Passer au contenu Début du contenu

Publications de la Chambre

Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

Pour faire une recherche avancée, utilisez l’outil Rechercher dans les publications.

Si vous avez des questions ou commentaires concernant l'accessibilité à cette publication, veuillez communiquer avec nous à accessible@parl.gc.ca.

Publication du jour précédent Publication du jour prochain
PDF

37e LÉGISLATURE, 2e SESSION

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 110

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 3 juin 2003




1005
V     Le commissaire à l'information
V         Le vice-président
V AFFAIRES COURANTES
V     Le Centre Juno Beach
V         L'hon. Rey Pagtakhan (ministre des Anciens combattants et secrétaire d'État (Science, Recherche et Développement), Lib.)

1010
V         M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne)

1015
V         Le vice-président
V         M. Roy Bailey
V         M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ)

1020
V         M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC)
V         M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD)

1025
V     Les comités de la Chambre
V         Procédure et affaires de la Chambre
V         M. Peter Adams (Peterborough, Lib.)
V     Pétitions
V         Le registre des armes à feu
V         Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Alliance canadienne)
V         L'Irak
V         M. David Chatters (Athabasca, Alliance canadienne)
V         Postes Canada
V         Mme Judy Sgro (York-Ouest, Lib.)
V         Les droits des enfants à naître
V         M. Janko Péric (Cambridge, Lib.)
V         L'environnement
V         M. John Herron (Fundy—Royal, PC)

1030
V         La santé
V         M. Peter Adams (Peterborough, Lib.)
V     Questions au Feuilleton
V         Mme Judy Sgro (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         Mme Judy Sgro
V         Le vice-président
V         M. Roy Bailey
V         Le vice-président
V     Recours au Règlement
V         Le Comité permanent des transports--Décision de la présidence
V         Le vice-président

1035

1040
V INITIATIVES MINISTÉRIELLES
V     Loi sur la modernisation de la fonction publique
V         M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.)

1045

1050

1055
V         M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ)

1100
V         M. Mac Harb

1105
V         M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD)
V         M. Mac Harb

1110
V         Mme Diane Bourgeois (Terrebonne—Blainville, BQ)

1115

1120

1125

1130
V         M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ)
V         Mme Diane Bourgeois

1135
V         M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)
V         Mme Diane Bourgeois

1140
V         M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD)
V         Le vice-président

1225
V     (Division 175)
V         Le vice-président
V         M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ)

1230

1235

1240

1245
V         M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD)
V         M. Claude Bachand

1250
V         M. Bob Speller (Haldimand—Norfolk—Brant, Lib.)
V         M. Claude Bachand
V         Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD)

1255

1300
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)

1305
V         M. Dale Johnston
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V     La Loi sur les pensions
V         L'hon. Paul DeVillers (pour le ministre des Anciens combattants et secrétaire d'État (Sciences, Recherche et Développement)
V         Adoption de la motion
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V         L'hon. Paul DeVillers (pour le ministre des Anciens combattants et secrétaire d'État (Sciences, Recherche et Développement)
V         M. Bob Wood (Nipissing, Lib.)

1310
V         M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne)

1315
V         M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC)

1320
V         M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD)

1325
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V         Adoption de la motion

1330
V     La Loi sur l'enregistrement des lobbyistes
V         L'hon. Andy Mitchell
V         M. Serge Marcil (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.)

1335
V         M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne)

1340

1345
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V AFFAIRES COURANTES
V     Les comités de la Chambre
V         Procédure et affaires de la Chambre
V         M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC)
V         Adoption de la motion
V INITIATIVES MINISTÉRIELLES
V     La Loi sur l'enregistrement des lobbyistes
V         M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne)

1350

1355
V         M. John Bryden
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V         M. Ken Epp
V DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
V     La formation en cours d'emploi
V         M. Janko Péric (Cambridge, Lib.)

1400
V     La pornographie juvénile
V         M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Alliance canadienne)
V     Les Batteries Électriques Gagnon
V         M. Massimo Pacetti (Saint-Léonard—Saint-Michel, Lib.)
V     L'Organisation internationale du café
V         L'hon. Andy Scott (Fredericton, Lib.)
V     Le Bureau de consultation jeunesse de Laval
V         Mme Raymonde Folco (Laval-Ouest, Lib.)
V     La marche des partenaires mondiaux
V         M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Alliance canadienne)

1405
V     L'environnement
V         Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.)
V     François Gagnon
V         M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ)
V     L'aviron
V         M. Tony Tirabassi (Niagara-Centre, Lib.)
V     La justice
V         M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Alliance canadienne)
V     La Fondation canadienne des bourses d'études du millénaire
V         Mme Diane St-Jacques (Shefford, Lib.)
V     Les marchés publics
V         M. André Bachand (Richmond—Arthabaska, PC)

1410
V     L'église Saint-Joachim de Châteauguay
V         M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ)
V     Colin Gibson
V         M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.)
V     Les affaires étrangères
V         Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD)
V     Jean Bouchard
V         M. Jean-Guy Carignan (Québec-Est, Lib. ind.)

1415
V     Les affaires urbaines
V         Mme Judy Sgro (York-Ouest, Lib.)
V QUESTIONS ORALES
V     L'agriculture
V         M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne)
V         L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.)
V     La santé
V         M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne)
V         L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.)
V     Le bois d'oeuvre
V         M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne)
V         L'hon. Herb Dhaliwal (ministre des Ressources naturelles, Lib.)
V         Le Président
V     Air India
V         M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne)

1420
V         L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.)
V         M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne)
V         L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.)
V     Le bois d'oeuvre
V         M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ)
V         L'hon. Herb Dhaliwal (ministre des Ressources naturelles, Lib.)
V         M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ)
V         L'hon. Claude Drouin (secrétaire d'État (Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec), Lib.)

1425
V         M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ)
V         L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.)
V         Le Président
V         M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ)
V         L'hon. Herb Dhaliwal (ministre des Ressources naturelles, Lib.)
V     L'agriculture
V         M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC)
V         L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.)
V         M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC)
V         L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.)
V     L'assurance-emploi
V         M. Dick Proctor (Palliser, NPD)

1430
V         L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.)
V         Le Président
V         Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD)
V         L'hon. Herb Dhaliwal (ministre des Ressources naturelles, Lib.)
V     L'agriculture
V         M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne)
V         L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.)
V         M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne)
V         L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.)
V     Le bois d'oeuvre
V         Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ)
V         L'hon. Claude Drouin (secrétaire d'État (Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec), Lib.)

1435
V         Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ)
V         L'hon. Herb Dhaliwal (ministre des Ressources naturelles, Lib.)
V     La défense nationale
V         M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne)
V         L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V         M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne)
V         L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V     Le prix de l'essence
V         M. Pierre Paquette (Joliette, BQ)
V         L'hon. Maurizio Bevilacqua (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.)
V         M. Pierre Paquette (Joliette, BQ)

1440
V         L'hon. Maurizio Bevilacqua (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.)
V     La défense nationale
V         Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Alliance canadienne)
V         L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V         Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Alliance canadienne)
V         L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V     Les pêches et les océans
V         M. Larry Bagnell (Yukon, Lib.)
V         L'hon. Robert Thibault (ministre des Pêches et des Océans, Lib.)
V         Le Président
V     Le bois d'oeuvre
V         M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC)
V         L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.)

1445
V         M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC)
V         L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.)
V     L'aide internationale
V         Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD)
V         L'hon. Susan Whelan (ministre de la Coopération internationale, Lib.)
V     L'environnement
V         M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD)
V         L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.)
V     Le bois d'oeuvre
V         M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Alliance canadienne)
V         L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.)

1450
V         M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Alliance canadienne)
V         L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.)
V     Le transport maritime
V         M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ)
V         L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.)
V         Le Président
V         M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ)
V         L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.)
V     Le registre des armes à feu
V         M. Darrel Stinson (Okanagan—Shuswap, Alliance canadienne)
V         L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.)
V         M. Darrel Stinson (Okanagan—Shuswap, Alliance canadienne)

1455
V         L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.)
V     Les affaires étrangères
V         Mme Sarmite Bulte (Parkdale—High Park, Lib.)
V         L'hon. Denis Paradis (secrétaire d'État (Amérique latine et Afrique) (Francophonie), Lib.)
V     La justice
V         M. Ted White (North Vancouver, Alliance canadienne)
V         L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)
V         M. Ted White (North Vancouver, Alliance canadienne)
V         L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)
V     Air Canada
V         M. Sébastien Gagnon (Lac-Saint-Jean--Saguenay, BQ)
V         L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.)
V     Les affaires étrangère
V         Mme Yolande Thibeault (Saint-Lambert, Lib.)

1500
V         Mme Aileen Carroll (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.)
V     La Société immobilière du Canada
V         M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne)
V         L'hon. Steve Mahoney (secrétaire d'État (Sociétés d'État déterminées), Lib.)
V INITIATIVES PARLEMENTAIRES
V     La Loi sur les relations de travail au Parlement (personnel des parlementaires)
V         Le Président

1510
V     (Division 176)
V         Le Président
V INITIATIVES MINISTÉRIELLES
V     Les crédits
V         Jour désigné--Le NORAD
V         Le Président

1525
V     (Division 177)
V         Le Président
V INITIATIVES PARLEMENTAIRES
V     L'environnement
V         Le Président

1535
V     (Division 178)
V         Le Président
V INITIATIVES MINISTÉRIELLES
V     Loi sur la modernisation de la fonction publique
V         Le Président
V         Mme Marlene Catterall
V         Le Président

1545
V     (Division 179)
V         Le Président
V         Mme Marlene Catterall
V         Le Président
V         M. Julian Reed
V         Le Président
V         M. Julian Reed
V         Le Président
V         M. Nick Discepola
V         M. Dale Johnston
V         Le Président
V         M. Michel Guimond
V         M. Gerald Keddy
V         M. Yvon Godin

1550
V     (Division 180)
V         Le Président
V         Troisième lecture et adoption du projet de loi
V     Recours au Règlement
V         La Loi sur la gouvernance des premières nations
V         Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC)
V         Le Président
V         Le très hon. Joe Clark

1555
V         Le Président

1600
V         Le très hon. Joe Clark

1605
V         Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD)

1610
V         M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ)
V         Le Président

1615
V         M. Yvan Loubier
V         Le Président
V         M. Yvan Loubier
V         Le Président

1620
V         Le très hon. Joe Clark

1625
V         Le Président
V         M. Rick Laliberte (Rivière Churchill, Lib.)
V         Le Président
V INITIATIVES MINISTÉRIELLES
V     La Loi sur la gouvernance des premières nations
V         Décision de la présidence
V         Le vice-président

1630
V         Le très hon. Joe Clark

1635
V         M. Yvan Loubier
V         Le vice-président
V         Motions d'amendement
V         M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD)
V         L'hon. David Kilgour (au nom du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien)
V         Le très hon. Joe Clark

1640
V         Le vice-président
V         M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD)
V         Mme Pauline Picard (Drummond, BQ)
V         M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, Alliance canadienne)
V         L'hon. David Kilgour (au nom du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien)
V         M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD)
V         M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, Alliance canadienne)
V         Mme Pauline Picard (Drummond, BQ)

1645
V         M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, Alliance canadienne)
V         M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD)
V         Mme Pauline Picard (Drummond, BQ)
V         M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, Alliance canadienne)

1650

1655
V         Le vice-président
V         M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ)

1700
V         M. Gérard Binet (Frontenac—Mégantic, Lib.)

1705

1710
V         Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC)

1715

1720
V         M. Pat Martin
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V         M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD)

1725

1730
V         M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ)

1735

1740
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V         M. David Chatters (Athabasca, Alliance canadienne)

1745

1750
V         Mme Raymonde Folco (Laval-Ouest, Lib.)

1755
V         M. Jean-Yves Roy (Matapédia—Matane, BQ)

1800

1805
V         M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC)

1810

1815
V         Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD)

1820

1825
V         Le président suppléant (M. Binet)
V         M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ)

1830

1835
V         M. Andy Burton (Skeena, Alliance canadienne)

1840

1845
V         M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD)

1850

1855
V         Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ)

1900

1905
V         M. Rex Barnes (Gander—Grand Falls, PC)

1910

1915
V         Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD)

1920

1925
V         M. Charles Hubbard (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.)
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V         M. Maurice Vellacott (Saskatoon—Wanuskewin, Alliance canadienne)

1930
V MOTION D'AJOURNEMENT

1935
V         Le commerce
V         M. Scott Reid (Lanark—Carleton, Alliance canadienne)

1940
V         Mme Colleen Beaumier (secrétaire parlementaire de la ministre du Revenu national, Lib.)

1945
V         M. Scott Reid
V         Mme Colleen Beaumier
V         Les pêches
V         M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC)

1950
V         M. Georges Farrah (secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans, Lib.)

1955
V         M. Loyola Hearn
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V         M. Georges Farrah
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)






CANADA

Débats de la Chambre des communes


VOLUME 138 
NUMÉRO 110 
2e SESSION 
37e LÉGISLATURE 

COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)

Le mardi 3 juin 2003

Présidence de l'honorable Peter Milliken

    La séance est ouverte à 10 heures.


Prière


*   *   *

  +(1005)  

[Français]

+Le commissaire à l'information

+

    Le vice-président: Conformément à l'article 38 de la Loi sur l'accès à l'information, j'ai l'honneur de déposer sur le Bureau le rapport du commissaire à l'information pour la période allant du 1er avril 2002 au 31 mars 2003.

    Ce rapport est renvoyé en permanence au Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires.


+AFFAIRES COURANTES

[Affaires courantes]

*   *   *

[Traduction]

+-Le Centre Juno Beach

+-

    L'hon. Rey Pagtakhan (ministre des Anciens combattants et secrétaire d'État (Science, Recherche et Développement), Lib.): Monsieur le Président, en ma qualité de ministre des Anciens combattants, je désigne le 6 juin 2003 «Jour de reconnaissance», afin de marquer l'ouverture officielle du Centre Juno Beach, à Courseulles-sur-Mer, en Normandie, en France. Cette journée coïncide avec le 59e anniversaire du jour J et le commencement de la campagne de Normandie, qui visait à libérer l'Europe occidentale de la tyrannie nazie. Ce sera un grand jour. Près de 1 000 anciens combattants canadiens se réuniront sur la plage Juno où notre premier ministre rendra hommage à la contribution du Canada durant la Seconde Guerre mondiale. J'aurai également l'honneur de me joindre à eux vendredi sur cette plage historique pour cette journée historique.

    La désignation du 6 juin comme «Jour de reconnaissance» marque la réalisation du rêve de l'association de la plage Juno et l'aboutissement de ses efforts soutenus pour l'établissement de ce centre. Je félicite donc l'association et plus particulièrement son président, M. Garth Webb, de leur dévouement et de leur détermination.

    Je remercie aussi les bienfaiteurs canadiens d'un bout à l'autre du pays--entreprises, gouvernements provinciaux et particuliers--qui, par leur générosité, ont permis la réalisation de ce rêve. Le gouvernement du Canada est fier de pouvoir accorder un soutien marqué à cette louable entreprise.

    Je voudrais remercier en outre le conseiller de Halifax, Bill Warshick, et mes collègues, en particulier les députés de Dartmouth et de Haliburton--Victoria--Brock, de m'avoir fait part de leur intérêt à l'égard de la déclaration ministérielle d'aujourd'hui, qui arrive à point nommé.

    Le jour J à la plage Juno a mis le Canada au coeur de l'actualité internationale durant la Seconde Guerre mondiale, tout comme la bataille de la crête de Vimy l'avait fait durant la Grande Guerre. Ce jour-là, 340 jeunes Canadiens périrent à la plage Juno. Nos troupes subirent d'autres pertes au cours des dix semaines suivantes pendant leur marche dans la campagne normande. Cinq mille vingt-et-un Canadiens consentirent le sacrifice suprême.

    Les chiffres sont éloquents. Ce qui nous attriste davantage, c'est qu'ils sont morts dans la fleur de l'âge. Ils ne sont jamais rentrés chez eux. Ils n'ont jamais pu élever leur famille, mais tous, y compris leurs collègues qui ont eu la chance de revenir ainsi que ceux qui ont servi sur le front intérieur, ont combattu pour la paix et la liberté.

    Le Centre Juno Beach vise à immortaliser les enseignements de cette bataille épique. Il nous permettra de sensibiliser les générations à venir au rôle héroïque que le Canada a joué au cours de la Seconde Guerre mondiale, non seulement en Normandie, mais à d'autres endroits, comme à Hong Kong et en Italie. Il vise en outre à sensibiliser les plus jeunes générations à l'effort de guerre sur le front intérieur. Les trois armes du Canada ont participé aux opérations du jour J. L'Aviation royale du Canada, la Marine royale du Canada et l'Armée canadienne, ont constitué une formidable opposition à la puissance des forces ennemies. La marine marchande a également joué un rôle déterminant, en assurant le transport des troupes et des péniches de débarquement à bord desquelles se trouvaient les soldats qui déferlèrent sur les plages.

    Le vendredi 6 juin, j'invite tous les Canadiens à faire une pause et à réfléchir, à se souvenir de ces valeureux Canadiens, à rappeler qu'ils ont servi leur pays avec vaillance afin que nos enfants, nos petits-enfants et nous-mêmes puissions vivre dans la paix et la liberté. Ils ont contribué à l'édification de notre pays. Nous leur en serons éternellement reconnaissants. Nous devons perpétuer le souvenir de ce qu'ils ont accompli ainsi que leur amour du Canada et leurs valeurs. Nous nous y engageons--aujourd'hui et pour toujours.

  +-(1010)  

+-

    M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il y a quelque chose d'unique dans l'événement auquel nous irons assister vendredi. Il est unique en ce sens qu'on le doit non pas aux gouvernements, mais aux anciens combattants eux-mêmes.

    Ils ont vu qu'il était absolument nécessaire de préserver la mémoire et de raconter l'histoire des militaires et civils canadiens qui ont participé à la Seconde Guerre mondiale. Jusqu'à maintenant, il n'y avait dans le monde aucun monument commémoratif canadien important pour souligner ces exploits, jusqu'à ce qu'un groupe d'anciens combattants se réunissent et décident de construire cet excellent centre, qui va ouvrir officiellement ses portes le vendredi 6 juin, un an avant le 60e anniversaire du débarquement du 6 juin. Je suis vraiment très fier de souligner ce 59e anniversaire et de pouvoir représenter l'opposition officielle.

    C'est la réalisation d'un rêve pour des milliers d'anciens combattants. Nous, à la Chambre des communes, devons remercier bien des gens. Nous devons surtout remercier les anciens combattants du Canada ainsi que, comme l'a dit le ministre, les gouvernements provinciaux et fédéral de leur aide. Rappelons-nous également qu'il y avait un groupe non armé de militaires là-bas, soit nos marins de la marine marchande. Nous ne devrions jamais oublier cela. Rendons également hommage aux groupes de particuliers et aux entreprises qui ont donné de l'argent pour rendre cet événement possible.

    J'ai connu des hommes qui ont participé au raid sur la plage Juno en 1944. Une des choses intéressantes que nous avons apprises l'année dernière, à cette époque-ci, en visitant Dieppe, c'est que certains des soldats qui n'avaient pas été massacrés sur les plages de Dieppe ont également participé à ce raid en compagnie de soldats qui avaient participé aux combats en Afrique du Nord et à la campagne d'Italie.

    C'est un honneur et la réalisation d'un rêve et ce monument servira pendant de nombreuses générations.

    Des groupes de marins marchands sont déjà sur place et d'autres sont en route. Le 19 mai, la Chambre a procédé à la première lecture du projet de loi C-411, qui instituerait la Journée des anciens combattants de la marine marchande, soit le 3 septembre de chaque année. À l'instar des marins marchands qui sont là-bas, je serais reconnaissant à la Chambre si elle adoptait en deuxième et troisième lectures le projet de loi et je vais demander le consentement unanime à cet effet. Les intéressés pourraient alors voir leur journée reconnue avant même de rentrer au Canada.

  +-(1015)  

+-

    Le vice-président: Je me permets de signaler respectueusement aux députés que la présidence aimerait avoir plus de clarification, en particulier sur le sujet à l'étude. Je crois savoir qu'il est actuellement question de la déclaration du ministre. La Chambre n'est pas saisie d'une motion comme telle, motion à laquelle le député faisait allusion en rapport avec le consentement unanime. Le député de Souris—Moose Mountain pourrait peut-être clarifier les choses.

+-

    M. Roy Bailey: Monsieur le Président, il n'en sera peut-être pas question dans mes observations au ministre. Je proposerai plus tard une motion à l'occasion d'un recours au Règlement.

[Français]

+-

    M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, le Bloc québécois veut joindre sa voix à celles du ministre et à tous les collègues pour la commémoration du 6 juin 1944. Je vous avoue que c'est facile pour moi d'en parler, parce que j'ai entendu beaucoup d'histoires de la bouche de mon père qui a participé à la libération de la Hollande.

    Il n'était naturellement pas là pour le débarquement de Normandie. Mais lors de ce débarquement, c'était la première fois que les troupes canadiennes mettaient les pieds en Europe. Elles s'attendaient à une très forte résistance car l'armée nazie avait installé tous ses bunkers, tous ses barbelés et tous ses canons sur la plage, justement en prévision de ce débarquement. Il faut dire que les Québécois et les Canadiens se sont signalés dans cette bataille-là.

    Il faut se rappeler que les Américains ont débarqué sur la plage d'Utah et la plage d'Omaha. Les Britanniques avaient trois divisions, la Sword, la Gold et au milieu, la division Juno. Les Canadiens et les Québécois s'étaient particulièrement signalés par leur avancée à l'intérieur des lignes ennemies, malheureusement au prix de plusieurs vies humaines. Il y avait quand même 14 000 Canadiens, sous le commandement du major général Keller. Effectivement, quand la journée s'est terminée, sur 14 000 Canadiens, 1 074 combattants étaient hors circuit, et sur ce nombre, 359 ont été tués.

    Alors, il est important de commémorer nos anciens combattants et je pense que les nouvelles générations, aujourd'hui, ne connaissent pas les sacrifices que ces gens-là ont faits. C'est important de commémorer cet évènement tous les ans, et aussi de faire une sorte de monument d'interprétation à Juno pour expliquer aux générations toute l'importance qu'il faut accorder aux gens qui se sont battus pour nos libertés.

    Donc, nous allons participer à tout événement qui aura lieu pour honorer les anciens combattants car, comme je viens de le dire, ces gens se sont battus et sont morts pour les valeurs de nos sociétés européennes, canadiennes et américaines. Ce sont des gens qui connaissaient l'importance des libertés, la liberté de parole entre autres. Ce sont des gens qui savaient aussi que nous vivons dans un régime démocratique et qui ont dit être prêts à faire le sacrifice ultime, à aller risquer leur vie pour protéger ces valeurs.

    Il est donc bien évident que lorsqu'on veut commémorer un évènement comme le 6 juin 1944, je pense qu'il faut absolument dire qu'on est d'accord avec cela. Beaucoup de gens ont risqué leur vie et l'on perdue. Ce sont des gens qui auraient pu rester chez eux, ils auraient pu dire: «Moi je veux faire une vie tranquille avec ma famille.»

    Bien sûr, il y a eu la conscription, on ne peut pas passer cela sous silence. Les Québécois avaient dit non à la conscription, et pourtant beaucoup de Québécois se sont quand même rendus outre-mer pour servir et faire leur devoir. C'était le cas de mon père, c'était le cas des 14 000 Canadiens, et sûrement de plusieurs milliers de Québécois.

    Donc, je pense que le geste est bon. Commémorons, faisons en sorte que l'histoire soit connue afin que la nouvelle génération, aujourd'hui, sache que si elle profite d'une bonne qualité de vie aujourd'hui, si nous vivons dans un monde démocratique, un monde ouvert, où la liberté d'expression est permise, c'est en grande partie grâce à ces soldats qui ont débarqué sur les plages de Normandie le 6 juin 1944. La guerre de Normandie a été une guerre difficile. Nous y avons perdu beaucoup de soldats pour l'ensemble des valeurs dont je viens de vous parler.

    En conclusion, le Bloc québécois, et, je pense, l'ensemble des partis de cette Chambre allons nous rappeler ce que ces gens ont fait comme travail et nous ne les oublierons jamais.

  +-(1020)  

[Traduction]

+-

    M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC): Monsieur le Président, au nom du Parti progressiste-conservateur, c'est pour moi un honneur de rendre hommage aux personnes qui, il y a 59 ans, ont non seulement donné leur vie mais ont participé à part entière à la libération de ce que nous appelons aujourd'hui, en Occident, le monde libre. Je tiens à féliciter le ministre pour sa déclaration et le gouvernement canadien pour sa participation à la commémoration de ce remarquable événement.

    Il n'y a probablement personne, à la Chambre, qui n'ait été touché, directement ou indirectement, par notre participation à la Seconde Guerre mondiale. Durant les jours les plus sombres, comme disait Churchill, lorsque des pays comme la France, l'Italie et d'autres étaient sous le joug des Allemands, l'avenir s'annonçait sombre pour l'Europe et, par conséquent, pour le monde occidental. Les Canadiens ont alors fait ce qu'ils avaient toujours fait. Lorsque leurs amis éprouvent des difficultés et ont besoin d'eux, les Canadiens se portent à leur secours. Il en a toujours été ainsi et il devrait continuer d'en être ainsi dans l'avenir.

    À l'époque, quelque 14 000 Canadiens--et nous ne pouvons qu'imaginer ce que ce devait être--ont quitté les fermes de l'ouest du Canada, les régions éloignées de l'est du pays et le Québec, pour franchir l'océan et participer héroïquement aux combats dans un monde nouveau et étrange. L'invasion de la Normandie constitue une étape marquante. À compter de ce moment, nous avons commencé à libérer l'Europe et, du même coup, le monde occidental.

    C'est un honneur et un plaisir de rendre hommage aux personnes qui ont participé à ce grand combat, à cette grande guerre. Nous devrions en transmettre le souvenir à nos enfants et à nos petits-enfants, car nous, qui jouissons de cette grande liberté dans notre pays, ne devrions jamais oublier ceux qui en ont payé le prix.

+-

    M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, au nom du Nouveau Parti démocratique, aux échelons provincial et national, d'un océan à l'autre, je suis ravi de remercier le ministre, le gouvernement et toutes les personnes qui participeront aux activités commémorant les événements survenus le 6 juin 1944 ou encore qui se rappelleront de ce qui s'est passé ce jour-là.

    Le père de mon collègue du Bloc, le député de Saint-Jean, faisait partie des libérateurs. Je suis né dans un pays que son père et de nombreux autres comme lui ont libéré. Je suis une des résultantes de la lutte pour la paix, la liberté et la démocratie à l'échelle planétaire. Le 6 juin 2003, nous commémorerons le splendide symbole que sera le centre d'interprétation, qui nous rappellera notamment les événements survenus ce jour-là.

    À la succursale de la légion de Windsor, en Ontario, on remet aux invités un signet qui dit «Laissons-leur la paix en souvenir». Voilà quel devrait être l'objectif du centre d'interprétation. Il devrait non seulement témoigner de l'histoire, mais aussi encourager les gens à oeuvrer en faveur de la paix partout dans le monde afin que nous n'ayons jamais de nouveau à revivre un aussi terrible événement.

    Je tiens à souligner l'apport de notre sergent d'armes, lui-même un ancien combattant, qui a servi son pays et ses collègues. Nous faisons cela en souvenir du sacrifice qu'il a consenti et à la mémoire de ceux qui n'ont pu revenir à la suite de cette terrible journée et de la guerre en général.

    Je tiens à rappeler le souvenir des habitants de Terre-Neuve-et-Labrador et des anciens combattants qui ont livré bataille au service de l'empire britannique et qui font désormais partie du Canada. Ils ont aussi servi leur pays avec honneur et distinction. Je désire aussi souligner l'apport de deux personnes de Nouvelle-Écosse qui ont travaillé avec énormément d'ardeur pour mener ce projet à terme: M. Doug Shanks, ancien combattant et membre de la légion qui s'est employé énergiquement à recueillir des fonds afin que ce centre d'interprétation puisse voir le jour, et le conseiller Brian Warshick de la municipalité régionale de Halifax, qui a travaillé sans relâche à la réalisation de ce projet. Il m'a demandé de dire à tous les Canadiens que l'on devrait faire une pause le 6 juin et penser à ce qui est survenu ce jour-là et aux conséquences que cela a eu sur l'aboutissement de la guerre. J'encourage donc tous les Canadiens à faire une pause et à réfléchir le 6 juin à ce qui est survenu ce jour-là.

    Au nom du Nouveau Parti démocratique, aux échelons provincial et national, je suis ravi de me déplacer avec le ministre des Anciens combattants et d'autres députés pour participer vendredi à une activité non partisane qui devrait être commémorée pendant de nombreuses années à venir. Je tiens à exprimer mes remerciements à tous les anciens combattants ayant sacrifié leur vie et aux membres de leur famille, auxquels je souhaite que tout aille pour le mieux. Que Dieu les bénisse tous.

*   *   *

  +-(1025)  

+-Les comités de la Chambre

+Procédure et affaires de la Chambre

+-

    M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter le 32e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre concernant le rapport de la Commission de délimitation des circonscriptions électorales pour la Nouvelle-Écosse. Ce rapport et les témoignages pertinents seront transmis à la commission pour étude.

    J'aimerais remercier le sous-comité qui a travaillé à la rédaction de ce rapport et tous les députés qui lui ont présenté leurs observations.

*   *   *

+-Pétitions

+-Le registre des armes à feu

+-

    Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai une pétition qui invite le gouvernement fédéral à abandonner le projet de registre des armes à feu parce que, à compter du 1er janvier 2003, des milliers de Canadiens, indépendamment de leur volonté, sont en possession actuellement d'armes non enregistrées. Quiconque essaie d'enregistrer une arme à feu s'expose maintenant à des poursuites par le gouvernement fédéral. Il est admis que neuf sur dix provinces, de même que des députés, des sénateurs et la vérificatrice générale du Canada sont tous d'accord pour dire que le registre canadien des armes à feu est à la dérive.

    Les pétitionnaires invitent le Parlement, le ministère de la Justice et le gouvernement du Canada à déclarer immédiatement une amnistie pour toutes les armes à feu qui ne sont pas enregistrées ou, faute d'amnistie, à se débarrasser carrément du registre des armes à feu.

*   *   *

+-L'Irak

+-

    M. David Chatters (Athabasca, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je voudrais présenter aujourd'hui une pétition au nom de la communauté musulmane de Fort McMurray. Les pétionnaires protestent contre la guerre en Irak et exhorte le gouvernement canadien à demander aux États-Unis de retirer leurs troupes de ce pays et à déployer les efforts humanitaires nécessaires en vue de la reconstruction.

*   *   *

+-Postes Canada

+-

    Mme Judy Sgro (York-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je tiens aujourd'hui à présenter une pétition au nom de mes électeurs. Les pétitionnaires souhaitent attirer l'attention de la Chambre sur l'article 13 de la Loi sur la Société canadienne des postes qui est injuste envers les facteurs ruraux indépendants qui n'ont pas la même rémunération ni les mêmes conditions de travail que les facteurs de la Société canadienne des postes. Ils demandent que le Parlement abroge cet article de la loi pour rétablir la parité et l'égalité.

*   *   *

+-Les droits des enfants à naître

+-

    M. Janko Péric (Cambridge, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter à la Chambre une pétition signée par cent personnes concernées de ma circonscription, Cambridge.

    Au Canada, un enfant sur quatre meurt avant la naissance par suite d'un avortement provoqué. Plus de la moitié des Canadiens estiment que la vie humaine mérite protection, dès la conception. Les pétitionnaires exhortent le Parlement à légiférer pour protéger les enfants canadiens à naître.

*   *   *

+-L'environnement

+-

    M. John Herron (Fundy—Royal, PC): Monsieur le Président, je présente une pétition au nom de M. Brian Holmes de l'Ontario qui s'inquiète de l'épandage aérien. M. Holmes a recueilli, d'un océan à l'autre, la signature de Canadiens inquiets qui estiment que les produits chimiques utilisés pour faire de l'épandage aérien nuisent à la santé de leurs concitoyens.

    Les pétitionnaires pressent le Parlement de faire cesser ce genre d'épandage à haute altitude. La pétition a été dûment certifiée par le greffier et je la dépose maintenant.

*   *   *

  +-(1030)  

+-La santé

+-

    M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, je présente une pétition signée par des habitants de la région de Peterborough et d'autres localités qui s'inquiètent de l'utilisation des acrylamides, ces substances toxiques cancérigènes chez les souris, qui se forment dans les sucres. Les pétitionnaires signalent que les pommes de terre et les céréales contiennent d'énormes quantités de ces éléments précurseurs et que leur concentration dans les frites dépasse de 600 à 700 fois le niveau permis aux États-Unis pour ces substances dans l'eau potable.

    Les pétionnaires pressent le Parlement de légiférer pour que toutes les étiquettes de produits traités indiquent obligatoirement la concentration d'acrylamides qu'ils renferment.

*   *   *

+-Questions au Feuilleton

+-

    Mme Judy Sgro (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, aujourd'hui, nous répondrons aux questions nos 173, 211, 225 et 227.

[Texte]

Question no 173--
M. John Reynolds:

    Relativement au Jour du Commonwealth qui a eu lieu le lundi 10 mars 2003 et de ses pays membres dont la population s’élève à 1,7 milliard d’habitants, le gouvernement pourrait-il indiquer le montant en dollars qu’il a consacré aux activités et aux manifestations qui ont eu lieu au Canada pour marquer ce jour et notre appartenance au Commonwealth?

L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.):

    Le ministère du Patrimoine canadien n’a pas été impliqué dans la planification d’activités ou de manifestations en reconnaissance du Jour du Commonwealth. Par conséquent aucun montant n’a été utilisé.

Question no 211--
M. Rob Merrifield:

    Concernant les plastiques dentaires contenant du bisphénol A (BPA), appelé aussi bisGMA: a) Santé Canada est-il au courant des études qui mettent en doute la sécurité de ce produit; b) Santé Canada est-il convaincu de la sécurité de ce produit; c) comment Santé Canada teste-t-il et approuve-t-il les plastiques dentaires avant d’en autoriser la commercialisation; d) de quels tests a fait l’objet «Conquest», un plastique dentaire contenant du bisGMA; e) combien de demandes de renseignements le ministre a-t-il reçues de prétendues victimes du plastique dentaire contenant du BPA; f) Santé Canada envisage-t-il d’indemniser les prétendues victimes du BPA; g) Santé Canada connaît-il des gouvernements qui ont interdit le plastique dentaire contenant du BPA et, si oui, qui sont-ils?

L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.):

    a) Non.

    b) Oui.

    c) Santé Canada ne teste aucun produit pour restauration dentaire, y compris les plastiques dentaires. Ces derniers sont réglementés en tant que matériels médicaux au Canada. Cela signifie que le fabricant doit fournir des données prouvant que le produit satisfait aux exigences en matière de sûreté et d’efficacité de la Loi sur les aliments et drogues et du Règlement sur les instruments médicaux avant de pouvoir le vendre légalement au Canada. De plus, le Règlement sur les instruments médicaux exige la déclaration des événements indésirables ou des incidents causant des lésions aux utilisateurs d’instruments médicaux.

    d) Il n’existe aucune homologation de Santé Canada pour un instrument dentaire désigné sous le nom de «Conquest». Les produits de restauration dentaire comme ceux qui renferment le produit BPA sont des instruments de classe III. Avant que des instruments de classe III puissent être vendus, le Règlement sur les instruments médicaux exige que leurs fabricants fournissent des données à l’appui de leur sûreté et de leur efficacité. Les fabricants sont obligés d’informer l’organisme de réglementation dans le cas où des données prouvant le contraire seraient obtenues. Santé Canada n’a relevé aucun résultat de test ni aucune donnée permettant de croire que le produit «Conquest» ou d’autres produits de restauration dentaire contenant du BPA ne sont pas sûrs.

    e) Une demande de renseignement a été posée de la part du représentant d’une prétendue victime.

    f) Non.

    g) Santé Canada ne connaît pas de gouvernements qui interdisent l’utilisation de plastique dentaire contenant du BPA.

Question no 225--
M. Peter Stoffer:

    Au sujet du contrôle des armes à feu au Canada et des 9 000 révocations et refus de délivrance de permis en conformité avec la Loi sur les armes à feu (LAF), et pour chacun des types suivants de permis, soit permis de possession, permis de possession et d’acquisition (sans restrictions) ou permis de possession et d’acquisition (à autorisation restreinte): a) quelle est la répartition des 9 000 révocations et refus de délivrance entre ces deux catégories; b) parmi ceux dont la demande a été refusée, combien étaient des nouveaux demandeurs et combien voulaient renouveler leur permis; c) combien de permis ont été refusés en vertu du paragraphe 5(1) de la LAF : (i) par crainte que les demandeurs ne se fassent du mal; (ii) par crainte que les demandeurs ne fassent du mal à d’autres; d) combien de permis ont été refusés en vertu de l’alinéa 5(2)a) de la LAF parce que les demandeurs avaient, au cours des cinq années précédentes, été déclarés coupables ou absous en application de l’article 730 du Code criminel; e) combien de permis ont été refusés en vertu de l’alinéa 5(2)b) de la LAF parce que les demandeurs avaient, au cours des cinq années précédentes, été traités pour une maladie mentale; f) combien de permis ont été refusés en vertu de l’alinéa 5(2)c) de la LAF parce que les demandeurs avaient, au cours des cinq années précédentes, démontré des comportements violents; g) combien de permis ont été refusés en vertu de l’alinéa 3(1)d) ou des paragraphes 3(2) or 4(1) du Règlement sur les permis d’armes à feu (DORS/98–199) parce qu’un conjoint de droit ou de fait, ancien ou actuel, avait exprimé de l’inquiétude concernant l’acquisition d’armes à feu par le demandeur; h) combien de permis ont été refusés en vertu de l’article 6 de la LAF parce que les demandeurs étaient visés par des ordonnances d’interdiction; i) combien de permis ont été refusés en vertu de l’article 7 de la LAF parce que : (i) les demandeurs n’avaient pas suivi de cours sur la sécurité des armes sans restrictions; (ii) les demandeurs n’avaient pas suivi de cours sur la sécurité des armes à autorisation restreinte; j) combien de permis ont été refusés qui n’entrent pas dans l’une ou l’autre des deux catégories visées à l’alinéa i) ci-dessus; k) combien de permis ont été révoqués en vertu de l’alinéa 70(1)a) de la LAF parce que les demandeurs ne pouvaient plus ou n’avaient jamais pu être titulaires; l) combien de permis ont été révoqués en vertu de l’alinéa 70(1)a) de la LAF parce que les demandeurs avaient enfreint une condition du permis; m) combien de permis ont été révoqués en vertu de l’alinéa 70(1)a) de la LAF parce que les demandeurs avaient été déclarés coupables ou absous en application de l’article 730 du Code criminel ou qu’ils avaient commis une infraction visée à l’alinéa 5(2)a) de la LAF; n) combien de permis ont été révoqués pour des raisons autres que celles visées aux alinéas k), l) ou m) ci-dessus; o) combien de permis ont été révoqués en vertu du paragraphe 16(1) du Règlement sur les permis d’armes à feu (DORS/98–199) parce que le contrôleur des armes à feu qui a délivré un permis pense que le titulaire peut: (i) avoir été mêlé à un acte de violence familiale; (ii) avoir traqué quelqu’un ou avoir été traqué?

L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.):

    a) Statistique en date du 5 mai 2003.

Genre de Permis Refusé Révoqué  
PPA 2 169 2 498 4 667
PPS 2 981 1 871 4 852
    Grand Total 9 519

     Il n’y a pas de statistique détaillée disponible pour les questions (b) à (o)

    Le CCAF est en train de revoir ses besoins en matière de statistiques et d’autres renseignements pertinents. Ceci fait partie de nos efforts continus de faire rapport des réalisations et de l’efficacité de notre programme.

Question no 227--
M. Garry Breitkreuz:

    En ce qui concerne les références et les antécédents de chaque demandeur de permis de possession et d’acquisition (PAL), quel est le nombre total de demandes de PAL traitées depuis le 1er décembre 1998, et combien des deux références par demande de PAL ont été appelées?

L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.):

    En date du 10 mai 2003, le nombre total de demandes PPA qui ont été traitées depuis le 1er décembre 1998 est de 659 083. Des vérifications de références peuvent avoir lieu durant l'enquête, à la discrétion de l'enquêteur, selon ce qui doit faire l’objet d’une évaluation. Il n'y a aucune statistique sur le nombre d'appels qui ont été faits par rapport aux deux références inscrites dans les demandes de PPA.

    Le CCAF est en train de revoir ses besoins en matière de statistiques et d’autres renseignements pertinents. Ceci fait partie de nos efforts continus de faire rapport des réalisations et de l’efficacité de notre programme.

[Traduction]

+-

    Mme Judy Sgro: Monsieur le Président, je demande que les autres questions restent au Feuilleton.

+-

    Le vice-président: D'accord?

    Des voix: D'accord.

[Français]

    Je désire informer la Chambre qu'en raison de la déclaration ministérielle, les ordres émanant du gouvernement seront prolongés de 18 minutes.

[Traduction]

    Plus tôt au cours des travaux, après les déclarations de ministres, le député de Souris—Moose Mountain a parlé d'un recours au Règlement. Est-il prêt à aborder la question maintenant?

    Le député de Souris—Moose Mountain a la parole.

+-

    M. Roy Bailey: Monsieur le Président, je demande le consentement unanime de la Chambre pour faire franchir toutes les étapes au projet de loi C-411, Loi instituant la Journée des anciens combattants de la marine marchande, afin que nous puissions annoncer son adoption à la marine marchande avant le 6 juin.

+-

    Le vice-président: Le député de Souris—Moose Mountain a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour proposer la motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

*   *   *

+-Recours au Règlement

+-Le Comité permanent des transports--Décision de la présidence

[Décision de la présidence]
+-

    Le vice-président: Je suis maintenant prêt à rendre ma décision sur le rappel au Règlement soulevé le 29 mai 2003 par l’honorable leader du gouvernement à la Chambre au sujet de la recevabilité du troisième rapport du Comité permanent des transports présenté plus tôt ce jour-là.

[Français]

    Je tiens à remercier l'honorable leader du gouvernement à la Chambre d'avoir porté cette question à l'attention de la Chambre, ainsi que les honorables députés de Thunder Bay—Superior-Nord, New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Saanich—Gulf Islands, Argenteuil—Papineau—Mirabel, Acadie—Bathurst, Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, Kootenay—Boundary—Okanagan et Ottawa-Ouest—Nepean pour leurs commentaires.

[Traduction]

    En contestant la recevabilité du troisième rapport du Comité permanent des transports, le leader du gouvernement à la Chambre a attiré l’attention de la présidence sur quatre points. Le premier point mentionné est qu’il est obligatoire, pour la tenue d’une réunion conforme d’un comité, d’offrir des services d’interprétation simultanée.

    En deuxième lieu, il a indiqué que des dispositions doivent être prises pour permettre l’enregistrement des délibérations du comité afin qu’il y en ait un compte rendu permanent, comparable aux Débats de la Chambre des Communes.

[Français]

    En troisième lieu, il a rappelé que les réunions d'un comité sont habituellement ouvertes au public et aux représentants des médias qui ont aussi droit aux services d'interprétation simultanée.

    En dernier lieu, le leader du gouvernement à la Chambre a signalé qu'aucun avis n'avait été donné de la réunion que le Comité des transports a tenue le 29 mai.

[Traduction]

    Le leader du gouvernement à la Chambre s’est dit préoccupé du fait que le Comité des transports n'avait pas tenu compte de ces quatre règles lorsqu’il s’est réuni dans une pièce du restaurant parlementaire, plutôt que dans une salle de comité entièrement équipée. Il a soutenu qu’en raison du non-respect de ces quatre règles, le rapport du Comité doit être considéré comme n’ayant pas été adopté à une réunion régulièrement tenue et qu’en conséquence le Président doit le juger irrecevable.

    En réponse à cette intervention, le président du Comité des transports, le député de Thunder Bay—Superior-Nord, a précisé que, lors de sa réunion du 28 mai 2003, le comité avait décidé de poursuivre ses délibérations le matin du 29 mai. Lorsqu’il y a eu perte du quorum, le comité s’est vu dans l’impossibilité de prendre des décisions sur le budget des dépenses à l’étude et le président a alors suspendu la séance jusqu’au lendemain.

    Le président du comité a expliqué que le comité s’était réuni dans une pièce du restaurant parlementaire pour la seule raison qu’aucune salle de comité régulière n’était disponible à 8 heures le 29 mai et que le comité faisait tout son possible pour respecter la date limite prévue pour faire rapport du budget principal des dépenses, selon le paragraphe 81(4) du Règlement.

[Français]

    Les honorables députés se rappelleront que la partie introductive du paragraphe 81 du Règlement prévoit que:

    Au cours de chaque session, le budget principal des dépenses du prochain exercice financier, à l'égard de chaque ministère du gouvernement, est réputé renvoyé au comité permanent au plus tard le 1er mars de l'exercice financier en cours. Chaque comité en question étudie ce budget et en fait rapport ou est réputé en avoir fait rapport à la Chambre au plus tard le 31 mai de l'exercice financier en cours [...]

    Cette année, le 29 mai était le dernier jour de séance avant la date limite du 31 mai à laquelle les comités pouvaient faire rapport des budgets des dépenses.

  +-(1035)  

[Traduction]

    Le député de Thunder Bay—Superior-Nord a précisé qu’un enregistrement avait été fait des délibérations de cette réunion et qu’un interprète de la Direction de la traduction parlementaire et de l’interprétation y était présent. Il a ajouté qu’il y avait quorum et que le greffier du comité était présent pour veiller à ce que les décisions du comité soient correctement consignées au procès-verbal de la réunion.

    Chose encore plus importante, il a signalé qu’aucun des membres présents à la réunion n’avait soulevé d’objections à propos des arrangements pris par le comité.

    J’ai examiné le procès-verbal de la réunion no 30 du Comité des transports, qui est le seul document accessible à la présidence puisque la réunion était à huis clos, et ce procès-verbal confirme les affirmations du président du comité.

    J’aimerais maintenant faire des commentaires sur les quatre points soulevés par le leader du gouvernement à la Chambre dans le présent cas.

    En premier lieu, il y a la question de l’interprétation simultanée. Tout comme les députés qui ont présenté des commentaires à cet égard, j’aimerais moi aussi souligner l’obligation que nous avons de respecter le droit des députés d’utiliser la langue officielle de leur choix. Les députés présents à la réunion du comité ont confirmé que des arrangements spéciaux avaient été pris pour le service d’interprétation et qu’ils les ont jugés satisfaisants.

    En deuxième lieu, il y a la question de l’enregistrement des délibérations. Il n’y a pas de doute que le comité a choisi de se réunir dans une pièce où les services habituels ne pouvaient être fournis et que l’enregistrement des délibérations aux fins de transcription et de publication n’était pas disponible. Néanmoins, il faut reconnaître que, de l’avis des membres présents à la réunion du comité, la pièce utilisée suffisait à leurs besoins puisqu’il s’agissait d’une réunion à huis clos, qu’une transcription n’était pas requise et que la publication n’était pas prévue.

    Quant au quatrième point soulevé, l’absence d’avis, encore ici puisque la réunion était à huis clos, ni le public ni les médias ni les autres députés n’avaient le droit d’assister à la réunion et par conséquent la question de l’avis est sans importance en ce qui les concerne.

    Par contre, je suis quelque peu préoccupé par la notion de la suspension des délibérations jusqu’au lendemain. Comme les députés le savent, si l’absence de quorum est signalée au Président et que le quorum ne peut être établi, la Chambre doit ajourner sur-le-champ. Bien qu’on puisse soutenir qu’une telle obligation ne s’applique pas aux comités, je n’oserais pas considérer les actions peu orthodoxes du Comité des transports dans le présent cas comme un précédent dans la pratique des comités.

    Le président du comité a expliqué les circonstances entourant sa décision de suspendre la réunion mercredi soir, n’ayant plus quorum pour adopter un rapport, et de se rencontrer le plus tôt possible jeudi matin afin d’être en mesure de faire rapport sur le budget des dépenses dans le délai prévu par le Règlement. Je suis tenu d’accepter l’explication du député.

[Français]

    Toutefois, il demeure que, tout comme mes prédécesseurs, je suis très réticent à intervenir dans les travaux des comités. Je crois utile de rappeler aux honorables députés la liberté que la Chambre accorde aux comités. Selon l'ouvrage La procédure et les usages de la Chambre des communes, à la page 804:

[...] les comités sont tenus de se conformer à la procédure prévue par le Règlement ainsi qu'à tout ordre sessionnel ou ordre spécial que la Chambre leur a donné. Par ailleurs, les comités ont toute liberté pour organiser leurs travaux. En ce sens, on dit que les comités sont «maîtres de leurs délibérations».

[Traduction]

    Dans le cas qui nous occupe, diverses questions auraient pu être posées au sujet des actions du Comité des transports, notamment en ce qui concerne la suspension des travaux du comité jusqu’au lendemain ou encore la tenue d’une réunion sans les services habituels ou sans un avis. Mais il demeure que, comme l’a affirmé le président du comité, aucune de ces questions n’a été soulevée au sein du comité même. De plus, aucun des députés qui ont présenté des commentaires sur le rappel au Règlement du leader du gouvernement à la Chambre n’a soulevé de telles questions.

    Comme le savent les députés, toutes les questions de procédure qui se rapportent aux dispositions prises par un comité pour ses réunions ou la conduite de ses travaux devraient être soulevées devant le comité lui-même.

    J’ai dit que la Chambre accorde une grande liberté aux comités. Toutefois, bien que les comités aient le droit de mener leurs travaux d’une manière qui facilite leurs délibérations, ils ont en même temps la responsabilité de veiller à l’observation des règles et procédures nécessaires et au respect des droits des députés et du public canadien. C’est devant le comité que doivent être soulevées les questions concernant ces points en vue d'une décision.

  +-(1040)  

[Français]

    Comme je l'ai déjà mentionné, ces questions n'ont pas été soulevées dans le présent cas et aucune preuve n'a été présentée pour démontrer que le Comité permanent des transports aurait outrepassé son pouvoir de mener ses travaux d'une façon que ses membres jugent appropriée.

[Traduction]

    Par conséquent, après avoir examiné le procès-verbal de la réunion du Comité des transports et le contenu du troisième rapport lui-même, je conclus que ce rapport a été adopté par le comité dans le respect de nos règles et usages, qu’il a été valablement déposé devant la Chambre et que celle-ci en est maintenant dûment saisie.


+-INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Initiatives ministérielles]

*   *   *

[Traduction]

+-Loi sur la modernisation de la fonction publique

    La Chambre reprend l'étude, interrompue le 2 juin, de la motion: Que le projet de loi C-25, Loi modernisant le régime de l'emploi et des relations de travail dans la fonction publique, modifiant la Loi sur la gestion des finances publiques et la Loi sur le Centre canadien de gestion et apportant des modifications corrélatives à d'autres lois, soit lu pour la troisième fois et adopté, ainsi que de la question préalable.

+-

    M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureux de parler du projet de loi C-25, Loi sur la modernisation de la fonction publique.

    Avant toute chose, je tiens à féliciter la ministre, son personnel et tous ceux qui ont participé à l'élaboration du projet de loi. Je veux aussi remercier tous les fonctionnaires à l'emploi du gouvernement du Canada. Je suis certain que tous les députés seront d'accord avec moi pour dire que notre pays est très bien servi par d'excellents fonctionnaires de grande qualité qui veillent au fonctionnement de l'appareil gouvernemental et qui offrent des services de qualité aux Canadiens.

    Le gouvernement a mis beaucoup d'efforts afin de proposer une loi qui, pourrait-on dire, mettra de l'ordre dans ses affaires. Certains des objectifs clés du projet de loi visent à assurer un processus d'embauche transparent dans la fonction publique, à prendre en considération la question du mérite dans la fonction publique, à améliorer les relations employé-employeur, à régler des problèmes qui ont des répercussions sur les services que nous dispensons aux Canadiens ainsi que de nombreuses autres questions, de manière à rendre la fonction publique plus efficiente dans la conduite de ses affaires.

    Cela dit, tout projet de loi dont la Chambre est saisie est renvoyé à un comité et fait l'objet de consultations. De plus, les témoins qui comparaissent devant les comités ont des idées et des suggestions à proposer.

    Je dois admettre, monsieur le Président, que c'est un peu tardivement que je fais cette intervention à la Chambre parce que, essentiellement, l'information a été portée à mon attention très tard. Elle l'a été après l'étude à la Chambre du projet de loi C-25 à l'étape du rapport et après son étude en comité.

    J'ai rencontré la semaine dernière un représentant de l'Alliance de la Fonction publique du Canada, M. Edward Cashman, qui a été élu vice-président exécutif régional pour la région de la capitale nationale. Je tiens à le féliciter pour son élection et celle de ses collègues qui l'ont accompagné afin de faire un exposé sur le projet de loi C-25.

    C'était la première fois que je rencontrais les représentants syndicaux pour discuter de ces questions. Je croyais que le projet de loi jouissait d'un très vaste appui puisque mon bureau n'avait reçu aucun document indiquant le contraire. Nous n'avons pas reçu autant d'appels que nous recevons normalement au sujet des projets de loi dont la Chambre est saisie.

    Cela ne veut pas dire, toutefois, que les préoccupations soulevées par M. Cashman, au nom de l'Alliance de la Fonction publique du Canada, ne méritent pas l'attention de la Chambre.

    J'ai promis deux choses à M. Cashman, soit que j'évoquerais à la Chambre les préoccupations exprimées par son groupe et que je discuterais avec la ministre des points soulevés par les représentants syndicaux.

    Les points sont de trois ordres. Il y a en premier lieu la question du mérite. Les représentants craignent que les modifications apportées à l'application du mérite créent des situations où les gestionnaires pourraient abuser de leur pouvoir en matière de dotation.

  +-(1045)  

    Le deuxième point concerne les services essentiels et la question du scrutin. En ce qui a trait aux services essentiels, ils voulaient connaître les critères qui définissent le fonctionnaire devant assurer des services essentiels.

    Le syndicat a également exprimé son inquiétude au sujet de la question du scrutin. En cas de vote de grève, le syndicat est tenu d'aviser tous les fonctionnaires appartenant à l'unité de travail. Les membres du syndicat m'ont dit que cela risque de causer des problèmes dans certains cas de vote de grève parce qu'il se pourrait que le syndicat ne puisse rejoindre tous les fonctionnaires vu que certains d'entre eux pourraient ne pas appartenir au syndicat. D'où leur préoccupation.

    J'ai soulevé ces trois points auprès de la ministre, qui m'a assuré que, dans un premier temps, elle était prête à rencontrer le représentant du syndicat le plus tôt possible et, dans un deuxième temps, elle veillerait à ce que les représentants des employés participent au processus de consultation et fassent entendre leurs points de vue dès que le projet de loi aurait été adopté et mis en application. La ministre est disposée à aborder certaines des questions qui ont été soulevées. Il est à espérer qu'elle répondra aux intérêts de la fonction publique, du côté tant des employés que de l'employeur.

    Quant à la notion de mérite, je crois savoir qu'elle est renforcée aux termes de cette mesure. En plus d'assurer que les employés satisfont les critères de base, l'article ajouté dans le projet de loi prévoit que l'employeur tient compte des compétences additionnelles de l'employé potentiel telles que ses compétences linguistiques, son niveau de formation et d'autres aptitudes susceptibles d'être utiles au sein de l'administration publique. La mesure ne fait pas que s'attacher aux exigences minimales, qui sont comparables aux exigences actuelles, elle va au-delà de telles exigences.

    Autrement dit, je voulais que l'employé satisfasse à certains critères, mais je voulais aussi que l'on s'intéresse aux autres compétences qu'il pourrait avoir. Au-delà des compétences requises, on prendrait en compte les aptitudes susceptibles d'être des atouts dans la fonction publique. C'est ce que la ministre m'a expliqué. Il s'agit d'une mesure positive qui doit être étudiée de façon positive.

    En outre, toutefois, on m'a informé que si l'agent de l'employé, à savoir le syndicat, était préoccupé par un point en particulier, il aurait toujours la possibilité de faire appel de ce point particulier ou de le mettre en doute. Dans ce cas-ci, je crois que c'est une bonne chose. Cela donnerait au représentant de l'employé la possibilité de protester si quelque chose comme cela arrivait.

  +-(1050)  

    La seconde préoccupation soulevée par M. Cashman a trait à un possible abus de pouvoir de la part d'un employeur. Les dispositions du projet de loi rendent cela difficile pour un employeur. En substance, le projet de loi renforce la disposition relative au mérite et empêche littéralement un employeur d'abuser de son pouvoir. Si cela se produisait, le représentant de l'employé de même que l'employé lui-même pourraient invoquer les dispositions du projet de loi C-25 pour interjeter appel et passer à l'étape suivante.

    Je voudrais soulever officiellement, pour l'information de la Chambre, les points intéressant particulièrement les représentants syndicaux. Je sais que nous en sommes à l'étape de la troisième lecture et que le Règlement ne prévoit aucun amendement de quelque nature que ce soit à cette étape-ci, mais je tiens à les citer officiellement parce que j'ai promis à M. Cashman que je le ferais.

    À l'article concernant les interdictions et le contrôle d’application, section 14, le syndicat a demandé ce qui suit:

    Que le projet de loi C-25, à l'article 2, soit modifié par suppression des lignes 12 à 18, page 84.

    Que le projet de loi C-25 soit modifié, à l'article 2, en retranchant la ligne 21, page 84, et en la remplaçant par ce qui suit: «paragraphe 189(1) ou à l'article 195».

    Que le projet de loi C-25 soit modifié, à l'article 2, en retranchant les lignes 31 et 32, page 84, et en les remplaçant par ce qui suit: «contrevient aux articles».

    Que le projet de loi C-25, à l'article 2, soit modifié par suppression des lignes 5 à 10, page 85.

    Puis, on passe à la disposition relative au mérite. Essentiellement, le syndicat aimerait qu'on apporte les amendements suivants:

    Que la sous-section 12 du projet de loi C-25 soit amendée par la suppression de la ligne 15, à la page 26, et son remplacement par «pourvu que les fonctionnaires nommés satisfassent».

    Que la sous-section 12 du projet de loi C-25 soit amendée par la suppression des lignes 18 à 32 à la page 126.

    Que la sous-section 12 du projet de loi C-25 soit amendée par la suppression de «et au sous-alinéa 30(2)b)(i).»

    Que le projet de loi C-25 soit modifié, à l'article 12, en remplaçant les lignes 36 et 37 par ce qui suit: «visées à l'alinéa 30(2)a)».

    Que la sous-section 12 du projet de loi C-25 soit amendée par le remplacement des lignes 24 et 25 à la page 128 par ce qui suit:  il possède les qualifications essentielles visées à l'alinéa 30(2)a), outre les compétences linguistiques.»

    Que la sous-section 12 du projet de loi C-25 soit amendée par la suppression des lignes 10 à 21 à la page 129.

    Que la sous-section 12 du projet de loi C-25 soit amendée par la suppression des lignes 4 à 10 à la page 130.

    Tous ces amendements seraient recevables s'ils avaient été présentés au niveau du comité. Si un député n'avait pu les proposer dans des circonstances spéciales, monsieur le Président, vous auriez pu décider qu'ils soient présentés à la Chambre à l'étape du rapport.

    Malheureusement, ce ne fut pas le cas. Les amendements ne nous ont pas été communiqués à un moment où il eut été possible de les proposer, soit au comité ou à l'étape du rapport. Par conséquent, dans l'intérêt de la Chambre, je viens de les déposer. D'autres amendements ne m'ont peut-être pas été signalés. Le représentant syndical pourrait profiter du renvoi du projet de loi au Sénat pour les communiquer à ce dernier.

    J'aimerais souligner à quel point il est important que le syndicat travaille en collaboration avec les députés des deux côtés de la Chambre, comme ce fut le cas dans ce dossier. Malheureusement, la participation du syndicat a été un peu tardive.

  +-(1055)  

    J'espère que, dans l'avenir, les relations entre les représentants des employés et les employeurs passeront à l'étape suivante, à savoir une coopération positive, un dialogue, une interaction cohésive, de sorte que le ministre soit informé rapidement lorsque la Chambre est sur le point d'être saisie d'un projet de loi, et pour que le débat soit marqué par la volonté de faire avancer les choses dans l'intérêt supérieur du syndicat et du gouvernement.

    Le premier ministre a déjà déclaré que le gouvernement considérait les fonctionnaires comme une partie de la solution et non pas comme une partie du problème. Cette approche a façonné l'action du gouvernement, celle du ministre et de tous les députés de ce côté-ci. Nous considérons les employés de la fonction publique comme une partie de la solution. Ils font partie de l'équipe qui assure la grandeur de ce pays, l'un des meilleurs au monde.

    Cela étant dit, j'espère que la Chambre adoptera le projet de loi à l'étude et que les représentants syndicaux accepteront le plus rapidement possible l'offre que me faisait hier la ministre de les rencontrer. La ministre est disposée à discuter des préoccupations qui ont été portées à mon attention et dont je lui ai fait part au nom des représentants syndicaux. Ces préoccupations portent plus précisément sur certains détails et éclaircissements qui, à mon avis, sont nécessaires pour mener le projet de loi à bon terme.

    Il était grand temps d'agir. On sait que la vérificatrice générale a exprimé un certain nombre de préoccupations au sujet de la loi sur la fonction publique et de certaines de ses dispositions. Je suis heureux que le Parlement en soit saisi au moment opportun, non seulement pour répondre aux préoccupations exprimées par la vérificatrice générale dans son dernier rapport mais aussi pour régler certaines questions qui doivent l'être.

    Je remercie la Chambre de m'avoir permis de prendre la parole sur ce très important sujet, et je remercie aussi le gouvernement et le syndicat de m'avoir permis de le faire aujourd'hui.

[Français]

+-

    M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, j'ai écouté avec attention le discours de mon collègue. Je trouve un peu bizarre qu'il nous arrive avec une batterie d'amendements ou de suggestions au projet de loi qui sont valables. Malheureusement, après qu'il nous ait expliqué toute la batterie d'amendements, il nous dit qu'au moment où on se parle, les procédures de la Chambre ne le permettent plus. Je trouve que ce sont de belles intentions, mais le ciel est pavé de belles intentions.

    Il conclut aussi en disant que dorénavant, compte tenu que le syndicat a offert des amendements à la dernière minute, il faudrait qu'il y ait d'avance une espèce de dialogue avec le ministère et avec le ministre.

    Je trouve que là-dessus, si on regarde l'histoire des relations de travail dans la fonction publique fédérale, le gouvernement n'a jamais été très fort sur le dialogue. Le gouvernement a toujours été très fort sur l'imposition. Ce qui arrive aujourd'hui, c'est qu'on fait une loi à laquelle tout le monde devra se conformer. Je pense que le gouvernement ne donne pas la chance aux syndicats de dialoguer d'avance pour essayer de faire en sorte de mettre des dispositions dans la loi qui conviennent à tout le monde.

    Ce que je vois, c'est que le gouvernement arrive à la dernière minute, dit que cela fait 35 ans que cette loi existe et décide de la retaper sans consulter les syndicats. Ensuite, on dit aux syndicats qu'ils auraient dû les aviser avant, alors que la procédure de la Chambre est avancée à un point tel qu'il n'y a plus de possibilité d'amendements.

    Mon collègue ne serait-il pas plutôt en mesure de nous avouer que le gouvernement, avec son rôle de législateur, s'est aussi arrogé un rôle d'imposition? Comme il l'a dit tantôt, on veut faire le ménage dans la fonction publique. On arrivera et on dira: «Voici ce que nous vous avons concocté. Vous ne pouvez pas y changer quoi que ce soit parce que les procédures de la Chambre ne le permettent pas. C'est la fin de la discussion. Maintenant, conformez-vous.» Je trouve que le gouvernement s'arroge beaucoup de pouvoirs d'imposition dans ce projet de loi.

  +-(1100)  

+-

    M. Mac Harb: Monsieur le Président, premièrement, il y a longtemps que mon collègue est député à la Chambre et il connaît bien les procédures. Il sait bien qu'on dépose un projet de loi en première lecture et après sa deuxième lecture, on l'envoie à un comité. Ensuite, le projet de loi revient à la Chambre pour l'étude à l'étape du rapport. Finalement, il y a un débat en troisième lecture, mais on ne peut y apporter d'amendement.

    Deuxièmement, je ne sais pas si mon collègue écoutait lorsque j'ai dit que la ministre responsable de ce projet de loi a indiqué de façon très catégorique hier—lors d'une discussion que j'ai eu avec elle à propos des questions soulevées par les représentants des syndicats—qu'elle est très intéressée à les rencontrer et à voir comment on peut régler positivement les questions qui sont soulevées et y répondre. Finalement, si des questions demandent des clarifications, il est de l'intention de la ministre et du gouvernement d'apporter ces clarifications.

    Troisièmement, à propos des étapes que le gouvernement a suivies pour présenter ce projet de loi, mon collègue, qui a beaucoup d'expérience à titre de parlementaire, sait très bien que les discussions ont pris place avec les employés de la fonction publique. Ce n'est pas un projet de loi qui est arrivé simplement comme cela. Des discussions ont eu lieu.

    Quant au rapport, le comité parlementaire a eu l'opportunité d'avoir des discussions à ce propos. Les représentants des syndicats ont eu l'opportunité de se présenter devant le comité et d'apporter des amendements spécifiques à ce sujet.

    Toutefois, j'ai finalement fait mon devoir de député, qui consiste à communiquer les revendications de mes concitoyens. Dans ce cas, par respect et par devoir, il faut que je soulève ces points devant la Chambre, et il faut que je fasse part de la réponse du gouvernement. Comme je vous l'ai dit, j'étais très content de la réponse de la ministre, et des clarifications qu'elle et son équipe ont apportées hier.

    Je vois qu'on aura des opportunités, lors de la mise en application et le gouvernement a l'intention d'impliquer les représentants des syndicats dans les développements des politiques. Ils auront donc l'opportunité de travailler avec les employeurs afin de trouver des solutions spécifiques à des questions spécifiques qui auront été soulevées par les représentants des syndicats.

    Je ne suis pas d'accord avec mon collègue, à savoir que le gouvernement n'a pas de bonnes relations avec ses employés. Ce n'est pas du tout le cas. J'étais ici durant les années où les conservateurs étaient au pouvoir et je me souviens des relations qui existaient entre les fonctionnaires et les employeurs. C'était très malheureux. Je me souviens du temps où plus de 60 000 employés faisaient la grève devant le Parlement. Les relations n'étaient pas si charmantes.

    Alors, mon collègue sait très bien qu'on a changé tout cela. On a établi un rapport très positif. Les dialogues continuent avec les représentants des syndicats. Nos collègues du côté gouvernemental, membres du caucus du Parti libéral du Canada, ont continuellement des discussions avec les représentants des syndicats et la semaine dernière, j'ai moi-même rencontré des représentants des syndicats.

  +-(1105)  

    La preuve est que je suis aujourd'hui ici, en train de communiquer avec mes collègues, y compris les députés de l'opposition, relativement à l'opinion des syndicats qui veulent que certains points soient présentés au Parlement, et je l'ai fait.

    Également, j'ai eu l'occasion d'avoir un entretien avec la ministre. Elle m'avait dit, d'une façon très catégorique, qu'elle était prête à les rencontrer pour en arriver à une solution, surtout en ce qui concerne des points spécifiques, et que des clarifications seraient apportées sur d'autres points.

[Traduction]

+-

    M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD): Monsieur le Président, il y a une chose qui m'inquiète. Il semble qu'il est ressorti du dernier discours que les amendements présentés par le syndicat l'ont été d'une façon telle qu'ils étaient soit en retard ou dans des délais qui ne permettraient pas d'apporter des améliorations au projet de loi. Ce n'est pas tout à fait exact. Nous savons que plus de 100 amendements ont été rejetés au comité. Je voudrais que le député aborde ce problème. Ces amendements portaient sur certains des sujets de préoccupation dont le député a discuté et, comme il l'a noté, ils auraient amélioré le projet de loi et auraient réglé certains de ces problèmes. Pourquoi le gouvernement les a-t-il rejetés alors qu'ils auraient justement réglé ces points?

+-

    M. Mac Harb: Monsieur le Président, je ne siège pas au comité. En outre, je ne connais pas les détails de ces amendements.

    Parfois un amendement qui traite d'un point est présenté au comité mais il a peut-être été réglé d'une façon ou d'une autre dans la mesure législative. D'autres amendements peuvent être superflus.

    Je ne connais pas les détails des 100 amendements dont mon collègue parle. Je sais que les représentants des employés ont soulevé avec moi trois sujets principaux. Ils portaient sur la question du mérite, sur la prise des votes et sur la question des services essentiels à savoir quand et comment les employés pourraient faire la grève et jusqu'à quel point peuvent-ils discuter de cette question.

    Je tiens à dire que, à propos des trois principaux points que j'ai soulevés auprès de la ministre, je suis absolument convaincu que, lorsque nous aborderons la prochaine étape de mise en application du projet de loi, ils seront réglés.

    Je dirais à mon collègue que la ministre a fait valoir un point très important, soit qu'elle est prête à rencontrer le syndicat pour lui fournir des explications afin de répondre à certaines des inquiétudes qui ont été formulées.

  +-(1110)  

[Français]

+-

    Mme Diane Bourgeois (Terrebonne—Blainville, BQ): Monsieur le Président, c'est vraiment une occasion extraordinaire que j'ai ce matin de m'exprimer sur le projet de loi C-25. C'est un projet de loi qui m'intéresse énormément, tout d'abord parce qu'il vise un changement de culture dans la fonction publique.

    C'est un projet de loi où le Conseil du Trésor désire faire face à la réduction constante de la main-d'oeuvre au sein de la fonction publique et aussi à l'accroissement de la concurrence du secteur privé dans le marché du travail.

    Avec ce projet de loi, le gouvernement croit qu'il pourra résoudre ses lacunes de représentativité et de vieillissement du personnel. À cela, il faut ajouter les lacunes en matière de compétence professionnelle.

    Enfin, le projet de loi a pour but d'améliorer la perception que la population a envers la fonction publique. En raison de la mauvaise réputation de la fonction publique, il semble y avoir peu d'intérêt pour y faire carrière, ce qui résulte en un recrutement déficient. C'est donc un projet de loi qui vise à modifier toute l'approche relative à la vision de la population vis-à-vis la fonction publique.

    C'est aussi un projet de loi qui est volumineux. Nous aurions aimé qu'il soit étudié par parties puisqu'on y traite de l'être humain, de ces hommes et femmes, de cette main-d'oeuvre que nous avons à gérer ou que le gouvernement a à gérer.

    Il comporte des modifications, entre autres à la Loi sur la gestion des finances publiques. C'est un projet de loi qui vise aussi une meilleure reddition des comptes par la présentation de rapports. La présidente du Conseil du Trésor a donc l'obligation de préparer des rapports sur l'administration de la loi en ce qui touche la gestion des ressources humaines, un autre rapport sur les obligations qui découlent de la Loi sur l'équité en matière d'emploi et un dernier rapport sur les pouvoirs du Conseil du Trésor selon les termes de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique.

    Si j'ai énuméré ces éléments, c'est tout simplement pour bien camper ce que vise ce projet de loi. À notre avis, il est décevant parce qu'il n'atteindra pas ces objectifs. Bien sûr, c'est un projet de loi qui est censé rendre attrayant le travail dans la fonction publique. Or, je le répète, nous doutons fort qu'il puisse atteindre ces objectifs.

    Je toucherai à deux éléments, soit les modifications apportées à la Loi sur l'emploi dans la fonction publique et aussi le devoir qui incombe au gouvernement, à titre d'employeur responsable, d'assurer un milieu de travail sain, un milieu de travail qui traite ses employés avec respect et dignité.

    Il y a un article dans cette loi qui a tout de suite attiré mon attention, soit l'alinéa 30(2)b) de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique, qui est libellé comme suit:

selon la commission, la personne à nommer possède les qualifications essentielles—notamment la compétence dans les langues officielles—établie par l'administrateur général pour le travail à accomplir.

    Le Bloc québécois a apporté un amendement qui aurait modifié cet alinéa en enlevant le mot «essentielles». Nous croyons que le candidat devrait posséder toutes les qualifications nécessaires. Le fait que l'exigence soit limitée aux conditions essentielles crée une ambiguïté quant au niveau de compétence requis. Autrement dit, le mot «essentielles» pourrait signifier une compétence minimale, et non pas la meilleure compétence de la part du candidat.

  +-(1115)  

    Nous craignons donc que le sous-ministre ou tout autre haut fonctionnaire puisse faire une nomination partisane, patronale, soit en imposant des exigences qu'une seule personne possède, soit en choisissant parmi les candidats celui qui possède les compétences essentielles, sans qu'il soit nécessairement le meilleur.

    Je voudrais attirer votre attention sur un programme qui touche l'équité en emploi dans la fonction publique fédérale. En 1998, le gouvernement avait mis sur pied un programme temporaire d'une durée de quatre ans, qui s'est terminé l'an passé; il s'agissait du Programme des mesures positives d'équité en emploi. Ce programme a fourni des outils pour appuyer l'application dynamique des principes d'équité en emploi en milieu de travail, et améliorer ainsi la représentation des membres de quatre groupes désignés. Les membres de ces groupes sont : les femmes, les autochtones, les handicapés et les minorités visibles.

    Ce programme a également fourni des ressources, des services, des fonds additionnels aux ministères et aux organismes, de sorte qu'ils puissent transposer leurs bonnes intentions en résultats durables.

    Ce fameux programme a coûté, chaque année, 10 millions de dollars, cela veut dire que pour quatre ans il a coûté 40 millions de dollars. Ce programme visait à aider la fonction publique, entre autres, à se moderniser. Imaginez-vous! Il a été possible, grâce à ce programme, de créer et d'appuyer le Centre d'excellence de la Commission de la fonction publique. De là est aussi sorti un outil électronique sur les pratiques positives d'équité en emploi.

    Lorsqu'on me parle de fonction publique, de modernisation, voilà déjà un premier pas de fait. Dans le projet de loi qui nous est présenté, jamais on ne retrouve quelque conclusion que ce soit de ce Programme des mesures positives d'équité en emploi. Je vous rappelle encore qu'il a coûté 40 millions de dollars.

    Ce programme comprenait quatre volets, dont trois étaient administrés et offerts par la Commission de la fonction publique, au nom du secrétariat du Conseil du Trésor. Vous aviez le Fonds du partenariat-Équité en emploi qui visait à accroître les capacités en ce qui concerne l'équité en emploi; deuxièmement, à promouvoir un milieu de travail accueillant et réception; troisièmement, à améliorer la représentation; et bien sûr, renforcer le perfectionnement professionnel.

    Comment se fait-il que, suite à cette dépense de 40 millions de dollars d'où émane une série de propositions, de suggestions de la part de fonctionnaires, on ne retrouve pas ces suggestions-là dans le projet de loi qui nous est présenté?

    Le projet de loi présenté aujourd'hui n'assure pas que tout le travail qui a été fait en vue d'améliorer la représentation et la répartition voulue et souhaitée des membres des groupes désignés, dans le cadre du Programme des mesures positives d'équité en emploi se poursuivra, puisque le mot «essentielles» contenu dans l'alinéa 30(2)b) de la loi crée de la confusion.

    On a dépensé 40 millions de dollars pour essayer d'intégrer les personnes, de les former, de leur permettre d'avoir un emploi dans la fonction publique, et parce que maintenant, on ajoute le petit mot «essentielles» aux qualifications requises, ces personnes ne pourront plus bénéficier de l'équité en emploi. Maintenant ce sera arbitraire, maintenant ce seront les fonctionnaires qui choisiront, qui détermineront quelles seront les qualités essentielles.

    Les conditions de base et les meilleures compétences ne seront pas nécessairement recherchées. Quelle assurance avons-nous que nous protégerons ces quatre groupes désignés, en vertu de la Loi sur l'équité en matière d'emploi? On peut se poser la question.

  +-(1120)  

    Avant de passer à l'autre élément, je voulais tout simplement vous faire remarquer—je le ferai aussi remarquer à notre collègue de Mississauga-Est qui a parlé tout à l'heure—qu'effectivement, l'Alliance de la fonction publique nous faisait parvenir, à la veille de la Journée internationale des femmes, un petit document. Il s'agit d'une publicité parue le lundi, 17 février dernier, dans le journal The Hill Times. On y démontrait que tout ce qui est équité en emploi n'est pas nécessairement respectée—en tout cas, les voeux du Conseil du Trésor en matière d'équité en emploi.

    On nous disait que leur syndicat, l'Alliance de la fonction publique, représente approximativement 1 600 travailleurs au ministère du Commerce international dont la majorité sont des femmes. Dans ce ministère, on a calculé le nombre d'hommes et de femmes et on s'est rendu compte qu'au rang ministériel, il y avait cinq hommes et une femme en plus d'une secrétaire; au secrétariat parlementaire, il y a deux hommes et une femme; au bureau du ministre, il y a quatre hommes et aucune femme; pour ce qui est des assistants du ministre, il y a six hommes et deux femmes. Alors, c'est très révélateur. Dans le projet de loi C-25, la Loi visant la modernisation de la fonction publique, on aurait peut-être pu tenir compte des quatre groupes désignés.

    Maintenant, je me pose une question et j'aurais peut-être aimé la poser à la ministre. Lorsqu'elle a rédigé cette loi, a-t-elle tenu compte de l'analyse comparative entre les sexes? Au Secrétariat de la condition féminine, on dit que cette année, 11 millions de dollars ont été mis à la disposition des ministères pour faire faire des analyses comparatives entre les sexes, pour savoir comment rédiger des lois en tenant compte de ce qui est dévolu aux hommes et aux femmes.

    Je me pose des questions: 40 millions de dollars ici; 11 millions de dollars là. Il semble qu'on ait de l'argent, mais on n'a pas d'argent pour investir à l'égard de notre main-d'oeuvre. Tout à l'heure, notre collègue de Mississauga-Est disait qu'il fallait considérer les fonctionnaires comme une partie de la solution. Effectivement, il faut considérer les fonctionnaires comme du monde, comme des êtres humains qui doivent vivre dans un environnement sain.

    Je poursuis avec la deuxième partie de mon allocution qui concerne le harcèlement. Le Bloc québécois se préoccupe beaucoup de la notion de harcèlement qui peut exister en milieu de travail; il y a d'ailleurs le harcèlement psychologique qui aurait dû être inclus dans les dispositions touchant le phénomène.

    Quant à ce type de harcèlement à la fonction publique, les derniers chiffres nous disent que plus de 21 p. 100 de la fonction publique canadienne sont touchés par le harcèlement. Il s'agit de plaintes écrites qui ont été faites de façon formelle. Combien de personnes dans la fonction publique fédérale actuellement n'osent pas dire un mot, parce qu'elles sont confrontées à ce fameux serment d'allégeance, le serment de confidentialité à l'égard de ce qui se passe au sein des ministères. C'est une arme à deux tranchants. Ce fameux serment d'allégeance dit que rien de ce qui se passe sur les lieux de travail ne doit dépasser le cadre du milieu de travail. Cela fait que les gens se taisent, ne disent pas un mot et continuent à subir du harcèlement.

    Je reviendrai tout à l'heure avec la définition du harcèlement psychologique. Ce genre de harcèlement doit être connu et aussi reconnu par les gestionnaires de la fonction publique. Le Bloc québécois avait proposé des amendements qui auraient rendu obligatoire l'application de la politique pour chacun des ministères.

    Je vous donne donc une petite définition du harcèlement psychologique. Il peut se manifester par des paroles, des actes, des comportements tendant à dévaloriser les travailleurs et les travailleuses, à les rabaisser au rang de subalternes, à les empêcher d'avancer dans leur carrière.

  +-(1125)  

    Cette forme de violence se traduit par du harcèlement professionnel, de l'abus de pouvoir et de l'abus d'autorité.

    On a fait une petite enquête, une petite étude. On sait qu'il existe une politique pour contrer le harcèlement psychologique au travail ou le harcèlement en milieu de travail. Cette politique émane du Conseil du Trésor; elle a été mise en place en 1994 et a été modernisée en 2001. On serait en droit de s'attendre à ce que puisqu'il y a une politique émanant du Secrétariat du Conseil du Trésor, elle soit appliquée partout, dans tous les ministères. Malheureusement, on se rend compte que sur 83 ministères, sept seulement appliquent vraiment la politique du Conseil du Trésor. Les 76 autres ont leur propre politique, et même, on ne sait pas si dans les 76 autres, on applique un tant soit peu une politique.

    Chacun de ces ministères a des méthodes différentes. Parfois, on applique la politique ou on intervient lorsqu'il y a une plainte formelle; par ailleurs, quand il y a des plaintes verbales, dans certains ministères, on s'en préoccupe. Mais on ne fait pas plus que cela.

    Je veux simplement vous rappeler qu'en matière de harcèlement, si le processus ne fonctionne pas au niveau des ministères, la personne harcelée ne peut pas poursuivre le harceleur. La personnes harcelée se trouve isolée, se tait, tombe malade, et cela coûte de l'argent au Trésor fédéral.

    Plusieurs de ces politiques sont incomplètes. On n'y précise pas le délai à l'intérieur duquel doivent évoluer les gestionnaires qui doivent corriger une situation de harcèlement. Plusieurs cas ont été portés à notre connaissance et dans tous ces cas, les gestionnaires n'ont pas agi avec diligence. Bien souvent, les gestionnaires ne connaissent pas cette politique.

    Aussi, plusieurs plaintes de harcèlement ne sont pas encore réglées. Certaines relèvent de la directive qu'on appelle 255, de 1994, et d'autres relèvent de la nouvelle politique entrée en vigueur le 1er juin 2001. Si ces plaintes ne sont pas réglées, c'est parce que plusieurs gestionnaires, plusieurs fonctionnaires sont peu ou pas préoccupés par le respect des personnes et de leurs droits.

    Quarante pour cent des ministères ont adopté intégralement la politique, en juin 2001. Quand je dis que 40 p. 100 l'ont adoptée, c'est que ces derniers l'ont fait par écrit, mais il n'y a que sept ministères qui la mettent en application. Cela est important. Cela signifie qu'il y a des fonctionnaires—d'après nos chiffres, ce serait au-delà de 30 p. 100—qui sont harcelés et qui ne le disent pas. Ce harcèlement peut être vertical, c'est-à-dire par les patrons, ou horizontal, c'est-à-dire par des collègues de travail. Malheureusement, le nouveau projet de loi n'en fait pas mention.

    Je terminerai en disant qu'il est étonnant de constater que le projet de loi C-25, qui vise entre autres un changement de culture et l'amélioration des relations syndicales-patronales, n'assure pas une application plus efficace de la politique sur la prévention et le règlement du harcèlement en milieu de travail.

    Si la ministre veut vraiment changer la culture dans la fonction publique, si elle veut que ce soit attrayant de travailler dans la fonction publique, elle devra entre autres, à notre avis, assurer la continuité du programme des mesures positives d'équité en emploi, qui a coûté 40 millions de dollars. Elle devrait assurer à tous les employés, à titre d'employeur responsable, un milieu de travail non seulement exempt de harcèlement, mais un milieu qui reconnaît son existence, qui met en place des mesures pour protéger les travailleurs et des pratiques conformes à l'éthique, comme tout employeur responsable.

  +-(1130)  

+-

    M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, permettez-moi d'abord de féliciter ma collègue pour son excellente allocution qui attire notre attention, particulièrement le deuxième volet, soit la question du harcèlement.

    Ma collègue a une très grande expertise sur la question et nous avons besoin de femmes comme elle dans la société pour faire avancer la cause des femmes. Je pense qu'une société juste et équitable ne peut exister si les femmes sont traitées de façon inéquitable.

    Il y a encore des statistiques qui démontrent très clairement que pour une compétence et une éducation égales à celles des hommes, les femmes continuent d'avoir un salaire moindre. Il y a aussi beaucoup d'autres facteurs qui font en sorte que je trouve que la femme, dans notre société, n'est pas encore traitée de façon équitable, par rapport aux hommes. Je pense que c'est avec des femmes comme ma collègue qu'on peut faire avancer cette cause vers une société plus juste et plus équitable.

    Je veux m'arrêter particulièrement sur le deuxième volet de son exposé, le harcèlement. Bien sûr, on parle de harcèlement psychologique, mais il y a aussi le harcèlement sexuel. À la lecture du document du ministère du Travail du Québec, qui date de 1999, j'ai l'impression que le gouvernement du Québec est un peu en avance sur le gouvernement fédéral quant à la façon de traiter la question du harcèlement. Je trouve qu'ils ont pris cette question au sérieux, bien plus que le gouvernement fédéral qui ne semble pas s'en préoccuper beaucoup. D'ailleurs ma collègue l'a dit, plusieurs amendements ont été proposés et ils ont été rejetés par le gouvernement.

    J'aimerais que ma collègue me dise si je me trompe dans mon analyse, et si elle pense, comme moi, que le gouvernement du Québec a une longueur d'avance sur le gouvernement fédéral au sujet du harcèlement.

+-

    Mme Diane Bourgeois: Monsieur le Président, je remercie mon collègue de Saint-Jean pour cette question. Effectivement, la question de harcèlement psychologique est une notion qui est nouvelle, mais combien importante.

    Je ferai une analogie, peut-être un peu bête, mais on parle de harcèlement dans les écoles, où cela se traduit par du «taxage» chez les jeunes. On pourrait peut-être parler de harcèlement dans nos milieux de travail qui se traduit soit par des gestes répétitifs, ou cela peut être tout simplement un geste qui dure depuis fort longtemps et qui mine la psychologie et la santé des gens et qui fait qu'ils tombent malades. Cela coûte très cher à la société.

    D'ailleurs, mon collègue de Saint-Jean avait raison. Le gouvernement du Québec est le troisième État au monde à avoir adopté, en décembre dernier, une loi pour contrer le harcèlement sur les lieux de travail. Je pense que nous pouvons être fiers que le Québec ait adopté cette loi.

    C'est une loi avant-gardiste qui n'a pas fait l'unanimité, au début, chez les employeurs. Mais maintenant, après six mois pour la mettre en place, pour la rôder, les employeurs se disent: «Ô combien on a eu raison d'adopter cette loi!», en effet, un employeur est responsable du bien-être physique et psychologique de l'employé dans son milieu de travail.

    Vous savez qu'en vertu du Code criminel, un employé peut amener son employeur en cour si, effectivement, il n'a pas réagi assez tôt au sujet d'une question de harcèlement.

    Cela étant dit, il y a deux pays dans le monde qui ont une loi pour contrer le harcèlement. La France a été le premier pays, il y a cinq ou six ans. Les gestes sont timides et actuellement, en France, les gens sont en train de modifier un petit peu cette loi pour lui donner encore plus de dents. Ensuite, la Belgique a été le deuxième pays à avoir une loi. Mais encore là, cette loi est calquée sur la France, donc elle est timide.

    Nous espérons que nous pourrons bientôt adopter un projet de loi ici, à la Chambre, qui ferait que le Canada serait le premier pays au monde à avoir une loi qui tient compte des dénonciateurs, qui les protège et qui cerne vraiment la question pour aider les employés à ne pas vivre de harcèlement.

    Actuellement, au Canada, il existe une politique. Mais comme je l'ai démontré tantôt, elle n'est pas appliquée, elle est mal ou peu appliquée, ou on l'applique comme on veut. Je trouve cela épouvantable. En effet, pendant que des employés subissent du harcèlement, leurs employeurs, des gestionnaires en poste n'interviennent pas. Ce n'est pas parce qu'ils sont méchants, mais parce qu'ils ne connaissent pas cela, ils ne savent pas ce que c'est. On commence à en parler tranquillement.

    Je pense que, éventuellement, en tant qu'employeur, la fonction publique devra être soucieuse de son environnement physique afin de rendre le climat sain et qu'on puisse aider les gens.

  +-(1135)  

[Traduction]

+-

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je remercie notre collègue de Terrebonne--Blainville d'avoir soulevé cet aspect du projet de loi C-25 en ce qui concerne les répercussions sur notre fonction publique et sur ce qui fait la force de notre fonction publique. La députée a souvent soulevé dans cette enceinte des questions touchant les femmes, surtout en ce qui concerne les abus et le harcèlement et, dans ce cas-ci, le harcèlement en milieu de travail.

    Je crois que tous les députés de tous les partis s'accordent pour dire que le harcèlement des employés, quel que soit le sexe en toute franchise, est inacceptable. Cependant, la députée n'est pas sans savoir également que nous ne pouvons légiférer pour garantir un comportement.

    Dans ses dernières observations, la députée disait que l'approche responsable résidait dans la sensibilisation, car les gens sont ignorants face à tout cela. Ce ne sont pas simplement ceux qui harcèlent qui n'ont pas été sensibilisés au fait que leurs actions constituent du harcèlement, mais aussi que les victimes de harcèlement ne comprennent peut-être pas ce qu'elles peuvent faire ou comment elles devraient procéder.

    Je vais accepter les instances de la députée au sujet du nombre de cas qui pourraient ne pas avoir été réglés rapidement. Je reconnais avec elle qu'il est beaucoup trop long de passer par les tribunaux pour régler des questions de ce genre. Nous devrions également savoir qu'il y a deux ans, dans le cadre de la dernière convention collective signée avec l'Alliance de la fonction publique du Canada, on a prévu sept millions de dollars pour un programme conjoint de formation à l'intention des employés et des cadres sur cette question même.

    Il s'agit alors de savoir si c'est le gouvernement du Canada qui devrait prendre ces mesures ou la Commission de la fonction publique et les représentants des employés qui devraient soulever ces questions avec plus de vigueur ou continuer de les soulever avec vigueur, afin que des programmes soient mis en oeuvre, au besoin, pour atténuer et éliminer si possible le harcèlement en milieu de travail.

[Français]

+-

    Mme Diane Bourgeois: Monsieur le Président, vous savez qu'il y a eu 498 plaintes formelles de harcèlement au sein de la fonction publique fédérale au cours de l'année 2000-2001. Ce sont les plaintes qui sont vraiment déposées parce qu'elles sont signées. Actuellement, des gens qui sont harcelés ne déposent pas de plainte, parce qu'ils ont peur.

    Je vous donne un exemple. Vous disiez qu'on a dépensé deux millions de dollars pour contrer le harcèlement. Ce n'est pas appliqué; seulement sept ministères appliquent la politique. Je pourrais vous donner beaucoup d'exemples. J'ai même posé des questions ici, en cette Chambre, au solliciteur général du Canada, dont dépendent les Services correctionnels du Canada. Entre autres, des gens sont venus à mon bureau parce qu'ils avaient été trouvés en position foetale en dessous de leur bureau à cause de harcèlement.

    Le système est fait comme ceci. La personne qui subit une plainte le dit à son supérieur immédiat, et ce dernier doit intervenir. S'il n'intervient pas, cela s'en va à la région. Si la région n'intervient pas, cela s'en va un peu plus haut. Sauf que chacun décide s'il y a harcèlement. Mais quand on n'est pas compétent, comment peut-on décider s'il y a harcèlement?

    Ma réponse est un peu courte. J'aurais aimé aller au-delà, mais j'y reviendrai à une prochaine occasion.

  +-(1140)  

[Traduction]

+-

    M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD): Monsieur le Président, c'est un privilège pour moi de parler du projet de loi C-25, mais nous voyons que le gouvernement n'est pas intéressé par les délibérations à ce stade-ci. Je propose donc:

    Que la Chambre s'ajourne maintenant.

+-

    Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

    Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

    Des voix: Non.

    Le vice-président: À mon avis, les oui l'emportent.

    Et plus de cinq députés s'étant levés:

    Le vice-président: Convoquez les députés.

*   *   *

  +-(1225)  

[Français]

    (La motion, mise aux voix, est rejetée par le vote suivant:)

+

(Vote no 175)

POUR

Députés

Abbott
Bachand (Saint-Jean)
Bailey
Barnes (Gander—Grand Falls)
Bourgeois
Breitkreuz
Burton
Cadman
Cardin
Chatters
Comartin
Crête
Dalphond-Guiral
Davies
Doyle
Duncan
Elley
Epp
Forseth
Gagnon (Lac-Saint-Jean—Saguenay)
Gallant
Gaudet
Gauthier
Girard-Bujold
Godin
Gouk
Grewal
Guay
Guimond
Hanger
Harper
Harris
Hearn
Herron
Hill (Prince George--Peace River)
Hill (Macleod)
Hinton
Jaffer
Johnston
Keddy (South Shore)
Kenney (Calgary Southeast)
Laframboise
Lanctôt
Lill
Loubier
Lunney (Nanaimo—Alberni)
Marceau
Martin (Esquimalt--Juan de Fuca)
Martin (Winnipeg Centre)
Masse
McDonough
Meredith
Merrifield
Mills (Red Deer)
Moore
Nystrom
Paquette
Perron
Picard (Drummond)
Proctor
Rajotte
Reid (Lanark—Carleton)
Reynolds
Rocheleau
Sauvageau
Schellenberger
Schmidt
Skelton
Solberg
Sorenson
St-Hilaire
Stinson
Stoffer
Strahl
Toews
Vellacott
White (North Vancouver)
Williams
Yelich

Total: -- 79

CONTRE

Députés

Adams
Alcock
Anderson (Victoria)
Assadourian
Augustine
Bagnell
Bakopanos
Barnes (London West)
Bélanger
Bellemare
Bennett
Bertrand
Bevilacqua
Binet
Blondin-Andrew
Bonin
Bonwick
Boudria
Bradshaw
Bryden
Bulte
Byrne
Caccia
Cannis
Caplan
Carignan
Carroll
Castonguay
Catterall
Cauchon
Charbonneau
Coderre
Collenette
Comuzzi
Cotler
Cullen
Cuzner
DeVillers
Dhaliwal
Dion
Easter
Eggleton
Finlay
Fontana
Frulla
Fry
Godfrey
Goodale
Harb
Harvard
Harvey
Hubbard
Jackson
Jennings
Jordan
Karetak-Lindell
Keyes
Kilgour (Edmonton Southeast)
Knutson
Kraft Sloan
Laliberte
Lastewka
Lebel
LeBlanc
Lee
Leung
Lincoln
Longfield
Macklin
Mahoney
Malhi
Maloney
Marcil
McCallum
McGuire
McKay (Scarborough East)
McLellan
McTeague
Minna
Mitchell
Murphy
Myers
Nault
Neville
Normand
O'Brien (Labrador)
O'Brien (London--Fanshawe)
O'Reilly
Owen
Pacetti
Pagtakhan
Paradis
Parrish
Péric
Peschisolido
Peterson
Pettigrew
Phinney
Pillitteri
Pratt
Price
Proulx
Redman
Reed (Halton)
Regan
Robillard
Rock
Saada
Savoy
Scherrer
Scott
Serré
Sgro
Shepherd
Simard
Speller
St-Jacques
St-Julien
St. Denis
Stewart
Szabo
Telegdi
Thibault (West Nova)
Thibeault (Saint-Lambert)
Tirabassi
Tonks
Torsney
Valeri
Vanclief
Volpe
Whelan
Wilfert
Wood

Total: -- 133

PAIRÉS

Aucun

+-

    Le vice-président: Je déclare la motion rejetée.

+-

    M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je prends la parole aujourd'hui sur le projet de loi C-25. D'ailleurs, je vous avoue que la semaine dernière, j'avais peur que ce projet de loi soit à l'étude à la Chambre parce que j'avais promis à mes amis syndicalistes d'intervenir.

    D'abord, dans ma vie antérieure, avant d'être en politique, j'étais membre de la CSN et j'étais syndicaliste dans mon milieu de travail. J'ai commencé bien timidement. Ce n'était pas un gros milieu de travail, nous étions environ 200 travailleurs. Il y avait aussi beaucoup d'étudiants pendant la période estivale.

    Pourquoi me suis-je lancé dans le syndicalisme? Je vais vous parler un peu de mon histoire personnelle pour justifier mon intervention. Je trouvais qu'il y avait beaucoup d'injustices dans mon milieu de travail. Je parle d'injustice parce que je considérais que l'employeur abusait de certaines personnes. J'appelais cela «l'arbitraire patronal». Je constatais également qu'il y avait un traitement différent d'une personne à une autre et je trouvais qu'il fallait absolument qu'il y ait un contrepoids à tout l'arbitraire patronal et à toute la gestion, la gérance du personnel.

    Donc, cela s'est fait bien humblement autour d'une table. Les gens m'ont dit: «Claude, on aimerait que tu deviennes président du syndicat.» J'avais accepté. Cela m'a conduit à m'occuper de syndicat pendant une vingtaine d'années, pas seulement dans mon milieu de travail, mais également, j'ai acquis certaines responsabilités aux niveaux local et régional. Cela a fait en sorte qu'aujourd'hui, je suis capable de m'exprimer sur ce type de projet de loi.

    Aujourd'hui, nous considérons que nous devrions voter contre le projet de loi C-25 à cause de la façon dont il a été présenté à la Chambre des communes et dont il a été traité en comité.

    D'ailleurs, ce n'est pas une première dans les comités. Lorsque l'opposition propose des amendements valables, souvent, la majorité ministérielle va rejeter du revers de la main l'ensemble des amendements. J'ai même entendu certains collègues, ce matin, suggérer des modifications au projet de loi et on leur a dit qu'il était trop tard pour les proposer pour des raisons de procédure. Pourtant, bien qu'il soit trop tard pour présenter des amendements, nous en avions soumis en comité et ils ont été rejetés du revers de la main.

    Je suis ici depuis bientôt 10 ans et je trouve que le gouvernement libéral n'est pas un gouvernement pour les travailleurs, et ce n'est pas la première fois que le dis. Il est contre les travailleurs et j'ai plusieurs exemples à vous donner.

    Dans les premières années de notre mandat, on avait rappelé le Parlement pour qu'il adopte une loi spéciale pour forcer le retour au travail des employés de chemin de fer. On avait eu amplement de temps pour s'exprimer à ce sujet. On disait: «Madame la présidente, on va trop vite, on veut adopter une loi spéciale beaucoup trop rapidement en on n'a pas laissé les enjeux se développer entre les parties syndicale et patronale.» Cela a fait en sorte que les gens ont été obligés de rentrer au travail sous le joug d'une loi spéciale.

    Cela a été la même chose pour les travailleurs du port de Vancouver, où on a invoqué toutes sortes de raisons nationales, où on a dit: «On est en train de paralyser la côte ouest, il faut forcer le retour au travail des employés.» Encore une fois, on n'avait pas laissé le temps aux parties, ou presque pas de temps, pour essayer de régler le contentieux entre elles.

    C'est là même chose avec le régime de l'État. Je vous donne l'exemple, entre autres, de mon comté. À l'époque, les travailleurs, ou plutôt les ex-travailleurs de la Singer—puisqu'ils sont devant les tribunaux actuellement—réclamaient des sommes d'argent du gouvernement, qui était supposé être le chien de garde du régime de l'État, le chien de garde de leur fonds de pension. Le gouvernement fédéral avait permis à la compagnie de piger dans les surplus. Cela a fait en sorte que des gens, aujourd'hui, dont la moyenne d'âge est de 85 ans, se retrouvent avec des pensions, sous le régime de l'État fédéral, de 10, 15 ou 20 dollars par mois. Cela n'a pas de bon sens.

    Plutôt que de dire à la compagnie de piger dans les surplus, de prendre des vacances pour le paiement de cotisations, le gouvernement a raté l'occasion de faire en sorte que les surplus de la caisse puissent bénéficier aux employés de la Singer, ce qui aurait pu leur permettre une retraite beaucoup plus rose que ce qu'ils ont actuellement.

    Et puis, coup de tonnerre, après qu'on ait posé une douzaine de questions, on a compris pourquoi le gouvernement s'objectait à retourner l'argent aux travailleurs de la Singer. C'est qu'il voulait mettre la main sur les surplus de la caisse des employés de l'État fédéral. Il y a environ quatre ou cinq ans, le gouvernement a dit: «On estime que ce surplus est à nous», et il a mis la main dessus.

  +-(1230)  

    Tout cela me fait dire que, pour ce qui est des travailleurs, la seule chose qui intéresse le gouvernement, c'est la perception des taxes et des impôts. Quant à avantager ces travailleurs avec des mesures spéciales ou effectives, le gouvernement passe outre. On en a encore des preuves avec le projet de loi antiscab. En effet, on insiste pour avoir une équivalence de ce que le gouvernement du Québec a, soit l'interdiction des briseurs de grève, et le gouvernement résiste et invoque même le fait que les syndicats sont d'accord avec lui pour dire qu'il faut que le cadre législatif reste tel qu'il est actuellement. C'est encore une preuve flagrante que le gouvernement ne s'occupe pas des travailleurs.

    Que se passe-t-il donc aujourd'hui avec le projet de loi C-25? On invoque maintenant qu'on a une loi qui date de 35 ans. Selon le gouvernement, il faut changer cette loi. Maintenant, on se retrouve avec un projet de loi qui s'inscrit dans la même perspective rétrograde envers les travailleurs. C'est pour cela que le Bloc québécois s'y objecte. Pour beaucoup de raisons, dans ce projet de loi, on ne retrouve pas ce qui serait nécessaire pour entretenir un bon climat de travail.

    Or, en matière de relations de travail, il y a des thèmes très importants qu'il faut toujours garder en mémoire. Ce sont aussi des thèmes très en vogue dans les relations de travail. Il s'agit de la question de la culture de l'entreprise. On est ici face à un État-employeur ayant des milliers de travailleurs sous ses ordres qui, pour régler des problèmes de culture d'entreprise, procède avec un projet de loi. Il y a aussi la façon dont le projet de loi a été présenté. Il l'a été sans beaucoup de consultations avec les syndicats. Cela est tout à fait conforme avec le positionnement et la façon de procéder du gouvernement fédéral depuis tellement d'années dans ses relations avec les syndicats de la fonction publique fédérale.

    Je pense qu'un projet de loi ne vient pas corriger une culture d'entreprise. Une culture d'entreprise est imposée à partir de la tête, à partir du ministère du Travail ou du ministère du Conseil du Trésor. Ainsi, cela se reflète dans la délégation des pouvoirs qu'on donne aux administrations locales.

    Malheureusement, ce qu'on constate depuis 35 ans et ce qui est encore d'actualité aujourd'hui, c'est qu'il n'y a pas de respect pour les travailleurs. J'en sais quelque chose. Je suis dans un comté où il y a une base militaire et un centre de recherche en agriculture; ce sont tous des fonctionnaires fédéraux. La mentalité qui habite ces lieux de travail est difficile à digérer.

    Comme ancien syndicaliste, j'ai beaucoup de difficulté à accepter que, justement, quant à cette culture d'entreprise, ce soit les administrations locales qui imposent continuellement leur façon de voir aux travailleurs. Ils se fichent complètement qu'il y ait une procédure de griefs. Ils vont toujours s'objecter à toutes les demandes des employés. Cela fait en sorte qu'on monte dans les paliers de griefs pour aller jusqu'au sommet—souvent, cela suppose de gros coûts—, et ce, au lieu d'investir dans la reconnaissance des employés.

    Un des motifs invoqués par la présidente du Conseil du Trésor, lors de la présentation de ce projet de loi, fut de dire: «On a des difficultés de recrutement dans la fonction publique fédérale.» Ce n'est pas surprenant qu'il y ait des difficultés. Ce n'est pas un projet de loi qui va corriger une mentalité rétrograde envers les travailleurs. Il faut qu'il y ait un changement de culture d'entreprise. Cela ne se fait pas nécessairement simplement par un projet de loi.

    Il faut que le gouvernement reconnaisse sa fonction publique fédérale et qu'il la respecte. Il faut qu'il lui en fasse la démonstration. Cela se fait au jour le jour et dans un cadre législatif qui devrait être beaucoup plus ouvert. Il faudrait que, lorsqu'il y a des modifications dans un lieu de travail, le syndicat soit consulté. Il faut que le syndicat soit respecté. C'est quand même lui le porte-parole des travailleurs. Ce n'est quand même pas l'employeur. Ce dernier est probablement le porte-parole du Conseil du Trésor ou de n'importe quel ministère dans lequel on retrouve des employés fédéraux. Donc, le syndicat devrait être reconnu, et c'est par le biais de celui-ci qu'on devrait permettre aux employés de s'exprimer un peu plus. Il ne s'agit pas d'arriver avec des mesures unidirectionnelles, de les imposer et de dire: «Maintenant, nous avons une loi. Voici ce qui est dans la loi et vous allez mettre cela en application.»

    En termes de consultations, du côté des syndicats, à un niveau élevé, c'est raté; il n'y en a presque pas eu. Et aujourd'hui, les syndicats sont obligés d'appeler les députés du Parlement. Chacun notre tour, on reçoit des appels téléphoniques nous demandant d'essayer de bloquer le projet de loi C-25.

  +-(1235)  

    Ils se sont rendu compte que les tentatives d'améliorer le projet de loi en comité, par le biais d'amendements, ont presque tous été rejetés; peut-être y en a-t-il eu un ou deux qui ont été acceptés. Donc, la culture d'entreprise ne se modifie pas par un projet de loi.

    Quant au processus de négociations, regardons ce qui s'est passé depuis qu'on négocie dans le secteur public fédéral avec le gouvernement. J'ai assisté depuis 10 ans à au moins deux négociations dans le secteur public fédéral. Comment cela fonctionne-t-il? Le gouvernement, qui est l'employeur, est aussi le législateur. Il maintient toujours des positions draconiennes face aux syndicats. Il n'y a pas moyen de faire une négociation qui ait du bon sens. Soit qu'on se traîne les pieds aux tables de négociations ou bien on commence, après quelque temps, à menacer les employés d'une loi spéciale.

    On sait ce que veut dire une loi spéciale. Cela veut dire des amendes astronomiques pour les individus, pour le syndicat et pour les dirigeants syndicaux. Les gens ne sont pas capables de faire abstraction de cela. Ce n'est donc pas compliqué, soit que le gouvernement se traîne les pieds à la table ou qu'il adopte une position complètement draconienne et fermée à l'approche syndicale. Après cela, on s'en va de plus en plus vers l'entonnoir qui est la loi spéciale du Parlement fédéral. J'en ai invoqué quelques-unes tout à l'heure concernant la grève du rail et la grève dans le port de Vancouver. Cela est sans compter toutes les espèces de projets ou de non-réponses du gouvernement face aux travailleurs. J'en ai aussi parlé tout à l'heure.

    Quant au processus de griefs, il ne faut pas se faire d'illusions. Je pense que du côté de l'arbitrage, c'est complètement embourbé du côté fédéral. En effet, le seul recours des employés est la procédure de griefs. Je le sais par expérience; on n'échange presque pas entre le syndicat et l'employeur. Ce dernier n'est pas intéressé à négocier quoi que ce soit dans les mesures d'adaptation sur les lieux de travail. Il dit: «Voici, c'est moi qui suis l'administrateur local». D'ailleurs, dans tout le projet de loi, j'ai recensé les pouvoirs qui sont dévolus aux administrations locales. C'est incroyable de voir à quel point l'employeur a la mainmise complète sur le milieu de travail.

    L'employeur dira à l'employé: «Si tu n'es pas content, dépose un grief. Je sais que cela prendra des années avant que cela se règle. Et si on perd, on en appellera à telle instance; on va aller plus haut.» Ainsi, l'employé attend des années dans l'injustice. Souvent, ces employés vont quitter parce qu'ils voient qu'ils sont dans un cul-de-sac et que cela ne les mène nulle part.

    Quant aux services essentiels, c'est un autre exemple que j'ai vu dans le projet de loi. C'est l'employeur qui détermine les services essentiels. C'est beau pour le syndicat! J'ai déjà vu des employeurs, sur le plan provincial, dire: «Les services essentiels de notre milieu de travail représentent 100 p. 100 des services. L'effectif est réduit au minimum et on ne peut pas se permettre qu'une seule personne s'absente.»

    Alors, imaginez ce qui arrivera dans les lieux de travail du gouvernement fédéral si le mot d'ordre est donné par les administrateurs locaux, à savoir que les services essentiels sont 100 p. 100 des services! Quels moyens reste-t-il aux employés pour s'objecter et pour forcer un progrès dans la négociation? Il n'y a aucun moyen. Les employés sont tous attendus au travail le lendemain, parce que les services essentiels ont été établis à 100 p. 100 par l'employeur

    Aussi, dans le projet de loi, l'employeur a la mainmise complète sur la formation, l'apprentissage et le perfectionnement. Il peut décider que tels employés de tels services—parce qu'il les aime beaucoup—seront libérés de leur travail et payés par l'employeur pour aller suivre de la formation. À quelqu'un qu'il n'aime pas, il dira: «Toi, tu continues à travailler. On n'a pas de formation à te donner. C'est nous qui estimons qui reçoit de la formation, de l'apprentissage et du perfectionnement.»

    C'est donc encore un non-sens. L'employeur a aussi la mainmise sur les primes et les récompenses. C'est-à-dire qu'il peut, à certains moments donnés, soit autoriser le paiement de montants forfaitaires, soit se permettre d'amener au restaurant un certain nombre d'employés qu'il aime beaucoup. Il y aura beaucoup d'arbitraire. Tout ce contre quoi j'ai lutté, on le retrouve dans ce projet de loi. C'est arbitraire et patronal de A à Z.

    Quant aux mesures disciplinaires et aux sanctions, c'est la même chose. L'employeur décidera, selon ses modalités, d'imposer des sanctions ou des mesures disciplinaires. À cet égard, j'en ai également vu de toutes les sortes.

  +-(1240)  

    Il y a beaucoup de gens qui viennent à mon bureau pour me dire: «M. le député, je suis tanné. Mon employeur est sur mon dos et pourtant, je ne suis pas pire que les autres dans tel service de la base militaire ou dans tel service d'Agriculture Canada ou du Centre de recherche. Je subis des mesures disciplinaires alors que mes collègues n'en ont pas pour le même comportement».

    Encore une fois, c'est une démonstration de l'arbitraire patronal. Les employeurs vont pouvoir déterminer les besoins de la fonction publique. Ils peuvent faire erreur. Encore une fois, il n'est pas fait mention qu'on va négocier cela avec le syndicat. Qui est souvent le mieux placé que le travailleur de première ligne pour dire: «Voici ce que nous pensons avoir besoin dans un avenir rapproché. On est au travail à tous les jours, sur le terrain, et on voit de quelle façon ça se développe. On voit les services qui diminuent. On voit les demandes de service qui augmentent et nous vous suggérons ceci». Mais ce n'est pas de cette façon que cela va se passer. Tous les besoins de la fonction publique fédérale seront établis sur la base de l'employeur. C'est lui qui dira par la suite: «Pour tel service, je réduis. Pour tel service, j'augmente». Il le fera sans nécessairement avoir l'appui du syndicat et sans nécessairement consulter le syndicat.

    Il aurait été bien qu'on reconnaisse la partie syndicale en disant qu'il devrait y avoir une entente ou une négociation entre les deux parties avant de procéder à une réduction ou à une augmentation d'un service. Comme je le disais tout à l'heure, qui sont mieux placés que les travailleurs pour le savoir? Ce sont eux qui exécutent les tâches au jour le jour.

    En ce qui concerne les pouvoirs de déterminer les critères de qualifications, j'ai déjà vu également des abus. J'ai presque déjà vu un affichage de poste où on disait: «Ça nous prend une jeune femme de 25 ans». C'était juste si on n'ajoutait pas qu'on aimerait qu'elle soit blonde et qu'elle ait les yeux bleus comme qualifications.

    Automatiquement, un bon nombre de personnes étaient disqualifiées. Donc, l'employeur peut déterminer les qualifications et peut, par le fait même, choisir la personne qu'il veut pour le poste. Si ce n'est pas de l'arbitraire patronal, je ne sais pas ce que c'est.

    Il y a aussi toute la question de la notion de mérite. Qui va juger du mérite? On parle de qualifications essentielles. C'est l'employeur qui les déterminent et, par la suite, on va dire qu'on ne peut pas embaucher quelqu'un parce qu'il ne mérite pas d'avoir un tel poste. C'est complètement arbitraire. C'est sûr qu'encore une fois, on va dire que si les employés ne sont pas contents, il n'ont qu'à déposer des griefs. Toutefois, avec le cheminement que j'expliquais tout à l'heure sur la procédure de griefs, l'employé sera victime d'une injustice pendant des années avant de se faire dire par un arbitre s'il a raison ou s'il a tort. Je donne ces exemples pour démontrer que tous les pouvoirs sont entre les mains des employeurs.

    En ce qui concerne le harcèlement psychologique, il y a un employé de l'Agence des douanes et du revenu du Canada qui réside dans mon comté et qui travaille à Lacolle. Il vient me voir régulièrement parce qu'il est victime d'harcèlement psychologique depuis des années à cause de ses convictions politiques. Cette personne faisait face systématiquement à des abus de son employeur ainsi que de la part des employés qui partageaient la cause de l'employeur et qui le traitaient de façon épouvantable. Cette personne avait beau se plaindre à son supérieur immédiat au niveau régional, rien ne changeait.

    J'aurais aimé parler également des dénonciateurs et de la possibilité de protéger ces gens qui voient des abus au gouvernement. Malheureusement, ce n'est pas dans le projet de loi et les amendements ont été rejetés.

    Au niveau des langues officielles, c'est la même chose. Au contraire de ce qu'on retrouve dans la loi favorisant l'activité physique et le sport, il n'y a pas de dispositions concernant les langues officielles dans le projet de loi.

    Finalement, il y a eu presque 120 amendements par lesquels on a essayé d'améliorer le projet de loi. Les libéraux ont rejeté nos amendements en bloc.

    En conclusion, pour toutes ces raisons, le Bloc québécois va s'inscrire en faux sur le projet de loi C-25 et nous serons contre ce projet de loi.

  +-(1245)  

[Traduction]

+-

    M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD): Madame la Présidente, je vous remercie de me donner l'occasion de poser une question au député bloquiste qui, je le sais, a beaucoup travaillé sur ce dossier. Le Bloc a proposé plus de 120 amendements parce que le projet de loi C-25 laisse tellement à désirer sur un certain nombre de questions de relations de travail qu'il compliquera les choses à ceux qui entrent au service du gouvernement fédéral.

    Ce devrait être l'occasion d'adopter un projet de loi qui améliore le moral et augmente l'efficacité des employés. Selon moi, les problèmes décrits par le député rendront les choses plus difficiles.

    Il y a une ou deux choses que le gouvernement aurait pu faire pour régler les problèmes. Par exemple, il aurait pu accepter l'amendement proposé par le député néo-démocrate de Winnipeg-Centre sur les dénonciations. Selon nous, c'est une question très importante. Nous avons vu les scandales qui ont hanté le gouvernement ces dernières années, comme le gaspillage et différents autres problèmes. En ce moment, le gouvernement dépense un tas d'argent pour faire faire des enquêtes par la GRC, ce qui coûte cher aux contribuables.

    Nous espérions obtenir un amendement au sujet des dénonciations. Je vais en lire les trois principales parties. Le vérificateur général interviendrait lorsqu'une irrégularité ou une omission:

a) constitue une infraction à une loi fédérale ou provinciale ou à son règlement d'application;

b) risque d'entraîner un important gaspillage des deniers publics;

c) risque de mettre en danger la santé publique ou la sécurité de l'environnement...

    Le texte se poursuit et explique comment les dénonciateurs seraient protégés, de façon que, entre autres choses, ils ne perdent pas leur emploi ou ne risquent pas d'être victimes d'intimidation ou de perdre des promotions. Nous pouvons espérer que, avec pareille disposition, beaucoup de problèmes nous auraient été évités.

    Je sais que le parti du député a proposé, mais en vain, des amendements dont un grand nombre auraient amélioré le projet de loi.

    Nous avons proposé l'amendement que je viens de rappeler. Je voudrais savoir ce qu'il en pense.

[Français]

+-

    M. Claude Bachand: Madame la Présidente, je remercie mon collègue de me donner l'occasion de parler des dénonciateurs. D'ailleurs j'aime beaucoup le terme anglais «whistleblower». Cela veut dire souffler le sifflet, j'imagine, en traduction mot à mot? Cela aurait été très important qu'il y ait, dans ce projet de loi, des mécanismes pour protéger ces gens.

    Actuellement, on invoque souvent le fameux serment d'allégeance. Il ne faut pas trop parler, il y a presque un secret d'État qui entoure toutes les décisions qui sont prises. Quand on demande à un fonctionnaire d'exécuter quelque chose et qu'il pense que selon sa propre règle d'éthique, cela n'est pas correct, il n'a presque pas de moyen, actuellement, sauf des enveloppes brunes, comme on dit. On peut les glisser sous les portes pour donner plus de détails.

    Mais, pourquoi ne fait-on pas les choses dans la transparence? Pourquoi par exemple ne permet-on pas à un fonctionnaire qui constate que sa règle d'éthique est brisée, qu'on va beaucoup trop loin, de le dire et pourquoi ne mettons-nous pas en place les mécanismes nécessaires pour le protéger? Car il sait à quoi il s'expose s'il dénonce quelque chose et qu'il n'y a pas de mécanisme de protection. Sa carrière dans la fonction publique est probablement terminée s'il fait cela.

    Je pense que le gouvernement a manqué une bonne occasion. Il y a eu des scandales dernièrement, où on aurait peut-être eu besoin, comme société, que des fonctionnaires disent: «Écoutez, ça n'a pas de bon sens ce qu'on nous demande.» On a parlé souvent du scandale des commandites. On peut parler aussi du scandale à Développement des ressources humaines Canada, où un milliard de dollars ont disparu.

    Si les fonctionnaires avaient été protégés, en vertu d'un projet de loi comme celui-ci, cela aurait probablement évité des coûts au gouvernement et aux contribuables. Dans la transparence, on aurait pu régler des choses et les arrêter avant qu'il ne soit trop tard, comme c'est arrivé dans les deux scandales dont je viens de parler.

    Encore une fois, je pense que le Nouveau Parti démocratique et le Bloc québécois ont déposé des amendements pour essayer de cerner la notion de dénonciation, pour faire en sorte qu'on puisse corriger les problèmes rapidement. Malheureusement, le gouvernement fédéral et les députés du gouvernement ont rejeté ces amendements en bloc.

  +-(1250)  

[Traduction]

+-

    M. Bob Speller (Haldimand—Norfolk—Brant, Lib.): Madame la Présidente, je voudrais revenir sur certains propos tenus par mes collègues un peu plus tôt. Ils ont essentiellement affirmé que le projet de loi allait dans le bon sens selon eux. Cependant, au cours des derniers jours, ils ont, comme moi, entendu leurs électeurs déplorer que le serment d'allégeance soit retiré de la loi.

    J'ai reçu de nombreux appels téléphoniques, courriels et communications par télécopieur de la part d'électeurs qui craignent de voir disparaître une partie des traditions canadiennes auxquelles nous sommes attachés, tout particulièrement dans le Canada rural, et qui affirment qu'on ne tient pas compte de leur opinion. Je peux assurer à ces électeurs et à tous les Canadiens que nous, de ce côté de la Chambre, avons entendu leur voix. J'ai eu l'occasion de discuter de cette question avec le ministre et bon nombre de mes collègues et je peux affirmer que nous allons nous pencher sur ce point.

    À la lumière de tout ce que le député a dit sur l'importance de protéger ceux qui pourraient vouloir s'exprimer à l'occasion tout en veillant à ce que le gouvernement puisse fonctionner d'une certaine manière, pourrait-il nous dire ce qu'il pense du fait de prêter un serment d'allégeance, surtout en ce qui concerne les fonctionnaires qui, en prononçant le serment d'allégeance, s'engagent à l'égard du chef d'État de leur pays?

[Français]

+-

    M. Claude Bachand: Madame la Présidente, si le serment d'allégeance pouvait être un serment d'allégeance aux contribuables canadiens, je n'aurais pas beaucoup de problèmes avec cela. Mais un serment d'allégeance à la reine ou au premier ministre, je pense que ce n'est pas incompatible. On peut toujours maintenir le serment d'allégeance, mais il faudrait aussi inclure dans le projet de loi une disposition permettant à la personne qui fait une dénonciation d'être protégée.

    Quand on prête un serment d'allégeance, il faut toujours avoir en tête que c'est le contribuable canadien que l'on doit servir. Après avoir prêté le serment d'allégeance, si on demande à des fonctionnaires des choses qui vont beaucoup trop loin, qui vont à l'encontre des intérêts du contribuable, je pense qu'il faudrait des dispositions pour leur permettre de réagir et d'être protégés.

    Je ne vois pas cela comme étant incompatible. Au contraire, je pense que ce serait un contre-pouvoir significatif au serment d'allégeance que de permettre aussi à des fonctionnaires de dénoncer des gestes qui, à leur point de vue, vont beaucoup trop loin. Je pense que ce n'est pas une incompatibilité, au contraire. Je pense que ce serait une mesure qui pourrait être ajoutée au serment d'allégeance comme tel.

[Traduction]

+-

    Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD): Madame la Présidente, je suis ravie d'intervenir au sujet du projet de loi C-25. Tous les députés savent à quel point cette mesure législative est importante. Le pays compte quelque 170 000 fonctionnaires, et on me dit que si l'on y ajoutait les effectifs de la GRC, des forces armées et de plusieurs autres groupes, on aboutirait à un total de près d'un demi million de travailleurs. C'est une importante mesure législative mettant en cause 16 unités de négociation. Nous avons beaucoup à faire sur ce plan si nous voulons compter sur une fonction publique saine et dynamique.

    Le rôle de la fonction publique a fait l'objet d'au moins 37 études approfondies au cours de 40 dernières années. C'est un secteur où nous essayons de bien faire les choses, mais je ne sais pas à quel point nous y sommes parvenus.

    Au même titre que mes collègues, j'ai reçu de nombreuses lettres de fonctionnaires assimilant le projet de loi C-25 à une gifle en pleine figure. J'aborderai certains des problèmes précis qu'ils ont soulevés mais, tout d'abord, je préciserai le contexte du projet de loi.

    Nous devons nous rappeler que les années 90 ont été une période éprouvante pour les fonctionnaires. Les salaires ont été bloqués pendant une période de sept ou huit ans au cours de laquelle il n'y a eu aucune augmentation. L'examen des programmes a eu un effet profondément dévastateur, entraînant le licenciement d'un tiers des fonctionnaires. De nombreux travailleurs ont été démoralisés par la réduction du nombre de postes. Même si les effectifs de la fonction publique ont été réduits du tiers, la quantité de travail n'a pas diminué. Les fonctionnaires déployaient des efforts considérables pour donner le service au public tout en disposant de moins de ressources et d'effectifs qu'auparavant pour y parvenir. Les députés savent que c'est le cas, car nos électeurs se plaignent constamment de la présence de boîtes vocales et du fait qu'ils ne peuvent parler à une personne lorsqu'ils communiquent au téléphone avec le gouvernement, en raison du grand nombre de réductions des effectifs ayant eu lieu.

    Le summum de l'insulte est survenu lorsque l'ancien président du Conseil du Trésor s'est accaparé de tout l'excédent de 30 milliards de dollars qui se trouvait dans le régime de pension des employés, sans même tenir compte du fait qu'un excédent figurant dans un régime de pension appartient aux employés. Il y a lieu de considérer qu'un régime de pension correspond à des cotisations salariales conservées en fiducie jusqu'à ce que l'on en ait besoin. Lorsque le régime de pension est devenu excédentaire, tout l'excédent de 30 milliards de dollars a été retiré du régime de pension des employés.

    La façon dont le gouvernement et le Nouveau Parti démocratique traite les excédents n'est pas du tout la même. L'excédent de la caisse d'assurance-emploi n'a fait qu'augmenter au cours de la dernière décennie. L'argent n'a toutefois pas servi aux fins prévues à l'origine. Il est passé dans les recettes générales. Du même coup, des chômeurs canadiens se plaignent de ne pas avoir droit aux prestations à cause du resserrement des règles d'admissibilité. Aux dernières nouvelles, seulement 40 p. 100 des chômeurs au Canada étaient admissibles à recevoir des prestations.

    Il y a environ deux ans, le CTC a établi des prévisions quant aux recettes qui seraient soutirées aux villes canadiennes à cause des réductions de l'assurance-emploi. Pour Dartmouth, c'était environ 20 millions de dollars de moins pour l'économie locale, pour aider les familles, pour assurer le filet de sécurité à un moment très difficile de la vie des gens, c'est-à-dire le moment où ils tombent en chômage.

    L'excédent de la caisse d'assurance-emploi a disparu. L'argent est passé dans les recettes générales et n'est pas utilisé aux fins prévues.

    Comme je l'ai dit, durant le processus appelé examen des programmes au cours duquel le ministre des Finances précédent a épongé le déficit, un tiers de nos fonctionnaires ont été mis à pied. À Dartmouth, il y a des milliers de foyers où l'un des conjoints ou encore les deux conjoints travaillent pour la fonction publique fédérale. Il y a des bureaux du MDN, du MPO, de Parcs Canada, de DRHC, de Citoyenneté et Immigration Canada, de Patrimoine Canada, d'Environnement Canada, de Postes Canada, de l'APECA, c'est-à-dire l'Agence de promotion économique du Canada atlantique, et du ministère des Anciens combattants, pour n'en nommer que quelques-uns.

  +-(1255)  

    Nous avons le bureau principal régional de l'Office national du film. Jusqu'aux compressions massives des années 90, c'était un très important centre de production régional pour les cinéastes de l'Atlantique et une école de formation pour les jeunes créateurs talentueux faisant leurs débuts en cinéma. À l'instar de douzaines d'autres importants organismes gouvernementaux, l'Office national du film a été victime de compressions dévastatrices dans les années 90. Nombre de gens ont été forcés d'accepter une offre de départ des années avant d'être prêts à prendre leur retraite, voyant leur carrière stoppée au moment où ils ne faisaient que réaliser leur potentiel dans leur domaine. C'est une tragédie qu'autant de sagesse et de connaissances collectives aient été perdues à cause du programme d'examen des programmes à courte vue du gouvernement, qui s'est traduit par le départ de milliers et de milliers de fonctionnaires dévoués et compatissants.

    Nous avons maintenant le projet de loi C-25, une autre proposition de modernisation de la fonction publique. La question qui se pose est: dans quelle mesure cette tentative est-elle fructueuse? Dans une foule d'importants domaines, elle n'atteint pas sa cible, et je voudrais mentionner quelques-uns de ces domaines.

    Le projet de loi C-25 dilue le principe du mérite en permettant à une seule personne ayant les qualités essentielles du poste à combler de voir sa candidature examinée et en supprimant le mérite relatif de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique. Cela signifie qu'un gestionnaire pourrait facilement nommer un des ses employés favoris à un poste.

    Le projet de loi C-25 limite également les motifs de plainte, dans le processus de dotation, à l'abus d'autorité et au choix de la langue. Il sera facile d'établir si des candidats ont subi un examen dans la langue de leur choix, mais il est à peu près impossible de faire la preuve d'abus d'autorité. C'est dire que très peu de personnes pourront contester avec succès des décisions de dotation.

    Par ailleurs, le projet de loi C-25 élargit la définition des services essentiels et donne à l'employeur le droit exclusif de fixer le niveau et la fréquence des services pendant une grève. Autrement dit, le droit de grève sera sévèrement réduit, sinon complètement éliminé.

    Dans sa forme actuelle, le projet de loi C-25 permet à l'employeur de contrôler le processus de désignation de telle sorte qu'il est difficile, voire impossible, de savoir quels sont les employés désignés et non désignés. Cela contribuera non pas à réduire mais à accroître le nombre de problèmes sur les lignes de piquetage.

    Le projet de loi C-25 propose également qu'un travailleur en grève qui empêche, peut-être à son insu, un travailleur désigné d'accéder à son lieu de travail puisse faire l'objet d'une déclaration sommaire de culpabilité. Autrement dit, le gouvernement ne s'attend pas à ce que ses employés se comportent de façon responsable.

    Un autre aspect du projet de loi C-25 qui préoccupe beaucoup les néo-démocrates est le fait qu'il continue d'exclure de la négociation collective des questions fondamentales relatives au lieu de travail, comme la dotation et la classification. C'est dire que le gouvernement n'a pas d'intérêt réel à travailler plus étroitement avec les syndicats.

    Nous avons entendu des députés bloquistes et des députés néo-démocrates qui n'ont pas ménagé leurs efforts pour que le comité aborde certaines de ces questions importantes. Une fois de plus, ce gouvernement ne semble pas reconnaître le rôle important de la fonction publique. Les employés de la fonction publique canadienne consacrent une bonne partie de leur vie et de leurs talents à assurer le bon fonctionnement de ce pays. C'est grâce à eux que les trains arrivent à temps et que le courrier est livré. Les militaires, la garde côtière, le personnel de l'immigration et des services postaux donnent sa signification à notre pays, et les employés de la fonction publique travaillent ensemble pour dispenser ces services. Le gouvernement ne donne pas son dû à la fonction publique.

    Le NPD et l'Alliance de la fonction publique du Canada ont soulevé en comité la question de la reconnaissance, aux fins de la négociation collective, de choses comme le principe du mérite, les procédures de grief, la définition des services essentiels, les mesures antigrève, la dotation et la classification. Tant et aussi longtemps qu'on n'aura pas réglé ces questions de façon satisfaisante, nous ne pourrons pas appuyer le projet de loi C-25 dans sa forme actuelle.

  +-(1300)  

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

    Des voix: Le vote.

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Le vote porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

    Des voix: Non.

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): À mon avis, les oui l'emportent.

    Et plus de cinq députés s'étant levés:

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Convoquez les députés.

    Après l'appel du timbre:

  +-(1305)  

+-

    M. Dale Johnston: Madame la Présidente, puisqu'un vote est déjà prévu à 15 heures cet après-midi, je suggère que le vote soit reporté.

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Le vote sur la motion est reporté.

*   *   *

+-La Loi sur les pensions

    La Chambre passe à l'étude du projet de loi C-31, Loi modifiant la Loi sur les pensions et la Loi sur la pension de retraite de la Gendarmerie royale du Canada, dont le comité a fait rapport sans proposition d'amendement.

+-

    L'hon. Paul DeVillers (pour le ministre des Anciens combattants et secrétaire d'État (Sciences, Recherche et Développement) propose: Que le projet de loi soit agréé.

    (La motion est adoptée.)

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Quand lirons-nous ce projet de loi pour la troisième fois? Avec la permission de la Chambre, maintenant?

    Des voix: D'accord.

+-

    L'hon. Paul DeVillers (pour le ministre des Anciens combattants et secrétaire d'État (Sciences, Recherche et Développement) propose: Que le projet de loi soit lu pour la troisième fois et adopté.

+-

    M. Bob Wood (Nipissing, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureux que la Chambre ait amorcé l'étude en troisième lecture du projet de loi C-31, Loi modifiant la Loi sur les pensions et la Loi sur la pension de retraite de la Gendarmerie royale du Canada.

    La rapidité avec laquelle nous avons traité ce dossier depuis qu'il a été déposé le 10 avril dernier et l'approbation unanime qu'y a rapidement donné le Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants le 8 mai dernier démontre clairement l'importance que nous accordons aux membres de nos Forces canadiennes et de la GRC.

    Aussi, lorsque nous envoyons ces gens en notre nom dans des secteurs d'opération où ils courent de grands risques, nous sommes tous d'accord pour dire qu'ils devraient avoir droit à une couverture des plus complète et à un accès rapide aux prestations d'invalidité et aux divers soins de santé. C'est ce que prévoit le projet de loi C-31. Permettez-moi de rappeler brièvement les grandes lignes de ce projet de loi.

    Depuis des décennies maintenant, les militaires canadiens sont envoyés à l'étranger dans des zones à risques élevés, connues sous le nom de «zones de service spécial», dans le cadre des opérations de maintien de la paix des Nations Unies qui ont valu une importante renommée au Canada. Ils sont couverts à juste titre par une assurance-invalidité permanente, 24 heures sur 24, 7 jours par semaine, lorsqu'ils se trouvent dans ces zones, mais le processus administratif qui permet de reconnaître officiellement ces zones est beaucoup trop long, prenant même parfois jusqu'à plusieurs mois.

    Le projet de loi à l'étude aujourd'hui aidera à rassurer nos militaires et leur famille en accélérant le processus.

    Une zone de service spécial peut être désignée rapidement par le ministre de la défense nationale, ou le solliciteur général dans le cas de la GRC, après consultation du ministre des Anciens combattants. Cette mesure permettra à nos militaires de partir l'esprit tranquille. En fait, le projet de loi étend la protection de manière à y inclure le déplacement pour se rendre dans une telle zone et en revenir. Toutefois, la seule accélération du processus n'aide en rien ceux qui sont exposés à des risques élevés lorsqu'ils sont au Canada ou qu'ils participent à des missions dans des zones ne pouvant pas être désignées zones de service spécial au plan géographique.

    Le projet de loi crée une nouvelle catégorie de service: les opérations de service spécial. Cette catégorie reconnaît le nouveau visage de la guerre et les nouvelles menaces à la paix et à la sécurité. La géographie n'offre plus un havre de sécurité aux nations non belligérantes. Sous de multiples formes et déguisements, le terrorisme présente un danger bien réel. On ne sait jamais où ni comment il frappera.

    C'est sur ce champ de bataille difficilement définissable que le Canada dépêche ses hommes et femmes en uniforme pour nous protéger. Souvent, l'ennemi est difficile à identifier, les lignes de conflit sont floues et la nature du danger est difficile à cerner. La nouvelle désignation d'opération de service spécial prend en compte la fluidité de ce type d'opération à l'échelle internationale et nationale. Ces opérations sont tout aussi dangereuses que les zones de service spécial.

    Il importe de signaler que les opérations de service spécial peuvent englober des situations à l'intérieur de notre propre frontière. Songez aux inondations dévastatrices et aux tempêtes de verglas que nous avons connues ces dernières années au Canada, ou aux dangers des opérations de recherche et de sauvetage. Elles exposent nos citoyens en uniforme à des risques hors de l'ordinaire.

    Comme pour les zones de service spécial, ce projet de loi assure aux membres de la GRC qui font partie d'opérations de service spécial la même couverture qu'à leurs homologues des forces armées.

    Un large éventail d'opérations militaires peuvent être désignées ZSS ou OSS. Il y a notamment des conflits armés dans des missions menées sous les auspices des Nations Unies et de l'OTAN et au sein de coalitions de pays partageant une même idéologie. Au Canada, des opérations autorisées conformément à la Loi sur les mesures d'urgence ou la Loi sur la défense nationale pourraient aussi avoir une désignation OSS couvrant des situations comme des opérations de secours en cas de catastrophe et la lutte contre le terrorisme au Canada.

    L'éventail des opérations de la GRC qui pourraient être désignées de la même manière est parallèle, mais pas nécessairement identique. Ces opérations peuvent comprendre un service policier en situation de conflit armé, toujours sous les auspices d'opérations de l'ONU à l'étranger, où les officiers seraient exposés à des risques élevés au cours d'une période spécifique. Ces situations pourraient inclure des activités visant à rétablir l'ordre social, à reconstruire des institutions sociales et à offrir de la formation et des services de police à des pays dévastés par la guerre qui essaient de rétablir un certain ordre civil.

  +-(1310)  

    Le projet de loi prévoit la meilleure couverture possible pour les membres des forces armées et de la GRC qui sont envoyés dans des zones d'opération à risques élevés et les membres de leur famille. Un pays reconnaissant et bienveillant s'assure de s'acquitter d'un tel devoir de fierté. Je remercie tous les députés d'avoir appuyé unaniment ce projet de loi et je leur demande de l'adopter rapidement aujourd'hui.

+-

    M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne): Madame la Présidente, mon collègue a très bien résumé le projet de loi. Il y a cependant quelques points que je voudrais soulever pour ceux et celles qui sont à l'écoute.

    Ce projet de loi est probablement la démarche la plus moderne que nous puissions prendre à la suite des événements terribles du 11 septembre. Il a pour but de répondre aux besoins perçus au cours de la présente décennie, ainsi qu'à ceux d'un différent type de police, au Canada et à l'étranger, afin qu'on puisse régler rapidement, en l'espace de quelques jours, ce qu'il fallait près d'un an à régler auparavant. Voilà ce que nous garantit ce projet de loi.

    Je doute qu'on puisse s'opposer à ce projet de loi. Il propose des solutions modernes et rapides et ne touche que trois services. Il a été conçu en fonction de la situation actuelle. Aucun député, j'en suis convaincu, ne souhaite y faire obstacle. Au cours de discussions avec mes collègues de l'Alliance, tous se sont prononcés en faveur du projet de loi dès le début.

    J'espère qu'il sera adopté très rapidement. Je sais que d'autres groupes au Canada ont étudié cette mesure législative et je crois que les gros services de police des grandes villes et que d'autres groupes, comme les pompiers, voudraient s'en inspirer. Au nom de l'opposition officielle, je suis très heureux d'annoncer que nous appuyons ce projet de loi et que nous l'endossons entièrement.

  +-(1315)  

+-

    M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC): Madame la Présidente, nous appuyons aussi le projet de loi C-31.

    Au Canada, nous tenons pour acquis les différents organismes dont le personnel risque sa vie pour nous protéger. Très souvent, nous tenons les nôtres pour acquis. Que de fois, dans la vie, nous tenons pour acquis nos familles, copains, femmes, compagnes, fils et filles tout simplement parce qu'ils sont là. Ils sont censés savoir ce qui se passe. Ils sont là pour offrir leur soutien, leur aide et ainsi de suite. Nous pensons qu'ils seront toujours là, sans nous rendre compte qu'ils ont eux aussi leurs préoccupations et leurs besoins et qu'ils requièrent de l'attention de temps à autre.

    Nous faisons la même chose avec nos organismes. Nous les mettons en place, nous nous disons fiers d'eux, mais nous oublions souvent de leur accorder l'attention qu'ils méritent. À mesure que le temps file, nous négligeons bon nombre des avantages dont ils devraient bénéficier. Nous constatons tout à coup qu'ils accusent un retard par rapport à d'autres groupes de la société qui sont à l'avant-scène et qui exercent des pressions, tandis que nos gens solides, et dans certains cas, le personnel de nos organisations bénévoles travaillent jour et nuit et mettent leur vie en danger sans rien demander, et nous les oublions.

    Le député qui vient d'intervenir a parlé d'autres organismes qui observent ce que nous faisons pour la GRC et qui s'inspirent peut-être du projet de loi que nous étudions actuellement pour élaborer leurs plans. Comme lui, je pense sincèrement que c'est là l'occasion pour les autres organismes de s'assurer que, à titre de législateurs, nous nous occupons de leurs préoccupations.

    Concentrons-nous toutefois sur la GRC. S'il y a un organisme au Canada qui n'obtient peut-être pas toute l'attention qu'il mérite, c'est bien la Gendarmerie royale du Canada. Quand on entend parler de la « police montée », deux choses viennent à l'esprit. Dans une optique nationale, on pense à la personne à cheval qui porte un uniforme rouge, à ce symbole canadien dont nous sommes si fiers.

    Une voix: À la tunique rouge.

    M. Loyola Hearn: C'est exact, à la tunique rouge.

    On pense aussi à la personne qui nous fait nous ranger sur le bord de la route quand nous roulons à 20 kilomètres de plus que la limite de vitesse autorisée. Il ne s'agit pas simplement d'un représentant de l'État, d'un symbole de notre pays dont nous sommes très fiers, dois-je le préciser, mais de la personne que nous voyons à toutes les cérémonies importantes, vêtue de la tunique rouge, tenant le drapeau et saluant respectueusement. Nous avons un immense respect pour ces gens-là.

    Par ailleurs, on se croit parfois victime de policiers trop zélés. Lorsqu'on dépasse la limite de vitesse de quelques kilomètres et qu'un policier nous arrête pour nous remettre une contravention, bien méritée par ailleurs, on oublie qu'ils ne sont pas là uniquement pour les solennités et les cérémonies d'une part et pour l'application de la loi du pays d'autre part.

    Tant qu'on n'a pas travaillé avec ces organismes, on ne sait pas vraiment ce qu'ils accomplissent en plus de ces deux fonctions principales. Ils ne s'occupent pas uniquement de poursuites judiciaires. Ils font aussi de la prévention. Ils travaillent dans nos écoles et interviennent auprès des jeunes. Ils multiplient les encouragements au lieu de semer la peur et les menaces.

    Durant notre enfance, on nous disait que si nous n'étions pas sages, on appellerait les agents de la GRC. Nous avons donc grandi dans la crainte des policiers. Or, cette crainte n'est pas justifiée. Ils ne sont pas là pour nous faire peur. Ils sont là dans notre intérêt.

    Si on pouvait parler à tous ces agents, ils nous diraient qu'ils préfèrent travailler auprès des jeunes et au sein de la société en général pour faire de la prévention au lieu d'essayer d'imposer des solutions en ayant recours à la manière forte. Nous ne leur facilitons pas la vie.

  +-(1320)  

    Permettez-moi de parler des règles, des règlements et des projets de loi que nous étudions et des lois que nous adoptons dans cette honorable institution et dans nos assemblées provinciales. Certains se demanderont peut-être ce que les assemblées provinciales ont à voir avec la force policière nationale. Comme nous le savons tous, les provinces retiennent les services de la GRC qui a compétence sur bon nombre de lois et de règlements qui régissent notre pays et qui entraînent toutes sortes de répercussions provinciales. Chaque fois qu'une nouvelle loi ou règle est adoptée, les agents de la GRC doivent la faire appliquer. Nous leur donnons plus de travail mais de moins en moins d'outils pour les aider à s'acquitter de leurs tâches.

    Pour les récompenser de s'être acquittés des tâches et des responsabilités que nous leur imposons et de s'être pliés aux exigences que nous leur demandons, nous pensions rarement à leur demander comment nous pouvons les dédommager pour le service qu'ils offrent. Je le répète, c'est un organisme que nous prenons peut-être comme allant de soi.

    Lorsque nous étudions un projet de loi comme celui-ci et lorsque nous, à titre de représentants des Canadiens, siégeons dans cette noble enceinte, ce lieu sacré qu'est le Parlement, il n'est que juste que nous rendions hommage aux groupes comme la Gendarmerie royale du Canada, les pompiers, les polices locales éparpillées à travers toute notre nation et les bénévoles de tous les secteurs qui ensemble rendent notre société meilleure et plus sécuritaire.

    C'est nous qui sommes en mesure de les remercier au nom de nos électeurs. C'est nous qui pouvons veiller à ce que, alors que nous nous efforçons de rendre la vie un peu plus facile à tous les Canadiens, nous cherchons aussi à faciliter la vie de ceux qui nous aident à donner à tous les Canadiens une meilleure existence.

    Par conséquent, c'est avec grand plaisir que nous donnons notre appui au projet de loi. Alors que nous présentons des mesures à la Chambre nous devrions être parfaitement conscients du fait que nous appuyons les mesures qui aideront tous les organismes du pays lesquels nous aident tous tellement.

+-

    M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD): Madame la Présidente, au nom du Nouveau Parti démocratique, je suis ravi d'appuyer ce changement utile. Selon nous, l'apport des agents de la GRC à la société canadienne est important. Certains pourraient ne voir dans cette mesure concernant les pensions qu'une question d'ordre administratif ou de modernisation. En réalité, cependant, il s'agit de contribuer à créer un climat de confiance et de montrer que nous pouvons poser de petits gestes dont les répercussions peuvent être profondes.

    Les agents de la GRC occupent une place importante dans ma circonscription. Étant le reflet instantané de ce que signifie le fait d'être Canadien et un symbole du pays, ils font preuve de confiance à l'égard d'un gouvernement et témoignent très ouvertement de notre fierté. Pour s'en rendre compte, on n'a qu'à se tourner vers Windsor, où l'on trouve un si grand nombre de cultures différentes et où des groupes de nouveaux arrivants viennent recevoir leur citoyenneté. Nous veillons à ce qu'un agent de la Gendarmerie royale du Canada soit présent à chaque cérémonie. Il s'agit habituellement d'un constable très affable qui participe très activement à la cérémonie proprement dite, qui se fait un devoir de signer au besoin des autographes, de serrer des mains, de participer à la prise de photos, de dire quelques mots de réconfort et d'offrir des félicitations. C'est important, car c'est le reflet de la confiance d'un pays, aspect que nous devons appuyer. Cet ajout au régime de pension n'est en un sens qu'une petite modification mais, parallèlement, il montre que nous devons faire ce qu'il faut pour les appuyer.

    Il y a de si nombreuses autres choses auxquelles on peut penser lorsqu'il est question des agents de la GRC. Il ne faut pas s'arrêter qu'à la couleur de leur uniforme et à leur présence très manifeste en public, que ce soit sur un cheval ou dans un défilé, il faut aussi prêter attention au travail qu'ils accomplissent quotidiennement sur le terrain. Je souligne de nouveau que le fait d'améliorer leurs conditions actuelles de travail et de raviver leur confiance à l'égard du gouvernement ne pourra qu'avoir un effet bénéfique à cet égard.

    Au sein de notre collectivité et ailleurs, ils représentent à bien des égards notre première ligne de défense à la frontière, ceux qui doivent réagir aux questions d'ordre plus international. Dans notre ville, où l'on trouve des policiers municipaux et provinciaux, la GRC est dans une classe à part parce qu'elle représente le pays. Lorsqu'il y a des problèmes, ils sont certes là pour ajouter un niveau de confiance qui cadre bien avec ce que nous offrent les autres services d'appui, qu'il s'agisse des organismes que j'ai mentionnés, ou encore de nos pompiers et des autres premiers répondants si importants.

    Nous tenons parfois ces services pour acquis à cause des traditions et parce que nous savons que nous pouvons toujours compter sur elles. Néanmoins, il nous arrive parfois d'oublier de faire le nécessaire pour assurer leur viabilité à long terme. Voilà ce qu'assurera cette mesure législative. Elle constitue un autre élément du tableau d'ensemble que nous léguerons.

    C'est l'une des raisons pour lesquelles nous appuyons ce changement. Je répète que cette mesure montrera qu'un engagement a été pris depuis longtemps à l'égard de la Gendarmerie royale du Canada. Qui plus est, les membres de la police montée se sentiront davantage en confiance au travail.

    Nous avons consacré la plus grande partie de l'avant-midi et les derniers jours à débattre les conditions de travail des fonctionnaires. D'après la réponse du syndicat, nous savons que le projet de loi C-25 suscite des préoccupations et nous connaissons les conditions de travail qui seront légiférées et les difficultés auxquelles les fonctionnaires seront confrontés. La situation est exactement à l'opposé de celle que prévoit la présente mesure législative et c'est dommage.

    Nous sommes face à deux situations différentes. D'une part, le gouvernement propose le projet de loi C-25 prescrivant des mesures régressives à l'égard des fonctionnaires et des conditions dans lesquelles ceux-ci devront vivre, et d'autre part, il propose une mesure avantageuse pour la GRC. Or, nous estimons qu'il faut remonter le moral des Canadiens qui sont rémunérés à même les deniers publics.

    Au cours des dix dernières années, nous avons trop souvent vu les fonctionnaires faire l'objet d'attaques par différentes personnes et organisations, et ce n'est pas juste.

    L'occasion nous est donnée d'appliquer davantage ce que prévoit cette recommandation et, grâce aux modifications, c'est ce que nous ferons. J'espère que le gouvernement en tirera une leçon et qu'il l'appliquera au projet de loi C-25. Je souhaite qu'il se rende compte qu'il peut s'occuper de certaines choses considérées comme relevant de l'intendance, mais qui améliorent effectivement le moral des troupes et la qualité du service, et qui donnent une certaine sécurité à ces hommes et à ces femmes qui servent le Canada et à leurs familles qui doivent également payer un certain prix du fait que leurs proches se trouvent parfois sur la ligne de front des services publics. Le Nouveau Parti démocratique appuie cette mesure qui s'impose depuis longtemps à l'égard de la GRC.

  +-(1325)  

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

    Des voix: Le vote.

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Le vote porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Je déclare la motion adoptée.

    (La motion est adoptée, le projet de loi, lu pour la troisième fois, est adopté.)

*   *   *

  +-(1330)  

[Français]

+-La Loi sur l'enregistrement des lobbyistes

+-

    L'hon. Andy Mitchell(au nom du ninistre de l'industrie): propose:

    la deuxième lecture et l'adoption des amendements faits par le Sénat au project de loi C-15, Loi modifiant la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes.

+-

    M. Serge Marcil (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureux de m'adresser à la Chambre aujourd'hui pour ouvrir le débat sur la version amendée du projet de loi C-15, Loi modifiant la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes. Cette version ne diffère que légèrement de celle que nous avons adoptée le 18 mars.

    Le Sénat n'y a apporté qu'un seul amendement pour corriger une incohérence qui a été découverte dans un amendement apporté par la Chambre à la troisième lecture.

    L'honorable député de Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot a apporté l'amendement original au cours du débat en troisième lecture. Je crois comprendre qu'il appuie sans réserve le changement recommandé par le Sénat.

    Il s'agit certainement d'un amendement que le ministre de l'Industrie juge approprié dans les circonstances.

    L'amendement apporté par le Sénat et l'amendement original apporté durant la troisième lecture respectent pleinement le sens du projet de loi C-15, c'est-à-dire de faire d'un système d'enregistrement des lobbyistes qui fonctionne bien maintenant, un système qui fonctionnera encore mieux dans les années à venir. Il s'agit de créer un système d'enregistrement des lobbyistes plus clair, plus transparent et plus facile à appliquer qui continue à gagner la confiance des Canadiens.

    La Chambre a toutes les raisons d'approuver la version amendée par le Sénat. En l'approuvant rapidement, le projet de loi pourra recevoir la sanction royale et être mis en oeuvre.

    Avant de parler du fond de l'amendement apporté par le Sénat, permettez-moi de prendre quelques minutes pour rappeler aux honorables députés le contexte de notre débat d'aujourd'hui.

    Comme mes honorables collègues de tous les côtés de la Chambre s'en souviendront, l'examen qui a mené au projet de loi C-15 a été long et exhaustif.

    Quoique la loi originale sur le lobbying remonte à 1989, les parlementaires et la population en général craignaient qu'elle n'allait pas assez loin pour permettre un examen public minutieux du lobbying. En réponse à ces craintes, notre parti a promis des améliorations au régime régissant le lobbying durant la campagne électorale de 1993.

    Nous avons tenu notre promesse. Notre gouvernement a présenté un projet de loi en vue de réviser la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes. Le Parlement l'a adoptée et une nouvelle loi est entrée en vigueur en 1996. Cette loi a donné naissance au Code de déontologie des lobbyistes et nous a amenés à travailler sans relâche en vue de rendre le nouveau système efficace.

    Ce travail a été couronné de succès. Finies les grandes préoccupations du public, qui étaient fréquentes il y a une dizaine d'années, au sujet des ententes conclues derrière des portes closes. Pourquoi? Parce que la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes et le système à l'appui ont apporté un niveau élevé de transparence à la situation.

    Ils ont établi un bel équilibre entre quatre principes: le premier, selon lequel un accès libre et ouvert au gouvernement constitue une question d'intérêt public importante; le deuxième, selon lequel l'exercice de pressions sur les titulaires de charge publique constitue une activité légitime; le troisième—la transparence—, selon lequel les titulaires de charge publique et la population doivent être en mesure de savoir qui essaie d'influencer le gouvernement; et le quatrième—l'efficacité—, selon lequel un système d'enregistrement des lobbyistes payés ne doit pas nuire à un accès libre et ouvert au gouvernement.

    Cela étant dit, l'expérience d'une loi révèle normalement les aspects de celle-ci qui doivent être améliorés. C'est ce qui s'est produit avec la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes.

    Le Comité permanent de l'industrie des sciences et de la technologie a fait un examen du système et de la loi en 2001. Il a déposé son rapport dans lequel il recommandait au gouvernement d'apporter certaines modifications et de faire une étude plus approfondie de certaines questions.

    Le gouvernement a donné suite aux recommandations, tenu d'autres consultations et rédigé le projet de loi C-15.

    En plus des modifications techniques et administratives normales visant à corriger certaines erreurs mineures de formulation, le projet de loi contient trois principaux éléments.

    Premièrement, il contient une définition plus claire du lobbying.

    Deuxièmement, il simplifie et uniformise les exigences d'enregistrement pour toutes les catégories de lobbyistes et il renforce les exigences de résiliation applicables.

    Troisièmement, il établit des pouvoirs d'exécution plus importants.

    Ni le comité permanent de la Chambre ni celui du Sénat n'ont apporté d'amendements aux éléments de fond du projet de loi C-15.

    Certes, il y a eu des discussions et des débats au sujet de points particuliers, mais en fin de compte, les parlementaires des deux Chambres étaient d'accord pour dire que le projet de loi C-15 réglerait certaines questions clés de façon efficace.

  +-(1335)  

    Néanmoins, durant le débat de la troisième lecture, l'honorable député de Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot a proposé un amendement. L'amendement augmentait les renseignements qui seraient exigés des lobbyistes. Il amendait plus précisément le paragraphe 7(1) et ajoutait l'alinéa 7(3)h3). Aux termes de cet alinéa, les lobbyistes qui sont d'anciens titulaires de charges publiques, allaient devoir décrire leurs fonctions antérieures dans le cadre du processus d'enregistrement.

    Comme l'honorable député l'a lui-même reconnu par la suite, cet amendement comportait une échappatoire involontaire. Il exigeait ces renseignements seulement des lobbyistes salariés et des lobbyistes travaillant pour le compte d'organisations à but non lucratif. Il n'obligeait pas les lobbyistes-conseil, personnes qui offrent à contrat des services de lobbying à des entreprises, à des organisations ou à d'autres clients, à fournir les mêmes renseignements.

    Il est clair que cet amendement est contraire au thème qui revient partout dans le projet de loi C-15, c'est-à-dire une application égale et transparente des exigences d'enregistrement de la loi à tous les lobbyistes. Reconnaissant cette échappatoire, l'honorable député a écrit au Comité sénatorial du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement pour demander la correction de cette omission. Le comité a apporté la correction demandée et le Sénat a accepté cet amendement qui constitue le seul changement apporté à la version adoptée par la Chambre, en mars.

    Essentiellement, nous sommes saisis d'une importante correction administrative que nous avons toutes les raisons d'accepter. Elle ne change absolument rien à l'orientation principale de la loi. Elle ne vient ajouter qu'un détail supplémentaire dans l'intérêt d'une uniformité et d'une transparence accrue.

    Le résultat est que le projet de loi C-15 modifié nous permettra de faire un pas de plus pour être à la hauteur des attentes de plus en plus grandes des Canadiens à l'égard des questions éthiques. Il sera compatible avec les autres mesures prises par notre gouvernement, comme la hausse du nombre de rapports du vérificateur général, les mesures des ministères visant à élargir leurs fonctions de vérification interne, et l'adoption d'un code régissant la conduite des titulaires de charges publiques plus exhaustif.

    Cette loi constitue un autre moyen de tenir la promesse que le premier ministre a faite lorsqu'il a fourni les détails de son plan d'action en huit points sur l'éthique, en juin dernier. Elle est conforme aux mesures visant à introduire un guide pour les ministres et les secrétaires d'État sur les questions d'éthique et autres, ainsi qu'aux nouvelles règles régissant les interactions entre les ministres et les sociétés d'État.

    Le Sénat nous a demandé d'apporter un changement mineur à un projet de loi que nous avons déjà adopté une fois. Ce changement est raisonnable et nous devrions l'approuver. Ainsi, nous pourrons mettre en oeuvre les améliorations que le projet de loi C-15 propose d'apporter à la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes. Nous pourrons faire d'un système qui fonctionne bien maintenant, un système qui fonctionnera encore mieux.

[Traduction]

+-

    M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Madame la Présidente, c'est un honneur pour moi de prendre la parole non seulement au nom de mes électeurs, mais, je crois, au nom des Canadiens, partout dans le pays, puisque nous parlons de questions qui intéressent tant les contribuables et tous ceux qui recherchent l'intégrité dans tous les aspects du gouvernement.

    Au cours des années pendant lesquelles j'ai été député, j'ai observé avec intérêt les événements relatifs au conseiller en éthique, à l'enregistrement des lobbyistes et à d'autres questions connexes. À cet égard, on peut sûrement accuser le gouvernement d'avoir pris des mesures trop timides, sans aller vraiment dans les détails de ce dont nous avons besoin.

    Quand on parle de lobbyistes, on a surtout affaire à trois genres de personnes: ceux qui viennent ici simplement pour chercher des changements dans les politiques du gouvernement, les politiques sociales, fiscales, etc.; ceux qui viennent à titre de représentants d'organisations qui cherchent à obtenir des modifications législatives; et enfin les personnes et les entreprises dont l'objet est de faire du lobbying en vue de décrocher des contrats du gouvernement. Je crois que c'est ce dernier groupe qui constitue probablement la plus grande source de préoccupation pour la plupart des Canadiens.

    L'achat d'hélicoptères pour les forces armées ou de micro-ordinateurs pour l'ensemble de la fonction publique met en jeu d'énormes montants. Il est donc très important que le processus d'adjudication de ces marchés soit très ouvert et très transparent.

    Je suis en faveur de la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes. Je crois que c'est une bonne chose que les députés, s'ils sont mêlés à ces activités, soient tenus de divulguer les renseignements nécessaires pour qu'ils soient mis à la disposition des intéressés. En fait, dans la dizaine d'années que j'ai passées ici, l'accessibilité de ces listes s'est beaucoup améliorée grâce à Internet et au nombre de Canadiens qui y sont branchés.

    Comme nous le savons, il est possible de cliquer sur un site Internet, celui du conseiller en éthique, par exemple, à partir de n'importe où dans le monde pour savoir qui est enregistré comme lobbyiste. Bien sûr, la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes précise qui doit s'enregistrer et quels renseignements doivent être divulgués. Ainsi, lorsqu'on clique sur le site Web et qu'on fait cette recherche, on peut savoir qui, à l'heure actuelle, exerce des pressions sur le gouvernement pour obtenir un marché, pour lui vendre un énorme nombre de micro-ordinateurs ou n'importe quel autre article.

    Nous avons parlé, à l'étape de la deuxième lecture, avant le renvoi du projet de loi au comité, des différents problèmes inhérents à l'enregistrement des lobbyistes. Nous devons toujours nous souvenir d'un fait important. La divulgation n'a qu'un seul objet, celui d'empêcher les comportements illicites ou contraires à l'éthique. En faisant une divulgation, on ne se disculpe pas nécessairement. On ne peut pas prétendre, après une divulgation, qu'on est autorisé à faire ce qu'on veut. Nous devons toujours agir dans le respect de la loi et faire preuve d'un niveau d'éthique très élevé.

  +-(1340)  

    On peut faire l'analogie avec une personne qui entrerait dans un magasin et qui, sans se cacher des vendeurs, volerait quelque chose sur une étagère. Cette personne ne peut pas se prévaloir du fait qu'elle a agi devant des employés pour affirmer que son geste n'était pas du vol. C'est un vol, peu importe qui en a été témoin. Il en est de même pour l'enregistrement. Il constitue une divulgation, mais non une autorisation permettant de faire n'importe quoi pour décrocher un contrat.

    Nous devons nous souvenir que l'objet de la divulgation est d'empêcher les comportements contraires à l'éthique. Autrement dit, on espère que les gens sauront que ce qu'ils font sera rendu public, que tout le monde le saura s'ils commettent une mauvaise action et que cela les incitera à rester dans le droit chemin. Je crois que c'est le fondement de la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes et de la publication des listes.

    Lorsque le projet de loi a franchi l'étape de la troisième lecture à la Chambre au début de cette année, il a été transmis à notre Sénat qui n'a de comptes à rendre à personne. Je sais que notre Règlement m'interdit de parler de l'autre endroit d'une manière désobligeante et je...

  +-(1345)  

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Je prie le député d'excuser l'interruption, mais le député de St. John's-Ouest invoque le Règlement.


+-AFFAIRES COURANTES

[Affaires courantes]

*   *   *

[Traduction]

+-Les comités de la Chambre

+-Procédure et affaires de la Chambre

+-

    M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC): Madame la Présidente, je m'excuse d'interrompre mon collègue dans son élan mais il aura amplement le temps de continuer puisque je serai bref.

    Je tiens à informer la présidence qu'à la suite de consultations, les partis ont donné leur consentement unanime au sujet de la motion suivante. Je propose:

    Que la liste des membres du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre soit modifiée comme suit:

    Gerald Keddy remplace Rick Borotsik

et que Rick Borotsik et Gary Schellenberger soient ajoutés à la liste des membres associés.

et que Gerald Keddy soit rayé de la liste des membres associés.

    (La motion est adoptée.)


+-INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Initiatives ministérielles]

*   *   *

[Traduction]

+-La Loi sur l'enregistrement des lobbyistes

    La Chambre reprend l'étude de la motion relative à l'amendement proposé par le Sénat au projet de loi C-15, Loi modifiant la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes.

+-

    M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je n'ai rien contre cette interruption, si cela peut aider le parti qui se trouve à l'autre extrémité de l'enceinte à clarifier sa position.

    Je voudrais y aller de mon intervention. Le projet de loi adopté a été renvoyé à l'autre endroit. Je connais un certain nombre de sénateurs et je ne me pose même pas la question de savoir s'ils sont dévoués ou s'ils travaillent fort. Je sais qu'un certain nombre d'entre eux travaillent sans doute plus fort que certains députés. Ce n'est pas un problème.

    Cependant, toutes les fois que le Sénat nous renvoie quelque chose, que ce soit un projet de loi sénatorial ou un projet de loi des Communes modifié par lui, je dois en profiter pour poser une question et continuer de m'y intéresser avec quiconque veut bien écouter. Dans la société moderne d'aujourd'hui, qui est censée être démocratique, comment peut-on justifier qu'une assemblée législative non élue décide ce qui se passe dans notre pays? C'est une question que je ne puis m'empêcher de poser lorsqu'il s'agit d'une mesure renvoyée par le Sénat.

    J'apprécie le travail qu'il accomplit. D'ailleurs, je souscris à l'amendement qu'il nous a renvoyé. Il a fait du travail qui aurait dû être fait ici, c'est-à-dire qu'il a souligné les lacunes du projet de loi et qu'il nous a renvoyé celui-ci avec un amendement visant à combler ces lacunes. C'est très bien, mais c'est une question particulière. Il a fait son travail. Il pourrait faire son travail aussi bien, voire le faire mieux, s'il avait la légitimité d'une assemblée élue et s'il devait rendre des comptes à ceux qu'il représente.

    Le Sénat a renvoyé un amendement, et j'aurais sincèrement préféré qu'il vienne d'un Sénat élu. Toutefois, il nous revient d'une honorable assemblée qui essaie de faire son travail dans l'espoir d'améliorer le projet de loi. J'ignore si le secrétaire parlementaire, lorsqu'il a prononcé son petit discours, l'a expliqué aux auditeurs, mais l'amendement du Sénat ajoute une ligne. Il dit que, si la personne qui agit comme lobbyiste et s'enregistre a détenu une charge publique, il doit, en s'enregistrant, divulguer les postes qu'il a occupés.

    Par exemple, il n'y a pas très longtemps, j'ai rencontré un ancien député libéral qui est aujourd'hui lobbyiste. Il touche un très beau salaire d'une grande société. Son travail consiste à venir ici et à discuter avec des ministres libéraux qu'il connaît intimement, je veux dire dans un sens général. Il a été député du Parti libéral, avec lequel il a travaillé. Par conséquent, il a l'oreille du ministre. Lorsque la société qu'il représente veut obtenir un contrat du gouvernement, il peut entrer librement dans le bureau du ministre, qui l'accueille familièrement et l'appelle par son prénom. La conversation est immédiatement amicale, puisqu'ils ont été collègues.

    Je ne sais pas ce que vous en pensez, madame la Présidente, mais il y a quelque chose qui me dérange là-dedans. Très franchement, que la personne qui se présente chez le ministre le connaisse bien ou ne le connaisse pas du tout ne devrait rien à voir avec l'octroi du contrat. Les contrats devraient reposer sur des critères très rigides inscrits dans les contrats. Il y a des conditions à satisfaire, et il faut les respecter. Lorsque l'appel est lancé, les sociétés devraient faire une soumission, et les soumissions devraient être évaluées objectivement pour que les contribuables obtiennent le maximum pour leur argent. Qu'il s'agisse d'ordinateurs ou d'hélicoptères ou encore de véhicules pour le parc du gouvernement, il devrait y avoir une analyse soignée des coûts et des avantages pour voir si nous en obtenons pour notre argent.

  +-(1350)  

    Une voix: C'est ce qui se passe à l'heure actuelle.

    M. Ken Epp: Madame la Présidente, quelqu'un semble bien mal à l'aise de l'autre côté.

    Je m'empresse d'ajouter que cela ne devrait rien avoir à faire avec le fait qu'une personne puisse exercer quelque influence que ce soit sur le ou la ministre dans le but d'obtenir un contrat pour une société. Je considère que c'est évident.

    À l'heure actuelle, le projet de loi exige tout simplement qu'une personne s'enregistre à titre de lobbyiste. L'amendement proposé par le Sénat exigerait que le député déclare dans sa demande d'enregistrement qu'il a déjà été député. Je n'ai pas étudié l'amendement en détails. Je crois que cela pourrait être inclus dans le Règlement, mais j'aurais aimé que le Sénat le précise clairement, surtout si le lobbyiste est un député du gouvernement actuel. Dans ce cas, les liens seraient plus étroits. Les contribuables et tous les autres intéressés ayant accès au site web et aux listes devraient alors exercer un contrôle plus serré sur les antécédents de ce lobbyiste.

    Il y a un autre désavantage dans cette obligation pour les lobbyistes de s'enregistrer. Je ne comprends pas pourquoi les députés du gouvernement ne le comprennent pas. Je suis d'avis qu'il serait sage de leur part de ne pas accepter que les lobbyistes aient quoi que ce soit à dire dans ces cas.

    Disons que cinq soumissions ont été enregistrées et que la meilleure a été choisie, de façon que les contribuables canadiens en aient pour leur argent. Disons également que cette soumission avait été présentée par une société qui était représentée par un ancien député. Même s'il n'y a rien d'illégal dans ce processus, il pourrait sembler suspect, et tout cela pourrait miner la confiance des gens à l'égard de tout le processus.

    Il aurait été beaucoup mieux s'il n'avait eu aucun lobbying. L'évaluation aurait alors été faite en toute objectivité et le choix aurait été fondé sur le meilleur rapport qualité prix. Il n'y aurait pas eu ne serait-ce qu'une apparence d'ingérence amicale et personnelle de la part du meilleur lobbyiste.

    Cela nous amène à la prochaine question qui est de savoir s'il existe un processus et une place pour les lobbyistes. Je ne l'ai pas toujours cru, mais je crois que oui. Lorsque j'ai été élu la première fois, je croyais que les lobbyistes n'avaient pas leur place. Je me demandais à quoi ils servaient. Après tout, le rôle des députés n'est-il pas d'écouter et de représenter leurs électeurs au Parlement?

    Je me suis ouvert les yeux lorsque j'ai été élu député et que je me suis rendu compte que nombre de projets de loi et de motions, portant aussi sur maints aspects de l'élaboration des lois, faisaient l'objet de débat à la Chambre. La communication est très importante. Il est bon que les députés entendent certains groupes industriels, les sociétés forestières, par exemple. Si ces sociétés devaient se présenter ici une à une, nous ne terminerions jamais nos travaux. Il serait utile qu'elles se réunissent et cernent d'abord leurs cinq enjeux prioritaires avant de venir les communiquer à des députés.

    Il y a quelque temps, les pompiers sont venus à Ottawa dans le cadre de leur journée de lobbying comme ils disent. Je leur ai souhaité la bienvenue. J'aime les écouter pour connaître leurs revendications au chapitre de la loi de l'impôt sur le revenu, du Régime de pensions du Canada et dans d'autres domaines où nous édictons des règles qui déterminent leur gagne-pain et leur bien-être à la retraite s'ils ne se blessent pas ou ne meurent pas dans l'exercice de leurs fonctions d'ici là. Nous édictons des règles qui les touchent. Leur lobbying en tant que groupe est précieux.

    Il me semble aussi tout à fait utile qu'ils s'enregistrent comme lobbyistes. Ainsi, les gens sauraient que l'association des pompiers a un lobbyiste. Ils sauraient qui essaie de se faire entendre par les législateurs. Je crois qu'il n'y a rien de mal dans cela; je crois même cela utile dans une certaine mesure.

  +-(1355)  

    Il devient très choquant de voir le gouvernement céder aux pressions d'un lobbyiste qui a déjà été employé au sein du ministère même qu'il tente d'influencer. Cela arrive de temps à autre. On le dit. Un haut fonctionnaire, une personne occupant un rang très élevé dans la hiérarchie...

+-

    M. John Bryden: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Le député de Elk Island semble poursuivre indéfiniment. N'y a-t-il pas de limite de temps à son discours?

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Non, le député a tout le temps qui lui convient.

+-

    M. Ken Epp: Il est intéressant de savoir que dans ce cas particulier, nous ne sommes pas limités à une minute, ou 10, 20 ou 40 minutes. Je pourrais parler pendant tout le reste de la journée, si je le voulais. Si tout va bien, je devrais terminer mon discours avant la fin de la journée, ce qui donnera la chance à un autre député d'intervenir.

    Je reprends le fil de mes idées. Les lobbyistes doivent s'enregistrer aux termes du projet de loi. Le Sénat a renvoyé un amendement qui les force à divulguer un renseignement de plus, très important, au sujet du domaine dans lequel ils ont servi dans un ministère.

    Je ne crois pas qu'il soit acceptable pour un sous-ministre, un ministre ou même un député, mais plus particulièrement pour un sous-ministre d'un ministère, de se retirer du gouvernement et d'obtenir ensuite un emploi dans une entreprise qui fait du lobbying pour obtenir un marché du ministère même dans lequel il avait servi. La divulgation est une chose, mais cela est inacceptable et je voudrais que la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes interdise en fait cette activité. En d'autres termes, c'est comme la personne dans le magasin, il ne s'agit pas simplement de savoir si nous savons ce qui se passe, mais d'interdire en fait l'activité elle-même.

    J'aurais voulu que le Sénat fasse son travail et présente d'importants amendements de cette nature au lieu de ce petit amendement d'ordre administratif qui accroît la divulgation. Cependant, je pense que la situation est un petit peu meilleure dans ce domaine qu'il y a dix ans relativement à ce qui s'est passé avec l'enregistrement des lobbyistes et au travail que notre parti essaie d'accomplir. Nous essayons d'obtenir un commissaire à l'éthique qui n'est pas nommé par le gouvernement, mais qui est vraiment indépendant comme le vérificateur général par exemple. Je voudrais qu'on renforce cela davantage au point où les Canadiens seraient à nouveau en mesure de dire qu'ils ont confiance dans le gouvernement, qu'ils savent qu'il fait de son mieux et que tout se passe bien à la Chambre.


+-DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Article 31 du Règlement]

*   *   *

[Traduction]

+-La formation en cours d'emploi

+-

    M. Janko Péric (Cambridge, Lib.): Madame la Présidente, trois entreprises de ma circonscription, Cambridge, représentant respectivement les secteurs industriel, de l'accueil et des petites entreprises, ont récemment été saluées pour leurs résultats excellents en matière de formation en cours d'emploi et de perfectionnement.

    La Canadian General Tower, l'hôpital Cambridge Memorial et la société McDonald-Green constituent des exemples d'excellence au chapitre du soutien et de la motivation d'une main-d'oeuvre hautement qualifiée. Les trois entreprises s'efforcent d'offrir des programmes axés sur les compétences assurant le perfectionnement d'une main-d'oeuvre hautement polyvalente nécessaire dans l'économie concurrentielle d'aujourd'hui.

    Je me joins à tous les députés pour féliciter la Canadian General Tower, l'hôpital Cambridge Memorial et la société McDonald-Green de leur vision, de leur leadership et de leur détermination à créer une main-d'oeuvre qualifiée.

*   *   *

  +-(1400)  

+-La pornographie juvénile

+-

    M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Alliance canadienne): Madame la Présidente, les libéraux ont de nouveau remis le Canada sur la carte. Cette fois, c'est en créant un paradis pour la pornographie juvénile. L'ECPAT, la plus grande organisation de lutte contre l'exploitation sexuelle des enfants, soutient que le Canada est une source d'embarras à l'échelle internationale. Pourquoi?

    Les libéraux ont non seulement refusé d'envisager la possibilité de porter à 16 ans l'âge du consentement aux relations sexuelles, mais ont également refusé de financer l'opération snowball, un effort pan-canadien pour appréhender les amateurs de pornographie juvénile. Les libéraux nomment des magistrats qui annulent constamment les verdicts prononcés contre les amateurs de pornographie juvénile. Ils paralysent la mise en place d'un registre des délinquants sexuels jusqu'à ce qu'une tragédie les motive soudain à le remettre en branle. Les libéraux rédigent une nouvelle mesure législative légalisant les relations sexuelles avec les enfants, à condition que les personnes visées n'occupent pas une position de confiance, ainsi que la possession de pornographie juvénile, pourvu qu'il y ait un intérêt public.

    Compte tenu de toutes ces preuves qui montrent que les libéraux ne sont pas disposés à mettre les enfants à l'abri de l'exploitation sexuelle, les Canadiens auraient le droit d'interroger le gouvernement au sujet de ses véritables intentions. La seule chose qui est vraiment certaine, c'est qu'il ne protège pas nos enfants.

*   *   *

[Français]

+-Les Batteries Électriques Gagnon

+-

    M. Massimo Pacetti (Saint-Léonard—Saint-Michel, Lib.): Madame la Présidente, le 3 mai dernier, l'entreprise Les Batteries Électriques Gagnon, dont le siège social est situé dans mon comté de Saint-Léonard—Saint-Michel, a tenu une soirée-gala pour célébrer son 50e anniversaire, et surtout souligner le magnifique travail de leurs nombreux employés qui, au fil des années, ont su contribuer au succès de ce joyau de l'industrie québécoise de services après vente de l'automobile et du camion. Cinquante ans en affaires ne sauraient se réaliser sans la collaboration constante et la bonne entente qui règnent au sein de cette compagnie.

    Aujourd'hui, je voudrais féliciter et rendre hommage aux deux fondateurs, André et Claude Gagnon, membres de la grande famille Gagnon, les remercier de leur implication dans mon comté de Saint-Léonard—Saint-Michel et leur transmettre mes meilleurs voeux de prospérité et de succès pour l'avenir de cette belle entreprise.

*   *   *

[Traduction]

+-L'Organisation internationale du café

+-

    L'hon. Andy Scott (Fredericton, Lib.): Madame la Présidente, l'industrie du café traverse une crise qui cause d'extrêmes difficultés aux producteurs et aux travailleurs de cette industrie en Afrique, en Amérique latine et en Asie. Dans les régions les plus éprouvées, les gens meurent de faim par suite de cette crise. L'origine du problème est la surproduction encouragée par les politiques de la Banque mondiale et la vente de produits de piètre qualité.

    Sans un organisme multilatéral vigoureux comme l'Organisation internationale du café, les producteurs n'ont aucune protection. Quand l'offre excède la demande, les prix s'effondrent.

    En 1992, l'ancien premier ministre a décidé que le Canada cesserait d'être membre de l'OIC, ce qui a contribué à réduire l'efficacité de cette organisation.

    La voix du Canada à l'OIC ferait une différence. Nous pourrions contribuer à la solution de la crise qu'affrontent des millions de cultivateurs africains. J'exhorte le ministre des Affaires étrangères à voir à ce que le Canada redevienne membre de l'OIC.

*   *   *

[Français]

+-Le Bureau de consultation jeunesse de Laval

+-

    Mme Raymonde Folco (Laval-Ouest, Lib.): Madame la Présidente, tous sont d'accord pour dire que les jeunes sont l'avenir de notre pays. Pourtant, certains jeunes qui éprouvent de grandes difficultés, demandent l'aide de la communauté et de notre gouvernement.

    Il me fait donc extrêmement plaisir de déclarer que grâce à une subvention de 400 000 $ du gouvernement du Canada, le Bureau de consultation jeunesse de Laval pourra, d'ici juillet, construire une dizaine d'appartements supervisés.

    Le but est simple: contrer et prévenir l'itinérance chez les jeunes à risques, âgés de 17 à 22 ans, en leur offrant non seulement un toit, mais également le suivi professionnel d'intervenants.

    C'est grâce à de telles initiatives que ces jeunes pourront un jour prendre une part active dans notre société.

*   *   *

[Traduction]

+-La marche des partenaires mondiaux

+-

    M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Alliance canadienne): Madame la Présidente, le dimanche 25 mai avait lieu la marche annuelle des partenaires mondiaux dans tout le Canada.

    C'est l'événement le plus important dans son genre en faveur du développement et de la coopération internationaux. Les Canadiens dans les villes de tout le pays ont recueilli plus de 3 millions de dollars qui serviront à des projets de développement en Asie centrale et en Afrique de l'Est. Le montant sera assorti d'un don équivalent émanant de l'ACDI.

    À Edmonton, plus de 3 000 personnes ont participé à la marche et ont recueilli plus de 300 000 $. Je tiens à féliciter les 400 bénévoles qui ont contribué à la réussite de la marche d'Edmonton, surtout M. Salim Chatoor, qui est l'animateur responsable de la marche depuis cinq ans et qui, une fois de plus, a fait un travail magnifique.

    La Marche des partenaires mondiaux est nettement l'une des nombreuses et belles initiatives du réseau de développement de la Fondation Aga Khan, dont l'objet est de concrétiser la conscience sociale de l'Islam au moyen d'une action institutionnelle.

    J'encourage les parlementaires et les Canadiens de partout au Canada à visiter le site Web www.worldpartnershipwalk.com pour s'inscrire et participer à la marche l'année prochaine.

*   *   *

  +-(1405)  

+-L'environnement

+-

    Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.): Monsieur le Président, en cette Semaine de l'environnement, je voudrais souligner les efforts déployés par des habitants de Hamilton qui ont effectivement tenté de préserver, d'assainir et de protéger l'environnement.

    À la 24e cérémonie annuelle de remise des prix des environnementalistes de l'année de Hamilton, la contribution à la ville de Hamilton de certains de ses habitants sera reconnue.

    Scott McNie recevra le prix de l'environnementaliste de l'année décerné en l'honneur de Victor Cecilioni. Anne Redish et Jim MacDonald recevront un prix d'excellence pour l'ensemble de leurs réalisations. Trois prix d'excellence seront décernés pour la prévention de la pollution. Les lauréats de ces prix seront: Larry Kelly, de Kelly Auto Body; Beth Stormont et Sandra Root; et Tina DiClementé et Franca Ianni, enseignantes du secondaire.

    Je voudrais féliciter ces lauréats de leur contribution à la préservation de l'environnement dans la ville de Hamilton.

*   *   *

[Français]

+-François Gagnon

+-

    M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ): Monsieur le Président, j'ai le plaisir d'accueillir sur la Colline parlementaire le député d'un jour de la circonscription de Charlesbourg—Jacques-Cartier, François Gagnon, qui sera avec nous pendant 24 heures.

    Lauréat de la sixième édition du concours «Député d'un jour», François s'est distingué parmi près de 1 200 élèves de quatrième secondaire dans un examen de connaissances générales en politique.

    Pendant son séjour à Ottawa, il pourra se familiariser avec les tâches parlementaires des députés et voir de près la vie trépidante qui anime la Colline du Parlement. Accompagné de son père, M. Jacques Gagnon, il a eu l'honneur de s'entretenir en privé avec le chef du Bloc québécois et l'ensemble des membres de notre caucus.

    Vous aurez aussi le plaisir, monsieur le Président, d'échanger avec ce jeune homme après la période des questions orales, cet après-midi.

    Au nom de tous mes collègues en cette Chambre, je tiens à lui souhaiter la bienvenue parmi nous au Parlement et bon séjour.

*   *   *

[Traduction]

+-L'aviron

+-

    M. Tony Tirabassi (Niagara-Centre, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais féliciter aujourd'hui les membres des équipes d'aviron de l'école secondaire catholique Denis Morris, qui se trouve dans ma circonscription, Niagara-Centre.

    Le quatre barré senior masculin entraîné par Matt Miller s'est classé premier aux régates Wyandotte à Detroit, au Michigan, les 2 et 3 mai. Le huit junior poids lourd féminin entraîné par Brian Dell s'est classé premier aux mêmes régates. Le huit senior poids lourd masculin entraîné par Brian Dell s'est classé premier aux régates de la Fête des mères à St. Catharines, le 11 mai.

    Je félicite tous les membres de ces trois équipes d'aviron exceptionnelles. Ils ont placé très haute la barre pour les autres avironneurs canadiens.

*   *   *

+-La justice

+-

    M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Alliance canadienne): Monsieur le Président, en fin de semaine dernière, les agents de la GRC à Richmond ont tenu le premier tournoi annuel de hockey de ruelle pour commémorer le décès de leur collègue, l'agent Jimmy Ng, dont l'auto-patrouille a été emboutie par une auto qui roulait à une vitesse excessive. Le tournoi avait pour but de recueillir des fonds en vue de créer une bourse d'études au nom de l'agent Ng.

    J'ai revu les parents de Jimmy, Chris et Theresa, et j'ai passé quelques moments avec eux. Leur courageuse détermination à sensibiliser la population aux conséquences catastrophiques que peuvent entraîner les jeunes conducteurs sans expérience au volant de voitures sport à haute performance est louable. Outre leur désir de sensibiliser les adolescents et les parents, les Ng conviennent que les législateurs doivent aussi faire leur part.

    Pas plus tard que la semaine dernière, une autre peine d'emprisonnement avec sursis a été imposée à un conducteur pour vitesse excessive ayant contribué au décès d'un jeune de 17 ans. Ce sera bientôt le début de la saison des courses de rue. Ces mauvais acteurs savent qu'ils ne passeront même pas une journée en prison même si des personnes innocentes sont tuées ou blessées à cause de leur indifférence et de leur égoïsme.

    Par son silence et son inaction, le gouvernement au pire accepte ce comportement ou à tout le moins s'en lave carrément les mains.

*   *   *

[Français]

+-La Fondation canadienne des bourses d'études du millénaire

+-

    Mme Diane St-Jacques (Shefford, Lib.): Monsieur le Président, la Fondation canadienne des bourses d'études du millénaire a attribué ses bourses d'excellence pour 2003-2004.

    Cent vingt diplômés du Québec se sont vu décerner cette bourse visant à les récompenser pour leur succès académique, leur implication communautaire, leur leadership et l'esprit d'innovation dont ils ont fait preuve.

    Je désire féliciter un jeune de mon comté, Marc-André Marois, étudiant au Cégep de Granby, Haute-Yamaska, récipiendaire d'une bourse d'excellence.

    La réception de cette bourse est un moment unique dans la vie d'un étudiant. C'est une récompense qui valorise le travail académique de nos jeunes.

    Nées d'une initiative du gouvernement du Canada, ces bourses représentent un investissement majeur dans l'avenir de nos étudiants. C'est une belle façon de promouvoir l'excellence scolaire.

    Encore une fois bravo, Marc-André. Le Canada est riche de belles promesses, sa jeunesse, et tu en es.

*   *   *

+-Les marchés publics

+-

    M. André Bachand (Richmond—Arthabaska, PC): Monsieur le Président, un après les scandales dans le dossier des commandites, le gouvernement ne réussit toujours pas à se défaire de l'odeur qui entoure l'octroi de certains contrats bidon à des firmes amies du Parti libéral.

    Pendant ce temps, les organismes qui, de façon légitime, méritaient de bénéficier de l'appui d'Ottawa, se font refuser l'aide.

    Voici un exemple. Hier même, le député de Abitibi—Baie-James—Nunavik a demandé au ministre des Travaux publics de venir en aide à la Ligue de hockey junior majeur du Québec, qui tiendra un événement majeur, soit le repêchage à Val-d'Or cette fin de semaine. Il demandait 15 000 $.

    Ce même gouvernement, qui a gaspillé un milliard de dollars sur le registre des armes à feu et 100 millions de dollars sur des jets luxueux, a dit non.

    Voilà la preuve pour les électeurs dans Témiscamingue que les libéraux ne comprennent tout simplement pas les besoins légitimes des gens de la région. Heureusement, bonne nouvelle, le 16 juin, ils pourront exprimer leur mécontentement en votant pour Rachel Lord, candidate du Parti progressiste-conservateur dans Témiscamingue.

*   *   *

  +-(1410)  

+-L'église Saint-Joachim de Châteauguay

+-

    M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ): Monsieur le Président, je tiens à féliciter mes concitoyens et concitoyennes à l'occasion du dévoilement, dimanche passé, d'une plaque commémorative en reconnaissance du patrimoine architectural de l'église Saint-Joachim de Châteauguay.

    Construite entre 1774 et 1778, cette église fut classée monument historique en 1955 par la Commission des monuments historiques du Québec, pour la qualité de ses éléments mobiliers et pour l'ensemble de sa construction. Cet édifice se démarque des constructions religieuses de l'époque, en raison de ses agencements architecturaux simples, tant à l'intérieur qu'à l'extérieur, ce qui lui donne son caractère architectural unique.

    En tant que gouverneur du Fonds Saint-Joachim de Châteauguay et en tant que parrain de la campagne de financement, je suis fier de constater que la communauté de Châteauguay reçoit enfin la reconnaissance patrimoniale qui lui revient.

    C'est avec fierté que nous affirmons aujourd'hui la valeur de notre héritage, de notre tradition vernaculaire québécoise. Bravo!

*   *   *

[Traduction]

+-Colin Gibson

+-

    M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.): Monsieur le Président, l'Association canadienne des anciens parlementaires a tenu son assemblée annuelle au Sénat aujourd'hui pour rendre hommage aux députés qui sont décédés au cours de l'année. Colin Gibson, mon prédécesseur au Parti libéral, compte parmi ces députés.

    C'était un ami. Il était unique. Il témoignait une foi inébranlable envers son pays, foi dont il a fait la preuve comme soldat durant la Deuxième Guerre mondiale et comme député durant les luttes démocratiques à la Chambre des communes. En le côtoyant, je me suis également rendu compte qu'il manifestait une foi indéfectible dans la bonté de tous les êtres humains. C'était sa grande force.

    C'est un privilège et un honneur d'essayer de marcher sur ses traces à la Chambre.

*   *   *

+-Les affaires étrangères

+-

    Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, adoptant le double langage typique des libéraux, le premier ministre a exhorté les leaders du G-8 à bien contrôler les dépenses publiques et les déficits budgétaires, alors qu'il acceptait par ailleurs l'argument du président Bush à l'effet que le déficit américain est un phénomène isolé dû au 11 septembre et à la guerre en Irak. Qui croit-il duper de cette façon?

    La guerre des étoiles de M. Bush coûtera des billions de dollars et aura d'énormes répercussions budgétaires à long terme. C'est tout sauf une dépense non répétitive. Lorsque le premier ministre se joint à ceux qui somment l'Iran et la Corée du Nord de ne pas contrevenir aux traités antimissiles balistiques et aux traités de non-prolifération des armes nucléaires, tout en siégeant à la table avec les États-Unis pour négocier le rôle du Canada dans la guerre des étoiles, ses propos semblent creux et hypocrites.

    En participant au sommet du G-8, le premier ministre avait l'occasion de donner l'exemple et de demander l'abolition de toutes les armes de destruction massive. Il a plutôt choisi de gaspiller le capital diplomatique du Canada en décidant de participer à la guerre des étoiles.

    Le gouvernement devrait avoir honte de nuire ainsi aux efforts du Canada en faveur de la paix dans le monde.

*   *   *

[Français]

+-Jean Bouchard

+-

    M. Jean-Guy Carignan (Québec-Est, Lib. ind.): Monsieur le Président, le 29 mai, en présence de plusieurs supporters et commanditaires, la caravane Les yeux du coeur, avec M. Jean Bouchard à sa tête, a effectué un départ symbolique de Québec.

    Pour la première fois dans les annales du sport et de l'activité physique, un cycliste aveugle et malentendant traversera le Canada en vélo tandem. En effet, du mois de juin au mois de septembre, l'athlète Jean Bouchard, de Québec, pédalera de Victoria à Halifax.

    M. Bouchard a décidé de traverser le pays en vélo afin de faire la preuve qu'on peut se garder en forme à n'importe quel âge, qu'on peut vivre avec des déficiences et qu'on peut même les surmonter. Jean est malentendant de naissance et il a perdu la vue graduellement à l'âge adulte.

    Maintenant âgé de 66 ans, cet athlète courageux est devenu un modèle de persévérance et de rigueur. Il consacre encore une bonne partie de son temps libre à l'activité physique. Il a entrepris cette traversée du Canada en tandem au profit de la Fondation en adaptation motrice, un organisme à but non lucratif qui valorise l'activité physique, l'intégration des personnes atteintes de déficiences et l'autonomie fonctionnelle des aînés.

    Nous saluons l'initiative de M. Bouchard et lui souhaitons bonne chance dans sa traversée.

*   *   *

  +-(1415)  

[Traduction]

+-Les affaires urbaines

+-

    Mme Judy Sgro (York-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, la Fédération canadienne des municipalités a récemment tenu son congrès annuel à Winnipeg où se sont réunis les dirigeants municipaux de toutes les régions du Canada.

    Je profite de l'occasion pour féliciter la FCM de son excellent travail, au nom des villes canadiennes. L'équipe spéciale du groupe parlementaire du premier ministre sur les questions urbaines, la Table ronde nationale sur l'environnement et l'économie et de nombreuses autres organisations ont contribué à faire avancer le dossier des questions urbaines.

    Nous connaissons tous les pressions que subissent les municipalités de nos jours. Le gouvernement fédéral continue d'investir dans nos régions urbaines. Pour relever les nombreux défis, les municipalités doivent être invitées, par les provinces, à participer aux discussions fédérales-provinciales-municipales sur les priorités stratégiques.

    Je demande donc à tous les ordres de gouvernement de laisser la politique de côté, dans le meilleur intérêt de tous les Canadiens, et d'inviter les municipalités à la table, tout en respectant nos compétences respectives et la Constitution, afin que l'on puisse rechercher ensemble, dans le cadre d'un partenariat d'égal à égal, les moyens de relever ces défis.


+-QUESTIONS ORALES

[Questions orales]

*   *   *

[Traduction]

+-L'agriculture

+-

    M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, pendant que la campagne à la direction du Parti libéral se poursuit et que le premier ministre parcourt le monde en faisant des gaffes, les factures commencent à s'empiler pour les Canadiens. La crise de la maladie de la vache folle, qui coûte des millions de dollars aux agriculteurs canadiens et menace des milliers d'emplois dans notre pays, dure depuis déjà plus de deux semaines.

    Est-ce que quelqu'un du côté du gouvernement peut nous dire quand sera levée l'interdiction touchant les importations de boeuf canadien?

+-

    L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, il y a quelques minutes, j'ai eu une autre conversation avec la secrétaire américaine Ann Veneman. Ceux qui ont assisté à la séance d'information technique aujourd'hui savent que, comme les analyses d'ADN n'ont permis d'établir aucune correspondance, il y a 15 p. 100 de chances que l'animal malade venait d'une autre lignée.

    Nous devrons donc soumettre cette autre lignée à des tests, ce qui prendra encore trois ou quatre jours. Comme je le dis depuis le début, nous avons besoin de ces données scientifiques pour prouver non seulement aux États-Unis, mais aussi à l'OIE et aux autres, qu'il n'y a aucun danger.

*   *   *

+-La santé

+-

    M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la maladie de la vache folle est la plus récente crise.

    Le Canada est aux prises avec la crise du SRAS depuis plus de deux mois. Cette crise est en train de dévaster l'industrie du tourisme à Toronto. Il suffirait que nous exportions un seul autre cas pour que l'OMS émette une autre mise en garde aux voyageurs, et pourtant la ministre de la Santé refuse toujours de soumettre obligatoirement les voyageurs à un questionnaire dans les aéroports.

    Quand quelqu'un du côté du gouvernement exigera-t-il que tous les voyageurs soient obligatoirement soumis à un questionnaire concernant le SRAS dans les aéroports canadiens?

+-

    L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, comme je le dis déjà depuis un certain temps, nous faisons chaque jour une évaluation des risques et décidons des mesures à prendre en conséquence.

    Le député induit le public en erreur en disant qu'il suffirait que nous exportions un seul autre cas pour que l'OMS émette une autre mise en garde aux voyageurs. En fait, l'OMS a tenu aujourd'hui sa réunion régulière du mardi et a décidé de ne pas mettre de nouveau Toronto sur sa liste noire des pays à éviter. Elle croit que les procédures en place et les méthodes suivies par les responsables de la santé publique à Toronto suffisent pour contrôler et contenir cette dernière flambée.

*   *   *

+-Le bois d'oeuvre

+-

    M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suppose que le fait de commettre la même erreur plus d'une fois n'a aucune importance.

[Français]

    Depuis deux ans, le Canada vit un conflit commercial en matière de bois d'oeuvre. Le gouvernement n'a rien annoncé pour soutenir l'industrie et les travailleurs et il refuse d'agir et d'exécuter les promesses qu'il a faites aux communautés.

    Quand le gouvernement va-t-il finalement livrer la marchandise à l'industrie forestière et aux travailleurs?

[Traduction]

+-

    L'hon. Herb Dhaliwal (ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, je veux rappeler au député et au Parlement ce que nous avons fait pour appuyer l'industrie du bois d'oeuvre.

    Notre gouvernement a consacré 110 millions de dollars à la recherche et au développement, 29,7 millions de dollars à l'expansion des marchés hors-frontière, 181 millions de dollars à l'aide au travailleurs déplacés et au fonds d'adaptation communautaire, 20 millions de dollars à un programme de défense des droits des travailleurs, et 15 millions de dollars aux associations de l'industrie du bois d'oeuvre, pour un total de 350 millions de dollars.

    Le député devrait peut-être se renseigner avant de prendre la parole pour poser des questions au sujet du bois d'oeuvre...

+-

    Le Président: Le député de Crowfoot a la parole.

*   *   *

+-Air India

+-

    M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne): Monsieur le Président, on sait fort bien que les procédures opérationnelles entre le SCRS et la GRC n'ont pas toujours été respectées. Ce n'est pas un secret non plus qu'il y a eu parfois des tensions dans les relations et les communications entre ces deux services de sécurité. Par conséquent, il est tout à fait possible que le SCRS n'ait pas communiqué à la GRC tous les renseignements pertinents au sujet de l'attentat à la bombe commis contre le vol 182 d'Air India.

    Le solliciteur général va-t-il commander une enquête pour donner au Parlement et aux Canadiens l'assurance que le SCRS a communiqué tous les renseignements à la GRC?

  +-(1420)  

+-

    L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, cette enquête a eu lieu. Le Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité l'a menée en 1991-1992. Il a étudié la question en long et en large.

     Nous croyons également que le SCRS a rempli sonmandat consistant à enquêter sur les menaces terroristes éventuelles et qu'il a informé pleinementet en temps opportun les organismes compétents du gouvernement et ceux chargés de l'applicationde la loi.

    Tels sont les faits.

+-

    M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les allégations voulant que le SCRS ait effacé des enregistrements et détruit des dossiers ont amené la GRC à lancer une enquête non en 1991, mais en 2000. Elle a porté sur le rôle du SCRS relativement à l'attentat commis contre le vol 182 d'Air India.

    En 2000, ces allégations se sont avérées fondées. Pourquoi, dans ce cas, le solliciteur général refuse-t-il de croire que ces nouvelles allégations peuvent être fondées? Pourquoi refuse-t-il de lancer une enquête pour confirmer ou infirmer ces graves allégations?

+-

    L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, l'enquête de 1991-1992 a porté également sur les enregistrements et les observations que le député vient de faire. Elle a traité de ces faits.

    Je m'inquiète des familles des victimes qui entendent ce genre de rumeurs et les discours creux des députés d'en face. C'est une imposture que d'inventer ces rumeurs de toutes pièces au risque de compromettre la plus longue enquête et le plus long procès de l'histoire.

*   *   *

[Français]

+-Le bois d'oeuvre

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, en octobre dernier, le ministre des Ressources naturelles affirmait que si la crise du bois d'oeuvre s'étirait, le gouvernement devrait bonifier son aide aux entreprises et aux travailleurs. Huit mois plus tard, dans une lettre transmise à l'ensemble des députés, le ministre du Commerce international reconnaît enfin que la situation de l'industrie s'est aggravée.

    Est-ce que le gouvernement va maintenant cesser d'évaluer la situation, comme on nous le répète sans cesse, et annoncer la phase 2 de son aide aux entreprises et aux travailleurs du bois d'oeuvre?

[Traduction]

+-

    L'hon. Herb Dhaliwal (ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, je viens d'énumérer toutes les mesures que le gouvernement fédéral a prises et qui ont totalisé 350 millions de dollars.

    Les ministres de l'Industrie, du Développement des ressources humaines, du Commerce international et moi-même suivons la situation de très près. Nous tenons à ce que notre industrie puisse poursuivre ses opérations et continuer d'être dynamique.

    Nous nous employons à conclure un accord, mais il va sans dire que si nous n'y parvenons pas bientôt, nous devrons faire davantage pour l'industrie, de manière à protéger...

    Le Président: Le député de Laurier—Sainte-Marie a la parole.

[Français]

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, tout ce que nous dit le ministre, c'est qu'il y a des affaires à long et à moyen terme. Mais dans l'immédiat, c'est actuellement que la situation s'est aggravée. C'est exactement ce que nous dit le ministre du Commerce international. Malgré tous les beaux programmes à long terme, dans l'immédiat, il n'y a rien qui se fait pour aider les entreprises. C'est cela qui est grave.

    J'entends le ministre nous dire: «Si ça s'aggrave, on va aider». Cela fait huit mois qu'il nous dit: «Si ça s'aggrave, on va aider». Mais cela s'est aggravé et le ministre l'a dit. Est-ce qu'il va se réveiller et fournir de l'aide immédiatement? C'est de cela dont ont besoin les entreprises.

+-

    L'hon. Claude Drouin (secrétaire d'État (Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec), Lib.): Monsieur le Président, il faut éviter d'envenimer le débat. On ne peut pas aider l'industrie directement parce que les Américains nous en accuseraient et cela irait à l'encontre des intérêts de l'industrie. C'est ce qu'on demande aux députés du Bloc de comprendre.

    Toutefois, parallèlement à cela, nous avons mis en place des mesures de 110 millions de dollars pour soutenir les collectivités par la diversification économique. Déjà, nous avons des mesures qui sont annoncées. On va continuer de travailler dans ce sens avec les gens du milieu et les provinces. C'est ce que nous allons faire.

  +-(1425)  

+-

    M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, le ministre nous dit qu'il a l'intention de laisser mourir l'industrie. Est-cela qu'il nous dit?

    D'une part, le ministre du Commerce international affirme que toutes nos pratiques dans le domaine du bois d'oeuvre sont conformes aux règles du libre commerce international. D'autre part, dans la lettre qu'il nous a fait parvenir, le ministre évoque une transition de deux ans devant nous permettre de changer nos pratiques.

    Comment le ministre peut-il prévoir de changer nos pratiques dans le domaine du bois d'oeuvre, alors que, de son avis même, elles sont bonnes? Pourquoi changer ce qui est déjà conforme?

+-

    L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, nous avons adopté depuis deux ans et demi une stratégie qui a été soutenue par tous les gouvernements à travers le Canada, y compris le gouvernement du Québec et l'ancien gouvernement du Québec. Nous sommes déterminés à poursuivre devant les tribunaux les litiges que nous avons avec les Américains. Nous savons très bien que nous allons gagner devant les tribunaux, comme nous avons commencé à le faire.

    Cela dit, j'ai également pris la responsabilité d'établir une voie de dialogue avec les Américains pour essayer, en parallèle, de résoudre le dossier à long terme. C'est sur cette base que nous avons obtenu les bulletins d'interprétation...

+-

    Le Président: L'honorable député de Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques a la parole.

+-

    M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, l'inaction du gouvernement fait que les industries donnent des signes de faiblesse face à la situation pénible à laquelle elles sont confrontées.

    Le ministre peut-il admettre que si les industries concernées montrent certains signes de faiblesse à ce moment-ci, c'est que le gouvernement les a laissées à elles-mêmes face aux droits compensatoires et, pendant qu'il élaborait des stratégies de négociations, ses collègues refusaient d'agir?

[Traduction]

+-

    L'hon. Herb Dhaliwal (ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, nous travaillons avec l'industrie. En fait, nous la consultons. À l'instar de mon collègue, le ministre du Commerce international, j'ai rencontré à maintes reprises des représentants de l'industrie.

    Nous travaillons en étroite collaboration avec l'industrie afin de déterminer quel appui nous pouvons lui donner. Ce sont les représentants de l'industrie qui ont intercédé pour obtenir la contribution de 15 millions de dollars dont j'ai parlé plus tôt. Nous réagissons et nous surveillons l'évolution de la situation. Si une autre intervention du gouvernement s'avère nécessaire, nous serons prêts à l'envisager.

*   *   *

+-L'agriculture

+-

    M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, le marché américain est fermé aux exportations canadiennes de boeuf depuis maintenant deux semaines. L'industrie perd 11 millions de dollars par jour.

    Si on ajoute à cela les coûts reliés aux travailleurs des fermes et des usines de transformation et aux camionneurs qui transportent le boeuf au-delà de la frontière, ce montant passe à un total absolument faramineux de plus de 420 millions de dollars.

    Le vice-premier ministre pourrait-il dire à la Chambre pourquoi il s'oppose à l'idée de fournir une aide financière indispensable aux milliers de Canadiens dont le moyen de subsistance est menacé?

+-

    L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, il est évident que la situation est très difficile pour l'industrie. Le gouvernement compatit avec tous ceux qui en sont touchés et le ministre de l'Agriculture l'a clairement fait savoir.

    Nous évaluons la situation. Nous sommes conscients des dommages qui sont causés et nous n'excluons pas la possibilité de prendre des mesures dans ce sens.

+-

    M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, je suis persuadé que les gens apprécient les bons sentiments du gouvernement, mais nous avons entendu dire qu'une influente association d'éleveurs américains a écrit au gouvernement de son pays pour lui demander de prolonger l'interdiction de l'importation du boeuf canadien pendant une période pouvant aller jusqu'à sept ans. Cela pourrait avoir des répercussions dévastatrices sur l'économie canadienne.

    Si le gouvernement peut se permettre de gaspiller des milliards de dollars pour un registre des armes d'épaule tout à fait inutile, pour annuler des contrats et pour éponger sa gabegie, pourquoi ne tient-il pas compte des conseils de la Canadian Cattlemen's Association qui l'a exhorté à dédommager les agriculteurs canadiens pour leurs pertes?

+-

    L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, nous travaillons en étroite collaboration avec la Canadian Cattlemen's Association et tous ceux qui participent à la chaîne de valeur ajoutée du boeuf. J'ai rencontré les membres de la table ronde sur le boeuf.

    Le député doit savoir que la meilleure façon d'indemniser notre industrie est d'assurer l'ouverture de la frontière entre le Canada et les États-Unis et c'est là notre principale préoccupation.

    Le gouvernement comprend très bien la situation et nous ferons tout ce que nous pourrons pour appuyer notre industrie afin que notre économie et tous les Canadiens se relèvent de cette crise.

*   *   *

+-L'assurance-emploi

+-

    M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Monsieur le Président, il y a un autre volet important dans ce dossier, c'est la mise à pied d'un millier d'employés dans les usines de transformation de la viande.

    Récemment, le gouvernement a accepté que les travailleurs mis en quarantaine en raison du SRAS soient immédiatement admissibles aux prestations d'assurance-emploi. Or, ces travailleurs ont été mis à pied par suite d'une autre quarantaine, touchant cette fois des bovins à viande. Les gouvernements provinciaux et même les employeurs réclament la levée immédiate de la période d'attente.

    Puisque le gouvernement n'investit absolument rien dans la caisse d'assurance-emploi mais se contente d'en prélever les surplus annuels, quand va-t-il lever la période d'attente pour les employés de l'industrie du boeuf?

  +-(1430)  

+-

    L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, comme l'ont dit les ministres de l'Agriculture et des Transports, le gouvernement comprend la gravité de la situation.

    Nous souhaitons évidemment la réouverture de la frontière le plus tôt possible. En attendant, le député doit savoir que l'assurance-emploi est disponible et que les fonctionnaires, appliquant une approche proactive, prennent des mesures pour que les travailleurs mis à pied puissent bénéficier des mesures de soutien du revenu le plus tôt possible, et également pour discuter des possibilités qu'offre le travail partagé.

    Le député parlait de la levée de la période d'attente de deux semaines. Elle a effectivement été levée dans le cas des employés visés par les mesures de protection de la santé. Le gouvernement l'a fait pour les travailleurs qui ont été placés en quarantaine afin de contrer la propagation d'une maladie transmissible. La levée...

+-

    Le Président: La députée de Vancouver-Est.

+-

    Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, si l'assurance-emploi assure une protection aussi étendue, comment se fait-il qu'il y ait tant de gens qui souffrent?

    Les libéraux bousillent le dossier du bois d'oeuvre comme ils l'ont fait dans le cas du SRAS et de la maladie de la vache folle. Qu'il s'agisse de l'exemption du Canada atlantique ou des emplois du secteur forestier de la Colombie-Britannique au Québec, des milliers d'emplois sont menacés.

    Avant que les libéraux ne poussent leur incompétence encore plus loin, la ministre va-t-elle s'engager à rencontrer les communautés touchées, les travailleurs et les compagnies des diverses régions du pays, afin d'écouter ceux qui savent ce qu'ils font?

+-

    L'hon. Herb Dhaliwal (ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, la question n'est pas claire. Il y avait environ six questions et elles n'étaient adressées à aucun ministre en particulier.

    Si les questions portaient sur le bois d'oeuvre, je puis assurer à la députée que nous surveillons la situation de près. Nous avons déjà annoncé une aide de 350 millions de dollars.

    Si la députée parle des chiffres concernant l'emploi, le gouvernement a créé davantage d'emplois que tout autre gouvernement depuis des décennies. La députée devrait s'en souvenir lorsqu'elle pose une question.

*   *   *

+-L'agriculture

+-

    M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne): Monsieur le Président, nous apprenons aujourd'hui qu'un autre troupeau a été mis en quarantaine afin de démontrer encore une fois que tout est mis en oeuvre pour circonscrire la maladie de la vache folle. Malheureusement, une telle mesure prise à une date aussi tardive ne peut que contrecarrer les efforts qui sont faits pour rouvrir la frontière canado-américaine.

    Pourquoi est-il si long d'identifier et de mettre en quarantaine les troupeaux ayant été en contact avec le seul animal atteint de la maladie?

+-

    L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, je pense que les spécialistes de la question l'ont très bien expliqué au cours de leur séance d'information technique à 13 heures aujourd'hui. Nous venons d'apprendre qu'il y a eu des mélanges au sein d'un troupeau qui avait déjà été mis en quarantaine. L'information vient de nous être communiquée. Il a donc fallu agir comme nous l'avons fait pour effectuer les tests nécessaires et disposer d'une analyse complète.

+-

    M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la question était la suivante: Pourquoi faut-il tant de temps?

    Tous ces retards coûtent énormément cher. Les exploitants d'abattoirs, les engraisseurs, tout le monde assume de lourdes pertes à l'heure actuelle. Le ministre a dit qu'il avait fait des démarches auprès du Cabinet pour mettre sur pied un plan d'indemnisation. Les producteurs et les engraisseurs doivent savoir s'ils obtiendront une indemnisation et, le cas échéant, en connaître la forme.

    Quand le ministre dévoilera-t-il les détails de son plan d'indemnisation des personnes touchées par la maladie de la vache folle? Quand en verrons-nous la couleur?

+-

    L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, comme l'a déjà déclaré le ministre des Transports, le Cabinet et le gouvernement discutent de la question. Nous discutons également avec l'industrie et les gouvernements provinciaux.

    Je répète que la meilleure indemnisation est une frontière ouverte. Nous nous concentrons là-dessus, sans pour autant faire abstraction des répercussions qu'entraîne la gravité de la situation pour l'industrie.

*   *   *

[Français]

+-Le bois d'oeuvre

+-

    Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, pendant que les entreprises du bois d'oeuvre annoncent des pertes d'emplois et des ralentissements d'activités, le secrétaire d'État responsable du développement régional vend son programme de diversification de l'économie. Les travailleurs du secteur du bois d'oeuvre ne veulent pas changer de domaine, comme le propose le ministre. Ils veulent réintégrer leur emploi, c'est tout!

    Quatre cent cinquante travailleurs forestiers de la Coopérative forestière de Laterrière, dans mon comté, ont perdu leur emploi dans le bois d'oeuvre et veulent le retrouver.

    Le ministre ne comprend-il pas que la coopérative a besoin, avant tout, d'une garantie de prêt pour lui permettre de relancer ses activités et redonner leur emploi aux travailleurs?

+-

    L'hon. Claude Drouin (secrétaire d'État (Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec), Lib.): Monsieur le Président, il y a eu une affirmation, un peu antérieurement, qu'on voulait laisser mourir l'industrie. C'est à peu de choses près ce que j'ai entendu de plus ridicule ici en Chambre. Le rôle du gouvernement est de défendre les gens, de les appuyer dans le développement, et c'est ce qu'on fait, sauf qu'on ne veut pas nuire à l'industrie. On souhaite que les gens restent dans leur domaine.

    Toutefois, les Américains gardent le statu quo là-dessus et pensent qu'on subventionne, ce qui n'est pas le cas. En attendant, on essaie de trouver des mesures de diversification économique pour appuyer les régions. C'est ce qu'on fait.

  +-(1435)  

+-

    Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, les mesures de diversification sur lesquelles s'appuie le secrétaire d'État n'aident en rien, dans l'immédiat, les 450 travailleurs de Laterrière. C'est bien beau de les recycler dans un autre domaine, mais s'ils veulent retrouver leur emploi, c'est une garantie de prêt qu'il faut donner à la coopérative.

    Pourquoi ce gouvernement, déconnecté de la réalité, refuse-t-il obstinément une solution si peu coûteuse et pourtant tellement appropriée et évidente?

[Traduction]

+-

    L'hon. Herb Dhaliwal (ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, c'est une des solutions possibles que nous avons envisagées au cours de la première étape. Elle a été annoncée à ce moment-là et elle demeure toujours sur la table. Toutefois, nous devons prendre soin d'analyser tous les facteurs existants.

    C'est une question que le gouvernement a examinée, mais au sujet de laquelle il n'a pris aucune décision finale. Elle demeure toujours sur la table. Dans le cadre de la deuxième étape, si nous ne pouvons aboutir à une entente, il ne fait aucun doute que nous devrons envisager des solutions comme celles que propose le député.

*   *   *

+-La défense nationale

+-

    M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le gouvernement envoie de nouveau les Forces canadiennes dans une situation périlleuse sans lui fournir l'équipement voulu.

    Les Forces canadiennes font des pieds et des mains pour acquérir de l'équipement de base, comme des fusils d'assaut appropriés, des viseurs laser et des lunettes de vision de nuit. Les militaires ont commandé le matériel six mois plus tôt que prévu, mais ils ne le recevront tout de même pas à temps pour la mission dont ils s'acquitteront en Afghanistan.

    Pourquoi le gouvernement n'apprend-il pas de ses erreurs passées et ne veille-t-il pas à ce que nos militaires soient dotés de tout le matériel voulu avant d'envoyer ceux-ci dans une situation périlleuse?

+-

    L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, il est agréable de constater que le député est de retour à la Chambre après une certaine absence et de devoir répondre de nouveau au genre de questions uniques en leur genre qu'il pose.

    En ce qui concerne l'aspect soulevé par le député, j'ai dit très clairement aux militaires il y a quelques mois que, compte tenu du niveau de danger inhérent à cette mission, ils devaient consentir tous les efforts et tout l'argent voulu pour que nos soldats soient dotés du matériel permettant de maximiser leur sécurité, y compris obtenir en temps voulu des véhicules aériens sans pilote à utiliser sur le terrain. Ils respectent l'échéancier à cet égard.

+-

    M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les propos du ministre diffèrent beaucoup de ceux du chef sortant de l'armée. Selon ce dernier, nos effectifs militaires travaillent à la limite de leur capacité et ne peuvent continuer à s'acquitter d'un aussi grand nombre d'engagements. Le nouveau chef de l'armée dit que nous avons désespérément besoin de plus de soldats.

    Pourtant, le ministre dit qu'il n'augmentera pas le nombre de militaires, même si son gouvernement demande que des troupes soient envoyées au Congo et dans la région israélo-palestinienne.

    Pourquoi le gouvernement n'écoute-t-il pas les militaires les plus hauts gradés et n'enrôle-t-ils pas plus de militaires tout en acceptant moins de missions?

+-

    L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, le député ne s'est pas gêné pour changer de sujet. Travailler à la limite de ses capacités n'est pas la même chose qu'être sous-équipé.

    Nous avons effectivement souligné à de nombreuses reprises à la Chambre que les effectifs militaires sont utilisés au maximum et nous cherchons à corriger la situation. Toutefois, il demandait dans sa première question si les militaires étaient bien équipés.

    Compte tenu du fait que l'Afghanistan est une région dangereuse et instable, notre principale priorité est de veiller à ce que nos militaires disposent en temps voulu de tout le matériel dont ils ont besoin pour maximiser leur sécurité sur le terrain. Il ne fait absolument aucun doute que nous progressons de la façon prévue sur cette voie.

*   *   *

[Français]

+-Le prix de l'essence

+-

    M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Monsieur le Président, hier, le ministre des Finances a affirmé qu'il avait maintenu la taxe antidéficit de 1,5¢ le litre d'essence, mais que par contre, il avait procédé à d'autres réductions d'impôt.

    Est-ce que le ministre conçoit que ses choix budgétaires sont fiscalement très injustes, puisque plusieurs chauffeurs de taxi et des camionneurs paient plus que leur part de la taxe antidéficit qu'il a choisi de maintenir, alors que leurs bas revenus ne leur permettent pas de profiter des baisses d'impôt?

[Traduction]

+-

    L'hon. Maurizio Bevilacqua (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, en fait, une taxe qui est versée dans les recettes générales et qui nous aide à payer les soins de santé et l'infrastructure n'a rien d'injuste. Elle nous aide également à susciter le genre de climat qui a permis la création de plus de 660 000 emplois depuis le 1er janvier 2002. Il s'agit de résultats qui sont parmi les meilleurs du G-7.

    C'est sûrement une bonne nouvelle pour le Canada. Ce n'est peut-être pas une bonne nouvelle pour le député.

[Français]

+-

    M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Monsieur le Président, n'empêche que fiscalement, c'est injuste.

    Comment le ministre peut-il expliquer son choix fiscal de maintenir la taxe antidéficit de 1,5¢ du litre d'essence, alors qu'elle a pour effet de pénaliser très durement les régions et les consommateurs, puisqu'elle s'ajoute au coût du transport et fait donc augmenter le prix des marchandises dans la région?

  +-(1440)  

[Traduction]

+-

    L'hon. Maurizio Bevilacqua (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, ce qui est injuste, c'est la question du député, qui tente de dire que la taxe est injuste.

    Il n'y a rien de mal à cela. Le plan économique que nous avons conçu pour les Canadiens a permis au Canada d'obtenir des résultats exceptionnels. Les gens disent que le Canada a été en mesure de réduire les impôts, de libérer son marché et de créer une économie novatrice qui est la meilleure au monde.

    Nous tâcherons de faire encore mieux.

*   *   *

+-La défense nationale

+-

    Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le 40e anniversaire de la livraison des premiers hélicoptères Sea King vient d'avoir lieu. Cette année-là, le président Kennedy a été assassiné, les Beatles ont lancé leur premier album, l'actuel premier ministre a été élu au Parlement pour la première fois et j'ai eu 11 ans.

    Nous avons tous vieilli depuis, certains moins gracieusement que d'autres, c'est certain. Après dix ans de promesses de remplacement non tenues, nos soldats volent toujours à bord des mêmes hélicoptères Sea King livrés en 1963.

    Combien de temps encore le premier ministre entend-il laisser en suspens l'acquisition de nouveaux hélicoptères?

+-

    L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, mon collègue, le ministre des Travaux publics, et moi-même avons dit à maintes occasions que nous considérons hautement prioritaire l'acquisition de nouveaux hélicoptères dans les plus brefs délais.

    Nous avons déjà pris des dispositions pour fusionner les contrats, ce qui, de l'avis de tous, accélérera la livraison. Nous travaillons actuellement en très étroite collaboration avec les forces armées afin qu'un minimum de temps s'écoule entre le moment où elles recevront les hélicoptères et celui où elles pourront les utiliser.

    Nous sommes aussi en pourparlers avec l'industrie, afin d'atteindre le même objectif, celui d'obtenir les nouveaux hélicoptères le plus rapidement possible.

+-

    Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Alliance canadienne): Le dossier évolue à une vitesse désespérante, monsieur le Président. Le ministre a parlé de surutilisation et de sous-équipement. Je suis certainement d'accord avec lui.

    C'est le 40e anniversaire des appareils Sea King, mais nos militaires ne sont certainement pas en train de s'éclater en festoyant. Le premier ministre a annulé il y a dix ans le contrat de remplacement de ces appareils et il parle depuis longtemps de nouvelles acquisitions. Quand vient le moment de prendre une décision, il est incapable ou il refuse de le faire.

    Pourquoi le gouvernement et le premier ministre ne reconnaissent-ils pas, tout simplement, que ce dernier a l'intention de laisser tout ce gâchis à son successeur?

+-

    L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, je crois avoir déjà répondu à la question concernant le délai de livraison en disant que nous faisons tout ce qui est en notre pouvoir pour obtenir les nouveaux hélicoptères le plus rapidement possible. Je pense que c'était ma réponse à la première question de la députée. C'est aussi ma réponse à sa deuxième question.

*   *   *

+-Les pêches et les océans

+-

    M. Larry Bagnell (Yukon, Lib.): Monsieur le Président, en décembre dernier, le ministre des Pêches et des Océans a annoncé une nouvelle approche en matière de réglementation environnementale concernant l'exploitation d'or placérien au Yukon.

    Cette annonce aura de sérieuses répercussions sur une très importante industrie de ma circonscription. Les Yukonnais veulent continuer à protéger l'environnement, mais nombre d'entre eux ont exprimé leur crainte de voir le MPO faire disparaître cette industrie d'importance historique.

    Depuis que la décision a été prise, le ministre a fait preuve de leadership en collaborant avec les Yukonnais et en envisageant avec eux de modifier le nouveau régime proposé pour permettre l'exploitation de l'or et, de ce fait, assurer la prospérité économique du Yukon.

    Le ministre pourrait-il informer la Chambre des progrès réalisés pour soutenir l'exploitation d'or placérien au Yukon?

+-

    L'hon. Robert Thibault (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, je félicite le député du Yukon ainsi que le sénateur Christensen du remarquable travail qu'ils accomplissent au nom des citoyens du Yukon.

    Depuis l'annonce que j'ai faite en décembre, nous avons eu d'importantes discussions avec les principaux intéressés. La semaine dernière, des représentants de mon ministère, du gouvernement du Yukon, du Conseil des Premières nations du Yukon et de la Klondike Placer Miners' Association ont accepté de collaborer pour créer un nouveau régime protégeant les ressources halieutiques et l'habitat du poisson tout en assurant la viabilité d'une industrie d'or placérien.

    Une fois cet objectif établi, les représentants des groupes mentionnés ont accepté qu'un comité directeur de mise en oeuvre élabore...

+-

    Le Président: Le député de Cumberland--Colchester a la parole.

*   *   *

+-Le bois d'oeuvre

+-

    M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC): Monsieur le Président, hier le ministre des Pêches et des Océans a dit au Halifax Herald que les contingents étaient tout à fait acceptables pour le bois d'oeuvre dans certaines circonstances.

    C'est étrange, car le 29 mai, le même ministre a reçu une lettre du Bureau du bois de sciage des Maritimes lui disant que le bois d'oeuvre n'était pas assujetti à des contingents et qu'il ne devait toujours pas être visé par une tentative d'allouer des contingents.

    Le premier ministre de la Nouvelle-Écosse a dit non aux contingents, à l'instar de l'industrie.

    Le ministre du Commerce international était-il d'accord avec le ministre des Pêches et des Océans lorsqu'il a contredit la Nouvelle-Écosse en disant qu'on pouvait très bien intégrer la région de l'Atlantique au régime de contingents?

+-

    L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, nous avons travaillé très fort en tant que pays uni depuis deux ans et demi et je veux remercier tous les intéressés de toutes les provinces et de toutes les régions qui ont uni leurs efforts pour veiller à ce que nous puissions parvenir à une solution durable.

    Nous avons toujours l'intention de régler les problèmes, notamment celui qui se pose dans la région de l'Atlantique. Cette région a été victime de droits antidumping que nous avons jugé punitifs et que le Bureau du bois de sciage des Maritimes nous a également demandé de l'aider à faire lever.

  +-(1445)  

+-

    M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC): Monsieur le Président, si notre pays est si uni, et si nous parlons d'une seule voix, pourquoi les premiers ministres de Terre-Neuve, du Nouveau-Brunswick, de l'Île-du-Prince-Édouard et de la Nouvelle-Écosse ont-ils écrit au ministre pour lui dire qu'ils ne voulaient pas des contingents? Pourquoi le Softwood Lumber Trade Council de l'Alberta s'est-il opposé aux contingents? Pourquoi le ministre des Forêts de la Colombie-Britannique s'oppose-t-il maintenant aux contingents et pourquoi dit-il que sa province rejette cette proposition?

    Étant donné que six provinces exigent que la proposition soit retirée, pourquoi le gouvernement essaie-t-il de faire accepter cette entente envers et contre tous et pourquoi s'attaque-t-il ainsi à la région de l'Atlantique?

+-

    L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, cette proposition a été soumise aux États-Unis à la suite de consultations. Ce n'est pas une proposition que nous essayons absolument de faire accepter envers et contre tous.

    Il nous incombe de continuer de maintenir un bon dialogue avec les Américains. Nos collègues d'en face seraient les premiers à nous reprocher de ne pas déployer davantage d'efforts pour amener les Américains à la table de négociations. C'est ce que nous essayons de faire.

*   *   *

+-L'aide internationale

+-

    Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, à peine sorti du sommet du G-8, le premier ministre, dans l'une de ses déclarations célèbres pour leur ineptie, a dit qu'il était en faveur d'initiatives sanitaires pour lutter contre le VIH-sida et améliorer l'accès à des médicaments à prix abordable dans les pays en voie de développement.

    Il n'a pas été question d'accroître la contribution du Canada au Fonds mondial de lutte contre le sida, la tuberculose et la malaria. Il n'a pas été question de garantir l'accès des pays pauvres aux produits pharmaceutiques. Parler ne coûte rien.

    Quand le Canada triplera-t-il sa contribution au fonds mondial? Quand prendra-t-il la direction du combat pour aider les pays dans une situation désespérée à obtenir les médicaments dont ils ont besoin pour les personnes qui sont à risque et qui meurent par millions?

+-

    L'hon. Susan Whelan (ministre de la Coopération internationale, Lib.): Monsieur le Président, le Canada a beaucoup contribué à la création du Fonds mondial de lutte contre le VIH-sida, la tuberculose et la malaria.

    Nous avons promis une somme totale de 150 millions de dollars entre 2001 et 2004. Nous arrivons au septième rang des pays qui contribuent au fonds mondial. L'an dernier, nous avons annoncé l'octroi d'une somme de 50 millions de dollars pour la recherche sur un vaccin contre le VIH-sida, et ce, par l'intermédiaire du Fonds Canada-Afrique. Nous quadruplons les sommes qui seront engagées au cours des trois prochaines années pour lutter contre le VIH-sida au Canada. Nous faisons notre part.

*   *   *

+-L'environnement

+-

    M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD): Monsieur le Président, quand la saison du smog arrive ou quand il doit expliquer l'absence de transport durable, le gouvernement libéral agit comme si ça ne faisait pas 10 ans qu'il est au pouvoir. L'été dernier, le Canada a connu des records en matière de smog et notre infrastructure ferroviaire et de transport en commun est en ruine.

    Le ministre de l'Environnement va-t-il prendre au sérieux les objectifs du Protocole de Kyoto et marquer la Semaine de sensibilisation à l'environnement, que nous célébrons cette semaine, en annonçant que 5 p. 100 des recettes provenant de la taxe sur l'essence seront réservées aux localités pour assurer des services de transport en commun et de transport de marchandises par train?

+-

    L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, je suis sûr que le député est au courant du programme du gouvernement du Canada, d'une durée de 10 ans, en vue de rendre les carburants et les moteurs moins polluants. Le fait est que, au cours des quatre prochaines années, nous réduirons les quantités d'émissions qui créent le smog à raison de 90 p. 100 pour les véhicules moyens et de 95 p. 100 pour les VUS moyens de l'an dernier.

    Il le sait. Il sait que les mêmes mesures s'appliquent au carburant diesel et aux véhicules diesels. Il sait également que nous avons mis en place des mesures pour les petits moteurs, notamment les tondeuses à gazon, les tondeuses à fil, les motoneiges, etc. Je lui conseille d'aller voir une fois de plus ce qui a déjà été fait.

*   *   *

+-Le bois d'oeuvre

+-

    M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Alliance canadienne): Il y a une semaine et demie, monsieur le Président, le négociateur canadien sur le bois d'oeuvre a déposé une offre de contingentement aux Américains qui a pris presque tous les intervenants canadiens par surprise. Les associations provinciales du bois d'oeuvre et les intervenants de l'industrie continuent d'être embêtés d'avoir été exclus des consultations qui ont mené à l'élaboration de cette offre.

    Pourquoi le ministre a-t-il permis qu'on trahisse ainsi les intervenants du secteur du bois d'oeuvre?

+-

    L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, nous collaborons très étroitement avec les intervenants depuis deux ans et demi. Nous nous sommes réunis maintes et maintes fois. Il ne fait aucun doute que nous travaillons pour eux. Lorsqu'ils nous ont demandé de contester la décision américaine devant les tribunaux, c'est pour eux que nous l'avons fait. Si nous essayons de ramener les Américains à la table de négociation, c'est aussi pour eux que nous travaillons.

  +-(1450)  

+-

    M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Alliance canadienne): Au lieu de s'entretenir avec le groupe des intervenants nationaux, monsieur le Président, le négociateur a exclu d'autres points de vue et s'est entretenu avec seulement cinq directeurs généraux en faveur d'une offre de contingentement. C'est là une conduite sournoise. Cela affaiblit la position de négociation du Canada du fait des divisions intérieures. Aucune autre offre ne devrait être faite aux Américains sans que le groupe des intervenants ne soit consulté.

    Le ministre s'y engagera-t-il dès maintenant?

+-

    L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, nous avons toujours consulté les intervenants du secteur industriel de tout le Canada, y compris le Québec, les Maritimes et le Canada atlantique, l'Alberta et la Colombie-Britannique. Il est très important d'inclure aussi le Manitoba, car 1 p. 100 de nos exportations vers les États-Unis viennent du Manitoba.

    Nous allons continuer de collaborer avec les intervenants. Nous allons continuer de les consulter de très près et ils participeront évidemment au règlement que nous cherchons à obtenir des Américains.

*   *   *

[Français]

+-Le transport maritime

+-

    M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ): Monsieur le Président, hier, le secrétaire parlementaire du ministre des Transports affirmait à la Chambre que la disparition du pilotage des navires sur le Saint-Laurent n'entraînait aucun danger, contredisant ainsi son propre ministre qui affirmait récemment dans le Hill Times qu'il y avait, entre autres, du danger entre Québec et Montréal.

    Le ministre peut-il nous dire une fois pour toutes, histoire de calmer les députés supporters du député de LaSalle—Émard, s'il entend maintenir l'obligation de recourir à un pilote spécialisé pour assurer la protection environnementale du Saint-Laurent sur toute sa longueur, à partir des Escoumins, comme c'est le cas présentement?

[Traduction]

+-

    L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, cette question est très controversée car, pendant de nombreuses années, toute circulation dans la Voie maritime du Saint-Laurent exigeait la présence d'un pilote. Depuis l'arrivée des nouvelles technologies, certains soutiennent que les pilotes ne sont plus nécessaires ou pourraient être moins nombreux.

    Dans la zone s'étendant de la ville de Québec jusqu'au golfe Saint-Laurent, il est clair que les nouvelles technologies peuvent remplacer les pilotes. Cependant, entre Montréal et Québec la densité de la circulation est telle qu'il faudrait probablement conserver les pilotes.

    Il y a matière à débat et je sais que le Comité des transports s'intéresse à cette question; il me tarde de recevoir les recommandations de cette auguste...

+-

    Le Président: Le député d'Argenteuil—Papineau—Mirabel a la parole.

[Français]

+-

    M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ): Monsieur le Président, le ministre semble prêt à couper la poire en deux entre les tenants de la protection de l'environnement du fleuve Saint-Laurent et les supporters du futur chef du Parti libéral, armateur de son état.

    Avec la position qu'il défend, le ministre ne comprend-il pas que la sécurité environnementale du Saint-Laurent risque de devenir la victime d'un «deal» avec les partisans du futur chef du Parti libéral du Canada?

[Traduction]

+-

    L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, je ne veux pas répéter la réponse que j'ai donnée plus tôt; j'invite le député à discuter de cette question avec ses collègues au comité. Je sais que le député de Hamilton-Ouest souhaite ardemment tenir un débat à ce sujet au Comité des transports et je vais très certainement étudier les recommandations que pourra formuler cette assemblée.

*   *   *

+-Le registre des armes à feu

+-

    M. Darrel Stinson (Okanagan—Shuswap, Alliance canadienne): Monsieur le Président, lors d'une conférence de presse qui a eu lieu ce matin, le ministre de la Justice de la Nouvelle-Écosse, Jamie Muir, a déclaré que le registre fédéral des armes à feu était une «mauvaise loi», un cafouillis et qu'il entraînait de la paperasserie inutile. Il demande aux procureurs des provinces de renvoyer toutes les accusations au sujet des armes d'épaule à leurs homologues fédéraux. Pourquoi le gouvernement libéral n'admet-il pas tout simplement que son registre des armes à feu n'est pas efficace et pourquoi ne le supprime-t-il pas?

+-

    L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je trouve étrange qu'une personne qui occupe un poste aussi élevé puisse conseiller aux gens de sa province d'enfreindre la loi.

    Le député sait, et j'encourage le ministre de la province à se mettre au pas, que nous améliorons le système. J'ai répété plusieurs fois à la Chambre que nous n'avons pas l'intention d'invoquer la loi pour rendre criminels les propriétaires légitimes d'armes à feu. Nous comptons recourir au système d'enregistrement pour aider l'ENSALA à trouver les armes illégales et à améliorer la sécurité de notre pays.

+-

    M. Darrel Stinson (Okanagan—Shuswap, Alliance canadienne): Monsieur le Président, huit provinces et trois territoires disent maintenant qu'ils n'appuieront pas ce fiasco. Comment le gouvernement entend-il appliquer la loi si ces territoires et ces provinces refusent de le faire?

  +-(1455)  

+-

    L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, j'ai pleinement confiance que, lorsque les gens comprendront le fonctionnement du système et qu'ils constateront qu'il s'améliore, qu'ils verront les avantages du système, ces Canadiens raisonnables, y compris les propriétaires légitimes d'armes à feu, voudront s'enregistrer à temps pour que nous puissions utiliser le système comme prévu, à savoir pour accroître la sécurité publique.

*   *   *

+-Les affaires étrangères

+-

    Mme Sarmite Bulte (Parkdale—High Park, Lib.): Monsieur le Président, la semaine dernière, le secrétaire d'État pour l'Amérique latine, l'Afrique et la francophonie a représenté le Canada à la cérémonie d'entrée en fonction du président du Nigéria. Le secrétaire d'État peut-il dire à la Chambre ce dont ont parlé le président Obasanjo et lui durant cette rencontre?

+-

    L'hon. Denis Paradis (secrétaire d'État (Amérique latine et Afrique) (Francophonie), Lib.): Monsieur le Président, nous avons parlé du NPDA, le Nouveau partenariat pour le développement de l'Afrique, qui se fonde sur la démocratie, les droits humains et une saine gestion des affaires publiques. Nous avons félicité les Nigérians d'avoir remplacé un gouvernement civil par un autre gouvernement civil pour la première fois.

    Nous avons soulevé la préoccupation du Canada concernant les droits humains au Nigéria, notamment l'application de la charia.

    Enfin, le président Obasanjo, un important chef de file du NPDA, partage le point de vue du Canada selon lequel la paix et une bonne gestion des affaires publiques, y compris la lutte contre la corruption, sont essentielles à l'avènement de la prospérité sur le continent.

*   *   *

+-La justice

+-

    M. Ted White (North Vancouver, Alliance canadienne): Monsieur le Président, jeudi dernier, à Vancouver-Nord, le juge Rodgers a condamné à six mois de détention à domicile un homme de 21 ans reconnu coupable de conduite dangereuse ayant causé la mort d'un étudiant de 17 ans qui habitait dans ma circonscription.

    Le juge Rodgers a dit qu'il ne pouvait imposer une peine d'emprisonnement pour ce crime en raison des dispositions législatives relatives à la condamnation avec sursis.

    Qui, dans les rangs d'en face, tient toujours à défendre ce désastre que constituent les dispositions relatives à la condamnation avec sursis? Y a-t-il encore quelqu'un, dans les rangs ministériels, qui croient vraiment qu'une détention de six mois à domicile constitue une peine appropriée dans un cas de conduite dangereuse causant la mort?

+-

    L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, premièrement le député doit savoir qu'en tant que ministre de la Justice je ne puis commenter une décision rendue par un tribunal. Il ne serait pas responsable de ma part de le faire.

    Cela étant dit, il y a plusieurs années nous avons adopté des dispositions relatives à la condamnation avec sursis, que les tribunaux peuvent appliquer. Ils y ont recours lorsqu'un délinquant ne représente pas un danger pour la société. Ces dispositions se sont révélées efficaces. Toutefois, ces dispositions sont actuellement en cours d'examen. Le Comité de la justice y travaille, et nous verrons quels seront les résultats de cet exercice.

+-

    M. Ted White (North Vancouver, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les parents de l'étudiant qui a été tué à cause de la conduite dangereuse de M. Arimi ont immigré de l'Iran en 1997. Ils ont dit ne pas pouvoir croire que le système juridique de leur pays d'adoption permette de libérer une personne coupable d'un acte semblable. Ils ont mis en doute le bien-fondé de la décision du tribunal en pensant que leur fils est mort et que le coupable est libre.

    Je pose de nouveau la question au ministre de la Justice. Estime-t-il qu'une détention de six mois à résidence représente une peine appropriée pour un individu dont la conduite dangereuse a causé le décès d'une personne âgée de 17 ans? Le ministre est-il satisfait des résultats des dispositions relatives à la condamnation avec sursis?

+-

    L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, c'est très simple. Aucun juge n'est contraint d'appliquer les dispositions relatives à la condamnation avec sursis. Ces dispositions représentent l'une des mesures qu'un juge peut appliquer aux délinquants. Comme je le disais, les tribunaux appliquent la condamnation avec sursis aux délinquants qui ne représentent pas un risque ou un danger pour la société.

    Cela étant dit, un processus d'examen est en cours; attendons les résultats.

*   *   *

[Français]

+-Air Canada

+-

    M. Sébastien Gagnon (Lac-Saint-Jean--Saguenay, BQ): Monsieur le Président, la dette accumulée d'Air Canada s'élève à 12 milliards de dollars. La compagnie s'apprête à réclamer des concessions importantes de ses créanciers, parmi lesquels figurent plusieurs aéroports régionaux du Québec.

    Les concessions exigées par Air Canada pourraient créer de graves problèmes financiers pour les aéroports régionaux de Rouyn-Noranda, Gaspé, Val-d'Or et Bagotville, par exemple.

    Comme le gouvernement fédéral a transféré aux municipalités les aéroports régionaux qui relevaient autrefois de lui, compte-t-il offrir au gouvernement du Québec une subvention équivalente pour aider les aéroports régionaux à faire face à la crise financière que pourrait leur occasionner Air Canada?

[Traduction]

+-

    L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, nous ne pouvons préjuger des résultats des efforts de restructuration d'Air Canada, mais il est évident que les aéroports aux quatre coins du Canada sont touchés. C'est pourquoi nous révisons les baux que le ministère des Transports a signés avec les grands aéroports, de même que notre politique concernant les petits aéroports. Il est à espérer que nos délibérations nous permettront de régler certains des points que le député a soulevés.

*   *   *

[Français]

+-Les affaires étrangère

+-

    Mme Yolande Thibeault (Saint-Lambert, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères.

    Depuis le 23 février 2002, Ingrid Betancourt et Clara Rojas ont été enlevées par les Forces armées révolutionnaires de la Colombie. Ainsi que plusieurs autres otages, elles sont toujours en détention, et le président colombien refuse d'entamer des négociations avec les forces révolutionnaires.

    Est-ce que le ministre compte jouer un rôle actif et demander au gouvernement colombien de négocier incessamment avec les FARC en vue d'obtenir la libération des otages?

  +-(1500)  

+-

    Mme Aileen Carroll (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, le Canada continue d'insister auprès des FARC pour qu'elles libèrent toutes les personnes enlevées, dont Mme Betancourt. Nous soutenons tous les efforts déployés pour résoudre la situation.

    Le ministre des Affaires étrangères a déjà rencontré la soeur et la fille de Mme Betancourt. Il a également soulevé la question plusieurs fois auprès du ministre colombien des Affaires étrangères, notamment le 18 février.

    Le Canada continue d'offrir sa collaboration en vue d'avoir une solution pacifique qui puisse garantir la sécurité et la liberté des otages.

*   *   *

[Traduction]

+-La Société immobilière du Canada

+-

    M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le collège universitaire de la vallée du Fraser, en partenariat avec les gouvernements locaux et provincial, a proposé de convertir les terrains vacants de la base militaire de Chilliwack en parc éducatif. Ce projet passionnant ouvre des perspectives d'emploi à des milliers de travailleurs et d'étudiants. Le gouvernement provincial, les gouvernements locaux et, il va sans dire, les universités sont prêts à s'engager dans ce projet. J'aimerais savoir si le ministre responsable de la Société immobilière du Canada peut assurer qu'il appuiera le projet de parc éducatif dans la vallée du Fraser.

+-

    L'hon. Steve Mahoney (secrétaire d'État (Sociétés d'État déterminées), Lib.): Monsieur le Président, j'assure au député que les députés de ce côté-ci de la Chambre sont tout aussi intéressés par ce projet. De fait, la semaine dernière, j'ai rencontré le ministre des Ressources naturelles, le ministre de la Défense nationale, le maire de Chilliwack, le député provincial et le recteur de l'université afin d'examiner ce projet, que nous appuyons tous. Les responsables de la Société immobilière du Canada tiendront d'autres réunions avec les autorités municipales en vue de la concrétisation de ce projet.


+-INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Initiatives parlementaires]

*   *   *

[Traduction]

+-La Loi sur les relations de travail au Parlement (personnel des parlementaires)

    La Chambre reprend l'étude, interrompue le 28 mai, de la motion: Que le projet de loi C-419, Loi modifiant la Loi sur les relations de travail au Parlement (personnel des parlementaires), soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

+-

    Le Président: À l'ordre. Comme il est 15 h 2, conformément à l'ordre adopté le mercredi 28 mai 2003, la Chambre passe maintenant au vote par appel nominal différé sur la motion à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-419, dans le cadre des initiatives parlementaires.

    Convoquez les députés.

*   *   *

  +-(1510)  

[Français]

    (La motion mise au voix, est rejetée par le vote suivant:)

+-

(Vote no 176)

POUR

Députés

Bachand (Saint-Jean)
Bélanger
Bigras
Bourgeois
Caccia
Charbonneau
Comartin
Crête
Cullen
Dalphond-Guiral
Davies
Duceppe
Gagnon (Lac-Saint-Jean—Saguenay)
Gaudet
Gauthier
Girard-Bujold
Godin
Guay
Guimond
Laframboise
Laliberte
Lalonde
Lill
Loubier
Marceau
Martin (Winnipeg Centre)
Masse
McDonough
Ménard
Nystrom
Paquette
Picard (Drummond)
Proctor
Rocheleau
Roy
Sauvageau
St-Hilaire
St-Julien
Stoffer

Total: -- 39

CONTRE

Députés

Abbott
Anders
Anderson (Cypress Hills—Grasslands)
Anderson (Victoria)
Assad
Assadourian
Augustine
Bachand (Richmond--Arthabaska)
Bagnell
Bakopanos
Barnes (Gander—Grand Falls)
Barnes (London West)
Beaumier
Bellemare
Benoit
Bertrand
Bevilacqua
Binet
Blondin-Andrew
Bonin
Bonwick
Borotsik
Boudria
Bradshaw
Brison
Brown
Bryden
Bulte
Burton
Byrne
Cadman
Cannis
Caplan
Carignan
Carroll
Casey
Castonguay
Catterall
Cauchon
Chatters
Clark
Coderre
Collenette
Cummins
Cuzner
DeVillers
Dhaliwal
Dion
Doyle
Drouin
Duncan
Easter
Eggleton
Elley
Epp
Eyking
Farrah
Finlay
Folco
Fontana
Forseth
Fry
Gallant
Gallaway
Godfrey
Goldring
Goodale
Gouk
Grewal
Grey
Hanger
Harb
Harris
Harvey
Hearn
Herron
Hill (Prince George--Peace River)
Hill (Macleod)
Hilstrom
Hinton
Hubbard
Ianno
Jackson
Jaffer
Johnston
Jordan
Karetak-Lindell
Karygiannis
Keddy (South Shore)
Kenney (Calgary Southeast)
Keyes
Kilgour (Edmonton Southeast)
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
Lebel
LeBlanc
Lee
Leung
Lincoln
Longfield
Lunney (Nanaimo—Alberni)
MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough)
Macklin
Mahoney
Malhi
Maloney
Marcil
Marleau
Martin (Esquimalt--Juan de Fuca)
McCallum
McGuire
McKay (Scarborough East)
McLellan
McTeague
Meredith
Merrifield
Mills (Red Deer)
Minna
Mitchell
Moore
Murphy
Myers
Nault
Neville
Normand
O'Brien (London--Fanshawe)
O'Reilly
Owen
Pacetti
Pagtakhan
Pallister
Paradis
Parrish
Patry
Penson
Péric
Peschisolido
Peterson
Pettigrew
Phinney
Pratt
Price
Proulx
Rajotte
Redman
Reed (Halton)
Regan
Reid (Lanark—Carleton)
Reynolds
Robillard
Rock
Saada
Savoy
Schellenberger
Scherrer
Schmidt
Serré
Sgro
Shepherd
Simard
Skelton
Solberg
Sorenson
Spencer
St-Jacques
St. Denis
Steckle
Stewart
Stinson
Strahl
Szabo
Telegdi
Thibault (West Nova)
Thibeault (Saint-Lambert)
Tirabassi
Toews
Tonks
Torsney
Ur
Vanclief
Vellacott
Wappel
Wayne
Whelan
White (North Vancouver)
Wilfert
Williams
Wood
Yelich

Total: -- 190

PAIRÉS

Députés

Asselin
Bergeron
Calder
Copps
Desrochers
Duplain
Fournier
Gagnon (Québec)
Gagnon (Champlain)
Graham
Grose
Manley
McCormick
Plamondon
Provenzano
Tremblay

Total: -- 16

+-

    Le Président: Je déclare la motion rejetée.


+-INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Les crédits]

*   *   *

[Traduction]

+-Les crédits

+-Jour désigné--Le NORAD

    La Chambre reprend l'étude, interrrompue le 29 mai, de la motion.

+-

    Le Président: Conformément à l'ordre adopté le 29 mai, la Chambre passe maintenant au vote par appel nominal différé sur la motion de l'opposition inscrite au nom du député de Renfrew—Nipissing—Pembroke.

*   *   *

  +-(1525)  

[Français]

    (La motion mise aux voix est adoptée par le vote suivant:)

+-

(Vote no 177)

POUR

Députés

Abbott
Anders
Anderson (Cypress Hills—Grasslands)
Anderson (Victoria)
Assadourian
Augustine
Bachand (Richmond--Arthabaska)
Bagnell
Barnes (London West)
Barnes (Gander—Grand Falls)
Benoit
Bertrand
Bevilacqua
Binet
Blondin-Andrew
Bonwick
Borotsik
Boudria
Bradshaw
Brison
Bryden
Burton
Byrne
Cadman
Cannis
Caplan
Carignan
Carroll
Casey
Castonguay
Catterall
Cauchon
Chatters
Clark
Coderre
Collenette
Cullen
Cummins
Cuzner
DeVillers
Dion
Doyle
Drouin
Duncan
Easter
Eggleton
Elley
Epp
Eyking
Farrah
Finlay
Fontana
Forseth
Frulla
Fry
Gallant
Gallaway
Goldring
Goodale
Gouk
Grewal
Grey
Hanger
Harb
Harper
Harris
Harvey
Hearn
Herron
Hill (Prince George--Peace River)
Hill (Macleod)
Hilstrom
Hinton
Jaffer
Johnston
Karetak-Lindell
Keddy (South Shore)
Kenney (Calgary Southeast)
Kilgour (Edmonton Southeast)
Knutson
Lastewka
Lebel
LeBlanc
Lee
Leung
Longfield
Lunney (Nanaimo—Alberni)
MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough)
Macklin
Mahoney
Malhi
Maloney
Martin (Esquimalt--Juan de Fuca)
McCallum
McLellan
McTeague
Meredith
Merrifield
Mills (Red Deer)
Mitchell
Moore
Murphy
Nault
O'Brien (London--Fanshawe)
Owen
Pacetti
Pagtakhan
Pallister
Paradis
Penson
Peschisolido
Peterson
Pettigrew
Pillitteri
Pratt
Price
Rajotte
Reed (Halton)
Regan
Reid (Lanark—Carleton)
Reynolds
Robillard
Rock
Saada
Savoy
Schellenberger
Scherrer
Schmidt
Serré
Simard
Skelton
Solberg
Sorenson
Spencer
St-Jacques
St. Denis
Steckle
Stewart
Stinson
Strahl
Szabo
Thibault (West Nova)
Tirabassi
Toews
Tonks
Ur
Vanclief
Vellacott
Wappel
Wayne
Whelan
White (North Vancouver)
Wilfert
Williams
Wood
Yelich

Total: -- 156

CONTRE

Députés

Alcock
Assad
Bachand (Saint-Jean)
Bakopanos
Beaumier
Bélanger
Bellemare
Bigras
Bonin
Bourgeois
Brown
Bulte
Caccia
Cardin
Charbonneau
Comartin
Crête
Dalphond-Guiral
Davies
Duceppe
Folco
Gagnon (Lac-Saint-Jean—Saguenay)
Gaudet
Gauthier
Girard-Bujold
Godfrey
Godin
Guay
Guimond
Harvard
Hubbard
Ianno
Jackson
Jordan
Karygiannis
Keyes
Kraft Sloan
Laframboise
Laliberte
Lalonde
Lanctôt
Lill
Lincoln
Loubier
Marceau
Marleau
Martin (Winnipeg Centre)
Masse
McDonough
McKay (Scarborough East)
Ménard
Minna
Myers
Neville
Normand
Nystrom
Paquette
Parrish
Patry
Péric
Perron
Phinney
Picard (Drummond)
Proctor
Redman
Rocheleau
Roy
Sauvageau
Shepherd
St-Hilaire
St-Julien
Telegdi
Thibeault (Saint-Lambert)

Total: -- 73

PAIRÉS

Députés

Asselin
Bergeron
Calder
Copps
Desrochers
Duplain
Fournier
Gagnon (Québec)
Gagnon (Champlain)
Graham
Grose
Manley
McCormick
Plamondon
Provenzano
Tremblay

Total: -- 16

+-

    Le Président: Je déclare la motion adoptée.


+-INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Initiatives parlementaires]

*   *   *

[Traduction]

+-L'environnement

    La Chambre reprend l'étude, interrompue le 2 juin, de la motion.

+-

    Le Président: Conformément à l'ordre adopté le 2 juin, la Chambre passe maintenant au vote par appel nominal différé sur la motion no 385, dans le cadre des initiatives parlementaires.

*   *   *

  +-(1535)  

    (La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)

+-

(Vote no 178)

POUR

Députés

Alcock
Allard
Anderson (Victoria)
Assad
Assadourian
Augustine
Bachand (Richmond--Arthabaska)
Bagnell
Bakopanos
Barnes (Gander—Grand Falls)
Barnes (London West)
Beaumier
Bélanger
Bellemare
Bennett
Bertrand
Bevilacqua
Binet
Blondin-Andrew
Bonin
Bonwick
Bradshaw
Brison
Brown
Bryden
Bulte
Burton
Byrne
Caccia
Cadman
Cannis
Caplan
Carignan
Carroll
Casey
Castonguay
Catterall
Cauchon
Charbonneau
Chatters
Clark
Coderre
Collenette
Comartin
Cotler
Cullen
Cuzner
Davies
DeVillers
Dion
Doyle
Drouin
Duncan
Easter
Eggleton
Elley
Eyking
Farrah
Finlay
Folco
Fontana
Forseth
Frulla
Fry
Gallaway
Godfrey
Godin
Goldring
Goodale
Gouk
Grewal
Hanger
Harb
Harper
Harris
Harvard
Harvey
Hearn
Herron
Hill (Macleod)
Hubbard
Ianno
Jackson
Jaffer
Jennings
Jordan
Karetak-Lindell
Karygiannis
Keddy (South Shore)
Keyes
Kilgour (Edmonton Southeast)
Knutson
Kraft Sloan
Laliberte
Lastewka
Lebel
LeBlanc
Lee
Leung
Lill
Lincoln
Macklin
Mahoney
Malhi
Maloney
Marcil
Marleau
Martin (Winnipeg Centre)
Martin (Esquimalt--Juan de Fuca)
Masse
McCallum
McDonough
McGuire
McKay (Scarborough East)
McLellan
McTeague
Meredith
Merrifield
Mills (Red Deer)
Minna
Mitchell
Murphy
Myers
Nault
Neville
Normand
Nystrom
O'Brien (London--Fanshawe)
Owen
Pacetti
Pagtakhan
Pallister
Paradis
Parrish
Patry
Péric
Peschisolido
Peterson
Pettigrew
Phinney
Pillitteri
Pratt
Price
Proctor
Proulx
Rajotte
Redman
Reed (Halton)
Regan
Reid (Lanark—Carleton)
Reynolds
Robillard
Rock
Saada
Savoy
Schellenberger
Scherrer
Schmidt
Serré
Sgro
Shepherd
Simard
Skelton
Spencer
St-Jacques
St-Julien
St. Denis
Steckle
Stewart
Stinson
Szabo
Telegdi
Thibault (West Nova)
Thibeault (Saint-Lambert)
Tirabassi
Toews
Tonks
Ur
Vanclief
Wappel
Wayne
Whelan
Wilfert
Wood
Yelich

Total: -- 185

CONTRE

Députés

Abbott
Anders
Anderson (Cypress Hills—Grasslands)
Bachand (Saint-Jean)
Benoit
Bigras
Bourgeois
Cardin
Crête
Cummins
Dalphond-Guiral
Duceppe
Epp
Gagnon (Lac-Saint-Jean—Saguenay)
Gallant
Gaudet
Gauthier
Girard-Bujold
Grey
Guay
Guimond
Hill (Prince George--Peace River)
Hilstrom
Johnston
Kenney (Calgary Southeast)
Laframboise
Lalonde
Lanctôt
Loubier
Lunney (Nanaimo—Alberni)
Marceau
Ménard
Moore
Paquette
Penson
Perron
Picard (Drummond)
Rocheleau
Roy
Sauvageau
Solberg
Sorenson
St-Hilaire
Strahl
White (North Vancouver)
Williams

Total: -- 46

PAIRÉS

Députés

Asselin
Bergeron
Calder
Copps
Desrochers
Duplain
Fournier
Gagnon (Québec)
Gagnon (Champlain)
Graham
Grose
Manley
McCormick
Plamondon
Provenzano
Tremblay

Total: -- 16

+-

    Le Président: Je déclare la motion adoptée.


+-INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Initiatives ministérielles]

*   *   *

[Traduction]

+-Loi sur la modernisation de la fonction publique

    La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-25, Loi modernisant le régime de l'emploi et des relations de travail dans la fonction publique, modifiant la Loi sur la gestion des finances publiques et la Loi sur le Centre canadien de gestion et apportant des modifications corrélatives à d'autres lois, soit lu une troisième fois et adopté; ainsi que de la question préalable.

+-

    Le Président: La Chambre passe maintenant au vote par appel nominal différé sur la question précédente à l'étape de la troisième lecture du projet de loi C-25.

+-

    Mme Marlene Catterall: Monsieur le Président, vous constaterez qu'il y a unanimité pour que ceux qui ont voté sur la motion présentée par l'Alliance canadienne lors de la journée de l'opposition soient inscrits comme ayant voté sur la motion dont la Chambre est actuellement saisie, les députés libéraux votant en faveur de la motion.

+-

    Le Président: Y a-t-il consentement unanime pour procéder de cette façon?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

*   *   *

  +-(1545)  

    (La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)

+-

(Vote no 179)

POUR

Députés

Alcock
Allard
Anderson (Victoria)
Assad
Assadourian
Augustine
Bagnell
Bakopanos
Barnes (London West)
Beaumier
Bélanger
Bellemare
Bennett
Bertrand
Bevilacqua
Binet
Blondin-Andrew
Bonin
Bonwick
Boudria
Bradshaw
Brown
Bryden
Bulte
Byrne
Caccia
Cannis
Caplan
Carignan
Carroll
Castonguay
Catterall
Cauchon
Charbonneau
Coderre
Collenette
Cotler
Cullen
Cuzner
DeVillers
Dion
Drouin
Easter
Eggleton
Eyking
Farrah
Finlay
Folco
Fontana
Frulla
Fry
Gallaway
Godfrey
Goodale
Harb
Harvard
Harvey
Hubbard
Ianno
Jackson
Jennings
Jordan
Karetak-Lindell
Karygiannis
Keyes
Kilgour (Edmonton Southeast)
Knutson
Kraft Sloan
Laliberte
Lastewka
LeBlanc
Lee
Leung
Lincoln
Longfield
Macklin
Mahoney
Malhi
Maloney
Marcil
Marleau
McCallum
McGuire
McKay (Scarborough East)
McLellan
McTeague
Minna
Mitchell
Murphy
Myers
Nault
Neville
Normand
O'Brien (London--Fanshawe)
Owen
Pacetti
Pagtakhan
Paradis
Parrish
Patry
Péric
Peschisolido
Peterson
Pettigrew
Phinney
Pillitteri
Pratt
Price
Proulx
Redman
Regan
Robillard
Rock
Saada
Savoy
Scherrer
Serré
Sgro
Shepherd
Simard
St-Jacques
St-Julien
St. Denis
Steckle
Stewart
Szabo
Telegdi
Thibault (West Nova)
Thibeault (Saint-Lambert)
Tirabassi
Tonks
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Wappel
Whelan
Wilfert
Wood

Total: -- 139

CONTRE

Députés

Abbott
Anders
Anderson (Cypress Hills—Grasslands)
Bachand (Saint-Jean)
Bachand (Richmond--Arthabaska)
Barnes (Gander—Grand Falls)
Benoit
Bigras
Bourgeois
Brison
Burton
Cadman
Cardin
Casey
Chatters
Clark
Comartin
Crête
Cummins
Dalphond-Guiral
Davies
Doyle
Duceppe
Duncan
Elley
Epp
Forseth
Gagnon (Lac-Saint-Jean—Saguenay)
Gallant
Gaudet
Gauthier
Girard-Bujold
Godin
Goldring
Grewal
Grey
Guay
Guimond
Hanger
Harper
Harris
Hearn
Herron
Hill (Prince George--Peace River)
Hill (Macleod)
Hilstrom
Jaffer
Johnston
Keddy (South Shore)
Kenney (Calgary Southeast)
Laframboise
Lalonde
Lanctôt
Lill
Loubier
Lunney (Nanaimo—Alberni)
Marceau
Martin (Esquimalt--Juan de Fuca)
Martin (Winnipeg Centre)
Masse
McDonough
Ménard
Meredith
Merrifield
Mills (Red Deer)
Moore
Nystrom
Pallister
Paquette
Penson
Perron
Picard (Drummond)
Proctor
Rajotte
Reed (Halton)
Reid (Lanark—Carleton)
Reynolds
Rocheleau
Roy
Sauvageau
Schellenberger
Schmidt
Skelton
Solberg
Sorenson
Spencer
St-Hilaire
Stinson
Strahl
Toews
Vellacott
Wayne
White (North Vancouver)
Williams
Yelich

Total: -- 95

PAIRÉS

Députés

Asselin
Bergeron
Calder
Copps
Desrochers
Duplain
Fournier
Gagnon (Québec)
Gagnon (Champlain)
Graham
Grose
Manley
McCormick
Plamondon
Provenzano
Tremblay

Total: -- 16

+-

    Le Président: Je déclare la motion adoptée. Par conséquent, le vote porte sur la motion principale. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

+-

    Mme Marlene Catterall: Monsieur le Président, vous constaterez qu'il y a unanimité pour appliquer le résultat du vote sur la motion précédente à la motion maintenant mise aux voix.

+-

    Le Président: Y a-t-il consentement unanime pour que l'on procède de cette façon?

    Des voix: D'accord.

+-

    M. Julian Reed: Monsieur le Président, je ne veux pas que mon nom soit inscrit.

+-

    Le Président: Le député ne veut pas que son nom soit inscrit?

+-

    M. Julian Reed: C'est bien cela, monsieur le Président.

+-

    Le Président: Avec ce changement, y a-t-il consentement pour appliquer le résultat du dernier vote?

    Des voix: D'accord.

+-

    M. Nick Discepola: Monsieur le Président, je voudrais être inscrit comme ayant voté en faveur du projet de loi.

+-

    M. Dale Johnston: Monsieur le Président, les députés de l'Alliance canadienne seront inscrits comme ayant voté en faveur de la motion, à l'exception de certains qui pourraient demander d'être inscrits comme ayant voté contre.

+-

    Le Président: Les députés de l'Alliance canadienne qui s'opposent à la motion sont priés de se lever, et le greffier dira leur nom pour essayer de gagner du temps.

[Français]

+-

    M. Michel Guimond: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois votent contre cette motion.

[Traduction]

+-

    M. Gerald Keddy: Monsieur le Président, les députés du Parti progressiste-conservateur seront inscrits comme ayant voté contre la motion.

+-

    M. Yvon Godin: Monsieur le Président, les députés du NPD votent contre la motion.

*   *   *

  +-(1550)  

[Français]

    (La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)

-

(Vote no 180)

POUR

Députés

Abbott
Alcock
Allard
Anderson (Victoria)
Anderson (Cypress Hills—Grasslands)
Assad
Assadourian
Augustine
Bagnell
Bakopanos
Barnes (London West)
Beaumier
Bélanger
Bellemare
Bennett
Benoit
Bertrand
Bevilacqua
Binet
Blondin-Andrew
Bonin
Bonwick
Boudria
Bradshaw
Brown
Bryden
Bulte
Burton
Byrne
Caccia
Cadman
Cannis
Caplan
Carignan
Carroll
Castonguay
Catterall
Cauchon
Charbonneau
Chatters
Coderre
Collenette
Cotler
Cullen
Cuzner
DeVillers
Dion
Discepola
Drouin
Duncan
Easter
Eggleton
Elley
Epp
Eyking
Farrah
Finlay
Folco
Fontana
Forseth
Frulla
Fry
Gallaway
Godfrey
Goldring
Goodale
Grey
Hanger
Harb
Harper
Harris
Harvard
Harvey
Hill (Macleod)
Hill (Prince George--Peace River)
Hilstrom
Hubbard
Ianno
Jackson
Jaffer
Jennings
Johnston
Jordan
Karetak-Lindell
Karygiannis
Keyes
Kilgour (Edmonton Southeast)
Knutson
Kraft Sloan
Laliberte
Lastewka
LeBlanc
Lee
Leung
Lincoln
Longfield
Lunney (Nanaimo—Alberni)
Macklin
Mahoney
Malhi
Maloney
Marcil
Marleau
McCallum
McGuire
McKay (Scarborough East)
McLellan
McTeague
Meredith
Merrifield
Mills (Red Deer)
Minna
Mitchell
Moore
Murphy
Myers
Nault
Neville
Normand
O'Brien (London--Fanshawe)
Owen
Pacetti
Pagtakhan
Pallister
Paradis
Parrish
Patry
Penson
Péric
Peschisolido
Peterson
Pettigrew
Phinney
Pillitteri
Pratt
Price
Proulx
Rajotte
Redman
Regan
Reynolds
Robillard
Rock
Saada
Savoy
Scherrer
Schmidt
Serré
Sgro
Shepherd
Simard
Skelton
Solberg
Sorenson
Spencer
St-Jacques
St-Julien
St. Denis
Steckle
Stewart
Stinson
Strahl
Szabo
Telegdi
Thibault (West Nova)
Thibeault (Saint-Lambert)
Tirabassi
Toews
Tonks
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Vellacott
Wappel
Whelan
White (North Vancouver)
Wilfert
Williams
Wood
Yelich

Total: -- 181

CONTRE

Députés

Anders
Bachand (Saint-Jean)
Bachand (Richmond--Arthabaska)
Barnes (Gander—Grand Falls)
Bigras
Bourgeois
Brison
Cardin
Casey
Clark
Comartin
Crête
Cummins
Dalphond-Guiral
Davies
Doyle
Duceppe
Gagnon (Lac-Saint-Jean—Saguenay)
Gallant
Gaudet
Gauthier
Girard-Bujold
Godin
Grewal
Guay
Guimond
Hearn
Herron
Keddy (South Shore)
Kenney (Calgary Southeast)
Laframboise
Lalonde
Lanctôt
Lill
Loubier
Marceau
Martin (Winnipeg Centre)
Martin (Esquimalt--Juan de Fuca)
Masse
McDonough
Ménard
Nystrom
Paquette
Perron
Picard (Drummond)
Proctor
Reid (Lanark—Carleton)
Rocheleau
Roy
Sauvageau
Schellenberger
St-Hilaire
Wayne

Total: -- 53

PAIRÉS

Députés

Asselin
Bergeron
Calder
Copps
Desrochers
Duplain
Fournier
Gagnon (Québec)
Gagnon (Champlain)
Graham
Grose
Manley
McCormick
Plamondon
Provenzano
Tremblay

Total: -- 16

+-

    Le Président: Je déclare la motion adoptée.

     (Le projet de loi est lu pour la troisième fois et adopté.)

    Le Président: À l'ordre s'il vous plaît! Je désire informer la Chambre qu'en raison de la déclaration ministérielle et des votes par appel nominal, les ordres émanant du gouvernement seront prolongés d'une heure et huit minutes.

    L'honorable député de Calgary-Centre a la parole sur un recours au Règlement.

*   *   *

[Traduction]

+-Recours au Règlement

+-La Loi sur la gouvernance des premières nations

[Recours au Règlement ]
+-

    Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement concernant l'intention du gouvernement de mettre en délibération le projet de loi C-7, Loi concernant le choix des dirigeants, le gouvernement et l'obligation de rendre compte des bandes indiennes et modifiant certaines lois.

    Ce projet de loi a été renvoyé à la Chambre mercredi avec des amendements, en fait avec plus d'une vingtaine d'amendements. C'est la preuve qu'au moins dans l'esprit des membres du comité ce projet de loi comportait des lacunes lorsque le Cabinet a approuvé sa présentation à la Chambre des communes à la première lecture.

    Ce projet de loi a fait l'objet d'un travail énorme de la part du comité. Lorsqu'il a présenté le rapport mercredi dernier, le président, le député de Nickel Belt, a dit ce qui suit, et je cite un passage du hansard du mercredi 28 mai:

    Le comité a tenu 61 audiences au sujet du projet de loi entre le 27 janvier et le 27 mai 2003, il s'est déplacé pendant quatre semaines, de Prince Rupert en Colombie-Britannique...

+-

    Le Président: À l'ordre. Le très honorable représentant voudra en venir au fait rapidement. C'est un rappel au Règlement et pas encore un débat. Je sais qu'il voudra exposer son argument. Je n'ai pas compris l'objet de son rappel au Règlement et j'aimerais bien le connaître.

+-

    Le très hon. Joe Clark: Monsieur le Président, je m'abstiendrai de vous donner les détails du rapport du président du comité, et je me contenterai de dire qu'il a fortement insisté sur le fait que des audiences et des discussions avaient eu lieu dans tout le pays.

    Le projet de loi est maintenant revenu à la Chambre. Nous en sommes à l'étape du rapport. Le gouvernement lui-même a présenté de nouveaux amendements, ce qui révèle qu'à son avis le projet de loi initial comportait des lacunes.

    Il faut se rappeler l'objet de l'étape du rapport. À propos de l'étape du comité et de l'étape du rapport, le Président a dit le 21 mars 2001:

    Par conséquent, je recommande fortement à tous les députés et à tous les partis de se prévaloir pleinement de la possibilité de proposer des amendements à l'étape du comité afin que l'étape du rapport retrouve sa vocation originale, celle de permettre à la Chambre d'étudier le rapport du comité et le travail accompli par celui-ci et d'effectuer tout travail supplémentaire qu'elle juge nécessaire pour parfaire à l'étude détaillée du projet de loi.

    Monsieur le Président, il est impossible à la Chambre de parfaire le travail que le comité a effectué sans avoir la transcription des débats du comité. Le travail du comité s'étend au-delà de l'adoption des amendements.

    Le comité a voyagé. Il a entendu des témoignages. Les débats et délibérations du comité figurent au compte rendu. Pourquoi garderait-il et publierait-il une transcription de ces délibérations si ce n'était pas essentiellement pour être utile à la Chambre à cette étape du rapport et en troisième lecture?

    Les députés ont le droit de tout avoir en main avant d'être appelés à se prononcer sur le travail du comité. Je tiens à le dire haut et fort. Nous avons le droit d'avoir ces documents dans les deux langues officielles du Canada, « in both official languages of Canada ».

    Ces délibérations ne sont pas encore disponibles dans les deux langues officielles. Les députés ont été et sont aujourd'hui privés de la possibilité d'analyser le travail du comité dans la langue de leur choix. Si nous ne pouvons prendre connaissance des témoignages, nous ne pouvons déterminer si des amendements s'imposent à l'étape du rapport.

    Le Président ne devrait pas tenir pour acquis que l'étape du rapport sert simplement aux partis à établir leur position. À l'étape du rapport, tous les députés, et en particulier ceux qui ne sont pas membres du comité, ont l'occasion de proposer des amendements. La présidence ne devrait pas tenir pour acquis que les députés agissent toujours en tant que représentants de leur parti. Il se peut fort bien que des députés s'intéressant au projet de loi aient été écartés du processus par leur parti ou pour d'autres raisons. Je pense par exemple au député de LaSalle—Émard qui, comme on le sait, s'intéresse à cette question.

    L'étape du rapport offre aux députés l'occasion de proposer des amendements. Toutefois, ils ne peuvent le faire de façon éclairée à moins qu'ils n'aient à leur disposition, dans les deux langues officielles, tous les témoignages recueillis par le comité.

    Tous les députés, peu importe leur allégeance politique ou la langue qu'ils utilisent, ont ce droit. Les bleus du comité ne sont pas dans les deux langues. Ils existent dans la langue utilisée pendant le débat, mais leur traduction n'est pas disponible. Cette situation pénalise un grand nombre de députés unilingues et les empêche d'étudier le travail accompli par le comité permanent.

  +-(1555)  

[Français]

    La plupart des discussions du comité se déroulaient en anglais. Il a été pratiquement impossible pour les députés plus ou moins unilingues francophones de comprendre exactement ce qui se passait durant les débats au sein du comité parlementaire.

[Traduction]

    Hier, les comptes rendus d'au moins six comités, y compris ceux des réunions les plus controversées et importantes, n'étaient pas disponibles dans les deux langues officielles.

    Une chose est sûre. Si on empêche les députés de prendre connaissance des témoignages donnés devant les comités dans une langue qu'ils peuvent comprendre, il est peu probable qu'ils proposent des amendements.

    Le projet de loi C-7 concerne les droits des premières nations. Le gouvernement empiète maintenant sur les droits linguistiques des députés en demandant que le projet de loi soit soumis à l'étude de la Chambre avant que les députés aient à leur disposition tout le matériel du comité permanent.

    Le gouvernement place les députés dans l'impossibilité d'accomplir le travail que le Président décrit dans sa décision du 21 mars, soit «étudier le travail que le comité a accompli».

    Voici un extrait de la Constitution du Canada et plus précisément de la Charte des droits...

+-

    Le Président: Je comprends le zèle du très honorable député de Calgary-Centre relativement à son recours au Règlement, mais cette question a déjà été tranchée à la Chambre. En tant que député très expérimenté, je suis sûr qu'il connaît parfaitement les décisions rendues précédemment par des Présidents sur ce point même.

    Ce n'est pas en citant la Constitution, la Charte canadienne des droits et libertés, des lois ou d'autres documents qu'il va aider la présidence à prendre une décision, car comme il le sait, la présidence doit prendre sa décision en fonction des précédents à la Chambre et des usages à la Chambre.

    Je suis tout à fait disposé à étudier la question. Je pense qu'il m'incombe de le faire. Je demande au très honorable député de se reporter à la décision de monsieur le Président Parent, à la page 4350 du hansard du 3 mars 2000.

    À cette occasion, alors qu'il répondait à un rappel au Règlement tout à fait semblable, car l'argument voulait que les députés n'aient pas accès à ce stade-ci à certaines délibérations du comité, le Président a cité un de ses prédécesseurs. Il a déclaré alors:

[...] je citerai le Président Francis, qui citait lui-même le Président Macnaughton. Il s'agit d'une déclaration que ce dernier a faite le 17 mars 1965, comme en fait foi la page 12479 du hansard:

    Par conséquent, je recommande fortement à tous les députés et à tous les partis de se prévaloir pleinement de la possibilité de proposer des amendements à l'étape du comité afin que l'étape du rapport retrouve sa vocation originale, celle de permettre à la Chambre d'étudier le rapport du comité et le travail accompli par celui-ci et d'effectuer tout travail supplémentaire qu'elle juge nécessaire pour parfaire l'étude détaillée du projet de loi. Au fond, il faut établir si la Chambre des communes peut examiner un projet de loi, à supposer que les témoignages rendus à cet égard n'aient pas été imprimés en entier en français et en anglais. J'ai fouillé le compte rendu depuis la Confédération et rien n'établit qu'on ne peut aborder l'étude d'un projet de loi présenté à la Chambre des communes avant que le texte des témoignages soit déposé. Si nous acceptions la proposition de l'honorable député de Lapointe, intéressante sur le plan affectif, sur le plan de la procédure, nous ferions un faux pas, et créerions un mauvais précédent.

    Le 13 juin 1984, le Président Francis, encore une fois, déclarait ceci, tiré de la page 4631 du hansard:

    Et le très honorable député siégeait à la Chambre à cette époque.

    Je ne suis pas du tout à l'aise lorsque les députés n'ont pas le texte. Je me base toutefois sur le précédent du président Macnaughton. Je me base sur le fait que le Règlement ne fait pas allusion à la forme de l'impression.

    Ainsi, je dois refuser d'accéder à la suggestion du très honorable député voulant que les transcriptions des délibérations au comité doivent être disponibles avant que la Chambre puisse procéder à l'étude du projet de loi. Il n'est pas rare que des projets de loi soient mis à l'étude avant que les délibérations des comités aient été transcrites complètement et soient disponibles dans les deux langues officielles.

    Ainsi, même si je sympathise, et je sais que des dizaines de députés à la Chambre veulent lire les délibérations de ce comité, j'ai bien peur de ne pouvoir accéder à cette demande. En conséquence, il ne serait pas contraire au Règlement pour la Chambre de passer à l'étude du projet de loi à ce stade-ci, à moins que d'autres problèmes ne surgissent.

  +-(1600)  

+-

    Le très hon. Joe Clark: Monsieur le Président, je suis bien sûr tenu d'accepter votre décision, même si je note que la décision du Président Macnaughton a précédé l'adoption de la charte et de la Loi sur les langues officielles, que la Chambre des communes est tenue de respecter. Quoi qu'il en soit, vous avez rendu votre décision.

    Toutefois, j'espère que l'occasion se présentera à un autre moment—peut-être sur l'initiative du leader du gouvernement à la Chambre, qui s'est toujours montré respectueux de la Loi sur les langues officielles—de faire en sorte que la loi s'applique à la Chambre des communes indépendamment des précédents établis avant l'adoption de la Loi sur les langues officielles.

    Il y a un autre point, que je considère tout aussi important. C'est notre obligation fiduciaire à l'égard des peuples autochtones. Nous ne débattons pas ici un ancien projet de loi. Nous parlons d'une mesure législative traitant des droits d'un peuple ayant des relations de nature fiduciaire avec le gouvernement du Canada, le Parlement du Canada et la Couronne du Canada. La situation des autochtones n'est semblable à celle de personne d'autre dont nous discutons ici.

    À la Chambre, nous avons l'obligation inhabituelle de veiller à donner à tous les députés qui s'intéressent à ces questions et surtout aux gens envers qui nous avons une responsabilité fiduciaire, les premières nations, l'occasion de savoir ce qui a été discuté en comité, et de veiller à ce qu'ils soient en mesure de proposer des modifications appropriées pour régler les questions dont la Chambre est saisie.

    En ce qui concerne le projet de loi C-7, les premières nations n'ont eu que quelques heures—pour une question qui intéresse de près leur capacité d'autonomie gouvernementale—pour formuler des recommandations après le dépôt du rapport du comité. La réimpression du projet de loi contenant les amendements du comité a été disponible pendant moins de 24 heures avant l'expiration du délai arbitraire fixé par le gouvernement pour la présentation des amendements à l'étape du rapport.

    Monsieur le Président, la protection des minorités et de leurs droits est l'une des fonctions essentielles de votre bureau. Vous connaissez sans doute ces paroles d'un éminent greffier de la Chambre, sir John Bourinot, qui sont citées à la page 210 de Marleau et Monpetit:

    Les grands principes qui sont à la base du droit parlementaire anglais n’ont jamais été perdus de vue par les assemblées législatives canadiennes. Ce sont: protéger la minorité et restreindre l’imprévoyance et la tyrannie de la majorité, régler les affaires d’intérêt public de manière convenable et ordonnée, donner à chaque parlementaire la possibilité d’exprimer son avis dans les limites du décorum et éviter les pertes de temps inutiles, accorder la latitude voulue pour l’examen de chaque mesure et faire en sorte qu’aucune décision législative ne soit prise à la légère ou sur une impulsion soudaine.

    C'est là une question qui concerne d'une façon fondamentale les intérêts d'un groupe minoritaire de notre pays qui, d'après notre histoire et les pratiques de la Chambre, a toujours bénéficié d'une protection spéciale. Aucun autre groupe n'a jamais été autorisé par le Parlement à envoyer des représentants siéger comme membres de comités parlementaires lors de la discussion de questions touchant leur avenir. Aucun autre groupe n'a été inclus dans le processus de consultation fédéral-provincial à l'occasion de discussions constitutionnelles, comme je sais que cela s'est produit lors de la préparation des propositions relatives à l'accord de Charlottetown.

    Il n'y a pas de doute que les membres des premières nations ont un statut inhabituel dans le pays. Il n'y a pas de doute non plus que les questions dont il s'agit ici les intéressent au plus haut point. Nous l'avons vu devant le comité et dans les manifestations qui se sont déroulées dans le pays. Les premières nations n'ont pas eu le temps d'examiner ce qui a été discuté au comité. Elles n'ont pas eu le temps de présenter à la Chambre leur point de vue sur les changements ou les amendements susceptibles d'améliorer le projet de loi. Les premières nations ont eu environ 24 heures pour tenir compte de centaines, peut-être de milliers d'années d'histoire qui pouvaient être changées par une décision rapide de la Chambre des communes.

    Nous avons en général l'obligation de protéger les droits des minorités, et à plus forte raison de veiller à ce que les gens envers qui nous avons une responsabilité fiduciaire et qui sont particulièrement vulnérables disposent du temps nécessaire pour présenter des propositions d'amendement à la Chambre.

  +-(1605)  

    J'ose espérer, monsieur le Président, que vous tiendrez compte de l'importance fondamentale de cette question et que vous ne permettrez pas au gouvernement d'aller de l'avant avec un projet de loi qui, en pratique, nie aux premières nations la possibilité de prendre connaissance des discussions du comité et de présenter leur point de vue sur les changements à apporter à des mesures législatives ayant des répercussions fondamentales sur leur vie.

+-

    Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, je vais très certainement faire écho aux propos du député du Parti progressiste-conservateur. Je dirais non seulement que les représentants des premières nations n'ont pas eu le temps requis pour s'occuper des aspects fondamentaux de ce projet de loi, et de son impact sur leurs vies et leurs communautés, mais aussi que les députés eux-mêmes n'ont pas eu assez de temps pour étudier le projet de loi.

    Monsieur le Président, j'attire votre attention sur le fait que le projet de loi C-7 est le prochain article à l'ordre du jour; or, vous remarquerez que nous étudierons simultanément ce projet de loi C-7, la Loi sur la gouvernance des premières nations, en deuxième lecture et à l'étape du rapport.

    Monsieur le Président, je souligne qu'il y a un an environ, nous avons brièvement débattu de ce projet de loi à la Chambre et nous l'avons immédiatement renvoyé au comité parce qu'il était d'une telle envergure, d'une telle ampleur, et parce que son impact sur toutes les premières nations du Canada serait tel, que le comité devait entreprendre de vastes consultations pour connaître l'avis des gens et ainsi de suite. Le projet de loi a ensuite survécu à une prorogation puis, comme nous le savons, depuis un an, le comité a tenu de vifs débats et parfois même des discussions acrimonieuses à ce sujet et nous sommes maintenant revenus à l'étape du rapport.

    Même à l'étape du comité, en fait, il y a eu quelque 200 amendements. Nous nous retrouvons maintenant à l'étape du rapport avec 104 amendements, dont deux, à mon avis, sont des modifications substantielles du projet de loi. L'une d'elles concerne la création d'un poste d'ombudsman, l'autre, l'établissement d'un centre de gouvernance des premières nations.

    Le point que je tiens à soulever est que nous sommes en train de court-circuiter la procédure en place concernant les différentes étapes que doit franchir un projet de loi. Le Marleau et Montpetit, à la page 625, indique clairement que les étapes du processus législatif:

constituent un processus simple et logique où chaque étape transcende la précédente, de sorte que même si les principales motions—que le projet de loi soit lu une première (une deuxième ou une troisième) fois—sont semblables en apparence, et semblent répétitives, leurs sens diffèrent grandement.

    Je suis tout à fait d'accord, mais dans le cas qui nous occupe nous sommes déjà rendus à l'étape du rapport et à la deuxième lecture alors que nous n'avons pas encore eu l'occasion de débattre des principes du projet de loi, surtout que ce projet de loi sera probablement modifié substantiellement par le gouvernement.

    Monsieur le Président, je vous saurais gré de tenir compte de mes observations et de trancher en faveur d'une reprise de la deuxième lecture pour débattre du principe du projet de loi comme nous aurions dû le faire après avoir franchi l'étape du rapport, c'est-à-dire après avoir étudié tous les amendements dont nous sommes saisis. Ainsi nous respecterons les étapes logiques qui sont la pratique établie à la Chambre depuis des années.

    Contourner les étapes est une injustice non seulement pour les premières nations, qui s'intéressent vivement au projet de loi, mais pour les députés qui réclament le temps nécessaire pour débattre et discuter de façon convenable du projet de loi à chaque étape du processus législatif.

  +-(1610)  

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, à ce que mes collègues viennent de vous exposer, j'ajouterai en vous faisant part d'un message que mes collègues du Bloc québécois m'ont demandé de vous transmettre.

    Pour bien débattre d'une question comme le projet de loi C-7, il est important que l'ensemble des délibérations du Comité permanent des affaires autochtones soit disponible dans les deux langues officielles. Certains de mes collègues veulent intervenir tout au long du débat, soit à l'étape du rapport et a fortiori, si vous permettez un débat sur les principes, en deuxième lecture, et ils n'ont pas accès, en français, à la plupart des délibérations sur des questions d'importance concernant le projet de loi C-7. La plus grande partie des délibérations s'est faite en anglais, uniquement.

    Même le président qui est francophone n'a parlé presque uniquement qu'en anglais durant toutes les délibérations. Pour pouvoir mieux débattre...

+-

    Le Président: J'ai déjà rendu la décision du Président sur cette question au très honorable député de Calgary-Centre. Alors, je ne veux pas entendre d'arguments sur ce point.

    Si l'honorable député de Saint-Hyacinthe—Bagot a des arguments sur d'autres points, je l'entendrai, mais il est difficile de continuer le débat alors qu'une décision a déjà été rendue sur la question qu'il soulève présentement.

  +-(1615)  

+-

    M. Yvan Loubier: Monsieur le Président, j'aurais une question de privilège.

    Est-il normal que dans un Parlement où on fait la promotion de l'usage des deux langues officielles, une des deux langues ne soit pas accessible pour débattre d'une question aussi importante que le projet de loi C-7? Même les premières nations n'ont pas eu tous les privilèges requis pour l'analyse d'un projet de loi d'une aussi grande importance qui va modeler leur vie.

    Ne serait-il pas normal qu'ici...

+-

    Le Président: Ce n'est pas une question de normalité, mais c'est une question de pratique de la Chambre. Ce n'est pas non plus une question de langues officielles.

    J'ai dit, dans ma décision, que même si les bleus ne sont pas disponibles, la Chambre peut aller de l'avant avec l'étude d'un projet de loi. C'est une décision qui a été rendue par d'autres Présidents. Il n'est pas nécessaire que les procès-verbaux du comité soient déposés en Chambre avant de procéder à l'étape du rapport. C'est cela la décision. Ce n'est pas une question de langue.

    L'honorable député de Calgary-Centre a soulevé la question des langues également. Si nous pouvons procéder en Chambre avec un projet de loi sans les bleus des comités, ce que nous pouvons faire, là finit la question. Ce n'est pas du tout une question de langue. C'est le problème que l'honorable député a maintenant.

    Je peux entendre des arguments sur d'autres points mais non pas sur la question des bleus du comité. Pour moi, ce n'est pas une question. Je répète que j'ai déjà rendu une décision à ce sujet, d'après les précédents adoptés par au moins trois de mes prédécesseurs en cette Chambre.

    Si la Chambre veut changer les règlements à cet égard, comme les députés le savent très bien, je suis le serviteur de la Chambre et je serais prêt à mettre en place un nouveau Règlement. Mais, présentement, les règles sont claires, les précédents sont clairs et j'ai déjà rendu ma décision sur ce point.

    Est-ce qu'il y a d'autres choses à dire?

+-

    M. Yvan Loubier: Monsieur le Président, est-ce que mes droits comme francophone sont réels en ce Parlement? Est-ce que les droits des francophones du Bloc québécois et de tous les partis sont réels en ce Parlement? Est-ce que le Parlement peut se soustraire de la Charte des droits et libertés?

    Comme l'a mentionné mon collègue de Calgary-Centre, tout à l'heure, l'inspiration des premières décisions par les Présidents de cette Chambre, concernant les bleus des comités, a été pigée dans ce qui existait avant l'adoption de la Charte des droits et libertés.

    Moi, comme parlementaire francophone en cette Chambre, ou mes collègues, comme parlementaires francophones, qui veulent débattre de la même façon et avec les mêmes privilèges que mes collègues anglophones, n'avons pas ce droit en ce Parlement. Est-ce bien ce que vous êtes en train de me dire?

+-

    Le Président: Non, ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai seulement dit que s'il n'y a rien de disponible, soit en anglais, soit en français, nous pouvons continuer avec le débat en Chambre.

    Alors, s'il y a des comptes rendus qui ne sont pas encore imprimés du tout, nous pouvons continuer quand même. Ce n'est pas une question de droits pour un groupe ou un autre, mais c'est une question des droits de la Chambre. Les Présidents ont toujours dit qu'il n'était pas nécessaire d'avoir la transcription des débats des comités avant de commencer la prochaine étape en Chambre. Aujourd'hui, nous en sommes à l'étape du rapport du projet de loi et nous pouvons continuer.

[Traduction]

    En ce qui concerne ce que disaient le député de Calgary-Centre et la députée de Vancouver-Est, leurs arguments, quoique nouveaux, ont laissé la présidence perplexe, car les députés n'ont cité aucun précédent montrant que la présidence de la Chambre a le pouvoir d'imposer des contraintes au gouvernement avant de passer aux étapes suivantes de l'étude de projets de loi qui ont été renvoyés par des comités ou qui sont à l'étude à la Chambre.

    Tout d'abord, la députée de Vancouver-Est a fait valoir que la présidence devait exiger que la Chambre tienne un débat en deuxième lecture après l'étape du rapport, parce que le projet de loi avait été renvoyé au comité avant la deuxième lecture et que, par conséquent, il n'y avait pas eu de véritable débat à cette étape.

    Je rappelle que la règle qui autorise le renvoi de projets de loi à un comité avant la deuxième lecture vise à donner au comité une plus grande latitude dans l'étude du projet de loi. L'adoption d'un projet de loi en deuxième lecture signifie que la Chambre en a approuvé les principes, et les amendements que le comité peut apporter sont par conséquent très limités, car aucun amendement, que ce soit à l'étape de l'étude en comité ou à l'étape du rapport, ne peut aller à l'encontre des principes du projet de loi adopté en deuxième lecture par la Chambre.

    Je crois comprendre que le renvoi d'un projet de loi à un comité avant l'étape de la deuxième lecture vise à donner la plus grande latitude possible au comité en ce qui concerne les amendements qu'il souhaite y apporter. Aussi, je ne pense pas qu'il incombe à la présidence, la Chambre ayant décidé de renvoyer le projet de loi avant la deuxième lecture de façon à laisser plus de latitude au comité, d'ordonner la tenue d'un autre débat en deuxième lecture.

    Le projet de loi fera évidemment l'objet d'un débat en troisième lecture, ce qui porte un second coup aux arguments concernant les principes du projet de loi et le contenu du projet de loi amendé, c'est-à-dire amendé à l'étape de l'étude en comité et à l'étape du rapport. Par conséquent, la députée de Vancouver-Est n'a pas présenté un argument convaincant en faveur de l'intervention de la présidence à ce sujet.

    Quant au député de Calgary-Centre, il a suggéré qu'il incombait à la présidence de reporter l'étape du rapport à une date ultérieure parce que les possibilités d'amendement offertes au comité étaient en quelque sorte restreintes ou insuffisantes.

    Je crains que le député n'ait cité aucune source qui me porte à croire que je devrais agir de la sorte. Certes, je suis ici pour protéger les intérêts de la minorité à la Chambre, mais soutenir que le Président a une obligation à l'égard d'intérêts minoritaires à l'extérieur de la Chambre, alors qu'il est le Président de la Chambre et non une personne douée de pouvoirs surnaturels, c'est en attendre un peu trop de lui. Selon moi, l'obligation du Président, qui est au service de la Chambre, consiste à rendre des décisions sur des questions qui se posent à la Chambre et à décider si les droits de la minorité sont protégés.

  +-(1620)  

[Français]

    Je sais que l'honorable député de Saint-Hyacinthe—Bagot a suggéré que je ne protège pas les droits de certaines personnes lorsque j'ignore le fait que certains documents ne sont pas disponibles dans les deux langues officielles. Mais j'ai déjà dit la chose suivante.

[Traduction]

    Je dois respecter les usages et les règles de la Chambre. Nous avons fait ici différentes choses qui déplaisent parfois aux minorités, mais il s'agit de se conformer aux règles.

    Dans le cas qui nous occupe, le rapport du comité a été déposé à la Chambre mercredi dernier. La réimpression du projet de loi a été disponible jeudi matin, dès 9 heures, à ce qu'on me dit. La période de dépôt des amendements a été prolongée jusqu'à hier soir. Nous avons donc eu jeudi, vendredi, tout le week-end et lundi pour étudier le texte du projet de loi et tout ce qui était disponible du côté du comité comme la transcription des délibérations, etc.

    J'ai vu des projets de loi étudiés avec beaucoup plus de hâte que celui-ci. Je suis persuadé que le très honorable député lui-même se souvient de nombreux projets de loi qui ont été examinés beaucoup plus rapidement que celui-ci. Bien sûr, ils n'étaient peut-être pas aussi litigieux et il n'y avait peut-être pas autant d'amendements, mais je me souviens de certains qui étaient assortis de nombreux amendements et qui ont donné lieu à un grand nombre de votes à la Chambre. Je n'ai pas vérifié la période qui s'est écoulée entre le dépôt du rapport et l'étape du rapport, mais les députés constateront que les choses se font souvent très rapidement.

    En conséquence, je ne vois pas comment la présidence peut intervenir. Il s'est écoulé un certain temps. La période a-t-elle été raisonnablement longue? Je ne crois pas qu'on puisse s'entendre sur ce point. Je comprends que le très honorable député ne soit pas d'accord, et je suis conscient de la force de son argumentation, mais, dans les circonstances, je ne crois pas que la présidence puisse intervenir, je le crains. À mon avis, le rappel au Règlement n'est pas fondé.

+-

    Le très hon. Joe Clark: Monsieur le Président, cette discussion porte sur des questions très fondamentales dans notre pays. Je n'ai pas envie de contester la décision du Président ici parce qu'il interprète peut-être nos règles d'une façon défendable.

    Nous parlons souvent du caractère distinct de notre pays. Il y avait un certain temps que nous n'en avions pas parlé autant que nous en parlons maintenant. Deux des éléments du caractère distinct de notre pays sont, premièrement, le fait que le Canada a adopté et respecte le principe de la reconnaissance de deux langues officielles. C'est là un élément du caractère distinct de notre pays qui s'applique à nous autant qu'aux autres Canadiens.

    Deuxièmement, le Parlement, en tant qu'instrument de la Couronne, a une responsabilité inhabituelle à l'égard des premières nations, lesquelles ont des droits historiques d'autonomie gouvernementale qui sont différents et souvent menacés.

    Nous avons ici un projet de loi qui a été examiné en comité et au sujet duquel les premières nations ont exprimé leur profonde inquiétude de façon presque unanime, ce qui est quand même remarquable.

    Je ne veux pas entrer dans les détails. Je vous fais simplement remarquer, monsieur le Président, que vous rendez ici une décision dans laquelle les règles que vous nous demandez de suivre en matière linguistique ont été établies avant que la loi ne soit changée.

    Le deuxième point concerne une obligation qui n'a pas été changée et dont on ne pourra jamais se défaire. Il s'agit de notre obligation à l'égard des droits des premières nations. Les règles pointent dans une direction. La nature de notre pays pointe dans une autre direction. Vous êtes le Président de la Chambre, ce qui fait de vous un fonctionnaire de ce pays. Nous sommes des représentants de ce pays, de ses habitants, de son histoire et de son caractère distinct.

    Deux de ces éléments font du Canada un pays différent des autres pays du monde, un pays dont tant de Canadiens sont si fiers. Deux de ces éléments sont en jeu ici: les langues officielles et la responsabilité fiduciaire du Parlement à l'égard des premières nations.

    Monsieur le Président, je ne sais pas comment vous allez régler cette question, mais je crois qu'elle ne peut pas être réglée simplement en retournant à des règles et à des précédents qui datent d'une autre époque.

  +-(1625)  

+-

    Le Président: Je pense que le député a oublié deux choses. Dans mon jugement, j'ai cité trois décisions de la présidence sur la question. L'une datait de 1965, mais les deux autres de 1984 et 2000, soit après l'adoption de la Charte des droits et libertés et de la Loi sur les langues officielles.

    Je regrette de décevoir le député, mais j'estime que ces décisions ont été rendues en temps opportun. Elles rendent compte de l'existence de certaines pratiques à la Chambre que je dois respecter, et la Chambre n'a jamais cherché à modifier le Règlement en ce qui a trait aux rapports des comités et aux transcriptions de ses délibérations.

    Malgré ces deux décisions, la Chambre a eu suffisamment d'occasions de modifier certaines de ses pratiques. Elle a choisi de ne pas le faire. Je suis convaincu que le député conviendra avec moi qu'il serait inopportun que la présidence se mette à changer le Règlement à sa guise, parce que mon opinion sur la nature de ce dernier pourrait s'éloigner complètement de la sienne sur certains points, même si elle la rejoint sur d'autres. Il ne m'appartient pas d'apporter de tels changements.

    Pour ce qui a trait à l'obligation fiduciaire dont il a fait mention, il y aura sans doute une discussion sur le sujet à la Chambre au cours du débat. Je lui fais remarquer que le rapport du comité accompagnant ce projet de loi est dans les deux langues officielles. La réimpression du projet de loi et tous les amendements proposés par le comité sont dans les deux langues officielles et pourront servir au débat. D'autres amendements proposés par des députés et figurant au Feuilleton apparaissent également dans les deux langues officielles.

    La question de la responsabilité fiduciaire de la Couronne à l'égard des premières nations fera assurément l'objet d'un débat pendant la discussion sur le projet de loi. Je n'en ai aucun doute. Mais je ferais poliment remarquer que ce n'est pas à la présidence de déterminer le moment où s'amorcera le débat sur le projet de loi, mais bien au gouvernement, comme c'est la pratique dans cette Chambre depuis 1867. Il appartient au gouvernement d'établir l'horaire de la Chambre et je vous annonce donc que nous allons passer maintenant à l'ordre du jour.

+-

    M. Rick Laliberte (Rivière Churchill, Lib.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je voudrais offrir un exemplaire des traités avec les Indiens qui ont servi à la création de ce pays. Le Canada est un pays issu de traités. Lorsque nous avons fondé ce pays, nous avons négocié avec l'État par le truchement de négociations de traités.

    Voici donc un exemplaire des traités que je voudrais déposer à la Chambre afin que, lorsque nous discuterons des relations des peuples autochtones et des premières nations du Canada, ces textes puissent servir de base à notre réflexion sur la véritable relation entre l'État et les peuples indigènes de ce pays.

    Je vous offre ces documents, monsieur le Président, afin que vous réfléchissiez à la place que pourraient occuper ces traités dans le débat.

+-

    Le Président: Je remercie le député de Rivière Churchill.


+-INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Initiatives ministérielles]

*   *   *

-La Loi sur la gouvernance des premières nations

    La Chambre passe à l'étude du projet de loi C-7, Loi concernant le choix des dirigeants, le gouvernement et l'obligation de rendre compte des bandes indiennes et modifiant certaines lois, dont le comité a fait rapport, avec des propositions d'amendement.

*   *   *

[Traduction]

+-Décision de la présidence

+-

    Le vice-président: Il y a 104 motions d'amendement qui figurent au Feuilleton pour l'étude à l'étape du rapport du projet de loi C-7.

[Français]

    Les motions numéros 31, 32, 36 à 40 et 86 ne seront pas choisies par la présidence car elles nécessitent une recommandation royale.

    Les motions numéros 2, 3, 7, 12, 15 à 20, 22, 24, 33, 41, 44, 50, 51, 72, 73, 75, 81, 83, 89, 100 et 101 ne seront pas choisies par la Présidence car elles auraient pu être présentées en comité.

    Les motions numéros 25, 34, 35, 47, 77, 87, 95 et 97 ne seront pas choisies par la Présidence car elles ont été défaites en comité.

  +-(1630)  

[Traduction]

    Toutes les motions qui restent ont été examinées et la présidence estime qu'elles sont conformes aux lignes directrices énoncées dans la note ajoutée au paragraphe 76(5) du Règlement, qui concerne le choix des motions d'amendement à l'étape du rapport.

    Les motions seront groupées aux fins du débat de la façon suivante:

    Le groupe no 1, les motions nos 1, 13, 14, 21, 23, 26 à 30, 42, 43, 45 et 46.

    Le groupe no 2, les motions nos 4 à 6, 8 à 11, 48, 49 et 52 à 70.

[Français]

    Le groupe No 3, les motions numéros 71, 85, 93 et 99.

[Traduction]

    Le groupe no 4, les motions nos 74, 76, 78 à 80, 82, 88, 90, 91, 94 et 102 à 104.

[Français]

    Et finalement, le groupe No 5, les motions numéros 84, 92, 96 et 98.

    La façon de mettre aux voix les motifs de chaque groupe est disponible auprès du greffier. La présidence redonnera les détails à la Chambre au moment de chaque mise aux voix.

[Traduction]

    Je soumets maintenant les motions nos ...

+-

    Le très hon. Joe Clark: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je pense que la seule chose que je puisse faire est de me réserver le droit de soulever cette question à un moment ultérieur.

    Je dois vous dire, monsieur, qu'aucune des personnes qui assistaient aux délibérations du comité ne croient qu'il a été possible de proposer les amendements qui, d'après votre décision, auraient pu être présentés au comité. Cela n'a tout simplement pas été possible.

    Certaines questions concernant les délibérations du comité ont été soulevées à la Chambre. Je crois qu'une décision de la présidence est encore en attente précisément à ce sujet.

    Toutefois, il demeure incontestable que ce comité a été dirigé de façon chaotique et de telle manière que le programme du gouvernement a été traité à toute vapeur, sans que les parlementaires aient la possibilité de proposer des amendements. On ne peut tout simplement pas prétendre qu'il aurait été possible de faire des amendements à ce moment-là.

    Au cours d'une séance, la semaine dernière, en moins d'une heure et demie, le président du comité a suspendu les travaux de son propre chef à au moins six reprises. Il n'y a eu aucune possibilité de présenter des amendements. Le fait de prétendre aujourd'hui que, comme l'occasion a déjà été donnée de présenter des amendements, il n'est plus possible de le faire pour améliorer cette mesure législative constitue purement et simplement un affront à la démocratie et au Parlement.

    Je ne sais pas ce que nous pouvons faire, en vertu du Règlement, à cet égard. Je signale néanmoins mon intention de réserver mon droit de soulever des questions parlementaires concernant tout comportement injuste non seulement à l'égard du Parlement, mais aussi à l'égard des premières nations.

  +-(1635)  

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier: Monsieur le Président, la façon dont j'avais compris la réception que le président de la Chambre avait faite au recours au Règlement de mon collègue de Calgary-Centre, était que ceux et celles qui n'avaient pas assisté aux travaux du comité avaient la possibilité de déposer des amendements à cette étape-ci. D'autant plus que nous faisons l'étape du rapport et la seconde lecture en même temps, cela rendait les choses un peu plus accueillantes de la part de la Présidence.

    Or, quant aux deux groupes que vous avez mentionnés, quant au deuxième groupe, vous avez dit que ces amendements auraient pu être présentés en comité. Ce sont des amendements qui auraient pu être présentés dans le cadre des travaux du comité.

    Or, ceux et celles qui n'ont pas assisté aux travaux du comité et qui n'ont pas eu la chance, à cause justement d'une motion d'attribution de temps, de déposer ces amendements n'auraient pu les déposer, puisqu'ils n'étaient pas présents au comité.

    Alors moi aussi, comme mon collègue de Calgary-Centre, j'ai compris que la Présidence avait accepté ce principe et était sur le point de rendre une décision favorable au fait que mes collègues, qui n'ont pas participé au débat, qui n'ont pas présenté d'amendements dans le cadre des travaux du comité, puissent les présenter dans le cadre de l'étude à l'étape du rapport et à la deuxième lecture.

    Or, vous venez de biffer d'un coup au moins une vingtaine d'amendements qui sont tous aussi valables les uns que les autres, puisque vous avez dit qu'on aurait pu les présenter en comité. Ceux qui veulent présenter ces amendements n'étaient pas présents lors des travaux du comité, et j'avais senti cette volonté, de la part de la Présidence, d'une plus grande ouverture d'esprit face au travail que nous avons à faire.

    Moi aussi, je me réserve un temps pour contester cette décision d'éliminer les amendements dont vous venez de faire mention dans le deuxième groupe.

+-

    Le vice-président: Je comprends très bien que si l'honorable député de Saint-Hyacinthe—Bagot ou notre autre collègue parlementaire, le très honorable député de Calgary-Centre, à un autre moment, désirent revenir sur une question de privilège, c'est toujours dans la possibilité des choses et dans leur droit.

    En ce qui concerne les derniers commentaires de l'honorable député de Saint-Hyacinthe—Bagot, la question ne concerne pas le fait qu'un député ait été présent ou non au comité. L'essentiel de la question revient à l'opportunité. La Présidence, dans son jugement, nécessairement, comme l'a soulevé le très honorable député de Calgary-Centre, est très bien saisie et a été tout à fait sensibilisée aux travaux de ce comité sur ce projet de loi.

    Alors, je veux simplement donner l'assurance à la Chambre que la Présidence a jugé et réfléchi longuement en respectant les règles de la Chambre concernant cette étape du débat, et mon rapport est conforme à ce jugement.

    Maintenant, je désire poursuivre.

[Traduction]

+-

    Je propose maintenant à la Chambre les motions nos 1, 13, 14, 21, 23, 26 à 30, 42, 43, 45 et 46 du groupe no 1.

*   *   *

+-Motions d'amendement

+-

    M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD)  propose:

    Que le projet de loi C-7, au préambule, soit modifié par substitution, aux lignes 17 et 18, page 1, de ce qui suit:

«efficaces qui cadrent avec leurs propres traditions et coutumes;»

+-

    L'hon. David Kilgour (au nom du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien)  propose:

    Que le projet de loi C-7, à l'article 4, soit modifié par suppression des lignes 33 à 37, page 4.

[Français]

+-

    Le très hon. Joe Clark: Monsieur le Président, le ministre que vous avez cité comme la personne ayant appuyé la motion n'est pas en Chambre.

  +-(1640)  

+-

    Le vice-président: Je crois que M. Owen est présent en cette Chambre.

    C'est M. Kilgour pour M. Nault qui a proposé la motion, appuyé par M. Owen.

[Traduction]

+-

    M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD)  propose:

    Que le projet de loi C-7, à l'article 4, soit modifié par substitution, à la ligne 34, page 4, de ce qui suit:

«pendant au moins trente jours avant la tenue»

[Français]

+-

    Mme Pauline Picard (Drummond, BQ)  propose:

    Que le projet de loi C-7, à l'article 6, soit modifié par substitution, à la ligne 11, page 7, de ce qui suit:

«les membres d'une première nation des pouvoirs législatifs de celle-ci, notam-»

[Traduction]

+-

    M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, Alliance canadienne)  propose:

    Que le projet de loi C-7, à l'article 7, soit modifié par adjonction, après la ligne 19, page 8, de ce qui suit:

    «(2) Le conseil met à la disposition des membres de la bande et des personnes résidant dans la réserve une copie du budget visé à l'alinéa (1)a) au moins quatorze jours avant sa présentation aux termes du code portant sur la gestion financière et l'obligation de rendre compte.»

+-

    L'hon. David Kilgour (au nom du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien)  propose:

    Que le projet de loi C-7, à l'article 10, soit modifié par substitution, aux lignes 17 à 32, page 9, de ce qui suit:

    «(3) Le ministre, ou la personne ou l'organisme qu'il désigne, peut évaluer la situation financière de la bande et exiger que des mesures correctives soient prises dans les cas suivants:

a) il a des motifs de croire que la situation financière de la bande s'est détériorée à un point tel que la prestation des programmes et services essentiels est compromise;

b) les états financiers n'ont pas été mis à la disposition du public dans le delai prévu au paragraphe 9(3)

c) le vérificateur de la bande a refusé d'émettre une opinion, ou a émis une opinion défavorable, relativement aux états financiers de celle-ci.»

+-

    M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD)  propose:

    Que le projet de loi C-7, à l'article 10, soit modifié par substitution, aux lignes 17 à 22, page 9, de ce qui suit:

    «(3) Le conseil de la bande peut, par un texte législatif de celle-ci, autoriser une personne impartiale ou un organisme établi en vertu de l'article 18 à évaluer la situation financière de la bande et à exiger que des mesures correctives soient prises lorsque l'une ou l'autre des situations suivantes devient connue:»

+-

    M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, Alliance canadienne)  propose:

    Que le projet de loi C-7, à l'article 10, soit modifié par substitution, aux lignes 17 à 19, page 9, de ce qui suit:

    «(3) Le ministre, ou la personne ou l'organisme indépendant et impartial qu'il désigne, peut évaluer la situation financière ou autre de la bande; s'il l'estime nécessai-»

[Français]

+-

    Mme Pauline Picard (Drummond, BQ)  propose:

    Que le projet de loi C-7, à l'article 10, soit modifié par substitution, à la ligne 20, page 9, de ce qui suit:

«re, le ministre peut exiger, à condition d'obtenir l'accord des membres de la première nation, que des mesures»

  +-(1645)  

[Traduction]

+-

    M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, Alliance canadienne) propose:

    Que le projet de loi C-7 soit modifié par suppression de l'article 11.

    Que le projet de loi C-7, à l'article 16, soit modifié par substitution, à la ligne 23, page 12, de ce qui suit:

«en son nom et la perception de droits fixés de façon raisonnable et équitable à cet»

    Que le projet de loi C-7, à l'article 16, soit modifié par substitution, à la ligne 39, page 12, de ce qui suit:

«sion, ainsi que la liste des loyers des habitations appartenant à la bande;»

+-

    M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD)  propose:

    Que le projet de loi C-7, à l'article 16, soit modifié par suppression des lignes 24 à 31, page 13.

[Français]

+-

    Mme Pauline Picard (Drummond, BQ)  propose:

    Que le projet de loi C-7, à l'article 17, soit modifié par substitution, à la ligne 39, page 13, de ce qui suit:

«produits dérivés d'une plante, de poissons et de la faune, à des fins»

[Traduction]

+-

    M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, Alliance canadienne): Monsieur le Président, avant que j'aborde l'essentiel de mes remarques sur cette série d'amendements, je veux profiter de l'occasion pour donner mon appui aux remarques du député du Bloc qui a évoqué des craintes très légitimes. Je n'ai pas l'impression qu'elles ont été examinées comme il faut ici aujourd'hui.

    Le Président, en rendant sa décision au sujet du projet de loi a dit qu'il n'était pas doué de pouvoirs surnaturels. Je crois que ce sont les mots qu'il a employés. Les députés hélas ne le sont pas non plus.

    Il va sans dire que cette façon de procéder fait problème en ce qui a trait à ces amendements. Le gouvernement n'a cessé d'adopter une approche très regrettable depuis la présentation de ce projet de loi à savoir qu'il en fait progresser l'étude malgré une opposition évidente et vigoureuse. C'est pourquoi l'opposition officielle a appuyé la position qui consiste à retirer le projet de loi, et à inverser le processus, qui d'après nous est dangereux, nuisible et naïf.

    Je ne doute pas un instant que le ministre des Affaires indiennes soit animé des meilleures intentions. Là n'est pas la question. Je ne doute pas un instant que les auteurs de la Loi sur les Indiens étaient également animés de très bonnes intentions.

    Le problème est évident pour quiconque a écouté les dépositions sincères des témoins qui ont comparu devant notre comité. L'ennui, c'est que de bonnes intentions n'assurent pas une bonne gouvernance quand nos rapports avec nos amis autochtones du Canada reposent essentiellement sur l'hypothèse que le gouvernement sait mieux qu'eux comment les gouverner et qu'ils n'ont pas droit aux mêmes privilèges, libertés et droits que les autres Canadiens. Tant que cette mesure législative reposera sur cette hypothèse, on continuera d'éprouver des problèmes comme ceux qui sont survenus et qui hélas se multiplient quotidiennement dans notre pays, surtout chez les autochtones résidant dans les réserves.

    Notre parti n'approuve pas la ségrégation. Nous n'approuvons pas la déshumanisation des Canadiens autochtones. Nous n'approuvons pas une mesure qui perpétue les hypothèses sur lesquelles reposait la Loi sur les Indiens ni les mesures législatives et la politique subséquentes qui divisent et qui créent quotidiennement un fossé entre les Canadiens autochtones et non autochtones.

    Le gouvernement présente cette mesure législative comme une panacée aux problèmes graves et bien réels auxquels les autochtones du Canada font face. Il se vante de l'aspect de la responsabilisation présenté par ce projet de loi et utilise des mots à la mode comme transparence et rentabilité pour le décrire. Aucun de ces mots ne s'applique toutefois au projet de loi. Aucun de ces mots ne peut être justifié dans le contexte de ce projet de loi.

    Comment pouvons-nous créer un régime de bonne gouvernance alors que nous ne faisons que donner encore plus de pouvoirs aux bureaucraties et à ceux qui en ont déjà beaucoup, sans apporter de solutions aux problèmes sous-jacents auxquels les autochtones font face?

    Les priorités que les peuples autochtones ont exprimées par l'intermédiaire de leurs associations sont réelles et très urgentes, mais le gouvernement propose de dépenser des centaines de millions de dollars pour adopter une mesure législative peu populaire qui ne fera rien pour régler les problèmes de responsabilisation et de transparence dans les réserves. Malgré toutes les bonnes intentions, le résultat sera inique, comme ce fut souvent le cas au cours de notre histoire.

    En fait, nous ne pouvons exiger une meilleure gouvernance de la part d'Ottawa. La meilleure façon d'améliorer la gouvernance serait de renforcer les autochtones et leurs familles. En leur donnant plus de pouvoirs et en leur permettant de participer davantage à titre de Canadiens, nous pourrons en arriver à une meilleure gouvernance.

    Le projet de loi est à la fois bon et original en ce sens que les bonnes parties ne sont pas originales et que les parties originales ne sont pas bonnes. Les bonnes parties ne font que reprendre la politique actuelle qui décrit les liens qui existent déjà à un certain degré avec les chefs autochtones et les conseils de bande.

  +-(1650)  

    J'ai eu le privilège d'assister à des réunions avec plus d'une centaine de chefs d'un bout à l'autre du Canada, et je peux dire qu'ils ne craignent pas l'obligation de rendre compte. En fait, à tous égards, leurs conseils et eux doivent se conformer à bien plus d'exigences en matière d'obligation de rendre compte et de transparence financière que ne doit le faire aucun autre ordre de gouvernement au Canada.

    D'aucuns diront que bien des chefs et des conseils rendent davantage de comptes et sont bien plus transparents dans leurs activités que le gouvernement d'en face. Selon la vérificatrice générale, ils doivent déjà se conformer à des exigences très strictes. En moyenne, les chefs et conseils de bande doivent remplir 168 formulaires par année; la paperasserie et les règlements sont plus volumineux qu'un banc de neige du Manitoba. En fait, le projet de loi ferait passer le nombre de formulaires de 168 à quelque 178. Si le gouvernement a échoué avec 168 formulaires, comment peut-il penser réussir avec 178?

    Il reste que le projet de loi ne fait que maintenir la même approche paternaliste ou colonialiste que nous utilisons depuis trop longtemps et qui doit être abandonnée. Cette approche est erronée, inéquitable et préjudiciable aux Canadiens autochtones ainsi qu'aux relations que nous devrions tisser ensemble.

    Le ministre affirme que le projet de loi renferme des dispositions sur les élections des conseils de bande. Or, la Loi sur les Indiens renferme déjà des dispositions sur l'élection des conseils de bande, et cela n'a pas fait problème pour la vaste majorité des réserves indiennes. La LGPN ne ferait que codifier les politiques erronées et inefficaces de la Loi sur les Indiens. C'est plus que cela et c'est bien plus dangereux que ne le pensent les gens. Les membres du comité qui ont écouté les témoignages comprennent peut-être, mais je doute que ce soit le cas de nombre d'observateurs qui n'ont pas suivi attentivement les travaux du comité.

    Le projet de loi accorderait des pouvoirs supplémentaires aux chefs et aux conseils, pouvoirs qui, selon le ministre, sont un pas tout naturel vers l'autonomie gouvernementale. Dans le projet de loi, il permet aux chefs et aux conseils d'adopter des lois, de fixer des amendes et d'imposer des peines d'emprisonnement. Si cela constitue un problème pour eux, le ministre établira également un système où l'agent d'exécution de la loi pourra être désigné par le chef et le conseil pour veiller à ce que cela ne soit plus un problème.

    Pour de nombreuses bandes, cela ne créerait aucune difficulté. Les chefs et les conseils exercent ce genre de pouvoirs depuis des années et ils ont mis au point des systèmes pour assurer la reddition de comptes. Toutefois, ce projet de loi permettrait à plus de 600 chefs et conseils de nommer leurs propres agents chargés de l'application des lois. Si cela posait problème, on pourrait se plaindre à un agent qui serait nommé par le chef et qui rendrait compte à ce dernier. Je n'ai pas encore rencontré un seul Canadien autochtone qui pense que cela est sensé. Moi-même et l'Alliance canadienne ne trouvons certainement pas cela sensé.

    Le gouvernement essaie de créer une image de reddition de comptes, mais ce n'est pas le cas en réalité. Malheureusement, certains chefs abusent parfois de leurs pouvoirs. Certains chefs ici le font. Obliger les chefs à rendre des comptes, qu'il s'agisse de chefs autochtones ou non, est un défi constant pour nous tous. Établir un système qui donnera encore plus de pouvoirs aux chefs aux dépens de ceux qui sont moins puissants, ou qui sont impuissants comme certains diraient que c'est le cas dans bien des réserves, serait dangereux parce que cela ne ferait que rendre les personnes vulnérables encore plus vulnérables.

    Pour cette raison, l'Alliance canadienne s'opposera à ce projet de loi. Pour cette raison et bien d'autres, nous exhortons tous les députés à s'opposer à ce projet de loi. Il est mal conçu. Il témoigne d'une naïveté sans borne. Il coûtera aux Canadiens des centaines de millions de dollars qui pourraient servir à bâtir des maisons, à améliorer la qualité de l'eau et à régler les problèmes en matière d'éducation qu'éprouvent nos amis autochtones. C'est à cela que nos ressources devraient servir. Ce projet de loi est une erreur.

  +-(1655)  

+-

    Le vice-président: Conformément à l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement ce soir, à savoir: l'honorable député de Lanark—Carleton, Le commerce; l'honorable député de St. John's-Ouest, Les pêches.

[Français]

    L'honorable député de Saint-Hyacinthe—Bagot a la parole.

+-

    M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de participer à ce débat. J'aurais préféré qu'il soit un peu plus long et un peu plus démocratique, parce que c'est ainsi qu'il faut appeler les choses.

    Lorsqu'on envoie un projet de loi comme celui-là au Comité permanent des affaires autochtones, du développement du Grand Nord et des ressources naturelles, qu'à son retour à la Chambre, on en fait l'étude en même temps à l'étape du rapport et à la deuxième lecture, il manque une étape de débat fort importante.

    Cela étant dit, la question a été posée à la Présidence qui a tranché jusqu'à nouvel ordre. Permettez-moi de commenter les amendements que vous avez regroupés—nos amendements surtout. Ceux-ci visent à faire en sorte que l'écriture du projet de loi comporte réellement l'expression de l'autonomie gouvernementale des premières nations, donc le droit inhérent à l'autonomie gouvernementale des premières nations.

    On ne peut pas, comme on a pu observer, du premier article au cinquante-neuvième article dans le projet de loi, donner certains pouvoirs aux premières nations. D'ailleurs, il faudrait y penser deux fois avant de leur donner ce qu'ils ont déjà, parce qu'ils ont le droit inhérent à l'autonomie gouvernementale, qui est reconnu par les nombreux jugements de cour au Canada, y compris la Cour suprême du Canada et reconnu également par l'Organisation des Nations Unies. Tout ce que nous avons à faire, c'est de les aider à traduire ce droit inhérent à l'autonomie gouvernementale en véritable pouvoir et en véritable gouvernement, soit un troisième ordre de gouvernement.

    Or, le projet de loi C-7 ne fait pas cela. Au contraire, il est tellement «prescriptif» et contraignant pour les premières nations que cela devient une espèce de Loi sur les Indiens, version moderne 2003, alors que tous et toutes partout au Canada et même dans le monde dénoncent la Loi sur les Indiens et son application des 130 dernières années, en ce qu'elle a inféodé et infantilisé les premières nations et a aussi fait croire qu'elles étaient incapables de se gérer elles-mêmes.

    D'ailleurs, aujourd'hui j'étais surpris de voir dans La Presse un article d'une chroniqueuse qui a repris un à un les arguments démagogiques du gouvernement présentés par le ministère des Affaires autochtones, du Développement du Grand Nord et des Ressources naturelles. Dans ses écrits, elle faisait croire au reste du monde, premièrement, que les autochtones avaient des problèmes de gestion des affaires sur les réserves, qui étaient généralisés, alors qu'au contraire, la vérificatrice générale a mis en évidence l'année dernière, dans son rapport, que ce n'est pas au niveau des réserves, ce n'est pas au niveau des communautés de premières nations qu'on a des problèmes de gestion, c'est au niveau du ministère des Affaires autochtones, du Développement du Grand Nord et des Ressources naturelles.

    C'est un ministère qui manque de transparence. Essayez de savoir, par exemple, comme j'ai essayé de le faire, la partie du budget de six milliards de dollars qui va aux paiements qui sont peut-être donnés aux petits copains du parti ou donnés à ce qu'on appelle des cogestionnaires qui sont payés jusqu'à 60 000 $ pour travailler à temps partiel à la gestion d'une réserve. S'ils en ont cinq, faites le compte, monsieur le Président.

    J'ai essayé d'avoir des informations ventilées sur le budget du ministère des Affaires autochtones, du Développement du Grand Nord et des Ressources naturelles où vont justement ces milliards.

    Premièrement, on nous ferme la porte; il faut passer par la Loi sur l'accès à l'information. Deuxièmement, la vérificatrice générale l'a dit l'an passé, plus de 90 p. 100 des communautés des premières nations produisent des rapports de vérification externe. Essayez de trouver ce niveau de transparence un petit peu partout, y compris ici. Troisièmement, on fait accroire dans le projet de loi—et c'est ce que touchent les amendements que nous avons présentés—qu'il n'y a pas de reddition de compte en ce qui concerne les premières nations. Or, c'est faux.

    D'ailleurs, la vérificatrice générale, encore une fois, et le vérificateur général avant elle l'ont dit et répété: «On demande justement trop aux premières nations. Elles doivent produire environ 300 rapports par année.» C'est presque un rapport par jour qu'elles envoient au ministère des Affaires autochtones, du Développement du Grand Nord et des Ressources naturelles. Que font-il de ces rapports au ministère? La plupart du temps, ils les prennent et les mettent à la poubelle.

    Voilà la réalité des premières nations. Ce faisant, lorsqu'on dit que les premières nations ont des problèmes de gestion, de transparence, de démocratie ou de reddition de compte, ce sont des préjugés qu'on véhicule et qu'on a encore véhiculé aujourd'hui dans un article d'une chroniqueuse de La Presse, et que le ministre de même que plusieurs membres du gouvernement continuent à véhiculer.

    À partir de cas isolés de mauvaise gestion et de certains cas qui peuvent apparaître dans n'importe quelle bonne société, on a voulu faire accroire qu'il fallait passer par le projet de loi C-7, qu'il y avait un problème généralisé en ce qui concerne la gestion, la transparence et la reddition de compte.

  +-(1700)  

    On a présenté le projet de loi C-7 comme étant un passage obligé à l'abolition de la Loi sur les Indiens et à l'accélération de l'autonomie gouvernementale auprès de nations autochtones. Ce n'est pas vrai.

    D'ailleurs, la preuve en est que dans plusieurs communautés des premières nations, au Québec comme aussi dans le reste du Canada, on a accéléré certaines négociations au niveau de l'autonomie gouvernementale. On a réussi à mettre en place cette autonomie, et c'est la seule voie qui doit être privilégiée.

    Il faut qu'on accélère les négociations avec les premières nations pour réaliser, premièrement, leurs revendications territoriales, et deuxièmement, l'expression du droit inhérent à l'autonomie gouvernementale sur ce territoire, qu'elles auront négocié avec le gouvernement fédéral qui en est le fiduciaire. C'est la seule voie.

    La Commission Erasmus-Dussault le disait, il y a à peine cinq ans. Il faut faire en sorte qu'il y ait un vaste chantier au cours des 20 prochaines années, que tout le monde s'attelle à la tâche pour accélérer ce processus, pour redonner la dignité aux première nations et pour faire en sorte qu'il y ait un véritable troisième ordre de gouvernement qui soit créé. C'est cela qu'il faut faire.

    Il ne faut pas passer par un projet de loi comme celui-là, qui est un projet de loi qui inféode encore plus les premières nations, avec une écriture moderne de 2003. Il faut passer par l'autonomie gouvernementale, par des revendications particulières accélérées.

    Il y a en a 500 qui sont en plan à l'heure actuelle et qui ne progressent pas. Pourquoi? Parce qu'on met des énergies, du temps, et de l'argent—et on va demander aussi aux premières nations d'en mettre au cours des prochaines années—pour réaliser un projet de loi qui est tout à fait inutile dans la progression des relations entre le gouvernement fédéral et les premières nations. Il est tout à fait inutile pour améliorer le bilan socio-économique des premières nations au Canada. Il est aussi tout à fait inutile pour accélérer le droit que les premières nations ont de réaliser le droit inhérent à l'autonomie gouvernementale.

    Il est scandaleux qu'on en soit encore là aujourd'hui, après 55 jours de débat en comité, 136 heures d'analyse pour les articles du projet de loi, et ce, article par article. L'opposition a présenté des amendements qui ont été rejetés en bloc, même s'ils avaient pour but de justement reconnaître le droit inhérent à l'autonomie gouvernementale, de reconnaître qu'il fallait faire des choses sensées qui puissent faire avancer la cause des premières nations au Canada et qui puissent améliorer nos relations.

    Nous sommes dans une situation où, à l'heure actuelle, nous n'avons pas amélioré nos relations avec ce projet de loi. Ce projet de loi fait l'unanimité contre lui, partout à la grandeur du Canada. C'est une autre critique que j'ai à faire au ministre qui dit qu'il a consulté et qu'il y en a qui sont en faveur de ce projet de loi. Selon lui, ce sont seulement les leaders qui veulent garder leurs pouvoirs qui sont contre.

    Je suis allé à Kenora, dans le comté du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, où il y avait une manifestation dans les rues. Il y avait entre 7 000 et 8 000 représentants des premières nations qui marchaient contre le projet de loi C-7. Faites un petit calcul. Il n'y a sûrement pas 7 000 chefs autochtones au Canada. Les peuples autochtones ne veulent pas de ce projet de loi. Ce n'est pas uniquement une question de chefs.

    Il y a eu entre 30 et 50 personnes des premières nations qui ont assisté à nos délibérations, jour après jour, soir après soir, souvent nuit après nuit, car le président avait accéléré la cadence et nous menait à des horaires de fous pour pouvoir analyser le projet de loi C-7. C'est le bébé, paraît-il, du premier ministre, qui est un ancien ministre des Affaires indiennes et qui veut reproduire son livre blanc de 1969.

    Le livre blanc de 1969 est justement une copie conforme du projet de loi C-7. On veut municipaliser les pouvoirs des premières nations, alors que cela doit être un troisième ordre de gouvernement, avec de vrais pouvoirs sur la destinée des membres des premières nations. Deuxièmement, on veut se retirer du devoir fiduciaire du gouvernement fédéral. On retrouve cette préoccupation-là dans le projet de loi. Troisièmement, on continue de ne pas respecter ce que sont les premières nations, c'est-à-dire des nations, même au sens de l'ONU.

    Nous allons essayer de faire passer nos amendements qui remettent un peu de dignité dans le débat.

+-

    M. Gérard Binet (Frontenac—Mégantic, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre part au débat sur cet amendement au projet de loi sur la gouvernance des premières nations.

    Lors de la proposition d'un nouveau code, cet amendement obligerait les conseils de bande à en aviser tous les membres et les résidants d'une réserve dans les 15 jours pour que ce code soit adopté.

    Comme mes distingués collègues le savent, cet amendement a été proposé et accepté par le comité. Le gouvernement ne peut appuyer cet amendement.

    Avant d'aborder les problèmes précis que cet amendement soulève, j'aimerais remercier les membres du Comité permanent des affaires autochtones, du développement du Grand Nord et des ressources naturelles de leur travail.

    Comme mes distingués collègues le savent, nous avons confié ce projet de loi à l'étude du comité avant sa seconde lecture. Notre objectif était fort simple: saisir toutes les occasions d'améliorer au maximum le projet de loi. Je crois que nous avons atteint notre objectif.

    La première étape des consultations au sujet du projet de loi sur la gouvernance des premières nations constituait, pour les autochtones, la première possibilité aussi manifeste de toute notre histoire d'influer sur l'élaboration d'une loi et de modifier profondément l'orientation de la Loi sur les Indiens en établissant des bases solides pour la transition vers l'autonomie gouvernementale.

    Le renvoi du projet de loi C-7 à l'étude du comité avant sa seconde lecture nous donnait une autre occasion de consulter les gens des premières nations sur les améliorations à y apporter. Comme vous le savez, lorsqu'un projet de loi est soumis à un comité avant sa seconde lecture, on peut y apporter des changements importants.

    Voilà précisément ce qui est arrivé, et je tiens à féliciter les membres du comité de leur examen attentif et minutieux de la Loi sur la gouvernance des premières nations.

    Bien que le gouvernement n'appuie pas l'amendement dont nous discutons aujourd'hui, cela ne diminue en rien la valeur des nombreuses améliorations apportées à ce projet de loi par le comité. Par exemple, le comité a proposé plusieurs amendements sur les mesures d'application du projet de loi C-7 en réaction aux préoccupations des témoins des premières nations qui voulaient qu'on clarifie les pouvoirs de fouille et de saisie.

    Par son travail, le comité a contribué à la rédaction des amendements qui avaient été suggérés à l'étape du rapport. Ce sont des amendements qui répondent aux préoccupations des premières nations au sujet des droits acquis des bandes ayant déjà adopté des codes.

    Bien que j'applaudisse l'excellent travail du comité et que je reconnaisse volontiers les bonnes intentions sous-jacentes à cet amendement—c'est-à-dire le désir d'aviser à temps les collectivités de la proposition de nouveaux codes à ratifier—, cet amendement crée, par inadvertance, de véritables problèmes pour les premières nations.

    Cet amendement limitera la capacité du gouvernement d'adopter des règlements sur la tenue des scrutins de ratification et limitera celle des premières nations de donner leur avis sur ces règlements au cours de la troisième étape des consultations, qui aura lieu après l'adoption du projet de loi. Comme mes distingués collègues le savent, un règlement ne peut entrer en conflit avec une loi. Conséquemment, si une loi établit des critères, un règlement ne peut les modifier.

    Qui plus est, cet amendement ne permet pas la rédaction de règlements qui respecteraient pleinement les droits des membres habitant hors réserve. Ceci constituerait alors une violation directe de l'article 15 de la Charte canadienne des droits et libertés, comme l'a précisé la Cour suprême du Canada dans le jugement Corbiere. Un avis de 15 jours sera probablement trop court pour permettre à tous les membres habitant hors réserve de participer de manière éclairée à un scrutin de ratification.

    L'un des problèmes relié à cet amendement est qu'il n'existe aucune disposition permettant de prolonger le délai de 15 jours. L'amendement CA4 interdirait d'accorder toute souplesse à la période d'avis, contrairement à ce que pourraient nous demander les premières nations au cours de la troisième étape des consultations.

    Cet amendement utilise l'expression «résidants non membres». Ce libellé n'est ni conforme à celui de la Loi sur la gouvernance des premières nations, ni aux pratiques actuelles. Les résidants non membres d'une première nation n'ont pas le droit de participer au scrutin de ratification d'un code.

    Enfin, l'expression «tous les membres de la bande» englobe les mineurs qui ne sont pas des électeurs habilités à se prononcer sur un code proposé par une bande.

  +-(1705)  

    Pour toutes ces raisons, cet amendement, malgré les bonnes intentions de ses auteurs, n'améliore pas le projet de loi C-7; il lui nuit.

    Si, comme l'amendement le suggère, l'objectif est d'aviser suffisamment tôt les intéressés de la tenue d'un scrutin de ratification, je tiens à assurer à mes distingués collègues que cette position sera convenablement prise en considération dans les règlements en voie de préparation.

    De plus, ces règlements seront bonifiés par les consultations et refléteront les besoins et les intérêts des collectivités autochtones au Canada.

    Avant de terminer, je tiens à encourager tous mes distingués collègues à appuyer le projet de loi C-7, la Loi sur la gouvernance des premières nations. Ce projet de loi est fondé sur plusieurs principes dont ceux de la transparence, de l'obligation de rendre des comptes et de la réparation. Ces principes sont les piliers des gouvernements démocratiques. Ce sont aussi les piliers du droit à l'autonomie gouvernementale des premières nations au Canada.

    Lorsque le projet de loi C-7 aura été adopté par la Chambre des communes, qu'il aura reçu la sanction royale et qu'il entrera en vigueur, il marquera le début d'une nouvelle relation entre les gens des premières nations, leurs administrations, ainsi que le gouvernement du Canada.

  +-(1710)  

[Traduction]

+-

    Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC): Je dois dire tout d'abord, monsieur le Président, que je ne suis pas d'accord avec le dernier intervenant. Au lieu de respecter les piliers de la démocratie et de l'autonomie, le projet de loi les mine non seulement en étant une mauvaise mesure législative, mais encore en constituant un abandon et une trahison de notre obligation fiduciaire à l'égard des premières nations du Canada.

    Je me permets de signaler ici certaines des lacunes fondamentales du projet de loi. Les communautés des premières nations du Canada sont assaillies par la pauvreté, la maladie, la discrimination, et elles affichent un taux de suicide et de désespoir tout simplement inacceptable. Tels sont les problèmes auxquels le gouvernement fédéral devrait s'attaquer en priorité. Au lieu de cela, il en fait fi et décide en priorité de présenter ce projet de loi sur la prétendue gouvernance des premières nations.

    Pourquoi le gouvernement fait-il cela? Pour perpétuer au Canada l'illusion que les autochtones sont incapables de s'occuper d'eux-mêmes, qu'ils se conduiront de façon inacceptable, qu'ils doivent être rappelés à l'ordre par les paternalistes d'Ottawa. Voilà pourquoi il présente maintenant le projet de loi.

    Personne qui a le moindrement travaillé auprès des autochtones ne niera qu'il existe des abus dans certaines bandes. Bien sûr qu'il en existe. Les conseils de bande et les autochtones n'ont pas le monopole des abus, toutefois. À ma connaissance, aucun chef autochtone n'a été récompensé de ses abus en étant nommé ambassadeur du Danemark.

    Tout le monde convient qu'il y a des problèmes de gouvernance mais, pour que ces problèmes soient vraiment résolus, les gens qui veulent s'autogouverner et qui ont le droit de le faire depuis avant la confédération devraient participer pleinement à ces discussions, et il est flagrant qu'ils n'y ont pas été invités.

    Un autre problème fondamental du projet de loi, c'est qu'il ne fonctionnera pas. Il exige une collaboration entre le gouvernement et les premières nations. Or, les premières nations ont bien marqué leur opposition au projet de loi dans tout le pays. On rêve si l'on croit que des gens qui se sentent trahis par le projet de loi rentreront tout à coup dans le rang et collaboreront avec le gouvernement.

    J'ignore pour quelle raison le gouvernement l'a proposé mais, quand on étudie une mesure législative, il doit bien arriver un moment où l'on se rend compte qu'elle crée ses propres obstacles et qu'elle est vouée à l'échec. Cette mesure législative nécessite la coopération des premières nations. Elle nécessite leur confiance. Or, les premières nations ne lui font pas confiance. Elles s'en méfient. Cette mesure n'aura pas leur coopération.

    Nous avons donc une loi qui ne marchera tout simplement pas. C'est non seulement une perte de temps pour le Parlement que d'étudier une mesure législative de ce genre, c'est un abus flagrant. Elle exacerbe la relation toujours difficile, toujours délicate, qui existe entre les premières nations et le Parlement.

    Un troisième défaut du projet de loi est qu'il prétend offrir aux autochtones le droit de se gouverner eux-mêmes, de prendre des mesures en ce sens. Il fait l'inverse. Il donne davantage de pouvoirs à Ottawa pour gérer leurs affaires à leur place. C'est le contraire de ce qu'il est censé faire.

[Français]

    C'est le contraire de l'engagement qui a été pris par les gouvernements et les Parlements consécutifs ici, au Canada, lors des débats constitutionnels et des débats à la Chambre. C'est l'inverse de notre engagement à respecter les droits inhérents et la capacité des peuples autochtones de gouverner leurs affaires.

  +-(1715)  

[Traduction]

    J'étais ici du temps du rapport Penner, un rapport qui était extraordinaire dans son approche envers les autochtones en cela qu'il leur permettait de prendre part d'égal à égal aux discussions sur les questions les touchant.

    J'ai eu la responsabilité—je ne m'étais pas porté volontaire—de présider la série de négociations de Charlottetown où des groupes autochtones étaient présents à la table. Les autochtones ne pouvaient pas voter mais ils pouvaient prendre part d'égal à égal à tous les autres aspects des discussions sur leur avenir.

    Laissons de côté le fait que le rapport Penner n'a pas été adopté et que l'accord de Charlottetown a été rejeté. Nous devons noter le principe qui a été établi. Si nous voulons faire des progrès dans ces dossiers fondamentaux, nous devons traiter les communautés autochtones comme si elles avaient des droits qui leur sont propres et qu'elles demandaient le respect que, à notre tour, nous devons leur accorder.

    J'aimerais parler aux députés d'une chose qui se produisait régulièrement pendant la négociation de l'accord de Charlottetown. Les autochtones, qui apportaient au processus des siècles de méfiance, étaient néanmoins assis autour de la table avec les dirigeants élus du pays et négociaient des accords dont nous nous rendons compte maintenant qu'ils étaient historiques. Le fait saillant est qu'ils n'ont pas survécu au référendum mais ont démontré que, lorsqu'il y a une volonté véritable de la part de gouvernements canadiens, qui ne sont pas des gouvernements autochtones, de travailler honnêtement et ouvertement avec les premières nations, ces dernières rendent la pareille.

    Dans ces circonstances, les ententes n'ont pas été imposées à quiconque. Elles ont résulté de discussions honnêtes. Les autochtones ne manifestaient pas à l'extérieur. Ils étaient dans la salle et ils participaient aux travaux. C'est certainement ce qu'il faudrait faire en l'occurrence. Cela a été un précédent. C'est à la suite de ce précédent et sur cette lancée qu'a été établie la Commission royale sur les peuples autochtones, commission qui a été vivement saluée à l'échelle du pays et qui s'est gagné, même si ce n'était pas facile, le respect des communautés autochtones de partout au Canada. Ses recommandations ont toutefois été rejetées tout comme celles du rapport Penner.

    Je ne m'attarderai pas là-dessus pour l'instant, mais la décision que la présidence a rendue plus tôt aujourd'hui en jugeant irrecevables certaines recommandations de la commission Penner et de la commission royale, recommandations qui ont été adoptées à l'autre endroit relativement à la capacité des premières nations de participer à ces processus, cette décision nous éloigne encore une fois d'une démarche qui avait commencé à porter fruit à l'égard de questions fondamentalement complexes et importantes pour notre pays.

    Les amendements contenus dans le premier groupe concernent, essentiellement, deux grandes questions. Un groupe d'amendements vise à ce que la mesure législative proposée respecte les droits, les coutumes et les traditions des peuples autochtones. Ce ne sont pas des amendements importants en soi, si ce n'est de ce qu'ils représentent, en l'occurrence, le respect de la culture des gens qui occupaient ce territoire avant nous tous. Ces amendements révèlent un respect fondamental pour ces cultures et garantissent, dans une certaine mesure, que les lois que nous adoptons, même si les premières nations n'ont pas été en mesure d'exercer leur influence, prendront en compte leur histoire et leurs traditions respectives. Il faut soutenir ces amendements.

    C'est à regret que j'ai entendu le secrétaire parlementaire dire, si j'ai bien compris le sens de ses propos, que le gouvernement fermera également la porte à cette reconnaissance des cultures, des droits et de l'histoire de peuples auxquels le gouvernement prétend faussement offrir une mesure législative leur donnant le pouvoir de se gouverner eux-mêmes.

    L'autre amendement, émanant du gouvernement, établit et élargit effectivement le pouvoir du gouvernement du Canada et du ministre de s'immiscer dans les activités des conseils de bande. Le ministre ou une personne ou un organisme qu'il aura désigné peut effectuer une évaluation de la situation financière d'une bande et exiger la prise de mesures correctives dans nombre d'autres bandes. Sur quels fondements? À partir de quelles preuves? Uniquement si le ministre a des raisons de croire qu'il y a des irrégularités.

  +-(1720)  

    Tous les jours, à la Chambre, nous avons des motifs de croire que quelque chose cloche dans la façon de procéder du gouvernement du Canada. Pourtant, cette norme de preuve est inadéquate à la Chambre. Or, le droit du ministre d'intervenir à l'aveuglette, comme bon lui semble, dans les affaires des peuples autochtones, sans que des critères aient été établis, ne devrait pas être considéré comme une norme adéquate.

    Je me rends compte, madame la Présidente, que mon temps de parole est écoulé. Néanmoins, je remercie les députés de leur attention.

+-

    M. Pat Martin: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. J'aimerais qu'on demande s'il y a consentement unanime pour permettre au député de Calgary-Centre de poursuivre son discours et de dépasser les dix minutes auxquelles il a droit pour les discours de troisième lecture.

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Le Parlement est souverain. Y a-t-il consentement unanime?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

+-

    M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD): Madame la Présidente, je suppose que je ne dois pas m'étonner qu'on me donne la parole à ce moment-ci au lieu de laisser poursuivre le député de Calgary-Centre, compte tenu de la façon dont ce projet de loi a été traité depuis le début.

    À cet égard, je dois admettre que, si le projet de loi et la façon dont les premières nations ont été traitées sont tragiques, le processus auquel ces dernières ont été soumises est également tragique. La décision qui nous a été transmise par la présidence aujourd'hui s'inscrit également dans la même veine. Bien que je sache qu'il a bien réfléchi et qu'il s'est prononcé en toute bonne foi, je n'ai pas pu m'empêcher de penser en l'écoutant présenter sa décision qu'il nous disait en fait que les décisions précédentes étaient justifiées. Toutefois, je ne crois pas qu'elles soient pertinentes.

    Ce qu'il faut établir aujourd'hui dans le cadre du processus, c'est si les gens dont la langue première est le français seront traités de la même façon que les autres. C'est le point dont il n'a pas tenu compte et une grande partie du projet de loi va dans le même sens.

    Je crois que, si le Président avait réfléchi davantage à cette question, il aurait vu qu'il était possible de dire que les gens dont la langue première était le français étaient victimes d'une certaine discrimination systémique et n'étaient pas traités également. Ceux d'entre nous dont la langue première est l'anglais ont un avantage parce que nous avons accès intégralement aux transcriptions du comité. Ayant siégé à une partie de la discussion du comité, j'ai constaté qu'elle se déroulait presque uniquement en anglais.

    Si la décision du Président est maintenue, comme cela semble être le cas en ce moment, la Chambre doit se pencher sur le processus. Il est impensable qu'une des deux langues de notre pays soit victime de discrimination systémique. Cet état de chose ne peut pas exister à la Chambre, or je crois que c'est l'effet de la décision que nous avons reçue aujourd'hui.

    Pour en revenir à la façon dont les premières nations ont été traitées, je suis sûr que les députés entendront parler sans cesse par les ministériels des consultations qui ont eu lieu. Ce qu'on ne leur dira pas c'est le pourcentage de gens qui ont présenté des mémoires soit en personne à titre de témoins soit au moyen de mémoires par écrit. À la suite de ces consultations Je crois que ce pourcentage était de 191 à 10: 191 s'opposaient au projet de loi et rejetaient l'approche gouvernementale que le projet de loi renferme et seulement 8 ou 10 y étaient favorables.

    M. Pat Martin: Dont l'un d'eux était le ministre.

    M. Joe Comartin: Oui, comme le signale mon collègue de Winnipeg-Centre, l'un d'eux était le ministre. Voilà le genre d'appui que remporte le projet de loi dans notre pays. L'opposition manifestée par les premières nations était écrasante, tout comme celle exprimée par les associations du Barreau, les experts constitutionnels et bien d'autres.

    À ce moment-ci, je veux profiter de l'occasion pour saluer le travail accompli par le député de Winnipeg-Centre, qui représente mon parti, ainsi que le travail du député de Saint-Hyacinthe—Bagot, du Bloc québécois. Les mots me manquent pour décrire l'appui que les représentants des premières nations leur ont accordé. Ils étaient présents et ils ont expliqué leurs positions clairement. L'accès à la table leur a été refusé malgré la résolution prévoyant leur présence qui avait été présenté au Comité des affaires autochtones.

    Il existe des précédents. Nous l'avons déjà fait. Encore une fois, le gouvernement l'a refusé aux premières nations malgré la recommandation du député de Winnipeg-Centre.

    Les premières nations étaient fortement représentées. Nous avons établi un record quant au nombre d'heures passées en comité, et les premières nations étaient présentes du début à la fin, affichant invariablement leur opposition, avec détermination et beaucoup de dignité. Nous ne pouvons en dire autant de la présidence du comité et de la majorité des représentants du parti ministériel.

  +-(1725)  

    Le projet de loi lui-même présente de graves lacunes. Non seulement les députés s'en rendront compte en lisant le groupe d'amendements que nous proposons, mais ils l'entendront à de multiples reprises de la part de ceux parmi nous qui ont pris la peine de l'analyser. Il passe à côté d'un point essentiel, soit que nous ne faisons pas affaire à un groupe de second ordre. Pourtant c'est la façon dont le projet de loi traite les premières nations.

    Le gouvernement considère que le gouvernement du Canada est supérieur. Son approche est très paternaliste envers les premières nations. Le projet de loi est pourtant censé nous débarrasser du paternalisme dont fait état la Loi sur les Indiens, un paternalisme qui n'a plus du tout sa place. Il n'avait pas sa place au départ, au XIXe siècle, lors de l'adoption de la loi. En réalité, ce paternalisme se perpétue dans le projet de loi.

    Si l'on se fie à l'attitude du gouvernement, il est fort évident qu'il est tout à fait disposé à imposer ce projet de loi tel quel. Nous l'avons vu en comité dans la façon dont les députés, les témoins et les simples observateurs ont été traités. Nous sommes convaincus que nous sommes engagés dans un processus qui, dans une large mesure et peut-être même dans une complète mesure, est une farce en ce qui concerne les premières nations. Nous ne leur avons pas accordé le respect ni les droits que nous avons consentis et reconnus, au Canada. Elles ne sont absolument pas traitées de cette façon.

    Si l'on se reporte en arrière et que l'on consulte certaines des décisions de la Cour suprême du Canada, on constate que le gouvernement actuel et les gouvernements antérieurs se sont fait dire très clairement qu'il existe des droits inhérents et que le gouvernement n'a absolument pas le droit d'empiéter sur ces derniers. Pourtant, c'est ce que fait à maintes reprises le gouvernement dans ce projet de loi.

    On nous a dit au comité que le projet de loi ne résisterait pas à des contestations devant les tribunaux. Des pans entiers de ce dernier seront rejetés. Qu'est-ce que cela signifie? Cela veut dire que les premières nations dépenseront encore une fois des millions de dollars en honoraires juridiques pour contester ce projet de loi jusque devant la Cour suprême du Canada. Il est fort manifeste, si l'attitude du gouvernement ne change pas, que c'est là où ce document aboutira. En bout de piste, il sera en grande partie rejeté, et c'est pourquoi nous sommes engagés dans un processus.

    Nous avons consacré tout ce temps à nous opposer à cette mesure, tentant de faire comprendre au gouvernement que le projet de loi n'a pas d'avenir. Il n'a pas l'appui des premières nations, des autochtones du pays. Cela a été dit à maintes et maintes reprises. Le ministre s'est bercé d'illusions en disant qu'il n'y avait que quelques dirigeants qui s'opposaient au projet de loi. Nous l'avons entendu répéter cela souvent pendant le processus.

    Il y a quelques semaines, des milliers de membres des premières nations se sont réunis dans sa circonscription pour tenter enfin de lui faire entendre leur message. Ce projet de loi n'a pas l'appui des premières nations ou des autochtones, mais le ministre va faire en sorte qu'il aille néanmoins de l'avant. Qu'allons-nous constater? Dans cinq ou dix ans, nous serons de nouveau de retour ici et il est à espérer que nous ferons alors les choses comme il faut.

  +-(1730)  

[Français]

+-

    M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Madame la Présidente, vous comprendrez qu'on ne puisse pas parler des amendements que la présidence a regroupés, sans d'abord rendre un vibrant hommage au député de Saint-Hyacinthe—Bagot.

    Ce n'est pas tous les jours, dans les annales parlementaires, que l'on consacre des dizaines et des dizaines d'heures à bonifier un projet de loi. Le député de Saint-Hyacinthe—Bagot et d'autres collègues de cette Chambre l'ont fait avec le sentiment qu'il fallait investir au moins autant d'énergie que le projet de loi nécessitait de mesures de réparation.

    Pour les souverainistes du Québec dont nous sommes, les relations d'égalité, de respect et de reconnaissance ont toujours été extrêmement importantes pour les Québécois. Nous savons ce que c'est qu'être une nation; nous savons ce que c'est qu'aspirer à un développement véritable; nous savons ce que c'est que vouloir avoir de véritables outils de développement. Malheureusement, même si plusieurs membres du comité ont travaillé très fort et ont investi beaucoup d'énergie, il reste que le projet de loi demeure inacceptable.

    Le député de Saint-Hyacinthe—Bagot a été extrêmement bien avisé de mettre de l'énergie et de se dire que ce n'est pas possible, après Erasmus-Dussault, après que l'Assemblée nationale, le premier ministre Lévesque en tête, ait voté une reconnaissance des premières nations, qu'on arrive en 2003 avec un projet de loi d'inspiration aussi coloniale, aussi passéiste, aussi rétrograde et aussi irrespectueux que celui qui nous est présenté.

    Durant les séances du comité, nous sommes passés par toute la gamme des émotions. Nous avons d'abord été en mode de collaboration, pensant que nous pouvions trouver chez les libéraux des esprits un peu sensibles, susceptibles de se rendre aux discours de l'opposition. Malheureusement, à une exception près, le député de Frontenac—Mégantic que je dois quand même saluer, a été, je pense, dans une catégorie à part concernant l'attitude en comité, l'histoire sera peu glorieuse à l'endroit des libéraux. Nous avons trouvé là des gens obtus, bornés, insensibles...

    M. Yvan Loubier: Impolis.

    M. Réal Ménard: Impolis, je dois le dire. Je crois même que le mot «cavaliers» est parlementaire. Voilà ce à quoi nous avons été confrontés, et c'est triste.

    Lorsque nous voterons sur ce projet de loi, et nous utiliserons toute notre énergie, il n'y aura pas d'espoir, il n'y aura pas d'énergie, il n'y aura pas de concertations assez fortes pour que tous les partis d'opposition travaillent à reculer les frontières de l'adoption du projet de loi. C'est une promesse que nous faisons aujourd'hui aux premières nations. Nous allons utiliser tous les moyens parlementaires, marqués au coin de la dignité et du respect de notre institution, mais nous allons reculer au maximum l'adoption du projet de loi.

    S'il fallait que par le plus curieux des malheurs, il soit adopté, imaginez-vous dans quelle situation nous serions. Nous avons reçu des lettres de dirigeants des premières nations, nous disant que l'opposition, ce n'est pas une opposition superficielle, ce n'est pas une opposition épidermique, ce n'est pas une opposition aux champignons, c'est une opposition qui trouve ses racines dans l'ensemble des communautés des premières nations.

    S'il fallait que les députés adoptent un projet de loi qui n'est pas désiré par les premières nations, imaginez dans quelle situation nous nous placerions comme parlementaires, tout d'abord, mais ensuite ce que cela va révéler pour l'avenir. Voilà l'incompréhension que nous avons.

    Comment les députés libéraux ont-ils pu être à ce point insensibles? Hier soir, j'ai rencontré, par hasard, au restaurant parlementaire—c'est un endroit où on peut me trouver à l'occasion—, l'ancien député de Notre-Dame-de-Grâce que je peux nommer, M. Warren Allmand. Il a été solliciteur général du Canada et c'est un esprit éclairé qui a travaillé au centre des droits démocratiques. C'est un libéral progressiste, dans la tradition noble du mot «libéral», comme il en existe une faction au Parti libéral, faction de plus en plus minoritaire. Warren Allmand nous disait qu'il était incroyable que le gouvernement aille de l'avant avec un projet de loi comme celui-ci.

  +-(1735)  

    On ne peut quand même pas dire que Warren Allmand est un homme qui est porté vers la souveraineté-association. Ce n'est pas quelqu'un qui a sa carte de membre du Bloc québécois. Ce n'est pas quelqu'un qui fraie dans les milieux souverainistes.

    La mesure du rejet du projet de loi touche l'ensemble des milieux éclairés de la société québécoise et de la société canadienne. Ainsi, quand un homme comme Warren Allmand, un esprit progressiste qui croit au Parti libéral et qui a donné les meilleures années de sa vie au Parlement canadien, invite les parlementaires à voter contre ce projet de loi, nous ne pouvons pas faire autrement que de l'écouter.

    C'est triste. Ce qui va se passer est très triste. Nous allons utiliser tous les moyens parlementaires pour nous assurer que le projet de loi ne soit pas adopté prestement et diligemment. Cependant, nous devons faire une mise en garde au gouvernement. Si le gouvernement utilisait le poids de sa majorité bête et niaiseuse et voulait imposer, par le poids du nombre, une politique dont personne ne veut, je peux vous dire que dans les communautés, les effets d'un geste comme celui-là vont se faire sentir dans tous les milieux et qu'il y aura un prix à payer pour les libéraux. Ce prix fera en sorte que les communautés autochtones donneront le change pour être respectées dans leur dignité.

    Combien y a-t-il de libéraux maintenant au sein caucus du Parti libéral? Ils sont 178 ou 179. Ils sont 178; j'ai donné le bon chiffre. Ce n'est pas sans nous rappeler le film Le silence des agneaux, madame la Présidente. Je ne sais pas si vous avez vu ce film, mais enfin, je ne veux pas commenter, d'autant plus que le caucus libéral oscille entre Le silence des agneaux et Les Invasions barbares. Toutefois, je ne peux pas m'imaginer qu'il ne va pas y avoir un courant de vigilance et un sursaut de conscience, ne serait-ce que par respect pour ce qu'a été le Parti libéral il y a quelques années, et qu'ils ne vont pas intervenir pour lancer un appel pour rejeter du projet de loi.

    Le député de Saint-Hyacinthe—Bagot a fait une proposition en comité parlementaire. Il a invité tous les collègues et tous ceux qui veulent travailler de bonne foi, et ils sont nombreux et dans tous les partis politiques, à rejeter le projet de loi. Nous allons nous rendre au comité des Affaires autochtones, du Développement du Grand Nord et des ressources naturelles, et nous allons donner vie au rapport Erasmus-Dussault. C'est ce qu'a proposé le député de Saint-Hyacinthe—Bagot. Nous devons formuler le voeu pour que son appel soit entendu. La pire des choses qui pourrait arriver, c'est que le projet de loi soit adopté, que le ministre procède d'une manière autoritaire, acariâtre, têtue et obtuse. Cela serait vraiment un passeport vers la catastrophe. Si c'est ce que fait le ministre, c'est un passeport vers la catastrophe, et nous ne pouvons pas nous imaginer qu'il n'y aura pas un courant d'opinions.

    Mon ami le député en face—pas le député directement en face de moi, car c'est l'aile conservatrice telle qu'elle existe, mais son voisin de gauche—pourrait le faire par amitié pour John Turner. Cela pourrait être une motivation.

    Le sujet est trop important pour que nous nous permettions d'adopter le projet de loi tel qu'il est. Pourquoi faut-il rejeter ce projet de loi? Il faut le rejeter, parce qu'il ne s'agit pas d'accord de nation à nation; il ne s'agit pas d'un rapport d'égalité. Il s'agit d'un rapport dans lequel le gouvernement central veut donner le ton et veut encore encadrer les premières nations.

    Un long cheminement historique a été parcouru depuis quelques années. Je me rappelle que l'ancienne ministre des Affaires autochtones, du Développement du Grand Nord et des ressources naturelles s'était excusée à la Chambre pour les dommages et les préjudices que les premières nations ont vécus. On aurait été en droit de s'attendre que si une ministre s'excuse, il y ait des mesures de réparation.

    Nous sommes tristes. Nous avons le cafard, mais beaucoup d'énergie. Encore une fois, nous n'allons pas nous laisser indisposer.

  +-(1740)  

    L'heure est tellement grave que je vous demande de vérifier, madame la Présidente, s'il y a consentement unanime pour que je puisse poursuivre pour dix autres minutes. C'est trop grave.

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Y a-t-il consentement unanime de la Chambre?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

[Traduction]

+-

    M. David Chatters (Athabasca, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je suis ravi de participer à ce débat parce que cette question s'avère d'une importance vitale. Malheureusement, je suis vraiment déçu de la façon dont le gouvernement traite ce projet de loi et cette question. Je croyais que le gouvernement modifierait peut-être sa façon de traiter les questions de gouvernance autochtone et qu'il adopterait une attitude plus coopérative, non seulement à l'égard des premières nations, mais aussi à l'égard des députés des autres partis à la Chambre des communes.

    Toutefois, il semble vraiment que le gouvernement a l'intention de traiter cette mesure législative de la même façon qu'il traite la question autochtone depuis 150 ans, c'est-à-dire d'en faire le pire gâchis possible. Les membres des premières nations qui vivent dans les collectivités autochtones d'un océan à l'autre au Canada continueront à en subir les conséquences. Le gouvernement a eu l'occasion de prendre certaines mesures qui auraient vraiment amélioré la vie des autochtones. Malheureusement, le plus on examine la question, le plus on constate que le gouvernement n'a pas l'intention de faire un effort sérieux pour tenir compte du point de vue de qui que ce soit, à part le sien, en dépit des propos que le ministre a tenus lorsqu'il a présenté le projet de loi et en dépit du fait qu'il a parlé de le présenter à l'étape de l'étude en comité, lors de ses déplacements un peu partout au pays.

    Le ministre avait dit qu'il permettrait à tous les partis de présenter des amendements pour améliorer le projet de loi, pour en faire une loi qui réglerait certains problèmes et améliorerait la vie des Indiens. En fait, il semble que ce n'était pas du tout son intention. Il semble que les seuls amendements qui ont été acceptés par le gouvernement sont ceux qu'il a présentés lui-même, mis à part quelques ajustements mineurs. Ce n'est pas particulièrement honnête de la part du gouvernement d'avoir trompé comme il l'a fait les partis représentés à la Chambre et les autochtones, l'Assemblée des premières nations, entre autres, qui ont tous dénoncé le projet de loi. J'en suis très déçu car je pensais réellement que nous aurions la possibilité de faire des changements.

    La disposition concernant un ombudsman est un exemple; nous y reviendrons plus en détail quand nous étudierons un autre groupe de motions. J'avais l'impression que le gouvernement allait écouter les partis d'opposition et créer un poste d'ombudsman national des autochtones qui aurait de l'influence et qui répondrait aux besoins des gens qui ont des démêlés avec leur gouvernement autochtone local. Il semble que ce ne soit pas le cas de ce qui est proposé dans le projet de loi.

    Dès le début, le gouvernement a fait ce qu'il fait depuis 10 ans que je suis ici. Quand il décide de s'attaquer à un dossier, au lieu de résoudre les problèmes, il cerne les questions controversées et évite ensuite de les régler.

    Le projet de loi C-7 aurait pu être un bon projet de loi si le ministre avait tenu son engagement de permettre des modifications, mais il aurait également pu être un bon projet de loi si, avant même de le présenter, il avait réglé le problème réel qui se trouve derrière le projet de loi. Le problème réel est, bien entendu, le conflit qui existe dans notre Constitution entre le droit inhérent des autochtones et le droit du gouvernement du Canada de légiférer au nom des autochtones. C'est la source du conflit qui se trouve derrière le projet de loi. Au lieu de s'y attaquer, le ministre l'a contourné et a réaffirmé son droit constitutionnel en tant que ministre de légiférer au nom des autochtones tout en balayant du revers de la main le droit inhérent de ces derniers. J'ignore comment il peut s'imaginer avoir le moindre succès avec son projet de loi s'il l'aborde de cette manière.

  +-(1745)  

    Inévitablement, s'il est adopté à la hâte et sans changement de fond, comme cela semble fort probable, ce texte législatif sera certainement contesté devant la Cour suprême à un moment donné. Je suis certain que les tribunaux en rejetteront au moins certaines parties qui devront par la suite être modifiées. En outre, il en coûtera des centaines de millions de dollars pour que les deux parties s'engagent dans ce processus alors que cet argent aurait pu servir à améliorer la vie des peuples autochtones dans leurs collectivités.

    Tout cela est tellement inutile. Si seulement le gouvernement et le ministre avaient accepté de s'asseoir et de discuter honnêtement et ouvertement afin de régler les problèmes qui persistent avant que nous ne procédions à l'étude d'un projet de loi comme celui-ci, on aurait pu parvenir à de bons résultats. Malheureusement, ce n'est pas ce qu'a fait le ministre. Un jour, il y aura un débat là-dessus au Canada. Tout comme il y a eu un débat sur la souveraineté-association du Québec avec le reste du Canada, il y aura un débat sur la souveraineté des autochtones et la définition de leurs droits inhérents à l'autonomie gouvernementale.

    Entre-temps, la situation achoppe et nous continuons d'élever des obstacles, si l'on peut dire, au point où il est pratiquement impossible d'accomplir quoi que ce soit de significatif avec les premières nations du pays. C'est vraiment malheureux.

    Quoi qu'il en soit, après avoir parlé du projet de loi en général, je voudrais maintenant m'attarder à ce groupe d'amendements. Il y a une ou deux remarques à faire à ce sujet.

    Le premier amendement est proposé par le gouvernement lui-même. À l'origine, le projet de loi exigeait que les codes des bandes soient présentés aux membres 15 jours avant un vote afin que les membres puissent les examiner et décider, avant la préparation du vote, d'accepter ou de rejeter ces codes. Par cet amendement, le ministre lui-même supprime toute la disposition à cet égard. D'autres amendements ont proposé de prolonger la période de quinze jours, mais j'ai été sidéré de voir que le ministre retirait du projet de loi ce que je considérais comme une chance, pour les membres des bandes, d'obtenir qu'on leur rende des comptes. Le ministre retranche la disposition, ce qui m'apparaît tout à fait insensé.

    Notre parti a proposé un amendement visant à supprimer entièrement l'article 11. Il porte sur la création d'un poste d'ombudsman désigné par la bande. Comme je l'ai dit plus tôt, depuis le tout début, le gouvernement a promis de créer un bureau national d'ombudsman autochtone, qui entendrait les plaintes des membres qui ont du mal à composer avec leur bande et avec les arrêtés de la bande, etc. Il semble que le gouvernement compte proposer un tel poste, mais les restrictions seront tellement nombreuses qu'il n'aura plus aucune utilité.

    D'abord, selon le bureau que propose le gouvernement, il faudrait que les membres de la bande s'adressent à l'ombudsman local, puis qu'ils passent par une série d'étapes avant de pouvoir s'adresser à l'ombudsman national. Le processus deviendrait alors totalement inefficace, tout simplement parce que, s'il devait se rendre à ce stade, le membre en question serait trop intimidé pour utiliser efficacement le processus. Bien sûr, le bureau de l'ombudsman national prévu dans le projet de loi actuel offrira la possibilité de dissimuler les plaintes, au lieu de les rendre publiques et de les régler.

    Je parlerai certainement beaucoup plus du bureau de l'ombudsman lorsque nous étudierons un autre groupe d'amendements, car c'est ce qui me préoccupe le plus dans le projet de loi. J'estimais que ce poste était extrêmement important, mais je pense maintenant qu'il a été totalement neutralisé dans le projet de loi et qu'il sera inutile.

  +-(1750)  

+-

    Mme Raymonde Folco (Laval-Ouest, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureuse de pouvoir exprimer mon appui à l'amendement proposé au paragraphe 10(3) du projet de loi C-7, Loi sur la gouvernance des premières nations.

    Les députés savent peut-être que le paragraphe 10(3) du projet de loi déposé en juin dernier oblige les conseils de bande à signaler aux membres de la bande et à régler les manquements importants à leurs codes de responsabilité et de gestion financières, ou encore aux règlements de recours.

    En vertu de ce paragraphe, le ministre conserverait le pouvoir d'évaluer la situation financière de la bande. À l'heure actuelle, le projet de loi n'impose aucune limite sur la fréquence de ces évaluations. Le ministre conserverait également le pouvoir, et j'insiste à ce sujet, d'exiger en tout dernier recours que des mesures correctives soient prises dans l'une ou l'autre des situations suivantes:

a) la situation financière de la bande s'est détériorée à un point tel qu'elle compromet la prestation des programmes et services essentiels;

b) les états financiers n'ont pas été mis à la disposition du public dans le délai imparti;

c) il y a eu récusation d'opinion ou une opinion défavorable de la part du vérificateur relativement aux états financiers de la bande.

    La responsabilité financière est un élément important de tout gouvernement démocratique. Elle a donc sa place au sein de la loi proposée sur la gouvernance des premières nations.

    La loi en question aidera à s'assurer que les gouvernements des premières nations rendront compte à leurs membres de toute situation financière défavorable à survenir dans leur communauté. Pendant la première étape des consultations, de nombreux membres des premières nations ont dit vouloir plus d'information sur leurs communautés, notamment sur la situation financière. Les dispositions existantes du projet de loi répondent à ce voeu.

    Au cours des audiences publiques tenues par le Comité permanent des affaires autochtones, du développement du Grand Nord et des ressources naturelles, les premières nations ont exprimé des réserves quant à la portée des pouvoirs du ministre prévus au paragraphe 10(3). Durant son examen du projet de loi, le comité a examiné le paragraphe 10(3) de plus près et a fait d'importantes recommandations pour dissiper ces préoccupations.

    Le comité recommande que le projet de loi accorde des pouvoirs au gouvernement fédéral pour élaborer des règlements définissant ce qu'il faut entendre par «détérioration» de la santé financière d'une bande et déterminant la nature et la portée du pouvoir conféré au ministre d'intervenir et de mettre en oeuvre des mesures correctives.

    En vertu d'une autre disposition, le ministre pourrait déléguer l'évaluation de la situation financière d'une bande à une personne ou à un organisme indépendant, comme une institution des premières nations, qui ferait ensuite rapport au ministre sur les mesures correctives qui conviennent.

    Le comité a également accordé une attention particulière au fait que des évaluations peuvent être faites n'importe quand. Le gouvernement convient que le paragraphe 10(3) devrait apporter des éclaircissements quant au moment où ces évaluations peuvent être faites. Cet amendement garantira donc que ces évaluations ne seront faites que dans les mêmes circonstances extrêmes qui ont déjà été mentionnées et qui concernent la mise en oeuvre des mesures correctives.

    Comme les députés le savent, une première ronde de consultations a eu lieu pour orienter l'élaboration de la Loi sur la gouvernance des premières nations. Une deuxième ronde, dirigée par le comité permanent, s'est tenue pour examiner la teneur du projet de loi C-7 et obtenir le point de vue des premières nations afin d'améliorer le projet de loi.

    Dès que le projet de loi sur la gouvernance des premières nations recevra la sanction royale, une troisième ronde de consultations s'amorcera et portera sur les questions liées à la réglementation et à la mise en oeuvre. Comme il a déjà été dit, ces consultations comprendront l'élaboration des règlements définissant la nature et la portée des pouvoirs du ministre prévus au paragraphe 10(3). Ces consultations permettront de faire en sorte que le règlement d'application de la loi réponde aux besoins et aux aspirations des premières nations de tout le Canada.

    En terminant, je dirai que le gouvernement apprécie le travail du comité permanent, qui a amélioré le paragraphe 10(3), et il invite les députés à appuyer cet amendement valable qui vient renforcer cette excellente mesure.

  +-(1755)  

[Français]

+-

    M. Jean-Yves Roy (Matapédia—Matane, BQ): Madame la Présidente, je veux d'abord remercier le député de Saint-Hyacinthe—Bagot qui a fait un travail extraordinaire au comité, de même que l'ensemble des députés de l'opposition qui, je pense, ont mené un combat qui m'apparaît essentiel.

    Pour quelles raisons ce combat m'apparaît-il essentiel? Parce que c'est le combat de la démocratie même. C'est le combat de nations qui veulent s'autogérer, qui veulent orienter elles-mêmes leur avenir. Ce qui fait qu'une nation existe, c'est qu'elle a la pouvoir de se gouverner, d'adopter ses propres règlements, de voter ses propres lois et de décider pour ses citoyennes et ses citoyens.

    Cela remonte peut-être au début de toute l'histoire. Ce que ce projet de loi ne reconnaît pas justement, c'est le droit qu'ont les nations autochtones de se gouverner et de dire: «Les besoins de nos citoyens et nos besoins sont ceci. C'est de cette manière que nous désirons répondre aux besoins de nos citoyennes et de nos citoyens.» 

    Je pense que c'est faire preuve d'un paternalisme que je qualifierais d'éhonté, et qui remonte probablement à l'ensemble de l'histoire du pays. Il faut revenir en arrière pour voir jusqu'à quel point les nations autochtones ont été maltraitées au fil des ans, depuis la conquête, depuis 1760. Si on remontait dans le passé, au point de départ de l'histoire de ce pays, il y a une erreur fondamentale. On parle de la Loi sur les Indiens, mais il n'y a pas un indien qui vit ici, ce sont des autochtones. C'est une erreur historique que de parler d'indiens.

    Cela a commencé par une erreur historique et cela s'est poursuivi. Après la conquête, on a créé des réserves. Mais est-ce que quelqu'un a regardé ce que signifie le mot «réserve»? Quelqu'un a-t-il regardé dans un dictionnaire quelle était la signification du mot «réserve»? On peut regarder dans le Petit Larousse que je vois là.

    On définit le mot «réserve» par des choses qu'on place de côté pour l'avenir, c'est-à-dire au cas où on en aurait besoin, au cas où on devrait s'en servir plus tard. C'est grave quand on regarde ce que cela signifie en terme de mépris que de nommer les territoires autochtones par un terme aussi limitatif que le mot «réserve».

    Bien sûr, si vous allez plus loin dans le Petit Larousse, vous allez voir autre chose. C'est un mot qui m'intriguait parce que j'ai eu des discussions avec des chefs autochtones. Si vous l'ignorez, il y a deux réserves dans mon comté. Je ne devrais pas utiliser ce terme-là. Il y a deux nations autochtones, plus exactement une nation, mais deux territoires autochtones dans le comté de Matapédia—Matane. Quand j'entends le mot «réserve», c'est un mot que je considère difficile à accepter. Je me disais qu'il devait y avoir une autre signification, que cela avait dû être utilisé mais qu'on voulait lui donner une signification différente. Mais la signification est bien celle qu'on voit dans le dictionnaire.

    Un peu plus loin dans le Petit Larousse, on constate qu'on dit: «Terme utilisé pour définir certains territoires au Canada concernant les autochtones.» C'est effectivement le mot «réserve», tel que défini par le Petit Larousse. On a placé les autochtones dans des territoires délimités, et peut-être qu'à l'avenir, on va s'en occuper.

    C'est un peu ce que cela signifie. C'est complètement méprisant pour les nations autochtones et pour ces peuples qui étaient ici avant les blancs, avant les Européens, et particulièrement avant la conquête.

    Ce qui fait qu'une nation existe, comme je le disais, c'est son pouvoir de déterminer les besoins de ses citoyennes et de ses citoyens et la manière d'y répondre. Ce qui fait la grandeur d'un peuple, c'est d'être capable de vivre avec la différence, d'être capable de vivre avec les autres. Ce n'est exactement pas ce que ce gouvernement est en train de nous démontrer.

    Le projet de loi a été soumis et a été discuté en comité. Comme le mentionnait mon collègue tout à l'heure, cela s'est fait dans un climat qui est tout à fait inacceptable. Cela s'est fait dans un climat de mépris pour les nations autochtones, pour les gens qui se sont présentés devant le comité, pour les élus du peuple qui sont ici, dont le député de Saint-Hyacinthe—Bagot.

  +-(1800)  

    Celui-ci voulait que les nations autochtones soient enfin reconnues dans ce pays, aient enfin la liberté de décider pour elles-mêmes et de répondre aux besoins de leurs concitoyennes et de leur leurs concitoyens.

    Quand on visite des réserves autochtones et quand on parle aux autochtones et aux chefs, on voit dans certaines réserves la misère dans laquelle ces gens vivent. Cette misère a été justement créée parce qu'ils n'ont pas le pouvoir de décider de leur avenir et de régler eux-mêmes leurs problèmes, et parce qu'on leur impose des solutions mur à mur comme le projet de loi veut le faire, c'est-à-dire d'un océan à l'autre, soit de l'Atlantique au Pacifique ou le contraire. On veut leur imposer des solutions qui sont totalement mur à mur.

    Pourquoi imposerait-on aux autochtones du comté de Matapédia—Matane la même solution qu'à ceux qui vivent en Colombie-Britannique? Ce ne sont pas les mêmes nations. Ce ne sont pas nécessairement des gens qui ont des besoins semblables. Ils ne vivent pas dans le même climat. Ils vivent dans un environnement très différent. Alors, pourquoi vouloir leur imposer des solutions semblables? C'est ce que ce projet de loi veut faire et c'est inacceptable.

    Je suis Québécois et, vous le savez, je suis souverainiste. Je défends et je souhaite que le Québec devienne un jour, une véritable nation, qu'on devienne un véritable peuple, un véritable pays, justement parce qu'on veut que nos concitoyens et nos concitoyens puissent recevoir les services que nous souhaitons leur donner, de la manière dont nous souhaitons leur offrir, pour faire en sorte que nos enfants puissent grandir dans un climat sain qui leur appartient.

    Alors, pourquoi ce gouvernement nie-t-il aux nations autochtones ce droit? C'est une négation historique. On peut parler à partir de 1867. J'irais même plus loin que cela. Dans certains cas, les gouvernements, les gouverneurs qui ont précédé la Confédération canadienne ont tenté d'éliminer carrément les nations autochtones. Ils ont tenté de les assimiler, comme on a voulu nous assimiler, nous, les Québécois, les francophones. C'est une chose que nous n'avons jamais acceptée. Et nous n'accepterons pas que les nations autochtones soient traitées de cette manière, pas plus que nous acceptons d'avoir été traités de cette façon, pas plus que nous acceptons d'être traités de cette manière.

    Après plusieurs rencontres avec le chef autochtone, M. John Martin, j'ai constaté, entre autres dans le comté de Matapédia—Matane, toutes les difficultés qu'il a rencontrées et tout le mépris de la part du ministère des Affaires autochtones, du Développement du Grand Nord et des Ressources naturelles.

    Quand un chef autochtone se présente ici à Ottawa pour rencontrer des fonctionnaires et qu'on le méprise et qu'on le traite comme un moins que rien, alors que ce chef autochtone vient simplement présenter la situation en matière d'éducation et demander qu'on lui envoie le chèque promis depuis des mois, parce que le chèque ne vient pas, et qu'il n'est plus capable d'embaucher d'enseignants et des personnes pouvant encadrer les enfants en difficulté dans sa réserve, je pense que c'est une chose inacceptable.

    Ce gouvernement est responsable de la majorité des difficultés que vivent les autochtones. C'est ce gouvernement qui a fait en sorte que les peuples sont en difficulté et vivent dans la misère.

    Mon collègue parlait de la gestion des réserves autochtones, des bandes autochtones, des nations autochtones. Je devrais utiliser le mot «nation», parce que dans le fond, les mots «réserves» et «bandes» m'énervent. J'utiliserai donc les mots «nations autochtones», parce que ce sont véritablement des nations.

    En matière d'éducation, ces gens devraient avoir le pouvoir et l'argent nécessaire afin d'offrir un véritable service à leurs enfants. Je serais curieux de connaître le taux de décrochage. À cet égard, combien de jeunes autochtones ne peuvent pas se rendre jusqu'à la fin de leur secondaire—ils sont incapables de le faire—, parce qu'ils n'ont pas les services suffisants?

    Je réitère mes remerciements à mon collègue de Saint-Hyacinthe—Bagot et à tous ceux qui ont participé au comité, soit aux députés de l'opposition et surtout aux témoins des nations autochtones qui sont venus présenter leur vision. Je souhaite que ce gouvernement respecte pour une fois la vision d'une nation qui est différente de la leur.

  +-(1805)  

[Traduction]

+-

    M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC): Madame la Présidente, c'est un plaisir de prendre part au débat et d'intervenir après mon bon ami et collègue de Matapédia—Matane. Lui et moi siégeons au Comité des pêches ensemble, et je connais sa grande contribution aux travaux des comités.

    Il y a autre chose. Nous discutons d'un projet de loi qui devrait témoigner de notre respect pour les premières nations. Il est extrêmement difficile de manifester du respect lorsqu'on n'est pas respecté soi-même. Le député qui vient de prendre la parole est extrêmement respecté dans ces milieux. Peut-on en dire autant du gouvernement? Certainement pas, à mon avis, lorsqu'il s'agit des premières nations.

    J'ai été étonné et renversé d'entendre un député ministériel parler du travail que le comité a fait. Le comité a adopté des recommandations. Il a discuté et il a délibéré. Nous savons que, à cause des députés ministériels, le comité a été une parodie, une farce. Le gouvernement a dépêché son commando pour faire passer tout ce qu'il voulait. Peu importe ce que proposaient les autres. Le gouvernement n'allait y accorder aucune attention.

    Le gouvernement a parlé de notre droit de proposer des amendements. Il a dit qu'il allongerait les délais pour la proposition d'amendements, n'importe quoi pour se sortir d'une impasse et faire adopter la mesure à la hâte par la Chambre. Si la mesure était bonne et si le temps nous était compté, tous les députés coopéreraient. Or, pourquoi personne ne veut-il coopérer?

    Je comprendrais qu'un député, voire qu'un parti mécontent et contrarié fasse obstruction, mais tous les députés de ce côté-ci de la Chambre, tous les partis de l'opposition, tous les députés de l'opposition qui sont membres du comité implorent le gouvernement. Avec les amendements appropriés, cette mesure médiocre pourrait devenir acceptable, particulièrement pour les premières nations. Sachant cela, que fait le gouvernement?

    Je comprendrais s'il n'y avait que les partis de l'opposition et les membres du comité qui étaient de cet avis et si les premières nations étaient venues dire au comité que nous étions dans l'erreur et que notre interprétation de la loi était inexacte et si elles nous avaient priés de ne pas intervenir, de ne pas faire de propositions et de ne pas en appeler à la raison. Or, ce n'est pas le cas. Les premières nations sont de notre avis, elles estiment cette mesure tout à fait médiocre.

    La principale question demeure la suivante: si le projet de loi est adopté, se défendra-t-il? Le fait est que, si la mesure est contestée, et elle le sera, on dira qu'elle laisse à désirer.

    J'espère que les députés de l'autre côté de la Chambre ne resteront pas béatement cois si la Chambre se prononce sur le projet de loi. Certains représentent des régions où vivent des membres des premières nations et des circonscriptions où la participation des premières nations est très importante. Des membres des premières nations les ont sensibilisés à leurs préoccupations et à leurs besoins. Ces députés se lèveront certainement pour représenter les habitants de leur circonscription.

    De toute façon, peu importe s'il y a ou non des peuples des premières nations dans nos circonscriptions. Là n'est pas la question. Il s'agit d'élaborer une loi qui sera juste pour les premières nations, une loi qui leur conférera les droits qui leur reviennent et dont ils sont privés depuis trop longtemps.

  +-(1810)  

    Comme vient de le dire le député de Matapédia—Matane, ce sont ces gens-là qui ont fixé les règles au départ. Je siège au Comité des pêches avec le député de Matapédia—Matane. Je viens d'un village de pêche de Terre-Neuve. Comme on dit là-bas, nous avons grandi sur un bateau et la pêche n'a aucun secret pour nous. Il y a des années, lorsque le poisson était abondant, tout le monde pêchait et tout le monde prenait ce qu'il voulait. Cela importait peu puisque ce n'était que du poisson. Nous nous rendons compte depuis quelques années que nous avons détruit une ressource formidable.

    Au fil des années, plusieurs groupes et organismes ont comparu devant notre comité. Des pêcheurs agressifs ont dit qu'il leur en fallait davantage, que le ministre avait tort et qu'il leur fallait des contingents plus importants pour pouvoir prendre davantage de poisson, qu'ils avaient besoin d'un meilleur équipement, qu'ils avaient besoin de bateaux plus gros pour prendre jusqu'au dernier poisson. Des conditionneurs disent qu'ils ne pourront fonctionner s'ils n'obtiennent pas plus de poisson, qu'ils feront faillite si on ne les autorise pas à prendre davantage de poisson. Ils commencent à comprendre.

    Toutefois, les autochtones parlent de conservation et de protection de l'environnement. Ils parlent de prendre juste ce qu'il faut et de laisser de quoi soutenir le stock et assurer l'avenir de leurs enfants et de leurs petits-enfants. Pendant des années, on n'a pas voulu entendre ces gens bien avisés et leurs bons conseils. Les pêcheurs disaient qu'ils ne prenaient pas assez de poisson et qu'il ne fallait pas s'occuper d'eux.

    C'est incroyable comme nous avons négligé les conseils et l'expérience de gens qui connaissent vraiment la terre et la nature. Nous commençons à apprendre. Il est étonnant d'entendre maintenant nos propres gens dire ce que les autochtones et les gens qui vivent vraiment de la terre nous disent depuis des années.

    Que faisons-nous, en contrepartie, lorsque nous constatons que ces gens-là devraient avoir les droits qu'un bon projet de loi devrait leur conférer? La motion no 26 donne au ministre le droit d'agir seul, de s'ingérer dans les affaires d'une bande et d'exiger l'adoption de mesures correctives. De quelle preuve le ministre a-t-il besoin? A-t-il besoin d'une foule de preuves pour décider d'intervenir parce que quelque chose cloche? Non. Le ministre peut intervenir s'il a des motifs de croire que quelque chose laisse à désirer. Pourquoi peut-il agir de la sorte? Il s'appuie sur le vieil adage selon lequel celui qui paie les violons choisit la musique. «Puisque nous donnons de l'argent aux premières nations, nous devons donc nous assurer qu'elles le dépensent adéquatement et que, si elles s'écartent du droit chemin, que quelqu'un prétend qu'elles s'en écartent ou même qu'à titre de ministre, j'ai cette impression, je peux intervenir et exercer mes pouvoirs ministériels.» Voilà ce que dit le ministre.

    Si c'est le cas, alors permettez-moi de dire ceci. Les ministres, par l'entremise du gouvernement, octroient aussi toutes sortes de fonds aux provinces et aux municipalités, dans le cadre des accords sur les projets d'infrastructure, par exemple. Pourquoi le gouvernement traiterait-il les premières nations différemment des municipalités et des provinces lorsqu'il s'agit de surveiller l'utilisation qui est faite des fonds? Le gouvernement est-il en train de dire que, pour chaque dollar qu'il accorde, il va intervenir et que, si le ministre responsable a des motifs de croire que l'argent n'est pas dépensé, il va alors s'en mêler?

  +-(1815)  

    Compte tenu de ce qu'ils voient, de la comédie qui s'est déroulée au sein du comité, de l'opposition et des plaidoyers des premières nations, les députés du parti ministériel devraient, lorsqu'ils auront la chance de se prononcer sur le projet de loi, penser aux gens qu'ils sont censés aider et voter en conséquence.

+-

    Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD): Madame la Présidente, je suis heureuse de parler des amendements à l'étape du rapport du projet de loi C-7, la Loi sur la gouvernance des premières nations.

    Je voudrais reconnaître le travail acharné et passionné de notre collègue de Winnipeg-Centre et le nombre d'heures, de journées, de semaines et de nuits qu'il a consacrées à cette question pour attirer l'attention sur les lacunes du projet de loi et pour faire en sorte qu'il présente une certaine qualité.

    On peut toujours se demander cependant à quel point le projet de loi est de qualité. Comment pouvons-nous rendre justice au projet de loi ou à n'importe quel amendement lorsque ces amendements sont regroupés d'une façon tellement complexe et insensée, et qu'ils ont été présentés n'importe comment à la Chambre malgré les protestations tout à fait éloquentes et fort réfléchies de certains députés de divers partis.

    Nous étudions un projet de loi qui va fondamentalement toucher la vie des autochtones. Le comité n'a eu que quelques heures pour examiner 40 ou 50 amendements. Cela défie toute raison. Il semble si injuste de s'attendre à ce que n'importe qui décide s'il peut ou non appuyer certains des amendements alors que les intéressés n'ont pas eu le temps de réfléchir.

    Je tiens à dire que le mot«réflexion» n'est pas un terme que j'utiliserais de quelque façon que ce soit pour parler de cette mesure législative catastrophique.

    Je vais parler de deux des motions qui figurent dans le premier groupe. La motion no 1 a été présentée par notre collègue de Winnipeg-Centre et dit:

    Que le projet de loi C-7, au préambule, soit modifié par substitution, aux lignes 17 et 18, page 1, de ce qui suit:

«efficaces qui cadrent avec leurs propres traditions et coutumes;»

    Le préambule a été amendé à l'étape du comité pour faire allusion aux outils efficaces de gouvernance qui peuvent s'adapter à leurs propres traditions et coutumes. Ce changement au préambule montrerait que le projet de loi C-7 tend à fournir aux premières nations des outils de gouvernance efficaces qui respectent leurs propres traditions et coutumes, et non l'inverse.

    On n'a absolument pas tenu compte des valeurs et traditions des premières nations dans le projet de loi. Certaines premières nations peuvent souhaiter adopter des codes ou élire leurs chefs en suivant les méthodes autochtones traditionnelles. Cependant, le projet de loi C-7 ne leur permettrait pas de faire cela.

    L'initiative gouvernementale ne s'attaque pas aux véritables défis que les peuples autochtones doivent relever: le chômage, le manque de logements, les terribles statistiques en matière d'éducation, les taux de suicide et de mortalité infantile anormalement élevés et le manque d'eau potable sûre dans de nombreux endroits.

    Le projet de loi C-7 représente l'analyse et les spéculations des consultants non autochtones et les voeux pieux des bureaucrates fédéraux. Il ne correspond en aucune façon aux traditions personnelles et aux coutumes des autochtones.

    J'ai eu l'occasion, ces derniers mois de siéger au Sous-comité des enfants à risque. Je travaille depuis plusieurs mois à une étude sur les enfants autochtones de la naissance à l'âge de 12 ans en milieu urbain. Il est si évident pour moi, d'après ce que j'ai entendu au comité, que le projet de loi ne s'attaque pas aux véritables difficultés que vivent les autochtones, tels que le chômage, le syndrome d'alcoolisme foetal et une pauvreté indescriptible qui se transmet d'une génération à l'autre. Il ne s'attaque pas aux problèmes inhérents aux familles qui ont été paralysées par le système de pensionnats qui n'a jamais permis aux familles de transmettre à vrai dire leurs traditions à leurs enfants, qui n'a jamais permis aux parents de connaître leur rôle parental, qui n'a jamais permis l'établissement de rapports entre les parents et les enfants. Ce système a éradiqué l'essence fondamentale de la société autochtone, c'est-à-dire la valeur que cette société accorde à ses enfants.

  +-(1820)  

    La plupart des discussions à ce sous-comité ont essentiellement porté sur les moyens de surmonter les conditions socio-économiques paralysantes qu'affrontent les membres des premières nations. Par ailleurs, on a constaté un grand sentiment de fierté. Ces peuples intègres, forts et riches veulent simplement collaborer avec nous. Ils ne veulent pas que nous formulions des règles pour les régir ou que nous leur disions comment structurer leurs collectivités.

    L'un des principaux arguments que j'ai entendus de la part des témoins au sous-comité c'était le besoin de programmes de soutien axés sur les autochtones. Collectivement, les peuples autochtones ont mené une vie différente de la plupart des Canadiens à cause du traitement oppressif imposé par le gouvernement canadien. Il va falloir du temps, des ressources et du soutien pour panser ces plaies. L'un des témoins a décrit la situation comme étant «l'affliction multigénérationnelle résultant de la colonisation». Voilà la marque qu'ont laissée le gouvernement et notre société sur les autochtones.

    Voilà pourquoi cet aspect est si important en ce qui concerne l'établissement de programmes pertinents sur le plan culturel et pourquoi il importe également de se rendre compte qu'une solution fourre-tout ne convient pas. En réalité, ce projet de loi ne peut imposer à tous les peuples autochtones une façon de se gouverner ou d'être gouvernés. Aucun des témoins n'a parlé de dépendance à l'égard du gouvernement. Il a plutôt été question de partenariat et de collaboration horizontale en vue de créer un cadre stratégique intégré. On a notamment souligné que le programme Bon départ destiné aux autochtones constitue un excellent exemple du genre de mesure nécessaire.

    Je tiens à souligner que le projet de loi ne répond pas vraiment aux besoins des autochtones vivant hors réserve, bien que leur nombre soit en croissance constante. Le soi-disant processus de consultation entrepris dans le cadre de ce projet de loi n'a absolument pas tenu compte des coutumes et traditions autochtones, et cela a été souligné à maintes et maintes reprises. On l'a dit devant le comité, et on le répète maintenant à la Chambre. Les groupes autochtones nous l'ont aussi dit. Le programme de consultation comportait une lacune fondamentale et était insultant à l'endroit des autochtones. La très grande majorité des organismes et des personnes ayant comparu devant le comité ont vivement dénoncé le projet de loi et, pourtant, le gouvernement continue d'en forcer le cheminement au Parlement.

    Le gouvernement prétend avoir consulté plus de 10 000 personnes. Ce processus comprend des consultations menées à l'aide d'Internet et de numéros sans frais. Toutefois, un nombre très faible de personnes ont participé à la première ronde de consultations à l'hiver 2002, et la majorité des personnes qui se sont présentées aux réunions l'année dernière voulaient en réalité parler de problèmes fondamentaux et immédiats, comme ceux des écoles, de l'eau et du logement. Les premières nations ne voulaient pas discuter d'un document volumineux auquel elles ne comprenaient rien. Elles étaient venues parler de problèmes touchant leur vie quotidienne. Prétendre qu'il y a eu une vaste consultation à ce sujet est une imposture et jette l'opprobre sur tout le processus.

    Le rapport de la Commission royale sur les peuples autochtones, ou CRPA, est un document auquel les premières nations du pays attachent beaucoup d'importance. Il a fait l'objet de consultations approfondies et légitimes auprès des premières nations, des spécialistes au sein de leurs collectivités et du public canadien. Il offre un plan détaillé en vue d'une nouvelle ère de respect et de collaboration entre le gouvernement du Canada et les premières nations. Qu'est-il advenu de ces recommandations? La raison pour laquelle elles n'ont pas servi à orienter l'établissement de cette mesure législative défie tout entendement.

    Je passe maintenant à la motion no 14 parrainée par le NPD et libellée de la façon suivante:

    Que le projet de loi C-7, à l'article 4, soit modifié par substitution, à la ligne 34, page 4, de ce qui suit:

«pendant au moins 30 jours avant la tenue»

    Cet amendement concerne le délai dont disposent les bandes pour communiquer des codes à leurs membres avant de les adopter et fait passer ce délai de 15 à 30 jours. Cet amendement prévoit plus de temps pour communiquer avec les membres de la bande habitant hors réserve, mais il ne permet pas aux bandes d'adopter rapidement des codes en cas d'urgence.

  +-(1825)  

    Bref, s'il faut l'imposer dans le cadre d'un...

+-

    Le président suppléant (M. Binet): Le temps du député est écoulé. Le député de Repentigny a la parole.

[Français]

+-

    M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Monsieur le Président, à l'instar de mes collègues, il me fait plaisir d'intervenir dans le débat sur le projet de loi C-7. D'entrée de jeu, je désire féliciter mon collègue de Saint-Hyacinthe—Bagot, qui a tenu le fort pendant ce «bulldozage» du gouvernement pour nous faire ingurgiter, nous faire passer de travers dans la gorge ce projet de loi qui bafoue l'essence même des nations autochtones, qui bafoue leurs valeurs, qui bafoue leur intégrité et qui bafoue leur mode de vie.

    Pendant de nombreuses heures, des jours, des soirs, des nuits, sous les auspices de notre collègue de Saint-Hyacinthe—Bagot, lui et d'autres collègues ont tenu le fort pour s'assurer, à tout le moins, de minimiser un peu les dégâts. Toutefois, nous sommes, après cette étape en comité, devant un projet de loi qui est une honte. S'il est adopté tel que présenté en ce moment, il est une honte. Il est épouvantable pour les nations autochtones.

    Lorsqu'on met de l'avant un projet de loi, lorsqu'on tient de prétendues consultations, on part d'une prémisse élémentaire, d'une hypothèse claire, qui est censée en principe tenter de trouver une solution à un problème qui existe.

    Comment peut-on arriver à trouver, dans un premier temps, une solution à un problème qui existe? Il suffit de bien définir le problème. Pour bien définir le problème existant, il faut porter un regard et un diagnostic exhaustifs sur la situation.

    Une situation existait et existe toujours chez les nations autochtones. Le gouvernement voulait, en principe, la corriger par ce projet de loi. Il y a un problème de gouvernance. On le dit, on le répète, on le constate, la Loi sur les Indiens existe depuis 1867. Elle a pu être corrigée un tant soit peu lors du rapatriement de la Constitution, mais son essence même tire donc ses racines de la Constitution de 1867. Il y a eu une évolution dans nos communautés et maintenant, on doit donc moderniser cette loi. On doit être plus près de la réalité et corriger la relation entre le gouvernement fédéral et les nations autochtones. C'est ce qui était sous-entendu dans le projet de loi.

    Pour ce faire, pour constater le diagnostic, pour avoir une photographie claire de la situation, il faut consulter, il faut constater, il faut aller sur le terrain. Si on écoute les députés du gouvernement, ils vont nous dire que, oui, il y a eu consultation.

    Ma collègue du Nouveau Parti démocratique le soulignait tantôt, 10 000 personnes ont été consultées ou ont répondu aux questions. Mais lorsque vous tenez des consultations sur des lignes 1-800 ou sur des sites Internet, tout le monde sait que ce n'est pas une consultation exhaustive ou scientifique. Il suffit de regarder Star Academy pour savoir que n'importe qui peut appuyer plusieurs fois sur les boutons pour voter ou pour donner une opinion au sujet d'un projet de loi. Ce n'est pas ce qu'on appelle une consultation visant à régler un problème sérieux, un problème réel. Oui, on a consulté 10 000 personnes, mais 10 000 personnes sur Internet ou au moyen d'une ligne de téléphone 1-800, je pense que ce n'est pas digne d'une consultation tenue par un parlement national. Soyons sérieux si on parle de consultations.

    Il y a eu aussi des consultations au cours de réunions dans les grandes villes. Pourquoi n'est-on pas allés sur le territoire, là où les gens vivent ces réalités? Non, on se réunit à Montréal, à Toronto, à Winnipeg, à Vancouver. Ce n'est pas là qu'on doit se réunir seulement et uniquement. Oui, dans ces grandes villes canadiennes, on peut entendre des interventions importantes, mais il y a aussi une réalité qu'on doit constater, qu'on doit vivre là où se trouve la situation. Ces consultations n'ont pas eu lieu.

    On a fait la petite tournée pancanadienne et on nous dit qu'on doit maintenant se dépêcher et faire accepter un projet de loi qui est inacceptable pour l'opposition en général, et aussi pour les communautés et les nations autochtones.

    Il y avait déjà eu une consultation préalable. Cette consultation avait coûté plus de 50 millions de dollars; elle avait duré plus de six ans. Elle avait donné un rapport, soit le rapport Erasmus-Dussault.

  +-(1830)  

    Dans cette étude, pourquoi n'a-t-on pas pris en compte les informations et les solutions que nous ont données les communautés, les nations autochtones qui ont vraiment été consultées? Non. On a décidé de mettre cela sur une tablette et de recommencer, alors qu'il y avait eu avec la communauté et les nations autochtones des rencontres claires, des discussions, des décisions et des recommandations pour un plan d'action à long terme, un plan d'action clair et précis avec des objectifs à suivre. Mais non, on met cela de côté et on recommence, pour avoir une nouvelle forme de gouvernance.

    Lorsqu'on consulte les gens sur Internet et par l'intermédiaire des lignes «1-800», je serais curieux de savoir combien de personne appartenant à des communautés autochtones sont branchées sur Internet et si ce sont les personnes qu'on veut consulter. Pourquoi ne pas les consulter autrement? S'il faut remplir entre 300 et 350 rapports par année—comme la vérificatrice générale l'a rappelé dans son dernier rapport—, pourquoi ne pas utiliser ce même procédé pour consulter les nations autochtones? Pourquoi ne pas avoir un seul rapport important et efficace, au lieu de remplir des rapports pour des petites communautés de 400 ou 500 habitants? On remplit un rapport par jour ou à peu près, en disant qu'on consulte les communautés sur Internet pour savoir si ce qu'on a à leur proposer les intéresse et on met ces rapports sur des tablettes.

    Je pense que la problématique du projet de loi C-7 a été le manque de volonté d'arriver à un diagnostic clair et le manque de consultation auprès des populations concernées. Partant de là, c'est comme lorsqu'on construit maison: si la fondation n'est pas solide, le reste ne l'est pas non plus. Et dans ce cas-ci, la fondation du projet de loi C-7 qui est devant nous est déficiente d'un bout à l'autre. Il n'y a rien de bon dans la fondation. On n'a pas consulté sérieusement, on n'a pas tenu compte des consultations antérieures, du rapport Erasmus-Dussault et on n'a pas tenu compte des moyens et des formules qu'on avait pour consulter les nations autochtones. Maintenant, on nous dit: «Nous avons la vérité et nous allons vous dire ce que cela prend pour trouver la solution.»

    Y a-t-il des ententes, des accords avec les nations autochtones qui ont du succès? Pourrait-on faire un parallèle entre quelque chose qui fonctionne et ce qui nous est présenté aujourd'hui? Je pense que oui.

    Prenons l'accord qui a été signé par les Cris de la Baie-James. Après l'entente de la Baie-James, Ovide Mercredi, qui était alors le chef des Cris, a dit que cet accord était vraiment un exemple à suivre pour les futures ententes entre les nations autochtones et les populations blanches.

    L'entente avec les Cris ne leur reconnaît pas des droits municipaux ni des droits locaux, mais bien le droit d'avoir un véritable gouvernement. Elle donne le droit et le potentiel à la communauté crie de gérer son développement économique sur son territoire, c'est-à-dire de faire la gestion et le développement de son territoire; elle donne à la nation le droit d'avoir une représentation internationale et d'avoir son mot à dire sur sa culture, ses affaires sociales et son éducation.

    Le projet de loi C-7 quant à lui, plutôt que de donner un véritable gouvernement aux nations autochtones, leur donne des pouvoirs de gouvernements municipaux ou locaux, c'est-à-dire, par exemple, le pouvoir de s'occuper de la gestion des déchets, de la salubrité dans les restaurants ou dans les lieux publics.

    Si on veut respecter une nation, dans un premier temps, on consulte sérieusement les gens pour connaître leurs besoins et leurs aspirations. Dans un deuxième temps, on est à l'écoute. On pourrait créer, tel que cela a été demandé, un comité mixte avec les nations autochtones pour arriver à une solution. À tout le moins, on pourrait s'assurer, après des consultations et des discussions, que les amendements constructifs que nous voulons apporter soient au moins considérés et non pas rejetés unanimement par le parti gouvernemental.

    Comme on l'a fait précédemment, j'exhorte encore une fois mes collègues du parti gouvernemental à faire preuve d'ouverture d'esprit et apporter des améliorations à ce projet de loi, ou à tout le moins, le mettre de côté et avoir une véritable consultation avec les nations concernées avant de l'adopter.

  +-(1835)  

[Traduction]

+-

    M. Andy Burton (Skeena, Alliance canadienne): Madame la Présidente, nous étudions aujourd'hui le projet de loi C-7 aux étapes combinées du rapport et de la deuxième lecture puisque la Chambre a accepté l'année dernière qu'il soit envoyé directement au comité après la première lecture. L'Alliance canadienne s'est pliée à cette manoeuvre afin de s'assurer que le projet de loi serait examiné en détail en comité dans l'espoir qu'y seraient apportés les nombreux changements qu'elle jugeait nécessaire.

    D'après les représentants de notre parti au Comité des affaires autochtones et du développement du Grand Nord, les nombreux déplacements du comité, les nombreux témoins et leurs témoignages détaillés ont clairement démontré comment le processus législatif devrait fonctionner, particulièrement lorsqu'il s'agit de changements radicaux comme ceux que propose le projet de loi.

    La Chambre saura aussi que je suis particulièrement heureux de voir que le comité a accepté de venir dans ma circonscription de Skeena. Je remercie Mary Dalen, Roberta Van Doorn et Theresa Wesley, qui ont comparu à titre individuel. Je remercie M. Gerald Wesley, des nations issues du traité tribal du nord-ouest, M. Robert H. Hill, du Conseil tribal de Tsimshian, ainsi que M. Clarence Nyce et son équipe, de la Skeena Native Development Society, d'avoir pris le temps de comparaître au nom de certains groupes.

    Je crois vraiment que c'est par la discussion franche et honnête sur la façon d'améliorer le projet de loi que nous apporterons des changements positifs dans la vie des Canadiens et, en l'occurrence, dans celle des autochtones du Canada.

    Pour l'information des Canadiens qui suivent le débat, je voudrais résumer brièvement l'objet du projet de loi C-7 avant d'aborder en détail les groupes de motion à l'étude aujourd'hui.

    La Loi sur la gouvernance des premières nations vise trois choses: le choix des dirigeants, la gestion financière et le gouvernement des bandes. Contrairement à ce qu'on a généralement tendance à croire, le projet de loi n'apportera pas de solutions, pourtant très attendues, aux problèmes de gouvernance dans les réserves au Canada.

    Le projet de loi C-7 accroîtrait toutefois les pouvoirs des chefs et des conseils de nommer leurs forces policières et leurs responsables de l'exécution de plans de redressement; il créerait un régime de droits de la personne à deux vitesses au Canada; il coûterait des millions de dollars aux contribuables et contribuerait très peu à aplanir les inégalités qui existent entre les autochtones et les non-autochtones au Canada.

    À mon avis, la Loi sur la gouvernance des premières nations est un autre exemple de l'approche paternaliste, coûteuse et inefficace des libéraux. Le gouvernement fédéral oublie que la bonne gouvernance exige d'abord que les citoyens puissent exercer les pouvoirs, qu'ils soient égaux et qu'ils puissent exiger des comptes de leurs élus. Le projet de loi C-7 concentre plutôt les pouvoirs entre les mains de quelques-uns et marginalise encore davantage les premières nations au sein de la société canadienne.

    Le projet de loi soulève de nombreux problèmes, dont les suivants.

    La Loi sur la gouvernance des premières nations aggravera encore davantage le déséquilibre des pouvoirs entre les élites qui dirigent les bandes et leurs membres, qui sont marginalisés.

    La bonne gouvernance n'est possible que si les citoyens possèdent les droits, les libertés et les responsabilités qui leur permettent d'exiger des comptes de leurs dirigeants.

    Les agents de la paix seraient nommés par les chefs, ils posséderaient des pouvoirs de perquisition et de saisie étendus, et ils pourraient imposer des amendes. Ces agents relèveraient uniquement du chef et du conseil.

    Les chefs pourraient nommer leur ombudsman, fait à leur image, un peu comme l'inefficace conseiller en éthique nommé par le premier ministre.

    Les Canadiens autochtones n'auraient toujours pas droit à la protection de leurs droits fondamentaux en vertu de la Charte canadienne des droits et libertés. Le gouvernement a prévu une défense collective pour les conseils de bande, qui permettra d'éclipser les droits et protections individuels. Le projet de loi C-7 créerait un système de droits à deux vitesses au Canada.

    Le projet de loi menace la sécurité d'un groupe de Canadiens dont la situation est déjà précaire. Le fait de faire des changements pour le simple plaisir de la chose ne fera qu'engendrer de nouveaux problèmes.

    Ce projet de loi est le modèle de gouvernance le plus coûteux et le moins efficace jamais proposé. Il y aurait 600 codes financiers, peut-être 600 ombudsman à l'image de leurs créateurs et peut-être 600 agents de la paix nommés sous le régime du projet de loi.

    La vérificatrice générale a dit que le gouvernement devrait fournir une analyse complète des coûts du projet de loi, mais ce dernier n'en a rien fait.

    L'Alliance canadienne croit que la Loi sur les Indiens est archaïque et appartient au passé. Des solutions durables au problème de la gouvernance des premières nations sont possibles et seraient dans le meilleur intérêt des Canadiens.

    L'Alliance canadienne croit à la gouvernance fondée sur l'égalité et elle est persuadée que des individus autonomes et capables d'agir sont le meilleur moyen d'assurer la reddition de comptes.

    Les initiatives législatives futures devront avant tout abolir les obstacles, rétablir l'égalité et donner aux autochtones canadiens le pouvoir de déterminer l'orientation de leur gouvernement.

    Tous les Canadiens devraient jouir de protections égales en vertu de la Loi canadienne sur les droits de la personne, mais l'article 67 de cette loi exempte les gouvernements des premières nations. Par conséquent, les membres des premières nations ne peuvent exiger réparation ou présenter des plaintes au Tribunal canadien des droits de la personne. L'Alliance canadienne préconise l'application intégrale de la Loi canadienne sur les droits de la personne, ainsi que des avantages et des protections qu'elle assure, aux Canadiens autochtones.

  +-(1840)  

    Les Canadiens autochtones devraient avoir les mêmes possibilités et les mêmes options économiques que les Canadiens non autochtones. Les obstacles établis par la Loi sur les Indiens empêchent les Canadiens autochtones de participer à l'activité économique au même titre que les autres. L'Alliance canadienne soutient qu'il faudrait supprimer les dispositions de la Loi sur les Indiens assurant l'inaliénabilité des biens et la protection contre tout nantissement, hypothèque, saisie et réquisition. La disparition de ces protections permettrait aux Canadiens autochtones d'obtenir du financement à long terme.

    Ni la Loi sur les Indiens, ni la Loi sur la gouvernance des premières nations, ni la Loi sur la gestion des terres des premières nations ne traite adéquatement de la question des biens matrimoniaux. En cas de divorce entre personnes habitant une réserve, les lois provinciales et territoriales concernant l'usufruit, l'occupation et la possession de terres, ainsi que la division des intérêts à l'égard de ces terres, ne s'appliquent pas. Étant donné cette lacune, la propriété des biens immobiliers matrimoniaux n'est pas toujours répartie équitablement, en temps opportun et avec justice. L'Alliance canadienne a proposé des amendements à ce sujet durant l'étude en comité et à l'étape du rapport, mais malheureusement, ils ont été rejetés.

    Pour favoriser l'essor économique et la liberté individuelle, l'Alliance canadienne appuie les initiatives qui améliorent l'accession à la propriété dans les collectivités autochtones. Certaines réserves ont utilisé de manière innovatrice le programme de certificats de possession pour améliorer la propriété individuelle. Ces collectivités ont vu diminuer le vandalisme et les crimes contre les biens, et leurs immeubles ont donc pu être mieux entretenus et durer plus longtemps. L'Alliance canadienne travaillera de concert avec les premières nations pour créer un environnement favorisant l'accession à la propriété et la responsabilité à cet égard.

    La condition première pour assurer une bonne gouvernance est d'avoir des gens égaux et habilités. La Loi sur la gouvernance des premières nations ne reconnaît pas le rôle important joué par les gens dans la création d'une gouvernance responsable. Elle ne traite pas des droits, des libertés, des protections ni des responsabilités des membres de la communauté, se concentrant plutôt sur les pouvoirs du chef et du conseil.

    L'Alliance canadienne convient que des changements s'imposent au sein des collectivités des premières nations, mais pour être durables et fructueux, les changements doivent être pertinents.

    Sur la question de l'ombudsman, beaucoup estiment qu'il n'existe aucun moyen de contrôler l'exercice du pouvoir par les chefs et les conseils de bande, et ils aimeraient que l'on crée une instance impartiale et indépendante pour entendre les plaintes adressées au niveau local. Un ombudsman dissuaderait bien des dirigeants d'abuser de leur pouvoir parce qu'ils sauraient que les membres de la bande pourraient en appeler auprès de l'ombudsman.

    La procédure de recours proposée par les libéraux force les gens à se soumettre à un véritable marathon d'audiences et d'appels. Il faudrait franchir trois étapes pour obtenir réparation à la suite d'une plainte. Premièrement, les conseils de bande pourraient inscrire dans leurs codes la procédure d'appel que doivent utiliser les membres de la bande. La forme que prendra cette procédure sera définie par le conseil de bande.

    Deuxièmement, si une personne estime que sa plainte n'a pas été traitée à son entière satisfaction au premier niveau, elle pourra s'adresser à la personne ou à l'organisme nommé par chaque bande pour entendre les plaintes de ses membres, conformément à l'article 11 du projet de loi. Il pourrait donc y avoir plus de 600 instances chargées d'entendre les plaintes des premières nations dans tout le Canada.

    Troisièmement, il y aurait un ombudsman national. Ce troisième niveau d'examen des plaintes vient d'être ajouté par les libéraux à l'étape du rapport.

    Le processus est trop lourd. Il faudra longtemps avant que les plaignants obtiennent gain de cause. Ils abandonneront à cause de la longueur du processus.

    La première des deux étapes de l'approche libérale ne sera pas réellement indépendante. Les mécanismes de redressement au sein de la bande manqueront d'objectivité. Le comité a entendu de nombreux témoins dire que la capacité d'un ombudsman local à demeurer indépendant et impartial était gravement entravée et que c'était presque impossible dans les petites communautés.

    L'Alliance canadienne a montré la voie en réclamant sans arrêt un ombudsman national des peuples autochtones.

    À l'étape du rapport, les libéraux ont ajouté un poste d'ombudsman national, qu'ils privent toutefois de toute efficacité en ne garantissant pas la confidentialité des plaintes. Leur version d'un ombudsman permettrait que le rapport au Parlement renferme des renseignements risquant de révéler des faits concernant les plaignants. Les journaux qui s'inspireraient de ce rapport seraient protégés contre les lois relatives à la diffamation et à la calomnie. Essentiellement, un autochtone ne pourrait être sûr que l'ombudsman respecte le caractère confidentiel de ses préoccupations. Cela exposerait le plaignant à la vengeance et à la persécution. Par conséquent, les gens ne voudront pas s'adresser à l'ombudsman pour obtenir des mesures de redressement, ce qui signifie qu'une forme de recours potentiellement indépendante ne sera pas accessible à beaucoup d'autochtones.

    Je dirais en conclusion que le Canada est à la croisée des chemins. La voie que nous préconisons conduira à l'égalité et à l'inclusion. Celle des libéraux confirme la différence, subordonne l'individu à la collectivité et isole à tout jamais les autochtones du reste du Canada. La Loi sur la gouvernance des premières nations nous rapproche d'un troisième ordre de gouvernement, que notre politique n'appuie pas et que nous devons donc rejeter.

    J'aimerais terminer en citant le témoignage de l'une de mes électrices membre d'une première nation, Mme Mary Dalen, qui a dit au comité lors des audiences du 20 février à Prince Rupert, alors qu'elle parlait du problème général que présente le système actuel, tout en expliquant que la nouvelle loi ne réglera pas le problème fondamental, que:

    Les Indiens ordinaires ne voient jamais la couleur de l'argent qui sert à financer ces programmes.

    J'en conviens entièrement et, selon moi, elle a mis le doigt sur le bobo.

  +-(1845)  

    Nous, de l'Alliance canadienne, avons suggéré de nombreux amendements au projet de loi, tant au comité qu'à l'étape du rapport, et à moins qu'ils ne soient insérés dans le projet de loi, nous nous opposerons à l'adoption de ce dernier.

+-

    M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Madame la Présidente, je voudrais commencer par élever les objections les plus vigoureuses possible contre la démarche suivie dans l'étude de ce projet de loi jusqu'à aujourd'hui inclusivement. J'ai dix minutes pour parler de plus d'une douzaine d'amendements qui ont été regroupés. Or, il y a à peine quelques heures que j'ai vu pour la première fois un grand nombre d'entre eux.

    Je tiens à dire clairement que toute l'étude du projet de loi C-7 a été une imposture dès le début, à partir des consultations et jusqu'à ce que le gouvernement impose le projet de loi par la force à l'étape du comité. Nous nous retrouvons à l'étape du rapport à la Chambre des communes sans avoir eu suffisamment de temps pour nous préparer ou consulter les premières nations, ni pour étudier comme il convient les nombreux problèmes graves que présente le projet de loi, qui aura une influence sur la vie des premières nations et la façon dont elles mènent leurs propres affaires. C'est tout à fait insatisfaisant

    Quoi qu'il en soit, je ne vais pas gâcher les quelques minutes auxquelles j'ai droit en m'éternisant là-dessus. Qu'il me suffise de dire, en guise d'introduction, que le traitement réservé par le Canada aux premières nations est son plus grand échec et certainement sa plus grande honte. Je crois fermement, au fond de moi, que l'émancipation des autochtones est le grand défi de notre temps en matière de droits fondamentaux, et la Chambre des communes devrait accorder à la question l'attention qu'elle mérite. Seulement une fois par génération, le gouvernement semble trouver la volonté politique de s'attaquer aux terribles lacunes qui existent dans les relations entre les autorités fédérales et les premières nations.

    Imaginez l'optimisme des premières nations lorsqu'on a dit que la Loi sur les Indiens serait abolie, puis leur profonde déception lorsque le contenu du projet de loi a été connu. Cette profonde déception se lisait sur les visages de nombreux témoins des premières nations qui ont comparu devant le comité permanent. Ils ont supplié le gouvernement d'écouter, de s'intéresser à leurs problèmes et de donner suite aux recommandations qu'ils proposaient au lieu de rafistoler la Loi sur les Indiens, qui est un instrument d'oppression coloniale dépassé. Cet instrument d'oppression est responsable d'un drame social qui dure depuis 130 ans. Nous avions enfin l'occasion de régler ce problème.

    Plutôt que d'abroger purement et simplement la Loi sur les Indiens et de reconnaître le droit inhérent des peuples autochtones à l'autonomie gouvernementale, le ministre a présenté des mesures qui ne font que rafistoler, d'une manière encore paternaliste et jusque dans les moindres détails administratifs, la microgestion qui s'applique aux premières nations.

    Nous devons commencer par nous attaquer à la mésinformation à cet égard, à commencer par le titre du projet de loi, Loi sur la gouvernance des premières nations. Je n'ai jamais vu de titre de loi plus mal choisi depuis mon arrivée à la Chambre. Nous avons proposé un amendement au comité pour renommer la loi «Loi sur la microgestion des premières nations» parce que c'est ce qu'elle tente de faire. Plutôt que de réduire les pouvoirs discrétionnaires du ministre, le projet de loi les élargit, permettant au ministre d'intervenir dans la vie des premières nations. Il n'a rien à voir avec la gouvernance parce qu'il en contredit la notion même en imposant des codes de gouvernance à des gens qui ont dit très clairement qu'ils ne les accepteraient pas. C'est du colonialisme et rien d'autre.

    Tout ce qu'il faut savoir à la Chambre, c'est que les premières nations d'un océan à l'autre s'opposent massivement au projet de loi. Ce serait le comble de l'arrogance colonialiste si une bande de femmes et d'hommes blancs, de non-autochtones dictaient aux premières nations comment elles doivent se gouverner. C'est si fondamentalement erroné que je demande à tous les députés de penser un instant à ce qui cloche tragiquement dans tout cela.

  +-(1850)  

    C'est avec beaucoup de plaisir que j'ai écouté l'intervention du très honorable député de Calgary-Centre. Il a rappelé un temps où l'on s'attaquait plus sincèrement aux terribles lacunes de nos relations avec les premières nations, c'est-à-dire au plus tard à l'époque de l'accord de Charlottetown.

    J'ai été honoré de participer aux cinq sessions qu'on a tenues pour les simples citoyens. J'ai été aussi invité à participer aux négociations avec les autochtones de l'accord de Charlottetown. J'ai alors vu l'ancien premier ministre et actuel très honorable député de Calgary-Centre s'entretenir presque tous les jours avec le chef national de l'Assemblée des Premières nations, Ovide Mercredi. Je me disais récemment combien cela contrastait avec la situation actuelle, où le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien a refusé de s'entretenir avec les chefs dûment élus des premières nations du Canada.

    En fait, lorsque ceux-ci ont contesté le projet de loi C-7, ou ne l'ont pas accueilli avec enthousiasme, il les a délibérément court-circuités et a refusé de traiter avec eux. Il a prétendu vouloir s'adresser directement aux autochtones de la base. Il a aussi prétendu qu'on souhaitait majoritairement mettre en oeuvre les détails administratifs, à savoir le projet de loi sur la gouvernance des premières nations.

    Il est absolument et fondamentalement faux qu'on appuie ce projet de loi. En fait, le gouvernement lui-même n'a trouvé personne pour appuyer gratuitement ce projet de loi. Autrement dit, il a créé de nouvelles associations et organisations autochtones qu'il a invitées à participer au processus parce que les organisations autochtones légitimes et établies depuis longtemps ne voulaient rien avoir à faire avec cela. Voilà le cynisme qui colore toute cette affaire.

    Je n'aurai pas la chance de parler de ce groupe d'amendements, même si nombre d'entre eux ont été proposés par le NPD, qui voulait sincèrement en parler. En dix minutes, je n'ai même pas le temps de seulement présenter le sujet à l'étude. Je ne peux même pas lui donner une présentation convenable, encore moins consulter les premières nations sur ces amendements et revenir présenter leur opinion et leur point de vue à la Chambre des communes. C'est impossible, et le gouvernement le sait. C'est impossible depuis le début, et c'est justement ce que voulait le gouvernement.

    Les députés peuvent ressentir mon exaspération. J'ai tenté d'exprimer fidèlement quelques-unes des opinions que nous avons recueillies auprès des autochtones tout au long du processus. Permettez-moi de citer les propos de l'un des témoins. Je souligne que 191 s'opposaient au projet de loi et que 10 l'appuyaient avec réserve. C'est le nombre de témoins que le comité a entendus.

    Un des témoins de la première nation ojibway Keeseekoowenin, la bande du Mont-Riding, visée par le traité no 2, a dit:

    Il est à la fois obscène, ridicule et totalement inacceptable que, à l'aube du XXIe siècle, nous devions être ici en tant que suppliants, pour nous défendre contre le colonialisme. Il est obscène que nos enfants soient obligés de nous voir nous protéger ainsi, de vivre la vie que nous avons vécue, en sachant qu'ils devront constamment être sur la défensive, vigilants face aux impositions, et que nos aînés doivent subir cet outrage.

    C'est une des observations profondes que nous avons entendues chez les autochtones dans tout le pays, et le gouvernement fait la sourde oreille à ces préoccupations très réelles et très honnêtes.

    Nous avons raté une occasion, ce qui est extrêmement tragique, car nous pourrions faire quelque chose au sujet de la plus grande lignée du Canada. Au lieu de cela, nous l'abandonnons au profit d'autres modifications administratives et d'autres intrusions dans la vie des autochtones, qui ont un droit inhérent à l'autonomie gouvernementale. C'est un simulacre.

  +-(1855)  

[Français]

+-

    Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Madame la Présidente, je continuerai là où mon collègue a terminé. Je veux saluer le travail qu'il a fait en comité avant, bien sûr, de rendre un hommage très senti à mon collègue de Saint-Hyacinthe—Bagot. Il a fait un boulot remarquable au sein de ce comité, de même que les autres membres du comité.

    Je tiens à dire qu'il est regrettable que ce débat se fasse non seulement dans ce dit processus, mais de cette manière-ci. L'enjeu apparaît infiniment plus grand que cette formule réductrice dans laquelle on est obligés d'en traiter. En réalité, pour moi, le problème principal, c'est que ce projet de loi n'est pas le bon. Ce n'est pas de cela dont il faudrait traiter. Il faudrait en effet traiter du fait que la loi amendée par ce projet de loi—mais qui la laisse quand même presque intégrale—, cette fameuse Loi sur les Indiens, est ce à quoi le gouvernement aurait dû s'attarder depuis qu'il a été élu. Il aurait dû agir dans le prolongement de ce qui avait été commencé par le gouvernement précédent, à savoir de se débarrasser de la Loi sur les Indiens et donner aux nations autochtones de ce pays de vrais moyens de se développer comme des citoyens qu'ils ont le droit d'être et qu'ils ne peuvent pas être en ce moment. Ils ne le peuvent pas, non pas parce qu'ils ne le veulent pas, mais parce qu'on ne leur fournit pas les conditions d'une façon très générale.

    C'est à la Loi sur les Indiens qu'on aurait dû s'attaquer. Qu'a-t-on fait au lieu de cela? Après presque 10 ans au pouvoir, on a fait une loi d'abord extrêmement compliquée à comprendre. Je suis allée en comité pour appuyer mon collègue pendant quelques heures, et j'ai lu la loi. Je suis très contente de l'avoir fait, parce que je n'en reviens pas. Cela n'a pas de sens que ce soit un texte comme celui-là qui prévoit de façon immédiate ce qu'on veut gouverner avec cela.

    Je dirais rapidement qu'il n'est même pas applicable. C'est même un projet de loi extrêmement mal foutu pour les objectifs qu'il est censé atteindre.

    Je voudrais profiter de ce court moment que j'ai pour rappeler—j'ai été professeure d'histoire—que lorsque les premiers Français sont venus sur le fleuve Saint-Laurent et ont rencontré les premières nations, surtout quand ils ont décidé de passer l'hiver, qui étaient ceux qui enseignaient aux autres comment se vêtir, manger, boire et survivre? Ce n'étaient pas les Français avec leurs mousquets. C'étaient les nations autochtones, celles qu'ils ont rencontrées à ce moment-là qui, avec une culture de longue durée, avec une sagesse, avec un savoir, avec des modes de vie étant infiniment respectables et divers suivant les nations, sont venues à la rencontre des Blancs et leur ont indiqué ce qu'ils pouvaient faire. La première fois, les Blancs ne leur ont pas demandé et ils sont presque tous morts du scorbut. Mais après, ils ont su qu'en ce qui concerne le scorbut, on pouvait s'en sortir en faisant bouillir des aiguilles de pin blanc. On a découvert plus tard qu'il y avait de l'acide ascorbique là-dedans. C'est un des exemples.

    Je voudrais aussi citer un autre moment qui me laisse pantoise quand je pense aussi au rapport avec les nations autochtones. Je pense à la grande paix de Montréal de 1701. Bien sûr, je parle du Québec, c'est normal. Cette grande paix de Montréal a permis aux Français de continuer à presque dominer le continent malgré une très faible population dans la vallée du Saint-Laurent. Ils ont réussi cette paix, la seule grande paix jamais réussie en Amérique avec les nations autochtones. Ce fut la grande paix de Montréal.

  +-(1900)  

    Ce que je veux dire, c'est qu'un moment qui m'a frappée, c'est celui de la dernière négociation, celle qui s'est faite entre le gouverneur et le représentant des nations autochtones, Kondiaronk. Tous ceux qui l'ont vu ou entendu parlent de lui comme étant un philosophe, un diplomate, un homme politique d'une grandeur remarquable, qui débattait d'égal à égal avec le gouverneur. Kondiaronk est parvenu, après les palabres nécessaires, à réaliser cette paix avec les diverses nations

    Les nations autochtones, les dirigeants, les maires, les mères de clan dans certaines nations étaient des personnes de culture et de savoir. C'étaient des personnes admirables, comme dans tous les peuples. Je tiens à le dire. Quand on lit la Loi sur les Indiens, quand on voit ce que ce gouvernement a fait après toutes ces années, après la promesse faite en 1982. Permettez-moi de parler de Pierre Elliott Trudeau et, pour une fois, ce n'est pas pour le vilipender, bien que pour le Québec cela a été de se faire entrer la Constitution de force dans la gorge; toute l'Assemblée nationale était contre. Mais pour les nations autochtones, c'était la reconnaissance des droits inhérents. D'ailleurs, certains ont pu se servir devant les tribunaux des instruments qui leur ont été donnés à ce moment-là.

    Cela a fait naître l'espoir, tellement qu'au Québec, René Lévesque, qui avait commencé une démarche avec les nations autochtones, s'est fait dire: «Non, on aime mieux aller au fédéral et voir la fin de cela.» Il l'a reconnu. D'ailleurs, lui qui avait décidé avec le reste de l'Assemblée nationale de ne pas participer aux rencontres fédérales-provinciales n'a jamais laissé la chaise vide quand il s'agissait des autochtones.

    En 1985, c'est lui qui a pris l'initiative. À ce moment-là, j'étais brièvement dans ce Cabinet. Il savait qu'il allait quitter peu de temps après. Il a pris l'initiative. C'est lui qui a présenté la motion pour que l'Assemblée nationale reconnaisse les dix nations autochtones et la nation inuite.

    Je veux dire le mot «fierté». Comment peut-on, d'une part, souhaiter que les nations autochtones retrouvent les moyens de cette fierté pour leur développement? Aujourd'hui, pour leurs jeunes, comment peut-on souhaiter cela et voir un projet de loi si manifestement incapable d'arriver à tracer une ligne sur cette voie qu'il faut suivre, et rapidement?

    Le rapport Erasmus-Dussault était quelque chose d'extraordinaire. Comment se fait-il qu'il ait été mis sur la tablette? Comment se fait-il que la première chose qu'on voit à propos de la suite relative aux droits inhérents de 1982, ce soit cet avorton de projet de loi? Cet avorton de projet de loi ne peut même pas remplir les objectifs qu'on pense qu'il se donne.

    C'est très triste. Peut-être que comme Québécoise, comme souverainiste, je le ressens plus, mais je reprendrai autrement l'expression dite par d'autres: «C'est une occasion manquée.» C'est grave, pour un pays riche comme le Canada, pour un pays qui n'a pas connu les problèmes des autres, pour un pays qui se flatte à l'étranger d'avoir des réalisations sur le plan des droits humains. C'est honteux. C'est inacceptable.

  +-(1905)  

[Traduction]

+-

    M. Rex Barnes (Gander—Grand Falls, PC): Madame la Présidente, lorsque je siège à la Chambre comme c'était le cas hier et que j'écoute les interventions qui se succèdent, je suis parfois étonné des propos tenus par les députés.

    J'ai remarqué qu'on a présenté 104 amendements concernant le projet de loi C-7. Vraisemblablement la moitié de ceux-ci ou un peu plus seront acceptés. C'est comme au Comité des transports, où on a présente 175 ou 180 amendements. Si on propose d'aussi nombreux amendements à un projet de loi, celui-ci devrait être rejeté et repris dès la case départ. Essentiellement, ce projet de loi perd toute sa portée et n'atteint pas son objet de proposer une bonne mesure législative à nos premières nations. Comment est-il possible, avec de si nombreux amendements, d'avoir l'assurance que le gouvernement veillera à ce que l'effet du projet corresponde à son objet? Comme tant d'amendements sont apportés et que le projet de loi est adopté à toute vapeur, les députés de ce côté-ci de la Chambre savent que cette mesure législative ne servira pas les intérêts des premières nations.

    Pour ce qui est des raisons de cette situation, il faut se rappeler que les véritables problèmes des premières nations sont liés à divers éléments. Évidemment, les médias rapportent jour après jour que les autochtones font face à la pauvreté, à des taux de suicide plus élevés que la moyenne canadienne, à de la discrimination, à la maladie et au désespoir. Voilà les problèmes que le gouvernement et nous, en tant que parlementaires, devrions considérer comme les priorités à régler chez les groupes autochtones.

    Au lieu de cela, le gouvernement ne songe qu'à les contrôler. À mon avis, personne n'est intéressé à se faire contrôler. Il suffit de jeter un coup d'oeil un peu partout au pays, notamment à Terre-Neuve-et-Labrador, en Ontario, au Québec, en Alberta et ailleurs, pour constater que les provinces en ont assez de voir le gouvernement fédéral s'immiscer dans les affaires qu'elles veulent administrer elles-mêmes. En fait, ce projet de loi n'est que de l'ingérence dans le droit des premières nations à l'autonomie gouvernementale.

    Comment le gouvernement peut-il s'attendre à moins de la part des premières nations que de la part des autres Canadiens? Les premières nations s'appartiennent. Elles ont le droit de prendre des décisions, que celles-ci soient judicieuses, mauvaises ou ordinaires, et elles ont le droit de constituer leurs propres nations selon leur bon vouloir et pour leurs membres, parce que ce sont elles qui les comprennent. Les premières nations savent ce qui leur convient le mieux.

    Le très honorable député de Calgary-Centre est l'un de ceux qui a le plus d'expérience en matière de questions autochtones. Il a étudié ce dossier. Il comprend. Lorsqu'il intervient pour dire que le projet de loi C-7 n'est pas satisfaisant, nous devrions l'écouter et nous dire qu'il y a certainement quelque chose qui cloche dans cette mesure législative car le député ne dirait pas de telles choses si elles n'étaient pas vraies, ou peut-être ses propos sont-ils fondés sur de mauvaises raisons — alors je m'excuse de dire des faussetés, madame la Présidente, mais il n'en demeure pas moins que les gens des premières nations ont le droit de se gouverner eux-mêmes et que ce projet de loi ne leur procure pas cette autonomie gouvernementale.

    Premièrement, tout gouvernement qui cherche l'autonomie gouvernementale pour son peuple, peu importe qu'il s'agisse d'une province ou d'un conseil de bande, constatera que la route vers l'autonomie n'est pas sans douleur. Il rencontrera des difficultés; les gens feront parfois certaines choses qu'ils ne devraient pas faire, mais nous ne pouvons pas tout simplement décider d'agir à leur place. Ils doivent tirer leçon de leurs propres erreurs.

    Nous devons être prêts à les appuyer et à les aider à relever les défis, mais nous ne devons pas agir à titre de gouvernement du Canada et leur imposer certaines choses tout simplement pour montrer qu'on peut leur en imposer. Nous deviendrions alors une puissance dominante et, en tant que parlementaires, nous ne devrions pas appuyer cela. Il importe de laisser les premières nations grandir par elles-mêmes afin qu'elles atteignent la supériorité de leur plein droit et qu'elles puissent se gouverner elles-mêmes, pour le bien de leurs membres.

    Deuxièmement, le projet de loi C-7 ne pourra pas être mis en application. Des experts constitutionnalistes affirment que bon nombre des dispositions de cette mesure législative seront rejetées par les tribunaux et, sinon, qu'elles exigeront la coopération des gens des premières nations, alors que nous savons qu'ils y sont férocement opposés. Ils ne coopéreront pas. Je crois qu'il y a une raison à cela. Pourquoi coopéreraient-ils alors qu'ils savent très bien qu'Ottawa s'immisce dans leurs affaires? On revient donc à la nécessité d'accorder l'autonomie gouvernementale aux premières nations pour les bonnes raisons et pour le bien des gens des premières nations car leurs gouvernements les connaissent mieux que quiconque.

  +-(1910)  

    À Terre-Neuve-et-Labrador, le Conseil de la bande indienne de Conne River jouit de l'autonomie gouvernementale et réussit fort bien à s'occuper des besoins de son peuple. Le gouvernement aide les intéressés avec de l'argent. La bande a son propre conseil et un pouvoir de gestion dans l'intérêt de son propre peuple. Cela se passe très bien sans ingérence gouvernementale. Si les membres de la bande ont un problème, ils le règlent grâce à la coopération. Ils s'assoient comme n'importe quel gouvernement le ferait et règlent leurs propres problèmes pour leur propre peuple et nous devrions faire la même chose ici.

    Dans ma circonscription, il y a deux conseils de bande. Ils ont beaucoup apporté à la société. Ils conservent leur patrimoine en vie et ils le font à leur façon, sans ingérence. Cela nous montre qu'il ne devrait pas y avoir d'ingérence gouvernementale. Je le répète, nous devrions être là pour aider les intéressés à aller de l'avant afin qu'ils puissent s'attaquer à leurs propres problèmes à leur façon, de manière professionnelle.

    Ensuite, le projet de loi prétend donner aux premières nations plus de pouvoirs. Le gouvernement semble penser qu'en faisant certaines choses, les intéressés peuvent avoir leur mot à dire pour leur propre peuple, mais au lieu de cela, il s'agit simplement de donner du pouvoir au gouvernement fédéral. Tout va être centralisé en Ontario, au coeur du pays.

    Comme nous le savons, les membres des premières nations n'ont pas le pouvoir de répondre à leurs propres besoins et le gouvernement fédéral devrait cesser de s'ingérer dans leurs affaires. Il devrait leur donner le pouvoir d'offrir leurs propres programmes. Il devrait y avoir une aide de la part du Canada, mais on devrait leur laisser prendre leurs propres mesures pour les leurs afin que les membres des premières nations puissent être fiers de ce qu'ils font.

    L'un des amendements gouvernementaux donne au gouvernement le pouvoir de s'ingérer dans les affaires d'une bande sans avoir des preuves justifiant cela. Tout ce que le ministre doit avoir, c'est une raison de croire que certaines choses vont mal. Le projet de loi donne au ministre le pouvoir de forcer les conseils de bande à changer. Il n'y a pas de juge ni de jury, simplement un pouvoir brut de la part du gouvernement fédéral. Ce n'est pas de la démocratie. Où vivons-nous? Nous vivons dans une société démocratique où les gens prennent des décisions et font des choix et ainsi, ils avancent à partir des décisions qu'ils prennent, bonnes ou mauvaises, mais ils ont le pouvoir de prendre leurs propres décisions. Il est inacceptable que le gouvernement intervienne à la dernière minute parce qu'il juge qu'il y a un problème. Laissons les gens décider par eux-mêmes. Si quelque chose se passe, laissons-leur le soin de décider.

    Quatrièmement, on a forcé le passage du projet de loi en comité, ce qui est honteux. Le gouvernement, dès qu'il met le grappin sur quelque chose, semble aller inexorablement de l'avant. L'énorme majorité des témoins des premières nations s'y est opposée, comme l'a souligné auparavant le député, et aucune période n'a été accordée pour rédiger des amendements. Il semble que l'on puisse se rendre devant un comité et y présenter des faits, des données et des déclarations véridiques, mais que personne n'écoute. Je ne sais pas pourquoi il en est ainsi.

    Nous sommes élus pour servir la population et le faire d'une façon qui lui convient. Les gens s'adressent à nous pour nous faire part de leurs problèmes mais, pour l'une ou l'autre raison, nous n'écoutons pas. Je ne sais pas pourquoi les députés d'en face n'écoutent pas. Il faut parfois se servir de sa tête au lieu de s'en tenir à la norme. Une personne doit parfois dire «Il y a là quelque chose qui ne fonctionne pas et nous devons le changer.» Au lieu d'agir de la sorte, ces députés se contenteront de voter de la façon habituelle et, par conséquent, le chaos régnera au sein des collectivités des premières nations.

    Il y a chez nous un vieux dicton selon lequel, à force de jouer avec le feu, on finit par se brûler. Je vous donne l'assurance suivante. Les premières nations ont dit fort clairement que le projet de loi est inacceptable. Si le pays veut une série de manifestations, le gouvernement n'a qu'à maintenir son attitude actuelle. Les premières nations n'accepteront pas ce que fait le gouvernement et elles réuniront derrière elles les gens pour protester d'une façon dont nous n'avons jamais été témoins auparavant au pays. Nous avons vu cela se produire dans le cas des pêcheurs de Terre-Neuve-et-Labrador. Ce fut la même chose avec les pêcheurs du Nouveau-Brunswick. Je peux vous donner immédiatement l'assurance que les premières nations ne resteront pas les bras croisés et ne permettront pas au gouvernement d'apporter à leurs conseils des modifications qui auront une incidence profonde sur leur population.

    La collaboration s'impose. La seule façon d'obtenir de la collaboration consiste à laisser les premières nations faire les choses à leur manière, parce qu'elles savent ce qui leur convient le mieux. Si nous nous ingérons dans leurs affaires, nous nous comportons alors de façon aussi fautive que tout autre gouvernement parce que nous imposons notre volonté à un groupe minoritaire sans qu'il existe la moindre raison d'agir de la sorte.

    Laissons les premières nations faire ce qu'elles aiment à leur façon. Lorsqu'elles agissent de la sorte, les personnes qu'elles représentent finissent par les respecter et être fières de ce qu'elles font. En l'absence de fierté, il va de soi qu'au moment des élections elles se débarrasseront de ce groupe de dirigeants et éliront des personnes qui travailleront en leur faveur, et elles sauront alors qu'elles ont la meilleure représentation possible.

  +-(1915)