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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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37e LÉGISLATURE, 2e SESSION

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 107

TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 28 mai 2003




1400
V         Le Président
V DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
V     Le multiculturalisme
V         M. Andy Savoy (Tobique—Mactaquac, Lib.)

1405
V     Le bois d'oeuvre
V         M. Reed Elley (Nanaimo—Cowichan, Alliance canadienne)
V     Les transports
V         Mme Judy Sgro (York-Ouest, Lib.)
V     La Journée de l'enseignement catholique
V         M. Pat O'Brien (London—Fanshawe, Lib.)
V     Israël
V         M. Irwin Cotler (Mont-Royal, Lib.)
V     L'Organisation mondiale de la Santé
V         M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, Alliance canadienne)

1410
V     Le doyen Larry Tapp
V         M. Joe Fontana (London-Centre-Nord, Lib.)
V     Le Conseil du statut de la femme du Québec
V         Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ)
V     Le prix du premier ministre
V         M. Gary Pillitteri (Niagara Falls, Lib.)
V     La Journée des Forces canadiennes
V         Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Alliance canadienne)

1415
V     Les Rangers de Kitchener
V         Mme Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.)
V     Les gardes-pêche
V         M. Rex Barnes (Gander—Grand Falls, PC)
V     Noëlla Champagne
V         M. Marcel Gagnon (Champlain, BQ)
V     Le prix Shaughnessy Cohen
V         M. Roger Gallaway (Sarnia—Lambton, Lib.)
V     La situation de la femme
V         Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD)

1420
V      Artopex Plus
V         Mme Diane St-Jacques (Shefford, Lib.)
V     Kenn Borek Air
V         M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne)
V QUESTIONS ORALES
V     L'agriculture
V         M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne)
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.)
V         M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne)
V         L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.)
V         M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne)

1425
V         L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.)
V     La santé
V         M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne)
V         L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.)
V         Le Président
V         M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne)
V         L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.)
V     Le bois d'oeuvre
V         M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ)
V         L'hon. Herb Dhaliwal (ministre des Ressources naturelles, Lib.)
V         M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ)

1430
V         L'hon. Claude Drouin (secrétaire d'État (Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec), Lib.)
V         M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ)
V         L'hon. Herb Dhaliwal (ministre des Ressources naturelles, Lib.)
V         M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ)
V         L'hon. Herb Dhaliwal (ministre des Ressources naturelles, Lib.)
V         M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC)
V         M. Murray Calder (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.)
V         M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC)
V         M. Murray Calder (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.)

1435
V     L'économie
V         Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD)
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.)
V         Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD)
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.)
V     La justice
V         M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne)
V         L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)
V         M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne)
V         L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)

1440
V         Le Président
V     Le bois d'oeuvre
V         M. Sébastien Gagnon (Lac-Saint-Jean--Saguenay, BQ)
V         L'hon. Claude Drouin (secrétaire d'État (Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec), Lib.)
V         M. Sébastien Gagnon (Lac-Saint-Jean--Saguenay, BQ)
V         L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.)
V         Le Président
V     La justice
V         M. Randy White (Langley—Abbotsford, Alliance canadienne)
V         L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)
V         M. Randy White (Langley—Abbotsford, Alliance canadienne)
V         L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)

1445
V     Le Code canadien du travail
V         Mme Monique Guay (Laurentides, BQ)
V         L'hon. Claudette Bradshaw (ministre du Travail, Lib.)
V         Mme Monique Guay (Laurentides, BQ)
V         L'hon. Claudette Bradshaw (ministre du Travail, Lib.)
V     L'agriculture
V         M. Rick Casson (Lethbridge, Alliance canadienne)
V         L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.)
V         M. Rick Casson (Lethbridge, Alliance canadienne)
V         L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.)
V     La justice
V         M. Joe Fontana (London-Centre-Nord, Lib.)
V         L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)

1450
V     L'agriculture
V         M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC)
V         L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.)
V     La défense nationale
V         Mme Elsie Wayne (Saint John, PC)
V         L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V     La santé
V         M. Svend Robinson (Burnaby—Douglas, NPD)
V         L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.)
V         Le Président
V     Les pêches
V         M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD)

1455
V         L'hon. Robert Thibault (ministre des Pêches et des Océans, Lib.)
V     L'infrastructure routière
V         Mme Betty Hinton (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, Alliance canadienne)
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.)
V         Mme Betty Hinton (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, Alliance canadienne)
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.)
V         Le Président
V         L'hon. John Manley
V     Les marchés publics
V         M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)
V         M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)

1500
V     L'infrastructure routière
V         M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne)
V         L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.)
V         M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne)
V         L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.)
V     Le logement
V         M. R. John Efford (Bonavista—Trinity—Conception, Lib.)
V         L'hon. Steve Mahoney (secrétaire d'État (Sociétés d'État déterminées), Lib.)
V     Les pipelines
V         M. David Chatters (Athabasca, Alliance canadienne)
V         L'hon. Herb Dhaliwal (ministre des Ressources naturelles, Lib.)
V         M. David Chatters (Athabasca, Alliance canadienne)
V         L'hon. Herb Dhaliwal (ministre des Ressources naturelles, Lib.)
V     La lutte contre le tabagisme
V         M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ)

1505
V         L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.)
V     L'industrie diamantifère
V         M. David Pratt (Nepean—Carleton, Lib.)
V         L'hon. Herb Dhaliwal (ministre des Ressources naturelles, Lib.)
V     Les travaux de la Chambre
V         Le Président
V INITIATIVES MINISTÉRIELLES
V     La Loi sur la modernisation de la fonction publique
V         Le Président

1515
V     (Division 173)
V         Le Président

1520
V AFFAIRES COURANTES
V     Réponse du gouvernement à des pétitions
V         M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V     Les comités de la Chambre
V         Affaires autochtones, développement du Grand Nord et ressources naturelles
V         M. Raymond Bonin (Nickel Belt, Lib.)
V         Le Président
V         M. Yvan Loubier
V         Le Président
V         Les pêches et les océans
V         M. Tom Wappel (Scarborough-Sud-Ouest, Lib.)
V     La Loi sur la protection des droits des aînés
V         L'hon. Diane Marleau (Sudbury, Lib.)
V         Adoption des motions; première lecture et impression du projet de loi

1525
V     La Loi sur la statistique
V         L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.)
V         Adoption des motions; première lecture et impression du projet de loi
V     Pétitions
V         Les pêches et les océans
V         M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne)
V         Le mariage
V         M. Darrel Stinson (Okanagan—Shuswap, Alliance canadienne)
V         Le registre des armes à feu
V         M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Alliance canadienne)
V         La pornographie juvénile
V         M. Andy Burton (Skeena, Alliance canadienne)
V         La liberté de religion
V         M. Andy Burton (Skeena, Alliance canadienne)
V         La recherche sur les cellules souches
V         M. Andy Burton (Skeena, Alliance canadienne)
V         L'industrie de l'aquaculture
V         M. Andy Burton (Skeena, Alliance canadienne)
V         La garde côtière
V         M. John Cummins (Delta—South Richmond, Alliance canadienne)

1530
V         Les pêches et les océans
V         M. John Cummins (Delta—South Richmond, Alliance canadienne)
V         Les droits de la personne
V         M. John Cummins (Delta—South Richmond, Alliance canadienne)
V         La recherche sur les cellules souches
V         M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD)
V         Les affaires étrangères
V         Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD)
V     Questions au Feuilleton
V         M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         Le Président
V      Demandes de documents
V         M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         M. Geoff Regan
V         L'hon. Claudette Bradshaw (ministre du Travail, Lib.)
V         Le Président
V         M. Geoff Regan
V         Le Président
V INITIATIVES MINISTÉRIELLES
V     La Loi sur la modernisation de la fonction publique
V         L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor, Lib.)

1535

1540

1545
V         M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Alliance canadienne)

1550

1555

1600
V         M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ)

1605

1610

1615

1620

1625

1630

1635

1640
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         M. Norman Doyle (St. John's-Est, PC)

1645

1650

1655

1700
V         M. Larry Bagnell (Yukon, Lib.)
V         M. Norman Doyle

1705
V         M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Alliance canadienne)
V         M. Norman Doyle
V         M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)

1710
V         M. Norman Doyle
V         M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ)
V         Le vice-président
V         M. Robert Lanctôt
V         M. Norman Doyle

1715
V         M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD)

1720

1725

1730

1735
V         M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne)
V         M. Yvon Godin

1740
V         Le vice-président
V INITIATIVES PARLEMENTAIRES
V     La Loi sur les relations de travail au Parlement
V         M. Joe Peschisolido (Richmond, Lib.)

1745
V         M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD)

1750

1755
V         Le vice-président
V         Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ)

1800

1805
V         M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD)

1810

1815
V         M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD)
V         Le vice-président
V         Adoption de la motion
V         M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD)

1820

1825
V         Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD)

1830
V         Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD)

1835

1840
V         Le vice-président
V MOTION D'AJOURNEMENT
V         La réforme réglementaire
V         M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne)

1845
V         M. Bryon Wilfert (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.)

1850
V         M. Gurmant Grewal
V         M. Bryon Wilfert
V         Le député de LaSalle—Émard
V         M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC)

1855
V         M. Bryon Wilfert (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.)
V         M. Greg Thompson

1900
V         M. Bryon Wilfert
V         Les pompiers
V         M. Svend Robinson (Burnaby—Douglas, NPD)

1905
V         Mme Marlene Jennings (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.)

1910
V         M. Svend Robinson
V         Mme Marlene Jennings
V         Le vice-président






CANADA

Débats de la Chambre des communes


VOLUME 138 
NUMÉRO 107 
2e SESSION 
37e LÉGISLATURE 

COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)

Le mercredi 28 mai 2003

Présidence de l'honorable Peter Milliken

    La séance est ouverte à 14 heures.


Prière


[Article 31 du Règlement]

*   *   *

  +(1400)  

[Traduction]

+

    Le Président: Comme nous avons l'habitude de le faire le mercredi, nous allons maintenant chanter Ô Canada, qui sera entonné par la députée d'Edmonton-Nord.

    [Note de la rédaction: Les députés chantent l'hymne national.]


+DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Article 31 du Règlement]

*   *   *

[Traduction]

+Le multiculturalisme

+-

    M. Andy Savoy (Tobique—Mactaquac, Lib.): Monsieur le Président, comme je suis né dans l'ouest du Nouveau-Brunswick, je suis fier d'annoncer la réussite de la deuxième édition annuelle du Gathering of the Scots Festival, dans ma ville, Perth-Andover.

    Le festival célèbre l'inestimable patrimoine culturel et la riche tradition que partagent les habitants de la région dont les ancêtres sont venus d'Écosse. Ces ancêtres ont contribué grandement à la culture canadienne tout en maintenant les valeurs et les traditions de leur pays natal. Le festival a rendu hommage à cette contribution en présentant des spectacles musicaux, des danses, des ateliers et des concours athlétiques qui ont rassemblé les Écossais de toute la région de l'Atlantique.

    Le Gathering of the Scots Festival n'est qu'un des nombreux festivals qui ont lieu au Canada tous les jours pour célébrer le riche patrimoine de nos citoyens. Je crois que ces festivals permettent de souligner l'engagement du Canada à l'égard du multiculturalisme et de renforcer l'unité canadienne.

*   *   *

  +-(1405)  

+-Le bois d'oeuvre

+-

    M. Reed Elley (Nanaimo—Cowichan, Alliance canadienne): Monsieur le Président, l'un des problèmes que me pose ce gouvernement, c'est qu'il ne prend aucune décision tant que ce n'est pas absolument nécessaire.

    On se rappelle l'intervention de dernière minute du premier ministre durant le référendum au Québec. Ce n'est que lorsque tout semblait indiquer que le référendum allait être perdu que le gouvernement a vraiment pris des mesures concrètes. Le gouvernement a promis de remplacer les hélicoptères Sea King. La manière dont le premier ministre traite ce dossier a déjà coûté aux contribuables 500 millions de dollars et nous attendons toujours les hélicoptères de remplacement. Durant la crise en Irak, le premier ministre a attendu jusqu'à la onzième heure pour prendre une décision puis, avec l'aide de membres de son caucus qui ont fait des observations odieuses, il s'est mis à dos nos voisins du Sud.

    Le hic maintenant, c'est le bois d'oeuvre. Ce problème a des répercussions catastrophiques pour ma circonscription et ma province, la Colombie-Britannique. Le gouvernement savait que cet accord allait expirer. Pendant cinq ans, il n'a rien fait pour assurer son renouvellement dans l'intérêt de notre industrie.

    Malheureusement, le ministre du Commerce international ne peut nous dire quel est son plan pour éviter qu'à tous les cinq ans, une telle situation se reproduise et mette en péril notre industrie du bois d'oeuvre. Mes électeurs, comme tous les autres Canadiens, méritent mieux et ils s'attendent à mieux.

*   *   *

+-Les transports

+-

    Mme Judy Sgro (York-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, les sociétés canadiennes font véritablement partie de l'économie mondiale. Par conséquent, je suis heureuse de féliciter aujourd'hui Alcatel, une entreprise de ma circonscription de York-Ouest, qui vient de décrocher en Chine un contrat d'une valeur de 40 millions de dollars U.S.

    Alcatel fournira des systèmes automatisés pour le métro d'une province chinoise devant desservir sept millions de personnes. Comme Alcatel fournit déjà des systèmes automatisés de télécommande pour des trains en Chine, à Hong Kong et en Corée, ce contrat consolidera sa présence en Asie, qui lui a valu des marchés à hauteur de plusieurs millions de dollars.

    Alcatel est le plus grand fournisseur d'infrastructures de télécommunications au monde et jouit d'une réputation internationale pour sa technologie de pointe et son expertise dans les systèmes automatisés de télécommande de trains. Les réseaux ferroviaires urbains sont en voie de devenir rapidement le mode de transport urbain le plus perfectionné partout dans le monde, et je suis fière qu'une société canadienne soit un chef de file dans un domaine aussi important de la recherche et du développement. C'est un atout pour le Canada.

    Je félicite donc encore Alcatel de ses succès répétés.

*   *   *

+-La Journée de l'enseignement catholique

+-

    M. Pat O'Brien (London—Fanshawe, Lib.): Monsieur le Président, demain est la Journée de l'enseignement catholique, qui se veut une célébration du personnel enseignant des divers établissements d'enseignement catholique partout au Canada. Le thème de cette année est le suivant: «L'enseignement catholique, ancré dans le Christ».

    Dans le contexte de l'éducation catholique, on enseigne et on valorise les valeurs canadiennes. On inculque aussi aux jeunes les principes et l'éthique qui les aideront à devenir des citoyens responsables et compatissants.

    J'ai eu le privilège d'être un enseignant catholique pendant plus de 20 ans. Ma femme enseigne dans le système scolaire catholique à London, en Ontario, et mes enfants ont été éduqués dans ce système. J'ai pu constater directement l'influence positive de l'enseignement catholique sur la vie de nombreux jeunes gens au Canada.

    Depuis la Confédération, l'enseignement catholique est garanti aux citoyens canadiens dans la Constitution. C'est un héritage qui demeure une partie importante du patrimoine de notre pays.

    Aujourd'hui, je tiens à remercier et à féliciter tous ceux qui participent à l'enseignement catholique au Canada.

*   *   *

+-Israël

+-

    M. Irwin Cotler (Mont-Royal, Lib.): Monsieur le Président, le 55e anniversaire de l'État d'Israël mérite d'être souligné et donne raison d'espérer.

    En effet, Israël ne se résume pas à un bulletin d'actualité de CNN ou à l'image du jour sur Internet. Israël doit plutôt être perçu et compris comme étant l'une des nations fondatrices de l'humanité, la réunification d'un ancien peuple dans sa patrie ancestrale, ainsi que l'incarnation juridique du peuple juif à titre de peuple autochtone pratiquant la religion de l'ancêtre d'Abraham, tout comme les chrétiens et les musulmans, et habitant sur les terres ancestrales d'Israël qu'il partage avec un autre peuple autochtone, le peuple palestinien.

    Bref, le peuple juif est l'un des rares peuples dans le monde aujourd'hui à continuer de vivre sur ses terres ancestrales, à pratiquer la même religion, à étudier la même bible, à parler la même langue autochtone, soit l'hébreu, à porter le même nom, soit Israël, et à rêver de la même paix, comme il y a 3 500 ans.

    Le peuple juif a survécu à la haine véhiculée par l'antisémitisme, haine qui est presque aussi ancienne que le peuple juif lui-même. Cela mérite d'être souligné et cela donne raison d'espérer qu'un jour Israël réalisera son rêve d'une paix durable.

*   *   *

+-L'Organisation mondiale de la Santé

+-

    M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, Alliance canadienne): Monsieur le Président, hier la majorité des 167 députés présents à la Chambre, tous partis confondus, ont écouté la voix de leur conscience en votant en faveur de la motion de l'Alliance proposant d'accorder à Taiwan le statut d'observateur auprès de l'Organisation mondiale de la Santé.

    Les ramifications de ce vote seront nombreuses. En se prononçant en faveur d'une Taiwan démocratique, le Parlement a envoyé un message aux autres démocraties et organisations démocratiques luttant pour la liberté.

    Nous espérons que le premier ministre aura compris le message et qu'il se décidera à intervenir en faveur des peuples courageux comme ceux de l'Iran, de la Syrie et du Liban qui se heurtent aux forces de la tyrannie.

    Nous devons également épauler les nouvelles démocraties dynamiques de l'Asie du Sud-Est confrontées à la violence de forces internes qui privent les hommes, les femmes et les enfants de leurs droits naturels à la liberté et à la prospérité.

    Nous espérons que le vote d'hier  ranimera le flambeau de notre politique étrangère afin que nous puissions reprendre notre place sur la scène internationale en tant que défenseur des droits et libertés individuels de tous les peuples de la Terre.

*   *   *

  +-(1410)  

+-Le doyen Larry Tapp

+-

    M. Joe Fontana (London-Centre-Nord, Lib.): Monsieur le Président, j'attire l'attention de la Chambre sur un événement marquant concernant ma circonscription, London-Centre-Nord.

    Larry Tapp, doyen de la Richard Ivey School of Business, à l'Université Western Ontario, prend sa retraite le 30 juin. M. Tapp s'est taillé une solide réputation en amenant l'école de commerce la plus en vue du Canada à se démarquer sur la scène internationale.

    Dans son édition du 25 novembre, le magazine Time présente Larry Tapp comme l'une des personnalités du monde des affaires les plus remarquables. Sous sa gouverne, l'école de commerce s'est attaquée au marché mondial et s'est implantée en Asie en ouvrant un campus à Hong Kong.

    Larry tient vivement à communiquer aux futurs chefs d'entreprise du Canada l'importance de la responsabilité des sociétés commerciales.

    Nombre d'entreprises canadiennes ont la chance de compter le doyen Tapp parmi les membres de leur conseil d'administration, à titre de président ou de directeur.

    J'ai le privilège, au nom des étudiants et de la faculté de la Ivey School of Business et des électeurs de la circonscription de London-Centre-Nord, d'offrir nos plus sincères remerciements et nos meilleurs voeux à ce grand Canadien.

*   *   *

[Français]

+-Le Conseil du statut de la femme du Québec

+-

    Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, quelle soirée inoubliable nous avons eue, le vendredi 23 mai dernier, lorsque près de 1 000 personnes, essentiellement des femmes, se sont réunies au Spectrum de Montréal pour se fêter et souligner le 30e anniversaire du Conseil du statut de la femme du Québec.

    Organisme consultatif du gouvernement du Québec créé en 1973, le conseil a largement contribué à faire avancer les femmes vers l'égalité, et celles-ci ont clairement manifesté qu'elles tenaient à leur conseil.

    En humour, en chanson, en danse, en poésie, en théâtre, en beauté, 27 Québécoises et trois hommes de tous les âges et de toutes les origines ont dit, lu et chanté des textes de femmes célébrant les progrès accomplis par les femmes du Québec au cours de ces 30 années et soulignant le travail de tous leurs compagnons de route.

    Joyeuse et émouvante, empreinte de créativité, d'ouverture, de joie de vivre et de confiance en l'avenir, cette soirée reflétait bien l'état d'esprit qui anime aujourd'hui la mouvance des femmes du Québec.

    Bravo et longue vie au Conseil du statut de la femme du Québec.

*   *   *

[Traduction]

+-Le prix du premier ministre

+-

    M. Gary Pillitteri (Niagara Falls, Lib.): Monsieur le Président, le 15 mai, Mme Pamela Blanchfield, du Boys and Girls Club de Niagara, a reçu le prix du premier ministre édition 2002-2003, pour l'excellence da sa contribution en éducation de la petite enfance.

    Cette récompense est décernée à des éducateurs qui excellent dans le développement et la socialisation des jeunes enfants dont ils ont la responsabilité et qui contribuent à établir les bases dont ces enfants auront besoin pour relever les défis quotidiens de la vie.

    Les parents des enfants confiés à Mme Blanchfield ne tarissent pas d'éloges à l'égard de l'enseignante, assurant qu'elle encourage toujours les petits à exprimer leur véritable personnalité, tout en leur montrant à travailler en équipe.

    Les collectivités canadiennes et leurs enfants bénéficient de l'expérience et de l'excellent travail accompli par des éducateurs dévoués comme Mme Blanchfield.

    Je suis persuadé que mes collègues de la Chambre voudront se joindre à moi pour féliciter Mme Blanchfield de ses remarquables réalisations.

*   *   *

+-La Journée des Forces canadiennes

+-

    Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'interviens à la Chambre aujourd'hui pour rendre hommage aux braves hommes et femmes des Forces canadiennes.

    Dimanche prochain, le 1er juin, nous célébrerons la Journée des Forces canadiennes et ce sera l'occasion de reconnaître le travail que les militaires accomplissent en notre nom. Qu'ils interviennent en cas de crises nationales ou de conflits internationaux, ces hommes et ces femmes servent notre pays avec fierté. Ces gens dévoués et disciplinés mettent quotidiennement leur vie en péril dans l'intérêt du bien commun de tous les Canadiens.

    Je demande donc à la Chambre et à tous les Canadiens de penser, dimanche prochain, au rôle que jouent nos militaires dans la sécurité, la sûreté et la souveraineté de notre pays. Nous nous souvenons de ceux qui ont fait le sacrifice ultime dans le cadre de leur travail, de ceux qui ont été blessés ou tués au combat, durant leur formation ou lors de missions de maintien de la paix, et de ceux qui ont été victimes d'accidents.

    Aujourd'hui surtout, nos pensées vont vers la famille, les amis et les collègues du capitaine Kevin Naismith, tué tragiquement lors de l'écrasement d'un CF-18 dans le nord de l'Alberta lundi dernier.

    Nous lui rendons hommage, à lui et à tous les membres des Forces canadiennes; nous les remercions de leur engagement envers le pays.

*   *   *

  +-(1415)  

+-Les Rangers de Kitchener

+-

    Mme Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureuse d'inviter la Chambre à se joindre à moi pour féliciter les Rangers de Kitchener qui ont remporté la Coupe Mémorial, devenant ainsi les champions de la Ligue canadienne de hockey.

    En route vers le championnat, les Rangers ont triomphé des meilleures équipes de hockey junior au Canada. Ils ont amorcé les séries avides de retrouver enfin la coupe qui leur échappait depuis 1982. Cette motivation a poussé l'équipe de Kitchener à lutter ferme contre les 67 d'Ottawa pour décrocher la victoire en Ontario. Ce fut ensuite au tour des meilleures équipes de la ligue à essuyer une défaite: les Remparts de Québec, les Rockets de Kelowna et les Olympiques de Hull. Les Rangers se sont présentés au tournoi avec une seule phrase à l'esprit: «C'est le temps». Dimanche dernier, l'équipe de Kitchener est entrée dans l'histoire.

    Je demande donc à tous les députés de se joindre à moi pour accueillir la Coupe Mémorial qui revient chez nous et pour féliciter les Rangers de Kitchener, champions de la Ligue canadienne de hockey.

*   *   *

+-Les gardes-pêche

+-

    M. Rex Barnes (Gander—Grand Falls, PC): Monsieur le Président, la protection des cours d'eau du pays, notamment ceux de Terre-Neuve-et-Labrador, constitue une des nombreuses questions auxquelles notre pays est confronté aujourd'hui. Les gardes-pêche sont des agents de conservation contractuels qui sont engagés par le ministère des Pêches et des Océans pour aider les agents à plein temps du MPO dans la protection de nos cours d'eau.

    Quand allons-nous tirer des enseignements de nos erreurs? Allons-nous faire les mêmes erreurs que nous avons commises relativement à nos stocks de morue et à d'autres espèces? Quand allons-nous cesser de réduire les dépenses dans des domaines qui touchent directement nos ressources les plus précieuses? Les gardes-pêche protègent nos cours d'eau contre les braconniers qui n'ont aucun respect pour la loi et détruisent nos stocks de poisson.

    Cette année, la durée des contrats des gardes-pêche sera réduite d'une autre semaine. Le MPO ne devrait pas comprimer les dépenses dans ce secteur. Ces réductions sont inacceptables et ne sauraient être tolérées. Nous avons au contraire besoin de davantage de gardes-pêche travaillant sur de plus longues périodes pour assurer la protection de nos cours d'eau contre les braconniers. Il en résultera une meilleure gestion de nos ressources halieutiques.

*   *   *

[Français]

+-Noëlla Champagne

+-

    M. Marcel Gagnon (Champlain, BQ): Monsieur le Président, permettez-moi de féliciter Noëlla Champagne, la nouvelle députée du Parti québécois du comté de Champlain, une femme déterminée, passionnée, compétente et très efficace.

    Ces dernières semaines, le Québec tout entier a appris à la connaître puisqu'elle a été engagée dans deux campagnes électorales successives en raison d'une égalité des voix lors des élections générales au Québec, le 14 avril dernier.

    Les électeurs du comté de Champlain ont compris qu'il valait mieux avoir un député prêt à défendre leurs intérêts qu'un député siégeant du côté du pouvoir.

    J'aimerais rendre hommage à cette femme extraordinaire, entourée d'une équipe dynamique et d'un parti qui est bien ancré au Québec et qui mènera le peuple du Québec à son plein épanouissement.

    Bravo madame Champagne!

*   *   *

[Traduction]

+-Le prix Shaughnessy Cohen

+-

    M. Roger Gallaway (Sarnia—Lambton, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'attirer l'attention sur les finalistes de cette année du Shaughnessy Cohen Prize for Political Writing.

    Parrainés par le Writer's Trust, les finalistes de cette année, Stephen Clarkson, John Duffy, Colin Perkel, John Sayell et Daniel Stoffman, représentent l'excellence dans la rédaction d'ouvrages politiques au Canada. À midi aujourd'hui, John Duffy a été nommé lauréat du prix de cette année.

    Ce prix, nommé en souvenir notre regrettée collègue, Shaughnessy Cohen, revêt une signification particulière pour ceux d'entre nous qui ont siégé avec elle à la Chambre. Mme Cohen aimait la politique et se plaisait à être partie liée à tout plan, espièglerie ou rumeur sur la colline du Parlement. Elle disait toujours que tout reportage journalistique devrait porter sur elle.

    Près de cinq ans après le décès de Mme Cohen, qui nous a quittés de la manière expéditive et, je peux maintenant le dire, dramatique qui la caractérisait, je voudrais féliciter sincèrement le lauréat John Duffy. Ce dernier peut à bon droit dire aujourd'hui qu'en matière d'ouvrages politiques canadiens, il mérite qu'on ne parle que de lui.

*   *   *

+-La situation de la femme

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, selon la vérificatrice générale, le gouvernement fédéral continue de se traîner les pieds pour ce qui est de remplacer le système de classification et d'évaluation des emplois de ses fonctionnaires par un système universel et non sexiste. En fait, il semble s'accrocher au passé. Les femmes fonctionnaires devront composer, dans un avenir prévisible, avec un système désuet, vieux de 40 ans, qui est discriminatoire envers elles.

    Selon la vérificatrice générale, «tous les Canadiens devraient se préoccuper de ce problème».

    C'est le gouvernement fédéral qui devrait donner le ton et la cadence au Canada en mettant fin à la discrimination salariale à l'égard des femmes. Or, le message qu'il lance en matière d'équité salariale est consternant.

    Les syndicats ont même été forcés de traîner le gouvernement devant la Commission canadienne des droits de la personne en vue d'un règlement de parité salariale auquel il refusait de donner suite. Le gouvernement indique ainsi aux autres employeurs de contester les revendications et de remettre à plus tard les questions d'équité salariale.

    Là où elles attendent du leadership, les Canadiennes ne trouvent que de l'hostilité.

    Compte tenu des réprimandes que lui servent la vérificatrice générale et les Nations Unies, qu'attend le gouvernement libéral pour prendre les devants dans le dossier crucial de l'équité salariale et de la discrimination à l'endroit des femmes, et pour donner un ton positif que le reste de la société canadienne pourra suivre?

*   *   *

  +-(1420)  

[Français]

+- Artopex Plus

+-

    Mme Diane St-Jacques (Shefford, Lib.): Monsieur le Président, la semaine dernière, la Fédération des chambres de commerce du Québec décernait le Mercuriade dans la catégorie Nouveau projet d'investissements-grande entreprise, à Artopex Plus, une entreprise de Granby, située dans le comté de Shefford.

    Le récipiendaire de cet honneur est une entreprise familiale, spécialisée dans la fabrication d'ameublement de bureau. De nouveaux procédés de travail qui misent sur une plus grande participation de ses 350 employés ont été mis sur pied. On a réaménagé des usines et investi dans les équipements. La direction et les employés partagent un engagement ferme envers l'innovation et la qualité.

    Le succès de l'entreprise dirigée par les frères Pelletier repose sur des valeurs sûres, un travail acharné, un style de gestion proche de ses employés et un produit hors pair.

    Félicitations Artopex Plus.

*   *   *

[Traduction]

+-Kenn Borek Air

+-

    M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'interviens aujourd'hui pour rendre un hommage particulier à la société Kenn Borek Air et à son fondateur.

    Kenn Borek était un véritable pionnier dans ma circonscription de Prince George—Peace River. En plus de s'occuper de la société de construction très prospère qu'il exploitait dans le secteur pétrolier et de sa ferme à Dawson Creek, en Colombie-Britannique, ce visionnaire a eu l'idée de lancer une petite compagnie de charters il y a 23 ans.

    En 2001, la société Kenn Borek Air a été reconnue sur la scène internationale après avoir effectué un voyage de 2 100 kilomètres en vue de secourir un médecin gravement malade dans l'Antarctique.

    Nous avons appris hier un autre sauvetage intrépide, celui d'un aventurier britannique au pôle Nord. Je félicite les membres des deux équipages: le commandant Stephen King et le mécanicien de bord Paul Pitzner qui ont réussi le sauvetage ainsi que le commandant Scott Lippa et le copilote Miles Grandin qui prenaient place dans l'aéronef de secours.

    En décembre dernier, j'ai eu l'honneur de présenter la Médaille d'or du jubilé de la reine qui lui a été décernée à titre posthume en reconnaissance de ses nombreux exploits.

    Kenn Borek est une source d'inspiration.


+-QUESTIONS ORALES

[Questions orales]

*   *   *

[Traduction]

+-L'agriculture

+-

    M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, au lieu de représenter les intérêts du Canada à l'étranger, le premier ministre, le p'tit gars de Shawinigan, semble s'être engagé dans une autre guerre d'insultes avec le président Bush.

    Il y a les droits sur le bois d'oeuvre et le blé. Il y a les mises en garde faites aux voyageurs à cause du SRAS. Il y a l'interdiction sur les importations de boeuf canadien. Sur la question de la maladie de la vache folle, dont le premier ministre ne sait même plus s'il en a discuté avec le président, le gouvernement peut-il nous dire si le président et le premier ministre ont eu des discussions utiles qui pourraient mener à la levée de l'interdiction sur les importations de boeuf canadien?

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je suis certain que le député sait que les autorités fédérales et provinciales travaillent encore à ce dossier. Une fois que tous les renseignements pertinents seront disponibles, nous réclamerons bien sûr immédiatement la levée de l'interdiction sur les importations de boeuf canadien aux États-Unis. Cela se fera à tous les niveaux appropriés.

+-

    M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le vice-premier ministre peut bien adopter cette attitude décontractée, mais il n'en reste pas moins que cette interdiction coûte à l'industrie des millions de dollars chaque jour où elle demeure en vigueur.

    Le gouvernement a assoupli les modalités de l'assurance-emploi en éliminant la période d'attente pour les travailleurs directement touchés par le problème du SRAS à Toronto. Lundi, à la Chambre, j'ai demandé au premier ministre s'il allait faire la même chose pour les travailleurs de l'industrie du boeuf. Il a semblé dire oui. Le lendemain, la ministre du Développement des ressources humaines a semblé dire non.

    Quand le gouvernement traitera-t-il de façon équitable les travailleurs de l'industrie du boeuf en éliminant la période d'attente aux fins de l'assurance-emploi?

+-

    L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je veux d'abord dire que nous comprenons bien les difficultés que peuvent connaître les travailleurs de l'industrie de la transformation de la viande.

    Il faut préciser clairement que l'élimination de la période d'attente de deux semaines à Toronto s'appliquait aux personnes directement touchées par les mises en quarantaine. Nous avons pris cette mesure pour appuyer les personnes en quarantaine qui ne pouvaient pas aller travailler afin qu'elles puissent rester à la maison et toucher quand même un revenu pour subvenir aux besoins de leur famille.

    En travaillant avec les employeurs et les employés comme nous le faisons chaque jour, nous voulons nous assurer que les possibilités de travail partagé et tous les autres aspects du régime d'assurance-emploi sont là pour ceux qui en ont besoin.

+-

    M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, ce genre de tatillonnage est inacceptable. Les travailleurs de l'industrie sont directement touchés par le problème de la maladie de la vache folle. L'élimination de la période d'attente à cause de la crise du SRAS à Toronto s'appliquait à ceux qui ne pouvaient aller travailler à cause de cette maladie. Les travailleurs de l'industrie du boeuf ne peuvent pas aller travailler, eux non plus, à cause d'une maladie.

    Comment le gouvernement peut-il expliquer cette iniquité en ce qui a trait aux conditions de travail des Canadiens des régions rurales?

  +-(1425)  

+-

    L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, il n'y a pas d'iniquité. J'implore le député de comprendre les circonstances dans lesquelles la décision d'éliminer la période d'attente de deux semaines a été prise. C'est précisément pour les personnes mises en quarantaine, celles qui ne peuvent pas quitter leur foyer, qui ne peuvent pas aller travailler et qui ont besoin d'avoir accès à un programme de soutien du revenu pour leur famille.

    Il existe d'autres aspects du régime d'assurance-emploi qui fonctionnent très bien. Mes fonctionnaires travaillent avec les employeurs et les employés pour s'assurer qu'ils comprennent bien tous les aspects du régime et qu'ils peuvent en tirer parti au maximum.

*   *   *

+-La santé

+-

    M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le SRAS s'est propagé à l'extérieur des hôpitaux, et nous espérons que les travailleurs de la santé pourront contenir cette flambée. Nous pouvons à peine imaginer la tension qu'ils doivent ressentir en arrivant au travail tous les jours.

    Comme la maladie se propage à l'extérieur des hôpitaux, il est encore plus urgent de faire un dépistage dans nos aéroports, mais le gouvernement n'a toujours pas appliqué les mesures de contrôle promises. Quand ces mesures seront-elles mises en place?

+-

    L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit et répété, nous avons renforcé nos procédures de contrôle dans les aéroports. Le député s'est intéressé surtout à l'installation de détecteurs à l'aéroport de Vancouver et à l'aéroport Pearson. Ces détecteurs font l'objet d'un projet pilote dans les deux aéroports.

    Nous avons affecté un plus grand nombre d'agents de quarantaine dans les aéroports. Nous avons veillé à ce que ceux qui arrivent au Canada et en partent soient renseignés sur les symptômes du SRAS, surtout à l'arrivée au Canada. Nous leur demandons de nous donner les renseignements nécessaires pour les retrouver, et ils sont tenus de répondre à une série de questions. S'ils répondent par l'affirmative à l'une d'elles, ils font l'objet d'un contrôle plus poussé...

+-

    Le Président: Le député de Yellowhead à la parole.

+-

    M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les mesures en place dans les aéroports sont toujours d'application volontaire, tant pour les arrivées que pour les départs. L'OMS a recommandé des entrevues pour tous les voyageurs qui quittent le Canada. En ce moment, les passagers en partance de l'aéroport Pearson ne sont pas interrogés.

    La question est simple: comment le gouvernement peut-il prendre le risque que l'infection se propage à partir du Canada, même s'il ne s'agissait que d'un seul cas?

+-

    L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, nous sommes inquiets. À la différence de l'opposition, qui ne semble s'inquiéter que de l'exportation de la maladie, nous nous préoccupons aussi de la santé des Canadiens. Nous nous inquiétons tout autant des risques d'importation de la maladie à partir des zones infectées.

    Permettez-moi de rassurer le député. Nous faisons un contrôle aussi bien au départ qu'à l'arrivée des voyageurs. Nous faisons quotidiennement une analyse des risques. Nous sommes en communication constante avec l'OMS. Nous renforçons nos procédures de contrôle le plus rapidement possible.

*   *   *

[Français]

+-Le bois d'oeuvre

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, depuis le début de la crise du bois d'oeuvre, une cinquantaine d'entreprises ont été touchées au Québec, et 9 000 travailleurs ont perdu leur emploi temporairement ou de façon permanente. Et le bilan risque de s'alourdir, car l'industrie américaine parle déjà d'imposer d'autres sanctions malgré la décision de l'OMC.

    Le président du Conseil de l'industrie forestière du Québec, Jacques Gauvin, se demande d'ailleurs «s'il va rester des soldats quand on va arriver à la fin» du conflit.

    Est-ce que le gouvernement va enfin comprendre qu'il faut offrir des garanties de prêt et bonifier l'assurance-emploi pour permettre aux entreprises et à l'industrie de traverser ces difficultés?

[Traduction]

+-

    L'hon. Herb Dhaliwal (ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit maintes fois au député et à la Chambre, nous surveillons l'industrie de près. Nous sommes très préoccupés par les mises à pied.

    Nous avons envisagé divers programmes. Nous avons mis en place la phase un. Nous continuerons à chercher des solutions. Si le député a des idées constructives à nous proposer, mes collègues et moi-même serions heureux de les étudier.

    Il devrait quand même reconnaître le bon travail qui a été fait jusqu'à maintenant dans les domaines de l'adaptation communautaire, de la recherche et du développement, de l'ouverture de nouveaux marchés et également de l'appui aux employés du secteur du bois d'oeuvre dans l'ensemble du pays.

[Français]

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, il y a longtemps qu'on a proposé une façon de s'en sortir. Et pendant ce temps-là, seulement dans le cas de la scierie de Béarn au Témiscamingue, 300 travailleurs vont perdre leur emploi samedi en raison de la crise du bois d'oeuvre.

    De passage dans cette circonscription, le député de LaSalle—Émard a déclaré que le gouvernement devrait intervenir pour les aider avec une phase 2, une fois rendue la décision finale de l'OMC. Mais cela n'a pas de bon sens! C'est avant qu'il faut intervenir! Parce que le danger, c'est qu'on ne se rendra pas jusqu'à la décision finale. On va gagner, mais les scieries vont être fermées. Les vainqueurs n'existeront plus.

    Est-ce qu'il va agir, et dès maintenant? C'est ce que cela prend!

  +-(1430)  

+-

    L'hon. Claude Drouin (secrétaire d'État (Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec), Lib.): Monsieur le Président, comme l'a mentionné mon collègue, dans les annonces qui ont été faites d'un montant de 350 millions de dollars environ, nous avons 110 millions de dollars d'Industrie Canada pour aider les collectivités; une partie va au Québec dont je suis responsable.

    Nous avons 80 projets qui ont été déposés pour aider à la diversification et soutenir le développement économique de la région. Dix-sept projets ont déjà été approuvés pour un montant de 1,2 million de dollars. Et on va continuer de soutenir les régions comme nous l'avons fait depuis le début, aussitôt que les mesures ont été annoncées.

+-

    M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, pendant que les industries et les travailleurs réclament un plan d'aide pour continuer de faire ce qu'ils savent faire, le ministre met de l'avant un plan pour diversifier l'économie. Ce que réclament l'industrie et les travailleurs, c'est un plan d'aide pour durer, pas pour disparaître.

    Est-ce que le ministre se rend compte que tout ce qu'il a proposé jusqu'à maintenant envoie le message qu'on abandonne l'industrie aux Américains, plutôt que d'aider les travailleurs à passer au travers pour qu'ils puissent être encore là afin de jouir de la victoire?

[Traduction]

+-

    L'hon. Herb Dhaliwal (ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, en fait, c'est exactement ce que nous faisons. Le message très ferme que nous envoyons aux Américains est que, pour notre pays, c'est la priorité numéro un. Nous voulons que le différend soit résolu. Le ministre du Commerce international en a fait une priorité.

    Nous avons également des programmes pour appuyer les travailleurs. Tout ce que nous faisons a pour but d'appuyer les travailleurs. Et nous avons beaucoup fait. Pour les députés d'en face, 350 millions de dollars, ce n'est pas important. Mais pour les localités touchées, c'est très important. C'est très important pour les travailleurs. Cela dit, nous devons quand même continuer à surveiller la situation. Si nous devons faire davantage, nous le ferons.

[Français]

+-

    M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, la réalité, c'est que la liste des scieries affectées continue de s'allonger. À Chibougamau, plus de 450 emplois sont touchés par la crise. À Béarn, au Témiscamingue, ce sont 300 emplois. À la Coopérative Laterrière, ce sont 450 emplois.

    Le message que le ministre devrait envoyer aux Américains ne serait-il pas d'annoncer le plus tôt possible la deuxième phase de son plan d'aide?

[Traduction]

+-

    L'hon. Herb Dhaliwal (ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, je suis très conscient des problèmes. J'ai travaillé dans une scierie quand j'étais étudiant. Je sais ce que les scieries représentent pour les petites localités. Je sais ce qu'elles représentent pour les Canadiens dans l'ensemble du pays. C'est pourquoi nous avons débloqué 110 millions de dollars, que nous avons fait des propositions et que nous travaillons avec les communautés locales pour voir comment diversifier, et aussi comment mettre en place des programmes de formation.

    Nous intervenons. Nous appuyons le secteur. Nous continuerons à le faire. Si les députés de l'opposition ont des idées constructives à nous soumettre, au lieu de faire des discours grandiloquents et d'agiter les bras en l'air, ils devraient le faire pour que nous puissions les étudier.

+-

    M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC): Monsieur le Président, sur un bureau quelque part à Washington repose un document intitulé «Le bois d'oeuvre: Proposition de mesure intérimaire».

    Si cette offre est acceptée par les Américains, elle mettra fin à l'exclusion dont bénéficie le Canada atlantique quant aux droits compensateurs et inclura de gré ou de force cette région dans un système de quota qu'elle n'a pas connu depuis 1986. Cette proposition sabotera le Canada atlantique et les efforts, couronnés de succès, déployés par le Bureau du bois de sciage des Maritimes pour obtenir et conserver cette importante exemption.

    Le gouvernement va-t-il contacter Washington et retirer cette offre?

+-

    M. Murray Calder (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, la proposition est le fruit de longues discussions entre le négociateur en chef et l'industrie.

    Nous avons entendu l'opinion des participants de l'industrie dans tout le pays, y compris dans les Maritimes, sur la façon dont ils veulent que soient éliminées les mesures antidumping. L'industrie nous a demandé de chercher une solution acceptable qui permettrait de réformer la politique et qui stabiliserait la situation à l'égard des marchés américains du bois d'oeuvre.

+-

    M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC): Monsieur le Président, je n'en crois pas mes oreilles. Le gouvernement brade le Canada atlantique. Il sabote des années de bon travail. Il dresse les régions contre les autres, les industries contre les autres, avec la proposition ridicule qu'il a présentée.

    Les libéraux disent à la Chambre qu'ils appuient l'exemption dont bénéficie le Canada atlantique, mais il y a actuellement à Washington une offre visant à supprimer cette exemption. Encore une fois, je demande au gouvernement de retirer cette offre immédiatement.

+-

    M. Murray Calder (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, le négociateur en chef a présenté cette proposition pour voir si elle pouvait donner lieu à des négociations visant à supprimer les droits antidumping.

    Comme je l'ai dit au député d'en face, nous n'accepterons qu'une solution qui soit dans l'intérêt supérieur de l'industrie canadienne.

*   *   *

  +-(1435)  

+-L'économie

+-

    Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au vice-premier ministre.

    Le premier ministre a donné hier une nouvelle signification au mot «illusion» lorsqu'il s'est vanté de la haute performance économique du Canada par rapport aux autres pays. Il a bien sûr oublié de mentionner que les autres pays du G-8 construisent des logements à prix abordables, financent le transport en commun et apportent leur aide en cas de crise.

    Le premier ministre se vantera-t-il d'avoir dupé les villes du Canada lorsqu'il se présentera à la rencontre du G-8?

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je suis persuadé qu'après avoir réfléchi un instant, la députée voudra se joindre à tous les autres Canadiens pour se réjouir du fait que depuis cinq ans, le Canada est au premier rang de tous les pays du G-7 pour ce qui est de la croissance économique et de la croissance moyenne de l'emploi.

    D'année en année, nous améliorons notre taux de productivité de même que le bien-être des familles canadiennes, tout cela en réduisant les impôts et en améliorant les services qui sont offerts aux Canadiens. Nous pouvons être fiers de nos réalisations.

+-

    Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, je vois que le vice-premier ministre cultive les illusions aussi bien que son chef. Lorsqu'une crise du genre de la maladie de la vache folle ou du SRAS frappe les États-Unis ou tout autre pays du G-8, les gouvernements de ces pays interviennent sans délai.

    Ce n'est pas le cas au Canada. Il n'y a pas d'argent pour les employés du secteur touristique de Toronto qui sont gravement touchés, ni pour ceux de l'industrie des viandes de l'Alberta et de la Saskatchewan.

    Le premier ministre s'en vantera-t-il à la réunion du G-8 ou a-t-il déjà oublié ces gens dans sa course à la gloire à l'échelle internationale.

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, il est évident que le NPD n'a jamais eu de scrupules à trouver de nouvelles façons de dépenser de l'argent.

    J'aimerais rappeler à la députée, qui l'a peut-être oublié, que les programmes de protection du revenu en place, et je pense ici à l'assurance-emploi et aux autres programmes d'aide qui s'appliquent dans les deux situations qu'elle a mentionnées, sont accessibles aux travailleurs et autres personnes touchées par les crises qui sévissent dans ces industries.

    Nous sommes prêts à faire face à des situations de ce genre et nous réagissons de la façon appropriée.

*   *   *

+-La justice

+-

    M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne): Monsieur le Président, selon les policiers de première ligne au Canada, la nouvelle loi sur la marijuana, qui prévoit des peines et des conséquences moins lourdes pour la consommation et la possession de drogue, encouragera le trafic de stupéfiants chez les jeunes.

    Comment les jeunes peuvent-ils croire le ministre lorsqu'il soutient que les drogues sont nuisibles pour la santé, alors qu'il en facilite la consommation? Pourquoi le ministre applique-t-il une stratégie nationale antidrogue qui suggère aux Canadiens qu'ils peuvent consommer des drogues?

+-

    L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le député sait pertinemment que nous avons toujours traité les jeunes contrevenants différemment. C'est pourquoi nous avons adopté le projet de loi C-7.

    Nous avons le choix entre conserver la loi actuelle, qui prévoit un avertissement verbal au jeune contrevenant, ou adopter une loi que nous puissions appliquer et qui nous permette d'imposer une amende. Une amende de 100 $ me semble une somme appréciable pour un jeune.

+-

    M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le problème, c'est le message que nous envoyons aux jeunes. Le ministre tient un double discours.

    Alors que les avocats du ministère de la Justice disent à la Cour suprême du Canada que la consommation de drogues est nuisible, le projet de loi du ministre dit aux jeunes qu'ils peuvent en consommer. Il incombe au gouvernement de protéger les jeunes contre les pratiques qui leur sont nuisibles, et non pas de les y encourager.

    Comment pouvons-nous espérer que les jeunes Canadiens comprennent les dangers des drogues si le ministre de la Justice refuse de les informer clairement, dans la stratégie nationale antidrogue, des risques liés à leur consommation?

+-

    L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je ne comprends tout simplement pas cette observation et cette position.

    On observe depuis quelques années, en vertu de la loi actuelle, une augmentation de la consommation de cannabis chez les Canadiens. Ce n'est pas le message que nous voulons leur envoyer. Nous voulons faire comprendre aux gens que la consommation de cannabis est illégale. Nous voulons une loi qui soit applicable. Par ailleurs, nous renouvelons la stratégie nationale antidrogue. À cette fin, nous investirons 245 millions de dollars dans la formation et l'éducation; en outre, des avis seront envoyés aux parents afin de...

  +-(1440)  

+-

    Le Président: Le député de Lac-Saint-Jean—Saguenay a la parole.

*   *   *

[Français]

+-Le bois d'oeuvre

+-

    M. Sébastien Gagnon (Lac-Saint-Jean--Saguenay, BQ): Monsieur le Président, depuis des mois, nous interrogeons le ministre des Ressources naturelles au sujet de la crise du bois d'oeuvre et tout ce qu'on entend, c'est que cela va bien. La scierie Tembec à Béarn, au Témiscamingue, fermera pour cinq semaines, mettant à pied 300 travailleurs. Le gouvernement continue de trouver que cela va bien.

    Comment le gouvernement explique-t-il son bel optimisme quand 450 emplois sont touchés à la coopérative forestière de Laterrière, que 450 autres sont affectés à Chibougamau et qu'à Béarn, au Témiscamingue, on parle de plus de 300 emplois perdus temporairement? Qu'est-ce que cela va prendre au ministre pour qu'il se réveille?

+-

    L'hon. Claude Drouin (secrétaire d'État (Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec), Lib.): Monsieur le Président, je vais le répéter. Nous avons 110 millions de dollars d'Industrie Canada pour la mise en place de mesures pour soutenir les régions.

    Le député devrait travailler avec sa communauté pour trouver des alternatives aux diversifications. Il y a 80 projets qui ont été déposés dans sa région et 17 ont été acceptés, pour un montant de 1,2 million de dollars, ce qui va générer des revenus de 5 millions de dollars. Ce sont là des mesures concrètes et on va continuer de le faire.

+-

    M. Sébastien Gagnon (Lac-Saint-Jean--Saguenay, BQ): Monsieur le Président, on a envie de continuer de vivre du bois d'oeuvre. Pour aider Toronto frappée par le virus de la pneumonie atypique, on a retiré le délai de carence de deux semaines prévu à l'assurance-emploi et nous sommes d'accord avec cette mesure.

    Si la ministre des Ressources humaines a pu modifier les conditions d'admissibilité pour Toronto, pourquoi ne le fait-elle par pour les gens de Laterrière, de Chibougamau ou de Béarn?

[Traduction]

+-

    L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je répète que l'annulation de la période d'attente de deux semaines ne vise que les personnes qui sont en quarantaine et qui ne peuvent aller travailler.

    Pour ce qui concerne plus précisément l'industrie du bois d'oeuvre, je signale que la grande majorité des travailleurs dont le député fait mention pourront se prévaloir du régime d'assurance-emploi.

    Qui plus est, nous avons apporté des changements à l'accord de travail partagé, montrant ainsi clairement que nous avons foi dans cette industrie. Nous voulons donner aux travailleurs de l'industrie du bois d'oeuvre la possibilité de rester liés à ce secteur et de recevoir de la formation complémentaire pour améliorer leurs compétences professionnelles. Nous croyons qu'il y a de l'avenir...

+-

    Le Président: Le député de Langley—Abbotsford a la parole.

*   *   *

+-La justice

+-

    M. Randy White (Langley—Abbotsford, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le véritable problème, c'est que le Canada n'a pas de stratégie antidrogue. En réalité, les lois concernant la conduite avec facultés affaiblies ne peuvent s'appliquer dans le cas de la marijuana.

    La police de l'Ontario procède à la mise à l'essai d'un appareil servant à déterminer si une personne a fait usage de marijuana, mais celui-ci n'est pas encore prêt. Cela étant, pourquoi le gouvernement met-il en oeuvre un programme de décriminalisation de la marijuana alors que l'on ne dispose pas encore de moyens de déterminer, à l'occasion d'un contrôle routier, si une personne conduit après avoir consommé de la drogue? Pourquoi en est-il ainsi?

+-

    L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le député sait fort bien que la conduite avec facultés affaiblies était, demeure et demeurera une infraction pénale. Cela ne modifie pas la situation en ce qui concerne le Code criminel.

    Il n'existe pas de test, mais le gouvernement collabore avec les forces policières du pays, et nous mettrons de l'avant une réforme sous ce rapport dès que nous le pourrons. Nous voulons mettre au point un test qui sera accepté par les tribunaux et qui permettra de mettre en application les dispositions actuelles du Code criminel.

+-

    M. Randy White (Langley—Abbotsford, Alliance canadienne): Monsieur le Président, nous aurons tout entendu. Le gouvernement possède un éventail de peines, mais il ne dispose pas d'un moyen lui permettant de déterminer pourquoi il les impose. C'est brillant.

    Hier, le ministre de la Justice n'a pas voulu donner les raisons pour lesquelles les jeunes paient une amende moins élevée que les autres lorsqu'ils sont reconnus coupables de possession de marijuana. À son avis, quel message envoie-t-il aux Canadiens lorsqu'il impose aux jeunes une amende moins élevée qu'aux autres en cas de possession de drogue? Quel message pense-t-il donner?

+-

    L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le message que le député tente de transmettre est très irresponsable. Si l'on se reporte à ce qui se passe, celui-ci est complètement déconnecté des réalités canadiennes. Voyez ce qui se passe à l'heure actuelle.

    Les personnes prises sur le fait avec une même quantité de drogue, peu importe la mesure législative que nous avons déposée hier, recevront essentiellement un avertissement verbal. En bout de piste, on constate un niveau élevé de mépris à l'égard du système de justice. Nous voulons élaborer et appliquer un test qui fera nettement comprendre que l'utilisation de la marijuana est strictement illégale au Canada. Nous agissons de façon responsable de ce côté-ci de la Chambre.

*   *   *

  +-(1445)  

[Français]

+-Le Code canadien du travail

+-

    Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, après les grèves interminables à l'usine Cargill et à Vidéotron, voici que les employés de Radio-Nord goûtent à leur tour au traitement qui attend les travailleurs en grève régis par le Code canadien du travail.

    La ministre du Travail doit se rendre à l'évidence que le Code canadien du travail, dans sa forme actuelle, loin de régler rapidement les conflits de travail, contribue au contraire à les prolonger. Qu'attend la ministre pour présenter un projet de loi afin de mettre fin une fois pour toutes à l'utilisation de briseurs de grève?

+-

    L'hon. Claudette Bradshaw (ministre du Travail, Lib.): Monsieur le Président, parce que le Code canadien du travail a été fait par les employés et les employeurs, il fonctionne très bien. C'est pour cela que l'année dernière, 90 p. 100 des conflits de travail ont été réglés sans grève ou lock-out. Le Code du travail fonctionne très bien.

+-

    Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, hier, le député de LaSalle—Émard a déclaré qu'il souhaitait un débat sur la nécessité d'une loi antibriseurs de grève.

    Doit-on comprendre de la réponse de la ministre du Travail que les propos de son collègue de LaSalle—Émard, en visite hier dans le Témiscamingue, lui importent peu et ne sont que de la poudre aux yeux, des voeux pieux sans lendemain?

+-

    L'hon. Claudette Bradshaw (ministre du Travail, Lib.): Monsieur le Président, ce qu'il est important de comprendre, c'est que le Code canadien du travail a été fait avec les employés et les employeurs. Il n'y a pas eu de politique qui a été jouée, il n'y a pas eu de jeu qui a été joué. Le Code du travail canadien leur appartient. C'est ce qu'ils voulaient et c'est ce qu'ils ont eu.

*   *   *

[Traduction]

+-L'agriculture

+-

    M. Rick Casson (Lethbridge, Alliance canadienne): Monsieur le Président, cela fait maintenant neuf jours que nos partenaires commerciaux ont cessé d'importer notre boeuf et nos produits du boeuf. L'industrie canadienne du boeuf, une entreprise de plusieurs milliards de dollars, est menacée de disparaître. À chaque heure qui passe, elle se rapproche un peu plus de la ruine.

    Le ministre pourrait-il nous dire ce que veulent nos partenaires commerciaux pour avoir l'assurance de ce que nous savons déjà, à savoir que notre boeuf ne présente pas le moindre danger, et quand nos frontières seront-elles réouvertes?

+-

    L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, immédiatement après la période des questions, hier, j'ai eu une autre conversation avec la secrétaire Ann Veneman, des États-Unis. Je lui ai posé précisément cette question. Elle a répondu que, comme nous, ils avaient besoin de plus de données scientifiques.

    La dépopulation des troupeaux se poursuit, si bien que nous pouvons démontrer, non seulement à nos partenaires commerciaux, mais aussi à l'Office international des épizooties, que notre système et nos méthodes scientifiques sont à point. Nous espérons pouvoir démontrer qu'une seule vache a été infectée, comme l'a établi notre système.

+-

    M. Rick Casson (Lethbridge, Alliance canadienne): Monsieur le Président, à chaque jour qui passe, de plus en plus de bovins arrivent à maturité. Contrairement au différend sur le bois d'oeuvre, où le gouvernement pouvait attendre des mois et des années avant de prendre une décision, nous avons ici affaire à des animaux vivants qui arrivent rapidement à maturité et qu'il faut nourrir et soigner chaque jour.

    Nos frontières étant fermées, qu'entend faire le gouvernement avec ces 60 p. 100 d'animaux adultes qui ne trouvent aucun marché?

+-

    L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, j'ai participé pendant deux heures à une table ronde sur le boeuf ce matin, avec des représentants de la chaîne des valeurs et de l'industrie du boeuf. Les divers intervenants ont convenu que le problème principal et le but premier à l'heure actuelle, c'est d'ouvrir les frontières et les marchés partout dans le monde. Voilà à quoi nous travaillons actuellement. Nous allons poursuivre nos efforts en espérant parvenir à nos fins dans un proche avenir.

*   *   *

+-La justice

+-

    M. Joe Fontana (London-Centre-Nord, Lib.): Monsieur le Président, j'ai une question complémentaire à poser au ministre de la Justice.

    La conduite avec facultés affaiblies par la drogue préoccupe grandement les Canadiens et bon nombre d'entre nous à la Chambre. J'espère que le projet de loi déposé hier par le ministre de la Justice n'encouragera pas les utilisateurs de marijuana à fumer et à prendre le volant.

    Qu'est-ce que le ministre de la Justice entend faire au sujet de ce problème et quelles assurances peut-il donner aujourd'hui à la Chambre pour garantir qu'il protégera la population canadienne?

+-

    L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, c'est une question très importante, car tous les Canadiens savent que la conduite avec facultés affaiblies par la drogue est effectivement un crime grave au Canada. C'est une infraction prévue dans le Code criminel.

    Actuellement, nous travaillons avec les corps policiers de partout au Canada afin de mettre au point un dispositif pour mesurer cela et afin de veiller à ce que les tribunaux acceptent le nouveau test. De plus, je collabore avec mes collègues et j'ai l'intention de proposer des modifications législatives très prochainement.

*   *   *

  +-(1450)  

+-L'agriculture

+-

    M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Monsieur le Président, chaque jour où la frontière américaine est fermée aux importations de boeuf, la situation devient de plus en plus désespérée pour les producteurs, les exploitants de parcs d'engraissement, les marchés aux enchères, les usines de transformation de la viande et les camionneurs. Aujourd'hui, le premier ministre s'en est encore pris au président des États-Unis avec ses divagations insensées. De toute évidence, le premier ministre ne se rend pas compte que notre économie est forte parce qu'elle est tributaire des marchés américains.

    Ma question s'adresse au ministre de l'Agriculture. Pourquoi le premier ministre lui fait-il pareille vacherie? Pourquoi le premier ministre fait-il tout ce qu'il peut pour rendre très difficile l'ouverture de cette frontière?

+-

    L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, nous déployons tous les efforts possibles pour faire rouvrir la frontière. Je veux citer M. Wythe Willey, le président de la National Cattlemen's Beef Association aux États-Unis et conseiller en matière de politique commerciale du président George Bush. M. Willey a dit que la déclaration selon laquelle l'industrie canadienne du boeuf est sûre devrait suffire pour que Washington reprenne le commerce bovin nord-sud.

    Voilà le genre d'appui que nous avons aux États-Unis. Voilà le genre d'appui que nous allons faire valoir. Je suis certain que, lorsque nous aurons fini d'analyser les données scientifiques dans un proche avenir, le premier ministre fera à nouveau valoir cela au président.

*   *   *

+-La défense nationale

+-

    Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, nous avons appris cette semaine que le Cabinet avait secrètement autorisé, au coût de 308 millions de dollars, une prolongation de 11 années de service pour notre flotte d'hélicoptères Sea King. C'est ainsi que les Sea King seront encore là en l'an 2014, plus de 50 ans après leur entrée en service.

    Le ministre de la Défense nationale nous expliquera-t-il pourquoi son gouvernement est prêt à risquer la vie d'une toute nouvelle génération de pilotes, alors que toute la flotte peut encore être remplacée d'ici à 2008 et aurait dû l'être avant 1993?

+-

    L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, les hélicoptères seront remplacés bien plus tôt que ne le laisse entendre la députée. En fait, j'ai maintes fois dit, à l'instar de mon collègue, le ministre des Travaux publics, que l'acquisition le plus vite possible de nouveaux hélicoptères constitue pour nous une très grande priorité. C'est d'ailleurs notamment pour les obtenir plus vite que nous avons remanié les contrats. Mes collaborateurs au ministère et l'industrie travaillent ensemble pour faire en sorte que nous les obtenions dans les plus brefs délais.

*   *   *

+-La santé

+-

    M. Svend Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de la Santé.

    La ministre n'ignore pas que l'épidémie de tabagisme cause 45 000 décès chaque année. Son prédécesseur, l'ancien ministre, avait promis d'interdire un étiquetage des cigarettes qui les décrirait comme légères ou douces, comme l'exige le nouveau traité antitabac de l'OMS. Pourquoi la ministre a-t-elle trahi cet engagement?

    Combien d'enfants devront-ils se mettre à fumer et combien de fumeurs devront-ils encore mourir pour que la ministre tienne finalement tête aux grandes compagnies de tabac et interdise cet étiquetage malhonnête des cigarettes comme étant légères ou douces?

+-

    L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, aucun autre pays au monde n'a su mettre en oeuvre une stratégie de lutte contre le tabagisme aussi vigoureuse que celle que notre gouvernement a mise en oeuvre ces dernières années.

    En fait, je suis très fière de dire que des hauts fonctionnaires de Santé Canada ont participé à la rédaction de la Convention-cadre de lutte contre le tabagisme, premier effort mondial de mise en place d'une stratégie de lutte contre le tabagisme. Comme le sait pertinemment le député, nous continuons d'examiner la question de l'étiquetage des cigarettes comme étant légères ou douces et, en fait...

+-

    Le Président: Le député de Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore a la parole.

*   *   *

+-Les pêches

+-

    M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, il y a trois ans, le vérificateur général du Canada a affirmé que le gouvernement, par l'entremise du ministère des Pêches et des Océans, gérait l'industrie des mollusques et crustacés exactement comme il gérait l'industrie des poissons de fond. Nous savons tous les résultats catastrophiques que cela a donnés.

    Depuis l'annonce, récemment, d'une augmentation de 29 p. 100 des prises totales autorisées de crevette nordique, le territoire du Nunavut remet en question la légalité de cette décision et nous, de ce côté-ci de la Chambre, remettons en question les données scientifiques sur lesquelles se fonde cette décision.

    Le ministre aurait-il l'obligeance de fournir à la Chambre ou au Comité permanent des pêches et des océans les données scientifiques qu'il a utilisées pour décider d'accroître de 30 p. 100 les prises de ce stock précieux?

  +-(1455)  

+-

    L'hon. Robert Thibault (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, après avoir discuté avec les représentants de l'industrie et consulté les données scientifiques disponibles, nous avons fixé pour cette année le total des prises autorisées à un niveau bien en-deçà des limites à ne pas dépasser dans ce secteur. Nous aurions pu augmenter encore davantage le volume des prises autorisées, mais nous ne savons pas jusqu'où nous aurions pu aller.

    Nous collaborons avec l'industrie pour améliorer l'échange de connaissances scientifiques, ce qui nous permettra d'accroître les prises à l'avenir, de les réduire au besoin et d'améliorer l'accès aux ressources dans le cas des collectivités comme celles du Nunavut.

*   *   *

+-L'infrastructure routière

+-

    Mme Betty Hinton (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la Colombie-Britannique envisage de louer l'autoroute de Coquihalla à une entreprise privée, faute d'avoir les moyens d'en assurer l'entretien. Bon nombre de mes électeurs sont furieux. En 2002, les habitants de la Colombie-Britannique ont versé au gouvernement fédéral, en taxes sur l'essence et en TPS, un total de 1,1 milliard de dollars.

    Le ministre peut-il expliquer pourquoi seulement 2,5 p. 100 de ce montant sont réinvestis dans l'infrastructure routière?

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement a de nombreuses sources de revenu. Nous prenons dans le Trésor des sommes que nous consacrons à une foule de programmes différents. Nous ne prélevons pas de taxe précisément pour les routes ou les autoroutes, et la Colombie-Britannique ne le fait pas non plus. Il ne faut pas oublier que les autoroutes sont pratiquement du seul ressort de la province.

+-

    Mme Betty Hinton (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les provinces n'auraient pas à louer leurs autoroutes si le gouvernement acceptait simplement de faire sa part et de réinjecter dans l'infrastructure routière les taxes prélevées sur les carburants. Mes électeurs devront désormais payer des droits de péage de plus en plus élevés sur cette autoroute.

    Comment le ministre explique-t-il que l'on rende à la Colombie-Britannique moins de 5 cents pour chaque dollar versé par ses habitants?

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je l'explique par l'argent que nous consacrons à la santé, à la défense, et au soutien des enfants défavorisés. Si la députée veut que l'on augmente...

    Des voix: Oh, oh!

+-

    Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. La collègue du député a posé une question. Nous voulons sûrement tous entendre la réponse. Comment veut-on qu'avec tout ce chahut, la députée de Kamloops, Thompson and Highland Valleys puisse entendre la réponse? Moi, je n'y parviens pas. Comment le pourrait-elle?

    Le ministre des Finances a la parole. Nous voulons entendre la réponse.

+-

    L'hon. John Manley: Monsieur le Président, nous consacrons de l'argent à l'agriculture et au soutien des chômeurs.

    Si la députée veut que nous augmentions la taxe d'accise prélevée sur le carburant pour que le gouvernement provincial puisse en dépenser les recettes, pourquoi ne le dit-elle pas clairement? Néanmoins, je ne crois pas que ce soit une bonne idée.

*   *   *

[Français]

+-Les marchés publics

+-

    M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ): Monsieur le Président, dans le dossier des commandites, le ministre refuse de répondre sous prétexte qu'il a confié l'enquête à la GRC. On se rappellera que Modes Conili, Confections St-Élie, Groupaction, Communication Coffin, Lafleur Communication et huit autres dossiers ont été confiés à la GRC il y a maintenant, dans certains cas, trois ans, et que depuis, on a fini d'en entendre parler.

    Est-ce que dans l'affaire des commandites, le gouvernement n'applique pas la même recette qui l'a si bien servi: confier le tout à la GRC pour ne plus en entendre parler?

[Traduction]

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, je rejette totalement les accusations portées contre la conduite, l'autorité et les compétences de la GRC.

    Lorsque certaines questions sont portées à l'attention de ministres ou d'autres fonctionnaires du gouvernement du Canada, les dossiers sont renvoyés à la GRC. Seule la GRC, à sa discrétion et selon son bon jugement, décide quand, comment et sur quoi elle fera enquête. La GRC ne reçoit ni n'accepte aucune directive politique.

[Français]

+-

    M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ): Monsieur le Président, je trouve cela assez bizarre qu'après trois ans, on trouve que ce soit normal qu'on n'entende plus parler de rien. Il y a quelque chose d'immoral dans le comportement du gouvernement, qui a demandé jusqu'à présent 14 enquêtes portant sur son intégrité et qui s'arrange ensuite pour ne plus jamais en parler.

    N'est-ce pas curieux que chaque fois que des enquêtes portant sur la moralité du gouvernement sont transférées à la GRC, tout tombe dans l'oubli et qu'après un bout de temps, on n'entende plus parler de rien?

[Traduction]

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, ces questions, qui sont du ressort administratif du gouvernement, font l'objet d'enquête en vertu de la Loi sur la gestion des finances publiques. Nous avons retenu les services de la meilleure équipe de vérification judiciaire sur la planète. Elle a déjà présenté un rapport. Celui-ci a été remis à la GRC et la deuxième phase de l'enquête est maintenant en cours. Nous procédons exactement comme la loi l'exige et nous entendons continuer ainsi.

*   *   *

  +-(1500)  

+-L'infrastructure routière

+-

    M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai posé récemment des questions au ministre des Transports au sujet d'un tronçon dangereux de la transcanadienne dans ma circonscription. Les accidents ont été nombreux, et on compte 22 morts et 119 blessés depuis 1999.

    Le ministre a dit à la Chambre qu'un accord avait été signé avec le gouvernement de l'Alberta pour régler ce problème. Le gouvernement de l'Alberta soutient qu'il n'existe aucun accord de partage des coûts pour les projets de voirie dans les parcs nationaux.

    Je m'adresse de nouveau au ministre des Transports. Combien de pertes de vie faudra-t-il encore sur cette route du parc national de Banff? Combien de morts encore avant qu'on ne règle enfin le problème?

+-

    L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais rectifier la réponse que j'ai donnée la semaine dernière. La question relève de la compétence de ma collègue, la ministre du Patrimoine canadien.

+-

    M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre des Transports et la ministre du Patrimoine canadien ont reçu des lettres de l'Alberta. Depuis deux ans, la province demande qu'on modifie ce tronçon, mais rien ne se fait. L'Alberta n'a même pas reçu de réponse.

    Le ministre aurait-il l'obligeance d'expliquer pourquoi il n'a même pas répondu à la demande du gouvernement albertain?

+-

    L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, je suis convaincu que toutes ces instances seront prises en considération en temps opportun.

*   *   *

+-Le logement

+-

    M. R. John Efford (Bonavista—Trinity—Conception, Lib.): Monsieur le Président, hier, le gouvernement du Canada a annoncé la conclusion d'un accord relatif au logement avec la province de Terre-Neuve-et-Labrador.

    Le secrétaire d'État responsable de la Société canadienne d'hypothèques et de logement peut-il informer la Chambre au sujet de l'état des accords de logement intervenus entre le gouvernement fédéral et les provinces et territoires dans le cadre du programme de 680 millions de dollars prévu dans le budget de 2001 pour le logement abordable?

+-

    L'hon. Steve Mahoney (secrétaire d'État (Sociétés d'État déterminées), Lib.): Monsieur le Président, je puis dire à la Chambre que l'accord conclu avec la province de Terre-Neuve-et-Labrador dont vient de parler le député prévoit de consacrer 30 millions de dollars à la construction de logements abordables, ce qui est une bonne nouvelle pour la province.

    En outre, vendredi dernier, j'ai signé à Charlottetown un accord qui s'avère être le treizième du genre. En effet, ce sont maintenant la totalité des dix provinces et des trois territoires qui ont adhéré au programme de logement abordable, dont on peut dire maintenant qu'il est vraiment national. Contrairement à certains de nos détracteurs d'en face, nous allons nous efforcer de travailler avec nos partenaires provinciaux à la construction de logements abordables pour les Canadiens.

*   *   *

+-Les pipelines

+-

    M. David Chatters (Athabasca, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les Canadiens reçoivent des messages contradictoires de la part du gouvernement sur le gazoduc du Nord. Le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien a offert de financer le développement d'un gazoduc dans la vallée du MacKenzie, mais en même temps, le ministre des Ressources naturelles attaque les encouragements américains pour le développement de pipelines et affirme que les Canadiens ne financent pas les pipelines.

    Quelle est la position canadienne sur le financement du pipeline du Nord?

+-

    L'hon. Herb Dhaliwal (ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement canadien a une position très claire et tout à fait conforme à celle du gouvernement américain. Nous ne fournissons pas de subventions pour les projets de pipeline, qu'il s'agisse du pipeline du Nord ou du pipeline du delta du MacKenzie. C'est tout à fait conforme à la position du gouvernement américain et cela va dans le sens de notre politique voulant que nous ne subventionnions pas la construction de pipelines au Canada.

+-

    M. David Chatters (Athabasca, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il est essentiel pour l'industrie pétrochimique canadienne d'avoir un accès au gaz du Nord. Que fait le ministre des Ressources naturelles pour moderniser le traité de 1977 sur le pipeline du Nord afin de garantir cet accès au Canada?

+-

    L'hon. Herb Dhaliwal (ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, nous allons nous assurer que tout projet de pipeline passe par l'Office national de l'énergie, un organisme indépendant. Cependant, je veux garantir au député que tout pipeline construit sera dans l'intérêt des Canadiens et qu'il sera construit pour les Canadiens et de façon à ce qu'ils profitent de sa construction.

*   *   *

[Français]

+-La lutte contre le tabagisme

+-

    M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, le 5 avril 2001, le député d'Etobicoke-Centre, alors ministre de la Santé, et le député de LaSalle—Émard, alors ministre des Finances, annonçaient en grandes pompes l'octroi de plus de 480 millions de dollars au cours des cinq prochaines années pour l'application d'une stratégie détaillée, intégrée et soutenue de lutte contre le tabagisme. Ils ont affirmé alors qu'il s'agissait d'un financement stable, mais moins de deux ans après le début du programme, celui-ci a déjà été amputé de 13 millions de dollars.

    Pourquoi la ministre de la Santé ne respecte-t-elle pas les engagements financiers pris par son gouvernement en avril 2001 à l'égard de la Stratégie canadienne de la lutte contre le tabagisme?

  +-(1505)  

[Traduction]

+-

    L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai déjà précisé cet après-midi, notre gouvernement aborde de façon très dynamique notre stratégie de lutte contre le tabagisme. En fait, nous consacrons plus d'argent que jamais à cette stratégie.

    Je le répète, nous avons participé à l'élaboration de la convention-cadre internationale de lutte contre le tabagisme. Nous avons également joué un rôle en ce qui concerne les cigarettes à faible propension à l'ignition. J'aimerais féliciter notre collègue de Scarborough-Est d'avoir fait de cela une question importante pour nous tous. Pour la toute première fois, les renseignements liés à la lutte contre le tabagisme font partie de nos campagnes de dénormalisation de l'industrie du tabac dans les médias.

*   *   *

+-L'industrie diamantifère

+-

    M. David Pratt (Nepean—Carleton, Lib.): Monsieur le Président, la plus récente et la plus emballante industrie du secteur primaire, en l'occurrence l'industrie diamantifère, a fait l'objet d'une table ronde nationale, à Edmonton, la semaine dernière. À cette occasion, les intervenants clés du secteur se sont réunis pour la première fois afin de discuter de l'avenir de cette industrie naissante d'importance.

    Le ministre des Ressources naturelles pourrait-il nous faire part de son point de vue en ce qui concerne le brillant avenir de l'industrie diamantifère canadienne?

+-

    L'hon. Herb Dhaliwal (ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, cette question intéresse énormément les Canadiens, particulièrement ceux du Nord. À l'occasion de cette première rencontre historique, les représentants de l'industrie diamantifère, les gouvernements fédéral et provinciaux et la communauté autochtone se sont consultés pour savoir comment le Canada peut devenir un chef de file mondial et se tailler une place dans cette industrie. Nous voulons une place à l'avant-scène et faire en sorte que les Canadiens, d'un océan à l'autre, bénéficient de cette industrie diamantifère naissante.

*   *   *

+-Les travaux de la Chambre

[Travaux de la Chambre]
+-

    Le Président: Conformément au paragraphe 81(14) du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre la motion qu'elle abordera demain lors de la prise en considération des travaux des crédits:

    Que la Chambre accorde son ferme appui au NORAD en tant qu'organisation de défense capable de contrer les menaces qui pourraient peser sur l'Amérique du Nord, y compris la menace d'attaque aux missiles balistiques, et accepte de lui confier la responsabilité du commandement de tout système conçu pour défendre l'Amérique du Nord contre les missiles balistiques.

    Cette motion, inscrite au nom de l'honorable député de Renfrew—Nipissing—Pembroke, fera l'objet d'un vote.

[Français]

    Des copies de la motion sont disponibles au Bureau.

[Traduction]


+-INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Initiatives ministérielles]

*   *   *

[Traduction]

+-La Loi sur la modernisation de la fonction publique

    La Chambre reprend l'étude, interrompue le 27 mai, de la motion: Que le projet de loi C-25, Loi modernisant le régime de l'emploi et des relations de travail dans la fonction publique, modifiant la Loi sur la gestion des finances publiques et la Loi sur le Centre canadien de gestion et apportant des modifications corrélatives à d'autres lois, modifié, soit agréé.

+-

    Le Président: Comme il est 15 h 7, la Chambre passe maintenant aux votes par appel nominal différés à l'étape du rapport du projet de loi C-25.

    Convoquez les députés.

*   *   *

  +-(1515)  

    (La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)

(Vote no 173)

POUR

Députés

Abbott
Ablonczy
Adams
Alcock
Allard
Anderson (Victoria)
Anderson (Cypress Hills—Grasslands)
Assad
Assadourian
Augustine
Bailey
Barnes (London West)
Beaumier
Bélanger
Bellemare
Bennett
Bertrand
Bevilacqua
Binet
Blondin-Andrew
Bonin
Boudria
Bradshaw
Brown
Bryden
Bulte
Burton
Byrne
Caccia
Cadman
Calder
Cannis
Caplan
Carignan
Carroll
Casson
Castonguay
Catterall
Cauchon
Chamberlain
Chatters
Collenette
Comuzzi
Copps
Cotler
Cullen
Cummins
Cuzner
Day
DeVillers
Dhaliwal
Dion
Discepola
Dromisky
Drouin
Duncan
Easter
Efford
Eggleton
Epp
Eyking
Finlay
Fitzpatrick
Folco
Fontana
Forseth
Frulla
Gallant
Gallaway
Godfrey
Goodale
Gouk
Grewal
Hanger
Harb
Harris
Harvard
Harvey
Hill (Macleod)
Hill (Prince George--Peace River)
Hilstrom
Hinton
Hubbard
Ianno
Jackson
Jennings
Johnston
Jordan
Karetak-Lindell
Karygiannis
Keyes
Knutson
Kraft Sloan
Laliberte
Lastewka
LeBlanc
Lee
Leung
Lincoln
Lunney (Nanaimo—Alberni)
MacAulay
Macklin
Mahoney
Malhi
Maloney
Marcil
Marleau
Martin (Esquimalt--Juan de Fuca)
Matthews
McCallum
McKay (Scarborough East)
McLellan
McTeague
Meredith
Merrifield
Mills (Toronto--Danforth)
Mills (Red Deer)
Minna
Mitchell
Moore
Murphy
Myers
Nault
Neville
Normand
O'Brien (London--Fanshawe)
O'Reilly
Obhrai
Owen
Pacetti
Pagtakhan
Pallister
Parrish
Patry
Penson
Péric
Peschisolido
Phinney
Pillitteri
Pratt
Proulx
Provenzano
Rajotte
Redman
Regan
Reid (Lanark—Carleton)
Reynolds
Ritz
Robillard
Rock
Saada
Savoy
Scherrer
Schmidt
Scott
Sgro
Shepherd
Simard
Skelton
Solberg
Sorenson
Speller
Spencer
St-Jacques
St-Julien
St. Denis
Steckle
Stewart
Stinson
Strahl
Szabo
Telegdi
Thibault (West Nova)
Thibeault (Saint-Lambert)
Thompson (Wild Rose)
Tirabassi
Toews
Tonks
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Vellacott
Volpe
Wappel
Whelan
White (North Vancouver)
White (Langley--Abbotsford)
Wilfert
Wood
Yelich

Total: -- 191

CONTRE

Députés

Barnes (Gander—Grand Falls)
Bigras
Borotsik
Cardin
Comartin
Dalphond-Guiral
Davies
Doyle
Fournier
Gagnon (Champlain)
Gagnon (Lac-Saint-Jean—Saguenay)
Gagnon (Québec)
Gaudet
Gauthier
Girard-Bujold
Godin
Guay
Guimond
Hearn
Laframboise
Lanctôt
Loubier
Marceau
Martin (Winnipeg Centre)
McDonough
Ménard
Nystrom
Paquette
Perron
Picard (Drummond)
Plamondon
Reed (Halton)
Robinson
Roy
Sauvageau
Schellenberger
Stoffer
Thompson (New Brunswick Southwest)
Wasylycia-Leis
Wayne

Total: -- 40

PAIRÉS

Députés

Asselin
Bachand (Saint-Jean)
Bakopanos
Bergeron
Bourgeois
Coderre
Duceppe
Graham
Grose
Manley
Pettigrew
Price
Rocheleau
St-Hilaire
Tremblay

Total: -- 15

+-

    Le Président: Je déclare la motion adoptée. Quand le projet de loi sera-t-il lu une troisième fois? Plus tard aujourd'hui?

    Des voix: D'accord.


+-AFFAIRES COURANTES

[Affaires courantes]

*   *   *

  +-(1520)  

[Traduction]

+-Réponse du gouvernement à des pétitions

+-

    M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à trois pétitions.

*   *   *

+-Les comités de la Chambre

+Affaires autochtones, développement du Grand Nord et ressources naturelles

+-

    M. Raymond Bonin (Nickel Belt, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le quatrième rapport du Comité permanent des affaires autochtones, du développement du Grand Nord et des ressources naturelles au sujet de son ordre de renvoi du lundi 7 octobre 2002 relativement au projet de loi C-7, Loi concernant le choix des dirigeants, le gouvernement et l'obligation de rendre compte des bandes indiennes et modifiant certaines lois.

    Le comité a tenu 61 audiences au sujet du projet de loi entre le 27 janvier et le 27 mai 2002 inclusivement, il s'est déplacé pendant quatre semaines, de Prince Rupert en Colombie-Britannique à Halifax en Nouvelle-Écosse, et il a entendu 531 témoins. Il a ensuite consacré à l'étude article par article du projet de loi un total de 131 heures, le plus grand nombre d'heures dans l'histoire parlementaire canadienne.

    Le comité a étudié soigneusement le projet de loi C-7 et en fait rapport avec des propositions d'amendement.

[Français]

+-

    Le Président: L'honorable député de Saint-Hyacinthe—Bagot a la parole sur un recours au Règlement.

+-

    M. Yvan Loubier: Monsieur le Président, je désire avoir la permission de commenter le dépôt du rapport du Comité permanent des affaires autochtones, du développement du Grand Nord et des ressources naturelles.

+-

    Le Président: Je regrette, mais il n'y a pas, dans le Règlement, de disposition permettant cela. Quand on présente un rapport, cela met fin à la chose.

*   *   *

[Traduction]

+-Les pêches et les océans

+-

    M. Tom Wappel (Scarborough-Sud-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le cinquième rapport du Comité permanent des pêches et des océans.

    Conformément à son ordre de renvoi de la Chambre des communes du 26 février 2003, votre comité a examiné les crédits 1, 5 et 10 sous Pêches et Océans dans le Budget principal des dépenses pour l'exercice se terminant le 31 mars 2004, et fait rapport à ce sujet, sauf sur les sommes votées au titre de crédits provisoires.

*   *   *

+-La Loi sur la protection des droits des aînés

+-

    L'hon. Diane Marleau (Sudbury, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-439, Loi constituant le Bureau du Protecteur des droits des aînés et l'Agence canadienne de protection des droits des aînés et modifiant le Code criminel.

    --Monsieur le Président, je présente aujourd'hui un projet de loi d'initiative parlementaire intitulé Loi constituant le Bureau du Protecteur des droits des aînés et l'Agence canadienne de protection des droits des aînés et modifiant le Code criminel.

    Cette mesure vise à établir des normes nationales en vue de faire échec aux mauvais traitements, à la négligence et à l'exploitation des aînés. De plus, elle vise à entériner dans un texte de loi la protection des aînés et des personnes qui, pour des raisons de maladie ou autres, sont trop souvent victimes de crimes.

    L'un des principaux éléments de la mesure, si elle est adoptée, sera de créer le premier poste de Protecteur des droits des aînés. Son titulaire sera chargé d'assurer la protection des droits des personnes âgées.

    J'invite tous les députés de la Chambre à examiner la mesure et je suis impatiente de collaborer avec mes collègues pour en assurer l'adoption.

    (Les motions sont réputées adoptées, et le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*   *   *

  +-(1525)  

+-La Loi sur la statistique

+-

    L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.) demande à présenter le projet de loi S-13, Loi modifiant la Loi sur la statistique.

    (Les motions sont réputées adoptées, et le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*   *   *

+-Pétitions

+-Les pêches et les océans

+-

    M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je voudrais présenter une pétition signée par des habitants de Vananda, de Gillies Bay, de Blubber Bay, de l'île Texada et de Powell River, en Colombie-Britannique.

    Les pétitionnaires prient le Parlement de demander au ministre des Pêches et des Océans d'interdire l'établissement d'un centre de pisciculture à Raven Bay, localité située sur l'île Texada, en Colombie-Britannique.

*   *   *

+-Le mariage

+-

    M. Darrel Stinson (Okanagan—Shuswap, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis heureux de présenter une pétition signée par plus de 650 habitants de la circonscription d'Okanagan—Shuswap, que je représente. Les pétitionnaires prient le Parlement d'appuyer, de préserver et de protéger la définition actuelle de mariage, soit l'union volontaire entre un homme et une femme, à l'exclusion de toute autre forme d'union.

*   *   *

+-Le registre des armes à feu

+-

    M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je voudrais présenter une pétition signée par 338 citoyens.

    Les pétitionnaires attirent l'attention de la Chambre des communes sur les faits suivants: ils déplorent le milliard de dollars qui a été gaspillé pour la création du registre des armes à feu, ils signalent que les provinces n'appuient pas le registre et font observer que ce registre n'a pas contribué à réduire le nombre de crimes perpétrés au moyen d'une arme à feu. Ils exhortent donc le Parlement à abolir le registre des armes à feu.

*   *   *

+-La pornographie juvénile

+-

    M. Andy Burton (Skeena, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis heureux de présenter un certain nombre de pétitions signées par des habitants de la circonscription de Skeena.

    Les signataires de la première pétition exhortent le Parlement à protéger nos enfants en interdisant toute oeuvre qui encourage la pédophilie.

*   *   *

+-La liberté de religion

+-

    M. Andy Burton (Skeena, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les signataires de la deuxième pétition prient le Parlement de protéger le droit des Canadiens de partager leurs croyances religieuses sans craindre d'être poursuivis pour autant.

*   *   *

+-La recherche sur les cellules souches

+-

    M. Andy Burton (Skeena, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les signataires des deux pétitions suivantes exhortent le Parlement à axer son soutien législatif sur la recherche relative aux cellules souches adultes en vue de la découverte des méthodes thérapeutiques nécessaires pour traiter les maladies dont souffrent les Canadiens.

*   *   *

+-L'industrie de l'aquaculture

+-

    M. Andy Burton (Skeena, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la dernière pétition mais non la moindre est signée par plus de 1 200 personnes qui s'inquiètent de l'état de l'industrie canadienne de l'aquaculture.

*   *   *

+-La garde côtière

+-

    M. John Cummins (Delta—South Richmond, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je voudrais présenter trois pétitions aujourd'hui.

    Dans la première pétition, les signataires font observer que le ministère des Pêches et des Océans ne fournit plus à la garde côtière des effectifs et du matériel en quantité suffisante pour lui permettre de s'acquitter de la mission qui lui a été confiée.

    Les signataires demandent au Parlement de faire en sorte que la garde côtière devienne un organisme indépendant et que le gouvernement lui fournisse un nouvel aéroglisseur pour qu'elle puisse accomplir les tâches qu'on attend d'un tel service, notamment les opérations de plongée.

*   *   *

  +-(1530)  

+-Les pêches et les océans

+-

    M. John Cummins (Delta—South Richmond, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les signataires de la deuxième pétition s'adressent eux aussi au ministère des Pêches et des Océans et veulent attirer l'attention du Parlement sur la situation dans le secteur de l'aquaculture.

    Les signataires font observer que la Loi sur les pêches interdit l'établissement de piscicultures dans des zones fréquentées par du poisson sauvage ou près de son habitat. Ils rappellent que la Loi sur la protection des eaux navigables comporte aussi des restrictions et que le prédécesseur du ministre des Pêches a indiqué que le ministère ne donnerait pas suite au projet d'aquaculture si cela devait poser problème.

    En foi de quoi, les signataires demandent au ministre des Pêches et des Océans d'interdire l'établissement de la pisciculture projetée à Raven Bay, à l'île Texada, en Colombie-Britannique.

*   *   *

+-Les droits de la personne

+-

    M. John Cummins (Delta—South Richmond, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la troisième pétition concerne le groupe du Falun Gong. Les signataires pressent le Parlement de présenter à la Commission des droits de l'homme des Nations Unies une résolution condamnant la persécution du Falun Gong par la Chine.

*   *   *

+-La recherche sur les cellules souches

+-

    M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je souhaite présenter une pétition demandant au Parlement d'axer son soutien législatif sur la recherche sur les cellules souches adultes.

*   *   *

+-Les affaires étrangères

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de déposer une pétition signée par des habitants de Winnipeg-Centre-Nord, de Winnipeg et d'ailleurs au Manitoba. Ces personnes se préoccupent des menaces actuelles à la paix et à la sécurité internationales, particulièrement à la lumière de la situation en Irak.

    Les pétitionnaires exhortent le Canada et son gouvernement à assurer le maintien du droit international. Ils demandent au gouvernement de refuser de participer aux coalitions menées par les forces armées américaines en dehors du cadre des Nations Unies et de tirer profit de nos relations uniques avec les États-Unis et de notre rôle traditionnel à titre de gardien de la paix pour promouvoir la non-agression lorsque la sécurité internationale est menacée.

*   *   *

+-Questions au Feuilleton

+-

    M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je demande que toutes les autres questions restent au Feuilleton.

+-

    Le Président: Est-ce d'accord?

    Des voix: D'accord.

*   *   *

+- Demandes de documents

+-

    M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, auriez-vous l'obligeance d'appeler l'avis de motion no P-26 portant production de documents, inscrit au nom du député de Kootenay—Boundary—Okanagan.

Motion no P-26

    Qu’un ordre de la Chambre soit donné en vue de la production de copies de toute la documentation, y compris les rapports, les procès-verbaux de réunions, les notes, les courriels, les annonces, les notes de service et la correspondance depuis janvier 2002 avec le ministère des Ressources humaines, qui porte sur la ratification du Protocole de Kyoto et qui décrivent ses avantages, comment on atteindra les objectifs et les coûts que cela représente pour le ministère.

+-

    M. Geoff Regan: Monsieur le Président, la réponse fournie par Développement des ressources humaines Canada est volumineuse et ces documents coûteraient excessivement cher en temps et en argent à préparer et à traduire.

    Monsieur le Président, je crois que si vous le lui demandiez, la ministre du Travail serait d'accord pour soumettre la question au débat.

+-

    L'hon. Claudette Bradshaw (ministre du Travail, Lib.): Monsieur le Président, je demande que la motion no 26 soit renvoyée pour débat ultérieur.

+-

    Le Président: La motion est renvoyée pour débat ultérieur.

+-

    M. Geoff Regan: Monsieur le Président, je demande que toutes les motions portant production de documents soient reportées.

+-

    Le Président: Est-ce d'accord?

    Des voix: D'accord.


+-INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Initiatives ministérielles]

*   *   *

[Français]

+-La Loi sur la modernisation de la fonction publique

+-

    L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor, Lib.) propose: Que le projet de loi C-25, Loi modernisant le régime de l'emploi et des relations de travail dans la fonction publique, modifiant la Loi sur la gestion des finances publiques et la Loi sur le Centre canadien de gestion et apportant des modifications corrélatives à d'autres lois, soit lu pour la troisième fois et adopté.

    --Monsieur le Président,je suis heureuse aujourd'hui de prendre la parole sur le projet de loi sur la modernisation de la fonction publique à l'étape de la troisième lecture.

    Comme je l'ai dit à maintes reprises dans cette Chambre, je suis convaincue que l'un des principaux atouts de notre pays est une fonction publique impartiale et professionnelle. La fonction publique du Canada est une institution honorable qui contribue de façon significative à la grande qualité de vie des Canadiens et des Canadiennes.

    En qualité de parlementaires, nous sommes reconnaissants aux femmes et aux hommes de la fonction publique de la diligence dont ils font preuve chaque jour, au pays comme à l'étranger. Le gouvernement est déterminé à appuyer les fonctionnaires et à faire en sorte que la fonction publique puisse continuer de rechercher l'excellence et de fournir un service de haute qualité dans un contexte de plus en plus complexe et rapide.

    Le projet de loi C-25 est un élément clé de nos efforts. Il constitue un ensemble détaillé et soigneusement mûri de propositions. Il reflète une démarche équilibrée et jette les bases nécessaires pour que la fonction publique puisse modifier ses façons de faire. Il propose notamment de rationaliser notre régime de dotation, souvent lourd, ce qui nous aidera à attirer et à maintenir en poste les gens dont nous avons besoin, quand et où nous en avons besoin.

    Il vise à établir des relations de travail plus constructives et à instaurer un climat de travail plus productif et plus positif grâce à des outils comme les comités consultatifs patronaux-syndicaux, obligatoires au sein des ministères. Il propose de modifier la façon dont la fonction publique aborde l'apprentissage et le perfectionnement pour ajouter à notre compétitivité et pour mieux attirer et garder en poste les employés dont nous avons besoin.

[Traduction]

    Je ne reviendrai pas en détail sur les points saillants du projet de loi. J'en ai parlé à la Chambre à l'occasion du débat de deuxième lecture. Je voudrais plutôt aborder certains amendements proposés par le Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires.

    L'examen en comité a été une excellente occasion d'élargir le débat sur le projet de loi C-25. Je dois féliciter tous les membres du comité, quelque soit leur parti, pour l'attention particulière qu'ils ont accordée à ce projet de loi.

    Je tiens également à remercier plus particulièrement mon secrétaire parlementaire, le député de Niagara-Centre, de son intérêt et de ses efforts inlassables tout au long du processus législatif. Comme nous le savons tous, les travaux des comités sont souvent fastidieux, mais ils sont un élément essentiel de la tâche du législateur consciencieux. J'ai bien vu, tant comme témoin que comme observatrice, que les membres du comité ont abordé la question avec sérieux et honnêteté dans le but précis d'améliorer le projet de loi pour les Canadiens. Ils ont réussi.

    Au cours des trois derniers mois, le comité permanent a entendu les témoignages de plus de 20 organisations et particuliers, dont d'éminents chercheurs, des représentants syndicaux, le greffier du Conseil privé et des fonctionnaires. Il a revu systématiquement 175 propositions d'amendement et en a accepté 40. Même si ces amendements ne changent pas les éléments clés ni les objectifs du projet de loi, ils le renforcent tout de même à certains égards importants. Je suis heureuse d'avoir l'occasion de passer en revue certaine des révisions qui ont été proposées.

    Le comité a accepté des amendements destinés à rendre plus explicites les valeurs sur lesquelles se fonde la gestion des ressources humaines. La partie du projet de loi C-25 qui porte sur la Loi sur l'emploi dans la fonction publique comprend un préambule qui énonce les principes et les valeurs qui sous-tendent la dotation. Il souligne qu'il est important de bâtir une fonction publique qui est vouée à l'excellence, représentative de la diversité canadienne et capable de servir la population avec intégrité et dans la langue officielle de son choix.

    Le comité permanent a proposé d'ajouter au préambule un engagement explicite en matière de transparence et une confirmation de notre engagement à l'égard de la dualité linguistique de notre pays. Il ne s'agit pas de déclarations creuses, mais d'un engagement ferme à l'égard de ces principes directeurs.

  +-(1535)  

[Français]

    Les membres du Comité permanent ont surtout porté leur attention sur l'établissement d'un cadre de travail favorable, où notamment le harcèlement n'a pas sa place et à l'intérieur duquel les fonctionnaires n'ont pas à craindre de signaler les actes qui semblent être fautifs.

    L'importance de ces questions ne fait aucun doute. Il ne reste qu'à déterminer les moyens les plus efficaces de vraiment protéger les personnes en cause.

    Le gouvernement a préféré adopter une politique au lieu de légiférer. Cette démarche confère une souplesse maximale, car une politique peut être modifiée plus rapidement qu'une loi, vous en conviendrez.

    C'est ainsi que le gouvernement a mis en place, en novembre 2001, une politique de divulgation interne visant à soutenir les employés qui signalent des actes fautifs au travail et à les protéger contre les représailles.

    Nous estimons qu'une politique demeure le meilleur mécanisme. Mais après avoir entendu les témoins, nous reconnaissons toutefois que des dispositions législatives devraient sous-tendre nos efforts pour éliminer le harcèlement et protéger nos employés.

    Les modifications proposées reconnaissent l'importance pour le Conseil du Trésor d'avoir de telles politiques. Nous ferons ainsi clairement savoir aux gouvernements successifs que les employés devraient toujours être protégés.

    Une autre modification vise à assurer la discussion de ces questions par les nouveaux comités consultatifs que les administrateurs généraux doivent établir pour échanger de l'information avec les agents négociateurs et recueillir des points de vue et des conseils sur les questions touchant le milieu de travail.

    Le comité a également accepté des modifications à l'égard des activités politiques des fonctionnaires. Le caractère non partisan de la fonction publique est l'une des clés de voûte de notre système de gouvernement. Cet aspect critique d'une saine gouvernance doit être maintenu, mais nos efforts en ce sens ne doivent pas porter atteinte à la liberté d'expression à laquelle chacun a droit. Nous ne devons jamais décourager quiconque d'aspirer à la vie publique et de servir sa collectivité à titre d'élu.

    La nouvelle loi établirait un régime clair encadrant les activités politiques de manière à concilier le droit des employés de participer au processus politique et le principe de neutralité politique de la fonction publique. Elle mettrait également à jour les règles qui régissent actuellement les activités politiques afin de les harmoniser avec une décision rendue précédemment par la Cour suprême.

    Par exemple, le projet de loi C-25 précise que les activités politiques des administrateurs généraux seront limitées à leur droit de voter aux élections et qu'ils ne pourront appuyer activement un candidat ou un parti politique. En raison de leur rôle unique en matière de prise de décisions et de l'importance de conseiller les ministres de façon objective, je suis persuadée que les députés conviendront avec moi de la prudence et de la justesse de cette mesure.

    Certains témoins entendus par le Comité permanent, dont la Commission de la fonction publique, estimaient qu'il y avait lieu de modifier le projet de loi pour assouplir au maximum le régime encadrant les activités politiques des fonctionnaires.

    Suite à une motion par le député de New Westminster—Coquitlam—Burnaby, les règles ont été assouplies quant à savoir si un employé doit prendre un congé s'il est désireux d'être choisi comme candidat ou pour être candidat à une élection fédérale, provinciale ou territoriale. Cette souplesse accrue permet à la Commission de la fonction publique de tenir compte de la situation de l'employé avant de l'autoriser ou non à tenter de devenir candidat ou à se présenter à une élection.

    Je dois également souligner qu'un autre amendement donnera plus de pouvoirs à la commission pour enquêter sur les prétentions d'actes fautifs dans ce domaine.

  +-(1540)  

[Traduction]

    Ce ne sont là que quelques-uns des amendements constructifs qui résultent des délibérations sérieuses et réfléchies du comité permanent.

    Avant de terminer, je voudrais souligner le dernier aspect du projet de loi dont on a fait grand cas: le principe du mérite.

    Le projet de loi C-25 renforce ce principe en exigeant que toutes les nominations faites à la fonction publique soient fondées sur le mérite et en décrivant pour la première fois ce qu'est le mérite. La nouvelle approche fera en sorte que seules les personnes compétentes soient nommées et éliminera en bonne partie le processus inutile qui a rendu le système onéreux et encombrant.

    Après mûre réflexion, nous demeurons fermement convaincus que les changements proposés dans le projet de loi sont le reflet d'une démarche raisonnable et bien équilibrée. Les craintes selon lesquelles le principe du mérite serait dilué sont manifestement sans fondement. Nous proposons certes d'assouplir le processus de dotation, mais nous proposons aussi des balises claires pour préserver le principe du mérite. Nous entendons confier plus clairement à la Commission de la fonction publique la tâche de préserver le principe du mérite. De plus, un autre amendement exigera que la commission consulte, sur demande, les agents négociateurs sur les politiques régissant les nominations et les révocations, ainsi que sur les principes concernant les priorités applicables aux nominations et aux mises à pied.

    Nous reconnaissons aussi qu'un mécanisme efficace de recours est essentiel au maintien de l'intégrité du processus de dotation. Le projet de loi C-25 améliore l'accès à ce mécanisme par la création du Tribunal de la dotation de la fonction publique, organisme indépendant chargé de régler les plaintes des employés insatisfaits de la façon dont ils ont été traités. Un des amendements proposés précisera qu'une nomination fondée sur le favoritisme personnel constitue un abus de pouvoir.

    D'autres amendements donneront une plus grande indépendance à la Commission de la fonction publique et renforceront son rôle de vérification. Par exemple, le député d'Etobicoke-Nord a proposé un amendement exigeant que la nomination du président de la Commission de la fonction publique soit approuvé par les deux chambres du Parlement, ce qui devrait assurer l'indépendance du titulaire. Un autre amendement, proposé cette fois par le député de Châteauguay, augmentera la portée de la fonction de vérification de la Commission de la fonction publique.

    Ensemble, ces mesures ainsi que d'autres qui sont contenues dans le projet de loi feront en sorte que le mérite demeure le principe clé de la dotation.

  +-(1545)  

[Français]

    Je crois que ces modifications proposées renforceront davantage un projet de loi déjà solide. Bon nombre des témoins entendus par le comité permanent étaient d'avis qu'il y a longtemps que ces propositions auraient dû être adoptées.

    Nous avons maintenant l'occasion d'agir, et nous ne devons pas la perdre. En adoptant ce projet de loi, nous allons bien au-delà des simples retouches. À mon avis, la Loi sur la modernisation de la fonction publique aura un impact évident et durable sur l'une des organisations les plus vitales et les plus respectées au Canada.

    Je tiens à souligner aux députés de cette Chambre que le projet de loi sera automatiquement revu dans cinq ans. Le comité a d'ailleurs tenu à préciser qu'une période de cinq ans était préférable aux sept années prévues à l'origine par le projet de loi.

    Nous aurons quand même amplement le temps de mettre la législation en place et de prendre toutes les mesures nécessaires. Pendant toute cette période, nous ferons état de nos progrès au Parlement.

    Les membres du comité permanent ont consacré beaucoup de temps et d'énergie à leurs délibérations et ont offert de précieux conseils. Je souhaite encore une fois les remercier d'avoir travaillé avec dévouement pour améliorer cet important projet de loi.

    Je suis fermement convaincue que celui-ci nous permettra d'améliorer la gestion des ressources humaines dans la fonction publique, ainsi qu'en bout de ligne la qualité des services offerts à la population canadienne. J'invite donc les députés à appuyer le projet de loi C-25 en troisième lecture.

[Traduction]

+-

    M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis ravi d'intervenir à l'étape de la troisième lecture du projet de loi C-25, Loi modernisant le régime de l'emploi et des relations de travail dans la fonction publique, modifiant la Loi sur la gestion des finances publiques et la Loi sur le Centre canadien de gestion et apportant des modifications corrélatives à d'autres lois. La loi sera connue sous le nom de Loi sur la modernisation de la fonction publique, ou LMFP. Le projet de loi est de nature transitoire et il sera mis en oeuvre graduellement.

    La partie 1 édicte une nouvelle Loi sur les relations de travail dans la fonction publique. Celle-ci institue un régime de relations de travail fondé sur une collaboration et une consultation accrues entre l’employeur et les agents négociateurs, notamment par la création obligatoire de comités consultatifs patronaux-syndicaux, l’encouragement de l’amélioration conjointe du milieu de travail et de la conciliation et la négociation d’ententes sur les services essentiels.

    La nouvelle loi élimine aussi certaines exclusions de postes de direction et de confiance jugées superflues et précise quelles sont les pratiques déloyales de travail. Elle prévoit la mise sur pied de services de gestion des conflits dans les ministères et des dispositions plus détaillées sur les griefs. Elle crée enfin la Commission des relations de travail dans la fonction publique chargée de la prestation de services en matière d’arbitrage, de médiation et d’analyse et de recherche en matière de rémunération.

    La partie 2 modifie la Loi sur la gestion des finances publiques. Les modifications visent à confier directement aux administrateurs généraux certaines responsabilités en matière de gestion des ressources humaines, sous réserve des lignes directrices et directives du Conseil du Trésor. Leurs responsabilités comporteront notamment la détermination des besoins de formation et de perfectionnement, l’octroi des primes et la fixation des normes de discipline.

    Les modifications prévoient en outre le dépôt au Parlement par le président du Conseil duTrésor d’un rapport annuel sur l’application des dispositions de la loiportant sur la gestion des ressources humaines.

    La section 1 de la partie 3 édicte une nouvelle Loi sur l’emploi dans la fonction publique. Celle-ci modernise le régime de dotation dans la fonction publique, tout en conservant les valeurs de base de celle-ci (mérite, excellence, impartialité politique, représentativité et capacité de servir la population avec intégrité dans la langue officielle de son choix).

    Elle donne un nouveau sens au principe du mérite et prévoit un nouveau régime de recours en dotation dont le Tribunal de la dotation de la fonction publique est l’un des principaux éléments.

    La Commission de la fonction publique continuera de mener des enquêtes et des vérifications relativement aux questions qui relèvent de sa compétence. La loi prévoit enfin, en plus du dépôt d’un rapport annuel par la Commission de la fonction publique, le dépôt au Parlement par le président du Conseil du Trésor d’un rapport annuel sur l’exercice par le Conseil du Trésor des attributions que lui confère la loi.

    La section 2 de la partie 3 modifie la Loi sur l'emploi dans la fonction publique. Les modifications établissent des mesures transitoires qui faciliteront l'entrée en vigueur de la nouvelle loi. Elles créent de nouvelles conditions pour que la Commission de la fonction publique applique la loi existante et institue le régime réglementaire et administratif nécessaire à l'entrée en vigueur de la nouvelle loi. De plus, elles créent le Tribunal de la dotation de la fonction publique en vue de l'entrée en vigueur de la nouvelle loi. Elles établissent enfin un nouveau régime relativement aux activités politiques des fonctionnaires afin de concilier le droit de ceux-ci de participer à ces activités tout en maintenant le principe d'impartialité politique au sein de la fonction publique.

    La partie 4 modifie la Loi sur le Centre canadien de gestion, qui devient la Loi sur l'École de la fonction publique du Canada. L'École devient responsable des activités d'apprentissage et de perfectionnement des fonctionnaires.

    Lorsque le projet de loi a été présenté à la Chambre pour franchir l'étape de la deuxième lecture, l'opposition officielle avait des préoccupations, notamment à trois chapitres, soit la nouvelle définition de mérite, la protection des dénonciateurs et le droit constitutionnel des travailleurs d'avoir des allégeances politiques tout en demeurant des employés de la fonction publique.

    La première préoccupation concernait la nouvelle définition de mérite prévue dans le projet de loi. Le régime vise à supprimer les obstacles à la bonne marche des activités de dotation dans la fonction publique. Le projet de loi tente d'éviter les décisions judiciaires déroutantes qui se sont multipliées au fil des ans au sujet du principe du mérite.

    Seul le temps dira si la nouvelle définition donnera les résultats escomptés, mais on ne peut prévoir toutes les possibilités. Par conséquent, je suis convaincu que l'amendement supplémentaire que j'ai proposé et qui a été accepté protégera l'idée centrale de la définition, dans l'intérêt du travailleur.

    L'article 14, à la ligne 42 de la page 118 de la première version du projet de loi, a été modifié au comité permanent pour se lire comme suit:

    

    Sur demande ou lorsqu'elle le juge utile, la Commission consulte l'employeur ou toute organisation syndicale accréditée comme agent négociateur au titre de la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique sur les principes régissant les priorités de nomination ou les mises en disponibilité.

  +-(1550)  

    Cette importante modification oblige le syndicat à défendre le principe du mérite tel qu'il est appliqué dans le règlement et dans les activités de dotation. La Commission de la fonction publique défendra le principe du mérite et s'assurera que les bureaucrates le respectent. Nous avons maintenant deux aspects, soit ceux de la définition légale et de l'application de la loi par tous les intervenants dans la réalité de tous les jours.

    L'autre chose qui préoccupe l'Alliance canadienne, c'est la controverse que suscite de plus en plus au Canada la protection des employés qui doivent dénoncer des actes fautifs commis au sein de lafonction publique. Nous avons eu deux ou trois projets de loi d'initiative parlementaire sur ce sujet, mais ils ont été considérés comme inapplicables. Le gouvernement a préféré une politique interne à un projet de loi général.

    Toutefois, la ministre a bel et bien réagi au consensus de plus en plus important de la collectivité sur la nécessité de s'occuper de la dénonciation. Par conséquent, en novembre 2001, la politique sur la divulgation interne est entrée en vigueur. Pour la première fois, l'ancienne note de politique interne sur le sujet était fondée en loi.

    L'amendement que j'ai proposé et que le gouvernement a adopté oblige le gouvernement à reconnaître, au plan idéologique, qu'une politique s'impose et qu'il faudra protéger les employés conformément à la loi au moyen de cette politique. Cet amendement montre donc que le gouvernement accepte le principe légal voulant qu'il faille encourager les employés à dénoncer correctement les actes fautifs commis au sein de lafonction publique. Cela va plus loin que le signalement d'infractions criminelles, car tous les citoyens, où qu'ils soient, sont tenus de signaler aux autorités tout acte criminel dont ils sont témoins.

    Toutefois, il peut arriver au sein de la vaste bureaucratie bien des choses contestables qui doivent être corrigées et dénoncées. Comme les gestionnaires et les ministres ne sauraient être au courant de tout ce qui se passe, il doit exister, et ce doit être une condition d'emploi, une culture d'honnêteté et de prudence confortée par la loi, qui encourage les employés à faire ce qu'il faut lorsqu'ils sont confrontés à un dilemme éthique.

    Des amendements prévoient une reconnaissance légale, mais il faut remarquer aussi qu'on a ajouté à l'article 8, ligne 27, page 8, ce qui suit:

...qui touchent les fonctionnaires. Cesquestions peuvent notamment porter sur:a) le harcèlement en milieu de travail;b) la communication de renseignements surles actes fautifs commis au sein de lafonction publique et la protection desfonctionnaires contre les représailleslorsqu’ils communiquent ces renseignements.

    Cela concerne les fonctions des comités consultatifs de la direction et des employés. Suivent les amendements à l'article 8, page 107, qui stipulent:

h) élaborer des lignes directrices ou des directives concernant la communication par les personnes employées dans la fonction publique de renseignements sur les actes fautifs commis au sein de celle-ci et la protection de ces personnes contre les représailles lorsqu'elles communiquent ces renseignements conformément à ces lignes directrices ou directives;

i) élaborer des lignes directrices ou des directives concernant la prévention du harcèlement en milieu de travail et le règlement des différends auxquels il donne lieu.

    La politique interne du Conseil du Trésor a maintenant force de loi. Cette mesure a engagé le gouvernement sur une voie de non-retour et envoie aux futurs gouvernements un message clair, à savoir que les employés loyaux devraient toujours être protégés et que les critères de conduite les plus élevés constitueront la norme dans toute la fonction publique.

    L'application de ces critères sera le résultat d'un effort collectif à la grandeur de la fonction publique et ceux qui pourraient être tentés de s'en écarter feront probablement l'objet d'un signalement. Les questions d'intégrité et de bonne conduite intéressent tout le monde.

    Les changements permettent une flexibilité opérationnelle et des rajustements du règlement détaillé selon les exigences des réalités nouvelles, mais le concept et la culture sont maintenant fondés en loi. Je remercie la ministre, qui a fait preuve d'une pensée progressiste, qui s'est efforcée de donner forme à cette mesure au cours de la dernière année et qui a accepté de lui donner force de loi. Ce n'est pas une mince affaire pour les employés du secteur public au Canada.

    La troisième question qui a pris de l'importance concerne le problème du droit constitutionnel des travailleurs de poursuivre des activités politiques. Des conflits d'intérêts évidents peuvent survenir lorsque des employés veulent servir des intérêts partisans tout en occupant un emploi dans la fonction publique, car celle-ci doit demeurer non partisane et neutre afin de servir le gouvernement en place et la population. Il convient de rappeler que les employés syndiqués du secteur public ne travaillent pas pour leur syndicat ou leur association mais pour la population canadienne et dans l'intérêt public national.

    Conformément aux décisions des tribunaux, le projet de loi précise les modalités selon lesquelles des employés peuvent avoir des activités politiques sans pour autant se retrouver en situation de conflit d'intérêts. Selon les termes du projet de loi, les membres d'un conseil municipal peuvent conserver leur emploi dans la fonction publique, à condition de se conformer à toutes les autres règles relatives aux conflits d'intérêts. Un employé peut être membre d'un parti politique, mais il devra exercer ses activités bénévoles à l'extérieur de son lieu de travail.

  +-(1555)  

    Les employés peuvent également chercher à devenir candidats et seront en mesure de prendre divers congés sans solde pour se livrer à des activités partisanes.

    Les dispositions telles que rédigées à l'origine dans le projet de loi étaient quelque peu trop restreintes. Ainsi, mes négociations ont conduit à un accord pour assouplir le régime aux termes duquel un fonctionnaire pourrait se porter candidat. Il y a un éventail de modifications dans diverses parties du projet de loi, mais en fait, la Commission de la fonction publique a plus de flexibilité en tant qu'arbitre neutre de ces questions pour accorder divers congés à court ou à long terme au besoin, afin qu'un employé puisse rechercher une nomination dans une circonscription fédérale ou provinciale et prendre ensuite un congé pour mener sa campagne électorale.

    Je remercie la ministre d'avoir accepté ces propositions.

    Il n'en demeure pas moins qu'à l'intérieur de limites raisonnables pour les conflits, les employés de la fonction publique pourraient être des membres actifs de partis politiques dans leur vie privée et travailler au sein de leur collectivité. Ils peuvent chercher à devenir titulaires d'une charge publique, en conformité avec un ensemble de règles de manière à respecter le besoin pressant de préserver l'intégrité et la neutralité de la fonction publique. Le temps dira si ces nouvelles dispositions fonctionneront.

    Comme tant de choses dans le projet de loi, la loi ne peut traiter absolument de toutes les permutations possibles. C'est l'engagement que le gouvernement en place a pris de tenir des consultations officieuses et officielles constantes qui déterminera si le projet de loi fonctionnera.

    Bien des gens ont signalé qu'il fallait un changement de culture dans la fonction publique. Le gouvernement dit beaucoup de bonnes choses en se fiant au grand nombre d'opinions et de consultations qui ont mené à la rédaction de ce projet de loi.

    J'accepte le projet de loi en principe car il semble être le meilleur que nous puissions obtenir à ce stade-ci. Étant donné la longueur du processus de consultation et la nécessité de mettre en oeuvre des notions juridiques sans tarder, il faut aller de l'avant avec le projet de loi C-25.

    Je suis heureux que l'examen obligatoire du projet de loi se fera maintenant dans cinq ans au lieu de sept, comme c'était prévu au départ. Ce qui pourrait ne pas fonctionner sur le plan opérationnel pourra sous peu être corrigé grâce à cet examen garanti.

    J'espère que ce projet de loi va enfin moderniser la gestion de ressources humaines au sein de la fonction publique fédérale. C'est la première vaste réforme législative en matière de gestion des ressources humaines en plus de 35 ans. C'est maintenant qu'il faut agir, car la fonction publique a besoin d'un cadre législatif renouvelé régissant ses méthodes de dotation et de gestion, pour fonctionner de façon plus efficace et pour mieux répondre aux besoins des Canadiens.

    J'espère que la LMFP finira par devenir une mesure équilibrée qui aura des effets positifs sur les intérêts de la nation et la vie des milliers de travailleurs de la fonction publique. Elle constitue une révision importante des règles d'emploi. C'est le fruit de recherches et de nombreuses consultations pancanadienne menées par le groupe de travail sur la modernisation de la gestion des ressources humaines, que nous remercions.

    Les membres des diverses unités de négociation devraient prendre soigneusement note de la position de l'Alliance canadienne concernant la fonction publique.

    L'Alliance canadienne accorde une grande importance au professionnalisme de la fonction publique. Nous disons que les fonctionnaires ont énormément contribué à l'édification du Canada et que notre pays continuera à bénéficier d'une administration publique fondée sur la neutralité politique et sur le principe du mérite et où ces valeurs sont respectées et protégées par un système indépendant.

    Nous tenons à ce qu'il soit rendu compte au Parlement, de manière transparente, de la prestation des services, et ce, par l'intermédiaire des ministres.

    Nous reconnaissons que l'administration publique doit rechercher l'excellence, refléter la diversité du Canada, être capable de servir avec intégrité et efficacité dans la langue officielle de l'interlocuteur là où les chiffres le justifient.

    Nous affirmons le principe de l'indépendance de la Commission de la fonction publique, qui a le pouvoir de faire des nominations à la fonction publique, et au sein de cette dernière, et qui est directement responsable devant le Parlement.

    Nous tenons à une fonction publique caractérisée par des pratiques d'emploi équitables, un dialogue employeur-employés fructueux, le perfectionnement du personnel et des systèmes de recours structurés de manière à résoudre les conflits à l'amiable.

    Les relations avec les employés devraient être guidées par le principe que la protection de l'intérêt public est primordiale et que des relations efficaces entre employeur et employés sont la pierre angulaire d'une gestion saine des ressources humaines.

    Nous affirmons que la négociation collective libre est la meilleure méthode pour établir les conditions d'emploi.

    Enfin, l'Alliance canadienne a pour souci que les politiciens ne jouent pas, à des fins politiques, avec la vie des fonctionnaires. Par ailleurs, les regroupements d'employés ne devraient pas prendre l'intérêt public national en otage. Aucun employé ne devrait donc craindre un gouvernement allianciste, quoique puissent en dire nos ennemis politiques.

  +-(1600)  

    Ce projet de loi porte sur beaucoup plus que les relations entre employeur et employés dans le secteur public. Il concerne la capacité de l'État-nation à servir ses citoyens avec intégrité et sagesse dans son administration, et à leur en donner pour leur argent. Il suffit de jeter un coup d'oeil rapide sur ce qui se passe dans le monde pour reconnaître la valeur d'une fonction publique impartiale en qui la population au nom de laquelle elle travaille et qui paie toutes les factures peut avoir confiance.

    Je terminerai en disant que la manière dont les Canadiens prennent soin les uns des autres et se servent mutuellement est une mesure de la grandeur de notre nation.

[Français]

+-

    M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ): Monsieur le Président, il me fait bien entendu plaisir de discourir sur le projet de loi C-25 concernant la modernisation de la fonction publique.

    Par contre, relativement au travail fait en comité, il me fait moins plaisir de constater que des 120 amendements et plus présentés par le Bloc québécois, un seul a été retenu. En outre, une dizaine d'amendements présentés par le NPD ont tous été rejetés. Cela vous donne donc une bonne indication quant au projet de loi.

    On dit que le comité a bien fait son travail; il est vrai qu'on a travaillé plusieurs mois à ce projet de loi, et on voit le résultat. Quant aux amendements relatifs à tout ce qui touche les employés, fonctionnaires, organisations syndicales, ou ce qui peut être en relation avec des agents négociateurs, on voit très bien ce qui est arrivé à leur sujet: tous les amendements proposés par le NPD et le Bloc québécois ont été rejetés massivement.

    Ce projet de loi C-25 vise à remplacer la loi actuelle qui date déjà de 35 ans. Force est de constater que la loi actuellement en vigueur est devenue vétuste depuis fort longtemps. Le projet de loi est le résultat de nombreux rapports et études, soit plus d'une trentaine au total, concernant la nécessité de renouveler la gestion du recrutement et de la dotation de la fonction publique. Ces rapports et études sont arrivés unanimement à la conclusion qu'il doit y avoir un changement de culture dans la fonction publique.

    La présidente du Conseil du Trésor a déposé son projet de loi à la Chambre le 6 février 2003. Les objectifs du gouvernement sont d'ajouter la notion de mérite dans le cadre actuel du fonctionnement de la dotation. Le projet de loi aurait aussi pu avoir comme objectif de mettre en place un système de dotation plus souple, d'améliorer les relations syndicales et patronales et d'intégrer un cadre de perfectionnement et d'apprentissage pour l'ensemble de la fonction publique. Or, ce n'est pas le cas, et loin de là.

    Par ce projet de loi, le Conseil du Trésor semble croire qu'il est désormais en mesure de faire face à la réduction constante de la main-d'oeuvre au sein de la fonction publique et à l'accroissement de la concurrence dans le domaine privé du marché du travail. Or, il n'en est rien.

    Le gouvernement tentait également de faire face au problème démographique présent au sein de la fonction publique. Avec ce projet de loi, le gouvernement croit qu'il pourrait résoudre ses lacunes de représentativité et de vieillissement du personnel. À cela, il faut ajouter les lacunes en matière de compétences professionnelles. Le gouvernement identifie ce point comme critique. Certes, le point est critique, mais les modalités prévues au projet de loi C-25 n'y répondent pas.

    Enfin, le projet de loi aurait pu avoir pour but d'améliorer véritablement la perception que la population a envers la fonction publique. En raison de cette mauvaise réputation, il semble y avoir peu d'intérêt pour y faire carrière, ce qui résulte en un recrutement déficient. C'est plus spécifiquement ce dernier point qui doit faire l'objet d'un changement de culture. C'est un projet de loi volumineux, imposant et important, car il vise à modifier non seulement des aspects techniques de l'administration de la fonction publique, mais également toute l'approche envers la vision de celle-ci.

    Il aurait donc fallu agir de manière structurée et minutieuse pour établir les véritables modifications apportées par le projet de loi et surtout les impacts de celles-ci. L'analyse ci-dessous a pour but de considérer les tenants et les aboutissants de chaque disposition en fonction de leur résultat.

    Comme vous pouviez vous y attendre, monsieur le Président, avec le préambule dont je viens de vous faire part, nous sommes contre ce projet de loi, puisqu'aucune modification significative n'a été apportée, notamment en ce qui concerne la protection des fonctionnaires qui dénoncent des pratiques ou politiques douteuses, immorales et frauduleuses, mais également lorsqu'il est question de la promotion active de la dualité linguistique.

    Il n'y a eu aucune modification en ce qui concerne la notion litigieuse de mérite. La situation de la fonction publique est problématique au Québec également, et c'est pourquoi le gouvernement du Québec a jugé approprié de créer le poste de secrétaire d'État au renouvellement de la fonction publique, en janvier 2002.

    Le gouvernement du Québec a abordé la question de la gestion de la fonction publique de plusieurs manières. En 1981, la Commission Bisaillon terminait ses travaux et, en 1983, le gouvernement québécois adoptait la Loi sur la fonction publique (responsabilité des employés, services aux citoyens et développement des ressources). En 1993, le gouvernement adopte la Loi sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organisme public.

  +-(1605)  

    En 1994, le gouvernement québécois a entrepris des démarches pour responsabiliser les dirigeants dans le but d'accentuer l'allocation des ressources budgétaires, de ratifier des ententes cadres avec les syndicats, d'alléger les contrôles centraux afin de répondre véritablement aux enjeux et enfin de mettre en place un modèle de gestion.

    En 1997, des groupes de travail se sont penchés sur trois thèmes. Ces groupes devaient en tout premier lieu évaluer et concevoir des politiques publiques. Par la suite, ils devaient voir à la mise en oeuvre de ces politiques et, finalement, à la reconnaissance de la fonction publique comme une institution et une ressource nécessaire à l'État.

    En 1999, le ministre d'État à l'administration de la fonction publique du Québec et président du Conseil du Trésor du Québec a déposé un énoncé de politiques de gestion gouvernementale. Le dépôt de cet énoncé a été suivi de consultations internes et externes.

    Finalement, le 25 mai 2000, l'Assemblée nationale a adopté la Loi sur l'administration publique. L'énoncé de politiques de gestion gouvernementale québécoises est axé sur la finalité des services de la fonction publique, soit la clientèle. C'est ainsi que la population devient le moteur de la nouvelle loi québécoise.

    Voilà un exemple dont aurait pu et aurait dû s'inspirer le gouvernement fédéral lors de l'élaboration du présent projet de loi.

    Cet énoncé se base principalement sur trois aspects. Premièrement, il y a une réforme de l'encadrement. Deuxièmement, il y a une progression des contrats de performance. Enfin, il y a l'imputabilité de chaque unité de travail. Il est à noter également que la réforme québécoise vise aussi la reddition de comptes.

    L'énoncé prévoit que les résultats seront évalués en fonction d'indicateurs stratégiques qui se rapportent à l'impact économique, social, culturel ou environnemental des programmes.

    La politique québécoise croit qu'il est nécessaire de faire intervenir plusieurs acteurs dans l'application de celle-ci. Il y a premièrement les parlementaires. C'est à eux que revient le rôle de surveillance démocratique, de la flexibilité, de la finalité des programmes et de la mise en oeuvre de ceux-ci. Le ministre est également mis en contribution en tant que gestionnaire responsable. C'est lui qui détient la responsabilité entière de l'orientation du ministère. C'est avec lui que seront conclus les contrats de performance et d'imputabilité.

    Cet aspect aurait été grandement souhaitable dans le projet de loi C-25. La notion d'imputabilité contribue largement au principe de transparence, qui est la lacune principale du gouvernement fédéral actuel.

    Le sous-ministre, lui, contribue en tant que conseiller au ministre et en tant que directeur de l'administration ministérielle. Les dirigeants d'organismes continuent d'assumer les responsabilités de leur organisme. Ils se voient aussi ajouter le rôle de participants au portefeuille. Enfin, les fonctionnaires doivent assumer un rôle de gestionnaires des programmes dans un but de services à la population et non dans un but partisan.

    Bien que la nouvelle notion de mérite ait été accueillie favorablement par le sous-ministre et la Commission de la fonction publique, elle a été rejetée de manière significative par les regroupements d'employés, tels l'Alliance de la fonction publique et le CSN, entre autres.

    La controverse se situe spécifiquement au niveau de la condition des compétences essentielles dans le cadre du mérite. Certains doutent que l'employeur puisse trouver le meilleur candidat pour le poste puisque l'exigence est uniquement de posséder les compétences essentielles, mais pas nécessairement les meilleures compétences.

    Donc, nous craignons que le sous-ministre ou tout autre fonctionnaire puisse faire une nomination partisane ou patronale, soit en imposant des exigences qu'une seule personne possède, soit en choisissant parmi les candidats quelqu'un qui possède les compétences essentielles sans qu'il soit nécessairement le meilleur.

    Le fait que l'exigence soit limitée aux conditions essentielles crée une ambiguïté quant au niveau de compétence requis. Autrement dit, le mot «essentiel» pourrait signifier une compétence minimale, et non pas la meilleure compétence de la part du candidat.

  +-(1610)  

    Le mot «essentielles» crée donc de la confusion en ce que nous sommes portés à croire que ces conditions sont des conditions de base et non pas dans les meilleures compétences.

    L'alinéa 30(2)(a) de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique est libellé comme suit:

    

a) selon la Commission, la personne à nommer possède les qualifications essentielles—notamment la compétence dans les langues officielles—établies par l'administrateur général pour le travail à accomplir.

    Nous avions prévu un amendement qui aurait modifié l'alinéa 30(2)(a) pour enlever le mot «essentielles». Nous croyons qu'ainsi le candidat devra posséder toutes les qualifications nécessaires. Mais bien entendu, notre amendement a été rejeté en comité, comme nos 120 amendements, sauf un.

    À cet effet, l'Alliance de la fonction publique écrit dans son mémoire, et je cite:

    Il est dit dans le préambule que le Canada continuera de bénéficier d’une fonction publique qui se démarque par le fait que les nominations à des postes s’y fondent sur le mérite, que le principe du mérite sera protégé de façon indépendante et que les personnes exerçant les pouvoirs de dotation doivent rendre des comptes à la Commission de la fonction publique, à un tribunal indépendant et au Parlement.

    On peut lire plus loin:

    Dans sa forme actuelle, la partie 3 du projet de loi C-25 constitue un net recul par rapport à une fonction publique caractérisée par la nomination des personnes les mieux qualifiées. Le projet de loi tient promesse pour ce qui est d'accorder une plus grande marge de manoeuvre aux gestionnaires, mais il protège peu les employés, non plus que le principe du mérite.

    Donc, tout ce que fait ce projet de loi, c'est d'augmenter les pouvoirs de l'employeur, du gestionnaire, de l'administrateur général, mais on a mis complètement de côté tout ce qui est organisation syndicale, agent de négociation, et bien entendu, s'ils sont leurs représentant, tous les fonctionnaires.

    L'Alliance de la fonction publique est également d'avis que la nouvelle notion de mérite risque de tendre à la dissuasion de toute implication syndicale, puisque les pouvoirs accrus desservis aux gestionnaires de première ligne, leur permettraient de freiner l'avancement de certains employés qui s'impliquent dans leur syndicat ou même lors du processus de sélection, ce qui est encore pire. Nous pourrions même ajouter les activités politiques à la liste.

    Le paragraphe 30(4) diminue également la notion du meilleur candidat en ce que la Commission peut en limiter le nombre. Cet article de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique est libellé comme suit:

    

    La Commission n'est pas tenue de prendre en compte plus d'une personne pour faire une nomination fondée sur le mérite.

    On essaie de nous dire que lorsqu'on a juste un candidat, il n'y aura pas de nomination partisane? Lorsqu'on voit que le mérite, c'est simplement d'avoir une notion de mérite avec des critères essentiels et non pas d'avoir le meilleur des critères, imaginez comment cette fonction publique va devenir partisane. Du moins, c'est le grand risque que va causer ce nouveau projet de loi.

    Il est évident que cette disposition pourra entraîner des abus de pouvoir résultant d'un pouvoir discrétionnaire trop large. La difficulté de cette disposition vient du fait que l'employé lésé ne pourra même pas en appeler de cette décision, car il n'aura même pas fait l'objet d'une mise en candidature pour un poste précis. Comment pourrait-il aller devant le tribunal? Il n'aura même pas eu la possibilité de faire cette nomination durant la dotation car on aura choisi un seul candidat. Et quel sera le candidat? Bien entendu, ce sera sûrement celui qui est dans la manche du patron, dans la manche de l'employeur, autrement dit du sous-ministre ou de l'administrateur général.

    De plus, par ces dispositions, la contestation devient vétuste car la nomination unique est permise par celle-ci. Les témoins qui s'opposent à la notion du mérite croyaient qu'il était possible d'en venir à un compromis en s'assurant que toutes les parties s'engagent à rendre publics les critères qui seront exigés pour les postes, avant même que le poste soit affiché.

  +-(1615)  

    De cette manière, les exigences professionnelles ne pourront pas être détaillées sur mesure pour un candidat en particulier qui serait dans la manche du patron. Le Bloc québécois a bien entendu proposé plusieurs amendements pour rectifier la notion ambiguë de mérite, car elle sera fort probablement contestable et contestée. Or, tous les amendements à cet égard ont été rejetés en comité.

    Il faut mentionner que la vérificatrice générale du Canada est préoccupée par le manque de rigueur du gouvernement et de ses ministères, particulièrement en ce qui concerne la classification des employés de la fonction publique.

    La vérificatrice générale confirme nos dires dans son rapport qui a été rendu public cette semaine, en mai 2003, alors qu'elle explique au chapitre 5, et je cite:

    5.3 Dans le chapitre 21 du Rapport de décembre 2000, nous recommandions au gouvernement d'établir une stratégie de recrutement axée sur les résultats qui contiendrait des cibles pour le recrutement postsecondaire et permettrait de relever les défis posés par le renouvellement de l'effectif au cours des années à venir. Dans le suivi de 2002, nous avons constaté que certains ministères et le gouvernement dans son ensemble ont fait des progrès limités dans la planification des ressources humaines et l'établissement de telles cibles. Nous avons en outre constaté qu'ils n'ont pas analysé leurs besoins de recrutement et de renouvellement. Le gouvernement n'a pas, non plus, de profil complet des études et des compétences des personnes qui entrent dans la fonction publique par les diverses voies de recrutement

    La vérificatrice générale recommande ainsi de réviser les façons de percevoir le recrutement pour atteindre un équilibre entre les besoins immédiats et la stratégie à long terme.

    Toujours dans le cadre du rapport de mai 2003 de la vérificatrice générale, nous sommes heureux de constater que notre inquiétude par rapport à la classification est retenue comme une source problématique du gouvernement.

    Étant donné qu'il a été impossible pour le secrétariat du Conseil du Trésor d'établir une norme de classification qui aurait résulté en une structure salariale équitable, celui-ci a décidé de ne pas appliquer la norme de classification générale comme cela était prévu depuis 1991.

    La vérificatrice générale explique que:

     6.2 Par conséquent, en avril 2001, le Secrétariat décidait de ne pas appliquer la Norme générale de classification à l'échelle du gouvernement. L'approche universelle telle qu'envisagée est maintenant abandonnée, en dépit de l'investissement considérable de temps et d'efforts par quelques dizaines de milliers d'employés et de coûts supplémentaires estimés à 200 millions de dollars pour la période de 1998 à 2001.

    Nous sommes également contre le projet de loi C-25, parce qu'il n'a pas été jugé pertinent d'y aborder la problématique de la protection des dénonciateurs.

    Depuis les événements du scandale du programme des commandites ou du scandale de DRHC, il est devenu essentiel de mettre en place des mécanismes de protection pour les fonctionnaires qui dénoncent des pratiques douteuses et possiblement frauduleuses.

    Le Bureau de l'agent de l'intégrité de la fonction publique est ouvert depuis le 2 avril 2002. Son mandat est d'aider les employés lors de la divulgation interne d'actes fautifs lorsqu'il peut y avoir un problème avec la divulgation dans leur ministère et lorsque les mécanismes du ministère n'ont pas été entamés comme prévu.

    Les principales lignes directrices de la politique régissant l'agent de l'intégrité énoncent que la divulgation est définie comme étant une information soulevée sur la base de croyances raisonnables par un ou plusieurs employés au sujet d'actes fautifs, qu'ils soient commis ou qu'ils fassent l'objet d'une intention, que la violation d'une loi ou d'un règlement, un usage abusif de fonds ou de biens publics, un cas flagrant de mauvaise gestion ou menace grave à la vie, santé et sécurité de la population ou à l'environnement constituent des actes fautifs. Il peut également être question d'une omission qui résulterait en ces agissements fautifs.

    Par conséquent, les devoirs de l'agent sont de: fournir des conseils à l'employé dénonciateur; examiner les divulgations et les demandes d'examen; établir s'il y a des motifs suffisants pour effectuer un examen; veiller à ce qu'il y ait des procédures en place pour faire la gestion des actes fautifs requérant une attention immédiate ou urgente; enquêter ou examiner les résultats des enquêtes; rédiger des rapports et faire des recommandations sur la manière de traiter les divulgations; présenter un rapport au greffier du Conseil privé dans le cas où les administrateurs ne répondraient pas de façon adéquate ou dans un délai raisonnable; assurer la protection de l'information en conformité avec la Loi sur la protection des renseignements personnels et la Loi sur l'accès à l'information; protéger les employés dénonciateurs contre les représailles; surveiller le genre et la disposition des affaires qui lui sont soumises; et produire un rapport annuel destiné au Conseil privé.

  +-(1620)  

    En ce qui concerne les représailles, les employés qui prétendent en être victimes peuvent déposer une plainte au Bureau de l'agent à l'intégrité seulement lorsque la plainte originale a été faite à son bureau. Les représailles peuvent prendre la forme de mesures administratives ou disciplinaires.

    De prime abord, les divulgations devraient être faites à l'intérieur du ministère ou de l'organisation où se trouve l'employé. Par contre, il peut y avoir des situations où la divulgation interne est difficile ou impossible. Dans de tels cas, l'employé peut s'adresser directement à l'agent.

    Il peut également y avoir des situations où l'employé estime que sa plainte interne n'a pas été traitée selon les mécanismes prévus à l'interne. Dans de tels cas, l'employé peut communiquer avec le Bureau de l'agent à l'intégrité pour rétablir les méthodes de divulgation à suivre.

    La politique de divulgation prévoit que l'ensemble de la procédure doit être complétée en moins de six mois. Cette procédure comporte six étapes.

    Premièrement, l'employé doit fournir les renseignements pertinents afférents à la divulgation. Il doit aussi fournir le nom des personnes qui ont commis ou qui tentent de commettre des actes fautifs. Enfin, l'employé doit spécifier à quelle date se sont produits les actes fautifs ou à quelle date ils doivent se produire et décrire en quoi consistent ces actes. L'employé dénonciateur doit s'identifier.

    L'agent de l'intégrité examinera ensuite les informations données à des fins de recevoir. Il s'agit de la deuxième étape. Pour déterminer l'opportunité de poursuivre une enquête sur les informations données, l'agent de l'intégrité consultera l'employé dénonciateur. L'agent pourra alors déterminer si l'employé a tenté de régler la situation problématique selon les mécanismes ministériels prévus. Il pourra également déterminer si l'affaire est frivole, sans objet ou vexatoire.

    L'agent pourrait rejeter l'information si elle est insuffisante, imprécise ou fausse. Enfin, lors de cette consultation, l'agent pourra rejeter la divulgation si elle n'est pas donnée de bonne foi ou si elle n'est pas basée sur des croyances raisonnables. Il est également du ressort de l'agent de refuser d'examiner une divulgation s'il juge plus approprié qu'elle fasse l'objet de l'application d'une autre politique, comme celle sur le harcèlement.

    En ce qui concerne la divulgation d'une activité criminelle, celle-ci doit faire l'objet de la politique sur les pertes de fonds ou autres actes illégaux commis contre la Couronne.

    L'agent à l'intégrité motivera sa décision par écrit et la communiquera à l'employé. Il avise également l'administrateur général du ministère.

    La troisième étape consiste en une tentative de règlement ou une détermination et adoption des mesures qui s'imposent.

    Si le problème ne peut être réglé, l'agent peut faire enquête même après examen préliminaire. Il s'agit de la quatrième étape.

    Par la suite, l'agent de l'intégrité étudiera les résultats de l'enquête et émettra des recommandations pour l'administrateur général du ministère. Il revient ensuite à l'administrateur de répondre à l'agent de l'intégrité après avoir pris connaissance de ces recommandations.

    La dernière étape consiste à présenter un rapport au greffier du Conseil privé, dans le cas où l'administrateur général ne répondrait pas de manière adéquate et dans un délai raisonnable.

    Bien que le gouvernement fédéral ait mis en place un agent responsable d'enquêter sur des situations fautives dénoncées par les employés de la fonction publique, la portée n'est pas assez étendue pour protéger efficacement ces employés contre toutes représailles. C'est pourquoi nous proposions un amendement en ce sens.

  +-(1625)  

    Nous proposions d'amender le projet de loi afin de rendre obligatoire la mise en place d'une véritable disposition législative visant la protection des dénonciateurs pour chacun des ministères et organismes du gouvernement.

    Notre préoccupation en ce qui concerne la politique actuelle de protection des dénonciateurs est que celle-ci n'a pas force de loi et peut être modifiée sans que personne ne s'en rende compte. La portée de la politique est trop faible pour véritablement concrétiser les objectifs qui sont recherchés, à savoir la création d'un milieu de confiance envers les administrateurs généraux pour permettre aux fonctionnaires de divulguer des actes frauduleux.

    Il est difficile d'atteindre cet objectif puisqu'il s'agit uniquement d'une politique et non pas d'une loi. Le Bloc québécois a proposé un amendement précis qui rendait la protection des dénonciateurs obligatoire pour l'ensemble de la fonction publique. Bien entendu, notre amendement a été rejeté en comité.

    Par contre, notre amendement reprenait les modalités de la politique actuelle, entre autres, tout en utilisant le Bureau de l'agent à l'intégrité pour gérer les divulgations. Il visait également à rendre le Bureau de l'agent à l'intégrité plus indépendant et impartial, à l'instar de celui de la vérificatrice générale.

    Notre amendement était libellé comme suit:

    «Agent de l'intégrité de la fonction publique» est une personne désignée par le gouverneur en conseil en vertu de l'article 242.2.

    242.1(1) L'employeur établit une politique de divulgation interne d'information concernant des actes fautifs au travail stipulant que:

a) les employés peuvent divulguer en toute bonne foi et pour des motifs raisonnables, de l'information concernant des actes fautifs au sein de leur organisation;

b) les divulgations doivent être traitées de façon appropriée et opportune;

c) les employés doivent être traités équitablement et protégés de toutes représailles.

    (2) Les employés qui ont épuisé tous les recours prévus par la politique sur la divulgation d'information concernant des actes fautifs de l'employeur mentionnée au paragraphe 242.1(1), peuvent divulguer de l'information concernant des actes fautifs à l'agent de l'intégrité de la fonction publique ou, dans des circonstances exceptionnelles où il y a un danger immédiat pour la vie, la santé ou la sécurité publique, à une source externe.

    (3) La politique de l'employeur mentionnée dans le présent article peut faire l'objet d'une amélioration conjointe conformément à l'article 11 de la présente loi.

    242.2(1) L'agent de l'intégrité de la fonction publique agit à titre d'intervenant indépendant pour les questions touchant la divulgation d'actes fautifs et doit faire directement rapport au Parlement. Le bureau du vérificateur général fournit les installations et le soutien administratif à l'agent de l'intégrité de la fonction publique.

    (2) L'agent de l'intégrité de la fonction publique établit les procédures et les politiques administratives pour enquêter sur les allégations d'actes fautifs et pour protéger de représailles éventuelles les employés qui ont divulgué de l'information concernant des actes fautifs au travail en toute bonne foi.

    (3) L'agent de l'intégrité de la fonction publique choisit les mesures correctives comme il le juge approprié.

    242.3 En tout temps, les employés sont protégés de toutes représailles s'ils ont divulgué ou fourni des preuves conformément à la politique de l'employeur et aux procédures appliquées par l'agent de l'intégrité de la fonction publique établies en vertu de la présente partie de la Loi.

    Donc, c'était l'amendement proposé à ce projet de loi, et non pas une politique.

    Un autre aspect que j'ai défendu avec ardeur en comité est celui des recours limitatifs pour les fonctionnaires. Selon le projet de loi, les recours sont limitatifs en ce que seulement les abus de pouvoir et le choix de la langue d'entrevue sont couverts.

    Or, les abus de pouvoir sont extrêmement difficiles à prouver et c'est pourquoi nous jugeons qu'il est essentiel d'élargir la portée des recours qui sont ouverts aux fonctionnaires afin que ceux-ci puissent porter tout abus ou infraction à la loi devant les tribunaux administratifs ou communs.

  +-(1630)  

    L'Alliance de la fonction publique se dit préoccupée par le nombre limité des raisons que pourront invoquer les employés pour faire valoir leurs divergences d'opinion devant le tribunal spécialisé, et je cite:

    Non seulement cela limite-t-il inutilement l'examen du processus de dotation dans son ensemble, mais cela peut limiter sérieusement les effets positifs du pouvoir du Tribunal concernant les questions des droits de la personne. Étant donné l'absence de détails sur la façon dont les normes de classification et les processus et outils de sélection seront conformes aux principes de droits de la personne et s'ils le seront ou non, l'éventail limité de raisons pouvant être invoquées nous inquiète vraiment.

    De plus, l'Alliance ajoute:

    En outre, si on lit le paragraphe en corrélation avec la définition du mérite de l'article 30, il sera pratiquement impossible de prouver un abus de pouvoir. Le droit de déposer une plainte repose sur la capacité qu'a la personne qui porte plainte de démontrer qu'elle aurait dû être nommée. Étant donné que le projet de loi prévoit expressément qu'il n'y a pas incohérence d'application du principe du mérite lorsque l'on examine la candidature de seulement une personne, il est difficile de concevoir comment une personne pourrait prouver un abus de pouvoir tel le favoritisme. En outre, l'exigence selon laquelle la personne doit prouver qu'elle aurait dû être nommée plutôt que de prouver que le processus lui-même reflète un abus de pouvoir dans son ensemble, en restreint inutilement l'application et établit des normes trop rigoureuses de la preuve.

    Toujours selon l'Alliance:

    Il n'existe aucun droit de présenter une plainte au Tribunal dans le cas du processus externe de nomination. Étant donné que le gouvernement a retiré la préférence réglementaire d'embaucher à l'interne, l'Alliance de la fonction publique craint que l'on se serve d'un plus fort pourcentage de nominations externes et que, par conséquent, un plus grand nombre de décisions de dotation ne pourront faire l'objet de recours.

    Nous proposions donc un amendement qui venait multiplier les possibilités de recours. Bien entendu, encore une fois, cet amendement a été rejeté en comité.

    Comme dans le cas des dénonciateurs, le gouvernement central a mis une politique sur la prévention du harcèlement et, à l'instar de la politique sur la protection des dénonciateurs, nous proposions des amendements qui auraient rendu obligatoire l'application de la politique pour chacun des ministères.

    Nous demandions de modifier le projet de loi C-25, afin qu'il reflète les changements déjà apportés à la Loi sur les normes du travail du Québec. Nous voulions nous attaquer tout particulièrement au harcèlement psychologique qui touche plus de 20 p. 100 de la fonction publique canadienne.

    Il faut se rendre à l'évidence que le harcèlement nuit considérablement à la productivité et au rendement des travailleuses et des travailleurs. Les résultats de la politique de juin 2001 nous démontrent clairement que la politique doit recevoir une application plus formelle pour être plus efficace.

    En d'autres mots, il fallait rendre cette politique plus contraignante en lui donnant plus de mordant, car la politique fédérale comporte plusieurs lacunes auxquelles il fallait remédier, alors que nous avions l'opportunité de le faire lors de l'étude de ce projet de loi.

    Nous croyons, entre autres, que la notion de harcèlement psychologique aurait dû être incluse dans les dispositions qui touchent ce phénomène. Il faut que ce genre de harcèlement soit connu et reconnu par les gestionnaires de la fonction publique. Il s'agit d'un type de harcèlement qui est malheureusement méconnu. Le harcèlement psychologique est insidieux et dévastateur, car il n'est pas démonstratif ou évident.

    Le 21 mai 1999, le gouvernement du Québec rendait public un rapport de la Direction des études et des politiques du ministère du Travail intitulé: «Violence ou harcèlement psychologique au travail? Problématique».

    La définition énoncée dans ce document provient en fait d'un document destiné aux fonctionnaires du service à la clientèle du ministère de l'Emploi et de la Solidarité du Québec.

    La définition se compose de quatre volets:

    Tout acte de violence physique (voies de fait, agression ou assaut) envers une employée ou un employé et ses proches et qui découle de son statut d'employé au ministère;

    Toute manifestation de violence verbale ou écrite envers un membre du personnel dans le cadre de son travail ou envers ses proches, qu'il s'agisse de menaces, d'intimidation, de libelle diffamatoire, de propos injurieux ou grossiers, de chantage ou tout autre forme de harcèlement;

  +-(1635)  

    Le troisième volet consiste en ceci:

    Tout acte de vandalisme envers les biens d'un membre du personnel à cause de son statut d'employé du ministère ou envers la propriété du ministère, y compris les lieux qu'il occupe.

    Enfin, le quatrième volet se lit comme suit:

    Tout comportement perturbateur tel que bloquer la porte d'entrée ou le comptoir, crier ou jurer de manière excessive, insulter ou injurier le personnel ou les personnes présentes et refuser de cesser après un avertissement.

    Au sein de ce rapport, nous retrouvons une définition du harcèlement psychologique qui dit qu'il:

[...] peut se manifester par des paroles, des actes ou des comportements tendant à dévaloriser les travailleuses (et travailleurs), à les rabaisser au rang de subalternes, à les empêcher d'avancer dans leur carrière. Et parfois, cette forme de violence se traduit par du harcèlement professionnel, de l'abus de pouvoir et de l'abus d'autorité.

    Il faut que ces manifestations soient faites de manière répétée et elles doivent porter atteinte à l'intégrité ou à la dignité de l'employé.

    Dans le même document, la CSN y précise d'ailleurs que le harcèlement psychologique est insidieux, sournois et invisible:

    On fait référence à de la violence psychologique lorsqu'on tente, par différents moyens (verbal, gestuel, regard, posture, etc.) de blesser une personne sur le plan émotionnel.

    Certaines études américaines vont plus loin encore en ajoutant que le harcèlement peut se manifester par des gestes de tromperie ou des mensonges, par un contrôle même à l'extérieur du lieu de travail, par la coercition, par l'inéquité, par la cruauté ou par l'indifférence.

    De plus, un sondage réalisé par Statistique Canada en 2002 permet de constater que plus de 20 p. 100 des fonctionnaires sont victimes de harcèlement au travail. Il faut signaler que les employés du Service correctionnel canadien se disent victimes de harcèlement dans une proportion de 32 p. 100. Imaginez. Ces chiffres sont alarmants. Nous devons agir maintenant et ne pas attendre d'autres études qui vont démontrer la même chose.

    Le sondage fait également mention de la source dudit harcèlement. Dans le cas des fonctionnaires, ce sont les supérieurs qui exercent le plus de pression, soit 74 p. 100, comparativement à 65 p. 100 de la part des collègues de travail.

    En ce qui concerne les employés du Service correctionnel, ce taux s'élève à 78 p. 100 quant au harcèlement de la part de supérieurs. Il faut aussi noter que les employés du Service correctionnel font face à un haut taux de harcèlement de la part des détenus, soit 60 p. 100, comparativement à 10 p. 100 pour les employés de la fonction publique qui ne travaillent pas au Service correctionnel. Il faut aussi souligner que les employés du Service correctionnel sont victimes de violence physique dans une proportion de 13 p. 100 contre une proportion de 2 p. 100 pour les employés de la fonction publique.

    La politique du Conseil du Trésor stipule qu'elle vise à éliminer le harcèlement en favorisant la sensibilisation, la résolution hâtive des problèmes et le recours à la médiation.

    Par contre, le paragraphe suivant nuance déjà cet objectif en précisant que le harcèlement est un problème complexe, d'où l'importance et la nécessité d'y apporter des modifications afférentes pour lui donner plus de force. Nos amendements en ce sens ont été rejetés en comité.

    De plus, la commissaire aux langues officielles est venue témoigner en comité pour demander l'ajout spécifique de références à la Loi sur les langues officielles. La position des fonctionnaires du Secrétariat du Conseil du Trésor est que cette loi reçoit une application automatique de manière implicite, qu'elle fasse l'objet d'une mention spécifique ou non. La commissaire est d'avis contraire. Elle est venue témoigner à cet effet. C'est pourquoi nous présentions des amendements en ce sens qui auraient modifié le préambule de la loi. Nos amendements ont été rejetés en comité.

    À l'instar de la Loi favorisant l'activité physique et le sport, nous sommes d'avis que la référence à la Loi sur les langues officielles doit être explicite pour lui donner de la force. C'est pourquoi nous avons décidé de présenter les amendements proposés par la commissaire en comité.

    Les recommandations de la commissaire visaient essentiellement à incorporer la notion de dualité linguistique dans un but de représentativité de la population et à rendre obligatoire l'application de la loi lorsqu'il est question de formation ou de recours devant les tribunaux.

  +-(1640)  

    Vous m'indiquez que mon temps est terminé. Je veux tout simplement réitérer le point central de nos critiques. Il est bien entendu que dans le projet de loi, on a fait fi, entre autres, de nos critiques concernant le manque de protection des dénonciateurs, de la notion de mérite et de tout ce qui concerne la protection contre le harcèlement et la protection des langues officielles. Malheureusement, encore une fois, à l'exception d'un amendement, nos 120 amendements ont été rejetés.

[Traduction]

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): À l'ordre, s'il vous plaît. Conformément à l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera lors de l'ajournement ce soir, à savoir: le député de Surrey-Centre, La réforme réglementaire; le député de Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, Le député de LaSalle—Émard; le député de Burnaby—Douglas, Les pompiers.

    Chers collègues, les prochains discours dureront 20 minutes et seront suivis d'une période de 10 minutes réservée aux questions ou observations. Si vous partagez votre temps avec un de vos collègues, veuillez en informer la présidence; ce serait très utile.

+-

    M. Norman Doyle (St. John's-Est, PC): Monsieur le Président, je suis heureux de parler brièvement du projet de loi C-25, Loi sur la modernisation de la fonction publique. Je fais ces observations au nom de mon collègue, le député de Kings—Hants, qui ne peut être présent ici aujourd'hui parce qu'il s'occupe d'affaires de Sa Majesté dans un autre domaine.

    Comme chacun le sait, le projet de loi C-25 prévoit une réforme du mode de fonctionnement de la fonction publique fédérale. J'aurais aimé que cette réforme soit plus complète, mais il s'agit néanmoins d'une réforme. De l'aveu même du gouvernement, au cours des dernières décennies, la fonction publique est demeurée structurellement et fonctionnellement une organisation à approche descendante. Ses rouages sont assez lourds; c'est un géant encombrant qui impose souvent aux ministères plusieurs mois de travail ainsi qu'une montagne de paperasserie et une multitude de rencontres pour l'embauche d'un simple commis aux dossiers.

    J'aurais aimé que la ministre soit un peu plus rigoureuse dans ses efforts pour régler certains problèmes qui ont vraiment des répercussions sur les Canadiens lorsqu'il est question d'embauche. Les autorités gouvernementales, le gouvernement fédéral en particulier, conseillent souvent aux personnes qui sont sans emploi dans une région de notre pays de simplement déménager dans une autre région. Cela semble très simple si la personne vit au centre de l'Ontario ou dans le Canada central, mais ça s'arrête là.

    Mon collègue, le député de Cumberland—Colchester a travaillé d'arrache-pied pour sensibiliser l'opinion aux problèmes des gens qui ont du mal à trouver du travail ailleurs au Canada. Les députés, qui reçoivent constamment des citoyens en quête de travail, savent fort bien qu'il est très difficile d'avoir accès à des emplois dans certaines régions du pays. Comme je viens de le dire, le député de Cumberland—Colchester s'est efforcé d'attirer l'attention du public sur certains des problèmes de cet ordre. Par exemple, comment se fait-il qu'une personne qui vit dans une région donnée ne puisse postuler un emploi qui est disponible dans une autre région du pays? Je suis quelque peu déçu que la ministre n'ait pas évoqué ce problème particulier car il revêt énormément d'importance.

    Aujourd'hui, on m'a communiqué deux ou trois exemples des problèmes évoqués par le député de Cumberland—Colchester en ce qui concerne des postes disponibles à Ottawa.

    Je signale aux députés qu'un poste de technicien juridique est disponible à Ottawa, au ministère des Affaires étrangères et du Commerce international. Ce poste commande un salaire se situant entre 32 000 $ et 38 000 $ par année.

    Qui peut poser sa candidature? D'après la Commission de la fonction publique, sont admissibles les personnes qui résident ou travaillent dans l'est de l'Ontario ou dans l'ouest du Québec, et dont le code postal, résidentiel ou commercial, commence par K1 à K7, K8A à K8H, K0A à K0J, et ainsi de suite. On serait tenté d'affirmer, avec raison, qu'il s'agit là d'une discrimination fondée sur le code postal. Pourquoi des personnes habitant ailleurs au pays, que ce soit dans l'Île de Vancouver ou dans la baie de Bonavista, ne peuvent-elles pas postuler un poste dans la capitale nationale? D'après les critères qu'observe actuellement la Commission de la fonction publique, il leur est interdit de se présenter.

  +-(1645)  

    Ce n'est pas le seul exemple que je puisse donner. La question est très sérieuse. Nous avons toujours eu pour politique de rendre tous les emplois, dans toutes les régions du pays, accessibles à tous les Canadiens.

    J'ai ici l'exemple d'un emploi d'architecte; cela ne concerne pas un ingénieur en astronautique, mais un architecte à Hull, au Québec. Qui peut postuler l'emploi? Les architectes viennent de toutes les régions du pays. Ils sont formés dans toutes les provinces du Canada, de Vancouver à Terre-Neuve, comme je le disais. Or, qui peut postuler un emploi d'architecte à Hull, un emploi rémunéré entre 44 000 $ et 54 000 $ par année? Encore une fois, les personnes qui travaillent dans l'est ontarien ou l'ouest québécois. Une personne vivant en Saskatchewan, en Colombie-Britannique ou à Terre-Neuve et qui se trouverait sans emploi ne pourrait postuler. C'est injuste. Ce genre de chose ne devrait pas être possible dans une société démocratique comme le Canada. Les gens devraient pouvoir postuler, où qu'ils vivent au pays. Il ne s'agit pas d'emplois que la fonction publique fédérale a de la difficulté à doter.

    Voici un autre exemple: un poste de secrétaire à Ottawa. Le salaire se situe entre 32 000 $ et 35 000 $ par année. Qui peut postuler? Toute personne vivant dans l'est ontarien ou dans l'ouest du Québec. On trouve des secrétaires dans toutes les régions du pays et ils sortent en grand nombre des écoles de métiers de Colombie-Britannique, de la Saskatchewan, du Manitoba, de Terre-Neuve, du Nouveau-Brunswick et de la Nouvelle-Écosse, mais ils ne peuvent postuler.

    Voici un exemple curieux. Il s'agit d'un poste d'agent immobilier stagiaire que le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux veut doter à Halifax, en Nouvelle-Écosse. Qui est autorisé à postuler? Les résidents des comtés de Kings--Hants, Colchester, Antigonish, Pictou et Lunenburg; ceux d'un comté dans l'Île-du-Prince-Édouard et tous les habitants de Terre-Neuve. Les personnes vivant dans l'ouest de l'Ontario ou au Québec ne pourraient postuler cet emploi offert à Halifax, en Nouvelle-Écosse. Cette situation est également injuste. Il n'est pas juste que des résidents de l'Ontario ou du Québec ne puissent postuler un emploi d'agent immobiliser stagiaire à Halifax, en Nouvelle-Écosse.

    Il y a vraiment lieu de s'inquiéter. J'ai une foule de candidatures pour un poste d'agent de projet à Dartmouth, en Nouvelle-Écosse, et pour un poste d'agent de soutien, recherche et sauvetage en mer, à Halifax. Les gens qui habitent à deux pas ne sont pas admissibles. On veut doter un poste d'assistant dentaire à Greenwood en Nouvelle-Écosse, mais les candidats doivent habiter à Halifax, à Lunenburg ou à Queens. Les assistants dentaires en Ontario ou au Québec ne sont pas admissibles. Et je pourrais continuer indéfiniment.

    Il y a eu réforme de la fonction publique, mais ce fut une réforme partielle. Les gens sont furieux. La ministre du Conseil du Trésor qui a la responsabilité de cette loi n'a pas fait ce qu'elle devait faire. Je suis certain que beaucoup de gens au pays lui ont écrit pour se plaindre et lui faire part de leurs préoccupations au sujet de ce projet de loi. Lorsqu'elle prendra la parole à la fin du débat, j'espère qu'elle aura des solutions à proposer pour régler quelques-uns des problèmes d'ordre pratique auxquels se heurtent certaines personnes.

  +-(1650)  

    Le projet de loi contient bon nombre d'éléments très intéressants, mais le député de Cumberland--Colchester avait signalé le problème à la ministre, ainsi que mon bureau et plusieurs députés de l'opposition. Elle n'a rien fait et je me demande si elle a l'intention de trouver une solution. Elle fait signe que oui, mais rien de concret n'a été fait, du moins pas d'après le projet de loi jusqu'à maintenant. Je ne peux que conclure qu'elle dit oui pour dire oui. Comme d'habitude, la Commission de la fonction publique n'est pas informée de ce qui se dit à la Chambre des communes. On ne passe jamais de la parole aux actes.

    Toutefois, soucieux de ne pas faire preuve d'un négativisme absolu à l'égard de ce projet de loi, je me dois de souligner qu'il renferme de bons éléments. Il prévoit plus de souplesse en matière de dotation en personnel et de gestion des effectifs. Les gestionnaires de certains paliers auront des pouvoirs accrus en matière d'embauche et de choix des personnes embauchées, comme c'est le cas dans le vrai monde. Les candidats estimant ne pas avoir été traités équitablement dans le cadre du processus de dotation en personnel auront des recours devant le Tribunal de la dotation de la fonction publique.

    Le projet de loi insiste aussi sur la nécessité d'adopter une démarche fondée sur la collaboration en matière de relations syndicales-patronales. On veut que les employés fassent partie intégrante du processus de fonctionnement du milieu de travail, et j'estime que c'est une très bonne chose. Nul ne connaît mieux son travail que celui qui l'accomplit chaque jour, et si l'on ne renie pas l'intention du projet de loi, on devrait à long terme aboutir probablement à un milieu de travail beaucoup plus convivial dans les bureaux fédéraux.

    Le projet de loi prévoit la refonte et la consolidation des processus de formation et de perfectionnement du personnel de la fonction publique fédérale. En outre, il définit plus clairement le rôle des intervenants clés dans le secteur des ressources humaines: le Conseil du Trésor, la Commission de la fonction publique, les sous-ministres et les titulaires de postes de niveau équivalent.

    Toutefois, je dois souligner que la fonction publique n'est pas arrivée à suivre le rythme tout à fait frénétique du secteur privé dans le monde moderne. De nombreux fonctionnaires sont des enfants de la génération du baby-boom sur le point de prendre leur retraite. Selon ce que j'ai appris, nous avons besoin d'environ 7 000 personnes par année uniquement pour assurer le remplacement des effectifs. Si nous avons besoin de 7 000 personnes par année, pourquoi la Commission de la fonction publique annonce-t-elle de façon aussi restrictive dans le pays les postes à combler?

    M. Loyola Hearn: Que dit la ministre du Travail?

    M. Norman Doyle: Oui, c'est une excellente observation. La ministre du Travail voudra peut-être faire quelques observations à ce sujet également.

    Si nous avons besoin de 7 000 personnes par année uniquement pour remplacer les fonctionnaires prenant leur retraite, pourquoi appliquons-nous des mesures aussi restrictives en matière d'embauche? Pourquoi ne faisons-nous pas preuve d'une totale ouverture? Après tout, nous sommes un pays, et un pays démocratique. Si une personne habite Halifax ou Terre-Neuve, pourquoi ne peut-elle poser sa candidature chaque fois qu'un poste est disponible dans la fonction publique? Elle devrait manifestement pouvoir le faire.

    Nous avons besoin de 7 000 personnes par année uniquement pour remplacer les fonctionnaires prenant leur retraite. Quand un processus d'embauche prend des mois avant d'aboutir, il arrive souvent que les candidats les meilleurs et les plus brillants soient récupérés entre-temps par le secteur privé. Quand on ajoute à cela une pénurie imminente de travailleurs qualifiés dans tous les secteurs, au fur et à mesure que les enfants du baby-boom prennent leur retraite, on constate que la fonction publique aura beaucoup de mal à trouver de bons travailleurs.

  +-(1655)  

    S'il y a une critique à adresser au gouvernement, c'est qu'il a pris tout ce temps pour réagir à la réalité de la pénurie de travailleurs qualifiés qui s'annonçait dans tous les secteurs de l'économie. Quant au projet de loi, il semble exhaustif et très détaillé. On dit que les problèmes se trouvent dans les détails. Juristes et chefs syndicaux l'ont passé au peigne fin dans ses moindres détails. S'il y a de gros problèmes, en dehors de ceux que j'ai déjà mentionnés, je suis sûr que les diverses parties concernées nous les signaleront. Les syndicats de la fonction publique ont fait part de leurs inquiétudes et nous espérons qu'elles seront dissipées.

    Je pense qu'il est important que les gestionnaires jouent un plus grand rôle dans le processus d'embauche. Après tout, ils devront travailler au quotidien avec les gens qui seront embauchés. À titre d'employé et d'employeur, j'ai souvent pu constater la sagesse d'avoir un lieu de travail productif et harmonieux.

    Récemment, j'ai lu un article qui mentionnait une étude sur la question de savoir qui embauchait les meilleures personnes, le gestionnaire du secteur en question ou les technocrates du service des ressources humaines. L'étude révèle que, bien que ces deux entités étaient capables d'évaluer les compétences techniques des candidats, le gestionnaire était beaucoup plus apte à choisir l'employé qui s'intégrerait le mieux dans l'organisation. Autrement dit, la personnalité compte.

    Pour la majorité, les amendements qui ont été proposés rendent le texte plus clair et ne modifient pas l'orientation générale du projet de loi. Je suis quand même curieux de voir si le gouvernement appuiera à la Chambre un amendement qui a été adopté par le comité.

    Le paragraphe 3(5), à la page 158 du projet de loi original, se lit comme suit:

    Les commissaires occupent leur poste à titre amovible pendant sept ans, sous réserve de révocation par le gouverneur en conseil sur adresse du Sénat et de la Chambre des communes.

    Dans la version modifiée, le paragraphe 3(5) se lit maintenant comme suit:

    Le gouverneur en conseil nomme les commissaires; dans le cas du Président, il procède à la nomination par commission sous le grand sceau, après approbation par résolution du Sénat et de la Chambre des communes.

    Je suppose que cela signifie que la nomination du président de la Commission de la fonction publique doit être ratifiée par le Parlement. Je considère que c'est une nouveauté positive.

    Toutefois, comme je l'ai dit, les amendements concernent surtout le libellé, qu'ils rendent plus clair et, en général, ils renforcent le projet de loi.

    Je ne sais pas si nous pouvons accepter certaines parties du projet de loi, mais nous appuyons l'orientation générale de ce dernier. J'aimerais que la ministre réponde à certaines des préoccupations d'ordre pratique que je lui ai signalées aujourd'hui, et j'espère qu'elle le fera.

  +-(1700)  

+-

    M. Larry Bagnell (Yukon, Lib.): Monsieur le Président, j'ai bien aimé le discours du député, plus particulièrement la partie concernant la nécessité d'embaucher des gens de partout au Canada. Si nous voulons que la fonction publique soit représentative de la nation, il faut alors que tous ceux qui en font partie, et qui se trouvent principalement à Ottawa, viennent d'un peu partout au pays. Il faut offrir à tous les Canadiens l'accès à l'administration publique fédérale. Je sais que pareille entreprise, dans sa forme la plus pure, serait très coûteuse, et je félicite la Commission de la fonction publique de faire des essais en ce sens. Espérons que ces essais seront concluants et que la fonction publique fédérale devienne un jour représentative de tout le pays.

    Je rends hommage à la fonction publique ainsi qu'à l'intervenant précédent pour avoir mentionné ce point. Peut-être souhaite-t-il élaborer un peu plus sur la façon dont on pourrait atteindre cet objectif.

+-

    M. Norman Doyle: Monsieur le Président, il ne faut pas être un génie pour comprendre comment on pourrait arriver à ce résultat. Il s'agirait simplement d'ordonner à la Commission de la fonction publique d'afficher ses postes et de les ouvrir aux gens de tous les coins du pays.

    Comme je l'ai dit il y a quelques minutes, cela donnerait plus de mobilité à ceux qui sont incapables de se trouver un emploi dans certaines parties du pays parce que des industries importantes de la région ont cessé leurs activités et qu'il leur faut maintenant déménager dans d'autres régions.

    Si une personne de Halifax ou de Terre-Neuve sait qu'elle peut postuler un emploi à Ottawa, il lui est plus facile de déménager là où il y a de l'emploi.

    Je l'ai dit tantôt, c'est un problème assez simple à régler pour la Commission de la fonction publique. Il suffirait d'un peu de volonté politique de la part du gouvernement et le tour serait joué. Comme l'a dit un de mes collègues il y a un moment, une telle pratique aiderait à bâtir toutes les régions du pays et offrirait des emplois aux gens de partout au Canada.

  +-(1705)  

+-

    M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Alliance canadienne): Monsieur le Président, en principe, l'affichage des emplois à l'échelle nationale est certainement une idée fort judicieuse. Elle s'inscrit d'ailleurs dans l'effort fédéral-provincial d'avoir un État nation où les biens, les capitaux et la main-d'oeuvre circulent librement.

    Toutefois, en ce qui concerne l'affichage du poste de technicien juridique auquel le député a fait allusion, un problème pratique se pose du fait qu'en sept jours, le bureau a reçu plus de 1 000 candidatures. À ce jour, il n'a jamais été possible de traiter un tel nombre de dossiers.

    Au député de Cumberland—Colchester et à d'autres, y compris des députés de notre parti, qui ont exprimé des préoccupations à ce sujet, je signale que la CFP a rédigé un rapport à ce sujet en novembre, rapport qui reviendra ce mois-ci ou le mois prochain, sur certains projets pilotes qu'elle dirige présentement. Il nous faut trouver une façon d'ouvrir le recrutement et de donner une chance aux jeunes.

    Toutefois, si on fait du recrutement à l'échelle nationale pour des postes dans la capitale nationale, qu'en est-il des restrictions régionales pour quelqu'un qui voudrait peut-être postuler un poste au Nouveau-Brunswick ou en Nouvelle-Écosse? Est-ce qu'un diplômé de l'Université de la Colombie-Britannique peut poser sa candidature et avoir la priorité sur un autre candidat? Cela peut donner lieu à des problèmes régionaux.

    Les députés doivent consulter la Commission de la fonction publique pour savoir ce qu'elle fait. Combien de députés ont pris la peine de se rendre à la CFP, pour échanger avec les fonctionnaires? Je crois être le seul à l'avoir fait en deux ans. Au lieu de continuer à parler à tort et à travers sur ce qui se passe, les députés devraient consulter les fonctionnaires de la CFP pour s'enquérir de sa mission, des problèmes pratiques qui se posent et des mesures correctives qui sont vraiment prises. La CFP a de bons principes, mais elle éprouve des difficultés quand vient le temps de livrer la marchandise.

+-

    M. Norman Doyle: Monsieur le Président, la livraison peut faire problème en pratique, mais cela ne veut pas dire que c'est impossible.

    Le député de Cumberland--Colchester a discuté plusieurs fois de cette question avec des représentants de la Commission de la fonction publique. Il a accompli du progrès mais pas assez pour dire que le problème est réglé.

    Oui, nous sommes conscients que ce ne serait pas uniquement la région de la capitale nationale qui serait touchée en ce qui concerne l'affichage des emplois, mais les gens de Terre-Neuve ou d'Halifax deviendraient admissibles ainsi que le reste des Canadiens de telle sorte que nous aurions une véritable politique nationale d'affichage des emplois dont pourrait se prévaloir tous les Canadiens.

    Il ne s'agit pas de faciliter l'accès seulement aux emplois dans la région de la capitale nationale sans tenir compte des régions, mais bien d'inviter les gens à poser leur candidature pour tous les postes fédéraux à pourvoir au pays.

    À mon avis, le pays est si vaste et la possibilité de se déplacer est si grande que je ne vois pas pourquoi les gens ne pourraient pas avoir accès aux emplois dans toutes les régions du pays.

+-

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, cette question au sujet de la fonction publique revient souvent, mais honnêtement, je ne crois pas qu'elle soit pertinente par rapport au projet de loi en soi. Cependant, pour ce qui est de la fonction publique, le député sait qu'un rapport a été publié en novembre et il connaît aussi certains détails des problèmes. Je trouve dommage qu'il profite de la situation à des fins partisanes pour lancer des flèches et lire à haute voix des descriptions de travail au lieu d'essayer de comprendre.

    Le public canadien comprendra certainement qu'il est extrêmement difficile d'offrir des emplois aux quatre coins du Canada et de recevoir des milliers de demandes sans être en mesure de les traiter dans un délai qui respecte les exigences de l'employeur. Il y aurait lieu de recourir à une approche informatisée qui permettrait de coder et de traiter rapidement les demandes. Il s'agit là d'un problème concret et pratique. On s'y penche grâce au travail du député de Cumberland—Colchester.

    Il vaudrait mieux laisser entendre au public canadien que l'idée des concours nationaux fait son chemin et que la Commission de la fonction publique est prête à aller de l'avant, mais il faut procéder de façon efficace en termes de coûts et de façon équitable pour tous.

    Je trouve dommage que le député se contente de mettre le doigt sur un problème sans au moins reconnaître l'énorme travail que ses collègues du caucus et d'autres parlementaires ont déjà fait en vue de trouver une solution.

  +-(1710)  

+-

    M. Norman Doyle: Monsieur le Président, le député dit que ce n'est pas un problème. Ce n'est pas un problème pour lui parce qu'il représente une région de l'Ontario. Il ne se sent pas concerné par le fait que les emplois en question ne sont pas ouverts aux autres Canadiens. Je peux cependant l'assurer que c'est un véritable problème pour les gens de l'est et de l'ouest du Canada.

    Comme je l'ai dit il y a quelques minutes, tout ce qu'il faut vraiment pour solutionner ce problème, c'est un peu de volonté politique. Le député dit qu'il faudrait recourir à l'informatique. Je suis sûr que la Commission de la fonction publique n'utilise pas de règles à calcul lorsqu'elle tente de combler des postes. Elle se sert d'ordinateurs. Au XXIe siècle, une solution informatique n'a rien d'exceptionnel, et si c'est ce que ça prend, alors soit.

    Je crois que ce qu'il faut surtout pour vraiment arriver à un résultat, c'est la volonté politique d'agir. Mais je doute que le gouvernement ait la volonté politique de placer toutes les parties du pays sur un pied d'égalité, lorsqu'il s'agit de l'accès à des possibilités d'emploi.

[Français]

+-

    M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ): Monsieur le Président, combien de temps reste-t-il?

+-

    Le vice-président: Il reste deux minutes, soit une minute pour la question et une minute pour la réponse.

+-

    M. Robert Lanctôt: Monsieur le Président, voici la question que j'ai à poser au député de St. John's-Est.

    Au début de son allocution, il faisait part du fait que, dans le projet de loi, on ne tenait pas énormément compte de ce que demandaient les représentants syndicaux des fonctionnaires.

    J'aimerais avoir la position des députés du Parti progressiste-conservateur. Ils sont sûrement au courant des recommandations du rapport Fryer et de tous les comités qui ont été mis en place depuis 1998 afin d'avoir une codétermination dans l'établissement de critères de classification et afin d'en arriver à avoir une dotation à laquelle participeraient les syndicats, l'organisation syndicale et l'employeur.

    Dans le préambule dudit projet de loi, on dit qu'on veut de meilleures relations en milieu de travail entre les syndicats et le patron. Qu'en est-il lorsqu'ils sont complètement évacués dudit projet de loi, qu'ils ne font pas partie de la codétermination? J'aimerais donc entendre la position du Parti progressiste-conservateur à cet égard.

[Traduction]

+-

    M. Norman Doyle: Premièrement, monsieur le Président, je trouve qu'il est difficile de me prononcer sur la question soulevée par le député parce que je ne suis pas vraiment très au fait du projet de loi. Je ne suis pas le porte-parole de mon parti en la matière. Je parle aujourd'hui au nom de mon collègue, le député de Kings—Hants.

    Je pense qu'il est très important que les syndicats soient consultés et qu'ils participent au processus dès le début. Je ferai part des préoccupations du député à mon collègue, qui voudra probablement en discuter avec lui.

  +-(1715)  

[Français]

+-

    M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le Président, il me fait grandement plaisir de prendre la parole aujourd'hui sur le projet de loi C-25, Loi sur la modernisation de la fonction publique.

    Pour ceux et celles qui ont eu la chance de feuilleter le projet de loi, vous vous êtes sûrement rendu compte de l'ampleur du projet de loi, par ses 279 pages. C'est un projet de loi d'une épaisseur incroyable. En tout cas, les démarches du gouvernement à cet égard sont ambitieuses. C'est un changement qui était peut-être dû depuis 35 ans, selon ce que disait la ministre. Mais, il y a du pour et du contre dans ce projet de loi et nous allons discuter des diverses choses qu'il contient.

    Il est important de mentionner que le gouvernement fédéral a pris certaines initiatives à cet effet depuis bien longtemps pour réformer la fonction publique. D'ailleurs, dans le discours du Trône de 2001, le gouvernement a déclaré, et je cite:

    Il est déterminé à aller au bout des réformes nécessaires pour que la fonction publique du Canada continue d'évoluer et de s'adapter. Innovation et dynamisme, tels seront les attributs d'une fonction publique à l'image de la diversité canadienne. Elle sera ainsi en mesure d'attirer et de développer les talents nécessaires pour servir les Canadiens au XXIe siècle.

    Nous voilà donc ici, comme parlementaires, à parler d'un projet de loi par lequel le gouvernement fédéral espère atteindre les objectifs de ce discours du Trône.

    Le projet de loi C-25 a été envoyé au Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires en vue de l'étudier et de rencontrer des témoins sur le sujet. Le NPD a d'ailleurs eu l'occasion d'y assister. Le NPD a entendu divers témoins qui sont venus présenter leur position sur ce projet de loi.

    Depuis le 27 février, le comité n'a cessé de se réunir pour étudier davantage le contenu de ce projet de loi, mais surtout évaluer son étendue et son ampleur. La multitude de témoins de passage au comité a fort bien démontré l'importance de ce projet de loi. Le comité a d'ailleurs présenté au gouvernement fédéral des amendements qu'il jugeait nécessaires. Je dois indiquer que ces amendements sont intéressants mais ne reflètent pas totalement les préoccupations des employés de la fonction publique.

    En prenant connaissance du projet de loi, nous remarquons que l'employeur ne s'est imposé aucune contrainte, surtout qu'il en est le principal rédacteur. Il a donc établi ses propres règles sur les relations de travail, sans grande consultation auprès de son personnel.

    Le NPD a soulevé plusieurs points importants qui sont dans le projet de loi mais qui demeurent vagues ou difficiles à justifier.

    Où sont les intérêts des employés de la fonction publique à ce stade? Tout comme le gouvernement fédéral, nous avons compris que les employés de la fonction publique ont à coeur d'offrir le meilleur service à la population canadienne. Mais nous croyons que cela ne devrait pas être fait sur le dos des travailleurs.

    Il est bon de se rappeler que depuis le début des années 1990, les employés de la fonction publique ont subi bien des pressions au sein de leur milieu de travail. Les salaires ont été gelés pour sept ans. L'examen des programmes a résulté à la mise à pied de fonctionnaires, ce qui a eu comme conséquence une augmentation de la charge de travail.

    J'aimerais d'ailleurs faire un point. Dans ma propre circonscription, on a encore pu voir la semaine dernière, juste avant que les employés de la fonction publique atteignent trois ans d'emploi et qu'ils puissent jouir des bénéfices du gouvernement, celui-ci annonce des mises à pied. Il agit ainsi juste pour ce qu'on appelle «by-passer» le système, s'assurer que cela coûte moins cher au gouvernement. C'est encore fait sur le dos des travailleurs et des travailleuses.

    Dix-sept personnes vont être mises à la porte, sans justification à mon avis, car on a besoin d'avoir des services. Lorsque les gens appellent dans les bureaux, ils ne peuvent pas avoir les services voulus; ils tombent sur des répondeurs. Aucun service n'est donné et le gouvernement se permet de mettre les gens à la porte.

    Il est drôle de constater que ce sont des gens qui sont près d'atteindre leurs trois années de service, et alors qu'ils vont devenir syndiqués, avoir droit à des bénéfices et enfin vivre une vie normale—comme tout travailleur et travailleuse au Canada—, juste à ce moment-là, le gouvernement les met à la porte. Il a fait la même chose à Chatham au Nouveau-Brunswick; juste au moment où les gens atteignaient leurs trois ans de service, le gouvernement les a mis à la porte.

  +-(1720)  

    Je suis certain—et l'histoire le dira—que dans quelque six mois, on va dire: «Ah! il nous manque des services. On va embaucher d'autres personnes.» C'est de cette manière que le gouvernement fonctionne.

    Parlons des surplus des pensions, soit les 30 milliards de dollars qui ont été enlevés. J'utiliserais bien le mot «volés», mais vous allez devoir me rappeler à l'ordre. C'est de l'argent qui a été soutiré aux travailleurs et aux travailleuses. Ces 30 milliards de dollars proviennent du fonds de pension. Ce sont des pressions et du stress avec lesquels les employés doivent composer. On dit pourtant qu'avec ce projet de loi, on veut aider les employés de la fonction publique.

    Il me semble que les employés de la fonction publique ont eu leur dose d'ennuis et de stress. Maintenant, on leur arrive avec un projet de loi comme celui-ci qui ne fait que leur causer des maux de tête. Pour quel bénéfice? Est-ce pour la population canadienne?

    C'est vrai que le comité a proposé des amendements au projet de loi du gouvernement, mais la portée de ces amendements se limite à la rédaction de certains termes ou à la reformulation de son contenu.

    Je veux féliciter le Bloc québécois à cet égard, car il a proposé 120 amendements au comité. Toutefois, le gouvernement n'en a accepté qu'un. On s'est dit: «Peut-être que le Bloc québécois n'est pas raisonnable d'avoir présenté 120 amendements; on n'en présentera que 10.» Toutefois, ils n'en ont accepté aucun. Ce faisant, ils n'ont pas accepté d'amendements de l'opposition.

    Est-ce que cela veut dire qu'en réalité, on ne peut pas penser et on ne peut pas représenter les gens dans nos circonscriptions, qu'on ne peut pas représenter les travailleurs et les travailleuses? Est-ce que c'est ce que cela veut dire? Est-ce que cela veut dire qu'on n'est pas assez intelligents? Est-ce que c'est le message que le gouvernement libéral veut lancer aux Canadiens et aux Canadiennes? Je trouve que c'est honteux d'avoir travaillé en comité depuis le mois de février, alors que seul le gouvernement a adopté les amendements qu'il voulait voir adoptés dans son propre intérêt, et non dans l'intérêt des travailleurs et des travailleuses. Il n'y a absolument rien quand cela vient à eux. J'en parlerai plus tard dans mon discours; je traiterai alors de ce sujet.

    Aucun amendement majeur n'a été abordé par le comité. Que fait-on de la table de négociation et du droit de recours existant? Le gouvernement fédéral avait l'occasion de porter à quatre mois la période pour donner un avis de négocier lorsqu'une convention collective ou une décision arbitrale est en vigueur. Pourtant, il a préféré ne pas en prendre avantage.

    Quant à la négociation à deux niveaux, ce n'est pas très clair.

    Que fait-on de la dotation et de la classification basée sur le mérite? Les modifications prévues dans le projet de loi permettraient à un gestionnaire de n'examiner la candidature que d'une seule personne qui a les compétences essentielles pour un poste. On parle des compétences essentielles. Pourquoi établir un processus d'embauche, alors que l'employeur se dirige vers une dotation de personnel aussi limitée?

    J'ai été surpris tout à l'heure, quand j'ai entendu mon collègue de St. John's-Est dire—et je veux souligner cette partie—: «On a beaucoup de réserves quant au projet de loi, mais on aime certaines choses.»

    J'aurais aimé pouvoir lui poser la question suivante—et à cause du temps qui filait, je n'ai pas eu la chance de le faire—: quelle est la position des progressistes-conservateurs à cet égard? Pour ce qui est bonnes parties du projet de loi, il a dit: «Maintenant, le gouvernement a plus de pouvoirs quant à l'embauche.» Est-ce que le Parti progressiste-conservateur accepte l'embauche fondée sur le mérite de seulement une personne?

    Vous savez qu'au Canada, on l'a vécu et on le vit encore, à savoir que si tu ne votes pas conservateur, tu n'as pas d'emploi au gouvernement, ou si tu ne votes pas libéral, tu n'as pas d'emploi au gouvernement. Cette disposition dans le projet de loi met exactement les hauts fonctionnaires dans une position telle qu'un député du gouvernement peut téléphoner à un fonctionnaire et lui dire: «Maintenant, tu vas embaucher la fille de ma tante ou la fille de mon oncle. C'est elle que je veux que tu embauches. C'est elle qui a participé à ma campagne électorale. Tu l'embauches.» Il y a une manière de faire qui va maintenant faciliter son embauche.

    Le processus démocratique qui veut donner une chance à tout Canadien et toute Canadienne d'avoir un emploi a été éliminé avec ce projet de loi. C'est honteux! Je pensais qu'en 2003, on avait finalement dépassé cette étape. Je pensais qu'au fédéral, c'était un peu plus élevé—excusez-moi d'avance de ce que je vais dire—que nous, au palier provincial, où des gens viennent me voir et me disent: «Yvon, la seule manière pour moi d'obtenir un emploi, c'est de travailler à la campagne des conservateurs ou à la campagne des libéraux, au cas ou ce seraient eux qui remporteraient les élections.» Je pensais que ce genre d'histoires n'existait plus au Canada, dans ce qui est supposément le plus beau pays du monde.

    Les dispositions envisagées par ce projet de loi sur les services essentiels sont très punitives et régressives.

  +-(1725)  

    Comment justifier que c'est dans le but d'améliorer les relations de travail, alors que cela va plutôt creuser un fossé entre l'employeur et le syndicat?

    Et que fait-on du droit primordial pour tout syndiqué d'aller en grève? On essaie d'écraser ce droit en imposant des barrières limites au syndicat.

    Il y a eu beaucoup de discussions. Notre collègue du Bloc québécois, le député de Châteauguay, en a parlé. C'est dans son discours. Encore une fois, c'est enlever quelque chose des droits des travailleurs.

    Étant un ancien représentant syndical, je peux vous assurer que le fait de réduire ce droit à une personne syndiquée n'a rien de bénéfique pour l'employeur. Je l'ai appris par expérience.

    Le projet de loi sur la modernisation de la fonction publique était un engagement du gouvernement libéral et le Nouveau Parti démocratique juge qu'il n'a pas été totalement respecté. Le fait de déposer un projet de loi, simplement pour déclarer publiquement que le gouvernement est fier d'avoir tenu sa parole, n'a aucun mérite. C'est une fausse déclaration, à ma connaissance, car cet engagement, tel qu'il est présenté dans le projet de loi C-25, n'a aucune valeur à mes yeux.

    Les 297 pages de termes législatifs compliqués, en bout de compte, n'amélioreront pas les relations de travail entre les deux parties.

    Faudrait-il se désoler pour ces milliers d'employés canadiens de la fonction publique qui avaient l'espoir que cette modernisation apporterait quelque chose de positif dans leur milieu de travail et établirait une collaboration étroite entre le secteur patronal et syndical?

    Oui, je peux faire autrement qu'être désolé pour tous ces gens dont certains vivent dans ma circonscription. Le gouvernement a parlé de bonbons bien roses, alors que finalement, ce sont des miettes de bonbons sucrés qu'on leur présente.

    Maintenant, c'est à nous, députés de cette Chambre, de représenter les intérêts de ces milliers d'employés et de dire à ce gouvernement que le projet de loi C-25 est loin d'être ce dont les employés de la fonction publique ont besoin. Pourquoi attendre que le tout soit en place pour réaliser que le projet de loi C-25 n'est pas adéquat? C'est maintenant qu'il faut agir si nous voulons le rendre adéquat.

    Au départ, l'initiative du projet de loi C-25 a été fort accueillie par mon parti. Nous croyions que nous étions dans un tournant et que la fonction publique obtiendrait la place qu'elle mérite.

    C'est par le désappointement que nous allons terminer l'étude de ce projet de loi. Il semble que le gouvernement fédéral ne veut pas moderniser la fonction publique. Il veut plutôt la manipuler à son avantage et pour ses propres intérêts. Je doute que le gouvernement fédéral puisse bâtir une fonction publique des temps modernes avec le projet de loi C-25. Trop d'éléments ont été modifiés dans l'intérêt d'un seul parti. Ce n'est pas de cette façon que le Canada pourra se vanter d'offrir les meilleurs services aux Canadiens et aux Canadiennes.

    J'aimerais citer d'autres exemples qui concernent la protection des dénonciateurs, un élément au sujet duquel on avait présenté un amendement. Comment un gouvernement peut-il refuser une chose qui a autant de bon sens? C'est comme si je disais à mes enfants: «Si vous voyez une de vos soeurs ou un de vos frères voler dans la petite banque de l'autre, ne me le dites pas.» C'est dire: «Je ne veux pas que tu me dénonces si un haut fonctionnaire fait quelque chose qui n'est pas correct.» Il doit y avoir une raison pour cela.

    La seule raison concerne ce qui est arrivé à Groupaction. Il y a des choses qui se sont passées et des fonctionnaires, des gens de la fonction publique auraient pu les dénoncer mais il ne l'ont pas fait parce qu'ils avaient peur de perdre leur emploi. C'est la seule raison pour laquelle ce projet de loi et ces amendements ne sont pas adoptés.

    C'est honteux de voir que le gouvernement est en train de protéger des choses qui sont inacceptables. Je vous le disais et je vais le répéter. C'est comme dire à ton enfant: «Si tu vois ta soeur voler au magasin, je ne veux pas le savoir parce que je ne veux pas la corriger.» Cela est l'exemple le plus facile que je peux trouver et celui qui a le plus de bon sens.

    C'est comme si le gouvernement disait à ses employés: «Si tu dénonces quelqu'un qui occupe de hautes fonctions parce qu'il a fait quelque chose qui n'est pas correct, tu seras mis à la porte.»

  +-(1730)  

    C'est pour cela que j'ai de la misère avec ce projet de loi, parce qu'on avait proposé des amendements qui avaient pour but le bien-être des Canadiens et des Canadiennes. Je sais que les libéraux pensent que cela fait 100 ans que le gouvernement leur appartient. Mais le gouvernement n'appartient pas aux libéraux. Il appartient aux Canadiens et aux Canadiennes. Il devrait y avoir des articles dans le projet de loi qui protègent nos travailleurs et nos travailleuses.

    J'ai déjà travaillé pour une compagnie et j'avais dit au responsable: «Je suis certain que tu hais le syndicat.» Il m'a répondu que non, il ne haïssait pas le syndicat parce que, m'a-t-il dit, s'il y avait quelqu'un parmi les cadres ou les patrons qui ne faisaient pas de bonnes choses, le syndicat allait venir le lui dire et alors, ce serait à lui de corriger la situation.

    J'ai trouvé que l'employeur, en ce temps-là, avait une bonne attitude. Normalement, je n'étais pas toujours d'accord avec l'employeur, mais là, j'ai dit: «Ça fait du bon sens.» Je pensais que mon employeur était anti-syndicaliste mais il ne l'était pas. Il disait que c'était bon d'avoir un syndicat parce que ce dernier allait dénoncer des choses que pouvaient faire certains patrons, comme des petites manigances, sans que le grand patron ne le sache.

    Le gouvernement libéral lui, dit qu'il ne veut pas que ses employés dénoncent les hauts fonctionnaires. Il ne veut pas que ses employés dénoncent le sous-ministre s'il a fait une faveur, par exemple, à Groupaction ou au propriétaire de l'Auberge Grand-Mère. Je ne dis pas qu'il l'a fait. Mais non, on ne veut pas que nos travailleurs de la fonction publique viennent nous dire cela.

    Je pense que c'est parce qu'il va falloir qu'ils punissent les personnes qui ont donné les petits bonbons, ceux qui ont donné de l'argent durant les campagnes électorales. Est-ce que c'est cela le problème? Qu'est-ce que les libéraux ont à cacher? Je ne peux pas comprendre ce que les libéraux peuvent avoir à cacher pour dire à ces employés: «Ne répétez pas ce qui ne va pas bien au gouvernement.» J'ai de la misère à comprendre cela; je n'y arrive pas du tout.

    Il y a aussi les offres d'emploi de la fonction publique dans la Capitale nationale. Une personne du Nouveau-Brunswick, par exemple, ne peut pas avoir un emploi à Ottawa, à moins qu'elle ait pris un appartement et qu'elle ait une adresse à Ottawa; une personne de la Colombie-Britannique ne peut pas avoir d'emploi dans sa propre capitale du Canada, à Ottawa, où quasiment toutes les bâtisses sont occupées par des employés de la fonction publique. Elle ne peut pas travailler pour son gouvernement, pour les payeurs de taxes—car la fonction publique appartient aux payeurs de taxes, elle appartient à tous les Canadiens et les Canadiennes—à moins qu'elle ne se loue un appartement à Ottawa.

    Eh bien, pour louer un appartement, cela prend de l'argent. On exige que le candidat leur fournisse une adresse postale résidentielle ou commerciale. Cela veut dire que quelqu'un qui a une compagnie dont l'adresse est à Ottawa, mais qui n'habite pas Ottawa, pourra avoir un emploi.

    Mais il faut que le petit ou la petite qui n'a pas d'ouvrage, qui cherche une job depuis six mois dans sa province et qui a toutes les qualifications pour avoir le travail à Ottawa ait une adresse à Ottawa ou dans l'ouest du Québec—ce qui veut certainement dire la région de Gatineau. Et pour avoir une adresse, il faut qu'il se paye un appartement. Comment voulez-vous donner la chance à un jeune d'avoir une job?

    C'est tellement ridicule que si tu viens de Bathurst, tu ne peux pas avoir un travail à Fredericton. Mais une personne de Halifax peut l'avoir et une personne de Terre-Neuve aussi, à cause de sortes d'offres d'emploi comme cela. Je souhaite que la commission écoute ce que je dis ce soir et trouve des solutions à cela, que ce ne soit pas seulement le gouvernement. La commission est chargée d'engager les personnes.

    Je pourrais donner d'autres exemples et j'en ai beaucoup. Le francophone de Chippagan doit parler l'anglais. Il doit connaître les deux langues pour pouvoir travailler sur un bateau de pêche, pour prendre du poisson. Eh bien je ne savais pas que le poisson parlait seulement anglais et qu'il fallait que les fonctionnaires ou les travailleurs sur le bateau parlent l'anglais. On refuse sa candidature parce qu'il ne parle pas anglais.

    Par contre, si tu t'en vas à Halifax, les offres d'emplois sont affichées en anglais seulement. Les anglophones peuvent avoir une job à Halifax, mais les francophones de Chippagan doivent avoir les deux langues. Ce sont toutes sortes d'injustices comme celles-là qu'il y a dans la fonction publiques et qui vont devoir être résolues, car c'est totalement inacceptable.

    Comme Canadiens et Canadiennes et comme payeurs de taxes, ils devraient avoir la chance d'obtenir des emplois dans la fonction publique, et partout au Canada.

  +-(1735)  

    Puisqu'il ne me reste qu'une minute, je vais revenir à mon pêcheur, un homme qui a travaillé à contrat pour le gouvernement fédéral pendant six ans, sur le bateau Opilio, en mer. Il a participé à un concours qu'il a réussi. Après avoir obtenu son affectation, il a décidé de passer un test de bilinguisme. On lui a dit: «Maintenant, si tu échoues ton test de bilinguisme, tu perds ton emploi comme capitaine de bateau.»

    J'ai parlé au ministre des Pêches et des Océans qui a dit: «Non, un francophone de Shippagan devrait être capable d'opérer un bateau; on va lui donner l'emploi.», Après avoir appris que j'avais parlé au ministre, ils ont dit: «Maintenant, le deuxième candidat avait accepté un emploi à Saint-Jean, mais il a décidé de revenir à Shippagan.»

    Cela ne s'est jamais vu dans le secteur public ni dans la fonction publique. Mais encore une fois, avec le pouvoir que détient le gouvernement, avec le pouvoir des hauts fonctionnaires, ils ont complètement abusé de leur pouvoir. Je trouve cela regrettable.

    C'est à souhaiter que le projet de loi ne soit pas adopté. On ne votera pas en sa faveur parce qu'il n'est pas adéquat pour les travailleurs et les travailleuses.

[Traduction]

+-

    M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le député n'a pas vraiment fourni d'explication, mais je suppose qu'on peut dire qu'il a fait une présentation fort passionnée.

    La conclusion du député est intéressante. Je suis ravi de constater qu'il commence à voir du même oeil que l'Alliance canadienne certains des problèmes que pose la Loi sur les langues officielles. Lorsque c'est nécessaire, les postes devraient bien sûr être bilingues; mais lorsque ce n'est pas nécessaire, le député et moi pensons la même chose. C'est le problème que pose le fait que l'on utilise parfois de façon abusive le volet bilingue dans certaines annonces de postes dans la fonction publique canadienne. Il s'agit exactement de la même position. Toutefois, je trouve que le député a quelque peu exagéré dans certains autres de ses commentaires.

    Je tiens à souligner les efforts consentis par le député de New Westminster—Coquitlam—Burnaby, qui a travaillé en comité avec le ministre et d'autres collègues afin d'améliorer le projet de loi. Bien que le résultat ne soit pas parfait, nous devons décider s'il s'agit d'une amélioration par rapport au statu quo. Je crois que c'est le cas. Le député a réussi à améliorer divers aspects, dont le volet portant sur la dénonciation. Je tiens à féliciter celui-ci et les autres députés qui ont accepté cette modification.

    En écoutant le député parler d'accessibilité et de possibilités d'emploi pour les travailleurs partout au pays, je me suis demandé si celui-ci et son parti pensent que l'article paru cette semaine dans le Vancouver Sun, au sujet d'un travailleur s'étant vu refuser l'accès à un emploi parce qu'il est blanc, constitue aussi une parodie de la réalité?

    Une personne pose sa candidature à un poste et on lui dit qu'elle n'est pas autorisée à le faire parce que ce poste a été désigné pour accueillir une personne d'une minorité ethnique. Ce poste était offert par le ministère des Pêches et des Océans, et ce candidat était pleinement qualifié. La première qualité requise--il ne s'agit pas d'une histoire de francophone cette fois-ci, c'est un autre problème avec le gouvernement--était que cette personne satisfasse à un profil ethnique avant de poser sa candidature.

    Nous avons beaucoup discuté d'égalité géographique. J'aimerais obtenir le point de vue de ce député car, autant que je sache, le NPD appuie fermement la Loi sur l'équité en matière d'emploi et la façon dont elle est mise en application dans la fonction publique. J'aimerais savoir s'il pense que le travailleur de la côte ouest s'est fait avoir, lui qui possédait toutes les compétences voulues pour occuper cet emploi et qui aurait dû être en mesure de le postuler? Je crois que ce fut le cas.

    Selon moi, une personne qualifiée devrait être autorisée à poser sa candidature. J'aimerais savoir si le NPD partage ce point de vue ou s'il appuie l'idée d'adopter dans la fonction publique des quotas fondés sur l'ethnicité?

+-

    M. Yvon Godin: Monsieur le Président, je voudrais répondre à la question du député. Premièrement, je suis très fier que notre pays ait décidé de ne pas être représenté par l'Alliance canadienne.

    Deuxièmement, la seule raison pour laquelle les députés de l'Alliance canadienne appuient le projet de loi, c'est qu'il renferme de nombreuses dispositions défavorables aux syndicats. Les députés de l'Alliance sont contre les syndicats car ceux-ci représentent les gens ordinaires et, selon eux, les gens ordinaires ne devraient pas être représentés.

    Si vous voulez parler de langue, j'ai en main des avis de postes à pourvoir en provenance d'Ottawa, de Dartmouth et d'autres régions qui exigent uniquement la connaissance de l'anglais. Il n'y avait pas d'avis d'emplois vacants anglais-français ou français seulement. Tous exigeaient soit seulement l'anglais soit les deux langues. Cela signifie que le candidat devait être anglophone ou bilingue; il n'y avait pas d'ouverture pour des unilingues francophones. Je ne veux pas commencer un débat là-dessus puisque cela risque de prendre toute la journée.

    Nous parlons du fait qu'une personne blanche n'a pas obtenu un emploi. Il existe des problèmes analogues en ce qui concerne les francophones et les anglophones. Pourquoi demanderait-on à un pêcheur d'être bilingue? Je peux vous donner l'assurance que la morue n'a pas encore appris à parler quelque langue que ce soit. Le crabe non plus d'ailleurs. Même quand nous avions de gros problèmes avec l'industrie du crabe, le crabe n'a jamais appris à parler.

    Les députés de l'Alliance canadienne voudraient être traités comme des Américains. Ils aimeraient vivre aux États-Unis et être assujettis aux mêmes règles que nos voisins du Sud. À ce moment-là, leur devise serait «moi, moi et personne d'autre» ou «chacun pour soi».

    Je suis fier de vivre au Canada. Je suis fier d'être député du NPD et d'être en mesure de représenter de nombreuses personnes dans notre société, que ce soit des noirs, des autochtones ou des membres d'une minorité. Il existe ici des règles qui permettent aux gens d'accéder à des emplois, mais cette philosophie répugne à l'Alliance canadienne.

    Je suis très fier d'être député NPD. Vous ne pouvez pas savoir à quel point je suis fier d'être membre de ce parti. J'espère pouvoir siéger ici pendant longtemps pour représenter tous les Canadiens et leur assurer la place qui leur revient dans notre société multiculturelle. C'est une conviction profonde.

  +-(1740)  

[Français]

+-

    Le vice-président: À l'ordre s'il vous plaît! Comme il est 17 h 42, la Chambre abordera maintenant l'étude des affaires émanant des députés selon l'ordre indiqué au Feuilleton d'aujourd'hui.


+-INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Initiatives parlementaires]

*   *   *

[Traduction]

-La Loi sur les relations de travail au Parlement

    La Chambre reprend l'étude, interrompue le 8 avril, de la motion: Que le projet de loi C-419, Loi modifiant la Loi sur les relations de travail au Parlement (personnel des parlementaires) soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

+-

    M. Joe Peschisolido (Richmond, Lib.): Monsieur le Président, c'est un honneur de participer au débat sur le projet de loi C-419, Loi modifiant la Loi sur les relations de travail au Parlement.

    Il est tout indiqué que nous examinions ce projet de loi dans le cadre des initiatives parlementaires. Puisque ce projet de loi touche directement la façon dont tous les députés font leur travail et organisent leurs bureaux, il convient que nous puissions examiner ces questions dans un contexte non partisan et de façon réfléchie.

    Depuis la promulgation de la loi initiale, en 1986, le gouvernement a étudié de nombreux points soulevés par le projet de loi, mais aucune solution n'est intervenue, les parlementaires n'ayant pas réussi à s'entendre sur ces questions.

    Permettez-moi de passer en revue divers aspects du projet de loi C-419. Le projet de loi propose trois principaux changements à la Loi sur les relations de travail au Parlement.

    Premièrement, la partie I de la loi serait modifiée pour permettre aux employés de chaque député et sénateur de négocier des conventions collectives. Ces dispositions s'appliqueraient au personnel sur la colline et dans les bureaux de circonscription, ainsi qu'aux employés des divers caucus. Chaque député et sénateur serait considéré comme un employeur par rapport à ses employés. Le personnel sur la colline serait alors visé par la même loi que les employés de la Chambre des communes, du Sénat et de la Bibliothèque du Parlement. En étant compris dans la partie I de la loi, le personnel du Parlement aurait recours à la Commission des relations de travail dans la fonction publique, à l'arbitrage, de même qu'à la procédure de règlement des griefs.

    Deuxièmement, le projet de loi ajouterait une nouvelle disposition interdisant aux employeurs de décréter un lock-out. Cette interdiction s'appliquerait à la Chambre des communes, au Sénat, à la Bibliothèque du Parlement, ainsi qu'à chaque député et sénateur à titre d'employeur. De plus, le projet de loi contient des sanctions pour les employeurs qui ont recours au lock-out.

    Troisièmement, le projet de loi assurerait l'entrée en vigueur des parties II et III de la loi. La partie II établit des normes quant aux heures de travail, aux salaires et aux congés, notamment, et intègre la partie III du Code canadien du travail. La partie III fixe des normes de santé et de sécurité au travail en incorporant la partie II du Code canadien du travail. Les parties II et III de la loi s'appliquent au personnel des députés, des sénateurs, de la Chambre des communes, du Sénat et de la Bibliothèque du Parlement.

    Comme je l'ai déjà dit, même si la Loi sur les relations de travail au Parlement a été promulguée le 27 juin 1986, ses parties II et III renfermant les dispositions relatives à la santé et à la sécurité et à l'emploi ne sont jamais entrées en vigueur, les députés estimant qu'elles ne devraient pas s'appliquer au personnel parlementaire. Les députés craignaient alors, entre autres choses, que ces dispositions n'aient des conséquences néfastes pour les parlementaires sur le plan opérationnel et pécuniaire.

    Le projet de loi C-419 se traduirait par des coûts élevés pour les députés et les sénateurs en raison de l'entrée en vigueur des dispositions des parties II et III relatives à la santé et à la sécurité et à l'emploi. Les nouvelles dispositions du projet de loi C-419 concernant la participation du personnel parlementaire aux négociations collectives pourraient également entraîner des coûts élevés pour les députés et les sénateurs.

    Par ailleurs, les parties II et III de la loi pourraient porter préjudice à l'indépendance des députés et au privilège parlementaire. Par exemple, des employés pourraient refuser de faire du travail qu'ils considèrent comme dangereux, ce qui pourrait empêcher la Chambre de siéger ou nuire au fonctionnement des bureaux des députés. En outre, les inspecteurs du gouvernement auraient accès aux locaux parlementaires, y compris les bureaux des députés. Nul doute que nous convenons tous en tant que parlementaires que nous devons veiller à ce qu'il ne soit pas porté atteinte au privilège parlementaire d'une manière qui pourrait nous empêcher d'exercer nos fonctions de députés, de représentants de la population du Canada.

  +-(1745)  

    Nous devons en conséquence tenter de trouver le juste milieu entre le maintien du privilège parlementaire et le respect des intérêts de nos employés.

    La Chambre des communes, le Sénat et la Bibliothèque du Parlement ont réglé efficacement les questions relatives à l'emploi par des moyens non officiels. Les employés de la Chambre, du Sénat et de la Bibliothèque du Parlement jouissent des mêmes avantages qui sont prévus dans la Loi sur les relations de travail au Parlement sans porter préjudice--et c'est l'élément clé--au privilège parlementaire.

    Je crois qu'en tant que parlementaires nous devons nous efforcer de remplir notre rôle de représentants de nos électeurs, mais aussi, et c'est important, nos fonctions d'employeurs afin que notre personnel parlementaire profite de bonnes conditions de travail.

    Il conviendrait peut-être mieux que le Comité de régie interne crée une structure parallèle non législative pour atteindre les objectifs visés par la loi sans engendrer les difficultés d'une approche législative plus rigide.

[Français]

+-

    M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le Président, il me fait plaisir de pouvoir m'adresser à la Chambre concernant le projet de loi C-419 présenté par la députée néo-démocrate de Halifax. Il était temps que ce projet de loi soit présenté à la Chambre des communes, afin qu'on puisse avoir ce débat.

    Le projet de loi C-419 va vraiment nous dire quel parti politique au Canada appuie les syndicats et quel parti politique est vraiment contre. Ce sera le test pour déceler cela quand viendra le moment de voter.

    Sûrement que le Parti libéral dira: «Ah! les travailleurs, les travailleuses et les syndicats nous appuient.» Finalement, ce projet de loi donnerait la chance aux employés des députés de se syndiquer, mais maintenant ils viennent nous dire qu'ils ne sont pas prêts à donner cette chance aux employés. En effet, ils disent que s'il y a un danger au travail, ils peuvent refuser d'effectuer du travail.

    Imaginez! Dans le secteur privé, il y a des années qu'on peut finalement négocier à cet égard et que tout travailleur et travailleuse qui pense que sa vie est mise en danger a le droit de refuser de travailler et peut faire soumettre son lieu de travail à une investigation.

    Et les libéraux ont peur qu'une personne refuse un travail, parce que ce la pourrait être dangereux pour sa sécurité et sa santé; je n'ai jamais vu cela! Je ne pensais jamais entendre cela de la part du gouvernement!

    Un gouvernement devrait être le leader du pays. Un gouvernement devrait être le leader d'une province. Et un projet de loi comme celui-ci fait peur au gouvernement! Imaginez-vous le message que le gouvernement est en train d'envoyer aux compagnies du secteur privé!

    Le secteur privé dit qu'il ne veut pas avoir un syndicat, parce que celui-ci négocie de bons avantages pour ses employés et que cela va grever le profit qu'il reçoit. Le gouvernement, aujourd'hui, à la Chambre des communes, vient nous dire la même chose, à savoir qu'il faut garder intacte notre façon de travailler, ne pas la remettre en question et ne pas avoir d'intervenant.

    La déclaration qui m'affecte le plus est celle du député libéral qui vient de dire: «Imaginez-vous que si on un syndicat, l'employé peut refuser un travail qui menace sa sécurité, sa santé; et on ne peut pas avoir cela.»

    On ne peut pas avoir quelqu'un de l'extérieur qui s'amène au Parlement pour voir s'il y a des emplois qui ne sont pas sécuritaires! Incroyable! Merci aux libéraux! Au nom des travailleurs et des travailleuses, j'aimerais remercier les libéraux pour l'appui qu'ils donnent aux travailleurs en disant: «On veut que personne ne vous représente, mais on veut vous avoir.» C'est comme disent certains: «On a de bonnes compagnies et on en a de mauvaises compagnies. On a de bons patrons et on a de mauvais patrons.» D'habitude, si les syndicats sont là c'est parce que les travailleurs veulent les avoir, parce qu'il y a de mauvais patrons ou de mauvaises compagnies. C'est à ce temps-là que les travailleurs et les travailleuses vont se chercher un syndicat. Il faut que quelque chose se soit passé. Il faut que quelque chose ait déclenché cela, par exemple des abus de l'employeur. C'est à ce moment-là que les travailleurs et les travailleuses vont vouloir adhérer à un syndicat.

    Alors, est-ce que les libéraux dans cette Chambre ce soir sont en train de nous dire: «Non, nous, en 2003, on veut continuer à abuser de nos employés»? Parce que s'ils disent qu'ils n'abusent pas de leurs employés, ils ne devraient pas avoir peur qu'un syndicat s'amène. Est-ce qu'ils ont peur de la convention collective et de libres négociations?

    Il y a même des questions qui m'ont surpris dans le discours de la députée de Laurentides, du Bloc québécois. Elle aussi se posait des questions concernant le syndicat. On va attendre leur discours de ce soir, mais j'ai entendu dire qu'il y avait une possibilité qu'ils appuient ce projet de loi. Ils se demandaient comment ils allaient faire pour négocier les salaires, quand les budgets viennent du Parlement, puisqu'on n'a pas de contrôle sur l'argent.

    C'est comme une compagnie. Elle n'a pas de contrôle. Elle fait des profits. Si elle ne fait pas de profits, elle ne fait pas d'argent. Il y a une négociation qui se fait entre les deux. Pour ce qui est du Nouveau Parti démocratique, je suis fier de le représenter ici; cela fera six ans le 2 juin. On a eu un syndicat pour nos employés; moi, j'ai vécu avec cela. On a eu des conventions collectives. On a accepté volontairement le syndicat dans notre parti politique et nous n'en sommes pas morts, même qu'on a de vraies bonnes relations.

  +-(1750)  

    Une autre chose que la députée de Laurentides, une députée du Bloc québécois, disait dans son discours, c'est qu'il ne faudrait pas que ce soit le même syndicat à cause de risques de conflit d'intérêts. J'ai toujours cru que ce n'est pas à l'employeur de décider quel sera le syndicat, mais c'est aux employés de décider quel sera leur syndicat et qui les représenteront. Ce n'est pas la responsabilité de l'employeur. C'est comme pour une compagnie ou un employeur qui décide quelle chambre de commerce va le représenter. Ce n'est pas à la population de leur dire à qui se joindre.

    J'ai de la difficulté avec cela lorsqu'il y a de tels propos qui viennent de la Chambre des communes, surtout qu'il y a une demande des travailleurs. Dans ce projet de loi, on demande seulement que les travailleurs aient le droit de se syndiquer et que la syndicalisation soit acceptée au Parlement.

    Encore une fois, il y avait une question du Bloc québécois qui disait: «Sera-t-on forcés? Les employés seront-ils forcés?» Non, c'est seulement s'ils veulent l'avoir. On ne peut pas arriver dans un lieu de travail aujourd'hui, par exemple un Tim Hortons, et dire aux employés: «À partir de maintenant, la loi dit que vous pouvez vous syndiquer et vous êtes obligés de le faire.» Ce sont les employés qui décident.

    Je veux seulement assurer les députés du Bloc québécois de ne pas être inquiets, parce que nous, cela fait des années que nos employés font partie d'un syndicat. Nous pensons que nous avons une bonne entente collective avec eux—c'est ce que nos employés disent—et nous avons une négociation libre. C'est maintenant le Syndicat canadien des communications, de l'énergie et du papier qui les représente. Une bonne relation a été établie et les employés ont l'air heureux.

    Par contre, je peux dire une chose. Je ne sais pas s'il y a des députés qui ont peur, que ce soit des députés libéraux ou ceux de l'Alliance canadienne ou de n'importe quel autre parti qui voudront voter contre le projet de loi. Je ne sais pas ce qu'ils font avec leurs employés. Peut-être que lorsque le Parlement ajourne ses travaux, ils licencient leurs employés et ceux-ci se retrouvent à recevoir des prestations d'assurance-emploi. Ils ont peut-être peur de ne pas pouvoir négocier cela dans la convention collective.

    Je pense qu'avec les budgets que nous avons, nous sommes capables de soutenir des travailleurs et de travailler pour nos concitoyens avec les montants d'argent qui nous ont été donnés. Nous sommes mieux placés qu'un employeur du secteur privé eu égard au budget, pour la simple raison le secteur privé dit qu'il peut faire des profits ou qu'il peut peut-être ne pas en faire.

    Il ne faut pas se raconter des histoires. Nous, comme députés, avons un budget fixe. Il augmente et ne diminue pas. On peut s'ajuster avec notre budget. On peut négocier des conventions collectives et s'ajuster. Il faut donner le crédit aux employés. Ils savent que si le député ne fait pas son travail, s'il n'est pas capable de travailler pour ses concitoyens, il vont perdre leur emploi.

    Une autre question avait été posée par le Bloc québécois. Il demandait qu'est-ce qui arrive quand nous sommes 50 députés et qu'il y en a 25 qui perdent leurs élections? S'ils sont 25 qui perdent leurs élections, les employés sont mis à pied, tout comme les députés. C'est dans la convention collective. Tu ne peux pas donner de travail à quelqu'un si l'employeur n'est pas là. Le député constitue l'employeur, et si l'employeur n'existe plus, il n'existe plus. Ce sont toutes des choses qui se négocient. Nous avons négocié cela. Nous avons négocié des conventions collectives et les employés ont l'air bien heureux dans tout cela. Ils nous le disent ouvertement.

    De plus, s'il y a quelque chose qui ne va pas, ils ne sont pas gênés de venir voir l'employeur pour le dire. Ils ne sont pas gênés de soulever les problèmes avec nous. Ils sont protégés. On a des emplois où il y a beaucoup de pression. On a toute la pression de la circonscription et de ses problèmes. Parfois, peut-être ne sommes-nous pas tellement tolérants envers les employés. Je vous garantis que cela nous met à l'ordre et que cela nous dit: «Prends le temps de t'asseoir et discute. Règle tes problèmes à l'aide d'une convention collective qui a été négociée.»

    Dans une convention collective, il y a toutes sortes de règles et d'enjeux qui y sont décrits. Si un employé ne fait pas son travail, il y a des dispositions qui prévoient qu'il y a un premier avertissement verbal, un avertissement écrit et, par la suite, l'employé s'en va. Il y a également des dispositions relatives à l'arbitrage.

  +-(1755)  

    Je veux juste dire aux libéraux qu'ils ne s'inquiètent donc pas! Vous dites aux travailleurs et aux travailleuses que vous les supportez et si c'est ainsi, votez pour ce projet de loi. Le seul moment où vous appuyez les travailleurs et les travailleuses, c'est lorsque vous voulez leur vote, mais quand vient le temps de les protéger, vous êtes prêts à dire non à ce projet de loi. Je pense que c'est regrettable que les libéraux prennent une telle position...

+-

    Le vice-président: Je regrette d'interrompre le député, mais la période qui lui était allouée est maintenant écoulée. L'honorable députée de Mercier a la parole.

+-

    Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, je suis heureuse de prendre part à ce débat, même si le temps m'est compté. J'ai beaucoup de sympathie pour mon collègue de Acadie—Bathurst. J'étais déjà députée ici et lui était syndicaliste; nous avons eu l'occasion de travailler ensemble. Par la suite, il a été élu et s'est retrouvé député ici. Disons que j'aurais apprécié qu'il comprenne qu'au Bloc nous avions pris une décision et que désormais notre position était d'appuyer le principe de ce projet de loi. J'ai trouvé qu'il négociait un peu comme avec un employeur qui a dit oui mais qui continue à argumenter. Mais il est fait comme cela et on l'aime ainsi.

    Je dois d'abord dire que j'ai été 15 ans à la CSN. Alors, la syndicalisation, la nécessité du syndicalisme, c'est quelque chose qui me touche et qui est important pour moi. Mais je dois dire aussi qu'à la CSN, j'ai vécu au moins un conflit syndical important. Cela veut donc dire que le syndicalisme c'est un rapport et on ne peut pas dire que c'est un rapport innocent. En effet, il peut y avoir des oppositions et elles s'expriment. Dans ce cas, c'était des oppositions entre deux groupes qui voulaient défendre l'intérêt des membres de la base. Cela arrive, comme il arrive que dans des partis politiques les gens s'opposent également sur les façons de défendre les intérêts des citoyens.

    Ce projet de loi proposé par ma collègue de Halifax, que je salue, a le mérite de mettre l'accent sur les conditions dans lesquelles travaillent nos adjoints, parce que c'est cela au bout du compte. Je voudrais souligner que si, oui, la députée de Laurentides avait fait état de questions au niveau du caucus du Bloc, elle a terminé la dernière fois en disant: «Il faut s'assurer que nos employés soient bien rémunérés et bien traités sur la Colline parlementaire.» Cela fait consensus.

    Le fait de donner le droit, de reconnaître je devrais dire, le droit des adjoints ou adjointes de députés, de ministres, de se syndiquer ne veut pas dire qu'il y aura automatiquement syndicalisation, mais cela permet de regarder ensemble les conditions dans lesquelles travaillent nos employés.

    D'emblée, je dis que le Bloc s'est fait l'ardent défenseur des travailleurs canadiens, comme par exemple lors de la grève du rail. À ce moment-là, j'étais porte-parole de mon parti dans ce dossier et la Chambre a dû siéger toute une fin de semaine. Le Bloc québécois, à répétition, a déposé des projets de loi pour obtenir une loi antibriseurs de grève, le Bloc québécois est extrêmement sensible et engagé dans la lutte pour la défense des travailleurs. Alors il est logique que le Bloc appuie le principe de ce projet de loi.

    Cela ne veut pas dire que des députés n'aient pas le droit de se poser de question, comme celle à laquelle le député de Acadie—Bathurst voulait répondre. En effet, en cette matière, il me semble que le ton doit être davantage à la conviction. Ceux et celles qui ne connaissent pas bien le syndicalisme peuvent, en effet, avoir des craintes et il s'agit de rassurer au sujet des craintes qui pourraient être soulevées.

    Je voudrais ajouter qu'il est vrai que, comme députés, nous avons des tâches différentes.

  +-(1800)  

    Nous avons des comtés de taille différente. Il y aurait sans doute un certain nombre de problèmes concrets qui se poseraient si nos employés décidaient de se syndiquer. Ce qui n'est pas certain.

    Il faut le dire, il arrive qu'on doive faire le constat qu'il faut se syndiquer. Cela n'apparaît pas toujours nécessaire quand les adjoints et les adjointes estiment que les conditions dans lesquelles ils travaillent sont bonnes et que le partage de l'objectif avec ce qui deviendrait leur employeur dans le projet de loi de ma collègue de Halifax soit pour eux satisfaisant. On peut faire ce constat du moment qu'ils s'estiment—c'est une évaluation—bien traités et qu'ils ne sentent pas le besoin d'être représentés.

    Je ne sais pas comment c'est dans les autres partis, mais je sais comment c'est dans mon parti. Je pourrais rendre hommage à mes propres adjoints qui travaillent très fort, je le sais, au point que parfois je me sens coupable de les voir travailler si fort. Je sais que c'est la même chose pour beaucoup d'autres et peut-être pour tous. Cependant, il est certain aussi que le fait de parler de ces conditions va mettre l'accent sur celles qui sont offertes à chaque député pour remplir ses tâches. J'ajouterais—parce que le temps passe rapidement—qu'il faut parler de la nécessité de le faire de toute manière. En ce moment, il y a un maximum salarial. C'est la seule règle qui existe et qui protège les adjoints et adjointes. Mais en ce moment, il n'y a aucune condition minimale. En fait, il n'y a rien.

    Ce droit à la syndicalisation nous forcera à regarder ensemble quelles sont les conditions de travail, quels sont nos besoins véritables, quelles sont les conditions qu'on peut donner et qu'on peut aussi demander aux hommes et aux femmes qui travaillent pour nous, mais aussi et surtout avec nous.

    Je remercie ma collègue de Halifax d'avoir proposé ce projet de loi. J'espère qu'il va nous faire avancer collectivement dans la façon de traiter non seulement nos employés de façon humaine, juste, équitable et dans la mesure des moyens qu'on a, mais aussi peut-être pour faire en sorte que l'ensemble des députés disent: «Il nous faut davantage pour que les adjoints et adjointes de députés qui travaillent si fort soient traités de façon suffisante.» Parce qu'en ce moment, pour beaucoup, c'est du tue-monde que d'accepter ces emplois.

  +-(1805)  

[Traduction]

+-

    M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD): Monsieur le Président, nous intervenons toujours en disant que nous sommes heureux d'avoir l'occasion de parler d'un projet de loi. Contrairement à ce qui se passe la plupart du temps, alors que nous agissons plutôt par diplomatie et que nos discours le reflètent, cette fois je suis véritablement heureux d'appuyer le projet de loi C-419 présenté par la députée de Halifax.

    Lorsque j'ai été élu la première fois, j'ai eu l'impression de revivre un peu une période antérieure de ma vie. Je ne suis pas si vieux, mais c'est ce que j'ai ressenti. Je m'explique. On m'avait alors confié la tâche de faciliter les négociations entre notre caucus et le personnel qui travaillait pour nous. À mesure que, tout en préparant ces négociations, je me suis familiarisé avec la situation à la Chambre des communes, j'ai eu le sentiment que je revivais une partie de mon histoire.

    Deux incidents en particulier me viennent à l'esprit. D'abord, je pratiquais le droit dans le secteur privé depuis un an à peine lorsque j'ai dû embaucher une secrétaire qui avait déjà essayé de former un syndicat dans le milieu juridique à Windsor. Elle avait été mise en lock-out pendant un an et avait éventuellement perdu son emploi. Elle cherchait donc du travail au moment où j'avais besoin de personnel et je l'ai embauchée.

    Je me souviens de discussions que nous avons eues au sujet de l'attitude du milieu juridique de l'époque, que j'appellerai l'attitude archaïque du milieu juridique, à l'égard des syndicats et des négociations collectives. Je ne peux m'empêcher de penser à cette attitude lorsque j'entends certains discours en réponse à ce projet de loi.

    Une voix: XIXe siècle.

    M. Joe Comartin: Effectivement, XIXe siècle; merci beaucoup.

    C'est intéressant, parce qu'on n'en parle jamais comme si on craignait de perdre un peu de pouvoir. Les avocats n'ont pas parlé en ce sens, et les députés ne le font pas non plus. Ils parlent d'autres bienfaits plus importants. Les avocats ont fait remarquer que cela pourrait nuire d'une certaine façon à leurs relations de confidentialité avec leurs clients. Voilà le genre d'arguments que nous avons entendus. C'est de la foutaise, tout autant que les arguments des députés qui qualifient leur opposition aux négociations collectives avec leur personnel de privilège historique.

    S'il s'agit d'un privilège et si ces députés croient que l'histoire pourrait le justifier, je signale qu'il y a des moments où il faut se tourner vers l'avenir. À une certaine époque, on parlait aussi du droit divin des monarques. Il était évident toutefois que la population finirait par s'y opposer un jour, que des rois et des reines seraient décapités ou qu'il y aurait simplement des coups d'État permettant à d'autres de prendre le pouvoir et de mettre en place des gouvernements plus démocratiques. C'est le même genre de choses.

    Ce n'est en fait qu'une question de justice et d'équité. Établirons-nous des liens justes et équitables avec nos employés ou nous en remettrons-nous à des privilèges historiques qui mènent en fait très souvent à des abus et qui ne contribuent certes pas à l'établissement de liens justes et équitables entre les employeurs, en l'occurrence les députés, et leur personnel?

    Le deuxième incident dont je voudrais parler, qui m'est revenu à l'esprit alors que j'amorçais ces négociations, avait trait au processus que j'ai suivi dans le dernier emploi que j'ai occupé avant d'être élu à la Chambre. J'étais alors gestionnaire d'un bureau d'un régime prépayé de protection juridique, régime mis sur pied conjointement pas les constructeurs automobiles et le syndicat des TCA. Nous nous sommes syndiqués très tôt. Nous avons reconnu le syndicat et nous n'avons eu besoin de passer au vote et de suivre tout le processus.

  +-(1810)  

    C'était la première fois que j'avais l'occasion d'exercer des fonctions de gestionnaire et de m'occuper régulièrement de négociations collectives et d'une unité de négociation dans un milieu de travail. J'y ai très clairement appris qu'il était bien plus facile de faire de la gestion avec ce type de structure car des procédures étaient prévues au départ dont l'employé, le syndiqué en l'occurence, et l'employeur avaient convenu. Souvent, les deux parties collaborent à l'élaboration de ces procédures.

    Mon collègue d'Acadie—Bathurst a expliqué il y a quelques instants comment on devrait régler un problème de conduite. La procédure existe et, comme elle a été établie par voie de négociation, elle est généralement beaucoup plus facile à appliquer car les deux parties, l'employeur et l'employé, ont reconnu que le processus est équitable.

    J'ai travaillé avec ce système pendant 13 ou 14 ans. Je l'ai trouvé pratique. Je ne dis pas que nous n'avons pas eu de difficultés. Il y en avait toujours lors des négociations, mais, comme dans toute autre relation équitable, nous aplanissions nos différends par voie de négociation, nous arrivions à une solution mutuellement satisfaisante et cet accord servait de fondement à nos relations pendant les années qui suivaient, jusqu'aux négociations suivantes.

    J'ai eu précisément la même expérience de cette situation, ici, à la Chambre, qu'à l'époque où j'exerçais comme avocat dans ce service d'assurance de protection juridique. Lors de la dernière ronde de négociations, nos représentants respectifs ont eu des échanges virulents, mais nous avons résolu nos difficultés. Nous avons même amélioré nos relations, comme en ont témoigné les deux années et demie qui viennent de s'écouler. Les choses ont raisonnablement bien fonctionné. Elles sont loin d'être parfaites, mais c'est une amélioration notable par rapport aux relations qui existent entre le personnel et les députés qui appartiennent à d'autres formations politiques.

    Comme mon temps de parole est pratiquement écoulé, je voudrais, pour terminer, parler du leadership dont nous devons faire preuve en tant que députés. Cela reste vrai à bien des égards, notamment celui-ci. Si nous voulons que les employeurs canadiens traitent leurs employés avec équité, nous devons commencer par donner l'exemple. Nous devons également reconnaître que le mouvement syndical est une infrastructure fondamentale à la démocratie. Par conséquent, je le répète, en tant que leaders, nous devons être en mesure d'affirmer que nous pouvons travailler dans ce cadre et que nous attendons de la plupart des autres employeurs qu'ils en fassent autant. Si nous n'y sommes pas disposés, nous renonçons à notre rôle de leaders au Canada.

  +-(1815)  

+-

    M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Des discussions sur la dernière heure du débat concernant le projet de loi C-419 ont eu lieu entre tous les partis et avec la députée de Halifax. Je crois que vous constaterez qu'il y a consentement unanime au sujet de la motion suivante. Je propose:

    Qu'à la conclusion du débat qui aura lieu plus tard aujourd'hui sur le projet de loi C-419, toutes questions nécessaires pour disposer de cette motion soient réputées mises aux voix et que le vote par appel nominal soit réputé demandé et différé jusqu'à 15 heures, le mardi 3 juin 2003.

+-

    Le vice-président: La Chambre a entendu le libellé de la motion? Lui plaît-il de l'adopter?

    Des voix: D'accord.

    (La motion est adoptée.)

+-

    M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, je constate avec plaisir que nous aurons, mardi, l'occasion de vérifier l'intérêt que la Chambre des communes porte au projet de loi C-419, que parraine la députée de Halifax et qui vise à modifier la Loi sur les relations de travail au Parlement de manière à donner aux employés de la colline du Parlement le droit de s'associer et de se syndiquer.

    D'autres représentants du NPD ont parlé de l'importance de ce projet de loi. C'est quelque chose qui nous tient à coeur sur le plan idéologique. Le NPD est très fier de dire qu'il est le seul parti politique à la Chambre des communes à avoir un effectif syndiqué qui est représenté par la section 232 du Syndicat des communications, de l'énergie et du papier. Nous pouvons parler en toute connaissance de cause et nous pouvons rassurer et réconforter les députés des autres partis qui ont des appréhensions par rapport à l'idée d'étendre le droit d'association à tout le personnel de la colline.

    À mon avis, nous ne devrions pas avoir un débat comme celui-ci de nos jours. Sincèrement, le droit d'association, le droit à la négociation collective et même le droit de refuser des services en cas d'impasse sont des principes fondamentaux de toute démocratie moderne et, certainement, de toute la civilisation occidentale. Cela est indiscutable.

    Les seules réserves que nous avons entendues de la part des députés sont peut-être qu'ils pourraient perdre une partie de la souplesse qu'ils croient nécessaire, à cause du lieu de travail bien particulier dans lequel nous travaillons tous. Je crois que nous pouvons apaiser ces craintes en examinant notre propre expérience.

    Nous avons une main-d'oeuvre syndiquée. Nos employés ont les mêmes défis que ceux de n'importe quel député. Ils ont besoin de souplesse en milieu de travail, mais rien dans notre convention collective n'empêche cette souplesse si une personne doit travailler durant l'heure du déjeuner ou rester tard le soir. Ce que notre convention collective interdit, c'est l'exploitation de ces travailleurs par des députés qui sont peut-être trop occupés pour se préoccuper des conditions de travail dans leur bureau, qui est leur lieu de travail.

    Notre institution a une terrible réputation quant à son traitement des employés et cela remonte à de nombreuses années. Beaucoup de députés disent à leurs employés que c'est un privilège pour eux de travailler sur la colline du Parlement, et c'est un fait, mais ils utilisent cela pour justifier de les payer très mal. Nous versons à nos employés un salaire juste. Nous croyons que des salaires équitables profitent à toute la collectivité et qu'il y a de nombreuses bonnes raisons pour prévoir un traitement équitable au-delà, c'est évident, de toutes les raisons morales et éthiques. Cependant, nous entendons des histoires d'horreur au sujet d'autres bureaux.

    Je n'ai pas été surpris lorsque nos employés ont jugé qu'ils devaient être protégés contre cette exploitation. Les députés sont tellement occupés et pris par leur travail qu'ils oublient souvent les aspects humains de ceux qui travaillent pour eux et le fait que ces gens ont des vies et méritent d'être rémunérés de façon équitable, d'avoir des conditions de travail équitables, des règles de travail équitables, des avantages équitables, des congés équitables et le reste. Voilà ce dont il est question ici.

    Je suis très fier que notre collègue de Halifax ait fait en sorte que cette question fasse l'objet d'un débat. Je sais que l'historique de cette question a été fait par d'autres députés et je ne passerai pas beaucoup de temps là-dessus si ce n'est pour dire que depuis 1986, tous les éléments sont en place. Il a simplement incombé au parti au pouvoir de donner la sanction royale aux phases deux et trois de la Loi sur les relations de travail au Parlement.

    Je ne veux pas être critique dans le temps à ma disposition, mais je remarque que la ministre du Travail écoute le débat et je suis heureux qu'elle prenne le temps de le faire. Cependant, dans un autre cas, celui des courriers des routes rurales, le Parti libéral a jugé bon de renier le droit fondamental de s'organiser à ce groupe de travailleurs également.

  +-(1820)  

    Il n'est pas justifiable, même si certaines personnes prétendent le contraire, de refuser à nos employés le droit de se syndiquer. On ne peut pas soutenir que cela risquerait de paralyser le Parlement et de nuire au pays. Les pompiers et les policiers, par exemple, ont le droit de se syndiquer et de négocier des conventions collectives, mais ils n'ont pas le droit de faire la grève. Le droit de grève ou de lock-out est remplacé par l'arbitrage obligatoire par un tiers.

    On peut trouver une solution à ce problème, pour tenir compte du fait que le Parlement, en particulier en temps de guerre, ne peut être paralysé par un conflit de travail, mais il n'existe aucune raison valable de priver de ces libertés fondamentales les Canadiens qui travaillent fort sur la colline du Parlement.

    Lorsque j'étais dirigeant d'un syndicat de menuisiers, j'ai organisé de nombreuses sections syndicales et j'ai tenu des rencontres avec les travailleurs et les employés en milieu de travail. Nous devions souvent le faire en cachette. Je ne pense pas que les employés de la colline du Parlement méritent d'être traités de cette façon lorsque leurs employeurs sont le gouvernement du Canada, le Parlement du Canada, les députés, qui accepteront certainement que les Canadiens croient dans le droit à la libre négociation collective.

    La rigidité que, selon certains députés, une convention collective pourrait engendrer ne constitue pas, comme je l'ai déjà dit, une excuse valable. J'ai en main un article récent du Hill Times où des employés de députés sont interviewés. L'un d'eux fait remarquer qu'il n'est pas rare que lui et ses collègues soient obligés de faire preuve de beaucoup de souplesse au sujet des règles de travail. Il fait également remarquer que les employés auraient avantage à disposer d'un recours en cas de désaccord avec leur employeur, par exemple au sujet des congés fériés, des conditions de travail ou des règles de travail.

    La syndicalisation ne concerne pas que l'aspect monétaire. En fait, la négociation des salaires n'intervient qu'une fois tous les deux ou trois ans, au moment de la négociation collective. Les employés, lorsqu'ils sont syndiqués, disposent d'un recours qui leur permet, sans mettre leur emploi en danger, de faire un commentaire, de formuler une critique au sujet des règles de travail ou simplement d'exprimer leur opinion.

    Nous estimons qu'il est erroné de nier ces libertés fondamentales. Je peux signaler des exemples récents d'employés de la colline parlementaire qui ont eu des difficultés à la suite d'un licenciement injustifié. Le seul recours qui s'offrait à eux était de faire appel aux tribunaux ou, j'imagine, de rencontrer le Président de la Chambre pour lui demander d'intervenir. Ce système n'est pas fiable. Il nous faut un meilleur processus.

    Nous avons entendu parler d'un député qui, il n'y a pas très longtemps, a licencié une de ses employés qui était enceinte. Cette dame ne disposait d'aucun recours. Elle n'a pas été protégée par le Code canadien du travail ni par la loi sur les normes du travail. Elle n'a pu faire appel à la Commission des relations de travail de l'Ontario. Il n'y avait absolument personne pour défendre sa cause; elle ne pouvait s'adresser qu'aux tribunaux. C'est vraiment ridicule. Voilà pourquoi il doit y avoir, en matière de griefs liés à l'emploi, un processus permettant aux employés d'obtenir justice. De toute évidence, il y a eu une injustice terrible dans ce cas-là.

    Je donne un autre exemple. Certains députés licencient leurs employés au cours des mois d'été parce qu'ils n'ont pas besoin de leurs services. Or, certains de ces travailleurs sont des employés à long terme. C'est terriblement injuste de procéder de cette façon pour économiser quelques dollars de son budget.

    En conclusion, j'avoue que je suis très fier de participer à cette initiative. Je félicite de nouveau la députée de Halifax d'avoir sans cesse soulevé cette question. Espérons qu'elle commence à sensibiliser suffisamment de députés pour qu'ils se rendent compte qu'un traitement équitable s'avère avantageux pour l'ensemble de la collectivité et que les travailleurs canadiens ont le droit d'être représentés par le syndicat de leur choix. Quoi qu'il en soit, il est de notre devoir de donner l'exemple au public.

  +-(1825)  

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, je suis ravie de participer au débat et de faire corps avec mes collègues du Nouveau Parti démocratique à l'appui de l'initiative de la députée de Halifax.

    D'entrée de jeu, j'unis ma voix à celle de mes collègues pour féliciter la députée de Halifax qui a présenté ce projet de loi à la Chambre. C'est un élément fondamental de la société civile. Il s'agit du droit des travailleurs à adhérer à un syndicat, à négocier collectivement, à refuser de travailler dans des conditions dangereuses ou malsaines et à faire la grève, au besoin.

    Nous devons souligner la conviction dont a fait preuve la députée de Halifax lorsqu'elle a soulevé cette question qui traîne depuis trop longtemps. C'est un problème ayant été abordé à de nombreuses reprises auparavant, et il exige une bonne dose d'engagement, de conviction et de persévérance. La députée de Halifax a montré qu'elle possède ces trois qualités, et en particulier la persévérance voulue pour présenter une troisième fois à la Chambre ce projet de loi et chercher à convaincre les députés de tous les partis d'appuyer cette très importante initiative.

    J'espère que les députés prêtent aujourd'hui l'oreille aux idées exprimées et qu'ils reconnaissent qu'il y a là un principe fondamental. Pour paraphraser l'ancien dirigeant et fondateur du CCF-NPD, J.S. Woodsworth, ce principe est le suivant: ce que nous désirons pour nous-mêmes, nous souhaitons à tous de l'obtenir; nous voulons que toute la société bénéficie du même genre de droits et de privilèges que nous désirons obtenir pour nous-mêmes en cet endroit. Si nous appliquons ce principe en cet endroit, c'est-à-dire à la Chambre des communes, les droits et privilèges des députés doivent être consentis à tous les membres du personnel qui travaillent avec tant d'énergie à la poursuite de la démocratie au nom des représentants élus, ainsi qu'au maintien de cette grande institution.

    Il nous reste des choses à finir. Comme on l'a souligné au cours du débat, la mesure législative concernant l'emploi et les relations de travail au Parlement a été présentée et adoptée pour la première fois en 1986. Toutefois, deux volets de cette mesure législative n'ont pas fait l'objet d'une proclamation. Le dessein de la députée de Halifax aujourd'hui est de veiller à ce que ces volets soit proclamés et à ce que tous les employés au service des députés, des sénateurs et de la Bibliothèque du Parlement puissent bénéficier des droits que nous souhaitons rendre accessibles à tous, soit le droit d'adhérer à un syndicat, de négocier collectivement, de refuser de travailler dans des conditions dangereuses...

    Une voix: La dignité.

    Mme Judy Wasylycia-Leis: ...et la dignité, comme le souligne mon collègue de Windsor, et le droit d'être maîtres de leur vie quotidienne au travail.

    Il reste des choses à régler et il faut également se conformer à une récente décision judiciaire qui a été mentionnée dans le cadre de ce débat. Il s'agit évidemment de la décision rendue en novembre 2002 par la Cour fédérale d'appel qui a jugé que les députés devaient respecter la législation sur les droits fondamentaux de la personne. Dans une décision unanime, la cour a rejeté l'argument présenté par la Chambre des communes voulant que le privilège parlementaire exempte d'une façon quelconque les députés de l'application des dispositions de la Loi canadienne sur les droits de la personne.

    Il serait sûrement juste de dire que le projet de loi C-419, dont nous sommes saisis aujourd'hui, se ferait le complément de cette importante décision judiciaire en accordant une certaine protection en matière d'emploi à la vaste majorité des employés sur la colline du Parlement.

  +-(1830)  

    Ceux qui ont travaillé pour le NPD au fil des ans ont véritablement fait oeuvre de pionnier dans ce domaine. La mesure qui nous est proposée aujourd'hui se fait attendre depuis 10, 15 ou 20 ans, depuis que les députés du caucus néo-démocrate ont uni leurs efforts et leurs ressources pour créer l'Association parlementaire du groupe de soutien. Il s'agissait de la première initiative menée par les employés pour créer un regroupement et unir leurs efforts afin de faire avancer leur cause et de faire connaître leurs besoins et leurs préoccupations.

    Nous devons être très reconnaissants envers ceux qui, au milieu et vers la fin des années 70, ont planté le germe qui a mené à la création d'un syndicat actif défendant le personnel des députés néo-démocrates et à la rédaction du projet de loi que nous étudions aujourd'hui.

    Nous parlons ici, comme plusieurs l'ont fait remarquer, des droits fondamentaux des membres d'une société civile. Le droit de faire partie d'un syndicat, le droit de négocier, le droit de défendre ses droits dans son milieu de travail et le droit de refuser de travailler dans des conditions dangereuses ou nocives à la santé sont des éléments fondamentaux de notre notion d'une société civile.

    Aujourd'hui, nous exhortons tous les députés qui se sont prononcés contre cette initiative auparavant, qui l'ont rejetée lorsqu'elle a été débattue à la Chambre, à reconsidérer leur décision et appuyer cette mesure législative, car elle revêt une grande importance aux yeux des gens qui travaillent ici et elle prouve que nous sommes en mesure d'assurer le leadership si nécessaire auquel s'attend de notre part la population canadienne.

    Je prie donc tous les députés d'appuyer le projet de loi C-419 afin que tout le personnel des députés, des sénateurs et de la Bibliothèque du Parlement puisse jouir de ce simple principe d'équité.

+-

    Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, c'est pour moi un grand privilège que de clore le débat sur mon projet de loi C-419.

    Je tiens à remercier mes collègues pour l'énorme appui qu'ils m'ont accordé. Je remercie également d'autres députés qui sont intervenus dans ce débat, et même d'autres qui n'ont pas pris la parole, mais qui ont écouté attentivement, si je puis dire, y compris la ministre du Travail. J'estime que c'est là un signe très encourageant.

    J'admets d'emblée que, lorsque j'ai présenté le projet de loi C-419 avec l'appui unanime de mes collègues, certains députés ont exprimé de très vives réserves. Ils ont eu le courage et la volonté de participer au débat. Ils ont soulevé certaines questions sur la façon dont cette mesure fonctionnerait ou exprimé des réserves sur ce qui se produirait si des employés de la colline exerçaient leur droit de se syndiquer et de participer à des négociations collectives.

    Je présume que c'est la raison d'être des projets de loi d'initiative parlementaire et des débats auxquels ils donnent lieu. À la suite du débat qui à la Chambre et du dialogue qu'a suscité la présentation de ce projet de loi, je suis heureuse qu'un certain nombre de députés qui avaient des réserves à l'origine aient été entièrement d'accord pour que cette mesure soit mise en oeuvre.

    Soyons clairs. Tout ce dont il est question, c'est du droit fondamental d'employés de se syndiquer s'ils le désirent et de participer à des négociations collectives. Après tout, il s'agit d'un droit démocratique fondamental.

    Lorsque des parlementaires reconnaissent que non seulement il s'agit d'un principe important, mais que les employés d'un groupe parlementaire ont adopté cette pratique, il serait impensable de nier qu'il est temps d'accorder également ces avantages à tous les employés des députés, des ministres, des sénateurs, qui travaillent sur la colline. Comment pourrait-on prétendre que seuls certains employés de la colline peuvent exercer ces droits démocratiques fondamentaux?

    Cela a donné lieu à des échanges fructueux non seulement entre des membres du caucus néodémocrate, dont le personnel est syndiqué et a des conventions collectives depuis des années déjà, mais encore entre des députés et leurs employés. Naturellement, ces derniers se demandent comment il se fait que le personnel du NPD bénéficie d'une convention collective, mais pas eux. C'est très encourageant.

    Je tiens enfin à rendre hommage aux employés de la colline du Parlement qui ont décidé par voie démocratique d'être représentés par le local 232 du SCEP. Ils ont décidé de s'associer à un syndicat exceptionnel qui jouit d'une réputation extraordinaire. Ils auraient pu choisir un autre syndicat et être aussi bien représentés, mais c'est le choix qu'ils ont fait. Je dois dire que, du point de vue de l'employeur—et je sais que je parle ici au nom de tous mes collègues—cette relation est extrêmement importante non seulement parce qu'elle respecte des droits fondamentaux, mais parce que c'est une question de respect et de dignité.

    Je tiens à être très claire, et c'est ici un moment de vérité. C'est presque pour moi une véritable confession. Nous ne disons pas que nous croyons ni que nos employés croient que c'est le paradis sur Terre de travailler pour le caucus néo-démocrate. Notre personnel travaille extrêmement dur.

    Il est plutôt paradoxal que d'autres employés qui travaillent sur la colline n'aient pas le droit de s'organiser comme le font nos employés. Nos employés sont mieux rémunérés et contrôlent mieux leurs conditions de travail, mais il faut dire aussi qu'ils travaillent à certains égards dans de pires conditions. Parce que d'autres employés sont bien souvent sous-payés et parfois lésés dans leurs droits, il y a plus d'argent pour leur offrir divers services de soutien, qu'il s'agisse de matériel ou de moyens d'améliorer leur aptitude à accomplir le travail. Il faut reconnaître que nos employés subissent une certaine discrimination. Nous reconnaissons que cela rend leur travail encore plus difficile.

  +-(1835)  

    En conclusion, je tiens à dire à quel point j'apprécie l'effort sincère qu'ont fait de nombreux députés pour essayer de mieux comprendre comment cela fonctionne. Je signale à tous les employés des députés du Parlement que les membres de notre personnel, les fiers membres du local CEP 232, ont fait savoir qu'ils sont disposés à répondre aux questions des employés des autres caucus qui voudraient savoir comment on procède. C'est compréhensible. Les employés, les personnels de députés d'autres caucus, de ministres, du Sénat et de la Bibliothèque du Parlement pourraient fort bien ne pas vouloir entendre ce qu'a à dire la députée de Halifax ou tout autre député du NPD au Parlement. Par contre, ils voudront peut-être s'entretenir avec des employés qui ont choisi de s'organiser, de se prévaloir de leur droit fondamental d'adhérer à un syndicat et au processus de négociation collective. Ils voudront peut-être s'informer auprès d'eux pour savoir comment le système fonctionne. En dernière analyse, il s'agit de permettre aux gens de faire un choix éclairé quant à savoir s'ils souhaitent adhérer à un syndicat.

    En tant que parlementaires, lorsque nous voterons sur cette question la semaine prochaine, nous aurons l'occasion de parler d'une seule voix et de reconnaître les droits de nos employés de s'organiser. Ce faisant, nous leur manifesterons notre respect et notre appréciation pour le travail qu'ils font. Il est très important pour nous en tant qu'employeurs et parlementaires de communiquer à l'ensemble des employés canadiens le message que tous les travailleurs dans notre pays méritent d'être traités avec le même respect et la même dignité et de jouir des mêmes droits.

  +-(1840)  

+-

    Le vice-président: Comme il est 18 h 42, le temps prévu pour le débat est écoulé. Conformément à l'ordre adopté plus tôt aujourd'hui, d'office, la motion est mise aux voix et le vote est demandé et reporté jusqu'au mardi 3 juin à la fin de la période prévue pour les questions orales.

-MOTION D'AJOURNEMENT

[Ajournement]

*   *   *

    L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.

*   *   *

[Traduction]

+-La réforme réglementaire

+-

    M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne): Monsieur le Président, au nom des électeurs de Surrey-Centre, j'ai déjà demandé au gouvernement quand il avait l'intention d'entreprendre une étude sérieuse de la réglementation du Canada dans le but de réduire la paperasserie. Le leader du gouvernement à la Chambre a pris la parole mais n'a pas répondu à ma question.

    Après avoir soulevé la question de la réforme réglementaire à la Chambre et rencontré des intervenants dans l'industrie, les libéraux m'ont écouté et ont promis, dans le discours du Trône de septembre, de réduire le fardeau administratif, la paperasserie, qu'ils imposent aux entreprises. Le ministre de l'Industrie a promis des réformes réglementaires en 2010. C'est un délai inacceptable.

    Le Comité consultatif externe sur la réglementation intelligente est maintenant présenté comme la réalisation de cette promesse. Il a un président, M. Hugh MacDairmid, et un budget de quatre millions de dollars sur deux ans. Qui sait, d'ici quelques jours il pourrait même se retrouver avec des membres. Mais réduira-t-il la paperasserie attribuable à la réglementation au Canada? C'est là ma question principale.

    La réponse est non d'après le mandat du comité annoncé dans le communiqué émis par le cabinet du premier ministre et dans celui émis par le directeur général. Le comité «fournira un point de vue privilégié et des conseils d'experts au gouvernement du Canada sur des questions de réglementation touchant un éventail d'objectifs économiques et sociaux».

    Le gouvernement devrait reconsidérer son approche réglementaire et faire en sorte de réduire les tracasseries administratives au lieu de finasser. Le système de réglementation du Canada est lent, coûteux, redondant et inefficace. Toutes les tracasseries administratives imposées par le gouvernement étouffent la productivité et freinent la croissance économique du pays.

    Les provinces ont déjà tiré cette conclusion. Nous savons que l'Ontario est à des années-lumière devant le gouvernement fédéral au chapitre des réformes réglementaires. Des provinces telles que l'Alberta, la Colombie-Britannique et la Nouvelle-Écosse, et même certains territoires, ont aussi accompli un travail remarquable à ce chapitre.

    Il existe au Canada des centaines de milliers de règlements, auxquels d'autres viennent s'ajouter à raison de 16 par jour, en moyenne. Ces règlements coûtent au-delà de 100 milliards de dollars aux entreprises et aux Canadiens.

    Il est temps que le gouvernement suive l'exemple des provinces et se mette à examiner les milliers de règlements redondants, irréfléchis et désuets qui existent à l'heure actuelle.

    Les Canadiens ont été témoins d'une croissance sans précédent de la bureaucratie au cours du dernier quart de siècle. Le gouvernement doit agir intelligemment en mettant de l'ordre dans tout cela. Le Canada tout entier ne s'en portera que mieux. J'exige donc une réponse à ma question. Quand y aura-t-il une réforme réglementaire au Canada?

  +-(1845)  

+-

    M. Bryon Wilfert (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'avoir l'occasion de discuter de la capacité du Canada à établir une réglementation de grande qualité. Certains commentaires ont été formulés à cet égard et je suis très content que le député ait soulevé la question.

    Notre régime de réglementation se compare très favorablement à celui d'autres compétences; la réglementation a contribué d'une manière positive à la qualité de la vie et au milieu des affaires au Canada.

    Le député cite des statistiques d'une publication de l'Institut Fraser sur le coût de la réglementation au Canada qui touche tous les paliers de gouvernement. Il s'agit d'une façon d'envisager le contexte de la réglementation au Canada qui repose sur une méthodologie douteuse.

    Une autre façon, c'est celle de l'OCDE, qui, elle, a reconnu le Canada non seulement comme un «pionnier sur le front de la réforme de la réglementation» à l'échelle mondiale, mais aussi comme «un chef de file constant et un innovateur dynamique».

    De récentes publications indépendantes peuvent attester l'excellence du Canada en matière de réglementation. Le rapport 2002 de l'OCDE, intitulé La réforme de la réglementation au Canada: rester à la fine pointe du progrès grâce à l'innovation, a vanté la performance de la réglementation du Canada, grâce à laquelle les entreprises prospèrent librement, ce que je sais être une préoccupation fort légitime du député d'en face.

    Selon le rapport de l'OCDE, le Canada aurait:

...réussi de manière peu commune à poursuivre l'un des objectifs majeurs des politiques réglementaires successives, c'est-à-dire contrôler la charge réglementaire globale ou la tendance à l'«inflation réglementaire» observée dans la plupart des pays de l'OCDE.

    Une évaluation de l'incidence de la réglementation ne devrait pas reposer uniquement sur des statistiques, mais devrait mettre l'accent sur les aspects fondamentaux de la réforme. En particulier, le régime de réglementation du gouvernement du Canada est conçu pour appuyer notre grande qualité de vie et rendre notre économie davantage concurrentielle sur la scène internationale, deux sujets qui préoccupent mon collègue d'en face au plus haut point.

    Plusieurs études comparatives internationales du climat des affaires témoignent des répercussions positives de la réforme de la réglementation sur le niveau de vie et la performance économique. Elles accordent une bonne note au Canada.

    Selon une étude de la section des renseignements de la revue The Economist, le Canada se situe pour 2001 à 2005 au quatrième rang des meilleurs pays du monde où faire des affaires. Une recherche récente de l'OCDE concluait également que le fardeau administratif du Canada était l'un des moins lourds parmi les pays de l'OCDE, après le Royaume-Uni et devant les États-Unis.

    Il est clair que le Canada possède un solide système de gestion de la réglementation. Mais le monde évolue. L'intégration des marchés est à la hausse, de plus en plus d'entreprises tendent à se mondialiser, le savoir s'étend et la science avance plus rapidement que jamais; les citoyens ont accès à davantage d'information de meilleure qualité et sont plus exigeants envers le gouvernement.

    Par conséquent, le gouvernement revoit son approche de la réglementation afin de maintenir un avantage au Canada. Le député a parlé du discours du Trône de 2002, dont j'espère pouvoir parler plus en détail plus tard, mais qui prévoit en substance ceci: «accélérer les réformes dans certains secteurs clés afin de promouvoir la santé et le développement durable, de contribuer à l'innovation et à la croissance économiques et de réduire les tracasseries administratives pour les entreprises», ce sur quoi je sais que nous pouvons être d'accord.

    J'aimerais dire quelques mots sur la réglementation intelligente. La réglementation intelligente assurera que le Canada ait un cadre de réglementation qui contribue au contexte d'innovation engendrant des bénéfices sociaux et économiques. Ce cadre permettra aussi de protéger notre santé et notre sécurité, de protéger l'environnement et de réduire les tracasseries administratives pour les entreprises.

  +-(1850)  

+-

    M. Gurmant Grewal: Monsieur le Président, permettez-moi d'utiliser le temps qu'il me reste pour dire que je m'en tiens aux faits.

    Certains règlements existent toujours, par exemple en ce qui concerne la vérification de la toile des ailes des avions alors qu'il y a belle lurette que les ailes des avions sont métalliques. Quant aux chauffeurs d'autobus, ils sont toujours tenus d'avoir une hache dans leur autobus.

    Je suis certain que le député a parlé à des membres de la Chambre de commerce, à des manufacturiers, à des exportateurs et à des importateurs, entre autres, et qu'il reconnaît que les règlements des provinces canadiennes, du gouvernement fédéral et d'autres organismes doivent être harmonisés. L'uniformisation des règlements provinciaux, nationaux et internationaux s'impose; une analyse de l'impact de la réglementation s'impose; une analyse coûts-avantages s'impose; une procédure d'annulation doit être mise en vigueur, et le reste.

    En terminant, je demande au député de ne pas jeter de la poudre aux yeux en citant divers rapports sans se préoccuper des faits. La réglementation et la paperasserie sont des obstacles pour les investisseurs et la croissance des entreprises, surtout les petites entreprises.

    J'invite le député à faire comprendre au gouvernement qu'il doit suivre l'exemple des provinces et passer de la paperasserie à l'efficacité et qu'il doit devenir un gouvernement branché, à l'instar de certains gouvernement provinciaux. C'est ce que je réclame. J'aimerais savoir quand le gouvernement passera aux actes.

+-

    M. Bryon Wilfert: Je vais élaborer un peu ici, monsieur le Président. Comme annoncé dans le discours du Trône de 2002, le Comité consultatif externe sur la réglementation intelligente, ou CCERI, fournira des conseils éclairés. Au cours des 12 à 15 prochains mois, le CCERI mettra au point des recommandations sur une stratégie réglementaire moderne visant à appuyer les objectifs du Canada en tant que pays commerçant déterminé à offrir une excellente qualité de vie à ses citoyens.

    Une réglementation intelligente permettra de préparer le Canada pour l'avenir et de s'assurer que nous ayons en place un cadre réglementaire digne du XXIe siècle, pour maintenir un avantage canadien.

    Dans les 12 à 15 prochains mois, nous assisterons à une évolution à cet égard. Compte tenu de l'intérêt que le député porte à la chose, il sera très important de collaborer avec lui. Je le répète, je crois que nous pouvons établir ensemble un programme avec lequel nous pourrons tous deux être d'accord.

*   *   *

+-Le député de LaSalle—Émard

+-

    M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC): Monsieur le Président, il y a quelques semaines, j'ai posé au ministre des Finances une question concernant l'ancien ministre des Finances, le député de LaSalle—Émard et propriétaire de la Société maritime CSL Inc. qui, de l'avis de tous, du moins du côté des libéraux à la Chambre, sera le prochain premier ministre du Canada.

    Je crois que le député s'est placé en situation de conflit d'intérêts en étant propriétaire de cette entreprise et en agissant comme il l'a fait alors qu'il était ministre des Finances. Permettez-moi de résumer ce qu'il a fait.

    À titre de propriétaire de la Société maritime CSL Inc., lorsqu'il était ministre des Finances, le député de LaSalle—Émard, prochain premier ministre du Canada si le Parti libéral ne se trompe pas, a utilisé la Loi de l'impôt sur le revenu pour créer une échappatoire fiscale qui lui permettrait de ne pas payer d'impôt au Canada. Je trouve cela absolument incroyable qu'un futur premier ministre du Canada et ancien ministre des Finances ait manipulé ainsi la Loi de l'impôt sur le revenu à son propre avantage. Il était au courant de l'existence de cette échappatoire fiscale et il a refusé de l'abolir.

    Ce n'est pas seulement moi qui le dis en tant que député. C'est également l'opinion de la vérificatrice générale, qui l'a confirmé dans son rapport annuel de 2002.

    Le député de LaSalle--Émard a en fait réussi à échapper au fisc. Voici un exemple de la façon dont Canada Steamship Lines profite de l'échappatoire fiscale de la Barbade que le député a omis de supprimer pour protéger ses intérêts. Cette société ne verse pas l'impôt des sociétés au Canada, impôt qui est de l'ordre de 28 p. 100.

    À la place, puisque le député de LaSalle--Émard n'a pas supprimé cette échappatoire dans la Loi de l'impôt sur le revenu, une loi qu'il pouvait modifier en tant que ministre des Finances, Canada Steamship Lines paie maintenant des impôts de 1 à 2,5 p. 100 à la Barbade.

    Les navires appartenant à l'ex-ministre des Finances naviguent sous ce que l'on appelle des pavillons de complaisance. Canada Steamship Lines est peut-être établie au Canada, mais ses navires battent des pavillons de complaisance, comme ceux de la Barbade, dont j'ai parlé, des Bermudes, de la Chine et de Singapour, pour n'en nommer que quelques-uns. Cela permet à l'entreprise de payer des salaires plus bas. Les employés de ces navires ne profitent pas des mêmes avantages dont jouissent les employés des navires enregistrés au Canada.

    Je trouve inacceptable qu'un ministre des Finances du Canada puisse créer des règles profitant à sa propre entreprise et conserver son poste de ministre. C'est la question que j'ai posée au ministre des Finances, mais à laquelle ce dernier n'a pas adéquatement répondu. C'est très préoccupant, du moins pour les députés siégeant de ce côté-ci et le public en général, d'apprendre qu'un ministre peut agir ainsi. Ma question est, pourquoi?

  +-(1855)  

+-

    M. Bryon Wilfert (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Premièrement, monsieur le Président, je suis quelque peu déçu de certaines des remarques faites par le député et du ton qu'il a employé, parce qu'il fait allusion ici à un parlementaire distingué, l'ancien ministre des Finances.

    Je crois que la question dont il voulait parler, bien qu'il ne l'ait pas vraiment fait, est celle des impôts, et je crois que c'est une question légitime. Je voudrais me concentrer sur cela plutôt que sur ce que je considère comme des ragots et des rumeurs qui n'ont vraiment pas leur place à la Chambre des communes.

    Le Canada impose non seulement le revenu des sociétés qui résident au Canada, qu'il soit gagné au pays ou à l'étranger, mais aussi, dans certains cas, le revenu de leurs filiales étrangères.

    Les règles canadiennes doivent donc tenir compte du fait que le revenu de ces compagnies peut également être assujetti à l'impôt étranger. Partout dans le monde, il existe deux façons pour les pays de composer avec les impôts étrangers dans ces cas. La première consiste à faire en sorte que le contribuable demande un crédit pour impôt étranger, en vertu duquel l'impôt étranger est déduit de l'impôt à payer dans le pays d'origine. La deuxième façon consiste simplement à exonérer le revenu tiré de source étrangère de l'impôt du pays d'origine.

    Notre régime canadien combine ces deux méthodes. Le revenu direct d'une société canadienne tiré d'une source étrangère et certains revenus de ses filiales étrangères peuvent donner droit à des crédits pour impôt étranger et ainsi réduire l'impôt canadien appliqué à ces revenus.

    Parallèlement, le Canada exonère de l'impôt canadien certains genres de revenus étrangers de filiales étrangères. Les règles sont complexes, mais on peut dire essentiellement que l'exemption est accordée au titre du revenu tiré d'une filiale étrangère exploitée activement et résidant dans un pays avec lequel le Canada a conclu un convention fiscale, pourvu que le revenu soit gagné dans ce pays.

    Je crois que la question du député est la suivante: pourquoi, quand le gouvernement a révisé certains aspects de ces règles, il y a de cela plusieurs années, l'exemption a-t-elle été laissée en place pour un genre particulier de filiale résidant à la Barbade qui ne paie pas un taux d'impôt substantiel? La réponse comporte plusieurs éléments.

    D'abord, il n'est pas clairement établi que l'abolition soudaine de l'exemption aurait profité au Canada. Dans un monde où la planification fiscale a un important rôle à jouer, il n'est pas assuré que des entreprises ne déplaceraient pas simplement les fonctions exercées par la filiale de la Barbade sur un autre territoire où des résultats semblables pourraient être obtenus. Dans ce cas, les sociétés ne paieraient plus d'impôt canadien.

    En réalité, il pourrait être improductif de chasser des entreprises hors de la Barbade. À titre de pays ayant conclu une convention fiscale avec le Canada, la Barbade communique aux autorités fiscales canadiennes beaucoup plus d'information et fournit une plus grande aide qu'un grand nombre d'autres administrations.

    Ensuite, les entreprises canadiennes veulent évidemment demeurer concurrentielles à l'échelle internationale. Les décisions qui perturbent les activités d'entreprises canadiennes à l'étranger peuvent avoir de graves répercussions sur leur compétitivité. Je suis certain que je pourrai en dire un peu plus long à ce sujet après que le député aura eu la chance d'intervenir de nouveau.

+-

    M. Greg Thompson: Monsieur le Président, c'est insulter la Chambre que de laisser entendre que ma question est fondée sur des insinuations plutôt que sur la logique ou la réalité. Le fait est qu'il en a été question dans tous les journaux nationaux du Canada de même qu'à l'émission Disclosure de CBC.

    Il ne fait aucun doute que le ministre des Finances de l'époque, propriétaire de la Société maritime CSL Inc., député de LaSalle—Émard et prochain premier ministre du Canada, selon le Parti libéral, a effectivement profité d'une échappatoire fiscale qu'il aurait pu lui-même supprimer en tant que ministre des Finances. Il a maintenu cette échappatoire pour satisfaire ses propres besoins ou, autrement dit, pour faire réaliser davantage de profits à son entreprise. Il a bénéficié de cette échappatoire. C'est un cas flagrant de conflit d'intérêts. Il n'aurait pas dû être autorisé à faire cela, pas plus qu'il ne devrait pouvoir battre pavillon de complaisance pour éviter le fisc canadien et les règles canadiennes du travail.

  +-(1900)  

+-

    M. Bryon Wilfert: Monsieur le Président, la solution est simple. Si le député est convaincu que ce qu'il a lu dans les journaux est vrai, il n'a qu'à faire ses allégations à l'extérieur de la Chambre et à en assumer les conséquences. Je crois qu'il est injuste, injustifié et inutile, en l'absence de preuves, d'essayer de ternir la réputation d'un gentilhomme qui siège à la Chambre. Si le député ne détient pas de preuves, c'est une chose, mais s'il en a, il devrait les divulguer à l'extérieur de la Chambre, là où il ne jouit pas d'immunité.

    Je croyais qu'il était question, ici, de fiscalité et non d'un député en particulier. Une question a été soulevée. Tentons d'éclairer un peu la Chambre dans ce domaine. Les sociétés canadiennes veulent évidemment être compétitives. Ce qu'il faut savoir, c'est que nous avons conclu une convention fiscale avec un pays membre du Commonwealth avec lequel nous entretenons des liens étroits. Conformément à cette convention, une exemption est accordée aux sociétés de la Barbade et ce, depuis 1980. La décision de maintenir cette exemption dans les cas de revenus réalisés par ces sociétés de la Barbade était tout à fait raisonnable.

    Je ferai remarquer au député que cela ne veut pas dire que nous ne faisons rien. Je lui signale que nous révisons actuellement notre convention fiscale avec la Barbade de même que le Règlement de l'impôt sur le revenu pour vérifier s'ils sont tous deux conformes à nos objectifs en matière fiscale.

    Le député sera peut-être heureux d'apprendre que des changements pourraient être envisagés, mais je tiens à préciser que tout changement entraînerait une analyse minutieuse et approfondie de la situation et se fonderait non pas sur des considérations politiques, mais sur des faits bien réels.

*   *   *

-Les pompiers

+-

    M. Svend Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le Président, chaque jour dans les collectivités de tout le Canada que nous avons l'honneur de représenter, des hommes et des femmes du corps des pompiers canadien risquent leur vie. Ils le font pour les habitants de ma collectivité, Burnaby, de Cornwall et de Montréal ainsi que de collectivités établies aux quatre coins du pays.

    Une fois de plus, je presse le gouvernement libéral d'écouter l'appel que lui font les pompiers canadiens en vue de la création d'un programme de formation national sur les matières dangereuses et les armes de destruction massive à l'intention des premiers intervenants. Comme le sait le secrétaire parlementaire, qui répondra au nom du gouvernement, les pompiers réclament depuis un certain temps déjà des fonds de l'ordre de 500 000 $ pour la création de ce programme au Canada.

    Il existe un tel programme aux États-Unis. De fait, étant donné que le programme et la structure administrative nécessaires sont déjà en place et bien établis aux États-Unis, presque tout le financement serait consacré à la formation comme telle au Canada.

    La plupart des villes canadiennes n'ont pas d'équipes d'intervention spécialisées pour les incidents mettant en cause des produits dangereux ou ceux de nature chimique, biologique, radiologique ou nucléaire. Cela signifie que la majorité des Canadiens ne sont pas suffisamment protégés contre les répercussions d'un attentat terroriste.

    Lorsqu'un camion qui transportait des matières radioactives s'est renversé près de l'Université de Guelph, les pompiers de cette localité ont dû consulter leur guide des mesures d'urgence. Ils n'avaient pas toute la formation qu'ils auraient dû avoir en l'occurrence, à l'instar de tous les pompiers d'un océan à l'autre.

    L'an dernier, j'ai présenté une motion à la Chambre exhortant le gouvernement du Canada à fournir les fonds supplémentaires nécessaires pour permettre aux pompiers canadiens de participer aux cours de formation sur les matières dangereuses que dispense aux premiers intervenants l'Association internationale des pompiers, et d'acquérir les compétences nécessaires pour intervenir efficacement à la suite d'attentats à l'aide de produits chimiques ou biologiques. C'est là une des trois recommandations clés que les pompiers canadiens ont présentées au Parlement du Canada.

    Il est essentiel que les Canadiens reconnaissent le devoir qui leur incombe, celui d'écouter les pompiers et leurs préoccupations. Les pompiers ont parlé de l'importance de financer ce programme. Ils ont demandé qu'on modifie le Code criminel du Canada afin d'accroître les peines prévues pour les auteurs d'actes criminels qui ont pour conséquence de blesser ou de tuer des pompiers.

    Récemment, John McQuade, un pompier de ma collectivité, Burnaby, a senti que sa vie était menacée lorsqu'il a dû intervenir à un endroit où on cultivait de la marijuana. Il a dit que nous devons nous montrer beaucoup plus sévères dans des circonstances comme celle-là, et je partage son avis. Les pompiers ont aussi préconisé l'établissement d'un Fonds national d'indemnisation des agents de la sécurité publique au Canada.

    Il est grand temps que le gouvernement reconnaisse que, sur les 7,7 milliards de dollars qu'il a affectés au titre de la sécurité nationale à la suite des événements du 11 septembre, il peut certainement trouver 500 000 $ pour financer cet important programme. Ce ne sont pas les militaires, mais les pompiers qui arrivent les premiers sur les lieux d'un attentat terroriste. J'exhorte le gouvernement à enfin agir dans ce dossier. Ne trouvons plus d'excuses pour retarder l'adoption de mesures. C'est maintenant qu'il faut agir.

  +-(1905)  

+-

    Mme Marlene Jennings (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de Burnaby—Douglas d'avoir soulevé la question du financement de la formation des pompiers canadiens pour qu'ils puissent réagir efficacement en cas d'attentats terroristes en territoire canadien.

    Je suis heureuse de l'informer que le gouvernement reconnaît le rôle essentiel des pompiers face au terrorisme, et particulièrement à des actes de terrorisme chimique, biologique, radiologique et nucléaire, également connu sous le nom de terrorisme CBRN.

    Lors d'attentats terroristes, les pompiers, ainsi que la police, les services médicaux d'urgence et les hôpitaux, se retrouvent sur la ligne de front où ils luttent pour assurer la sécurité du public. Notre gouvernement convient avec le député de Burnaby—Douglas que, pour que ces premiers intervenants, dont les pompiers, fassent leur travail efficacement, ils ont besoin d'une formation particulière.

[Français]

    Avant la présentation du budget de 2001, le gouvernement fédéral a tenu des consultations avec presque toutes les provinces pour discuter de la façon dont nous pouvons conjuguer nos efforts afin de renforcer la capacité de notre pays à lutter contre le terrorisme. De nombreuses personnes ont participé à ces séances, dont un grand nombre de membres des services d'incendie.

[Traduction]

    Les résultats de ces consultations ont été intégrés directement aux travaux préparatoires au budget de 2001, qui a prévu l'affectation de 513 millions de dollars sur cinq ans pour le renforcement de la capacité du Canada à lutter contre le terrorisme CBRN. Cette somme comprend des fonds pour l'achat d'équipement et la formation des premiers intervenants, y compris les pompiers.

    En outre, il incombe au Bureau de la protection des infrastructures essentielles et de la protection civile (BPIEPC) de coordonner l'affectation de ces fonds. Il a mis en oeuvre un programme fédéral-provincial de partage des coûts d'achat de l'équipement de lutte contre le terrorisme CBRN. Les pompiers ont reçu 5 millions de dollars au cours des deux dernières années pour acheter du matériel de lutte contre le terrorisme CBRN.

[Français]

    Le BPIEPC s'est également vu confier la responsabilité d'élaborer une stratégie de formation nationale, de concert avec d'autres ministères. Le programme de formation, qui est conçu en étroite collaboration avec des experts des ministères fédéraux participants ainsi qu'avec des experts en secours d'urgence, comprendra quatre niveaux: initiation, élémentaire, intermédiaire et supérieur.

[Traduction]

    Les cours pilotes aux niveaux initiation et élémentaire ont déjà été donnés et le cours intermédiaire viendra ensuite. Les réactions des premiers intervenants qui ont suivi les cours pilotes ont été extrêmement positives.

[Français]

    La formation sera harmonisée afin d'assurer l'efficacité des programmes, y compris l'interopérabilité, et d'éviter le double emploi.

    Au moment de l'élaboration du programme de formation, on a procédé à un examen approfondi des programmes actuels de formation concernant le terrorisme chimique, biologique, radiologique et nucléaire au Canada et aux États-Unis. Je peux également assurer l'honorable député de Burnaby—Douglas que les besoins en formation des pompiers canadiens ont été pris en considération dans l'élaboration du cours.

[Traduction]

  -(1910)  

+-

    M. Svend Robinson: Monsieur le Président, au bout du compte, le gouvernement libéral a totalement fait fi des pompiers canadiens qui lui ont demandé un demi-million de dollars pour financer cette importante formation à la manipulation des matières dangereuses.

    Le secrétaire parlementaire a déclaré que les 500 millions de dollars étaient disponibles, mais comment se fait-il que les pompiers n'aient toujours pas reçu les fonds qu'on leur a promis?

    Le 27 mars dernier, le solliciteur général a déclaré à la Chambre, en réponse à une question précise que je lui ai posée, «le gouvernement y répondra en temps opportun».

    Le 15 mai, quand je lui ai reposé la question devant le Comité de la justice, le solliciteur général a répondu que ses collaborateurs étudiaient la question et qu'il me répondrait en temps opportun.

    Le 29 avril, à la question de mon collègue, le député de Palliser, le porte-parole de notre parti en matière de relations de travail, le ministre de la Défense nationale a déclaré «le gouvernement est certainement favorable à cette initiative».

    Si le gouvernement est effectivement favorable à cette initiative, pourquoi diable n'écoute-t-il pas les pompiers et ne met-il pas à leur disposition les fonds voulus, par l'entremise du Bureau de la protection des infrastructures essentielles et de la protection civile, pour s'assurer que ces travailleurs puissent intervenir avec efficacité en cas d'incident chimique, biologique, radiologique ou nucléaire?

+-

    Mme Marlene Jennings: Monsieur le Président, je rappelle au député, pour son information, que, lorsque j'ai fait état des quelque 513 millions de dollars qui ont été affectés dans le budget de 2001, le gouvernement a engagé 59 millions de dollars sur six ans pour former ces intervenants de première ligne à la maîtrise des incidents chimiques, biologiques, radiologiques et nucléaires, et 12 millions de dollars pour la formation continue. Le gouvernement a engagé en outre 10 millions de dollars pour l'achat du matériel dont ces premiers intervenants ont besoin dans les situations d'urgence chimique, biologique, radiologique ou nucléaire. Comme je l'ai déjà expliqué, au cours des deux dernières années, les pompiers ont reçu 5 millions de dollars pour l'achat de matériel de lutte contre le terrorisme.

    J'ai également indiqué que le gouvernement collabore avec les provinces à l'élaboration d'un programme de formation à long terme dans lequel les intervenants de première ligne apprendront à maîtriser les problèmes chimiques, biologiques, radiologiques et nucléaires; ce programme sera adapté aux besoins et aux priorités recensés par ces intervenants au niveau local. Le premier projet pilote de formation a déjà eu lieu.

[Français]

-

    Le vice-président: La motion portant que la Chambre s'ajourne maintenant est réputée adoptée. La Chambre demeure donc ajournée jusqu'à demain, à 10 heures, conformément à l'article 24(1) du Règlement.

    (La séance est levée à 19 h 12.)