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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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37e LÉGISLATURE, 2e SESSION

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 012

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 22 octobre 2002




1000
V     L'environnement et le développement durable
V         Le Président
V Affaires courantes
V     Les comités de la Chambre
V         Procédure et affaires de la Chambre
V         L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         Retrait de la motion
V     Pétitions
V         La recherche sur les cellules souches
V         M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)

1005
V         Le syndrome d'alcoolisme foetal
V         M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)
V         La communauté inuite du Nunavik
V         M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.)
V         La pornographie juvénile
V         M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Alliance canadienne)
V         M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne)
V         La recherche sur les cellules souches
V         M. Rick Casson (Lethbridge, Alliance canadienne)
V         La pornographie juvénile
V         M. Rick Casson (Lethbridge, Alliance canadienne)
V         Le vice-président
V         La pornographie juvénile
V         M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Alliance canadienne)

1010
V         La recherche sur les cellules souches
V         M. Jim Pankiw (Saskatoon—Humboldt, Ind.)
V         M. Clifford Lincoln
V         Le vice-président
V     Questions au Feuilleton
V         M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         Le vice-président
V Initiatives ministérielles
V     Le Régime de pensions du Canada
V         L'hon. Claude Drouin
V         M. Bryon Wilfert (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.)

1015

1020

1025

1030
V         M. Clifford Lincoln
V         Le vice-président
V AFFAIRES COURANTES
V     Loi sur la réduction de la pollution due aux véhicules automobiles
V         M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.)
V         Adoption des motions; première lecture et impression du projet de loi
V     Loi interdisant l'utilisation de pesticides à des fins non essentielles
V         M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.)
V         Adoption des motions; première lecture et impression du projet de loi
V Initiatives ministérielles
V     Le Régime de pensions du Canada
V         M. Scott Reid (Lanark—Carleton, Alliance canadienne)

1035

1040
V         Le vice-président
V         M. Scott Reid

1045

1050

1055

1100

1105

1110
V         Mme Pauline Picard (Drummond, BQ)

1115

1120

1125

1130

1135

1140

1145

1150
V         Le vice-président
V         M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD)

1155

1200

1205
V         M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ)

1210
V         M. Peter Stoffer
V         M. Svend Robinson (Burnaby—Douglas, NPD)

1215
V         M. Peter Stoffer
V         M. Gilles-A. Perron (Rivière-des-Mille-Îles, BQ)
V         M. Peter Stoffer

1220
V         M. Scott Brison (Kings—Hants, PC)

1225

1230

1235
V         M. Bryon Wilfert (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.)

1240
V         M. Scott Brison
V         Mme Diane Bourgeois (Terrebonne—Blainville, BQ)

1245
V         M. Scott Brison
V         M. Scott Reid (Lanark—Carleton, Alliance canadienne)

1250
V         M. Scott Brison
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V         M. Bryon Wilfert
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V         L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.)

1255

1300
V         Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Alliance canadienne)

1305
V         L'hon. Charles Caccia
V         M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ)
V         L'hon. Charles Caccia
V         M. Svend Robinson (Burnaby—Douglas, NPD)

1310
V         L'hon. Charles Caccia
V         M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD)
V         L'hon. Charles Caccia
V         M. Peter Stoffer
V         L'hon. Charles Caccia
V         M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne)

1315

1320

1325
V         
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V         M. Charlie Penson

1330
V         M. Bryon Wilfert (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.)
V         M. Charlie Penson

1335
V         M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ)

1340
V         M. Charlie Penson
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V         M. Paul Szabo (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         M. Charlie Penson
V         M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.)

1345

1350

1355
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
V     La Commission canadienne du blé
V         M. David Anderson (Cypress Hills—Grasslands, Alliance canadienne)
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V     L'Afghanistan
V         Mme Bonnie Brown (Oakville, Lib.)
V     Le Mouvement des aînés du Québec
V         M. Claude Duplain (Portneuf, Lib.)

1400
V     Les entreprises forestières
V         M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.)
V     La recherche en santé
V         M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne)
V     Les prix du gouverneur général
V         Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.)
V     Smokey Smith
V         M. Carmen Provenzano (Sault Ste. Marie, Lib.)
V     Percival Broomfield
V         Mme Monique Guay (Laurentides, BQ)

1405
V     La recherche en santé
V         M. Peter Adams (Peterborough, Lib.)
V     La Commission canadienne du blé
V         M. Rick Casson (Lethbridge, Alliance canadienne)
V     Les arts et la culture
V         M. John Godfrey (Don Valley-Ouest, Lib.)
V     La Semaine sans violence
V         Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD)
V     Les infrastructures routières
V         Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ)

1410
V     Le terrorisme
V         M. Irwin Cotler (Mont-Royal, Lib.)
V         Le Président
V     Le député de LaSalle--Émard
V         M. André Bachand (Richmond—Arthabaska, PC)
V     Le Festival celtique international des couleurs
V         M. Rodger Cuzner (Bras d'Or—Cape Breton, Lib.)
V     Le député de LaSalle--Émard
V         M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne)

1415
V QUESTIONS ORALES
V     Le Protocole de Kyoto
V         M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne)
V         L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.)
V         M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne)
V         L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.)
V         M. David Chatters (Athabasca, Alliance canadienne)
V         L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.)
V         M. David Chatters (Athabasca, Alliance canadienne)
V         L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.)
V         M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ)

1420
V         L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.)
V         M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ)
V         L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.)
V         M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ)
V         L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.)
V         M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ)
V         L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.)
V     L'environnement
V         Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD)
V         L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.)

1425
V         Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD)
V         L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.)
V     Le solliciteur général du Canada
V         Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         Le Président
V         Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V     L'environnement
V         M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne)
V         L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.)

1430
V         M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne)
V         L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.)
V     Les affaires étrangères
V         M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ)
V         L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.)
V         M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ)
V         L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.)
V     Le solliciteur général du Canada
V         M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne)
V         Le Président
V         M. Stephen Harper
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)

1435
V     L'éthique
V         M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V     La fiscalité
V         M. Pierre Paquette (Joliette, BQ)
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.)
V         M. Pierre Paquette (Joliette, BQ)
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.)
V     Les marchés publics
V         M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)

1440
V     La Corée du Nord
V         M. Sarkis Assadourian (Brampton-Centre, Lib.)
V         L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.)
V     L'éducation postsecondaire
V         Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD)
V         L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.)
V     L'assurance-emploi
V         M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD)
V         L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national, Lib.)
V     L'environnement
V         M. John Herron (Fundy—Royal, PC)
V         L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.)
V         Le Président
V         L'hon. David Anderson

1445
V         Le Président
V     Les personnes handicapées
V         M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC)
V         L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national, Lib.)
V     La santé
V         M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne)
V         L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.)
V         M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne)
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.)
V     Le commerce international
V         Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ)
V         L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.)

1450
V         Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ)
V         L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.)
V         Le Président
V     Le transport du grain
V         Mme Lynne Yelich (Blackstrap, Alliance canadienne)
V         L'hon. Claudette Bradshaw (ministre du Travail, Lib.)
V         Mme Lynne Yelich (Blackstrap, Alliance canadienne)
V         L'hon. Claudette Bradshaw (ministre du Travail, Lib.)
V     Les comités de la Chambre
V         M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.)
V         L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V     Les Affaires autochtones
V         M. Andy Burton (Skeena, Alliance canadienne)

1455
V         L'hon. Robert Nault (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.)
V         M. Andy Burton (Skeena, Alliance canadienne)
V         L'hon. Robert Nault (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.)
V     Les infrastructures routières
V         M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ)
V         L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.)
V     Environnement Canada
V         M. John Godfrey (Don Valley-Ouest, Lib.)
V         L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.)
V     L'assurance-emploi
V         M. Jim Pankiw (Saskatoon—Humboldt, Ind.)
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.)
V     Les pêches
V         M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD)

1500
V         L'hon. Robert Thibault (ministre des Pêches et des Océans, Lib.)
V     Les normes de sécurité
V         M. Rex Barnes (Gander—Grand Falls, PC)
V         L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.)
V     Présence à la Tribune
V         Le Président
V         Le Président
V Le discours du Trône
V     Reprise du débat sur l'Adresse en réponse
V         Le Président

1510
V     (Division 8)
V         Le Président
V         Adoption de la motion
V         L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         Adoption de la motion
V Initiatives ministérielles
V     Loi sur l'évaluation environnementale et socioéconomique au Yukon.
V         Le Président
V         Mme Marlene Catterall

1515
V         Le Président
V         M. Dale Johnston
V         Le Président
V         M. Michel Guimond
V         M. Yvon Godin
V         M. Rick Borotsik
V         M. Ghislain Lebel
V         M. Jean-Guy Carignan
V     (Division 9)
V         Le Président
V         
V         Adoption de la motion; deuxième lecture du projet de loi et renvoi à un comité
V         Le Président
V     Recours au Règlement
V         Le premier rapport du Comité de la procédure et des affaires de la Chambre
V         M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne)

1520

1525
V         L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)

1530
V         M. John Reynolds
V         Le Président
V Initiatives ministérielles
V     La Loi sur la sûreté et la réglementation nucléaires
V         M. Serge Cardin (Sherbrooke, BQ)

1535

1540
V         M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD)

1545
V         Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ)

1550

1555
V         M. Dick Proctor
V         Le vice-président
V         M. Svend Robinson (Burnaby—Douglas, NPD)

1600

1605

1610
V         Le vice-président
V         Mme Diane Bourgeois (Terrebonne—Blainville, BQ)

1615

1620
V         M. Pierre Paquette (Joliette, BQ)

1625

1630
V         M. Jean-Yves Roy (Matapédia—Matane, BQ)

1635

1640
V         M. Jean-Yves Roy
V         M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ)

1645

1650
V         Le vice-président
V     Le Régime de pensions du Canada
V         M. Pierre Paquette (Joliette, BQ)
V         Le vice-président
V         M. Pierre Paquette

1655

1700

1705

1710
V         Le vice-président
V         M. Jean-Yves Roy (Matapédia—Matane, BQ)

1715
V         M. Pierre Paquette
V         M. Paul Szabo (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)

1720

1725

1730

1735
V         M. Scott Reid (Lanark—Carleton, Alliance canadienne)

1740
V         M. Paul Szabo
V         M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD)
V         M. Paul Szabo
V         M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         M. Paul Szabo

1745
V         M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne)

1750

1755

1800

1805
V         M. Bryon Wilfert (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.)
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         M. Monte Solberg

1810
V         M. Bryon Wilfert
V         M. Monte Solberg
V         M. Scott Reid (Lanark—Carleton, Alliance canadienne)
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         M. Monte Solberg

1815
V         M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.)

1820

1825
V         M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD)

1830
V         M. Roy Cullen
V         M. Scott Reid (Lanark—Carleton, Alliance canadienne)

1835
V         M. Roy Cullen
V         M. Pat Martin
V         M. Roy Cullen

1840
V         M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD)

1845
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V MOTION D'AJOURNEMENT
V         Les affaires des anciens combattants
V         M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD)
V         M. John Finlay (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.)

1850
V         M. Pat Martin
V         M. John Finlay
V         Le président suppléant (M. Bélair)






CANADA

Débats de la Chambre des communes


VOLUME 138 
NUMÉRO 012 
2e SESSION 
37e LÉGISLATURE 

COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)

Le mardi 22 octobre 2002

Présidence de l'honorable Peter Milliken

    La séance est ouverte à 10 heures.


Prière


*   *   *

  +(1000)  

[Traduction]

+L'environnement et le développement durable

+

    Le Président: Conformément au paragraphe 23(3) de la Loi sur le vérificateur général, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commissaire à l'environnement et au développement durable à la Chambre des communes pour l'année 2002.

[Français]

    Ce rapport est renvoyé en permanence au Comité permanent de l'environnement et du développement durable.


+Affaires courantes

[Affaires courantes]

*   *   *

[Traduction]

+-Les comités de la Chambre

+Procédure et affaires de la Chambre

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 56.1 du Règlement, je propose que le premier rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre soit adopté.

    Le Président: Que tous les députés opposés à la motion veuillent bien se lever.

    Et plus de 25 députés s'étant levés:

    Le Président: La motion est retirée.

    (La motion est retirée)

*   *   *

+-Pétitions

+-La recherche sur les cellules souches

+-

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de présenter deux pétitions aujourd'hui. La première porte sur la recherche sur les cellules souches.

    Les pétitionnaires de ma circonscription de Mississauga-Sud et de tout le pays voudraient attirer l'attention de la Chambre sur le fait que les Canadiens sont en faveur de la recherche éthique sur les cellules souches, car elle se révèle prometteuse pour le traitement et la guérison de certaines maladies. Ils ajoutent que la recherche sur les cellules souches non embryonnaires, aussi appelées cellules souches adultes, a fait de grands progrès, sans les complications de rejet immunitaire et sans les problèmes éthiques associés à l'utilisation de cellules provenant d'embryons humains.

    Les pétitionnaires pressent donc le Parlement d'axer son soutien législatif autour de la recherche sur les cellules souches adultes en vue de découvrir les traitements et les thérapies nécessaires pour les Canadiens.

*   *   *

  +-(1005)  

+-Le syndrome d'alcoolisme foetal

+-

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, la seconde pétition porte sur le syndrome d'alcoolisme foetal.

    Les pétitionnaires, là encore de Mississauga-Sud et de tout le pays, voudraient signaler à la Chambre que le syndrome d'alcoolisme foetal et d'autres malformations congénitales associées à la consommation d'alcool peuvent être entièrement évités. Ils voudraient également préciser que la consommation d'alcool présente des risques pour les femmes enceintes.

    En conséquence, les pétitionnaires voudraient demander au Parlement d'exiger que les produits alcoolisés portent une étiquette avertissant les femmes enceintes en particulier et la population en général des risques que présente la consommation d'alcool.

*   *   *

[Français]

+-La communauté inuite du Nunavik

+-

    M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.): Monsieur le Président, je désire déposer à la Chambre des communes une pétition provenant d'une municipalité du Nunavik, soit celle d'Akulivik, qui s'adresse au gouvernement fédéral, par le biais d'un de ses ministères qui a ordonné l'abattage des chiens de traîneau inuits, pour la période allant de 1950 à 1969.

    Le gouvernement fédéral a adopté une politique appuyant cet abattage. Et le gouvernement fédéral n'a pas consulté publiquement la population des communautés inuites du Nouveau-Québec. Par le fait même, nous demandons une enquête publique sur la politique fédérale d'abattage des chiens menée au Nunavik.

*   *   *

[Traduction]

+-La pornographie juvénile

+-

    M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Alliance canadienne): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai le plaisir de présenter une pétition signée par 1 030 habitants de la vallée du bas Fraser, en Colombie-Britannique. Ces Canadiens sont préoccupés par la pornographie juvénile et exhortent le Parlement à protéger nos enfants en prenant toutes les dispositions nécessaires pour interdire tout matériel qui encourage ou glorifie la pédophilie ou les activités sadomasochistes mettant en cause des enfants.

+-

    M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter cinq pétitions signées par 675 électeurs de ma circonscription, Prince George—Peace River.

    Les pétitionnaires estiment que la pornographie juvénile est une réalité déplorable et exhortent le Parlement à prendre les mesures qui s'imposent pour interdire toute forme de pornographie juvénile au Canada. La nette majorité des Canadiens condamnent la pornographie juvénile et veulent une mesure législative définitive pour enrayer efficacement ce problème dans notre société.

    Je souligne que des représentants de l'association Focus on the Family se trouvent à Ottawa aujourd'hui, dans le cadre de sa campagne pour éradiquer la pornographie juvénile au Canada. J'appuie ses initiatives.

*   *   *

+-La recherche sur les cellules souches

+-

    M. Rick Casson (Lethbridge, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je présente aujourd'hui deux pétitions distinctes.

    Conformément à l'article 36 du Règlement, je désire déposer une première pétition comprenant le nom de 30 personnes qui pressent le Parlement d'axer son soutien législatif autour de la recherche sur les cellules souches adultes en vue de découvrir les traitements et les thérapies nécessaires aux Canadiens atteints de certaines maladies. Ces personnes sont également préoccupées par le recours à la recherche sur les cellules souches embryonnaires.

*   *   *

+-La pornographie juvénile

+-

    M. Rick Casson (Lethbridge, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai ici six pétitions comprenant 1 499 signatures. Les électeurs de ma circonscription ont travaillé avec acharnement cet été à la cueillette de ces signatures. Ils prient le Parlement de protéger nos enfants en prenant toutes les mesures nécessaires pour que tout matériel vantant ou valorisant la pédophilie ou les activités sado-masochistes impliquant des enfants soit déclaré illégal.

    Étant donné que l'on mène cette semaine une campagne de sensibilisation à la pornographie juvénile à Ottawa et à l'échelle du Canada, j'estime que c'est le moment idéal de déposer ces pétitions, que j'appuie sans réserve.

+-

    Le vice-président: Avant de poursuivre avec les pétitions, je tiens à rappeler à la Chambre qu'il est contraire à notre Règlement de se prononcer pour ou contre une pétition.

*   *   *

+-La pornographie juvénile

+-

    M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai ici deux pétitions signées par plus de 350 électeurs d'Île de Vancouver-Nord.

    Les pétitionnaires demandent au Parlement de protéger nos enfants en prenant toutes les mesures nécessaires pour les mettre à l'abri de tout matériel vantant la pornographie juvénile, de veiller à ce qu'il soit explicite qu'une telle exploitation sexuelle des enfants sera vivement réprimée et de veiller à ce que toutes les mesures nécessaires soient adoptées en vue de rendre ce matériel illégal.

*   *   *

  +-(1010)  

+-La recherche sur les cellules souches

+-

    M. Jim Pankiw (Saskatoon—Humboldt, Ind.): Monsieur le Président, j'ai ici une pétition présentée par Robert Hook et d'autres signataires de Saskatoon.

    Les pétitionnaires prient le Parlement d'axer son soutien législatif sur la recherche sur les cellules souches adultes en vue de découvrir des traitements pour les personnes atteintes de maladies débilitantes graves.

+-

    M. Clifford Lincoln: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je suis arrivé légèrement en retard et je m'en excuse. J'ai raté le moment où nous sommes invités à présenter les projets de loi d'initiative parlementaire et à déposer les rapports des délégations parlementaires. Je demande le consentement unanime de la Chambre afin d'en faire une très brève présentation. J'ai ici deux projets de loi d'initiative parlementaire et un rapport de délégation.

+-

    Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime pour que nous revenions aux rapports et initiatives parlementaires?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

*   *   *

[Français]

+-Questions au Feuilleton

+-

    M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je suggère que toutes les questions soient réservées.

+-

    Le vice-président: Est-on d'accord?

    Des voix: D'accord.


+-Initiatives ministérielles

[Initiatives ministérielles]

*   *   *

[Traduction]

+-Le Régime de pensions du Canada

+-

    L'hon. Claude Drouin (pour le ministre des Finances) propose: Que le projet de loi C-3, Loi modifiant le Régime de pensions du Canada et la Loi sur l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

+-

    M. Bryon Wilfert (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de présenter le projet de loi C-3 à l'étape de la deuxième lecture à la Chambre aujourd'hui.

    Le projet de loi C-3 aura pour effet de modifier le Régime de pensions du Canada, le RPC, et la Loi sur l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada, l'OIRPC, afin de compléter un transfert prudent et accéléré des actifs du RPC à l'OIRPC. Ce transfert constituera la dernière étape du processus de transfert à un organisme d'investissement indépendant axé sur le marché des actifs du RPC qui ne sont pas nécessaires pour verser les pensions et les prestations actuelles. Avant d'examiner le projet de loi en détail, je voudrais prendre quelques instants pour présenter un bref historique, ce qui aidera à situer ces mesures dans leur contexte.

    Comme les députés le savent, le gouvernement fédéral est tout à fait déterminé à rendre le système de revenu de retraite au Canada sûr pour tous les Canadiens. Aujourd'hui, les Canadiens de toutes conditions sociales tiennent ce système pour acquis sans se rendre compte qu'il n'a pas toujours existé. Il y a bien des années, il incombait uniquement aux familles de s’occuper des citoyens âgés et des personnes handicapées. L’instauration de l’impôt sur le revenu en 1917 a permis au gouvernement fédéral d’adopter des programmes sociaux nationaux, comme le premier régime de pension de vieillesse du Canada en 1927, qui était fondé sur un examen des moyens de subsistance.

    Après la Deuxième guerre mondiale, on a créé d'autres programmes tels que l'assurance-chômage, les allocations familiales et un programme universel de sécurité de la vieillesse. Il a aussi fallu établir un régime de pensions public, un régime national pouvant être transféré d'un employeur à un autre et d'une province à une autre. Ce besoin fut comblé en 1966 avec la mise en place du Régime de pensions du Canada, un régime national de pensions à cotisations obligatoires auquel tous les travailleurs canadiens pourraient participer.

    Le RPC procure un revenu de retraite à tous les salariés et fournit à leur famille une aide financière en cas de décès ou d’invalidité. Mis sur pied conjointement par les gouvernements fédéral et provinciaux, le RPC devait compléter, et non remplacer, l’épargne des particuliers et les régimes d’employeurs du secteur privé. Il convient de signaler que le Québec administre son propre régime complémentaire, le Régime de rentes du Québec.

    Comme les députés le savent, le RPC est l'un des trois piliers du système de revenu de retraite au Canada. Ce système, qui représente un dosage de dispositions des régimes publics et privés, est considéré à l’échelle internationale comme l’une des façons les plus efficaces de répondre aux besoins de revenu de retraite

    D'abord, il y a la Sécurité de la vieillesse, qui prévoit des pensions publiques pour les aînés et assure à tous les Canadiens un revenu de base à la retraite.

    Ensuite, il y a le Régime de pensions du Canada, objet du débat que nous tenons aujourd'hui.

    Enfin, il y a le volet privé du système, qui inclut les régimes de retraite d'employeurs à pleine capitalisation ouvrant droit à une aide fiscale, les régimes enregistrés d'épargne-retraite et les autres épargnes privées.

    Quelque 30 ans après la mise sur pied du Régime de pensions du Canada, on a commencé à s'inquiéter de sa viabilité. Au début des années 90, l’actuaire en chef du Canada a prévenu que les actifs du régime, l’équivalent de deux années de prestations, seraient épuisés en 2015 et que les taux de cotisation devraient être portés à plus de 14 p. 100 avant 2030 pour que le régime demeure intact. Il fallait calmer ces préoccupations. Après tout, il fallait faire en sorte que les générations futures de Canadiens, notamment nos enfants et nos petits-enfants, puissent bénéficier du régime à un coût raisonnable le moment venu.

    En tant que conjointement responsables du régime, les gouvernements fédéral et provinciaux ont ensuite rendu public un ouvrage intitulé Document d’information pour les consultations sur le Régime de pensions du Canada, qui exposait les défis auxquels serait confronté le régime dans les années à venir et des propositions de réforme.

    Puis, les gouvernements fédéral et provinciaux ont annoncé en février 1996 la tenue de consultations publiques sur le Régime de pensions du Canada. Menées par des comités d’élus fédéraux, provinciaux et territoriaux, des consultations exhaustives ont eu lieu dans chaque province et territoire. Dans le cadre d’audiences conjointes, les gouvernements ont entendu des actuaires, des experts des régimes de pensions, des groupes de planification sociale, des représentants de chambres de commerce, des groupes d’aînés, des organisations de jeunes et de nombreux Canadiens intéressés par la question.

  +-(1015)  

    Voici ce qui est clairement ressorti des consultations. Les Canadiens veulent que le gouvernement préserve le Régime de pensions du Canada en renforçant son financement, en améliorant ses pratiques en matière d’investissement et en atténuant la croissance des coûts des prestations.

    Les administrations fédérale et provinciales ont adopté en 1997 une approche équilibrée pour réformer le régime, de façon que celui-ci puisse satisfaire à la demande des années à venir, quand la génération du «baby-boom» partira à la retraite.

    Entre autres modifications, mentionnons des changements limités visant les prestations et leur administration, une augmentation modérée des taux de cotisation au RPC et la constitution d’actifs plus importants pendant que les «baby-boomers» font encore partie de la population active. On devait gérer et investir ces fonds sur les marchés sans lien de dépendance avec le gouvernement afin d’obtenir les meilleurs rendements possibles. Dans l’ensemble, ces mesures ont permis qu’un taux de cotisation de 9,9 p. 100 suffise à assurer indéfiniment la viabilité du régime.

    Appuyée par les ministres provinciaux et fédéral des Finances il y a cinq ans, cette réforme fera en sorte que les Canadiens auront un régime de pensions sur lequel ils pourront toujours compter.

    Dans les trois rapports actuariels qu'il a publiés depuis la réforme, l'actuaire en chef a confirmé la soutenabilité financière et la viabilité à long terme du RPC.

    Une nouvelle politique d’investissement sur les marchés qui devait être mise en oeuvre par un organisme indépendant, connu sous le nom d'Office d’investissement du Régime de pensions du Canada, a constitué un élément clé de la réforme du RPC. L'Office d’investissement du RPC a été mis sur pied en 1998 et il a commencé ses activités l'année suivante.

    Avant la création de l'Office d'investissement du RPC, la politique d’investissement du régime consistait à investir dans des obligations provinciales, au taux d’intérêt du gouvernement fédéral, tous les fonds qui n’étaient pas requis immédiatement pour le paiement des prestations et des frais administratifs. Cette façon de faire constituait une manière de subventionner les taux d’intérêt pour les provinces, et il en résultait un portefeuille insuffisamment diversifié.

    Comme l’Office d’investissement a pour mandat d’investir les fonds du régime pour le bénéfice des cotisants et des bénéficiaires et de maximiser les rendements sans courir de risques inutiles, cela signifiait que le RPC pouvait être financé partiellement, ce qui tranche par rapport au RPC de 1966 «financé au fur et à mesure». L'Office d'investissement du RPC témoigne de ce changement stratégique fondamental dans l'investissement des fonds du RPC.

    Les fonds du régime qui ne sont pas requis pour le paiement des prestations et des dépenses sont transférés à l’Office d’investissement et sont investis prudemment dans un portefeuille diversifié de titres boursiers, dans l’intérêt des cotisants et des bénéficiaires. Le gouvernement fédéral conservera certains actifs du RPC qui sont visés par le projet de loi C-3; j'en parlerai dans un instant.

    Mais auparavant, je rappelle que l'Office d'investissement a une politique d'investissement semblable à celle des autres grands régimes de pensions en vigueur au Canada, par exemple le Régime de retraite des enseignantes et des enseignants de l’Ontario et le Régime de retraite des employés municipaux de l’Ontario, l'OMERS.

    Ainsi, l’office observe des règles d’investissement qui exigent la gestion prudente des actifs de régimes de pensions dans l’intérêt des cotisants et des bénéficiaires et il est libre de s'attacher les services de gestionnaires professionnels indépendants. L'Office d'investissement du régime de pensions du Canada est assujetti aux règles sur la propriété étrangère, au même titre que les autres régimes de pensions.

    Avant d'aborder le projet de loi, je voudrais dire encore quelques mots au sujet de cet office et de son fonctionnement.

    Il convient de rappeler que le système d'administration de l'office a été conçu dans un souci de transparence et de reddition de comptes pleines et entières. Comme l'office est sans lien de dépendance avec les gouvernements, et qu'il est responsable de milliards de dollars de fonds de retraite appartenant aux cotisants au Régime de pensions du Canada et à ses bénéficiaires, il est essentiel qu’il soit entièrement redevable à la population et aux gouvernements. Ses fonds sont gérés prudemment, selon les normes professionnelles les plus élevées, par des gestionnaires compétents qui prennent les décisions d’investissement.

  +-(1020)  

    Je tiens à assurer à la Chambre que l'Office d'investissement du RPC doit rendre des comptes aux personnes cotisant au RPC et aux gouvernements fédéral et provinciaux. Il dispose de différents moyens pour informer les Canadiens de son fonctionnement, de ses politiques et de ses placements.

    Premièrement, l'office rend publics ses résultats financiers et ses politiques d’investissement. Deuxièmement, il diffuse des états financiers trimestriels. Troisièmement, il publie un rapport annuel qui est déposé au Parlement. Quatrièmement, il organise des réunions publiques périodiques dans chaque province participante afin de permettre le débat et la participation publics. Cinquièmement, il tient à jour un site Web très instructif.

    La reddition de comptes est assurée par un processus rigoureux axé sur l’autocontrôle, qui permet de désigner et de nommer les administrateurs de l’office. La structure de l’office a été conçue avec soin de manière que son conseil d’administration soit indépendant et qu’il rende des comptes aux cotisants et aux bénéficiaires.

    Des administrateurs éminemment qualifiés sont nommés par l’administration fédérale, après consultation des ministres des Finances des provinces participantes. Le ministre des Finances consulte également ses homologues provinciaux des Finances et le conseil d’administration au sujet de la nomination du président de l'office.

    Les administrateurs sont choisis à partir d'une liste de candidats compétents recommandés par un comité fédéral-provincial de mise en candidature, comprenant un représentant de chacune des neuf provinces participantes. Les critères utilisés par ce comité pour désigner les candidats éventuels à un poste d'administrateur ont été rendus publics. De plus, au moment de nommer un administrateur, on s'assure qu'un nombre suffisant d'administrateurs ont des compétences financières reconnues et l'expérience requise pour veiller à ce que l'Office atteigne ses objectifs. Le conseil se compose donc de personnes ayant un savoir-faire dans les domaines des affaires, des finances et de l'investissement.

    Je suis heureux d'affirmer que l'indépendance et la qualité des administrateurs de l'Office ont été confirmées par des experts en gestion des régimes de pension et par le public.

    Dans le cadre des décisions d'investissement, l'indépendance par rapport aux administrations publiques est essentielle au succès de l'Office et à la confiance du public dans sa politique d'investissement. Cet aspect est de la plus haute importance, étant donné que les sommes investies aujourd'hui par l'Office et les forts gains réalisés permettront de verser les pensions aux travailleurs canadiens qui partiront à la retraite dans 20 ans.

    J'en arrive aux mesures dont il est question aujourd'hui.

    Avec le projet de loi C-3, les gouvernements fédéral et provinciaux posent les derniers jalons de la réforme du RPC entreprise en 1997. Ce projet de loi fera en sorte que tous les actifs qui restent à l'administration fédérale seront transférés à l'Office d'investissement sur une période de trois ans. Cela comprend une réserve en espèces et un important portefeuille constitué principalement d'obligations provinciales. Ces transferts d'actifs constitueront les dernières étapes du processus établi en 1997 par les gouvernements fédéral et provinciaux, pour qu'un office d'investissement professionnel indépendant investisse sur le marché les actifs du régime qui ne sont pas immédiatement requis pour le paiement des prestations.

    Le fait de mettre tous les actifs entre les mains d'un seul organisme professionnel indépendant offre plusieurs avantages.

    Premièrement, cela mettra le RPC sur le même pied que les autres grands régimes de pensions publics, ce qui conférera aux gestionnaires de fonds la marge de manoeuvre requise pour déterminer le meilleur dosage d'actifs et de stratégies d'investissement permettant de gérer prudemment les risques et d'optimiser les rendements.

    L'analyse menée par l'actuaire en chef du Canada indique que les actifs du RPC entièrement investis sur les marchés devraient donner de meilleurs rendements et ainsi croître plus rapidement, au profit des cotisant actuels et futurs du RPC.

  +-(1025)  

    Le transfert des actifs prévu par le projet de loi C-3 serait très avantageux. Conformément aux projections financières que l'actuaire en chef présente dans son 19e rapport, les actifs du RPC s'accroîtraient de quelque 85 milliards de dollars au cours des 50 prochaines années et de 72 milliards de dollars en 2050.

    Manifestement, ce résultat bonifié améliorera la santé du Régime de pensions du Canada et augmentera la confiance des Canadiens dans leur régime de pensions public. En outre, le transfert des obligations à l’Office d'investissement sur une période de trois ans assurera une transition en douceur pour les marchés financiers, les programmes d’emprunt provinciaux et l’Office lui-même.

    Enfin, tous les changements apportés au RPC et à la loi sur l’Office d’investissement doivent être autorisés par les provinces, et je suis heureux d’annoncer que les administrations provinciales et territoriales les appuient à l’unanimité. C'est important. En outre, les provinces doivent approuver officiellement ces changements pour que la nouvelle loi puisse entrer en vigueur.

    Ce projet de loi permet essentiellement de compléter le processus amorcé en 1997 par les gouvernements fédéral et provinciaux dans le but de faire investir les actifs du RPC sur les marchés par un office d’investissement professionnel indépendant.

    Cette mesure se soldera pour le Régime de pensions du Canada par un meilleur rendement, une plus grande diversification et une gestion des risques plus serrée de l’ensemble du portefeuille.

    Je rappelle aux députés que, pendant les consultations publiques de 1997 au sujet de la réforme du RPC, les Canadiens ont demandé à leurs gouvernements de replacer une fois pour toutes le régime sur la bonne voie. Ils leur ont aussi demandé de préserver le RPC, en renforçant son financement, en améliorant ses pratiques d’investissement et en atténuant la croissance du coût des prestations. Les gouvernements fédéral et provinciaux ont acquiescé à toutes ces demandes.

    Je signale que le transfert des actifs du RPC à l’Office d’investissement du RPC n'aura aucune incidence sur le Régime des rentes du Québec, qui est administré séparément.

    La mise sur pied du Régime de pensions du Canada en 1966 a été l’une des initiatives d'intérêt public les plus importantes de l’histoire de notre pays. Le RPC traduit la conviction nationale selon laquelle les travailleurs canadiens à la retraite ne devraient pas vivre dans la misère. Il incarne aussi la valeur canadienne selon laquelle les cotisants et les gouvernements ont la responsabilité conjointe de soutenir les salariés canadiens, une fois leur vie active terminée.

    Notre gouvernement a une conscience sociale. Avec les réformes de 1997, les mesures prévues dans ce projet de loi assurent la viabilité financière du Régime de pensions du Canada pour les générations à venir. Grâce au transfert de tous les actifs du RPC à l’Office d’investissement du Régime de pensions du Canada, les Canadiens peuvent être assurés d'une diversification prudente et solide des investissements et d'un rendement accru.

    C’est pourquoi j’invite instamment les députés à appuyer sans tarder l’adoption de ce projet de loi.

  +-(1030)  

+-

    M. Clifford Lincoln: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. J'ai parlé à des députés de tous les partis et je crois que vous obtiendrez le consentement unanime pour revenir aux affaires courantes, mais uniquement pour permettre la présentation de deux projets de loi d'initiative parlementaire que je ne lirai pas. Je dirai simplement que l'un porte sur les pesticides chimiques et l'autre sur les carburants de véhicules automobiles.

+-

    Le vice-président: Le député de Lac-Saint-Louis a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour que l'on retourne aux affaires courantes?

    Des voix: D'accord.


+-AFFAIRES COURANTES

[Affaires courantes]

*   *   *

[Traduction]

+-Loi sur la réduction de la pollution due aux véhicules automobiles

+-

    M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-235, Loi visant à protéger la santé humaine et l'environnement par l'oxygénation des carburants automobiles.

    --Monsieur le Président, je ne décrirai pas ce projet de loi. Je laisserai les députés le lire quand ils le désireront. Je dirai simplement que ce projet de loi porte sur le sujet dont vous avez déjà parlé.

    (Les motions sont réputées adoptées et le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*   *   *

+-Loi interdisant l'utilisation de pesticides à des fins non essentielles

+-

    M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-236, Loi interdisant l'utilisation de pesticides à des fins non essentielles.

    --Monsieur le Président, je remercie les députés de m'avoir permis de présenter ce projet de loi qui traite de l'utilisation des pesticides chimiques, et je les laisserai lire ce document lorsqu'ils en auront le temps.

    (Les motions sont réputées adoptées et le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)


+-Initiatives ministérielles

[Initiatives ministérielles]

*   *   *

[Traduction]

+-Le Régime de pensions du Canada

    La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-3, Loi modifiant le Régime de pensions du Canada et la Loi sur l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

+-

    M. Scott Reid (Lanark—Carleton, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour répondre au projet de loi C-3, anciennement le projet de loi C-58, qui vise à modifier le Régime de pensions du Canada et la Loi sur l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada. Le projet de loi est présenté à l'étape de la deuxième lecture, car il a déjà été présenté, est mort au Feuilleton et est présenté de nouveau au cours de la législature actuelle.

    Comme l'a déclaré le gouvernement, le projet de loi vise quatre objectifs: premièrement, permettre le transfert à l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada de sommes détenues au crédit du compte du Régime de pensions du Canada; deuxièmement, permettre de transférer au compte, pour des motifs de forme, des biens détenus par le ministre des Finances; troisièmement, appliquer au fonds du Régime de pensions du Canada la limite de contenu étranger de 30 p. 100 qui vise les régimes enregistrés d'épargne-retraite et les régimes de pension payés par l'employeur et les employés au Canada; et quatrièmement, apporter diverses modifications d'ordre administratif.

    Le secrétaire parlementaire, qui a présenté le projet de loi, dit qu'il a pour objectif principal d'offrir une plus grande sécurité aux aînés du Canada. Je ne suis pas d'accord. Le projet de loi n'est qu'une étape de plus dans une longue succession de projets de loi et de propositions en matière de pensions présentées par le gouvernement et, plus particulièrement, par l'ancien ministre des Finances, actuellement candidat à la direction du Parti libéral. Le projet de loi vise à puiser dans les fonds du régime de retraite du Canada, qu'il s'agisse des fonds du Régime de pensions du Canada, des fonds promis et non garantis de la sécurité de la vieillesse ou des fonds privés qui ont été mis de côté dans des REER et dans des régimes de retraite payés par les employés et l'employeur. Le projet de loi utiliserait ces fonds à d'autres fins que celle de garantir les revenus de retraite des Canadiens. Je vais illustrer mon propos au cours de mon allocution.

    Cet objectif remonte au tout début du règne du gouvernement, à l'époque où l'ancien ministre des Finances, le député de LaSalle—Émard, est devenu ministre des Finances et a commencé à chercher des moyens de juguler la crise d'endettement du gouvernement. Je voudrais montrer comment il s'y est pris pour mettre la main sur ces fonds, afin de pouvoir les utiliser à d'autres fins que celle de garantir les meilleurs revenus de retraite possibles aux Canadiens âgés. Je souligne que ce processus comportait trois étapes. Le projet de loi à l'étude, le projet de loi C-3, représente la troisième étape dans ce processus.

    D'abord, en 1994-1995, à ses débuts à ce poste, le ministre des Finances de l'époque a lancé une série de ballons d'essai. Le Canada était confronté à la possibilité d'une chute très prononcée de sa capacité de générer des revenus, à une grave crise d'endettement. Nous étions aux prises avec un énorme déficit à ce moment-là. Afin de régler un certain nombre de problèmes créés avant lui, le ministre a tenté de trouver des moyens d'augmenter les revenus, notamment en récupérant les pensions de vieillesse et en puisant dans les caisses de retraite.

    On en trouve un exemple dans le Financial Post du 31 décembre 1994, qui fait état du lancement d'un de ces ballons d'essai par l'entremise, comme c'est souvent le cas, d'un seul journal. Il est fait état dans ce journal de la façon dont le gouvernement tenterait d'imposer une taxe sur le capital aux entreprises par lesquelles sont faits les investissements des REER. Ceux-ci doivent être investis par l'entremise d'une banque, d'une société de fiducie ou d'un établissement semblable. L'idée était qu'une taxe sur le capital serait prélevée sur ces entreprises en fonction du montant investi chez elles ou par leur entremise. Cette taxe aurait été présentée comme une taxe sur les sociétés au titre des relations publiques, mais en réalité elle aurait été une taxe sur le capital placé dans les régimes enregistrés d'épargne-retraite.

    Cette idée a été mal accueillie. Elle a donc été retirée, et le ministre des Finances, le député de LaSalle--Émard, a lancé un autre ballon d'essai au début de décembre la même année, lequel n'a pas eu plus de succès. Cependant, le ministre ne s'est pas découragé. Il a donc proposé un taxe directe sur le capital de 1 p. 100 sur les REER, qui serait prélevée tous les ans. En conséquence, les Canadiens moyens auraient été forcés de payer un supplément de 4 141 $ durant toute leur vie en taxes sur les REER sans en retirer aucun avantage.

    Évidemment, le coût en aurait été beaucoup plus élevé pour les Canadiens moyens puisque l'argent retiré des REER n'aurait pas produit des intérêts et n'aurait pas été à l'abri de l'impôt. Il en aurait résulté, pour les Canadiens moyens, une perte de revenu de retraite de 36 p. 100 en raison de la taxe sur le capital de 1 p. 100 visant à permettre au gouvernement d'atteindre ses objectifs financiers à court terme.

  +-(1035)  

    Un autre ballon d'essai qui a eu du succès a été la proposition tendant à ramener de 71 à 69 l'âge auquel les contribuables doivent transférer leur REER dans un FERR. Je ne m'attarderai pas sur les arguments présentés par l'ancien ministre des Finances en faveur de cette proposition. Je veux simplement signaler que c'est exactement la mauvaise mesure à prendre, étant donné que la durée moyenne de vie et du même coup l'âge moyen de la retraite augmentent.

    Cela touche durement les aînés canadiens, surtout les femmes âgées, car les femmes vivent beaucoup plus longtemps que les hommes et elles peuvent donc s'attendre de vivre une retraite de 30 à 50 p. 100 plus longue en moyenne que leurs maris et les hommes en général au Canada. Cette mesure va donc faire porter directement le fardeau des besoins financiers à court terme du gouvernement aux femmes âgées, qui, soit dit en passant, forment l'un des groupes les plus pauvres dans tout le pays.

    Le deuxième volet de cette approche en trois volets tendant à prendre les avoirs de retraite pour réaliser les propres objectifs du gouvernement et à détourner ces fonds du seul objectif à long terme qui devrait compter, soit l'accroissement et la maximisation du revenu de pension des aînés canadiens, a pris la forme d'une attaque que l'ancien ministre des Finances a lancée au milieu des années 90 contre la Sécurité de la vieillesse.

    Beaucoup de gens savent que le Régime de pensions du Canada n'a pas été bien garanti au cours des dernières décennies à cause de lacunes dans sa conception initiale. Cependant, la Sécurité de la vieillesse, la pension de vieillesse, le Supplément de revenu garanti et le reste n'offrent aucune garantie. Ces problèmes, dont on ne tient pas compte de la même façon que pour le Régime de pensions du Canada, sont entourés d'une moins grande publicité. C'est un énorme problème que le gouvernement n'a pas réglé. Cependant, il a soulevé la question en 1996, si je ne m'abuse. Son approche à l'époque a consisté à remplacé la Sécurité de la vieillesse par ce qu'on appelait la Prestation aux aînés. Cela aurait réglé le problème d'un manque de financement de la Sécurité de la vieillesse en accroissant fondamentalement le niveau de récupération des pensions des aînés. Cela aurait eu pour effet d'accroître la récupération lorsqu'on tenait compte de toutes les formes de revenus de retraite. La proportion pouvait s'élever dans certains cas jusqu'à 90 p. 100.

    À ce moment-là, l'objet du projet de loi semblait assez clair aux yeux de nombreux groupes, notamment mon propre parti et l'Association canadienne des individus retraités. Nous nous sommes vigoureusement opposés à cette mesure législative et elle a été retirée. C'était le deuxième volet de l'approche. Elle aurait permis au gouvernement fédéral d'obtenir des milliards de dollars, mais du même coup, elle risquait de réduire considérablement les revenus de la plupart des Canadiens aînés.

    L'attaque du gouvernement contre le Régime de pensions du Canada constitue la troisième tentative pour détourner des fonds visant uniquement à augmenter les prestations de retraite des personnes âgées au Canada. Ce processus, dont fait partie le projet de loi C-3, a débuté en 1997 avec un projet de loi présenté par l'ancien ministre des Finances qui brigue actuellement la direction du Parti libéral. Cette mesure avait considérablement augmenté les charges sociales des employeurs et avait donné lieu à la création de l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada. C'est ce processus que complète aujourd'hui le projet de loi qui nous est présenté.

    Je tiens à examiner brièvement certains des problèmes liés à la loi actuelle, qui nous amèneront à investir des fonds pour des motifs autres que d'obtenir le meilleur rendement possible, alors que cela devrait et pourrait être le seul objectif si le gouvernement en avait décidé ainsi.

    D'entrée de jeu, je présente le point de vue de l'ancien ministre des Finances, qui explique peut-être le choix de ce modèle de mesure législative. Je souligne le fait que le projet de loi dont nous discutons aujourd'hui s'avère en grande partie l'oeuvre de l'ancien ministre des Finances. Cette mesure législative nous revient sans amendement, c'est-à-dire dans la forme où il l'avait proposée lorsqu'il était encore responsable du portefeuille des Finances.

    J'aimerais citer un article publié dans le Toronto Star du 26 janvier 1990, dans lequel on peut lire ce qui suit au sujet du ministre des Finances:

  +-(1040)  

    Le candidat à la direction du Parti libéral, Paul Martin, soutient qu'il faudrait scinder le Régime de pensions du Canada et créer avec les fonds qu'il renferme des fonds régionaux destinés à soutenir les entreprises prometteuses partout au Canada [...]. Les fonds injectés actuellement dans le Régime de pensions du Canada devraient être dirigés dans une chaîne de...

+-

    Le vice-président: Je rappelle aux députés que nous ne pouvons pas nommer les députés par leur nom, même dans une citation. Nous ne pouvons pas faire indirectement ce qu'il n'est pas permis de faire directement. S'il cite les propos du député de LaSalle—Émard, le député doit agir comme si c'était lui qui tenait ces propos. Il ne peut avoir recours à une citation.

+-

    M. Scott Reid: Monsieur le Président, je modifierai donc quelque peu ce que j'ai dit pour tenir compte de votre observation.

    L'article ajoute, et je cite:

(...) Le candidat à la direction du Parti libéral (...) soutient (...) Les fonds injectés actuellement dans le Régime de pensions du Canada devraient être dirigés dans une chaîne de fonds régionaux à la grandeur du pays.»

    L'extrait qui suit reprend les paroles exactes du ministre des Finances qui était alors, comme aujourd'hui, candidat à la direction du Parti libéral. Il déclarait ce qui suit:

    Prenez les épargnes des Canadiens de l'Atlantique, ajoutez-y, en guise de stimulant, la contribution financière du gouvernement fédéral et utilisez cet argent pour soutenir des entrepreneurs de la Nouvelle-Écosse qui vont créer des emplois...

    Ces propos témoignent d'une volonté d'utiliser l'argent du Régime de pensions du Canada pour stimuler le développement régional. Cette proposition ne ferait rien pour maximiser le revenu de retraite des Canadiens ou le rendement sur l'investissement du Fonds de placement du Régime de pensions du Canada; cela pose un sérieux problème.

    Permettez-moi de citer encore une fois l'ancien ministre des Finances. Les propos suivants remontent au 26 septembre 1997. La citation est importante, car elle est révélatrice de ce que l'ancien ministre et le projet de loi feront des sommes considérables de ce fonds qui est financé par les Canadiens. Il déclarait:

    J'ai toujours été un défenseur de la Caisse de dépôt et il m'apparaît très important d'avoir une caisse de dépôt canadienne pour gérer les épargnes des Canadiens.

    Il faisait ici référence à la Caisse de dépôt et placement. Il s'agit du régime de pensions créé par le gouvernement du Québec pour investir l'argent des contribuables québécois qui, comme beaucoup le savent, ne cotisent pas au Régime de pensions du Canada.

    Ces propos ont été tenus par l'ancien ministre des Finances alors qu'il procédait à la création de l'office qui va maintenant être mis en place.

    J'aimerais parler de ce qu'implique l'utilisation d'un organisme calqué sur la Caisse de dépôt et placement. Cet organisme, qui investit l'argent des citoyens du Québec depuis une trentaine d'années, n'a pas un dossier très reluisant.

    J'ai ici une autre citation de Andrew Coyne, tirée d'un article paru dans le National Post. Il parlait de la Caisse de dépôt et placement et de la possibilité de créer une version pancanadienne de cet organisme. Voici ce qu'il disait:

Est-ce là ce que nous voulons vraiment: une énorme caisse publique d'investissement ayant les moyens et le mandat de contrôler des entreprises privées, d'engager et de congédier des administrateurs, de bloquer des mainmises et sinon de faire pencher la balance sur les marchés financiers au gré du gouvernement du jour? Un socialisme indirect? La Caisse canadienne, comme [l'ex-ministre des Finances] l'appelle déjà, sera-t-elle le véhicule du même mélange de nationalisme, de dirigisme et de ce bon vieux capitalisme de copinage pour lequel l'originale est à juste titre célèbre?

    Voilà une très bonne question.

    Rien dans le projet de loi ne garantit que la Caisse de dépôt et de placement du Canada n'interviendra pas dans l'économie canadienne. La seule garantie que nous ayons pour le moment est la bonne volonté des gens qui la dirigent, ces personnes nommées au conseil d'administration de l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada.

    Les observations des membres actuels de ce conseil m'encouragent à court terme, notamment celles de John MacNaughton. Je veux citer ici une entrevue qu'il a donnée il y a deux ans, lorsqu'il a été nommé à l'Office, et que le Financial Post avait alors rapportée. On l'avait interrogé sur les activités interventionnistes que l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada risquait de mener. Selon le journal:

    Contrairement aux grandes caisses de retraite américaines comme le California Public Employees' Retirement System, M. MacNaughton n'a aucunement l'intention de faire campagne pour le gouvernement d'entreprise. À ses yeux, un bon conseil d'administration est le meilleur chien de garde de toute entreprise.

    Il ne pense pas qu'on doive utiliser les fonds de l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada pour obtenir des sièges dans les conseils d'administration et tenter d'intervenir dans la régie directe des entreprises. Le fait cependant qu'on ait pu lui poser la question montre bien que cette possibilité existe.

  +-(1045)  

    Je vais citer encore. En ce qui concerne le régime des enseignants qui a été cité en modèle par le secrétaire parlementaire, je signale que le régime des enseignants de l'Ontario est géré par une société. Nous avons pu constater à la Chambre aujourd'hui que le gouvernement entrevoit la possibilité que ce fonds permette d'emprunter cette voie. Il ne faut pas oublier que ce modèle s'éloigne de la seule recherche du rendement maximum sur les fonds de retraite des Canadiens. «M. MacNaughton, dit l'article, est déterminé à ce que le gouvernement ne fasse jamais appel à l'Office d'investissement du Régime de pensions du Canada pour étayer une stratégie industrielle.» L'article poursuit: «Il fera également la sourde oreille à l'appel au calme lancé par le gouvernement en cas d'effondrement du marché.» Je suis donc rassuré quant aux intentions de M. MacNaughton, mais le projet de loi ne me rassure pas autant.

    Voici l'une de mes raisons. Dans un article paru le 17 juillet 2000 dans le Financial Post, on lit qu'un certain nombre de personnes nommées à l'office ont exprimé ce point de vue, mais que l'office d'investissement «a ouvert la porte à des demandes voulant que les avoirs collectifs,» c'est-à-dire les fonds investis dans le RPC, «soient utilisés à des fins collectives pour respecter des critères d'éthique, stabiliser le marché boursier et appliquer une stratégie industrielle. Du reste, si les hommes et femmes politiques le veulent, ils peuvent remplacer M. MacNaughton.»

    M. MacNaughton n'avait pas sitôt fait ses observations sur l'office et son intention d'éviter de se mêler d'objectifs sociaux que le porte-parole néo-démocrate en matière de finances exhortait le ministre des Finances, actuel candidat à la direction du Parti libéral du Canada, à donner instruction à l'Office d'investissement du Régime de pensions du Canada de ne pas investir dans des entreprises qui tiraient profit de violations des droits de la personne ou de menaces à la santé. L'ancien ministre des Finances, député de LaSalle—Émard et actuel candidat à la direction du Parti libéral, a dit qu'il prendrait cette intervention «très au sérieux». En d'autres termes, il était disposé à tenir compte d'objectifs autres que le rendement maximum sur l'investissement et la maximisation des revenus que les Canadiens reçoivent du RPC.

    Ce problème est survenu ailleurs. J'ai dit à quel point l'ancien ministre des Finances aimait répéter que la Caisse de dépôt l'enthousiasmait. Permettez-moi de dire ce qui s'est produit à la Caisse de dépôt et placement lorsqu'elle a été confrontée à un problème semblable, c'est-à-dire que le fonds d'investissement de la Caisse de dépôt était géré par un partisan du non-interventionnisme dont l'objectif consistait simplement à maximiser le taux de rendement de la Caisse, tandis que le gouvernement poursuivait d'autres objectifs. Permettez-moi de citer un extrait du livre intitulé Québec inc. et la tentation du dirigisme, écrit par Pierre Arbour, un des anciens administrateurs de la Caisse de dépôt et placement du Québec. Il dit ceci:

  +-(1050)  

[Français]

    Au conseil d'administration de la Caisse de dépôt, tout n'allait pas comme sur des roulettes. Eric Kierans, anciennement président de la Bourse de Montréal, y avait été nommé en octobre 1978. Malheureusement, il a démissionné d'une façon fracassante en 1980 lorsqu'il s'est rendu compte que Jean Campeau avait négocié avec le ministère des Finances un prêt à la province de Québec à un taux préférentiel, ce qui défavorisait les déposants de la caisse au profit du ministère des Finances.

    Jean Campeau venait de se comporter en ancien sous-ministre des Finances plutôt qu'en président de la caisse, mais la Caisse de dépôt venait également de perdre en la personne d'Eric Kierans un administrateur expérimenté capable de s'élever contre de tels abus.

[Traduction]

    Cela s'est produit au Québec, et compte tenu de l'absence de mesures de protection, cela pourrait fort bien se passer ici aussi. Selon moi, si le gouvernement tient à protéger les revenus de retraite des aînés, il proposera des modifications à cette loi en vue d'empêcher qu'une situation comme celle-là ne se produise. Or, je ne crois pas que le gouvernement soit le moindrement intéressé par cette question. J'espère cependant qu'il changera d'idée et dédaignera l'héritage de l'ancien ministre des Finances, qui souhaite utiliser les fonds du Régime de pensions du Canada à d'autres fins que celle de maximiser les revenus de retraite des Canadiens.

    D'après les résultats de la Caisse de dépôt, il convient de s'interroger sur les résultats que nous pourrons tirer de l'application de ce modèle au niveau fédéral. Selon le 16e rapport actuariel exigé par la loi et présenté par l'actuaire en chef, de 1966 à 1995, qui est la période couverte par le rapport, le rendement annuel moyen après inflation du Compte du Régime de rentes du Québec, dont les fonds ont toujours été investis selon les modalités qui s'appliqueront aujourd'hui au régime de pensions du Canada, était d'un peu moins de 4 p. 100. En comparaison, le rendement moyen des fonds gérés par des intérêts privés au Canada s'est situé juste en deçà de 5 p. 100.

    Sur plusieurs décennies, ce rendement représente des sommes fabuleuses et des pertes énormes pour les retraités du Québec. Or, le gouvernement envisage un investissement de plus de 100 milliards de dollars. Il est question ici d'énormes pertes d'argent pour les retraités du Canada et d'une réduction permanente du niveau de vie si le rendement ne s'améliore pas.

    J'irais même plus loin en disant que le gouvernement fédéral et tout particulièrement l'ancien ministre des Finances, qui est actuellement favori dans la course à la direction du Parti libéral, savent très bien que c'est ce qui risque d'arriver et qu'ils ont même prévu ces résultats pour l'avenir. Dans ses premières propositions formulées en 1997, l'ancien ministre prévoyait un taux de rendement de 3,8 p. 100 pour le RPC, soit encore moins que le taux de rendement inférieur au taux du marché obtenu par la Caisse de dépôt et placement qu'il utilise comme modèle. Il est inconcevable que la Chambre songe sérieusement à la possibilité de se baser sur ce modèle tout à fait inacceptable.

    Je devrais aussi mentionner que le taux prévu est établi sur des investissements passifs. Or, les investissements passifs sur le marché nord-américain donnent un meilleur rendement que les investissements comparables sur le marché intérieur, et les investissements en actions et placements de portefeuille passifs sur le marché intérieur donnent un meilleur rendement que les investissement actifs. Je m'arrête sur cela parce que cette idée présente deux autres hypothèses qui, à mon avis, nuiront énormément au taux de rendement.

    Pour en revenir au modèle québécois, l'on observe que les fonds de la Caisse de dépôt et de placement ont été investis essentiellement dans le but de favoriser des objectifs de développement régional, de promouvoir l'industrialisation, l'équité sociale, ainsi de suite, autant de projets qui en ont réduit le taux de rendement. La Caisse a également aidé le gouvernement du Québec, à l'occasion du dernier référendum, à se constituer du crédit à court terme pour que, en cas de oui de la population, il n'ait pas à refinancer sa dette avant deux ans. Voilà une stratégie astucieuse si l'on a pour objectif, comme le gouvernement du Québec à l'époque, un autre but plus noble, plus grandiose, que celui de se constituer du crédit et de protéger les revenus de retraite des personnes avec lesquelles on est censé collaborer. J'estime néanmoins qu'aucun objectif ne doit s'interposer avec celui visant à permettre aux Canadiens de maximiser leurs revenus de retraite.

    Prenons la contrepartie de cette équation. Que ferait-on s'il devait se produire dans l'avenir une nouvelle crise d'unité nationale? Sommes-nous assurés que le gouvernement fédéral ne cherchera pas à utiliser cet argent, comme l'avait fait le gouvernement du Québec à l'époque pour régler son problème de crédit à court terme? Que ferait-on si le marché boursier canadien devait traverser une crise? Serions-nous assurés que le gouvernement du Canada ne ferait pas pression sur l'Office d'investissement du Régime de pensions du Canada pour que cet argent serve à renflouer le marché boursier canadien, au détriment des revenus d'investissement des personnes âgées? Nous n'en savons rien. Mais je pense qu'on devrait connaître la réponse à ces questions.

  +-(1055)  

    Il existe des limites quant à la manière dont l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada peut investir. La plus manifeste, c'est que l'office n'est pas autorisé à placer plus de 30 p. 100 de ses fonds à l'étranger. C'est un aspect important, car l'économie canadienne représente 2 p. 100 de l'économie mondiale. Le gros de l'argent se trouvant dans le Fonds de placement du régime de pensions du Canada ne peut être investi hors de cette tranche de 2 p. 100 de l'économie mondiale. Il s'ensuit donc que cette situation accroît grandement le risque de choc subit. Plus cet argent est étalé, plus on est à l'abri de semblables risques.

    Cette situation a aussi pour effet de réduire le rendement à long terme du fonds. Nous le savons parce que bon nombre d'actuaires canadiens éminents se sont penchés sur l'argent investi dans les REER ainsi que dans les régimes de pension offerts par les entreprises et les syndicats, et ils ont comparé les résultats de ces régimes à ceux qui auraient pu être obtenus si l'argent avait été investi selon un indice mondial. Ils ont constaté que ces régimes avaient en moyenne un taux de rendement annuel inférieur de 5 p. 100 à ce qu'il aurait été si l'argent avait été investi sur le marché international.

    Un de ces éminents experts en matière de pension est Keith Ambachtsheer. Voici ce qu'a dit le Financial Post au sujet de sa recherche:

La recherche d'Ambachtsheer a montré que le prix de cette limite sur la diversification est une augmentation marquée des risques pour atteindre le même rendement. De plus, il a estimé qu'un portefeuille équilibré conservateur assujetti à la [...] limite [sur les investissements étrangers] avait rapporté en moyenne, chaque année, au cours des 10 dernières années, environ 1 p. 100 de moins qu'un portefeuille sans restrictions.

    C'est le genre de limite que nous imposerons à notre bassin national de fonds de retraite. Nous augmentons les risques du fait que nous sommes tous prisonniers du même bassin. Tous nos oeufs, ou du moins 70 p. 100 d'entre eux, sont dans le même panier. Cela entraîne aussi une réduction du taux de rendement. Il y a des risques liés à la monnaie. Il y a des risques rattachés aux marchés boursiers canadiens. Le marché est très étroit et largement tributaire de certains secteurs, de sorte qu'il est plus susceptible de connaître une chute. Il y a aussi des risques politiques.

    Voici une question qui a été soulevée dans un article publié dans le Financial Post du 17 juillet 2000. L'auteur pose cette question:

Mais supposons que, dans 15 ans, l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada a 100 milliards de dollars ou plus placés sur le marché boursier et que ce dernier menace de baisser de 40 p. 100. Les Canadiens seraient-ils disposés à ce que l'office ne bronche pas et laisse s'envoler en fumée 40 milliards de dollars en avoirs collectifs de retraite?

    C'est une bonne question. C'est le genre de questions que le projet de loi nous inspire, mais que nous n'aurions pas à nous poser si l'on supprimait le plafond de 30 p. 100 imposé aux investissements étrangers.

    D'autres problèmes se posent. Lorsqu'un joueur important se présente sur un petit marché--et ce serait là un joueur très important sur le marché canadien--le marché est touché par toutes les décisions qu'il prend. Lorsqu'un joueur important achète des actions sur un petit marché, le prix des actions en question monte automatiquement. Lorsqu'il les vend, leur prix chute, de sorte qu'il les paie toujours plus cher que le prix du marché et qu'il les vend toujours moins cher que le prix du marché. Plus le joueur est important et plus c'est vrai.

    Cela pose un problème dans le cas du régime de retraite des fonctionnaires de la Californie, le plus grand fonds de placement administré par le secteur privé aux États-Unis et celui qui se compare le mieux avec celui-ci au plan de la taille. Je tiens à citer de nouveau l'ouvrage de Pierre Arbour pour ce qui arrive au régime de la Californie et ce qui est arrivé à la Caisse de dépôt et de placement, qui est plus important que le régime de la Californie pour ce qui concerne son impact sur le marché canadien. Je m'en inspirerai pour imaginer ensuite ce qui arrivera à l'Office d'investissement du RPC conformément au projet de loi. Voici ce que dit M. Arbour:

  +-(1100)  

[Français]

Plusieurs diront que la grosseur de la Caisse est un handicap à un meilleur rendement, ce qui est évident surtout si l'on compare la dimension de la Caisse relativement à l'économie canadienne et à l'économie américaine. Avec des actifs en valeur marchande de plus de 41 milliards de dollars, la Caisse a un poids indu sur l'économie du Québec. Pour fin de comparaison, le plus gros gestionnaire de fonds aux États-Unis est un organisme parapublic qui investit les fonds de pension des employés publics de la Californie, appelé CalPERS. Cet organisme a des actifs de 160 milliards de dollars américains, mais il opère dans le contexte d'une économie 40 fois plus importante que celle du Québec et 11 fois plus importante que celle du Canada tout entier.

[Traduction]

    La Caisse de dépôt et de placement et la Régie des rentes du Québec ont investi dans l'économie canadienne en général, et pas seulement au Québec, à cause des problèmes liés à la taille énorme de la première par rapport à l'économie québécoise. Cette mesure a atténué ces problèmes jusqu'à un certain point, mais la situation dans laquelle la Caisse se trouve demeure très difficile et elle est responsable en grande partie des faibles rendements obtenus par celle-ci.

    En limitant ses placements au Canada, l'Office d'investissement du RPC souffrirait du même problème que le CalPERS sur le marché américain et que la Caisse de dépôt sur le marché canadien. Il en souffrirait même davantage et se verrait pénalisé encore plus à chaque achat et à chaque vente, obtenant ainsi un taux de rendement encore plus bas.

    Par conséquent, le taux de rendement de 3,8 p. 100 proposé par l'ancien ministre des Finances semble optimiste. Or, il n'a pas à être optimiste et il ne le serait pas si on se fixait des buts réalistes et pratiques axés exclusivement sur la recherche du plus haut taux de rendement sur les fonds de pension au profit des retraités canadiens. Cependant, à cause des autres buts qu'on s'est donnés et des obstacles techniques à l'obtention de taux de rendement élevés, on est pratiquement assuré d'obtenir de faibles taux de rendement.

    Et c'est en supposant qu'on se dote d'un portefeuille prudent, c'est-à-dire qu'on se contente d'acheter des actions reflétant le marché canadien des valeurs mobilières. C'est la méthode employée par le CalPERS aux États-Unis. Il achète des valeurs en fonction de l'Indice Wilshire 2500 des actions américaines. C'est le meilleur moyen de se constituer un portefeuille à l'image du marché américain des valeurs mobilières.

    La Caisse de dépôt a choisi une stratégie de placement plus agressive, c'est-à-dire qu'elle cherche à déterminer les bons et les mauvais placements. Les résultats ne sont pas très impressionnants. La Régie des rentes du Québec, qui, je le répète, servira de modèle au Régime de pensions du Canada, participe activement, par exemple, à la prise de décisions concernant l'achat de sociétés individuelles et ensuite à la gestion de ces sociétés. Elle présente un dossier épouvantable à ce chapitre. Elle a touché à l'immobilier et s'est cassé les dents. Certaines de ses transactions auraient même été teintées de corruption. C'est jouer un jeu dangereux au Canada. Je ne vois pas de mesures de protection dans ce projet de loi qui permettraient de surmonter le genre de problèmes qu'ont connus la Régie des rentes du Québec et la Caisse de dépôt sous ce rapport.

    À cet égard, je veux parler de trois pertes particulières enregistrées par la Caisse de dépôt. C'est ce que Pierre Arbour appelle la perte totale due à l'interventionnisme. Ses chiffres sont un peu dépassés, mais le gouvernement du Québec a perdu 448 millions de dollars dans le projet Steinberg-Socanav, parce qu'il a cru qu'il pouvait gérer activement une entreprise privée. Dans Brascade, il a perdu 858 millions de dollars, et, dans Domtar, 117,2 millions de dollars. Voilà le bilan.

    À ma connaissance, il n'y a dans le monde aucune caisse de retraite qui est administrée par un gouvernement ayant réussi à gérer avec succès des portefeuilles actifs et ayant produit des rendements satisfaisants en investissant dans des entreprises privées. La seule exception, c'est lorsque le gouvernement s'est employé activement à restreindre les échanges commerciaux, obligeant ainsi l'ensemble de la population à utiliser les services du gouvernement ou ceux d'entreprises appartenant à l'État de manière à accroître les bénéfices de ces entreprises. On détourne ainsi la richesse d'autrui dans ces fonds. C'est quelque chose que nous ne souhaitons pas faire.

    Il me semble que, dans tout ce que je viens de dire, je n'ai peut-être pas abordé la question la plus importante, c'est-à-dire le problème de l'ingérence politique possible à des fins sectaires. C'est un sujet délicat, et je ne doute pas des bonnes intentions qui ont inspiré l'ex-ministre des Finances lorsqu'il a présenté le projet de loi. Quoi qu'il en soit, l'histoire a prouvé qu'au fil des ans, il y a des individus, dont certains qui ont siégé à la Chambre et qui ont même assumé les fonctions de ministres, qui ont succombé à la tentation d'utiliser les fonds publics à des fins personnelles ou politiques.

  +-(1105)  

    On risque d'avoir un énorme fonds qui est peut-être indépendant mais pas à l'épreuve des politiciens qu'on pourrait utiliser lorsque certains objectifs pourraient servir les visées du gouvernement pour ce qui est d'obtenir des votes supplémentaires dans une certaine région, parmi les gens qui travaillent dans une industrie donnée ou de permettre de recueillir plus de fonds dans une certaine région.

    Le régime de pensions est censé être là lorsqu'on prend sa retraite et même 20 ans plus tard. Dans un demi-siècle d'ici, avec toutes ces tentations, lorsqu'on se projette dans l'avenir, quelle assurance ai-je qu'un ministre des Finances ou un gouvernement ne sera pas tenté d'utiliser cet argent pour assurer le développement régional, pour préserver l'unité nationale, pour stimuler le marché boursier, pour faire de la planification industrielle ou pour réaliser tout autre objectif, ce qui aura pour effet de faire baisser le taux de rendement au-dessous des 3,8 p. 100 qui ont été promis, un taux qui en lui-même est tout à fait inacceptable.

    En ce qui concerne le Régime de pensions du Canada, la seule question qui devrait nous préoccuper, c'est que tous les Canadiens sont tenus en vertu de la loi, s'ils travaillent et s'ils font partie de la main-d'oeuvre active, de contribuer à ce régime et ce, à un certain taux. Ils n'ont pas la possibilité de prendre cet argent et de l'investir dans un autre régime. Ils sont donc tout à fait dépendants de ce régime. La seule considération importante consiste à obtenir le meilleur taux de rendement pour ces pensionnés.

    En toute franchise, le projet de loi sous sa forme actuelle ne fait pas cela. Il ne conduit pas simplement à un échec, mais à une catastrophe pour tous les Canadiens qui dépendent du régime de pensions et qui n'ont rien d'autre à leur disposition si le régime ne leur donne pas un revenu satisfaisant.

    Lorsque les gens qui sont maintenant dans la trentaine ou la quarantaine prendront leur retraite et dépendront du régime qu'on leur verse comme leur principale source de revenu lorsqu'ils auront 70 ans ou plus ou 80 ans ou plus, soit dans 40 ans ou 50 ans d'ici, l'ancien ministre des Finances ne sera plus parmi nous depuis longtemps. Son mandat en tant que chef du Parti libéral aura expiré. Il n'aura pas à subir les conséquences. Ce sont les intéressés qui devront subir les conséquences de ce régime mal conçu.

    En ayant cela à l'esprit, il nous incombe à tous de préciser que nous rejetons la loi sous sa forme actuelle et d'exiger qu'elle soit réécrite afin que les aînés canadiens, les aînés actuels et ceux qui le seront à l'avenir, obtiennent le meilleur taux de rendement possible sur leur investissement et la meilleure sécurité possible pour leur revenu de retraite. Rien d'autre n'est acceptable.

  +-(1110)  

[Français]

+-

    Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, je suis heureuse de parler du projet de loi C-3, Loi modifiant le Régime de pensions du Canada et la Loi sur l'Office d'investissement du Régime de pensions du Canada.

    Je suis un peu choquée des propos que je viens d'entendre de la part du député de l'Alliance canadienne. J'ai l'impression qu'on crache sur l'une des plus belles institutions que le Québec s'est donné pour sa croissance. On le voit actuellement, il est créateur d'emplois. C'est lui qui est le plus grand créateur d'emplois et on l'a vu d'après les données de Statistique Canada. La Caisse de dépôt du Québec a largement contribué à la création d'emplois et à l'essor économique que l'on vit à l'heure actuelle.

    C'est vraiment méconnaître les institutions du Québec, de même que le peuple québécois, que de dire de telles choses. Si l'Alliance pense qu'un jour elle va pouvoir faire une percée au Québec, ce n'est pas de cette façon qu'elle pourra y arriver. De tels propos équivalent à insulter tous les Québécois et les Québécoises qui ont mis en place ces outils.

    Je voudrais faire une mise en situation sur ce qu'est le projet de loi C-3. Premièrement, l'Office d'investissement du Régime de pensions du Canada est une société de placements à l'image de la Caisse de dépôt du Québec. Il a aussi pour mission d'investir les fonds qu'il reçoit du Régime de pensions du Canada, de manière à obtenir un rendement maximal. Le revenu tiré des fonds investis permettra au Régime de pensions du Canada de payer les pensions des travailleurs et des travailleuses canadiens.

    L'Office d'investissement du Régime de pensions du Canada a été constitué en société d'État fédérale par une loi du Parlement en décembre 1997 et a effectué son premier placement en mars 1999. À cette époque, le Bloc québécois et même la Caisse de dépôt avaient généralement bien accueilli le projet de loi. Comme je le disais tout à l'heure, nous avons notre propre régime de pensions, soit la Régie des rentes, qui est administrée par la Caisse de dépôt.

    En résumé, ce projet de loi vise à consolider la gestion de l'investissement de tous les actifs du Régime de pensions du Canada par l'intermédiaire de l'office, ce qui devrait contribuer à assurer la solidité du régime public de pensions. Les changements prévus devraient permettre de faire passer la gestion du solde d'exploitation et du portefeuille d'obligations à l'Office d'investissement du Régime de pensions du Canada.

    Le projet de loi semble justifié afin de compléter le transfert de tous les actifs de fonds de pensions vers l'Office. Ce qu'on est en train de voir, c'est que le fédéral continue à calquer l'une des plus belles réussites du Québec, soit la Caisse de dépôt et placement du Québec.

    À notre avis, nous sommes certainement favorables à cette initiative. Toutefois, j'émettrai une réserve sur l'un des passages du projet de loi, à savoir celui concernant une limite sur les biens étrangers. Il faudrait une analyse plus poussée pour en saisir toute la portée. Cependant, il est nécessaire d'avoir à l'esprit que si l'Office agit trop à l'étranger, elle perdra son rôle de créateur de richesse à l'intérieur du Canada et indirectement, parfois au Québec.

    Comme je l'ai dit, la position du Bloc québécois à ce sujet n'a pas changé. On sait que ce projet de loi avait été présenté lors de la dernière législature et qu'on vient de le remettre à l'ordre du jour du gouvernement. Notre position lors de la dernière législature n'a pas changé. Nous appuyons cette initiative du gouvernement en lui souhaitant autant de succès et de bonheur qu'a connus la Caisse de dépôt et de placement du Québec, créée il y a 36 ans.

    Pour une autre fois, un modèle québécois qui a fait sa marque retient l'attention de cette Chambre.

  +-(1115)  

    Comme l'avait déjà fait mon collègue de Saint-Hyacinthe—Bagot, je vous brosserai le tableau de la Caisse de dépôt et placement de façon à éclairer les députés de cette Chambre et les Canadiens et Canadiennes sur ce qu'ils pourraient faire de positif, bien sûr, avec cet instrument majeur qu'est l'Office d'investissement du régime de pensions.

    Pour un Québécois ou une Québécoise, la Caisse de dépôt et placement est un peu et beaucoup l'essentiel du fer de lance de leur émancipation financière, comme je le mentionnais tout à l'heure à ceux et celles qui nous écoutent. C'est pourquoi j'étais un peu éberluée d'entendre la position de l'Alliance canadienne. C'est un peu encore comme si on crachait sur le Québec.

    La Caisse de dépôt et placement a contribué à l'essor de ce qu'est devenu le Québec aujourd'hui. Nous sommes fiers que le Canada puisse la prendre pour modèle et qu'il utilise cet instrument, comme je l'ai mentionné, pour soutenir très positivement les avoirs des Canadiens et des Canadiennes.

    La nationalisation de l'électricité, la création du Régime des rentes ainsi que la création de la Caisse de dépôt et placement pour gérer les épargnes des Québécois et des Québécoises sont probablement la pierre angulaire de ce que nous, du Québec, sommes devenus depuis 36 ans aux plans financier et économique. Nous en sommes très fiers, n'en déplaise aux collègues de l'Alliance canadienne. La Caisse, c'est notre enfant chéri et n'y touchez pas! Alors s'ils s'imaginent faire une percée au Québec, ce n'est pas en crachant sur nos instruments et sur les moyens qu'on s'est donnés pour nous sortir du marasme et de la pauvreté qu'on va les appuyer.

    Je sais que plusieurs Canadiens regardent d'un oeil inquisiteur la Caisse de dépôt et placement parce qu'elle est devenue un instrument majeur sur le plan financier au Canada. Cela fait peur à plusieurs personnes, entre autres, aux grands financiers de Bay Street qui n'ont pas lésiné sur les moyens pour tenter de l'affaiblir depuis sa création. C'est un peu viscéral chez les Canadiens et chez les financiers canadiens, surtout ceux de Toronto.

    Certains s'offusquent de voir que des Québécois et des Québécoises, par le biais de la Caisse de dépôt et placement, aient pu canaliser autant d'épargnes depuis 36 ans, prendre des décisions aussi créatrices de richesse depuis 36 ans et faire de cette Caisse de dépôt et placement, qui a démarrée avec un capital de un million de dollars en 1966, une force financière formidable. Elle est tellement formidable qu'elle est devenue le 12e gestionnaire de fonds en général en Amérique du Nord. Je le répète pour les députés de l'Alliance qui n'auraient peut-être pas compris et pour le dernier collègue qui vient de parler: elle est devenue le 12e gestionnaire de fonds en général en Amérique du Nord. Elle s'est classée au premier rang au Canada. Par ailleurs, le portefeuille de valeurs immobilières de la Caisse de dépôt et placement en fait la caisse qui a la 8 e plus importante valeur en termes immobiliers.

    On comprendra que pareil succès ne plaît pas à tout le monde. Je vous remémorerai certains événements tristes de notre histoire: la tentative de 1982 et l'autre avortée de 1983 visant à enlever et affaiblir cet instrument qu'est devenue la Caisse de dépôt et placement. Mais commençons avec la riche histoire des 36 dernières années.

    Rappelons que la Caisse de dépôt et placement a été créée dans la foulée de la Révolution tranquille par un des artisans de cette révolution, le principal parce qu'il était alors le premier ministre du Québec, M. Jean Lesage. En 1964, à la Conférence de Québec, M. Lesage a piqué, si l'on veut, une espèce de colère créatrice devant M. Pearson, qui avait la prétention de vouloir imposer d'est en ouest au Canada un seul régime de pensions avec un seul gestionnaire, qui était nécessairement, à cette époque, le gouvernement fédéral. Au Québec, on avait déjà pensé à l'établissement d'un régime de pensions typiquement québécois, avec justement une caisse pour gérer cette épargne considérable.

  +-(1120)  

    Il m'est difficile de passer sous silence tous les artisans qui, dans les années 1960, ont travaillé à cette construction de la Caisse de dépôt et placement, autant au plan politique qu'au plan technique. Il y avait, entre autres, le regretté Michel Bélanger, qui a déjà dirigé la Bourse de Montréal et siégé à la Commission Bélanger-Campeau. À ce moment-là, il était un haut fonctionnaire de l'État et un des penseurs du Régime des rentes et de la Caisse de dépôt et placement.

    Il y avait aussi M. Claude Castonguay que tout le monde connaît, M. André Marier, M. Marcel Bélanger, M. Roland Giroux et M. Roland Parenteau.

    Il y a eu le premier président, M. Claude Prieur, qui a commencé dans une espèce de petite pièce au centre-ville de Montréal ses premières expériences de gestion comme président de la Caisse de dépôt et placement du Québec. Il l'a fait avec très peu de moyens.

    Laissez-moi citer à cet égard M. Mario Pelletier, qui a écrit l'histoire exemplaire de la Caisse de dépôt. M. Pelletier écrit qu'en janvier 1965, Claude Prieur, premier président de la Caisse de dépôt, jusqu'alors cadre de la puissante Sun Life--comme on dit chez nous, ce n'était pas un deux de pique--s'installait tout seul dans un bureau vétuste de la rue McGill.

    Pendant les deux mois qui se sont écoulés avant que les premiers fonds de la Régie des rentes n'arrivent, il a dû, sans aide aucune du gouvernement, contracter des emprunts à son nom pour mettre sur pied ce qui allait devenir la Caisse de dépôt, avec aujourd'hui 133 milliards de dollars de capital.

    Aujourd'hui, la Caisse de dépôt fait 10 milliards de dollars de transactions par jour ouvrable. C'est la moyenne de la dernière année. Qu'on écoute, c'est important de le souligner—je le dis aussi pour l'Alliance—, c'est 10 milliards de transactions par jour ouvrable.

    Juste l'an dernier, le montant transigé par la Caisse de dépôt et placement du Québec était de deux billions de dollars, soit trois fois le PIB canadien.

    Je dois apporter une précision parce que «billion» en anglais ce n'est pas tout à fait la même chose que «billion» en français. On a des milliers, des millions, des milliards et finalement des billions. En français, des billions c'est plus élevé que des milliards. Ce sont donc 2,5 billions de dollars transigés l'année dernière, soit trois fois le PIB canadien, ou 10 milliards de dollars par jour ouvrable. C'est la 12e boîte de gestion de fonds généraux en Amérique du Nord; c'est la 8e pour son importance en valeurs immobilières. Ce n'est pas une petite institution.

    Il y a aussi un artisan dont je n'ai pas fait mention de façon volontaire. Il s'agit aussi d'un des premiers artisans de la Caisse de dépôt, M. Jacques Parizeau.

    M. Parizeau a travaillé très fort pour mettre sur pied cette Caisse de dépôt pour lui donner les allures qu'elle a aujourd'hui, ces allures qui ont pu traverser le temps, avec certaines modernisations, surtout depuis le début des années 1990, au chapitre des interventions internationales de la Caisse de dépôt.

    M. Jacques Parizeau, qui était à ce moment-là un économiste brillant, reconnu comme tel, un haut fonctionnaire de l'État, un grand bâtisseur de l'État québécois, devait devenir, quelques années plus tard, ministre des Finances du Québec, puis premier ministre du Québec.

    M. Parizeau n'a pas simplement contribué à faire de la Caisse de dépôt ce qu'elle est aujourd'hui en étant l'un des initiateurs principaux. En effet, il a aussi été à la base de tout ce qui touche la modernisation et le dynamisme du secteur financier au Québec.

    C'est à partir de cette expérience que M. Parizeau a pu, avec la Caisse de dépôt et placement et avec le Régime des rentes du Québec, comme ministre des Finances à l'époque, développer des outils modernes pour faire progresser le Québec, faire progresser les entreprises québécoises et faire progresser les entrepreneurs, la classe entrepreneuriale qui, notamment à la fin des années 1960, n'avait pas l'allure qu'elle a aujourd'hui.

  +-(1125)  

    Entre autres, il y a eu un point de départ à la suite de la création de la Caisse de dépôt et placement pour faire contribuer davantage les petits épargnants à l'évolution économique et financière du Québec. Ce point de départ a été la Commission Parizeau, justement, sur les fonds de placements garantis, donc des dépôts garantis.

    M. Parizeau a été à l'origine de cette commission qui a créé la Régie d'assurance-dépôt, permettant aux petits épargnants d'être assurés de garder une certaine partie des dépôts qu'ils réalisaient dans les institutions financières. On leur garantissait la sécurité de leurs placements. À partir de 1967, cela a été un coup de pouce considérable qu'on a donné aux petits épargnants du Québec pour qu'ils puissent participer à l'évolution économique et financière du pays qu'ils chérissent dans leur coeur.

    M. Parizeau a aussi été responsable de la création du Régime d'épargne-actions établi en 1979. Son but était, encore une fois, de faire participer tout le monde à l'effort de construction économique et financier du Québec. Il a été également à l'origine de la modernisation des outils de surveillance et de bonne gestion des valeurs mobilières que nous avons, comme la Commission des valeurs mobilières du Québec et l'Inspecteur général des institutions financières.

    À partir de cette expérience de la Caisse de dépôt et placement et de la construction qui a suivi, surtout à partir de bâtisseurs qui étaient là, à la base de cette création, jusqu'à l'ajout d'outils fondamentaux et démocratiques pour démocratiser le monde des finances, on a pu construire la Caisse de dépôt et placement. Elle a évolué année après année et contribué à plusieurs lancements d'entreprises qui sont devenues des entreprises d'envergure. On n'a qu'à penser à Alcan, à Hydro-Québec et à Bombardier. À cet égard, rappelons que les premières participations d'actions du gouvernement ont été faites à partir de la Caisse de dépôt et placement chez Bombardier, Domtar, Vidéotron, Noranda et Canam Manac.

    En 1985, on a vraiment décidé de miser un peu plus sur des PME créatrices d'emplois en région. Des investissements ont été effectués dans 63 entreprises qui ont dégagé un rendement moyen de 30 p. 100. Ce ne sont pas des rendements minables, comme se plaisait à le dire avec un peu de mépris mon collègue de l'Alliance canadienne, mais des rendements extraordinaires, surtout pour des entreprises qui démarraient.

    C'est tellement vrai qu'on a fait de la Caisse de dépôt et placement un instrument incroyable sur le plan du développement économique et financier du Québec, qu'en l'an 2000 elle fut classée meilleur gestionnaire de fonds au Canada par la Reuters Survey 2000, lors d'un sondage réalisé par la maison Tempest auprès—et ce ne fut pas de n'importe qui—d'entreprises cotées sur le TSE 300.

    Les plus grosses entreprises au Canada ont considéré, en l'an 2000—c'est encore vrai aujourd'hui—, que la Caisse de dépôt et placement du Québec, dont nous sommes si fiers, nous, Québécois et Québécoises, est un outil primordial et le fer de lance de l'émancipation financière de la population québécoise depuis la fin des années 1960. De plus, elle est classée comme étant le meilleur gestionnaire de fonds au Canada.

    Dans le contexte de la mondialisation, la «manière caisse» ou la façon caisse continue de porter ses fruits. Nous ne pouvons échapper à la mondialisation: elle façonne notre environnement et elle nous concerne tous et toutes.

  +-(1130)  

    Au coeur des craintes et de l'enthousiasme qu'elle suscite, la mondialisation est porteuse d'occasions à saisir et d'écueils à éviter. La Caisse de dépôt et placement s'intéresse à ce sujet du point de vue des investisseurs, de l'impact sur les stratégies de développement de ses partenaires et du rôle qu'elle est appelée à y jouer.

    Depuis quelques années, le développement de la Caisse s'appuie sur des valeurs solides tout en poursuivant deux axes: celui de la croissance et celui de la rentabilité.

    De 11 milliards de dollars qu'il était en 1981, l'actif de la Caisse s'établissait à 44 milliards au début de 1995 et dépasse maintenant les 110 milliards de dollars. Faites l'équation: c'est dix fois plus qu'en 1981 et plus du double de 1995! C'est ça, le succès québécois.

    La Caisse continue de respecter le choix fait par sa direction et son conseil d'offrir à ses déposants et à sa clientèle les produits financiers nécessaires à un portefeuille diversifié, prudent, mais surtout performant.

    Au Québec, la Caisse a renforcé l'industrie de la gestion de fonds. Son objectif est simple: que son succès soit aussi celui des autres sociétés de gestion performantes. Elle gère des fonds mutuels pour le réseau Cartier, des fonds qui sont disponibles partout au Canada.

    Quant à la rentabilité, disons seulement que les résultats de 1999 ont placé toutes les équipes d'investissement de la Caisse au-dessus de leur objectif avec un rendement global de 16,5 p. 100. Il faut le dire parce que cela ne se voit pas très souvent.

    À ceux qui pourraient sous-estimer ce succès, sachez que sur une période de cinq ans, la Caisse s'est retrouvée avec la plupart de ses équipes dans le peloton de tête de leur industrie avec un rendement global de l'ordre de 14,7 p. 100.

    La «manière Caisse»--c'est de cette façon dont on parle de notre façon de faire--, c'est de contribuer à l'essor de l'économie québécoise, au développement de nos industries et de nos entreprises. Tout cela améliore la qualité de vie de millions de personnes au Québec tout en assurant leur avenir. La Caisse travaille dans le respect des intérêts de ses épargnants et de ses épargnantes.

    Pour parvenir à ses fins, la Caisse mise sur le partenariat. Que ce soit au Québec, au Canada ou ailleurs dans le monde, la Caisse bénéficie du savoir et du savoir-faire de ses partenaires dans leurs domaines respectifs.

    Une autre clé du succès, c'est l'information. Nul doute que la qualité et l'originalité de l'information dont disposent ses preneurs de décisions jouent un rôle de premier plan. La Caisse consacre des ressources importantes au traitement et à l'exploitation du vaste réservoir d'informations qui circulent dans le réseau de gestionnaires et de partenaires. On voit donc que la Caisse respecte certaines valeurs fondamentales tout en faisant la promotion et le développement actif de ces valeurs.

    Vous êtes à même de constater que l'histoire de la Caisse et sa façon de faire sont riches en événements heureux. Toutefois, je me permets de parler d'une situation qui s'est produite en 1982. Peut-être me direz-vous que c'est loin, mais cela a eu des résonnances jusqu'à aujourd'hui, particulièrement depuis 1993.

    Par leur participation au Comité permanent des finances, les députés du Bloc québécois--et particulièrement mon collègue de Saint-Hyacinthe—Bagot--ont rencontré des gens d'affaires d'un peu partout au Canada. On constate un certain mépris envers la Caisse de dépôt et placement.

  +-(1135)  

    Lors du dernier débat sur ce projet de loi, mes collègues de l'Alliance canadienne étaient du nombre des détracteurs. On l'a vu encore aujourd'hui. On a rencontré des financiers de Bay Street qui haïssent la Caisse de dépôt et de placement même si elle contribue à l'évolution positive de l'économie canadienne, même si elle est devenue un acteur majeur dans plusieurs de ses entreprises dites canadiennes, qui font la fierté de mes collègues libéraux, conservateurs ou néo-démocrates.

    Cependant, on continue quand même à cracher sur la Caisse de dépôt et placement en disant que c'est mauvais, que c'est pourri. Parce que cela vient du Québec et parce que la Caisse est devenue le plus grand gestionnaire au Canada, on a une certaine réticence à reconnaître ces réalisations faites par les Québécoises et les Québécois. On disait d'ailleurs, jusqu'à la réalisation de cette émancipation financière, qu'ils n'étaient pas faits pour les affaires, pour l'économie et les finances. Le fait que les Québécoises et les Québécois réalisent ce genre de choses, à savoir un instrument fondamental comme la Caisse de dépôt et placement, les rend un peu moins matamores envers les Québécois.

    En 1982, le gouvernement fédéral décidait de déposer le projet de loi S-31, et nous nous en rappelons encore. Le projet de loi S-31, déposé par M. André Ouellet, alors ministre de la Consommation et des Corporations, empêchait la Caisse de dépôt et placement d'investir plus de 10 p. 100 d'actions dans de grosses entreprises majeures au Canada. À ce moment-là, il était question que la Caisse de dépôt et placement investisse dans le Canadien Pacifique.

    Cela a semé une controverse incroyable. La Caisse de dépôt et placement, détenue par des Québécois et des Québécoises, forgée à même l'épargne des Québécois et des Québécoises, devenait le principal actionnaire du «Canadian Pacific». Cela a créé un tollé incroyable au Canada, tant et si bien que les gens d'affaires du Canada anglais ont décidé de faire la guerre à la Caisse de dépôt et placement. C'est pour cela qu'à ce moment-là, la Caisse de dépôt n'était pas tellement populaire. Il était impossible pour des Québécois ou des Québécoises de devenir principal actionnaire du «Canadian Pacific».

    Ils ont alors décidé de faire des pressions incroyables sur le gouvernement fédéral pour qu'il dépose le projet de loi S-31, qui stipulait que la Caisse de dépôt et placement n'a pas le droit de disposer de plus de 10 p. 100 des actions d'entreprises qui sont versées dans le transport interprovincial.

    Cela ne visait pas uniquement le Canadien Pacifique—c'était clair qu'il s'agissait là du transport ferroviaire—, cela touchait toutes les entreprises canadiennes. Savez-vous pourquoi? C'est parce que toutes les entreprises canadiennes de cette époque avaient une activité dans le transport. Quand ce n'était pas dans le transport aérien, c'était dans le transport par bateau, par exemple pour le secteur pétrolier; c'était dans des pipelines; c'était dans le transport par train, qui était une activité secondaire mais qui complétait le secteur manufacturier et le secteur des services.

    Pendant l'année qu'a durée la saga du projet de loi S-31, soit de 1982 à 1983, avant que le gouvernement se décide à le retirer parce que les pressions étaient trop fortes de la part des gens d'affaires du Québec, nous avons perdu, comme Québécoises et Québécois, des opportunités incroyables que nous permettait les capitaux quand même assez importants à l'époque—je crois que c'était autour de 17 milliards— détenus par la Caisse de dépôt et placement.

    Pendant cette année, on a perdu la possibilité d'aller chercher un certain profit dans la valeur des actions du Canadien Pacifique. En 1982, les actions du Canadien Pacifique valaient 30 $. En 1983, elles valaient 50 $. On aurait donc pu faire un gain de capital de 20 $ par action si on avait permis à la Caisse de dépôt et placement d'avoir plus de 10 p. 100 des actions du Canadien Pacifique. On a perdu environ 15 à 20 millions de dollars, seulement avec le Canadien Pacifique. Il faut qu'on évalue l'ensemble des impossibilités d'achat d'actions d'autres entreprises canadiennes étant donné que les dispositions du projet de loi S-31 étaient rétroactives.

  +-(1140)  

    Avant l'adoption de ce projet de loi, on disait qu'elles seraient rétroactives. Si la Caisse de dépôt et placement avait investi plus de 10 p. 100 en actions dans des entreprises désignées, il fallait qu'elle se départisse de la différence. Se départir d'actions dans une situation contraignante comme celle-là, cela veut dire qu'elle devait se départir d'actions à perte.

    C'est ce que l'on avait imposé à la Caisse de dépôt qui commençait à être trop puissante au goût des Canadiens anglais. Le président de la Bourse de Toronto d'alors, M. Bunting, avait fait une offensive incroyable pour casser les reins de la Caisse de dépôt. Toutes les grandes entreprises comme Bell Canada, Stelco, la Banque de Montréal, la Banque Royale, Dominion Textile, Nova, Inco, ainsi que Hiram Walker, se sont liguées contre la Caisse de dépôt et placement pour nous empêcher de progresser.

    Si on fait le total des pertes, par exemple en 1982-1983, une année, nous avons perdu 100 millions de dollars en opportunités. C'est plausible, seulement pour le CP c'est autour de 15 ou 20 millions. Étant donné les taux de rendement moyens de la Caisse de dépôt et placement depuis 1982 jusqu'en 2001, cela fait une perte de capital dont la population québécoise aurait pu disposer de plus de un milliard de dollars.

    Cela veut dire que la valeur de la Caisse de dépôt et placement, aujourd'hui, au lieu d'être de 133 milliards, elle serait de 134 milliards. On aurait un milliard de dollars de plus pour investir un peu partout et faire fructifier l'épargne des Québécoises et des Québécois.

    À cause de l'épisode du projet de loi S-31, on a un milliard de dollars en moins. C'est plate! Aujourd'hui, on se retrouve avec votre projet de loi qui crée et qui consolide les activités de l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada. On est là à l'appuyer. On se rappelle encore de S-31, mais on se dit: «On va passer l'éponge pour l'instant.» On aime beaucoup rappeler cet épisode.

    Alors que nous vous appuyons dans cette belle perspective de créer aussi une espèce de caisse de dépôt et placement au Canada, avec comme fonds les fonds de pension des Canadiens hors Québec, cela ouvre des perspectives et démocratise aussi l'essor économique du Canada.

    Tous mes collègues du Bloc ainsi que moi-même vous souhaitons autant de bonheur avec l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada que nous en avons eu et avons encore avec la Caisse de dépôt et placement.

    Cependant, je souhaite que personne ne mette des bâtons dans les roues de cette belle initiative, comme nous avons dû le vivre depuis 1982. Il y a eu aussi par la suite toutes les critiques qu'on nous a adressées concernant la Caisse de dépôt et placement. Il y a eu toutes les campagnes de salissage que j'ai vécues ici depuis que nous faisons partie du Comité permanent des finances. Depuis que je suis à ce comité, j'ai entendu et vécu aussi des choses incroyables.

    En effet, lorsqu'on va à Toronto et qu'on parle de la Caisse de dépôt et placement, c'est comme si on venait de parler d'une caisse pestiférée. On en a peur. Disons que cela nous fait un petit velours que vous en ayez peur. Cependant, en même temps, cela aurait été intéressant si, par le passé, vous aviez eu autant d'enthousiasme devant l'essor de la Caisse de dépôt et placement du Québec que nous en avons aujourd'hui avec la création et la consolidation des activités de l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada.

    Je vous rappelle que nous sommes favorables à ce projet de loi qui modifie le Régime de pensions du Canada et la Loi sur l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada. Cet office est une société de placement à l'image de la Caisse de dépôt du Québec qui a pour mission d'investir les fonds qu'il reçoit du Régime de pensions du Canada, de manière à obtenir un rendement maximal.

  +-(1145)  

    La Caisse offre aussi des services d'appui au développement stratégique. La Caisse de dépôt et placement du Québec offre aussi un appui à ceux qui cherchent des relations privilégiées et durables pour soutenir le développement stratégique de leur entreprise, et ce, peu importe où elles se trouvent dans le monde. Elle est un partenaire accessible et recherché par les entreprises qui voient grand et loin. Elle figure parmi les investisseurs les plus actifs du monde dans le domaine des placements négociés. C'est l'endroit où ceux et celles qui souhaitent exporter leurs produits et services et conquérir de nouveaux marchés trouveront le soutien nécessaire.

    De plus, elle permet à ses clients de profiter de son réseau mondial et de ses services spécialisés pour appuyer leurs démarches. Je ne comprends pas pourquoi l'Alliance canadienne est contre le projet qui est présentement étudié, alors que ladite caisse permettra à leurs régions de pouvoir se développer à un niveau stratégique et soutiendra ses entreprises. Ce sont des entreprises qui souhaitent voir grand et loin, qui souhaitent exporter et qui souhaitent avoir un appui. Je ne comprends pas. Quel autre instrument aussi formidable ont-ils ou sont-ils en train de nous concocter pour pouvoir remplacer un instrument aussi extraordinaire que celui de la Caisse de dépôt et placement? Elle a fait ses preuves au Québec et un tel modèle au Canada contribuera sûrement au développement stratégique, comme on l'a vu chez nous.

    Elle présente aussi à chacune des grandes étapes de l'expansion des entreprises une source unique de capital. Elle appuie la croissance soutenue d'entreprises de tous les secteurs de l'économie, des plus traditionnels aux plus avant-gardistes. Actifs dans leurs créneaux respectifs, nos professionnels partagent leurs compétences et leur savoir-faire en mettant à leur service un guichet unique de véhicule financier.

    Quels que soient les projets, soit le démarrage, l'appui à l'émergence, l'appel public à l'épargne, l'expansion locale et internationale, la fusion ou l'acquisition, la restructuration financière, l'acquisition d'actifs, l'exportation ou implantation à l'étranger, le transfert de la propriété familiale, la vente ou le rachat de parts d'actionnaires, le but de la Caisse est de bâtir l'avenir et d'optimiser le présent.

    Présente sur toutes les grandes places financières du monde, la Caisse de dépôt et placement du Québec développe un savoir-faire de gestionnaire de fonds publics depuis plus de 36 ans. Elle conjugue sa propre expertise à celle des partenaires, à savoir les institutions ou les entreprises. Sa clientèle, en majorité des organismes publics, confie ses dépôts aux spécialistes de la Caisse de dépôt et placement parce que sa gestion, faite d'audace et de prudence, garantit des rendements supérieurs aux principaux indices de référence année après année.

    Comme je l'ai mentionné tout à l'heure, la Caisse de dépôt et placement est le plus important investisseur dans le domaine du placement privé et du capital de risque au Canada. Elle est le principal détenteur de titres obligataires du secteur public québécois et possède le plus gros portefeuille immobilier au Canada. Je le répète pour qu'on le saisisse bien de l'autre côté: pour développer de nouvelles structures en gestion financière de l'épargne collective et pour profiter des meilleures occasions d'investissement, la Caisse de dépôt et placement est la porte à ouvrir.

    De plus en plus, elle exporte son expérience, particulièrement vers les marchés étrangers en émergence. Par le biais de services conseils et en partenariat avec l'expertise locale disponible, elle participe à la mise sur pied, à la gestion et à l'administration de programmes de régimes sociaux et d'épargne collective, comme les caisses de retraite.

  +-(1150)  

    L'objectif est double, soit de favoriser la dynamisation des marchés financiers locaux par une gestion financière saine et rigoureuse et de participer à la mise en place d'une structure de protection sociale, notamment par la création de caisses de retraite.

    En terminant, je souhaite que le Canada puisse avoir en main cet instrument qui a contribué à l'essor économique du Québec tout entier. C'est ce que je souhaite pour tous les autres Canadiens.

[Traduction]

+-

    Le vice-président: Pour le reste du débat, les députés auront un maximum de 20 minutes pour leur intervention, et 10 minutes pourront être allouées aux questions ou observations.

+-

    M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, je remercie la Chambre de me permettre d'intervenir, au nom de mon parti, au sujet de cette importante mesure législative.

    Je signale que le secrétaire parlementaire qui est intervenu plus tôt a omis de mentionner exactement comment le régime de pensions a vu le jour. Pour son information et pour celle de nombreux autres députés, je précise que sans des personnes comme J. S. Woodsworth, M.J. Caldwell, Tommy Douglas ou Stanley Knowles, le présent débat n'aurait même pas lieu aujourd'hui. Ces hommes et de nombreux autres intervenants du milieu syndical, du clergé et des mouvements sociaux au Canada se sont battus bec et ongles pour convaincre les gouvernements conservateurs et libéraux de l'importance d'un régime de pension pour compenser le coût de la vie élevé et pour assurer à tous les Canadiens un style de vie moyen et décent dans les dernières années de leur vie, après leur retraite du travail.

    Le régime de pensions a vu le jour en 1966. Je réitère que sans ces grands leaders, et je précise ces leaders néo-démocrates, nous n'aurions pas le présent débat aujourd'hui. Je souligne la sincérité et le dévouement dont ils ont fait preuve pendant toutes les années où ils travaillé à l'obtention d'un régime de pension pour le Canada.

    En réalité, l'histoire nous montre que certains partis se sont opposés au Régime de pensions, soit les libéraux et les conservateurs. Si l'Alliance canadienne avait existé à l'époque, je suis convaincu que ce parti aurait aussi été contre le régime. Lorsque les libéraux se lèvent et déclarent maintenant qu'ils vont améliorer le régime ou compenser et protéger les Canadiens de tout le pays, on doit prendre cela avec un grain de sel.

    Récemment, le gouvernement libéral fédéral a, je ne dirai pas volé, mais prélevé près de 30 milliards de dollars en excédents dans la caisse de la fonction publique fédérale et a utilisé cette somme à d'autres fins. Cet argent ne lui appartenait pas. Cet excédent appartenait aux fonctionnaires à la retraite ou encore au travail. Le gouvernement libéral n'avait pas le droit d'utiliser cet argent, mais il l'a fait.

    Un tel geste laisse un goût amer dans la bouche des retraités de la fonction publique et des organisations fédérales de retraités comme l'Association canadienne des individus retraités. Bon nombre de travailleurs de la fonction publique fédérale ne pardonneront jamais au gouvernement libéral d'avoir pris cet argent qui leur appartenait et de l'avoir utilisé à d'autres fins que celles prévues.

    Puisque je parle de pensions, nos pompiers de tous les coins du pays viennent ici tous les ans nous offrir une réception fort agréable. Par ailleurs, ils font aussi des démarches insistantes auprès de tous les députés. Une des choses qu'ils réclament haut et fort est le droit et la possibilité d'investir davantage de leur propre argent dans un régime de pension. Ils veulent faire grimper leur part à 2,33 p. 100. Une simple transaction permettrait de satisfaire à leur demande. Pourquoi le gouvernement libéral n'a-t-il pas donné suite à cette simple requête des pompiers?

    Lorsque les libéraux parlent de pensions et d'autres sujets, nous devons nous fier à ce qu'ils font ou ne font pas. Nous écoutons leurs propos avec beaucoup de scepticisme. Les pompiers, qui occupent des emplois physiquement et émotivement très exigeants, ont demandé, prié et imploré qu'on modifie cette petite disposition afin qu'ils puissent compter sur une pension relativement décente à leur retraite, et ils prépareraient cette retraite avec leur propre argent. Le gouvernement ne tient absolument pas compte de leur demande. S'il ne peut pas agir dans un cas aussi simple, on se demande ce qu'il peut faire par ailleurs.

    Pendant que j'y suis, permettez-moi de glisser un mot des anciens combattants et de leurs conjoints. Les conjoints survivants des anciens combattants de la Deuxième Guerre mondiale ou de la Guerre de Corée touchent une rente d'ancien combattant pendant une année seulement. Pourquoi cela? Pourquoi traite-t-on les conjoints et les membres des familles des anciens combattants de façon aussi insensible? Tout le monde sait que les conjoints des militaires qui ont servi dans nos forces armées lors de ces conflits devaient être à la fois au four et au moulin. Ces personnes arboraient un ruban transparent, en guise de symbole de la quatrième arme invisible de nos forces armées qu'elles représentaient. Elles participent autant aux efforts militaires que leurs conjoints envoyés en mission outre-mer. Elles ne devraient pas être privées de rente ou subir une réduction de leur rente simplement parce que leurs conjoints sont décédés. Elles devraient bénéficier de cette rente jusqu'à leur décès. Voilà une revendication de longue date des conjoints des anciens combattants. Pourtant, le gouvernement s'entête froidement dans son refus.

  +-(1155)  

    J'ai un autre exemple tout aussi renversant. À l'âge de 65 ans, les aînés, qui touchent les prestations de retraite en vertu du Régime de pensions du Canada et de la Sécurité de la vieillesse, voient les prestations du RPC diminuer en fonction de l'augmentation de celles de la SV. Une augmentation de quelques dollars des prestations du RPC se traduisent aussi par une diminution des prestations de la SV. Pourquoi? Pour quelques dollars et quelques points de pourcentage d'une augmentation qui permettrait aux aînés de respirer un peu mieux non seulement compte tenu des impôts élevés mais aussi du coût de la vie élevé, le gouvernement retire d'une main ce qu'il a donné de l'autre. Il est incroyable de voir qu'il continue de plus belle. J'ai signalé quatre préoccupations entourant les pensions que les députés de ce côté-ci de la Chambre ne cessent de soulever en vain.

    J'aimerais parler d'une préoccupation récente concernant ce régime de pension. Il y a plusieurs années, un député a déclaré qu'un organisme sans liens de dépendance finissait par devenir incontrôlable. C'est précisément ce qui se passerait dans le cas actuel. L'argent investi dans le régime de pension provient des cotisations des employeurs et des employés. Il devrait donc appartenir à ces derniers de décider de ce qu'il faut faire du régime de pension et de ses excédents.

    Le projet de loi prévoit la création d'un conseil d'administration. Je me demande combien de représentants du Congrès du travail du Canada en feraient partie, combien de personnes âgées à la retraite y siégeraient ou combien de membres de groupes de retraités, d'organismes sociaux ou de groupes religieux actifs feraient partie de cet organisme. Il n'y en aurait aucun, et c'est tout à fait inacceptable.

    Il s'agit de notre argent. Cet argent, qui sert à financer les pensions, est investi dans des marchés boursiers étrangers et dans des entités étrangères, sans que la population canadienne soit consultée. Plus cet organisme sans liens de dépendance s'affranchira du contrôle parlementaire, moins nous serons informés de ce qui se fera dans un avenir rapproché.

    Les députés de l'Alliance qui voudraient voir une part accrue de ces fonds publics investis à l'étranger recommanderaient-ils de l'investir dans des sociétés comme Talisman, WorldCom, Enron ou dans l'une de ces entreprises, à l'étranger et en particulier aux États-Unis, qui affichent le plus complet mépris pour leurs employés et leurs préoccupations environnementales, aux quatre coins du monde? Pour ma part, je suis contre.

    Le règlement qui régit la Caisse de dépôt et placement du Québec contient une disposition qui l'oblige à investir dans l'économie de la province. C'est une disposition louable, qui devrait aussi s'appliquer à ce régime de pension qui est actuellement administré par un organisme privé. Nous devrions tenir un débat, à la Chambre des communes, sur l'utilisation des excédents financiers. Nous devrions aussi investir dans nos provinces, dans des entreprises canadiennes et à l'intérieur de nos propres frontières.

    Il serait très judicieux d'investir dans des fonds de capital de risque et autres instruments semblables, afin d'aider des entreprises canadiennes, des groupes et associations syndicaux et de petites et moyennes entreprises. Cela permettrait de faciliter l'accès au financement et de faire croître les entreprises et l'économie de notre pays. Nous devrions nous garder d'investir à l'étranger ou dans des entreprises étrangères, car nous savons qu'elles n'ont pas de règles éthiques, voire morales, concernant la nature de leurs investissements.

    Nous risquerions d'investir dans des sociétés qui fabriquent des armes nucléaires. Nous risquerions d'investir dans des sociétés qui n'ont aucun respect pour l'environnement. Je n'ai pu m'empêcher de remarquer dans les quotidiens d'aujourd'hui que le nombre de sociétés qui exercent des activités qui nuisent gravement à l'environnement augmenterait dans le monde. L'argent de nos régimes de retraite ne devrait pas être investi dans ces sociétés. C'est tout simplement ridicule.

    Il est quelque peu paradoxal que nous, à la Chambre des communes, discutions du Protocole de Kyoto et de moyens d'assainir la planète et de réduire les gaz à effet de serre, etc. Pourtant, l'argent des régimes de retraite dont nous parlons risquerait d'être investi dans des sociétés qui polluent notre planète, qui multiplient les gaz à effet de serre, qui détruisent encore plus notre environnement et notre planète. Les Canadiens seraient sûrement stupéfaits et consternés d'apprendre que l'argent de leurs régimes de retraite est investi dans de telles sociétés.

    Nous sommes totalement en désaccord avec l'Alliance canadienne à cet égard. Il est question de l'argent des régimes de retraite du Canada. Il devrait être investi au Canada. Il devrait être investi pour le bien de tous les Canadiens, et non pour le bien d'intérêts étrangers à l'extérieur de nos frontières. C'est tout simplement inacceptable.

  +-(1200)  

    Le NPD s'oppose au projet de loi, à moins qu'il ne soit assorti d'un mandat strict et d'autres dispositions de ce genre. Un mécanisme d'examen éthique devrait être instauré et étudié par la Chambre des communes ou, à tout le moins, par le Comité des finances. C'est argent appartient aux Canadiens. Ils ont le droit de savoir où il est investi et ce qu'il leur rapporte.

    Souvent, les entreprises à haut risque ne tournent pas bien. Nous avons vu ce qui est arrivé au marché boursier. Des milliers d'employés d'Enron et de WorldCom ont perdu leur fonds de retraite, leur emploi et tout le reste. Pourquoi? C'est parce que quelques personnes sans scrupules veillaient à leurs intérêts et à ceux de leurs amis et ont entièrement fait fi des préoccupations des employés et de tous les autres. Le NPD s'oppose carrément à cela.

    Un régime de retraite est plus ou moins un programme de sécurité sociale. Les gens veulent avoir la garantie et l'assurance de pouvoir utiliser cet argent au moment de la retraite.

    On dit aux gens d'investir dans les REER, dans les REEE et à la Bourse quand ils sont jeunes et qu'ils travaillent. On leur dit de prendre soin d'eux-mêmes, de faire tout leur possible pour investir leur propre argent et ne pas s'en remettre au régime public de pensions parce qu'ils ne pourront pas compter dessus quand ils prendront leur retraite. Pourquoi donc encourager ce genre d'attitude? Pourquoi donc lancer l'idée que les Canadiens ne pourront pas compter sur le régime public de pensions, qui est leur régime de revenu de retraite, quand ils partiront à la retraite?

    Des milliers de familles canadiennes n'ont pas suffisamment d'argent au bout du mois pour en épargner dans un régime privé. Elles tâchent de faire instruire leurs enfants, de payer leurs factures, leurs impôts et le reste. Beaucoup de Canadiens ne réussissent pas à joindre les deux bouts d'un mois à l'autre. Beaucoup d'entre eux n'ont pas d'argent à épargner comme d'autres peuvent le faire. Quand ils prendront leur retraite, ils auront désespérément besoin du régime de pensions. Il nous incombe de faire en sorte qu'ils puissent compter sur un régime de pensions tant que nous siégeons ici, tant que le gouvernement actuel est en place et tant que le pays existe de sorte que nous puissions prendre soin de nos aînés et de ceux qui ont besoin d'un régime de pensions afin de continuer à vivre.

    Au Canada, il y a beaucoup de personnes qui sont handicapées et qui ont besoin de la pension d'invalidité du RPC pour subsister. Un travailleur qui devient soudainement handicapé en permanence doit mener un combat horrible pour obtenir la pension d'invalidité du Canada. C'est stupéfiant. Je suis certain que tous les députés ont à travailler, chaque mois, sur trois ou quatre dossiers de ce genre. C'est une épreuve difficile à surmonter pour les personnes ainsi visées. On entend maintenant parler des problèmes de gens à qui on refuse désormais le crédit d'impôt pour personnes handicapées et d'autres choses du genre.

    Pour les Canadiens, ce ne devrait pas être une tâche laborieuse que de présenter une demande de pension d'invalidité. Ce ne devrait pas être compliqué pour ceux qui ont été victimes d'un grave accident d'auto et qui ont deux rapports médicaux à présenter, un du médecin généraliste et un autre du spécialiste, rapports dans lesquels ils expliquent que leur patient a perdu ses deux jambes, qu'il a perdu un bras ou qu'il est devenu aveugle ou sourd, etc. Pourquoi des fonctionnaires d'Ottawa compliquent-ils les choses pour ces personnes qui essaient tant bien que mal de se refaire une vie en demandant des prestations de pension minimales qui leur permettront de subsister jusqu'à la fin de leurs jours? Nous ne pouvons pas continuer comme cela.

    Dans l'histoire du NPD, des personnes comme nos anciens collègues, John Solomon et Nelson Riis, et de nombreux autres députés, ont soulevé des questions concernant le sort réservé au régime de pensions, l'utilisation des fonds et ainsi de suite.

    Il doit y avoir un examen éthique concernant l'emploi de ces fonds. La Chambre des communes doit avoir un droit de regard. Les députés devraient discuter fréquemment de l'utilisation qui est faite de ces fonds, de la façon dont ils sont investis et de ce à quoi ils servent. S'il y a des excédents, ce qui pourrait se produire dans l'avenir, le NPD veillerait à ce qu'ils soient utilisés dans l'intérêt des personnes retraitées et des futurs cotisants au régime de retraite.

  +-(1205)  

    Depuis quelques années, les travailleurs ont observé que les cotisations prélevées sur leur chèque de paie au titre de l'assurance-emploi avaient quelque peu baissé, mais que, par ailleurs, celles prélevées pour le RPC avaient considérablement augmenté. Sur le plan des revenus disponibles, la situation des Canadiens ne s'est pas améliorée sur ce plan.

    Les cotisations versées au titre du RPC sont extrêmement importantes et nous aimerions que l'on cesse de les qualifier d'impôt sur les salaires. Si ce fonds était convenablement investi, sur des bases à la fois morales et éthiques, il assurerait aux futurs retraités canadiens de bénéficier d'un régime de pensions sur lequel ils pourraient compter et qui leur garantirait de conserver leur maison et d'y demeurer, au lieu de se retrouver dans ce que l'on appelait auparavant l'asile des pauvres.

    Nous ne sommes pas d'accord pour le maintien de l'indépendance de cet organisme, car nous savons qu'il finira par être hors de notre portée. Il n'aura pas à rendre des comptes aux parlementaires et bon nombre des groupes intéressés ne pourront plus être partie aux décisions.

    Le NPD veut s'assurer que l'on rendra pleinement et dûment compte de la totalité des fonds et que ces fonds demeureront à la disposition des prestataires de pensions de retraite actuels et futurs.

    Je reviens aux pompiers. Nous encourageons le gouvernement à rapidement accorder le taux annuel d'accumulation des prestations de 2,33 p. 100 réclamé par les pompiers. Nous voulons que le gouvernement assure une pleine pension aux conjoints des pompiers qui sont décédés, et cela jusqu'à leur propre décès. Nous voulons nous assurer que, en cas d'augmentation des cotisations du RPC et de la SV, les personnes âgées n'en souffriront pas.

    Nous voulons nous assurer que l'investissement de ces fonds sera moral et éthique. Les fonds devraient être investis dans des sociétés à capital de risque de travailleurs, par exemple, au bénéfice de l'ensemble des Canadiens. Le gouvernement peut prendre conseil auprès d'organismes comme le Centre canadien de politiques alternatives, le Congrès du travail du Canada et différents organismes religieux et sociaux au Canada. Ces derniers peuvent l'encourager et le conseiller sur l'utilisation à réserver à l'excédent, ou sur les moyens de l'investir pour garantir la sécurité et le rendement du régime de pensions et en assurer la pérennité.

[Français]

+-

    M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ): Madame la Présidente, tout d'abord, je voudrais féliciter mon collègue du NPD pour son discours et faire quelques remarques.

    Premièrement, on ne peut pas parler d'une caisse de dépôt et placement au Canada sans faire allusion, comme l'a fait habilement ma collègue de Drummond, à l'existence au Québec de cette institution extraordinaire qu'est la Caisse de dépôt et placement du Québec, qui a été fondée dans les années 1960. Ma collègue de Drummond a largement fait état des services rendus par M. Jacques Parizeau, qui a été un des grands penseurs de cette grande institution.

    M. Parizeau fut un des grands premiers ministres et un des grands ministres des Finances du Québec. Il a aussi été un premier ministre combien audacieux et courageux. Il a été un grand ministre des Finances, un grand argentier de l'État et un bâtisseur du Québec. C'est un homme qui a une vision et, en même temps, une compassion relative au rôle de l'État, un État tout à fait moderne, quoi qu'en pensent les aurores boréales que l'on connaît aujourd'hui au Québec. Elles sont de toute évidence des personnages implantés au Québec comme ailleurs sur cette planète pour mieux faire valoir le néo-libéralisme et contrer les bonnes activités que l'État peut mener dans une société.

    Si on en revient à la Caisse de dépôt et placement, il faut se souvenir que cela fait partie des heures de gloire du fédéralisme canadien moderne, où le gouvernement fédéral acceptait de discuter, de négocier de plain-pied avec les provinces et d'agir d'égal à égal. C'était à l'époque de Lester B. Pearson.

    Il faut savoir que ce fleuron qu'est devenue la Caisse de dépôt et placement a été, semble-t-il, un des motifs de la venue sur la scène publique de Pierre Elliott Trudeau, de Jean Marchand et de Gérard Pelletier, ceux qu'on a appelé «les trois colombes». Ils se sont présentés et ont été malheureusement élus. Ils se sont donnés comme mandat de mettre le Québec à sa place. Semblable événement qui s'appelle la naissance de la Caisse de dépôt suivait celle de la Régie des rentes, qui, elle, suivait la nationalisation de l'électricité, permettant au peuple québécois de mieux maîtriser sa destinée. Avec les Pierre Elliott Trudeau de ce monde, avec sa mesquinerie, avec son étroitesse d'esprit et avec son égocentrisme face au Québec, on n'a jamais revu semblable phénomène.

    J'aimerais poser une question à mon collègue du NPD. Dans cette veine, comment explique-t-il l'attitude tout à fait honteuse, pour employer l'expression utilisée tantôt par ma collègue de Drummond, des milieux financiers de Bay Street? Comment expliquer l'attitude de Bay Street face à la Caisse de dépôt?

    Dans un deuxième temps, est-ce qu'on peut avoir l'assurance qu'avec cette initiative du gouvernement canadien, on ne tentera pas, un jour ou l'autre, de faire en sorte que la Caisse de dépôt et placement du Québec soit assujettie à celle du Canada? Il faut qu'on reconnaisse, au moins dans ce domaine, soit le domaine financier, le Québec comme une société distincte.

  +-(1210)  

[Traduction]

+-

    M. Peter Stoffer: Madame la Présidente, du point de vue politique, si le gouvernement fédéral allait au Québec et disait qu'il veut mettre la main sur la Caisse de dépôt, la gérer et y puiser des fonds, je pense que ce serait un cauchemar politique. Je pense qu'aucun politicien fédéral n'irait au Québec pour dire à la population et au gouvernement du Québec quoi faire avec la Caisse de dépôt. Ce serait tout simplement impensable.

    Mes beaux-parents vivent à Laval, au Québec, et ils sont très satisfaits du Régime de rentes du Québec. Ils sont à la retraite et touchent de confortables prestations de la Caisse de dépôt. Mais j'en ai dit assez sur ce succès.

    Le gouvernement fédéral a beaucoup à apprendre du Québec et de son régime de rentes. Deux caractéristiques ressortent.

    D'abord, la caisse doit investir dans les limites territoriales du Québec. Le Régime de pensions du Canada pourrait prendre exemple sur cette exigence et investir au Canada. Au Québec, le régime est plus transparent.

    En second lieu, le Québécois moyen peut examiner les documents de la caisse pour voir où l'argent a été dépensé et combien d'argent a été retiré par la caisse. La caisse est plus transparente au Québec que ne l'est le Régime de pensions sur le territoire fédéral.

    Il arrive parfois que le succès fasse des jaloux, et je pense que les milieux financiers de Bay Street sont un peu jaloux du succès du Régime de rentes du Québec.

[Français]

+-

    M. Svend Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Madame la Présidente, tout d'abord, à mon avis la Caisse de dépôt et placement du Québec est vraiment un modèle pour l'est du Canada.

    Nous n'avons pas peur d'une extension des principes de la Caisse de dépôt et placement du Québec, comme, par exemple, l'Alliance canadienne qui suggère que ce serait un désastre si le Régime des pensions du Canada était basé sur les mêmes principes que la Caisse de dépôt et placement. Mais nous, du NPD, disons bravo à la Caisse de dépôt et placement du Québec.

  +-(1215)  

[Traduction]

    Je vais faire une brève observation avant de poser une question à mon collègue. J'appuie fortement les démarches qu'il fait depuis déjà un certain temps pour qu'on apporte des améliorations au régime de pension des pompiers. Nous travaillons à ce dossier depuis assez longtemps. Les pompiers ont un lobby très efficace. Ils viennent sur la colline du Parlement une fois par année. Ils reçoivent beaucoup d'appui des députés de tous les partis, et pourtant rien ne change.

    Je profite de l'occasion pour souligner à quel point il est important de faire preuve de respect envers ces gens qui risquent leur vie pour sauver des Canadiens et de répondre à cet appel, comme mon collègue de Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore l'a dit de façon si éloquente.

    Je suis l'un des députés qui ont eu l'honneur et le privilège de siéger à la Chambre avec Stanley Knowles. Une des pierres angulaires de l'approche de Stanley en politique était sa profonde préoccupation à l'égard des retraités. Il disait que, lorsqu'il était question de pensions, il y avait en fait trois piliers: premièrement, la pension de sécurité de la vieillesse; deuxièmement, le Régime de pensions du Canada; troisièmement, les régimes privés de pension, pour ceux qui en ont un évidemment.

    Des députés de l'Alliance canadienne ont suggéré que nous privatisions le Régime de pensions du Canada, que nous nous débarrassions de l'élément public de ce régime et des exigences relatives aux investissements au Canada et que nous tentions plutôt notre chance dans ce grand casino qu'est le marché. Nous savons trop bien ce qui est arrivé à Enron, WorldCom, Nortel Networks et bien d'autres.

    Je sais que mon collègue de Kings—Hants est un grand partisan de ce casino du marché libre. Je suis impatient d'entendre ses observations et ses propositions concernant le système de pensions.

    Mon collègue peut-il répondre à la suggestion de l'Alliance, qui veut que nous laissions aller le Régime de pensions du Canada dans ce beau grand système de marché libre et que nous voyions ce qui arrive à ceux qui ont investi dans des actions de sociétés comme Enron, WorldCom et Nortel Networks?

+-

    M. Peter Stoffer: Madame la Présidente, des personnalités comme Stanley Knowles, Tommy Douglas, M.J. Caldwell et J.S. Woodsworth ont reçu à la Chambre l'appui de nombreux grands néo-démocrates.

    M. Stanley Knowles avait assurément l'appui de mes collègues de Regina—Qu'Appelle, de Burnaby—Douglas et de Winnipeg—Transcona, qui siègent depuis longtemps à la Chambre. Sans leur appui et leur encouragement, ils n'auraient pu poursuivre leur lutte pour les retraités.

    Si nous adoptions la formule de l'Alliance pour investir les fonds des caisses de retraite, nous aurions en quelques brèves années un nombre considérable de pauvres, et nombre d'entre eux seraient des personnes âgées. Avant 1960, 33,6 p. 100 des personnes âgées étaient pauvres. Après l'implantation du Régime de pensions du Canada et du Régime de rentes du Québec, la proportion a été ramenée à 11 p. 100 en 1995.

    Il est indéniable que le régime public a aidé beaucoup de retraités et de couples et leur a assuré une certaine qualité de vie pendant leur retraite.

    Tout d'abord, les Canadiens n'accepteraient jamais que nous ouvrions le régime au marché mondial, à ce casino, au marché des actions, etc., comme l'Alliance voudrait le faire. C'est pourquoi l'Alliance n'aura jamais de grands succès électoraux. Deuxièmement, cette formule serait très dangereuse. En quelques brèves années, nous verrions un nombre bien plus grand de Canadiens qui vivraient dans la pauvreté parce que le régime de retraite ne peut plus les protéger.

[Français]

+-

    M. Gilles-A. Perron (Rivière-des-Mille-Îles, BQ): Madame la Présidente, je vais être très bref. Dans son discours, mon collègue du Nouveau Parti démocratique affirme que le gouvernement a pigé à pleines mains dans la caisse des pensions des employés gouvernementaux.

    Si on fait un parallèle avec le fait que le gouvernement va piger à pleines mains dans la caisse de l'assurance-emploi, le député est-il d'accord pour créer un fonds qui permettrait de gérer les surplus de la caisse de l'assurance-emploi?

[Traduction]

+-

    M. Peter Stoffer: Madame la Présidente, si je comprends bien la question du député bloquiste, le gouvernement fédéral a pigé dans l'énorme excédent du régime de pension de ses employés. C'est très mal. L'excédent appartient aux fonctionnaires à la retraite. Il appartient aussi aux fonctionnaires encore actifs. C'est de ce fonds que proviendra leur pension lorsqu'ils seront à la retraite.

  +-(1220)  

+-

    M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Madame la Présidente, je suis très heureux de participer aujourd'hui au débat sur le projet de loi C-3 modifiant le Régime de pensions du Canada. Il convient de mentionner que ce projet de loi portait le numéro C-58 lorsqu'il a été présenté pour la première fois au cours de la première session. Le gouvernement actuel est le premier gouvernement dans l'histoire du Parlement canadien à avoir présenté deux fois plus de discours du Trône qu'il n'a déposé de budgets et à avoir retardé inutilement l'adoption de projets de loi, qui meurent au Feuilleton et doivent, par la suite, être présentés et débattus de nouveau avant d'être adoptés.

    Au niveau strictement de la productivité, il est ridicule que le gouvernement, dans sa tentative de remanier sa vision de l'avenir de notre pays et d'améliorer l'héritage que le premier ministre veut laisser, tergiverse et hésite à agir. Tout gouvernement qui veut laisser un héritage intéressant se doit d'agir. Ce n'est pas en remettant constamment au lendemain qu'il y parviendra. Comme il l'a prouvé à de nombreuses occasions, le gouvernement actuel est un grand parleur et un petit faiseur.

    En général, les discours du Trône renferment plutôt des promesses. C'est dans les budgets que le gouvernement prend des mesures concrètes. Le gouvernement aurait dû présenter un budget à l'automne pour rendre compte de ses activités et régler certains problèmes auxquels font face les Canadiens, comme le ralentissement des marchés financiers, nonobstant la reprise qui semble s'être amorcée au cours de la dernière semaine et qui se poursuivra, il faut l'espérer. En général, les Canadiens s'inquiètent de leurs régimes de pension. Chaque mois, lorsqu'ils consultent l'état de leur REER, ils se demandent de plus en plus ce que leur réserve l'avenir.

    Le Régime de pensions du Canada constitue manifestement un fondement important du futur régime d'épargne-retraite de la majorité ou de la totalité des Canadiens, et c'est certes un aspect largement appuyé par un vaste éventail de Canadiens favorables à un régime de pensions gouvernemental, un régime qui est sûr, mais qui contribue aussi à maximiser leur revenu au moment de la retraite.

    Mon collègue de Burnaby—Douglas, lorsqu'il est intervenu plus tôt, a dit qu'il était impatient de prendre connaissance de mon point de vue à ce sujet. Selon moi, historiquement, il est prouvé qu'à long terme la détention d'un portefeuille diversifié de titres constitue un bien meilleur moyen d'accumuler des capitaux et d'assurer une retraite sûre que le traitement préalablement réservé au fonds commun d'immobilisations du Régime de pensions du Canada, qui consistait à prêter de l'argent aux provinces à des taux inférieurs à ceux du marché.

    Si nous nous arrêtons aux fonds syndicaux et aux fonds de pensions canadiens, qu'il s'agisse de syndicats d'enseignants ou du régime de retraite des employés municipaux de l'Ontario, qui est, si je ne me trompe, le plus important investisseur sur les marchés financiers au Canada, ou si nous pensons à bon nombre de syndicats de fonctionnaires ainsi qu'à la totalité des particuliers et des fonds de pension investissant sur les marchés financiers, nous constatons qu'ils ont recours à ces derniers parce qu'ils se rendent compte qu'une participation prudente sur ces marchés s'impose s'ils veulent maximiser les revenus de retraite à long terme de leurs membres. J'exhorte le député, membre d'un parti politique privilégiant l'égalité et l'égalitarisme, à ne pas priver l'ensemble des Canadiens des possibilités s'offrant aux syndiqués de tirer parti d'une participation aux marchés financiers afin de maximiser leurs revenus de retraite.

    À mon avis, et je crois que le député sera d'accord avec moi, le passage progressif du bassin d'immobilisations du Régime de pensions du Canada vers les marchés financiers avantagera à long terme les Canadiens et améliorera leurs revenus de retraite. En dépit de la situation que l'on a connue sur les marchés financiers au cours des 12 à 24 derniers mois, le rendement du Régime de pensions du Canada l'an dernier, si on le compare à celui de la plupart des fonds communs de placement et au rendement obtenu par les gestionnaires de portefeuille d'investissements au cours de la dernière année, a dans l'ensemble été assez bon. Cela ne veut pas pour autant dire que le rendement a été positif. Je ne connais pas beaucoup d'investisseurs ou de gestionnaires de portefeuille ayant connu des rendements positifs au cours de la dernière année, mais on n'arrive pas toujours à choisir le bon moment à la bourse.

  +-(1225)  

    Les fonds du Régime de pensions du Canada doivent être investis à long terme. Une bonne expérience de la gestion de portefeuilles s'impose, de même que les aptitudes nécessaires au niveau de la gestion. C'est l'une des raisons pour lesquelles il est si important de choisir soigneusement les membres du conseil d'administration du Régime de pensions du Canada. Nous nous sommes grandement préoccupés par le passé, et nous nous préoccupons toujours, des nominations par décret que le gouvernement continue de faire. La corrélation entre les contributions à la caisse du Parti libéral et l'attribution d'une nomination par décret au conseil d'administration est très inquiétante. Il est essentiel de tenir compte de la menace que ce niveau de partisanerie peut poser pour la qualité du conseil.

    Puisqu'il s'agit du futur revenu de retraite des Canadiens, il est absolument essentiel que les gens qui siègent au comité d'administration soient sans reproche et qu'ils ne soient pas choisis pour leurs tendances ou influences partisanes. J'espère que le gouvernement fera un plus grand effort pour choisir les meilleurs membres possibles pour le conseil d'administration du Régime de pensions du Canada, en se basant sur leurs compétences, leur expérience et leur compréhension des principes d'investissement dans les marchés de capitaux et non sur leur appartenance au Parti libéral ou leur inclination à contribuer à la caisse du Parti libéral.

    Je crois que nous devons également nous pencher sérieusement sur d'autres façons de considérer cette bombe démographique à retardement qui menace à l'heure actuelle le dossier de la planification des retraites au Canada. Pour ce qui est de l'avenir, nous n'en sommes en fait qu'à quelques années, 10 ou 20 selon les démographes auxquels on parle, d'une importante réduction du nombre de Canadiens qui travaillent et qui payent des impôts, ainsi que d'une augmentation drastique du nombre de personnes qui tireront des prestations. Dans cette optique, j'appuie l'augmentation, par exemple, de la contribution maximale au REER. Ce serait un moyen de reporter la perception de taxes sur les REER jusqu'au moment où les gens en tireront des prestations. Cette augmentation donnerait aussi aux Canadiens la chance de mettre plus d'argent à l'abri qu'ils ne pourraient le faire autrement.

    À la suite des changements les plus récents dans les tranches d'imposition, il y a une anomalie dans notre régime fiscal. L'actuelle limite des contributions à un REER qui s'établit à 13 500 $ ne correspond pas à nos tranches d'imposition, et nous devons donc accroître de façon marquée la limite des contributions. Il ne s'agit pas d'une radiation de recettes fiscales pour le gouvernement. En fait, il est question du report des recettes fiscales à une époque où nous aurons besoin de ces recettes encore plus que de nos jours.

    J'exhorte le gouvernement à utiliser l'infusion des capitaux du Régime de pensions du Canada sur les marchés financiers comme une occasion d'essayer avec plus de vigueur d'augmenter la limite du contenu étranger, afin de permettre aux investisseurs canadiens de parvenir à une plus grande diversification géographique dans leur REER, qui est important du point de vue de la gestion d'un portefeuille. À l'heure actuelle, de nombreux fonds communs de placement et gestionnaires professionnels se moquent déjà de la limite quant au contenu étranger. Il semble inacceptable de créer des règles qui peuvent être contournées par des conseillers fiscaux et financiers grassement payés et par des gestionnaires de fonds communs de placement alors que les investisseurs canadiens ordinaires n'ont pas cette possibilité. C'est exactement le système pervers que le gouvernement a mis en place à l'heure actuelle en ce qui concerne notre limite du contenu étranger dans nos REER.

  +-(1230)  

    En plus de cela, il est temps pour nous d'examiner certaines nouvelles approches, de donner aux Canadiens plus d'options pour veiller à ce qu'ils aient un revenu de retraite adéquat à l'avenir. On pourrait, notamment, donner aux Canadiens une opportunité grâce à une nouvelle approche à l'égard de la politique d'assurance-emploi. Nous savons que le gouvernement a pu accumuler des surplus budgétaires grâce aux énormes surplus d'assurance-emploi. Ce serait peut-être une bonne idée d'utiliser certains de ces surplus pour renforcer le régime d'assurance-emploi du Canada de la façon suivante.

    Ainsi, après avoir contribué au régime d'assurance-emploi pendant dix ans, par exemple, dans le cadre d'une période d'acquisition de droits, si vous voulez, les travailleurs canadiens devraient recevoir chaque année un état de compte leur précisant le montant qui reste dans leur compte d'assurance-emploi. Ce ne serait pas un investissement terrible, car il est clair que les contributions de ceux qui ne touchent pas souvent des prestations d'assurance-emploi ou qui, dans bien des cas, n'en touchent jamais, seraient utilisées pour augmenter les prestations de ceux qui en touchent plus souvent. Cependant, le fait est qu'une certaine reconnaissance de ceux qui n'en touchent pas fréquemment serait tout à fait sensée. Si on récompensait les gens qui ne touchent pas souvent des prestations d'assurance-emploi, on réaliserait certains objectifs visés par les libéraux. Ces derniers ont pris des mesures pour réduire les prestations de ceux qui font appel au régime de façon saisonnière, mais d'une certaine façon, nous pourrions réaliser le même objectif en créant beaucoup moins de difficultés si nous pouvions trouver des façons de récompenser ceux qui font rarement appel à l'assurance-emploi.

    Que dire en outre de la possibilité de permettre aux Canadiens de retirer de l'argent de leur caisse de l'assurance-emploi pour poursuivre leurs études, se perfectionner, prendre un cours d'informatique ou obtenir une maîtrise en administration des affaires ou un certificat d'analyste financier agréé, pour passer du chômage à un emploi à plein temps? Cela serait conforme à la mobilité de la main-d'oeuvre, que nous considérons comme importante dans la société mondiale et hyperconcurrentielle d'aujourd'hui.

    Pourquoi ne pas permettre aux Canadiens, qui ont contribué toute leur vie à la caisse de l'assurance-emploi, de verser une partie de ces contributions à leur REER? Il y a tellement de gens de ma circonscription qui m'ont dit avoir contribué pendant 15, 20 ou 30 ans à l'assurance-emploi sans jamais en avoir retiré ni pouvoir espérer en retirer un sou. Ce serait là une façon de récompenser les Canadiens qui n'ont pas bénéficié de l'assurance-emploi. Ce serait une façon d'accroître leur épargne-retraite. Le régime d'assurance-emploi profiterait ainsi aux gens qui travaillent. Ce serait probablement un bon moyen d'aider les Canadiens à s'assurer une solide retraite.

    J'espère que les sombres prévisions du député de Burnaby--Douglas à l'égard des marchés financiers ne se réaliseront pas. Lorsqu'il signale les Enron et WorldCom de ce monde, il cite des exemples parmi les plus flagrants de délits d'entreprise. Aux États-Unis, la sévère loi Sarbanes-Oxley vise à prendre des mesures concrètes pour améliorer le cadre du gouvernement d'entreprise. Au Canada, il ne se passe rien. On parle beaucoup, mais on n'agit pas.

    Il y a la récente nomination de Harold MacKay à titre de président d'un autre groupe de travail—le gouvernement adore les groupes de travail--chargé d'étudier la question du gouvernement d'entreprise, alors que des mesures tangibles pourraient être prises pour améliorer la situation à cet égard au Canada, aujourd'hui. Le gouvernement fédéral devrait collaborer avec certaines administrations provinciales. Par exemple, pendant 30 ans, il y a eu des discussions sur la possibilité de créer une commission nationale des valeurs mobilières.

    Je signale à certains de mes collègues bloquistes, au sujet d'une commission nationale des valeurs mobilières, que je reconnais parfaitement que la réglementation des valeurs mobilières relève de la compétence des provinces, mais il pourrait néanmoins y avoir, d'une part, davantage de collaboration entre les provinces et, d'autre part, le gouvernement fédéral pourrait faire preuve de leadership dans ses rapports avec les provinces pour assurer l'uniformité, à l'échelle du Canada, du Règlement sur les valeurs mobilières. Une telle structure s'avérerait avantageuses pour les acheteurs à la Bourse, notamment lorsqu'il s'agit de réunir des capitaux. Elle serait également avantageuse pour nous à long terme, en offrant des ressources, des points de convergence et une expertise accrus ainsi qu'une meilleure protection pour les investisseurs. Ces investisseurs, qu'ils soient au Québec, en Nouvelle-Écosse ou en Ontario, sont préoccupés de l'avenir de leur portefeuille de retraite. Ils veulent savoir si les mesures nécessaires sont prises partout au pays pour que les commissions des valeurs mobilières aient le niveau d'expertise et les ressources nécessaires pour mettre en application, avec vigueur par surcroît, des règlements sur les valeurs mobilières qui soient cohérents et uniformes.

  +-(1235)  

    À l'heure actuelle, il y a au Canada dix commissions des valeurs mobilières. Nombre d'entre elles sont sous-financées et manquent de ressources, notamment en Nouvelle-Écosse, à l'Île-du-Prince-Édouard, à Terre-Neuve et au Nouveau-Brunswick. Le marché financier canadien ne représente que 1,5 p. 100 des marchés financiers mondiaux. Ainsi, il n'est pas très judicieux de le diviser en dix ou onze commissions des valeurs mobilières. Cela signifie qu'à l'échelle des provinces, il n'y a pas pas les ressources ou l'expertise nécessaires pour faire un aussi bon travail qu'à l'échelle nationale.

    Je reconnais les complexités inhérentes à ces propositions, mais je soutiens auprès de mes collègues du Bloc qu'elles méritent un examen, dans l'intérêt de tous les investisseurs canadiens, qu'ils soient du Québec, de l'Ontario ou de la Colombie-Britannique. Il faut mettre à contribution, de façon uniforme, les meilleures compétences et ressources de toutes les régions du Canada, pour s'assurer que des scandales comme ceux de WorldCom et Enron ne viennent pas éroder encore davantage la confiance envers les marchés financiers. La question de la confiance est actuellement au coeur des préoccupations qui entourent les marchés financiers. Il est tout à fait inacceptable que le gouvernement canadien demeure inactif, alors que son homologue américain prend, lui, des mesures rigoureuses. Cette situation me préoccupe aussi.

    M. Harold MacKay a présenté un excellent rapport, en sa qualité de directeur du groupe de travail sur l'avenir du secteur des services financiers. Ce document, excellent, objectif et approfondi, a été saboté par le gouvernement. S'en remettant à la facilité politique, ce dernier a préféré n'en retenir que certains éléments et n'a pas tenu compte d'autres aspects d'intérêt public importants du rapport, qui auraient pu soulever la controverse mais qui auraient servi les intérêts du secteur des services financiers au Canada.

    Le secteur des services financiers est l'une des choses qui vont bien au Canada. Ce secteur a la capacité d'exercer un leadership mondial. Or, le Canada a pris des mesures qui ont eu pour effet pervers de lier le secteur des services financiers canadiens tout en l'exposant à la concurrence étrangère. Qu'il s'agisse des banques, des compagnies d'assurance ou des sociétés fiduciaires, le secteur des services financiers canadiens ne craint pas la concurrence étrangère, mais le fait d'y être exposé tout en ayant les mains liées est une cause de vive inquiétude. C'est pourtant précisément la situation qu'a engendrée l'actuel régime des services financiers au Canada, et cela nous préoccupe beaucoup.

    Tout en appuyant l'orientation du projet de loi, j'espère que le gouvernement ne tardera pas à élaborer et mettre en oeuvre des politiques propres à rehausser la confiance des Canadiens envers les marchés financiers. La régie des sociétés constitue une question cruciale, à laquelle nous devons nous attaquer au Canada. Le gouvernement américain apporte actuellement des changements à ce chapitre et adopte des mesures radicales et importantes. Je souhaite que le gouvernement canadien en fasse autant.

    J'espère aussi que le gouvernement assouplira les limites applicables aux REER et relèvera les plafonds de participation étrangère, de façon à permettre aux Canadiens d'investir dans leurs REER. Le gouvernement devrait également envisager d'aider les Canadiens, par le truchement de leurs cotisations à l'assurance-emploi, à accroître leurs épargnes de retraite et, en définitive, à s'assurer une meilleure sécurité financière.

+-

    M. Bryon Wilfert (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Madame la Présidente, je tiens à revenir sur certaines observations du député d'en face car, comme je l'ai indiqué durant mon discours, je ne voudrais pas qu'on laisse entendre que le conseil d'administration de l'OIRPC est politisé.

    Je veux qu'il soit parfaitement clair pour tous les députés que le conseil d'administration est indépendant et tenu de rendre des comptes. Les ministres des Finances fédéral et provinciaux nomment des administrateurs hautement compétents. Les provinces sont consultées. Les administrateurs sont choisis à partir d'une liste de candidats possédant les qualités requises, lesquels sont recommandés par un comité fédéral-provincial; il y a un représentant le gouvernement fédéral et un pour chacune des neuf provinces participantes. Les critères à la base du processus de nomination sont décrits dans un document public que la population peut consulter.

    Les candidats choisis doivent démontrer qu'ils possèdent des capacités en matière de finance et une expérience de travail pertinente qui leur permettra de réaliser le mandat de l'Office d'investissement du RPC. Les membres du conseil sont donc des gens chevronnés dans les domaines des affaires, des finances et des investissements.

    J'insiste sur l'indépendance et la qualité du conseil car le député a laissé entendre que le choix des administrateurs pourrait bien obéir à quelque partialité de la part du gouvernement, c'est-à-dire du Parti libéral. De toute évidence, c'est impossible vu que les neuf provinces participantes et le gouvernement fédéral établissent une liste de candidats. Des gouvernements conservateurs et néodémocrates participent au choix. La population doit savoir que cet organisme est indépendant.

    Je suis convaincu que c'est une simple méprise de la part du député, mais je voulais insister sur ce point et toute observation qu'il pourrait faire à ce sujet. Ce point mis à part, ses propos sur le projet de loi C-3 me satisfont totalement. Je souligne aussi que ces propositions dont la Chambre est maintenant saisie bénéficient de l'appui de tous les gouvernements provinciaux et territoriaux intéressés.

  +-(1240)  

+-

    M. Scott Brison: Madame la Présidente, le député décrit le processus de consultation avec les provinces, mais c'est au cabinet du premier ministre que revient en définitive la décision relative à ces nominations.

    Le député de LaSalle—Émard, qui vient de se découvrir une vocation d'éthicien, a présenté hier une série de propositions décrivant les pouvoirs sans bornes du CPM, les forces du mal qui y sont établies et leurs effets sur le processus de nomination et sur les députés, particulièrement de ce côté-là de la Chambre.

    Je ne suis pas sûr de ses projets futurs ou de celui ou celle dont il appuiera la candidature comme chef de son parti, mais je soutiens, en me basant non sur ses antécédents mais sur ses récentes déclarations, que cet éthicien récemment converti, le député de LaSalle—Émard, aurait davantage tendance à être d'accord avec moi qu'avec l'honorable député qu'il devrait y avoir plus de consultation, non seulement avec les provinces, mais aussi avec les parlementaires et les membres de comités, avant l'approbation des nominations.

    Cela fait un certain temps que nous n'avons pas examiné les nominations à cet Office, mais il semble y avoir une forte corrélation entre les contributions et l'affiliation au Parti libéral et les nominations à l'Office. Ce n'est cependant pas le cas pour tous les membres. Plus précisément, le président de l'Office, John MacNaughton, ne favorise à ma connaissance aucun parti. C'est un gestionnaire extrêmement compétent et un spécialiste des investissements d'une grande expérience.

    Cela étant, je suis sûr que, dans le fond, M. MacNaughton préférerait voir les libéraux nommer ses collègues à l'Office non sur la base de leurs affiliations, mais en fonction de leur expertise et de leurs compétences dans le domaine des investissements et des pensions. Les Canadiens s'en porteraient mieux, même si le député et son parti pourraient ne pas en profiter autant à court terme.

[Français]

+-

    Mme Diane Bourgeois (Terrebonne—Blainville, BQ): Madame la Présidente, j'ai bien écouté mon collègue de Kings—Hants, qui a le courage, soit dit en passant, de nous mettre en garde contre ce qui semble être le phénomène redoutable de la partisannerie dans la gestion de ce Régime de pensions du Canada.

    Je voudrais savoir de mon collègue s'il a confiance que les fonds seront bien gérés par ce gouvernement. Si oui, pourquoi? Si non, pourquoi? Et à son avis, quelles seraient les mesures qu'on devrait mettre en place pour assurer la transparence de la gestion de ce fonds?

  +-(1245)  

[Traduction]

+-

    M. Scott Brison: Madame la Présidente, je remercie la députée de sa question. De toute évidence, il faudrait plus d'efforts pour assurer la transparence, tant en ce qui concerne les critères d'investissement que pour veiller à ce que tous les Canadiens soient au courant de la nature de ces critères.

    D'une façon générale, le principal critère, dans ce cas particulier, devrait être de maximiser le fonds de pension de l'ensemble des Canadiens. Par exemple, certains députés du Nouveau Parti démocratique, entre autres, croyaient que les critères devaient tenir compte de considérations éthiques. Je ne crois pas que cela soit nécessairement indiqué.

    Les Canadiens doivent prendre ces décisions en fonction d'autres fonds d'investissement, mais l'essentiel est ici de maximiser leur revenu de retraite. Voilà donc un des aspects. La transparence est nécessaire à cet égard.

    Il faudrait qu'il y ait des comptes rendus annuels des résultats de l'Office. Cela est important du point de vue de la responsabilité. La vérificatrice générale devrait être investie de plus grands pouvoirs d'examen relativement à ce fonds. Ce serait tout à fait logique et parfaitement conforme à ce que nous avons préconisé dans le passé.

    Tout en appuyant le débat sur l'investissement de fonds du Régime de pensions du Canada dans des entreprises naissantes, à l'extérieur du secteur boursier, dans le marché du capital de risque, je crois que de tels placements seront avantageux à long terme. Ils seront avantageux pour les technologies naissantes du Canada et profiteront en définitive au RPC.

    Quand il s'agit d'investissements de ce genre, le niveau d'expertise des administrateurs est vraiment critique. Les membres de l'Office doivent vraiment être irréprochables à cause de l'importance de leur mandat. N'oublions pas qu'il s'agit du revenu de retraite de l'ensemble des Canadiens. Les Canadiens ne choisissent pas les membres de l'Office. Ce n'est pas la même chose que d'acheter un fonds commun de placement : dans ce dernier cas, l'acheteur est en mesure d'évaluer les réalisations antérieures du fonds ainsi que la compétence de son équipe de gestion.

    Voilà pourquoi le gouvernement doit mieux veiller à ce que le processus de nomination soit irréprochable. Ce fonds est la plus importante caisse de retraite du Canada. Nous nous attendons à de la transparence, nous nous attendons à un examen serré de la part de la vérificatrice générale. Le contrôle du processus de nomination à l'Office est absolument essentiel.

    En un certain sens, je partage les préoccupations de la députée à cet égard.

+-

    M. Scott Reid (Lanark—Carleton, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je suis d'accord avec la teneur générale des réserves exprimées par le député de Kings—Hants, mais je suis préoccupé par un des éléments de réponse qu'il a apporté à la dernière question lui ayant été posée. Il s'agit en l'occurrence de l'idée de recourir à des investissements à l'extérieur de secteur boursier, dans le secteur du capital de risque.

    Si nous craignons que l'Office puisse agir d'une manière tendancieuse ou qu'elle cède à des pressions de l'extérieur, le domaine où nous ne voulons pas nous aventurer est sûrement alors celui des titres cotés en bourse car, à ce stade, il s'agit d'un domaine où aucun prix du marché ne peut être établi. Même s'il y a transparence dans les rapports, une omission est presque impossible.

    En ma qualité d'historien, j'ai étudié les régimes de pension existants ailleurs. Je ne connais aucun endroit dans le monde où l'argent d'un régime de pensions public a été placé de façon réussie de cette manière et a donné des taux de rendement satisfaisants. Je me demande si, pour améliorer nos connaissances à ce sujet, le député peut mentionner un endroit où cela s'est produit.

  +-(1250)  

+-

    M. Scott Brison: Madame la Présidente, je remercie le député de son intervention perspicace. Je suppose qu'il n'était pas complètement d'accord avec les réserves que j'ai exprimées.

    Quoi qu'il en soit, l'investissement dans le secteur du capital de risque ouvre la porte à des pratiques abusives possibles. C'est pourquoi il est encore plus important que le processus servant à nommer les membres de l'Office et les spécialistes de la gestion des pensions au sein du Régime de pensions du Canada soit exceptionnel.

    Le député a raison. Cela ouvre la porte à des pratiques abusives possibles mais, sur le plan théorique, l'idée que les fonds ou une partie des fonds du Régime de pensions du Canada mais pas une importante partie de ceux-ci soient investis dans du capital de risque n'est pas mauvaise ni répréhensible. En réalité, si l'on s'arrête à la situation de la Caisse de dépôt au Québec, on y relève des investissements de ce genre...

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Je m'excuse auprès du député, mais nous avons dépassé d'une minute ou deux la période prévue.

+-

    M. Bryon Wilfert: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Le député a de nouveau dit qu'il existe une corrélation directe entre les contributions du Parti libéral et les membres du conseil d'administration. Il est manifeste que ce n'est pas le cas. J'ai établi clairement...

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Ce n'est certainement pas un recours au Règlement. C'est un élément de débat.

+-

    L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Madame la Présidente, le débat a pour contexte le fait que le Régime de pensions du Canada aura des investissements très considérables à gérer. J'apprends qu'en 2012, ces fonds oscilleront entre 120 et 150 milliards de dollars. C'est une énorme responsabilité. Il est donc compréhensible que les députés veuillent participer en si grand nombre au débat. Voilà le contexte général. Dans ma brève intervention, j'aborderai plusieurs points: comment investir, où investir, la présélection éthique, le rendement des investissements, ce que nous disent les gens à propos du RPC, et les plaintes fréquemment formulées.

    Je commencerai par la question de savoir comment investir ces fonds. Grâce au projet de loi C-3, l'Office jouira d'une possibilité unique de procéder de façon plutôt innovatrice pour établir son programme à long terme, en investissant de manière à faciliter la construction d'infrastructures. En investissant par exemple dans la séparation des eaux usées, dans la réhabilitation de sites toxiques et dans des initiatives incitant à la conservation de l'énergie et à la conversion à une autre source d'énergie afin d'aider le Canada à atteindre ses objectifs découlant du protocole de Kyoto. Autrement dit, plusieurs investissements auraient un aspect municipal en ce qui a trait à la qualité de l'eau et de l'air et aussi un aspect en coordination avec les objectifs à long terme du gouvernement du Canada pour les décennies à venir.

    Par ailleurs, beaucoup d'interventions ont abordé la question de savoir où investir. Nous semblons diverger vraiment d'approche avec l'opposition officielle. Nous sommes nombreux, du côté libéral, à croire fermement que les investissements devraient se faire au Canada et qu'ils devraient viser à faciliter, comme je l'ai dit il y a un instant, la poursuite à long terme des intérêts canadiens, surtout en ce qui a trait à la qualité de l'air et de l'eau, et la poursuite très difficile du développement durable.

    La question de la présélection éthique a été soulevée au cours de la législature précédente par le député de Regina—Qu'Appelle que je félicite d'ailleurs. Je suis tout à fait d'accord avec lui pour dire qu'il est essentiel que le conseil prévoie un mécanisme de présélection éthique à inclure dans la mesure législative. Cette préselection permettrait d'assurer que les fonds ne sont pas utilisés de façon contraire aux intérêts du public ou aux objectifs à long terme, qu'il s'agisse des droits de la personne ou d'autres objectifs très difficiles que le gouvernement a l'intention de poursuivre.

    On a beaucoup discuté de la question du rendement des investissements, comme le compte rendu en fait foi. J'ai tendance à être d'accord avec ceux qui veulent adopter une politique préconisant des investissements stables et garantis plutôt que des investissements spéculatifs. Ce fonds est constitué d'économies durement réalisées par les Canadiens. Il semblerait donc naturel de recommander que ces sommes soient investies d'une manière sûre et productive, même si elle n'est pas spectaculaire pour ce qui est des intérêts.

    Le prochain sujet dont je voudrais parler a trait à ce que les gens nous disent sur le niveau des prestations du Régime de pensions du Canada. Les Canadiens se préoccupent de plus en plus de l'érosion du pouvoir d'achat du dollar et plus particulièrement des effets de l'inflation, qui a été maintenu à un niveau minimum. Néanmoins, le montant des pensions est moins élevé aujourd'hui qu'il ne l'était il y a quelques années. Le moment est donc venu de revoir la politique de paiement du Régime de pensions du Canada de façon à verser de meilleures prestations à ceux qui y ont droit.

  +-(1255)  

    Nous savons tous que des pensions plus élevées nécessiteront des cotisations plus élevées, ce qui représente un fardeau tant pour les employeurs que pour les employés. Néanmoins, on peut certainement dire qu'un bon régime de pensions, qu'un régime de pensions en santé--et le Canada peut sûrement se vanter d'avoir un des meilleurs régimes de pensions dans le monde--renforce la cohésion sociale. Celle-ci est un facteur très important à notre époque, si on veut avoir une société axée sur le soutien mutuel. L'élément du niveau de pensions est une importante composante du ciment qui nous lie tous ensemble et nous permet de fonctionner tous les jours.

    Je suis en faveur d'un examen du système afin de permettre un relèvement du niveau de pensions. Cela ne peut pas se faire isolément. De toute évidence, il faudra examiner non seulement le RPC, mais encore la Sécurité de la vieillesse et, notamment, le Supplément de revenu garanti, qui est un important instrument de la politique des pensions dans son ensemble. Ce genre de supplément profite à des gens qui ne touchent pas de prestations du RPC et qui ne comptent que sur la Sécurité de la vieillesse, s'ils y sont admissibles.

    Il me semble que le secteur des pensions tout entier devrait avoir l'attention du ministère des Finances, qui est si bien représenté par le secrétaire parlementaire dans ce débat, ainsi que celle de DRHC et d'autres ministères afin que soit élaborée une politique à long terme cohérente et constructive. Le temps est venu pour cela.

    Le deuxième point porte sur les plaintes qui sont fréquemment formulées au sujet du Régime de pensions du Canada. Je me dois de rappeler la plainte au sujet de la règle de cinq ans pour l'acceptation de demandes de sinistres d'invalidité. C'est une règle qui a fait son temps. C'est aussi une règle qui a porté préjudice à ceux dont la demande a été rejetée. Il me semble que cette règle de cinq ans doit être réexaminée et, si possible, modifiée. Elle pourrait, par exemple, passer à sept, voire à dix ans afin que les personnes invalides puissent faire une demande sans qu'elle soit rejetée.

    On déplore aussi depuis quelque temps les retards de la Commission d'appel des pensions. Elle manque probablement de personnel. Ceux qui interjettent appel doivent attendre longtemps avant d'obtenir une décision. Il est arrivé qu'ils doivent attendre jusqu'à deux ans. C'est évidemment inacceptable, et cela paraît plutôt mal en comparaison des délais d'il y a 20 ans, qui ne dépassaient pas les six mois. Il y a eu dérapage. À mon avis, les responsables du Régime de pensions du Canada doivent s'occuper de ce problème.

  +-(1300)  

    Nous devons toujours suivre de près l'actuel régime de pensions du Canada pour éviter que les personnes âgées ne soient réduites à la pauvreté. Ce travail de révision devrait se faire régulièrement plutôt qu'à de grands intervalles comme cela a semblé être le cas par le passé.

    Il me semble que le débat sur le projet de loi C-3 et les modifications de la Loi sur l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada sont une splendide occasion pour nous tous de faire des propositions sur la façon d'investir avec prudence, mais aussi de façon nouvelle et originale. Compte tenu de l'ampleur des fonds, nous avons tout à gagner en faisant des placements qui permettront d'améliorer l'état de santé de la population, en choisissant des projets axés sur la santé et l'environnement qui amélioreront la qualité de l'eau et de l'air, la condition humaine et, en fin de compte, la situation économique du Canada.

    Des éléments de preuve clairs ont permis d'établir ces dernières années l'existence de liens étroits entre santé et économie. Les caisses de retraite sont une excellente occasion de chercher les moyens d'améliorer nos résultats en ce qui concerne les éléments essentiels que sont l'eau et l'air. J'espère que les observations formulées au cours du débat contribueront à infléchir l'évolution en ce sens.

+-

    Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je suis un peu mal à l'aise après avoir écouté les observations du député d'en face. J'ai l'impression que, pour lui, ces gros montants ne représentent qu'un autre projet de dépenses du gouvernement.

    Ne comprend-il pas qu'avec l'évolution démographique de notre pays, moins de gens vont financer le régime de pensions et qu'il y aura constamment plus de retraités? Si le seul motif de l'investissement n'est pas de réaliser le meilleur rendement possible sur cette caisse de retraite, on pourrait se demander à quoi rime l'idée d'essayer de répondre aux besoins des générations futures.

    Croit-il que ce fonds de pension devrait servir à financer les programmes environnementaux, les soins de santé et d'autres dépenses du gouvernement?

  +-(1305)  

+-

    L'hon. Charles Caccia: Madame la Présidente, j'ai aussi dit dans mon intervention qu'il sera bientôt nécessaire d'augmenter le montant des cotisations des employeurs et des employés pour tenir compte de l'évolution du profil démographique de la population canadienne. Si cela est fait, nous n'aurons pas à nous inquiéter des chiffres.

    De plus, c'est un fonds considérable qu'il importe d'investir. Il y a différent moyens de le faire. Je suis sûr que l'Alliance réussira, dans un moment de grande créativité, à proposer quelques idées constructives.

[Français]

+-

    M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Madame la Présidente, j'ai écouté avec attention mon collègue et je l'ai également entendu s'apitoyer sur le sort des pensionnés. Il pense qu'il serait peut-être important que les pensionnés aient un peu plus d'argent, ainsi de suite. J'estime qu'il y a une incohérence dans son discours.

    Rappelons qu'il y a quelques années, le Régime de pensions du Canada affichait un surplus, surtout pour les employés de la fonction publique fédérale. Le gouvernement s'est empressé de mettre la main sur ce surplus qui aurait probablement pu permettre une bonification du régime de pensions pour ces pensionnés.

    Je demande donc au député s'il ne trouve pas un peu incohérent d'affirmer que les pensionnés devraient être mieux traités, avoir une meilleure pension, alors qu'au moment où on aurait pu leur donner une meilleure pension, ce gouvernement a adopté une loi pour saisir le surplus.

    Dans la loi actuelle, va-t-on justement garantir le fait que lorsque les travailleurs et les employeurs vont enregistrer des surplus dans cette caisse, ce ne soit pas encore le régime ou l'office ou le gouvernement, de façon indirecte, qui va mettre la main sur le surplus?

+-

    L'hon. Charles Caccia: Madame la Présidente, d'après ce que je connais du projet de loi qui est devant nous, je dois dire à mon collègue que la réponse est non. Je ne suis pas au courant de la partie de la loi qui prévoit la mesure qu'il a mentionnée.

    Pour ce qui est de l'incohérence de ma part, à la Chambre, il y a parfois beaucoup d'incohérence. J'aimerais offrir à mes collègues et à vous, madame la Présidente, le monde le plus parfait possible.

    Toutefois, ce qui m'intéresse le plus pour le moment est le fait que dans quelques années, nous serons devant une situation où il faudra augmenter le Régime de pensions du Canada à cause de l'inflation. On doit aussi s'occuper de cela.

[Traduction]

+-

    M. Svend Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Madame la Présidente, permettez-moi d'abord de remercier mon collègue de Davenport pour ses observations. Je ne me joins pas nécessairement à lui pour inviter l'Alliance canadienne à faire preuve de créativité en ce qui concerne le Régime de pensions du Canada. La dernière fois que l'Alliance--c'était plutôt le Parti réformiste à l'époque--a présenté des suggestions au sujet du Régime, elle était d'avis qu'il fallait tout céder au secteur privé. Si nous avions accepté ce point de vue, nous aurions aujourd'hui des dizaines de milliers de retraités du Canada qui n'auraient absolument aucune pension. Dans ces conditions, je ne crois pas qu'il convienne de demander à ces députés des idées pour assurer la sécurité de nos aînés.

    Je voudrais poser au député une question précise concernant les fonds du Régime de pensions du Canada. Ne croit-il pas qu'il faudrait une certaine forme d'examen éthique des investissements du Régime?

  +-(1310)  

[Français]

    Par exemple, la Caisse de dépôt et placement a des critères pour nous assurer qu'il n'y ait pas d'investissements dans des pays corrompus.

[Traduction]

    Le député ne croit-il pas que nous aurions besoin de critères plus stricts pour assurer des investissements éthiques? Je veux mentionner en particulier l'exemple honteux du placement fait par l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada dans la société Talisman Oil, qui alimente la terrible guerre civile au Soudan. Le député n'est-il pas d'accord qu'il faudrait procéder à un examen éthique des placements de ce régime public?

+-

    L'hon. Charles Caccia: Madame la Présidente, dans mes observations, j'ai bel et bien souligné l'importance de prévoir un mécanisme de présélection éthique. J'ai également rendu hommage au député de Regina—Qu'Appelle, qui a parlé de ce projet de loi lors de la dernière session. Il a fait une intervention en ce sens, de façon très érudite et beaucoup plus détaillée que je ne l'ai fait.

+-

    M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD): Madame la Présidente, je sais que le député de Davenport appuierait probablement aussi l'idée que des fonds du Régime de pensions du Canada soient investis également dans une optique de respect de l'environnement. Le mécanisme de présélection serait non seulement éthique, mais également écologique, pour veiller à ce que les sociétés canadiennes ne nuisent pas à notre environnement.

    En outre, lorsque Ken Georgetti a quitté la Colombie-Britannique pour devenir président du Congrès du travail du Canada, beaucoup de gens ont dit que la Colombie-Britannique avait perdu son meilleur homme d'affaires depuis des années. Il avait fort bien géré un fonds industriel, en tenant compte des intérêts des employés et de leur famille.

    Le député convient-il que cet office indépendant, qui s'occupe actuellement du financement et de l'orientation du régime de pensions, devrait compter des représentants des travailleurs pour veiller à ce que les employés et leur famille, ainsi que toutes les collectivités du Canada, puissent avoir l'assurance que leur voix sera entendue dans la prise de décisions au sujet de l'investissement de ce fonds?

+-

    L'hon. Charles Caccia: Madame la Présidente, le Parti libéral, auquel j'appartiens, est le parti qui a donné au Canada le Régime de pensions du Canada, la sécurité de la vieillesse, le supplément de revenu garanti, les allocations de veuves, les prestations pour enfants, etc. Autrement dit, c'est le Parti libéral qui a donné au Canada une vaste gamme de programmes et de mesures qui sont le fondement de notre régime de sécurité sociale.

    J'en suis très fier et j'estime que nous, de ce côté-ci de la Chambre, sommes tous très fier de notre bilan. Nous accueillons favorablement les propositions qui visent à l'améliorer, mais je dois également ajouter que notre bilan est remarquable et que tout ce que nous voulons maintenant avec le projet de loi C-3, c'est l'améliorer davantage.

+-

    M. Peter Stoffer: Madame la Présidente, comme la Chambre le sait, les pompiers souhaitent pouvoir verser davantage de fonds dans leur régime de retraite et réclament que soit porté à 2,33 p. 100 le taux d'accumulation de leurs prestations de retraite. Alors que nombre de députés ont dit aux pompiers qu'ils les appuyaient, le gouvernement n'a rien fait dans ce dossier.

    Le député de Davenport peut-il élaborer et décrire sa position dans ce dossier? Peut-il dire quand le gouvernement entend donner suite à la requête de nos chers pompiers d'un océan à l'autre à l'autre?

+-

    L'hon. Charles Caccia: Madame la Présidente, ne connaissant pas assez ce programme, je ne suis pas en mesure d'élaborer sur le sujet.

+-

    M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je suis ravi d'intervenir au sujet du projet de loi C-3, Loi modifiant le Régime de pensions du Canada, repris après la prorogation du Parlement.

    Le projet de loi C-3 a pour principal objectif le transfert à l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada de toutes les sommes détenues par le ministère des Finances au crédit du compte du régime de pensions du Canada, y compris le portefeuille d'actions d'une valeur de 40 milliards de dollars environ. Ce transfert se ferait sur une période de trois ans.

    Le projet de loi C-3 instituerait un mécanisme prévoyant le transfert à l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada des fonds du ministère des Finances de manière à ce que les obligations immédiates du compte puissent être acquittées. Le projet de loi énonce aussi les modalités pour le rachat ou le remplacement des titres provinciaux détenus dans le compte. Enfin, il prévoit que la limite de 30 p. 100 visant le contenu étranger s'appliquant aux régimes enregistrés d'épargne-retraite et aux régimes de pension payés par les employeurs et les employés s'appliquerait aussi au fonds du Régime de pensions du Canada.

    Comme le projet de loi C-3 représente une étape dans le plan de développement envisagé par le gouvernement pour le régime de pensions de l'État, qui deviendrait un régime administré de façon indépendante par une société d'État, c'est plus qu'un projet de loi d'ordre administratif. L'Alliance canadienne s'oppose à la solution mise de l'avant par les libéraux, qui consiste à extorquer des milliards de dollars aux employeurs et aux travailleurs canadiens pour financer un régime incontestablement injuste pour les plus jeunes générations.

    Le Régime de pensions du Canada a été conçu il y a plus de 36 ans par un gouvernement libéral animé de nobles intentions, faisant sans doute l'unanimité auprès de tous les députés d'alors et des députés actuels, soit d'assurer la sécurité financière de tous les Canadiens à leur retraite et de réduire la pauvreté chez les personnes âgées. On a alors mis sur pied un régime de pensions obligatoire financé à part égales par les employés et les employeurs au moyen de cotisations et de retenues à la source.

    En 1966, on a dit aux Canadiens que le taux des retenues à la source nécessaires au financement du Régime de pensions du Canada ne dépasserait jamais 5,5 p. 100. Mais les temps changent. Au moment où le régime a été conçu, on supposait qu'il y aurait six cotisants pour chaque retraité bénéficiaire du régime. Nous savons évidemment que la situation a changé considérablement depuis. Le député de South Surrey—White Rock—Langley vient juste de parler des changements démographiques survenus dans notre société. Ceux qui n'ont pas pris de dispositions pour garantir leur situation financière risquent d'avoir une mauvaise surprise.

    Nous savons que le taux de natalité au Canada est de 1,2 pour chaque deux personnes, ce qui est insuffisant pour maintenir le niveau de population actuel. Ce phénomène de dénatalité aura sans doute des répercussions majeures sur le fonctionnement des administrations publiques et sur le mode de financement des fonds de pension, étant donné qu'une proportion plus grande de notre société sera composée de personnes âgées et qu'il y aura moins de jeunes pour payer les factures.

    De 1966 à 1982, les cotisations annuelles au Régime de pensions du Canada excédaient la somme annuelle des prestations de retraite versées par le régime. Les fonds excédentaires étaient investis dans des obligations d'épargne provinciales, ce qui a permis de porter les actifs du régime à près de 24 milliards de dollars. À partir de 1983, cependant, le montant total des contributions était inférieur à celui des prestations. L'intérêt obtenu sur les 24 milliards de dollars était quand même suffisant pour garantir un excédent dans le RPC pendant dix autres années. En 1992, les actifs du régime avaient grimpé à 42 milliards de dollars.

    Mais en 1993, l'année où le présent gouvernement libéral est arrivé au pouvoir, la somme des cotisations et des revenus d'intérêts ne suffisait plus à couvrir le montant des prestations. Ce fut là un point tournant dans l'histoire du régime. L'actuaire en chef du Régime de pensions du Canada a prévenu que, faute de changements, le régime pourrait connaître de graves difficultés, surtout lorsque la génération du baby-boom commencera à partir à la retraite, aux alentours de 2012.

    En 1997, les actifs du Régime de pensions du Canada avaient chuté à 35,5 milliards de dollars. L'automne de cette année-là, le gouvernement libéral a présenté le projet de loi C-2 pour sauver le Régime de pensions du Canada, conformément à la seule méthode qu'il connaît pour gouverner: en prenant davantage d'argent des contribuables canadiens. Nous avons été témoins de cela à maintes occasions, et il en a encore été question cette année dans le discours du Trône.

    Le gouvernement libéral a montré le mépris qu'il éprouve aussi bien envers les contribuables canadiens qu'envers le Parlement, en ayant recours à l'attribution de temps après seulement huit heures de débat sur une question capitale qui devait préoccuper les Canadiens.

    À partir de 1998, les Canadiens ont vu leur chèque de paie diminuer parce que les taux de cotisation des employés et des employeurs au Régime de pensions du Canada ont grimpé à la suite d'une série d'augmentations.

  +-(1315)  

    Les cotisations au Régime de pensions du Canada sont passées de 5,5 p. 100 du salaire moyen dans l'industrie à leur niveau actuel de 9,4 p. 100. En 2003, elles passeront à 9,9 p. 100. Il s'agit d'une augmentation stupéfiante de 73 p. 100 et de la plus importante ponction fiscale de l'histoire du Canada. Ce qui est vraiment inquiétant, c'est que l'ex-actuaire en chef du Régime de pensions du Canada avait laissé entendre qu'un taux supérieur à 9,9 p. 100 était nécessaire pour assurer la survie du régime. Cela ne cadrait toutefois pas avec la carrière politique de l'ex-ministre des Finances et ce dernier, au lieu d'écouter l'actuaire en chef, l'a fait congédier. Cela a réglé bien des problèmes. Je pense que le passé est garant de l'avenir. L'ex-ministre des Finances a fini par connaître le même sort et il a été remercié de ses services.

    Comme davantage d'argent a été versé dans le Régime de pensions du Canada à cause des augmentations ayant frappé les taux de cotisation, les recettes totales du régime ont été légèrement supérieures aux prestations en 1998 et, en 2000, les cotisations ont été, à elles seules, suffisamment élevées pour couvrir l'ensemble des prestations. À la fin de 2001, les actifs du Régime de pensions du Canada approchaient les 48 milliards de dollars. Pourtant, malgré tout l'argent soutiré aux contribuables canadiens, le passif non capitalisé du Régime de pensions du Canada est évalué au montant énorme de 430 milliards de dollars. À ceux qui n'ont pas d'idée de la situation actuelle du régime, je signale que les actifs du régime frôlent actuellement les 48 milliards de dollars, alors que son passif non capitalisé est de 430 milliards de dollars. Le passif capitalisé est presque dix fois plus élevé que les fonds dont nous disposons pour le couvrir.

    L'actuel actuaire en chef du Régime de pensions du Canada, qui remplace celui que le ministre des Finances a congédié, admet que les cotisations ne suffiront toujours pas à couvrir les prestations, mais le gouvernement compte sur l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada pour contrer cela. Le député de Burnaby--Douglas nous a dit combien cela le préoccupait parce que l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada accuse des pertes lorsque le marché est à la baisse.

    Cela préoccupe aussi beaucoup le député de Lanark—Carleton, qui a pris la parole avant moi. Ce qui nous inquiète, ce n'est pas tant qu'il y ait un Office d'investissement du régime de pensions du Canada, mais que le gouvernement se serve en général de tels offices par opportunisme politique. On peut exercer des pressions sur des offices de ce genre pour qu'ils investissent dans des entreprises privilégiées, qui se trouvent à donner beaucoup d'argent au parti au pouvoir et que favorisent peut-être les libéraux. Nous savons que le Régime des rentes du Québec a eu du mal à gérer sagement son argent et qu'il a tendance à avoir des motivations politiques.

    L'autre problème, c'est que, dans un petit marché comme le Canada, des sommes aussi énormes ont une incidence disproportionnée sur nos marchés. Dans quoi investit-il? À un moment donné, les actions de Nortel comptaient pour 30 p. 100 de la Bourse de Toronto. Nous savons où elles en sont aujourd'hui et je crois que le Régime de pensions du Canada le sait aussi, car c'était un de ses principaux investissements à l'époque. Mais dans quoi d'autre peut-on investir s'il faut investir au Canada? Plus, la loi obligerait l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada à investir 70 p. 100 de ses avoirs au Canada. La règle de 30 p. 100 d'investissements étrangers lie l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada.

    Les employeurs et les travailleurs autonomes assument le plus gros de la ponction fiscale du RPC libéral. La Fédération canadienne de l'entreprise indépendante mène à l'heure actuelle une campagne de lettres sur le fait que les charges fiscales imposées par le gouvernement nuisent à l'emploi. Elle fait remarquer que, alors que les employeurs bénéficient d'une réduction de 7¢ de leur cotisation à l'assurance-emploi, leur cotisation au Régime de pensions du Canada a augmenté de 40¢ et elle augmentera encore de 25¢ en 2003. Tout ce que les employeurs ont gagné avec la réduction de leur cotisation à l'assurance-emploi est grugé par les hausses des cotisations au Régime de pensions du Canada.

    Si le gouvernement maintient la hausse des cotisations au RPC, j'espère au moins qu'il tiendra compte des ravages subis par le régime d'assurance-emploi dont les recettes, qui dépassaient largement les coûts, ont été englouties dans le Trésor.

    Le traitement inéquitable des diverses générations de cotisants est la pire injustice que crée le gouvernement libéral en augmentant les cotisations au RPC. M. Ménard a admis que tous les travailleurs canadiens nés après 1980 bénéficieront à leur retraite d'un rendement de 2 p. 100 de leur investissement dans le Régime de pensions du Canada. Par contre, ceux qui ont pris leur retraite en 1995, on parle donc d'une autre génération, obtiendront un rendement de 9 p. 100 de leur investissement.

  +-(1320)  

    Qu'en pensent les jeunes qui devront acquitter la facture? Ils devront payer pour permettre aux travailleurs de notre génération de toucher une pension et il n'y aura plus assez d'argent quand l'heure de leur retraite sonnera à cause de la mauvaise gestion du régime. C'est tout à fait injuste et cela ne fonctionnera pas. Quand ces jeunes occuperont des postes importants au sein du gouvernement ou ailleurs dans la société, ils ne toléreront pas cette situation. Ils rejetteront le régime. Il me semble préférable de modifier le système dès maintenant au lieu d'attendre que la prochaine génération se décide, dans dix ans, d'abolir notre régime complètement ravagé qu'elle jugera injuste.

    En fait, dans le cadre du Régime de pensions du Canada, il faut cotiser un petit peu moins de 10 p. 100 de son revenu pour en toucher 25 p. 100 après l'âge de 65 ans. Le versement annuel moyen atteint 5 500 $ par année. La plus grosse somme qu'on peut espérer tirer du RPC est inférieure à 9 000 $ par année.

    Nous avons parlé des changements qui se sont opérés et qui continuent de s'opérer sur le plan démographique. Le nombre de personnes âgées au Canada doublera pour atteindre 22 p. 100 de la population d'ici 2031. Cela imposera un lourd fardeau aux travailleurs qui financent les régimes de retraite et de santé.

    Je suis certain que les députés savent, s'ils regardent au fond de leur coeur, que, lorsque les jeunes d'aujourd'hui formeront la majorité dans ce pays, ils seront très tentés de changer le régime pour pouvoir obtenir certains des avantages qui sont maintenant destinés seulement à ceux qui participent actuellement au régime.

    L'Alliance canadienne ne croit pas que les salaires d'une population active sans cesse décroissante suffiront à assurer notre sécurité future. Celle-ci réside plutôt dans la grande productivité et dans la capacité de production de notre pays. Nous considérons la sécurité de la retraite comme un élément vital de l'indépendance. Le programme de l'Alliance canadienne précise que nous respecterons les obligations établies en vertu des programmes gouvernementaux actuels s'adressant aux Canadiens à la retraite et à tous ceux qui sont près de la retraite et que nous appuierons l'aide aux personnes âgées à faible revenu. Cependant, et c'est là une distinction très importante, notre parti croit que les futurs retraités méritent d'avoir un plus grand choix entre un régime de pension gouvernemental et un régime personnel obligatoire.

    Afin de donner aux Canadiens une plus grande maîtrise de leurs propres affaires et de leurs régimes de retraite, nous éliminerons les restrictions à l'investissement étranger pour les épargnes de retraite et offrirons des options qui permettront aux Canadiens d'épargner davantage eux-mêmes en vue de leur retraite, étant donné que nous voyons que le système actuel n'atteint pas son objectif initial qui remonte à 1966. Les temps ont changé considérablement du point de vue démographique.

  +-(1325)  

+-

     Ce que nous voulons, c'est un système juste qui sera efficace pour les générations futures. C'est pourquoi nous croyons que le Régime de pensions du Canada sous sa forme actuelle ne répond pas aux besoins des jeunes Canadiens. Selon nous, il est fort probable que, lorsque ces jeunes Canadiens le constateront en devenant adultes et en accédant à des postes d'autorité, ils prendront les choses en main et apporteront des changements. Au lieu d'attendre que cela se produise, regardons vers l'avenir, adoptons une attitude proactive et essayons de concevoir un régime qui fonctionne et qui fonctionnera pour les générations futures de Canadiens et qui tiendra compte des changements démographiques qui s'opèrent au Canada. Comme je l'ai dit plus tôt, nous avons une population vieillissante.

    Nous entendons beaucoup de bavardage de l'autre côté, mais le fait est que c'est le gouvernement libéral...

    Une voix: Si vous avez quelque chose à dire, dites-le.

    Une voix: D'où vient ce passif?

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Je sais que les députés s'énervent juste avant la période des questions, mais, pour l'instant, ce n'est pas une période de questions et de réponses, mais bien de débat. Si les députés souhaitent poser des questions, ils en auront tout le loisir dès que le député aura terminé son intervention, c'est-à-dire qu'ils disposeront alors de 10 minutes pour les questions et les observations. Il reste au député cinq minutes pour achever son discours.

+-

    M. Charlie Penson: Madame la Présidente, j'ai l'impression d'avoir touché un nerf à vif chez les gens d'en face. Je crois savoir pourquoi. Ces gens sont les architectes d'un régime qui a échoué. Or non seulement ils refusent de le reconnaître, mais ils persistent à répéter inlassablement les mêmes erreurs. Cela n'a rien de véritablement nouveau.

    Il ne s'agit pas que du Régime de pensions du Canada et du projet de loi C-3, mais de bien d'autres secteurs aussi. Le gouvernement est plus soucieux de se donner une bonne image avec des mesures législatives de façade, que de trouver des solutions aux problèmes graves auxquels est confrontée la société canadienne. Je mettrais cela dans la même catégorie que bon nombre d'autres problèmes que le gouvernement ne prend par vraiment au sérieux. Il veut faire bonne figure, mais il ne se préoccupe pas de savoir si les jeunes du Canada auront des revenus de retraite. Autrement, il aurait veillé à modifier ce régime de façon à lui faire prendre en compte les jeunes travailleurs et à leur garantir les mêmes revenus de retraite qu'aux autres Canadiens.

    Cela nous dessert tous énormément de ne pas tenir compte des changements démographiques au Canada ni du vieillissement de la population qui s'amorce, et de ne pas comprendre comment nous allons composer avec une population active qui diminue mais qui doit payer les revenus de retraite d'un plus grand nombre. Il faut se pencher sur cette question. Elle doit être prise au sérieux. Nous voulons tous recevoir des prestations de retraite quand notre tour viendra, mais le régime actuel ne nous aidera pas à cet égard.

    Je prévois que dans ce contexte, il faudra, au cours des prochaines années, augmenter de nouveau les cotisations au titre du Régime de pensions du Canada, probablement jusqu'à 15 p. 100. Voilà ce qu'en disait le dernier actuaire en chef avant d'être remercié de ses services. Les cotisations pourraient même être plus élevées. Si nous ne prévoyons pas faire entrer des gens au Canada pour remplacer la population qui partira à la retraite, d'où viendra l'argent pour financer ce régime de pension?

    D'autres pays se penchent présentement sur cette question. Le Canada n'est pas seul à s'interroger. Les États-Unis le fait aussi. La Grande-Bretagne est aux prises avec le même problème; le taux de natalité y est peut-être même plus faible que le nôtre. Le Chili a lancé une importante réforme des pensions il y a déjà dix ou quinze ans. On a élaboré là-bas un système qui semble fonctionner et en vertu duquel les jeunes ont la possibilité d'investir leur revenu dans des régimes de retraite d'un groupe diversifié.

    Ce projet de loi ne sert pas bien les intérêts des Canadiens. Nous nous y opposerons et j'espère qu'on proposera une meilleure mesure pour répondre aux besoins des jeunes Canadiens en matière de revenu de retraite.

  +-(1330)  

+-

    M. Bryon Wilfert (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Madame la Présidente, je remercie le député de ses observations. Il a terminé son intervention avec un peu d'aigreur, ce qui m'a surpris, surtout que toutes les provinces appuient cela ainsi que les gestionnaires de caisse de retraite en général.

    Il a parlé de trois domaines. Il y avait tout d'abord l'indépendance de l'office dont j'ai déjà parlé, qui est au-dessus de tout reproche. On discute de l'indépendance de l'office. Il est clair qu'il peut investir dans tous les secteurs qu'il désire. En fait, cela est à nouveau très clair. Il a tous les pouvoirs pour élaborer un plan et il le fait.

    Comment le plan fonctionne-t-il? Il fonctionne plutôt bien. En comparaison à d'autres, en décembre 2001, le rendement annuel était de moins 3,4 p. 100 pour le Régime de retraite des employés municipaux de l'Ontario, de moins 2,4 p. 100 pour la Fédération des enseignantes et des enseignants de l'Ontario et de moins 5 p. 100 pour les caisses populaires alors qu'il s'établissait à 6,2 p. 100 pour le RPC. Ce n'est pas un mauvais bilan.

    Le député a parlé de la règle sur les biens étrangers. Je tiens à signaler au député que cette règle établit un équilibre entre les investissements au Canada et ailleurs. Nous avons été témoins de certaines augmentations dans ce domaine au fil des ans, la limite de 10 p. 100 en 1971 ayant augmenté graduellement pour atteindre 30 p. 100 en janvier 2001.

    Enfin, personnellement, je trouve offensant d'entendre le député parler de ponction fiscale. Tout d'abord, l'argent n'ira pas grossir les recettes générales mais sera plutôt versé dans un compte distinct pour assurer le versement des pensions aux gens, ce à quoi nous souscrivons tous ici, plutôt que d'aller grossir les coffres du gouvernement. Les répercussions économiques à court terme de l'augmentation des cotisations au RPC sont bien connues depuis longtemps.

    L'opposition ne peut gagner sur les deux tableaux. D'une part elle dit que nous ne finançons pas ce régime de façon appropriée et qu'ainsi, les fonds vont manquer et que nous avons mal géré ce régime. Nous avons reconnu cela avec nos partenaires provinciaux et nous avons corrigé le problème avec l'appui des provinces. D'autre part, l'opposition se retourne maintenant et dit que les taux sont trop élevés. Parfois, en politique, il vaut mieux bien écouter que trop parler et je souhaiterais que certains députés d'en face écoutent ce qu'on dit dans ce projet de loi.

    Si toutes les provinces et le gouvernement fédéral appuient ce projet de loi et les modifications, à l'instar des gens travaillant dans le secteur de la gestion des caisses de retraite, le député pourrait-il nous expliquer comment il se fait qu'ils ont tous tort et qu'il a raison?

+-

    M. Charlie Penson: Madame la Présidente, il y a plusieurs éléments dans cette intervention. Le député a parlé de l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada. Les membres de l'office sont nommés par le Cabinet du gouvernement libéral. Il a parlé de son bilan. J'ai soulevé la question de l'investissement canadien parce que l'office ne peut dépasser la limite de 30 p. 100 d'investissements étrangers qui nous est imposée à tous.

    Si le député écoutait, j'ai dit que, pour un fonds d'investissement d'une telle ampleur, le marché canadien est relativement petit. Certains pays, le Chili par exemple, après 15 ans d'investissements par les particuliers dans les REER ou les caisses de retraite, a décidé qu'il était trop petit par rapport à son investissement global et qu'il vaudrait mieux répartir ses investissements à l'extérieur. Ainsi, le risque serait moins élevé. Si l'économie du Chili subissait un repli important, au moins le risque serait mieux réparti.

    Il me semble que, lorsqu'on place une somme comme 48 milliards de dollars sur le marché canadien, et que cette somme est appelée à augmenter rapidement, on limite la possibilité de répartir le risque. Voilà ce que je voulais dire.

    Pour ce qui est de la participation des provinces, je crois que les provinces en ont bien profité dans le passé. Elles ont reçu de l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada des prêts à faibles taux d'intérêt qu'elles peuvent conserver. Elles peuvent même reconduire le tout une fois de plus, si elles le désirent, pour acheter. C'est la règle édictée par le projet de loi C-3. Contrairement à ce que le député a dit en parlant de taux de 6 p. 100, dans certains cas les provinces paient des taux de 1,5 à 2 p. 100. Elles ont été très bien traitées par le Régime de pensions du Canada dans le passé. Ce n'est peut-être pas dans leur intérêt de changer la situation étant donné ces faibles taux d'intérêt.

    Le député devrait se pencher sur la dynamique de notre population vieillissante et réfléchir à ce que nous devrons faire pour assurer plus tard des revenus de retraite aux jeunes d'aujourd'hui. Voilà ma principale inquiétude et les députés devraient partager cette inquiétude.

    L'ancien actuaire en chef du Régime de pensions du Canada a reconnu que le financement des prestations de pension pour les jeunes, dans l'avenir, poserait un problème. Il estimait que des cotisations à 6 p. 100, ou 5,8 p. 100, au Régime de pensions du Canada ne suffiraient pas et qu'il faudrait hausser les cotisations. De fait, le taux a été porté à 9,9 p. 100. L'ancien actuaire en chef estime toujours que cela ne sera pas suffisant, et la plupart des gens partagent son opinion.

    Je sais que le gouvernement libéral place tous ses espoirs dans l'Office d'investissement du Régime de pensions du Canada et espère que ses investissements permettront de compenser les manques à gagner.

    Le député affirme que l'office est indépendant du gouvernement. Les sociétés d'État sont des organismes sans lien de dépendance, et c'est notamment le cas d'Exportation et développement Canada. Les députés qui tentent d'obtenir de l'information auprès d'EDC se font répondre qu'ils doivent s'adresser au ministre. Certains investissements de cette société ne sont guère rentables ces jours-ci. Cette société subit ou risque de subir trop d'ingérence politique quant aux secteurs d'activités où il faut investir.

    On sait tous que les libéraux accordent leur préférence à certaines sociétés, au Canada, qui ont financé certaines des campagnes des principaux dirigeants qui siègent aujourd'hui à la Chambre. Les libéraux continuent de financer ces sociétés.

    Nous craignons que ces investissements soient faits dans le but de servir non pas les intérêts des Canadiens, mais plutôt ceux de ces entreprises et du gouvernement libéral. C'est notre crainte.

  +-(1335)  

[Français]

+-

    M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ): Madame la Présidente, bien que je n'adhère pas à certaines opinions du député, je dois reconnaître que je suis d'accord avec ce qu'il a mentionné concernant le débat que nous avons sur le projet de loi C-3 à savoir que les travaux de la Chambre ayant été prorogés, nous avons en quelque sorte été obligés de refaire un exercice qui avait déjà été entamé, occasionnant en ce sens une certaine perte de temps et on aurait économisé du temps à ne pas agir ainsi.

    Il faut se demander pourquoi on a présenté un discours du Trône alors qu'il restait plusieurs projets de loi à étudier. Finalement, ces projets de loi sont ramenés devant la Chambre et le travail en comité est à refaire en conséquence. C'est le point sur lequel je suis en accord avec le député qui vient de prendre la parole.

    Cependant, il a également fait référence à la Caisse de dépôt et placement du Québec en signalant qu'une année, il semble que la Caisse de dépôt aurait eu des difficultés dans certains placements. Il est exact qu'une baisse s'est produite mais depuis—c'était la seule année à ma connaissance où c'est arrivé—pendant les 30 ans et plus où elle a été instituée, la caisse a fait des investissements et des profits. Cela a été extrêmement profitable.

    J'aimerais que le député nous donne la chance de nuancer un peu son jugement à l'égard de la Caisse de dépôt et placement du Québec. De par l'idéologie de son parti, il est en faveur d'investissements privés et publics. Critique-t-il le plan de pensions actuel? Il critique la position du gouvernement avec laquelle nous sommes d'accord parce qu'elle est, à toutes fins pratiques, une copie assez semblable de la Caisse de dépôt et placement du Québec.

    J'aimerais qu'il nous dise quelle solution propose son parti pour s'assurer, finalement, d'atteindre des résultats, comme il le dit en parlant de la démographie, du déclin démographique et ainsi de suite, afin que nos jeunes puissent à leur tour bénéficier des pensions. J'aimerais lui donner la chance de s'exprimer à ce sujet.

    De plus, comme je siège au Comité permanent des droits de la personne, je sais que le député s'inquiète du peu d'argent investi à l'étranger. J'aimerais qu'il me rassure quant à la position de son parti par rapport à la notion de l'investissement responsable, c'est-à-dire de ne pas laisser intervenir de l'argent dans n'importe quelle autre entreprise à l'échelle mondiale, ce qui va parfois à l'encontre des droits de la personne.

  +-(1340)  

[Traduction]

+-

    M. Charlie Penson: Madame la Présidente, je remercie le député de sa question. Elle est importante, car il a demandé ce que nous entendons faire.

    Le modèle chilien est généralement considéré comme un exemple de réussite. Au lieu de confier leur argent à un office d'investissement gouvernemental, indépendant ou non, les particuliers peuvent posséder leurs propres comptes d'investissement dans des fonds d'investissement. Il existe huit ou neuf de ces fonds reconnus pour leur bon rendement. En somme, chacun possède sa propre caisse de retraite, et décide de ce qu'il convient d'y investir. Il incombe à chaque investisseur, plutôt qu'au gouvernement, de se prononcer sur le caractère éthique des fonds dans lesquels il investit, et sur la justesse de ces investissements. Nous aimerions que les Canadiens puissent en faire autant. Nous sommes convaincus qu'ils prendraient de bonnes décisions. Le modèle chilien mérite notre attention.

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Le temps manque malheureusement pour poursuivre, à moins que la Chambre ne donne son consentement. La Chambre consent-elle à l'unanimité à poursuivre la période réservée aux questions et observations?

    Des voix: D'accord.

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Je limiterai le temps réservé à la question et à la réponse à une minute chacune. Le secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux a la parole.

+-

    M. Paul Szabo (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Madame la Présidente, j'interviendrai plus tard dans le débat sur cette mesure et j'aborderai plusieurs de ces points. J'espère que le député regardera mon intervention plus tard aujourd'hui.

    J'ai une question toute simple. L'actuel régime de pensions du Canada prévoit des prestations d'invalidité pour les Canadiens qui sont blessés de sorte qu'on puisse en prendre soin. Le parti du député voudrait remplacer le RPC par un régime obligatoire de retraite.

    Si cela arrivait, le député pourrait-il dire à la Chambre ce qu'il ferait exactement pour maintenir le programme de prestations d'invalidité pour les Canadiens?

+-

    M. Charlie Penson: Madame la Présidente, voilà une bonne question, et les Canadiens devraient dire ce qu'ils en pensent.

    Le programme de prestations d'invalidité de l'actuel Régime de pensions du Canada comporte des lacunes. Je connais des gens qui ont pris une pension de retraite anticipée à 60 ans, comme ils en ont le droit, mais s'il leur arrive quelque chose qui les rend invalides durant cette période, ils n'ont pas le droit de demander à recevoir les prestations d'invalidité du Régime de pensions du Canada puisqu'ils ont pris la pension de retraite anticipée. Il y a donc des lacunes même dans le système actuel.

    Cependant, je ne crois pas qu'il s'agisse d'un grand obstacle impossible à surmonter. Il nous faut un programme quelconque de prestations d'invalidité, mais je pense que nous pourrions le conserver même malgré le fait que des gens auraient leur propre régime de retraite. Ce sont des éléments distincts qui pourraient être conçus d'une façon distincte et je ne vois vraiment aucun problème à cet égard.

+-

    M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.): Madame la Présidente, mes observations ne seront pas longues. La Chambre saura pourquoi après que j'aurai entamé mon préambule. Écouter le débat d'aujourd'hui m'a fait penser à la question de la pertinence. Il est indéniable que la majeure partie du débat d'aujourd'hui a trait au Régime de pensions du Canada.

    J'ai remarqué que les députés des deux côtés de la Chambre ont profité du débat sur le projet de loi C-3 pour soulever des questions qui ont trait au Régime de pensions du Canada. C'est fort bien, sauf que le projet de loi en question est d'ordre administratif et apporte cinq ou six modifications à l'actuel Régime de pensions du Canada.

    Ces éléments du projet de loi sont peut-être tout simplement trop ennuyeux pour tout le monde. Peut-être ne sont-ils pas très importants. Force est de me demander pourquoi nous n'adopterions pas tout simplement les dispositions, pour débattre ensuite autre chose. Ce n'est pas que le Régime de pensions du Canada ne vaut pas la peine d'être débattu. C'est seulement que le débat d'aujourd'hui est censé porter sur la teneur du projet de loi. Pourtant, il semble qu'on soulève des questions plus générales qui portent sur le Régime de pensions du Canada.

    On a parlé du processus de nomination à l'Office d'investissement du régime de pensions. On a parlé de la façon dont le capital du régime de pensions devrait être investi, du niveau de prestations pour les retraités, de la pension de survivant ou de la pension d'invalidité, et de la santé du régime proprement dit. Ce sont toutes d'importantes questions d'intérêt public, mais aucune ne traite de la teneur du projet de loi.

    Je vais tenter de focaliser mes observations sur le projet de loi comme tel. Je sais que des orateurs précédents l'ont fait. Je sais que cela peut être ennuyeux, mais telle est la nature de modifications législatives de ce genre. Permettez-moi d'aborder les cinq ou six modifications, pour que le compte rendu puisse l'indiquer et pour que nous puissions tous nous ennuyer avant de passer aux déclarations de députés et à la période des questions.

    Comme chacun sait, la loi de 1998 a créé l'Office d'investissement du Régime de pensions du Canada, qui investit toutes les cotisations, ou la plupart d'entre elles, qui y sont faites de manière à obtenir un rendement supérieur à celui obtenu précédemment par la pratique stupide qui consistait à prêter les fonds du régime aux provinces. Cette pratique était fondée sur une entente politique intervenue il y a deux ou trois décennies ici à Ottawa. Les fonds du régime étaient prêtés aux provinces, à des taux appropriés je suppose, mais selon des méthodes d'investissement ne permettant pas l'appréciation ou l'accumulation du capital. La plupart des prêts n'ont pas encore été remboursés, je suppose. Les fonds ont été prêtés aux provinces. Celles-ci paient des intérêts et remboursent le capital petit à petit.

    Le capital du régime n'a donc guère cru. Cela est devenu hélas évident dans les années 1980 et 1990, pendant que d'autres régimes de pensions publics, qui investissaient leurs fonds sur les marchés des valeurs mobilières d'une manière prudente, voyaient leur capital croître. Plusieurs fonds de pensions au Canada et aux États-Unis ont vu leur capital croître énormément grâce à des investissements prudents, et certains ont même connu une croissance qui a dépassé les attentes. Il y a des fonds de pensions privés qui ont tellement d'argent qu'ils doivent en remettre une partie. Il y a des luttes entre les syndicats et les employeurs sur le montant à remettre parce que les fonds de pensions ont été si bien investis.

    Nous avons maintenant notre régime de pensions public au Canada et, à un degré moindre, celui du Québec, qui ne fonctionne pas tout à fait de la même manière, mais qui, dans un sens, poursuit les mêmes objectifs. Nous avons maintenant permis l'investissement des fonds du régime, ce qui profitera au pays tout entier à moyen et à long terme.

  +-(1345)  

    La première modification apportée à la mesure législative en vigueur semble assez banale. Elle permettrait de diriger vers le compte de placement une partie ou la totalité de l'argent qui, selon la loi, doit être conservé non pas dans ce compte mais bien dans le compte du régime, qui correspondait à un solde d'exploitation de trois mois juste au cas où on en aurait besoin. Parallèlement, le régime de pensions proprement doit être doté d'un mécanisme juridique permettant de puiser dans le compte de placement l'argent dont on a besoin mensuellement ou quotidiennement pour en assurer l'exploitation. Cet argent vient des marchés financiers.

    Ces deux modifications sont concurrentes. Elles ont du bon sens. On pourrait se demander pourquoi ces dispositions n'existaient pas auparavant. Elles n'étaient pas là lorsque des modifications ont été apportées en 1998. Des éléments de la loi originale sur le régime de pensions ont été conservés, et une meilleure prévoyance de la part des gestionnaires et du gouvernement nous permet maintenant de constater que nous devrions apporter ces changements.

    Il y a aussi la question des investissements à long terme détenus non pas par le fonds de placement mais bien par le ministre des Finances. Au fil de toutes les années, le ministre des Finances, au nom du gouvernement du Canada et des Canadiens, était le propriétaire désigné de bon nombre des placements du fonds. Ces placements sont principalement constitués de prêts aux provinces.

    À titre d'exemple, les provinces de la Colombie-Britannique ou de l'Ontario doivent 20 milliards de dollars au Régime de pensions du Canada. Le type de créance correspondant à ce compte est au nom du ministre des Finances du Canada. Cette modification permettra au ministre des Finances, tenu par la loi d'être le propriétaire désigné en qualité de fiduciaire, de transférer ces placements à long terme sur une période de trois ans au fonds de placement.

    En théorie, il est possible que le fonds de placement, guidé par la prudence et de bonnes intentions en matière de placements, décide de vendre une partie de ces titres de créance. Il peut décider de les encaisser maintenant en fonction des taux d'intérêt, de vendre les titres de créance de l'Ontario sur le marché, et de réinvestir ailleurs l'argent ainsi obtenu.

    J'espère que mes propos ne portent pas à penser que l'Office d'investissement fait des placements avec de la monnaie de singe et joue au Monopoly avec notre régime de pensions. Ce sont des techniques de financement et de placement courantes qui, si on y a recours de façon adéquate et prudente, serviront les intérêts des bénéficiaires, des rentiers de notre régime national de pensions, le Régime de pensions du Canada.

    Il y a quelque années, on s'était demandé si notre régime de pensions devait respecter les mêmes règles concernant les investissements à l'étranger que nos régimes personnels, nos REER. La loi canadienne impose un plafond d'investissement à l'étranger pour les régimes de pension publics. Vous m'excuserez de ne pas connaître le chiffre exact, mais je pense qu'il s'agit de 20 p. 100. C'est la limite des placements dans des fonds étrangers.

    Est-ce que le RPC devrait être autorisé à investir dans des fonds étrangers, et dans quelle mesure? Ce projet de loi établit clairement que le RPC doit respecter les mêmes règles que tous nos autres régimes de retraite. À moins que je ne me trompe, le plafond est de 20 p. 100.

    M. Claude Bachand: Il est de 30 p. 100.

    M. Derek Lee: Le député d'en face vient de me corriger. Le plafond d'investissement à l'étranger du Régime de pensions du Canada est de 30 p. 100.

  +-(1350)  

    La dernière modification prévue dans le projet de loi traite de responsabilité. Nous sommes tous, à la Chambre, de fervents partisans de la responsabilité. L'idée est de trouver des mécanismes adéquats permettant à des observateurs éclairés et même à des observateurs moins éclairés, comme la plupart d'entre nous, ici à la Chambre, de se faire une idée du rendement du régime.

    Cette dernière modification prévue dans le projet de loi C-3 porte sur les mécanismes de déclaration du Régime de pensions du Canada. Tout en disant qu'il nous faut des mécanismes efficaces à cet égard, je dois souligner ce qui est probablement évident pour la plupart d'entre nous: ces mécanismes ne doivent pas enlever aux responsables du Régime le pouvoir de prendre les décisions nécessaires à l'égard des investissements.

    Si un fonds très important doit effectuer un gros placement, ce n'est probablement pas une bonne idée de l'annoncer à l'avance. À certaines occasions, les grandes transactions faites sur le marché des capitaux doivent être tenues confidentielles pour protéger l'intégrité du placement. Par la suite, il n'y a rien de confidentiel. Toutes ces opérations doivent être déclarées et doivent paraître dans les livres. Les mécanismes de reddition de comptes que nous concevons et mettons en place doivent tenir compte du fait que de grands régimes de pension ont besoin d'un degré raisonnable de confidentialité lorsqu'ils procèdent à d'importantes transactions financières.

    C'était la liste des modifications de nature administrative. Chacune est importante en soi. J'espère que je n'ai pas trop débordé sur d'autres domaines. Il est important de s'en tenir aux éléments pertinents lorsqu'on discute de ce projet de loi fort ennuyeux. Les députés auront peut-être des questions à poser sur cet important sujet.

  +-(1355)  

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Il n'y aura pas de questions. Nous passons maintenant aux déclarations de députés, qui seront suivies par la période des questions.


+-DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Article 31 du Règlement]

*   *   *

[Traduction]

+-La Commission canadienne du blé

+-

    M. David Anderson (Cypress Hills—Grasslands, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je suis un céréaliculteur des Prairies. Je peux cultiver le blé, mais non le vendre. Les lois fédérales interdisent à tout agriculteur des Prairies de vendre du blé sans permis de la Commission canadienne du blé.

    Je voudrais vendre mon blé. Je peux vendre du canola, de l'avoine, des lentilles, de l'alpiste, du lin et du seigle, mais pas du blé.

    J'ai investi des centaines de milliers de dollars dans des terres et des machines agricoles. Chaque année, j'achète des milliers de dollars de carburant et d'engrais pour semer, récolter et entreposer mon blé, mais une fois qu'il est engrangé, je ne peux pas le vendre.

    Je peux me brancher sur Internet pour acheter ou vendre toutes sortes de choses. Je peux échanger mon véhicule, acheter un cheval, contracter un emprunt ou acheter des terres, mais je ne peux pas vendre mon blé.

    Je peux faire le tour du monde avec un ballon qui fuit, risquer ma vie dans les sports extrêmes, jouer tout ce que j'ai au casino, faire des transactions à haut risque, tenter ma chance sur le marché boursier, mais je ne peux pas vendre mon blé.

    J'ai la liberté de choisir mon parti politique et ma religion. Je peux arrêter de travailler, de prendre mes médicaments ou même de manger, mais je ne peux pas vendre mon blé.

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): La députée d'Oakville a la parole.

*   *   *

+-L'Afghanistan

+-

    Mme Bonnie Brown (Oakville, Lib.): Madame la Présidente, aujourd'hui, les responsables du Programme alimentaire mondial de l'ONU ont lancé un avertissement: on estime que 4 millions d'Afghans manqueront de nourriture au cours des 12 prochains mois.

    Vendredi dernier, le président Karzai a fait appel à l'aide internationale pour enrayer la production de drogues illégales. Le problème, c'est que la culture du pavot rapporte 40 fois plus que celle du blé, et il faut convaincre les agriculteurs qu'il existe des cultures de remplacement rentables.

    Le gouvernement afghan n'exerce qu'un faible contrôle en dehors de Kaboul, et il y a des flambées de violence dans le Sud-Est et le Nord-Ouest. Le président dit que, sur les 1,8 milliard de dollars promis par la communauté internationale, seulement 890 millions ont été reçus. Il ajoute que la paix et la stabilité dépendent de l'engagement soutenu de la communauté internationale à l'égard de la reconstruction de l'Afghanistan.

*   *   *

[Français]

+-Le Mouvement des aînés du Québec

+-

    M. Claude Duplain (Portneuf, Lib.): Madame la Présidente, depuis sa fondation en 1970, la FADOQ, Mouvement des aînés du Québec, n'a cessé de croître et de permettre à la population québécoise âgée de 50 ans et plus de faire entendre sa voix. Avec près de 280 000 membres actifs répartis à travers 900 clubs sociaux, elle est devenue, au fil des ans, le plus important regroupement volontaire des aînés du Québec.

    En plus d'organiser des activités et d'offrir des programmes et des services à sa clientèle, la FADOQ se dévoue énergiquement à la défense et à la reconnaissance des droits et des besoins des aînés du Québec auprès des différentes instances politiques, économiques, et sociales.

    C'est pourquoi je demande à la Chambre de se joindre à moi afin de saluer les directeurs et les représentants du Mouvement des aînés du Québec présents à Ottawa aujourd'hui. Nos distingués invités participeront à deux journées de formation organisées par Communication Canada sur les programmes et services offerts par le gouvernement du Canada.

    Je leur souhaite un agréable séjour dans la capitale nationale et le plus grand succès dans la réalisation de leur travail.

*   *   *

  +-(1400)  

+-Les entreprises forestières

+-

    M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.): Madame la Présidente, les compagnies forestières saluent l'effort financier du gouvernement du Canada pour les travailleurs forestiers et les collectivités touchées par la crise du bois d'oeuvre avec les États-Unis.

    Aujourd'hui, les grands perdants sont les entrepreneurs forestiers et les petites scieries indépendantes. Ce sont les premiers qui sont touchés par l'imposition des taxes de George «Wood» Bush.

    Il faut une aide financière pour les entreprises et les associations forestières. Il faut mettre en place un nouveau programme de prêts à ces entreprises forestières au Canada et au Québec.

*   *   *

[Traduction]

+-La recherche en santé

+-

    M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne): Monsieur le Président, nous célébrons aujourd'hui au Parlement la Journée de la recherche en santé. C'est l'occasion de rendre hommage au milieu de la recherche en santé pour ses réalisations et de songer à ses objectifs et ses besoins futurs.

    J'ai été heureux de m'entretenir aujourd'hui avec des représentants du Conseil pour la recherche en santé au Canada. Ils ont fait valoir les avantages que comporte la recherche pour ce qui est de contenir les coûts et, plus important encore, d'améliorer la santé. Ils ont aussi donné des exemples de recherche pionnière en santé. Ils ont parlé notamment de l'attention internationale qu'a reçue l'équipe du protocole d'Edmonton, qui mène des recherches sur la transplantation d'îlots pancréatiques susceptibles de réduire ou d'éliminer éventuellement le besoin de prendre de l'insuline chez les personnes atteintes du diabète.

    On prévoit que les Canadiens donneront 300 millions de dollars au titre de la recherche en santé cette année. Le milieu de la recherche recevra beaucoup d'autres contributions par le truchement de subventions gouvernementales. Il s'agit de dollars précieux qu'il convient de dépenser non pas pour diviser les Canadiens, mais pour susciter leur fierté.

    L'Alliance canadienne reconnaît le travail et le dévouement de ceux et celles qui se consacrent à nous préparer un avenir sain.

*   *   *

+-Les prix du gouverneur général

+-

    Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.): Monsieur le Président, le Mois de l'histoire des femmes fournit l'occasion de célébrer le rôle des femmes et leur contribution à la société et à l'histoire du Canada.

    Chaque jour, aux quatre coins du Canada, des femmes s'efforcent d'améliorer la vie d'autres femmes et de leur collectivité. La remise de prix du gouverneur général en commémoration de l'affaire «personne» remonte à 1979. À l'époque, ces prix devaient rendre hommage à cinq femmes qui, à l'instar des «cinq femmes célèbres», vouaient leur vie à faire une différence dans la vie d'autrui. Un sixième prix a été ajouté récemment dans le but de reconnaître les contributions des jeunes Canadiennes qui prouvent qu'on n'est jamais trop jeune pour faire une différence dans la vie d'autrui.

    Je suis fière de féliciter les six lauréates des prix du gouverneur général en commémoration de l'affaire «personne» pour 2002. Il s'agit de Margaret-Ann Armour d'Edmonton, en Alberta; de Françoise David de Montréal, au Québec; de Michele Landsberg de Toronto, en Ontario; de Nancy Riche de St. John's, à Terre-Neuve; et d'Elisapie Ootova de Pond Inlet, au Nunavut. Megan Reid de Leamington, en Ontario, est la récipiendaire du prix jeunesse.

*   *   *

+-Smokey Smith

+-

    M. Carmen Provenzano (Sault Ste. Marie, Lib.): Monsieur le Président, au cours de la Seconde Guerre mondiale, treize courageux Canadiens ont reçu la Croix de Victoria, la plus haute distinction militaire du Commonwealth pour bravoure.

    Ernest Alvia Smith, mieux commun sous le sobriquet de Smokey, est la dernière personne décorée de cette médaille encore en vie. Ce même jour, il y a 58 ans, Smokey a mérité sa Croix de Victoria au cours d'une bataille près de la rivière Savio, en Italie. Membre du peloton chasseur de chars des Seaforth Highlanders du Canada, le soldat Smith a repoussé à lui seul deux assauts des troupes allemandes. Pendant que son camarade gisait blessé près de lui, il a retenu l'ennemi jusqu'à ce qu'il renonce et rebrousse chemin.

    Smokey Smith vit aujourd'hui à Vancouver et voyage beaucoup en sa qualité d'ambassadeur des anciens combattants. Au cours de la fin de semaine de l'Action de grâce, il était au Monument commémoratif de guerre du Canada, à Ottawa. L'année dernière, pendant la Semaine des anciens combattants, il a visité la Chambre et les députés lui ont rendu hommage. Il pose fièrement cette année sur l'affiche annonçant la Semaine des anciens combattants.

    À l'occasion de ce 58e anniversaire d'un acte de bravoure exceptionnel, nous souhaitons à Smokey Smith de nombreuses autres années de santé et de bonheur.

*   *   *

[Français]

+-Percival Broomfield

+-

    Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, dans la nuit de vendredi à samedi, s'est éteint dans son sommeil un nationaliste, un fervent souverainiste de la première heure et aussi un grand ami: Percival Broomfield.

    Cofondateur du théâtre Le Patriote, qui a d'abord eu pignon sur rue à Montréal avant de s'installer définitivement à Sainte-Agathe-des-Monts, Percival s'est consacré à mobiliser les artistes pour qu'ils chantent et parlent du Québec.

    Cette salle de spectacle gardera en ses murs le secret de ses rêves les plus fous et des pages entières de la culture québécoise. Elle a été témoin des premiers pas de certains de nos plus grands artistes: Claude Dubois, Clémence Desrochers, Jean-Pierre Ferland, Robert Charlebois et Yvon Deschamps, pour ne nommer que ceux-là.

    Pas plus tard que jeudi dernier, tu me parlais encore de ton amour du Québec, de tes projets, de ton théâtre et de la nécessité de nous donner un pays.

    Tes convictions indéfectibles et ta fidélité au Québec resteront gravées dans nos mémoires. Percival, tu vas nous manquer; tu vas me manquer.

*   *   *

  +-(1405)  

[Traduction]

+-La recherche en santé

+-

    M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, octobre 2002 est le Mois de la sensibilisation à la recherche en santé. Je suis heureux de souligner le travail des chercheurs en santé du Canada et leur contribution à notre système de santé et à notre économie.

    Il faut aussi profiter de l'occasion pour reconnaître la contribution du gouvernement du Canada à un milieu de recherche fort et dynamique dans le domaine de la santé, contribution qui s'est exprimée par un appui continu aux Instituts de recherche en santé du Canada.

    Notre démarche multidisciplinaire au chapitre de la recherche en santé fait l'envie du monde entier. Les chercheurs s'attaquent aux problèmes de santé qui préoccupent les Canadiens. De concert avec les gouvernements, les organismes de bienfaisance dans le domaine de la santé et l'industrie, les chercheurs se penchent sur des questions aussi variées que l'intégrité et la sécurité de l'eau et des aliments au Canada, le bioterrorisme, l'obésité et la génomique dans la population.

    Élément clé du programme d'innovation, la recherche en santé stimule la création d'emplois et la croissance économique. Je félicite les Instituts de recherche en santé du Canada pour ce qu'ils ont accompli en deux ans seulement. Nous nous réjouissons à l'idée de leurs réalisations futures.

    Je tiens également à exprimer mes remerciements à tous ceux et celles qui font la promotion de la recherche en santé sur la colline du Parlement aujourd'hui.

*   *   *

+-La Commission canadienne du blé

+-

    M. Rick Casson (Lethbridge, Alliance canadienne): Monsieur le Président, nous assistons actuellement à un simulacre de justice, pas dans un pays du tiers monde ni dans une dictature communiste ou un régime répressif, mais ici même au Canada.

    Un groupe d'agriculteurs, ces gens qui produisent les denrées alimentaires que nous consommons, ont été condamnés à la prison pour avoir vendu le blé qu'ils cultivent sur leurs terres. Cette injustice n'existe que dans l'ouest du Canada et ne pourrait se produire au Québec, en Ontario ou dans les Maritimes.

    Elle est attribuable au monopole de la Commission canadienne du blé de l'Ouest, qui a l'appui du gouvernement libéral, du ministre de l'Agriculture et du ministre des Travaux publics. Le gouvernement prétend avoir à coeur les intérêts des agriculteurs, mais ces paroles semblent manquer de sincérité pour les 14 familles d'agriculteurs qui s'apprêtent à voir incarcéré leur soutien de famille. Ces agriculteurs ne devraient pas être emprisonnés pour avoir fait ce que les autres agriculteurs ailleurs au Canada peuvent faire en toute légalité.

    J'exhorte le gouvernement à mettre un terme à cette situation insensée et extrêmement tragique ainsi qu'au monopole détenu par la Commission canadienne du blé de l'Ouest. Après tout, n'est-il pas vrai que tous les Canadiens sont égaux?

*   *   *

+-Les arts et la culture

+-

    M. John Godfrey (Don Valley-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, à titre de député de la circonscription de Don Valley-Ouest, dans la région de Toronto, je me réjouis de l'annonce faite récemment par l'Aga Khan Development Network; le district de Don Mills, dans ma circonscription, a en effet été choisi comme endroit où sera érigé un centre éducatif et culturel qui abritera une des plus grandes collections d'art et de patrimoine islamiques à l'extérieur de l'Islam.

    Des oeuvres de la collection personnelle de Son Altesse l'Aga Khan et de membres de sa famille qui ont été rarement exposées en public célébreront les riches traditions culturelles, intellectuelles, artistiques et religieuses de communautés musulmanes d'hier et d'aujourd'hui.

    Parce qu'il y a au Canada une société diversifiée et multiculturelle, c'est l'endroit tout indiqué pour bâtir un centre dont le mandat est de promouvoir une éthique globale et pluraliste. Tous les Canadiens peuvent s'enorgueillir du fait que le Canada a été choisi pour accueillir une organisation vouée à la création d'une société caractérisée par la collaboration plutôt que le conflit. Ces ressources enrichiront grandement la trame culturelle de notre pays. Ya Ali Madad.

*   *   *

+-La Semaine sans violence

+-

    Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président, à l'occasion de la septième édition annuelle de la Semaine sans violence de la YWCA, qui se déroule du 20 au 26 octobre, les YWCA et les YM-YWCA ont organisé des activités destinées à sensibiliser la population au problème de la violence et à y trouver des solutions.

    La violence nous touche tous, où que nous soyons, quels que soient notre rang social, notre race ou notre religion. Plus de 300 000 crimes violents sont signalés chaque année au Canada. En 1999, plus de 90 000 femmes et enfants ont été admis dans des refuges pour échapper à des mauvais traitements. La YWCA est le plus grand fournisseur de refuges pour femmes et enfants au Canada.

    Nous pouvons faire beaucoup pour promouvoir la paix et la sécurité en nous engageant à dénoncer les émissions et les vidéos préconisant la violence, en décriant le racisme et la haine, et en traitant notre prochain avec respect et dignité.

    Il ne se passe pas une journée sans qu'il n'y ait de violence et je remercie tous les jours le ciel pour la présence des bénévoles et des travailleurs des YWCA et YW-YMCA à Thompson, au Manitoba, et partout ailleurs au Canada, car ils oeuvrent pour une meilleure sécurité dans nos localités.

    J'invite les députés à se joindre à moi pour saluer leur travail et les remercier de leur dévouement.

*   *   *

[Français]

+-Les infrastructures routières

+-

    Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, le 22 août dernier, le gouvernement fédéral répondait enfin à l'offre de partenariat de Québec pour financer à parts égales le doublement à quatre voies divisées de la route 175 dans le parc des Laurentides.

    Toute la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean a cru fermement en ce projet. Notre fierté et notre solidarité ont porté fruit et l'on peut maintenant dire: «Mission accomplie!»

    J'aimerais, du fond du coeur, remercier mes concitoyens et concitoyennes pour avoir fait parvenir des milliers de cartes postales au premier ministre; de m'avoir donné la force d'intervenir à 38 reprises devant cette Chambre à ce sujet; de m'avoir aussi permis de faire de la route 175 un dossier national; sans oublier les intervenants régionaux qui ont tous cru en ce projet.

    La circonscription de Jonquière et toute la région en récolteront les fruits. Nous pouvons enfin être fiers de la route 175, car c'est l'argent de nos impôts qui y sera investi.

*   *   *

  +-(1410)  

[Traduction]

+-Le terrorisme

+-

    M. Irwin Cotler (Mont-Royal, Lib.): Monsieur le Président, l'explosion d'un autobus municipal, attentat terroriste scandaleux qui s'est produit hier dans le nord d'Israël et dans lequel 16 personnes ont perdu la vie et 50 autres ont été blessées, est la plus récente des agressions perpétrées par des groupes terroristes, en l'occurence le Djihad islamique qui non seulement se targue de manière obscène d'avoir tué des innocents, mais annonce avec fierté qu'il s'est donné pour mission de détruire Israël et de tuer les Juifs, où qu'ils soient. Au même moment, la chaîne de télévision Al-Manar du Hezbollah célèbre les martyres d'un autre attentat génocide. Pourtant, à ce jour, le Canada n'a pas encore inscrit ces deux organisations, pas plus que le Hamas, sur la liste des entités terroristes.

    Ce dernier attentat terroriste confirme une nouvelle fois que l'origine de ce conflit existentiel tragique, et des souffrances vécues de part et d'autre, demeure attribuable en bonne partie à la persistance du refus de nombreux dirigeants arabes et palestiniens d'accepter la légitimité d'un État juif, quelles qu'en soient les frontières. Il confirme aussi que les événements survenus de 1947 à ce jour sont le fait d'un double refus, celui des Arabes qui renoncent à la création d'un État palestinien si cela peut empêcher l'existence d'un État juif. Le président du Liban a fait état de ce point de vue dans l'allocution qu'il a prononcée il y a deux jours, lors du Sommet de la francophonie, quand il a dit de la création d'Israël que c'était l'une des plus grandes injustices de l'histoire. Voilà autant de paroles néfastes à la coexistence de deux États pour deux peuples--

+-

    Le Président: Le député de Richmond--Arthabaska a la parole.

*   *   *

[Français]

+-Le député de LaSalle--Émard

+-

    M. André Bachand (Richmond—Arthabaska, PC): Monsieur le Président, l'ancien ministre des Finances et député de LaSalle—Émard a enfin découvert le déficit démocratique et, probablement, on le souhaite, son chemin de Damas.

    Dans un discours prononcé hier, l'aspirant à la direction du Parti libéral s'est empressé de prêter allégeance au principe de la réforme démocratique. Mieux vaut très tard que jamais.

    Or, voilà qu'il s'agit du même député qui, alors qu'il était ministre, est demeuré muet sur ces questions et a travaillé contre ses idéaux, et cela pendant plus de neuf ans.

    Par exemple, il a préféré influencer le vote de ses collègues afin de défaire une motion de mon collègue, le député de Fundy—Royal, sur la question de la dette étudiante. Il a préféré utiliser l'attribution de temps sur 13 projets de loi et dévoiler les principes de ses budgets à l'extérieur de la Chambre.

    Aujourd'hui, il réclame la création d'un vrai conseiller en éthique qui ne se rapporterait qu'au Parlement. Toutefois, lorsqu'il a eu l'occasion de le faire, il a voté contre cette mesure.

    C'est un député qui s'est exclu lui-même du cercle décisionnel pour ses propres fins partisanes et personnelles.

*   *   *

[Traduction]

+-Le Festival celtique international des couleurs

+-

    M. Rodger Cuzner (Bras d'Or—Cape Breton, Lib.): Monsieur le Président, la majesté de la côte du Cap-Breton lorsqu'elle est drapée dans les couleurs de l'automne attire depuis un certain temps déjà les touristes dans notre coin de pays. La musique celtique traditionnelle, que savent si bien servir les Natalie MacMaster, Ashley MacIsaac et Rankin Family, notamment, continue de s'imposer chez nous comme ailleurs.

    Depuis six ans, ces deux grands atouts s'unissent pour faire le succès de l'un des plus grands festivals culturels du Canada, soit le Festival celtique international des couleurs. Non seulement le festival exploite la riche mine de talents du Cap-Breton, mais il est devenu un rendez-vous à ne pas manquer pour des artistes celtes de réputation internationale comme The Chieftains et Sharon Shannon.

    L'événement, qui s'est terminé dimanche par la danse carrée la plus imposante au monde, a attiré une foule record et a contribué énormément à la vie sociale et économique de toute l'île. Au nom de tous les Canadiens du Cap-Breton, je félicite les organisateurs Joella Folds et Max MacDonald, le conseil d'administration et l'armée de bénévoles dévoués qui ont fait de cet événement un autre festival exceptionnel.

*   *   *

+-Le député de LaSalle--Émard

+-

    M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne): Monsieur le Président, l'ancien ministre des Finances semble s'éveiller soudain aux avantages d'une réforme démocratique, mais je doute de l'ampleur de ses changements et de la profondeur de ses convictions.

    Voici qu'il préconise une libéralisation du vote alors qu'il a appuyé pendant neuf ans le gouvernement le plus autocratique de toute l'histoire du Canada. Pendant neuf ans, il s'est éclipsé chaque fois que des députés de son propre parti se plaignaient de ne pas pouvoir élire librement les présidents de leurs comités. Pendant neuf ans, il a fait une laryngite chaque fois qu'il aurait dû dénoncer des nominations aussi scandaleuses que celle d'Alfonso Gagliano au poste d'ambassadeur au Danemark.

    Entre-temps, il a voté contre la nomination du même conseiller en éthique indépendant qu'il estimait nécessaire hier pour redonner confiance aux Canadiens. Hier, il s'est tu sur des questions aussi critiques que l'élection du Sénat, un repère d'agents à la solde du gouvernement. En rejetant les référendums, il a refusé d'accorder à la population une participation directe au gouvernement de ses propres affaires.

    Non, il semble que la conversion de Paul sur le chemin de la démocratie n'est rien d'autre qu'une conversion de convenance.


+-QUESTIONS ORALES

[Questions orales]

*   *   *

  +-(1415)  

[Traduction]

+-Le Protocole de Kyoto

+-

    M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, hier, le député de LaSalle—Émard a enfin dit quelque chose au sujet de Kyoto. Il a dit ceci:

[...] avant qu'il y ait un vote, nous devons avoir un plan. Et il faut que ce soit un plan que les Canadiens comprennent, un plan qui décrit clairement les avantages, les coûts et la façon d'atteindre les objectifs.

    Le premier ministre reconnaît-il que le vote sur l'accord de Kyoto à la Chambre ne doit pas porter uniquement sur la ratification, mais aussi sur le plan de mise en oeuvre?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous avons actuellement des discussions avec les provinces. Nous devons préparer un plan qui sera mis en oeuvre sur dix ans. Il doit être prêt d'ici 2012. Nous discutons avec les provinces et l'industrie. Nous faisons des progrès, mais nous devons ratifier l'accord tôt ou tard. Nous le ratifierons et nous aurons ensuite dix ans pour le mettre en oeuvre.

+-

    M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, comme le gouvernement ne sait absolument pas ce qu'il fait, au lieu de présenter un plan sur l'accord de Kyoto, il n'a fait que lancer des ballons d'essai parfaitement inutiles.

    Il a été forcé d'admettre que l'accord de Kyoto coûterait entre 5 milliards et 25 milliards de dollars et éliminerait entre 60 000 et 250 000 emplois. Et c'était pendant qu'il affirmait que nous aurions un crédit pour nos exportations d'énergie propre aux États-Unis.

    Maintenant que le ministre a enfin admis que nous n'aurions pas de tel crédit, nous dira-t-il de combien augmentera le coût de l'accord de Kyoto selon ses projections?

+-

    L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, le député est encore dans l'erreur. Nous avons toujours dit que la question des exportations d'énergie propre était très importante parce que cela réduit la quantité de gaz à effet de serre dans l'atmosphère, ce qui est un objectif de la Convention de Rio et du Protocole de Kyoto.

    Il est très important que le monde fasse cela et que les pays comprennent cela. Cependant, nous aurons de la difficulté à négocier ce point à Delhi. Nous le disons depuis le début et nous allons tout simplement continuer. Nous avons d'autres options. Nous continuerons d'exercer des pressions dans ce sens parce que c'est très important pour l'atmosphère.

+-

    M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, cette réponse est typique du ministre: il insulte les connaissances de quiconque pose une question et n'a absolument aucune information lui-même.

    Le gouvernement admet qu'au moins un quart de nos réductions de CO2 ne seront pas faites réellement, mais devront plutôt être payées au moyen de permis d'échange de droits d'émissions d'autres pays. Comme il n'existe aucun marché pour ces permis, comment le gouvernement peut-il savoir combien ils coûteront?

+-

    L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, il est clair que l'esprit du chef de l'opposition baigne dans la confusion d'après ce qu'il a dit aujourd'hui.

    Le voici qui cite des chiffres concernant un plan que, selon lui, nous n'avons pas. C'est l'un ou l'autre. Il ne peut pas dire, d'une part, que nous n'avons pas de plan et, d'autre part, qu'il connaît les détails exacts et les pourcentages contenus dans ce plan.

+-

    M. David Chatters (Athabasca, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le gouvernement fonde son plan de mise en oeuvre du Protocole de Kyoto sur l'hypothèse qu'un système d'échange de droits d'émissions permettra au Canada de verser des milliards de dollars à des pays comme la Russie pour obtenir des crédits d'émissions.

    La Russie émet six fois plus de CO2 que le Canada. En quoi le fait de verser à la Russie des milliards de dollars de l'argent des contribuables canadiens contribuera-t-il à assainir notre environnement?

+-

    L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, encore une fois, ce ne sont que des hypothèses de la part de l'opposition. Nous n'avons aucunement l'intention d'avoir recours au genre de pratique que décrit le député.

+-

    M. David Chatters (Athabasca, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre a eu l'occasion de clarifier mes propos, mais il ne l'a jamais fait.

    Effectivement, le système d'échange de droits d'émissions pourrait ne jamais voir le jour. Cela ferait augmenter de plusieurs milliards de dollars le coût de la mise en oeuvre du Protocole de Kyoto qui atteint déjà, selon le ministre, des milliards de dollars.

    Le premier ministre sait-il combien coûtera la mise en oeuvre du Protocole de Kyoto en l'absence d'un système d'échange des droits d'émissions?

+-

    L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, encore une fois, la question qui m'est posée repose sur des affirmations incorrectes.

    Le système d'échange des droits d'émissions dont il est question s'appelle le régime intérieur d'échange de droits d'émissions. À ce que je sache, la Russie n'est pas une province du Canada et ne peut, par conséquent, participer à notre régime intérieur d'échange de droits d'émissions.

[Français]

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, le ministre de l'Environnement a déclaré, hier, que le plus important pour lui était de s'assurer qu'aucune région ne soit défavorisée dans la mise en oeuvre de Kyoto. Or, dans le passé, le développement économique, sans égard à l'environnement, s'est fait au profit de certains et au détriment des autres.

    Maintenant qu'on voit l'ampleur des dégâts, est-ce que le ministre de l'Environnement laisse entendre que ceux qui ont peu pollué devront payer pour le développement irresponsable des autres?

  +-(1420)  

+-

    L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, effectivement l'honorable député a souligné un point très important pour nous. Il s'agit d'avoir un système qui ne défavorise aucune région du pays.

    En même temps, le député doit se rendre compte que des actions ont été entreprises, soit par les provinces soit par les autres industries, qui ont déjà amélioré la situation en ce qui concerne les émissions de gaz à effet de serre.

    Il faut prendre cela en considération mais il s'agit d'un sujet de débat entre nous, les dix provinces et les trois territoires.

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, en d'autres mots le ministre nous dit que tout le monde va payer la même chose, même si certains ont déjà payé et ont fait les efforts nécessaires, et comme cela, ce serait juste. Il tente de se dérober.

    Il y a un principe fondamental qui se pose collectivement et individuellement, c'est celui du pollueur-payeur. Ce principe sera-t-il au centre même de l'application du Protocole de Kyoto, ce principe et seulement celui-là?

+-

    L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, notre politique est qu'aucune région du pays ne sera défavorisée en raison du plan que nous allons présenter.

    Et si le député a un exemple de désavantage, j'espère bien qu'il va participer au débat, parce que c'est ce que l'on veut éviter. Il faut avoir quelque chose que tout le monde considère comme raisonnable.

+-

    M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ): Monsieur le Président, dans le passé le gouvernement fédéral a investi 66 milliards de dollars dans le gaz et le pétrole de l'Alberta et de Terre-Neuve et 6 milliards de dollars dans l'industrie nucléaire de l'Ontario. Il est utile de rappeler que le Québec a payé 25 p. 100 de ces investissements, alors qu'il n'a rien reçu pour le développement de son réseau hydroélectrique.

    Doit-on comprendre du message du ministre qu'il faut oublier tout cela, que ceux qui n'ont pas reçu de subvention dans le passé doivent non seulement payer, mais ils doivent payer deux fois plus?

+-

    L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, l'honorable député m'a posé la question à savoir s'il faut oublier les dépenses qui ont déjà été faites pour créer des systèmes moins polluants que d'autres systèmes existants au pays.

    Je lui réponds: non, il ne faut pas oublier cela. Il faut prendre en considération les différentes situations des provinces. Il est très important d'avoir un débat franc et honnête sur ces questions. Autrement, nous aurons un système qui défavorise une région ou une autre du pays.

+-

    M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ): Monsieur le Président, on vient de voir ce que le gouvernement fédéral a donné dans le passé à l'Alberta, à Terre-Neuve et à l'Ontario. Maintenant que l'on se rend compte des dégâts, on propose un plan inéquitable qui pourra faire augmenter les coûts de production de 3¢ le baril de pétrole, et ceux de l'aluminium de 4,73 $ la tonne.

    Comment le ministre peut-il justifier une approche aussi inéquitable envers ceux qui, dans le passé, ont déjà consenti d'énormes efforts et qui en plus, l'ont fait sans obtenir une seule subvention?

+-

    L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, dans le passé, le gouvernement fédéral a de temps en temps fait des dépenses et a également créé des systèmes de taxes très favorables à une région du pays ou à une autre.

    Parfois il s'agit de la province de Québec, parfois il s'agit des provinces maritimes. Il a raison. Parfois, il s'agit de l'Alberta. On l'a fait et il faut prendre cela en considération. Nous voulons un plan qui ne défavorise aucune région du pays et qui soit équitable pour tout le monde.

*   *   *

[Traduction]

+-L'environnement

+-

    Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, la commissaire à l'environnement affirme, document à l'appui, que, dans le dossier de l'environnement, le gouvernement se préoccupe davantage de mener une bonne campagne de relations publiques que d'accomplir des progrès véritables.

    Voilà 13 ans qu'on a sonné l'alarme au sujet des sites fédéraux contaminés, or aujourd'hui le gouvernement est incapable de nous dire combien de sites sont encore contaminés. Ce dont nous parlons ici, c'est de 3 600 bombes toxiques à retardement réparties dans tout le Canada et que le gouvernement n'a toujours pas désamorcées.

    Que constatons-nous? Que le gouvernement fédéral n'a aucun plan pour faire le ménage dans sa propre cour. Qu'attend-il?

+-

    L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, la députée n'a présentée qu'une partie de l'histoire à la Chambre.

    Le fait est que nous avons mis des programmes en place et que nous dépensons approximativement 100 millions de dollars par an pour décontaminer ces sites. Oui, nous avons concentré nos efforts sur les sites les plus problématiques et les plus difficiles. La vérité est qu'il y a dans le Nord des endroits où on peut encore trouver un seul baril contenant une quantité minime de carburant, ce qui en fait des sites contaminés.

    Nous n'avons pas encore fait tout ce que nous devons faire dans ce dossier. C'est pourquoi le discours du Trône a dit que nous avons l'intention d'en faire davantage.

  +-(1425)  

+-

    Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, le fait est que la volonté d'éponger le déficit a tout prix ne trouve pas son pendant quand il s'agit de réduire le déficit environnemental. Le ministre de l'Environnement lui-même admet que son gouvernement manque de fonds. Il n'a pas tort. Le gouvernement veut avoir l'air d'un arbre, mais il laisse échapper des relents d'égouts.

    Pourquoi n'a-t-il pas de plan concernant d'abord le Protocole de Kyoto et maintenant la décontamination des sites? À moins que son plan soit de ne pas en avoir?

+-

    L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, la députée utilise des images très colorées, mais je pense qu'elle devrait se souvenir qu'il est en fait impossible de continuer à dépenser à des niveaux qui mettraient constamment le gouvernement en déficit.

    Éponger le déficit de manière à ce que nous puissions rembourser la dette a été une tâche très difficile. Il est vrai que, dans le domaine de l'environnement, il nous reste encore des objectifs à atteindre. C'est pourquoi le discours du Trône a mis très nettement l'accent sur l'environnement et c'est pourquoi le public l'a si bien accueilli.

*   *   *

+-Le solliciteur général du Canada

+-

    Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre. Le premier ministre a-t-il pris une décision par rapport à la conduite du solliciteur général et le solliciteur général a-t-il remis sa démission?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai reçu une lettre du solliciteur général il y a quelques minutes et j'ai accepté sa démission, avec grand regret.

    Le conseiller en éthique a déclaré que, dans le cas de M. Nicholson, le solliciteur général n'avait enfreint aucune ligne directrice, mais que, dans le cas de...

    Des voix: Oh, oh!

    Le très hon. Jean Chrétien: Je cite ce qu'il a dit.

    Dans le cas d'une institution appartenant au gouvernement provincial, le conseiller en éthique a dit que le ministre n'aurait pas dû intervenir. Le ministre a exprimé son désaccord avec cette conclusion et a dit qu'il démissionnait parce qu'il ne voulait pas se défendre à l'intérieur de la Chambre des communes, mais plutôt à l'extérieur de celle-ci. Ce n'est pas parce qu'il veut conserver son siège, c'est...

+-

    Le Président: Le très honorable député de Calgary-Centre a la parole.

+-

    Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC): Monsieur le Président, le premier ministre a parlé du rapport du conseiller en éthique. Conformément aux pratiques de la Chambre des communes, accepterait-il de déposer ce rapport à la Chambre?

    Pourrait-il aussi demander à la vérificatrice générale de procéder à une vérification judiciaire complète des activités dont il a été question à la Chambre des communes se rapportant au solliciteur général et au comportement de celui-ci qui a entraîné la rédaction du rapport du conseiller en éthique et la démission du ministre?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, dans ma réponse au solliciteur général, j'ai dit que j'étais d'accord avec lui, qu'il n'avait rien fait de mal et qu'il avait défendu les habitants de l'Île-du-Prince-Édouard. Il a défendu les intérêts des gens de cette petite province, qui avaient besoin de l'aide du gouvernement fédéral, mais, dans l'intérêt de la saine gestion des affaires publiques, il ne veut pas donner l'impression qu'il lutte pour garder son siège. Il luttera donc pour son honneur. Il a été un ministre remarquable et je suis fier qu'il ait fait partie de mon Cabinet.

*   *   *

+-L'environnement

+-

    M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne): Monsieur le Président, voici ce que la commissaire à l'environnement disait aujourd'hui dans son rapport à propos des sites contaminés: «Le gouvernement fédéral n'a toujours pas d'engagement et de leadership fermes, et notamment pas de plan d'action, pour s'occuper, dans des délais appropriés, des sites qui présentent les risques les plus élevés.»

    Le gouvernement a été jugé déficient. Pourquoi les Canadiens devraient-ils lui donner carte blanche à l'égard du Protocole de Kyoto alors qu'il a été jugé incompétent pour ce qui est de remédier aux véritables problèmes environnementaux?

+-

    L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, je ferai remarquer au député que le changement climatique est un véritable problème environnemental. Il s'agit d'un problème à long terme, c'est vrai, mais il est très grave.

    Je lui recommande également de lire le discours du Trône, dans lequel il est clairement écrit que le gouvernement entend prendre de nouvelles initiatives pour assainir les sites contaminés, et je me réjouis de voir l'empressement de son parti à veiller à ce que des fonds soient disponibles à cette fin.

  +-(1430)  

+-

    M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le gouvernement parle beaucoup mais agit peu. Voilà vraiment ce que la commissaire a dit aujourd'hui.

    La commissaire à l'environnement se dit énormément préoccupée par l'énorme déficit environnemental que nous léguons aux générations à venir. Ce déficit se traduit par la diminution des stocks de poisson, par des bassins atmosphériques pollués, par des sites contaminés et par la mauvaise gestion des substances toxiques.

    Le Protocole de Kyoto ne réglera aucun de ces problèmes ni aucun des autres problèmes que nous connaissons aujourd'hui. Pourquoi le gouvernement est-il sur le point de ratifier le Protocole de Kyoto alors qu'il a échoué lamentablement pour ce qui est de remédier aux problèmes environnementaux qui nuisent à la santé des Canadiens d'aujourd'hui?

+-

    L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, j'invite encore une fois le député à réfléchir à certains des problèmes à court terme et à long terme. Le fait est que le changement climatique constitue un problème fondamental à long terme, notamment en ce qui concerne les stocks de poisson. Je me permets de le lui faire remarquer.

    Je lui ferai également remarquer que, même si nous acceptons et apprécions le travail de la commissaire, le fait est que l'indice de durabilité établi par le Conseil économique mondial en matière de qualité de l'environnement, de l'air, de l'eau, de la biodiversité et du sol place le Canada au premier rang dans le monde.

*   *   *

[Français]

+-Les affaires étrangères

+-

    M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ): Monsieur le Président, hier, le ministre des Affaires étrangères a reconnu à la Chambre que l'Algérie reste un pays non sécuritaire, alors que le ministre de l'Immigration soutient que la levée du moratoire, et je cite:

reflète les conclusions de notre évaluation selon lesquelles les citoyens algériens ne courent aucun risque en étant renvoyés dans leur pays.

    Est-ce que le premier ministre peut nous dire laquelle de ces positions reflète le plus fidèlement possible sa politique: celle du ministre de l'Immigration ou celle du ministre des Affaires étrangères? Qui dit vrai?

+-

    L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, on comprendra que le travail qui a été fait a été fondé sur une étude approfondie. D'ailleurs, non seulement le Canada a levé son moratoire eu égard à l'Algérie, mais également la France, l'Espagne, l'Allemagne, la Suède, le Danemark et la Belgique.

+-

    M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ): Monsieur le Président, le ministre a décidé d'intervenir dans l'affaire Seddiki à Montréal et de surseoir à l'ordre de déportation, privilégiant, semble-t-il, l'approche du cas par cas.

    Ce qu'on exige du ministre, c'est de la cohérence. D'un côté, on dit à l'enfant canadien de ce couple d'éviter l'Algérie et, de l'autre, on dit le contraire aux parents en les déportant.

    N'est-ce pas là un exemple d'incohérence qui justifie que l'on remette en place le moratoire dans les meilleurs délais?

+-

    L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, je serais extrêmement prudent quant à la façon de tenir des propos sur cette affaire.

    Premièrement, j'ai dit depuis le début que notre rôle est de régulariser le système, soit de trouver cet équilibre entre l'ouverture et la vigilance.

    Nous voulons nous assurer que ce soit du cas par cas, parce que, effectivement, non seulement nous sommes contre l'amnistie générale, mais nous sommes également contre la déportation massive. Toutefois, nous allons étudier la situation cas par cas. J'ai eu des informations qui me poussent à aller plus loin. Lorsque ce sera le temps, nous donnerons les informations nécessaires.

*   *   *

[Traduction]

+-Le solliciteur général du Canada

+-

    M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, nous venons d'assister à un exercice fort inhabituel. Nous venons d'être indirectement informés de la démission d'un ministre, dont on prétend maintenant qu'il était d'une compétence et d'une honnêteté exceptionnelles.

    Des voix: Oh, oh!

+-

    Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Il faut pouvoir entendre la question et quelqu'un doit pouvoir y répondre. L'honorable chef de l'opposition a la parole. Nous voulons entendre la question.

+-

    M. Stephen Harper: Nous aurions cru, monsieur le Président, que si le gouvernement devait annoncer la démission d'un ministre, il l'aurait fait directement, et non dans le couloir au réseau Newsworld.

    Ma question est simple. Comme il s'agit du ministre le plus honnête du Cabinet, selon les dires du premier ministre, ce dernier convient-il de déposer le rapport du conseiller en éthique sur les activités de l'ancien solliciteur général?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, comment peut-on dire que je ne fais pas une annonce publique quand j'arrive à la Chambre et que j'y présente moi-même la nouvelle. J'aimerais qu'on reconnaisse mon geste. Je m'attendais à une question, mais l'opposition ne s'est pas intéressée à ce qui s'est passé.

    Le gouvernement a rendu publiques non seulement la lettre de démission qui m'a été envoyée ainsi que ma réponse, mais aussi la correspondance entre le ministre démissionnaire et le conseiller en éthique. J'ai reçu le rapport de ce dernier. Je rappelle que le conseiller en éthique est chargé de me conseiller. En outre, lorsqu'il formule des recommandations, que ce soit à moi, aux ministres, aux députés ou aux fonctionnaires, ces communications sont confidentielles.

*   *   *

  +-(1435)  

+-L'éthique

+-

    M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'imagine que nous assistons à l'émergence d'une nouvelle tradition. Les membres du Cabinet ne livrent leur secret que si nous leur posons des questions sur les derniers développements.

    Le scandale a duré trois longues semaines et a largement éclaboussé le gouvernement. Le premier ministre conviendra-t-il que nous pourrions éviter de telles situations à l'avenir s'il accédait à la demande que formule depuis longtemps l'opposition et s'il tenait la promesse électorale qu'il a lui-même faite en 1993 en nommant un commissaire à l'éthique qui soit totalement indépendant?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, en juin dernier, j'ai prononcé un discours à la Chambre des communes où j'annonçais l'élaboration d'un code d'éthique. Ce code sera déposé à la Chambre des communes, demain, par le vice-premier ministre.

    Nous avons peaufiné ce code au cours de l'été et des dernières semaines. Nous sommes prêts et, demain, le vice-premier ministre le déposera à la Chambre des communes.

*   *   *

[Français]

+-La fiscalité

+-

    M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Monsieur le Président, la mauvaise gestion du gouvernement fédéral dans le dossier de l'erreur de l'Agence canadienne des douanes et du revenu coûtera près de 500 millions de dollars au Québec cette année, et plus de deux milliards au cours de la prochaine décennie. Alors que l'Ontario remboursera seulement une partie des trop-perçus, et seulement à partir de 2005 pour une période de 10 ans, le Québec doit rembourser immédiatement.

    Est-ce que le ministre des Finances est prêt à revoir sa décision dans ce dossier, et entend-il démontrer à l'endroit du Québec la même souplesse que celle qu'il a témoignée à l'Ontario dans le remboursement des trop-perçus?

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, nous avons une méthode en ce qui concerne ces situations afin de traiter toutes les provinces d'une manière juste et équitable. Dans le cas du Québec, ils ne sont pas obligés de rembourser un sou, alors ce n'est pas un grand problème pour eux.

+-

    M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Monsieur le Président, comment le ministre des Finances explique-t-il cette différence de traitement entre les provinces, alors que c'est l'erreur de son gouvernement. C'est lui qui est responsable de la situation?

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, il y avait une erreur. Elle a été identifiée par la vérificatrice générale. Mais dans le cas du Québec, au lieu de demander le remboursement de 600 millions de dollars, nous avons trouvé une méthode pour ne pas demander un sou à la province de Québec. Alors, elle peut prendre 10 ans si elle le veut pour ne pas repayer un sou.

*   *   *

[Traduction]

+-Les marchés publics

+-

    M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le premier ministre a justifié le renvoi expéditif de l'ex-ministre de la Défense en disant qu'il ne pouvait accorder des marchés à des amis. De toute évidence, il est payant d'être un allié politique du premier ministre. L'ex-solliciteur général a fait la même chose. Il a octroyé un marché de 140 000 $ à un ami, mais le premier ministre s'est porté à sa défense à la Chambre.

    Quelle est la différence entre ce qu'a fait l'ex-ministre de la Défense et ce qu'a fait l'ex-solliciteur général?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, c'est très clair. Le marché a été octroyé à l'ex-sous-ministre, M. Nicholson. Tout a été fait conformément aux exigences du Conseil du Trésor. Le conseiller en éthique a déclaré que cette transaction ne contrevenait nullement aux dispositions relatives aux conflits d'intérêts.

+-

    M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le premier ministre a affirmé à la Chambre que l'ex-solliciteur général était le plus honnête de tous les ministres du Cabinet. Voilà une bien triste affirmation sur le Cabinet.

    Quand les Canadiens peuvent-ils s'attendre à de nouvelles démissions ou, à tout le moins, quand donc pouvons-nous nous attendre à ce que le premier ministre dépose le rapport du conseiller en éthique à la Chambre?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le conseiller en éthique fournit des conseils aux députés, aux ministres et aux fonctionnaires, notamment. Il nous conseille tous. Ce sont des communications confidentielles. Ainsi que le chef de l'opposition l'a dit la semaine dernière, en définitive, c'est la responsabilité du premier ministre, et j'assume toujours mes responsabilités.

*   *   *

  +-(1440)  

+-La Corée du Nord

+-

    M. Sarkis Assadourian (Brampton-Centre, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires étrangères. Le monde a récemment appris que la Corée du Nord avait développé en secret une arme de destruction massive et reconnu avoir la capacité de fabriquer des armes nucléaires. Des rapports indiquent que la Corée du Nord a actuellement au moins deux armes nucléaires à longue portée.

    Le ministre expliquera-t-il à la Chambre l'effet que cette situation aura sur la politique étrangère du Canada dans la région et quelles mesures ont été prises pour faire face à ce problème?

+-

    L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, il est évident que les nouvelles que nous avons apprises relativement à la Corée du Nord nous inquiètent vivement. Nous avons indiqué à la Corée du Nord que la normalisation de nos relations avec elle sera entièrement fonction de son renoncement à ces armes de destruction massive et à son programme actuel.

    Nous continuons de fournir de l'aide humanitaire aux habitants de ce pays qui vivent dans la souffrance. Nous avons indiqué clairement à l'administration nord-coréenne que la Corée du Nord ne pourrait rejoindre le concert des nations et avoir des relations au sein de ce groupe que si elle donnait l'assurance qu'elle ne constituait pas une menace pour la paix et la sécurité dans la région. J'espère que nous pourrons continuer d'agir comme nous le faisons maintenant.

*   *   *

+-L'éducation postsecondaire

+-

    Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, l'éducation postsecondaire est moins accessible aujourd'hui qu'à n'importe quel moment au cours des 60 dernières années. C'est là une conclusion consternante de l'étude menée par l'Association canadienne des professeures et professeurs d'université. En fait, 67 p. 100 des hausses des frais de scolarité survenues au cours de la seule dernière décennie résultent directement du retrait massif du financement fédéral. Un manque d'accessibilité, voilà ce que nous avons légué à nos jeunes.

    Comment le premier ministre entend-il renverser la politique catastrophique d'accessibilité limitée établie par son gouvernement afin de montrer que l'éducation n'est pas le privilège des seules personnes qui peuvent se la payer?

+-

    L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, l'accessibilité à l'éducation postsecondaire doit être une priorité pour tous les Canadiens. Je rappelle à la députée que ce sont les gouvernements provinciaux qui fixent les frais de scolarité.

    Cela étant dit, le gouvernement fédéral a pris des mesures importantes pour aider les Canadiens à poursuivre leurs études. Nous avons investi plus de 2 milliards de dollars dans le Programme des bourses du millénaire. Chaque année, nous accordons 350 000 prêts canadiens aux étudiants. Nous avons aussi grandement modifié le régime fiscal afin de nous assurer que des Canadiens puissent avoir et aient effectivement accès à une éducation supérieure.

*   *   *

[Français]

+-L'assurance-emploi

+-

    M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le Président, dans l'incertitude d'un emploi assurable, Développement des ressources humaines Canada demande à l'Agence canadienne des douanes et du revenu d'étudier les demandes d'assurance-emploi.

    Si un travailleur veut contester la décision de l'agence, il peut porter sa cause devant la Cour canadienne de l'impôt. Les plaignants doivent attendre de six à douze mois pour être entendus. Cela n'a aucun sens!

    Ma question s'adresse au ministre de la Justice. Est-ce que ce gouvernement va embaucher plus de juges au sein de cette cour afin que ces travailleurs puissent être entendus dans des délais raisonnables et acceptables?

    Ma question est directe et je demande une réponse directe et claire.

[Traduction]

+-

    L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, on peut toujours porter sa cause devant la Cour canadienne de l'impôt. Je puis assurer au député que le nombre élevé de cas inquiète tout le monde et retient notre attention.

*   *   *

+-L'environnement

+-

    M. John Herron (Fundy—Royal, PC): Monsieur le Président, la Commissaire à l'environnement a blâmé le gouvernement pour la façon dont il a traité le dossier des terrains contaminés. Malgré deux mentions très superficielles à ce sujet dans le discours du Trône, le gouvernement ne dispose même pas d'un inventaire complet des terrains contaminés et il ne sait pas non plus lesquels de ces terrains posent des risques pour la santé humaine. Le gouvernement ne sait pas par où commencer parce qu'il ne dispose même pas d'une liste de priorités. Le seul héritage que le premier ministre laissera aux générations à venir sera cet héritage toxique dans le domaine de l'environnement.

    Le premier ministre s'engagera-t-il à mettre au point un programme de formation à long terme stable, tel que proposé par le Parti progressiste-conservateur et exigé par la commissaire?

+-

    L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, puisque la quasi-totalité de ces sites contaminés nous ont été légués par le gouvernement conservateur, je crois que c'est une question plutôt stupide de sa part qui me permet de lui rappeler que...

    Des voix: Oh, oh!

+-

    Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. C'est le genre d'opinion qu'il n'est pas nécessaire d'exprimer à la Chambre. Les députés ont droit à leurs opinions, mais ils doivent se garder de les émettre sous une forme aussi peu acceptable. J'espère que le ministre de l'Environnement révisera ses propos.

+-

    L'hon. David Anderson: Monsieur le Président, je consens bien sûr à retirer les paroles non parlementaires que j'ai prononcées, mais il n'en reste pas moins qu'il s'agit d'une question très curieuse de la part de ce parti.

    Nous dépensons environ 100 millions de dollars pour nettoyer les sites contaminés. Les sites qui ont été choisis sont des sites prioritaires. En fait, c'est exactement ce que nous faisons.

    J'aimerais corriger une chose qui a été dite précédemment. Quelqu'un a fait un commentaire sur le budget d'Environnement Canada. En fait, la Commissaire a fait une erreur dans ses calculs et elle n'a pas inclus...

  +-(1445)  

+-

    Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. J'ai bien peur que nous devions remettre cette question à un autre jour. Le député de Cumberland—Colchester a la parole.

*   *   *

+-Les personnes handicapées

+-

    M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC): Monsieur le Président, j'espère pouvoir poser deux questions, car la ministre pourra donner deux réponses.

    Je viens d'envoyer à la ministre du Revenu national un exemplaire du Truro Daily News montrant Don Pryor qui tient sa jambe artificielle à bout de bras. Le titre dit: «D'après les nouvelles règles, il n'est plus handicapé.» Pendant 20 ans, Don Pryor a eu droit au crédit d'impôt pour personnes handicapées. La ministre vient de décider qu'il n'est plus handicapé.

    De quels critères la ministre se sert-elle pour décider qu'un homme qui s'est fait renverser par un train, a perdu une jambe et subi beaucoup d'autres blessures n'est plus handicapé?

+-

    L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, il appartient à l'Agence des douanes et du revenu du Canada d'administrer le crédit d'impôt accordé aux personnes qui ont un handicap assez grave pour que cela nuise à leurs activités et perturbe leur vie quotidienne.

    Nous vérifions ce programme, comme nous avons la responsabilité de le faire, mais je tiens à donner au député d'en face, ainsi qu'à tous les autres, l'assurance que notre objectif est de faire en sorte que ceux qui ont droit à ce crédit le reçoivent. Le député doit être d'accord. Ceux à qui le crédit est refusé peuvent interjeter appel par les voies régulières.

*   *   *

+-La santé

+-

    M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, lorsqu'il est question d'une réforme des soins de santé, le seul conseil que le gouvernement semble être prêt à écouter consiste à augmenter les impôts. C'est plutôt curieux.

    La commission Romanow parle d'augmenter la TPS. La commission Kirby veut pour sa part augmenter l'impôt sur le revenu ou la TPS ou encore mettre en place un tout nouvel impôt sur la santé. Cependant, les deux commissions semblent travailler de longues nuits pour aider le ministre des Finances à descendre de la tour de la Paix pour qu'il n'ait pas à sauter dans le vide.

    Que prescrit le gouvernement pour améliorer notre régime de santé sans pour autant accroître nos impôts?

+-

    L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement a précisé très clairement que nous entendons travailler avec les provinces et les territoires pour veiller à mettre en place un système de santé renouvelé qui soit viable.

    Nous savons ce que les Canadiens souhaitent. Ils veulent un système public de grande qualité et accessible. Nous attendons les recommandations des commissions Kirby et Romanow. Avec d'autres, elles aideront notre gouvernement, les provinces et les territoires à aller de l'avant.

+-

    M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il me semble qu'elle n'a pas écarté une augmentation des impôts. C'était là la question.

    La principale raison pour laquelle le gouvernement n'a pas protégé les soins de santé comme il aurait dû le faire, c'est qu'il a mal établi ses priorités. Il est trop occupé à faire du népotisme. Le gouvernement a un problème de dépenses et non de recettes. C'est là où se situe son problème.

    Le gouvernement va-t-il s'engager aujourd'hui, par l'entremise du ministre des Finances, à ce que tout argent frais affecté aux soins de santé vienne d'une réaffectation des sommes consacrées aux programmes existants plutôt que d'une augmentation des impôts des Canadiens?

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je ne suis peut-être pas aussi vieux que le député, mais je peux lui dire qu'à l'exception d'une année, les dépenses du gouvernement en pourcentage de notre PIB n'ont jamais été aussi basses depuis que je suis au monde.

    Nous n'avons pas vraiment un problème de dépenses lorsqu'on examine la question de cette façon. En fait, les contrôles que nous avons exercés sur les dépenses au cours des dernières années nous ont permis d'être le seul pays du G-7 qui continue d'accumuler un surplus au moment même où d'autres, y compris nos voisins du Sud, sont plutôt aux prises avec des déficits. Le député devrait nous féliciter.

*   *   *

[Français]

+-Le commerce international

+-

    Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, notre capacité d'intervenir en matière de santé et d'environnement est encore une fois questionnée en raison du chapitre 11 de l'ALENA. Alors qu'une étude démontre que le gouvernement pourrait être poursuivi à la suite d'une éventuelle réforme du système de santé, un tribunal vient de condamner le Canada à payer plus de huit millions de dollars à S.D. Myers pour avoir émis une ordonnance sur l'exportation de BPC.

    Le ministre du Commerce international peut-il nous assurer que des dispositions semblables à celles du chapitre 11 de l'ALENA ne se retrouveront pas dans d'autres accords comme la ZLEA?

+-

    L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, permettez-moi de répondre brièvement à chacune des trois questions de la députée de Mercier.

    Dans le cas de S.D. Myers, notre gouvernement a déjà déterminé d'aller devant la Cour fédérale. Nous avons déjà pris la décision d'aller devant la Cour fédérale et nous attendons le résultat de cela. Alors avant de sauter aux conclusions, on doit aller là.

    Pour ce qui est de la santé, je l'ai dit à chaque fois: ce n'est pas parce qu'on l'évoque dans un rapport, le système de santé canadien et la Loi canadienne sur la santé ne sont pas menacés par nos accords internationaux, ni par la Zone de libre-échange ni par le GATT ou l'Organisation mondiale du commerce, sous sa forme actuelle, présente ou future.

  +-(1450)  

+-

    Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, en juillet 2001, le ministre concluait une entente interprétative totalement insuffisante sur le chapitre 11 de l'ALENA.

    Au lieu de chercher à boucher des trous, le ministre peut-il s'engager à poser des gestes concrets afin de préserver la capacité des gouvernements et des parlementaires d'intervenir pour protéger l'intérêt public, en faisant en sorte que les dispositions controversées du chapitre 11 de l'ALENA ne soient pas reproduites dans d'autres ententes? C'est la question.

+-

    L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, par rapport à la question de la protection des investissements, je pense que tous ceux qui croient au développement sur la planète savent très bien que ça prend des règles d'investissement pour que le capital puisse aller dans certains pays.

    Nous voulons des règles d'investissement. Nous-mêmes, le Canada, avons pris l'initiative de convaincre le Mexique et les États-Unis d'amener des clauses d'interprétation pour clarifier le chapitre 11. C'est nous qui avons réussi à avoir cette clause d'interprétation à la dernière commission trilatérale l'année dernière.

    Il est évident que nous allons continuer d'utiliser les expériences que nous avons eues au cours des prochaines...

+-

    Le Président: L'honorable députée de Blackstrap a la parole.

*   *   *

[Traduction]

+-Le transport du grain

+-

    Mme Lynne Yelich (Blackstrap, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les manutentionnaires de grain sont en lock-out, au port de Vancouver, depuis août. Les agriculteurs sont frappés non seulement par la sécheresse, mais aussi par un conflit de travail, et devront faire face à des coûts additionnels à cause de pénalités pour retard dans la réalisation des contrats. L'Alliance canadienne a maintes fois réclamé l'arbitrage des propositions finales comme moyen de régler des conflits de ce genre. La sécheresse était une catastrophe naturelle, mais le lock-out à Vancouver aurait pu être évité.

    Pourquoi le gouvernement n'impose-t-il pas l'arbitrage des propositions finales?

+-

    L'hon. Claudette Bradshaw (ministre du Travail, Lib.): Monsieur le Président, les députés de ce côté-ci de la Chambre croient à la négociation collective, qui signifie que les employés et les employeurs règlent leurs problèmes sans l'ingérence du gouvernement. Je suis heureuse de dire que les parties ont consenti à reprendre les négociations le 21 octobre.

+-

    Mme Lynne Yelich (Blackstrap, Alliance canadienne): Monsieur le Président, cela ne fonctionne pas. Le secteur du grain et des oléagineux de l'économie agricole a été décimé. Les expéditions de grain ont été interrompues. Les producteurs canadiens ne peuvent pas supporter la perte de confiance de certains de leurs importants acheteurs étrangers lorsque l'approvisionnement de grain est interrompu.

    Pourquoi le gouvernement est-il disposé à risquer de perdre nos précieux clients étrangers?

+-

    L'hon. Claudette Bradshaw (ministre du Travail, Lib.): Monsieur le Président, nous nous sommes assurés que le grain puisse être exporté. Prince Rupert était ouvert à cette fin. Nous avons collaboré très étroitement avec les deux parties pour que cela se fasse.

    Je le répète, de ce côté-ci de la Chambre, nous croyons à la négociation collective. Nous croyons que c'est la façon de faire et nous continuerons de le croire.

*   *   *

+-Les comités de la Chambre

+-

    M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au leader du gouvernement à la Chambre.

    Par une curieuse manoeuvre, hier, l'Alliance canadienne a privé la Chambre d'un consentement unanime concernant l'entrée en activité de tous les comités permanents, en refusant de souscrire au rapport établissant la composition de ces comités.

    Le ministre peut-il dire à la Chambre et à tous les Canadiens quand les comités permanents pourront enfin se mettre au travail dans l'intérêt de tous les Canadiens?

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, il est malheureux que seulement quatre des cinq partis représentés à la Chambre des communes tentent de faire avancer les choses ici.

    Il reste un parti qui refuse d'entendre quoi que ce soit au sujet de la défense nationale. Il refuse de parler d'environnement, dossier qu'il dit pourtant considérer comme très important. Il refuse de parler de santé ou des ressources naturelles. On doit conclure alors qu'il préférerait rester à la maison et ne rien faire.

*   *   *

+-Les Affaires autochtones

+-

    M. Andy Burton (Skeena, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la bande indienne Kitkatla de ma circonscription, Skeena, doit au-delà d'un demi-million de dollars à l'arrondissement scolaire 52, pour des services pédagogiques dispensés à ses membres. Le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien accorde une aide financière aux bandes indiennes pour leur permettre de s'acquitter de leurs obligations en vertu des accords sur l'éducation. Or, les collaborateurs du ministre refusent de contraindre la bande à rembourser sa dette à l'arrondissement scolaire, alléguant qu'il n'appartient pas au ministère d'intervenir dans ce dossier.

    Pourquoi le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien n'exige-t-il pas de la bande indienne qu'elle rende compte de l'utilisation qu'elle a faite de l'argent des contribuables dans ce cas?

  +-(1455)  

+-

    L'hon. Robert Nault (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, le député reconnaîtra certainement que la reddition de comptes n'est pas une voie à sens unique. Le cursus et des questions touchant les enfants eux-mêmes font partie des discussions entre le conseil scolaire public et la première nation. Il appartient au conseil scolaire et à la bande de résoudre ce problème. C'est ainsi que nous entendons bâtir des relations au Canada.

+-

    M. Andy Burton (Skeena, Alliance canadienne): Monsieur le Président, indépendamment de cela, il incombe au ministre et à son ministère de résoudre ces questions. L'utilisation des fonds fédéraux transférés aux bandes indiennes doit faire l'objet d'une reddition de comptes. La Cour suprême de la Colombie-Britannique a statué que le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien doit s'assurer que les bandes indiennes utilisent les fonds fédéraux pour les fins auxquelles ils sont destinés.

    Pourquoi le ministre ne se plie-t-il pas à la décision de la Cour suprême de la Colombie-Britannique en récupérant les fonds envoyés au conseil scolaire, pour les remettre directement à l'arrondissement scolaire?

+-

    L'hon. Robert Nault (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, je puis rendre compte du moindre sou que cette bande a engagé dans l'éducation, mais la question n'est pas là. En fait, le député tente de faire perdre de vue la véritable question, à savoir le différend entre le conseil scolaire et la bande au sujet de questions relatives à l'éducation. C'est à ces derniers qu'il appartient de résoudre le différend.

*   *   *

[Français]

+-Les infrastructures routières

+-

    M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, à l'été 2002, lorsque le premier ministre a annoncé l'investissement sur la route transcanadienne au Nouveau-Brunswick, il a déclaré que la route 185 pouvait attendre un an, deux ans, cinq ans.

    Depuis cette déclaration, cinq personnes sont décédées sur la 185, s'ajoutant aux 90 victimes de cette route depuis 10 ans.

    Aujourd'hui, qu'est-ce que le premier ministre répond à Mme L'Italien, à sa fille et aux parents des victimes, qui sont venus à Ottawa lui demander d'annoncer au plus tôt l'investissement du gouvernement fédéral pour mettre fin à l'hécatombe sur la route 185?

+-

    L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, il existe des fonds pour cette autoroute dans le Fonds pour l'infrastructure routière nationale, soit le programme stratégique. Malheureusement, le gouvernement du Québec n'a pas signé l'entente avec le gouvernement fédéral, mais nous continuerons les discussions. Toutefois, il existe des fonds et j'espère de compléter ce projet bientôt.

*   *   *

[Traduction]

+-Environnement Canada

+-

    M. John Godfrey (Don Valley-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, j'ai été tellement intrigué par le début d'une réponse du ministre de l'Environnement que je crains de devoir revenir à la charge sur cette question.

    Est-il vrai ou faux que le budget du ministère de l'Environnement a été amputé de 40 p. 100, comme le laisse entendre le dernier rapport de la commissaire à l'environnement?

+-

    L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, c'est la meilleure question qui m'a été posée aujourd'hui.

    Je tiens à signaler une erreur qui s'est glissée dans les calculs parce qu'en évaluant la baisse de 40 p. 100 du budget d'Environnement Canada, on n'a pas tenu compte du fait que Patrimoine Canada assume maintenant la responsabilité de la Commission des champs de bataille nationaux et de Parcs Canada. Par conséquent, la différence entre 1992-1993 et 2000-2001 est de 6 p. 100, et non pas de 40 p. 100.

*   *   *

+-L'assurance-emploi

+-

    M. Jim Pankiw (Saskatoon—Humboldt, Ind.): Monsieur le Président, les cotisations d'assurance-emploi sont de 25 p. 100 supérieures à ce que nécessite le fonds de l'assurance-emploi. Cette contribution excédentaire des employeurs et des employés représente chaque année la somme effarante de 5 milliards de dollars. Aussi, le montant total de cette escroquerie annuelle atteindra 46 milliards de dollars cette année.

    Le gouvernement a-t-il l'intention de rembourser un jour ces sommes qui ont été injustement prélevées auprès des employeurs et sur les chèques de paye d'entreprises et de contribuables qui travaillent durement?

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, comme le député le sait sûrement, la détermination du taux de cotisation a été étudiée à la Chambre, et le Comité des finances a fait des recommandations à ce sujet dans le passé. J'examine actuellement les modalités qui, comme le député le sait, sont en vigueur pour cette année, mais il faudra envisager des changements à la méthode utilisée, afin de trouver une solution permanente.

*   *   *

+-Les pêches

+-

    M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, sur la côte ouest de la Colombie-Britannique, sur la rivière Adams, les stocks excédentaires de saumon sockeye qui remontent ce cours d'eau posent un grave problème. Plus de 1 500 pêcheurs commerciaux et leurs employés se sont vu refuser l'accès à leur gagne-pain quand on leur a refusé de pêcher ce saumon au large. Cette interdiction se traduit par une perte de 150 millions de dollars pour la Colombie-Britannique et l'économie canadienne.

    Le ministre des Pêches et des Océans pourrait-il demander la tenue immédiate d'une enquête pour s'assurer que pareil incident ne se reproduira plus?

  +-(1500)  

+-

    L'hon. Robert Thibault (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, c'est bien la première fois que nous avons à demander la tenue d'une enquête pour cause d'un surcroît de poisson.

    Le saumon sockeye est une espèce difficile à gérer, car il se mêle à d'autres espèces. Le taux de mortalité a été élevé depuis quelques années dans les frayères. Je suis très content que ce n'ait pas été le cas cette année. Nous procédons à une analyse de fin de saison pour voir s'il n'y aurait pas moyen d'améliorer nos pratiques de gestion. Je ne peux cependant pas en assumer la responsabilité. Le ministre de l'Environnement est à blâmer. C'est en 1998, à l'époque où il était ministre des Pêches et des Océans, qu'il a pris les décisions difficiles qui nous valent aujourd'hui ces stocks excédentaires de poisson.

*   *   *

+-Les normes de sécurité

+-

    M. Rex Barnes (Gander—Grand Falls, PC): Monsieur le Président, le ministre des Transports autorise la vente de 11 modèles de siège de voiture pour enfants de Cosco qui présentent des défauts de fabrication.

    Le ministre est au courant depuis près de trois mois du danger de blessures au cou et au dos que présentent ces sièges pour enfants. Ses propres fonctionnaires ont déclaré que ces modèles ne satisfont pas aux règlements de Transports Canada. Des parents font toujours l'acquisition de ce produit défectueux auprès des grands détaillants. Il n'y a pas de trousse de réparation ni d'avertissement de danger. Le secrétaire parlementaire avait promis de corriger cette situation.

    Le ministre va-t-il ordonner aujourd'hui à ses fonctionnaires d'adopter les mesures nécessaires pour que ce produit soit retiré des tablettes?

+-

    L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, le fabricant et des représentants de mon ministère ont analysé cette question en profondeur et rien n'indique la présence d'une défectuosité présentant un danger. Le siège accroîtra la sécurité de l'enfant en cas de collision. C'était une réponse très technique, mais je suis ravi de la fournir et de mettre fin aux préoccupations du député.

*   *   *

+-Présence à la Tribune

+-

    Le Président: Je voudrais signaler aux députés la présence à notre tribune de Son Excellence Uthai Pimjaichon, Président de la Chambre des représentants et de l'Assemblée nationale du Royaume de Thaïlande, ainsi que de sa délégation.

    Des voix: Bravo!

+-

    Le Président: Je voudrais aussi signaler aux députés la présence à notre tribune de M. Elwin Hermanson, chef de l'opposition à la Législature de la province de Saskatchewan.

    Des voix: Bravo!


+-Le discours du Trône

[L'Adresse]

*   *   *

[Français]

+-Reprise du débat sur l'Adresse en réponse

    La Chambre reprend l'étude, interrompue le 11 octobre, de la motion: Qu'une Adresse soit présentée à Son Excellence la Gouverneure générale en réponse au discours qu'elle a fait à l'ouverture de la session.

+-

    Le Président: Comme il est 15 heures, conformément à l'ordre adopté le vendredi 11 octobre 2002, la Chambre procédera maintenant au vote par appel nominal différé sur la motion de l'Adresse en réponse au discours du Trône.

    Convoquez les députés.

*   *   *

  +-(1510)  

[Traduction]

    (La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)

+

(Vote no 8)

POUR

Députés

Adams
Alcock
Allard
Anderson (Victoria)
Assad
Assadourian
Augustine
Bagnell
Bakopanos
Barnes (London West)
Bélanger
Bellemare
Bennett
Bertrand
Bevilacqua
Binet
Blondin-Andrew
Bonin
Bonwick
Boudria
Bradshaw
Brown
Bryden
Bulte
Byrne
Caccia
Calder
Cannis
Caplan
Carignan
Carroll
Castonguay
Catterall
Cauchon
Charbonneau
Chrétien
Coderre
Collenette
Comuzzi
Copps
Cotler
Cullen
Cuzner
DeVillers
Dion
Dromisky
Drouin
Duplain
Easter
Efford
Eggleton
Eyking
Farrah
Finlay
Fontana
Frulla
Fry
Gallaway
Godfrey
Goodale
Graham
Grose
Harvard
Harvey
Hubbard
Jackson
Jordan
Keyes
Kraft Sloan
Laliberte
LeBlanc
Lee
Leung
Lincoln
Longfield
Macklin
Mahoney
Malhi
Maloney
Manley
Marcil
Marleau
Martin (LaSalle--Émard)
Matthews
McCallum
McCormick
McGuire
McKay (Scarborough East)
McLellan
McTeague
Minna
Mitchell
Murphy
Myers
Nault
Neville
O'Brien (London--Fanshawe)
O'Reilly
Owen
Pagtakhan
Patry
Peterson
Pettigrew
Phinney
Pickard (Chatham--Kent Essex)
Pillitteri
Pratt
Price
Proulx
Provenzano
Redman
Reed (Halton)
Regan
Robillard
Rock
Saada
Savoy
Scherrer
Scott
Serré
Sgro
Shepherd
Simard
Speller
St-Julien
St. Denis
Steckle
Stewart
Szabo
Telegdi
Thibault (West Nova)
Thibeault (Saint-Lambert)
Tirabassi
Tonks
Torsney
Ur
Valeri
Volpe
Wappel
Whelan
Wilfert
Wood

Total: -- 142

CONTRE

Députés

Anderson (Cypress Hills—Grasslands)
Bachand (Saint-Jean)
Bachand (Richmond--Arthabaska)
Bailey
Barnes (Gander—Grand Falls)
Benoit
Bigras
Borotsik
Bourgeois
Breitkreuz
Brison
Burton
Cadman
Cardin
Chatters
Clark
Crête
Davies
Desjarlais
Desrochers
Doyle
Dubé
Duceppe
Duncan
Elley
Epp
Fitzpatrick
Forseth
Fournier
Gagnon (Québec)
Gallant
Girard-Bujold
Godin
Goldring
Grewal
Grey
Guay
Guimond
Harper
Harris
Hearn
Herron
Hill (Prince George--Peace River)
Hill (Macleod)
Hilstrom
Johnston
Keddy (South Shore)
Laframboise
Lalonde
Lanctôt
Lebel
Loubier
Lunn (Saanich—Gulf Islands)
Lunney (Nanaimo—Alberni)
MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough)
Marceau
Mark
Martin (Esquimalt--Juan de Fuca)
Masse
Ménard
Meredith
Merrifield
Mills (Red Deer)
Moore
Obhrai
Pallister
Paquette
Penson
Perron
Picard (Drummond)
Plamondon
Proctor
Rajotte
Reid (Lanark—Carleton)
Reynolds
Ritz
Robinson
Rocheleau
Roy
Schmidt
Skelton
Solberg
Sorenson
Spencer
Stinson
Stoffer
Strahl
Thompson (New Brunswick Southwest)
Toews
Vellacott
Venne
Wayne
White (Langley--Abbotsford)
Williams
Yelich

Total: -- 95

PAIRÉS

Aucun

+-

    Le Président: Je déclare la motion adoptée.

    

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément à nos conventions, je propose, appuyé par le député de West Vancouver—Sunshine Coast:

    Que l'Adresse soit grossoyée et présentée à Son Excellence le gouverneur général par le Président.

    Le Président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    (La motion est adoptée.)


+-Initiatives ministérielles

[Initiatives ministérielles]

*   *   *

[Traduction]

+-Loi sur l'évaluation environnementale et socioéconomique au Yukon.

    La Chambre reprend l'étude, interrompue le 21 octobre, de la motion: Que le projet de loi C-2, Loi instaurant un processus d'évaluation des effets de certaines activités sur l'environnement et la vie socioéconomique au Yukon , soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

+-

    Le Président: La Chambre passe maintenant au vote par appel nominal différé sur la motion à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-2.

+-

    Mme Marlene Catterall: Monsieur le Président, je pense que vous constaterez qu'il y a unanimité pour que le vote des députés qui se sont prononcés sur la motion précédente soit enregistré comme s'ils s'étaient prononcés sur la motion dont la Chambre est maintenant saisie, les députés libéraux ayant voté oui, à l'exception du député de LaSalle—Émard, qui a dû quitter la Chambre, et du députés de Scarborough—Agincourt.

  +-(1515)  

+-

    Le Président: Y a-t-il unanimité pour que l'on procède de cette façon?

    Des voix: D'accord.

+-

    M. Dale Johnston: Monsieur le Président, je voudrais ajouter le député de Calgary-Ouest dans nos rangs pour cette motion.

+-

    Le Président: Est-ce qu'il vote non? Le député a dit non.

[Français]

+-

    M. Michel Guimond: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois sont favorables à cette motion.

+-

    M. Yvon Godin: Monsieur le Président, les députés du NPD votent oui à cette motion. Nous aimerions que soit ajouté le vote du député de Winnipeg-Centre.

+-

    M. Rick Borotsik: Monsieur le Président, les députés du Parti progressiste-conservateur votent oui à cette motion.

+-

    M. Ghislain Lebel: Monsieur le Président, je vote oui à cette motion.

+-

    M. Jean-Guy Carignan: Monsieur le Président, je vote oui à cette motion.

*   *   *

[Traduction]

    (La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)

-

(Vote no 9)

POUR

Députés

Adams
Alcock
Allard
Anderson (Victoria)
Assad
Assadourian
Augustine
Bachand (Saint-Jean)
Bachand (Richmond--Arthabaska)
Bagnell
Bakopanos
Barnes (London West)
Barnes (Gander—Grand Falls)
Bélanger
Bellemare
Bennett
Bertrand
Bevilacqua
Bigras
Binet
Blondin-Andrew
Bonin
Bonwick
Borotsik
Boudria
Bourgeois
Bradshaw
Brison
Brown
Bryden
Bulte
Byrne
Caccia
Calder
Cannis
Caplan
Cardin
Carignan
Carroll
Castonguay
Catterall
Cauchon
Charbonneau
Chrétien
Clark
Coderre
Collenette
Comuzzi
Copps
Cotler
Crête
Cullen
Cuzner
Davies
Desjarlais
Desrochers
DeVillers
Dion
Doyle
Dromisky
Drouin
Dubé
Duceppe
Duplain
Easter
Efford
Eggleton
Eyking
Farrah
Finlay
Fontana
Fournier
Frulla
Fry
Gagnon (Québec)
Gallaway
Girard-Bujold
Godfrey
Godin
Goodale
Graham
Grose
Guay
Guimond
Harvard
Harvey
Hearn
Herron
Hubbard
Jackson
Jordan
Karygiannis
Keddy (South Shore)
Keyes
Kraft Sloan
Laframboise
Laliberte
Lalonde
Lanctôt
Lebel
LeBlanc
Lee
Leung
Lincoln
Longfield
Loubier
MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough)
Macklin
Mahoney
Malhi
Maloney
Manley
Marceau
Marcil
Mark
Marleau
Martin (Winnipeg Centre)
Masse
Matthews
McCallum
McCormick
McGuire
McKay (Scarborough East)
McLellan
McTeague
Ménard
Minna
Mitchell
Murphy
Myers
Nault
Neville
O'Brien (London--Fanshawe)
O'Reilly
Owen
Pagtakhan
Paquette
Patry
Perron
Peterson
Pettigrew
Phinney
Picard (Drummond)
Pickard (Chatham--Kent Essex)
Pillitteri
Plamondon
Pratt
Price
Proctor
Proulx
Provenzano
Redman
Reed (Halton)
Regan
Robillard
Robinson
Rocheleau
Rock
Roy
Saada
Savoy
Scherrer
Scott
Serré
Sgro
Shepherd
Simard
Speller
St-Julien
St. Denis
Steckle
Stewart
Stoffer
Szabo
Telegdi
Thibault (West Nova)
Thibeault (Saint-Lambert)
Thompson (New Brunswick Southwest)
Tirabassi
Tonks
Torsney
Ur
Valeri
Venne
Volpe
Wappel
Wayne
Whelan
Wilfert
Wood

Total: -- 190

CONTRE

Députés

Anders
Anderson (Cypress Hills—Grasslands)
Bailey
Benoit
Breitkreuz
Burton
Cadman
Chatters
Duncan
Elley
Epp
Fitzpatrick
Forseth
Gallant
Goldring
Grewal
Grey
Harper
Harris
Hill (Macleod)
Hill (Prince George--Peace River)
Hilstrom
Johnston
Lunn (Saanich—Gulf Islands)
Lunney (Nanaimo—Alberni)
Martin (Esquimalt--Juan de Fuca)
Meredith
Merrifield
Mills (Red Deer)
Moore
Obhrai
Pallister
Penson
Rajotte
Reid (Lanark—Carleton)
Reynolds
Ritz
Schmidt
Skelton
Solberg
Sorenson
Spencer
Stinson
Strahl
Toews
Vellacott
White (Langley--Abbotsford)
Williams
Yelich

Total: -- 49

PAIRÉS

Aucun

+-

    Le Président: Je déclare la motion adoptée.

[Français]

+-

     En conséquence, ce projet de loi est renvoyé au Comité permanent des affaires autochtones, du développement du Grand Nord et des ressources naturelles.

    (Le projet de loi, lu pour la deuxième fois, est renvoyé à un comité.)

[Traduction]

+-

    Le Président: Je signale à la Chambre qu'en raison des votes par appel nominal différés, l'étude des initiatives ministérielles sera prolongée de 15 minutes.

    Avant de passer à l'ordre du jour, le député de Vancouver-Ouest—Sunshine Coast invoque le Règlement.

*   *   *

+-Recours au Règlement

+-Le premier rapport du Comité de la procédure et des affaires de la Chambre

[Recours au Règlement]
+-

    M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne): Monsieur le Président, mon recours au Règlement concerne la tentative faite par le leader du gouvernement à la Chambre des communes d'adopter le rapport du comité de sélection ce matin, aux termes de l'article 56.1, durant les affaires courantes.

    Mon recours au Règlement portera sur trois questions: tout d'abord, le ministre a proposé la motion durant la période réservée au dépôt de documents et je prétends qu'il ne devrait être en mesure de proposer une motion aux termes de l'article 56.1 du Règlement que sous la rubrique «Motions»; ensuite, le consentement unanime n'a pas été demandé le jour où il a proposé sa motion et je voudrais, monsieur le Président ,que vous rendiez une décision sur l'acceptabilité de procéder de cette façon; troisièmement, je prétends que l'article 56.1 ne peut être utilisé pour adopter un rapport de comité.

    L'article 56.1 dit ceci:

    Dans le cas de toute motion pour affaire courante dont la présentation requiert le consentement unanime de la Chambre, un ministre de la Couronne peut, si ce consentement est refusé, demander au cours de l'étude des affaires courantes ordinaires que l'Orateur saisisse la Chambre de la question.

    L'alinéa b) dit ceci:

    Pour l'application du présent article du Règlement, «motion pour affaire courante» s'entend de toute motion présentée dans le cadre de l'étude des affaires courantes ordinaires qui peut être requise pour l'observation du décorum de la Chambre, pour le maintien de son autorité, pour l'administration de ses affaires, pour l'agencement de ses travaux, pour la détermination des pouvoirs de ses comités, pour l'exactitude de ses archives ou pour la fixation des jours où elle tient des séances, ainsi que des heures où elle les ouvre ou les ajourne.

    Toutes ces questions, même si elles prêtent à interprétation, et, comme nous avons pu le voir dans le passé, sont sujettes à abus, devraient, selon moi, être proposées sous la rubrique «Motions». Dans le Marleau et Montpetit, à la page 365, on décrit les affaires courantes de la façon suivante:

[...] forment une partie du programme quotidien pendant laquelle certains travaux essentiels sont abordés[...]. Cette portion du programme quotidien regroupe diverses rubriques qui sont chaque jour abordées l'une après l'autre lorsque le Président les appelle.

    La note de bas de page de la page 366 dit ceci:

[...] le ministre ou le député peut demander à revenir, avec le consentement unanime de la Chambre, à une rubrique précise des Affaires courantes pour déposer un document ou présenter un rapport de comité, faire une déclaration, présenter une pétition ou proposer une motion.

    En d'autres termes, les Affaires courantes ne permettent pas d'aborder les choses comme bon nous semble. Il y a un ordre établi et les rubriques sont bien définies. Au moment du dépôt des documents, on dépose un document; les déclarations sont faites sous la rubrique «Déclarations de ministres» et il faut présenter les rapports durant la période réservée à la présentation de rapports, les pétitions au moment prévu pour les pétitions et les motions durant la période réservée à cette fin.

    Deuxièmement, mon recours au Règlement porte sur la présentation d'une motion en vertu de l'article 56.1, sans qu'on ait au préalable demandé le consentement unanime de la Chambre. Le consentement unanime a été demandé hier, mais, à ma connaissance, la Chambre n'a jamais été saisie d'une motion en vertu de l'article 56.1 sans que le consentement ne soit demandé le jour même où la motion est présentée. Par conséquent, on a créé un précédent, en vertu duquel le consentement doit être demandé le jour où le gouvernement entend présenter la motion.

    Troisièmement, je conteste la recevabilité de la motion présentée en vertu de l'article 56.1. Je rappelle que l'article 56.1 du Règlement a ses limites. Ces limites sont décrites à l'alinéa b) de l'article. Marleau et Montpetit donnent des exemples de certaines motions qui ont été proposées en vertu de l'article 56.1 du Règlement. Cela figure à la page 571 de leur ouvrage. Les auteurs expliquent que bien que la règle semble à première vue comporter des limites, les applications qui en ont été faites donnent une impression différente. Je crois que ce que les auteurs essaient de dire, avec beaucoup de délicatesse et de tact, c'est que les utilisations faites de l'article 56.1 du Règlement dépassent de loin ce qui avait été prévu à l'origine.

    Monsieur le Président, vous l'avez confirmé dans la décision que vous avez rendue le 12 juin 2001, au sujet du recours accru à l'article 56.1 du Règlement, et vous avez affirmé que le recours à cet article devrait se limiter à l'agencement des travaux de la Chambre. Vous avez également statué que l'article 56.1 ne devrait jamais être utilisé pour se substituer aux décisions que la Chambre elle-même doit prendre sur des questions importantes.

    Les députés consacrent beaucoup de temps et d'efforts à leurs travaux en comité et ils seraient très insultés si leurs rapports étaient traités comme des questions de routine et non pas comme des questions importantes.

    Monsieur le Président, l'affaire est très importante et votre décision le sera également. Les députés ont dû se battre pour obtenir que leur travail soit traité avec sérieux à la Chambre. Alors que le gouvernement ne prend pas leur travail au sérieux, une décision selon laquelle leurs rapports ne sont que des questions de routine qui ne méritent pas d'être débattus aurait un effet désastreux du point de vue de la procédure. Pareille décision accroîtrait encore davantage les pouvoirs de l'exécutif et réduirait l'importance du rôle des simples députés.

    Cette motion propose l'adoption d'un rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, qui constitue tous les comités. Premièrement, il existe un mécanisme normal qui s'applique à ce rapport. Une fois le rapport déposé, une motion d'adoption devrait être inscrite au Feuilleton.

  +-(1520)  

    Après la période de préavis appropriée, la motion peut être proposée. Rien n'empêche le gouvernement de procéder de cette façon. En fait, une motion proposant l'adoption du rapport est inscrite au Feuilleton au nom du président du Comité de la procédure et des affaires de la Chambre et elle peut être proposée demain.

    Il n'y a actuellement aucune circonstance extraordinaire qui pourrait entraver le déroulement des travaux de la Chambre. L'opposition insiste tout simplement pour que le Règlement de la Chambre soit respecté et elle aimerait bien ne pas avoir à se battre pour qu'il le soit. La raison d'être d'une période de préavis est de permettre à la Chambre de prendre connaissance de la question sur laquelle elle est appelée à se prononcer.

    Le rapport propose entre 16 et 18 nominations par comité et il y a 19 comités. Un grand nombre de membres associés sont assignés à chaque comité. De ce fait, le rapport fait état de plus de 1 200 décisions. Je prétends qu'il s'agit là d'une question importante.

    Je ne pense pas que l'on puisse utiliser l'article 56.1 du Règlement pour faire adopter le rapport du Comité de la procédure et des affaires de la Chambre, et ce, pour deux raisons. Premièrement, nous suivons l'usage habituel et il n'est pas nécessaire de court-circuiter le processus; et deuxièmement, monsieur le Président, il s'agit d'une question importante et, comme vous l'avez vous-même dit dans la décision que vous avez rendue le 12 juin 2001, l'article 56.1 ne devrait jamais être utilisé pour se substituer aux décisions que la Chambre elle-même doit prendre.

    Nous devrions procéder normalement du fait que le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre est en train d'étudier une motion de l'Alliance visant à élire les présidents et les vice-présidents des comités par scrutin secret. Si nous adoptons le rapport du Comité de sélection aujourd'hui, les comités commenceront à s'organiser avant que le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre se soit prononcé sur le processus à suivre pour élire les présidents et les vice-présidents.

    Il est illogique de se précipiter et d'adopter ce rapport aujourd'hui. La Chambre serait mieux servie si le Règlement était suivi à la lettre. Il n'y a aucune raison de court-circuiter le processus.

    Pour conclure, je dirai que la motion présentée en vertu de l'article 56.1 du Règlement ne devrait pas l'être pendant le dépôt de documents et devrait seulement être déposée sous la rubrique Motions. Le consentement unanime n'a pas été demandé le jour où la motion a été proposée. La motion proposée conformément à l'article 56.1 du Règlement ne devrait pas être recevable.

    Enfin, on ne peut se servir de l'article 56.1 du Règlement pour adopter le rapport du comité puisque ce dernier est important. Comme je le disais plus tôt, le travail accompli par les comités est important et essentiel pour notre institution et nous devrions accorder à leurs membres le respect qu'ils méritent. Leur travail ne relève pas de l'ordinaire. Le leader parlementaire du gouvernement pense qu'il est ordinaire et dénué d'importance, ce que nous réfutons.

  +-(1525)  

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je suis presque tenté de soutenir tout d'abord que l'argument est hypothétique, la motion n'ayant bien sûr pas été adoptée. Deuxièmement, comme nous le savons tous, nul n'est intervenu immédiatement après pour contester cette décision. Quoi qu'il en soit, revenons sur quelques aspects soulevés par le député.

    Je connais très bien l'article 56.1 du Règlement. L'alinéa b) précise ce qui suit:

Pour l'application du présent article du Règlement, «motion pour affaires courantes» s'entend de toute motion présentée dans le cadre de l'étude des affaires courantes ordinaires qui peut être requise pour l'observation du décorum de la Chambre, pour le maintien de son autorité, pour l'administration de ses affaires, pour l'agencement de ses travaux...

    ...et écoutez bien ceci...

...pour la détermination des pouvoirs de ses comités...

    Il est expressément mentionné que c'est une utilisation appropriée du Règlement.

    Deuxièmement, il y a tout l'argument selon lequel elle ne peut être présentée à ce moment précis. Sur ce point, le Règlement se contente de préciser ce qui suit:

Dans le cas de toute motion pour affaires courantes dont la présentation requiert le consentement unanime de la Chambre, un ministre de la Couronne peut, si ce consentement est refusé, demander au cours de l'étude des affaires courantes ordinaires...

    Le Règlement ne dit pas «à l'étape des motions»; il précise que c'est pendant «les affaires courantes ordinaires». Monsieur le Président, puis-je me permettre de dire que, si la motion avait été irrecevable à ce moment-là, je ne doute pas que la présidence m'aurait alors dit de la présenter à la rubrique des motions? En fait, la présidence, qui ne se trompe jamais à cet égard, n'a pas rendu une telle décision à ce moment-là, comme on peut le constater. Voilà pour ces deux aspects-là.

    Par ailleurs, le député a soulevé un autre aspect plus significatif. Il a dit que nous devrions observer le Règlement. Parallèlement, il prétend qu'une règle n'existant pas encore et dont il propose l'adoption à un comité devrait justifier le fait que nous ne donnons pas notre assentiment au rapport afin de permettre à celui-ci et à d'autres députés, du moins est-ce là ce qu'il espère, de modifier une règle ou d'en adopter une inexistante à l'heure actuelle. Il ajoute que, par conséquent, nous devrions attendre qu'elle soit adoptée avant de passer aux travaux de la Chambre. C'est un processus de réflexion assez déconcertant de la part des députés et nous ne sommes pas d'accord avec celui-ci.

    On nous a dit qu'il n'y avait pas d'urgence. Un projet de loi a été adopté hier à l'unanimité par la Chambre et je remercie tous les députés. Il a trait au processus de Kimberley.

    Nous disposons de très peu de temps pour faire adopter au comité, puis en troisième lecture et au Sénat, un projet de loi qui mettra un terme ou, du moins, un frein à la contrebande de diamants dans le monde, de telle sorte qu'il n'y ait plus de massacres du genre de ceux que l'on voit à l'heure actuelle. La Chambre contribue à cela. Ce projet de loi est présentement bloqué parce que les comités ne peuvent pas commencer à faire leur travail. Ce n'est là qu'un exemple.

    Nous avons adopté aujourd'hui un autre projet de loi, celui sur le Yukon. Ce projet de loi a été renvoyé au comité, mais le comité ne peut pas être établi, et ainsi de suite.

    Nous reconnaissons tous, je crois, qu'il est urgent que la Chambre accomplisse son travail. Il est urgent que des députés représentent leurs électeurs à des comités. Je ne crois pas que nous ayons à nous en excuser. En outre, la volonté est presque unanime; quatre des cinq partis représentés à la Chambre veulent que les comités s'attaquent à leur travail, et un seul ne le veut pas.

    Je ne crois pas qu'on ait eu recours au Règlement de façon inopportune. Malheureusement pour la présente institution, pour les comités et pour le projet de loi, la motion n'a pas été adoptée ce matin, mais cela ne veut pas dire que la procédure n'était pas correcte. Cela veut seulement dire que ceux qui s'y sont opposés ce matin ont eu tort, et ce n'est pas la même chose.

  +-(1530)  

+-

    M. John Reynolds: Monsieur le Président, le ministre affirme que la Chambre a retenu les comités. Nous avons en fait permis à deux comités d'entreprendre leurs travaux parce qu'il y avait de très bonnes raisons de les laisser siéger. Pour les autres, ils pourront prendre leur place à la Chambre en temps et lieu. Nous n'avons pas retenu les comités de la Chambre.

+-

    Le Président: La Présidence aimerait remercier le député de West Vancouver—Sunshine Coast, le leader de l'opposition officielle à la Chambre et, bien sûr, le leader du gouvernement à la Chambre de leurs interventions dans ce dossier.

    Je prendrai la question en délibéré. Comme le leader du gouvernement à la Chambre l'a souligné, cette question n'a pas été soulevée hier lorsque la motion a été déposée à la Chambre, mais je crois que c'est un grand acte de foi de sa part de conclure que la présidence ne fait jamais erreur. Cela arrive de temps à autre et je suis le premier à l'admettre.

    Nous devrons voir ce que nous pouvons faire à ce sujet. Je vais étudier tous les faits pertinents et je ferai rapport de mes conclusions à la Chambre, au moment opportun.


+-Initiatives ministérielles

[Initiatives ministérielles]

*   *   *

[Français]

+-La Loi sur la sûreté et la réglementation nucléaires

    La Chambre reprend l'étude, interrompue le 10 octobre, de la motion: Que le projet de loi C-4, Loi modifiant la Loi sur la sûreté et la réglementation nucléaires, soit maintenant lu une deuxième fois et renvoyé à un comité; ainsi que l'amendement.

+-

    M. Serge Cardin (Sherbrooke, BQ): Monsieur le Président, d'entrée de jeu, j'ai eu l'occasion à deux reprises de prendre la parole sur l'ancien projet de loi C-57, qui est aujourd'hui le projet de loi C-4. J'ai donc eu l'occasion de parler pendant plus de 80 minutes de ce projet de loi. Maintenant, nous devons discuter de l'amendement de ma collègue de Jonquière, voulant que l'on reporte ce projet de loi pour une décision ultérieure.

    La dernière fois que j'ai pris la parole sur le projet de loi C-4, je n'ai même pas eu la possibilité de terminer, tellement il y avait d'éléments en faveur de son retrait et surtout, aussi, en faveur d'un vaste débat sur le domaine du nucléaire.

    Aujourd'hui, on n'a que dix minutes pour parler de l'amendement, et il est pertinent de dire à la Chambre qu'on pourrait pratiquement reporter tout ce débat sur la privatisation du nucléaire, jusqu'à un certain point. On sait que les conséquences de la modification gouvernementale visent principalement à éliminer les obstacles à la privatisation du nucléaire.

    Nous n'avons jamais eu de vrais débats à savoir si on devait continuer à investir dans le nucléaire et continuer aussi à essayer de réorganiser les centrales nucléaires qui sont en mauvais état, à des prix très extravagants aussi.

    Cette privatisation favorise la réouverture de centrales nucléaires justement condamnées à la fermeture. Elle favorise aussi le développement coûteux du nucléaire au Canada. Il faut faire une parenthèse encore ici: Énergie atomique Canada, à toutes fins utiles, c'est aussi le gouvernement. On voit déjà là poindre en quelque sorte le conflit d'intérêts.

    Évidemment, il faut accroître la possibilité d'augmenter les déchets nucléaires. L'année dernière, on discutait du projet de loi C-27 concernant la gestion à long terme des déchets de combustible nucléaire; il a été prouvé hors de tout doute que ces déchets peuvent durer des années, voire des milliers d'années et on n'a pas les moyens de les gérer convenablement. On n'a pas les moyens de diminuer les impacts potentiels environnementaux ainsi que pour la santé des citoyens.

    Le maintien du nucléaire accentue le risque élevé d'accidents environnementaux, non seulement ceux qui concernent les déchets, mais aussi toutes sortes d'autres accidents qui pourraient se produire. On a eu des exemples à plusieurs reprises: Three Miles Island,Tchernobyl, et j'en passe. On se préoccupe même de la sécurité nationale et internationale, parce qu'on parle aussi d'actes potentiellement terroristes qui pourraient se produire ainsi que du développement de l'énergie nucléaire pour en faire des bombes nucléaires.

    En 1997, lorsqu'on a élaboré la Loi sur la sûreté et la réglementation nucléaires, le paragraphe 46(3) limitait en quelque sorte la possibilité des entreprises ou des grands financiers d'investir dans le nucléaire. On dit que c'est une erreur qui s'est glissée dans la préparation du projet de loi. Par contre, que ce soit lors de débat ou lors de l'analyse du projet de loi en comité, personne n'en a fait allusion. On peut facilement dire—non pas prétendre, mais dire—que le gouvernement, à l'époque, essayait d'éviter tout investissement du secteur privé de façon importante, pour favoriser le développement du nucléaire. À l'époque, le débat n'a pas porté non plus sur la pertinence de continuer à investir dans le nucléaire et encore moins en ce qui a trait à des investissements privés.

    Dans le contexte mondial de 2002, nous nous apercevons que de plus en plus de pays abandonnent le nucléaire. La plupart des pays d'Europe occidentale qui utilisent le nucléaire, sauf la France, ont décidé d'y mettre fin surtout à cause de l'absence de solutions pour disposer du combustible irradié contenant 1 p. 100 de plutonium, et ceci, même dans des États très dépendants du nucléaire, comme la Belgique qui l'est à 50 p. 100 et l'Allemagne qui l'est aussi à 30 p. 100.

  +-(1535)  

    Souvent, les promoteurs du nucléaire vont nous dire: «Le nucléaire, c'est la solution aux gaz à effet de serre.» On sait que 30 p. 100 de l'énergie de l'Allemagne était fabriquée à même le nucléaire. Aujourd'hui, en mettant fin à son programme nucléaire et à ses investissements dans le nucléaire, d'ici 2050, elle aura diminué ou enrayé ses gaz à effet de serre de 80 p. 100. C'est un chiffre assez important, surtout que si elle se départit de 30 p. 100 de l'énergie qu'elle allait chercher au moyen du nucléaire, elle nous annonce qu'elle va diminuer ses gaz à effet de serre de 80 p. 100 d'ici 2050.

    Dire que la diminution des gaz à effet de serre est intimement liée à l'exploitation du nucléaire est complètement faux. Je l'ai déjà mentionné, on le sait, le nucléaire apporte son lot de problèmes à long terme et à très long terme. Je peux donner quelques exemples.

    Lorsqu'on parle de radioéléments, on a le carbone 14 qui peut avoir une période de radioactivité de 5 500 ans. Monsieur le Président, vous ne serez plus là pour constater le fait qu'il n'y aura plus de radioactivité dans le carbone 14. Je peux même vous annoncer que vous n'y serez pas pour regarder les pièces de thorium 232 qui peuvent garder la radioactivité pour 14 milliards d'années.

    En 1997, on n'a pas fait attention à la possibilité de continuer ou pas dans le nucléaire. On le fait maintenant, mais on avait de toute évidence refusé que le privé investisse dans le nucléaire. Aujourd'hui, les gens s'en retirent de plus en plus. Des pressions étaient venues à l'époque, surtout des populations qui refusaient de voir transiter du plutonium, du MOX, dans leurs régions. De plus, au Canada, le rapport Seaborn soulignait également une opposition vive de l'ensemble de la population à l'enfouissement de combustible irradié. Si la population s'oppose à l'enfouissement de déchets nucléaires, il ne faudrait pas permettre l'adoption d'une loi favorisant le financement et le développement de centrales nucléaires au Canada, des centrales qui produiraient encore plus de déchets nucléaires et qui généreraient, on peut le penser, encore plus d'opposition de la population.

    À la lumière de ce qui se passe aujourd'hui dans tous les pays d'Europe, il faudrait aussi que le Canada prenne enfin position, une fois pour toutes, sur le développement de l'énergie nucléaire. Dernièrement, on apprenait que même les Suisses, qui ont une forte proportion de leur production d'électricité faite par le nucléaire, s'apprêtent à se prononcer sur le programme nucléaire. Présentement, la Suisse est le troisième pays le plus dépendant de l'énergie nucléaire, après la Lituanie et la France, à raison de 40 p. 100 du courant consommé. Bientôt, il y aura un référendum pour savoir si on continue le moratoire qui existe depuis quelques années ou si tout simplement la population suisse va décider de mettre un terme à l'exploitation du nucléaire par une fermeture progressive de leurs cinq centrales nucléaires d'ici 2014.

    Aujourd'hui, en faisant référence à la motion présentée visant à retarder l'étude de ce projet de loi, de le reporter aux calendes grecques et de mettre l'accent sur une action prioritaire, on se doit de faire un vaste débat, d'en appeler à la population et aux différentes organisations qui font la promotion d'énergies renouvelables.

    De plus en plus, l'énergie renouvelable est là pour rester. En elle-même, c'est une économie qui développe des milliers d'emplois. Pour la même énergie produite, c'est plusieurs fois ce que peut faire le nucléaire. L'énergie éolienne peut créer pas mal plus d'emplois.

  +-(1540)  

    Les énergies renouvelables font appel à des éléments qui sont quasi éternellement renouvelables, soit le soleil, le vent, l'eau, les végétaux et la terre.

    Pour terminer, je demande au gouvernement de mettre un terme à ce projet de loi, de faire un vaste débat sur l'avenir du nucléaire au Canada et, surtout, sur l'investissement qu'on doit faire dans les énergies renouvelables.

[Traduction]

+-

    M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, au nom du Nouveau Parti démocratique, nous aimerions faire part de nos préoccupations en ce qui concerne le débat portant sur l'énergie nucléaire au pays et partout au monde.

    Nous appuyons tout amendement qui retarderait cette procédure. Nous serions très certainement prêts à appuyer cet amendement prévoyant le renvoi dans ce cas en particulier.

    En ce qui a trait aux préoccupations relatives à l'énergie nucléaire, ironiquement, la Commissaire à l'environnement a rendu public aujourd'hui un rapport qui indique qu'il existe probablement plus de 3 600 sites toxiques au pays et probablement de nombreux autres dont nous ne connaissons même pas l'existence.

    Le gouvernement se contente de répondre que tout cela coûte de l'argent. Bon nombre de ces sites ont été identifiés il y a 13 ans et le gouvernement a affirmé que cela prenait de l'argent. Il a retardé et retardé et l'état de ces sites s'est encore grandement empiré. Il en coûtera encore plus cher maintenant qu'auparavant pour les nettoyer. Le gouvernement laissera toutes ces toxines en héritage à nos enfants.

    Au cours de la période des questions aujourd'hui, le ministre de l'Environnement a affirmé très clairement qu'il reviendra à nos enfants et aux enfants de leurs enfants de nettoyer tout ce gâchis. C'est un vrai désastre.

    Lorsque nous voyons cela dans le contexte de l'industrie électronucléaire, nous devons regarder la situation à Point Lepreau, au Nouveau-Brunswick. Une étude effectuée récemment là-bas a révélé que cela coûterait près de 900 millions de dollars seulement pour remettre cette centrale en état. Je dirai à mes collègues qui sont à ma gauche qu'il semblerait que ce soit là une estimation très conservatrice. Le fait est que le coût sera beaucoup plus élevé.

    La députée allianciste de Renfrew—Nipissing—Pembroke, qui représente la région de Chalk River, dit que l'énergie nucléaire est sans danger et peu coûteuse. Elle se trompe sur les deux points. L'énergie nucléaire n'est pas sans danger et elle n'est pas bon marché.

    Le fait est que le moindre petit accident nucléaire peut avoir des effets dévastateurs sur notre pays pendant toute la durée d'une vie. Regardons des catastrophes comme celles de Three Mile Island, de Tchernobyl et d'autres encore. On n'a pas accordé à l'énergie nucléaire toute l'attention nécessaire.

    Je ne dis pas que l'industrie électronucléaire n'est pas consciente de ses responsabilités sociales dans notre pays. Elle respecte la réglementation et tout le reste, mais cela coûte très cher lorsqu'on tient compte de tous les paramètres de l'énergie nucléaire.

    Le gouvernement devrait nettoyer les sites nucléaires. Selon ce qu'on a pu voir aux nouvelles hier soir au sujet d'Uranium City, cet endroit est un dépotoir toxique et radioactif qui ne peut que causer encore plus de dommages à long terme.

    L'uranium provenant de cet endroit a été utilisé dans les centrales nucléaires et dans l'armement nucléaire. On n'a même pas fait mention hier soir de tous les gens qui ont travaillé à Uranium City et qui sont morts de façon prématurée à cause de diverses formes de cancer. Il n'en a pas été question dans le reportage d'hier soir. Si on voulait examiner la situation de plus près, on comprendrait que l'industrie nucléaire et le travail dans les mines d'uranium sont des activités dangereuses qui ont des conséquences néfastes à long terme.

    C'est le gouvernement libéral, à l'époque où Sergio Marchi était ministre de l'Environnement en 1995, qui a changé les lois pratiquement du jour au lendemain. Il a fait tout ce qu'il pouvait pour vendre deux réacteurs Candu à la Chine et lui a offert un prêt de 1,5 milliard de dollars pour acheter ces deux réacteurs nucléaires.

    Plusieurs années après avoir vendu d'autres réacteurs à l'Inde et au Pakistan et ailleurs dans le monde, nous nous sommes étonnés de voir ces mêmes pays développer la technologie pour fabriquer des armes nucléaires. Nous ne devrions pourtant pas être surpris parce que nous avons aidé et encouragé cette technologie, que nous voulions l'admettre ou non. C'est une honte sur la feuille de route du Canada en matière d'exportation.

    Nous devrions, quand ce sera réalisable et aussi rapidement que possible, commencer à déclasser ces centrales nucléaires et revenir à des formes d'énergie plus durables, en l'occurrence l'énergie solaire ou éolienne. Nous avons la capacité de le faire maintenant. Cette transition pourrait être coûteuse aux étapes initiales, mais à long terme, elle nous permettrait non seulement de respecter nos engagements pris dans le cadre de l'accord de Kyoto, mais aussi de réaliser des économies extraordinaires pour nos petits-enfants et, plus tard, pour leurs enfants.

    C'est important, à une époque où nous nous engageons, dans un mode plus coopératif, vers un avenir durable pour le Canada et pour la planète entière.

  +-(1545)  

    Le déclenchement d'une arme nucléaire au mauvais endroit peut avoir des conséquences désastreuses. Aujourd'hui, le monde entier s'inquiète du fait que la très secrète Corée du Nord soit en train de mettre au point la technologie nucléaire. Ce n'est pas un secret; la rumeur circule depuis de nombreuses années.

    Il faut se poser la question suivante: Où la Corée du Nord a-t-elle obtenu le plutonium, l'uranium et tous les autres éléments pour élaborer cette technologie? Les a-t-elle obtenus de la Chine? Les a-t-elle obtenus d'autres pays du monde? Nous n'en sommes pas certains. Si nous continuons à remonter la filière, nous découvrirons vraisemblablement qu'une grande partie de cet uranium et de ce plutonium vient du Canada.

    Nous exportons beaucoup de cette technologie depuis de nombreuses années; nous ne devrions donc pas être tellement étonnés de constater que de soi-disant pays qui ne s'illustrent pas en matière de défense des droits de la personne développent ce genre de technologie, et dieu sait l'usage qu'ils prévoient faire de ce genre d'armes à l'avenir.

    Tout ce que nous savons, c'est qu'il n'est pas bon d'avoir des armes nucléaires sur notre sol ni ailleurs quant à cela. Le gouvernement devrait tâcher de parvenir aussi rapidement que possible à des ententes partout dans le monde afin de mettre hors service ces armes nucléaires et finir par les démanteler de sorte que nous puissions nous débarrasser une fois pour toutes de toutes les armes nucléaires dans le monde. Tout ce qui retarde ce genre de développement est bon.

    Nous devons tenir plus de discussions et obtenir plus d'éclaircissements. Nous devons avoir de bons processus de consultation avec les Canadiens partout dans le pays, avec l'industrie et avec les autres industries génératrices d'énergie, pour leur donner l'occasion de proposer des solutions de rechange à l'énergie nucléaire. Ces solutions de rechange se trouvent dans les sources d'énergie renouvelables comme l'énergie éolienne, l'énergie solaire et beaucoup d'autres.

    Nous, les Canadiens, avons encore la réputation de goinfres en matière d'énergie. Nous consommons encore beaucoup trop d'énergie par habitant que la plupart des autres pays du monde. Nous devons collectivement fermer les lumières, réduire le chauffage de nos maisons, diminuer l'utilisation de nos automobiles et ainsi de suite. Si nous ne le faisons pas, nous retardons continuellement la solution des problèmes environnementaux à long terme pour nos enfants. C'est un héritage que nous ne voulons pas léguer à nos enfants et nous ne devrions pas le faire.

    Au nom de notre parti, j'appuie la modification proposée à cette loi et nous espérons qu'elle sera approuvée. Nous aimerions que le gouvernement se montre beaucoup plus responsable à l'égard de l'utilisation de l'énergie nucléaire dans notre pays et à l'égard également de l'exportation de réacteurs CANDU ailleurs dans le monde.

[Français]

+-

    Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, je suis heureuse de prendre la parole aujourd'hui pour appuyer l'amendement de ma collègue de Jonquière. Il s'agit d'un amendement qui voudrait qu'on ait un moratoire sur ce projet de loi, qu'on refasse nos devoirs et qu'on consulte davantage la population ainsi que l'industrie, tout comme le disait mon collègue du Nouveau Parti démocratique. Ce projet de loi est donc inquiétant et va à l'encontre de la ratification du Protocole de Kyoto étant donné qu'on veut contribuer à développer l'énergie nucléaire.

    Le Bloc québécois estime que des risques sont reliés à l'énergie nucléaire et demande des règles beaucoup plus serrées pour les autres types d'énergie. Le Bloc québécois croit également que si les bâilleurs de fonds trouvent cet investissement trop risqué, il n'y a pas de raison pour qu'il en soit autrement pour la société.

    Le texte du projet de loi veut donc modifier la Loi sur la sûreté et la réglementation nucléaires afin de changer les catégories de personnes auxquelles la Commission canadienne de sûreté nucléaire peut ordonner de prendre des mesures de décontamination d'un lieu.

    Ainsi, dans sa forme actuelle, la loi dit que la Commission canadienne de sûreté nucléaire peut:

[...] ordonner au propriétaire ou au responsable du lieu, ou à toute autre personne ayant un intérêt reconnu en droit dans ce lieu de prendre les mesures réglementaires pour le décontaminer.

    La terminologie «toute autre personne ayant un intérêt reconnu en droit dans ce lieu» est très large. Cette formulation veut dire que toute personne ayant un intérêt peut être contrainte à payer si des déversements ou autres problèmes survenaient.

    Il s'agit d'un projet de loi présenté par le ministre de l'Environnement qui est très dangereux. Par exemple, on veut déresponsabiliser une banque qui ferait un prêt à une centrale. Auparavant, elle était aussi passible de poursuites et devait encourir ce qui était inévitable à des coûts fort élevés.

    C'est principalement pour soustraire ces tierces parties, notamment celles qui seraient à même de financer le secteur nucléaire, que ce projet de loi a été présenté. On veut donc remplacer la mention suivante inscrite dans la loi, qui se lit comme suit:

[...] toute autre personne ayant un intérêt reconnu en droit dans ce lieu de prendre les mesures réglementaires pour le décontaminer.

    par celle-ci:

toute autre personne en ayant l'administration et la responsabilité de prendre les mesures réglementaires pour le décontaminer.

    Ce changement viendrait donc soustraire tout un groupe à des obligations de décontamination. Le Bloc québécois ne croit pas que ce changement à la législation est pertinent. C'est pourquoi le Bloc croit que les risques reliés à l'énergie nucléaire demandent des règles plus serrées que les autres types d'énergie. Le Bloc croit également que le gouvernement devrait plutôt consacrer ses efforts à développer des énergies propres comme l'éolienne. Le Bloc demande avant tout un plan énergétique pour ratifier le Protocole de Kyoto.

    Si les risques sont trop grands pour ceux qui appuient et qui contribuent au développement de l'énergie nucléaire, pourquoi en serait-il autrement pour la société? On donne un mauvais signal à la société.

    Le Bloc québécois propose donc plutôt un plan d'investissement de 700 millions de dollars sur cinq ans en vue d'encourager l'essor d'une industrie éolienne au Québec. Il pourrait contribuer à la création de 15 000 emplois, principalement en Gaspésie.

    Pour avoir accompagné le ministre des Affaires étrangères au Conseil de l'Arctique, je sais que le gouvernement semble dire qu'il va ratifier le Protocole de Kyoto. Toutefois, quand on veut procéder avec ce type de projet de loi, on se demande si le gouvernement est vraiment sincère dans sa volonté d'appuyer le Protocole de Kyoto.

    La ratification du Protocole de Kyoto est une occasion en or pour le gouvernement et pour tous les parlementaires qui siègent à la Chambre de démontrer leur intérêt à contribuer à la baisse des émissions de gaz à effet de serre.

    En 1997, à Kyoto, au Japon, le Canada s'est donc engagé à réduire ses émissions de gaz à effet de serre de 6 p. 100 par rapport à 1986, et de le faire d'ici 2008-2010. Le renversement de la tendance croissante des émissions de gaz à effet de serre limitera les conditions dramatiques climatiques extrêmes, comme la crise du verglas qu'on a connue, et d'autres impacts environnementaux tels que le bas niveau du fleuve Saint-Laurent.

  +-(1550)  

    C'est pourquoi le ministre des Affaires étrangères participait à la réunion du Conseil de l'Arctique, qui regroupait huit pays, pour limiter les impacts environnementaux afin de ne pas réchauffer la planète. On sait qu'il y a des conséquences de tous ordres, que ce soit pour la qualité de vie des gens de l'Arctique, ou pour la réduction des glaciers sur lesquels on pourrait circuler plus librement dans les eaux arctiques. Les ministres des huit pays concernés ont signé un protocole d'entente pour réduire les impacts environnementaux concernant le réchauffement de la planète.

    Réduire les émissions de gaz à effet de serre est synonyme d'efficacité énergétique, c'est-à-dire de produire plus avec moins. Voilà une belle occasion à laquelle tous les parlementaires sont conviés. Dans ce contexte, le Bloc québécois propose un programme fédéral d'envergure pour l'énergie éolienne en Gaspésie. On sait que plusieurs pays font beaucoup plus que le Canada, même si sur la scène internationale, il veut se donner l'image d'être proactif dans ce domaine.

    Le gouvernement fédéral a une longue tradition d'aide financière à l'industrie de l'énergie fossile. Ainsi, depuis 1966, il a versé 66 milliards de dollars en subventions directes aux industries pétrolières et gazières. En comparaison, il a versé 200 fois moins aux entreprises du secteur de l'énergie renouvelable. Cela veut dire qu'il n'y a absolument rien eu pour le développement de l'hydroélectricité. Pourtant, sur la scène internationale, on se targue d'être très proactifs pour trouver d'autres sources d'énergies moins dommageables pour la planète.

    Pour donner une idée des sommes remises, notons que le montant de 66 milliards de dollars représente plus de quatre fois le budget de la santé au Québec. Si le Québec devait recevoir son poids démographique, ce qui veut dire 24 p. 100 de ce montant, cela comblerait le budget annuel du ministère de la Santé et des Services sociaux.

    Du côté nucléaire, le seul programme d'énergie atomique a représenté des sommes de six milliards de dollars. À lui seul, on sait que le projet Hibernia, à Terre-Neuve, a bénéficié d'une aide fédérale de 3,8 milliards de dollars, soit des subventions directes de 1,22 milliard, une garantie de prêts de 1,66 milliard de dollars et des avances d'intérêts de 300 millions. Ottawa a financé 65 p. 100 du coût total de ce projet. Ce projet structurant a permis à Terre-Neuve d'afficher une croissance économique moyenne de 6 p. 100 par année, l'une des meilleures performances au Canada, et de réduire son taux de chômage de 16,2 p. 100, soit le taux le plus bas des 12 dernières années.

    Mais qu'en est-il de l'énergie éolienne en plein essor dans le monde? Je le disais tout à l'heure, depuis les six dernières années, l'industrie de l'énergie éolienne a connu une croissance annuelle de 30 p. 100. L'Allemagne est le pays qui opte le plus pour cette forme d'énergie et possède 40 fois plus de puissance totale installée que le Canada. À elle seule, l'Europe possède presque 75 p. 100 des éoliennes au monde. On sait que le Danemark, où j'étais la semaine dernière pour accompagner le ministre, est très proactif pour stimuler l'énergie éolienne. On se demande pourquoi le gouvernement actuel nous fait des propositions qui vont dans le sens inverse avec ce projet de loi.

    La députée de Jonquière a présenté un amendement qui est très réfléchi et par lequel elle demande au gouvernement de refaire ses devoirs et de retourner à l'entente du Protocole de Kyoto. Il faut voir comment on passera à côté des promesses faites dans le Protocole de Kyoto si on va de l'avant avec ce projet de loi.

    On sait que les impacts environnementaux des changements climatiques au Canada et au Québec sont importants. Selon le Groupe intergouvernemental sur l'évolution du climat, les impacts seront des inondations, des sécheresses plus nombreuses, des espaces naturels endommagés de façon irréversible et une hausse de l'incidence de plusieurs maladies infectieuses.

    Notre collègue du Nouveau Parti démocratique nous a parlé de maladies comme le cancer, qui se développe au contact de certaines mines produisant de l'uranium, un produit utilisé pour l'énergie nucléaire. Il est très dangereux d'aller dans le sens où veut nous mener ce gouvernement.

  +-(1555)  

    Donc, si on veut avoir un vrai rôle sur le plan international et être un leader en ce qui a trait au respect de la planète, si on veut une meilleure qualité de vie et si on veut laisser aux générations futures un pays, une nation plus en santé, il va falloir faire preuve de courage. On ne pourra pas plaire à tout le monde et on ne pourra pas donner notre appui financier ou autre à ce type d'énergie qui est dommageable pour les concitoyens et concitoyennes.

[Traduction]

+-

    M. Dick Proctor: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. C'est peut-être parce que la tribune est bondée, mais il fait une chaleur épouvantable à la Chambre cet après-midi. Je suis conscient que nous sommes dans la période entre la climatisation et le chauffage, que c'est l'automne et tout cela, mais il n'a jamais fait aussi chaud ici. En tant que Président chargé de cet édifice, pouvez-vous expliquer cela?

+-

    Le vice-président: Je devrais résister à la tentation de le faire, mais je remarque qu'un collègue de la région de Vancouver désire prendre la parole, ce qui me rappelle l'époque où j'étais arbitre. Nous étions à Vancouver et quelqu'un a dit que la bagarre devrait avoir lieu à l'extérieur. J'ai dit: «Pas question, il pleut dehors.» Je ne pouvais rien à cela, mais voyons si je peux avoir un peu plus de succès pour régler ce problème.

+-

    M. Svend Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le Président, je vais tâcher de ne pas trop réchauffer l'atmosphère de la Chambre.

    Je suis heureux de participer au débat sur le projet de loi C-4, qui modifie la Loi sur la sûreté et la réglementation nucléaires et, au nom de mes collègues du Nouveau Parti démocratique, d'exprimer notre très vive opposition au projet de loi.

[Français]

    Nous nous associons avec nos collègues du Bloc québécois en nous opposant à ce projet de loi.

[Traduction]

    L'énergie nucléaire est une question extrêmement importante pour le Canada, étant donné qu'elle constitue notre principale source d'énergie, mais c'est également une source d'énergie qui fait planer plusieurs menaces très graves sur l'environnement, sur la santé et la sûreté des travailleurs, ainsi que sur la sécurité.

    Je veux qu'il soit clairement établi que je crois fermement que nous devrions éliminer progressivement l'utilisation de l'énergie nucléaire au Canada. Le plus tôt sera le mieux. Je crois que le Canada pourrait se joindre à des pays comme la Suède, l'Allemagne et plusieurs autres, qui ont décidé d'opter pour d'autres sources d'énergie à long terme, et j'espère que ce sera bientôt. Nous pourrions alors dire à l'industrie électronucléaire qu'elle est, à bien des égards, un dinosaure qui n'a pas sa place au Canada.

    De toute évidence, nous devons veiller à instaurer des programmes de transition appropriés pour aider les localités et les travailleurs qui seront touchés par cette décision, mais, au bout du compte, je crois que des arguments très convaincants militent en faveur de l'élimination progressive, le plus rapidement possible, de l'industrie électronucléaire au Canada.

    Le but du projet de loi semble assez simple, soit modifier la Loi sur la sûreté et la réglementation nucléaires de manière à préciser la responsabilité en cas d'accident nucléaire. Comme le ministre des Ressources naturelles l'a déjà expliqué, dans sa formulation actuelle, le projet de loi confère à la Commission canadienne de sûreté nucléaire l'autorité d'ordonner au propriétaire ou au responsable dulieu, ou à toute autre personne ayant un intérêt reconnu en droit dans celieu, de prendre les mesures réglementaires pour le décontaminer.

    Toutefois, la motion présentée remplace les mots «personne ayant un intérêt reconnu en droit dans ce lieu» par «toute autre personne en ayant l'administration et la responsabilité de prendre les mesures réglementaires pour le décontaminer», ce qui limiterait le champ de la responsabilité. Nous ne devrions certainement pas limiter le champ de la responsabilité en cette matière.

  +-(1600)  

    Le ministre a ajouté que la motion visait à préciser le risque pour les établissements qui prêtaient des fonds à des sociétés dans l'industrie nucléaire. En fait, cela signifie que les banques peuvent consentir librement des prêts à l'industrie nucléaire sans se préoccuper aucunement de tout type de responsabilité. Voilà encore un gros cadeau aux banques canadiennes qui, comme on le sait déjà, financent ce parti ministériel à la hauteur de centaines de milliers de dollars.

    Je suis fier de dire que mon parti, le Nouveau Parti démocratique, est le seul parti de la Chambre qui n'accepte pas de financement de la part des banques au Canada. Notre parti est financé démocratiquement. 

[Français]

    Je crois que même le Bloc québécois a malheureusement décidé, il y a deux ou trois ans, d'accepter des dons des grandes entreprises, comme les banques par exemple. J'ai trouvé cela dommage. Je sais que plusieurs députés du Bloc québécois étaient contre cela. Toutefois, ils n'ont malheureusement pas réussi. Dans le futur, il y aura peut-être le financement public. J'appuie ce genre de financement et je félicite le gouvernement du Québec, le Parti québécois, qui a effectivement dit non aux dons des entreprises et des syndicats. J'espère qu'au niveau national, il y aura le financement public.

[Traduction]

    Les banques peuvent maintenant investir dans les centrales nucléaires sans s'inquiéter des conséquences telles que la pollution de l'air, de l'eau et des sols. Pour voir si nous avons raison de craindre la contamination nucléaire, nous n'avons qu'à penser à l'inquiétude profonde que suscite l'industrie minière de l'uranium au Canada.

    Mon collègue de la Saskatchewan est bien au courant de la situation catastrophique d'Uranium City, c'est le nom de la municipalité je crois, dans le nord de la Saskatchewan. Nous connaissons trop bien les risques non seulement pour les collectivités et les travailleurs dans ces régions, mais nous savons que le gouvernement s'est montré honteusement négligent en fuyant sa responsabilité de contribuer à l'élimination des déchets toxiques dans ces collectivités. Dans le cas des déchets nucléaires, on ne peut espérer qu'ils disparaissent avant des centaines d'années.

    Le fait est que l'énergie nucléaire n'est pas encore assortie d'une technologie sécuritaire permettant de disposer des déchets nucléaires. Voilà qui dit tout.

    Le gouvernement et ce projet de loi disent aux banques de débloquer tout l'argent dont l'industrie nucléaire a besoin et elles seront dégagées de tout risque sérieux. Elles n'auront pas à s'inquiéter des fusions accidentelles comme celles qui sont survenues à Three Mile Island, à Tchernobyl et ailleurs. Elles n'auront pas à se préoccuper des infiltrations dans le sol qui nous nourrit ou l'eau que l'on boit. Ce doit être bien de faire de l'argent sans avoir à se soucier du tort que l'on peut ainsi causer à la population ou à l'environnement.

    Même sans cet amendement, le dédommagement maximal imposé par la Loi sur la responsabilité nucléaire aux banques et à tout autre organisme prêteur s'élève à 75 millions de dollars. C'est bien peu quand on pense qu'un accident nucléaire grave pourrait causer des milliards de dollars de dommages. L'industrie nucléaire s'en tire à bon compte.

    Nous avons constaté en Ukraine, au Bélarus et ailleurs les conséquences horribles de l'accident nucléaire survenu à Tchernobyl, qui a causé de nombreux décès et entraîné une augmentation énorme du nombre de déficiences congénitales. La vie de chacun des enfants souffrant d'une déficience congénitale vaut des millions de dollars, et pourtant, en vertu des mesures législatives proposées, le gouvernement limitera encore davantage la responsabilité de l'industrie nucléaire.

    Pourquoi le gouvernement est-il prêt à faire marche arrière à ce chapitre? Pourquoi n'y a-t-il que deux partis dans cette Chambre, le Bloc québécois et le Nouveau Parti démocratique, qui s'opposent à ce projet de loi rétrograde et destructeur, qui aura des effets néfastes sur les travailleurs et sur les collectivités? Je sais que, en son for intérieur, le député de Fredericton doit se poser la même question, à savoir pourquoi le gouvernement présente-t-il ces mesures législatives rétrogrades à la Chambre.

    Compte tenu des dangers et des coûts liés à l'énergie nucléaire, les seuls amendements qui devraient être apportés au projet de loi devraient viser à accroître la responsabilité de l'industrie nucléaire et l'étendue de cette responsabilité, et non à la réduire comme le ferait le projet de loi C-4.

    Le gouvernement a soutenu que ce projet de loi n'était qu'une mesure d'ordre administratif. En fait, il pose de nombreux problèmes graves.

    Le projet de loi permet aux banques de prêter plus facilement aux centrales nucléaires, car elles n'ont plus à se préoccuper des questions de responsabilité. D'après le ministre des Ressources naturelles, le projet de loi ne doit pas passer pour une initiative tendant à privilégier l'industrie nucléaire. Je trouve cela franchement absurde. Quand les banques acceptent de financer un projet, et elles financent pratiquement tout, par exemple une maison ou un immeuble, elles acceptent une certaine part de responsabilité. Pourquoi les libère-t-on d'une telle responsabilité dans le cas d'une industrie dangereuse, qui pourrait causer un accident aux conséquences absolument catastrophiques? Comment peut-on ne pas y voir un traitement préférentiel?

    Le présent gouvernement libéral et, à mon grand regret, le gouvernement conservateur qui l'a précédé favorisent l'industrie nucléaire depuis longtemps, lui accordant des milliards de dollars en subventions. Si l'on additionne toutes les subventions qu'a reçues cette industrie dinosaurienne qu'est l'industrie nucléaire, force nous est de nous demander pourquoi les contribuables canadiens accepteraient cet état de choses.

  +-(1605)  

    Je voudrais rendre hommage à différents groupes au Canada, par exemple les organisateurs de la Campagne contre l'expansion nucléaire, et des particuliers comme mon ancienne collègue, Lynne McDonald, qui s'investit beaucoup dans ce dossier, Gordon Edwards et d'autres dont l'action a beaucoup compté pour ce qui a été de sensibiliser les Canadiens aux effets nocifs de cette industrie, au Canada et ailleurs.

    Il y a eu de très gros accidents horribles, par exemple ceux de Tchernobyl et de Three Mile Island, et d'autres dits «moins importants». Les centrales nucléaires de l'Ontario et du Nouveau-Brunswick n'ont pas empêché le gouvernement de maintenir son soutien à cette industrie en voie d'extinction. En fait, le ministre a clairement indiqué que la modification envisagée vise à permettre à l'industrie de réaliser plus facilement des gains de capital et donc de prendre de l'expansion.

    Vous me faites signe, Monsieur le Président, qu'il ne me reste plus qu'une minute. Je suis pourtant prêt à parler de ce projet de loi pendant bien des heures encore. Je ne sais pas si la Chambre m'accorderait son consentement pour que je poursuive, mais je le demande néanmoins, pour continuer de faire part aux Canadiens de mes préoccupations au sujet de cette industrie très destructrice et de ce projet de loi si régressif. Je suis en tout cas prêt à parler pendant encore deux autres heures au moins.

  +-(1610)  

+-

    Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

[Français]

+-

    Mme Diane Bourgeois (Terrebonne—Blainville, BQ): Monsieur le Président, j'apprécie qu'on me donne l'occasion de m'exprimer cet après-midi sur l'amendement présenté par ma collègue de Jonquière. Cet amendement demande que, et je cite:

    Que la motion soit modifiée par substitution, aux mots suivant le mot «Que», de ce qui suit:

le projet de loi C-4, Loi modifiant la Loi sur la sûreté et la réglementation nucléaires, ne soit pas maintenant lu une deuxième fois, mais qu'il soit lu une deuxième fois dans six mois à compter de ce jour.

    Je pense que c'est très sage. À mon avis, les opinions sont partagées relativement à la réglementation nucléaire.

    Si je me reporte au projet de loi présenté par le ministre des Ressources naturelles, il s'agit de modifier le paragraphe 46(3) de la Loi sur la sûreté et la réglementation nucléaires en le remplaçant par ce qui suit, et je cite:

    (3) En outre, elle peut ordonner au propriétaire ou à l'occupant du lieu, ou à toute autre personne en ayant l'administration et la responsabilité, de prendre les mesures réglementaires pour le décontaminer.

    Le texte du projet de loi modifie la Loi sur la sûreté et la réglementation nucléaires afin de changer les catégories de personnes auxquelles la Commission canadienne de sûreté nucléaire peut ordonner de prendre des mesures de décontamination d'un lieu.

    Au départ, on ne s'entendait pas pour dire qui devrait être responsable de la décontamination du lieu. Les opinions sont partagées dans le public. On verra plus tard que ce n'est pas uniquement sur cet aspect qu'il y a un problème, c'est aussi sur le fait qu'on ne pense pas que d'autres formes d'énergie pourraient être développées en remplacement du nucléaire, et j'y viendrai plus tard dans mon exposé.

    Dans sa forme actuelle, la loi dit que la Commission canadienne de sûreté nucléaire, et je cite:

[...] peut ordonner au propriétaire ou au responsable du lieu, ou à toute autre personne ayant un intérêt reconnu en droit dans ce lieu, de prendre les mesures réglementaires pour le décontaminer.

    Actuellement, on dit: «toute autre personne ayant un intérêt reconnu en droit dans ce lieu», ce qui est très large.

    Cela veut dire que toute personne ayant un intérêt peut être contrainte à payer si des déversements ou autres problèmes survenaient. Si une banque faisait un prêt à une centrale nucléaire, elle serait aussitôt passible de poursuites et devrait inévitablement encourir des coûts s'il fallait décontaminer ce terrain.

    Déjà, il y a des gens qui disent: «Un instant!» On ne peut permettre à des banques de se soustraire à leurs obligations. Par exemple, la banque qui vend une maison avec un vice caché a une obligation, comme n'importe quel particulier qui vendrait sa maison. Cette fois-ci, c'est la même chose. On soustrairait à leurs obligations les gens ayant mis des intérêts financiers dans ce projet. Je pense que c'est déjà un élément auquel il faut vraiment penser et dont il faut tenir compte.

    Déjà, l'opinion publique n'y est pas tout à fait favorable. Au départ, le Bloc québécois ne croyait pas que le changement à la loi était pertinent.

    La raison pour laquelle je suis en faveur de l'amendement qui vise à étudier le projet de loi dans six mois, dans dix ans, ou d'envoyer aux calendes grecques la prise de décisions concernant la déréglementation des responsabilités dans le nucléaire est tout simplement parce que le nucléaire comporte de très grands risques, d'une part, et d'autre part, on pourrait utiliser d'autres énergies dites renouvelables.

  +-(1615)  

    Au plan du nucléaire, mondialement, il y a un désengagement de plusieurs pays qui ne veulent plus embarquer dans ce type d'énergie. Ces États vont vers quelque chose de plus sécuritaire, de plus propre et qui coûte moins cher.

    Je pourrais citer le cas de l'Allemagne, qui vient de prendre la décision historique d'abandonner de façon progressive le nucléaire. Elle suit ainsi l'exemple de nombreux pays qui, eux aussi, ont dressé un bilan négatif de cette énergie. On pourrait citer les États-Unis, l'Espagne, l'Italie, la Grande-Bretagne, l'Autriche et la Suède. On dit, en filigrane, que le Canada pense à se désengager.

    Comme consommateur, comme M. ou Mme Tout-le-Monde, je me dis que le Canada pense à se désengager du nucléaire. Par contre, on veut changer les lois en disant qu'il faut les assouplir parce qu'il n'y a pas de banque qui voudra investir dans le nucléaire. Je me dis que cela a une drôle d'odeur. Cela sent la privatisation et semble vouloir laisser la liberté à des intérêts étrangers, des intérêts à propos de qui je n'ai pas de garantie de prudence, comme je pourrais l'avoir de la part du gouvernement.

    Je reviens aux pays qui se désengagent du nucléaire. Il y a le réseau «Sortir du Nucléaire», une fédération de près de 250 associations françaises qui luttent depuis des années contre l'utilisation du nucléaire. Ce réseau espère que l'exemple de l'Allemagne fera réfléchir les investisseurs, en particulier certaines grosses entreprises et certaines grosses banques. Si le pouvoir de décision est politique, il ne peut occulter la détermination des populations à sortir du nucléaire par prudence.

    Il y a aussi en Europe occidentale la Finlande, la Grande-Bretagne, la France et la Suisse, j'en ai parlé tantôt, qui prévoient sortir bientôt du nucléaire.

    Que pourrait-on avoir à la place du nucléaire? Le Bloc québécois a fait des propositions, notamment en matière d'énergie éolienne. Seulement au Québec, l'industrie éolienne pourrait contribuer à la création de plus de 15 000 emplois. Il n'y a pas qu'au Québec qu'on pourrait se servir du vent. On sait que partout au Canada on a des provinces où il y a du vent et où on pourrait créer des emplois. Ici aussi, comme il fait très chaud à la Chambre, on aurait besoin de l'industrie éolienne.

    On pourrait signer le Protocole de Kyoto afin de réduire les émissions de gaz à effet de serre. Ce serait un geste pour contrer le nucléaire.

    Si le Bloc québécois propose la mise sur pied d'un programme fédéral d'investissement dans l'industrie éolienne, c'est qu'on pourrait créer au moins 15 000 emplois au Québec et en créer également dans les autres provinces.

    Dans le peu de temps qu'il me reste, je veux attirer l'attention sur un élément fondamental, soit le fait qu'au Nouveau-Brunswick une commission canadienne recommande de ne pas investir dans la centrale nucléaire de Point Lepreau. On dit que cela coûterait trop cher. Il n'est pas justifié d'injecter 845 millions de dollars dans cette opération. À la fin, la centrale devrait être remise en question. Les investisseurs privés ne sont pas intéressés parce qu'ils n'ont pas la garantie que le gouvernement leur laissera la pleine possibilité d'utiliser la centrale sans responsabilisation.

    Comme c'est tout le temps dont je dispose, je dirai qu'il n'est pas facile de faire un discours de dix minutes quand il fait chaud.

  +-(1620)  

+-

    M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Monsieur le Président, je dois d'abord féliciter la députée de Terrebonne pour son discours. Évidemment, le mien ira dans le même sens que celui qu'elle vient de nous livrer. Je tenterai quand même d'apporter quelques éléments nouveaux, faisant en sorte que cette assemblée soit en mesure de prendre une décision éclairée.

    Le projet de loi C-4 peut sembler un peu anodin, étant donné que relativement peu de choses sont changées. Cependant, quand on le met dans une perspective historique, aussi bien en regardant vers le passé qu'en regardant vers le futur, on s'aperçoit qu'il a une portée beaucoup plus importante que ce qu'il en apparaît.

    On l'a déjà mentionné mais je pense qu'il faut le dire à nouveau. Dans ce projet de loi, on propose de modifier la Loi sur la sécurité et la réglementation nucléaires, afin de changer les catégories de personnes auxquelles la Commission canadienne de sûreté nucléaire peut ordonner de prendre des mesures de décontamination d'un lieu.

    Dans sa forme actuelle, la loi dit que la Commission canadienne de sécurité nucléaire, et je cite:

[...] peut ordonner au propriétaire ou au responsable du lieu, ou à toute autre personne ayant un intérêt reconnu en droit dans ce lieu, de prendre les mesures réglementaires pour le décontaminer.

    On voit que la terminologie ici, à savoir «toute autre personne ayant un intérêt reconnu en droit dans ce lieu», est beaucoup plus large que ce qui nous est proposé avec la nouvelle formulation qui dit tout simplement que:

[...] toute autre personne en ayant l'administration et la responsabilité, de prendre les mesures réglementaires pour le décontaminer.

    Alors évidemment, on a identifié les banques dans le débat, mais il y a bien d'autres bailleurs de fonds qui pourraient aussi être touchés par cette modification, c'est-à-dire se voir déresponsabiliser par rapport à leurs investissements. On ne parle pas de n'importe quel investissement. Il ne s'agit pas d'investir dans la production de pommes de terre sous vide ou de confiseries de différentes natures. Il s'agit ici d'une industrie extrêmement controversée; c'est l'industrie nucléaire.

    Lorsqu'on se penche sur notre société en 2002, il y a quelque chose d'un petit peu rétrograde dans le fait de modifier cette loi qui existe quand même depuis un certain nombre d'années, au moment même où tout le monde convient qu'il n'y a pas d'avenir dans le développement de l'industrie nucléaire.

    Pourquoi déresponsabiliserait-on des bailleurs de fonds qui, jusqu'à présent, sont responsables de leurs investissements concernant l'industrie nucléaire—parce que c'est une industrie très particulière—, au moment où tout le monde convient que l'énergie nucléaire est une source énergétique qui est incertaine, pour le moins?

    Effectivement, le Bloc québécois, tout comme le Nouveau Parti démocratique font appel à la responsabilité de cette Chambre pour ne pas modifier, à ce moment-ci, cette loi. L'amendement proposé par ma collègue de Jonquière va dans ce sens. Il me semble que le bon sens serait de l'adopter pour approfondir la question.

    Il faut bien se rappeler que l'adoption ou, en fait, ces choix énergétiques datent du début et de la fin des années 1970. C'est-à-dire qu'au début des années 1970, en 1973, 1974, on a une première crise pétrolière. Cette crise pétrolière a effectivement provoqué la première crise mondiale importante depuis la Seconde Guerre mondiale. Je me rappelle très bien avoir lu cela, en décembre 1974, dans Le Monde diplomatique que je lisais à l'époque. C'était la crise, et c'était la première crise importante que nous vivions depuis la Grande Crise des années 1930.

    Évidemment, cela a été extrêmement fort dans l'imaginaire collectif, particulièrement en Occident qui avait connu, depuis 1945, des années de croissance exceptionnelles. On a immédiatement associé le danger de cette flambée des prix du pétrole aux problèmes économiques structurels très importants. Il faut se rappeler, par exemple, pour la petite histoire, que le ministre des Finances de l'époque, M. John Turner, a fait son premier déficit en 1975, à la suite de cette récession provoquée par la hausse brusque du prix du pétrole.

    On a aussi vu une montée très importante du chômage, qui s'est poursuivie jusqu'au milieu des années 1995. On a donc associé le danger de cette flambée des prix du pétrole à un danger plus grave qui était l'instabilité sur le plan économique global.

    Rapidement, les choses se sont quand même replacées après cette récession de 1974-1975. Cependant, il arrive un deuxième choc pétrolier en 1979, avec la révolution en Iran.

  +-(1625)  

    Le shah quitte le pouvoir de façon impromptue et l'ayatollah Khomeiny devient le chef de la révolution islamique en Iran. On assiste alors à une nouvelle flambée des prix du pétrole qui atteignent à ce moment-là 42 $ le baril.

    J'étais à l'Université de Montréal et j'étudiais cette question. Mon sujet de maîtrise portait d'ailleurs sur le prix des matières énergétiques. Je peux affirmer que toutes les prévisions faites par les spécialistes, aussi bien au Québec que partout dans le monde, y compris dans le reste du Canada, allaient dans le sens de dire qu'en l'an 2000, le prix du pétrole atteindrait environ 90 $ le baril.

    Dans ce contexte, on s'est tourné vers des énergies alternatives. Par exemple, on a développé, dans le cas du Canada, les sables bitumineux de l'Alberta pour assurer une autonomie sur le plan énergétique, une autonomie qui a été extrêmement coûteuse d'ailleurs pour le Québec. Un peu partout dans le monde, on a regardé de nouvelles filières énergétiques, en particulier la filière nucléaire. Il ne s'agit pas de quelque chose qui a été exclusif au Canada.

    Au Québec, nous avons assisté au grand débat sur les vastes projets hydroélectriques autour de la Baie James, des projets qui ont été initiés par Robert Bourassa suite à ce qu'avait d'ailleurs fait René Lévesque comme ministre des Ressources naturelles au début ou au milieu des années 1960. C'est donc dans ce contexte qu'est apparu le nucléaire sur le plan énergétique. Ce contexte n'existe plus.

    Actuellement, le baril de pétrole doit être autour de 23 $. Au lieu d'être à 90 $, comme on le prévoyait il y a 25 ans, le prix du baril de pétrole a diminué de façon importante. Pourquoi? Parce que, au cours des années 1970 et 1980, des efforts extrêmement importants ont été faits dans à peu près tous les pays occidentaux pour faire des économies d'énergie. Nos voitures consomment moins de pétrole qu'avant. On utilise maintenant des systèmes beaucoup plus économiques sur le plan énergétique. Nos maisons sont mieux protégées du froid.

    Cela a fait en sorte que la demande pour les matières énergétiques a diminué à l'échelle mondiale, malgré la croissance économique très importante qu'on a connue après la crise du début des années 1980. On se retrouve donc dans une situation où la filière nucléaire est non seulement discréditée sur le plan environnemental et sécuritaire, mais n'a plus sa raison d'être sur le plan économique.

    Il me semble que le projet de loi C-4 envoie un très mauvais signal, à la fois à la population et à l'industrie canadienne et québécoise en général, mais aussi à l'ensemble de la communauté internationale. Au moment où nous faisons un débat sur la ratification de l'accord de Kyoto, voilà que le gouvernement canadien propose à ce Parlement de déresponsabiliser les bâilleurs de fonds pour ce qui est du développement de la filière nucléaire. C'est tout à fait contraire au bon sens.

    Je rappelle aussi que ces choix ont été faits, comme je l'ai mentionné, d'abord suite à la récession de 1974-1975, mais surtout suite à la grave récession de 1981-1982. Il faut se rappeler que celle-ci, en partie provoquée par la flambée des prix causée par la révolution iranienne, a été beaucoup plus profonde que celle de 1974-1975. Elle a amené une prise de conscience du fait que le modèle de développement sur lequel on s'était appuyé pour développer nos économies depuis la Deuxième guerre mondiale jusqu'au début des années 1980 était en crise. Cette crise a été extrêmement profonde, mais elle n'était pas strictement causée par le prix du pétrole. Au contraire, elle était causée par un dysfonctionnement général, à savoir les déficits à répétition des gouvernements, une inflation extrêmement importante, des affrontements entre les entreprises, les travailleurs et les travailleuses pour le partage des gains de productivité. Il s'agit donc d'un ensemble beaucoup plus complexe et cela nous a pris pratiquement 15 ans à sortir de cette situation.

    Rappelons que pendant toutes les années 1980, pas seulement au Canada et au Québec mais dans l'ensemble du monde occidental, le taux de chômage a été extrêmement élevé. En gros, la situation s'est rétablie depuis 1995. Le Québec comme le Canada connaissent des taux de croissance très importants. Il ne faudrait donc pas que ce Parlement adopte un projet de loi qui non seulement est rétrograde, mais qui en plus n'est pas pertinent sur le plan économique, environnemental ou sécuritaire.

    C'est pour cela que nous proposons plutôt de regarder du côté du développement d'autres énergies beaucoup plus prometteuses à court et à long terme. Lorsqu'on parle de la mise en place de certaines énergies éoliennes par exemple, on parle de création d'emplois extrêmement importante.

  +-(1630)  

    Il faut se rappeler que le gouvernement, justement à cause du contexte que je viens d'expliquer, a dépensé énormément d'argent, non seulement dans la filière nucléaire, mais surtout dans la filière de l'industrie pétrolière. Chaque Québécois a payé 27 000 $ de sa poche pour développer l'industrie pétrolière dans l'ouest du Canada. Aujourd'hui, je ne voudrais pas que cette Chambre prenne une décision qui nous amènerait au même type de problématiques.

    Dans ce contexte, il me semble qu'il faut adopter une attitude de vision, regarder les erreurs faites dans le passé, regarder ce qui vient pour l'avenir, et dans le cadre du débat sur la ratification du Protocole de Kyoto, adopter la seule position qui soit cohérente, soit de maintenir l'actuelle loi telle qu'elle est rédigée et reporter à plus tard l'ensemble de ces débats, après qu'on aura terminé le débat relatif à la ratification du Protocole de Kyoto.

+-

    M. Jean-Yves Roy (Matapédia—Matane, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole sur l'amendement proposé par ma collègue de Jonquière, appuyée par notre collègue de Joliette qui vient de prendre la parole sur le sujet; je le félicite de son intervention.

    Ce que proposent mes deux collègues, c'est de reporter de six mois l'adoption du projet de loi, de manière à ce que les gens puissent être consultés, qu'ils puissent s'exprimer sur le projet de loi en question.

    Je rappellerai que le projet de loi C-4 est une copie exacte d'un projet de loi qui avait été présenté au cours de la session précédente. Je me souviens des paroles que j'avais utilisées alors; j'étais très surpris que l'actuel gouvernement veuille à tout prix accélérer l'adoption du projet de loi en question. C'est la même chose aujourd'hui, j'en suis très surpris.

    Le projet de loi C-4 vise à déresponsabiliser complètement les bailleurs de fonds vis-à-vis de l'industrie nucléaire. L'amendement apporté par le projet de loi propose de déresponsabiliser les bailleurs de fonds dans le domaine de l'utilisation de l'énergie nucléaire. Cela signifie que les entreprises qui prêteront de l'argent aux installations nucléaires n'auront plus de responsabilités. Elles pourront prêter sans assumer de responsabilités ultérieures s'il y a contamination au moment où ces sites seront abandonnés. Un jour ou l'autre ils seront abandonnés. De toute façon, il devra y avoir décontamination. On le sait, dans la majorité des sites il sera absolument nécessaire de décontaminer.

    Que dit le projet de loi C-4? Il dit que les bailleurs de fonds n'auront pas de responsabilités en bout de ligne. Une entreprise pourrait faire faillite demain matin, disparaître, et la responsabilité de décontaminer les sites en question reviendrait à l'État.

    Dans le passé, on a déjà eu beaucoup de problèmes avec des sites contaminés, et entre autres parlons des sites où il y avait des installations pétrolières. Certaines compagnies ont disparu et aujourd'hui, l'État est obligé d'assumer la responsabilité de ces sites. Lorsque les compagnies disparaissent et qu'il y a des sites contaminés, finalement c'est à l'ensemble des contribuables d'en assumer la responsabilité. Ils doivent payer pour décontaminer les sites en question.

    Il y a un bon exemple dans ma région et mon collègue de Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques le connaît très bien. C'est un exemple récent et très évident. Il ne s'agit pas de contamination nucléaire, mais c'est une grande entreprise, Noranda à Murdochville.

    Au cours des 50 ans passés à Murdochville, si ma mémoire est bonne je crois que c'est 50 ans, Noranda a contaminé un site et deux ports, celui de Mont-Louis et celui de Gaspé. Aujourd'hui cette entreprise quitte ces lieux; elle est complètement déchargée de sa responsabilité de décontaminer les sites. On fait appel au gouvernement du Canada pour décontaminer le port de Mont-Louis et celui de Gaspé parce que ces ports appartiennent à Transports Canada et c'est Transports Canada qui les gère.

    Au fond, c'est la responsabilité de l'entreprise; c'est elle qui a contaminé les ports et c'est elle qui a contaminé le site. Aujourd'hui, cette entreprise quitte cet endroit pour aller s'installer en Amérique du Sud. Ce sera donc aux contribuables à défrayer les coûts de la décontamination de ces sites.

    Est-ce qu'on va faire la même chose avec le nucléaire? C'est ma question. Il m'apparaît clair qu'avec le projet de loi C-4, comme l'a mentionné mon collègue de Sherbrooke, on n'accorde plus aucune responsabilité aux bailleurs de fonds. On leur dit: «Vous pouvez prêter de l'argent pour l'énergie nucléaire», malgré le fait que ce soit une énergie désuète, à mon point de vue, et que plusieurs pays dans le monde souhaitent la remplacer.

    On leur dit: «Vous pourrez leur prêter de l'argent, de toute façon vous n'aurez pas de responsabilités.» C'est ce que nous propose le projet de loi qui nous est présenté. Pour paraphraser, on dit: «Allez-y, prêtez à l'entreprise. Peu importe ses responsabilités, peu importe ce qu'elle fera, en bout de ligne, si l'entreprise disparaît, l'État, soit nous comme contribuables, devra en assumer la responsabilité.» C'est clair que je ne peux être d'accord avec une telle proposition. Je la trouve dangereuse et je la trouve risquée.

    Si vous êtes un bailleur de fonds, une banque, et que vous demandez un tel projet de loi, c'est que vous ne croyez tout simplement pas en l'énergie nucléaire ou que vous ne voulez pas assumer les responsabilités qui vous appartiennent, soit de décontaminer des sites. Il y a aussi des responsabilités en cas d'accident, mais je parlerai surtout des responsabilités en cas de décontamination des sites.

  +-(1635)  

    Quand on parle d'énergie nucléaire, il ne s'agit pas de cuivre, comme pour Murdochville, il ne s'agit pas non plus de pétrole. En fait, lorsqu'on parle de contamination nucléaire, il s'agit non pas de centaines d'années, mais bien de milliers d'années avant de réussir à décontaminer complètement les sites en question.

    Quand on parle de pétrole, évidemment, c'est beaucoup plus simple. Cependant, il faut s'entendre. Quand il y a déversement de pétrole dans les océans, ce n'est pas quelque chose de simple à régler. Toutefois, c'est quand même possible de décontaminer, alors qu'avec l'énergie nucléaire, ce n'est pas du tout la même chose.

    Au contraire, depuis des années, dans la société en général, ce qu'on demande aux entreprises, c'est d'assumer leurs responsabilités. On dit qu'on veut adopter un principe et on adopte un principe, entre autres, en ce qui concerne certaines entreprises dans le secteur des pâtes et papiers ou dans d'autres domaines, soit le principe du pollueur-payeur. Je comprends mal qu'on accorde ce que j'appellerais un privilège important aux bailleurs de fonds de l'industrie nucléaire en leur disant: «Vous, en tant que bailleurs de fonds pour l'industrie nucléaire, n'aurez pas de responsabilités», alors qu'on exige de toute autre entreprise qu'elle prenne ses responsabilités.

    Regardons ce qui se fait aujourd'hui, par exemple, en agriculture. On impute la responsabilité aux agriculteurs lorsqu'il y a pollution. Regardons dans tout autre domaine, que ce soit le domaine du transport, que ce soit dans le domaine de la fabrication—je parlais des pâtes et papiers tout à l'heure, mais je pourrais citer de nombreux autres exemples—, le principe du pollueur-payeur est généralement accepté.

    Si vous êtes prêteur dans une entreprise, si vous consentez à prêter de l'argent à une entreprise d'un type quelconque et si l'entreprise n'est pas ou n'est plus solvable, le prêteur a évidemment une responsabilité.

    À la lecture du projet de loi qui nous est soumis, qui, je le rappelle, est un projet de loi qui nous avait été soumis lors de la session précédente et qui est une répétition, pourquoi accorderait-on à l'industrie nucléaire un tel privilège?

    Je ne peux pas être d'accord avec le fait qu'on accorde un tel privilège à l'industrie nucléaire.

    Nous, du Bloc québécois, souhaitons, à titre d'exemple, que le Protocole de Kyoto soit accepté et même qu'il aille un peu plus loin. Si on adopte le Protocole de Kyoto, certaines entreprises devront s'adapter. Certaines entreprises devront faire en sorte de produire de moins en moins de gaz à effet de serre. Je parle de l'énergie nucléaire, mais quand on veut obliger les entreprises à produire moins de gaz à effet de serre, au fond, ces entreprises vont dire: «Pourquoi accorde-t-on un tel privilège pour l'industrie nucléaire, alors que nous, on nous oblige finalement à être propre?»

    C'est deux poids, deux mesures. Au fond, on dit: «Vous accordez des privilèges à l'industrie nucléaire et vous refusez d'accorder des privilèges à ceux qui produisent des gaz à effet de serre.» Au fond, vous dites: «Vous êtes responsables, mais l'autre qui produit de l'énergie nucléaire, on ne peut pas le considérer responsable. On ne peut pas considérer son prêteur ou la banque qui lui prête des fonds comme étant responsable.»

    Je ne peux pas être d'accord avec une telle attitude. Lorsque ce projet de loi a été présenté une première fois, l'actuel ministre des Ressources naturelles nous a dit très clairement, et je le cite:

    Ces entreprises doivent, comme toute autre entreprise, avoir accès à des prêts commerciaux pour subvenir à leurs besoins financiers. Cette modification qui nous est proposée permettra à l'industrie nucléaire d'obtenir des prêts et du capital sur le marché. En même temps, nous pouvons continuer à garantir que les installations nucléaires seront gérées de manière sécuritaire et écologique.

    J'ai un peu de difficulté avec cela. Au fond, le ministre nous dit: «Oui, il n'y a personne qui veut leur prêter, mais on va leur ouvrir une porte en les déresponsabilisant.» Il ne faut pas être d'accord avec cela. En clair, c'est absolument inadmissible. À titre de député et de représentant d'une région comme la Gaspésie, je me refuse à adopter ce projet de loi, d'autant plus que nous, du Bloc québécois, avons proposé des énergies de remplacement que nous pourrions développer, qui seraient davantage créatrices d'emplois et qui permettraient, entre autres à ma région, de développer de nouvelles technologies et de développer notamment le domaine éolien.

    M. Serge Cardin: Ce n'est pas que du vent!

  +-(1640)  

+-

    M. Jean-Yves Roy: Monsieur le Président, ce n'est pas que du vent, comme le dit mon collègue de Sherbrooke, c'est une réalité concrète. Il faut abandonner cette idée d'investir davantage dans l'énergie nucléaire, alors qu'à l'heure actuelle, les gens sur la planète et l'ensemble des pays touchés par le nucléaire souhaitent le réduire le plus possible.

+-

    M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, je vous remercie de me donner la parole sur ce projet de loi. Il est peut-être bon de rappeler aux gens qui nous écoutent qu'on étudie le projet de loi C-4, Loi modifiant la Loi sur la sûreté et la réglementation nucléaires.

    Ce projet de loi vise donc à retirer la responsabilité, notamment aux bâilleurs de fonds qui font affaire avec l'industrie nucléaire, de décontaminer les sites. Cela veut dire que si jamais on obtient des résultats négatifs, s'il y a des rejets, des problèmes, si des terrains ou des espaces sont contaminés à la suite du développement d'une industrie nucléaire, les gens qui ont accepté de prêter de l'argent pour ces projets ne seront pas jugés responsables des résultats et ne pourront être poursuivis. On parle des banques mais il peut s'agir aussi de tout autre intervenant.

    C'est pour cela que la députée de Jonquière, appuyée par le député de Joliette, a proposé un amendement au nom du Bloc québécois qui se lit comme suit:

    Que la motion soit modifiée par substitution, aux mots suivant le mot «Que», de ce qui suit:

le projet de loi C-4, Loi modifiant la Loi sur la sûreté et la réglementation nucléaires, ne soit pas maintenant lu une deuxième fois, mais qu'il soit lu une deuxième fois dans six mois à compter de ce jour.

    Il s'agit de permettre de faire une nouvelle étude de la proposition pour la rendre plus précise, plus concrète. Telle que rédigée, elle nous apparaît inacceptable. Je lis le texte qu'on veut modifier. Dans la loi actuelle on dit:

[...] toute autre personne ayant un intérêt reconnu en droit dans ce lieu, de prendre les mesures réglementaires pour le décontaminer.

    Dans le texte corrigé, on dit:

[...] toute autre personne en ayant l'administration et la responsabilité, de prendre les mesures réglementaires pour le décontaminer.

    On voit donc que chacun des mots a une importance. On part d'un texte où tous les gens qui avaient un intérêt reconnu, tous ceux qui avaient à prendre une décision ou à participer à la décision relativement à l'implantation de ce type d'industrie, devaient s'assurer qu'ils ne faisaient pas un investissement dans quelque chose qui pouvait, en bout de ligne, nuire à la société, à la qualité de vie et à l'environnement.

    Avec ce projet de loi, le gouvernement fédéral vise finalement à soustraire ces gens à l'application de cette loi. À cet égard, je pense que dans le domaine nucléaire il faut évidemment être très précis et très sécuritaires au sujet des décisions que l'on prend, pour s'assurer que d'aucune façon on ne va permettre des choses qui auraient des effets irrémédiables dans l'avenir.

    Dans les projets de développement d'énergie nucléaire, on parle aussi des questions de récupération et d'entreposage des déchets, des choses qui peuvent coûter très cher en termes d'aménagement, mais encore plus cher en termes d'évaluation de ce que seraient les conséquences d'une erreur.

    Si on accepte que le prêteur, qu'une institution bancaire prête de l'argent pour la réalisation mécanique, pour l'équipement, pour l'investissement qu'il faut faire pour s'assurer, par exemple, qu'un projet d'enfouissement de déchets puisse se réaliser, si on accepte qu'il n'ait plus de responsabilité morale sur les conséquences des décisions qui seront prises, on lui enlève un poids immense. Donc, on en arrive à faire place à la possibilité de décisions laxistes et, en bout de ligne, tout le monde va s'en laver les mains et on va se retrouver devant une situation inacceptable. Il n'y a pas de secteur où on n'a pas à s'assurer qu'on ne fait pas face à des charlatans. Dans le domaine nucléaire comme dans tout autre domaine, on a vu des situations où des vols d'équipement et de matières radioactive se sont produits.

    Concernant cette situation, aujourd'hui, dans une monde où on tente de régulariser l'application de la question de l'énergie nucléaire, il faut s'assurer que l'appât du gain n'amènera pas de grands prêteurs à des résultats où finalement ils n'auraient pas à assumer leurs responsabilités.

    Nous n'avons qu'à regarder les grands scandales financiers qui existent, particulièrement aux États-Unis, depuis plus d'un an. Il s'agit de gens qui semblaient au-dessus de tout soupçon au départ et qui, par l'appât du gain, en sont venus à poser des gestes qui finalement remettent en question beaucoup d'emplois, ébranlent la stabilité de l'économie, tout cela parce qu'on n'avait pas de garde-fous suffisamment sévères, solides pour interdire de poser des gestes irréfléchis.

    Essayons d'imaginer si on avait posé des gestes semblables dans le domaine des nouvelles technologies, quelles pourraient en être les conséquences dans la gestion des déchets nucléaires, dans tout le dossier de l'énergie nucléaire.

    C'est pour cela que le Bloc québécois considère qu'à ce sujet, le gouvernement fédéral semble y aller de façon précipitée. À mon avis, il semble vouloir tout simplement permettre de libérer du capital qui pourrait être utilisé, sans tenir compte de l'ensemble des conséquences d'un tel geste. On aurait, je pense, intérêt à revoir ce projet de loi.

  +-(1645)  

    Il m'apparaît aussi un peu aberrant qu'au moment où on se pose beaucoup de questions au Canada en matière énergétique sur les choix qui doivent être faits, on en soit encore à permettre des développements plus faciles avec un cadre réglementaire moins sévère sur toute la question de l'utilisation de l'énergie nucléaire, alors que tout le monde nous invite à aller vers le développement des énergies douces comme l'énergie éolienne. J'aimerais bien que ce gouvernement mette un peu plus l'accent sur cette question.

    Je pense que dans l'application du Protocole de Kyoto, il faudra de l'initiative, de l'innovation et avoir des programmes gouvernementaux qui permettent de développer des énergies renouvelables. Je pense entre autres à toute la question de l'énergie éolienne. On sait que 50 p. 100 du potentiel canadien de cette énergie se trouve au Québec, et que 80 p. 100 de ce potentiel est situé dans l'est du Québec.

    On parle d'éoliennes à partir du sol pour capter l'énergie produite par le déplacement de l'air, mais cela peut aussi se faire par rapport au déplacement des marées et des courants. Cet aspect paraissait futuriste il y a quelques années, mais aujourd'hui, il y a une possibilité d'intervenir pour que l'on développe cette industrie. Ainsi, on fait d'une pierre deux coups. D'un côté, on améliore la qualité de l'environnement dans lequel on est et, de l'autre, on permet un développement économique dans des régions qui en ont besoin. Ces régions sont un peu de petits paradis en termes d'écotourisme, d'environnement écotouristique et de capacité de pouvoir développer une économie qui soit plus propre et plus douce et qui reposera sur une utilisation énergétique utilisant des moyens qui sont là depuis la nuit des temps et qu'on a sous-estimés et sous-évalués.

    Cela paraît un peu aberrant qu'aujourd'hui on en soit à débattre à la Chambre d'une question comme celle-là, soit de permettre à l'énergie nucléaire de prendre plus de place avec un cadre sécuritaire beaucoup moins sévère alors que, de l'autre côté, on a la possibilité de développer toute une gamme d'énergies plus douces. On n'y voit pas la même soif du gouvernement fédéral de prendre la place et de permettre à des entreprises de se développer et de mettre sur la table des projets qui dans 10, 20 ou 30 ans donneront des résultats concrets en termes d'utilisation des énergies nouvelles.

    Regardons les deux scénarios. Ce que le projet de loi permet, c'est de libéraliser la mise en place d'infrastructures utilisant l'énergie nucléaire, avec tout le niveau de risques que cela suppose et avec toute la gestion des déchets nucléaires que cela suppose. D'un autre côté, on a un scénario qui permettrait de développer toutes les énergies nouvelles sans aucun risque et sans aucune implication dangereuse à court, à moyen et à long terme.

    Comment se fait-il qu'on ne donne pas la même chance aux énergies nouvelles en termes de financement? Quelles auraient été les conséquences de mettre au départ tout le monde sur le même pied et de s'assurer que chacun ait la même possibilité? Je pense que tous doivent être responsables des choix qu'ils font, que ce soit les prêteurs ou les autres intervenants. Lorsque l'on traite du changement à la loi proposé par le gouvernement, on laisse à ce dernier une trop grande marge de manoeuvre.

    Dans le contexte actuel, avec les intérêts particuliers qui sont en jeu, je souhaite que le gouvernement soit sensible à nos arguments et qu'il accepte de retirer ce projet de loi pour qu'il soit étudié à nouveau dans six mois.

  +-(1650)  

[Traduction]

+-

    Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

    Des voix: Le vote.

    Le vice-président: Le vote porte sur l'amendement. Plaît-il à la Chambre d'adopter l'amendement?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

    Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

    Des voix: Non.

    Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

    Et plus de cinq députés s'étant levés:

    Le vice-président: Le vote est reporté à demain, le mercredi 23 octobre, au début des initiatives parlementaires.

*   *   *

[Français]

-Le Régime de pensions du Canada

    La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-3, Loi modifiant le Régime de pensions du Canada et la Loi sur l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada, soit maintenant lu une deuxième fois et renvoyé à un comité.

+-

    M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole sur le projet de loi C-3. Ce projet de loi, qui modifie le Régime de pensions du Canada et la Loi sur l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada, crée l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada. Celui-ci sera une société de placement à l'image de la Caisse de dépôt et placement du Québec, qui existe depuis le milieu des années 1960.

    Cet office aura pour mission d'investir les fonds qu'il reçoit du Régime de pensions du Canada de manière à obtenir un rendement maximal. Les revenus tirés des fonds investis permettront au Régime de pensions du Canada de payer les pensions des travailleurs canadiens.

    Comme je le mentionnais, ce projet de loi nous semble tout à fait justifié parce qu'il permet de compléter le transfert de tous les actifs du fonds de pensions vers l'Office. Comme je le mentionnais, dans ce cas-ci, le gouvernement fédéral continue à calquer une belle réussite du Québec, soit la Caisse de dépôt et placement.

    Cela me permet aussi, évidemment, de revenir sur un épisode un peu moins positif de l'histoire parlementaire canadienne lorsqu'avait été déposé au Sénat le projet de loi S-31 qui a cherché à...

+-

    Le vice-président: À l'ordre, s'il vous plaît. Je regrette d'interrompre l'honorable député de Joliette, mais je me dois de mentionner ce qui suit avant 17 heures.

    Conformément à l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre la question qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement ce soir, à savoir: l'honorable député de Winnipeg-Centre, Les anciens combattants.

    L'honorable député de Joliette a la parole.

+-

    M. Pierre Paquette: Monsieur le Président, comme je le mentionnais, ce projet de loi nous semble compléter les éléments de transferts qui ont déjà été faits pour ce qui est des actifs du Régime de pensions du Canada. C'est donc avec joie qu'on va appuyer ce projet de loi, mais cela me permet aussi de revenir sur une page moins gaie de l'histoire parlementaire canadienne quand le Sénat a été saisi du projet de loi S-31 en 1982.

    Ce projet de loi visait à encadrer les activités, entre autres, de la Caisse de dépôt et placement. Cela me permet, comme je le mentionnais, de revenir sur cette page de notre histoire. Je me suis permis d'aller consulter un livre assez récent de Pierre Duchesne. Il s'agit d'une biographie de Jacques Parizeau où on relate les événements entourant le projet de loi S-31.

    Je me permets de lire un extrait de cet ouvrage.

    En mars 1982, la Caisse de dépôt et placement augmente sa participation au Canadien Pacifique. L'institution québécoise se trouve à quelques décimales du 10 p. 100 de propriété en termes d'actions. Elle menace dangereusement de faire éclater le plafond imposé à Paul Desmarais, qui est, comme chacun le sait, le président de Power Corporation, par la direction de la compagnie. La panique saisit le CP qui tire la sonnette d'alarme. Tout l'establisment anglo-saxon est ameuté et prépare une offensive contre la caisse. Le président du CP obtient d'abord le soutien des compagnies suivantes: Bell Canada, Steelco, Banque de Montréal, Banque Royale, Dominion Textile, Nova, Inco, Hiram Walker & Consumers et quelques autres encore. Puis, il fait appel à Pierre Elliott Trudeau, le premier ministre du Canada, et lui demande de bloquer la Caisse de dépôt et placement. Au même moment, le président de la Bourse de Toronto communique avec les dirigeants des trois autres bourses canadiennes, Vancouver, Montréal et Calgary, pour empêcher que les actionnaires francophones prennent le contrôle du CP. «J'ai pris cette initiative parce qu'il me semblait évident qu'avec ce qui se passait ici, la façon dont s'en venaient Paul Desmarais et la position de la Caisse de dépôt [...]

    C'est évidemment le président de la Bourse de Toronto qui s'exprime

[...] il était clair que cela deviendrait un point de préoccupation.

    La muraille qui s'érige ainsi autour du CP en fait une forteresse imprenable. Après avoir fait alliance, le grand capital anglophone passe à l'attaque en se servant du Parlement canadien. Dans la nuit du 2 novembre 1982, le gouvernement de Pierre Elliott Trudeau dépose un projet de loi au Sénat, la Loi sur la limitation de la propriété des actions de sociétés appelé S-31, qui vise spécifiquement la Caisse de dépôt et placement du Québec sans toutefois la nommer. S-31 interdit à toute société d'État de détenir plus de 10 p. 100 du capital-actions d'une entreprise impliquée dans le transport interprovincial.

    La Caisse est déjà dès lors menottée et incapable d'acheter les actions du CP.

    Aux yeux de Jacques Parizeau, qui était à ce moment-là ministre des Finances du gouvernement de René Lévesque, la manoeuvre est incroyablement grossière. Le gouvernement fédéral, à la demande du CP et de Ian Sinclair, le président du conseil d'administration, dépose un projet de loi au Sénat.

    Et ne l'oubliez pas, Ian Sinclair est le beau-père de Pierre Elliott Trudeau [...]

    C'est Jacques Parizeau qui parle ici.

[...] un homme qui incarne la garde descendante du monde des affaires

    C'est toujours selon Jacques Parizeau. Je continue la lecture de ce livre:

    Le soir même où le projet de loi est déposé, Jocelyne Ouellet, responsable du Bureau du Québec à Ottawa, en est informée. Jacques Parizeau, toujours pris au combat, rappelle ses troupes. Jean Campeau, qui était à ce moment-là président de la Caisse de dépôt et placement, est de la partie et la caisse, qui était à 9,97 p. 100 d'actions du Canadien Pacifique, met sur pied un plan de défense en concertation avec le ministère des Finances. Malgré l'appui du Conseil du patronat au projet de loi S-31, l'influente Chambre de commerce de Montréal prend clairement position contre cette initiative fédérale. Son directeur, André Vallerand, et Serge Saucier, président du conseil d'administration, se font les défenseurs de la Caisse de dépôt. «Des gens d'affaires se regroupent pour défendre l'organisme qui est en train de prendre beaucoup de place au bénéfice de l'économie québécoise», rappelle Serge Saucier.

    C'est peut-être le signe le plus tangible que l'on puisse trouver dans l'histoire contemporaine du Québec d'un organisme qui a fait quelque chose pour le Québec, pour son développement économique à telle enseigne que des gens se portent à sa défense pour dire: «Écoutez, on a quelque chose qui marche bien. Ne touchez pas à cela. Laissez l'organisme se gérer par lui-même.» 

     Le combat destiné à influencer l'opinion publique est entamé.

    André Ouellet, l'actuel président directeur général de Postes Canada, qui était à l'époque ministre fédéral de la Consommation et des Corporations, enflamme les esprits encore une fois quand il affirme devant le comité du Sénat chargé d'étudier le projet de loi S-31 «que la caisse fait du socialisme indirect». Pour la première fois, il reconnaît publiquement que la Caisse de dépôt et placement du Québec est la cible principale du projet de loi S-31. Ce projet de loi est rapidement dénoncé par les médias francophones comme une machination de la bourgeoisie d'affaires anglophone pour protéger ses chasses-gardées contre les investisseurs francophones. Pour sa part, le Parti libéral du Canada se sent de plus en plus isolé.

  +-(1655)  

    Ce ne sera pas la première fois ni la dernière. On y dit aussi:

    Les autres partis fédéraux s'opposent au projet de loi. Les sénateurs qui l'étudient apprennent que Jacques Parizeau viendra à Ottawa pour en faire la critique devant eux. Depuis que la Confédération canadienne existe, il y a plus de 100 ans, on ne se souvient pas avoir vu un ministre des Finances provincial effectuer une telle démarche. Le matin du 25 novembre 1982, le jour où Jacques Parizeau doit s'amener au Sénat, la Colline parlementaire est en émoi.

    Vous me permettrez de lire la présentation que M. Parizeau a faite sur le projet de loi S-31. Cette présentation a eu lieu le 7 décembre 1982. Je lis les commentaires du ministre des Finances de l'époque, Jacques Parizeau, au sujet du projet de loi S-31, et je cite:

    Le projet de loi fédéral S-31 n'a pas que des conséquences sur Québécair. Il touche une multitude d'opérations du gouvernement et de ses sociétés d'État. Ainsi, par exemple, le ministre des Transports a déjà fait état de la participation du gouvernement de Québec dans Sonamar et les Entreprises Bussières. Ce projet de loi est également susceptible d'affecter la SGF, la SDI et même la SOQUIP. Mais c'est certainement la Caisse de dépôt et placement du Québec qui est la principale cible de ce projet de loi. Il est d'abord et avant tout destiné à empêcher la Caisse de dépôt et placement du Québec de prendre des participations importantes, d'abord dans le Canadien Pacifique et éventuellement dans bon nombre d'autres sociétés. Plus concrètement, il protège l'establishment traditionnel canadien des incursions de la CDPQ et réussit même à donner à cet «establishment» des instruments pour lui permettre de disqualifier les placements actuellement faits de bonne foi par la Caisse de dépôt et à lui occasionner ainsi, à elle et à tous les pensionnés québécois, des pertes potentielles importantes.

    Évidemment, la Caisse de dépôt gère les rentes du Québec.

    L'origine du projet de loi présenté de façon aussi précipitée semble bien protéger la direction du Canadien Pacifique. La Caisse de dépôt avait acquis tout près de 10 p. 100 des actions de cette compagnie, et dès que ce seuil était dépassé, l'entente entre le Canadien Pacifique et Power Corporation, contrôlée par M. Paul Desmarais, en vertu de laquelle le pourcentage de 15 p. 100 des actions du Canadien Pacifique auquel Power devait se limiter, était modifiée.

    Il fallait, bien sûr, pour le gouvernement fédéral, éviter au Canadien Pacifique le sort «suspect» d'être menacé dans son contrôle traditionnel.

    La loi a évidemment des conséquences beaucoup plus étendues que d'avoir cherché à créer une situation intenable à Québécair, et de consolider la direction du Canadien Pacifique.

    Toute compagnie qui voudrait éviter que la Caisse de dépôt—ou encore la SGF par exemple—prenne dans son capital-actions une participation importante, pourra, pour se protéger, chercher à acheter une compagnie de transport interprovinciale ou internationale aussi petite soit-elle, ou en créer une.

    À l'opposé, quand la Caisse de dépôt voudra s'associer pour plus de 10 p. 100 des actions, à un groupe privé, il faudra que ce groupe s'engage à l'avance et indéfiniment à ne pas investir dans le transport. De toute façon, les actions que la Caisse pourrait, à compter de maintenant, acquérir dans les compagnies visées, ne pourront être votées par celle-ci, même si la Caisse détient moins de 10 p. 100.

    Ce droit de vote qui peut être exercé par tout actionnaire y compris les investisseurs étrangers est enlevé à toute société d'État des provinces.

    On voit donc que la loi S-31 est susceptible de gêner considérablement les opérations de la Caisse de dépôt. Il ne s'agit pas d'ailleurs seulement des opérations de contrôle mais du développement des entreprises. Certaines entreprises en pleine expansion pouvaient compter sur un apport de capital de risque de plus en plus important de la part de la Caisse de dépôt, jusqu'à la limite de 30 p. 100 des actions que sa loi lui permet. Cet apport de capital de risque est maintenant sérieusement brimé. On pense, par exemple, à la nouvelle compagnie de conteneurs, Sofati, qui vient d'être lancée à Montréal [...]

    —Elle va d'ailleurs très bien—

[...] et dont les succès sont déjà remarquables. Le projet de loi limite les possibilités de placement de la Caisse de dépôt dans ce genre d'entreprises alors que simultanément on permet à des sociétés étrangères concurrentes de contrôler majoritairement celles-ci tel qu'en fait foi le journal The Gazette du 6 novembre qui annonçait que la Compagnie Maritime Belge acquiert 50 p. 100 dans Dart Containerline de Montréal.

    Un même apport de capital de risque est également compromis dans le cas de la compagnie Sonamar ou d'une autre entreprise à laquelle par exemple la SGF pourrait s'intéresser.

    Sans doute, le gouvernement fédéral pourra-t-il accorder des autorisations d'exception s'il le juge bon. Mais c'est alors lui qui décidera des opérations majeures du gouvernement de Québec, de la Caisse de dépôt et d'autres sociétés d'État, et s'il se garde le droit d'autoriser des exceptions, il aurait aussi le droit de les rescinder.

    Ce n'est qu'en investissant à l'étranger dans une proportion importante que la Caisse de dépôt pourrait continuer de remplir son rôle de bon gestionnaire et échapper à l'espèce de tutelle que le gouvernement fédéral veut lui imposer. La diversification des placements dans divers secteurs d'activité est une condition de base à une saine gestion des fonds. Le projet de loi change profondément le sens du placement de l'épargne des Québécois, tel qu'on l'avait conçu et pratiqué depuis plus de quinze ans. En même temps, c'est vouloir diminuer la performance et le rendement de la Caisse de dépôt qui a réussi depuis sa création à obtenir un rendement plus élevé que le Régime de pensions du Canada.

  +-(1700)  

    Je poursuis la citation:

On connaissait déjà FIRA—l'agence de tamisage des investissements étrangers—et toutes les difficultés qu'elle cause à l'investissement étranger. Or, quelques semaines après que le gouvernement fédéral ait annoncé son intention d'assouplir sa réglementation à son égard—annonce qui n'a d'ailleurs pas encore eu de suite—le gouvernement fédéral décide, par le bill S-31, ni plus ni moins d'étendre la politique de FIRA aux sociétés d'État des provinces et particulièrement à la caisse. Car, c'est bien cela, la loi S-31, dans son secteur, crée un mécanisme de contrôle semblable à FIRA , à la différence qu'au lieu de s'appliquer aux étrangers, celui-ci s'applique aux provinces, et en premier chef, à la Caisse de dépôt qui sera traitée même moins bien qu'un investisseur étranger, puisqu'elle ne pourra voter aucune nouvelle action qu'elle acquerrait dans les secteurs visés. Le bill S-31, c'est un autre FIRA, mais cette fois-ci, contre nous.

Le Canadien Pacifique est la plus grande entreprise du Canada. La Caisse de dépôt est le plus important portefeuille d'actions au Canada. Le Canadien Pacifique est l'expression la plus fondamentale de l'establishment traditionnel. La Caisse de dépôt, en collaboration avec un bon nombre d'entrepreneurs québécois, appuie et soutient des actions dans le milieu des affaires, dans le meilleur intérêt de ses déposants et du Québec tout entier.

    Je désire vous soumettre un dernier paragraphe de cette présentation de M. Parizeau.

Plutôt que de choisir le développement du Québec, la participation de l'épargne des Québécois dans les grandes entreprises et l'appui aux chefs d'entreprises du Québec, le gouvernement fédéral a préféré la protection de son establishment et la négation de la liberté d'entreprise pour les investisseurs institutionnels gouvernementaux et pour les sociétés d'État des provinces. Il est difficile de concevoir en vertu de quelle gymnastique intellectuelle on peut présumer qu'un investissement rentable (car la Caisse de dépôt et placement ne subventionne pas, elle investit) fait au bénéfice du Québec puisse être regardé comme désavantageux pour l'économie du Canada. À moins, évidemment, qu'on fasse une adéquation entre le bénéfice de son establishment et le bénéfice de l'économie.

Dans ces circonstances, nous n'avons d'autre choix que de prier le gouvernement fédéral de retirer sur-le-champ ce projet de loi.

    C'étaient les propos que tenait le ministre des Finances de l'époque, lorsque ce projet de loi S-31 a été déposé au Sénat au mois de novembre. Comme je le mentionnais, c'est au début décembre que M. Parizeau a fait cette présentation.

    Finalement, le comité sénatorial a rejeté le projet de loi S-31. On aurait pu s'attendre à ce qu'à la suite de ce débat—finalement une prise de conscience de la part des sénateurs du caractère discriminatoire de cette loi—, on n'en entende plus parler. Malheureusement, il faut rappeler—et cela est dit moins souvent—, que le 3 novembre 1983, soit un an plus tard, le gouvernement fédéral, par le biais de la ministre à la Consommation et des corporations de l'époque, est revenu à la charge et a présenté à nouveau une version remaniée du projet de loi S-31, dans l'espoir, encore une fois, d'arrêter l'entreprise et institution québécoise qu'est la Caisse de dépôt et placement dans ses prises d'actions dans différentes compagnies canadiennes qui étaient contrôlées par cet establishment de Toronto auquel M. Parizeau faisait référence.

    À ce moment-là, depuis Montréal, c'est le président du conseil d'administration de la Chambre de commerce, Serge Saucier, qui est allé au-devant de cette deuxième bataille contre un S-31 remanié et qui a mobilisé non pas l'ensemble, mais un bon nombre des gens d'affaires francophones du Québec. On sait qu'à l'époque on commençait à peine à créer cette classe d'affaires.

    Par exemple, M. Parizeau avait mis en place le Régime d'épargne-actions, qui a permis à plusieurs entreprises de connaître un développement, parce qu'elles étaient capables d'avoir accès à une capitalisation à laquelle elles n'avaient pas accès avant.

    Donc, M. Saucier a réussi à mobiliser une bonne partie des gens d'affaires francophones de l'époque, et le 23 novembre 1983, le journal La Presse publie la liste des 21 chefs d'entreprises et titre en première page: «La rue Saint-Jacques demande le retrait du projet de loi S-31.»

    Quand Jacques Parizeau a lu cette manchette, vous pouvez comprendre qu'il était extrêmement heureux, parce que, pour lui, c'était la preuve que St. James Street, qu'on appelle maintenant la rue Saint-Jacques, était effectivement francisée. À la session parlementaire de l'automne 1983, le projet de loi a finalement et définitivement été mis au rancart.

    Cette page d'histoire nous montre qu'il y a parfois eu dans le passé—et parfois aussi dans le présent—certains gestes particulièrement mesquins de la part du gouvernement fédéral pour ce qui est des institutions québécoises.

  +-(1705)  

    Je vois le projet de loi C-3 qui nous est soumis comme une certaine revanche du Québec et des initiatives qui ont été prises par le gouvernement du Québec, par ses différents ministres des Finances. C'est vrai du temps des libéraux de Jean Lesage, de l'Union nationale avec Daniel Johnson, ensuite Robert Bourassa et René Lévesque.

    Il y a donc une certaine revanche de ces hommes politiques qui ont à leur époque pris des initiatives dont le Québec a bénéficié, qui permettent maintenant au Canada, à partir de l'expérience acquise au Québec, de mettre en place une institution qui, il faut le souhaiter, sera utile au développement économique du Canada.

    Évidemment, nous n'avons pas la vision peut-être réductrice qu'avait M. Pierre Elliott Trudeau à l'époque, en pensant que ce qui est bon pour le Québec est mauvais pour le Canada. Espérons que cette fois-ci ce qui sera bon pour le Canada sera bon aussi pour le Québec, même si les pensions québécoises ne sont pas gérées par cet office.

    Encore une fois, c'est donc une certaine revanche de l'histoire et nous espérons que cet office va, comme je le mentionnais, non seulement favoriser le développement économique du Canada et du Québec, mais aussi assurer aux travailleurs et aux travailleuses du Canada des pensions acceptables.

    Dans ce contexte, vous comprendrez que nous n'avons aucune difficulté à appuyer ce projet de loi.

  +-(1710)  

+-

    Le vice-président: Avant de passer aux questions et commentaires, dans un premier temps j'ai déjà interrompu le député de Joliette au début de son discours. J'ai voulu avoir plus de patience qu'habituellement peut-être.

    Dans notre Règlement, on dit de ne pas faire la lecture d'un discours. Je comprends que la pratique de la Chambre a évolué depuis un certain temps. Mais lorsqu'on en vient à des citations, ou lorsqu'on lit un texte autre que son propre discours, je veux exprimer ma préoccupation car je ne voudrais pas donner l'apparence de vouloir encourager la pratique émise durant le discours de l'honorable député de Joliette. À mon avis, c'est la première fois que cela se produit, mais je ne voudrais pas laisser l'impression que l'on veut encourager cette pratique.

    Je crois qu'on serait mieux servis, et en cela je me réfère à La procédure et les usages de la Chambre des communes, le fameux livre de MM. Marleau et Montpetit, où à la page 517, sous la rubrique «Citation de documents», on peut lire au premier paragraphe, et je cite:

    Aucun article du Règlement ne régit la citation de documents; la Chambre est guidée à cet égard par l'usage et les précédents.

    La première phrase du deuxième paragraphe dit, et je cite:

    Un discours ne devrait pas consister en une longue citation ou en une série de citations reliées au moyen de quelques phrases originales.

    Je veux simplement dire que je pense qu'on est allé aussi loin qu'on pourrait aller; certains pourraient peut-être dire qu'on est allé un peu plus loin qu'on devrait. Mais je veux attirer l'attention de la Chambre sur cette question pour ne pas paraître comme voulant encourager cette pratique.

    C'est simplement un petit rappel, rien de trop sérieux, mais laissé à soi, cela deviendrait peut-être une pratique qui se répéterait et je ne voudrais pas donner cette impression.

+-

    M. Jean-Yves Roy (Matapédia—Matane, BQ): Monsieur le Président, je voulais donner l'occasion à mon collègue de Joliette de se reprendre un peu, malgré le fait que vous lui ayez fait une remarque concernant ses citations.

    Il a quand même très bien résumé ce qui s'est passé au cours des années 1982 et 1983. Il a très bien résumé la façon dont le gouvernement fédéral de l'époque, un gouvernement libéral soit dit en passant, avait tenté de mater la Caisse de dépôt et placement du Québec. Comme il le mentionnait, ironie du sort, aujourd'hui c'est ce même gouvernement qui, 36 ans plus tard, veut créer une institution semblable pour les Canadiens et les Canadiennes.

    J'aimerais que mon collègue de Joliette aille un peu plus loin et qu'il nous fasse part des bénéfices qu'a rapporté au Québec la création de la Caisse de dépôt et placement. Je rappelle que la Caisse existe depuis 36 ans et qu'elle est devenue un investisseur majeur de notre économie. Si ma mémoire est bonne, c'est la huitième entreprise qui gère le plus de fonds en termes financiers.

    Je souhaiterais que l'office créé aujourd'hui par le gouvernement fédéral puisse apporter les mêmes bénéfices que ceux apportés par la Caisse de dépôt et placement au Québec.

    J'aimerais que mon collègue élabore sur ce qu'a été la Caisse de dépôt et placement, et aussi sur le contexte dans lequel elle a été créée. Il faut dire que c'était à l'époque de la Révolution tranquille et il y avait une relance, non seulement de l'économie, mais de l'ensemble des institutions québécoises. Je voudrais lui demander de commenter un peu sur le sujet.

  +-(1715)  

+-

    M. Pierre Paquette: Monsieur le Président, je remercie le député de sa question. D'abord, il m'a semblé important, vu qu'il s'agit d'un épisode qui remonte quand même à plusieurs années—on parle du début des années 1980—, de rappeler les faits et de m'arrêter en particulier à la position de M. Parizeau, qui me semble être d'une actualité très criante.

    Cela dit, effectivement, je pense que la mise en place de la Caisse de dépôt, comme je le souhaite pour l'Office d'investissement, va permettre d'avoir un outil puissant pour le développement, en particulier le développement des régions du Canada, comme cela a été le cas pour le Québec. Il faut bien se rappeler que la Caisse de dépôt a évidemment le mandat de s'assurer que les épargnes des travailleurs et des travailleuses du Québec soient bien gérées et bien administrées pour donner un rendement.

    Toutefois, elle a aussi des préoccupations en termes de développement économique et pour s'assurer que des projets qui sont structurants, novateurs, créateurs d'emplois et qui, parfois, auraient besoin d'un petit coup de pouce sur le plan du financement, voient le jour. D'ailleurs, M. Parizeau parlait de capital de risque. Au tout début des années 1982, ce n'était pas une notion qui était très courante.

    Cela a été le cas pour le Québec. C'est encore le cas maintenant. C'est sûr que les variations du marché de la Bourse affectent aussi bien le rendement de la Caisse de dépôt que le rendement de l'ensemble des fonds communs. Elle s'en tire malgré tout, à moyen et à long terme, relativement mieux que l'ensemble de ces fonds. Cependant, il faut se rappeler une chose, et cela devrait être une leçon pour cet office qui se met en place, à savoir que la direction de la Caisse de dépôt est indépendante des pouvoirs politiques.

    Évidemment, c'est une institution inscrite dans le développement du Québec, qui a des responsabilités vis-à-vis du développement de l'économie québécoise, et cela se comprend très bien. Il ne servirait à rien d'avoir des rendements faramineux sur le plan de la Caisse de dépôt et d'appauvrir l'ensemble des travailleurs et des travailleuses qui sont aussi ses cotisants. Cet équilibre qui n'est pas évident doit revenir aux gestionnaires de la Caisse de dépôt.

    J'ajoute un dernier élément. Au conseil d'administration de la Caisse de dépôt siègent aussi les partenaires du marché du travail. C'est aussi une leçon que pourrait tirer l'Office d'investissement. On retrouve aussi bien les représentants de la Confédération des syndicats nationaux, de la Fédération des travailleurs et des travailleuses du Québec et du Conseil du patronat. L'ensemble de ces membres du conseil d'administration reflète bien la réalité québécoise et donc recherche un équilibre entre le rendement sur le plan des épargnes, qui sont mises dans la Caisse de dépôt, et aussi un rendement en termes des effets des investissements faits par la Caisse de dépôt elle-même.

[Traduction]

+-

    M. Paul Szabo (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de participer au débat sur le projet de loi C-3, ayant été membre du Comité des finances lorsque l'ancien projet de loi C-2 a établi l'Office d'investissement du RPC. Ayant déjà parlé de cette mesure législative, je crois avoir une certaine connaissance à cet égard.

    J'ai été étonné aujourd'hui d'entendre les remarques faites par certains députés. Un orateur, je crois que c'était un néo-démocrate, a même laissé entendre que toute augmentation du Supplément de revenu garanti entraînait automatiquement une diminution des prestations du RPC. C'est absolument faux. Les prestations du RPC sont déterminées de façon indépendante et ne sont soumises à aucune évaluation des revenus. Les Canadiens reçoivent périodiquement des rapports sur leurs futures prestations de retraite afin de savoir exactement comment planifier leur retraite.

    Le projet de loi C-3 marquerait une autre étape vers la pleine mise en oeuvre de l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada établi en vertu de l'ancien projet de loi C-2 pour amener le RPC à la prochaine phase afin de tenir compte du fait que nous avons une société vieillissante. Voilà ce dont il s'agit ici.

    Je vais d'abord dire quelques mots au sujet de l'Office d'investissement, puis je vais revenir au Régime de pensions du Canada parce qu'il est important de rassurer les Canadiens en leur disant exactement en quoi consiste ce régime et comment il fonctionne pour eux.

    L'Office a été établi en 1998 et est indépendant du gouvernement. Il a le mandat d'investir seulement dans l'intérêt des participants au régime. Il a le pouvoir d'élaborer et de mettre en oeuvre des politiques d'investissement et a un processus pour choisir ses propres administrateurs.

    Il a maintenant une feuille de route concernant les sommes qui lui ont été transférées pour qu'il les investisse et, pour la dernière année civile, le Régime de pensions du Canada a déclaré un rendement annuel de 6,2 p. 100, ce qui est supérieur à beaucoup d'autres gros régimes de retraite du secteur public. Les Canadiens devraient comprendre que l'Office a une bonne feuille de route. Je vais faire quelques comparaisons. Les gens connaissent peut-être la Caisse de dépôt, qui, au cours de la même période, a eu un rendement négatif de -5 p. 100 sur ses investissements. Elle a perdu 5 p. 100. Le régime de pension des enseignants de l'Ontario a perdu 2,3 p. 100. Au niveau du rendement, l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada a fait du bon travail jusqu'à maintenant au nom des Canadiens en gérant des fonds canadiens.

    Des députés ont soulevé un certain nombre de questions, notamment pourquoi ne pas investir dans certaines choses plutôt que d'autres, par exemple, pourquoi ne pas tenir compte de considérations éthiques ou de l'impact sur la santé? Par exemple, refusons d'investir dans les sociétés productrices de tabac, parce que le tabac est nocif pour la santé. Un certain nombre de principes ont présidé à la création de l'Office d'investissement. Selon l'un de ces principes, l'Office ne devait pas être manipulé ni servir d'instrument de politique stratégique. Il ne devait pas être géré de façon à influer sur certaines activités économiques ou politiques sociales.

    Par conséquent, il était attendu à l'époque que, étant donné la taille du fonds, l'Office allait le gérer au nom des Canadiens. Il convenait de s'assurer que cet organisme d'investissement, chargé de gérer de très fortes sommes, n'allait pas être manipulé de manière à perturber le marché. Cela l'obligeait à répartir de façon équilibrée ses investissements dans tous les domaines possibles et à imiter essentiellement les stratégies de tous les autres investisseurs sur le marché canadien ainsi qu'à respecter les règles sur le contenu étranger.

    La Chambre a souvent analysé le contenu étranger des régimes enregistrés d'épargne-retraite, etc. C'est une question sur laquelle le Comité des finances a dû se pencher.

  +-(1720)  

    Dans le cadre d'une bonne stratégie d'investissement, il faut veiller à bien équilibrer le portefeuille et s'assurer que les Canadiens obtiennent un rendement juste et équitable comparativement aux autres formes d'investissement possibles. Toutefois, en ce qui concerne le contenu étranger, certains diront que ceux qui optent pour une autre stratégie d'investissement et qui utilisent des fonds autres que leur REER n'ont aucune limite à respecter en ce qui concerne les sommes qu'ils peuvent investir à l'étranger.

    Ils peuvent opter pour d'autres formes d'investissement, surtout lorsque le rendement est de loin supérieur. Toutefois, le marché étant très instable, l'Office d'investissement du RPC n'est pas censé prendre des risques élevés ni accentuer l'instabilité. Il doit plutôt appuyer le marché dans la mesure nécessaire pour ne pas nuire à la disponibilité des capitaux sur les marchés financiers du Canada. Par ailleurs, il lui faut aussi appuyer les entreprises canadiennes au moyen de ses placements en actions, qui doivent refléter une grande partie des actions inscrites à la Bourse ainsi que les titres de créances accessibles à tous les autres investisseurs.

    La question concernant l'investissement étranger fait toujours l'objet de discussions et c'est utile. Je sais que l'Office d'investissement du RPC compte certains des experts les plus chevronnés de l'industrie et ces questions se présentent. Comme les députés le savent, le Régime de pensions du Canada est un système fédéral-provincial qui fait l'objet d'un examen aux trois ans. Je crois qu'il doit y avoir un examen cet automne. À l'occasion de l'examen, les représentants des provinces et du gouvernement fédéral se penchent ensemble sur certaines des questions qui ont été portées à leur attention et sur les positions de principe qu'ils désirent revoir.

    J'invite tous les députés intéressés au processus à faire des suggestions au gouvernement du Canada et au ministre des Finances, peut-être par l'entremise du secrétaire parlementaire, sur des questions dont ils aimeraient discuter au sujet de l'avenir du Régime de pensions du Canada et de son fonctionnement. Il est constructif d'inscrire ces questions à l'ordre du jour pour que les provinces et le gouvernement fédéral se rencontrent afin de discuter du RPC, ils puissent tirer profit des idées exprimées par les Canadiens et par les parlementaires, que ce soit par l'entremise du Comité des finances ou autrement. Leurs délibérations permettront d'établir comment le Régime de pensions du Canada peut mieux servir les Canadiens à long terme.

    L'intervention d'un député allianciste, en l'occurrence le député de Peace River, m'a préoccupé. Ses propos m'ont rappelé les discussions qui ont eu lieu à la Chambre au sujet de la viabilité du Régime de pensions du Canada. Le Parti réformiste, maintenant devenu l'Alliance canadienne, soutenait que le Régime de pensions du Canada devrait être remplacé par un autre régime décrit comme une cotisation de retraite obligatoire pour les Canadiens. C'est presque un régime de retraite obligatoire.

    Voilà la solution qu'on proposait pour régler les problèmes du Régime de pensions du Canada dont les cotisations sont plus élevées qu'auparavant, et dont le passif est non capitalisé. Selon l'Alliance canadienne, nous devrions adopter ce régime et le mettre en oeuvre au Canada. En bref, la meilleure chose que nous pourrions faire pour les Canadiens c'est d'avoir un régime de contribution obligatoire pour la retraite.

    Je n'ai jamais, jamais cru que cette idée était bien réfléchie. Je craignais que quelqu'un ne suggère vraiment que les cotisations aux régimes de retraite deviennent obligatoires, sachant bien que dans un monde instable, les gens vivent plus souvent qu'autrement non seulement d'un chèque de paie à l'autre, mais doivent aussi emprunter pour subvenir à leurs besoins. Comment un Canadien pourrait-il verser une cotisation obligatoire à un régime de retraite alors qu'il ne dispose pas de l'argent nécessaire? Comment peut-il contribuer aux prestations de retraite? Cela est absurde. Je n'ai pas entendu d'explication à cet égard et j'espère que les députés qui le recommandent s'expliqueront sur ce point.

    Il y a un autre aspect. Voyons le Régime de pensions du Canada et ce qu'il fait aujourd'hui. Il offre des prestations de retraite aux Canadiens qui atteignent l'âge de la retraite. Les Canadiens ont la possibilité de partir tôt à la retraite, dès l'âge de 60 ans au lieu de 65, en acceptant une pension légèrement réduite. Ils ont également la possibilité d'attendre à plus tard avant de toucher les prestations du Régime de pensions du Canada et d'acquérir des prestations encore plus élevées. Il existe donc une certaine latitude à cet égard, en fonction des circonstances personnelles. Les Canadiens ont la possibilité de profiter de bonne heure des prestations de retraite ou d'en bénéficier plus tard.

  +-(1725)  

    Le Régime de pensions de retraite offre également des prestations de survivant au conjoint d'un prestataire qui décède. Il est très important d'assurer cette continuité des prestations pour une famille ou une partie de la famille car les survivants ont des responsabilités.

    Il y a également des prestations de décès. Je ne sais pas si les Canadiens sont au courant, mais en vertu du Régime de pensions du Canada, une personne dispose également d'une indemnité en cas de décès. Lorsque décède un prestataire, en effet, une indemnité de décès est prévue pour le conjoint survivant et pour les enfants survivants. Je pense que le montant était de 2 000 $, mais je crois qu'il n'est plus maintenant que de 1 000 $. Le montant a été réduit, mais la prestation subsiste encore.

    Et puis il y a la prestation d'invalidité, à propos de laquelle la plupart des Canadiens n'ont probablement pas compris pourquoi elle figurait dans le Régime de pensions du Canada. En vertu de ce régime, en effet, les Canadiens qui deviennent invalides et qui cotisent au Régime de pensions du Canada ont droit à des prestations d'invalidité.

    Nous avons parlé passablement des prestations d'invalidité ces derniers jours, de la nécessité de l'accorder aux personnes admissibles. Il y a une certaine controverse sur le changement des règles, et il se peut que des gens qui devraient y avoir droit ne l'obtiennent pas. Les députés doivent savoir, étant donné leur travail dans leur circonscription, qu'il existe des recours et qu'on peut justifier le versement de ces prestations au cas par cas.

    Pareil régime coûte cher. Les députés peuvent imaginer à quel point le RPC est un programme important pour les Canadiens, car il offre des prestations de retraite, des prestations de survivant, des indemnités de décès et des prestations d'invalidité. Je n'arrive vraiment pas à comprendre comment un régime de retraite obligatoire qui remplacerait le RPC pourrait offrir toutes ces autres prestations. Qu'adviendrait-il des prestations de survivant? Des indemnités de décès? Des prestations d'invalidité?

    J'ai demandé au député de Peace River ce que deviendraient les prestations d'invalidité. Il a répondu que c'était une bonne question et qu'il y réfléchirait.

    On ne songe pas à ces choses là après avoir imposé une solution. Il faut y réfléchir avant. Je dois avouer que je suis déconcerté à l'idée que des propositions comme celles-là surgissent et puissent être intégrées à une politique, à un programme politique. D'un trait de plume, on éliminerait le RPC et on le remplacerait par autre chose, mais je ne suis pas sûr que les Canadiens pourraient s'y adapter, surtout dans les premières années.

    Au fil des ans, nous avons apporté de modifications au régime. Il importait de le faire pour répondre aux besoins des Canadiens.

    Le Régime de pensions du Canada a un passif non capitalisé, et les députés le savent. Cela a donné lieu à des critiques de la part des députés ministériels et de l'intérieur même du Régime de pensions du Canada. Cependant, il faut comprendre dans quelle situation nous étions avant.

    Le Régime de pensions du Canada a été créé en 1966. Au départ, les cotisations étaient d'environ 35 $ par an. C'était minime. À l'époque, on comptait au moins cinq cotisants pour un retraité.

    Pourquoi le Régime de pensions du Canada a-t-il été créé? Quand on remonte dans le temps et qu'on se demande qui touche des pensions, on se rend compte que ce sont les gens qui ont connu la Crise des années 30. Ce sont les gens qui, durant la période la plus productive de leur vie, ont connu les affres d'une crise économique et ne pouvaient mettre de l'argent de côté pour leur retraite. Cela a été dévastateur pour les familles. Elles arrivaient à peine à se nourrir. C'était avant ma naissance, mais il faut se renseigner et comprendre la situation que vivaient les Canadiens. C'est une des raisons principales de la création du RPC.

  +-(1730)  

    Les Canadiens n'avaient pas d'argent pour leur retraite. Nous devions donc nous occuper d'eux, et nous avons établi le Régime de pensions du Canada en 1966 pour offrir un revenu de retraite à ceux qui ont construit le Canada. Il n'y a pas plus noble cause.

    Les retraités qui ont commencé à toucher des prestations de pensions en 1966 n'avaient pas cotisé au régime. Ils ont commencé à toucher des prestations parce qu'ils n'avaient aucun revenu de retraite. Ainsi, dès le départ, nous avions du retard, en ce sens que les travailleurs actifs payaient les pensions de ceux qui étaient retraités.

    Quand il y a plus de cinq travailleurs pour chaque retraité, les cotisations peuvent être basses. Que s'est-il passé au fil des décennies? Notre société a commencé à vieillir. Dans les 10 ou 15 années à venir, au lieu de cinq travailleurs pour chaque retraité, il n'y en aura que trois. Il est clair que quelque chose doit changer.

    Les retraités qui touchent leurs pensions du RPC, qui avaient travaillé pendant une quarantaine d'années et qui avaient cotisé régulièrement au RPC de 1966 à 2001 ont cotisé moins de 16 000 $. Je vais inscrire cette question dans son contexte.

    Les retraités d'aujourd'hui ont contribué environ 16 000 $ s'ils ont travaillé de 1966 à 2001. Que peut-on obtenir pour 16 000 $ même en supposant que cette somme ait été investie à un taux juste et raisonnable pendant toutes les années de cotisation? Pas grand-chose, et pourtant notre Régime de pensions du Canada a versé des prestations de retraite et de décès et, plus tard, des prestations d'invalidité, les prestations pour enfants et les prestations au survivant.

    Les choses ont changé au point où les cotisations devaient augmenter. Les retraités d'aujourd'hui reçoivent 8 $ pour chaque dollar qu'ils ont versé en cotisations. L'opposition soutient que tout cela n'est qu'une parodie et que les retraités de l'avenir n'obtiendront pas 8 $ pour chaque dollar investi. Je ne sais pas où l'on peut faire un investissement semblable de nos jours. Nous avons adopté un tel régime à l'époque parce qu'il améliorait la qualité de vie des retraités d'hier de telle sorte que ceux-ci pouvaient vivre dans la dignité qu'ils méritaient. Ce n'était pas équitable, mais c'était la chose qu'il convenait de faire.

    Nous devons maintenant compter avec la croissance de la population de retraités. Nous devons reconnaître qu'il est devenu très coûteux de continuer à fournir aux retraités des prestations de la sorte tout en maintenant la stabilité du système. Tout cela entraîne des coûts et il y a eu des augmentations.

    Les députés continuent d'employer hyperbole après hyperbole, affirmant que ce fut une mesure confiscatoire, que ce fut la plus grande ponction fiscale jamais vue, et ainsi de suite. Les fonds du Régime de pensions du Canada sont administrés séparément, en dehors des recettes du gouvernement. Ils ne sont pas inclus dans le calcul de l'excédent ou du déficit pour l'année. Ils forment une caisse à part. Toutes les cotisations au RPC sont versées dans le régime et toutes les prestations sont prises à même les fonds du régime.

    Les actuaires ont fait les calculs et ils nous ont dit ce qu'il fallait faire pour assurer la pérennité du Régime de pensions du Canada. Il fallait augmenter sensiblement les cotisations. Il importait que les Canadiens continuent de financer jusqu'à un certain point les prestations de retraite, les prestations au survivant, les prestations de décès et d'invalidité pour que les retraités puissent vivre leurs années de retraite dans la dignité. Il est répréhensible et irresponsable de laisser entendre que nous allons retirer ces prestations et laisser les Canadiens se débrouiller tout seuls.

  +-(1735)  

+-

    M. Scott Reid (Lanark—Carleton, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le député parle des prestations auxquelles les gens auront droit par rapport aux sommes qu'ils auront investies. Il a souligné que certains avaient tiré 8$ pour chaque dollar investi. Je suis d'avis que ce n'est pas tout à fait juste. Je crois que même pour ceux qui ont contribué pendant une période de temps très courte avant de recevoir des prestations, les montants sont un peu plus proches, à moins que ces gens ne vivent extrêmement longtemps. Ce n'est pas réellement un problème. C'est simplement peu courant qu'une personne n'ayant contribué à un fonds que pendant une très courte période de temps tire des prestations pendant une très longue période de temps.

    Toutefois, le député a raison lorsqu'il affirme que le taux des prestations par rapport aux sommes investies sera considérablement réduit pour les générations à venir. On ne saurait trop le souligner. Ceux qui sont nés après une certaine date, et je ne me souviens pas exactement de la date, mais je crois que c'est au cours des années 1970 ou au début des années 1980, peuvent s'attendre à recevoir moins d'argent du Régime de pensions du Canada qu'ils en auront versé au cours de leur vie.

    Ce qu'il importe de souligner ici, c'est que cela n'était pas nécessaire. Si le Régime de pensions du Canada avait été conçu de façon à produire un taux de rendement supérieur au faible taux de 3,8 p. 100 promis par l'ancien ministre des Finances au moment où il a prévu les changements, il aurait été possible de verser d'importantes prestations aux futurs retraités et même aux retraités actuels.

    Il ne faut pas oublier que lorsqu'il a adopté son premier ensemble de réformes au régime de pensions en 1995, l'ancien ministre des Finances, qui est actuellement candidat à la direction du Parti libéral, a en réalité réduit les prestations auxquelles les retraités avaient droit. C'est un point que les gens d'en face ne mentionnent jamais. C'est un précédent pour ce qui se passe ici. Le gouvernement a généralement tendance à tenter de trouver des façons de se servir des économies que nous avons faites en vue de notre retraite à des fins autres que l'accroissement des prestations pour les Canadiens âgés.

    J'aimerais que le député nous explique pourquoi il considère acceptable le taux de rendement de 3,8 p. 100 que le gouvernement promet et qui est considérablement moins élevé que ce que les régimes privés peuvent offrir.

  +-(1740)  

+-

    M. Paul Szabo: Monsieur le Président, c'est la première fois que j'entends parler de personnes qui contribuent au Régime de pensions du Canada et qui reçoivent moins de prestations au cours de leur vie que les montants qu'ils ont cotisé. C'est étonnant. J'invite le député à me fournir des renseignements pour que je puisse les examiner. J'ai fait une recherche et j'ai constaté que, en fait, même les personnes qui adhèrent aujourd'hui au régime continueront d'obtenir près de 2 $ pour chaque dollar versé dans le régime.

    Parlons du taux de rendement. Le député a probablement tout à fait raison. Je n'ai pas vu ses chiffres, mais il dit qu'il est d'environ 2 p. 100, comparativement au rendement d'un portefeuille d'investissement sur le marché libre. Cependant, tient-il compte du fait que toutes les cotisations au Régime de pensions du Canada donnent droit à un crédit d'impôt pour chaque déclaration de revenus qui est produite? Tient-il compte du fait que le régime offre également des prestations forfaitaires de décès à la succession, au conjoint et aux enfants? Tient-il compte du fait que, tout au long de la période d'adhésion au régime, une personne bénéficie d'un programme d'assurance-invalidité?

    Ces avantages coûtent quelque chose. Ils doivent être inclus dans le rendement de l'investissement. Si le député voulait bien en tenir compte, il s'apercevrait qu'il est totalement dans l'erreur.

+-

    M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, maintenant qu'on est en train d'investir cette grosse somme d'argent sur le marché ouvert au nom des Canadiens, nous sommes maintenant impliqués dans le marché boursier que nous investissions directement nos épargnes personnelles ou non, puisque l'argent du Régime de pensions du Canada y sera désormais investi.

    Le député reconnaît-il qu'il est maintenant nécessaire que le gouvernement fédéral, au nom des Canadiens, fasse quelque chose à l'égard du gouvernement d'entreprise et qu'il prenne des mesures pour s'assurer que les sociétés où nous investissons notre argent sont gouvernées par un régime dans lequel nous pouvons avoir confiance afin que nous n'ayons pas un désastre à la Enron comme on a vu aux États-Unis? Je parle de choses comme assurer l'indépendance des vérificateurs ou encore forcer les sociétés à inscrire les options d'achat d'actions du côté des dépenses dans leurs états financiers si elles utilisent cette forme de rémunération pour leur PDG.

    Ces questions liées au gouvernement d'entreprise devraient préoccuper le gouvernement fédéral. Le député est-il d'accord pour dire qu'il y a du travail à faire au nom des Canadiens, maintenant que l'argent de notre régime de pensions est investi sur le marché?

+-

    M. Paul Szabo: Monsieur le Président, je comprends les intentions du député à cet égard, mais il se sert de la mauvaise arme pour chasser. L'Office d'investissement du régime de pensions du Canada n'est pas un organisme de direction.

    Je crois que ce qu'il laisse entendre, c'est que l'office devrait analyser les sociétés et, s'il n'aime pas la façon dont elles sont gouvernées, il ne devrait pas investir dans ces sociétés. Cela va au-delà de son mandat. C'est important lorsqu'on pense à Enron et à toutes ces autres choses, mais le député doit comprendre que l'office n'est pas là pour désorganiser le marché ni pour investir autrement que de façon à maximiser le rendement pour le régime et, en fait, pour les cotisants au Régime de pensions du Canada.

+-

    M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté attentivement les observations de mon collègue. Le sujet est certes intéressant. Je voudrais demander au député, toutefois, ce qu'il pense du vieillissement de la population. Nous entendons tellement parler du pouvoir gris, maintenant que les enfants du baby boom ont vieilli. Cela a une telle incidence sur le Régime de pensions du Canada. Le député peut-il me dire quelle sera, d'après lui, l'incidence du vieillissement de la population?

+-

    M. Paul Szabo: Monsieur le Président, ce serait là un sujet de discussion intéressant pour une table ronde à larges assises, car il s'agit vraiment de l'incidence du vieillissement de la population, dans tous ses aspects. Nous savons comment la vague du baby boom a traversé le système et nous a touchés de diverses façons au fil des décennies. Il fut un temps où les enfants du baby boom investissaient dans des raquettes de tennis et des bâtons de golf. Ils investissent aujourd'hui dans du matériel d'observation d'oiseaux.

    L'incidence sur le Régime de pensions du Canada est importante du point de vue du ratio travailleurs/retraités. Nous passerons de cinq à trois travailleurs par retraité. Cela signifie que la demande augmente. De la même manière, si nous poussons la logique jusqu'au bout, lorsque les enfants du baby boom vivront leurs dernières années et mourront, en fait, soudain la demande changera de nouveau. C'est ce que nous allons vivre, puis ce sera le tour de la génération écho.

    Les Canadiens ont déjà eu peur que le Régime de pensions du Canada fasse faillite. Avec le projet de loi C-2 et, maintenant, avec le projet de loi C-3, le gouvernement s'assure que le Régime de pensions du Canada repose sur des bases solides, que le rendement des fonds investis soit comparable à celui d'autres placements et que le régime soit là lorsque les Canadiens en auront besoin.

  +-(1745)  

+-

    M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis heureux de participer au débat sur le projet de loi C-3, Loi modifiant le Régime de pensions du Canada et la Loi sur l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada. J'aimerais me lancer dans le débat et revenir sur certaines observations que je viens d'entendre, mais je veux le faire méthodiquement.

    Tout d'abord, je veux réfuter certains mythes qui ont été perpétués plus tôt aujourd'hui par des députés néo-démocrates et qui concernaient essentiellement la fiabilité du marché. Je veux aussi dire quelques mots sur la fiabilité du gouvernement. Je veux également parler de l'épouvantail que le député de Mississauga-Sud a brandi au sujet du plan que propose l'Alliance canadienne pour régler les problèmes du Régime de pensions du Canada. Je veux aussi parler du peu de cas qui a été fait dans tout ce débat des avantages qu'il y aurait à réduire les impôts et à accroître le revenu disponible pour améliorer la retraite des Canadiens. Permettez-moi de parler d'abord de certains mythes que j'ai entendus plus tôt aujourd'hui.

    Chaque fois qu'ils prennent la parole, les néo-démocrates parlent d'Enron. Ils veulent parler du manque de fiabilité du marché comme véhicule d'investissement. Il ne s'agit pas de nier qu'Enron a été un fiasco monumental, mais parmi les milliers d'entreprises qui existent, il n'y en a que quelques-unes qui tournent mal et qui obtiennent toute la publicité. Dans mon esprit, il est indiscutable que, dans l'ensemble, le marché procure un taux de rendement supérieur à tout ce que nous avons vu jusqu'à maintenant. Si les gens tiennent bon et qu'ils investissent à long terme, ils sortiront gagnants.

    D'où les néo-démocrates croient-ils que les emplois viennent? Ils viennent du marché. C'est de là que les gens tirent leurs revenus au jour le jour. Ils dépendent du marché. Ils ne dépendent pas de l'État. Le gouvernement ne peut créer des emplois, et les sociétés qui ont essayé d'en créer par l'entremise du gouvernement sont évidemment celles qui ont sombré et ont implosé. En réalité, c'est le gouvernement qui détermine notre niveau de vie. Quant aux cotisations du RPC, elles sont déterminées par le marché.

    Enfin, tous les impôts nécessaires au fonctionnement du gouvernement proviennent du marché. Ce qui ne veut pas dire que le marché ne connaît pas de périodes creuses ou que les gens ne sont jamais en chômage. Il est cependant dans l'intérêt d'un pays de s'assurer que son secteur privé et le marché sont aussi dynamiques que possible, car c'est d'eux que nous tirons notre richesse et notre prospérité.

    La première chose à faire lorsque nous tenons un important débat sur les régimes de retraite, c'est de nous assurer que toutes les mesures que nous puissions prendre stimulent la capacité du secteur privé, du marché, de produire des emplois et des revenus pour les gens. C'est ignorer certaines réalités que de considérer le marché comme non fiable.

    Cela m'amène à mon second point, à savoir que le gouvernement est beaucoup moins fiable que le marché pour ce qui est de la protection des fonds appartenant au public. Prenons, par exemple, le cas du Régime de pensions du Canada. Après la création de ce régime, le gouvernement a pris l'argent qui s'y trouvait et l'a prêté aux provinces à des taux d'intérêt inférieurs aux taux pratiqués sur le marché. Autrement dit, pendant que les Canadiens payaient leurs cotisations, le gouvernement, au lieu de s'occuper des pensionnés, a décidé de faire preuve de munificence envers les provinces en leur accordant des prêts à des taux d'intérêt inférieurs aux taux courants du marché. Cette pratique a peut-être permis au gouvernement de rehausser son prestige auprès des provinces, mais en agissant de la sorte il a frauduleusement privé les Canadiens de sommes qui leur revenaient. C'est la première chose qu'il a faite.

    Même aujourd'hui, le gouvernement gère-t-il bien le Régime de pensions du Canada? Les députés se souviendront qu'il n'y a pas si longtemps encore, et je vois d'ici certains députés libéraux qui s'en souviendront, le gouvernement a proposé de hausser les cotisations de 73 p. 100, pour les porter à un maximum de 9,9 p. 100. L'actuaire en chef de l'époque avait mis en doute les hypothèses du gouvernement, selon lesquelles ces hausses de cotisations seraient suffisantes. Il a été congédié. Ce fait soulève des doutes sur les affirmations des députés d'en face, selon lesquelles l'Office d'investissement sera indépendant du gouvernement, car l'actuaire en chef était lui aussi censé être indépendant du gouvernement. Il a pourtant été congédié pour avoir eu la témérité de dire que les cotisations proposées par le ministère des Finances ne seraient pas suffisantes pour permettre de financer adéquatement le Régime de pensions du Canada à long terme.

  +-(1750)  

    Je tiens aussi à préciser que nous avons raison de craindre que les fonds du Régime de pensions du Canada ne soient pas redirigés uniquement vers le marché boursier, comme certains viennent de le laisser entendre. D'où nous vient cette idée? Pourquoi faire une telle allégation? Parce que, en 1991, à l'époque où l'ex-ministre des Finances, le député de LaSalle—Émard, participait à la course à la direction du Parti libéral, il a proposé que le Régime de pensions du Canada serve à financer le développement régional. Autrement dit, il voulait prendre les milliards de dollars mis de côté pour la pension de retraite des Canadiens et les investir dans toutes sortes de folles aventures dans les régions.

    Une voix: Balivernes!

    M. Monte Solberg: Mon ami, le secrétaire d'État, l'ex-ministre de second plan, dit que ce ne sont que des balivernes, mais cela faisait officiellement partie du programme qui était proposé.

    Nous avons été en mesure de constater, par le passé, les résultats de tels programmes. Il suffit de penser au favoritisme dont a fait preuve le solliciteur général qui vient tout juste de quitter ses fonctions ou encore à l'entreprise de fabrication de cercueils du Cap Breton, qui a été subventionnée pendant trois ans par le gouvernement fédéral et qui n'a pas vendu un seul cercueil à ma connaissance.

    Une voix: Des cercueils en fibre de verre.

    M. Monte Solberg: Il s'agissait de cercueils en fibre de verre, un tout nouveau concept. La firme n'en a pas vendu un seul, je crois. Elle a dû fermer ses portes. Voilà à quoi devait servir, de l'avis du ministre des Finances, le Régime de pensions du Canada. C'est ce qu'il disait il y a 11 ans, mais nous n'avons aucune raison de croire qu'il a changé d'avis.

    Je voudrais vous parler de certains autres fonds qui, selon le gouvernement, devraient être hors de la portée du gouvernement et devraient être utilisés à des fins bien précises. En fait, ce n'est pas ce qui s'est passé. Prenons par exemple l'assurance-emploi. Officiellement, l'assurance-emploi est là pour offrir des prestations aux travailleurs lorsqu'ils sont au chômage. Ainsi, les cotisations devraient refléter l'argent qui est nécessaire pour permettre au pays qui traverse une récession d'offrir des prestations aux travailleurs au chômage. Normalement, si je me rappelle bien, les actuaires disent que nous devrions pouvoir compter sur un fonds d'environ 15 milliards de dollars. À l'heure actuelle, le gouvernement fédéral a augmenté les cotisations à un point tel qu'il a pris dans les poches des travailleurs 46 milliards de dollars de plus que ce qui est nécessaire pour offrir des prestations. Je dis bien 46 milliards de dollars. Je pense que les gens ont toutes les raisons de craindre que le gouvernement ne s'ingère dans le Régime de pensions du Canada. Il y a toutes les raisons de croire qu'il pourrait peut-être puiser dans ce fonds à un moment donné.

    Si certains disent que ce sont des balivernes, comme notre collègue l'a dit tout à l'heure, je tiens à lui rappeler ce qui s'est passé dans le cas du régime de pension de retraite de la fonction publique lorsqu'il a accumulé un surplus de l'ordre de 10 milliards de dollars, si je ne m'abuse. Je ne me rappelle pas exactement, mais mon collègue dit que oui, c'était bien 10 milliards de dollars. Que faisons-nous normalement lorsqu'un régime de pension accumule un surplus comme celui-là? Nous nous adressons à un juge dans n'importe quelle province où nous sommes et le juge décide comment cet argent doit être divisé en fonction des sommes que l'employeur et les employés ont versées. Cependant, on n'a pas procédé de cette façon tout à fait appropriée dans ce cas-là, car le législateur était également l'arbitre, et le gouvernement fédéral a tout pris. Les fonctionnaires, que les députés néo-démocrates vont appuyer sans réserve, je le suppose, se sont retrouvés le bec à l'eau de ce fait.

    Ce que je dis simplement, c'est que le gouvernement ne protège pas très bien les caisses de retraite ou les deniers publics en général. Je peux vous donner de nombreux autres exemples. En fait, je pourrais vous parler de la façon dont le NPD en Colombie-Britannique s'est occupé des deniers publics dans le cas de certaines élections au cours desquelles ce gouvernement néo-démocrate a affirmé avoir équilibré les budgets. En fait, il accumulait un surplus, mais en fin de compte, nous nous sommes aperçus que nous ne pouvions nous fier à ce que ce gouvernement disait.

    Telle est en résumé notre inquiétude. Nous ne pouvons nous fier à ce que dit le gouvernement dit, ne parlons donc pas du peu de fiabilité des marchés. Au moins les marchés sont très diversifiés, mais le gouvernement, lui, contrôle entièrement l'argent des contribuables. Nous n'avons aucune option quand c'est lui qui contrôle cet argent. Le résultat est que lorsque les choses se gâtent, elles se gâtent pour tout le monde. Cela devrait beaucoup nous inquiéter.

  +-(1755)  

    C'est pourquoi je doute beaucoup que le gouvernement ne mettra pas la main sur cette grosse réserve d'argent, comme le propose le projet de loi C-3. Non, en fait on ne peut pas faire confiance au gouvernement.

    Je veux maintenant parler de la fiction créée par le député de Mississauga-Sud et qu'il a ensuite démolie, la fiction étant la position de l'Alliance canadienne. Le député de Mississauga-Sud a dit que l'Alliance canadienne est favorable à un régime de pensions obligatoire auquel les gens devraient cotiser qu'ils aient un emploi ou non. Du moins, je pense que c'est ce qu'il a dit. C'est de l'affabulation. Ce n'est absolument pas notre position. C'est absolument ridicule.

    Nous avons dit que nous serions prêts à explorer d'autres façons de bonifier les prestations de retraite du régime public. Cela veut dire, entre autres, envisager d'autres systèmes dans lesquels au moins une portion des cotisations que les gens versent au régime obligatoire peut être investie dans un REER auquel on ne pourrait pas toucher avant la retraite. Ces investissements ne pourraient pas faire l'objet de spéculations. On ne pourrait investir que dans une gamme assez restreinte de choses. Il y aurait toutes sortes de mesures de protection garantissant la prudence des investissements. C'est tout ce que nous proposons.

    Nous offrons cette solution précisément pour la raison qu'a expliquée mon ami de Lanark—Carleton il y a une minute. Nous voyons venir une guerre entre générations, entre les gens qui ont contribué au Régime de pensions du Canada pendant peu de temps et qui, lorsqu'ils prendront leur retraite, recevront dans certains cas huit ou neuf dollars pour chaque dollar investi, alors que d'autres qui commencent tout juste à cotiser au Régime de pensions du Canada se retrouveront qui plus tard avec un revenu négatif. Le député de Mississauga-Sud ne le croit pas, mais il n'a qu'à consulter le rapport de l'actuaire en chef. Il verra que les gens qui commencent à cotiser maintenant au Régime de pensions du Canada n'en tireront rien plus tard.

    Si on tient compte du coût de renonciation, c'est-à-dire ce que les gens auraient pu faire avec cet argent s'ils l'avaient investi dans des obligations ou dans un fonds indexé, et qu'ils le comparent à ce que le Régime de pensions du Canada leur versera, ils sont en bien mauvaise posture. Ce n'est pas une exagération, c'est exactement ce que l'actuaire en chef du régime dit.

    Nous voulons nous assurer que les jeunes d'aujourd'hui auront des options. C'est tout ce que nous sommes en train de dire. Nous ne croyons pas qu'il soit juste de condamner ces gens à consacrer une part toujours croissante de leurs revenus à des impôts, grâce aux bons soins du gouvernement, et à verser des cotisations toujours plus importantes au titre d'un Régime de pensions du Canada, pour se retrouver dans une situation plus précaire à long terme.

    Je voudrais enfin déplorer le fait que, tout au long de ce débat, l'on n'ait pas suffisamment mis l'accent sur la nécessité de relever le niveau de vie des Canadiens, d'augmenter leurs revenus disponibles, comme moyen de bonifier leur retraite. L'Alliance canadienne affirme depuis longtemps déjà que l'allègement de la fiscalité est un pilier supplémentaire qu'il convient d'envisager quand il s'agit de revenus de retraite. Je ne vois pas d'inconvénient à ce que l'on envisage de modifier les règles régissant les RÉR. Nous sommes d'accord là-dessus, soit dit en passant. Nous pensons qu'il y a lieu de relever les plafonds des RÉR et nous l'avons réclamé. Cela faisait partie de notre programme lors de la dernière campagne électorale. Nous sommes convaincus de la nécessité d'une initiative en ce sens et nous continuerons à le préconiser.

    Nous croyons que le RPC a lieu d'être modifié et je viens d'en parler. Nous pensons qu'il y a lieu de maintenir la sécurité de la vieillesse, l'allocation versée au conjoint, et le reste. Nous n'y voyons aucun inconvénient.

    Nous disons que, si nous commencions par alléger la fiscalité de manière plus conséquente, tous ne s'en porteront que mieux, que ce soit parce qu'ils dépenseront moins ou parce qu'ils seront mieux armés pour leur retraite. Le gouvernement a réussi à dégager des excédents depuis quelques années. Qu'en a-t-il fait? Il a fait grimper les dépenses en flèche.

    Aujourd'hui, j'ai entendu la chose la plus hilarante qu'il m'ait été donné d'entendre dans cette enceinte depuis un bon moment, notamment quand le ministre des Finances a pris la parole pour déclarer que, en proportion du PIB, nos dépenses avaient diminué. C'est intéressant, mais totalement hors de propos. Ce qui est pertinent, ce sont les dépenses par habitant. Les dépenses par habitant ont-elles augmenté en dollars indexés depuis quelques années? Oui, elles ont atteint des sommets fulgurants. Voilà le problème.

  +-(1800)  

    Nous devons établir un niveau de dépenses par habitant et nous y tenir. Nous ne devons pas constamment l'augmenter, laissant ainsi de moins en moins de place à l'investissement privé.

    Maintenant qu'à notre avis, les caisses de l'État reçoivent des sommes suffisantes pour payer tous les biens et services dont nous avons besoin, nous devons faire certaines choses. Nous devons nous assurer que l'argent va aux projets les plus importants.

    Maintenant que le solliciteur général a donné sa démission, nous pouvons affirmer avec une certaine assurance que cela n'a pas été le cas ces derniers temps. Nous avons vu que de grosses sommes sont consacrées à des programmes devant avantager différentes régions du pays, ce qui est inacceptable. Il est insultant de voir que le premier ministre défend de telles pratiques, surtout si l'on considère que le solliciteur général ne respectait pas les critères du programme auquel il faisait appel.

    S'il y a des règles, elles doivent être respectées. C'est le gouvernement qui les établit. Si elles ne lui conviennent plus, qu'il s'en débarrasse honnêtement et ouvertement. C'est le gouvernement lui-même qui définit les règles censées protéger les intérêts des contribuables.

    Nous croyons qu'il est possible d'économiser des milliards de dollars en éliminant les programmes inutiles, les programmes établis par favoritisme ou qui servent à avantager certaines régions, les programmes qui n'ont que peu d'avantages ou qui sont en fait préjudiciables au secteur privé. Débarrassons-nous de tout cela et utilisons les économies réalisées pour aider vraiment les gens, en finançant par exemple les services de santé, qui nous tiennent tous à coeur, ou les quelques millions nécessaires pour financer le crédit d'impôt pour personnes handicapées.

    Les députés d'en face prétendent qu'ils s'inquiètent beaucoup des personnes handicapées. Ce sont eux pourtant qui veulent resserrer les règles régissant le versement du crédit d'impôt, privant ainsi des milliers de Canadiens handicapés de la possibilité de disposer de quelques dollars de plus en contrepartie des importantes dépenses occasionnées par leur invalidité. Nous croyons que c'est une mesure mesquine. Nous aimerions que le gouvernement utilise un peu des économies réalisées sur le favoritisme pour financer des programmes de ce genre.

    Nous aimerions voir renforcer nos forces armées. Nous voudrions que plus de fonds soient consacrées à la santé. Ce sont clairement des secteurs qui comptent pour les Canadiens. Nous savons que le gouvernement gaspille de 15 à 20 milliards de dollars par an. Nous voulons que ce gaspillage cesse et que les économies réalisées servent à rembourser la dette et à baisser les impôts.

    Si nous jetons un coup d'oeil sur les murs de cette enceinte, on peut voir un bas relief sculpté sur lequel figurent les mots «impôt tax». Voilà, cela en dit long au sujet de cette Chambre, parce que c'est un gouffre dans lequel tombe l'argent des contribuables. Il est tout à fait approprié que le relief en question soit associé à une famille, soit la mère, le père et l'enfant. Pour moi, cela en dit fort long sur l'attitude qui règne dans cette enceinte.

    Les familles comme celle qui est illustrée là-haut sont tenues en otage par des taux d'imposition ridiculement élevés. Or, cette situation fiscale a une incidence sur la capacité des citoyens non seulement de s'occuper de leur famille, mais aussi de mettre de l'argent de côté pour leur retraite. Nous le savons pertinemment.

    Les statistiques révèlent que très peu de gens peuvent contribuer au maximum admissible à leur REER. Or, cela a beaucoup à voir avec les hauts taux d'imposition. Nous savons que les Canadiens ont aujourd'hui un niveau d'épargne nul ou presque nul à cause des taux d'imposition élevés. Lorsque l'actuel ministre des Finances était responsable du portefeuille de l'Industrie, il a signalé que par rapport aux États-Unis, le niveau de vie au Canada était inférieur à celui des États américains les plus pauvres, soit l'Alabama et le Mississippi. Ce ne sont pas mes paroles. Ce sont celles du ministre des Finances, le vice-premier ministre, qui a fait ces déclarations quand il était ministre de l'Industrie.

    Le gouvernement doit établir un plan pour réduire les taxes de façon considérable. Or, il ne dispose pas d'un tel plan. Il doit rembourser la dette de façon rigoureuse, pas seulement quand il décide de le faire, mais traiter ce remboursement comme un poste de son budget. Nous aimerions voir un plan d'ensemble capable de convaincre le monde que le Canada est un pays intéressant pour les investissements. Or, ce n'est certainement pas le message que véhicule la faiblesse actuelle du dollar canadien. Nous aimerions voir un gouvernement qui élabore un plan donnant aux Canadiens un espoir véritable.

  +-(1805)  

+-

    M. Bryon Wilfert (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, après avoir entendu l'intervention du député, je ne suis pas sûr qu'il ait lu le projet de loi. Cette mesure permettra de consolider tous les actifs du RPC entre les mains d'un organisme indépendant afin d'améliorer la gestion des risques. Je ne vois pas très bien si le député est en faveur ou contre, mais je tiens à faire comprendre très clairement que cet organisme a été constitué du fait que les ministres des Finances des provinces et du gouvernement fédéral se consultent et nomment les membres du conseil d'administration de l'Office.

    On a posé des questions à propos de la composition du conseil d'administration. On s'interrogeait sur la qualité de ses membres. Je me permets de dire que les membres sont d'une qualité remarquable. Il y a Dale Parker, administrateur de sociétés, ancien président et chef de la direction de la Workers' Compensation Board de la Colombie-Britannique. Il y a l'ancien président du conseil de la Banque Toronto-Dominion, Richard Thomson. Un ancien professeur d'économie et dirigeant d'entreprise de l'Université de la Colombie-Britannique fait aussi partie du conseil d'administration. Nous avons une liste de personnes extraordinaires.

    Le fait est que les provinces et le gouvernement fédéral nomment ces personnes. Celles-ci doivent posséder une solide formation dans le domaine financier et une compétence en matière d'investissement. Nous savons que les spécialistes de la gestion publique et de la gestion de pensions disent que le conseil d'administration est extrêmement bien dirigé. C'est un organisme indépendant du gouvernement. Il est libre de poursuivre les lignes de conduite dont certains d'entre nous ont parlé aujourd'hui. Ce qu'il importe de retenir, c'est qu'il s'agit d'un conseil d'administration qui a l'appui de toutes les provinces et du gouvernement fédéral et que sa composition est de la meilleure qualité.

    Le député appuie-t-il les changements sur lesquels les provinces et le gouvernement fédéral se sont entendus de façon unanime? Croit-il que nous devrions éjecter sur le marché des gens qui n'ont pas nécessairement beaucoup d'argent...

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Le député de Medecine Hat a la parole.

+-

    M. Monte Solberg: Monsieur le Président, de toute évidence, le député n'a pas écouté. Je n'ai pas mis en doute les qualités de quelque membre que ce soit de l'office. Je n'ai pas parlé de cela. Le député d'en face regarde par le petit bout de la lorgnette, tandis que moi, je m'intéresse à l'ensemble de la question.

    Selon lui, il vaut mieux que tout les fonds soient investis par un seul organisme. C'est justement là-dessus que nous ne nous entendons pas. Nous sommes d'avis que ce n'est pas la bonne façon de procéder.

    Ce que nous disons, c'est que toutes les fois que le gouvernement a mis de l'argent de côté afin, disait-il, d'assurer le bien-être des citoyens, il a puisé dans la caisse. Qu'il s'agisse du Régime de pensions du Canada dans les années où le gouvernement prêtait les fonds du régime aux provinces à des taux inférieurs à ceux du marché, qu'il s'agisse du fonds de l'assurance-emploi dans lequel le gouvernement a puisé quelque 40 milliards de dollars, qu'il s'agisse du régime de pensions de la fonction publique dans lequel il a puisé quelque 10 milliards de dollars, le gouvernement ne peut résister à la tentation de puiser dans une riche cagnotte.

    Je signale en outre au député que l'argument qu'il a soulevé au sujet de l'indépendance de l'office manque de pertinence, d'une certaine façon. L'actuaire en chef du régime de pensions devait être complètement indépendant. Quand il a dit au ministère des Finances que les cotisations proposées par ce dernier n'étaient pas suffisantes pour combler le déficit du RPC, le ministère l'a congédié. J'aimerais savoir ce que le député a à dire là-dessus.

  +-(1810)  

+-

    M. Bryon Wilfert: Monsieur le Président, il est étonnant de voir à quel point le député peut parler de tout sauf des faits réels.

    La réalité, c'est que l'Office est indépendant. Voulons-nous que les Canadiens aient un RPC durable? Tout indique que la majorité des Canadiens le souhaitent. Nous avons entrepris cet examen en 1997, en collaboration avec les provinces, et nous en sommes maintenant à la mise en oeuvre des dernières étapes.

    Pour ce qui est du rendement des investissements, le député a peut-être mal saisi un peu plus tôt. Au 31 décembre 2001, le rendement se chiffrait à 6,2 p. 100, ce qui se compare avantageusement au rendement de tout autre régime public de pension comme le Régime de retraite des employés municipaux de l'Ontario, le régime des enseignants et ainsi de suite. Autrement dit, notre office fonctionne très bien et fait des investissements sûrs pour les Canadiens.

    Je me reporte encore une fois aux propos du député. Selon lui, l'approche adoptée, avec le consentement des provinces, ce qui préoccupe toujours son parti, permet-elle d'atteindre un certain équilibre entre le marché et la sécurité à long terme pour les Canadiens?

+-

    M. Monte Solberg: Monsieur le Président, le député a encore mal saisi. Je ne dis pas que ces gens ne sont pas indépendants; ils le sont. Je ne conteste pas cela.

    Je dis que, si le gouvernement annonce à l'Office que dorénavant son mandat consistera, par exemple, à investir dans une certaine mesure dans le développement régional, c'est ce que l'office devra faire; c'est d'ailleurs ce que l'ancien ministre des Finances préconisait lorsqu'il était candidat à la direction de son parti en 1991. Même si l'Office est indépendant, il devrait alors trouver une façon de faire ce que le gouvernement demande puisque tel serait son mandat. Certains administrateurs pourraient démissionner et j'espère qu'ils le feraient.

    Par ailleurs, je ne doute pas de l'indépendance de ceux qui administraient le régime de pension de retraite de la fonction publique. Là n'est pas la question. Le gouvernement a décidé qu'il prendrait l'argent. Cela n'a rien à voir avec l'indépendance des administrateurs du régime. C'est l'intention du gouvernement qui compte. Franchement, à cet égard, le bilan du gouvernement a été désastreux dans le passé.

+-

    M. Scott Reid (Lanark—Carleton, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je dois faire deux observations au sujet des propos qu'a tenus le secrétaire parlementaire.

    La première concerne l'indépendance de l'Office. Un office tout aussi indépendant, composé de personnes exceptionnelles, a été constitué pour la Caisse de dépôt et placement du Québec. Eric Kierans a siégé à cet office en 1978. Il a démissionné en signe de protestation lorsque le gouvernement a décidé d'utiliser des fonds provenant de ce régime à des fins autres que celles qui étaient prévues au départ. Il a consenti au gouvernement provincial un prêt à un taux d'intérêt inférieur au taux du marché; autrement dit, pour confisquer de l'argent du fonds d'investissement du Régime des rentes du Québec et le donner en cadeau au gouvernement de l'heure. Rien ne garantit que la même chose ne se produira pas avec ce projet de loi.

    Deuxièmement, nous entendons le secrétaire parlementaire répéter que le projet de loi recueille le consentement unanime des provinces. Disons clairement pourquoi les provinces sont si enthousiastes. C'est parce que, habituellement, le Régime de pensions du Canada investit tous ses fonds dans des obligations offertes aux provinces à des taux d'intérêt inférieurs aux taux du marché. Elles obtiennent le taux spécial accordé pour les obligations du gouvernement fédéral, taux qui, dans certains cas, est jusqu'à 20 points de base en deçà du taux du marché pour les obligations du gouvernement provincial; autrement dit, au lieu de maximiser le taux de rendement, le régime sert de méthode de redistribution régionale des fonds.

    Si les provinces ont accepté ces modifications, c'est parce que l'ancien ministre des Finances, l'actuel favori dans la course à la direction du Parti libéral, a redéfini ce régime de pensions. La première chose qu'il a faite lorsqu'il a travaillé à ce projet de loi, c'est d'augmenter le montant accordé aux provinces sous forme d'investissements à des taux inférieurs aux taux du marché, autrement dit, un autre vol des épargnes-retraite des Canadiens. Et le secrétaire parlementaire défend cela. C'est absolument scandaleux. Il doit des excuses aux Canadiens...

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): À l'ordre, s'il vous plaît. Le député de Medicine Hat a la parole.

+-

    M. Monte Solberg: Monsieur le Président, j'aimerais remercier mon honorable collègue, qui s'y connaît dans ce domaine, d'avoir apporté ces précisions.

    Cela soulève la question des risques politiques qui surgissent lorsque le gouvernement fédéral doit gérer d'aussi grosses sommes d'argent, de l'argent qui doit manifestement servir à assurer la retraite des Canadiens. Le gouvernement se met inévitablement à analyser ce qui est le plus avantageux au point de vue politique. C'est là le problème. C'est pourquoi nous sommes d'avis que l'on devrait débourser cet argent. C'est pourquoi nous avons proposé ce système dans lequel les Canadiens auraient un mot à dire dans la façon de gérer leur propre compte. Cet argent devrait être déboursé parce que le gouvernement finit toujours par utiliser l'argent des contribuables pour des raisons autres que celles qui avaient d'abord été prévues.

    Si l'on cherche à accroître le revenu de retraite, à garantir le meilleur rendement possible pour les Canadiens et à assurer les meilleures prestations possibles aux Canadiens handicapés, comment le gouvernement peut-il alors justifier l'octroi aux provinces de taux d'intérêt inférieurs à ceux du marché tout comme c'était le cas dans le régime précédent? Le problème, c'est qu'il a oublié à quoi cet argent est destiné et qu'il commence à l'utiliser pour servir ses propres intérêts politiques. C'est là le problème.

  +-(1815)  

+-

    M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole dans le cadre de ce débat sur le projet de loi C-3. Ce projet de loi sert fondamentalement à compléter la mise en oeuvre de la réforme du Régime de pensions du Canada qui a vu le jour en 1996. Nous connaissons les politiques et le programme des députés de l'Alliance et nous savons qu'ils veulent établir des régimes de pension privés. Ils parlent de distribuer l'argent aux Canadiens pour que chacun ait son propre compte et son propre régime privé. En y regardant de plus près, il est facile de voir qui en profiteraient. Ce sont tous leurs amis, les conseillers en investissements et les courtiers de Bay Street. Ils se sont basés sur le régime chilien. Tout le monde sait ce qui est arrivé au Chili. Le régime n'a pas fonctionné.

    Le régime canadien est probablement l'un des régimes de pensions les plus respectés au monde, un modèle de gestion des fonds de pension. Il repose sur trois piliers, soit le programme de sécurité de la vieillesse, le régime de pensions du Canada et les régimes de pension d'employeurs, les REER. Ces piliers sont interreliés et, ensemble, ils forment une approche homogène à la planification de la retraite et du revenu.

    Le projet de loi ferait passer le solde des actifs que le gouvernement fédéral détient encore à l’Office d’investissement du régime de pensions duCanada. Le processus serait achevé. L'Office pourrait gérer ce portefeuille d'une façon équilibrée. Il a comme mandat clair d'optimiser le rendement pour les cotisants. Il serait affranchi des contraintes qui lui étaient imposées autrefois, lorsqu'il devait investir dans des obligations des gouvernements provinciaux et était loin d'obtenir un rendement optimal pour les cotisants.

    Nous devons remonter un peu dans le passé, jusqu'au milieu des années 90 et peut-être un peu plus loin. Les Canadiens s'inquiétaient de la solidité du Régime de pensions du Canada. Le gouvernement a lancé de vastes consultations dans l'ensemble du Canada, s'adressant à divers spécialistes, aux Canadiens en général et aux provinces et territoires. Deux solutions étaient envisagées. Tout d'abord, le gouvernement pouvait hausser les cotisations. Deuxièmement, il pouvait réduire les prestations. Dans sa sagesse, le gouvernement a opté pour un combinaison des deux. Certaines modifications ont été apportées aux prestations, mais il y a également eu une hausse des cotisations, qui ont été portées à 9,9 p. 100.

    Contrairement à ce que les députés d'en face prétendent, il y a eu trois rapports actuariels depuis que ces mesures ont été prises, et ils ont confirmé la solidité du RPC sur le plan actuariel. Nous savons maintenant que le régime repose sur des assises fermes et que les Canadiens pourront compter sur les prestations du régime à la retraite.

    Lorsque nous considérons le rendement sur l'investissement, il faut tenir compte du moyen et du long terme. Je prends l'exemple des fonds communs de placement. Certains ont obtenu un taux élevé de rendement à court terme, mais n'ont pas connu autant de succès à moyen et à long terme. Nous devons donc donner à l'Office la chance de prouver qu'il peut optimiser et diversifier ce portefeuille de placements. Je suis persuadé qu'il est à la hauteur, car c'est un conseil compétent et indépendant qui gère ces avoirs. Le projet de loi vise à confier le solde des actifs à l'Office pour qu'il puisse gérer un portefeuille diversifié de façon saine, c'est-à-dire en répartissant le risque et en le gérant de façon beaucoup plus cohérente.

    L'Office bénéficiera de la saine administration qu'il est censé favoriser. On entend beaucoup parler ces jours-ci de la notion de gouvernement d'entreprise. Le conseil d'administration sera à la fois indépendant et responsable. Des rapports trimestriels seront dressés. Des rapports annuels seront présentés au Parlement. Les politiques de placement de l'Office seront ouvertes et transparentes. Cet office organisera des réunions publiques tous les deux ans. Un site Web a été créé que les Canadiens peuvent consulter pour voir comment se comporte le fonds.

  +-(1820)  

    L'Office a pour mission d'administrer au mieux les fonds du RPC, dans l'intérêt des cotisants et des bénéficiaires. Il ressemble de par son fonctionnement à tout grand régime de pensions qui est habilité à se diversifier au moyen de l'acquisition d'obligations et de placements en actions. Le marché actuel a été durement touché et, dans ce contexte, tout conseil d'administration d'un régime de pensions qui fait mieux que le marché se tire fort bien d'affaire, à mon sens, et dès que le marché aura repris du poil de la bête, je suis persuadé que le conseil d'administration du RPC obtiendra d'excellents résultats.

    Je voudrais parler des trois piliers, car le projet de loi est relativement simple en ce qu'il permet de mener à terme la mise en oeuvre de la réforme du RPC et de transférer à l'Office le reliquat de ses avoirs. Je voudrais m'arrêter sur la Sécurité de la vieillesse et le Supplément de revenu garanti. Beaucoup d'électeurs de ma circonscription ont un revenu fixe. Dans ma région, l'impôt foncier a augmenté et nombre de mes électeurs qui ont trimé toute leur vie durant et qui vivent dans des maisons de banlieue modestes s'aperçoivent qu'il leur est difficile de payer cet impôt foncier et de maintenir leur niveau de vie avec ce revenu fixe. C'est un problème auquel font face les personnes âgées et sur lequel nous devrions nous pencher pour voir comment s'en sortent ces personnes à revenu fixe.

    Nous savons que les prestations de sécurité de la vieillesse sont rajustées en fonction de l'inflation et du supplément de revenu garanti, mais nous devrions peut-être regarder les faits d'une façon plus globale. Cette mesure comporterait des coûts. Les Canadiens ne veulent plus de déficit, et le gouvernement doit en être conscient. Dans ma circonscription, nombre de Canadiens à revenu modeste expriment leurs inquiétudes au sujet des dispositions de récupération fiscale. Ces personnes, qui ont travaillé dur toute leur vie et qui ont contribué à un régime de pension privé ainsi qu'au RPC, sont navrées de constater qu'une grande part de leur rente va à l'impôt, bien que leur revenu soit toujours modeste. Le gouvernement devrait essayer de voir s'il n'y a pas une manière de supprimer une contre-incitation dans le système qui tend à pénaliser les Canadiens qui se sont comportés de façon responsable en économisant pour leur retraite.

    Des questions se posent relativement aux régimes privés de retraite et aux REER. Il y a des limites pour les déductions des contributions des employeurs aux régimes de retraite. Par exemple, chez Ford, GM ou Chrysler, le montant des contributions au régime de retraite de l'employeur que peut verser un travailleur de l'automobile ou l'employeur est limité par nos règlements fiscaux. Le gouvernement devrait se pencher sur la question. Il a aussi été beaucoup question des plafonds des contributions à des REER. Le gouvernement a haussé ces plafonds de façon importante et régulière au fil du temps. Toutefois, il faut veiller à l'uniformité des trois piliers de notre système de retraite, c'est-à-dire que si le gouvernement modifie les plafonds des contributions dans les REER, il doit aussi voir ce qu'il peut faire à l'égard des plafonds des contributions au RPC pour les régimes privés ou les régimes d'entreprise.

    Le projet de loi dont nous sommes saisis est assez simple. Je ne peux pas concevoir que les gens d'en face veuillent priver les cotisants et les prestataires du Régime de pensions du Canada d'un régime fondé sur de bons calculs acturiels, qu'ils veuillent empêcher les gestionnaires de ce porte-feuille de profiter de bonnes occasions pour obtenir le meilleur rendement possible, dans un environnement sain où les risques sont bien gérés. Grâce à l'accroissement du rendement, les participants au régime pourraient toucher les prestations maximales. Je ne peux pas croire que les gens d'en face s'opposent à une telle mesure.

  +-(1825)  

    En terminant, je signale que la réforme du RPC est, en fait, un autre élément de la stratégie de gestion budgétaire du gouvernement. Le député d'en face a parlé des réductions d'impôts et du remboursement de la dette. Peut-être qu'il n'écoutait pas ou qu'il n'était pas ici, mais en 2000, le gouvernement fédéral a procédé à la plus grande réduction des impôts de l'histoire du Canada. D'ailleurs, cette année, ces réductions feront épargner 20 milliards de dollars aux Canadiens.

    En ce qui concerne la dette, le gouvernement a jusqu'à maintenant remboursé environ 45 milliards ou 46 milliards de dollars sur la dette? La dette est-elle encore trop élevée? Bien sûr, mais sans les mesures prises par le gouvernement pour éliminer, en seulement cinq ans, le déficit de 42 milliards de dollars, nous n'aurions jamais pu songer à nous attaquer à la dette. Nous avons amorcé ce processus. Puisque nous avons réussi à rembourser plus de 45 milliards, le Trésor épargne 3 milliards de dollars par année. Chaque année. Ces épargnes nous permettent de prévoir d'autres réductions d'impôts ou des investissements stratégiques dans des programmes sociaux ou économique ou encore de continuer à rembourser la dette.

    La réforme du RPC est une autre mesure ou un autre rouage permettant d'améliorer la vie des Canadiens d'un océan à l'autre. Les députés d'en face ont fait leurs observations à la Chambre dans l'intérêt de je ne sais trop qui, peut-être leurs amis conseillers en placements de Bay Street vu leurs contraintes au chapitre du financement. Je ne vois pas trop qui ils tentent de rejoindre avec ce régime de pensions privé, mais nous savons que cela ne fonctionnera pas. Au Canada, notre culture nous pousse à faire des choses ensemble, à agir comme un groupe d'individus qui partagent des risques. Nous ne laissons tomber personne. Nous partageons cette culture au Canada. Tous les Canadiens apprécient le RPC et en bénéficient.

    Les députés d'en face disent souvent du RPC que c'est un impôt. Lorsque nous avons parlé de hausser les cotisations du RPC, je me souviens que les députés d'en face ont dit à maintes occasions à la Chambre qu'il s'agissait d'une augmentation d'impôt. Évidemment, il n'en était rien. Le RPC n'est pas un impôt. C'est un régime qui est fondé sur les cotisations des employeurs et des employés et qui verse celles-ci dans un fonds qui aidera les Canadiens à planifier et à vivre leur retraite solidement et raisonnablement.

    Je le répète, je pense que les députés d'en face font vraiment fausse route. Ils devraient penser plus clairement aux mesures que le gouvernement a adoptées et qu'il continue de mettre en oeuvre. Je sais que nous attendons tous avec impatience le prochain budget. En fait, la semaine prochaine, le ministre des Finances présentera une mise à jour économique et financière. Je suis certain qu'il parlera du Régime de pensions du Canada et de sa solidité.

    Je suis très heureux que le gouvernement ait pris ces mesures. Un jour, je prendrai ma retraite, et ce régime aura optimalisé mes cotisations et celles des autres Canadiens, dans notre intérêt à tous.

+-

    M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, nous remarquons que le projet de loi C-3, Loi modifiant le Régime de pensions du Canada et la Loi sur l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada, envisage de changer les règles concernant les investissements à l'étranger, de telle sorte que, sous son régime, l'office pourrait effectuer jusqu'à 30 p. 100 de ses investissements à l'étranger. Nous sommes d'avis que, si on veut investir l'argent des contribuables dans le marché privé, il faudrait le faire ici même au Canada afin d'en faire profiter les entreprises canadiennes. Nous pensons aussi que tout investissement, que ce soit sous forme de capital de risque ou d'un placement en actions dans une société, devrait viser un rendement maximal. Je demanderais au député d'expliquer pourquoi le projet de loi prévoit des investissements à l'étranger pouvant atteindre 30 p. 100.

    J'ajoute un dernier détail. Les investissements effectués par l'office au Canada ont présenté un taux de rendement de 13 p. 100 alors que l'ensemble de ses investissements à l'étranger s'est soldé par une perte de 3 p. 100. Pour toutes les raisons que j'ai énumérées et celle, assez évidente, que les placements à l'étranger rapportent moins que les investissements locaux, ne croit-il pas qu'on devrait supprimer ce plafond de 30 p. 100 pour les investissements à l'étranger?

  +-(1830)  

+-

    M. Roy Cullen: Monsieur le Président, je remercie mon collègue pour sa question à deux volets. Je vais d'abord tenter de répondre au premier volet.

    On veut avant tout harmoniser la règle concernant les investissements à l'étranger avec celle des autres régimes de pension. C'est une question d'uniformité. Il serait insensé que le RPC soit régi par des règles différentes de celles des autres régimes de pension. Les Canadiens ne sont même pas près de toucher la limite des 30 p. 100. Certains disent que nous devrions supprimer la règle du 30 p. 100, mais je ne suis pas convaincu que ce serait une bonne chose. Premièrement, je pense que l'on a beaucoup à faire avant d'atteindre la limite de 30 p. 100. La thèse opposée, évidemment, c'est que les Canadiens devraient pouvoir décider de l'endroit où leur argent sera investi, au Canada ou à l'étranger. Je suis sensible à cet argument, et puisque ce sont les contribuables canadiens qui doivent financer le régime, nous préférerions que l'office investisse au Canada.

    Le député a raison quand il dit que le marché canadien a très bien performé. Si l'office d'investissement est bien avisé, il va prendre ce facteur en considération. Il ne nous appartient pas de contester ce qu'il fait. Si le marché canadien se comporte mieux que les marchés étrangers, on suppose que l'office prendra les décisions qui s'imposent, dans le meilleur intérêt de tous.

+-

    M. Scott Reid (Lanark—Carleton, Alliance canadienne): Monsieur le Président, ma question rejoint celle qu'a posée le député néo-démocrate, mais je dois dire que j'aborde la question du contenu étranger d'une toute autre façon.

    Il me semble que, en principe, nous pourrions défendre un contenu étranger de 0 p. 100 si nous croyions dans l'autarcie et non dans le commerce, et ainsi de suite. Nous pouvons et devons préconiser une ouverture totale afin qu'on puisse investir le plus possible là où sont les bons investissements, sans égard à toute considération autre que l'obtention du meilleur rendement possible pour les retraités du Canada. Une proportion de 30 p. 100 ou tout autre pourcentage arbitraire est évidemment indéfendable. Il s'agit d'une simple décision arbitraire fondée sur des considérations politiques.

    Je veux parler de ce que cela signifie pour les Canadiens et pour le rendement de nos investissements. Selon un des principaux actuaires du Canada, Keith Ambachtsheer, pour obtenir le même rendement sur un portefeuille strictement canadien, il faut absorber un important risque additionnel de perte en cas de baisse. Tel est le danger de vouloir obtenir un certain taux de rendement sans tenir compte des 98 p. 100 de l'économie mondiale qui ne sont pas canadiens. Si l'on ne peut pas accepter ce risque additionnel, on peut s'attendre à réaliser à la longue des taux de rendement considérablement plus faibles.

    En outre--et cela est critique--lorsqu'un fonds de plus de 100 milliards de dollars est investi dans une petite économie comme la nôtre, chaque fois que nous essaierons d'acheter des actions, nous en ferons grimper le prix, nous garantissant ainsi automatiquement un taux de rendement plus faible. Chaque fois que nous voudrons vendre, c'est l'inverse qui se produira. Tel est l'argumentation critique pour se tourner vers l'économie mondiale. C'est tellement important que nous devrions songer à une plus grande diversification.

    Enfin, il y a la question du déplacement des actifs. Ce n'est pas parce que ce régime de retraite investit plus de 30 p. 100 de son actif sur le marché des actions internationales que cet argent manquera à des entreprises canadiennes. Ce que cela signifie, c'est que cet argent sera placé là où les investisseurs croient qu'il rapportera le plus. Des possibilités s'ouvriront par conséquent aux investisseurs canadiens éclairés, et peut-être même à des investisseurs étrangers, d'investir dans des entreprises canadiennes. Nous verrons des investissements aller dans des entreprises où le rendement est le plus prometteur. Voilà ce que nous devrions encourager.

  +-(1835)  

+-

    M. Roy Cullen: Monsieur le Président, il y a beaucoup de confusion autour de la règle sur les biens étrangers. Certains disent que les Canadiens devraient pouvoir investir leurs avoirs de retraite dans n'importe quel portefeuille qu'ils souhaitent. Bien entendu, les Canadiens peuvent le faire. Personne ne les en empêche, mais lorsqu'il est question d'obtenir une subvention par le biais du régime fiscal, je pense qu'il est tout à fait sensé sur le plan intérieur d'établir certaines limites. Le gouvernement a donné suite à cela. La proportion était de 10 p. 100 il y a quelques années. Elle a été portée à 20 p. 100, puis à 25 p. 100 et elle est maintenant de 30 p. 100. En fait, les rendements au Canada ont dans bien des cas dépassé les rendements sur les marchés étrangers. Un gestionnaire de portefeuille prudent et réfléchi doit tenir compte de cela et décider où investir les fonds.

    Je ne crois pas vraiment que ce devrait être tout à fait ouvert. Quant à savoir si le gouvernement voudrait aller au-delà de la limite des 30 p. 100, je serais en faveur de cela, mais je doute que la plupart des Canadiens seraient en faveur d'une liberté totale à ce chapitre.

+-

    M. Pat Martin: Monsieur le Président, pour passer à une autre question, je note qu'en vertu du projet de loi C-3, même s'il investit au nom de 16 millions de Canadiens, l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada n'aura à tenir des assemblées publiques qu'une fois tous les deux ans. Même si c'est une entreprise assez nouvelle et si nous innovons en risquant ainsi les sommes destinées aux pensions des Canadiens sur le marché libre, ce n'est qu'une fois tous les deux ans que l'Office devra s'adresser aux actionnaires, les gens qui seront touchés par ces investissements. Même l'assemblée des actionnaires ou des pensionnés ou les assemblées publiques si vous voulez ne seront pas vraiment démocratiques car, contrairement à ce qui se passe dans une assemblée des actionnaires normalement, ces pensionnés ne seront pas en mesure de proposer des amendements ni de donner des directives aux administrateurs.

    Lorsque les mots à la mode ces jours-ci sont la transparence et la reddition de comptes, comment le gouvernement peut-il défendre l'idée que l'Office n'aura à rendre des comptes qu'une fois tous les deux ans aux pensionnés mêmes pour lesquels il investit?

+-

    M. Roy Cullen: Monsieur le Président, quand il s'agit de transparence et de reddition de comptes, il faut envisager tout le train de mesures.

    Le député soulève la question des audiences publiques qui ont lieu tous les deux ans. Ce serait l'occasion pour les citoyens de faire connaître leur point de vue s'ils estiment que les rendements ne sont pas satisfaisants et que les profits devraient être supérieurs.

    Toutefois, en plus des audiences publiques tenues aux deux ans, les politiques d'investissement de l'Office sont ouvertes et transparentes. Des rapports trimestriels sont publiés sur le rendement et les activités de l'Office. En outre, le rapport annuel présenté au Parlement peut donneur lieu à un débat à la Chambre. Il y a également un site Web.

    Les Canadiens auront amplement l'occasion d'évaluer le rendement de l'Office et de faire connaître leurs préoccupations.

    À mon avis, le taux de participation aux audiences publiques ne serait pas optimal si elles avaient lieu à une fréquence plus rapprochée qu'aux deux ans. Les Canadiens veulent être consultés, mais ils aimeraient aussi qu'on les laisse tranquilles de temps en temps. J'estime qu'avec ce train de mesures sur la reddition de comptes, le gouvernement a réagi de façon fort adéquate.

  +-(1840)  

+-

    M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, je profiterai de l'occasion qui m'est offerte aujourd'hui pour parler brièvement du projet de loi C-3 et de certains sujets de préoccupation pour le NPD. Nous n'avons pas eu la possibilité d'en soulever beaucoup au cours du débat.

    Une des questions que je voudrais soulever dans le bref temps dont je dispose est la suivante: ni le projet de loi C-3 ni les lignes directrices en matière d'investissement n'ordonnent à l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada de faire des investissements éthiques. Autrement dit, même si c'est là une tendance et un thème populaires d'autres régimes de retraite, l'Office d'investissement a très peu de lignes directrices à suivre parce qu'il n'a pas le mandat d'investir au Canada pour encourager des entreprises canadiennes et qu'il n'a pas de code de déontologie.

    En théorie, on pourrait se servir de l'argent de mon régime de retraite pour investir à l'étranger dans quelque atelier clandestin ou quelque production de tabac que je désapprouve. Nous avons peu ou pas voix au chapitre. On aurait dû prévoir un moyen de filtrer ces investissements au plan éthique. Une des lacunes du projet de loi C-3 est certes qu'il ne signifie nullement à l'Office d'investissement que les Canadiens en général souhaitent des investissements éthiques.

    Nous soutenons que nous ne sommes pas forcés d'accepter un rendement plus faible pour investir de façon éthique. En fait, beaucoup des fonds verts et des caisses d'investissement éthiques, certains instruments financiers, donnent un meilleur rendement à l'heure actuelle que des fonds d'administration générale. Nous ne croyons pas qu'il faille nécessairement se résoudre à quelque compromis que ce soit.

    À propos de la composition du conseil de l'Office, les documents ministériels concernant le projet de loi C-3 parle d'un conseil composé de spécialistes du domaine, si je puis dire, de membres des milieux financiers, de gens qui ont l'habitude de s'occuper de gros investissements de ce genre. N'oubliez pas qu'il s'agit de 120 à 130 milliards de dollars en cinq ans. Or, la réalité est tout autre.

    Au moins une des onze personnes nommées est l'ancien député de ma circonscription que j'ai vaincu en 1997. Il enseigne les sciences sociales à l'université et ne possède pas d'expérience ni d'antécédents dans le domaine des investissements financiers de cette nature. Par conséquent, il est clair que dans au moins un cas il s'agit d'une nomination politique, d'une récompense ou d'une position de repli, si l'on peut dire. La composition du conseil d'administration demeure une des très réelles lacunes dans tout ce dossier.

    Un groupe de 12 personnes investit désormais de 120 à 130 milliards de dollars sur le marché libre. Cet argent est mal investi car chacun des rapports trimestriels rendus publics jusqu'à ce jour fait état d'une perte d'un milliard de dollars. Nous aurions franchement été mieux servis si nous avions maintenu le statu quo et si nous n'avions pas été séduits par les hauts taux de rendement du marché au cours des années où le secteur de la technologie offrait des rendements de 20 p. 100, par exemple. Nous avons été séduits par ce marché.

    Il existe une règle dans ce contexte de placement. On ne s'y embarque pas lorsque la tolérance au risque est faible. On ne s'y aventure pas à moins d'être prêt et de s'y connaître. Les touristes n'ont pas leur place autour de la table. Le conseil ne devrait pas comprendre d'amateurs.

    Même lorsque nous avons perdu un milliard de dollars par trimestre, le salaire du PDG a été doublé. Au cours du premier trimestre pour lequel le conseil a présenté un rapport, il y a eu une perte de 1,2 milliard de dollars. Le salaire du PDG a été doublé, en guise de récompense pour son remarquable bilan je suppose, et sa prime de rendement a été doublée.

    Cela laisse supposer la présence du pire genre de gouvernement d'entreprise que plus personne ne peut tolérer après avoir été témoin du fiasco des fraudes aux États-Unis ainsi que de ce côté-ci de la frontière avec l'affaire Livent aujourd'hui. Nous semblons reproduire les pires aspects du gouvernement d'entreprise plutôt que de fixer de nouveaux critères élevés comprenant un conseil bien structuré qui se réunit, fait rapport plus souvent qu'à tous les deux ans et qui se compose de personnes compétentes plutôt que de personnes ayant fait l'objet de nominations partisanes de la part des libéraux.

    En tout premier lieu, j'estime que nous ne devrions pas nous livrer à des jeux de hasard avec les investissements du Régime de pensions du Canada. Nous devrions suivre le modèle de la Régie des rentes du Québec, qui précise qu'un des objectifs consiste à obtenir un taux de rendement maximum, mais dont les objectifs secondaires sont de favoriser les affaires dans la province de Québec. Ce faisant, on fait d'une pierre deux coups et on maximise les retombées de ces centaines de milliards de dollars à investir.

  +-(1845)  

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Le député de Winnipeg-Centre dispose encore de 15 minutes; il pourra les utiliser demain.

- MOTION D'AJOURNEMENT

[Ajournement]

*   *   *

    L'ajournement de la Chambre est proposée d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.

*   *   *

[Traduction]

-Les affaires des anciens combattants

+-

    M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir poser de nouveau cette question au gouvernement. J'ai pris deux fois la parole à la Chambre des communes pour demander au gouvernement fédéral comment il pouvait justifier que les autochtones et les Métis qui s'étaient engagés dans les forces armées, qui sont allés outre-mer, qui ont combattu pendant la Seconde Guerre mondiale et la guerre de Corée, qui sont rentrés au Canada après avoir servi leur pays sous les drapeaux, n'aient pas reçu les mêmes avantages financiers et les mêmes services d'établissement offerts aux anciens combattants non autochtones. Ils n'ont pas eu droit aux mêmes services d'établissement, aux mêmes possibilités d'éducation et de logement ni au versement d'une somme pour les aider à se réajuster à la vie au Canada après avoir servi leur pays à l'étranger.

    Il y a un ou deux ans, j'ai demandé au ministre des Anciens combattants et au ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien quand ils régleraient enfin cette revendication de longue date. Les anciens combattants autochtones en question vieillissent. Ils sont, pour la plupart, âgés de 80 ans et plus. Un grand nombre d'entre eux sont déjà décédés. En fait, il n'en reste plus qu'environ 1 800 qui sont admissibles à des prestations.

    Sous la pression de la communauté autochtone et de l'Assemblée des premières nations, le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien leur a finalement fait une offre. Une table ronde sur la question a siégé pendant deux ans et a recommandé une indemnisation de 120 000 $ par personne, ce qui serait comparable à ce que les anciens combattants non autochtones ont reçu. Certains chiffres allaient jusqu'à 430 000 $ par ancien combattant autochtone, on espérait donc quelque chose dans cette fourchette.

    L'offre que le ministre des Affaires des anciens combattants a faite aux vétérans autochtones se chiffrait à 20 000 $. Dans une initiative très cynique, le ministre leur a offert moins du cinquième de l'évaluation la plus conservatrice du montant qui leur était dû. Ces aînés commencent à penser qu'ils ne peuvent plus mener le combat bien longtemps et qu'ils devront accepter ce malheureux cinquième du montant le plus conservateur ou ne rien recevoir du tout, et que leurs enfants au moins pourront bénéficier de cet argent.

    On a demandé récemment au ministre des Affaires des anciens combattants si le gouvernement reprendrait les négociations, s'il accepterait de s'asseoir de nouveau à la table afin de reconsidérer l'entente de règlement pour les 1 800 vétérans autochtones et métis dont le dossier est toujours en suspens et à qui on a refusé des prestations d'établissement à leur retour de la Seconde Guerre mondiale et de la guerre de Corée.

+-

    M. John Finlay (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de donner des détails sur l'offre du gouvernement du Canada aux anciens combattants des premières nations.

    En février 2000, le gouvernement fédéral a convenu d'établir une table ronde nationale sur les questions intéressant les anciens combattants des premières nations, comme le député vient de le dire. Dans le cadre de ce processus, plusieurs ministères ont coopéré avec divers représentants des premières nations qui étaient déterminés à régler la question.

    En réponse aux griefs des anciens combattants des premières nations et au rapport de la table ronde nationale, le ministre des Affaires des anciens combattants a annoncé, le 21 juin 2002, que le gouvernement du Canada allait offrir jusqu'à 20 000 $ à chacun des anciens combattants des premières nations admissible ou à son conjoint survivant, à titre de témoignage de bonne volonté. Les députés de tous les partis politiques ont appuyé cette mesure annoncée par le gouvernement.

    En fait, le montant offert est semblable à celui des prestations versées à tous les autres groupes d'anciens combattants par le gouvernement fédéral, qu'il s'agisse des anciens combattants de la marine marchande ou des prisonniers de guerre de Hong Kong, deux autres groupes d'anciens combattants qui n'avaient pas été adéquatement indemnisés après les hostilités. Je tiens à ajouter que le montant touché par chacun des anciens combattants en vertu de cette mesure est en franchise d'impôt. Je rappelle en outre que cette offre est un témoignage de bonne volonté et qu'elle ne constitue pas une reconnaissance de la responsabilité du gouvernement fédéral.

    Je suis aussi heureux d'apprendre que les conjoints et les héritiers des anciens combattants ont accepté l'offre.

    On reconnaît que le gouvernement continue de se montrer prudent et d'axer ses dépenses sur les priorités les plus importantes pour les Canadiens.

    Dans le discours du Trône, le gouvernement s'est engagé à combler le fossé entre les Canadiens non autochtones et autochtones. Il s'est aussi engagé à soutenir les enfants et les familles pauvres, à rendre les villes plus concurrentielles et les collectivités plus saines, à miser sur l'investissement et les compétences ainsi que sur la formation et la recherche et à relever le défi du changement climatique.

    Les deniers publics font toujours l'objet de priorités contradictoires. Les recettes du gouvernement sont les dollars des Canadiens et doivent servir à tous les programmes.

    J'espère aussi que les demandes seront promptement traitées de manière à ce que les chèques puissent être envoyés très bientôt. La date d'échéance pour la réception des demandes est le 15 février 2003. Les membres des premières nations peuvent demander des renseignements et présenter une demande en composant un numéro 1 800. Ces anciens combattants et tous ceux qui ont servi notre pays ont notre admiration et notre respect.

    Comme vous le savez, Monsieur le Président, le gouvernement du Canada est reconnaissant aux anciens combattants des premières nations et à tous les anciens combattants qui ont fait des sacrifices pendant la guerre et il s'est engagé à être équitable à l'égard de tous les Canadiens qui ont servi leur pays.

    Je remercie le ministre et le ministère des Anciens combattants pour avoir trouvé une solution juste et équitable dans ce dossier. Comme la Chambre le sait, le ministre des Anciens combattants est le champion de nos anciens combattants. Il répond aux besoins de ceux qui ont courageusement servi notre pays en temps de guerre. Il mérite des félicitations.

  -(1850)  

+-

    M. Pat Martin: Monsieur le Président, je ne suis pas satisfait du message du ministre lu par son secrétaire parlementaire.

    Nous croyons que la recommandation de la table ronde nationale chargée d'étudier la question prévoyant une indemnité d'au moins 120 000 $ par ancien combattant, aurait dû être exécutoire. L'offre faite aux anciens combattants, dont bon nombre sont dans une situation désespérée, avancent en âge et ont une santé vacillante, était inférieure au cinquième de l'évaluation la plus conservatrice du montant que devrait atteindre cette indemnité.

    Je répète que le maximum envisagé était de 430 000 $ chacun et le minimum, de 120 000 $. L'offre prévoyait une indemnité maximale de 20 000 $ et les prestataires devaient signer une quittance où ils renonçaient à toute indemnité supplémentaire.

    Je trouve cette mesure cynique. Le gouvernement devrait avoir honte de ne pas avoir traité ces gens dignement et ne pas leur avoir accordé l'indemnisation que méritent tous les Canadiens ayant combattu outre-mer.

+-

    M. John Finlay: Monsieur le Président, je comprends les préoccupations des gens d'en face. Toutefois, permettez-moi de répéter que, lorsque le ministre des Affaires des anciens combattants a annoncé le 21 juin à la Chambre que le gouvernement du Canada offrirait, comme preuve de sa bonne volonté, 20 000 $ à chaque ancien combattant autochtone, les députés de tous les partis ont appuyé cette annonce. Je présume qu'ils l'ont fait parce qu'ils savaient que c'était à peu de choses près le montant qui avait été remis aux anciens combattants de la marine marchande et aux prisonniers de Hong Kong.

    L'offre faite aux anciens combattants des premières nations faisait suite au rapport de la table ronde nationale et aux griefs déposés par les anciens combattants des premières nations. C'était une offre faite en toute bonne volonté qui ne visait pas à reconnaître l'existence ou l'absence de responsabilités, ce qui s'appliquerait à mon avis aux autres chiffres proposés par mon collègue.

    Les descendants ou les conjoints survivants admissibles de ces anciens combattants peuvent accepter ce règlement ou le refuser. Comme je l'ai déjà souligné, cette offre est semblable à d'autres offres qui ont été transmises à d'autres groupes.

    Permettez-moi de répéter que l'offre faite par le gouvernement aux anciens combattants des premières nations est une offre juste et que nous espérons que les anciens combattants des premières nations l'accepteront.

[Français]

-

    Le président suppléant (M. Bélair): La motion portant que la Chambre s'ajourne maintenant est réputée adoptée. La Chambre demeure donc ajournée jusqu'à demain, à 14 heures, conformément à l'article 24(1) du Règlement.

    (La séance est levée à 18 h 54.)