nous avaliserons la doctrine qui est en train d'émerger, une doctrine de défense stratégique de la part des États-Unis qui va à l'encontre des principes que préconise le Canada depuis des décennies.

    Je parle ici de notre engagement de longue date en faveur du contrôle des armes par le truchement d'accords multilatéraux. Ce n'est pas un hasard si les États-Unis ont dû annuler le Traité sur les missiles anti-balistiques avant de pouvoir même songer au projet de défense antimissile.

  +-(1205)  

    Il aura fallu que les États-Unis annule unilatéralement un traité sur le contrôle des armements conclu il y a des années pour que se produise justement ce dont le gouvernement veut discuter avec les Américains. Cela aurait dû lui faire penser que le projet auquel il nous demande de participer va à l'encontre de la tradition canadienne.

    Le gouvernement dira que le contexte géopolitique a changé, que la Russie et la Chine n'ont aucune objection ou, dans le cas de la Russie en particulier, que les États-Unis se sont en quelque sorte entendus avec la Russie à ce sujet. C'est peut-être vrai, mais je tiens à signaler au ministre des Affaires étrangères que le contexte géopolitique peut encore changer. J'espère que ce ne sera pas le cas, mais il se peut fort bien que d'ici cinq ou dix ans les relations entre la Russie et les États-Unis s'enveniment à nouveau. Qu'aurions-nous alors en place du fait que nous aurions fondé la politique sur ce qui pourrait bien n'avoir été qu'un moment de l'histoire de la géopolitique? Nous aurions ce que nous essayons d'éviter depuis 40 ans.

    Ne nous laissons pas séduire par l'apparente permanence du contexte actuel. Soyons beaucoup plus prudents que semble l'être le gouvernement.

    Nous aurions tort d'adopter cette orientation, car nous répudierions des dizaines d'années d'engagement à l'égard du contrôle multilatéral des armements. Nous aurions tort de choisir cette voie, car elle s'avérerait déstabilisatrice, même si ce n'est pas la guerre des étoiles, mais je soutiens que ce l'est, pour les raisons mêmes citées par tant de personnes. Nous encouragerions d'autres États à se pourvoir de systèmes similaires ou à s'armer et à se doter de missiles encore plus nombreux, de façon à vaincre toute défense antimissile que les États-Unis pourraient leur opposer s'ils en devenaient les ennemis.

    En quelques mots, prétendre que ce n'est pas la guerre des étoiles, que ce projet ne fait pas partie d'une stratégie du Pentagone et de l'administration Bush visant à concrétiser cette chose que nous appelons guerre des étoiles, c'est, de la part du gouvernement libéral, faire preuve d'un aveuglement délibéré.

    J'en veux pour preuve un document que j'ai sous les yeux et dont je voudrais citer un passage. Il s'agit d'un rapport du Project for the New American Century, paru en septembre 2000. Je rappelle, au passage, que ce rapport a été rédigé avant le 11 septembre 2001. Un grand nombre des décisions sont prises aujourd'hui supposément par suite des événements du 11 septembre 2001. Or, il se trouve qu'une bonne part des dispositions dont nous discutons aujourd'hui ne constituent pas une réponse aux événements du 11 septembre 2001; elles sont envisagées depuis bien avant ces événements tragiques.

    Le rapport du Project for the New American Century, intitulé Rebuilding America's Defenses: Strategy, Forces and Resources For a New Century, est un document passablement long. J'en recommande la lecture à quiconque veut vraiment être au fait de la situation, car ceux qui l'ont rédigé, sont, en réalité, ceux qui élaborent la politique étrangère des États-Unis, au Pentagone et à la Maison-Blanche. Et que disent ces gens?

    Dans le chapitre intitulé  Key Findings, il est question des missions essentielles des forces armées américaines, dont deux sont pertinentes au débat d'aujourd'hui. Voici la première:

    Élaborer et déployer un système de défense antimissile global qui permette de défendre le territoire américain et les pays alliés, et d'asseoir solidement la puissance des États-Unis dans le monde.

    Même si on n'accepte pas le fait qu'il y ait quelque chose contre quoi on doit se défendre en ce qui concerne les missiles, du moins en principe, l'idée de défendre le territoire américain et les alliés américains n'en est pas une à laquelle on voudrait s'opposer. Mais que veut donc dire le passage «asseoir solidement la puissance des États-Unis dans le monde»?

    La deuxième mission serait:

    Contrôler le nouveau «territoire international de l'espace» et le «cyberespace» et tracer la voie en vue de créer un nouveau service militaire, les Forces aérospatiales américaines, ayant pour mission le contrôle de l'espace.

  +-(1210)  

    C'est le contexte dans lequel il sied d'étudier la décision que s'apprête à prendre le gouvernement. On ne peut l'étudier d'un point de vue historique, comme si tout cela se passait dans un environnement pur et idéaliste. Cela se passe dans le contexte de l'ouverture des discussions avec l'administration américaine qui a cela en tête.

    En plus, j'aimerais lire ce qui suit aux fins du compte rendu. C'est dans le document américain intitulé Space Command Vision for 2020. Sous la rubrique «Global Engagement», on lit:

    La prolifération des missiles et des armes de destruction massive nécessite un NMD.

    Jusqu'ici, ça va, dans le sens que c'est l'argument standard, bien que ce ne soit pas quelque chose que nous acceptions. Plus loin, on lit:

    Le NMD évoluera pour devenir une combinaison de capteurs et d'armes au sol et dans l'espace.

    Tout ce que je demande au gouvernement libéral, c'est d'être franc avec nous, d'éviter les faux-semblant, de ne pas se couvrir les yeux de la main, de ne pas s'enfouir la tête dans le sable en prétendant que ceci ne fait pas partie d'un plan à long terme de militarisation de l'espace. Cessons de faire marcher la Chambre des communes, dans la mesure où le parti au pouvoir consulte celle-ci.

    Les députés ministériels se leurrent peut-être. Ils font certainement marcher la population canadienne. Les libéraux trompent les Canadiens dans la mesure où, en prenant part à ces négociations, ils s'engagent dans un processus qui les amènera à participer à un processus qu'ils disent désapprouver, c'est-à-dire la militarisation de l'espace.

    Ils peuvent bien soutenir qu'ils demeurent opposés à la militarisation de l'espace et que c'est justement pourquoi ils veulent participer aux négociations. Si tel est le cas, je les invite à l'affirmer beaucoup plus clairement qu'ils l'ont fait. Je les invite à dire clairement aux États-Unis qu'ils s'opposent par principe à la militarisation de l'espace et qu'ils participeront aux négociations à condition qu'au lieu de s'y engager, les États-Unis s'engagent à tenir une conférence internationale pour rédiger une convention interdisant la militarisation de l'espace, comme certains l'ont proposé.

    Le membre du Congrès américain Dennis Kucinich, de l'Ohio, a demandé au Canada, et peut-être aussi au gouvernement américain, de convoquer une conférence pour faire approuver un traité international d'interdiction des armes dans l'espace. Selon un article paru dans le Globe and Mail aujourd'hui, un ancien ministre de la Défense, Paul Hellyer, a déclaré qu'il vaudrait beaucoup mieux que nous appuyions ce député Kucinich au lieu de participer aux négociations comme le gouvernement s'apprête à le faire, en prétendant que tout cela ne s'inscrit pas dans le plan d'ensemble des Américains en vue de militariser l'espace, et que, de cette façon, nous contribuerions à la pacification de notre planète.

    Alors, l'orientation est mauvaise, mais les motifs invoqués par le Canada sont aussi mauvais ou, en un sens, le Canada refuse d'admettre ses motifs. Je crois fermement, comme bien d'autres, que la hâte dans cette affaire n'est pas due à un échéancier serré chez les Américains, mais plutôt à l'envie exacerbée du gouvernement de compenser pour la décision du Canada de ne pas participer à la guerre en Irak.

    Le NPD et moi-même avons bien apprécié cette décision du gouvernement libéral. Cependant, nous n'allons plus l'apprécier en rétrospective si elle pousse le gouvernement canadien à croire qu'il doit, sur tous les autres plans, compenser pour ce bref et glorieux moment d'indépendance en acceptant tout ce que l'administration américaine lui proposera. L'effort n'en vaudra pas la peine si, en bout de piste, nous aurons été indépendants pendant quelques mois, mais dépendants et obéissants pendant des décennies par la suite.

  +-(1215)  

    J'espère, mais je soupçonne autre chose, que la position du gouvernement au sujet de la guerre des étoiles ne vise pas en quelque sorte à expier le péché qu'il aurait commis en n'accédant pas au désir des Américains qu'il participe à la guerre en Irak.

    J'ai parlé des mauvaises raisons. Voici quelques-unes des mauvaises raisons: «Nous devons participer aux négociations.» Pas si l'intention est mauvaise. Le gouvernement ne dit certainement pas que le Canada doit participer à des négociations chaque fois que des gens se réunissent pour discuter d'un sujet. Nous voulons seulement négocier s'ils discutent d'une question sur laquelle nous nous entendons. Nous ne voulons certainement pas participer pour légitimer une décision que nous estimons tout à fait contraire à la sécurité et à la paix mondiales à long terme.

    Des gens ne seront peut-être pas d'accord à ce sujet. Si l'Alliance canadienne estime qu'il y va de l'intérêt de la paix et de la sécurité mondiales à long terme et que le Canada veut participer, cela est logique. C'est une position cohérente, du moins sur le plan interne, ce qui n'est pas toujours vrai des positions de l'Alliance canadienne. Mais les libéraux disent: «Nous sommes contre la militarisation de l'espace, mais nous voulons participer aux négociations». J'estime qu'ils pourraient envoyer un message beaucoup plus fort en disant: «Nous savons en quoi consiste la défense antimissile et nous savons qu'elle mènera à la militarisation de l'espace. Nous le constatons dans tous les documents américains et nous n'allons pas faire croire le contraire. Nous allons dire la vérité sur ce qu'il en est vraiment.» Le gouvernement ferait bien mieux d'agir ainsi.

    L'idée qu'il faut absolument participer aux négociations est un argument qui ne tient pas. D'ailleurs, comme même le député de l'Alliance canadienne l'a signalé d'un point de vue différent, c'est un argument que le gouvernement a rejeté il y a quelques mois. Pour avoir une influence sur la guerre en Irak, le gouvernement aurait dû engager le Canada dans la guerre dans ce pays. Or, parce qu'ils estimaient que cette guerre était inadmissible ou qu'elle était contraire au droit international ou pour n'importe quelle autre raison, les libéraux ont décidé que le Canada n'y participerait pas. Ils ne voulaient pas en discuter. Ils ne voulaient pas participer. Il devrait en être ainsi avec le système de défense antimissile.

    Il y a aussi l'argument économique, que les libéraux ont invoqué dans une certaine mesure, mais l'Alliance canadienne est davantage coupable à cet égard. Cet argument veut que nous devions examiner ce qui est bon pour notre économie. Soit, mais nous ne pouvons pas laisser des préoccupations d'ordre économique teinter les décisions qui sont en fin de compte nos décisions sur l'avenir de notre planète. Nous ne saurions laisser ce type de considérations économiques obscurcir notre jugement moral si nous croyons vraiment que nous pouvons opposer des arguments moraux à la militarisation de l'espace. Je trouve ces arguments économiques très trompeurs.

    J'ai parlé de la mauvaise voie à suivre. J'ai parlé des mauvaises raisons, notamment celles invoquées par le Canada. Je comprends les motivations des Américains. Ils sont beaucoup plus honnêtes au sujet de ce qu'ils font. Nous ne sommes pas d'accord avec eux, mais ils sont très honnêtes au sujet de ce qu'ils s'apprêtent à faire. Ils ne le sont pas entièrement, car ils prétendent que leur projet n'a rien à voir avec la guerre des étoiles, alors qu'une foule de documents prouvent le contraire. Nous savons que le secrétaire à la Défense, Donald Rumsfeld, s'intéresse à la militarisation de l'espace depuis des décennies; à cet égard, les Américains ne sont donc pas complètement honnêtes.

    Ils le sont toutefois plus que le gouvernement du Canada, qui prétend qu'il s'agit d'un projet limité, qu'il n'y a pas lieu de s'inquiéter et qu'il n'est même pas nécessaire de consulter le Parlement. Voici ce que dit le gouvernement: «Nous allons déroger complètement à tout ce que nous avons dit depuis des décennies», et même à ce que le gouvernement actuel a dit au sujet de la militarisation de l'espace, «et nous ne prévoirons même pas de débat au Parlement à ce sujet. Nous allons laisser cela à l'opposition. Nous allons simplement discuter de la question au sein du caucus libéral.» Combien de fois avons-nous entendu les libéraux dire qu'ils en discutent au sein du caucus libéral? Le gouvernement est censé dire ce qu'il en est aux membres du caucus libéral, mais ce n'est peut-être pas le cas. On demande peut-être aux membres du caucus de discuter de cette question dans le vide, comme on nous enjoint de le faire.

    Le caucus libéral et le Parti libéral ne sont toutefois pas le Canada ni le Parlement. Ils ne sont pas non plus le seul horizon politique des Canadiens. Indépendamment de la question de la guerre des étoiles, avec cette façon que les libéraux ont de répondre qu'ils discutent de cela entre eux, il y a longtemps que je n'avais pas vu une preuve aussi flagrante de l'arrogance et de la suffisance que montrent l'ensemble des libéraux par rapport à leur vision de notre pays et aux relations qu'ils entretiennent avec les Canadiens.

  +-(1220)  

    Nous tous ici, tous les Canadiens, tant les députés de l'opposition que les citoyens, ne sommes que des quantités négligeables. Nous ne sommes que des figurants devant créer l'illusion de la démocratie parce que les vraies décisions sont prises par le caucus libéral et que si ce dernier en discute, personne ne devrait s'inquiéter. Nous devrions au contraire être rassurés de voir que les plus brillants esprits du pays sont à la solde du premier ministre. Nous pouvons donc dormir tranquilles.

    Mauvaise orientation, mauvaises raisons, mauvais processus, outrage au Parlement, il y a beaucoup à dire, mais je pense que mon temps de parole s'achève. Certes, nous, députés néo-démocrates, nous opposons vivement au système national de défense antimissile. Nous l'appelons «guerre des étoiles» parce que, en définitive, c'est de cela qu'il s'agit. C'est drôle. Dans une version précédente, la «guerre des étoiles» s'appelait «initiative de défense stratégique, ou IDS». Même le premier ministre Brian Mulroney, qui n'était pourtant pas reconnu pour son indépendance d'esprit par rapport à la politique étrangère américaine, a pu dire aux États-Unis lorsque ceux-ci ont invité le Canada à participer à cette initiative: «Non. Nous n'allons pas participer à cela.»

    Tout ce que nous demandons au gouvernement aujourd'hui, c'est de faire preuve d'autant d'indépendance d'esprit que cet ex-premier ministre face à l'IDS, l'ancien nom de la «guerre des étoiles» maintenant rebaptisée «système national de défense antimissile». Le gouvernement devrait cesser de prétendre que ce n'est qu'un projet limité ne faisant pas partie d'une doctrine stratégique globale contraire à tout ce que le Canada a toujours défendu. Le gouvernement devrait cesser de prétendre une telle chose. Il devrait être honnête avec les Canadiens. S'il veut quand même aller de l'avant, il devrait au moins rendre compte de ce qu'il fait, au lieu de prétendre qu'il fait autre chose.

+-

    Mme Aileen Carroll (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté les opinions du député, comme je l'ai fait pour l'orateur qui l'a précédé, des opinions bien exprimées, comme d'habitude, mais aussi très naïves, ce qui est plutôt déconcertant. Même s'il insiste pour dire qu'il ne laisse pas entendre ce que je crois qu'il laisse entendre lorsqu'il dit que le simple fait d'accepter de discuter de cette question indique une acceptation de notre part ou marque un écart par rapport aux principes qui sous-tendent notre politique étrangère, c'est quand même ce qu'il dit. Même s'il prétend que ce n'est pas ce qu'il dit, c'est bel et bien ce qu'il dit. J'ai écouté très attentivement. À mon avis, la conclusion qu'il tire est que nous devrions nous fermer les yeux et les oreilles, prendre la position foetale et espérer qu'il ne se passera rien.

    Cependant, si nous faisons partie d'un continent où la géographie est si importante et si nous voulons apprendre, ce que les députés nous disent qu'ils veulent faire, alors nous devons participer aux échanges humains normaux qu'on appelle la conversation. Si nous voulons obtenir les réponses que lui et ses collègues progressistes-conservateurs veulent avoir, alors nous devons communiquer. Voilà ce dont nous discutons. Voilà ce dont le gouvernement discute ici à la Chambre, en comité, au caucus et au Cabinet.

    Je suis outrée que le député laisse entendre que nous ne devrions peut-être pas entretenir de relations diplomatiques avec un pays comme la Corée du Nord parce que cela pourrait être un signe d'approbation. Non. Cela veut simplement dire que nous ferions mieux de parler et que nous ferions mieux de mettre en place le mécanisme qui nous permettra de parler.

    Ce n'est qu'à ce moment-là que nous pourrons savoir si ce qui l'inquiète est la guerre des étoiles ou non. Selon nous, ce n'est pas le cas. Il y a eu une progression et nous avons été mis au courant par communiqué de cette progression et des changements au sein de l'administration américaine. Comment peut-on venir à la Chambre des communes et dire que nous ne voulons pas communiquer? C'est incroyable d'entendre un homme de sa réputation envoyer un tel message à cette éminente institution.

+-

    M. Bill Blaikie: Monsieur le Président, je ne suis pas d'accord, évidemment. Je pense que ceux qui sont naïfs dans ce débat sont les ministériels. Ce sont eux qui sont recroquevillés en position foetale et qui disent: «S'il vous plaît, ne me dites pas qu'il y a un lien avec la guerre des étoiles. S'il vous plaît ne m'obligez pas à faire face au fait qu'il s'agit de la militarisation de l'espace. S'il vous plaît, nous ne voulons pas le savoir parce que nous sommes coincés, il faut que nous fassions quelque chose pour plaire aux Américains, et pour le moment c'est ça qui est sur la table. La dernière des choses que nous voulons savoir, c'est que ce que nous sommes sur le point de faire va à l'encontre de tous nos principes.»

    Ce sont eux qui sont en position foetale. Ce n'est pas le NPD. Je pense que ceux qui sont réellement naïfs sont ceux qui croient que cela ne fait pas partie intégrante d'un plan à long terme en vue de militariser l'espace.

    Les gens qui sont en faveur de ce projet ne sont pas dans une position foetale. Ils sont sur la place publique à en débattre. Mais s'ils veulent prétendre que ce n'est pas de cela qu'il s'agit, en fin de compte, ce sont eux qui sont vraiment naïfs.

  +-(1225)  

[Français]

+-

    M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, je veux féliciter mon collègue pour son discours et peut-être attirer son attention sur un point—je pense qu'il l'a soulevé, mais j'aimerais qu'il aille un petit peu plus loin—sur la définition de «Star wars».

    Je pense qu'on est déjà rendu au processus de «L'Empire contre-attaque». Je pense que les Américains ont fait comprendre aux Canadiens qu'après leur non-participation, il était maintenant temps de les aider et de participer au projet de bouclier antimissile.

    Justement, j'ai senti depuis quelque temps une allergie au mot «Star wars» dans le Parti libéral. J'aimerais que mon collègue me dise s'il a la même impression. En effet, dans les faits, on veut se tenir loin de tout ce qu'on appelle «arsenalisation» ou militarisation de l'espace, mais je pense que les Américains sont assez habiles pour manoeuvrer avec un concept qui va évoluer jusqu'à une militarisation de l'espace.

    Si les Canadiens ont participé dans les premiers balbutiements de ce projet et si on poursuit les négociations, cela va les amener forcément à une militarisation de l'espace.

    Alors, j'aimerais que le député me donne son appréciation sur le fait que le mot «Star wars» est maintenant banni par le Parti libéral parce que, justement, c'est la finalité du projet.

[Traduction]

+-

    M. Bill Blaikie: Monsieur le Président, je remercie le député de sa question. Son dernier commentaire fait référence au fait que le Cabinet aurait reproché à la ministre du Patrimoine canadien d'avoir utilisé l'expression «guerre des étoiles» pour parler du système de défense antimissile, ou NMD. Je pense que la ministre du Patrimoine canadien a vu juste cette fois. J'aimerais bien qu'elle fasse de même dans plusieurs autres dossiers, mais dans celui-ci, elle a vu juste. Les reproches que lui a adressés le Cabinet pour avoir parlé de la guerre des étoiles est symptomatique de ce dont je parlais plus tôt, à savoir la cécité intentionnelle des libéraux dans ce dossier. C'est ce qu'on appelle dans la Bible «des yeux qui ne voient pas et des oreilles qui n'entendent pas». Cela décrit parfaitement le gouvernement.

    Il se peut qu'il y ait des gens en faveur du NMD et de la militarisation de l'espace. Nous pouvons être en désaccord avec eux, sur le principe et sur l'objet du projet, mais encore une fois, le gouvernement libéral manque de franchise envers le Parlement et les Canadiens et empêche la tenue d'un véritable débat. C'est vraiment un gros péché contre la démocratie.

+-

    M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne): Monsieur le Président, s'il y a une chose sur laquelle je suis d'accord avec le député, c'est l'absence ici de démocratie. Il devrait y avoir une véritable transparence sur toutes ces questions. Tous les partis représentés à la Chambre devraient pouvoir s'exprimer sur cette grande question d'avenir, en particulier.

    Lorsqu'un député ne veut pas qu'une motion fasse l'objet d'un vote, il devrait prendre au moins une minute pour expliquer sa position. Le fait est qu'il n'y a pas ici de démocratie et que de réels changements s'imposent. Je suis d'accord avec le député là-dessus.

    Lorsque j'écoute un intervenant du NPD—et le député ne fait pas exception—j'ai l'impression que les néo-démocrates sont les seuls à détenir la vérité, que tous les autres sont des néophytes et que seul le NPD a toutes les réponses.

    J'aimerais bien avoir la même certitude dans mon appui ou ma désapprobation à l'égard d'une question en particulier. Je veux un débat ouvert, des discussions complètes. Je veux qu'on expose les faits correctement et de façon honnête. Je ne veux pas qu'on me tienne des discours qui disent «si vous pensez que ce n'est pas ça, vous vous fourvoyez, parce que nous savons que c'est de cela qu'il s'agit». Je regrette. Si les députés néo-démocrates se fondent sur leurs documents socialistes ou sur n'importe quels autres documents, ça ne me suffit pas. Je ne trouve pas ça plus convaincant que la position des libéraux et certains des arguments qu'ils invoquent.

    Je demande au député, d'abord et avant tout, s'il croit un tant soit peu qu'un processus démocratique peut avoir cours grâce à des pourparlers ouverts et honnêtes avec les États-Unis sur cette question. J'aimerais aussi lui signaler que la Défense dispose également d'armes et que ce sont des armes offensives. On parle toujours de ce projet comme du projet offensif de guerre des étoiles, mais j'entends surtout parler de défense d'une nation et d'un peuple.

    La Constitution des États-Unis prévoit que le président est responsable de la sécurité et de la protection des citoyens américains. J'imagine que c'est également ce que nous voulons au Canada. Je crois que la discussion doit aller bien au-delà des commentaires que nous avons entendus aujourd'hui. Je ne suis pas en mesure de comprendre entièrement de quoi il ressort, mais j'aimerais en avoir la possibilité. Je ne considère pas les propos du député ou ceux de qui que ce soit d'autre comme parole d'évangile, je veux vraiment aller au fond des choses et y voir clair. Or, il est possible d'y arriver au moyen d'un débat ouvert et de pourparlers avec nos alliés américains à qui nous pouvons demander de nous préciser, dans des termes accessibles, l'objectif qu'ils visent vraiment.

  +-(1230)  

+-

    M. Bill Blaikie: Monsieur le Président, j'aurais cru que le député de Wild Rose aurait été le dernier à s'en prendre à quelqu'un qui parle avec conviction et à vouloir donner l'impression que ceux qui ne sont pas d'accord ont tort.

    C'est notre position. Le député a la sienne. Sur cette question, contrairement à beaucoup d'autres au sujet desquelles intervient le député à la Chambre, il n'est peut-être pas absolument certain d'avoir raison, c'est normal. Il ne peut pas nier qu'il se prononce sur bon nombre de questions en donnant l'impression que ceux qui ne sont pas d'accord avec lui devraient être condamnés au bûcher ou jetés à la mer ou quelque chose du genre. Le député de Wild Rose devrait faire preuve de retenue à cet égard.

    Je suis d'accord avec lui en ce qui concerne toute la question du processus démocratique. Le député m'offre l'occasion de lire une autre citation au sujet du contexte actuel et à long terme dans lequel nous devons situer cette question. C'est un extrait d'un document intitulé United States Space Command: Vision For 2020, une observation très intéressante. Ce qui est vraiment inquiétant, c'est la mesure dans laquelle les États-Unis présument qu'ils n'auront pas de rapports antagonistes avec le reste du monde. D'où vient cette présomption? Je me le suis souvent demandé. Au sujet des tendances qui se dessinent, on y dit:

    Même s'il est peu probable qu'ils seront contestés par une puissance concurrentielle, les États-Unis continueront de l'être à l'échelle régionale.

    Puis,

    La mondialisation de l'économie se poursuivra et l'écart entre les nantis et les démunis continuera de grandir.

    Ce sont les démunis qui, en bout de ligne, menacent les États-Unis. C'est le modèle d'entrepreneuriat planétaire actuel qui crée les démunis, l'insécurité ainsi que l'antagonisme à l'endroit des États-Unis et du modèle économique qu'ils imposent au reste du monde par l'intermédiaire de l'OMC et d'autres organismes. Si les Américains veulent la paix et la sécurité dans le monde, ils doivent d'abord repenser leur modèle d'entrepreneuriat planétaire au lieu de préparer la guerre des étoiles.

[Français]

+-

    M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole sur cette motion qui se lit comme suit:

    Que cette Chambre enjoigne au gouvernement de ne pas participer au projet américain de bouclier antimissile.

    Je vais d'ailleurs partager mon temps avec le député de Champlain.

    Je veux féliciter le député de Saint-Jean pour cette motion. Elle vient d'un député qui est très respectueux, comme porte-parole de la défense, de toute la question de l'armée, mais qui a aussi toujours été très exigeant pour qu'on sache exactement ce que le gouvernement veut faire de l'armée canadienne. Aujourd'hui, en apportant ce débat devant la Chambre des communes—c'est également pour cela que je l'appuie—, il met à la face du gouvernement le fait que celui-ci met encore une fois la charrue devant les boeufs.

    Il y a une question à se poser sur le type d'actions internationales qu'on veut que le Canada entreprenne dans tous les domaines, mais aussi en matière de défense. Dans le domaine de la défense, pour définir quelle sorte d'armée on veut, il faudra répondre à ces questions non pas à la pièce, mais en sachant, dès le départ quels sont les choix qui sont faits.

    À ce sujet, le gouvernement fédéral actuel est très inquiétant. Dans toute la question du bouclier antimissile, il adopte une attitude comme s'il voulait se faire pardonner des choses au sujet de positions qu'il a prises antérieurement par rapport aux Américains.

    Je dis aux gens qui nous écoutent et aux Américains qui pourraient nous écouter qu'on comprend très bien le réflexe relatif au besoin de sécurité après les événements du 11 septembre, après la guerre en Irak que le gouvernement américain a décidé de mener sans l'accord de l'ONU, après ce qui vient de se passer notamment en Arabie saoudite, où les hauts dignitaires américains sont victimes d'événements terroristes après événements terroristes. On peut comprendre la réaction des Américains.

    Sauf que lorsqu'on se dit être de bons amis des Américains, il faut aussi être capables de leur dire que les solutions ne se retrouvent pas nécessairement dans le fait de mettre une barrière tout autour de l'Amérique qui coûtera terriblement cher. Peut-être qu'il y a d'autres solutions que celle-là qui sont moins coûteuses et qui peuvent aussi être plus rentables en termes de réinvestissements. On sait que, traditionnellement, les investissements dans le secteur de la défense peuvent avoir un aspect spectaculaire, mais les retombées ne sont pas nécessairement celles que l'on attend.

    Souvenons-nous de la période du président Clinton, aux États-Unis, qui a décidé d'investir moins dans le secteur militaire. On a vu toute la croissance économique qui a eu lieu pendant la présidence de M. Clinton. Au départ, ce choix en est une des raisons, et il faut le considérer.

    J'étais très heureux d'appuyer la motion parce qu'elle demande clairement au gouvernement du premier ministre de ne pas céder automatiquement à la logique voulant que le développement d'armements nouveaux rende le monde plus sûr. C'est une façon de voir. On s'aperçoit à tous les jours que cela est démenti. Je pense que tous les gens sur la planète ont compris cela ou devraient le comprendre. Il n'y aura jamais de système parfait pour se défendre si on ne fait que se défendre. Si on ne tend pas la main, si on ne s'organise pas pour que les problèmes sur la planète se règlent, on n'arrivera pas à des solutions.

    Au Québec et au Canada, on n'est pas dans un système où on emprisonne tout le monde pour n'importe quoi et où, en bout de ligne, on met en prison tout le monde qui peut avoir fait un geste illégal. Cela coûterait terriblement cher, mais on ne ferait pas de réhabilitation. C'est la même chose au niveau international. On doit avoir une attitude qui soit responsable.

    D'ailleurs, une des questions qu'on doit se poser est la suivante. Eu égard à l'argent que ce projet pourrait nécessiter, est-ce la meilleure place pour l'investir? N'y a-t-il pas d'autres secteurs où il serait préférable de l'investir? On peut souligner que le Canada vient d'investir 200 millions de dollars pour venir en aide à la reconstruction de l'Irak. Le chef du Bloc québécois a approuvé ce geste en disant qu'il faut évidemment s'assurer d'avoir une action multilatérale. Mais on a reconnu que c'était un geste positif.

    D'un autre côté, le fait d'avancer avec les yeux fermés dans le dossier du bouclier antimissile, je pense que c'est faire preuve d'irresponsabilité de la part du gouvernement. Souvenons-nous que le président Bush a annoncé, le 17 décembre 2002, le début du déploiement d'un bouclier antimissile avec l'installation de 10 premières fusées d'interception d'ici deux ans pour protéger les États-Unis contre l'éventuelle attaque d'un État voyou. Il parlait par exemple de la Corée-du-Nord ou de terroristes.

  +-(1235)  

    En passant, si on décide d'investir de l'argent pour contrer le terrorisme, la meilleure arme ne consisterait pas en de grands systèmes armés; peut-être faudrait-il aller voir comment on fait pour s'assurer que 18 ou 20 personnes ne montent pas dans des avions commerciaux pour commettre des actes comme celui du 11 septembre 2001.

    On aura le plus beau système antimissile, si on n'a pas prévu la possibilité de faire face à ces types de comportement, on n'aura rien réglé et on aura dépensé beaucoup d'argent. La CIA et le FBI ont de l'argent. Ils s'en est dépensé quotidiennement beaucoup, et pourtant on n'en est pas venu aux résultats souhaités pour prévenir les événements du 11 septembre. Ce faisant, il faut se poser cette question relativement au système antimissile.

    On nous dit que le Pentagone a eu les mains libres en juin 2002 quand a expiré le traité ABM de 1972 qui datait de la guerre froide et qui interdisait notamment le développement de défense antimissile sur le plan national. Depuis 1999, cinq essais du programme de missile terrestre pour les interceptions à mi-course ont réussi, mais le dernier a échoué; c'est ce qu'on nous a dit le 11 décembre 2002.

    Tout ce débat remonte à longtemps. Il y a eu une évolution depuis 1956, particulièrement la phase du projet qui était piloté par le président des États-Unis du temps, le Star Wars I de Ronald Reagan dans lequel le gouvernement n'a pas voulu embarquer. Maintenant, on est un peu au Star Wars II qui est piloté par le président Bush.

    D'ailleurs, il y a des critiques importantes sur le fond du projet. On a beaucoup de doutes quant aux technologies utilisées, quant aux coûts astronomiques que cela va entraîner, quant à l'utilité douteuse que cela peut avoir et aussi quant à l'impact que cela aura sur la menace nucléaire.

    Au lieu d'avoir une attitude portée vers le désarmement par le biais de négociations serrées avec d'autres pays pour en arriver à un résultat, on dit plutôt: «Nous aurons les meilleurs missiles, le meilleur système de bouclier antimissile; de cette façon, essayez donc de vous armer pour venir chez nous.» Ainsi, on déclenche la dynamique de la course aux armements; il faut en être très conscients.

    Les gens qui ont vécu durant les années 1950 et 1960 se souviennent à quel point il y avait de l'insécurité dans la population pendant cette période et combien de temps on a pris pour passer par-dessus cette façon de voir, afin de trouver des solutions qui permettent un libre-échange plus facile entre les peuples et d'essayer de bâtir tranquillement une paix qui soit plus durable.

    On est donc devant une situation où jusqu'ici, le gouvernement du Canada a adopté une attitude très fermée. Certains propos du premier ministre sont, quant à moi, complètement inacceptables, lorsqu'il dit: «Toute cette question, on en traite au Cabinet. On va en traiter au caucus, puis cela va s'arrêter là.» Le seul parti qui serait vraiment consulté à cet égard serait celui du caucus gouvernemental. Il faut le faire. Il a fallu saisir au vol une phrase du premier ministre, qui nous disait lors de la période des questions orales: «Si l'opposition veut traiter de cette question, elle n'a qu'à consacrer une journée d'opposition à ce sujet. Nous, comme gouvernement, on ne considère pas important qu'il y ait un débat sur cette question. On n'est pas intéressés a ce que le public puisse porter un jugement.»

    Le Bloc québécois a saisi cette occasion. Le député de Saint-Jean a présenté une motion intéressante. Pire que cela, le premier ministre lui-même, qui nous invitait à demander à cette Chambre d'en discuter, a refusé personnellement que cette motion puisse faire l'objet d'un vote. Il y a une espèce de machiavélisme derrière cela, ce qui est complètement inacceptable. On n'est pas dans un État où l'on ne fait que déplacer des pièces sur un jeu d'échec pour être certain de gagner la partie. On est devant des choix qui auront des impacts importants pour les générations à venir.

    Hier, j'étais à Rouyn-Noranda. On a eu un échange sur différents sujets. Des jeunes en âge de fréquenter le cégep sont préoccupés par ces questions. Les gens peuvent se demander pourquoi à Rouyn-Noranda on a une préoccupation à cet égard. C'est parce qu'aujourd'hui on vit dans un système mondialisé. On sait que des décisions importantes peuvent se prendre aux États-Unis, ou ici au Parlement. Les gens ne se font plus endormir facilement. Ils savent très bien que les parlementaires doivent avoir une responsabilité.

    Je ne crois pas qu'un seul député libéral ait dit, lors de la dernière campagne électorale, que s'il était question du bouclier antimissile, il ne voudrait pas qu'on en parle en Chambre, qu'il appuierait le premier ministre pour que l'on fasse cela en catimini. Je suis certain qu'aucun député libéral n'a tenu de tels propos. Les propos portaient certainement sur l'importance de la question de la défense, comme de dire: «On va faire les études qu'il faut. Il faut s'assurer qu'avant d'avancer, on aura des positions solides et qu'on saura vers quoi on va.»

  +-(1240)  

    Mais aujourd'hui, nous sommes devant cette réalité où nous avons une motion qui demande à la Chambre de mettre de côté son intention. C'est une motion qui lui demande de ne pas participer au projet américain de bouclier antimissile. On est devant quelque chose qui nous inquiète beaucoup et dont on ne sait pas vraiment quels seront les impacts?

    Je pense que c'est une attitude beaucoup plus responsable de notre part de dire: «Gardons la même attitude qu'on eue les gouvernements canadiens antérieurs, gardons la même attitude que les gens qui souhaitent qu'on ait des solutions de paix dans le monde.» De cette façon-là, donnons un message clair au gouvernement à l'effet qu'il faut absolument qu'on mette de côté ce projet américain de bouclier antimissile qu'à peu près personne au Canada ne connaît vraiment, à part peut-être le premier ministre et le conseil des ministres. On a très peu d'informations aujourd'hui pour se lancer là-dedans. On ne peut pas le faire sans l'appui de cette Chambre.

  +-(1245)  

+-

    Mme Aileen Carroll (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, j'ai très bien écouté le député, mais j'ai encore un petit problème.

    Le député a dit que les États Unis doivent choisir d'autres secteurs pour dépenser leur argent. Toutefois, les Américains ont pris leur décision. Ce ne sont pas les Canadiens qui sont capables de décider de quelles façons le gouvernement américain va choisir ses priorités.

    Maintenant, il faut que le gouvernement canadien considère sa réponse. Nous pensons que nous devons discuter du système et du processus avec les Américains. C'était le choix du gouvernement américain. Comme je l'ai dit, ils ont pris leur décision. À l'heure actuelle, on considère notre réponse. On peut refuser d'accepter la réalité, comme cela a été discuté auparavant, ou on peut en effet participer aux négociations pour en apprendre davantage.

+-

    M. Paul Crête: Monsieur le Président, je remercie ma collègue de sa question. Il faut que l'on soit clairs. Je comprends très bien que les Américains ont fait leur choix. Le problème c'est que nous devons également faire des choix. On ne peut pas faire des choix seulement parce que les Américains ont choisi une option et embarquer dans le même train sans poser de questions et sans savoir ce qui se passe.

    Je vais répondre à ma collègue par une question. Est-ce que c'est normal que sur un projet qui va entraîner des conséquences importantes pour l'avenir des gens partout au Canada, il n'y ait aucune réelle information fournie par le gouvernement du Canada aux députés d'opposition? Est-ce que c'est cela le jeu démocratique? Est-ce que c'est cela la façon dont on veut faire la démocratie dans ce pays?

    Il y a un autre élément important. Dans la position que le Canada va prendre, il y a aussi un message à la communauté internationale. Est-ce qu'effectivement notre façon de voir à ce sujet est celle des Américains là-dessus, ou s'il y a une autre façon de voir les choses? Est-ce que nous n'avons pas une responsabilité, dans l'approche multilatérale que nous développons, de tenir compte de l'opinion de tous les autres pays concernés, à savoir les pays de l'ensemble de la planète, pour que nous arrivions à des solutions qui soient adéquates et suffisamment démocratiques? En ce sens, nous avons une responsabilité relative au message que nous allons transmettre aux Américains et au reste de la planète, en étant très conscients de l'importance économique de notre voisin qui est la plus grande puissance au monde.

    L'attitude responsable n'est pas de dire oui sans savoir ce qu'il y aura dans le projet, c'est de se demander ce qu'il y aura là-dedans. Présentement, avec ce qu'on en sait, ce projet est inacceptable pour le Bloc québécois.

+-

    M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, je veux remercier mon collègue de son excellent discours. Il était très articulé. Je vais lui demander qu'il développe un peu plus sa pensée à ce sujet.

    Ce matin, j'ai conclu mon discours en disant: «Dans quel monde voulons-nous vivre?». Il a effleuré cet aspect tantôt en disant: «Est-ce que la solution, c'est de s'armer à outrance et d'avoir les plus gros bombardiers et les plus gros boucliers spatiaux pour se protéger?»

    Est-ce qu'on ne pourrait pas regarder internationalement pour avoir un partage un peu plus équitable de la richesse pour faire en sorte que tous les peuples de la terre, y compris forcément les États-Unis, se sentent respectés dans un monde où on pourrait avoir un peu plus de positionnement pour le pacifisme que pour le militarisme.

+-

    M. Paul Crête: Monsieur le Président, je remercie le député de Saint-Jean de sa question.

    Effectivement, en arrière-scène de tout ce débat, il y a cette question des choix que nous voulons faire. Tantôt, un député du NPD parlait d'un document où on disait de facto qu'étant donné les écarts entre les pauvres et les riches au niveau de la mondialisation, il faut bâtir une multitude de barrières pour se protéger contre toutes ces personnes qui ont moins de moyens.

    Je pense que ce n'est pas l'option à privilégier. Je pense qu'il faut privilégier une option d'ouverture. Je ferai une comparaison rapide. On a eu deux guerres mondiales avant de découvrir que le libre-échange pouvait être une façon d'élargir les marchés sans avoir à faire des guerres politiques.

    Est-ce qu'il ne serait pas possible de mettre de l'avant une pratique et que le gouvernement du Canada se fasse le défenseur de cette mesure, avant d'aller donner notre accord à un système antimissile dont on ne connaît pas le contenu, ni les impacts? C'est le défi auquel j'invite le gouvernement du Canada à répondre.

  +-(1250)  

+-

    M. Marcel Gagnon (Champlain, BQ): Monsieur le Président, à mon tour aussi, je veux remercier le député de Saint-Jean d'avoir soumis à la Chambre cette motion qui concerne une question éminemment importante.

    Je pense que si on est élus députés pour parler au nom des gens de notre comté, on devrait avoir le droit de parler sur des dossiers comme celui-là. Cela me scandalise toujours de voir qu'on est en train de prendre des décisions et qu'on nous refuse la permission d'en parler, puisque ce n'est pas le parti au pouvoir qui propose la discussion. Cependant, c'est lui qui devrait le faire.

    J'ai siégé à Québec et je me souviens que lorsqu'il y avait des discussions de fond, M. René Lévesque nous disait: «C'est sur le parquet qu'on va en discuter, c'est là qu'il y a des représentants du peuple, c'est là où on a le droit d'exprimer nos opinons au nom de nos électeurs.» M. Lévesque était une personne qui croyait véritablement à la démocratie.

    À mon point de vue, la dernière question du député de Saint-Jean est fondamentale. Dans quel monde voulons-nous vivre? On est en train de mondialiser la pauvreté et le déséquilibre. On est obligés de se protéger de plus en plus parce qu'à côté de nous, parmi nous, il y a des populations dans des pays qui vivront dans la misère à cause de notre richesse, parce qu'on l'aura voulu.

    Ce matin, on a parlé d'un document de réflexion du président américain, semble-t-il. Celui-ci dit qu'il y aura de plus en plus de pauvres et qu'il y aura aussi de moins en moins de personnes riches, mais que celles-ci seront de plus en plus riches, et qu'il faudra que les riches se protègent contre les pauvres. C'est assez alarmant d'entendre des choses semblables et de savoir qu'en plus, c'est vrai. C'est vers cela qu'on va.

    La semaine dernière, j'ai eu la chance d'assister à la 9e conférence de Montréal qui réunit tous les pays des Amériques autour de différents thèmes et différents sujets. J'accompagnais deux ministres de cette Chambre, et d'autres députés y étaient également. Chaque fois qu'on assiste à ces conférences, il y a vraiment des spécialistes. Cette fois, il y avait des spécialistes de la Banque mondiale qui venaient nous expliquer jusqu'à quel point, si on ne se réveille pas, on est en train de mettre fin à notre monde ou à peu près.

    On nous montrait que, par exemple, actuellement, à travers le globe, il y a 20 p. 100 de la population, 20 p. 100 des pays qui ont de l'électricité. On surprendra beaucoup de gens avec ce chiffre. Comme la population augmente, on se sert de plus en plus d'énergie dure, c'est-à-dire le charbon, le bois, parce que c'est une énergie bon marché. On est en train de polluer la planète à certains endroits sur le globe.

    Je n'invente rien, c'est un spécialiste de la Banque mondiale qui est venu nous en faire la démonstration. À certains endroits sur la planète, il y a maintenant un nuage de pollution qui filtre, jusqu'à maintenant, au moment où on se parle, entre 10 et 15 p. 100 des rayons solaires. Ce savant nous disait comment on peut faire pour vous sensibiliser et vous dire qu'il est temps qu'on réagisse.

    Il nous disait qu'avec environ 600 milliards de dollars, on pourrait faire en sorte qu'on ait de l'énergie propre à travers l'ensemble de la planète. Six cents milliards de dollars répartis sur une quinzaine d'années régleraient le problème. Sinon, on court à notre ruine. Ce n'est pas inventé. Vous demanderez à d'autres députés libéraux qui ont assisté aux mêmes conférences que moi.

    Il nous est donné de croire que ces gens qui sont invités pour nous montrer les problèmes tels qu'ils sont ne viennent pas nous mentir. Ils viennent nous dire la vérité parce que ce sont des gens scientifiques qui voyagent à travers le monde puisqu'ils travaillent pour la Banque mondiale.

    Maintenant, on parle d'un projet antimissile qui coûtera quelque part entre 60 et 100 milliards de dollars, soit un sixième de ce qu'on aurait besoin pour régler une grosse partie du problème de l'énergie de la planète, pour régler une grosse partie de la pollution que l'on fait parce qu'on n'y voit pas et qu'on retarde à demain, parce que ce n'est pas assez payant pour nous, parce qu'on se fout du monde qui vit dans la misère, la difficulté et la pauvreté.

  +-(1255)  

    Chaque fois que j'assiste à des conférences semblables, je me demande comment on peut faire pour qu'on réagisse. J'ai demandé à un député libéral qui m'accompagnait: «Selon toi, est-ce que le premier ministre et M. Bush écoutent de tels conférenciers? Est-ce qu'ils les questionnent». Il m'a dit: «Non, j'en suis sûr. Et même s'ils les écoutaient, ils ne croiraient pas qu'ils disent la vérité.»

    Cependant, ces gens nous dirigent et décident de notre avenir. On parlait des jeunes. Mon collègue disait qu'hier, il a rencontré des jeunes qui sont inquiets. Les jeunes ont raison d'être inquiets, non pas parce qu'on n'aurait pas les moyens de changer les choses, mais parce qu'on n'a pas le courage de changer les choses, parce qu'on n'a pas le coeur de changer les choses, parce qu'on vit comme si on était les derniers à fouler le sol de cette planète. Je trouve cela assez démoralisant.

    Quand on nous dit: «On n'a pas le choix; ce sont les Américains qui ont décidé cela», je réponds: «Mon oeil! On est un pays. On est capables de prendre nos responsabilités.» On devrait être capables de leur dire ce qu'il ne faut pas faire...

+-

    L'hon. Denis Coderre: Vous avez raison; on est un pays. Venant du Bloc, je suis content de l'entendre.

+-

    M. Marcel Gagnon: C'est un fait. À venir jusqu'à nouvel ordre, c'est toujours un pays, j'espère. On est capables de prendre nos responsabilités. Pourquoi suivre? Et pourquoi acheter leurs discours? Pourquoi ne pas leur dire qu'il faut changer de cap?

    Une voix: Il faut se comporter en pays et non en succursale.

    M. Marcel Gagnon: C'est cela, il faudrait se comporter en pays et non en succursale, comme cela se fait actuellement.

    Récemment je donnais une entrevue à des jeunes de mon comté, et je leur disais: «À mon âge, j'ai pour ma part assez pollué. Je suis de cette génération qui s'est enrichie en détruisant. Je pense qu'il est temps qu'on réalise que ce genre de projet n'a plus de sens.»

    Que va-t-il nous falloir? On nous dit depuis le 11 septembre 2001 que les choses ont changé. Qu'est-ce qui a changé? Je me souviens d'un message des supposés grands de ce monde, après le 11 septembre. Entre autres, Tony Blair disait: «Il va falloir penser à une meilleure répartition. Il va falloir penser véritablement à la pauvreté. Il va falloir réfléchir, sinon on va faire naître le terrorisme.» Ce n'est pas l'armement qui va détruire le terrorisme, mais ce serait plutôt de changer notre façon de faire; il faut un meilleur équilibre, un meilleur partage de la richesse. Il ne faut pas seulement faire de beaux discours sur la pauvreté, mais passer à l'action. Et on pourrait le faire seulement à l'intérieur de notre pays. On pourrait le faire, par exemple, en aidant les plus pauvres de la société, soit en leur donnant l'argent qu'on leur doit. Je pense aux personnes âgées qui ont été privées du Supplément de revenu garanti. Ce serait un moyen de le faire.

    Comme on me fait signe que mon temps est écoulé, j'ajoute que je profiterai de toutes les autres tribunes pour dire que cette situation n'a pas de bon sens. En effet, cela n'a pas de bon sens, ici au Canada, qu'on encourage les Américains et qu'on soit à leur merci quand on est en train de faire des bêtises impardonnables.

+-

    M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, je trouve que mon collègue a fait un excellent discours qui va directement au coeur de ses préoccupations et de celles du Bloc québécois, forcément.

    Par contre, compte tenu du peu de temps qu'il avait à sa disposition, il n'a pas parlé de l'aspect démocratique, de ce qui se passe à la Chambre actuellement. J'aimerais bien l'entendre à cet égard.

    La semaine dernière, je vous rappelle qu'on a posé des questions au premier ministre concernant le bouclier antimissile. On voulait avoir un débat, et le premier ministre nous a répondu: «Vous avez à votre disposition des journées d'opposition, et vous n'avez qu'à les prendre, ces journées d'opposition.»

    Or, on relève le défi. On la prend, la journée d'opposition. Il a même dit: «Vous avez aussi à votre disposition des journées d'opposition pour présenter des motions faisant l'objet d'un vote.» Cependant, dans le cas qui nous concerne actuellement, on n'a plus de journée pour une motion faisant l'objet d'un vote.

    Que pense-t-il de la façon dont le débat se développe actuellement, soit qu'on se fait continuellement dire: «Cela se passe au caucus libéral; cela se passe au Conseil des ministres; cela se passe dans les bureaux des députés libéraux, mais vous, les députés de l'opposition, n'avez rien à dire»?

    Ainsi, on a été obligés d'utiliser une journée d'opposition seulement pour discuter du projet de bouclier antimissile. Ce faisant, est-ce qu'il trouve qu'il y a un problème de démocratie au Parlement actuellement?

  +-(1300)  

+-

    M. Marcel Gagnon: Monsieur le Président, je remercie le député de sa question. C'est un fait, c'est un gros problème de démocratie. Imaginez-vous, si on ne peut pas parler d'un sujet comme celui-là. Il n'est pas seulement question d'en parler pour que cela reste dans les annales, mais aussi qu'on vote. S'il y a un sujet qui mérite non seulement qu'on l'approfondisse ensemble mais qu'il puisse faire l'objet d'un vote, c'est bien celui-là.

    J'aimerais savoir combien, parmi les députés d'en face, sont d'accord avec ce projet? Pourquoi ne veut-on pas qu'il y ait un vote là-dessus? C'est tout simplement parce qu'on sait qu'il y aurait de la division.

    J'en connais personnellement, outre ceux que j'ai nommés que j'ai rencontrés à une conférence, la semaine passée, qui ne sont absolument pas d'accord sur le geste qu'on s'apprête à poser. Ils ne sont absolument pas d'accord à ce que ces décisions se prennent en catimini, au niveau du premier ministre, sans information. C'est quoi ce pays que l'on dit démocratique, que l'on dit le «plus meilleur au monde»?

    Pourquoi ne pourrait-on pas discuter de cela et en prendre la décision, c'est-à-dire qu'au moins, il y ait un vote sur ce dossier pour savoir exactement ce que les représentants du peuple, ceux qui ont été élus pensent? Comme on le disait tantôt, personne n'a été élu en disant: «Ne vous en faites pas, les gros problèmes seront décidés par le premier ministre et moi, je ne dirai rien là-dedans.» Ce n'est pas vrai. Quand on est en période électorale, on dit: «Je vais être là pour vous défendre, pour vous représenter, pour vous informer.» À ce moment, je pense que si on était dans une véritable démocratie, si on l'appliquait, un sujet comme celui-là serait discuté, serait présenté par le premier ministre lui-même et ferait l'objet d'un vote.

[Traduction]

+-

    M. John Godfrey (Don Valley-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, je vais partager mon temps avec mon ami, l'honorable député de Brossard—La Prairie.

    Pour commencer, je tiens à dire combien je suis ravi que nous ayons ce débat. C'est le Parlement sous son meilleur jour. C'est ce que nous sommes censés faire ici.

    J'aimerais aussi remercier le ministre des Affaires étrangères et le ministre de la Défense nationale de bien vouloir non seulement participer à ce débat, mais aussi d'avoir la courtoisie supplémentaire de participer à des réunions privées avec des députés et de prendre le temps de réfléchir à cette mesure importante que nous envisageons.

    Enfin, j'aimerais remercier le premier ministre lui-même d'encourager le débat, à la fois au sein du caucus et au Parlement, et d'insister pour que nous prenions le temps nécessaire pour satisfaire notre curiosité sur certaines questions.

    Je pense que tout le monde, à la Chambre, partage le même avis sur la lutte contre le terrorisme. Notre répugnance, notre consternation devant ce qui est arrivé à New York et à Washington le 11 septembre 2001 a suscité et provoqué chez les Canadiens une réaction appropriée, celle de vouloir lutter contre le terrorisme où qu'il soit, une réaction pour défendre notre continent avec les États-Unis contre les attaques terroristes, et une réaction qui est à l'origine de notre participation en Afghanistan, la rampe de lancement, le point d'escale du terrorisme. Cet engagement en Afghanistan se poursuivra cet été, tandis que nous ferons de notre mieux pour nous assurer que l'Afghanistan ne retombe pas dans une situation où il redeviendrait un État déchu et, par conséquent, le foyer potentiel de terroristes. Je pense que nous sommes tous du même avis en matière de lutte contre le terrorisme.

    Le problème, c'est qu'il y a un léger différend, je suppose, parmi nos amis les Américains, sur ce qui constitue un danger clair et présent.

    On peut voir, d'après les horribles bombardements survenus en Arabie saoudite encore cette semaine, que l'ennemi n'est pas disparu. Rien ne prouve que Oussama ben Laden ou Mullah Omar sont morts. Par contre, de nombreuses preuves témoignent de l'existence du réseau et nous devrons nous en occuper. Voilà sur quoi nous devons immédiatement concentrer nos ressources. C'est pourquoi les Canadiens ont été étonnés de voir que, dans son discours sur l'état de l'Union, en janvier 2002, le président a délaissé la guerre au terrorisme pour cibler plutôt un autre sujet, l'axe du mal. Cela nous a laissés perplexes.

    Nous voyons maintenant que cela s'inscrivait dans une doctrine beaucoup plus vaste qu'on appelle parfois le projet américain pour le siècle nouveau, la doctrine Bush ou la stratégie sur la sécurité nationale des États-Unis d'Amérique, telle qu'annoncée en septembre dernier. Nous comprenons maintenant ce qui animait M. Bush lorsqu'il a changé de cible lors de son discours sur l'état de l'Union et nous avons vu la doctrine Bush à l'oeuvre en Irak.

    Nous devons donc nous demander notamment comment les choses fonctionnent dans ce nouveau contexte? Je parle du contexte de la doctrine Bush, qui suppose l'unilatéralisme et la supériorité militaire dans toutes les sphères, sans contestation de la part d'un autre pays, une doctrine qui favorise les interventions unilatérales et les guerres préemptives comme en Irak, une nouvelle doctrine qui préconise nécessairement un système national de défense antimissile.

    Un des arguments invoqués pour expliquer la nécessité de poser des questions, c'est qu'il faut engager un dialogue, des pourparlers ou des conversations avec les États-Unis et qu'il ne s'agit pas de négociations. Si l'on devait analyser les 40 ans de pourparlers sur la défense entre le Canada et les États-Unis, on constaterait qu'ils ont toujours inévitablement mené à des négociations. Ils s'inscrivent dans un continuum; il n'existe pas de point précis où la conversation se transforme soudainement en négociations. Nous devons reconnaître et admettre qu'il s'agit d'un continuum.

  +-(1305)  

    Il y a ceux qui prétendent de façon tout à fait convaincante, et je place le ministre des Affaires étrangères dans cette catégorie, que nous ne pouvons poser les questions si nous n'avons pas les conversations, et j'accepte cela. Les conversations ont eu lieu et se poursuivront avec de hauts fonctionnaires, mais des conversations au niveau ministériel sont importantes. Cependant, les conversations pouvant devenir des négociations doivent avoir deux qualités.

    Tout d'abord, nous devons pouvoir poser des questions et obtenir des réponses satisfaisantes. Ensuite, il s'agit de voir ce que nous apprenons. Nous avons besoin d'une position de négociation qui établit certaines conditions préalables. Comme le ministre des Affaires étrangères l'a signalé aujourd'hui, et je le comprends très bien là-dessus, l'accord pourrait tomber à l'eau si le système national de défense antimissile prévoyait notamment la militarisation de l'espace. À ce moment-là, le Canada ne participerait pas au projet.

    C'est dans cet esprit que je voudrais poser, si c'est possible, 25 questions dans le cadre de cette conversation qui conduirait à la position de négociation fondée sur certaines conditions préalables. Permettez-moi de les regrouper.

    Il y a tout d'abord la question des États parias et la doctrine à ce sujet. Quelle est cette doctrine qui nous touche tant? Voici la définition du Cato Institute, aux États-Unis:

    La doctrine des États parias est basée sur les affirmations voulant que ces États agissent de façon irrationnelle et qu'ainsi, l'arsenal nucléaire offensif des États-Unis n'ait aucun effet dissuasif sur eux. Armés de missiles balistiques, ils pourraient frapper les États-Unis à n'importe quel moment. Ainsi, les États-Unis doivent déployer un [système national de défense antimissile]...

    Tout d'abord, le Canada accepte-t-il ou rejette-t-il la doctrine des États parias telle qu'énoncée et l'hypothèse voulant que ces États soient irrationnels et qu'ainsi, il soit impossible de les dissuader d'agir par des moyens conventionnels, si on peut décrire ainsi la riposte nucléaire?

    Je voudrais que les députés examinent le problème relié à la doctrine des États parias, car tout missile basé à terre indique toujours sa provenance et tout État paria attaquant les États-Unis pourrait s'attendre à une riposte rapide, massive et totale. Est-ce la façon de procéder de dictateurs comme Saddam Hussein ou Kim Jong-il, ou semblent-ils jouir des plaisirs et des avantages du pouvoir, de leurs palais et leurs trains spéciaux. Je ne parlerai pas des autres avantages et plaisirs inappropriés liés au pouvoir, mais pensons-nous que ces gens se sont comportés de façon aussi irrationnelle que cela ou jouissent-ils de leur dictature? C'est là la grande question.

    Deuxième question, si le Canada souscrit à la doctrine des États voyous, n'est-ce pas là, pour les États-Unis et d'autres pays, un argument en faveur du renforcement du désarmement et de la non-prolifération? Comment allons-nous pouvoir déployer autant d'efforts pour la non-prolifération si nous nous joignons à la défense nationale antimissile? Comment pouvons-nous veiller à ce que ces matières fissiles ne tombent pas dans de mauvaises mains? Allons-nous abandonner cet élément ou y accorder des efforts supplémentaires? Comment allons-nous veiller à ce que des pays qui sont marginaux se rangent de notre côté maintenant? Nous leur donnons notre bénédiction lorsqu'ils acquièrent des matières fissiles, mais nous devons reconnaître qu'ils pourraient bien devenir un jour des États voyous possédant l'arme atomique.

    Troisième question, le Canada croit-il que le système de défense antimissile incitera plus ou moins d'autres pays à se doter de missiles à longue portée?

    Quatrième question, le Canada croit-il que le système de défense antimissile accroîtra ou diminuera la possibilité d'interventions américaines à l'étranger, notamment dans le contexte de la doctrine Bush, qui est une doctrine interventionniste? Voilà ce qui est différent par rapport à la situation dans laquelle nous nous trouvions avec le gouvernement Clinton lorsque nous avons refusé d'adhérer au plan proposé.

    La prochaine série de questions a trait à la sécurité nationale continentale du Canada.

    Cinquième question, la menace actuelle et projetée que représentent pour le Canada les missiles balistiques, selon l'évaluation faite par le Canada, justifie-t-elle notre participation au système de défense national antimissile américain?

    Sixième question, comment la menace actuelle et projetée que représentent les missiles balistiques pour le Canada se compare-t-elle aux autres risques qui pèsent sur notre sécurité nationale? Quelle est l'analyse du risque, selon nous, comparativement à tout ce qui peut entrer dans nos ports aujourd'hui et prendre la direction de New York demain dans un conteneur? Comment faisons-nous cette évaluation?

    Septième question, selon cette évaluation, comment le rendement prévu de la défense nationale antimissile se compare-t-il à celui des investissements dans d'autres mesures de défense intérieure?

    Huitième question, si le Canada ne participe pas à la défense nationale antimissile, quelle forme prendra notre interaction avec le gouvernement américain relativement aux missiles amis et ennemis survolant notre territoire?

    La série de questions suivante a trait à la défense antimissile du Canada, et j'ai le sentiment que je ne me rendrai pas jusqu'à la fin.

    Neuvième question, quel rôle particulier le Canada songe-t-il jouer dans la défense nationale antimissile? Quel rôle les États-Unis nous permettront-ils de jouer dans le cadre de la doctrine Bush?

  +-(1310)  

    Dixième question, quelle serait la contribution éventuelle du Canada aux négociations sur le système national de défense antimissile?

    Onzième question, le Canada envisagerait-il d'installer des missiles d'interception ou des radars NMD sur son territoire?

    Douzième question, que serait une zone de débris acceptable pour le Canada? Et ce ne sera pas Don Valley-Ouest, si j'ai mon mot à dire. Nous entendons parler de l'expression orwellienne «acceptation de débris». Pouvons-nous rejeter cette possibilité?

    Treizième question, quels sont les risques qu'une ogive interceptée explose lorsqu'elle retombera sur la terre?

    Quatorzième question, quels dommages collatéraux le Canada risque-t-il de subir en cas d'interception d'un missile dans le cadre du système NMD?

    Quinzième question, comment le Canada pourra-t-il dire que la technologie nationale de défense antimissile est efficace, surtout si nous comptons sur elle pour poursuivre un but?

    Seizième question, quels sont les coûts financiers actuels et éventuels d'une participation à la défense antimissile? On nous dit aujourd'hui que personne ne nous a demandé de l'argent. Selon un projet de loi à l'étude au Congrès américain, intitulé Missile Defence Burden Sharing Act et parrainé par un représentant démocrate du Maine, tous les pays protégés paieraient leur part. Comment savoir si les États-Unis ne nous demanderont pas de payer?

    Dix-septième question, quelle serait une estimation approximative des avantages financiers que retireraient des entreprises canadiennes si le Canada participait au programme de défense antimissile?

    Dix-huitième question, quel serait le coût de renonciation d'une participation au système national de défense antimissile? La participation du Canada diminuerait-elle sa capacité de jouer un rôle de premier plan dans le rétablissement du multilatéralisme et dans la promotion du désarmement nucléaire?

    Ce ne sont là que quelques questions. J'afficherai les autres sur mon site Web.

[Français]

+-

    M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, les questions que soulèvent mon collègue sont les bonnes. D'ailleurs dans la plupart des discours que nous allons entendre aujourd'hui, grâce au Bloc québécois, il y aura certainement ce genre de questions. Il y aura certainement des réponses avancées, ou bien on aura spéculé comme on nous l'a dit ce matin.

    La question fondamentale que j'ai pour mon collègue, c'est qu'il doit avoir une idée précise sur l'ensemble de cette interrogation. S'il a pris le temps de réfléchir à chacune de ses 25 ou 29 questions, il doit avoir une idée sur le projet global. Le projet global sert-il les intérêts canadiens?

    Je ne veux pas non plus qu'il se réfugie derrière le fait que tant qu'il n'aura pas eu de réponse à ses 29 questions, il ne se prononcera pas sur le concept. Je pense qu'il a une idée précise à savoir si le Canada participe ou pas; c'est cela ma question. Pense-t-il, globalement parlant, avec l'ensemble des données qu'il a à sa disposition, que le bouclier spatial va servir les intérêts du Canada?

  +-(1315)  

+-

    M. John Godfrey: Monsieur le Président, c'est précisément pourquoi nous avons ce débat.

    Il s'agit d'abord de poser les bonnes questions, ensuite de demander les bonnes réponses, puis d'établir une position de négociations avec les Américains, et ainsi de suite, si on veut avoir des conversations, si on doit poser des questions aux Américains. Mais le début de la sagesse, c'est bel et bien d'établir de bonnes questions. Il faut noter que je crois que c'est tout à fait le but de ce débat, de cette conversation.

[Traduction]

+-

    M. Andy Savoy (Tobique—Mactaquac, Lib.): Monsieur le Président, j'ai certaines préoccupations relativement à ce système de défense antimissile. Les États-Unis vont de l'avant avec ce système, sans égard à ce que le Canada fait. Le député n'est-il pas d'avis qu'au lieu de regarder la table de l'extérieur de la maison, nous devrions en fait être autour de la table en train de participer au processus? Nous ne pouvons influencer la décision d'aller de l'avant puisque le processus est déjà enclenché. Le député ne croit-il pas que nous devrions être autour de la table en train de participer au processus?

+-

    M. John Godfrey: Non, monsieur le Président. Pas plus que nous n'aurions dû être autour de la table lorsque les inévitables attaques contre l'Irak se préparaient. Ce n'est pas parce que la chose est inévitable que nous devons prendre le train en marche. En fait, il n'y a peut-être tout simplement pas de table. Pour dire qu'on a une table, il faut deux personnes qui négocient et des changements fondamentaux qui s'amorcent.

    Tout le monde semble convenir que la chose est inévitable. Les Américains agiront à leur façon. La première phase est déjà établie; elle commence en 2004 avec l'installation de missiles en Californie et en Alaska. Nous ne pouvons rien dire ou faire pour contrecarrer ce fait accompli.

    Notre participation à ce processus ne peut que miner notre position de négociateurs indépendants dans le monde qui préconisent l'importance du désarmement et la lutte contre la prolifération des armes et qui sont capables de prendre des décisions lorsque nous nous joignons aux Américains, comme nous devrions le faire sur des questions telles que la frontière intelligente et notre contribution en Afghanistan.

    En tant qu'État souverain qui exerce sa souveraineté, nous ne pouvons pas prendre une décision avant d'obtenir de meilleures réponses aux questions que je m'apprêtais à poser.

[Français]

+-

    M. Jacques Saada (Brossard—La Prairie, Lib.): Monsieur le Président, je relis pour la Chambre la motion qui fait l'objet du débat d'aujourd'hui:

    Que cette Chambre enjoigne au gouvernement de ne pas participer au projet américain de bouclier antimissile.

    Le moins que l'on puisse dire, c'est que je n'ai ni une vocation, ni un penchant, ni même une quelconque sympathie pour le militarisme comme doctrine de gouvernement.

    Mon histoire récente illustre amplement ce que je viens de dire, qu'il s'agisse par exemple de mon action dans le domaine de l'élimination des mines antipersonnel, de mon appui actif à la lutte contre le recrutement des enfants-soldats, de mes interventions humanitaires au Chiapas et en Iran, de mon soutien à l'établissement d'un tribunal pénal international, ou encore de mon appui non équivoque à mon gouvernement quand il a décidé de ne pas participer à la guerre en Irak.

    Pourtant, j'encourage mon gouvernement à entrer en pourparlers avec les États-Unis en vue d'une éventuelle participation canadienne à la défense antimissile du continent nord-américain. J'aimerais expliquer ma position, qui s'appuie sur quatre principes fondamentaux.

    Je crois tout d'abord que l'État a le devoir de veiller à la sécurité de ses citoyens. Je ne partage pas forcément l'évaluation américaine selon laquelle le Canada serait la cible potentielle d'interventions hostiles de qui que ce soit sur la planète.

    Cependant, l'évolution du monde au cours des 15 dernières années a été remplie de surprises, et nul ne saurait prédire avec certitude ce que l'état géopolitique du globe sera dans une quinzaine d'années, voire plus. Le Canada doit continuer à promouvoir activement la cause de la paix, mais ne peut, à lui tout seul, empêcher les extrémismes.

    D'autre part, le fait que le Canada ne soit pas une cible potentielle ne signifie pas qu'il ne serait pas une victime potentielle. Une attaque par missile à ogive nucléaire, bactériologique ou chimique visant Chicago, New York ou Seattle aurait presque forcément des retombées sur le Canada. Allons-nous laisser à d'autres le soin de nous protéger?

    Cela m'amène au premier principe fondamental de ma position, soit l'exercice de la souveraineté canadienne. À cet égard, je voudrais faire référence au Livre blanc sur la défense, publié en 1994, où il est écrit, au chapitre 4, et je cite:

    Il faut que jamais le Canada ne se voie contraint par ses choix antérieurs d'abandonner à d'autres la responsabilité de défendre son territoire.

    La défense antimissile est, pour nos alliés américains, un fait accompli sur le plan décisionnel. Elle suppose l'examen minutieux d'une foule de scénarios et la planification de contre-mesures qui devront se prendre au mieux dans les 20 minutes qui suivent le lancement d'un missile hostile.

    Le Canada serait-il mieux en mesure d'assurer la sécurité de ses citoyens s'il participait à l'examen de ces scénarios ou s'il en était absent? Montréal, Toronto ou Vancouver seraient-elles mieux protégées si nos voisins en établissaient seuls le besoin ou si notre gouvernement participait à ces plans de protection? En ce qui me concerne, je crois que la réponse est évidente.

    Cette participation canadienne s'inscrirait d'ailleurs tout à fait dans l'engagement du Canada à contribuer à la défense du continent nord-américain. Cet engagement date de la Deuxième Guerre mondiale. Il repose notamment sur la déclaration d'Ogdensburg signée en 1940 par le président Roosevelt et le premier ministre Mackenzie King.

    Cet engagement est à la base de cet instrument essentiel de coopération de défense que constitue le Comité conjoint de défense Canada-États-Unis, qu'on appelle le PJBD, le Permanent Joint Board on Defence. C'est un comité dont j'ai d'ailleurs l'honneur de présider la section canadienne depuis 1998.

    Tout cela a débouché sur l'entente de NORAD en 1958. Cette entente de protection de l'espace aérien nord-américain illustre à merveille une coopération militaire relevant d'un commandement binational qui respecte absolument la souveraineté de nos deux pays. Cela constitue d'ailleurs pour nous—et pour moi en particulier—l'une des pierres angulaires de notre position, à savoir que la défense antimissile doit impérativement relever de NORAD.

    Certains arguent, de bonne foi j'en suis sûr, que l'appui à la défense antimissile signifie l'appui à l'armement de l'espace, ce qu'on appelle en anglais «weaponization of space». Je tiens à faire ici une distinction absolument essentielle entre militarisation de l'espace et armement de l'espace.

  +-(1320)  

    La militarisation de l'espace existe déjà depuis longtemps. Les satellites de surveillance, par exemple, employés à des fins militaires, sillonnent l'espace depuis plusieurs années, sous le drapeau, avec les technologies de plusieurs pays, dont le Canada d'ailleurs.

    L'armement de l'espace, «weaponization of space», qui consisterait en un déploiement d'armes dans l'espace, est une toute autre affaire. Le Canada s'est traditionnellement opposé à l'armement de l'espace. Il doit continuer de le faire avec vigueur.

    Soit dit en passant, la position américaine à cet égard est loin d'être arrêtée. Le débat aux États-Unis n'a pas encore eu lieu et s'il a lieu, il est très loin d'être acquis que la classe politique américaine choisira d'armer l'espace.

    Je suis absolument convaincu que nous devons continuer de peser de tout notre poids moral pour faire obstacle à l'armement de l'espace. Cela n'a rien à voir avec une décision sur la défense antimissile pour ce qui nous concerne. Cela n'a rien à voir avec la fameuse «guerre des étoiles» envisagée par le président Reagan à l'époque.

    Les opposants à notre participation à la défense antimissile allèguent que celle-ci équivaudrait à encourager la prolifération nucléaire. À mon humble avis, rien n'est plus faux. Le Canada a toujours joué un rôle clé et doit continuer de jouer un rôle clé sur le plan de la lutte à la prolifération nucléaire. La lutte diplomatique à la prolifération et la défense antimissile ne sont pas mutuellement exclusives.

    Mais dans le cas de la défense antimissile, il s'agit d'envoyer un intercepteur qui ne porte aucune charge explosive de quelque nature, pour détruire un missile hostile par la seule force de l'impact. Il n'est pas illogique de penser que l'instauration d'une défense antimissile pourrait même aller décourager un pays hostile de produire des armes nucléaires puisqu'elles deviendraient inutiles. Cela reviendrait donc à réduire les risques de prolifération et non à les augmenter.

    Peut-être d'ailleurs, cela contribue-t-il à l'intérêt manifesté par de nombreux pays comme la Chine, la Russie, le Japon, les pays européens et d'autres à l'égard d'un système de défense antimissile.

    Il est absolument impossible en quelques minutes à peine, de faire le tour d'une question aussi complexe, une question dont nous discutons d'ailleurs depuis plusieurs années au sein du Comité conjoint de défense Canada—États-Unis.

    Sur la base, donc, de ces principes fondamentaux que constituent la souveraineté canadienne, la protection des citoyens canadiens, la lutte à la prolifération nucléaire et le rejet de l'armement de l'espace, j'encourage mon gouvernement à entreprendre des pourparlers constructifs avec nos amis américains sur notre participation éventuelle à un système de défense antimissile. Le débat doit s'engager auprès du public canadien, non pas sur une base dogmatique, mais bien sur la base des faits et de nos options réelles.

  +-(1325)  

+-

    M. Claude Duplain (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais ici, féliciter le député de Brossard—La Prairie. Le discours qu'il vient de faire est très bref, très sobre, très précis et il énonce bien la position du gouvernement, contrairement à ce qu'on entend depuis le début de la journée, pour quelqu'un qui est plus habitué en agriculture.

    Dans ce débat, j'ai pensé me mettre dans la position des gens qui écoutent ce qui se passe aujourd'hui, soit le fait qu'on veuille un débat sur ces choses-là. On a entendu les commentaires du député de Saint-Jean et les mots que j'ai notés sont: je ne pense pas; possiblement; peut-être; pourrait peut-être. Tandis qu'ici, de ce côté du gouvernement, on entend des discours qui sont précis.

    Je voulais justement féliciter la position de notre député qui sait mettre les faits à la bonne place pour préciser aux gens combien le gouvernement peut travailler en collaboration. On a aussi entendu le ministre, ce matin, parler de stratégie de frontières intelligentes et parler du désir de continuer le dialogue et être assis à la table pour pouvoir prendre des décisions avec nos pays amis. C'est vraiment extraordinaire, et ce n'était seulement que mes constatations.

+-

    M. Jacques Saada: Monsieur le Président, je suis confus, je rougis et j'ai peur que la tête m'enfle à vue d'oeil. Je voudrais quand même préciser, sur une base plus sérieuse, la chose suivante. Quand le Bloc québécois a proposé cette motion ce matin, je trouve qu'il a fait oeuvre utile parce que ces questions sont extrêmement complexes. Le piège qui est devant nous, c'est de tomber dans le détail technique, tomber dans le dogmatisme, l'a priori ou le préjugé, au détriment des questions réelles que nous devons nous poser.

    Je pense que s'il y a quelque chose à tirer du fait que nous débattons de cette motion aujourd'hui, c'est de donner la chance à la population canadienne de se pencher sur ce qui constitue, à mon avis, le vrai enjeu de la question. Est-ce que le Canada contribue à la paix mondiale ou est-ce que, au contraire, il va à l'encontre de l'intérêt de la paix mondiale en participant à ce système, ou en envisageant la participation à ce système-là? Ma réponse, c'est qu'il participe effectivement à la paix mondiale.

+-

    M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, effectivement, mon collègue de Brossard—La Prairie vient de soulever une question fort intéressante. Reconnaît-il au moins à l'opposition et au Bloc québécois le mérite d'avoir amené ce débat, parce que son gouvernement le refusait?

    C'est l'opposition, c'est le Bloc québécois, qui a proposé une motion aujourd'hui pour faire en sorte qu'on puisse lancer ce débat. On n'a pas beaucoup d'information jusqu'à maintenant. Le Bloc a quand même le mérite de commencer et de lancer le débat. Étant donné qu'on ne nous a pas accordé de temps pour un briefing et qu'on ne nous a donné aucun renseignement, pas plus qu'à la population d'ailleurs, cela explique peut-être pourquoi on utilise le conditionnel.

    On ne pourrait pas être affirmatif au point de dire: «Voici comment cela se passe et voici ce qui arrivera.» On est obligés de s'en aller dans un débat qui commence et où on n'a pas du tout d'information.

    Néanmoins, je suis content qu'il dise qu'il reconnaît quand même le mérite du Bloc d'avoir amené ce débat. J'aimerais peut-être l'entendre nous le dire encore plus clairement.

+-

    M. Jacques Saada: Monsieur le Président, quand j'étais à l'école, j'ai appris une phrase de Boileau:

    

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement,
Et les mots pour le dire nous arrivent aisément.

    J'ai dit tout ce que j'avais à dire à cet égard.

    En ce qui concerne la possibilité du débat, je dois faire remarquer que les règlements de la Chambre sont très clairs. Il y a des possibilités pour l'opposition d'avoir des journées d'opposition où l'opposition elle-même choisit son propre thème de débat.

    C'est ce qui arrive aujourd'hui; c'est un exercice démocratique. Le processus de consultation est enclenché. Je suis heureux qu'on le fasse. D'autres discussions se tiendront à tous les niveaux. Je pense que la population de même que les médias interviendront. J'accueille ce débat avec beaucoup de sérénité et d'encouragement.

+-

    M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ): Monsieur le Président, dans un premier temps, je veux signaler que je partagerai mon temps avec mon aimable collègue de Rosemont—Petite-Patrie.

    Dans un deuxième temps, je veux aussi féliciter mon collègue de Saint-Jean pour la pertinence d'avoir amené ce débat aujourd'hui en cette Chambre. C'est un débat que voulait de toute évidence camoufler ce gouvernement, le Parti libéral, compte tenu de ses tensions internes. Cela décrit la culture de ce parti combien unique au Canada. Soixante-neuf ans au pouvoir au cours du dernier siècle, cela use et cela paraît. C'est une caractéristique de la culture de ce gouvernement et de ce parti politique.

    Je félicite mon collègue de Saint-Jean parce que c'est un débat très important. C'est une question qui est angoissante. Plus j'en entends et plus je lis sur la question, plus je pense que c'est inquiétant, surtout avec ma compréhension du contexte dans lequel survient cette question de bouclier antimissile. Dans l'évolution historique récente des États-Unis, il s'inscrit dans un moment qui m'apparaît charnière.

    Si on fait un bref rappel historique, dans les années 1960, il y a la menace de l'utilisation de l'arme nucléaire. On connaît les malheureux incidents survenus à la fin de la guerre qui se terminait en 1945, avec Hiroshima et Nagasaki. Ce sont de tristes souvenirs dans l'histoire de l'humanité.

    On arrive donc dans les années 1960, avec l'URSS qui est très puissante, tout comme les États-Unis. À ce moment-là, la sagesse veut qu'on s'entende sur le traité ABM, en 1972. Cette entente est intervenue entre Richard Nixon et Leonid Brejnev. C'est un traité de 30 ans qui interdit le développement de missiles antimissiles, qui assure une parité et un équilibre nucléaire et qui vise à réduire à 100 le nombre d'armes nucléaires d'attaque possédées par chacun des deux pays. Cela fait qu'il y a un équilibre et qu'on diminue sensiblement les tensions.

    Cela va assez bien, sauf que dans les années 1980, l'administration Reagan décide d'y aller d'une initiative dans le domaine nucléaire qui, si elle se rend à la limite, viendrait briser l'équilibre. Cela devient déjà un peu plus inquiétant. Suite aux pressions, semble-t-il, des autres puissances nucléaires, les Américains sont obligés de se replier et ne poursuivent pas cette démarche agressive qui risquait de tout déséquilibrer ce dont on a déjà parlé.

    On en arrive en 2002, et c'est là que cela devient inquiétant. Les Américains demandent le non-renouvellement du traité de 1972, qui prenait échéance après 30 ans, donc en 2002, et refusent de poursuivre plus avant avec le pays qui est devenu aujourd'hui la Russie.

    On se retrouve donc devant des portes ouvertes et avec des concepts encore plutôt terrifiants qu'on appelle attaques préventives. On a vu ce concept être utilisé en Irak. On le voit aussi maintenant sous-jacent à la mise en place de ce bouclier antimissile.

    Heureusement, comme on en a fait état tantôt, il y a semble-t-il un débat important aux États-Unis mêmes, parmi les Américains, qui voient combien il peut être dangereux de se lancer dans ce genre d'initiatives. Compte tenu de l'après-agression en Irak, on se retrouve dans un monde où il n'y a aucun contrôle et où l'intérêt public mondial est inexistant. Avec l'action unilatérale des Américains, il n'y a personne qui est en mesure actuellement de leur faire la morale ou d'avoir quelque mouvement ou réflexe négatif, en disant: «N'allez pas trop loin.»

  +-(1330)  

    L'URSS est tombé et la Chine n'en pas à ce niveau. Au contraire, dans le débat actuel, la Chine fait non seulement part de son mécontentement comme elle le peut, mais suggère qu'on procède à une démilitarisation complète de sorte qu'on interdise complètement la possession d'armes nucléaires et qu'on détruise toutes les armes de destruction massive. C'est actuellement la position de la Chine.

    On se retrouve donc, après l'agression en Irak, devant un monde où les Américains sont rois et maîtres. C'est là un autre signal et de ce qui les a de toute évidence inspirés. Le destin manifeste américain a fait qu'ils ont été de conquêtes en conquêtes au point où, on le sait, ils dominent largement la scène actuellement, non seulement militairement, mais économiquement. Ils sont en train, dans cette même poussée, de vouloir contrôler les airs et le ciel.

    Il n'y pas beaucoup de sagesse qui préside à cela. Ce ne sont que les instincts ou encore les intérêts militaro-politiques américains. Cela n'a rien de sécurisant. Quand on pense au complexe militaro-politique, à l'heure où on pense investir de 60 à 100 milliards si le projet se concrétise, on est loin de parler de la taxe Tobin et de son équivalent. On est loin de parler du mauvais partage de la richesse, non seulement entre les individus et les pays de ce monde, mais entre les continents.

    Je suis arrivé d'Afrique la semaine dernière. Je suis allé en Côte-d'Ivoire et j'ai eu le bonheur et le malheur en même temps de devoir sortir des hôtels luxueux où nous demeurions—vous savez comment cela fonctionne, monsieur le Président—pour aller dans des bidonvilles. J'étais accompagné d'un collègue, député du Bénin. Je faisais encore une fois état de ma réaction. Je suis déjà allé à Abidjan à quelques reprises et je dis toujours que c'est tellement triste de voir une telle pauvreté et un tel désoeuvrement où chacun marche sans trop savoir où il s'en va. Des gens marchent. Certains vendent des pommes, d'autres, des ananas, d'autres, des pneus usagés. Ils le font dans un contexte de saleté. J'ai dit à mon collègue que c'est épouvantable et inacceptable d'avoir un tel degré de pauvreté. Il m'a répondu: «Mon cher collègue, c'est encore pire que cela chez moi. Au moins ici, les gens ont des souliers dans les pieds. Au moins, ils ont un petit gilet blanc sur le dos. Au moins, ils ont un gîte où aller se coucher. Dans mon pays, c'est encore plus grave que cela.»

    On est donc à l'époque du développement du sous-développement. Pourtant, on arrive avec des patentes dont on voit que ce sont des bebelles pour des gens qui sont déjà privilégiés dans cette société mondiale. Ce sont des gens qui siphonnent le reste de la planète et qui veulent encore siphonner davantage, qui n'en ont jamais assez et qui n'ont jamais assez de pouvoirs. Nous assistons impuissants à une forme de chaos politique et économique. Nous sommes privilégiés ici. Au moins, on peut parler. J'espère encore qu'on peut le faire en toute sécurité, parce que cela pourrait arriver qu'on puisse même toucher à la démocratie parlementaire.

    Où cela va-t-il s'arrêter? C'est comme le transport aérien à la suite du 11 septembre. On est en train de tuer ce service public international. C'est de plus en plus compliqué et inconfortable de voyager en avion. Non seulement il y a des contrôles de plus en plus serrés à l'entrée, mais même à la sortie, on nous informe qu'il y aura un contrôle des passeports. Imaginez 200 à 300 personnes fatiguées. Il est 5 heures du matin à Paris et on sort la loupe pour inspecter les passeports. C'est cela le style de vie dans lequel on veut vivre? C'est cela la société de demain? J'aime autant avoir mon âge qu'avoir 20 ans. Dans quel monde s'en va-t-on s'il est dirigé par des mentalités semblables? Où s'en va-t-on avec cela? Il n'y aucune réflexion collective. C'est un monde où il n'y a aucun souci de justice sociale. On accepte que malgré le fait qu'ils siphonnent le reste de l'univers, il y a 50 millions de pauvres aux États-Unis, et cela ne semble intéresser personne.

    Donc, avec des projets semblables, il y a lieu de s'inquiéter énormément à moins qu'on corrige le tir et qu'on se parle franchement avec les faibles moyens qu'ont les humains.

    Le gouvernement devrait faire sienne la recommandation du Comité permanent des Affaires étrangères dont le rapport a été rendu public la semaine dernière.

  +-(1335)  

    La recommandation no 12 se lit comme suit:

    Le gouvernement ne devrait prendre aucune décision concernant les systèmes de défense antimissile en développement aux États-Unis, car la technologie n'a pas encore été éprouvée et les détails de leur déploiement ne sont pas connus. Ils devraient toutefois continuer à surveiller l'évolution de ce programme conjointement avec le gouvernement des États-Unis et continuer de s'opposer à «l'arsenalisation» de l'espace.

    Donc, ce sont là, notamment, les députés libéraux qui disent cela. C'est tout à leur honneur, et je pense que c'est dans cette voie de calme, de sagesse, de réflexion, en ayant un souci, celui de la justice sociale, celui de la meilleure distribution de la richesse, il n'y a pas d'autres voies.

  +-(1340)  

+-

    M. Jacques Saada (Brossard—La Prairie, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté attentivement les propos de mon collègue et il y a plusieurs choses qui me dérangent beaucoup. Je crois que c'est peut-être par manque de sensibilité, mais il parle d'attaques préventives en faisant référence à l'intervention en Irak du gouvernement américain.

    Est-il conscient du fait que nous parlons ici d'une arme de défense, et non pas d'une arme offensive? Est-il conscient du fait qu'il s'agit de se protéger contre une attaque et non pas d'attaquer?

    La deuxième chose, on parle de réflexion collective et mon collègue a été extrêmement éloquent sur de nombreux thèmes, à savoir en particulier, la conscience sociale, la justice sociale et ainsi de suite. Je devrais peut-être lui rappeler que c'est notre gouvernement qui a lancé l'initiative pour l'Afrique. C'est notre gouvernement—ou du moins l'ancien ministre des Finances de chez nous—qui a lancé l'idée d'une péréquation mondiale. Je crois que ces choses-là ne sont pas mutuellement exclusives. Cela n'a rien à voir avec la défense antimissile.

    En quoi est-ce que le fait de protéger la sécurité de nos citoyens dans le cadre d'une entente raisonnée et raisonnable, porte préjudice à notre action, par ailleurs, pour essayer d'attaquer les causes fondamentales de la pauvreté humaine, donc du désespoir?

+-

    M. Yves Rocheleau: Monsieur le Président, quand on parle d'attaques préventives, je pense que c'est quand même pertinent. On met en place des moyens de se défendre contre des attaques potentielles qui vont venir d'où? Il faut être réaliste. Qui, sur cette planète, peut penser avoir la capacité d'attaquer sérieusement les États-Unis, même à l'heure actuelle, sans missile antimissile, avec un bouclier en plus? Je pense qu'il y a quelque chose d'odieux par rapport à d'autres dépenses qui pourraient être faites. C'est cela qu'il faut retenir surtout.

    La somme de 60 à 100 milliards de dollars que nous allons envoyer au complexe militaro-politique, si on l'envoyait à une juste cause; si on l'envoyait pour combattre la faim en Afrique, pour trouver de l'eau potable en Afrique, on en trouverait rapidement, c'est évident. Donc, on manque la cible.

    Quant à l'autre aspect, le fait de dire que notre gouvernement a fait ceci, notre gouvernement a fait cela, je pense qu'il faut élever le débat. On attaque le Parti libéral sur le manque de transparence démocratique. Je pense que, comme humain, le député de Brossard—La Prairie devrait sentir que mes propos, ce ne sont pas des propos partisans. Je pense que c'est l'humanité qui est en cause.

    Il faut que tous nous relevions le niveau du débat pour s'adresser aux dirigeants du monde, ceux qui sont dans la vitrine, comme ceux qui sont derrière, dans le magasin, qu'on ne voit jamais, les fantômes, qui sont quand même des humains, il faudrait leur rappeler que ces gens-là ont des enfants, vont avoir des petits-enfants et se demander si le soleil va les tuer au lieu de les faire vivre équitablement.

    Comme on est arrangé là, comme l'a fait remarquer éloquemment mon collègue de Champlain, le soleil va nous tuer tantôt, si on continue, par exemple—et c'est l'un des dossiers—à laisser aller la pollution, à laisser l'environnement se dégrader comme on le fait actuellement.

+-

    M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, je voudrais juste, contrairement à mon collègue de Brossard—La Prairie, féliciter mon collègue de Trois-Rivières parce que c'est un homme de conscience sociale.

    Je pense que cela a tout à voir, justement, de dire qu'on a des élus dans une société qui doivent prioriser l'argent qu'ils collectent de leurs contribuables. Et je trouve que lorsqu'on décide d'investir cet argent dans des projets qui valent des centaines de millions de dollars, et des centaines de milliards de dollars aux États-Unis, je pense que nous avons un rôle à jouer comme politiciens.

    C'est là-dessus que je veux le féliciter parce qu'il est impliqué et je pense que cela a tout à voir avec le débat, actuellement. Je veux lui dire que j'admire beaucoup sa façon de penser.

    J'aimerais qu'il nous dise encore, pour finir, quelques mots sur la priorisation d'une société. Est-ce qu'on ne devait pas avoir, par exemple, une approche plus pacifiste, davantage une approche de solidarité internationale, plutôt que d'avoir une approche de protection et de sécurité poussée au maximum pour se protéger de gens que, finalement, nous avons appauvris?

+-

    M. Yves Rocheleau: Monsieur le Président, je pense qu'il faut se mettre à l'abri de l'espèce de paranoïa que l'on vit chez nos voisins et amis du Sud. Par médias interposés, on est en train d'intoxiquer complètement les populations. On est en train de justifier la mise en place de toutes sortes de mécanismes de contrôle qui viendront attaquer non seulement la qualité de vie des Américains, mais peut-être celle de toute la planète. On se sentira les uns les autres comme chiens et chats, en appréhendant, du matin jusqu'au soir, qu'il y ait un attentat contre nous, soit personnel ou collectif.

    Je pense qu'il y a une forme de maladie là-dedans qu'il faut premièrement constater et deuxièmement dénoncer. On ne s'en va nulle part quant au développement sain de l'humanité. Rendre le monde meilleur devrait tous nous préoccuper.

  +-(1345)  

+-

    M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ): Monsieur le Président, c'est avec une grande joie aujourd'hui que je prends la parole sur la motion de la journée d'opposition du Bloc québécois qui a été déposée par mon collègue de Saint-Jean, que je prends la peine de féliciter aujourd'hui pour son travail.

    Ce matin, j'écoutais son discours. Non seulement a-t-il été très convaincant, mais il nous a permis aussi de faire l'historique des facteurs qui nous ont menés aux discussions et à la participation aux discussions du Canada, au cours des dernières semaines, quant à la participation potentielle du Canada dans un projet de bouclier antimissile.

    La motion se lit ainsi:

    Que cette Chambre enjoigne au gouvernement de ne pas participer au projet américain de bouclier antimissile.

    Force est de constater que les événements du 11 septembre ont fait en sorte que le gouvernement américain, pour cette seule raison, a décidé d'entrevoir l'avenir de façon différente. D'ailleurs, quelques mois plus tard, soit le 17 décembre 2002, c'est à ce moment que le président américain a annoncé le développement d'un bouclier antimissile qui devait déployer les 10 premières fusées d'ici deux ans. L'objectif annoncé et avoué du gouvernement américain à ce moment était de protéger les États-Unis contre ce qu'ils appelaient les États voyous et terroristes.

    D'ailleurs, il est intéressant de se rappeler que dans les semaines qui ont suivi l'annonce du gouvernement américain, le président George Bush disait, dans un communiqué, et je cite:

    Les États-Unis prendront toute mesure nécessaire pour protéger leurs citoyens contre ce qui est peut-être le plus grand danger: les maux catastrophiques qui pourraient être provoqués par des États hostiles ou des groupes terroristes dotés d'armements de destruction massive et des moyens de les utiliser.

    Dans les mois qui ont suivi le 17 décembre 2002, le gouvernement américain donnait, au fond, le tempo à ce qui devait être sa nouvelle politique et sa nouvelle orientation. D'ailleurs, dans les semaines qui ont suivi l'annonce du président américain, le Pentagone annonçait qu'il y aurait un premier déploiement de 10 missiles en 2004 en Alaska, en Californie et en mer.

    Non seulement les événements du 11 septembre ont ouvert cette voie pour les Américains qui les ont utilisés pour favoriser le déploiement et le projet de bouclier antimissile, mais il y a eu un facteur important et concret sur le plan international qui sont les événements du mois de juin 2002, où le traité ABM en est venu à expiration. Ce traité avait été signé en 1972, à Moscou. Non seulement ce traité venait d'expirer, mais de plus, les Américains venaient annoncer qu'il n'était pas question de renouveler leur adhésion.

    Ce traité est important dans l'histoire parce qu'il vient établir un système de limitation des systèmes de missiles balistiques tout d'abord en interdisant le développement de missiles antimissiles et deuxièmement en réduisant à 100 son nombre. C'était donc un pas important en 1972, à Moscou. Malheureusement, en juin 2002, les Américains ont refusé de le renouveler.

    Rappelons que ces projets ne sont pas nouveaux. Mon collègue de Saint-Jean l'a indiqué ce matin. Il faut se rappeler qu'au mois de mars 1983, le président de l'époque, M. Reagan, avait déjà lancé un projet de guerre des étoiles, un projet qui viendrait, à mon avis, militariser l'espace. On doit assurer et admettre que ce projet n'a pas été repris par les successeurs de ce président américain. Il nous faut donc être conscients de cet état de fait.

  +-(1350)  

    Pourquoi les gens de ce gouvernement d'en face tentent de nous faire croire que ce projet de bouclier antimissile constituerait une réponse adéquate afin d'atteindre les objectifs américains? Les Américains le disent eux-mêmes, ils veulent protéger leurs citoyens contre les États hostiles. Ils veulent protéger les citoyens contre les groupes terroristes. Peut-être, mais est-ce que ce bouclier est l'arme et l'outil privilégiés pour atteindre cet objectif? Personnellement, je ne le crois pas.

    Je crois plutôt que si guerre à venir il y a, elle sera beaucoup plus cachée, en utilisant des moyens beaucoup moins sophistiqués. L'ennemi sera peut-être sur un territoire, mais certainement pas à des milliers de kilomètres.

    D'ailleurs, si ces États hostiles sont ceux que les Américains identifient à l'Iran ou à l'Irak, la question que nous pouvons nous poser est la suivante: est-ce qu'ils ont actuellement les armes de destruction massive nucléaire—j'insiste sur le nucléaire—qui pourraient atteindre les États-Unis? Les inspecteurs, Hans Blix le premier et encore une fois les Américains qui sont sur place, n'ont pas du tout détecté la présence d'armes nucléaires en Irak.

    Par conséquent, cette solution proposée par les Américains et à laquelle le gouvernement canadien ouvre la porte ne constitue pas une solution afin de protéger les citoyens américains contre les pays hostiles que j'ai énumérés. Elle ne constitue pas non plus un moyen pour lutter contre le terrorisme, parce que le terrorisme est beaucoup plus à proximité, même sur nos territoires.

    Finalement, s'il ne devait y avoir qu'un seul pays qui pourrait atteindre le continent nord-américain, mon collègue de Saint-Jean l'a indiqué, ce pourrait être, à la limite, la Corée-du-Nord. Comme mon collègue le disait, à partir du moment où il y a un déclenchement des hostilités, les premiers missiles prendraient jusqu'à 20 minutes avant d'atteindre les États-Unis. Est-ce qu'un bouclier antimissile permettrait même d'éviter ou de bloquer un missile en provenance de la Corée-du-Nord? Je ne le crois pas.

    Il nous faut donc nous interroger sur la pertinence de ce projet. Les essais et les tests faits jusqu'à maintenant ne sont pas concluants. De plus, ils ont suscité la méfiance de pays comme ceux de l'Europe, la Russie et la Chine. En effet, ce projet de bouclier antimissile risque de constituer un déséquilibre flagrant sur le plan international quant à l'équilibre des forces.

    Il nous faut tendre vers une solution qui vise la paix et non pas une solution qui pourrait relancer la militarisation. Je pense que certains députés d'en face souhaitent atteindre cet objectif, mais ils doivent prendre conscience que ce bouclier n'est pas une solution.

    Finalement, sur le plan des coûts, lorsqu'on sait que ce projet est évalué à près de 60 à 100 milliards de dollars américains, il y a de quoi se poser de nombreuses questions. Si le gouvernement canadien d'en face croit que de simplement participer à des discussions—comme il l'a fait récemment, soit le 20 janvier 2003, en envoyant une délégation de diplomates et de militaires afin de discuter de la participation canadienne—n'aura pas d'impact, il faut se rappeler le passé.

    Mon collègue l'a dit ce matin. Lorsqu'on regarde l'implication canadienne de 250 à 500 millions de dollars qui constitue la première étape pour le «Joint Strike Fighter», je pense que c'est la démonstration que ces premières discussions pourraient être la première étape vers un engagement certain du Canada dans un projet dont je suis profondément convaincu que rejettent d'emblée les citoyens de Rosemont—Petite-Patrie, que je représente en cette Chambre.

  +-(1355)  

+-

    M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, je voudrais féliciter mon collègue pour son discours qui, comme d'habitude, est très bien articulé.

    Il y a une facette qu'il n'a pas abordée, toute la question de savoir comment cela se passe en Chambre actuellement. Il faut voir quelle gymnastique de procédure le Bloc québécois est obligée de faire pour soulever ce débat qu'on semble vouloir cantonner uniquement au Parti libéral.

    J'aimerais que le député nous fasse part de son évaluation de la façon dont le débat a été amené. Ce n'est pas le premier ministre qui l'a amené; ce n'est pas sa motion et il refuse de faire en sorte qu'on puisse voter sur cette motion.

    Peut-être que le député de Rosemont—Petite-Patrie pourrait nous donner un aperçu de la procédure démocratique du processus de la Chambre à ce stade, dans le débat sur le bouclier antimissile.

+-

    M. Bernard Bigras: Monsieur le Président, cela se passe de commentaires, mais j'en ferai quand même un.

    Je pense que la façon dont ce Parlement et ce gouvernement se comportent est totalement inacceptable et antidémocratique. Comment pouvons-nous accepter qu'un gouvernement envoie une délégation canadienne aux États-Unis, le 20 janvier 2003, alors que le Parlement n'avait même pas débattu de la question? D'autant plus que le comité concerné faisait des recommandations. J'invite la secrétaire parlementaire, qui me fait les gros yeux, à lire la recommandation no 12 du comité, qui disait:

    Le gouvernement ne devrait prendre aucune décision concernant les systèmes de défense antimissile en développement aux États-Unis, [...]

    Je pourrais suivre la recommandation.

    Non seulement ce gouvernement a été irrespectueux envers cette Chambre, en entreprenant des discussions avant d'écouter le débat ici au Parlement, il est irrespectueux du comité qui a recommandé le contraire, mais de plus, le premier ministre avait indiqué la semaine dernière en Chambre, et je l'ai entendu, que le Bloc n'avait qu'à utiliser ses journées d'opposition. C'est ce que le Bloc a fait. Le Bloc utilise sa journée d'opposition.

    Le gouvernement et le premier ministre ont le pouvoir de faire en sorte que le Parlement se prononce et vote sur cette question. Si le premier ministre et le gouvernement sont aussi démocratiques qu'ils le prétendent, qu'ils acceptent de voter sur cette question et tout le monde sera heureux en ce Parlement.


+-DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Article 31 du Règlement]

*   *   *

[Traduction]

+-L'industrie minière

+-

    M. Andy Savoy (Tobique—Mactaquac, Lib.): Monsieur le Président, à titre d'ingénieur en géologie, je prends aujourd'hui la parole avec fierté pour saluer l'industrie minière, qui est la charpente de l'économie de plus d'une centaine de localités canadiennes dispersées dans toutes les régions, mais surtout dans les régions éloignées et rurales.

    D'après les statistiques de 2002, le Canada est le premier producteur au monde de potasse et d'uranium et le deuxième producteur de nickel et d'amiante.

    Le Canada est un chef de file mondial dans la production et l'exportation d'équipement, de compétences et d'innovations dans le secteur minier. Notons par exemple les logiciels, la robotique, la géophysique et l'utilisation des systèmes mondiaux de localisation pour la prospection et l'exploitation minières.

    L'industrie minière du Canada est un chef de file mondial dans le développement de l'exploitation minière à distance, l'utilisation de véhicules miniers par télécommande depuis des consoles situées à la surface et le développement de piles à combustible pour l'exploitation minière et d'autres industries lourdes.

    En 2001, le gouvernement a débloqué 370 millions de dollars pour la recherche et le développement dans les industries des mines et de la minéralurgie.

    En cette Semaine minière du Canada, nous sommes fiers de dire que nous soutenons l'industrie minière au Canada.

*   *   *

+-La Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents

+-

    Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, Alliance canadienne): Monsieur le Président, mes électeurs ont carrément rejeté la nouvelle loi des libéraux sur les jeunes contrevenants.

    Les personnes âgées ont peur de sortir de chez elles et les incidents de dommages à la propriété et de vol augmentent à un rythme alarmant. Les parents craignent pour la sécurité de leurs enfants parce que la nouvelle loi ne fait rien pour détourner les jeunes de la criminalité. D'autres ont peur que leurs enfants ne soient employés par le crime organisé en raison de leur relative immunité.

    Le gouvernement libéral a laissé tomber nos jeunes. Il devrait écouter les Canadiens et abroger immédiatement la nouvelle loi. Il doit proposer une loi capable de protéger comme il se doit nos collectivités et nos enfants. Voici ce que m'a dit un de mes électeurs: «J'ai des adolescents et je trouve que cette loi mérite les mêmes qualificatifs que l'ancienne: complètement inadéquate et incapable d'aider les parents qui essaient de faire comprendre à leurs enfants les conséquences de leurs actes. C'est une loi qui n'a pas de nerfs.»

*   *   *

  +-(1400)  

+-Le Mois de la déficience auditive

+-

    M. Stan Dromisky (Thunder Bay—Atikokan, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de faire savoir à la Chambre et à tous les Canadiens que le mois de mai a été choisi comme le Mois de la déficience auditive par la Fondation canadienne de l'ouïe.

    Un Canadien sur dix est gravement atteint par une perte auditive. Selon ces statistiques ici à la Chambre, on pourrait s'attendre à ce qu'environ 30 députés soient atteints de surdité. Personnellement, je suis parfois d'avis qu'il y en a beaucoup plus de 30. Six bébés sur 1 000 naissent avec une déficience auditive au Canada.

    Depuis 1979, la Fondation canadienne de l'ouïe a recueilli des millions de dollars pour financer des services d'aide aux personnes sourdes, devenues sourdes ou malentendantes.

    La Fondation canadienne de l'ouïe exhorte les Canadiens à participer à la lutte contre la perte auditive en évitant toute surexposition au bruit, en portant un dispositif de protection anti-bruit et en contribuant à la recherche médicale.

    J'invite les députés à se joindre à moi pour souhaiter la meilleure des chances à la Fondation canadienne de l'ouïe pendant ce Mois de la déficience auditive.

*   *   *

+-La Journée internationale de la famille

+-

    M. Larry Spencer (Regina—Lumsden—Lake Centre, Alliance canadienne): Monsieur le Président, l'Assemblée générale des Nations Unies a proclamé le 15 mai Journée internationale de la famille. Le programme d'action des Nations Unies en matière de développement social prévoit que:

    La famille est l'unité de base de la société et, en tant que telle, devrait être renforcée. Elle a droit à une protection et à un soutien dans tous les domaines.

    Malheureusement, il y a dans le monde d'aujourd'hui des gens qui cherchent davantage à détruire les familles. Certains préconisent le recours à des pratiques qui visent essentiellement à traiter les enfants comme des biens dont on peut disposer selon le bon plaisir des adultes.

    Le meilleur intérêt des enfants devrait toujours être le principe fondamental qui guide toutes les familles. La protection et le soutien des familles devraient être les premières priorités du gouvernement.

    L'Alliance canadienne croit à la nécessité de protéger, appuyer et encourager les familles en tant qu'unités de base de la société canadienne. Je voudrais aujourd'hui rendre hommage à tous ceux qui se dévouent pour leur famille. Leur engagement à l'égard de leur famille passe parfois inaperçu, mais cet engagement a une valeur inestimable. Au nom de l'opposition officielle du Canada, je les remercie de leur engagement envers leur famille.

*   *   *

+-Le centre de santé William Osler

+-

    M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.): Monsieur le Président, s'occuper de la flambée du SRAS, c'est déjà tout un défi pour le personnel et les médecins des hôpitaux de l'Ontario, mais en assurant l'évacuation d'un hôpital un mois, puis en empêchant la propagation du syndrome respiratoire aigu sévère le mois suivant, le personnel et les médecins du centre de santé William Osler ont certainement prouvé d'une manière extraordinaire qu'ils avaient à coeur la santé de leurs patients.

    En février, à la suite d'une panne d'électricité, il a fallu évacuer les patients du centre de santé William Osler du campus de Brampton. Les travailleurs de la santé, qui s'acquittent parfois de leurs fonctions dans des conditions très difficiles, ont alors montré leur esprit d'équipe, leur dévouement et leur détermination.

    À peine un mois plus tard, le centre de santé William Osler a été à la hauteur d'un autre défi: la gestion du SRAS.

    Grâce aux efforts opiniâtres et à l'esprit d'équipe exceptionnel de tout le personnel des trois endroits, et plus particulièrement du campus d'Etobicoke, l'équipe du centre de santé William Osler a pu mettre en application avec succès les directives provinciales au sujet du SRAS.

    Félicitations à Bob Bell, président-directeur général du campus d'Etobicoke du centre de santé Williams Osler, ainsi qu'à tout le personnel et à tous les bénévoles de cet établissement hospitalier extraordinaire.

*   *   *

+-L'industrie minière

+-

    Mme Nancy Karetak-Lindell (Nunavut, Lib.): Monsieur le Président, du 12 au 18 mai, c'est la Semaine nationale de l'exploitation minière. L'exploitation minière met l'innovation au service des Canadiens tous les jours, grâce à la création de techniques de pointe comme le téléminage, ou à l'utilisation de l'acier, de l'aluminium et du magnésium à haute résistance pour fabriquer des véhicules plus légers.

    Le thème de cette année, «Les mines: un secteur innovateur au service des Canadiens», nous rappelle que l'industrie minière est un des secteurs de l'économie canadienne des plus novateurs, productifs et avancés techniquement.

    Le Canada est un des plus grands producteurs miniers du monde. Nous extrayons plus de 60 minéraux et métaux. En 2001, nos exportations de minéraux nous ont rapporté environ 46 milliards de dollars et elles ont représenté plus de 12 p. 100 de l'ensemble des exportations du Canada.

    Reconnaissons l'apport de l'exploitation minière à notre pays.

*   *   *

[Français]

+-Chevalier de Lorimier

+-

    M. Roger Gaudet (Berthier--Montcalm, BQ): Monsieur le Président, il me fait grand plaisir de souligner, ici en cette Chambre, le 200e anniversaire de naissance du patriote Chevalier de Lorimier.

    En effet, François-Marie-Thomas Chevalier de Lorimier naquit à Saint-Cuthbert, comté de Berthier—Montcalm, le 27 décembre 1803. Reconnu coupable de haute trahison, Chevalier de Lorimier est condamné à la pendaison et sera exécuté avec ses camarades le 15 février 1839.

    Historiens et biographes s'entendent pour dire que le plus grand mérite de Chevalier de Lorimier est d'avoir poussé à la limite son idéal politique et son engagement révolutionnaire au prix de sa propre vie. Il a gagné sa place dans l'histoire comme un grand patriote et comme un martyr de la cause de l'indépendance du Bas-Canada, c'est-à-dire le Québec.

    La population de Saint-Cuthbert honorera ce grand patriote le 18 mai prochain, en dévoilant une plaque commémorative en son honneur et en changeant l'appellation de la rue principale de ce village par «Chevalier-de-Lorimier».

*   *   *

  +-(1405)  

+-La Journée internationale des familles

+-

    Mme Raymonde Folco (Laval-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, comme chaque année, le 15 mai est, pour les Canadiens et les Canadiennes, l'occasion de célébrer la Journée internationale des familles.

    Aujourd'hui, nous soulignons avec toutes les nations du monde le 10e anniversaire de cette journée, et nous souhaitons qu'il apportera à toutes les familles canadiennes le bonheur, la prospérité et le succès.

    En cette journée spéciale, je désire m'adresser à chacune des familles canadiennes pour leur rappeler l'importance que nous accordons aux familles en tant que fondement de la société. Quelle que soit leur composition, c'est par l'intermédiaire des familles que nous pouvons développer nos premières relations humaines et interpersonnelles, apprendre à communiquer avec autrui et interagir avec le monde.

    C'est grâce aux capacités des familles qui consistent principalement à favoriser une bonne éducation, la protection et le support de ses membres que nous réussirons à remplir notre mission comme gouvernement, qui est de mieux soutenir la santé et le mieux-être à long terme de la société canadienne.

*   *   *

+-Le Service Jeunesse Canada

+-

    M. Robert Bertrand (Pontiac—Gatineau—Labelle, Lib.): Monsieur le Président, Il me fait plaisir de souligner la mise sur pied du projet intitulé «Si Sainte-Émélie-de-l'Énergie se racontait», dans le cadre du programme fédéral Service Jeunesse Canada, dans la circonscription fédérale de Berthier—Montcalm.

    Ce projet piloté par la SADC Matawinie profitera d'une contribution financière de 129 595 $ pour offrir à 10 jeunes décrocheurs ou sans emploi de la MRC de Matawinie la chance de vivre une expérience patrimoniale qui leur permettra, dans un premier temps, de faire un jumelage aînés-jeunes et, dans un deuxième temps, de faire la connaissance et l'appropriation du patrimoine de Sainte-Émélie-de-l'Énergie.

    Ce projet novateur aidera sûrement ces jeunes à se préparer pour un emploi et leur permettra surtout d'intégrer le marché du travail du comté de Berthier—Montcalm, qui profite ainsi d'un programme à succès du gouvernement canadien.

    En terminant, je veux souhaiter la meilleure des chances à tous les participants de cette excellente initiative.

*   *   *

[Traduction]

+-La Journée internationale en mémoire des agents de la paix

+-

    M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le 15 mai de chaque année, le monde entier honore la mémoire des policiers tués dans l'exercice de leurs fonctions. Pendant que nous pleurons leur perte, réfléchissons à ce que la société demande à sa force publique.

    Nos policiers et agents de la paix accomplissent dans l'anonymat un travail héroïque en mettant chaque jour leur vie en danger afin de garantir la sécurité et la sûreté des Canadiens.

    Nous rendons hommage aujourd'hui à ceux et celles qui ont fait le sacrifice ultime. Par pur altruisme, ces personnes ont donné leur vie pour servir et protéger nos collectivités.

    Au nom de l'Alliance canadienne, j'offre nos remerciements et nos prières aux familles, aux collectivités et aux services de police et d'agents de la paix éprouvés par la perte de ces héros.

    Nous ne pourrons jamais leur remettre tout ce que nous leur devons, mais nous ne les oublierons pas.

*   *   *

+-Kevin Cleary

+-

    Mme Aileen Carroll (Barrie—Simcoe—Bradford, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais rendre hommage aujourd'hui à M. Kevin Cleary, qui s'est éteint paisiblement à son domicile à Halifax le 10 mai dernier, entouré de sa famille, après avoir mené un digne et courageux combat contre le cancer.

    Kevin a consacré plus de 50 ans de sa vie à l'Université Saint Mary's, où il a notamment occupé les fonctions de registraire et de secrétaire au sénat. Il avait pris sa retraite en 1999. Il est assez remarquable que son décès coïncide avec le 200e anniversaire de fondation de l'Université Saint Mary's, un établissement auquel il a consacré la majeure partie de sa vie.

    Kevin était un élément vital de l'université lorsque mon frère, mon époux, ma soeur et moi-même y avons fait nos études dans les années 60, et il a continué de contribuer à la croissance de l'université à bien des points de vue dans les nombreuses années qui ont suivi.

    C'était un époux aimant, un père dévoué, un grand-père attentionné et un fidèle et authentique ami. Nombreux sont ceux qui s'ennuieront de sa sagesse, de son rire et de sa loyauté.

*   *   *

  +-(1410)  

+-La semaine nationale des soins infirmiers

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, c'est la Semaine nationale des soins infirmiers et nous célébrons aujourd'hui le rôle vital du personnel infirmier, qui est le pilier de notre système de santé. Nous célébrons aussi les réussites des femmes qui représentent jusqu'à 95 p. 100 du personnel infirmier.

    La récente épidémie du SRAS a fait ressortir l'esprit de dévouement et de sacrifice du personnel infirmier directement chargé d'offrir des soins de santé.

    Mes collègues du NPD et moi aimerions rendre un hommage particulier à une infirmière qui a modifié l'image du secteur infirmier au Canada pendant sa carrière comme syndicaliste, professionnelle des soins infirmiers et modèle pour les femmes.

    Kathleen Connors a consacré sa vie à mener la bataille pour une amélioration des soins de santé et à faire avancer la cause du personnel infirmier. Elle a présidé pendant 20 ans les destinées de la Fédération nationale des syndicats d'infirmières/infirmiers, exprimant de façon vigoureuse et distincte le point de vue du personnel infirmier sur la scène nationale dans le domaine de la santé. Tout en renforçant son propre organisme, elle s'est démarquée par son franc parler dans la lutte en vue sauver le régime d'assurance-maladie, en sa qualité de présidente de la Coalition canadienne de la santé.

    Au moment où les Canadiens rendent hommage à la profession qu'ils apprécient le plus et à laquelle ils font le plus confiance, nous reconnaissons l'apport particulier d'une femme qui a joué un rôle majeur dans la vie de chacun de nous.

*   *   *

[Français]

+-La Semaine québécoise des familles

+-

    Mme Diane Bourgeois (Terrebonne—Blainville, BQ): Monsieur le Président, aujourd'hui, nous célébrons la Journée internationale des familles, mais plus largement la Semaine québécoise des familles. Le thème retenu cette année est «Métro, boulot, famille, dodo!». C'est un thème qui nous pousse à réfléchir à la conciliation famille-travail.

    Depuis plusieurs années, le Québec a déployé des efforts sans précédent pour accompagner les familles québécoises. Pensons aux garderies à cinq dollars, à l'allocation familiale, à une politique fiscale avantageuse, sans oublier le Programme de congés parentaux, qui sont l'essence même de la politique familiale du Québec.

    Le gouvernement fédéral, qui devrait applaudir cette politique, freine sa pleine réalisation et continue de dire non au large consensus québécois en refusant de transférer l'argent nécessaire à la création du Programme de congés parentaux, comme l'y autorise pourtant sa propre Loi sur l'assurance-emploi.

    La famille est au coeur de nos valeurs, et c'est pour cela que le Bloc québécois tient à saluer toutes les familles québécoises, ce lieu d'ancrage par excellence où se peaufine chaque être en devenir.

*   *   *

[Traduction]

+-Le prix d'excellence dans l'enseignement

+-

    M. Larry Bagnell (Yukon, Lib.): Monsieur le Président, j'attire aujourd'hui l'attention de la Chambre sur les prix décernés par le premier ministre pour l'excellence dans l'enseignement et dans l'éducation des jeunes enfants.

    Nous avons tous en mémoire un enseignant particulier qui a cru en nos capacités et qui nous a encouragés à faire de notre mieux: l'enseignant qui nous a initiés à la beauté de la poésie, aux merveilles de la chimie ou au grand univers à l'extérieur des murs de l'école. Tous les matins, des enseignants de tout le Canada se présentent devant leurs étudiants, pleins d'énergie et de créativité et animés d'une détermination inébranlable de voir à ce que nos enfants réussissent. Nous sommes extrêmement redevables à ces enseignants.

    Le prix du premier ministre pour l'excellence dans l'enseignement est remis depuis 1993 à des enseignants exemplaires des niveaux primaires et secondaires. Aujourd'hui, 16 enseignants recevront ce prix. Dix éducateurs se verront remettre pour la première fois le prix du premier ministre pour l'excellence dans l'éducation des jeunes enfants, en reconnaissance du rôle crucial que jouent les éducateurs dans le façonnement de la vie de ces jeunes enfants. Ces prix reconnaissent le travail d'enseignants canadiens qui permettent à nos enfants d'acquérir les compétences dont ils ont besoin pour faire face aux défis qui les attendent.

    Je demande à tous les députés de se joindre à moi pour souligner ce travail et ce dévouement très importants, mais souvent oubliés.

*   *   *

+-Le registre des armes à feu

+-

    M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de vous annoncer que les Canadiens ont désormais un autre endroit où exposer les problèmes qu'ils éprouvent dans l'enregistrement de leurs armes à feu. Il s'agit du tout nouveau site Web suivant: www.gunregistry.ca.

    Le système d'enregistrement des armes a feu a beau avoir coûté plus de 1 milliard de dollars, il ne fonctionne toujours pas. Nous voulons que les gens nous disent quels problèmes ils éprouvent dans l'enregistrement de leurs armes à feu.

    Plus tôt, ce mois-ci, le solliciteur général a dit ceci: «Nous voulons parler directement aux gens qui éprouvent des problèmes et nous voulons régler ces problèmes.» Nous tenons à assister le solliciteur général. Le site Web en question a déjà attiré beaucoup de visiteurs, notamment des Canadiens qui ont enregistré une seule arme à feu et ont reçu quatre certificats, ou qui ont enregistré cinq armes et ont reçu seulement deux certificats ou n'en ont reçu aucun.

    Nous exhortons les Canadiens à exposer leurs problèmes d'enregistrement d'armes à feu sur le site www.gunregistry.ca. Nous porterons toutes les questions soulevées par des Canadiens contrariés à l'attention du solliciteur général.

    Nous, du Parti progressiste-conservateur, avons l'intention de prendre le ministre au mot et de nous assurer qu'il réglera ces problèmes.

*   *   *

+-Les sans-abri

+-

    M. Peter Goldring (Edmonton-Centre-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la ministre chargée des sans-abri a eu l'audace de prétendre au comité qu'elle a réussi à venir en aide à beaucoup de sans-abri, au cours des trois dernières années, en dépensant 753 millions de dollars.

    Cela fait cinq ans que les refuges débordent à Edmonton. En trois ans et avec 20 millions de dollars, on n'a réussi qu'à aménager 12 nouveaux lits permanents. Cet hiver, les sans-abri ont dû coucher à même le sol glacé d'une station de métro parce que les refuges étaient pleins. Deux malheureux sont morts.

    Une manifestation silencieuse a eu lieu à Toronto à la mémoire de 300 sans-abri qui sont morts. Avant que la ministre n'intervienne, neuf personnes mouraient chaque année dans les rues de Toronto. Depuis que la ministre s'en mêle, 34 personnes meurent chaque année dans les rues de Toronto. La ministre a le culot de parler de réussite alors que les sans-abri sont plus nombreux à mourir dans la rue par suite de sa négligence.

    Le bilan de la ministre chargée des sans-abri est un échec monumental.


+- QUESTIONS ORALES

[Questions orales]

*   *   *

  +-(1415)  

[Traduction]

+-La justice

+-

    M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne): Monsieur le Président, au cours des trois ou quatre derniers jours, la police ontarienne a réussi à retracer plus de 200 délinquants sexuels dans la région du Grand Toronto. Le problème est que, lorsque les délinquants sexuels sont à l'extérieur de l'Ontario, la police est incapable de les retracer. Aucun délinquant sexuel condamné ne figurera dans le registre des délinquants sexuels proposé par le gouvernement.

    Le gouvernement voit-il maintenant la nécessité d'un registre national des délinquants sexuels qui serait rétroactif?

+-

    L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, bien sûr que nous voyons la nécessité d'un registre national des délinquants sexuels. Nous avons présenté une mesure législative à la Chambre, et j'espère que l'opposition collaborera avec nous pour que cette mesure législative soit adoptée le plus rapidement possible.

    Nous faisons tous les efforts possibles. En fait, lors de la réunion fédérale-provinciale-territoriale qui a eu lieu en novembre dernier, les participants ont approuvé cette mesure législative, que nous avons ensuite présentée à la Chambre. Elle sera étudiée en comité sous peu. J'espère que l'opposition travaillera avec nous dans ce dossier.

+-

    M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne): Monsieur le Président, voici comment on crée un registre national des délinquants sexuels: on prend le nom et l'adresse de tous les délinquants sexuels et on les entre dans une base de données afin que tous les services de police y aient accès.

    Pourquoi le gouvernement s'attend-il à ce que tous les délinquants sexuels récidivent avant que leur nom ne soit versé dans le registre national des délinquants sexuels?

+-

    L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, la dernière chose que nous voulons voir, c'est bien des délinquants sexuels qui récidivent. Soyons clairs là-dessus.

    Le fait est qu'il existe un registre des délinquants sexuels en Ontario. Nous n'avons pas l'intention de donner un effet rétroactif à notre mesure législative pour des raisons très valables. Nous sommes en négociation avec l'Ontario pour voir si nous pourrions donner un effet rétroactif à cette portion du registre pour tenir compte de la législation provinciale.

+-

    M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne): Monsieur le Président, voici comment il ne faut pas s'y prendre pour créer un registre national des délinquants sexuels : on en parle pendant deux ans, puis on le soumet au Parlement par l'intermédiaire d'un comité, et lorsqu'il est enfin prêt, voici à quoi il ressemble. Il est vide. Il ne contient pas un seul nom ni une seule adresse.

    Pourquoi le gouvernement ne crée-t-il pas un registre national des délinquants sexuels qui serait rétroactif et qui contiendrait le nom de tous ces délinquants?

+-

    L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, lorsque nous présentons une mesure législative, nous voulons qu'elle puisse résister à toute contestation devant les tribunaux. Nous ne voulons pas présenter des projets de loi susceptibles d'être invalidés par les tribunaux. Nous acceptons les meilleurs conseils juridiques et proposons un registre dans lequel les noms seront ajoutés au fur et à mesure.

    Comme je l'ai mentionné il y a un instant, nous sommes en négociation avec le gouvernement de l'Ontario pour essayer d'assurer la compatibilité avec son registre, et les noms qui y figurent seront versés au registre national de façon rétroactive si ces négociations sont fructueuses.

*   *   *

+-Les affaires étrangères

+-

    M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Alliance canadienne): Monsieur le Président, nos principaux alliés, les États-Unis et le Royaume-Uni, ont proposé une importante résolution au Conseil de sécurité des Nations Unies. Cette résolution, qui demande la levée des sanctions économiques contre l'Irak, permettrait que la reconstruction de ce pays se poursuive. Le gouvernement a dit qu'il appuyait la levée des sanctions et il a promis une aide supplémentaire pour financer la reconstruction, ce que nous appuyons.

    Le gouvernement du Canada a-t-il fait part de son appui pour la résolution américano—britannique dont est saisi le Conseil de sécurité?

+-

    L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, comme l'a fait remarquer le député, cette résolution vient juste d'être déposée au Conseil de sécurité. Elle est actuellement à l'étude.

    Le député a correctement énoncé la position du gouvernement du Canada. Nous voulons que les sanctions soient levées aussi rapidement que possible. Nous participons activement à l'aide humanitaire et nous étudions comment contribuer à la reconstruction de l'Irak. Dans cette optique, nous voulons, autant que faire se peut, travailler en coopération avec la communauté internationale, comme l'ont dit les États-Unis et le Royaume-Uni, par l'intermédiaire des agences des Nations Unies et avec elles. Nous allons étudier comment jouer le rôle qui sera le plus positif possible pour le peuple irakien.

  +-(1420)  

+-

    M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Alliance canadienne): Monsieur le Président, de toute évidence, en plus de donner de l'argent, la chose que le gouvernement peut faire, c'est appuyer sans hésiter et sans perdre de temps la résolution qui a été déposée au Conseil de sécurité. Le Conseil de sécurité est divisé au sujet de cette résolution. La Russie, la France et l'Allemagne essaient une fois de plus de contrecarrer les efforts de nos alliés en vue de reconstruire l'Irak.

    Le Canada appuiera-t-il la résolution proposée au Conseil de sécurité des Nations Unies afin que les sanctions contre l'Irak soient levées et que la reconstruction puisse se poursuivre?

+-

    L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, il y a une chose que je peux promettre au député et à la Chambre, c'est que le gouvernement étudie les manières dont le Canada peut le mieux aider les Irakiens avec la participation active de la communauté internationale et de toutes les parties concernées. Nous ne pensons pas qu'il soit très utile de faire de cette question un enjeu politique pour servir les intérêts de l'opposition.

*   *   *

[Français]

+-Les pêches

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, le gouvernement du Québec a annoncé des mesures d'urgence pour aider les centaines de travailleurs québécois qui se retrouvent sans revenu, faute de crabes et de morues à transformer. Le ministre québécois de l’Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille, M. Claude Béchard, a toutefois précisé que le Québec ne peut pas tout faire seul.

    Puisque la mauvaise gestion fédérale est à l'origine de la crise, et alors que le premier ministre nous parle d'une nouvelle ère de coopération libérale, la ministre peut-elle nous dire si Ottawa va faire sa part pour les travailleurs des pêches, comme le réclame le gouvernement du Québec?

+-

    L'hon. Claude Drouin (secrétaire d'État (Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec), Lib.): Monsieur le Président, je voudrais dire d'entrée de jeu que je suis très heureux de voir la collaboration du gouvernement du Québec qui, avec les 600 millions de dollars que nous transférons pour la formation de la main-d'oeuvre, donnent leur support aux régions qui vivent ces problèmes.

    Parallèlement à cela, nous avons annoncé des mesures à court terme de 14 millions de dollars et une consultation immédiate pour des mesures à long terme que nous devrions annoncer l'automne prochain. Je suis persuadé qu'avec les gens du milieu et le gouvernement du Québec, ensemble, nous allons trouver des solutions pour la population dans les régions.

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, ce que les deux ministres québécois qui interviennent dans ce dossier ont dit, c'est qu'Ottawa est responsable, Ottawa ne fait pas sa part et Ottawa devrait se grouiller. Il y a 45 milliards de dollars qu'ils ont volés aux travailleurs. C'est exactement cela qu'ils ont dit.

    Il y a du monde qui crève de faim entre-temps, il y a des familles qui n'ont rien à manger. Plutôt que de se gargariser ici et attendre à l'automne, est-ce qu'ils ne pourraient pas répondre au gouvernement du Québec qui le leur demande—c'est un gouvernement libéral—, sans partisanerie? Qu'ils se lèvent et qu'ils disent: «Oui, on va répondre aux demandes du gouvernement du Québec, oui on va répondre aux demandes très précises qu'il formule». Il y a de l'argent et cet argent-là, ils l'ont détourné et c'est inacceptable.

+-

    L'hon. Claude Drouin (secrétaire d'État (Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec), Lib.): Monsieur le Président, si le député avait écouté la réponse comme il faut, il aurait compris qu'on a mis 14 millions de dollars immédiatement pour les mesures à court terme. Il y a 600 millions de dollars du gouvernement du Canada qui sont transférés à la province de Québec.

    Le gouvernement actuel, au provincial, a compris l'importance de travailler ensemble pour aider les gens de la région qui ont des problèmes. Et on va avoir des mesures à long terme. C'est ce que nous allons faire. Je félicite le gouvernement du Québec qui a compris l'importance que nous travaillions ensemble.

+-

    M. Jean-Yves Roy (Matapédia—Matane, BQ): Monsieur le Président, la crise des pêches est la conséquence directe de la mauvaise gestion du gouvernement fédéral depuis 30 ans. Les régions de l'est du Québec et du Canada vivent un drame social et économique sans précédent. Le gouvernement du Québec a fait sa grande part pour aider les populations touchées et il réclame d'urgence les 200 millions de dollars que le gouvernement fédéral ne lui a pas versés, soit la part du Québec de ce que le gouvernement fédéral se garde pour la formation de la main-d'oeuvre.

    Le gouvernement fédéral a-t-il l'intention de donner suite à cette demande du Québec dans les plus brefs délais?

+-

    L'hon. Claude Drouin (secrétaire d'État (Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec), Lib.): Monsieur le Président, il y a 600 millions de dollars. Nous avons vu que le gouvernement du Québec a pris ses responsabilités, il a compris l'importance d'aider les gens dans les régions et il a mis immédiatement des mesures en place.

    Nous avons fait la même chose avec des mesures à court terme. Le Bloc devrait comprendre que nous avons mis immédiatement 14 millions de dollars à leur disposition. Je peux vous dire que les deux bureaux régionaux des régions ont déjà des emplois disponibles et ensemble, on va trouver des solutions.

+-

    M. Jean-Yves Roy (Matapédia—Matane, BQ): Monsieur le Président, comment le gouvernement fédéral peut-il considérer que le transfert des fonds en formation de la main-d'oeuvre est suffisant et qu'il peut se laver les mains de toute responsabilité dans le conflit des pêches, alors qu'il est confortablement assis sur un surplus de 45 milliards de dollars dans la Caisse d'assurance-emploi et que cet argent doit justement servir en cas de coup dur?

[Traduction]

+-

    L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais répéter ce que mon collègue a déclaré. Nous sommes très heureux de travailler en collaboration avec le gouvernement du Québec dans ce dossier très important. Comme l'a souligné mon collègue, nous transférons près de 600 millions de dollars à la province de Québec chaque année en prévision de tels cas.

    Nous sommes très heureux de constater que les taux de chômage baissent au Canada. Ces sommes sont disponibles pour tous les Canadiens qui pourraient se retrouver au chômage. Nous savons que le secteur des pêches cause des préoccupations à l'heure actuelle. Des fonds seront consacrés aux régions touchées parce que c'est là que sont actuellement les besoins.

*   *   *

  +-(1425)  

[Français]

+-Le bois d'oeuvre

+-

    M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Ressources naturelles.

    En regardant la hausse récente du dollar, il me semble que le gouvernement a une bien meilleure cause à plaider alors que les discussions sur le bois d'oeuvre reprennent aujourd'hui. Les libéraux doivent arrêter de vendre nos travailleurs forestiers à rabais.

    Pourquoi est-ce que la stratégie du gouvernement est de compter sur des concessions provinciales plutôt que de demander un accord bilatéral sur les forêts avec les États-Unis?

[Traduction]

+-

    L'hon. Herb Dhaliwal (ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, si le député parle des travailleurs, il doit savoir que nous avons annoncé l'octroi de 350 millions de dollars pour être certains de pouvoir aider les travailleurs et les collectivités. En fait, mon collègue qui est responsable de l'Initiative de diversification de l'économie de l'Ouest a fait une demande d'aide en vue de diversifier l'économie de ces collectivités: 50 millions de dollars pour financer de nouveaux programmes en vue d'aider le secteur du tourisme et de diversifier leurs économies. Nous suivons la situation de très près. Nous savons que la hausse de la valeur du dollar change la donne, mais allons aider ces collectivités au moyen du programme de 350 millions de dollars que nous avons annoncé.

*   *   *

+-L'industrie

+-

    M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, il est question d'appuyer la souveraineté canadienne, et nous espérons certes que, dans le dossier du bois d'oeuvre, les libéraux auront plus de chance qu'ils n'en ont eu lorsque M. Spliff s'est rendu à Washington. Il est revenu avec une politique américaine sur la drogue, mais, malheureusement, il n'est pas revenu avec une politique américaine sur l'acier, car les Américains agissent contre le dumping d'acier: ils défendent leurs métallurgistes.

    Le gouvernement permet que 600 emplois à Algoma Steel disparaissent en Ontario, car il refuse de suivre la recommandation de l'industrie et du syndicat. Quand le gouvernement va-t-il défendre nos métallurgistes?

+-

    M. Murray Calder (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, il semble qu'Algoma ait pris cette décision difficile. Les producteurs canadiens qui s'estiment lésés par des importations sous-évaluées ou subventionnées peuvent invoquer les mesures canadiennes sur les droits antidumping et compensateurs. En ce qui concerne les recommandations du TCCE pour protéger les travailleurs, le gouvernement du Canada continue d'examiner attentivement toutes ses options et de participer activement aux réunions de haut niveau de l'OCDE au sujet de la surcapacité et des subventions, qui sont au coeur du problème.

*   *   *

+-Les affaires intergouvernementales

+-

    Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires intergouvernementales. La Chambre d'assemblée de Terre-Neuve-et-Labrador a adopté à l'unanimité une résolution donnant au gouvernement instruction de démarrer la renégociation des Conditions de l'union.

    En 1988, dans l'affaire du «Renvoi relatif à la sécession du Québec» de 1988, un avis consultatif sollicité par le premier ministre, la Cour suprême a déclaré que «la tentative légitime, par un participant de la Confédération, de modifier la Constitution a pour corollaire l'obligation faite à toutes les parties de venir à la table des négociations.» La Cour suprême a même parlé d'«obligations impératives».

    Le gouvernement du Canada s'estime-t-il tenu de négocier quand une province demande une modification constitutionnelle?

+-

    L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, bien avant que la Cour n'émette son avis consultatif, il a toujours été très clair que le gouvernement du Canada demeure ouvert aux propositions, d'ordre constitutionnel ou autre, que peuvent lui faire les provinces. Le gouvernement du Canada négociera avec franchise et il n'hésitera pas à dire ce qu'il pense de la proposition. La franchise et la politesse nous ont toujours guidés.

+-

    Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC): Monsieur le Président, cette question ne peut faire l'objet d'un débat. Il s'agit de l'avis émis par la Cour suprême du Canada, avis sollicité par le gouvernement du Canada, dans lequel il est question d'«obligations impératives». La résolution adoptée hier par la Chambre d'assemblée demande une modification des Conditions de l'union précisément pour que les pêches dans les eaux limitrophes de la province soient une compétence constitutionnelle également partagée.

    Le gouvernement du Canada honorera-t-il son obligation impérative de négocier, ou fera-t-il l'impasse sur l'avis de la Cour suprême du Canada?

+-

    L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, jamais le Canada ne fera l'impasse sur quoi que ce soit venant de la Cour suprême du Canada. Celle-ci ne s'est jamais prononcée sur l'obligation d'acquiescer à ce qui fait l'objet des discussions. Le gouvernement du Canada a franchement indiqué que pareil partage des responsabilités à l'égard des pêches pourrait s'avérer néfaste pour les habitants de Terre-Neuve-et-Labrador et pour l'ensemble des Canadiens. Nous le disons très franchement et nous sommes disposés à en discuter avec le gouvernement de la province.

*   *   *

  +-(1430)  

+-L'éthique

+-

    M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, dans les lignes directrices pour le Conseil des ministres et les sociétés d'État, on dit: «Aucun ministre ne devrait promouvoir personnellement les intérêts de tout particulier, société ou organisme non gouvernemental, y compris un commettant, auprès d'une société d'État.»

    Étant donné que le premier ministre a appelé à plusieurs reprises le président de la Banque de développement du Canada au nom d'un électeur, pourquoi ne considère-t-on pas qu'il a violé ainsi ses propres lignes directrices?

+-

    L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, c'est le 21 novembre 2000 que le conseiller en éthique a terminé son examen de cette question. Dans une lettre adressée au chef du Parti progressiste-conservateur, le conseiller en éthique a déclaré, après son examen: «...le premier ministre, en appelant le président de la BDC, n'a violé aucune règle établie par le gouvernement canadien quant au comportement des ministres intervenant au nom de leurs électeurs auprès d'organismes gouvernementaux».

+-

    M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suppose que ce sont des lignes directrices toujours changeantes. Elles disent pourtant ceci: «Aucun ministre», ce qui englobe le premier ministre, «ne devrait promouvoir personnellement les intérêts de tout particulier, société ou organisme non gouvernemental», c'est-à-dire l'Auberge Grand-Mère en, «y compris un commettant», c'est-à-dire Yvon Duhaime, «auprès d'une société d'État», c'est-à-dire la Banque de développement du Canada. Pourtant, c'est le président de la banque qui a été flanqué à la porte, qui a été menacé de poursuites au criminel et qui a fait les frais de tout cela.

    Comment se fait-il qu'il soit si contraire à l'éthique d'agir ainsi maintenant, alors que c'était tout à fait acceptable en 1997?

+-

    L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, on a répondu à la question et ce dossier est réglé. Ce que nous constatons ici aujourd'hui et ce que les députés de ce parti nous montrent cette semaine en posant toutes ces questions, c'est ce qui explique leur incapacité d'obtenir la confiance des Canadiens. Ils n'ont rien à offrir. Ils n'ont rien de vraiment concret à offrir. Ils n'ont aucune position réfléchie sur les politiques qui touchent les gens. Ils n'ont aucune proposition pour faire du Canada un meilleur pays. Ils rabâchent des vieilles histoires dans l'espoir de ternir des réputations, mais ce n'est pas ce que les Canadiens souhaitent. Ils vont continuer de se couper du pouvoir.

*   *   *

[Français]

+-La marijuana

+-

    M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ): Monsieur le Président, ce que nous craignions mardi s'est confirmé. Le ministre de la Justice, de retour de Washington, n'a pas déposé son projet de loi sur la décriminalisation de la marijuana, après s'est fait indiquer la voie à suivre par le gouvernement américain.

    Comment le ministre de la Justice peut-il nier avoir reçu des instructions de Washington, alors que la série d'entrevues dans les médias, qui était prévue pour aujourd'hui, a été annulée et qu'il parle maintenant du dépôt de son projet de loi seulement à la fin de mai?

+-

    L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président...

    Des voix: Oh, oh.

+-

    Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Il est presque impossible d'entendre le ministre de la Justice qui a la parole. La question a été posée et il faut entendre la réponse.

    L'honorable ministre de la Justice a la parole.

+-

    L'hon. Martin Cauchon: Monsieur le Président, premièrement, on ne peut évidemment pas présenter un projet de loi qui n'est pas au Feuilleton.

    Deuxièmement, j'ai toujours été clair à cet égard. On veut aller de l'avant le plus tôt possible, et on avait dit qu'on irait de l'avant avant la relâche de cet été.

    J'ai exprimé clairement hier que nous déposerions le projet de loi et l'ensemble de la politique dès le retour de la semaine de relâche. Cela étant dit, je vais répéter que ce que nous ferons, nous le ferons pour la population canadienne. Nous le ferons comme gouvernement canadien.

    De plus, nous le ferons afin de nous assurer de transmettre les messages suivants quant à l'utilisation de la marijuana, à savoir que c'est illégal et que cela porte atteinte à la santé. Ces messages...

+-

    Le Président: L'honorable député de Charlesbourg—Jacques-Cartier a la parole.

+-

    M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ): Monsieur le Président, après le Conseil des ministres cette semaine, juste avant de quitter pour Washington, le ministre de la Justice savait qu'il n'y avait pas d'argent pour la Stratégie nationale antidrogue, mais il est tout de même allé consulter les Américains.

    Comment peut-il aujourd'hui se réfugier derrière quelque prétexte que ce soit pour se défendre d'avoir reçu ses ordres à Washington, alors qu'au retour, il s'est remis au travail pour faire un projet de loi qui respecte les volontés de son ami Ashcroft?

+-

    L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, ces propos m'apparaissent peu responsables, parce que pour développer la politique que nous allons déposer d'ici une semaine, il faut du temps et beaucoup de consultations.

    Quand je parle de consultations, cela veut dire que c'est une politique qui implique un certain nombre de ministères. La politique est maintenant prête. Il en est de même également lorsqu'on parle du renouvellement de la Stratégie nationale antidrogue.

    L'argent est là, et il me fera grandement plaisir de procéder avec mes collègues et d'annoncer une politique qui assurera qu'on puisse envoyer les bons messages ici au Canada.

*   *   *

[Traduction]

+-Les pêches

+-

    M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne): Monsieur le Président, des recherches récentes révèlent que les stocks de morue de l'Atlantique ont atteint un niveau dangereusement bas. C'est que le MPO gère mal ce dossier depuis le tout début. Par exemple, l'inaction du ministère face à la surpêche étrangère est une cause du problème. Pourquoi le ministre ne se décroise-t-il pas les bras et pourquoi ne prend-il pas position fermement contre la surpêche étrangère?

  +-(1435)  

+-

    L'hon. Robert Thibault (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, je crois que si le député fait un examen approfondi des données, il constatera que, d'une façon générale, la surpêche a contribué à la situation précaire de la ressource. Voici les mesures que nous avons adoptées: nous avons pris des décisions difficiles pour fermer la pêche à la morue dans certaines zones; depuis l'arrivée au pouvoir de notre gouvernement, nous travaillons activement dans le dossier de la surpêche étrangère, qui a commencé à provoquer des incidents dès 1995, comme les députés s'en rappellent certainement. Nous avons également constaté une très nette amélioration dans le fonctionnement de l'OPANO, mais ce n'est pas suffisant. Nous poursuivons nos efforts parce que nous pouvons faire davantage et que nous y veillerons.

+-

    M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le Comité des pêches a récemment présenté un rapport recommandant au ministre de prendre des mesures nettement plus musclées à l'égard de la surpêche étrangère. Or, le ministre a rejeté ce rapport du revers de la main. Pourquoi ne fait-il pas preuve de leadership en menant une action au niveau international pour éviter le désastre imminent et conserver la ressource?

+-

    L'hon. Robert Thibault (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, c'est exactement ce que fait le gouvernement. Nous collaborons avec nos alliés, avec d'autres pays. Certains députés d'en face ont recommandé que le Canada se dissocie de l'OPANO, croyant que tous les autres pays cesseraient de pêcher dans les eaux internationales. Nous devons au contraire rester à l'OPANO, car de cette façon nous pouvons collaborer avec les autres pays.

    Nous travaillons au renforcement de l'Organisation des pêches de l'Atlantique Nord-Ouest. Nous ne sommes pas entièrement satisfaits de son fonctionnement, mais comme le groupe d'experts de Terre-Neuve nous l'a signalé, pour le moment, c'est la meilleure voie à emprunter.

*   *   *

[Français]

+-Le financement des partis politiques

+-

    M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre, hier, dans son discours à Montréal, a escamoté un passage dans lequel il affirmait que la Loi sur le financement des partis politiques était une question de confiance à l'endroit de son gouvernement.

    Est-ce que le leader du gouvernement peut nous dire, aujourd'hui, ici en cette Chambre, si le vote sur le financement des partis politiques sera une question de confiance envers le gouvernement? Oui ou non?

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'apprécie beaucoup l'appui que l'honorable député manifeste à l'endroit des projets de loi du gouvernement et possiblement à l'endroit du gouvernement en général. Je me réjouis de cet appui au projet de loi C-24.

    Il me fera plaisir de travailler avec lui et bien sûr avec le leader de son parti à la Chambre de façon à ce qu'il appuie ce projet de loi et qu'on puisse l'adopter très bientôt, afin que les Canadiens et Canadiennes jouissent d'une loi qui soit encore meilleure que celle que nous avions.

+-

    M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ): Monsieur le Président, je ne me réjouis pas que le leader du gouvernement ne réponde pas à une question qui est claire.

    Étant donné qu'il refuse de nous dire si l'adoption de cette loi est une question de confiance à l'endroit du gouvernement, est-ce que cela signifie que le premier ministre est en train de plier devant le président du Parti libéral du Canada qui ne veut rien savoir de cette loi, de plier devant le député de LaSalle—Émard qui mène une campagne au leadership avec une caisse électorale qui est dénoncée par les autres candidats? N'est-ce pas cela qui se produit actuellement avec la Loi sur le financement des partis politiques?

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, le député doit avoir la mémoire courte. Il y a à peine une heure, lui et moi étions en train d'échanger devant un comité parlementaire sur le même dossier. Bien sûr, le gouvernement entend procéder avec le projet de loi. Si cela n'avait pas été mon intention, je n'aurais pas comparu devant un comité parlementaire pendant deux heures et quelques minutes, aujourd'hui, pour la deuxième fois, pour appuyer l'initiative.

    Dans un deuxième temps, ceux et celles qui pensent que le premier ministre plie pour quelque raison le connaissent très mal.

*   *   *

[Traduction]

+-Le bois d'oeuvre

+-

    M. Andy Burton (Skeena, Alliance canadienne): Monsieur le Président, en octobre l'année dernière, le gouvernement a annoncé un programme d'aide pour les travailleurs du bois d'oeuvre qui comportait ce qu'on a appelé le Fonds national d'adaptation de l'industrie et des collectivités. En Colombie-Britannique, l'aide s'est chiffrée à 110 millions de dollars: 55 millions pour le nord et 55 millions pour le Lower Mainland et l'île de Vancouver.

    C'était il y a plus de sept mois déjà.

    Durant les mois d'hiver, cette aide était terriblement nécessaire et pourtant l'argent n'a jamais été versé. Pendant combien de temps encore les collectivités britanno-colombiennes devront-elles attendre? Cette promesse s'ajoutera-t-elle aux autres promesses non tenues du gouvernement libéral?

+-

    L'hon. Stephen Owen (secrétaire d'État (Diversification économique de l'Ouest canadien) (Affaires indiennes et du Nord canadien), Lib.): Monsieur le Président, le Fonds national d'adaptation de l'industrie et des collectivités touchées par le différend sur le bois d'oeuvre, qui doit venir en aide aux régions-ressources de la Colombie-Britannique et de tout le Canada, a été créé en Colombie-Britannique. Les appels de propositions ont été publiés et bon nombre de villes-ressources de tous les coins de la Colombie-Britannique ont fait parvenir les documents requis. Elles recevront une réponse au cours des deux prochains mois.

  +-(1440)  

+-

    M. Andy Burton (Skeena, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il y a une énorme marge entre le dire et le faire, et les libéraux ont prouvé à maintes reprises qu'ils sont de beaux parleurs. Deux comités ont été créés pour recevoir les propositions sur l'allocation des sommes et pourtant aucune décision quant au financement ne sera prise avant l'automne probablement, soit un an après la promesse d'aide des libéraux fédéraux.

    Ce fonds d'adaptation n'est-il rien d'autre qu'un jeu des gobelets? Ou encore, étant donné qu'une période électorale s'annonce, n'est-il qu'un autre stratagème pour acheter les votes des britanno-colombiens durement affectés sur le plan financier? Pourquoi un tel délai?

+-

    L'hon. Stephen Owen (secrétaire d'État (Diversification économique de l'Ouest canadien) (Affaires indiennes et du Nord canadien), Lib.): Monsieur le Président, nous analysons à fond, et en collaboration avec les collectivités, les futurs projets de développement des communautés axées sur les ressources pour assurer que les propositions sont réalistes et dûment vérifiées, et que ceux qui devront mettre en oeuvre les projets et profiter des ajustements sont parfaitement engagés à l'égard de ces projets.

*   *   *

+-Les ressources naturelles

+-

    M. Stan Dromisky (Thunder Bay—Atikokan, Lib.): Monsieur le Président, notre avenir en tant que société durable, prospère et en santé repose sur une sage mise en valeur de toutes nos ressources naturelles. Ma question s'adresse au ministre des Ressources naturelles.

    Que fait le gouvernement du Canada pour garantir que les Canadiens continuent de profiter de nos précieuses ressources minérales qui nous procurent tellement d'avantages?

+-

    L'hon. Herb Dhaliwal (ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais remercier le député de Thunder Bay--Atikokan du vif intérêt qu'il porte à cette question.

    Comme les députés le savent, le Canada est l'un des principaux producteurs et exportateurs d'une soixantaine de minerais. Le Canada est aussi un chef de file mondial dans le développement et l'exportation d'équipement, de connaissances et d'innovations dans le secteur minier. Nos exportations de minerai s'élèvent à quelque 46 milliards de dollars par année et ont représenté plus de 12 p. 100 des exportations totales du Canada en 2001.

    Dans le dernier budget, nous avons prévu plus de mesures incitatives pour que le Canada continue d'être un chef de file mondial dans le secteur minier. En fait, nous avons maintenant plus d'entreprises minières que jamais auparavant. Nous allons continuer d'être un chef de file mondial dans le...

+-

    Le Président: Le député d'Acadie--Bathurst a la parole.

*   *   *

[Français]

+-Les pêches

+-

    M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le Président, quand j'ai demandé à la ministre du Développement des ressources humaines de rencontrer les représentants d'usines qui sont dans la crise de la pêche, elle a refusé. La crise se déroule dans une région qui devrait être désignée région sinistrée.

    Pourtant, quand vient le temps pour le président de Bombardier de rencontrer la ministre, c'est oui. Quand vient le temps pour les dirigeants de l'Auberge Grand-Mère de rencontrer le premier ministre, il dit oui. Toutefois, quand ce sont les travailleurs d'usines, c'est non.

    Ma question s'adresse à la ministre. Est-ce qu'elle va rencontrer les représentants d'usines ou est-ce qu'ils doivent contribuer à la caisse électorale des libéraux pour avoir du service?

[Traduction]

+-

    L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, bien au contraire, je n'ai pas refusé de rencontrer ces importants Canadiens et j'espère que le député se rendra compte que ma feuille de route témoigne du fait que je ne refuse pas de rencontrer des Canadiens, où qu'ils vivent.

    Je voudrais simplement lui faire remarquer que, tous les ans, le gouvernement transfère 90 millions de dollars à la province du Nouveau-Brunswick pour des choses comme des subventions salariales ciblées, des partenariats pour la création d'emplois et des programmes d'amélioration des compétences.

    Je demande également au député de travailler de très près avec ses homologues provinciaux dans sa région pour veiller à ce que ces fonds parviennent à ses électeurs.

*   *   *

+-La justice

+-

    M. Svend Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le Président, j'ai une question à poser au ministre de la Justice. En novembre 2001, quelques jours après qu'Aaron Webster, un homosexuel de Vancouver, eût été sauvagement battu à mort, chaque procureur général du Canada, dont la voisine de banquette du ministre, qui occupait alors ces fonctions, était d'accord avec l'inclusion de l'orientation sexuelle dans les dispositions législatives au Canada concernant la propagande haineuse.

    Puisque les gais et lesbiennes forment le seul groupe d'importance visé par la violence et les crimes odieux à être encore exclu de ces lois, et compte tenu du fait qu'un autre homosexuel a été passé à tabac à Saint John cette semaine, le ministre est-il oui ou non en faveur de l'inclusion de l'orientation sexuelle dans les lois sur la propagande haineuse au Canada?

+-

    L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le projet de loi présenté à ce sujet rend bien compte de la position du Canada en ce qui a trait à l'orientation sexuelle. Cela étant dit, il y a un processus parlementaire qui est en marche. Attendons de voir quelles seront les recommandations du comité permanent chargé d'examiner le projet de loi et de faire rapport à la Chambre.

*   *   *

  +-(1445)  

+-L'Auberge Grand-Mère

+-

    M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC): Monsieur le Président, hier, le ministre de l'Industrie a déclaré à la Chambre que les faits concernant l'affaire de l'Auberge Grand-Mère sont connus depuis longtemps et ont été débattus. Un fait pertinent est que la page qui est disparue des dossiers bancaires était celle où le nom de la société privée du premier ministre figurait peut-être. Ce fait n'a jamais été divulgué ni discuté à la Chambre.

    Le ministre veut-il dire que des ministres ont discuté de cette mystérieuse disparition de documents importants? Nous dirait-il si les discussions ont porté sur le rôle de M. Jean Carle dans la disparition des documents?

+-

    L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, en s'appuyant sur des faits connus depuis un certain temps, le député lance encore des allégations qui sont pure spéculation. Je peux dire à la Chambre que les faits pertinents ont été examinés autant comme autant et sont du domaine public.

+-

    M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC): Monsieur le Président, le ministre a dit également: «Toutes les préoccupations ont été examinées et toutes ces questions ont été réglées.» Il vient de le réaffirmer. La Chambre sait maintenant que la déclaration sous serment de la GRC, dans l'affaire du National Post, ne contenait que la moitié du témoignage du représentant bancaire chargé du prêt consenti pour l'Auberge. Elle ne comportait pas le témoignage catégorique selon lequel la seule raison de l'approbation du prêt a été l'intervention du premier ministre.

    Si tout a été examiné, le ministre dirait-il à la Chambre pourquoi la déclaration de la GRC contenait seulement la moitié du témoignage?

+-

    L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je crois avoir répondu à cette question deux fois déjà. La GRC a fait une enquête. Elle s'est acquittée de son travail correctement, et les choses devraient en rester là.

*   *   *

+-L'infrastructure

+-

    M. James Moore (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les taxes représentent 50 p. 100 du prix d'un litre d'essence. Pour les automobilistes, c'est l'équivalent d'un plein sur deux. Tout cet argent va directement au fisc. Quelque 92 p. 100 de la taxe provinciale sur l'essence sont réinvestis dans le réseau routier, mais le gouvernement libéral fédéral n'y réinvestit que 2,5 p. 100 de ce que lui rapporte la taxe sur l'essence.

    Comment les libéraux peuvent-ils justifier de délester ainsi les Canadiens et de ne pratiquement rien réinvestir dans l'infrastructure de l'argent qu'ils prélèvent à la pompe?

+-

    M. Bryon Wilfert (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, premièrement, c'est notre gouvernement qui, en 1994, a mis en place le premier programme national d'infrastructure, reconduit deux fois depuis. Deuxièmement, en 2000, notre gouvernement a écrit aux premiers ministres des provinces leur proposant de suspendre la TPS s'ils en faisaient autant. Un seul a répondu.

    Je dirais au député que nous réinvestissons. Pour ce qui est de l'infrastructure, nous agissons. L'opposition n'avait jamais parlé d'infrastructure jusqu'à il y a un an ou deux, quand c'est devenu à la mode.

+-

    M. James Moore (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Alliance canadienne): Monsieur le Président, quand les libéraux parlent de réinvestir, ils en parlent, mais ils ne font rien. Leurs réinvestissements sont passés de 2 p. 100 à 2,5 p. 100; c'est de l'arnaque, surtout quand on considère que plus de 90 p. 100 de toutes les recettes provinciales provenant de la taxe sur l'essence sont réinvestis dans le réseau routier. Aux États-Unis, le gouvernement fédéral réinvestit 84 p. 100 de ces recettes dans le réseau routier. Ce gouvernement n'en réinvestit que 2,4 p. 100.

    Si le gouvernement continue à insister pour que la taxe sur l'essence soit versée directement au Trésor, pourquoi n'élimine-t-il pas la taxe d'un cent et demi le litre d'essence imposée pour réduire le déficit? Le déficit a été éliminé, mais la taxe existe toujours. Pourquoi?

+-

    M. Bryon Wilfert (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je pense que c'est assez clair. L'argent va au Trésor. Nous savons que cet argent sert à financer des choses comme la santé et les programmes sociaux. Nous n'avons pas besoin de leçon de l'opposition. Pour ce qui est d'investir dans les centres urbains et dans les localités rurales, le gouvernement a joué le jeu et, à chaque fois, il a frappé un coup gagnant.

*   *   *

[Français]

+-La taxe d'accise

+-

    M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Monsieur le Président, malgré les tentatives du Bloc québécois d'amender le projet de loi C-28, portant sur la mise en oeuvre du budget, le gouvernement fédéral va de l'avant avec son intention de modifier rétroactivement les dispositions de la Loi sur la taxe d'accise relative au transport scolaire.

    Le secrétaire parlementaire peut-il nous dire pourquoi, lorsque son gouvernement a légiféré sur les transferts à l'étranger des fiducies familiales, il s'est contenté de légiférer pour l'avenir, sans renverser rétroactivement la décision qui avait été prise par les fonctionnaires, alors que dans le cas des commissions scolaires, il invalide des jugements de tribunaux qui leur donnent raison?

[Traduction]

+-

    M. Bryon Wilfert (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le député sait pertinemment que, lorsque le ministre des Finances a émis à ce sujet un communiqué le 21 décembre 2001, il a dit que le gouvernement présenterait des dispositions législatives, dispositions qui figurent dans le projet de loi C-28. Le député sait aussi que les 29 cas au Québec ne sont pas visés avant le 21 décembre 2001.

    Les avocats des commissions scolaires ont reçu une lettre en date du 16 décembre 2002 et ils savaient que, nonobstant toute décision des tribunaux, ce projet de loi serait présenté et qu'il s'appliquerait rétroactivement. Le député sait cela. Je l'ai répété je ne sais combien de fois.

  +-(1450)  

[Français]

+-

    M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Monsieur le Président, cela n'a pas empêché les procureurs du gouvernement d'avoir des ententes avec les commissions scolaires en janvier et en avril dernier.

    Alors qu'il a reçu une lettre du Barreau du Québec et de l'Association du Barreau canadien dénonçant cette mesure rétroactive qui porte gravement atteinte au principe de l'autorité de la chose jugée, le ministre de la Justice va-t-il enfin prendre ses responsabilités et arrêter son collègue des Finances avant qu'il ne commette l'irréparable?

[Traduction]

+-

    M. Bryon Wilfert (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je signale encore une fois au député que la lettre du 16 décembre 2002 expliquait clairement que, nonobstant ces décisions, un projet de loi serait présenté et qu'il s'appliquerait rétroactivement. Nous savons que les tribunaux ont confirmé cette façon de faire. Le Parlement a le droit d'agir ainsi. Le député le sait. Nous en avons discuté.

    De toute évidence, le fait de ne pas avoir eu gain de cause n'a pas empêché le député de soulever la question, et je n'ai rien contre cela, mais la réponse reste la même. Nous allons de l'avant avec le projet de loi C-28 et il comporte une disposition à cet égard.

*   *   *

+-Les Instituts de recherche en santé du Canada

+-

    Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les Instituts de recherches en santé du Canada ont annoncé qu'ils allaient bientôt commencer à financer la recherche sur les cellules souches embryonnaires et cela, même si le Parlement est maintenant saisi d'un projet de loi là-dessus. Il devrait revenir au Parlement du Canada de fixer les règles de la recherche sur les cellules souches embryonnaires.

    La ministre exigera-t-elle que les instituts attendent pour agir que le Parlement se prononce?

+-

    L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, comme la députée le sait, nous débattons depuis quelque temps déjà à la Chambre du projet de loi C-13, qui concerne notamment la recherche sur les cellules souches embryonnaires. J'encourage tous les parlementaires à adopter au plus tôt cette mesure législative.

    Les IRSC sont indépendants du gouvernement. Ils avaient fait savoir, en avril dernier, qu'ils retarderaient la recherche sur les cellules souches embryonnaires d'un an ou de 12 mois, au terme desquels ils chargeraient un comité directeur de recevoir éventuellement des demandes d'aide pouvant concerner la recherche sur les cellules souches embryonnaires.

    À ma connaissance, ils sont en train de mettre ce...

+-

    Le Président: La députée de Saskatoon—Rosetown—Biggar a la parole.

+-

    Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, Alliance canadienne): Monsieur le Président, ce n'est pas la première fois que les IRSC essaient de faire fi du Parlement. En mars 2002, ils voulaient financer la recherche sur les cellules souches embryonnaires même si un projet de loi allait bientôt être présenté. Ce sont les protestations de l'opposition qui les ont forcés à renoncer.

    La ministre va-t-elle laisser les instituts réaliser leur plan d'action?

+-

    L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, les instituts n'ont pas de plan d'action, en ce sens qu'ils ont bien précisé qu'ils étaient très au fait du projet de loi dont le Parlement fédéral est saisi. Ils ont fait savoir que, en cas de contradictions entre les lignes directrices mises au point par leur comité de contrôle et la mesure législative, celle-ci prévaudrait. C'est très simple.

*   *   *

[Français]

+-Le Code canadien du travail

+-

    M. Gérard Binet (Frontenac—Mégantic, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre du Travail.

    À la lumière d'une question posée en Chambre hier par l'opposition, dépeignant de façon inexacte la situation de travail à la Cargill, est-ce que la ministre du Travail pourrait nous faire part du statut réel du conflit entre Cargill Limitée et le Syndicat national des employés de Cargill Limitée?

+-

    L'hon. Claudette Bradshaw (ministre du Travail, Lib.): Monsieur le Président, je suis très contente de donner la bonne information concernant Cargill. Le syndicat et les employeurs de Cargill ont accepté la recommandation du médiateur portant sur le règlement de l'ensemble de la convention collective et sur le protocole de retour au travail.

    Les parties devraient signer la nouvelle convention collective aujourd'hui ou demain, et le retour au travail des employés est prévu le 19 mai 2003.

*   *   *

[Traduction]

+-L'agriculture

+-

    M. David Anderson (Cypress Hills—Grasslands, Alliance canadienne): Monsieur le Président, l'année 2002 n'a pas été facile pour les agriculteurs. Ils ont été confrontés à la sécheresse, aux sauterelles, au gel et aux inondations. Toutefois, leur plus grand problème fut le gouvernement libéral. Les agriculteurs effectuent déjà leurs semences et ils n'ont toujours pas de programme de gestion du risque. Ils n'ont pas de programme, pas de détails et aucune façon de connaître la protection dont ils bénéficieront en 2003.

    Quand le ministre rendra-t-il publics les détails du cadre stratégique en matière d'agriculture afin que les agriculteurs puissent prendre de judicieuses décisions d'affaires pour 2003?

  +-(1455)  

+-

    L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, je crois que le député siégeait au Comité permanent de l'agriculture il y a quelques semaines lorsque j'ai passé en revue le projet de programme pour les producteurs. Ce programme a été transmis aux provinces. Le gouvernement m'a donné le pouvoir de signer les accords avec les provinces, et nous les mettrons en place. Une des provinces a déjà apposé sa signature pour que ses producteurs puissent bénéficier de cette protection cette année, et j'attends la signature de toutes les autres provinces.

+-

    M. David Anderson (Cypress Hills—Grasslands, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les agriculteurs sont incroyablement frustrés. C'est à peine s'ils ont eu un programme l'an dernier et ils n'ont absolument pas de programme cette année. Les organismes agricoles sont frustrés. On n'a absolument pas tenu compte des demandes visant à reporter le tout d'un an. Les provinces sont frustrées. Une seule province a signé l'accord de mise en oeuvre du cadre stratégique en matière d'agriculture.

    Tout le système de soutien de l'agriculture évolue sans que l'agriculteur moyen ait la moindre idée de ce que fait le gouvernement. Quand le ministre fera-t-il connaître aux agriculteurs le détail du nouveau programme proposé de gestion du risque?

+-

    L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, il y a plus d'une semaine, j'ai fait parvenir une lettre personnelle à chacun des titulaires de compte du CSRN du pays pour expliquer ce programme. Ce sont 160 000 lettres d'explication qui ont été expédiées aux agriculteurs. À la demande de la Fédération canadienne de l'agriculture et des organismes agricoles, il y a eu un examen par des tiers. Les résultats de l'examen ont été publiés. On y dit très clairement que le programme proposé est nettement supérieur aux programmes que nous avions dans le passé.

    Je répète que j'attends la signature des provinces. Dès que les gouvernements provinciaux auront apposé leur signature, ce programme sera à la disposition des producteurs. J'exhorte le député à obtenir...

+-

    Le Président: La députée de Jonquière a la parole.

*   *   *

[Français]

+-Le prix de l'essence

+-

    Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, la guerre en Irak est finie. Le prix du pétrole brut n'a pratiquement pas augmenté. Pourtant, hier, à Montréal, toutes les pétrolières ont, en même temps et à la même heure, haussé de près de 10¢ le prix du litre d'essence. Comme par hasard, c'est à la veille d'une longue fin de semaine.

    Est-ce que le ministre de l'Industrie conviendra que le comportement des pétrolières soulève une question de concurrence et que la concurrence, cela relève de sa responsabilité?

+-

    L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, le Bureau de la concurrence a étudié à plusieurs reprises au cours des dernières années la question de la compétitivité et la concurrence concernant les compagnies pétrolières.

    Le sujet soulevé par l'honorable députée implique les prix au détail. Je voudrais souligner que la réglementation des prix au détail relève de la juridiction des gouvernements provinciaux. Alors, il faut demander aux gouvernements provinciaux de régler ces choses.

*   *   *

[Traduction]

+-La défense nationale

+-

    M. John O'Reilly (Haliburton—Victoria—Brock, Lib.): Monsieur le Président, les chasseurs CF-18 ont fait un travail remarquable en patrouillant l'espace aérien du Canada et en participant à des opérations outre-mer. Hier, le premier CF-18 modernisé a été livré.

    Le ministre de la Défense nationale peut-il expliquer ce que la modernisation de la flotte des CF-18 signifie pour les Forces canadiennes?

+-

    L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, en effet, j'ai été ravi de prendre livraison, hier, du premier CF-18 modernisé. Il s'agit d'un programme important de plus d'un milliard de dollars qui permet, de façon très efficace par rapport aux coûts, d'améliorer et de moderniser notre flotte afin que nous puissions participer, de manière efficace et homogène, à des opérations avec nos alliés. Les CF-18 auront une excellente capacité de vol pendant des années.

*   *   *

+-Le bois d'oeuvre

+-

    M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC): Monsieur le Président, l'industrie du bois d'oeuvre dans le Canada atlantique a réussi à se prévaloir d'une exemption des droits compensateurs et des taxes à l'exportation pendant des années, mais voilà que le ministère envoie des signaux contradictoires. L'industrie devient très nerveuse dans le Canada atlantique.

    Le gouvernement peut-il assurer aux intervenants de l'industrie dans le Canada atlantique qu'il maintiendra l'exemption de toute taxe à l'exportation qu'il est en train de négocier avec les États-Unis?

  +-(1500)  

+-

    M. Murray Calder (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, dans le dossier du bois d'oeuvre, nous avons toujours eu une approche à deux volets: notre contestation auprès de l'OMC, qui progresse très bien, et nos consultations auprès de l'industrie et des provinces en vue d'obtenir le meilleur arrangement qui soit.

*   *   *

+-La justice

+-

    Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Alliance canadienne): Monsieur le Président, un peu plus tôt, le solliciteur général a déclaré que le gouvernement avait de fort bonnes raisons pour ne pas rendre rétroactif le registre des délinquants sexuels. Je tiens à ce que tout le monde sache qu'il est impossible de justifier qu'un délinquant sexuel, dont le nom pourrait et devrait figurer dans un registre, puisse agresser et tuer sauvagement.

    Pourquoi le gouvernement se retranche-t-il derrière le droit à la vie privée des prédateurs au lieu de protéger la population?

+-

    L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je ne vois vraiment pas où veut en venir l'Alliance canadienne à ce sujet. Pour chacun des projets de loi que nous présentons à la Chambre, nous veillons à ce qu'y soient intégrées toutes les garanties appropriées pour qu'ils résistent à l'examen des tribunaux et respectent la Charte des droits et libertés.

    Avec cette mesure législative, nous cherchons à donner aux services de police le moyen de mener des enquêtes plus efficaces sur les délinquants sexuels. Les provinces et les territoires nous l'ont demandé. Les services de police nous l'ont demandé. Et le gouvernement s'exécute.

*   *   *

[Français]

+-Les affaires étrangères

+-

    Mme Caroline St-Hilaire (Longueuil, BQ): Monsieur le Président, le 5 mai dernier, l'armée colombienne a lancé une opération militaire dans le but de faire libérer les otages détenus par les FARC, opération qui s'est terminée tragiquement par l'assassinat de 10 otages.

    L'approche du président colombien fait courir des risques extrêmes pour la vie des otages, dont celle d'Ingrid Betancourt.

    Est-ce que le ministre des Affaires étrangères entend intervenir auprès du gouvernement colombien et obtenir l'assurance que la négociation sera privilégiée plutôt que les opérations militaires qui mettent en danger la vie des otages?

+-

    L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, c'est une question extrêmement importante pour nous. Nous sommes intervenus régulièrement et à plusieurs reprises auprès du gouvernement colombien pour lui demander d'intervenir, de négocier avec les FARC et les autres rebelles qui existent en Colombie.

    C'est une situation très tendue et difficile. Le gouvernement colombien nous assure qu'il procède par l'entremise des Nations Unies. Nous sommes toujours là pour aider aux négociations et pour essayer de trouver une solution à un problème qui met en danger la vie de plusieurs personnes.

*   *   *

[Traduction]

+-Les travaux de la chambre

[Travaux de la Chambre]
+-

    M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'aimerais demander au leader du gouvernement à la Chambre de préciser l'ordre des travaux pour demain. Évidemment, la Chambre fera ensuite relâche pour une semaine. Les députés retourneront dans leurs circonscriptions où ils travailleront d'arrache pied pendant sept jours avant de revenir à Ottawa. Pourrait-il également nous dire ce qu'il a prévu pour la semaine du retour?

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, cet après-midi, nous poursuivrons le débat que nous avons entrepris ce matin sur la motion de l'opposition.

    Demain, nous reprendrons le débat sur les projets de loi C-28, Loi d'exécution du budget, et C-31, Loi modifiant la Loi sur les pensions et la Loi sur la pension de retraite de la Gendarmerie royale du Canada. Si nous terminons, nous passerons ensuite, demain espérons-le, à l'étude du projet de loi C-36, Loi sur la Bibliothèque et les Archives du Canada, et peut-être du projet de loi C-17, sur la sécurité publique.

    La semaine prochaine, comme l'a indiqué le leader de l'opposition à la Chambre, les députés travailleront dans leur circonscription.

    J'ai décidé que le lundi 26 mai serait un jour désigné, mais nous sommes disposés à discuter de cette question cet après-midi.

    Le mardi 27 mai, nous reprendrons l'étude du projet de loi C-28, si elle n'est pas terminée. Nous passerons ensuite au projet de loi C-25, Loi sur les relations de travail dans la fonction publique, puis à tout autre projet de loi dont nous n'aurons pas terminé l'étude cette semaine.

    Voilà le programme prévu pour l'instant.

*   *   *

+-Recours au règlement

+-Questions orales

[Recours au Règlement]
+-

    L'hon. Stephen Owen (secrétaire d'État (Diversification de l'économie de l'Ouest canadien), Lib.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Durant la période des questions, le député de Skeena a parlé de l'Initiative d’adaptation économique de l’industrie et des collectivités touchées par le différend sur le bois d’oeuvre, disant qu'elle prévoyait 110 millions de dollars pour la province de la Colombie-Britannique.

    Le programme national annoncé plus tôt par le ministre des Ressources naturelles prévoit en fait plus de 340 millions de dollars pour l'ensemble du pays, dont 110 millions de dollars serviront à l'adaptation de l'industrie du bois d'oeuvre dans tout le pays. Un peu plus de la moitié de ces 110 millions de dollars ira à la Colombie-Britannique.

  +-(1505)  

+-

    Le Président: Je ne doute pas que la Chambre remercie le ministre d'État de cette précision, mais je ne pense pas que ce soit là un recours au Règlement. Cela ressemblait plutôt...

    Une voix: C'était une note de bas de page.

    Le Président: Je n'appellerais pas cela une note de bas de page, mais plutôt une précision.

*   *   *

+-Le Comité permanent des affaires autochtones, du développement du Grand Nord et des ressources naturelles

+-

    Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je ne prends pas la parole pour clarifier ou expliquer la question que j'ai posée plus tôt aujourd'hui.

    J'ai eu l'occasion ce matin d'assister à la séance du Comité permanent des affaires autochtones, du développement du Grand Nord et des ressources naturelles, lequel a étudié le projet de loi qui aura pour effet de modifier les droits des premières nations du Canada et leurs relations avec la Couronne. Ce fut une séance intéressante qui a pris fin de manière plutôt abrupte.

    Monsieur le Président, le compte rendu des délibérations du comité n'a pas encore été publié, mais je me réserve le droit de soulever la question de privilège et d'invoquer le Règlement lorsque ce compte rendu aura été publié.

+-

    Le Président: Je ne doute pas que l'on puisse se réserver un tel droit. Le député peut certainement le faire. Je ne sais pas très bien pourquoi il veut le faire, mais si nous devons l'entendre plus tard, je ne doute pas que nous l'écouterons avec plaisir.


+-INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Les crédits]

*   *   *

[Traduction]

+-Les crédits

+-Jour désigné--Projet américain de bouclier antimissile

    La Chambre reprend l'étude de la motion.

+-

    L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, je vais partager mon temps de parole avec notre collègue du Yukon.

[Français]

    En guise d'introduction, permettez-moi de dire qu'il s'agit selon moi d'une question très importante pour le Canada. Je suis heureux que nous ayons l'occasion d'en débattre aujourd'hui. Cependant, je veux préciser bien clairement où nous en sommes dans ce dossier.

    Nous discutons tout simplement de l'importance de prendre part à des négociations.

    De nombreux Canadiens ont déjà exprimé leurs opinions à ce sujet. Aujourd'hui, je me réjouis que nous puissions en discuter de façon encore plus approfondie, et je profiterai de l'occasion pour expliquer pourquoi notre gouvernement envisage de prendre part à des négociations sur la défense antimissile balistique. Il va sans dire que je n'appuie pas la motion à l'étude aujourd'hui.

[Traduction]

    L'annonce américaine en décembre dernier a confirmé ce que nous savions depuis un certain temps, à savoir que les Américains allaient déployer un système de défense antimissile. À la lumière de cette décision, le Canada a accéléré les discussions avec les Américains pour essayer d'identifier les conséquences que cela pourrait avoir pour nous.

    Les plus récents pourparlers entre hauts fonctionnaires ont eu lieu à Washington en janvier. Pour le Canada, la question à ce stade-ci est relativement simple: si la défense antimissile peut accroître notre sécurité, nous devrions envisager cette possibilité. En fait, il nous incombe d'avoir l'esprit ouvert au sujet de toutes les actions que nous pouvons prendre pour mieux protéger nos citoyens et notre territoire.

    Le temps presse, maintenant, surtout si nous voulons examiner les options en ce qui concerne un rôle très important pour le NORAD. Selon moi, il y a un certain nombre de raisons pour lesquelles le Canada devrait considérer de participer au système de défense contre les missiles balistiques. La plus importante, de loin, c'est la protection du Canada et la défense de l'Amérique du Nord. Avant de m'étendre davantage là-dessus, je voudrais établir certains des faits sur ce qu'est le système DMB et ce qu'il n'est pas et les raisons pour lesquelles c'est une telle priorité pour les Américains.

[Français]

    Le Canada considère, comme les États-Unis, que les armes de destruction massive et les missiles prolifèrent et tombent entre de mauvaises mains. Qui plus est, la portée et la précision de ces missiles continuent d'augmenter.

    Il existe donc une menace émergente contre laquelle les États-Unis ont décidé de se protéger.

[Traduction]

    Pour ces derniers, le système DMB n'est plus entouré de la controverse qu'il soulevait dans le passé. En fait, il a reçu un large appui bipartite. Les Américains savent à quel point le monde a changé et ils sont tout à fait conscients des nouvelles menaces auxquelles ils doivent faire face.

    Ils comprennent également que le système DMB n'est pas l'équivalent de la guerre des étoiles d'il y a 20 ans. C'est un système beaucoup plus modeste conçu pour défendre un territoire contre une attaque limitée de missiles balistiques. Pour le moment, le système utilisera des satellites et des radars pour déceler le lancement de missiles, les intercepteurs étant lancés du territoire américain ou de navires américains.

    En 2004, il y aura au départ six intercepteurs auxquels viendront s'ajouter 14 autres intercepteurs basés au sol durant l'année qui suivra à peu près. Il y aura également jusqu'à 20 intercepteurs basés en mer. Il ne s'agit pas, cependant, des dizaines de milliers d'intercepteurs envisagés dans le cadre du projet de la guerre des étoiles, qui aurait constitué une défense contre une attaque au missile massive par les Soviétiques.

    Si les Américains appuient davantage cette initiative, c'est également parce qu'ils reconnaissent que l'environnement stratégique a changé. Comme nous le savons, la Russie ne perçoit pas le système DMB comme une menace directe. Mon collègue, le ministre des Affaires étrangères, a passé un certain temps plus tôt aujourd'hui à donner des détails sur l'évolution de la situation géopolitique.

  +-(1510)  

[Français]

    Les États-Unis ont aussi fait preuve d'une grande ouverture en approchant leurs amis et leurs alliés au sujet de la défense antimissile balistique, y compris la Russie.

    Il s'agit d'une question qui recueille de plus en plus d'appuis parmi les alliés, et certains d'entre eux ont leur propres programmes conçus pour couvrir leurs besoins.

    C'est une question qui est étudiée très sérieusement à l'OTAN. Au sommet de Prague tenu en novembre dernier, les chefs d'États de l'OTAN ont convenu d'élargir leur examen de la question. C'est pourquoi on a entrepris une nouvelle étude sur la défense antimissile à l'OTAN afin d'examiner diverses options visant à protéger les gens et les territoires contre toute la gamme de menaces liées aux missiles.

[Traduction]

    Comme je l'ai mentionné, la menace est de plus en plus grande et les Américains déploieront un système de défense antimissile quoi qu'il advienne. C'est à nous de décider s'il est dans notre intérêt supérieur d'approfondir la question en amorçant des négociations.

    En particulier, nous devons nous demander si ce système nous aidera à défendre le Canada et les Canadiens, à défendre l'Amérique du Nord, à maintenir notre influence et à protéger notre souveraineté.

    Bien que les risques d'une attaque au missile balistique soient minces à l'heure actuelle, ils s'aggraveront au fur et à mesure que s'amélioreront la portée et la précision des missiles dotés d'armes de destruction massive, et qu'ils proliféreront. Comme nous l'avons vu, la rapidité avec laquelle émergent les menaces, malgré des contrôles rigoureux contre la prolifération, est souvent étonnante.

    Le système de défense antimissile pourrait donc être perçu comme une police d'assurance contre les menaces à venir. Il pourrait aussi être un moyen de se défendre contre les missiles perdus lancés contre les États-Unis qui pourraient tomber en territoire canadien, et contre des missiles lancés sans autorisation ou accidentellement.

    Comme le savent les députés, une de nos missions de défense consiste à coopérer avec les États-Unis pour défendre l'Amérique du Nord. À cet égard, tenir des négociations au sujet d'un système de DMB serait conséquent avec la coopération que nous avons apportée jusqu'ici.

[Français]

    Je reprendrai ici ce que j'ai dit lorsque j'ai annoncé la création du groupe de planification canado-américain colocalisé au NORAD. Envisager cette option marquerait «un réel progrès dans l'évolution de nos relations de défense avec les États-Unis et dans nos efforts communs pour nous adapter au nouvel environnement de sécurité.»

[Traduction]

    Le Canada est un partenaire à part entière des États-Unis pour défendre l'Amérique du Nord depuis plus de 60 ans. Nous pourrions faire valoir que la défense antimissile balistique serait le prolongement naturel de ce partenariat.

    Il existe également d'autres raisons bilatérales d'ordre pratique qui justifieraient la tenue de négociations. La participation du Canada pourrait s'inspirer du rôle du NORAD. Nous voudrions qu'on étudie la possibilité de transférer le commandement et le contrôle de la DMB du Commandement du Nord au NORAD, le pivot, à notre avis, des rapports de défense nord-américains. Si nous ne participons pas au système de DMB, nous pourrions ne pas avoir le même accès aux renseignements sensibles que nous avons maintenant.

    Outre une sécurité accrue, ce qui à mon avis est la raison la plus importante de participer, il existe d'autres facteurs importants à prendre en considération.

    En participant au système de DMB, le Canada pourrait sans doute exercer une certaine influence sur le développement et le fonctionnement du système. Il aurait ainsi son mot à dire sur la défense de son territoire. Sinon, les États-Unis pourraient prendre toutes les décisions concernant le système de défense du continent avec les conséquences que cela comporteraient pour notre souveraineté.

  +-(1515)  

[Français]

    Il est à noter que le Canada n'est pas le seul pays qui prend cette question en considération. Certains pays de l'OTAN et d'autres alliés pourraient annoncer bientôt leur intention de prendre part à la défense antimissile balistique.

    En fait, le Royaume-Uni a déjà convenu de moderniser son installation radar à Fylingdales, et le Danemark vient tout juste d'annoncer qu'il permettra aux États-Unis de moderniser une installation radar à Thule.

[Traduction]

    Pour terminer, c'est pour toutes ces raisons que nous devrions songer à amorcer des négociations avec les États-Unis. Permettez-moi d'insister sur ce point: ces négociations ne signifieraient pas que nous avons déjà accepté de participer au projet de défense antimissile.


+-AFFAIRES COURANTES

[Affaires courantes]

*   *   *

[Traduction]

+-Les comités de la Chambre

+-Citoyenneté et immigration

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, les partis ont procédé à des consultations et j'aimerais maintenant présenter à la Chambre une motion donnant autorisation au comité de se déplacer. Tous les partis se sont entendus à ce sujet. À l'origine, cette motion comportait deux volets, mais on a retiré le deuxième car on a obtenu l'unanimité seulement sur la première partie. Je présente donc uniquement cette partie à la Chambre. Je le précise pour que tout soit bien clair.

    Je propose:

    Que, relativement à son étude exhaustive sur une carte d'identité nationale et la mise en oeuvre de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés, six membres du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration soient autorisés à se rendre à Londres, Berlin, Varsovie, Rome, Athènes et Madrid du 21 juin au 6 juillet 2003 et que le personnel nécessaire accompagne le Comité.

    Les dates indiquées ne sont pas les dates originales.

+-

    Le Président: Le Président: La Chambre a entendu la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    (La motion est adoptée.)


+-INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Les crédits]

*   *   *

[Traduction]

+-Les crédits

+-Jour désigné--Projet américain de bouclier antimissile

    La Chambre reprend l'étude de la motion.

+-

    M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai écouté les commentaires du ministre, et soudainement, on dirait que le gouvernement prend le parti de la défense antimissile.

    Nous encourageons le gouvernement depuis trois ans à dire à nos amis et voisins américains que l'idée semble bonne puisqu'elle assurera la sécurité du Canada et que nous nous assoirons avec eux pour décider de quelque chose. Le gouvernement a répondu à cela par des déclarations comme celle du ministre des Affaires étrangères selon laquelle les terroristes ne mettront pas la main sur des missiles balistiques, à part dans les films de James Bond, et des choses de ce genre. Le gouvernement a dit que nous n'en avons pas besoin, que nous nous montrons alarmistes en soulevant la possibilité d'une attaque par des missiles balistiques. Il a dit que nous ne faisons que nous mettre au service des Américains et que nous voulons bien croire tout ce qu'ils disent. C'est le genre d'argument qu'oppose le gouvernement depuis trois ans.

    Maintenant, il dit que la situation a changé, mais il n'a pas donné un seul exemple de ce qui a changé depuis quelques années. Avant le 11 septembre, le problème du terrorisme était bien connu. Ce n'était pas une surprise. Il en était largement débattu dans le monde entier. J'ai assisté à des réunions pendant six ans à l'OCDE, où nous discutions de la menace terroriste. Ce n'est rien de nouveau.

    Qu'est-ce qui a changé, soudainement, pour que le gouvernement s'allie aux arguments que défend l'Alliance canadienne depuis trois ans? Pourquoi a-t-il attendu trois ans? Maintenant, les avantages que pourrait en tirer le Canada seront bien moindres qu'ils auraient été et les dommages à notre relation seront beaucoup plus grands que ce qu'ils auraient été.

+-

    L'hon. John McCallum: Monsieur le Président, tout d'abord, je voudrais préciser que le gouvernement ne s'est pas encore prononcé en faveur d'une participation à la défense antimissile. Il n'a pas pris de décision, mais il envisage d'entamer des discussions ou des négociations avec les États-Unis.

    Le député demande si quelque chose a changé au cours des trois dernières années. S'il ne l'a pas remarqué, il devait dormir à poings fermés. Tout le contexte géopolitique a été transformé, comme l'a fort bien expliqué tout à l'heure mon collègue, le ministre des Affaires étrangères. Du reste, un certain nombre d'entre nous parlent de la question depuis un bon bout de temps.

    Par exemple, il y a trois ans, le traité sur les missiles balistiques était toujours en place, et beaucoup pensaient que le système de défense contre les missiles balistiques provoquerait une course aux armements. Depuis lors, la situation a évolué au point que, comme nous l'avons dit bien des fois, la Russie ne croit plus que le système soit déstabilisant. Ce n'est là qu'un exemple des nombreux changements qui se sont produits.

    Je dois forcément conclure que l'Alliance canadienne fait l'autruche si elle pense que rien n'a changé depuis trois ans. Les choses ont changé au point que le Parti démocrate des États-Unis appuie fermement le projet, ce qui n'était pas le cas autrefois, comme en témoigne le fait que, en 1999, le vote au Sénat a été de 97 contre 3 en faveur du projet de défense contre les missiles balistiques.

  +-(1520)  

[Français]

+-

    M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, j'aimerais poser une question au ministre. Pourquoi veut-il entrer en négociations au moment où on se parle?

    Mon collègue a soulevé cette question. Cependant, j'ai une thèse et j'aimerais que le ministre me dise si ma thèse est entièrement fausse. Est-ce que ce n'est pas parce qu'il a peur de se faire dire par les Américains: «Si vous ne participez pas aux négociations avec nous, vous n'avez plus rien à faire à NORAD»?

    Il y a aussi la question des débris qui est préoccupante. D'ailleurs une étude du ministère de la Défense nationale attire notre attention sur le danger des débris. Le ministre n'est-il pas intéressé, afin que ces débris ne retombent pas sur le territoire canadien, à faire en sorte qu'il y ait des intercepteurs dans le Grand Nord pour ces missiles, au-dessus de la calotte polaire?

    Est-ce que ces deux préoccupations, soit l'exclusion de NORAD et le fait que les débris ne doivent pas tomber au Canada, donc les intercepter au-dessus de la calotte polaire, ne sont pas les raisons fondamentales pour lesquelles il veut entrer en négociation avec les États-Unis?

+-

    L'hon. John McCallum: Monsieur le Président, comme je l'ai expliqué, il y a plusieurs raisons pour lesquelles le gouvernement pourrait considérer la possibilité de négociations.

    La première que j'ai mentionnée était la sécurité des Canadiens, de la population canadienne dans son ensemble et du territoire canadien. Le député ne l'a pas mentionné, mais je pense que c'est un facteur important.

    Il a aussi parlé de la défense binationale du continent, ce qu'on fait au moins depuis 1940. Le Canada a participé de façon réelle à la défense du continent. On peut argumenter sur le fait que si on veut continuer dans ce rôle, peut-être avec NORAD, c'est une autre bonne raison pour entrer en négociations avec les Américains.

    Il y a donc plusieurs raisons pour lesquelles on aimerait faire cela. Une autre raison est d'obtenir des informations additionnelles. Le député a mentionné la question des débris. Si on entame des discussions avec les Américains, peut-être aurons-nous plus d'informations, entre autres sur cette question.

[Traduction]

+-

    M. Larry Bagnell (Yukon, Lib.): Monsieur le Président, comme beaucoup d'autres, j'ai reçu énormément de renseignements et de recommandations au sujet de cette question, d'autant plus que je suis président du groupe parlementaire sur les affaires étrangères. Je vais essayer de présenter certains des arguments que font valoir les deux camps.

    Malheureusement, je n'ai pu être là pendant une grande partie du débat d'aujourd'hui et je vais certainement répéter des choses qui ont déjà été dites. Toutefois, pour être sûr que ne n'omets rien, je vais essayer de passer tous les arguments en revue maintenant et, si nous avons l'occasion de débattre de cette question à nouveau, j'espère pouvoir en présenter davantage.

    J'ai écouté, avec le plus grand respect, tous ceux qui, pendant le présent débat et les débats précédents, ont présenté leur opinion sur les avantages pour le Canada de participer ou de ne pas participer à ce projet de défense. Cela montre qu'ils ont étudié la situation sous les deux angles. Il y a des avantages, qu'on adhère ou non au système. C'est probablement pour ça que mes électeurs m'ont présenté des points de vue opposés. Certains pensent qu'il y a plus d'avantages à y adhérer qu'à ne pas y adhérer. D'autres pensent au contraire que nous ne devrions pas y adhérer. Il y a même eu une manifestation à Whitehorse en ce sens.

    Il y a toutefois plusieurs choses sur lesquelles tout le monde est d'accord. Premièrement, nous avons besoin de plus d'information. Le député qui m'a précédé a parlé des aspects techniques du système. De ce côté-ci de la Chambre, nous pensons que cela n'a rien à voir avec notre décision concernant l'Irak, que nous appuyons tous. La décision d'adhérer ou non à ce système sera prise une fois que l'on aura déterminé ce qui est plus important pour la défense du Canada.

    Beaucoup d'entre nous, moi y compris, conviennent que, que nous adhérions au programme ou non, nous devrions intensifier nos efforts et continuer avec la plus grande vigueur à promouvoir le multilatéralisme. Nous participons à toute sorte de forums sur la non-prolifération et le désarmement, entre autres. Ce sont là des contributions très importantes sur la scène internationale. Nous devrions poursuivre nos efforts en ce sens avec la plus grande vigueur.

    Les gens devraient noter que, quelle que soit la décision que nous prendrons, les partisans de l'adhésion comme les opposants suggèrent que cela touchera notre souveraineté. Si nous devions participer à un tel système, ceux qui trouvent que nous ne devrions pas y adhérer suggèrent que le partenaire le plus important contrôlerait notre souveraineté. Les partisans de l'adhésion disent que nous devrions avoir un certain contrôle de la défense de notre ciel, et ne pas en laisser le soin à un autre pays, si nous voulons maintenir notre souveraineté. Nous devrions avoir davantage d'influence sur la décision des Américains de militariser l'espace.

    Il est assez évident pour tout le monde que les Américains vont aller de l'avant. En fait, ils ont déjà entrepris la première étape, qui se limite à quelques missiles terrestres et embarqués. Les Américains ont commencé et ne s'arrêteront pas. Notre décision sera fondée sur le fait qu'ils iront de l'avant et sur les avantages ou inconvénients que cela aura pour le Canada. Les dernières étapes de leurs plans prévoient une possible militarisation de l'espace. Nous déciderons de participer ou de ne pas participer selon que nous croirons pouvoir influencer le plus ces décisions. Pourrons-nous les influencer davantage de l'intérieur, en participant aux premières étapes de mise en place du système, qui n'ont rien à voir avec l'espace? Serons-nous plus en mesure d'empêcher les Américains de militariser l'espace si nous n'y participons pas? Certains, dont beaucoup de Canadiens, veulent empêcher les Américains de militariser l'espace. Autrement dit, aurons-nous plus d'influence à partir de l'intérieur?

    La plupart des gens s'entendent pour dire que le commandement du NORAD a plutôt bien fonctionné jusqu'à maintenant. Personne ne m'a dit que ce système ne fonctionne pas ou ne profite pas au Canada.

    On parle pour le moment d'un premier système de quelque 14 à 16 missiles terrestres à Fort Greely, en Alaska, et de quelques autres peut-être.

  +-(1525)  

    En théorie, et j'espère que nous n'en arriverons jamais là, si quelqu'un lançait des missiles intentionnellement ou accidentellement, ceux-ci exploseraient en haute altitude, à 100 ou 200 kilomètres dans l'atmosphère, et seraient fort vraisemblablement pulvérisés ou réduits en petites pièces dont la majorité brûleraient au moment de la rentrée dans l'atmosphère. Toutes les personnes auxquelles j'ai parlé estiment que cela vaudrait mieux que de voir une bombe atomique ou biologique aboutir dans leur collectivité ou leur ville.

    On trouve dans le monde plus de 20 pays possédant des missiles et plus de 20 pays ayant la capacité d'ajouter des têtes nucléaires, biologiques ou chimiques à leurs missiles. La récente interception d'un navire au Yémen a montré que ces capacité et ces menaces existent. Comme cela s'est produit en de nombreuses occasions, il n'est pas rare que des États que nous considérerions comme étant déséquilibrés appuient le terrorisme de diverses façons ou donnent des choses à des terroristes. De plus, des missiles ont été utilisés dans plus de six conflits depuis 1980, de sorte que le recours à ceux-ci n'est pas impossible.

    Il reste probablement deux ou trois mois d'ici à ce que les Américains décident dans quelle partie de leur structure de commandement ils intégreront ce système, compte tenu du fait qu'ils ont déjà amorcé ce travail. Ce pourrait être un commandement où le Canada aurait un mot à dire et participerait aux activités, comme le NORAD, ou le commandement du nord des États-Unis auquel nous ne sommes pas mêlés.

    Il est également important de prendre note du contexte dans lequel ce système serait intégré si nous devions y participer. Le Canada a conclu des douzaines d'accords militaires avec les États-Unis. Comme nous sommes voisins et situés sur le même continent et que nous faisons face sur le plan géographique aux mêmes problèmes, défis et objectifs en matière de défense, nous comptons toute sorte d'accords, et ce système ne ferait qu'en ajouter un autre. Toutefois, nous n'avons pas encore reçu d'invitation des États-Unis à ce stade-ci.

    Mon temps s'écoule plus rapidement que je le voudrais. J'aurais probablement plus d'une vingtaine d'autres motifs à fournir dans un sens ou dans l'autre. Dans un souci d'équilibre, je vais exposer certains des principaux d'entre eux.

    Il ne faut pas oublier que ce n'est qu'un système défensif. Il a pour seul objet de défendre le Canada. Ce n'est manifestement pas l'initiative de défense stratégique de l'ère Reagan, qui devait nous défendre face à la Russie et à des centaines de missiles. La Russie n'est pas une menace. Le système n'a pas pour objet de nous défendre face à des centaines de missiles. Il est destiné à faire face à un lancement accidentel ou à un cas où un État déséquilibré lance une attaque, et il n'est question que de quelques missiles. Toutefois, si nous sommes en mesure de nous mettre à l'abri d'une attaque menée avec quelques missiles, un ennemi ne chercherait-il pas alors à produire plus de missiles offensifs pour contrer cette situation?

    À l'échelle internationale, ce projet pourrait nous lier de nouveau avec les États-Unis et il serait donc difficile pour nous de maintenir notre politique étrangère et nos valeurs typiquement canadiennes, à tout le moins au niveau des perceptions. Cela pourrait nuire à nos efforts en matière de multilatéralisme et drainer les ressources que nous utilisons dans le cadre de notre campagne de désarmement et de notre protection globale. Les États-Unis et au Canada pourrait utiliser leur militarisation à d'autres fins

    Je vous rapporte des points qui m'ont été soulevés par des gens. Je ne dis pas que je suis d'accord avec tout cela.

    Un de nos principaux avantages, c'est que nous collaborons toujours à la collecte de renseignements sur notre espace aérien. Nous voulons savoir ce qui se passe dans notre espace aérien. Cet échange de renseignements se fait dans le cadre du Norad et il y en aurait encore davantage avec ce nouveau système. Nous pourrions maintenir un partenariat à peu de frais. Il y aurait transfert de technologies et nous travaillerions au sein du même système. Nous aurions un certain contrôle sur l'alimentation du système, la trajectoire des missiles, l'informatisation et les moyens de défense.

    Certains disent que nous aurions plus d'influence à ce niveau de l'intérieur, en faisant partie du système, qu'en restant à l'extérieur. Nous exercerions un contrôle important comme nous le faisons au Norad. Nous pourrions donc nous protéger.

  +-(1530)  

    J'ai parlé à l'ambassadeur des États-Unis, il y a à peine quelques minutes. Si, par exemple, la Corée du Nord lançait un missile, il pourrait facilement atteindre le Canada plutôt que les États-Unis, et aboutir à Vancouver plutôt qu'à Seattle ou à Toronto plutôt qu'à New York. Ces missiles ne sont pas toujours très précis et c'est pourquoi, selon certains, nous devons nous protéger.

    J'aurai encore plus de choses à dire à ce sujet la prochaine fois que nous discuterons de cette question.

+-

    Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai écouté le discours du député et j'ai apprécié ses observations. Elles sont très réfléchies. Ma question est la suivante.

    Comme il en a été question à la Chambre, on sait depuis des années qu'un système de défense antimissile est nécessaire. Les faits que le député a exposés sont connus à la Chambre depuis des années. Pourquoi, tout à coup, le gouvernement se saisit-il de cette question et pourquoi est-il encore si indécis?

    Il ne suffit pas au gouvernement d'avoir retardé pendant des années cet important projet. Il dit maintenant qu'il ne se prononce pas vraiment, qu'il va en discuter. Qu'en est-il du leadership? Que doivent penser les Canadiens et nos voisins du Sud, alors que tout ce que nous faisons, c'est nous traîner les pieds et faire des petits pas incertains, au lieu de prendre une décision dans un sens ou dans l'autre au sujet du projet, de prendre position et de laisser savoir à tout le monde ce qui va se passer?

  +-(1535)  

+-

    M. Larry Bagnell: Monsieur le Président, la question est excellente. Premièrement, que s'est-il passé pour que nous réagissions seulement aujourd'hui? Selon la députée, le besoin est connu depuis un bon moment déjà. De nombreux besoins se font sentir depuis longtemps, mais cela ne veut pas nécessairement dire qu'ils étaient prioritaires ou encore que nous avions les moyens financiers de nous en occuper.

    Plus précisément, je n'ai pas dit que, si nous étions à la place des États-Unis, mais il ne nous appartient pas de leur dicter leur conduite, nous accorderions à ce projet la plus grande des priorités et que nous y investirions nos fonds. Car, comme tous les autres pays, les États-Unis ont des problèmes de pauvreté, d'éducation et de santé à régler. Ils pourraient peut-être investir leur argent dans d'autres domaines.

    Nous ne prétendons pas que ce projet soit hautement prioritaire, mais, comme les États-Unis ont décidé d'aller de l'avant, certains facteurs ont changé tout récemment. Premièrement, comme les Américains comptent donner suite à ce projet, ils nous pressent maintenant de prendre une décision. Je le répète, nous avons eu deux ou trois mois pour décider de la priorité que nous voulons accorder à ce projet.

    La Russie et la Chine ont atténué leurs objections à ce programme. Un navire a été intercepté au Yémen. De nombreux événements se sont produits. Compte tenu des situations où nous serions tenus d'agir, au lieu de tergiverser, je dirais donc que notre initiative est réfléchie puisque nous avons eu de très nombreux entretiens à ce sujet et que nous avons entendu les avis des deux camps. Je n'ai fait que donner un léger aperçu aujourd'hui de ces avis, pour montrer que certains des arguments présentés de part et d'autre sont très convaincants. Je crois que les Canadiens veulent que nous analysions et soupesions ces arguments avant de prendre une décision aussi grave.

+-

    Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président, le député de Yukon a indiqué qu'il avait tenu certains propos qui ne reflétaient pas son point de vue, qu'il ne faisait que répéter des propos. J'ai toutefois l'impression qu'il appuie le processus.

    Puisque nous donnons l'information que nous avons, permettez-moi de lire certains passages du document United States Space Command, Vision for 2020, du général Howell M. Estes, Ill. On y lit ceci:

    Conjuguée à la prolifération explosive de la capacité spatiale dans le monde, la confiance de plus en plus grande qu'ont les forces armées américaines dans la puissance spatiale rendent essentielle l'adoption d'une vision spatiale. En tant qu'intendants de l'espace militaire, nous devons être prêts à exploiter les avantages du médium qu'est l'espace. Cette vision sert de pont dans l'évolution de l'espace militaire au XXIe siècle; elle est l'étalon que le United States Space Command et ses composantes utiliseront pour mesurer le progrès dans l'avenir.

    Cela ne me semble pas trop convaincant. Puis:

    Le United States Space Command--dominer l'aspect spatial des opérations militaires afin de protéger les intérêts et les investissements des États-Unis. Intégrer les Forces spatiales dans la capacité opérationnelle de mener la guerre dans tout l'éventail des conflits.

    Il n'y est pas question du monde ou du Canada ou d'un autre pays et il ne semble pas difficile de maintenir la paix dans le monde.

+-

    M. Larry Bagnell: Monsieur le Président, c'est précisément ce que j'ai dit dans la première partie de mon discours, soit que les États-Unis avaient aussi comme option la militarisation de l'espace. Au-delà de la première étape, qui concerne uniquement l'appui aérien au sol, nous devons décider si nous pouvons infléchir davantage les tendances auxquelles nous sommes opposés en participant au système, en tant que partenaire des États-Unis dès le début, et si nous pouvons les convaincre que les façons de faire ne sont pas celles que nous préconisons et qu'elles ne vont pas dans une direction qui permettrait, selon nous, d'instaurer la paix et la sécurité dans le monde.

[Français]

+-

    Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, je voudrais vous indiquer que je partagerai mon temps avec le député de Argenteuil—Papineau—Mirabel.

    Il me fait plaisir de prendre la parole aujourd'hui sur ce débat qui a été amorcé par le député de Saint-Jean, un député du Bloc québécois.

    C'est avec immensément d'émotions, entremêlées de joie et de craintes, que je vais exposer mes préoccupations au sujet de cette motion. Cette motion demande à la Chambre d'enjoindre «au gouvernement de ne pas participer au projet américain de bouclier antimissile.»

    Quand on parle de bouclier antimissile, je pense à mes petits-fils qui passent leur temps à regarder les films de la série La Guerre des étoiles et qui n'en reviennent pas. Parfois, je m'assois avec eux et je leur dis: «Est-ce cela la réalité?» C'est vraiment gros.

    Ce qu'on veut, au Bloc québécois, c'est d'en parler. On sait qu'au sein de ce gouvernement, on en parle présentement. Nous, les députés élus démocratiquement par toutes les parties du Canada, sommes exclus de ce débat qui se fait en vase clos. Le Bloc québécois a interpellé à plusieurs reprises, la semaine dernière et cette semaine, le premier ministre du Canada pour lui demander ce qui se passe et pourquoi ces négociations, s'il y en a, sont tenues en ignorant la population canadienne et surtout les députés élus.

    Le premier ministre a dit aux députés du Bloc québécois de se servir des journées d'opposition pour en faire en débat. On ne peut pas dire que les députés de l'opposition ne sont pas très attentifs aux suggestions positives que fait le premier ministre. On en a fait une motion dans le cadre d'une journée d'opposition du Bloc québécois.

    Je pense que le premier ministre n'était pas sérieux. S'il était content qu'on fasse ce débat, il aurait dû permettre que cette motion fasse l'objet d'un vote. Mais encore hier, lorsque le député de Saint-Jean a demandé l'unanimité de la Chambre pour que cette motion fasse l'objet d'un vote, il n'a même pas daigné se lever. Il a laissé répondre le leader du gouvernement à la Chambre.

    Comme on dit chez nous, le ridicule ne tue pas. Mais si le ridicule tuait, il aurait certainement tué le premier ministre parce que présentement, il dit d'un côté de la bouche ce qu'il ne pense pas de l'autre. C'est grave. Les Québécois ne comprennent pas. Je ne sais pas si les Canadiens comprennent. Je pense que des députés d'autres parties du Canada viendront nous en parler.

    Les Québécois et les Québécoises ne comprennent pas l'empressement de ce gouvernement fédéral dans ce dossier. On a appuyé le Canada lorsqu'il n'a pas voulu participé à la guerre en Irak. J'avais fait un sondage dans ma circonscription de Jonquière. Ce sont 85 p. 100 de mes électeurs qui avaient refusé que le Canada participe de quelque façon que ce soit à cette guerre en Irak. Nous avons appuyé le gouvernement parce que tout le monde a été consulté.

    Mais là, c'est une nouvelle façon de faire. Je ne voudrais pas que ce gouvernement cède à la logique voulant que le développement d'armements nouveaux rende le monde plus sûr. Il y a présentement deux tendances qui s'affrontent sur cette façon de voir les choses. Est-il vrai qu'avoir de nouvelles façons de développer de l'armement sera plus sécurisant, ou est-ce le contraire?

    Je pense que le débat est ouvert depuis ce qui est arrivé aux États-Unis le 11 septembre 2001. Je pense également qu'on est en train d'ouvrir une boîte de Pandore avec ce projet américain de bouclier antimissile. Il serait normal que nous, les députés de la Chambre qui représentons la population, puissions l'interpeller pour savoir si elle est d'accord ou non avec des éléments qui seraient vus ou sus par tous les députés de la Chambre et qui pourraient vraiment être débattus honnêtement. On pourrait les consulter.

    À ce moment-là, le premier ministre du Canada pourrait dire que la majorité des Canadiens et des Québécois sont d'accord avec sa position. Mais non, tout se fait en catimini.

  +-(1540)  

    Je suis très surprise de la déclaration que vient de faire le ministre de la Défense nationale. Il semble en faveur de cette décision. C'est bizarre. Comment se fait-il qu'il soit en faveur, quand il dit: «On en est aux préliminaires; on ne sait pas»?

    C'est beaucoup d'argent qu'on met dans la balance. On dit que ce projet coûterait au bas mot entre 60 et 100 milliards de dollars américains. Ce ne sont pas des petits montants.

    Si le gouvernement fait présentement partie de la discussion et qu'il ne sait pas ce qui se passe, puisque ce sont les Américains qui vont prendre la tête dans ce dossier, qu'arrivera-t-il lorsqu'il voudra se retirer, lorsqu'il voudra dire: «Je ne suis pas d'accord»?

    Vous le savez, dans ma région, il y a la base militaire de Bagotville. Alors, je me pose des questions. Est-ce que les bases militaires seront armées d'armes nucléaires? Ma région est située au nord du Québec, c'est donc situé plus près du pôle Nord que du pôle Sud. Alors, quelle est sa position, parce qu'il fait partie de NORAD? Est-ce qu'il aura encore sa position avec NORAD? Qu'y aura-t-il comme ajout sur le plan des armes nucléaires dans mon territoire, chez nous?

    Vous vous souvenez, lors du débat sur l'importation du MOX des pays européens. Chez nous, les gens s'étaient élevés contre cela. Je voudrais leur dire qu'on est tous des gens civilisés. On va participer au débat et on va se pencher sur ce qu'il y a à l'intérieur de cela et après, on prendra des décisions sensées. Cependant, je ne pense pas, par la façon de faire de ce gouvernement, qu'il y ait une ouverture vers un débat qui nous permettrait de dire à nos électeurs: «Cela coûtera beaucoup d'argent.» Oui, le gouvernement canadien aura son mot à dire. Oui, le gouvernement canadien pourra participer. Quelle est notre implication? À quoi peut-on s'attendre de notre participation? Quel en sera la coût? N'oublions pas non plus qu'on entend dire qu'il y aura des retombées de débris. Où vont-elles aller, ces retombées de débris? Que va-t-on faire pour se protéger de cela?

    Il y a ainsi toutes sortes de questions. Plus on cache le dossier, plus il y a de l'insécurité. On dit toujours qu'il faut sécuriser les gens à cause des événements du 11 septembre aux États-Unis. Cependant, ce gouvernement procède présentement de façon contraire; il insécurise les gens.

    Vous savez, c'est quand on ne connaît pas quelque chose. L''inconnu fait en sorte de nous rendre très réfractaires à cette chose. Au lieu de sécuriser et de dire les vraies choses aux gens, on les tient dans l'ignorance. On tient aussi dans l'ignorance les parlementaires. En plus, dès qu'on pose des questions à ce gouvernement, il fait l'innocent, comme on dit chez nous. Il se cache la tête dans le sable comme une autruche et il dit: «Ah! ce n'est pas de vos affaires.» C'est bizarre, mais tous les partis en cette Chambre sont élus démocratiquement par les populations qu'ils représentent.

    Je pense qu'on parle énormément de démocratie, d'ouverture, de tout ce qu'on peut donner pour sécuriser les gens. Les gens chez moi me disent toujours: «Quand on ne connaît pas quelque chose, l'inconnu nous fait peur.»

    Ce projet est bizarre. Je pense qu'on ne devrait pas y adhérer. J'endosse la position du Bloc québécois; on ne devrait pas y adhérer. Je suis dans l'insécurité et j'insécurise la population que je représente.

    Je demanderais donc à ce gouvernement de mettre toutes les cartes sur la table, c'est-à-dire de nous donner les vrais enjeux et les implications, de nous dire ce qu'on peut faire et quels champs on va couvrir, ce qui se passe présentement et ce qu'ils négocient vraiment.

    Est-ce qu'ils se sont fait dire: «Tu n'as pas voulu te joindre à nous dans la guerre contre l'Irak et si tu ne te joins pas à nous cette fois-ci, tu verras quelles seront les représailles». On ne doit jamais marcher par la peur, et ne doit jamais marcher par l'ignorance. Mais présentement, ce gouvernement ne joue que ces cartes. Je lui demande d'avoir des cartes de transparence, de facilité d'accès et de responsabilité.

    J'espère que même si cette motion ne fait pas l'objet d'un vote—ce dont je suis très désolée—, ce gouvernement écoutera les gens de l'opposition.

  +-(1545)  

+-

    M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, je veux féliciter ma collègue de Jonquière. Je la reconnais par ses propos. C'est une femme de terrain, près de ses gens. Elle est aussi batailleuse et comprend qu'il peut y avoir des implications, même dans son propre comté. Je pense que c'est quand même une grille d'analyse qui est importante. Il faut se mettre en tête qu'il peut se passer des choses chez nous.

    Effectivement, relativement au projet qui est devant nous, si on nous dit qu'on ne veut pas militariser l'espace, cela veut dire que des missiles antimissiles pourraient être envoyés, soit à partir de bateaux ou d'avions. Justement, dans son comté, il y a des F-18 qui participent parfois à des opérations dans le Grand Nord pour aller vérifier si les avions russes ne viennent pas un peu trop près. Ils l'ont déjà fait. Ils pourraient donc être appelés à jouer un certain rôle.

    Je la reconnais aussi parce que c'est une femme d'engagement. Je trouve que le débat auquel nous participons—et peu de gens en ont parlé—, c'est un peu un choix de société. La technologie qu'on nous présente—qui n'est pas fiable et qui va coûter énormément cher—, est caractérisée par une vision militariste et guerrière. Est-ce qu'on priorise cela comme gouvernement ou ne devrait-on pas plutôt regarder pour une société future qui serait beaucoup plus juste et solidaire?

    Cela amènerait d'autres types de dépenses peut-être plus productives. Donc, on a un choix. C'est peut-être pour cela que le Bloc s'objecte à cela. Non seulement ce n'est pas fiable, non seulement c'est coûteux, mais les besoins de solidarité sont probablement ailleurs.

    J'aimerais qu'elle nous donne en quelques minutes sa réflexion à cet égard.

  +-(1550)  

+-

    Mme Jocelyne Girard-Bujold: Monsieur le Président, je remercie mon collègue de Saint-Jean. Sa question va au coeur de la réflexion qu'une société doit avoir à un certain moment donné de son évolution.

    Oui, c'est un projet de société. C'est une discussion sociale que nous devons avoir en regard du futur. C'est un futur qui est de plus en plus présent malgré qu'on n'y participe pas. Cela m'inquiète. Il est vrai que dans ma région, nous allons être touchés. Je me souviens qu'il y a eu une période où il y avait des armes nucléaires à la base militaire de Bagotville. Les gens étaient très inquiets. Ils s'en sont débarrassés et les ont envoyés ailleurs.

    Je pense que notre société est assez évoluée et assez consciente pour faire en sorte d'être juste et équitable. Mais ce projet est présentement sous verrou. On en parle dans les officines libérales, au conseil des ministres et dans le caucus libéral. Le premier ministre nous avait même dit que nous n'avions qu'à participer à leur caucus.

    Je suis fière de faire partie du Bloc québécois. Je suis là pour la souveraineté du Québec. Je ne suis pas là pour le Parti libéral. Je demande au ministre d'avoir assez de respect envers la population que je représente pour pouvoir dire que c'est transparent, que oui, on a un nouveau projet de société, mais qu'il faut en discuter ensemble.

+-

    M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ): Monsieur le Président, ma collègue a, à de multiples reprises, indiqué la façon un peu cachotière avec laquelle ce gouvernement agissait quant à une future participation du Canada au bouclier antimissile. J'aimerais qu'elle fasse des commentaires à ce sujet.

    Aujourd'hui, nous avons un débat sur cette question, à savoir si le Canada doit participer ou non à ce projet américain. Pourtant, le gouvernement canadien n'a pas attendu que ce Parlement se prononce sur la question. Il n'a pas attendu ni même daigné que la Chambre vote sur cette question puisqu'il a refusé d'accorder son consentement pour que la motion fasse l'objet d'un vote.

    Pourtant, dès le mois de janvier 2003, il avait déjà envoyé aux États-Unis une délégation canadienne, composée de militaires et de diplomates, pour aller commencer des discussions sur une éventuelle participation du Canada. Est-ce que la députée ne trouve pas inacceptable et cavalière la façon dont le gouvernement se comporte dans ce dossier? Il tasse carrément la Chambre des communes pour pouvoir discuter directement avec les Américains?

+-

    Mme Jocelyne Girard-Bujold: Monsieur le Président, je vous remercie mon collègue de Rosemont—Petite-Patrie de cette question. C'est sûr que je n'aurai pas le temps de répondre complètement.

    Nous sommes rendus à une époque où on a de l'information immédiate 24 heures par jour. Alors, tout le monde est au courant de ce que fait le gouvernement, comme lorsqu'il va négocier avec les Américains. Mais ce qu'il y a de drôle, c'est qu'il a envoyé des gens négocier aux États-Unis, mais n'a pas informé les personnes dûment élues au Parlement.

    C'est vrai qu'il est heureux que le ridicule ne tue pas. Sinon, il n'y aurait plus de gouvernement et il n'y aurait plus de Parti libéral à la Chambre.

+-

    M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ): Monsieur le Président, je veux féliciter ma collègue de Jonquière pour son brillant exposé et pour sa façon réaliste de représenter l'image du Parti libéral du Canada.

    Je remercie également mon collègue, le député de Saint-Jean, qui a travaillé très fort, pour essayer d'amener devant cette Chambre la discussion d'aujourd'hui. Vous le savez, les hommes et les femmes qui nous écoutent, les Québécoises, les Québécois, les Canadiennes et les Canadiens, ne comprennent pas comment on peut discuter d'un sujet.

    Est-ce que ce sujet est un exemple? On le verra; c'est mal parti. Il reste quand même que cela fait état de la façon dont le Parti libéral politise toutes les discussions à la Chambre.

    Le débat a commencé par une question posée par le chef du Bloc québécois, le député de Laurier—Sainte-Marie, le mercredi 7 mai. Je vais vous lire cette question pour que les gens comprennent bien. Il disait:

[...] alors que le gouvernement laisse les parlementaires et les citoyens dans l'ignorance la plus complète quant au projet américain de bouclier antimissile, le premier ministre parle déjà de la nécessité de négocier les balises du bouclier avec l'administration Bush.

    Avant de trancher et de négocier, est-ce que le premier ministre conviendra que le gouvernement a la responsabilité d'expliquer sa position à la population et de débattre, en cette Chambre, des tenants et aboutissants du projet de bouclier antimissile?

    La question était claire. Le chef du Bloc québécois demandait au premier ministre s'il allait dire à la population du Canada sa position dans le dossier du bouclier antimissile.

    La réponse du premier ministre a été la suivante, et je cite:

    Monsieur le Président, si l'honorable député veut avoir un débat là-dessus, nous serions très heureux. Il y a des journées d'opposition qui servent justement à discuter de ce genre de problèmes. Nous sommes en train d'en discuter au sein de notre parti et de notre gouvernement, et nous serions très heureux, si l'opposition pense que c'est suffisamment important, de prendre l'une de leurs journées pour avoir un débat à la Chambre. Il n'en tient qu'au député de prendre ses responsabilités.

    Déjà là, c'est une reconnaissance du travail de l'opposition. Le premier ministre nous disait, et je le cite de nouveau:

    Nous sommes en train d'en discuter au sein de notre parti et de notre gouvernement [...]

    Il n'en parlait pas à la population, il n'en parlait à personne. Il en parlait à ses amis libéraux et disait à l'opposition: «Si vous voulez qu'on en parle à la population, faites-en un sujet d'une journée d'opposition.» C'est ce qu'on a fait. On a demandé une journée d'opposition; on en a une et on a décidé d'en faire notre débat. Le député de Saint-Jean a proposé cette motion et c'est là que nous en sommes aujourd'hui. Notre recommandation est là.

    Notre motion est débattue. Elle se lit comme suit:

    Que cette Chambre enjoigne au gouvernement de ne pas participer au projet américain de bouclier antimissile.

    C'est pourtant simple. La question devant cette Chambre devrait au moins amener un vote. Hier, le député de Saint-Jean, demandait au gouvernement s'il accepterait, par consentement unanime, qu'on puisse en débattre, bien sûr, mais aussi de voter sur cette question. Nous sommes tous des députés élus représentant nos populations. En tant que parlementaires, étant donné que nous sommes les porte-parole de nos commettants, des hommes et des femmes que nous représentons, il aurait été normal et logique que nous puissions avoir un vote aujourd'hui.

    Mais non. Le gouvernement a décidé qu'on ne voterait pas, que ce n'était pas assez important. On en discute, mais on n'a pas le droit de voter. Pourtant, le premier ministre lui-même nous demandait d'amener le débat en Chambre. Lui ne le faisait pas. Il ne le faisait qu'en catimini, avec les députés libéraux, même pas avec les militants libéraux, seulement avec les députés du Conseil des ministres. C'était cela le choix.

    Donc, aujourd'hui, nous débattons cette motion, sur laquelle nous ne pourrons pas voter. Pour ceux qui nous écoutent, je tiens à dire que nous n'aurons pas la chance de voter et de savoir ce que chacun des députés pense de cette question aussi importante, soit de ne pas participer au projet américain de bouclier antimissile.

    Notre recommandation suit une logique. Le Bloc québécois ne s'est pas réveillé un beau matin en disant: «Aujourd'hui nous sommes contre le bouclier antimissile.» Un comité de la Chambre a émis un rapport unanime. Le Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international de la Chambre des communes s'est penché sur la question du bouclier antimissile. Les porte-parole de tous les partis, les personnes les plus capables, dans chacun des partis, de comprendre ce qu'est le bouclier antimissile, se sont réunis; ils ont eu plusieurs rencontres; ils ont fait comparaître des témoins; ils ont émis des recommandations et un rapport unanime. Une de ces recommandations, la recommandation no 12, se lit ainsi:

    Le gouvernement ne devrait prendre aucune décision concernant les systèmes de défense antimissile en développement aux États-Unis, car la technologie n’a pas encore été éprouvée et les détails de leur déploiement ne sont pas connus. Il devrait toutefois continuer de surveiller l’évolution de ce programme conjointement avec le gouvernement des États-Unis et continuer de s’opposer à l’arsenalisation de l’espace.

  +-(1555)  

    C'était une recommandation unanime. Pourquoi, aujourd'hui en cette Chambre, en arrive-t-on à discuter de cette question et à proposer:

    Que cette Chambre enjoigne au gouvernement de ne pas participer au projet américain de bouclier antimissile.

    C'est que la situation a changé au Parti libéral du Canada. Elle a changé entre autres depuis que le rapport a été rendu public par le comité permanent de la Chambre des communes. Les députés libéraux qui étaient membres de ce comité avaient donné leur appui unanime. La situation a changé parce que le gouvernement du Canada est à la merci des Américains.

    C'était pourtant clair. Depuis le 11 septembre 2001, la guerre était contre le terrorisme. On a fait adopter des projets de loi en cette Chambre. Ce qu'on veut, c'est s'attaquer au terrorisme. On ne veut pas s'attaquer aux autres nations de la terre. C'est le choix des Américains que de décider de s'attaquer aux autres nations sur la terre. C'est un choix que les Américains ont fait que d'aller faire la guerre en Irak.

    La population du Québec et une majorité de Canadiens et de Canadiennes ont signifié au gouvernement qu'ils ne voulaient pas participer à cette guerre unilatérale des États-Unis contre l'Irak. La position était claire. Les Américains l'ont bien comprise.

    Pourquoi avons-nous adopté cette position? Parce que, entre autres au Québec, nous sommes un peuple pacifiste. On est contre le terrorisme. On va tout faire pour essayer d'éradiquer le terrorisme de tout le territoire du Québec et du Canada, mais on est contre les attaques contre les autres peuples de la terre. C'est pourtant simple comme position. Telle est la réalité. C'était ce que le gouvernement devait expliquer aux Américains. Il devait leur dire que les Québécoises et les Québécois, les Canadiens et Canadiennes sont foncièrement des peuples pacifistes.

    Telle était la réalité. Elle n'a pas changé et n'avait pas changé dans le rapport du comité permanent qui s'est penché sur la question du bouclier antimissile. C'est un signe que nous sommes un peuple pacifiste. Ce n'est pas le choix que font les États-Unis.

    À ce sujet, je vous ferai part de ce qu'on peut voir dans les derniers développements du bouclier antimissile. Telle est la réalité et c'est pourquoi on en est rendus aujourd'hui à discuter de cette question.

    Le 17 décembre 2002, le président américain a annoncé le début du déploiement d'un bouclier antimissile avec l'installation d'ici deux ans de 10 premières fusées d'interception pour protéger les États-Unis contre l'éventuelle attaque d'un État voyou, comme la Corée-du-Nord ou des terroristes. La déclaration du communiqué qu'avait émis M. Bush se lit comme suit: «Les États-Unis prendront toutes mesures nécessaires pour protéger leurs citoyens contre ce qui est peut-être le plus grand danger, soit les maux catastrophiques qui pourraient être provoqués par des États hostiles ou des groupes terroristes dotés d'armements de destruction massive et des moyens de les utiliser».

    À ce que je sache, même en Irak, on n'a pas encore été capables de prouver qu'il y a avait là des armes de destruction massive. Les Américains ont décidé d'attaquer un peuple en disant qu'il avait des armes de destruction massive alors qu'ils n'en ont pas trouvé.

    C'est ce qui fait craindre encore une fois aux Québécoises et Québécois et à beaucoup de Canadiens et Canadiennes que si on s'associe encore une fois aux Américains, c'est pour démontrer leur force envers les autres nations. Ce n'est pas ce que souhaitent les Québécoises et les Québécois. Nous sommes un peuple foncièrement pacifiste. Ce qu'on veut, c'est être capables de garantir à nos enfants et à nos petits-enfants la sécurité sur cette planète.

    On ne veut pas s'associer à la démarche américaine, encore moins quand un rapport d'un comité permanent de la Chambre des communes nous dit: «Il est trop tôt, on ne doit pas toucher à cela, c'est encore perfectible.» Je lisais d'ailleurs la recommandation il y a quelques minutes.

    Alors pourquoi avoir changé d'idée? C'est parce qu'on veut essayer de plaire à nos grands hommes d'affaires du Canada qui pensent peut-être avoir perdu quelques sous au niveau des relations économiques avec les Américains depuis la guerre en Irak.

  +-(1600)  

    Je lisais dernièrement que ça va mieux. Les relations économiques et les échanges vont très bien. Pourquoi ils vont bien? Ils iront toujours bien, nous sommes un État voisin.

    Mais cela ne veut pas dire parce que nous sommes voisins, que nous sommes obligés de suivre effrontément notre voisin qui déciderait de combattre tous les peuples de la terre. Nous sommes en droit de lui dire: «Oui, on est prêt, on est capable de faire des affaires avec toi. La seule chose qu'il faut que tu comprennes, c'est que nous sommes un peuple pacifiste. Les Québécois, les Québécoises, les Canadiennes et les Canadiens sont pacifistes et on ne t'appuiera jamais lorsque tu voudras enclencher, comme tu le fais présentement, un bouclier antimissile qui pourrait mettre en danger l'équilibre de la planète.»

+-

    M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, je trouve que mon collègue a fait un brillant exposé sur le changement de cap de ce gouvernement. Il a soulevé, aussi, un concept fondamental de la société québécoise sur lequel je veux revenir, soit celui du pacifisme.

    Il est vrai que les Québécois sont pacifistes. D'ailleurs, c'est à Montréal qu'ont eu lieu les plus grandes manifestations en faveur de la paix et en faveur, également, de la non-intervention du Canada en Irak. Cela s'est répercuté partout, même dans les écoles où on n'a pas tellement l'habitude d'être invités.

    J'ai eu de nombreuses invitations de la part des professeurs pour rencontrer des jeunes étudiants, même au primaire, justement pour écouter les messages qu'ils voulaient envoyer au premier ministre, et lui faire parvenir des dessins, lorsqu'il a pris la décision de ne pas se rendre en Irak.

    Je veux revenir sur le pacifisme parce que c'est un choix de société de la société québécoise. Depuis ce matin, on entend beaucoup parler de choix de société. J'aimerais que mon collègue poursuive sa pensée à ce sujet.

    Il me semble que lorsqu'on est pacifiste, on est en faveur d'un monde meilleur, basé sur la solidarité et l'entraide, alors que le programme, ou le projet qui est devant nous, n'est pas un projet pacifiste et n'est pas basé sur une solidarité. Il est basé sur une tentative d'invulnérabilité d'une puissance qui va faire en sorte qu'elle va devenir encore peut-être plus catégorique.

    Je pense que les Québécois ont fait leurs lits là-dessus, mais j'aimerais tout de même que mon collègue puisse poursuivre sa pensée et me dire s'il partage la même opinion que moi sur le pacifisme du peuple québécois?

  +-(1605)  

+-

    M. Mario Laframboise: Monsieur le Président, je remercie mon collègue de Saint-Jean. Oui, d'autant plus que le président Bush ne se cache même pas de ses intentions.

    Le 23 mai 2000, dans un discours qu'il prononçait, accompagné du général Colin Powell, il expliquait très bien—et là les journalistes ont résumé—l'idéologie et la nouvelle philosophie des Américains. Ils disaient que cette stratégie:

[...] se fonde sur la supériorité absolue acquise par les Etats-Unis dans tous les domaines de la défense [...] Ses partisans en déduisent que l'intérêt américain consiste à se détourner des idées de dissuasion mutuelle et de parité [...] À leur avis, il faut aller aussi loin que possible dans la réduction des arsenaux nucléaires [...] Les États-Unis n'ont pas d'autres intérêts que de frapper et de s'équiper.

    C'est cela la réalité. On ne peut pas, en tant que peuple pacifiste, en tant que Québécoises et Québécois, suivre les Américains. C'est simple. Ce sont nos voisins, ils ont une philosophie et nous avons une philosophie différente. C'est pourtant simple à comprendre.

    Ce n'est pas le fait que nous soyons contre les Américains. C'est juste que profondément, dans nos âmes et consciences, nous croyons que la paix serait plus facile si on ne s'équipait pas d'armes de dissuasion, comme veulent le faire les Américains avec le bouclier spatial. C'est aussi simple que cela, pas plus difficile que cela.

    C'était la recommandation du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, soit de dire non, c'est trop dangereux présentement. Et le gouvernement a décidé, pour toutes sortes d'autres raisons, que le fondement même de notre pensée de Canadiens, Canadiennes, Québécoises et Québécois est que nous sommes fondamentalement pacifistes.

[Traduction]

+-

    L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Monsieur le Président, je tiens tout d'abord à remercier notre collègue, le député de Saint-Jean, de nous fournir l'occasion de débattre de cette question. Je remercie également deux citoyens, John Polanyi et Jeffrey Simpson, pour leur contribution au débat.

    Je précise que je partagerai mon temps de parole avec ma collègue d'Oakville. Il y a trois points dont je veux parler: NORAD, l'arsenalisation de l'espace et la sécurité de l'Amérique du Nord.

    Les députés ont sûrement eu vent de cette idée, répandue par bien des gens à l'intérieur comme à l'extérieur de la Chambre, que le système de défense antimissile est un prolongement naturel de l'accord du NORAD.

    Cette notion me semble incorrecte au point de vue historique. Le NORAD existe pour de très bonnes raisons. À l'époque où deux superpuissances régnaient sur le monde, le Canada était coincé entre les deux et il était donc naturel qu'il cherche la protection du NORAD pendant la guerre froide et les périodes de tension entre ces deux superpuissances.

    Cette situation n'existe plus et le NORAD est à l'agonie, s'il n'est pas déjà mort. Pourquoi , alors, devrions-nous continuer de croire que le NORAD a toujours sa place alors qu'il a perdu sa raison d'être? Il n'y a plus qu'une seule superpuissance dans le monde et les relations entre les nations sont bien différentes de ce qu'elles étaient lorsque l'Union soviétique représentait une grave menace. On fait fausse route en se servant du NORAD comme prétexte pour participer au projet de défense antimissile.

    Le point suivant dont je veux discuter a été soulevé dans des discussions ayant précédé ce débat. Il s'agit de la possibilité qu'on déploie des armes dans l'espace. Certains disent que cela est peu probable. Mais à la lumière des discussions qui ont eu cours dans certains comités à Washington, le projet d'arsenalisation de l'espace, même s'il n'est pas envisagé dans un avenir immédiat, pourrait très bien se concrétiser dans 10 ou 20 ans, lorsqu'on disposera de la technologie ou encore, Dieu nous garde, des fonds nécessaires et que l'on se mettra à croire que l'on fait cela pour des raisons technologiques, militaires ou autres.

    En d'autres termes, l'assurance qui est donnée jusqu'ici au Canada que le système antimissile qui est proposé ne mènerait pas à l'arsenalisation de l'espace ne devrait pas être considérée comme une assurance pouvant nous remplir de confiance.

    Tout au contraire, il y a de bonnes raisons de croire, et on pourrait démontrer la possibilité que l'arsenalisation de l'espace se fera éventuellement, peut-être avec la nouvelle génération de parlementaires et de chefs de gouvernement. Nous devrions réfléchir à cette possibilité très sérieusement dès maintenant, plutôt que de nous en défaire et d'en laisser la responsabilité à la prochaine vague de dirigeants responsables.

    Nous en venons à un concept que je trouve particulièrement troublant, qui veut que nous nous engagions dans un système de défense antimissile qui protégera l'Amérique du Nord, particulièrement les États-Unis et le Canada.

  +-(1610)  

    Ce concept signifie que nous attribuerions moins d'importance à d'autres continents et à la sécurité du reste du globe. Ce concept nous amène à la conclusion que nous nous sentirions plus en sécurité dans une situation de forteresse nord-américaine que dans un système de sécurité mondiale et que nous serions en meilleure posture en étant en sécurité en tant que deux pays terrés dans une situation de défensive en Amérique du Nord contre le reste du monde qui pourrait vouloir nous attaquer. Je trouve cela particulièrement troublant.

    Le fait que nous nous engagerions dans le système de défense que propose les États-Unis, dont je ne remets pas en question les motifs et qui est un pays qui a toutes les raisons de vouloir prévoir toute forme de protection de son propre territoire, signifierait que notre sécurité pourrait être amoindrie si nous adhérions à ce système parce que nous attirerions l'attention en étant partie de ce système s'il devait y avoir une attaque quelconque sur l'Amérique du Nord.

    Notre sécurité serait mieux assurée si nous ne faisions pas partie de ce système défensif américain. La logique de cela nous conduirait alors à discuter de la possibilité d'une initiative qui serait une alternative à celle qui est proposée, soit la possibilité de soumettre aux Nations Unies un projet conduisant à une convention internationale sur la destruction des armes nucléaires, des missiles de longue portée et le reste. Nous parlerions alors de sécurité mondiale et non simplement de sécurité régionale.

    Quel serait l'objectif si nous devions nous engager dans un système tendant à protéger l'Amérique du Nord, mais pas l'Amérique du Sud, l'Europe, l'Asie ou l'Afrique? Chose certaine, nous ne parviendrions pas à ce type de sécurité mondiale qui est au programme et qui a fait l'objet d'un travail intensif de la part des dirigeants de pays et des parlementaires, ce qui a conduit à l'Accord d'Helsinki, au Traité de non-prolifération et le reste.

    Le nombre d'initiatives qui ont été lancées avant que nos pages ne soient nés dans les années 70 est remarquable. Tout à coup, nous abandonnons cet objectif important et nous nous replions sur l'Amérique du Nord en disant que nous voulons mieux nous protéger et que le reste du monde peut se débrouiller seul.

    Pour conclure, je voudrais poser un certain nombre de questions. Où sont les armes de destruction massive dont nous avons peur et où sont-elles entreposées? D'où viendront-elles vraiment? Rien ne prouve jusqu'à maintenant qu'il y ait un danger pour l'Amérique du Nord à l'horizon.

    Qui est l'ennemi? C'est également une question importante que nous devons examiner. Nous avons entendu beaucoup de théories, mais nous ignorons encore qui est l'ennemi. L'une des deux superpuissances a disparu. Elle était considérée comme le grand ennemi, mais elle s'est évaporée et personne n'a vraiment pris sa place, qu'il s'agisse d'un gouvernement, d'un État, d'une armée ou d'une nation qui menace d'autres États avec son système de missiles.

  +-(1615)  

    Ensuite, quand allons-nous lancer le type d'initiative multilatérale qui s'impose? Le système de défense antimissile est un projet bilatéral auquel le Canada n'adhérera pas, je l'espère, car une fois que nous y serons engagés, nous ne ferons pas vraiment le poids dans les discussions, comme certains députés avant moi l'ont signalé.

    Quand allons-nous élaborer une initiative de remplacement de nature multilatérale qui cherchera à donner au reste du monde et pas simplement l'Amérique du Nord un sentiment de sécurité qui est nécessaire face à cette prolifération d'armements et à la menace potentielle de missiles qu'on agite pour créer ce climat de peur et d'incertitude autour de notre avenir?

[Français]

+-

    M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, je veux dire à mon collègue libéral que j'ai toujours eu beaucoup d'admiration pour son expérience en relations internationales. Je trouve qu'il vient de nous livrer un discours qui démontre justement qu'il a beaucoup d'expérience en la matière.

    Si j'ai bien compris son approche, il croit beaucoup au multilatéralisme pour régler les problèmes internationaux. À cet effet, c'est certain que sa position disant qu'on ne peut pas défendre seulement l'Amérique du Nord et laisser le reste de la planète faire ce qu'ils veulent est conforme à son schème de pensée.

    Est-ce qu'il pense que dans cette approche multilatérale, il ne faudrait pas plutôt, comme pays ou comme intervenant international à l'ONU et dans tous les forums internationaux, jeter notre dévolu sur un effort de réduction de l'arsenal nucléaire dans le monde, et aussi un effort pour les systèmes qui livrent ou pourraient livrer cet arsenal sur d'autres territoires? Est-ce que je peux pousser mon idée de son multilatéralisme jusqu'à dire qu'il faut qu'on insiste plutôt sur la réduction du nombre de têtes nucléaires et sur les systèmes de livraison plutôt que de faire un bouclier antimissile?

  +-(1620)  

+-

    L'hon. Charles Caccia: Monsieur le Président, j'aimerais remercier le député de Saint-Jean du mot qu'il a dit.

[Traduction]

    Ma compétence n'est pas aussi grande qu'il pense. Je parle uniquement qu'en tant que parlementaire.

    Je crois au multilatéralisme. Cette doctrine a bien servi le Canada. Nous l'avons pratiqué avec passablement de succès au sein des Nations Unies durant les années 60, 70 et 80. Si nous sommes maintenant confrontés à une situation aussi difficile et dangereuse, c'est surtout à cause des politiques belliqueuses de Washington. C'est pour cela que nous sommes enfermés dans ce dilemme.

    Si les politiques américaines étaient d'une nature multilatérale, je ne pense pas que nous serions aux prises avec ce problème. Nous ne parlerions pas de cette forme de défense où nous ne savons pas qui est l'ennemi et quelles sont les solutions de rechange. Les États-Unis n'ont pas présenté d'initiative parallèle aux Nations Unies, et j'espère que le Canada le fera pour dissiper ce climat belliqueux et amener éventuellement le monde à adopter une convention internationale sur le retrait graduel des systèmes d'armes.

+-

    Mme Bonnie Brown (Oakville, Lib.): Monsieur le Président, je remercie l'auteur de la motion d'avoir inscrit au programme de la Chambre la question de la participation du Canada au bouclier antimissile.

    Nous savons tous que le débat fait rage dans les médias, les coulisses du pouvoir et les réunions de caucus des divers partis politiques. Il est maintenant temps d'ouvrir le débat aux Canadiens.

    Les partisans canadiens de notre participation au système minimisent cette initiative en disant tout d'abord que ce n'est pas grand-chose; deuxièmement, que nous envisageons seulement des discussions; troisièmement, que notre participation permettrait de préserver le NORAD; quatrièmement, que cela ne nous coûtera rien; cinquièmement, que c'est simplement un système de défense.

    D'après eux, il s'agit d'une question minime, anodine. Bref, ce n'est pas grand-chose. Je ne suis pas d'accord. C'est au contraire une question très importante pour diverses raisons. Depuis la Seconde Guerre mondiale, les pays éclairés, dont le Canada, s'efforcent d'établir des institutions et traités internationaux pour faire face aux menaces qui planent sur la paix au moyen de la diplomatie, de l'assistance et d'un climat d'espoir et de coopération.

    Nous ne réussissons pas toujours, notamment lorsque éclatent des guerres civiles sanglantes, mais nous pouvons percevoir un certain progrès.

    Le terrorisme est arrivé comme un couteau qui a déchiré notre espoir. Nous avons raison d'avoir peur du terrorisme, mais nous ne devrions pas laisser ce couteau détruire tous les mécanismes que nous avons mis en place dans notre quête pour la paix sur la planète.

    Au cours des dernières années, une nouvelle manière de voir le monde a émergé, un monde où il y a des États voyous, des États renégats et des États volontaires, des bons et des méchants; un monde où la sécurité militaire est accrue et les droits de la personne diminués, un monde où la menace de frappes préemptives plane sur nos têtes. C'est un monde sans espoir, où l'optimisme est rare et qui me semble reposer sur la peur et la paranoïa. C'est là un changement radical dans l'évolution de notre civilisation et, à mon avis, c'est un pas de géant en arrière qui nous ramène à une époque où la force faisait loi.

    Malheureusement, le créateur de la plupart de ces expressions et le détenteur de cette vision du monde se trouve être notre partenaire possible dans un système national de défense antimissile. Si nous acceptons de participer, ne sanctionnons-nous pas par là-même cette vision du monde motivée par la peur? Ce serait un changement radical de la façon dont le Canada voit le monde et par conséquent ce n'est pas une petite affaire.

    On nous dit que le Canada envisage seulement d'en discuter avec les Américains. Par contre, l'ambassadeur américain a dit à la télévision qu'il s'agissait de «négociations sérieuses». Personne ne s'attend à ce qu'il y ait des pourparlers sur un projet à la fine pointe de la technologie, sans un engagement ferme à participer. Si nous avons pris un engagement afin d'être inclus, comment faire marche-arrière de manière honorable? Si nous n'aimons pas ce que nous entendons à mi-chemin, quelle est notre stratégie de sortie?

    On nous a dit aussi que, avec notre participation, ce projet pourrait assurer la survie du NORAD. L'ambassadeur américain a laissé entendre que si nous participions au projet, celui-ci ferait partie du NORAD, autrement il relèverait du Commandement du Nord ou Northcom. C'est ce qu'il a laissé entendre, mais un sous-entendu n'est pas une garantie.

    En cette ère d'avions sans pilote et de missiles intelligents, est-ce que NORAD est l'organisation de l'avenir, ou est-ce que les États-Unis ont l'intention de l'abandonner et d'intégrer le MDS dans le Northcom, et est-ce que, à titre de partenaire dans le MDS, le Canada ne risque-t-il pas d'être lui aussi intégré? Les États-Unis atteindraient ainsi leur objectif déclaré d'établir un périmètre de sécurité continental, ce qui conduirait probablement à l'intégration de nos forces armées sur la terre et sur la mer ainsi que dans les airs et dans l'espace. Est-ce que c'est dans l'intérêt des Canadiens?

    Certains diront peut-être que c'est un fantasme, mais toute supposition concernant l'avenir relève de l'imagination et, en tant que parlementaires, nous avons la responsabilité d'envisager toutes les possibilités.

  +-(1625)  

    Les partisans de ce projet nous ont également dit qu'il ne coûterait pas un sou. C'est peut-être vrai pécunairement à l'heure actuelle, mais un projet de loi circule parmi les membres du Congrès que l'on appelle la loi du partage du fardeau de la défense antimissile, une mesure législative qui oblige le président à identifier les pays qui sont protégés par le bouclier antimissile et à demander à ces pays de participer aux coûts d'exploitation du système. Le projet de loi est actuellement en veilleuse, mais y restera-t-il lorsque les citoyens américains se rendront compte de l'état de leur économie?

    Voici certains faits à ce sujet: 49 États sur 50 ont connu une perte nette d'emplois l'année dernière; le déficit annuel est maintenant plus élevé par habitant que le nôtre l'était en 1993; les prévisions budgétaires ne donnent aucune indication de mesures qu'on envisagerait en vue de corriger la situation. Les prévisions indiquent plutôt une diminution des recettes du Trésor attribuable aux réductions d'impôt et aux dépenses extraordinaires de l'enveloppe des militaires. Les médias rapportent un déficit de l'ordre de 30 billions de dollars au titre des régimes de pensions. Les États-Unis doivent présentement obtenir 1,5 milliard de dollars par jour auprès de sources étrangères, ce qui rend les Américains très vulnérables vu leur dépendance économique envers les épargnes des autres.

    À titre de Canadienne, ces indicateurs économiques m'inquiètent. J'entends sonner la trompette d'alarme annonçant le transfert d'argent dans les poches des riches par le biais des réductions d'impôt et du financement des dépenses militaires et du bouclier antimissile au détriment de la santé, de l'éducation et de la sécurité sociale. Combien de temps attendront encore les Américains avant d'exiger que les pays bénéficiant de la protection du bouclier antimissile paient leur juste part? Seuls les plus jeunes pensent que tout leur est dû gratuitement.

    De plus, le problème ne se résume pas à une question de coûts. Les voyageurs savent que notre passeport canadien ouvre des portes partout dans le monde. Le Canada a une longue tradition de maintien de la paix et de recherche de solutions pacifistes. Des hommes d'État tels Lester Pearson et Lloyd Axworthy ont laissé leur nom dans notre histoire et ont contribué à établir notre bonne réputation dans le monde. Sommes-nous prêts à risquer de la perdre en devenant un partenaire à un projet comme le bouclier antimissile? Si nous l'avalisons en y participant, quels seront les coûts à long terme pour notre réputation?

    Les partisans du bouclier antimissile prétendent qu'il n'a rien à voir avec la guerre des étoiles ou la militarisation de l'espace. C'est peut-être le cas à l'heure actuelle, mais est-ce qu'il en sera toujours ainsi? Comment pouvons-croire que ce sera le cas lorsque les États-Unis appuient leur politique en matière d'affaires étrangères et de défense sur une nouvelle doctrine?

    Le document, intitulé  A New Security Agenda for the United States of America  repose sur son droit autoproclamé d'effectuer des attaques préemptives ou des agressions militaires contre une nation que les États-Unis considèrent comme une menace. C'est là une politique offensive, non défensive. Comment pourrait-on faire pour qu'une partie de l'arsenal militaire soit strictement réservé à la défense alors que le document fait état d'une politique de défense nationale offensive et agressive?

    On trouve également un autre indice concernant le caractère offensif ou défensif de cette politique dans le budget des dépenses des États-Unis pour l'exercice 2004 qui prévoit des dépenses de 2,5 milliards de dollars pour relancer l'industrie américaine de la fabrication des armes nucléaires. On prévoit entre autres 320 millions de dollars pour fabriquer de nouveaux noyaux au plutonium pour les ogives nucléaires, 135 millions de dollars pour redémarrer la production de tritium, développement considéré comme la première indication tangible de la décision d'accroître l'arsenal nucléaire, non uniquement de l'entretenir. Pour ceux d'entre nous qui craignent la prolifération des armes nucléaires, ce budget des dépenses s'avère de bien mauvais présage.

    Si quelque doute que ce soit subsiste, l'énoncé des objectifs à long terme du commandement de l'espace américain dissipe toute incertitude. En effet, on peut lire dans le document  Vision pour 2020  que, avec le temps, le bouclier antimissile combinera graduellement des capteurs et des armes basés au sol et dans l'espace.

    La seule façon de réagir à la menace que posent les missiles balistiques est de négocier des mesures de désarmement qui mèneront à leur suppression. Le Canada devrait chercher à obtenir une interdiction mondiale des essais de vol de missiles, qui sont essentiels au développement de la technologie des missiles mais facilement détectables par satellite. L'avenir réside dans l'appui au droit international et dans la mise en oeuvre d'un accord négocié, tel que le Traité de non-prolifération.

    Avec tous les problèmes ayant cours dans le monde et auxquels la communauté internationale doit s'attaquer, qu'il s'agisse entre autres de l'écart croissant entre les riches et les pauvres, qui par ailleurs entretient le recrutement de terroristes, ou de la détérioration environnementale qui nous menace tous, l'idée de s'associer à un système coûteux qui n'est pas encore au point sur le plan technologique et qui pourrait sceller l'interopérabilité des forces militaires canadiennes et américaines, n'est pas une question accessoire, c'est une question d'une énorme importance qui doit être examinée sous tous les angles possibles avant qu'une décision soit prise.

  +-(1630)  

[Français]

+-

    M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, je veux d'abord remercier ma collègue de sa présentation, qui était d'après moi très fouillée. Je veux la remercier d'apporter de nouvelles donnes dans le débat. Il y a toute la question de l'intégration des armées si on participe au projet de bouclier antimissile. Cela est très intéressant.

    Je veux lui dire aussi que nous partageons pleinement son approche à l'effet que c'est un engrenage. À partir du moment où on s'assoira à la table pour dire que si les boucliers antimissiles sont juste au sol ou sur les bateaux, on est d'accord, mais cela va durer quelques années. Par la suite, on va passer à l'espace. Il sera alors difficile de dire que nous quittons la table. Je suis tout à fait d'accord avec elle à ce sujet.

    Elle a soulevé un autre point intéressant, soit celui du coût du bouclier spatial qui risque d'affecter les pays qui participeront. Mais il n'y a pas seulement un coût monétaire à une participation canadienne au bouclier spatial, il y a la question d'intégration des armées qui pourrait survenir avec le temps. Cela fait en sorte qu'il y a plus que le coût financier.

    Je pose souvent cette question. Ici, tout le monde connaît mes idées politiques et la couleur de mon sang politique. Je suis souverainiste, personne ne met cela en doute. Je pense qu'il n'est pas non plus dans l'intérêt du Québec que la souveraineté canadienne soit attaquée.

    Quand on intègre une partie de son armée, quand on participe au projet de bouclier qui couvre les États-Unis et le Canada, on devient très vulnérable. On peut devenir victime de chantage. Je considère que cela peut porter atteinte à la souveraineté canadienne, et c'est un souverainiste qui vous dit cela.

    Je veux savoir si ma collègue considère qu'il y a un coût plus élevé que le coût monétaire, soit le coût de la souveraineté canadienne.

[Traduction]

+-

    Mme Bonnie Brown: Monsieur le Président, mon collègue soulève deux ou trois points.

    Pour ce qui est du coût, nous devons certainement nous attendre à devoir payer notre part, mais nous devons aussi songer que les indicateurs économiques fournis par les journalistes d'affaires des États-Unis sont mauvais et nous portent à croire que nous, dont l'économie est si étroitement liée à celle des États-Unis, notre principal client et partenaire commercial, pourrions subir des effets économiques défavorables si leur Trésor n'est pas assez garni pour absorber à la fois les énormes réductions d'impôts et les dépenses militaires massives.

    Il me semble que cela aura un effet très négatif sur notre économie et sur la possibilité, pour nos entreprises, de vendre leurs produits à une nation que certains ont qualifié non seulement de superpuissance, mais aussi de pays le plus endetté du monde à l'heure actuelle.

    Pour ce qui est de l'intégration de nos forces terrestres, maritimes et aériennes, j'en ai parlé à titre hypothétique. Je ne suis pas certaine que cela se produirait, mais une telle chose nuirait gravement à notre souveraineté.

    J'aimerais ramener le député à la question de base. Lorsqu'on songe à s'associer à un partenaire dans un domaine quelconque, même militaire ou économique, ne vaut-il pas mieux en choisir un qui aura le même point de vue que nous sur le monde? En ma qualité de Canadienne, je répugne à l'idée qu'un pays, ou un groupe d'individus, puisse prononcer des jugements et déterminer qui est un pays voyou, qui a échoué, qui est bon, qui est mauvais, et ainsi de suite. C'est une façon très négative de voir la communauté internationale. Je préfère l'attitude de celui qui reconnaît la contribution de chacun, qui confie à des institutions internationales le soin de régler multilatéralement les problèmes qui se posent, et qui n'a pas recours à des phrases tranchantes pour porter des jugements alors qu'on devrait chercher à coopérer au lieu de chercher à rabaisser les autres.

  +-(1635)  

[Français]

+-

    Le vice-président: Conformément à l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement ce soir: l'honorable député de Burnaby—Douglas, Les affaires étrangères; l'honorable député de Battlefords—Lloydminster, La défense nationale.

+-

    Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Monsieur le Président, en consultant les débats tenus en cette Chambre depuis les derniers mois, voire depuis les deux dernières années, on constate que les questions liées à la sécurité occupent une place prédominante dans nos travaux. Bien que cela soit tout à fait normal dans le contexte actuel, ce sont davantage les tournures que prennent ces débats qui laissent perplexes. Nous devons bien garder en tête que la ligne séparant les méandres de la prévention légitime et la paranoïa est parfois aussi ténue qu'un fil de soie et la frontière peut être facilement franchie pour peu qu'on oublie le bon sens. Assurer la sécurité ne doit pas avoir pour synonyme d'attiser les tensions déjà existantes, conséquence que pourrait avoir la mise en place d'un bouclier antimissile.

    Afin de comprendre les différents enjeux de ce projet et les conséquences qui en découlent, je me permettrai de rappeler dans un premier temps quelques faits historiques. Après la Deuxième Guerre mondiale, deux superpuissances s'affrontent sur les plans idéologique et psychologique durant des années. Avec ce que l'on a appelé la guerre froide, les États-Unis et l'URSS ont plongé le monde entier dans un climat de méfiance. À l'époque, et avec les avancées technologiques du nucléaire, il était clair que les deux belligérants pouvaient s'atteindre mutuellement et provoquer une catastrophe qui aurait eu des suites terribles.

    Avec la montée de la tension internationale, la prolifération des armes nucléaires et de destruction massive, il allait de soi que se développent des moyens de défense sophistiqués tels les missiles antimissiles. Leur mission était simple: détruire tout missile ennemi lancé en direction d'une des deux puissances ou de leurs alliés.

    Cette situation a provoqué une telle ascension des tensions et des risques d'attaque que, durant les années 1970, traités et accords ont été conclus. C'est le cas du traité «Anti-Balistic Missile», connu sous le nom de l'accord ABM, signé en 1972.

    Ce traité avait pour but de réduire le stock de missiles antimissiles de chacune des puissances afin de conserver un certain équilibre par le biais de la théorie très rassurante de la «destruction mutuelle assurée». Bref, ces traités ont réussi à atténuer les risques de déclenchement d'une guerre nucléaire.

    Dans les années 1980, le président américain Ronald Reagan a relancé tout le débat sur les missiles antimissiles avec son initiative de défense stratégique tirée tout droit d'Hollywood, surnommée le projet Star Wars. L'objectif était ambitieux: rien de moins que de militariser l'espace grâce à des satellites dotés de lasers, ou autre technologie futuriste du genre, capables d'intercepter des missiles nucléaires en provenance de l'URSS. Comme la technologie n'était pas encore assez avancée pour soutenir un tel projet, Star Wars a été relégué aux oubliettes.

    Plus récemment, le président Clinton ramenait le dossier sur la table en approuvant le National Missile Defense Act en 1999. Depuis les derniers mois, le projet du président Bush dont nous entendons parler est en quelque sorte une version modifiée et mise à jour du projet Star Wars et de la relance des missiles antimissiles.

    Tout au long des événements passés, la position du Canada a toujours été à l'effet qu'il n'était pas approprié de se doter d'un système de bouclier antimissile, notamment en raison du risque que cela représente dans la course aux armements.

    Je fais une parenthèse, monsieur le Président. Je partagerai donc mon temps avec le député de Joliette. Il n'est pas devant moi, alors je l'avais oublié; c'est absolument impardonnable.

    Je reprends donc à savoir que le bouclier antimissile n'avait aucune raison d'être à cause du risque que cela représente pour la course aux armements. Notons d'ailleurs qu'un tel projet contrevient absolument à l'esprit du traité Anti-Balistic Missile. Même si le président Bush a récemment décidé de ne plus respecter ce traité, la décision américaine ne rend pas sa justification moins pertinente.

    En demandant au gouvernement de ne pas participer au projet américain de bouclier antimissile, les députés du Bloc québécois s'opposent à ce que la course aux armements soit relancée, conséquence inévitable de la rhétorique militaire actuelle. Or, pourquoi avons-nous besoin de demander au gouvernement de ne pas y participer, puisque la position canadienne a toujours été défavorable à un bouclier antimissile?

  +-(1640)  

    C'est qu'il semble y avoir un revirement important de l'autre côté de la Chambre. C'est du moins ce que l'on peut comprendre à la lumière de certaines déclarations, notamment celles du premier ministre, du ministre de la Défense et de celui des Affaires étrangères.

    Voici donc quelques raisons qui justifient notre position. Tout d'abord, comme nous l'avons mentionné plus tôt, la mise en oeuvre d'un tel projet aurait pour conséquence de réactiver la course aux armements, au moment même où les États-Unis veulent déclarer la guerre à tous ceux qu'ils jugent trop armés.

    Déjà, nous savons que des pays comme la Chine, la Corée-du-Nord et la Russie, de même que plusieurs pays de l'Union européenne désapprouvent un tel projet. Tous sont bien conscients de la fragilité de l'équilibre qui règne actuellement sur la scène internationale. Une seule étincelle suffirait à mettre le feu aux poudres. De plus, si nous appuyons l'idée d'un bouclier antimissile pour les Américains, devrons-nous adopter une attitude similaire si des pays européens ou asiatiques décidaient de faire de même eux aussi? En donnant notre accord à ce projet, nous nous embarquons sur le radeau de la Méduse et la mer risque fort d'avoir couleur de tempête. Et je n'ai pas de garantie quant à la compétence du capitaine.

    Dans le même ordre d'idée, cela envoie un très mauvais message à certains pays qui jouent déjà avec le nucléaire dans leurs confrontations psychologiques et leurs démonstrations de force. Ainsi, l'Inde et le Pakistan, qui se confrontent et se relancent en cette matière depuis des années, pourraient bien être tentés d'accentuer la pression l'un envers l'autre si la tension internationale devenait de plus en plus forte. Les conséquences sur l'équilibre mondial sont encore inconnues et trop risquées.

    Une des justifications des États-Unis est de se protéger contre les États voyous que sont la Corée-du-Nord, l'Iran, l'Irak et tout autre pays pouvant représenter une menace potentielle pour la sécurité des Américains. Or, quelle est la cohérence entre la relance de la course aux armements des États-Unis et leur volonté à peine cachée de désarmer la terre entière, ou du moins ceux qu'ils considèrent comme étant une menace? Le danger d'une telle aberration est d'attiser un sentiment antiaméricain qui existe déjà dans plusieurs parties du monde.

    Bien que nous devons reconnaître à tout État le droit de vouloir prémunir sa population des menaces qui pèsent contre elle, il faut savoir que ce bouclier n'est et ne pourra devenir une garantie à toute épreuve pour la sécurité. N'oublions pas que les événements du 11 septembre 2001 n'avaient rien à voir avec une attaque conventionnelle et qu'un bouclier antimissile n'aurait pu éviter cette tragédie. Cela vaut également en ce qui concerne les risques d'une attaque bactériologique.

    C'est clair: le bouclier antimissile ne sera qu'un mirage de sécurité. Par ailleurs, ce qui ne sera pas un mirage, ce sont les coûts liés à ce projet. L'estimation varie entre 60 et 240 milliards de dollars, en devises américaines bien sûr. Déjà, depuis 1983, plus de 70 milliards ont été investis en rapport avec cette question. Vous imaginez à quel point de telles sommes pourraient contribuer à réduire la pauvreté extrême dans laquelle vivent des centaines de millions de personnes, une situation qui offre des assises solides à la montée du terrorisme.

    En terminant, il importe de retenir surtout que ce projet risque d'avoir davantage d'effets pervers que d'effets bénéfiques. En plus de contribuer à la relance de la course aux armements, il attisera un sentiment antioccidental et antiaméricain chez certaines populations qui n'apprécient guère ce qui se passe de ce côté-ci de l'Atlantique. Le gouvernement canadien ne doit pas céder aux pressions et maintenir le cap. Malheureusement, sa détermination est loin d'être très convaincante jusqu'à maintenant.

    Peut-être que le texte suivant, d'un intellectuel très prisé chez les libéraux fédéraux, saura les influencer, et je cite: «Je ne me souviens pas d'avoir vu, depuis que je regarde la politique, un spectacle plus dégradant que celui de tous ces libéraux qui ont reviré capot à l'unisson avec le chef.»

    Qui peut bien avoir osé affirmer une chose pareille, vous demandez-vous? C'est nul autre que Pierre Elliott Trudeau, dans Cité Libre, en 1963, dans le contexte de la crise des missiles. Comme quoi un examen de conscience ferait le plus grand bien à ce gouvernement et à un certain nombre des membres de sa députation.

  +-(1645)  

+-

    M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, je veux remercier ma collègue de Laval-Centre de sa présentation. Je sais aussi qu'elle est une femme très engagée socialement. C'est une ancienne infirmière et elle a une grande ouverture d'esprit et beaucoup de compréhension des dossiers sociaux.

    J'ai posé cette question plus tôt, mais je veux la lui poser car je pense qu'elle est en mesure d'y répondre très facilement.

    Est-ce que, pour nous qui sommes originaires de la société québécoise, la députée pense que la prise de position du gouvernement sur la question du bouclier antimissile est partagée par une bonne partie des Québécois? Avec l'approche pacifiste de la société québécoise, est-ce que les gens ne préféreraient pas qu'on engage ces montants d'argent à d'autres aspects de la société?

    Les Québécois sont des gens solidaires. Ils sont en faveur de concepts d'entraide. Ils voient l'avenir autrement qu'avec un bouclier spatial. Compte tenu de l'expertise de la députée en matière sociale, j'aimerais qu'elle nous fasse part de sa pensée à ce sujet.

+-

    Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Monsieur le Président, le député de Saint-Jean me prête beaucoup de compétences. Je suis obligée de lui dire que je vais devoir le décevoir.

    En ce qui concerne la position des Québécois et des Québécoises dans tout ce qui touche la guerre, la misère et la responsabilité collective, probablement que notre société est un peu différente et a un peu sa marque. Dans de nombreux conflits, les Québécois ont toujours résisté fortement à aller en guerre. Dans le fond, on n'aime pas la guerre. Finalement, on aime mieux se parler, essayer de s'entendre, faire des compromis.

    Je pense que je peux dire sans grand risque de me tromper que les Québécois et les Québécoises seraient infiniment plus à l'aise devant une décision qui serait prise par les organisations internationales où effectivement, le débat se fait dans un forum où tout le monde a le droit de parler et de s'exprimer. On arrive ainsi à prendre des décisions qui, plutôt que de jeter de l'huile sur le feu, visent à calmer les passions et les situations explosives.

    Quant à moi, tout le débat entourant le bouclier antimissile correspond à un besoin extrêmement fort du peuple américain de se prétendre les plus forts. L'histoire nous a enseigné que depuis des millénaires, les États qui se considèrent comme le plus grand empire finissent toujours par s'écrouler. Finalement, les États s'écroulent suite à leurs excès. Je pense que l'histoire retiendra le bouclier antimissile comme une tentative de régir le monde, mais ce sera le commencement de la fin pour la Américains.

  +-(1650)  

+-

    M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Monsieur le Président, il me fait extrêmement plaisir de prendre part à ce débat. Je voudrais d'abord féliciter le député de Saint-Jean pour sa motion que je vous rappelle:

    Que cette Chambre enjoigne au gouvernement de ne pas participer au projet américain de bouclier antimissile.

    Je le remercie de cette motion, parce qu'elle nous permet de faire un débat que, malheureusement, le gouvernement ne nous a pas permis de faire dans un autre cadre que celui d'une journée d'opposition. C'est une motion sur laquelle nous ne pourrons malheureusement pas voter. Si le gouvernement avait été sérieux à cet égard, je suis convaincu qu'on aurait eu le consentement unanime pour pouvoir voter sur cette motion.

    Cela dit, je crois que la façon dont à la fois le premier ministre et le leader du gouvernement à la Chambre ont traité la question montre le peu de considération qu'ils ont pour nos concitoyens du Canada ou du Québec. En effet, les gens sont extrêmement inquiets quant à cette question du bouclier antimissile. Ils le sont peut-être beaucoup plus que le premier ministre et le Parti libéral du Canada le pensent.

    Je ne serais pas étonné que lors des prochaines semaines, en particulier dans le cadre de la course au leadership du Parti libéral du Canada, mais aussi en vue des prochaines élections fédérales, cette question du bouclier antimissile devienne un enjeu majeur de la prochaine campagne électorale.

    À cet égard, je lance un appel à la prudence aux libéraux. C'est quand même assez paradoxal que ce soit un adversaire politique qui le fasse, mais je le fais dans l'intérêt du Canada et du Québec. Il ne faudrait pas que, par une décision trop rapide, le gouvernement libéral, le Parti libéral, les futurs candidats du Parti libéral soient pris à traîner un boulet pendant l'ensemble de la campagne électorale.

    Comme le disait un des leurs dans Le Devoir: «Un oui maintenant rend un non plus tard plus difficile.» Alors, au mieux il se laisse une marge de manoeuvre et se donne donc du temps pour réfléchir et voit un peu où s'en vont les choses et, au pire, il se donne une position qui sera difficile à tenir et que probablement ils laisseront tomber en cours de route devant l'opposition de l'ensemble des Canadiens et des Québécois.

    Bien sûr, ce sont des considérations politiques, mais elles sont extrêmement importantes. D'ailleurs, le premier ministre l'avait bien compris. Personne n'a été dupe du fait que la conjoncture dans laquelle il a pris sa décision concernant la guerre en Irak est une conjoncture électorale au Québec. Je ne crois pas que ce soit la seule considération, mais je pense qu'elle a pesé lourd dans la balance.

    Il était très clair qu'une campagne électorale avec un gouvernement fédéral qui aurait appuyé l'offensive américaine en Irak aurait eu des tournures différentes de celles qu'on a connues au cours des dernières semaines, avec des manifestations fin de semaine après fin de semaine. J'ai organisé des manifestations; j'ai participé à des manifestations; j'ai été moi-même étonné, et je pense que les organisateurs ont aussi été étonnés de la réponse des Québécois et des Québécoises à leur appel qui, fin de semaine après fin de semaine, répondaient en faveur de la paix.

    Je remercie donc le député de Saint-Jean encore une fois de nous permettre de discuter de cette question extrêmement importante, tout en étant malheureux de voir que du côté du gouvernement, on n'a pas considéré la chose assez sérieuse pour organiser un véritable débat et permettre d'avoir un vote sur cette question.

    J'espère au moins que cette journée d'opposition du Bloc québécois permettra aux libéraux, au premier ministre et au Cabinet de réfléchir sur les impacts d'un oui à la proposition américaine.

    D'abord, je pense que cela a été dit, je ne suis pas le plus grand expert de ces questions, mais manifestement les observateurs, les experts de ces questions mettent en doute la technologie proposée, même modifiée, dans le plan du président américain, M. Bush. Donc, on s'embarquerait dans quelque chose qui n'aboutira peut-être jamais, parce que la technologie ne permettra pas de réaliser le projet, même tel que modifié par l'administration américaine.

    Ensuite, et cela vient d'être mentionné, les coûts sont astronomiques: 60 à 120 milliards de dollars. C'est de l'argent qui pourrait être facilement utilisé à d'autres fins. La députée de Laval-Centre vient de rappeler quelques-unes de ces fins. Je suis toujours surpris de voir comment nos gouvernements, que ce soit celui du Canada, mais particulièrement celui des États-Unis, sont capables de mobiliser des sommes d'argent faramineuses pour la guerre et les dépenses militaires, et sont incapables de trouver de l'argent pour l'aide internationale. C'est vrai particulièrement pour le Canada. Malheureusement, c'est aussi vrai pour les Américains qui sont la première puissance au monde.

    Comment se fait-il—cela me dépasse--qu'on soit capable d'imaginer un projet qui coûtera entre 60 et 120 milliards de dollars pour créer un bouclier antimissile dont l'efficacité est loin d'être démontrée, alors qu'on a de la difficulté à trouver quelques milliards de dollars pour l'aide internationale au moment où le fossé entre nos sociétés du Nord et celles du Sud s'élargit, ou même à l'intérieur de nos propres sociétés.

  +-(1655)  

    On a vu, avec le recensement et les chiffres rendus publics hier, que le fossé se creuse entre les 10 p. 100 les plus riches dans notre société et les 10 p. 100 les plus pauvres.

    Je ne peux pas accepter qu'on priorise un projet qui détournera des milliards de dollars non seulement du Trésor américain, mais aussi du Trésor canadien pour un projet comme celui-là, alors que les priorités sont ailleurs, par exemple la lutte contre la pauvreté, l'application du Protocole de Kyoto ou la recherche de solutions au déséquilibre fiscal entre le gouvernement fédéral et les provinces. On a d'autres priorités qui sont beaucoup plus celles des Canadiens et des Québécois que ce bouclier antimissile.

    Comme je le mentionnais, son utilité sera douteuse. Je suis convaincu, comme l'ensemble des députés de l'opposition l'ont rappelé, que l'existence d'un bouclier antimissile n'aurait jamais empêché l'attaque du 11 septembre et n'arrêtera jamais les terroristes qui utilisent l'arme des faibles. Si Al-Qaïda avait les moyens qu'ont certaines puissances mêmes secondaires, ils n'aurait pas détourné un avion pour faire ce qu'ils ont fait. Ils auraient eu des armes pour attaquer de manière différente les intérêts américains. On ne sait pas quels moyens ils utiliseront dans le futur pour faire valoir leurs points de vue par le biais de méthodes que nous dénonçons tous ici.

    Non seulement c'est une technologie qui est boiteuse et qui coûte extrêmement cher, mais elle ne répond pas aux défis qui ont été identifiés même par l'administration américaine dans le cadre de la lutte contre le terrorisme.

    Si on regarde du côté des pays existants, même ceux qu'on qualifie de voyous, de qui les Américains peuvent-il avoir si peur? La guerre froide est terminée. Les grandes puissances économiques européennes ne sont certainement pas une menace. L'ancienne URSS, c'est-à-dire la Russie, s'est empêtrée dans des difficultés absolument incroyables. La Chine a aussi énormément de problèmes. On l'a vu avec l'épidémie de pneumonie atypique, qui a démontré à la face du monde que ce système avait véritablement un problème. Ce n'est certainement pas la Corée-du-Nord qui, malgré une politique étrangère spectacle, n'effraie personne. D'ailleurs, elle joue plutôt le jeu des autorités américaines dans ce dossier. Alors, qu'on ne nous fasse pas croire que la Corée-du-Nord, la Syrie ou l'Irak d'hier sont des puissances qui peuvent véritablement menacer les Américains.

    Il ne faut pas être dupe. Comme il a été mentionné, il s'agit d'une stratégie du gouvernement américain, du président Bush, pour asseoir l'autorité des États-Unis sur le monde, pour se présenter en gendarme du monde. On ne peut pas accepter cela. Le gouvernement canadien ne l'a jamais accepté dans le passé et les Québécois ne l'accepteront pas.

    Il ne faut pas se faire d'illusions. C'est dans la suite de l'attaque préventive contre l'Irak. C'est dans la suite de la décision du gouvernement américain et de la coalition de reconstruire l'Irak en mettant l'ONU en marge du processus au lieu de la mettre au centre. En appuyant ce projet, nous participons à la marginalisation de l'ONU et de l'ensemble des démarches multilatérales dans le monde, particulièrement dans le monde occidental.

    D'autre part, cela fait partie d'une stratégie industrielle. Je trouve qu'il y a une naïveté incroyable du côté du gouvernement canadien. Il est très clair que tout ce qui relève de la défense nationale et toutes les dépenses qui seront encourues autour du bouclier antimissile ne seront pas couvertes par les accords à l'Organisation mondiale du commerce et à l'ALENA.

    On sait déjà qu'il y a des agriculteurs américains dont les champs sont arrosés par l'armée américaine. Cela n'est pas une subvention parce que cela ne relève pas des traités internationaux au plan du commerce international.

    Les 60 à 120 milliards de dollars qui seront dépensés le seront en marge des traités multilatéraux au plan commercial. Qu'est-ce qui fera les frais de cela? En grande partie, c'est l'économie canadienne.

    Ce n'est pas nouveau. Il y a toujours eu cette volonté des Américains d'utiliser à la fois la conquête de l'espace et le complexe militaro-industriel pour développer leurs industries civiles.

    Je termine en disant que cela isolerait le Canada des principaux partenaires qui soutiennent notre point de vue, c'est-à-dire l'approche multilatérale au plan des affaires internationales. Dans ce sens, j'appelle le premier ministre, le Cabinet et le gouvernement à faire preuve de gros bon sens et de refuser d'embarquer dans ce projet, comme le demande la motion du député de Saint-Jean, que je félicite encore.

  +-(1700)  

+-

    M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, je veux dire à mon collègue de Joliette que j'ai toujours eu beaucoup d'admiration pour son articulation intellectuelle, dont, je pense, il vient de faire une démonstration très claire.

    Mes collègues me rappellent aussi que j'ai eu le bonheur, dans une grande centrale syndicale au Québec, la CSN, de côtoyer mon collègue-camarade de Joliette. D'ailleurs, à cette époque-là, on avait aussi ce type de débat, peut-être sur un autre aspect que le bouclier spatial.

    Je sais aussi que mon collègue est un économiste assez émérite. Je me rappelle qu'à l'époque, nous avions soulevé le fait que des investissements, par exemple dans la défense, avaient beaucoup moins de retombées économiques que d'autres types d'investissements, ailleurs dans l'économie.

    Il me semble qu'à cette époque on avait un ratio d'un dollar pour sept dollars de retombées économiques, en dehors de la défense nationale, alors qu'il n'y avait presque pas de retombées économiques pour la défense nationale, du côté des investissements qui pouvaient être faits. J'aimerais connaître son point de vue à ce sujet.

+-

    M. Pierre Paquette: Monsieur le Président, je remercie le député de Saint-Jean pour sa question parce que je n'avais pas eu le temps d'aborder cette dernière partie de mon exposé.

    Justement, comme il le mentionnait, ce qu'on va nous faire valoir dans le débat qui s'amorce concernant le bouclier antimissile, ce sont les retombées économiques de l'argent qui sera dépensé, particulièrement pour l'industrie aérospatiale. On sait qu'elle est concentrée en grande partie dans la région de Montréal.

    Si on était chauvins, on dirait: «Il faut embarquer dans cette approche, parce qu'une bonne partie des retombées toucheront la région de Montréal.» Mais effectivement, si on embarque dans le projet du bouclier antimissile, les Américains ne vont pas juste dire: «Écoutez, vous allez avoir les retombées économiques sans que vous ayez à mettre une cenne dans le projet.» Ils vont nous demander de mettre des milliards et des milliards de dollars.

    Ces milliards de dollars, comme le mentionnait le député de Saint-Jean, vont avoir des retombées, des effets multiplicateurs beaucoup moins importants que si on les met dans le logement social, dans notre système de garderies à cinq dollars pour ce qui est du Québec, si on les met aussi dans le transport en commun, dans la mise en application du Protocole de Kyoto—on sait que nous avons des projets concernant l'énergie renouvelable, les éoliennes—, ou si on les met dans l'éducation ou la santé.

    Donc, d'un point de vue strictement économique, il est préférable pour les Canadiens et les Québécois d'investir dans ce type d'économies, ce type d'industries, de services ou de produits, plutôt que d'investir dans ce projet-là.

    Je rappelle que même au bout du compte, en admettant que nous disions non aux Américains—je le souhaite, je le répète—, qu'on n'investisse pas d'argent dans le bouclier antimissile, de toute façon, les retombées, nous allons les avoir. Il faut se rappeler que 40 p. 100 des échanges entre le Canada et les États-Unis se font à l'intérieur de firmes. On appelle cela les échanges «intrafirmes».

    Par exemple, si une firme américaine qui a un contrat du Pentagone concernant le bouclier antimissile a un sous-traitant ou une entreprise qui lui appartient au Canada, que cette entreprise est plus productive et plus efficace pour réaliser une partie des composantes nécessaires, elle ne se privera pas de cela parce que le gouvernement canadien et les peuples québécois et canadien auront dit non au projet de bouclier antimissile. Évidemment, ce sera le principe des affaires qui mènera.

    Je termine en disant que nous avons donc tout avantage à dire non au président Bush. On ne dit pas non au peuple américain, car je suis convaincu que beaucoup d'Américains sont inquiets et s'opposent à ce projet. Mais, en même temps, nous n'avons rien à craindre en ce qui a trait aux retombées économiques. Je pense que nous pourrons faire nos choix d'investissements. De toute façon, les firmes américaines qui sont présentes ici, au Canada, si c'est dans leur intérêt d'utiliser leurs filiales canadiennes et québécoises, elles le feront, j'en suis convaincu.

[Traduction]

+-

    M. David Pratt (Nepean—Carleton, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureux de participer à ce débat. J'ai écouté avec beaucoup d'intérêt certaines des interventions précédentes. Je ne vise pas particulièrement l'intervenant précédent, mais à entendre certains commentaires et arguments exprimés dans cette Chambre, on pourrait penser que les États-Unis se sont métamorphosés en jumeau diabolique du Canada et qu'ils entretiennent de vils projets partout dans le monde. J'ai du mal à croire que l'on parle du même pays qui jouxte le nôtre, ce pays qui est notre meilleur allié et partenaire commercial et avec qui nous avons autant de liens commerciaux, sociaux et familiaux.

    Je suis pour le moins dérouté par certains des motifs que l'on prête aux États-Unis depuis le début de ce débat. On a entendu beaucoup de paroles en l'air au sujet de la guerre froide, qui ne tenaient pas compte de la situation stratégique actuelle, au lendemain du 11 septembre, et de l'évolution du monde depuis la fin de la guerre froide.

    Nous savons qu'il existe une menace. J'ai la nette impression que deux choses essentiellement nous menacent dans le monde. Il y a les cellules terroristes et la prolifération d'armes de destruction massive et leurs systèmes de vecteurs. Je n'ai pas besoin de vous énumérer tous les incidents survenus dans le monde au cours des quelques dernières années, mais en voici quelques-uns : l'explosion sur le USS Cole, les attentats à la bombe contre des ambassades en Afrique orientale, l'explosion à Bali et, bien sûr, les attentats terroristes du 11 septembre.

    Un article voisin de la page éditoriale paru dans le New York Times il y a quelques mois résume bien ce que les gens oublient de retenir à propos de ce monde en évolution. L'auteur de cet article, Thomas Friedman, divise en deux parties l'environnement stratégique dans lequel nous vivons. Il y a les pays où règne l'ordre et ceux où règne le désordre.

    La première catégorie, à son avis, et je suis d'accord avec lui, est constituée de l'Amérique du Nord, de l'Europe, de la Russie, et de la Chine, c'est-à-dire de pays qui recherchent la prospérité économique, qui observent généralement la primauté du droit et qui veulent assurer leur croissance économique et le bien-être de leur population. Ce sont les pays où règne l'ordre.

    Les pays où règne le désordre, par contre, appartiennent essentiellement à trois grandes catégories: les États voyous, les États non viables et ce que M. Friedman appelle les États désordonnés. De toute évidence, l'Irak, même si ce n'est pas le cas maintenant, aurait fait partie de la catégorie des États voyous, avec la Corée du Nord et, dans une large mesure, avec l'Iran. L'auteur a aussi examiné les États non viables, des pays comme le Libéria. Jusqu'à il y a quelques années, nous aurions probablement pu classer la Sierra Leone dans cette catégorie elle aussi, et peut-être également un pays comme la Somalie. Les États désordonnés sont ceux où il y a certainement un problème de prolifération d'armes, de conflit et de terrorisme et où le crime organisé est parfois mêlé aux activités terroristes. L'auteur a mentionné des pays comme la Colombie, l'Inde et le Pakistan, des pays dont l'orientation future est en quelque sorte très imprévisible ou un peu imprévisible.

    Nous savons que, par rapport aux armes de destruction massive, l'environnement stratégique a changé prodigieusement depuis la fin de la guerre froide. La fin de la guerre froide et le démantèlement de l'Union soviétique ont ouvert les vannes du savoir en ce qui concerne les armes de destruction massive, les armes chimiques, biologiques et nucléaires.

  +-(1705)  

    Nous avons certainement pu faire ce constat par rapport à l'accord 10 plus 10 sur 10 dont il a été question au sommet du G-8 l'an dernier. Cet accord suppose l'instauration de nouvelles mesures de contrôle plus efficaces de l'arsenal nucléaire, biologique et chimique de l'ex-Union soviétique et des vecteurs associés à ces armes.

    Les États-Unis, le Canada et d'autres pays occidentaux ont investi littéralement des milliards de dollars afin d'assujettir à un contrôle ces armes de destruction massive. Nous savons qu'au moins 30 à 35 pays disposent de toutes sortes de technologies nécessaires pour assembler des missiles balistiques. Nous savons qu'au moins 25 pays ont acquis ou tenté d'acquérir des armes de destruction massive de type nucléaire, biologique, chimique ou radiologique.

    C'est un grave problème, c'est le moins qu'on puisse dire. Tout cela se résume à la technologie qui existe en matière d'armement et à ce que nous, les pays du monde ordonné, pouvons faire pour composer avec cette technologie et pour protéger nos citoyens. À mon avis, l'important, c'est de protéger nos concitoyens. Il y a une menace qui existe et il faut s'en occuper.

    Je profite aussi de ce débat pour rappeler qu'il s'agit d'un système de défense dont bien des éléments sont déjà en place depuis de nombreuses années déjà. Le système de défense contre les missiles balistiques comprend essentiellement cinq éléments.

    Le premier de ces éléments est un radar au sol qui est en place depuis les années 60. Le deuxième est composé de détecteurs spatiaux qui font partie du programme de soutien de la défense des États-Unis depuis les années 70. Nous y participons également par le truchement du NORAD. Nous bénéficions de ces systèmes de détection au sol et dans l'espace par l'intermédiaire du NORAD. Le Canada y a contribué jusqu'ici.

    Il y a également ce que l'on appelle le radar bande X . La capacité de ce radar est telle qu'il permet de déterminer si le missile pisté est porteur d'une ogive ou si c'est seulement un leurre. C'est le troisième élément. Il est opérationnel depuis environ huit ans et il a été essayé maintes fois. Ces essais ont été très concluants.

    Le quatrième élément est ce qu'on appelle le système de commandement tactique, de contrôle et de communications de la coordination des combats qui sert essentiellement à aligner l'intercepteur et le missile détecté. C'est un ensemble de logiciels et de matériels qui sont absolument nécessaires pour permettre d'intercepter le missile. C'est dans ce domaine que la plupart des recherches sont effectuées, et c'est dans ce domaine que la plupart des fonds seront investis dans les années à venir.

    Le dernier élément de ce système est constitué des intercepteurs terrestres et maritimes. Certains de ces intercepteurs sont déjà largement utilisés à l'heure actuelle. En fait, certains de ces systèmes sont même utilisés par les Forces armées canadiennes. Les destroyers de type Aegis du système américain lancent des missiles standards, des SM-3, alors que les destroyers des Forces canadiennes de la classe de l'Iroquois lancent des missiles SM-2.

    En ce qui a trait à nos propres systèmes de défense antimissile, nous avons acheté au cours des années 1980 ce que l'on nomme le système d'arme antiaérien et antichar, ou système ADATS, qui peut intercepter des missiles dans la dernière phase de leur trajectoire avant de toucher la terre. Pour ce qui est du système terrestre, nous utilisons toujours le missile Minuteman 2 qui existe depuis des années.

    Une bonne partie de cette technologie n'a rien de nouveau. Elle existe depuis longtemps. Nous voulons simplement apporter des améliorations aux systèmes actuels et leur permettre de mieux intercepter les missiles.

    Madame la Présidente, je partage mon temps de parole avec le député de Anjou--Rivière-des-Prairies. Je suis impatient de l'entendre.

  +-(1710)  

    Il ne me reste que quelques minutes et je n'ai pas encore commencé à parler de certaines questions dont je voulais parler. J'espère qu'il y aura des questions, mais je concluerai tout simplement en disant que le Canada doit participer à cette initiative. À mon avis, elle fait partie de notre politique en matière de défense et elle est essentielle pour la protection de la souveraineté canadienne.

[Français]

+-

    M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Madame la Présidente, je veux féliciter mon collègue de la grande connaissance qu'il a du dossier. Tout le monde sait qu'il est le président du Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants. La démonstration qu'il vient de nous faire est assez convaincante. En effet, il y a beaucoup de types de missiles. Il conviendra avec moi que le débat d'aujourd'hui au sujet du bouclier spatial vise à contrer un type de missile spécial qui est le missile intercontinental.

    Je ne pense pas que le Pakistan et l'Inde aient des missiles intercontinentaux. Ils ont des missiles de courte portée. Cela restreint donc le spectre à savoir qui peut nous attaquer en Amérique du Nord. On commence à limiter beaucoup. Même si 25 pays ont des armes de destruction massive, il faut aussi qu'ils aient des systèmes de livraison pour les livrer de façon intercontinentale. Cela élimine donc beaucoup des pays dont on parle.

    Je pense que la Chine, la Russie et la Corée du Nord peuvent envoyer un missile intercontinental sur l'Amérique. J'exclus pour l'instant la possibilité que la Chine et la Russie le fassent, parce que le concept de destruction mutuelle assurée est toujours là. Il est certain que s'ils lancent ce missile, c'est probablement la fin du monde pour eux; ils seront rayés de la carte.

    Là où c'est plus difficile, c'est peut-être avec la Corée du Nord. Cependant, eux aussi sont soumis à la même politique. Pourquoi la Corée du Nord enverrait-elle un ou deux missiles qui peuvent atteindre les États-Unis, alors qu'ils sont sûrs qu'ils seront rayés de la carte dans les minutes qui suivront?

    À cet égard, j'aimerais que notre collègue fasse une distinction et qu'il concède que ce n'est pas tout le monde qui peut lancer des missiles sur l'Amérique du Nord actuellement. Considérant les coûts engendrés par le bouclier spatial, on pense que cela ne vaut pas le coup.

    Il y a d'autres types d'approches comme celles qui ont été exprimées cet après-midi. Il y a le multilatéralisme, les forums internationaux; c'est là que cela devrait se régler, plutôt que d'essayer de confirmer l'invulnérabilité d'une nation qu'est la nation américaine.

  +-(1715)  

[Traduction]

+-

    M. David Pratt: Madame la Présidente, l'objet de mes observations était de souligner le fait qu'une bonne partie du système de défense antimissile est déjà en place.

    Le député doit se souvenir qu'en ce moment, il est très clair qu'il est peu probable qu'un pays pouvant être classé dans la catégorie des États voyous aurait la capacité d'atteindre l'Amérique du Nord au moyen d'un missile. C'est un fait.

    Ce qui ne fait pas de doute, c'est que la technologie actuelle des missiles et ce qui est proposé dans le cadre de la défense antimissile, c'est un système aux couches multiples. Dans certains cas, il tentera de détruire le missile au lancement ou près de la phase de propulsion, quand le missile grimpe et, dans le cas d'un missile balistique intercontinental, durant son trajet dans l'espace et dans sa phase terminale.

    Je conviens avec le député qu'en ce moment, aucun État n'a la capacité de le faire. Toutefois, beaucoup de pays tentent d'acquérir cette capacité et pourraient bien y parvenir dans les 10 à 15 prochaines années.

    Ce ne sont pas seulement les États qui possèdent des armes de destruction massive, car nous avons vu que des pays comme la Corée du Nord peuvent vendre la technologie des missiles à d'autres États. Le député sera peut être d'accord avec moi sur ce point. Les missiles à courte portée, qui sont lancés à partir de cargos, sont probablement plus dangereux en ce moment pour l'Amérique du Nord.

    L'initiative américaine n'est pas une chose que les Américains souhaitent vraiment. C'est un projet auquel l'OTAN s'est rallié dans le cadre de son concept stratégique. Le Sommet de Prague, qui a eu lieu en novembre dernier, a déclaré que l'initiative est importante, non seulement en ce qui concerne les missiles de théâtre, mais aussi pour ce qui est de leur utilisation pour protéger les populations. Les Britanniques se sont ralliés comme beaucoup d'autres. Les Danois aussi. Les États-Unis veulent maintenant étendre le système à des puissances asiatiques comme le Japon et la Corée du Sud, afin de protéger ces pays aussi.

    Bien sûr, les États-Unis veulent protéger leur propre population. Toutefois, compte tenu des investissements en jeu, le système pourra protéger les États-Unis continentaux, de même que les amis et alliés des États-Unis au cours des 10 à 15 prochaines années, au fur et à mesure de l'évolution de cette technologie de missiles.

    Nous l'avons vu dans le cas de l'Irak. Je pense que je vais m'arrêter après ce point. Nous savons qu'un État comme l'Irak a réussi à passer de l'étape des propergols liquides à celle des combustibles solides. La prolifération de ce genre de technologie de missiles constitue une grave menace.

  +-(1720)  

[Français]

+-

    M. Yvon Charbonneau (Anjou—Rivière-des-Prairies, Lib.): Madame la Présidente, d'abord, je voudrais féliciter les députés du Bloc québécois d'avoir inscrit à l'ordre du jour cette question concernant la proposition des Américains demandant au Canada de participer au projet américain de bouclier antimissile.

    Je félicite également les députés du Bloc québécois pour avoir su saisir au vol la suggestion du premier ministre voulant que le débat se déroule publiquement, car c'est un débat qui risquait de se limiter à certains partis politiques, à l'intérieur de l'enceinte parlementaire. Suite à cette journée d'opposition, je crois que beaucoup de Canadiens vont s'intéresser davantage à ces enjeux très importants.

    Je voudrais aussi souligner le travail très attentif qu'a fait le député de Yukon qui a présidé le comité de notre caucus national sur ces questions et qui a fait un rapport, tout à l'heure, devant la Chambre des communes. C'est un rapport très nuancé et très équilibré illustrant la diversité des points de vue, tout à fait légitimes, que l'on retrouve dès qu'on entreprend ce débat.

    Dans notre système parlementaire, les décisions de ce genre appartiennent au gouvernement. Cependant, ce dernier s'inspire du débat public, du débat parlementaire et du débat dans son propre parti, ce qui a été fait et ce qui se fait présentement.

    Pour ma part, je rappellerai que je suis tout à fait à l'aise avec les positions qui ont été prises par le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre citées antérieurement ainsi que par notre parti, contre la militarisation de l'espace. Nous avons déjà fait état, dans d'autres débats, de l'importance de nous mobiliser pour lutter contre le terrorisme. Nous sommes aussi d'accord, très largement, à nous mobiliser contre cette doctrine de la guerre préventive, inspirée par l'unilatéralisme, ce qui est le cas actuellement de l'administration de nos voisins du Sud.

    La question que l'on pose est la suivante: est-ce que le bouclier antimissile dont il est question sera de quelque utilité face à des États hostiles, des États voyous comme on les appelle, contre le terrorisme sous diverses manifestations et contre les armes de destruction massive? Est-ce qu'on peut sérieusement prétendre que le bouclier dont on parle sera de quelque utilité ou de quelque efficacité face à cela? Certains décrivent le monde entre les États de l'ordre et les États du désordre. Est-ce qu'on pense que le bouclier antimissile serait de quelque utilité contre ce phénomène?

    Je pense que dans le débat, il y a une grande confusion qui s'installe entre défense et sécurité. On dit qu'on voudrait atteindre la sécurité en ayant des dispositifs technologiques de défense de plus en plus sophistiqués. À mon avis, il y a quelque chose comme un déséquilibre dans le débat qu'il faut faire ressortir à ce moment-ci.

    On dit: «Est-ce que cela va fonctionner? Est-ce qu'il y aura tant de missiles de telles catégories? Depuis quand cela existe-t-il? Et puis cela va coûter à peu près combien? Quels sont les avantages et les désavantages?» On essaie de s'enfermer dans des considérations techniques face à cette question qui est bien plus importante que cela. Il s'agit de la sécurité. Il s'agit non seulement de la sécurité des Américains et de la partie nord du continent nord-américain, qui comprend le Canada et les États-Unis, mais de la sécurité de l'humanité.

    À mon avis, ce n'est pas à travers l'accumulation et l'escalade de moyens technologiques, aussi sophistiqués soient-ils, que l'on arrivera à obtenir une plus grande sécurité au Canada, en Amérique du Nord ou tout simplement sur la planète Terre. Ce n'est pas par ce genre d'escalade que l'on arrivera à réduire le fossé qui existe entre ceux qui sont caractérisés comme étant des pays de l'ordre et ceux du désordre. Je ne pense pas que le fait de se construire une forteresse, ici en Amérique du Nord, va régler ce genre de questions qui sont vitales pour la sécurité à long terme de l'humanité.

    Nous sommes un peu dans la même situation que ces gens qui vivent derrière des barricades et derrière des forteresses. Parfois, en visitant certains pays, on s'aperçoit que les gens riches ont des très belles propriétés, mais elles ne sont presque pas visibles de la rue parce qu'elles sont derrière de grands murs. Est-ce que ces gens sont véritablement en sécurité à l'intérieur? Ils prétendent l'être. Et lorsque cela brasse un peu, ils élèvent la hauteur du mur en posant quelques rangs de blocs.

  +-(1725)  

    Par la suite, ils mettent des barbelés, des miradors et des radars pour surveiller tout cela. Mais lorsqu'ils sortent de la forteresse, est-ce qu'ils sont en sécurité? Ils sont obligés de se faire accompagner de gardes armés pour se rendre au premier aéroport pour pouvoir voyager. Ils sont obligés de se faire accompagner par la sécurité pour se rendre à leur bureau au centre-ville. Est-ce qu'ils sont en état de sécurité? Ils se défendent tant qu'ils sont dans leur forteresse. Dès qu'ils en sortent, la vraie vie les rattrape.

    Je pense que c'est la même chose sur le plan international. On peut se bâtir un système où on est à peu près invulnérables tant qu'on est dans son propre périmètre. Dès que nous en sortons, c'est là que la vraie vie nous rattrape. Est-ce très intéressant d'avoir une forteresse où on se pense invulnérables? Si on manque d'eau, dans les années qui suivent, si un désert se développe autour, si la maladie ravage tout dans le pays et sur certains continents, est-ce cela la sécurité?

    Certains individus, certains pays et certaines élites peuvent se penser dans un état de sécurité, mais cela ne fait pas avancer la planète. À mon avis, nous sommes tous sur le même vaisseau. Nous sommes sur un vaisseau spatial en tant que Terriens. Il n'y en a pas qui se sauveront plus que d'autres. Nous nous sauverons ensemble ou nous périrons ensemble.

    Ce ne sont pas les technologies en escalade et ruineuses sur le plan financier qui nous amèneront une once de solution de ce côté. Cela se fera plutôt par la coopération internationale, par le développement des outils multilatéraux, par la reconstruction de l'ONU et du Conseil de sécurité, par un meilleur équilibre de ceux qui ont et de ceux qui n'ont pas, des continents et des grandes forces. C'est en concevant de nouveaux outils qu'il nous sera possible d'avancer sur cette piste de la sécurité qui, elle, est bien plus importante et bien plus englobante que celle des dispositifs de défense qu'on peut empiler pour mettre à l'abri sa propre forteresse seulement temporairement .

    Je crois qu'il y a des luttes qui nous attendent. Ce sont celles d'un environnement sain et du développement durable sur la planète, de l'éradication des poches de misère qui affligent des parties de continents, de l'accès à l'eau, de l'accès à l'alimentation, de l'accès à des abris et à la sécurité physique, de l'accès à l'éducation. Ce sont des mesures qui nous assurent la sécurité à moyen et à long terme.

    Le Canada devrait envoyer ce message aux États-Unis, à l'opinion publique internationale et dans les forums de l'ONU. Il devrait envoyer le message que c'est cela notre premier choix. Voilà comment j'envisage les termes de ce débat.

+-

    M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, tantôt, je voulais honorer mon collègue de Joliette pour sa participation militante dans les centrales syndicales. Je vois qu'on a aussi des amis qui sont très articulés et qui proviennent d'autres centrales. Comme quoi le monde syndical est un monde propice à ce type de débat.

    Je voulais féliciter mon collègue pour ce qu'il vient de nous présenter comme idées. Je trouve que l'analogie de la forteresse et du bouclier antimissile est très pertinente. Je pense qu'il a également raison sur le fait qu'avec la planète, ce qu'il faut trouver, ce sont des solutions durables et des solutions plus pacifistes que celle d'essayer de prendre la plus grosse armure pour résister à un gros missile.

    Ce matin, j'ai commencé mon discours là-dessus. J'avais fait l'analogie avec les hommes de Cro-Magnon dans le film 2001: l'odyssée de l'espace. Un homme de Cro-Magnon avait assommé un autre homme avec un gros bâton. Les gens qui avaient été témoins de cela se sont dit qu'il faudrait peut-être se mettre un casque sur la tête et aussi se pourvoir d'un bouclier. Finalement, on est dans la même discussion.

    Je veux qu'il approfondisse son idée sur les choix de société qu'on a. Ne serait-il pas plus pertinent d'investir dans le multilatéralisme, dans des notions d'entraide et de solidarité, plutôt que dans des systèmes sophistiqués de défense et d'attaque?

  +-(1730)  

+-

    M. Yvon Charbonneau: Monsieur le Président, je remercie le député de Saint-Jean de reprendre l'élément central de mon discours. Je suis heureux de voir que c'est un discours qui a aussi été partagé par beaucoup d'autres personnes.

    Je pense qu'il faut investir dans des dispositifs de coopération qui peuvent toucher l'éducation, la santé, le développement et aussi les armements. Je parle de dispositifs qui devront aller jusque là et non pas de dispositifs débiles où n'importe qui fait n'importe quoi et peut les contourner. Il faut avoir des dispositifs s'appliquant à l'ensemble des États qui disposent de ces armements de destruction massive, nucléaire, biologique ou autres. Cela doit s'appliquer aux petits comme aux gros, dans toutes les régions du monde. Je pense qu'on peut développer de tels outils, et c'est cela la route vers la sécurité.

    Je pense que la souveraineté canadienne est importante. Nous sommes prêts à composer notre souveraineté avec celle des autres pays pour nous donner dans ce sens des instruments internationaux valables.

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Comme il est 17 h 30, il est de mon devoir de faire savoir à la Chambre que les délibérations relatives à la motion sont terminées.

[Traduction]

    La Chambre passe maintenant à l'étude des initiatives parlementaires selon l'ordre indiqué au Feuilleton d'aujourd'hui.


+-INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Initiatives parlementaires]

*   *   *

[Traduction]

-La Loi sur l'actuaire en chef

+-

    Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne) propose: Que le projet de loi C-421, Loi portant création du Bureau de l'actuaire en chef du Canada et modifiant certaines lois en conséquence soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

    --Madame la Présidente, c'est avec plaisir que je présente à la Chambre ce projet de loi d'initiative parlementaire intitulé Loi sur l'actuaire en chef.

    Voici ce dont je parlerai ici aujourd'hui. Premièrement, j'expliquerai l'objet du projet de loi. Deuxièmement, je dirai ce qu'est un actuaire, car je ne le savais pas vraiment moi-même avant de m'occuper de ce projet de loi et d'autres se le demandent peut-être aussi. Troisièmement, j'expliquerai ce que fait l'actuaire en chef du Canada. Quatrièmement, avons-nous besoin d'un actuaire en chef indépendant? Enfin, j'expliquerai en quoi les Canadiens bénéficieront des services d'un actuaire en chef indépendant. J'ai 15 minutes pour couvrir ces cinq points et, comme je suis persuadée que vous ne m'en accorderez pas une de plus, madame la Présidente, je commence tout de suite.

    L'objet du projet de loi est très simple. Il est prévu à l'article 3 du projet de loi, qui se lit comme ceci:

    

    La présente loi a pour objet de créer le poste indépendant d'actuaire en chef du Canada dont le titulaire est tenu de faire rapport directement à la Chambre des communes des activités de son bureau.

    Le but visé est d'avoir un actuaire en chef indépendant. Qu'est-ce qu'un actuaire? C'est un professionnel qui évalue les répercussions financières de certains événements futurs imprécis. Pour ce faire, je suppose qu'il utilise à la fois des connaissances scientifiques et une boule de cristal. Le principal travail d'un actuaire en chef est lié à la conception, à la fixation des cotisations et au financement des régimes d'assurance et de pension.

    Pour être actuaire, il faut une capacité d'analyse innée, une connaissance spécialisée de la démographie, un intérêt essentiel pour les régimes d'assurance et leur solidité actuarielle, et une formation incomparable en matière d'estimation et de projection de coûts variant selon des paramètres et des modèles de contingences multiples et complexes. Un actuaire doit posséder une objectivité professionnelle reconnue dans le cadre d'évaluations quantitatives. Un actuaire est un professionnel passé maître dans l'art d'appliquer les mathématiques à la résolution de problèmes financiers.

    Le rôle principal d'un actuaire consiste à appliquer l'analyse des probabilités, la théorie du risque et les statistiques dans un cadre financier. Les actuaires constituent une des pierres d'assise des mécanismes de gestion des risques des sociétés d'assurance et des régimes de retraite au Canada. Donc, toute personne souhaitant exercer les fonctions d'actuaire est priée de lever la main; il semble bien qu'il faut beaucoup de compétences et de connaissances spécialisées pour être actuaire.

    Troisièmement, j'aimerais répondre à la question: que fait un actuaire en chef du Canada? Voici un extrait de la page Web de l'actuaire en chef du Canada précisant le mandat de ce dernier:

    Le Bureau de l'actuaire en chef (BAC) évalue les dépenses et recettes à long terme ainsi que les obligations du Régime de pensions du Canada et des programmes d'assurance et de pension du secteur public fédéral. De plus, il évalue les dépenses à long terme futures des programmes de la sécurité de la vieillesse. Il prépare des rapports actuariels sur la situation financière de ces programmes en vertu de la législation, y compris des rapports sur les changements proposés au Régime de pensions du Canada qui sont présentés au Parlement, et il transmet ces rapports aux ministres responsables. En outre, le Bureau de l'actuaire en chef fournit de l'information actuarielle aux ministères responsables afin d'aider ces derniers dans la conception, le financement et l'administration de ces programmes.

    De plus, l'actuaire en chef du Canada fournit de l'information actuarielle concernant le rendement de la caisse de retraite de la fonction publique ainsi que des caisses de retraite de la GRC et des Forces canadiennes. Les fonctionnaires et les personnes ayant participé à la défense de notre pays ainsi que les députés et les juges ont grandement intérêt à assurer une bonne surveillance de ces programmes sociaux.

  +-(1735)  

    Quatrièmement, voici pourquoi nous avons besoin d'un actuaire en chef indépendant. Nous avons parlé de l'objet du projet de loi, qui est de créer un poste d'actuaire en chef indépendant. Nous avons expliqué ce qu'est un actuaire et en quoi consiste son rôle. Nous avons parlé du rôle de l'actuaire en chef du Canada. Maintenant, il nous faut expliquer pourquoi ce poste doit être indépendant.

    En bref, les Canadiens doivent avoir l'absolue certitude que la véritable situation du régime de pensions public ne leur est pas cachée parce que le chien de garde des pensions a les mains liées. Je voudrais formuler brièvement quatre arguments à cet égard.

    Il y a d'abord le manque d'indépendance de l'actuel Bureau du chef actuaire qui a donné lieu à des événements qui ont remis en question le niveau de confiance que les Canadiens peuvent placer dans le système de surveillance du régime de pensions public. Je songe particulièrement au renvoi, par le ministère des Finances, de l'ancien chef actuaire du Canada qui était responsable du Régime de pensions du Canada et d'autres programmes sociaux importants. Cet actuaire qui a été en fonction pendant sept ans s'apprêtait à présenter un rapport sur la situation du Régime de pensions du Canada. Il a été remercié de ses services après sept ans parce que, tel qu'il l'a déclaré publiquement, il ne voulait pas valider les chiffres que présentait le ministère des Finances au sujet des prévisions concernant le Régime de pensions du Canada.

    Vraiment, je ne sais pas qui a tort et qui a raison dans cette affaire, mais il n'en demeure pas moins que cet actuaire, qui avait occupé son poste pendant sept ans, qui était hautement qualifié et respecté, a institué des poursuite judiciaires pour congédiement injustifié et a obtenu, dans un règlement à l'amiable, un dédommagement de plus de 300 000 $. Cette affaire nous amène à nous demander, à juste titre, si le fait que l'actuaire a insisté pour avoir une certaine indépendance que le ministère des Finances n'était pas disposé à lui accorder, n'a pas été à la source de cette fâcheuse série d'événements.

    C'est un exemple du genre de questions qui peut se poser quand un poste aussi important que celui d'actuaire en chef n'est pas indépendant.

    Mon deuxième argument concerne une controverse qui a été soulevée il y a quelques années au sujet du régime de pensions de la fonction publique. Cette controverse avait trait à la manière dont gouvernement avait géré le fonds de pension de la fonction publique pendant la période de 1997 à 1999. Le gouvernement a proposé un projet de loi qui a provoqué un véritable tollé. Le bureau du vérificateur général a dit, à l'époque, à propos de la gestion des régimes de pension de la fonction publique:

    De fait, le fonds de pensions des employés du gouvernement--la fonction publique, les forces armées et la GRC--est un «fonds fantôme» en ce sens qu'il existe sous la forme d'une série d'écritures dans des livres plutôt que sous la forme d'un portefeuille d'investissements dans diverses actions, obligations et autres éléments d'actif.

    Le projet de loi que proposait le gouvernement touchait tous ces régimes de pensions, y compris les allocations de retraite des députés. Au fond, il retirait de l'argent de ces régimes pour aider à réduire le déficit. Le Comité sénatorial sur les banques et le commerce a émis, en septembre 1999, les opinions suivantes:

  +-(1740)  

    Le comité réitère qu'un comité de cogestion des pensions est sa solution préférée pour l'avenir. Nous rappelons toutefois l'observation faite dans notre rapport de juin 1999 que, faute d'entente, certains membres du comité estiment qu'il faudra mettre en oeuvre des mécanismes de sauvegarde supplémentaires pour protéger les intérêts des contribuables et des membres des régimes, notamment charger le vérificateur général de faire office de vérificateur responsable au premier chef du fonds, veiller à ce qu'une majorité des membres de l'office investissent dans des régimes de pensions proposés détiennent des connaissances suffisantes en matière de gestion des fonds de pensions, exiger que l'office proposé reste en liaison avec l'actuaire pour comprendre la nature et l'échéancier des éléments de passifs des régimes et accroître l'information pouvant être exigée de l'office et du comité de cogestion des pensions par les membres des régimes.

    Le Sénat, à l'époque, envisageait un rôle élargi de surveillance actuarielle pour les régimes de la fonction publique, y compris de votre régime et du mien, madame la Présidente.

    Mon troisième argument, en ce qui concerne la nécessité d'un actuaire en chef indépendant, concerne les appels croissants en faveur d'une surveillance indépendante des programmes sociaux essentiels sur lesquels les Canadiens comptent. Ainsi, l'Institut canadien des actuaires a récemment réclamé un actuaire fédéral indépendant pour l'assurance-maladie. L'institut croit que nous avons besoin d'une discipline actuarielle pour nous aider à assurer la viabilité de notre système de santé. Il affirme qu'un actuaire indépendant dans le domaine médical est nécessaire pour offrir des conseils professionnels, objectifs et apolitiques aux décideurs et législateurs aux niveaux provincial et fédéral sur la conception du système, sur son financement, sur les répercussions de changements possibles, entre autres.

    Ainsi, à l'heure actuelle, des experts professionnels de notre pays réclament une intervention actuarielle plus indépendante dans la façon dont nous programmes sociaux sont conçus et gérés.

    Le quatrième argument que je veux présenter, c'est que cet appel en faveur d'un actuaire en chef indépendant va tout à fait dans le sens des orientations qu'adopte le gouvernement. Ce dernier reconnaît de bien des façons qu'il a besoin de mesures pour répondre à une demande croissante en faveur d'une plus grande transparence et reddition de comptes en ce qui concerne le fonctionnement du gouvernement. Le nouveau projet de loi sur le financement des partis politiques est un exemple de cela et il y en a d'autres.

    Ainsi, on en est arrivé au point où la demande croissante de la population visant un contrôle plus indépendant commence à entraîner une réaction de la part du gouvernement et des députés dans cette enceinte. Je crois que ce projet de loi, une mesure simple, serait un autre pas vers une plus grande transparence et une meilleure reddition de comptes.

    Il s'agit ensuite de savoir comment nous allons mettre en place un actuaire en chef indépendant. Ce n'est pas bien difficile. Cet actuaire en chef indépendant serait choisi par une résolution du Sénat et de la Chambre des communes. Le bureau de cette personne, qui fonctionne déjà, ferait simplement rapport non pas au ministère des Finances, mais directement à la Chambre des communes. Cela permettrait beaucoup plus d'indépendance et beaucoup plus de confiance dans les renseignements fournis et le contrôle qui est exercé sur ces programmes très importants.

    Ainsi, je voudrais dire en terminant qu'il est tout à fait avantageux pour les Canadiens que la Chambre adopte cette mesure très simple tendant à faire en sorte que l'actuaire en chef du Canada soit indépendant du gouvernement et rende compte directement aux représentants de la population à la Chambre des communes. Cela stimulerait nettement la confiance dans les programmes importants. Cela permettrait de bien meilleurs contrôles sur le fonctionnement du gouvernement et accroîtrait la confiance de la population dans la façon dont ces contrôles fonctionnent.

    Bien entendu, c'est notre démocratie qui serait la véritable gagnante, car les Canadiens qui sont préoccupés par la question, qui se sentent laissés pour compte ou qui sont mal à l'aise face au manque de transparence de notre système seraient davantage rassurés si on faisait en sorte que ce poste très important soit tout à fait indépendant et si le titulaire de cette charge rendait compte directement à la Chambre des communes.

    J'espère que les députés vont soutenir cette mesure très simple et j'attends avec impatience le débat sur ce projet de loi.

  +-(1745)  

+-

    M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne): Madame la Présidente, j'ai une brève question à poser à la députée. Je crois que l'idée est excellente.

    J'ai une très bonne idée du travail des actuaires, ayant travaillé pour une compagnie d'assurance pendant quelque temps. Ce sont de véritables spécialistes des chiffres et ils semblent très méticuleux, particulièrement s'ils n'ont pas à subir l'influence d'organismes extérieurs. Je suis donc tout à fait d'accord avec l'idée de créer le poste indépendant d'actuaire en chef.

    La députée a parlé longuement des régimes de pensions publics et privés. Je comprends cela vu que c'est ce à quoi se consacrent les actuaires au sein des compagnies d'assurance; ils planifient la retraite de la majorité des Canadiens. C'est leur travail.

    Est-ce que cela serait également utile pour un ministre qui annonce un programme en affirmant qu'il coûtera deux millions de dollars alors qu'il finit par en coûter un milliard? Le ministre aurait-il pu se prévaloir de ce genre de conseils avant de proposer un programme aussi ridicule?

+-

    Mme Diane Ablonczy: Madame la Présidente, je vois que le député prêche pour sa paroisse. Le fait est qu'en vertu du projet de loi, le chef actuaire fournirait des avis, des conseils, des analyses ou des recommandations, non seulement à un ministre fédéral mais également aux gouvernements des provinces qui participent à un programme d'assurance sociale ou un régime public de pensions établi par le Parlement, ainsi qu'à tout sénateur ou député fédéral.

    À savoir si le programme auquel le député a fait allusion, et je pense savoir à quel programme il faisait allusion, relève de la définition d'un programme d'assurance sociale ou d'un régime public de pensions établi par le Parlement, j'en doute énormément. Les députés pourraient peut-être réussir à convaincre un chef actuaire indépendant à consacrer un peu de son temps à fournir des conseils ou des recommandations au sujet d'autres programmes même si ce n'est pas explicitement mentionné dans le projet de loi.

    Je crois que nous pourrions tous profiter des prévisions d'experts qui nous aideraient à comprendre non seulement ce qui se passe aujourd'hui, mais également ce qui pourrait arriver vu les multiples facteurs qui entrent en ligne de compte relativement à divers programmes importants.

+-

    M. Rodger Cuzner (secrétaire parlementaire du premier ministre, Lib.): Madame la Présidente, j'interviens aujourd'hui pour m'opposer à ce que la Chambre étudie le projet de loi présenté par la députée de Calgary—Nose Hill portant création du Bureau de l'actuaire en chef du Canada et modifiant certaines lois en conséquence.

    Il est essentiel que les Canadiens fassent confiance au régime de pension de l'État, ce qui est, sans contredit, actuellement le cas. Il y a de bonnes raisons pour cela.

    Le Canada a été reconnu comme un modèle à l'échelle internationale, fournissant un revenu de retraite adéquat aux personnes âgées tout en maintenant la viabilité et l'abordabilité de notre régime de revenu de retraite compte tenu du vieillissement de la population et des changements économiques. La force du régime de pension de l'État était un facteur important à cet égard.

    De bons rapports actuariels sont essentiels pour assurer le maintien de la confiance des Canadiens à l'égard de notre régime de pension public.

    Permettez-moi de dire quelques mots sur le rôle important que joue l'actuaire en chef.

    L'actuel bureau de l'actuaire en chef fait une estimation des dépenses et des revenus à long terme ainsi que des obligations du régime de pension du Canada et des régimes de pension et d'assurance des groupes du secteur de la fonction publique fédérale. L'actuaire en chef est également responsable de l'estimation comptable des dépenses à long terme relatives aux programmes de la sécurité de la vieillesse, une question qui préoccupe de plus en plus les Canadiens.

    Le Bureau de l'actuaire en chef rédige les rapports actuariels sur la situation financière de ces programmes, comme le prévoit la loi, y compris des rapports sur des modifications proposées au Régime de pensions du Canada présentées au Parlement. L'actuaire en chef présente ces rapports aux ministres responsables, soit le ministre des Finances, le ministre du Développement des ressources humaines et le président du Conseil du Trésor.

    Le bureau fournit également de l'information actuarielle aux ministères responsables afin d'aider d'autres ministères dans la conception, le financement et l'administration de ces programmes.

    En outre, le bureau fournit de l'information actuarielle sur le Régime de pensions du Canada aux gouvernements provinciaux qui sont les cogestionnaires. D'importants changements aux prestations du Régime de pensions du Canada et à ses taux de cotisation ne peuvent entrer en vigueur qu'avec l'accord des deux tiers des provinces comprenant les deux tiers de la population.

    Depuis 2001, le Bureau de l'actuaire en chef est responsable de l'examen actuariel du programme de prêts aux étudiants du Canada.

    La députée de Calgary—Nose Hill propose, si j'ai bien compris, qu'une loi soit adoptée pour que l'actuaire en chef soit désigné par le gouverneur en conseil après approbation d'une résolution de la Chambre et du Sénat. Cet actuaire en chef relèverait directement du Parlement et demanderait des ressources pour son bureau au Parlement.

    La loi proposée exigerait de l'actuaire en chef qu'il fournisse, au sujet de tout programme d'assurance sociale ou régime public de pensions--désigné par règlement--qui a été établi par une loi fédérale, des avis, conseils, analyses ou recommandations, à titre gracieux, à tout député ou sénateur, au gouvernement d'une province participant au programme ou au régime, aussi bien qu'à tout ministre responsable.

    Comme je l'ai dit plus tôt, il est essentiel que le public ait confiance dans le régime de pensions public, et les Canadiens ont déjà d'un régime de pensions public qui leur inspire une grande confiance.

    Les députés ne savent peut-être pas que les gouvernements fédéral et provinciaux, en tant que cogestionnaires du Régime de pensions du Canada, ont pris des mesures significatives en 1997 et en 1999 pour accroître la transparence et l'obligation de rendre compte du RPC. En 1997, les gouvernements fédéral et provinciaux se sont entendus pour que la fréquence des rapports actuariels sur le RPC passe de cinq à trois ans afin de renforcer l'obligation de rendre compte.

    La loi sur le RPC a été modifiée également pour obliger les ministres fédéral et provinciaux à examiner les plans financiers tous les trois ans au lieu de tous les cinq ans. Les résultats de ces examens sont communiqués aux Canadiens. Grâce à la tenue de tels examens, la gestion et l'obligation de rendre compte du régime s'en trouvent améliorées.

  +-(1750)  

    En 1999, les ministres des Finances fédéral et provinciaux ont pris des mesures additionnelles pour augmenter la transparence et la reddition de compte dans les rapports actuariels sur le RPC. Ils ont accepté que ces rapports soient examinés par des pairs à intervalles réguliers et que l'actuaire en chef consulte des experts au sujet des hypothèses employées dans la préparation de ces rapports. Les ministres ont aussi élaboré une procédure qui permettrait de fournir, contre rémunération, des données et des services actuariels liés au RPC à des particuliers et des organisations à l'extérieur de l'exécutif du gouvernement. Toutes ces mesures ont normalisé les pratiques en vigueur et les ont rendues plus transparentes.

    Je crois comprendre que le plus récent examen indépendant du rapport actuariel prévu par la loi sur le RPC a confirmé que le travail de l'actuaire en chef est conforme aux normes professionnelles de la pratique actuarielle et qu'il est de bonne qualité.

    L'examen indépendant a aussi confirmé que le Bureau de l'actuaire en chef a les ressources nécessaires et a accès aux données et aux informations dont il a besoin pour remplir son mandat.

    Pour assurer la qualité des futurs rapports actuariels, l'actuaire en chef continue de consulter les experts en matière de données démographiques à long terme et de prévisions économiques lorsqu'il prépare les rapports actuariels.

    Les députés ne savent peut-être pas à quel point on tient en haute estime le bureau du présent actuaire en chef. J'en veux pour preuve la décision qui a été prise de confier à l'actuaire en chef du Canada le premier examen indépendant par les pairs du rapport actuariel sur le fonds d'assurance national de la Grande-Bretagne.

    J'ai un autre point à ajouter. Pour le moment, le Bureau de l'actuaire en chef fait partie du Bureau du surintendant des institutions financières, le principal organisme de réglementation des institutions financières à charte fédérale et des régimes de pension administrés par le palier fédéral. Les deux bureaux peuvent ainsi partager certains coûts administratifs. En outre, cela assure une meilleure cohérence entre les travaux du surintendant et ceux de l'actuaire en chef.

    En résumé, les gens font confiance au Régime de pensions du Canada parce qu'il fonctionne bien. Et il fonctionne bien grâce à l'engagement des ministres fédéral et provinciaux, appuyés par des fonctionnaires comme le présent actuaire en chef qui veille à ce que notre régime soit le meilleur possible.

  +-(1755)  

[Français]

+-

    M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Madame la Présidente, je voudrais d'entrée de jeu remercier la députée de Calgary—Nose Hill pour son projet de loi C-421 qui vise la création du Bureau de l'actuaire en chef du Canada. Ce dernier jouirait d'un statut de haut fonctionnaire, au même titre que la vérificatrice générale actuellement; il agirait de façon indépendante et relèverait directement du Parlement.

    La proposition faite par le projet de loi C-421 correspond tout à fait aux attentes des Canadiens et des Québécois concernant la transparence de leur gouvernement fédéral. Le secrétaire parlementaire disait tout à l'heure que les Canadiens et les Québécois avaient confiance dans leur «Canada Pension Plan». C'est peut-être vrai maintenant, mais c'était vrai aussi dans le cas de la caisse de l'assurance-emploi il y a quelques années.

    Je me rappelle que, jusqu'à la fin des années 1980, c'était une fierté des Canadiens et des Québécois, particulièrement en comparaison de ce que vivaient les salariés aux États-Unis, de voir qu'on avait un système d'assurance-chômage—c'est ainsi qu'on l'appelait à l'époque— qui permettait aux gens perdant leur emploi d'avoir un remplacement de revenu qui les aidait à traverser cette période difficile.

    Maintenant, grâce à la présence d'un actuaire, on sait que non seulement les Canadiens et les Québécois n'ont plus accès à un régime d'assurance-emploi qui soit convenable, mais en plus de cela, l'argent est utilisé à d'autres fins. Si ce n'avait pas été de la présence d'un actuaire et des travaux qui ont été effectués, on n'aurait pas toute l'information nécessaire et on serait dans une situation où le ministre pourrait donner les informations qu'il juge pertinentes.

    Je donnerai un exemple à cet égard. Cela fait plusieurs fois que je demande au ministre des Finances ou à son secrétaire parlementaire pourquoi le taux de cotisation à la caisse de l'assurance-emploi est si élevé par rapport à ses obligations, ce qui fait qu'on dégage un surplus d'année en année. À deux reprises, le secrétaire parlementaire du ministre des Finances m'a dit que cette année les revenus allaient équilibrer les dépenses. Il me l'a dit à deux reprises.

    Aujourd'hui, j'ai posé la question à la ministre du Développement des ressources humaines. Elle m'a dit que non, cette année encore, on s'attendait à un surplus de près de trois milliards de dollars.

    Il y a donc un problème de transparence, et la confiance est ténue pour toute une série de programmes que le gouvernement fédéral gère actuellement. Il n'y a rien de plus facile que de perdre cette confiance.

    Pour ce qui est de la proposition qui nous est faite par la députée de Calgary—Nose Hill, par le biais de son projet de loi C-421, je ne comprends pas vraiment comment le gouvernement, comment le parti gouvernemental pourrait s'y objecter. Quand on pense que la confiance est basée sur la transparence, on a tout intérêt à créer toutes les conditions nécessaires pour que cette transparence soit réelle et ne reste pas simplement sur le plan du discours.

    Il me semble donc tout à fait évident que la création du Bureau de l'actuaire en chef du Canada rehausserait le niveau de confiance, de même que le niveau d'imputabilité, non seulement celui des fonctionnaires, mais aussi de l'ensemble du gouvernement à l'égard de ces programmes. D'ailleurs, et cela a été mentionné par la députée de Calgary—Nose Hill qui propose ce projet de loi, l'Institut canadien des actuaires appuie sa proposition. Je peux aussi l'assurer de l'appui du Bloc québécois.

  +-(1800)  

[Traduction]

+-

    L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Madame la Présidente, je voudrais dire quelques mots pour appuyer le projet de loi C-421, Loi portant création du Bureau de l’actuaire en chef duCanada et modifiant certaines lois en conséquence.

    J'ai quelques raisons d'être en faveur du projet de loi. D'abord et surtout, un actuaire en chef serait comme le directeur général des élections, qui doit répondre à la Chambre des communes et non au gouvernement du Canada. Cette particularité confère une aura de crédibilité, car le titulaire du poste est en retrait de la politique et du gouvernement en place. Ce devrait être la même chose pour ce nouveau poste.

    Il y a quelques années, presque personne ne relevait directement du Parlement. Toutes les nominations étaient faites par le gouvernement du Canada. Aujourd'hui, le commissaire aux langues officielles, le vérificateur général du Canada et le directeur général des élections sont comptables à la Chambre des communes plutôt qu'au gouvernement. Cela donne plus d'impartialité à l'exercice des responsabilités du titulaire. Dans l'esprit de la réforme parlementaire, il est important que la nomination se fasse de façon impartiale.

    Lorsqu'une personne comme le directeur général des élections est nommée, nous avons généralement des consultations entre les partis de façon à dégager un consensus confirmant que la personne a la confiance de la Chambre et non seulement celle du gouvernement. C'est de la plus haute importance pour ce poste. Je crois également que le bureau de l'actuaire en chef du Canada devrait être créé pour des raisons qui n'ont rien à voir avec le Parlement.

    Toute la question des pensions de retraite est devenue extrêmement importante. Il nous faut des régimes publics de retraite solides. Le Régime de pensions du Canada éprouve des difficultés parce qu'une partie de ses avoirs a été placée à la bourse. Récemment, il y a eu une diminution d'environ 25 p. 100 de la valeur des actifs ainsi investis par le Régime de pensions du Canada. Il est important d'avoir un actuaire en chef qui est capable de veiller à ce que les régimes publics soient le plus viables possible.

    Nous serons bientôt au point où plus de gens toucheront des prestations de retraite. Au Canada, la longévité moyenne tant des hommes que des femmes augmente, ce qui signifie que plus de gens touchent des prestations de retraite. Les plus âgés de la génération du baby-boom ont maintenant 57 ans. Un plus grand nombre de baby-boomers atteindront bientôt l'âge de la retraite, ce qui fera encore augmenter le nombre de prestataires. Nous devrions examiner ces questions importantes de manière à pouvoir assurer que notre régime de pensions est viable.

    Les gens s'inquiètent de la façon dont l'argent de leur retraite est investi. Au Canada, les régimes de pensions ont des sommes énormes à investir à l'heure actuelle. En fait, les gros régimes de pensions investissent probablement davantage que tout autre secteur au Canada. Que l'on pense à la caisse de retraite des enseignants de l'Ontario, une des plus grosses caisses de retraite au Canada. D'ailleurs, il y a un grand nombre de grosses caisses de retraite au Canada. Il importe que nous veillions à ce qu'elles soient gérées de façon aussi efficace et efficiente que possible de manière à ce que les personnes qui ont contribué à ces caisses de retraite puissent bénéficier du meilleur rendement possible.

    En même temps, nous devrions faire en sorte que nos pensions bénéficient à tout notre pays. Les fonds de pensions devraient être investis autant que possible dans des industries qui créent des emplois au Canada. Nous devons créer des emplois afin de bâtir et de renforcer l'économie. Il est important que l'on investisse les fonds de pensions dans des secteurs de l'économie qui créent des emplois.

    Nous devrions examiner la possibilité d'établir des règles de présélection éthique pour le Régime de pensions du Canada de manière à ce qu'il n'investisse pas dans des sociétés de tabac, par exemple. J'ai présenté une motion ou un projet d'initiative parlementaire à cet égard dans cette Chambre. Il est paradoxal de voir que le gouvernement dépensera plus d'argent par l'intermédiaire du ministère de la Santé afin d'inciter les fumeurs à renoncer au tabac alors que le Régime de pensions du Canada investit dans des sociétés de tabac. Voilà une véritable contradiction en matière de politique publique.

  +-(1805)  

    La main droite du gouvernement ne sait pas ce que fait la main gauche. C'est pourquoi nous devrions avoir des règles de présélection éthique afin de nous assurer que les régimes publics comme le Régime de pensions du Canada n'investissent pas dans des secteurs comme celui du tabac. Il y a d'autres industries et d'autres entreprises dans lesquelles les régimes publics ne devraient pas investir, notamment l'industrie de l'armement. On devrait plutôt mettre davantage d'argent dans les investissements respectueux de l'environnement qui créent des emplois et contribuent au virage écologique de l'économie.

    Je pense, par exemple, aux coopératives de crédit. Elles offrent des fonds éthiques qui, au fil des ans, ont eu un excellent rendement. Il n'est probablement pas égal à celui d'autres fonds mutuels, mais dans beaucoup de cas, il est probablement supérieur à celui de la majorité des fonds mutuels. Ces fonds sont investis dans des entreprises qui feraient la fierté de tous les Canadiens.

    Ce bassin de capitaux est énorme. Il devrait être placé sous la surveillance d'un actuaire en chef dont le rôle serait de voir à ce que les fonds de pensions soient gérés sainement, d'une main ferme, et qu'ils soient investis à bon escient.

    À la suite de la décision prise par le Parlement en 1998 ou en 1999 d'investir une partie du fonds à la Bourse, le Régime de pensions du Canada sera d'ici quelques années le plus gros bassin de capitaux, sans aucune exception, et aura des milliards de dollars d'actifs. Il est important que nous ayons un actuaire en chef qui fera rapport au Parlement sur la viabilité du fonds.

    Ce fonds énorme devrait recevoir davantage d'instructions du Parlement pour s'assurer que les investissements sont éthiques, qu'ils sont faits dans des industries et des entreprises qui créent des emplois, et que les petites entreprises ont, dans la mesure du possible, accès aux capitaux dont elles ont besoin pour prendre de l'expansion. Ce sont les petites entreprises qui créent le plus grand nombre d'emplois. Ce ne sont pas les grandes compagnies, mais bien les PME. Ce sont là des choses qui devraient êtres faites, je pense.

    C'est un pas dans la bonne direction et j'espère qu'une majorité de députés, tant du côté du gouvernement que de l'opposition, appuieront le projet de loi. Nous pourrons alors prendre les mesures nécessaires pour nommer un actuaire en chef qui serait responsable devant le Parlement du Canada et non devant le Cabinet. C'est un pas en avant sur la voie de la réforme parlementaire; c'est une mesure qui rendrait le parlement plus pertinent et plus utile aux yeux du Canadien moyen.

+-

    M. Rex Barnes (Gander—Grand Falls, PC): Madame la Présidente, ce projet de loi vise à créer le poste indépendant d'actuaire en chef du Canada, dont le titulaire serait tenu de faire rapport directement à la Chambre des communes. Le projet de loi C-421, proposé par la députée de Calgary—Nose Hill, est une mesure louable; il mérite notre attention et notre appui, et nous devrions l'adopter.

    Comme je l'ai déjà dit, le projet de loi aurait pour effet que l'actuaire en chef du Canada devienne un haut fonctionnaire du Parlement indépendant et qu'il fasse directement rapport à la Chambre des communes et au Sénat quand il recevrait instruction de le faire ou qu'une loi lui enjoindrait de le faire.

    Le fait qu'un haut fonctionnaire spécialiste des questions financières fasse rapport au Parlement ne pourrait avoir et n'aurait aucun effet préjudiciable. En fait, c'est lorsque les fonctionnaires ne font pas rapport au Parlement que les problèmes se posent et que la question de la transparence et celle de l'obligation de rendre compte sont remises en question à juste titre. Il n'y a pas que les parlementaires qui posent des questions nécessitant des réponses, il y a aussi de nombreux Canadiens qui le font, et ils ont bien raison. De nombreux hauts fonctionnaires font rapport au Parlement. Parmi ceux-ci, mentionnons le directeur général des élections, la commissaire aux langues officielles, le commissaire à la protection de la vie privée, le commissaire à l'information et la vérificatrice générale.

    Au nom d'une démocratie bien équilibrée, efficace, transparente et responsable, il est extrêmement important que les titulaires de ces fonctions fassent rapport au Parlement et à personne d'autre. Parce qu'ils sont indépendants et qu'ils font rapport au Parlement, ces gens-là ont fait un excellent travail dans le passé. Il n'y a pas eu de mauvaises notes, de scandales ou de camouflage. Ces hauts fonctionnaires sont simplement des travailleurs acharnés qui font de leur mieux ce qu'ils ont à faire.

    Personne ne laisse entendre que le Bureau de la vérificatrice générale travaille dans l'ombre du Cabinet du premier ministre ou qu'il est influencé par celui-ci. Personne ne laisse entendre non plus que le Commissaire à la protection de la vie privée est le chien de poche de quiconque, mais je ne sais pas si on peut toujours en dire autant du conseiller en éthique. Le conseiller en éthique fait son travail exactement comme le premier ministre lui demande de le faire. Tout cela est ridicule et honteux et c'est un immense gâchis.

    Voilà ce qui arrive lorsque le premier ministre a dans sa manche des hauts fonctionnaires et des titulaires de charges publiques. Des scandales éclatent, les cas de corruption sont nombreux, des questions sont posées, la transparence devient une notion étrangère, l'obligation de rendre compte n'existe pas et la confiance est minée.

    Les Canadiens perdent confiance dans leurs élus et leurs fonctionnaires à cause de l'interminable pluie de scandales. La divulgation de cas de corruption et de camouflage a embarrassé le gouvernement pendant de nombreuses années.

    Absolument tout le monde, sauf le premier ministre et son toutou le conseiller en éthique, pense que ce dernier devrait rendre compte au Parlement. Deux personnes, peut-être trois si on inclut l'ancien ministre des Finances, pensent que le titulaire de ce poste doit être tenu au secret.

    La plupart des autres députés à la Chambre, et la majorité des Canadiens, seraient d'accord pour que le conseiller en éthique relève du Parlement. Il est temps de mettre fin au secret. On n'y perdrait rien à soumettre le conseiller en éthique à l'autorité du Parlement, pas plus qu'à obliger l'actuaire en chef du Canada à rendre compte directement au Parlement, plutôt qu'au Bureau du surintendant des institutions financières.

    Les problèmes d'éthique, les allégations de corruption et de conflits d'intérêts et les manoeuvres de diversion ont sérieusement mis en doute l'intégrité et l'honnêteté du gouvernement. Ce genre de choses se produiraient moins souvent si le conseiller en éthique relevait du Parlement.

    On ferait un pas dans la bonne direction en faisant de l'actuaire en chef du Canada un haut fonctionnaire du Parlement. L'actuaire en chef s'occupe de questions financières très importantes, et surtout de questions ayant trait aux pensions. S'il relevait du Parlement, on pourrait discuter ouvertement de ces questions importantes et veiller aux intérêts des retraités et des autres personnes concernées.

    Tous les députés conviendront sans doute qu'il serait bien que les hauts fonctionnaires responsables des divers portefeuilles relèvent du Parlement. Le conseiller en éthique n'est pas le seul à avoir soulevé la controverse sous le présent gouvernement; l'actuaire en chef a aussi fait l'objet d'ingérence politique. C'est précisément pour cette raison que ce dernier devrait relever du Parlement, au lieu d'être un simple fonctionnaire tenu de rendre compte au ministre des Finances.

  +-(1810)  

    À l'automne 2002, l'actuaire en chef, dont la réputation et les états de service étaient irréprochables, a été congédié à peine trois semaines avant qu'il ne présente son rapport sur le Régime de pensions du Canada.

    Pourquoi l'a-t-on congédié? Pour la bonne raison qu'il était sur le point de présenter un rapport défavorable sur la gestion du RPC par l'ancien ministre des Finances, dont il comptait dénoncer les négligences. Il veillait sur les intérêts des Canadiens et n'allait pas mentir au sujet d'un dossier qui avait été bâclé. Il a donc été licencié pour son intégrité et son honnêteté avant qu'il ait pu faire part aux Canadiens de ses conclusions.

    Tous les partis à la Chambre, excepté le parti au pouvoir, ont demandé des comptes à l'ancien ministre des Finances, mais comment veut-on qu'il y ait reddition de comptes quand tout se passe derrière des portes closes?

    Tous les partis ont posé des questions au sujet de ce congédiement, mais, comme à l'accoutumée, l'ancien ministre des Finances n'a répondu qu'avec des demi-vérités.

    Personne n'a jamais été amené à rendre compte de ce congédiement injuste dont les contribuables canadiens ont fait les frais quand on a dû verser à ce haut fonctionnaire une indemnité pour congédiement injustifié, et personne n'aura jamais à l'expliquer. Pourquoi? Pour la bonne raison que le titulaire du poste d'actuaire en chef est aussi indépendant que peut l'être un nouveau-né. Si l'actuaire en chef prend la moindre initiative qui n'a pas l'heur de plaire au ministre des Finances, il est mis à la porte ou se fait gronder comme un gamin.

    C'est inadmissible pour toute personne, homme ou femme, chargée de sommes aussi importantes impliquant les régimes de pensions et intéressant l'ensemble des Canadiens, surtout les Canadiens âgés. J'imagine que l'ancien ministre des Finances était plus préoccupé par sa propre sécurité d'emploi que par les revenus de retraite des personnes âgées. C'est déplorable.

    Si la gestion du RPC pose problème, les Canadiens ont le droit d'en être informés. Si l'actuaire en chef avait été indépendant, cette situation regrettable ne se serait jamais produite.

    Il est grand temps que les fonctions de l'actuaire en chef du Canada soient reconnues au même titre que celles, entre autres, de la vérificatrice générale, et que l'on permette au titulaire d'agir librement et de rendre compte au Parlement. Pour garantir la sécurité des pensions des Canadiens, l'actuaire en chef doit entrer dans la même catégorie que la vérificatrice générale.

    Je remercie la députée de nous avoir saisis de cet important projet de loi. J'enjoins aux députés, tous partis confondus, d'adopter cette mesure qu'on attend depuis longtemps.

  +-(1815)  

+-

    Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je suis ravie d'intervenir également dans le débat de cet après-midi. J'appuie sans réserve la recommandation que fait mon collègue dans le projet de loi C-421, soit avoir un actuaire en chef qui rendrait des comptes à quelqu'un.

    Nous savons que les actuaires gèrent des détails. On a qu'à se tourner vers les comptables qui, comme un de mes collègues l'a souligné plus tôt, sont à n'en pas douter les meilleurs spécialistes des chiffres que l'on peut trouver. Les personnes réussissant à accéder au poste d'actuaire en chef sont sûrement heureuses d'être comptables. Elles sont fières de leur travail et de l'Institut canadien des actuaires dont elles sont membres.

    Je suis peinée lorsque je vois des gens qui, ayant été des fonctionnaires très responsables, accèdent au poste d'actuaire en chef et s'enlisent ensuite dans la politique. Je suis convaincue qu'aucune de ces personnes ne voudrait se retrouver dans cette situation.

    Selon moi, l'idée de ma collègue et députée de Calgary—Nose Hill de soustraire le poste d'actuaire en chef à la politique et d'en faire un poste relevant du Parlement est excellente. C'est aussi une idée qu'appuie l'Institut canadien des actuaires. Il s'agit d'un organisme autoréglementé représentant plus de 2 500 actuaires possédant les compétences voulues pour exercer leur profession au Canada. On peut comprendre que ces personnes soient fières non seulement de leur organisme, mais aussi de la personne qui accède au poste d'actuaire en chef du pays.

    C'est un groupe de personnes qui sont fières non seulement de leur profession, mais aussi des trois actuaires en chef qui supervisent les énormes caisses de retraite de la GRC, des Forces canadiennes, des députés et de toute la fonction publique. Elles veulent que l'actuaire chef rende des comptes et elles veulent aussi savoir qu'il existe quelque part une personne prenant note des avis objectifs et apolitiques donnés par l'actuaire en chef.

    Selon moi, il y a d'énormes avantages à veiller à ce que l'actuaire en chef soit tout à fait indépendant et qu'il soit entièrement tenu de justifier son action au Parlement, au lieu de simplement prendre le café avec quelqu'un. Nous ne voulons pas être témoins d'une situation où un actuaire en chef est licencié, comme on nous l'a dit plus tôt, parce qu'une personne du domaine politique n'a pas aimé ses projections et ce qu'il avait à dire au sujet du pourcentage des fonds du Régime de pensions du Canada nécessaires pour couvrir le passif non comptabilisé et ainsi de suite. C'était manifestement répréhensible.

    Nous savons que beaucoup d'influence politique s'exerce en cet endroit et partout au pays, mais que lorsqu'il est question notamment de la caisse de retraite des Canadiens et de la GRC, ceux-ci méritent mieux.

    L'idée de créer le poste complètement indépendant d'actuaire en chef du Canada est excellente. D'abord, cela redonnera confiance dans la gestion des finances publiques. Dieu sait à quel point cette confiance manque par les temps qui courent. Les Canadiens pourraient dire qu'une saine administration financière constitue à l'heure actuelle une importante priorité. Cela fait une vingtaines d'années qu'ils n'ont pas vu cela. C'est tout bonnement extraordinaire qu'ils puissent recommencer à avoir confiance dans ce poste.

    Ensuite, le principal rôle d'un actuaire est d'appliquer l'analyse des probabilités, la théorie des risques et la statistique à l'environnement financier. J'ai fait mes humanités et je ne comprends pas grand-chose à tout ce monde mathématique et scientifique, mais je sais cela. En tant que Canadienne, je sais que les actuaires connaissent leur travail, qu'ils le font bien et qu'ils en sont fiers.

    Les actuaires sont la pierre angulaire des mécanismes de gestion du risque des compagnies d'assurance et des caisses de retraite. Nous voulons nous assurer que des caisses de retraite sont là pour des Canadiens de tout le pays. Les gens ont travaillé dur et longtemps pour cotiser à leur régime de retraite et ils veulent être sûrs que leur pension de retraite sera financée, qu'ils bénéficieront d'un bon taux d'accumulation des prestations et que, lorsqu'ils seront vieux et prendront leur retraite, ils auront effectivement une pension.

    Imaginez ce qui se passe à l'heure actuelle dans le secteur privé, où de grosses entreprises disent ceci à leurs retraités: «Désolés, c'est bien dommage, mais nous n'avons tout simplement pas d'argent pour vous. Nous faisons faillite et tout ce que nous pouvons faire pour vous, c'est vous souhaiter bonne chance.» Et pourtant, tous ces gens ont cotisé à leur régime de retraite pendant des années, des décennies, en fait.

    Nous ne voulons pas que cela arrive. Je crois qu'il faudrait prévoir un règlement. Il s'agit, toutefois, ici du secteur public. Je crois surtout que les gens se sentiraient beaucoup plus en sécurité au plan financier. Les risques seraient beaucoup moindres.

  +-(1820)  

    Le bureau de l'actuaire en chef serait responsable de tous les conseils d'ordre actuariel dispensés au gouvernement du Canada. Cela veut dire qu'il pourrait donner des conseils et formuler des recommandations. Ne serait-il pas sage que les politiciens prennent le temps, non seulement d'écouter les conseils des spécialistes du domaine, mais aussi de les mettre en pratique?

    Je pense que si ma collègue a présenté ce projet de loi, c'est principalement pour que nous puissions bénéficier d'une gestion financière rigoureuse, mais aussi pour que nous puissions compter sur un spécialiste du domaine qui prodiguera des conseils impartiaux et apolitiques à quelqu'un du gouvernement qui l'écoutera sans politiser le débat, qui reconnaîtra la justesse de ses conseils et qui fera en sorte que le gouvernement s'en prévale et qu'il les mette en pratique.

    L'actuaire en chef devrait faire rapport directement au Parlement, et non pas seulement à quelqu'un qui boit un café, comme cela se produit actuellement avec le conseiller en éthique. C'est aussi une excellente idée, mais on sait ce qui arrive autour d'un café; il me semble que tout le monde est exonéré de tout blâme parce que, encore une fois, le débat est politisé. L'actuaire en chef ferait directement rapport au Parlement et il ne subirait pas l'influence directe du Cabinet ou des fonctionnaires.

    Malheureusement, nous avons vu ce qui est arrivé, il y a quelques années, à l'actuaire en chef, ce spécialiste en son domaine. Il en a été question précédemment. L'actuaire en chef était en fonction depuis sept ans et il avait fait un travail remarquable. Cependant, parce qu'il n'a pas produit les chiffres souhaités au sujet du taux de cotisation au RPC et qu'il a dit que ce taux devrait être supérieur à 10 p. 100, il a fallu que des têtes tombent. Il a voulu être honnête et dire que le taux devait être supérieur à 10 p. 100 parce qu'il avait assez d'estime de soi et de dignité dans l'exercice de ses fonctions et en son âme et conscience pour dire la vérité. C'est toujours bon de dire la vérité, mais comme on le constate trop souvent, en fait, presque toujours, il y a un prix à payer quand on dit la vérité.

    Lorsque l'actuaire en chef a dit la vérité en reconnaissant que la réalité n'allait pas correspondre aux prévisions, il a été congédié. Lui a-t-on pardonné en fin de compte? Oui, il a réglé pour plus de 300 000 $. Est-ce que cela lui redonnera sa réputation? Sans doute que non, mais il a quand même réussi à prouver qu'il était innocent et qu'il avait été congédié injustement.

    Il faut éliminer toute possibilité que cela se reproduise. Il faut dépolitiser le poste pour que l'actuaire puisse bien exercer son rôle. C'est la solution qui nous permettra d'obtenir des résultats extraordinaires. Nous devons nous assurer que les analyses et les conseils que donnera l'actuaire en chef seront libre d'ingérence politique ou bureaucratique et qu'ils s'appuyeront uniquement sur les normes les plus rigoureuses.

    Les membres de l'Institut canadien des actuaires sont des professionnels et ils appliquent les normes les plus rigoureuses qui soient. Nous pourrions tous tirer des leçons de ces professionnels. Ils pourraient proposer le plus compétent pour le poste d'actuaire en chef. Leurs pairs savent qui sont les meilleurs et les plus brillants. Il n'est pas nécessaire d'entendre de long discours pour savoir qui sont les meilleurs et les plus brillants à cet endroit. Les membres de l'Institut canadien des actuaires savent qui sont les experts. Ils savent qui sont les plus compétents. Peu importe son sexe ou son lieu de résidence, la meilleure personne selon le mérite, et rien que le mérite, devrait être nommée au poste d'actuaire en chef.

    Un autre avantage, c'est qu'ils pourraient combiner les ressources des actuaires, qui existent actuellement dans bon nombre de ces programmes, pour faire en sorte que les outils statistiques, les théories et les pratiques exemplaires sont mis en commun et maintenus au plus haut de la norme pour tous les programmes du gouvernement du Canada. Ne serait-il pas bon de savoir que l'assurance-emploi, le Régime de pensions du Canada, les programmes sociaux, le régime de la pension de la GRC et celui des députés, ceux de la fonction publique et des forces armées sont en bonnes mains? Je pense que les gens seraient bien plus rassurés s'ils savaient que ces régimes sont en bonnes mains. Je sais que j'utilise le slogan d'Allstate et il se pourrait bien que cette société me poursuive, et Dieu sait que c'est déjà arrivé, mais les gens seraient en bonnes mains avec l'actuaire en chef.

    Le projet de loi ferait que le poste serait apolitique. Il ferait en sorte que quelqu'un, quelque part, les protégerait et rendrait compte directement au Parlement, plutôt que d'avoir une rencontre secrète au-dessus d'un café quelque part, pour recevoir une tape sur l'épaule et se faire dire que tout va bien, tout marche à merveille. Personne ne serait au courant du passif non capitalisé ou des chiffres réels. Personne n'aurait à se sentir en danger d'être mis à la porte de façon très publique et pénible pour s'être dressé et avoir dit la vérité.

    Je dirais que plus tôt nous aurons ce genre de loi, mieux ce sera. Je ne doute pas que les députés du parti au pouvoir comprendront les avantages de ceci. Il n'y a rien à craindre.

  +-(1825)  

    C'est tout à fait merveilleux. Le premier ministre fait de tout une motion de confiance. Ceci donnera au public canadien, aux députés et à tous les fonctionnaires beaucoup de confiance. Par conséquent, je pense qu'ils devraient voter avec confiance pour ce projet de loi.

+-

    M. Murray Calder (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Madame la Présidente, je prends la parole pour exprimer mon opposition à ce projet de loi. Il est très clair pour moi que le bureau de l'actuaire en chef fournit des renseignements et des conseils à la branche exécutive du gouvernement, ce qui permet à celle-ci de prendre des décisions dont elle doit rendre compte à la Chambre. L'actuaire en chef agit d'une manière professionnelle impartiale. À titre de fonctionnaire, il sert la branche exécutive du gouvernement avec objectivité et impartialité.

    Au Canada, le gouvernement responsable se fonde sur les responsabilités individuelles et collectives des ministres et sur les comptes qu'ils ont à rendre au Parlement pour leurs propres actes et pour les mesures prises par les fonctionnaires relevant d'eux. À mon avis, la responsabilité est claire dans la structure et les relations hiérarchiques actuelles. Le rôle et le fonctionnement du bureau de l'actuaire en chef sont parfaitement compatibles avec la notion de responsabilité ministérielle. Je dois ajouter qu'en ce moment, le processus fédéral-provincial qui est essentiel pour le Régime de pensions du Canada est également bien servi par le rôle et le mandat actuels de l'actuaire en chef et de son bureau.

    Quels seraient les effets du projet de loi sur des questions aussi importantes que le statut et les opérations du bureau de l'actuaire en chef, sa neutralité et son impartialité, la responsabilité ministérielle, les relations fédérales-provinciales et les coûts?

    Si j'ai bien compris, le projet de loi imposerait à l'actuaire en chef de donner gratuitement des conseils, des opinions, des analyses ou des recommandations sur tout programme de sécurité sociale ou régime public de pension établi par une loi fédérale, et ce, aux députés et aux sénateurs, aux gouvernements provinciaux qui participent au programme ou au régime ainsi qu'à tout ministre fédéral.

    Dans un tel cas, l'actuaire en chef serait mêlé à des questions de politique et même à des controverses politiques, ce qui pourrait miner la confiance dans l'impartialité et le professionnalisme de son bureau. En qualité de fonctionnaire, il est important et impératif que l'actuaire en chef serve la branche exécutive du gouvernement avec objectivité impartialité et que cela soit manifeste pour tout le monde.

    Toutefois, cela n'empêche pas les députés de chercher à obtenir des renseignements actuariels de l'actuaire en chef, en lui versant des honoraires pour ses services. Les dispositions actuelles ne nous empêchent pas non plus de chercher à obtenir de l'information sur les politiques par l'intermédiaire du ministre ou d'inviter l'actuaire en chef à comparaître devant les comités compétents pour expliquer ses projections. En fait, l'actuaire en chef a déjà comparu à plusieurs reprises devant de nombreux comités de la Chambre au cours de l'année dernière.

    Je m'interroge également au sujet des effets sur les relations fédérales-provinciales si l'actuaire en chef devait servir directement la branche législative du gouvernement fédéral. Comme ma collègue l'a mentionné plus tôt, le Régime de pensions du Canada est très particulier puisque tout changement important nécessite l'approbation d'au moins deux tiers des provinces représentant au moins les deux tiers de la population du Canada. Un examen officiel détaillé du RPC est entrepris au niveau fédéral-provincial tous les trois ans. C'est dans ce contexte que des changements sont envisagés, que des ententes sont conclues et que des mesures législatives sont ensuite déposées à la Chambre des communes par le ministre responsable.

    La structure actuelle permet aux branches exécutives du gouvernement fédéral et des gouvernements provinciaux d'avancer rapidement et d'en arriver au consensus nécessaire dans les délais prescrits par la loi. Les changements proposés pourraient compromettre ce processus et, partant, nuire au fonctionnement efficace d'un arrangement fédéral-provincial qui est essentiel au Régime de pensions du Canada. Voilà pourquoi je m'oppose au projet de loi.

  +-(1830)  

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): La période réservée à l'étude des initiatives parlementaires est maintenant écoulée. L'article retombe au bas de la liste de priorité du Feuilleton.

-MOTION D'AJOURNEMENT

[Ajournement]

*   *   *

    L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.

*   *   *

[Traduction]

+-Les affaires étrangères

+-

    M. Svend Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Madame la Présidente, le 27 mars dernier, ici même à la Chambre, j'ai demandé au ministre des Affaires étrangères quelle était la position du Canada en ce qui a trait à la participation de Taïwan à l'Organisation mondiale de la santé. J'ai constaté que Taïwan n'a malheureusement pas réussi à obtenir l'aide de l'Organisation mondiale de la santé pour contenir le SRAS dès l'apparition de la maladie. L'OMS a certainement un rôle très important à jouer sous ce rapport.

    En prévision de l'Assemblée mondiale de la santé, qui doit avoir lieu dans quelques jours, je prie encore une fois le gouvernement du Canada d'écouter les parlementaires de tous les partis et d'appuyer la demande du statut d'observateur auprès de l'Organisation mondiale de la santé présentée par Taïwan.

    Je fais remarquer que le Comité permanent des affaires étrangères s'est prononcé à 10 contre 3 en faveur de cette demande. Des députés des cinq partis siégeant à ce comité ont appuyé la motion présentée en ce sens, laquelle a été adoptée par une majorité écrasante. Cela n'a pas empêché le ministre des Affaires étrangères et le gouvernement du Canada d'afficher un mépris total à l'égard de cette décision et de la recommandation faite par le comité.

    Je signale aussi qu'il est essentiel que le Canada appuie la demande du statut d'observateur auprès de l'Organisation mondiale de la santé présentée par Taïwan parce que, à l'heure actuelle, le gouvernement du Canada a donné un droit de veto à la Chine en vue d'empêcher la participation de Taïwan à l'Organisation mondiale de la santé. Cela est tout à fait inacceptable. La Chine n'a jamais exercé quelque autorité que ce soit sur le système de santé de Taïwan, pas plus qu'elle n'a contribué, par le truchement de son budget national, aux besoins de santé de Taïwan.

    Visiblement, la Chine est opposée depuis longtemps à la participation de Taïwan à l'Organisation mondiale de la santé. Qui plus est, elle est intervenue pour empêcher qu'on aide les Taïwanais. Par exemple, en 1998, elle a empêché des experts de l'OMS d'aider Taïwan à combattre une épidémie mortelle causée par un entérovirus. L'année suivante, en 1999, lorsqu'un tremblement de terre massif a frappé le centre de Taïwan, faisant plus de 2 400 morts et plus de 10 000 blessés, la Chine a entravé l'envoi de matériel médical d'urgence.

    Pourquoi le gouvernement libéral du Canada s'apprête-t-il à donner un droit de veto à la Chine? L'exemple de l'épidémie de SRAS montre bien que la Chine a fait preuve d'une négligence absolue. Alors qu'elle connaissait depuis novembre dernier la possibilité de cette épidémie, elle n'a rien fait en vue de l'empêcher. Pourquoi les habitants de Taïwan devraient-ils dépendre de la Chine si elle veut de l'aide?

    Je presse de nouveau le gouvernement, aujourd'hui, de faire ce qu'il se doit, c'est-à-dire d'appuyer la demande de Taïwan, de taire ce faux argument d'État indépendant alors que certaines entités, notamment la petite île Niue, qui a une population de quelque 2 000 habitants, ou les îles Cook sont membres de l'OMS sans être membres de l'ONU.

    Je presse le gouvernement d'expliquer exactement pourquoi les 23 millions d'habitants de Taïwan ne devraient pas avoir l'occasion non seulement de se prévaloir des avantages réservés aux membres de l'OMS, mais d'apporter leur expertise dans le secteur médical ou scientifique, par l'entremise de l'OMS, aux gens du monde entier. On ne saurait attendre. Des représentants de tous les partis sont de cet avis. Je presse le gouvernement d'appuyer la demande de statut d'observateur de Taïwan.

  +-(1835)  

+-

    Mme Aileen Carroll (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.): Madame la Présidente, avant de parler des arguments soulevés par le député, je dois dire que j'ai été plutôt consternée de l'entendre utiliser le mot mépris pour décrire la façon de travailler du ministre des Affaires étrangères. Franchement, ce n'est vraiment pas dans la nature de cet homme qui, en plus d'être expérimenté, voue un grand respect au comité, au travail des comités et au Parlement.

    Quant à la question du droit de veto de la Chine, ce pays possède un droit de veto en tant que membre permanent du Conseil de sécurité, et non pas parce que le Canada le lui a accordé.

    Toutefois, en ce qui concerne la question dont nous sommes maintenant saisis, à l'instar du Canada, Taïwan a également été touchée par le SRAS. Les autorités de Taïwan continuent de travailler avec diligence, tant sur leur territoire qu'auprès de la communauté internationale pour lutter contre la propagation de la maladie.

    L'Organisation mondiale de la santé a précisé qu'il n'y a en pratique aucune entrave à l'échange d'informations et à la coopération entre elle et Taïwan, entrave qui serait susceptible de menacer la santé des Taïwanais de quelque manière que ce soit. Taïwan ne se verrait pas non plus privée de l'aide humanitaire de l'OMS advenant une urgence médicale.

[Français]

    L'OMS collabore indirectement avec les autorités taiwanaises en mettant en place des mesures pour endiguer la propagation de la maladie. Ses centres de collaboration ont envoyé des équipes à Taiwan pour qu'elles aident à régler certaines questions de santé.

[Traduction]

    À titre de membre de la communauté internationale, Taïwan a librement accès aux données sur la santé de l'Organisation mondiale de la santé, soit directement sur le site Web, soit par le truchement des centres de collaboration de l'OMS.

    À l'heure actuelle, Taïwan peut participer à toute une gamme de programmes de promotion de la santé. On n'a jamais refusé à Taïwan l'accès à des renseignements médicaux ou l'aide dont elle avait besoin.

    En ce qui concerne précisément l'épidémie de SRAS, comme nous à Toronto, Taïwan a reçu l'aide des Centers for Disease Control and Prevention, les CDC aux États-Unis, où se trouve un centre de collaboration de l'Organisation mondiale de la santé.

    Et plus précisément, premièrement, le 16 mars 2003, les CDC ont dépêché à Taïwan deux fonctionnaires qui devaient évaluer les cas de SRAS. Deuxièmement, les informations sur les cas de SRAS à Taïwan sont affichées sur le site Web de l'OMS depuis le 18 mars. Troisièmement, Taïwan a toutes les informations dont elle a besoin pour faire face à l'épidémie de SRAS, par le truchement des CDC qui sont le lien d'office avec l'Organisation mondiale de la santé.

    En fait, quant à l'épidémie de SRAS, Taïwan dispose des mêmes informations que tous les autres pays, y compris le Canada. La seule différence, c'est que Taïwan reçoit ces informations par le truchement des CDC, un centre de collaboration de l'OMS, au lieu de les recevoir directement de l'OMS. Cela n'a absolument pas affecté sa capacité de faire face à l'épidémie de SRAS, ni la santé et la sécurité des Taïwanais.

    Cette question concerne bien moins la santé et la sécurité des Taïwanais que les motifs politiques pour lesquels elle est constamment ramenée à l'avant-plan.

    Je dirai en terminant que le Canada appuierait une formule de participation de Taïwan, mais à un autre titre que membre à part entière, pourvu que cette formule soit conforme aux règlements et procédures de l'OMS et qu'elle reçoive un large appui des membres de l'OMS.

+-

    M. Svend Robinson: Madame la Présidente, la secrétaire parlementaire vient de dire que le Canada appuierait l'adhésion de Taïwan si cela se faisait conformément aux règles de l'OMS.

    

    Je lui ai signalé que le statut d'observateur serait tout à fait conforme aux règles de l'Organisation mondiale de la santé. En fait, deux entités, les Îles Cook et Niue, qui ne sont pas des États membres des Nations Unies, sont membres de l'OMS. Cinq autres entités, soit l'État de la Cité du Vatican, l'Autorité palestinienne, l'Ordre de Malte, le Comité international de la Croix-Rouge et la Fédération internationale des sociétés de la Croix-Rouge et du Croissant Rouge peuvent participer activement aux activités de l'OMS en y envoyant des observateurs.

    

    Si le gouvernement était disposé à faire preuve de leadership et à écouter la recommandation multipartite du Comité des affaires étrangères, il est manifeste qu'il devrait appuyer le statut d'observateur pour Taïwan.

    

    La secrétaire parlementaire a fait en toute franchise des déclarations absurdes en disant que la Chine a, bien entendu, un droit de veto, car c'est l'une des cinq puissances du Conseil de sécurité. Nous parlons de l'Organisation mondiale de la santé et non pas du Conseil de sécurité. Il n'y a pas de droit de veto en tant que tel. J'ai signalé que c'est le Canada qui donne à la Chine un droit de veto par l'entremise des règles du consensus.

  +-(1840)  

+-

    Mme Aileen Carroll: Madame la Présidente, je pensais que le député pourrait faire le lien. Il faut être membre des Nations Unies pour avoir un statut d'observateur à part entière à l'Organisation mondiale de la santé. Or, la Chine étant membre du Conseil de sécurité, il est plus que probable qu'elle serait portée à opposer son veto à cela.

    

    Cependant, dans le cadre de la politique du Canada qui veut qu'il y ait une seule Chine, comme le député l'a mentionné, et en l'absence de relations diplomatiques, nous avons quand même eu la souplesse voulue pour établir et maintenir de fortes relations culturelles, économiques et personnelles avec Taïwan. Ces liens officieux, qui continuent de grossir, se reflètent parfaitement dans les activités des entreprises et collectivités culturelles canadiennes qui établissent ces liens si importants.

    

    L'Organisation mondiale de la santé a déclaré qu'elle était un organisme spécialisé des Nations Unies et que sa constitution prévoyait que seuls les États pouvaient en être membres. Or, Taïwan n'est pas reconnu comme un État par la Commission de vérification des pouvoirs des Nations Unies. De plus, il n'y a dans la constitution de l'OMS aucune disposition prévoyant le type de statut d'observateur permanent que Taïwan cherche à obtenir.

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-La défense nationale

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    M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Alliance canadienne): Madame la Présidente, c'est toujours un plaisir d'intervenir dans le cadre du débat sur la motion d'ajournement et d'avoir un peu plus de temps pour haranguer le gouvernement. Cette fois-ci, nous nous intéressons au remplacement de l'hélicoptère maritime. Il est très difficile de tout faire entrer dans une question de 30 secondes, quatre minutes semblent donc une éternité.

    

    Depuis 10 ans que dure la saga du remplacement de l'hélicoptère maritime, l'ingérence politique du gouvernement a prolongé le processus et nous n'avons toujours pas passé la moindre commande. Nous n'avons pas encore établi exactement ce que nous allions commander. Dix années se sont écoulées et les pauvres vieux Sea King vieillissent davantage chaque jour.

    

    S'il y a eu un fil conducteur au cours des 10 années qui se sont écoulées depuis le début du processus d'acquisition, c'est bien l'ingérence politique. Je sais que vous avez du mal à le croire, madame la Présidente, mais c'est absolument vrai. Au fur et à mesure que les faits font surface, nous constatons que l'annulation de la commande était une décision purement politique. La décision de scinder la commande en deux était elle aussi purement politique. Alfonso Gagliano, le ministre de l'époque, a dit en juillet 2000: «Je fais ce qu'on me dit, je suis un bon petit ministre.» Qui lui a dit de le faire? Ses maîtres politiques, bien sûr.

    

    Le gouvernement n'a jamais complètement expliqué pourquoi le contrat avait été scindé en deux. Cela n'avait jamais été fait ailleurs dans le monde ni dans aucun pays industrialisé. Personne n'a su pourquoi. Le gouvernement s'en est tenu à cette idée stupide pendant deux ans et demi. Et maintenant, le ministre des Travaux publics et le ministre de la Défense nationale se vantent tous les deux d'avoir regroupé le contrat. Deux années et demie de plus se sont envolées et nous n'avons toujours rien.

    

    Les libéraux se gargarisent d'expressions compliquées comme l'énoncé des besoins. C'est justement l'objet de mon intervention. L'autre jour, le ministre de la Défense a dit que le gouvernement n'avait pas changé l'énoncé des besoins depuis 1999, que rien n'avait changé. Je suppose que, techniquement, c'est vrai. L'énoncé des besoins n'a pas changé, mais ce qui a changé se sont les spécifications. On a joué là-dessus dans tous les sens.

    

    J'ai schématisé les différentes décisions prises à ce sujet par le gouvernement jusqu'à ce jour et qui se sont réduites à ce que l'on voit à ce stade. Ainsi, aujourd'hui, la résistance structurelle à l'impact n'est plus exigée. Auparavant, il fallait que 85 p. 100 des éléments composant la structure de l'appareil demeurent intègres. Aujourd'hui, rien de tel n'est exigé. On n'exige plus non plus que l'appareil puisse atterrir en toute sécurité en cas de panne d'un moteur. Auparavant, les pilotes devaient pouvoir maintenir l'appareil en vol stationnaire après avoir perdu un moteur. Évidemment, lorsque l'hélicoptère n'a que deux moteurs, cela peut s'avérer difficile, surtout s'il se trouve à porter une charge sous élingue à ce moment-là. La perte d'un appareil pour cause d'incapacité de maintien en vol stationnaire n'entraîne pas de conséquences, alors tant pis si l'équipage et un équipement de plusieurs millions de dollars partent en fumée. Tant pis si les pilotes larguent leur carburant et toute leur cargaison pour essayer de se maintenir en vol et regagner la base tant bien que mal après avoir perdu un moteur. C'est énorme.

    

    Il n'est plus exigé de maintenir une réserve de carburant quand l'hélicoptère regagne la base. Auparavant, il devait disposer de suffisamment de carburant à bord pour demeurer en vol pendant 30 minutes en cas de gros temps. Mais c'est fini, cette exigence. Il n'est plus nécessaire non plus de disposer d'un système de navigation aérienne tactique. On pourra toujours l'ajouter plus tard. Pourtant, c'est ce qui permet aux hélicoptères de rejoindre la base en toute sécurité. Ce n'est plus exigé. La charge utile des appareils a été allégée de 500 livres depuis 1999.

    

    Il y avait aussi l'importante question des capacités de reconfiguration matérielle des hélicoptères pour leurs différentes missions. Rien dans l'énoncé des besoins d'origine n'avait été oublié à cet égard : en une heure, l'hélicoptère était prêt à décoller. Aujourd'hui, l'interopérabilité n'est plus au programme. Les pilotes reviennent à la base, sur mer ou sur terre, et ils disposent de trois heures pour reconfigurer leur appareil et repartir en mission de sauvetage. Comme le savent les députés, dans une opération de sauvetage, les minutes comptent. Mais, maintenant, les pilotes disposeront de trois heures pour revenir à la base, démonter et réassembler différents éléments de leur appareil pour redécoller ensuite, sans compter le temps de vol pour se rendre sur le lieu de leur nouvelle mission.

    

    Voilà à quel point les choses ont changé. Alors, quand le ministre de la Défense nationale nous dit que rien n'a changé depuis 1999, il le fait au grand mépris de la vérité.

  +-(1845)  

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    Mme Nancy Karetak-Lindell (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles, Lib.): Madame la Présidente, j'ai l'honneur de remplacer ce soir le secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale.

    

    Depuis leur entrée en service, les hélicoptères Sea King ont accompli un travail remarquable dans tout un éventail de rôles, y compris le soutien de la paix, la surveillance maritime et les opérations de recherche et de sauvetage. Les Canadiens tirent beaucoup de fierté des réalisations des Sea King et de leurs équipages dévoués.

    

    Les Sea King demeurent des aéronefs sûrs et performants. Toutefois, comme le ministre de la Défense nationale l'a souligné très clairement en plusieurs occasions, les hélicoptères Sea King sont de plus en plus limités et doivent être remplacés. C'est pourquoi l'objectif du gouvernement est de remplacer les Sea King dès qu'il sera pratique de le faire.

    

    Lorsqu'on affecte des deniers publics à un projet aussi vaste que celui-là, il incombe au gouvernement d'arrêter la bonne stratégie d'acquisition. Le gouvernement a élaboré un processus d'acquisition qui permettra aux Forces canadiennes d'obtenir l'équipement dont elles ont besoin à un prix qui convient aux Canadiens. Cette stratégie réduit le risque et le coût. En réalité, ce processus d'acquisition a pour objet d'assurer un cadre équitable, ouvert et transparent. Plus important que toute autre chose, le gouvernement verra à ce que les nouveaux hélicoptères répondent aux besoins opérationnels des Forces canadiennes. Le gouvernement ne fera pas de compromission à ce sujet.

    

    L'énoncé des besoins opérationnels a été établi en réponse au nouveau contexte stratégique, et non en fonction du contexte de la guerre froide. Il repose sur une analyse militaire, des travaux approfondis de recherche statistique et des scénarios réalistes de planification des forces. L'énoncé des besoins opérationnels n'a pas changé et ne changera pas.

    

    Les spécifications des besoins de l'hélicoptère maritime, soit les spécifications techniques détaillées, continuent d'être régies par les principes établis dans l'énoncé des besoins opérationnels.

    

    Les changements apportés aux spécifications techniques sont le fruit d'un niveau sans précédent de dialogue ouvert et transparent avec l'industrie et les intervenants. Toutefois, ces changements aux spécifications techniques n'ont été apportés que lorsqu'ils concordaient avec l'intégrité et l'intention de l'énoncé des besoins opérationnels et qu'à la suite d'un examen par leurs auteurs.

    

    Bref, le ministre de la Défense nationale a établi un processus d'acquisition qui permettra de veiller à ce que les Forces canadiennes obtiennent l'équipement dont elles ont besoin à un prix qui convient aux Canadiens.

    

    Je profite de l'occasion pour remercier les hommes et les femmes des Forces canadiennes. À maintes et maintes reprises, les hommes et les femmes des Forces canadiennes ont fait la démonstration de leur aptitude à s'acquitter de leurs engagements, tant au pays qu'à l'étranger, et le travail remarquable des Forces canadiennes a sans cesse été louangé par nos amis et alliés. Le travail et le dévouement acharnés des Forces canadiennes est une source de fierté pour tous les Canadiens.

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    M. Gerry Ritz: Madame la Présidente, je remercie la secrétaire parlementaire. Je me demande pourquoi le ministère des Ressources naturelles est mis en cause dans cette affaire quand Travaux publics et la Défense le sont aussi. J'imagine qu'elle a tiré la courte paille. Elle est la seule qui soit disposée à lire ce genre de discours préparé à l'avance.

    

    Nous ne sommes certainement plus à l'époque de la guerre froide. Nous sommes à l'ère de la guerre contre le terrorisme. Ces hélicoptères devront pouvoir soutenir tant la chaleur de la jungle que le froid de l'Arctique et effectuer des sauvetages dans l'Atlantique Nord qui se déchaîne parfois. Le Canada a besoin d'un appareil de remplacement de bonne qualité et qui soit au moins aussi bon que le Sea King.

    

    Personne ne remet en question le rôle joué par les Sea King. Ils ont été héroïques. En dépit du gouvernement, ils ont fait vingt ans de service supplémentaire et ils devront rester en poste pendant encore dix ans ou jusqu'à ce que nous prenions finalement livraison des appareils de remplacement.

    

    Cette situation est bien loin d'aider nos forces armées. Personne ne peut affirmer que le processus d'acquisition est mené de façon approprié.

    

    J'espère uniquement que lorsqu'il deviendra premier ministre, s'il y arrive, le député de LaSalle—Émard aura enfin assez de courage politique pour commander le bon hélicoptère, parce que ses propres équipages de la CSL pourraient être perdus en mer.

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    Mme Nancy Karetak-Lindell: Madame la Présidente, je le répète encore une fois, l'énoncé des besoins opérationnels n'a pas changé et ne changera pas. Je pense que nous pouvons être rassurés par le fait que les militaires participent très activement à ce processus. On leur demande d'établir les spécifications techniques. L'ampleur de la collaboration entre le ministère et les militaires est, à mon avis, quelque chose dont nous devrions être très fiers. Je pense que nous verrons arriver de bons hélicoptères dans les Forces armées canadiennes très bientôt.

  -(1850)  

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    Le président suppléant (Mme Bakopanos): La motion d'ajournement étant adoptée d'office, la Chambre s'ajourne à 10 heures demain, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.

    (La séance est levée à 18 h 50.)