Passer au contenu Début du contenu

Publications de la Chambre

Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

Pour faire une recherche avancée, utilisez l’outil Rechercher dans les publications.

Si vous avez des questions ou commentaires concernant l'accessibilité à cette publication, veuillez communiquer avec nous à accessible@parl.gc.ca.

Publication du jour précédent Publication du jour prochain
PDF

37e LÉGISLATURE, 2e SESSION

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 124

TABLE DES MATIÈRES

Le lundi 22 septembre 2003




1105
V     Les travaux de la Chambre
V         Le Président
V INITIATIVES PARLEMENTAIRES
V     Le supplément familial
V         L'hon. Maria Minna (Beaches—East York, Lib.)

1110
V         M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, Alliance canadienne)

1115

1120
V         Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Neigette-et-la Mitis, BQ)

1125
V         M. John Herron (Fundy—Royal, PC)

1130

1135
V         Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD)

1140

1145
V         Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.)

1150
V         M. John O'Reilly (Haliburton—Victoria—Brock, Lib.)

1155
V         Mme Eleni Bakopanos (Ahuntsic, Lib.)

1200
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         Adoption de la motion
V     Les travaux de la Chambre
V         Le président suppléant (M. Bélair)

1205
V Initiatives ministérielles
V     La Loi sur le Parlement du Canada
V         L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)

1210
V         M. James Rajotte (Edmonton-Sud-Ouest, Alliance canadienne)
V         L'hon. Don Boudria

1215
V         Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD)
V         L'hon. Don Boudria

1220
V         M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Alliance canadienne)

1225

1230

1235

1240
V         M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ)
V         M. John Duncan
V         Le vice-président
V         M. Michel Guimond

1245

1250

1255
V         M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC)

1300

1305

1310
V         M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, Alliance canadienne)
V         M. Bill Casey
V         M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)

1315
V         M. Bill Casey
V         M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne)
V         M. Bill Casey
V         M. Brian Pallister

1320
V         M. Bill Casey
V         Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD)

1325

1330

1335

1340
V         M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)
V         Mme Judy Wasylycia-Leis

1345
V         M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, Alliance canadienne)

1350
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.)

1355
V         Le vice-président
V Déclarations de députés
V     L'environnement
V         Mme Yolande Thibeault (Saint-Lambert, Lib.)

1400
V     Les routes
V         M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne)
V     Les Forces canadiennes
V         M. Christian Jobin (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, Lib.)
V     Margaret Atwood
V         Mme Sarmite Bulte (Parkdale—High Park, Lib.)
V     L'agriculture
V         M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.)
V      Le registre national des délinquants sexuels
V         M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Alliance canadienne)
V     L'opération de sauvetage au pôle Sud
V         M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.)

1405
V     Élaine Allard
V         M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ)
V     Les sans-abri
V         M. Joe Peschisolido (Richmond, Lib.)
V     L'opération de sauvetage au pôle Sud
V         M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne)
V     La Journée mondiale de la paix
V         M. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.)
V     L'agriculture
V         M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, PC)
V     L'assurance-emploi
V         Mme Pauline Picard (Drummond, BQ)

1410
V      Les Nations Unies
V         Mme Sophia Leung (Vancouver Kingsway, Lib.)
V     La santé
V         Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD)
V     Les pêches
V         M. Shawn Murphy (Hillsborough, Lib.)
V     L'agriculture
V         Mme Lynne Yelich (Blackstrap, Alliance canadienne)

1415
V QUESTIONS ORALES
V     Le député de LaSalle—Émard
V         M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne)
V         Le Président
V         M. Stephen Harper (Calgary Sud-Ouest, Alliance canadienne)
V         L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.)
V         M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne)
V         L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.)
V     L'agriculture
V         Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, Alliance canadienne)
V         L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.)
V         Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, Alliance canadienne)
V         L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.)

1420
V     L'environnement
V         M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ)
V         L'hon. Robert Thibault (ministre des Pêches et des Océans, Lib.)
V         M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ)
V         L'hon. Robert Thibault (ministre des Pêches et des Océans, Lib.)
V         M. Jean-Yves Roy (Matapédia—Matane, BQ)
V         L'hon. Robert Thibault (ministre des Pêches et des Océans, Lib.)
V         M. Jean-Yves Roy (Matapédia—Matane, BQ)
V         L'hon. Robert Thibault (ministre des Pêches et des Océans, Lib.)
V     L'agriculture
V         M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC)

1425
V         L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.)
V         M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC)
V         L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.)
V     Le député de LaSalle—Émard
V         Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD)
V         Le Président
V         Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD)
V         Le Président
V         L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.)
V     Les dépenses du gouvernement
V         M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne)
V         L'hon. Maurizio Bevilacqua (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.)
V         M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne)

1430
V         L'hon. Maurizio Bevilacqua (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.)
V     L'agriculture
V         Mme Pauline Picard (Drummond, BQ)
V         L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.)
V         Mme Pauline Picard (Drummond, BQ)
V         L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.)
V     Le terrorisme
V         M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne)
V         L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.)
V         M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne)
V         L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.)
V     L'industrie pharmaceutique
V         M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ)

1435
V         L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.)
V         M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ)
V         L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.)
V     Les anciens combattants
V         M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne)
V         L'hon. Rey Pagtakhan (ministre des Anciens combattants et secrétaire d'État (Science, Recherche et Développement), Lib.)
V         M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne)
V         L'hon. Rey Pagtakhan (ministre des Anciens combattants et secrétaire d'État (Science, Recherche et Développement), Lib.)
V     Les pêches
V         M. Joe McGuire (Egmont, Lib.)
V         L'hon. Robert Thibault (ministre des Pêches et des Océans, Lib.)

1440
V     Les anciens combattants
V         M. Gerald Keddy (South Shore, PC)
V         L'hon. Rey Pagtakhan (ministre des Anciens combattants et secrétaire d'État (Science, Recherche et Développement), Lib.)
V         M. Gerald Keddy (South Shore, PC)
V         L'hon. Rey Pagtakhan (ministre des Anciens combattants et secrétaire d'État (Science, Recherche et Développement), Lib.)
V     L'agriculture
V         M. Dick Proctor (Palliser, NPD)
V         L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.)
V         M. Dick Proctor (Palliser, NPD)
V         L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.)

1445
V     Les affaires étrangères
V         M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne)
V         L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.)
V         M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne)
V         L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.)
V     L'Agence des douanes et du revenu
V         M. Michel Gauthier (Roberval, BQ)
V         L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national, Lib.)
V         M. Michel Gauthier (Roberval, BQ)
V         L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national, Lib.)
V     L'immigration
V         Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne)

1450
V         L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.)
V         Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne)
V         L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.)
V     La coopération internationale
V         M. Christian Jobin (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, Lib.)
V         M. André Harvey (secrétaire parlementaire de la ministre de la Coopération internationale, Lib.)
V     L'Agence des douanes et du revenu
V         M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne)
V         L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national, Lib.)
V         M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne)

1455
V         L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national, Lib.)
V     La Loi sur le divorce
V         Mme Diane Bourgeois (Terrebonne—Blainville, BQ)
V         L'hon. Jean Augustine (secrétaire d'État (Multiculturalisme) (Situation de la femme), Lib.)
V     L'industrie maritime
V         Mme Hélène Scherrer (Louis-Hébert, Lib.)
V         Le Président
V         L'hon. Robert Thibault (ministre des Pêches et des Océans, Lib.)
V     Le patrimoine canadien
V         Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ)
V         Mme Carole-Marie Allard (secrétaire parlementaire de la ministre du Patrimoine canadien, Lib.)
V     Les anciens combattants
V         M. Gary Schellenberger (Perth--Middlesex, PC)
V         L'hon. Rey Pagtakhan (ministre des Anciens combattants et secrétaire d'État (Science, Recherche et Développement), Lib.)

1500
V     Les finances
V         Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD)
V         L'hon. Maurizio Bevilacqua (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.)
V     Présence à la tribune
V         Le Président
V AFFAIRES COURANTES
V     Réponse du gouvernement à des pétitions
V         M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)

1505
V     Loi de 2003 modifiant les lois nucléaires
V         M. David Chatters (Athabasca, Alliance canadienne)
V         Adoption des motions; première lecture et impression du projet de loi
V     Pétitions
V         Postes Canada
V         M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Alliance canadienne)
V         La pornographie juvénile
V         M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Alliance canadienne)
V         Le mariage
V         M. David Chatters (Athabasca, Alliance canadienne)
V         La liberté de religion
V         M. David Chatters (Athabasca, Alliance canadienne)
V         Le hockey
V         Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, Alliance canadienne)
V         Le contrôle des armes à feu
V         M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, PC)
V         La recherche sur les cellules souches
V         M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, PC)
V     Questions au Feuilleton
V         M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V INITIATIVES MINISTÉRIELLES
V     La Loi sur le Parlement du Canada
V         Le Président
V         M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.)

1510

1515
V         M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Alliance canadienne)

1520
V         M. John Bryden
V         M. David Chatters (Athabasca, Alliance canadienne)

1525
V         M. John Bryden
V         M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Alliance canadienne)

1530

1535

1540
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)

1545
V         M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.)
V         M. Paul Forseth
V         Mme Lynne Yelich (Blackstrap, Alliance canadienne)

1550
V         M. Paul Forseth
V         M. John Bryden
V         M. Paul Forseth

1555
V         M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne)

1600

1605

1610

1615
V         M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne)
V         M. Ken Epp

1620
V         Mme Lynne Yelich (Blackstrap, Alliance canadienne)
V         M. Ken Epp

1625
V         M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne)

1630

1635

1640
V         M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne)
V         M. Rob Merrifield
V         Mme Lynne Yelich (Blackstrap, Alliance canadienne)

1645
V         M. Rob Merrifield
V         M. Ken Epp
V         M. Rob Merrifield

1650
V         Mme Lynne Yelich
V         M. Rob Merrifield
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V         M. James Rajotte (Edmonton-Sud-Ouest, Alliance canadienne)

1655

1700
V         M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne)

1705
V         M. James Rajotte

1710
V         Mme Lynne Yelich (Blackstrap, Alliance canadienne)
V         M. James Rajotte
V         M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne)

1715

1720

1725

1730
V         M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne)

1735
V         M. Gurmant Grewal
V         Mme Lynne Yelich (Blackstrap, Alliance canadienne)
V         Le vice-président
V         Mme Lynne Yelich

1740
V         M. Gurmant Grewal
V         M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)
V         M. Gurmant Grewal
V         M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)

1745

1750

1755

1800
V         Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD)

1805
V         M. Paul Szabo
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         Le vice-président
V         M. Paul Szabo

1810
V         M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne)
V         M. Paul Szabo
V         Mme Lynne Yelich (Blackstrap, Alliance canadienne)

1815

1820

1825
V         M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne)
V         Mme Lynne Yelich
V MOTION D'AJOURNEMENT

1830
V         L'assurance-emploi
V         Mme Diane Bourgeois (Terrebonne—Blainville, BQ)
V         M. Alan Tonks (secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement, Lib.)

1835
V         Mme Diane Bourgeois
V         M. Alan Tonks
V         L'environnement
V         M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD)

1840
V         M. Alan Tonks (secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement, Lib.)

1845
V         M. Yvon Godin
V         Le vice-président
V         M. Alan Tonks
V         Le vice-président






CANADA

Débats de la Chambre des communes


VOLUME 138 
NUMÉRO 124 
2e SESSION 
37e LÉGISLATURE 

COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)

Le lundi 22 septembre 2003

Présidence de l'honorable Peter Milliken

    La séance est ouverte à 11 heures.


Prière


*   *   *

  +(1105)  

[Traduction]

+Les travaux de la Chambre

+

    Le Président: Conformément au paragraphe 81(14) du Règlement, j'ai le devoir d'aviser la Chambre que la motion à l'étude demain durant la période réservée aux travaux des subsides sera la suivante:

     Que, de l'avis de la Chambre, le premier ministre devrait réunir et diriger une délégation multipartite, à laquelle se joindraient des représentants de l'industrie, afin de se rendre à Washington dans les plus brefs délais pour discuter avec des représentants du Congrès et du gouvernement des États-Unis de tous les moyens possibles pour rouvrir pleinement la frontière américaine aux cargaisons de bétail du Canada.

    Cette motion, inscrite au nom du député de Perth—Middlesex, pourra faire l'objet d'un vote.

[Français]

    Des copies de la motion sont disponibles au Bureau.


+INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Initiatives parlementaires]

*   *   *

[Traduction]

+-Le supplément familial

    La Chambre reprend le débat sur la motion, interrompu le 30 avril.

+-

    L'hon. Maria Minna (Beaches—East York, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureuse d'appuyer pleinement la motion à l'étude ce matin.

    Le supplément familial, instauré en remplacement de l'allocation pour personnes à charge prévue sous le régime de l'assurance-emploi, permet de mieux cibler et d'améliorer les prestations aux parents en chômage qui ont un faible revenu.

    Le supplément familial accordé dans le cadre du programme d'assurance-emploi augmente l'aide financière en ajoutant au taux de base des prestations d'assurance-emploi. Ainsi, les prestataires peuvent recevoir jusqu'à 80 p. 100 de leurs gains assurables, au lieu du taux habituel de 55 p. 100.

    Le Rapport de contrôle et d'évaluation du régime d'assurance-emploi de l'an dernier révèle que le supplément familial ciblait plus efficacement les prestations aux familles à faible revenu que ne le faisait l'ancien programme d'assurance-chômage. Par ailleurs, le rapport indique également que le nombre de prestataires du supplément familial de l'assurance-emploi est en diminution.

    Le rapport indique, par exemple, qu'en 2000-2001, les demandes de supplément familial représentaient 10,7 p. 100 de toutes les demandes de prestations d'assurance-emploi, comparativement à 11,4 p. 100 l'année précédente.

    En 2001-2002, les prestations hebdomadaires moyennes ont augmenté de 254 $ à 255 $, mais le nombre de prestataires ayant diminué, le montant des prestations du supplément familial est passé à 157,4 millions, soit une baisse de 2,3 p. 100. Cette réduction est sans aucun doute attribuable en partie à la bonne performance de l'économie et au nombre accru de personnes qui ont un emploi. Nous devons néanmoins nous assurer que les familles à faible revenu continuent de bénéficier de cet important supplément.

    Par exemple, on constate une augmentation du nombre d'enfants admissibles au Supplément de la prestation nationale pour enfants, parce qu'ils sont considérés comme vivant dans des familles à faible revenu selon la définition de la Prestation fiscale canadienne pour enfants.

    L'an dernier, le rapport de la Prestation nationale pour enfants indiquait que le nombre d'enfants bénéficiant du Supplément de la prestation nationale pour enfants, parce qu'ils vivaient dans des familles à faible revenu selon la définition de la Prestation fiscale pour enfants, avait augmenté de plus de 90 000 en 2000-2001.

    Autrement dit, selon les critères du Supplément de la prestation nationale pour enfants, un nombre sensiblement accru d'enfants vivaient en situation de faible revenu, pendant que le nombre de familles admissibles au Supplément familial de l'assurance-emploi diminuait.

    Cet apparente contradiction soulève un certain nombre de questions.

    Serait-elle attribuable au fait que le niveau de revenu donnant droit au Supplément de la prestation nationale pour enfants est indexé, contrairement au Supplément familial de l'assurance-emploi?

    Le niveau de revenu donnant droit aux prestations d'assurance-emploi, établi en 1996, est-il trop faible?

    Cela signifie-t-il que les familles qui ont besoin du supplément familial de l'assurance-emploi n'y sont plus admissibles?

    Ou est-ce que le supplément familial de l'assurance-emploi répond encore aux besoins qu'il était censé combler en 1996?

    Le supplément familial de l'assurance-emploi est partie intégrante du régime global de l'assurance-emploi. Soit, nous devons aussi tenir compte des répercussions de toute proposition de changement sur l'ensemble du système.

    Par exemple, comment indexer le supplément familial? Selon la motion, il pourrait être indexé au coût de la vie, ce qui me semble une solution très raisonnable qui nous permettrait de veiller à ce que toutes les familles canadiennes et leurs enfants qui ne comptent que sur un revenu faible puissent profiter de cette aide temporaire que leur offre le supplément familial au cas où l'un des membres de la famille se retrouve involontairement au chômage.

    Je suis toutefois convaincue que les questions de ce genre seront réglées lorsque la Chambre sera saisie d'un projet de loi. La motion à l'étude aujourd'hui ne représente que la première étape d'un processus visant à obtenir le soutien de tous les députés dans ce dossier.

    Le gouvernement appuie les femmes depuis longtemps. En doublant la durée du congé parental accordé dans le cadre du régime d'assurance-emploi, le gouvernement a grandement aidé les travailleuses canadiennes. Signalons que les femmes représentent 88 p. 100 des travailleurs qui ont demandé des prestations parentales en 2001-2002.

    Les changements apportés dans le cadre de la réforme de l'assurance-emploi effectuée en 1996 tenaient compte de l'évolution du marché du travail et reconnaissaient le fait que les parents qui travaillent et, en particulier, les femmes qui travaillent à temps partiel contribuent énormément à la société et à la population active du Canada. L'emploi chez les femmes continue de croître. Plus de 80 p. 100 des femmes de 24 à 54 ans étaient actives en 2002, et le taux de chômage chez les femmes demeure inférieur, et ce de manière constante, au taux chez les hommes.

    Il se peut fort bien que les travailleurs qui ont des enfants, qui occupent des emplois à temps partiel, donc probablement moins bien rémunérés, et qui deviennent admissibles aux prestations d'assurance-emploi touchent un revenu limité. Voilà pourquoi le supplément familial existe. Il est donc logique que ce supplément, tout comme la Prestation fiscale canadienne pour enfants, soit indexé à l'inflation.

  +-(1110)  

    Dieu merci, les prestations de la Sécurité de la vieillesse et celles du Régime de pensions du Canada sont indexées, ce qui aide nos aînés. Le supplément familial devrait, lui aussi, être indexé.

    Je remercie la députée d'Ahuntsic d'avoir proposé cette motion et de nous avoir ainsi donné l'occasion de réexaminer le supplément familial afin d'appuyer davantage les parents qui travaillent.

+-

    M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis ravi de parler de cette question aujourd'hui. C'est la première fois que j'ai l'occasion d'aborder un sujet qui relève de ma fonction de porte-parole principal en matière de développement des ressources humaines. Je suis heureux d'appuyer cette résolution et je remercie le député de l'avoir présentée.

    L'Alliance canadienne croit fermement que les programmes offerts par l'entremise de DRHC sont importants. Ils appuient les citoyens moins fortunés et leurs familles qui, à cause de certaines circonstances, dépendent de ces programmes, même si nous espérons que ce n'est que temporaire. Toutefois, cela demeure un problème considérable au Canada aujourd'hui, car les taux de chômage sont à la hausse et, malheureusement, un nombre croissant de citoyens doivent eux aussi recourir à ces programmes pour conserver un revenu et un niveau de vie raisonnables pour eux-mêmes et pour leurs enfants.

    Comme l'a indiqué la députée qui m'a précédé, la motion a pour objet d'indexer le supplément familial au coût de la vie au cours du prochain budget. Nous nous demandons pourquoi on ne propose pas de faire une indexation régulière, en vertu d'une loi. Néanmoins, nous appuyons l'objet de la motion. Elle est conforme aux recommandations de la députée mais, plus important encore, de mon point de vue, elle s'inscrit dans le droit fil des politiques d'imposition et de structures de prestation équitables recommandées par l'Alliance canadienne et susceptibles d'aider les familles.

    À l'heure actuelle, le supplément familial est payé aux prestataires de l'assurance-emploi qui font partie d'une famille à faible revenu. Cela correspond aux familles comptant des enfants et dont le revenu est inférieur à 25 921 $ et à celles qui reçoivent la prestation fiscale pour enfants.

    Les Canadiens ne le savent peut-être pas, mais les citoyens qui reçoivent le supplément familial touchent des prestations d'assurance-emploi équivalant à 80 p. 100 de leurs gains admissibles au lieu du 55 p. 100 que touchent la plupart des prestataires de l'assurance-emploi. Néanmoins, à l'instar des autres prestataires, les personnes qui reçoivent le supplément familial touchent des prestations hebdomadaires maximales de 413 $.

    Cela dit, environ 11 p. 100 de tous les prestataires d'assurance-emploi reçoivent des prestations plus élevées en raison du supplément familial, selon le rapport de contrôle et d'évaluation de 2001. Comme ce supplément n'est pas indexé sur l'inflation, nous privons les prestataires de leur capacité d'atteindre le niveau de vie qu'eux-mêmes et leurs familles avaient auparavant. Visiblement, cela ressemble à l'ancien problème de dérive fiscale que le gouvernement nous a fait connaître pendant de nombreuses années et où les citoyens étaient contraints de payer davantage d'impôts même si leur pouvoir d'achat n'augmentait pas.

    Il semble logique et équitable de tenir compte, dans le cas des familles canadiennes, de l'effet d'un pouvoir d'achat réduit sur un dollar constant et d'indexer les prestations aux niveaux proposés par la député.

    Je citerai quelques statistiques. En 2001-2002, le nombre de demandes de prestations comprenant le supplément familial a chuté de 4 p. 100 et les sommes totales versées ont diminuées de 2,3 p. 100 comparativement à l'exercice précédent, mais il demeure que la majorité des autres programmes fédéraux, les exigences, les paiements, sont déjà indexés sur l'inflation, notamment la prestation fiscale canadienne pour enfants.

    Ce que propose la députée n'est pas une mesure coûteuse. Nous pensons qu'elle pourrait permettre de verser environ 7 millions de dollars aux Canadiens qui en ont le plus besoin au cours du premier exercice financier. Lorsqu'on estime que, dans la situation actuelle de l'assurance-emploi, surtout depuis que l'ancien ministre des Finances a supprimé les nombreux mécanismes de détermination des taux d'assurance-emploi indépendants, nous vivons une situation où les travailleurs et les employeurs canadiens doivent contribuer plus que nécessaire, soit des milliards de dollars, au financement du programme d'assurance-emploi. Nous prenons l'argent de certains petits salariés, plus précisément des personnes à faible revenu qui en souffrent en raison des cotisations d'assurance-emploi plus élevées. Encore une fois, sous le régime de l'ancien ministre des Finances, les nombreux mécanismes de détermination des taux indépendants ont été supprimés et remis entre les mains des grands bonzes politiques du pays.

  +-(1115)  

    Ceux-ci ont maintenu un taux inutilement élevé pour les travailleuses et les travailleurs et pour les employeurs canadiens. C'est un jeu de passe-passe qui permet de tirer des milliards de dollars de plus de la poche des travailleurs et de les remettre au gouvernement qui, lui, peut les verser dans ses recettes générales et les employer comme bon lui semble. Oui, cette caisse noire est bien l'endroit où prélever 7 millions de dollars! C'est le bon endroit et une façon tout à fait acceptable d'employer l'argent soutiré à ces gens, qui, pour nombre d'entre eux, ont contribué au programme d'assurance-emploi pendant des années avant d'avoir besoin de prestations! C'est bien là la façon de répondre à la confiance dont ils ont témoigné à l'égard de ce programme au moment où ils y contribuaient que de leur offrir aujourd'hui une prestation «équitable» fondée sur le taux d'inflation!

    À titre d'exemple, au cours de l'exercice financier 2002-2003, le coût total du programme de l'assurance-emploi, plus précisément les dépenses qu'il a entraînées, a été estimé à environ 16,6 milliards de dollars tandis que ses recettes totales ont atteint 19,6 milliards de dollars. Le surplus cumulatif projeté pour l'assurance-emploi à la fin de cet exercice s'élève au montant incroyable de 45,6 milliards de dollars!

    Nous comprenons tous que nous avons besoin de constituer une réserve en prévision d'une éventuelle demande plus forte en prestations, particulièrement sous la gestion du présent gouvernement; mais l'actuaire en chef affirme qu'une réserve de 10 à 15 milliards de dollars suffirait.

    Que penser alors des 30 à 35 milliards de dollars qui ont été soutirés des travailleurs canadiens sous le prétexte qu'ils seraient nécessaires aux dépenses du programme de l'assurance-emploi? Ils ne sont pas nécessaires, pas plus qu'ils n'ont été nécessaires depuis des années. La réalité, c'est que le ministre des Finances a prévu que, pour l'exercice 2003-2004, un montant de 2,5 milliards de dollars sortirait des poches des travailleurs canadiens pour être confié au gouvernement.

    Cette proposition de 7 millions de dollars est très bonne. Compte tenu de nos politiques, selon lesquelles le système fiscal et la structure des prestations de notre pays doivent être justes, nous estimons que cette proposition est excellente et louable. C'est pourquoi nous l'appuyons.

    En conclusion, je veux revenir brièvement sur d'autres questions que nous voulons aborder et que nous jugeons essentielles dans le contexte général de l'assurance-emploi. Nous, les députés de l'Alliance, pensons que les cotisations à l'assurance-emploi devraient être établies par un organisme indépendant, pas par les politiciens du pays, et qu'elles devraient suivre les recommandations de l'actuaire en chef. Le ministre des Finances précédent n'a pas tenu compte des recommandations de l'actuaire en chef, ce qui a lui permis, à son avantage, je suppose, stratégiquement, diront d'autres, d'amasser cet énorme fonds qui lui donne fière allure, mais qui coûte cher aux travailleurs canadiens.

    Deuxièmement, nous aimerions voir la création d'un fonds de réserve obligatoire qui garantirait le paiement des prestations lorsque les temps sont difficiles.

    Troisièmement, les cotisations des employeurs devraient refléter les antécédents de ceux-ci, c'est-à-dire qu'un employeur qui a mis moins de travailleurs à pied que d'autres employeurs du même secteur paierait une cotisation inférieure.

    Finalement, nous croyons que la fréquence des congés de maternité et des congés de maladie ne modifiera en rien les cotisations des employeurs.

    Nous pensons qu'il s'agit là de propositions pleines de compassion. Nous croyons qu'elles aideront les individus les plus méritants et les plus démunis de notre population. Nous pensons que ce sont des propositions constructives. De plus, dans le contexte du débat d'aujourd'hui et à la lumière des autres propositions présentées, nous demandons aux autres députés de la Chambre d'appuyer l'Alliance canadienne et la motion de la députée. Nous sommes convaincus que la population canadienne l'acceptera bien.

  +-(1120)  

[Français]

+-

    Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Neigette-et-la Mitis, BQ): Monsieur le Président, je suis vraiment très heureuse de prendre la parole ce matin dans le cadre du débat relatif à la motion no 395 présentée par ma collègue de la circonscription de Ahuntsic, motion qui se lit comme suit:

    Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait indexer le supplément familial au coût de la vie dans le prochain budget fédéral.

    D'entrée de jeu, pour le bénéfice de cette Chambre et aussi pour celles et ceux qui nous écoutent, je rappellerai qu'au printemps dernier, à l'occasion d'une autre heure de débat concernant cette motion, mon collègue de la circonscription de Lac-Saint-Jean—Saguenay avait exprimé clairement la position du Bloc québécois, qui pourrait se résumer ainsi.

    Le Bloc québécois appuie la motion no 395. À titre de porte-parole en la matière, j'ai recommandé à mes collègues d'accorder un vote favorable à cette motion, comme l'avait d'ailleurs fait mon collègue de Lac-Saint-Jean—Saguenay au printemps dernier, quand il avait pris la relève dans ce dossier au moment de mon absence prolongée.

    Vous me permettrez de faire une parenthèse pour profiter de l'occasion qui se présente pour remercier plus particulièrement les députés de Lac-Saint-Jean—Saguenay et de Laurentides qui ont bien voulu accepter d'ajouter à leur lourde tâche celle de se partager la mienne.

    Revenons au sujet de la motion et à la position du Bloc québécois. Les députés du Bloc devraient voter en faveur de cette motion, car il est important que l'ensemble des différents programmes destinés à la famille soient indexés au coût de la vie.

    Il est clair que si les sommes d'argent versées aux familles ne sont pas indexées au coût de la vie, cela signifie que plusieurs familles vont s'appauvrir.

    Il est important de se rappeler également que le supplément familial est versé à des familles à faible revenu. Dans l'esprit de la majorité de nos concitoyens et concitoyennes, ce sont ces familles qui ressentent le plus durement la hausse du coût de la vie. L'indexation du supplément familial au coût de la vie devrait donc aller de soi.

    Par ailleurs, le Bloc québécois demeure réticent envers quelques dispositions touchées par la motion proposée. Entre autres, plusieurs aspects du supplément familial qui proviennent du gouvernement fédéral empiètent malheureusement sur des compétences du Québec.

    C'est pourquoi le Québec a obtenu un droit de retrait avec compensation financière en ce qui a trait à certains de ces programmes.

    Et si cette motion devait trouver écho dans le prochain budget, j'invite la députée de Ahuntsic à être particulièrement vigilante afin qu'elle s'assure que son gouvernement verse également l'indexation au coût de la vie pour les sommes d'argent qui sont transférées au Québec à la suite de l'entente du droit de retrait avec compensation financière.

    Finalement, le Bloc québécois aurait aimé que la motion ne se limite pas seulement à l'indexation au coût de la vie lors du prochain budget fédéral, mais que cette clause d'indexation soit inscrite dans les lois encadrant le supplément familial pour la rendre automatique.

    Jetons maintenant un coup d'œil sur la liste des programmes qui, à première vue, pourraient être touchés par cette motion.

    Premièrement, il y a la Prestation fiscale canadienne pour enfants. Ces prestations sont envoyées directement aux familles. Elles sont de deux ordres: la Prestation nationale pour enfants et celle pour enfants handicapés.

    Quant à la Prestation nationale pour enfants, le gouvernement du Québec a signé une entente avec le gouvernement fédéral et, par conséquent, il jouit d'un droit de retrait avec compensation financière pour cette prestation. C'est donc le gouvernement du Québec qui verse cette prestation plutôt que le gouvernement fédéral.

    Quant à la Prestation pour enfants handicapés, il s'agit d'un nouveau programme entré en vigueur au mois de juillet 2003. Le gouvernement fédéral affirme que pour la mise sur pied de ce programme, il travaillera de concert avec les provinces et les territoires. Alors, nous espérons que le gouvernement donnera suite à cet engagement de travailler de concert avec les provinces et les territoires, de façon à sauvegarder les compétences de chacun des niveaux de gouvernement.

    Un deuxième type de programme consiste en l'Initiative pour le développement de la petite enfance. Cette initiative repose sur l'entente de septembre 2000 où le Québec s'est alors fait promettre un droit de retrait avec compensation financière.

  +-(1125)  

    Il y a d'abord des services d'apprentissage pour les jeunes enfants. Ces services sont également offerts aux enfants des premières nations qui vivent dans les réserves.

    Toujours dans ce Programme d'initiatives pour le développement de la petite enfance, on retrouve finalement les programmes, à proprement parler, de services de garde. Des discussions sont en cours, entre autres avec le Québec, afin d'en venir à une entente sur ce programme. Nous connaîtrons par la suite les dispositions touchant le Québec et les enfants des premières nations qui vivent dans les réserves.

    Étant donné la compétence du Québec et des provinces dans le développement de la petite enfance—puisqu'il s'agit fondamentalement des assises de base de l'éducation—, c'est donc, hors de tout doute, une compétence qui relève du Québec, des provinces et des territoires. Il faudra donc que le gouvernement fédéral en vienne à des ententes pour ne pas empiéter sur des compétences qui ne sont pas les siennes.

    Il existe un troisième type de programme, soit la Stratégie de justice familiale, qui est axé sur l'enfant. Ce programme est tout à fait nouveau et est sous la responsabilité du ministre de la Justice. Il vise principalement à aider les enfants au moment d'une séparation ou d'un divorce. C'est donc un programme entièrement de compétence fédérale, et nous le reconnaissons.

    Il me reste à remercier la députée de Ahuntsic d'avoir soumis cette motion à la Chambre et à exprimer deux souhaits. Premièrement, j'espère que le futur premier ministre du Canada sera aussi sensible aux besoins des jeunes enfants et de leur famille—principalement les plus démunis d'entre eux—, comme il l'est pour les riches, les paradis fiscaux et les importantes compagnies qui lui ont donné les millions de dollars nécessaires pour s'acheter le poste qu'il convoitait depuis si longtemps. S'il devait avoir cette sensibilité, elle devrait se traduire dans le prochain budget, puisque l'actuel ministre des Finances nous a informé que pour rédiger un budget, il est absolument nécessaire d'avoir les directives du premier ministre. Cela explique l'incapacité de ce gouvernement, à l'heure actuelle, de décider quoi que ce soit en termes de budget.

    Quant à mon deuxième souhait, il implique directement la responsabilité de la députée. Puisqu'elle représente une circonscription du Québec, elle est en quelque sorte moralement et socialement tenue de représenter les consensus québécois. Donc, elle doit s'assurer—et j'espère qu'elle pourra relire mon discours puisqu'elle est occupée à autre chose pendant que je m'adresse à la Chambre—que le gouvernement fédéral en vienne à la signature d'ententes avec le gouvernement du Québec pour que les compétences de ce dernier soient respectées et que le gouvernement québécois obtienne les droits de retraits avec compensation financière comme il le souhaite et comme on le lui a promis.

[Traduction]

+-

    M. John Herron (Fundy—Royal, PC): Monsieur le Président, c'est pour moi un honneur de faire quelques observations sur la motion à l'étude au nom du Parti progressiste-conservateur. Ce qu'elle propose est extrêmement souple et modéré. J'estime que c'est une motion que tous les députés pourront appuyer sans aucun malaise.

    Voici le texte la motion:

    Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait indexerle supplément familial au coût de la vie dans le prochain budgetfédéral.

    On pourrait même soutenir que tous les budgets à venir devraient prévoir cette indexation pour faire en sorte que ce supplément soit offert aux Canadiens selon l'intention initiale du législateur et conserve sa valeur.

    Les députés savent probablement que certains prestataires de l'assurance-emploi ayant des enfants peuvent recevoir plus d'argent grâce au supplément familial. Ce supplément de l'assurance-emploi peut assurer aux ménages à faible revenu qui ont des enfants des prestations totales pouvant atteindre jusqu'à 80 p. 100 de leurs gains hebdomadaires au lieu des 55 p. 100 que reçoivent la plupart des prestataires. Le montant du supplément dépend du revenu familial et du nombre et de l'âge des enfants de la famille. En 1999 et en 2000, dernière année pour laquelle nous avons des statistiques sur ce programme, 195 000 familles ont touché le supplément familial.

    Pour être admissible, le conjoint ou conjoint de fait doit toucher la Prestation fiscale canadienne pour enfants et le revenu familial annuel ne doit pas dépasser 25 921 $. C'est un très faible montant. Ce programme vise en fait à aider les familles à faible revenu qui ont vraiment besoin d'être soutenues. Pour garantir l'efficacité du programme, il ne semble que logique que le supplément soit indexé au coût de la vie. Autrement, les familles ne profitent pas pleinement du programme.

    La motion demande au gouvernement de réviser ce programme essentiel en indexant le supplément familial au coût de la vie. Comme la députée qui a proposé la motion l'a signalé, cela fait six ans que le supplément familial a été établi et il ne semble que raisonnable de l'examiner pour déterminer si des modifications comme l'indexation sont nécessaires.

    Le programme vise les gens dans le besoin. Il est centré principalement sur les femmes et les enfants qui vivent dans des familles à faible revenu. Si vous le permettez, je veux parler de la question du point de vue des femmes. Les chiffres de 2001 et 2002 montrent qu'on a versé au titre du supplément familial 175 millions de dollars à 187 000 bénéficiaires au total dont 134 000 étaient des femmes. On sait que 16 p. 100 des Canadiens font partie de familles monoparentales. Cette initiative reflète vraiment la nature progressiste de notre pays, et si j'ose dire, la nature progressiste et libérale de notre pays alors que nous essayons de veiller à donner à ces gens un coup de pouce là où cela s'impose. Les familles qui sont déjà dans des situations désespérées alors que l'un ou l'autre des parents ou les deux sont sans travail et touchent des prestations d'assurance-emploi ont besoin de cette prestation supplémentaire.

    La motion demande au gouvernement d'indexer à l'inflation le supplément familial. Je souscris à la motion au nom du Parti progressiste-conservateur du Canada, car si nous examinons les revenus familiaux, nous constatons que le plafond de revenu donnant droit au supplément familial est gelé à 26 000 $ depuis plus de six ans, soit depuis la création de ce supplément en 1996. Or, l'inflation gruge le supplément familial. Si nous ne l'indexons pas, nous réduisons l'aide maximale que le programme pourrait offrir. L'inflation gruge les prestations, dont la valeur nominale n'a pas changé. Je pense que tous les partis qui ont appuyé cette initiative à l'étape de la deuxième lecture devraient suivre cette voie alors que nous avançons à ce stade-ci du débat.

    J'aimerais ajouter que le gouvernement du Canada pourrait prendre d'autres initiatives qui s'inscriraient dans le prolongement des efforts de la députée qui a proposé cette motion des plus constructives. Je pense que l'on devrait augmenter l'exemption personnelle de base de manière à radier du rôle d'imposition ces Canadiens qui se trouvent au bas de l'échelle des salaires.

  +-(1130)  

    Dans notre programme, que nous avons présenté aux Canadiens en novembre 2000, nous recommandons de porter l'exemption personnelle de base à 12 000 $. Cela garantirait qu'une famille ayant un revenu de 24 000 $ ne verserait pas un sou, pas un dollar en impôt. Les familles monoparentales pourraient demander l'équivalent du montant pour conjoint. Ce serait le seuil d'imposition.

    Une telle initiative pourrait sans doute rendre la motion dont nous discutons aujourd'hui inutile, mais il serait possible d'intégrer nos efforts en ce sens.

    Depuis la tenue de son congrès d'orientation à Québec en 2000, le Parti progressiste-conservateur du Canada réclame que le gouvernement du Canada soit soumis à une vérification sociale très rigoureuse. Aux termes de ce processus, un vérificateur social travaillant comme le vérificateur général passerait en revue tous les programmes sociaux ayant pour objet d'aider les Canadiens pour vérifier si nous obtenons bien les résultats recherchés. Cela pourrait se faire de manière très constructive.

    Je dirais à la députée qui a proposé la motion que si ce vérificateur social était déjà en place, l'indexation du supplément familial au coût de la vie serait sans doute déjà une réalité. C'est donc un processus que nous devrions poursuivre à l'avenir afin de nous assurer que nous répondons aux besoins financiers des familles et des jeunes. Nous savons qu'investir très tôt dans les jeunes pour qu'ils soient en bonne santé et fassent des études est un avantage social immense pour notre société. Qui plus est, du point de vue moral, c'est la chose à faire.

    Donner aux enfants et aux jeunes les meilleures possibilités de développement est non seulement la chose à faire, c'est aussi dans l'intérêt de l'avenir social et économique de ce grand pays qui est le nôtre.

    Je suis heureux d'appuyer la motion. J'espère que le gouvernement lui donnera rapidement suite. Je profite de l'occasion pour demander au gouvernement de faire davantage pour venir en aide aux Canadiens qui en ont besoin et, par-dessus tout, je félicite la députée d'avoir proposé cette motion.

  +-(1135)  

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, comme ceux qui ont déjà pris la parole dans ce débat, je suis très heureuse que la Chambre des communes soit aujourd'hui saisie de cette proposition. J'aimerais également féliciter le député d'Ahuntsic d'avoir présenté cette motion.

    Pour commencer, je communique mon appui à la motion et, comme les députés des deux côtés de la Chambre qui se sont exprimés en ce sens, je presse la Chambre de l'adopter le plus rapidement possible.

    La question est très simple. Il s'agit d'indexer une indemnisation qui apporte de l'aide aux familles en périodes de chômage. La politique dont nous débattons aurait dû faire partie de la proposition initiale du gouvernement, proposition qui, dans sa forme actuelle, date de 1996. Son absence constituait clairement une méprise ou témoignait du manque de volonté du gouvernement à répondre aux besoins des familles à faible revenu, notamment de ceux des femmes dans la société actuelle.

    J'étais particulièrement enthousiasmée de voir aujourd'hui un si grand nombre de députés de la Chambre reconnaître l'importance de cette question et y répondre en tenant compte du fait que la plupart des bénéficiaires du supplément familial présenté dans le cadre de ce programme sont des femmes. En effet, elles représentent aujourd'hui la majorité de la main-d'oeuvre à faible salaire au Canada.

    Je communique mon appui et je propose de faire du débat actuel non seulement l'occasion d'appuyer la motion, mais également d'examiner le vaste ensemble de problèmes auxquels les femmes doivent faire face dans le cadre du programme d'assurance-emploi nouvellement révisé.

    Comme d'autres députés l'ont signalé, le supplément familial a été présenté en 1996 dans le cadre de changements extrêmement controversés au programme d'assurance-emploi, certains de ces changements ayant été vivement contestés à la Chambre. Pour bien des gens, ce supplément familial constituait simplement une concession à ceux qui étaient touchés par ces changements, dans la mesure où il en rendait d'autres plus acceptables, alors que, autrement, ils auraient semblé très difficiles à avaler.

    Ceci dit, et en dépit du fondement de ce volet de l'assurance-emploi, nous devons tous évidemment reconnaître que l'indexation du supplément familial accroîtra notablement le revenu des prestataires d'assurance-emploi. Cela ne fait aucun doute. L'indexation augmentera les gains des quelque 183 000 intéressés, qui toucheront environ 80 p. 100 au lieu de 55 p. 100 de leur salaire, ce qui représente une importante hausse.

    Cependant, le fait est que rien n'a changé depuis l'implantation du programme. Maintenant comme avant, le revenu familial total doit être inférieur à 25 921 $ pour qu'une personne soit admissible à ce supplément. Si la situation est actuellement critique, c'est qu'il n'y a pas eu d'indexation en fonction du coût de la vie. C'est donc dire qu'un nombre grandissant de familles sont pénalisées parce qu'il n'existe aucune politique à ce sujet.

    Soyons très clairs à ce sujet. Le supplément familial ne remplace pas une stratégie de plein emploi bien pensée. Les prestations familiales ne font pas contrepoids au faible niveau des prestations de base de l'assurance-emploi. Comme le précise le Rapport de contrôle et d'évaluation de 2001-2002 publié en mars dernier, elles augmentent les sommes versées hebdomadairement à plus de 187 000 prestataires, dont les trois-quarts sont des femmes. Il faut reconnaître que ce programme est particulièrement important pour les femmes, car elles représentent la majeure partie des personnes à faible revenu.

    Je désire réitérer le fait que cette proposition se passe d'explications, puisque l'indexation fait partie intégrante d'un grand nombre de programmes. Il faut absolument que les programmes offrant une sécurité et un appui financiers aux Canadiens comportent soient indexés. Les prestations du Régime de pensions du Canada, le Supplément de revenu garanti, la Prestation fiscale canadienne pour enfants, pour ne nommer que ceux-là, sont indexés au coût de la vie.

  +-(1140)  

    Le rapport que je viens de mentionner et qui a été publié en mars dernier montre l'impact négatif de la non-ndexation. Je veux citer un extrait de ce rapport, qui dit ceci :

...la proportion de bénéficiaires recevant le supplément familial est passée de 10,7% à 9,7%, une situation qui est attribuable au fait que le revenu familial a augmenté et que le seuil du supplément familial est demeuré à 25 921 $.

    De façon plus précise, si on examine la situation en rapport avec les prestations de maternité et les prestations du régime d'assurance-emploi, on constate que 22 p. 100 des bénéficiaires de prestations de maternité et 21 p. 100 des bénéficiaires de prestations parentales reçoivent le supplément familial. Si on tient compte de ce rapport, cela veut dire que, en 2001-2002, le nombre de personnes recevant des prestations de maternité et le supplément familial a baissé de 0,7 p. 100 et que le nombre de personnes recevant des prestations parentales et le supplément familial a baissé de 1,1 p. 100.

    Il faut tenir compte de cela. La baisse est attribuable au fait que le revenu familial a augmenté tandis que le seuil d'admissibilité au supplément familial est resté fixe. Le fait qu'on n'ait pas prévu l'indexation du supplément familial dès le départ montre bien l'attitude désinvolte du gouvernement à l'égard de l'assurance-emploi et sa réticence à apporter des changements utiles pour les Canadiens à faible revenu, particulièrement les femmes qui travaillent de façon irrégulière ou à temps partiel et qui sont mal rémunérées.

    Cela m'amène au dernier point que je vais soulever dans ce débat, soit le fait que le régime d'assurance-emploi ne répond pas aux besoins des femmes d'aujourd'hui. La question de l'indexation est importante. Nous espérons que le gouvernement corrigera cette situation immédiatement, mais l'indexation des prestations ne veut absolument rien dire pour les nombreux travailleurs canadiens qui ne sont même pas admissibles aux prestations. Seulement 38 p.100 des chômeurs sont admissibles aux prestations offertes dans le cadre d'un programme qui, en principe, a été créé pour les aider.

    J'aimerais rappeler encore une fois cette étude menée par le Congrès du travail du Canada plus tôt ce mois-ci qui a permis de démontrer que les changements apportés par le gouvernement au régime d'assurance-emploi ont en fait empiré la situation des femmes. L'écart entre les femmes et les hommes qui reçoivent des prestations a presque doublé. Selon les résultats d'une étude sur la situation de la femme effectuée un peu plus tôt cette année, il semblerait que le régime d'assurance-emploi n'ait pas réussi à protéger le nombre croissant de femmes qui occupent un poste à temps partiel ou qui se retrouvent dans une situation irrégulière ou non traditionnelle. Le cas de Kelly Lesiuk en est un bon exemple. Kelly Lesiuk est cette mère de Winnipeg qui occupait un emploi à temps partiel et qui a dû s'absenter de son travail pour prendre soin de son enfant né avant terme. Le gouvernement lui a refusé le droit à l'assurance-emploi pendant cette période où elle en aurait eu bien besoin. Pourquoi? Parce qu'il lui manquait quelques heures de travail, même si elle avait fait preuve de bonne volonté au travail depuis une bonne période de temps.

    L'assurance-emploi est un mode de soutien du revenu de plus en plus important, alors que le chômage est de nouveau à la hausse et que le programme du prochain premier ministre, qui doit bientôt être nommé, ne semble rien prévoir pour alléger ce problème. Il ne semble pas que cela fasse partie des priorités de l'ancien ministre des Finances, selon ce qu'il a présenté dans son récent discours.

    Les néo-démocrates comptent presser vivement le gouvernement, celui de l'ancien ministre des Finances, à ce sujet, tout comme nous l'avons fait avec son prédécesseur et avec l'ancien ministre des Finances alors qu'il était responsable de la politique budgétaire.

    Enfin, il ne faut pas oublier que c'est sous la direction du futur couronné que la caisse d'assurance-emploi a recueilli la majeure partie de son excédent de 40 milliards de dollars, en négligeant ceux qui n'ont pas droit aux prestations et ceux qui auraient eu besoin de formation pour se maintenir dans la population active. Soyons clairs. Nous devons adopter cette motion portant sur l'indexation et voir à ce que notre régime d'assurance-emploi profite à tous les Canadiens, tout particulièrement aux femmes qui ont du mal à concilier les responsabilités professionnelles et familiales et qui ont toujours été oubliées par le gouvernement.

  +-(1145)  

+-

    Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.): Comme tous les autres députés, je suis enthousiasmée d'intervenir en faveur de la motion mise de l'avant par la députée d'Ahuntsic. Le gouvernement a pris des mesures formidables en matière de soutien aux familles et il a apporté des changements importants, mais il n'en demeure pas moins, comme un député l'a signalé, qu'on peut faire encore plus. Nous devons continuer de nous pencher sur ces questions.

    En raison du bas taux d'inflation, on a mis fin il y a quelques années à l'indexation des prestations et des taux d'imposition. Cette mesure a porté fruit, en dépit des effets dévastateurs qu'elle a d'abord eus sur les familles et les particuliers. Fort heureusement, elle a été modifiée dans le dernier budget, mais les prestations sont toujours là. La députée d'Ahuntsic a fait du bon travail en mettant cette question de l'avant.

    Ce type de prestation fait une différence importante pour les familles dans le besoin. Ce n'est pas sans raison que le gouvernement soutient les familles et les particuliers dans les périodes difficiles. Nous voulons assurer qu'ils ont la possibilité de décrocher de bons emplois.

    Je suis convaincue que la députée d'Ahuntsic, comme la plupart des députés, trouve difficile de répondre aux familles qui traversent une période difficile, des familles qui doivent composer avec la perte d'un emploi, rembourser les créanciers qui les talonnent et régler leurs factures d'électricité et de téléphone. Dans mon bureau, on passe beaucoup trop de temps à essayer d'aider les gens qui éprouvent de grandes difficultés, et je suis certaine que c'est le cas dans d'autres bureaux de député. Ce supplément a été instauré en vue de soutenir les familles et de leur assurer un minimum. J'appuie entièrement cette motion.

    Comme la députée l'a signalé, le gouvernement a instauré cette mesure dans la foulée des vastes consultations que nous avons menées aux quatre coins du pays après notre élection en 1993. Il faut dire que les discussions à ce sujet ont été quelque peu marquées par la controverse. Nombre d'opposants aux changements sont venus nous dire que l'ancien système fonctionnait mieux. Force est de constater, maintenant, que des mesures comme celle-là font une différence, et je sais que la ministre actuelle appuie inconditionnellement ce type d'initiative à l'intention des familles.

    Dans la famille, un seul conjoint à la fois peut recevoir le supplément familial. Cette mesure a permis de cibler les familles à faible revenu qui sont tributaires de cette prestation aux termes de l'assurance-emploi. Les familles à faible revenu qui ont des enfants et dont le revenu annuel est inférieur à 26 000 $ sont déjà aux prises avec des difficultés dans notre pays. Il est important pour elles d'obtenir ce supplément ainsi que la Prestation fiscale canadienne pour enfants, laquelle a contribué de manière extraordinaire à réduire le nombre d'enfants pauvres. Comme l'a expliqué la députée du Nouveau Parti démocratique, c'est un domaine où nous pourrions faire mieux.

    Selon le rapport de contrôle et d'évaluation du Régime d'assurance-emploi pour 2002, le supplément familial est efficace et il répond au besoin pour lequel il a été créé. En 2001-2002, les prestations se sont élevées à 176 millions de dollars et ont été versées à 187 000 personnes à faible revenu. Voilà un nombre important de Canadiens qui avaient besoin de notre aide. Environ 10 p. 100 de tous les prestataires d'assurance-emploi reçoivent une prestation plus élevée en raison de ce supplément familial, et si la Chambre appuie cette motion présentée par la députée d'Ahuntsic, il est à espérer que les familles visées recevront une prestation bonifiée.

    Évidemment, nous voulons que davantage de personnes travaillent et ne soient pas tributaires de l'assurance-emploi. Le gouvernement a toutefois le devoir d'aider ceux qui en ont besoin. Nous devons épauler les personnes dans le besoin et les aider à se trouver un nouvel emploi. Nous devons venir en aide à leur famille et, en particulier, à leurs enfants.

    Le contrôle de l'assurance-emploi a révélé que les prestations versées aux familles qui reçoivent le supplément familial sont de 38 p. 100 supérieures à celles qui étaient accordées dans le cadre de l'ancien régime. Tous ceux qui s'opposaient au changement doivent maintenant reconnaître que c'est là la preuve de l'importance de cette prestation et du bon fonctionnement du régime. Il est indiscutable que le supplément familial fonctionne. Si la motion de la députée d'Ahuntsic est adoptée, il fonctionnera encore mieux et aidera davantage ceux qui en ont besoin.

    Cette prestation est gelée depuis 1996. Le nombre de prestataires admissibles a diminué à cause de l'inflation et des augmentations salariales. Le gouvernement n'a pas l'habitude de ne rien faire et d'éviter de prendre les mesures qui s'imposent pour rajuster les programmes lorsqu'il est possible d'y apporter des améliorations qui feront une énorme différence dans la vie des familles.

  +-(1150)  

    Nous avons été témoins de mesures comme le rajustement des programmes d'assurance-emploi pour tenir compte des petites semaines de travail rémunéré, la suppression de la règle d'intensité, la modification des dispositions de récupération et l'élimination de la règle concernant les revenus non déclarés. Il s'agit là de mesures importantes qui ont rehaussé le niveau de vie de tous les Canadiens et, notamment, de tous les enfants.

    Comme d'autres députés de la Chambre, la députée a certes fait valoir le bien-fondé de cette proposition. Elle profite particulièrement aux femmes à faible revenu et à leurs enfants, lesquels, malheureusement, représentent les deux tiers des gagne-petit au Canada. Nous ne souhaitons à personne de se retrouver dans cette situation. Or, il est évident que les femmes et les enfants constituent la majorité des Canadiens pauvres. Nous devons faire davantage pour les préparer au marché du travail et pour les aider lorsqu'ils en ont besoin.

    Le supplément familial constitue un élément important dans le cadre des efforts du gouvernement pour lutter contre la pauvreté. Il complète les contributions que fait le gouvernement fédéral à de nombreux programmes provinciaux qui visent à réduire la pauvreté. Je sais que cela est assurément important dans ma province, car nous sommes en période électorale. Nous devons pouvoir venir en aide aux familles dans le besoin.

    La députée de Ahuntsic a fait du bon travail dans sa motion. Je l'appuie entièrement. Tous les collègues de ce côté-ci de la Chambre et la plupart de ceux d'en face ont également témoigné de leur appui dans ce débat.

    Nous pouvons constater, et les Canadiens peuvent en être fiers, que les parlementaires unissent leurs efforts pour trouver des idées progressistes et pour s'entraider afin d'améliorer le niveau de vie de tous les Canadiens.

+-

    M. John O'Reilly (Haliburton—Victoria—Brock, Lib.): Monsieur le Président, j'appuie la motion présentée par la députée d'Ahuntsic. Elle arrive à un moment opportun et la Chambre l'accueille favorablement. Il va sans dire que nous l'appuierons.

    Je suis très heureux de me pencher sur la motion n395 qui propose d'indexer le supplément au revenu familial. Cette motion illustre tous les objectifs que poursuit le gouvernement. Elle illustre notre ferme conviction qu'il faut soutenir les enfants et les familles, notre engagement à offrir un appui financier aux moins bien nantis et notre effort pour créer une société équitable.

    Ce ne sont pas là de simples prétentions. Depuis son arrivée au pouvoir, en 1993, le gouvernement a pris de nombreuses mesures, dans divers secteurs, qui ont effectivement amélioré la qualité de vie des familles et des enfants. Pour l'exercice 2002-2003 uniquement, le gouvernement fédéral a investi plus de 8,2 milliards de dollars, entre autres en prestations pour enfants dans le cadre de la prestation nationale pour enfants. De ce montant, environ 5,9 milliards de dollars sont allés à des familles à faible revenu.

    La Prestation fiscale canadienne pour enfants est déjà indexée à l'inflation. Cela indique que le gouvernement ne s'oppose pas à l'idée de la motion no 395 concernant le supplément familial. Le budget 2003 montre également que le soutien aux enfants et aux familles constitue un des éléments clés du programme du gouvernement. Le budget prévoit une hausse du supplément au titre de la prestation nationale pour enfants, qui atteindra 965 millions de dollars d'ici 2007, et un engagement de 900 millions de dollars sur cinq ans, pour améliorer les programmes et les services de garde et de développement de la petite enfance.

    L'assurance-emploi joue également un rôle déterminant en fournissant aux familles à faible revenu un soutien en cas de besoin, que la difficulté soit attribuable à une perte d'emploi, à une maladie, à un congé maternité ou à un congé parental. Le programme d'assurance-emploi actuel montre que le gouvernement est disposé à prendre des mesures pour adapter ses programmes et services aux besoins des Canadiens.

    Lorsque le gouvernement a remplacé l'assurance-chômage par l'assurance-emploi, après des consultations approfondies auprès des citoyens, il s'est engagé à surveiller et à évaluer le nouveau programme afin de suivre l'évolution des besoins. Or, c'est précisément ce que nous faisons maintenant en discutant de cette motion qui porte sur l'indexation du supplément familial.

    Le supplément au revenu familial a été instauré dans le cadre de la grande réforme de 1996. Il a remplacé la disposition de l'assurance-chômage sur les personnes à charge et a été conçu pour assurer un appui mieux ciblé aux chômeurs des familles à faible revenu. En vertu de la loi précédente, l'admissibilité dépendait uniquement du revenu du requérant admissible et non du revenu familial total ou du revenu du conjoint.

    Le supplément familial prévu dans le régime d'assurance-emploi se fonde sur le revenu familial. Un seul conjoint d'une famille peut recevoir le supplément familial à un moment donné. Le Rapport de contrôle et d'évaluation de l'assurance-emploi a démontré que cette méthode cible les ménages à faible revenu plus efficacement que ne le faisait la disposition sur les personnes à charge du régime d'assurance-chômage.

    Le supplément au revenu familial s'ajoute aux prestations d'assurance-emploi pour les requérants de familles à faible revenu ayant des enfants et un revenu total inférieur à 25 921 $; il procure donc une aide additionnelle à ces familles.

    En outre, pour ceux qui reçoivent le supplément familial, le taux des prestations d'assurance-emploi est de 80 p. 100 de la rémunération assurable au lieu du taux habituel de 55 p. 100. Les bénéficiaires du supplément familial reçoivent aussi la prestation fiscale pour enfants. Selon le Rapport de contrôle et d'évaluation 2002, le supplément au revenu familial est efficace et atteint les objectifs visés.

    Pour l'exercice 2001-2002, les prestations de supplément au revenu familial se sont chiffrées à 176 millions de dollars. Cent quatre-vingt-sept mille personnes de familles à faible revenu ont profité de ces prestations. Cela signifie que 10 p. 100 de tous les prestataires d'assurance-emploi reçoivent davantage grâce au supplément au revenu familial.

    Comme le dit l'adage, c'est à l'usage qu'on peut juger de la qualité d'une chose et, depuis cette réforme, les familles recevant le supplément familial ont vu leurs prestations augmenter de 38 p. 100 par rapport aux sommes qu'elles recevaient avant 1996.

    Il ne fait aucun doute que le supplément au revenu familial donne de bons résultats. Reste à déterminer si ce programme est aussi efficace qu'il pourrait l'être. Le plafond du revenu des familles admissibles au supplément est figé à 25 921 $ depuis 1996. Depuis cette date, l'inflation et les augmentations de salaires ont fait baisser le nombre de bénéficiaires admissibles.

  +-(1155)  

    En conclusion, je félicite la députée de Ahuntsic d'avoir présenté cette motion. Je sais qu'elle obtiendra un large appui. Pour leur part, les électeurs de Haliburton—Victoria—Brock appuient totalement cette motion.

[Français]

+-

    Mme Eleni Bakopanos (Ahuntsic, Lib.): Monsieur le Président, premièrement, je veux commencer par remercier tous mes collègues qui ont pris part à la deuxième heure de ce débat, en particulier ma collègue de Beaches—East York, et aussi mes collègues de Portage—Lisgar, de Rimouski-Neigette-et-la Mitis, Fundy—Royal et de Winnipeg-Centre-Nord. Je les remercie de leur appui.

    Il est opportun qu'on discute aujourd'hui de cette question après six ans et qu'on aborde ce qui arrive avec le supplément au revenu familial de l'assurance-emploi. J'accepte aussi un peu toutes les recommandations faites aujourd'hui de la part de trois de mes collègues qui ont tout de même fait des suggestions pour améliorer notre système. Une des recommandations à laquelle je suis très sensible—et je crois qu'on devrait l'étudier du côté du gouvernement—, c'est celle qui demande qu'on baisse le montant d'impôt qu'une famille à faible revenu doit payer.

  +-(1200)  

[Traduction]

    Selon moi, comme l'a souligné le député de Fundy—Royal, il est très important de réexaminer où se situe le seuil de la pauvreté au pays. Lorsque j'ai enclenché ce processus, le député de Portage—Lisgar a demandé ce qui justifiait la présentation de cette motion. Elle s'imposait parce qu'en dépit de quelques tentatives visant à faire intégrer cette mesure dans le processus budgétaire et aussi dans le budget du gouvernement, dont je fais bien sûr partie, je n'ai pas réussi. Comme en fait foi tout ce que nous avons entendu aujourd'hui, c'était une question suffisamment importante pour que je présente cette motion en vue de souligner qu'il n'y a pas eu d'indexation.

    Dans un contexte où nous avons réussi à accumuler un excédent, à juguler le déficit et à réduire la dette au pays, j'estime que nous devrions nous pencher sur des façons d'améliorer la situation des familles à faible revenu. À mon avis, ce n'est là qu'une des nombreuses mesures adoptées par le gouvernement pour veiller à ce que les familles à faible revenu de notre pays aient assez d'argent pour vivre décemment.

    Je ne vais pas revenir sur une grande partie de ce qui a été dit pendant le débat, mais je tiens à souligner de nouveau clairement qu'en 2000 et 2001, selon les plus récentes statistiques, 157,4 millions de dollars ont été versés sous forme de supplément familial. En plus des prestations de chômage de base, les prestataires à faible revenu avec enfants ont touché, en moyenne, 44 $ de plus par semaine. Selon le Rapport de contrôle et d'évaluation du régime d'assurance-emploi de 2001, près de 11 p. 100 de tous les prestataires d'assurance-emploi ont touché des prestations hebdomadaires plus élevées par le truchement du supplément familial.

    Je rappelle de nouveau, comme d'autres collègues l'ont fait, que ce sont surtout les femmes et les jeunes qui bénéficient du supplément familial. Environ les deux tiers des bénéficiaires sont des femmes et 14 p. 100, des jeunes. Les femmes représentent aussi une proportion de 88 p. 100 des nouvelles demandes de prestations au titre du supplément familial versé à des bénéficiaires de prestations de maladie.

[Français]

    Je viens de fournir à la Chambre le portrait de la situation concernant le programme de supplément au revenu familial qui montre bien les avantages évidents de cette prestation pour les familles à faible revenu. Il s'agit d'un bon programme et je crois que l'appui que j'ai eu de tous mes collègues des deux côtés de la Chambre démontre qu'il y a un besoin pour faire ce changement. Les députés peuvent donc se demander pourquoi on le demande encore une fois? Je l'ai déjà dit, c'est parce qu'il y a un besoin qui est évident.

[Traduction]

    Nous devons faire nôtre l'engagement d'en faire plus. Nous nous sommes fait élire pour en faire plus et pour améliorer le sort des famille à faible revenu, des enfants et des femmes. Le parti gouvernemental devrait rester fidèle à ce que j'estime être sa tradition et sa promesse, c'est-à-dire faire tout en son pouvoir, particulièrement dans un contexte d'excédent budgétaire, pour que le plafond du supplément familial ne demeure pas bloqué. Il n'a pas bougé depuis 1996 et se situe à 25 921 $.

    En terminant, je tiens à remercier tous les députés ayant pris part au débat, ainsi que ceux qui ont appuyé la motion, soit les députés de Beaches—East York, Lac-Saint-Jean—Saguenay, Vancouver-Est et St. John's-Ouest. Je leur dis à nouveau merci.

[Français]

    Et puisque je n'en ai pas souvent l'occasion, en tant que président suppléant, j'aimerais remercier mes commettants qui m'ont accordé l'honneur et le privilège de les représenter ici à la Chambre des communes.

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Comme il est 12 h 05, la période prévue pour le débat sur la motion no 395 est expirée.

    Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le président suppléant (M. Bélair): Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

    Le président suppléant (M. Bélair): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

    Une voix: Non.

    Le président suppléant (M. Bélair): À mon avis, les oui l'emportent. Je déclare la motion adoptée.

    (La motion est adoptée.)

*   *   *

+-Les travaux de la Chambre

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Avant d'ouvrir le débat dans le cadre des initiatives ministérielles, j'aimerais faire une déclaration et attirer l'attention de tous les députés sur une question importante.

  +-(1205)  

[Traduction]

    Les députés doivent prendre note du fait que, depuis l'adoption, le 19 septembre 2003, du quatrième rapport du Comité spécial sur la modernisation et l'amélioration de la procédure à la Chambre des communes, la durée des interventions aux étapes de la deuxième et de la troisième lectures des projets de loi d'initiative ministérielle a changé.

[Français]

    Essentiellement, la durée des discours de 40 minutes pour les trois premiers intervenants est remplacée; le premier député de chaque parti reconnu aura 20 minutes, et les discours pourront faire l'objet d'une période de questions et commentaires de 10 minutes.

[Traduction]

    La première série d'interventions sera suivie des cinq heures habituelles de débat avec des interventions de 20 minutes, suivies d'une période de questions et d'observations de dix minutes. Comme par le passé, après ces cinq premières heures, les interventions seront d'un maximum de dix minutes.


+-Initiatives ministérielles

[Initiatives ministérielles]

*   *   *

[Français]

+-La Loi sur le Parlement du Canada

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) propose: Que le projet de loi C-34, Loi modifiant la Loi sur le Parlement du Canada (conseiller sénatorial en éthique et commissaire à l'éthique) et certaines lois en conséquence, soit lu pour la troisième fois et adopté.

    --Monsieur le Président, je suis très heureux de prendre la parole au sujet du projet de loi C-34 qui vise à créer le poste de commissaire à l'éthique indépendant et responsable devant le Parlement, dont nous entamons la troisième lecture.

    Le projet de loi tient compte de toutes les recommandations faites par le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre—j'ai bien dit «toutes les recommandations»—, à la suite de son examen de l'avant-projet de loi déposé en octobre dernier.

    Au moment de faire rapport du projet de loi, le 11 juin de cette année, le comité n'a proposé aucun amendement. C'est à dire la deuxième fois que nous l'avons présenté.

[Traduction]

    Le gouvernement a accepté la recommandation du comité de la Chambre voulant que les chefs des autres partis soient consultés au cours du processus de nomination--j'estime que c'est une excellente modification, et nous sommes d'accord--et que la nomination même soit approuvée au moyen d'une résolution de la Chambre. C'est essentiellement la même démarche qui est suivie pour tous les mandataires de la Chambre, et c'est la formule que nous avons acceptée au Comité de modernisation.

    Nous venons de recevoir la semaine dernière le quatrième rapport du Comité de modernisation. À l'unanimité, nous avons apporté un certain nombre d'améliorations aux règles de la Chambre. À ce moment-là, nous n'avons pas tenu compte du nouveau poste, car il n'existait pas, mais désormais, ce poste sera soumis à des règles très similaires à celles que nous avons adoptées à l'unanimité.

    Je tiens à remercier le président et les membres du comité de leur excellent travail sur cette question. Je remercie également le comité sénatorial qui a étudié l'avant-projet de loi. Comme nous le savons, ce comité a recommandé la nomination d'un conseiller en éthique distinct pour le Sénat, ce qui est certainement acceptable aussi. Il y a un certain nombre de membres du personnel du Parlement qui sont communs aux deux chambres, mais quelques autres sont différents pour chacune des deux. Un cas évident est celui du sergent d'armes et du greffier, entre autres exemples. Ils sont distincts pour chacune des chambres. C'est un autre modèle qui est tout à fait acceptable, et nous avons donc accepté les recommandations du comité sénatorial.

    Cela dit, nous avons accepté toutes les recommandations formulées par la Chambre et la recommandation du Sénat, ainsi que la nomination d'un conseiller en éthique distinct pour le Sénat, différent de celui des Communes.

[Français]

    Compte tenu de ces recommandations, compte tenu que nous les avons toutes adoptées à l'étape de l'ébauche, compte tenu ensuite que le comité parlementaire n'a recommandé aucune modification quand le projet de loi formel a été référé au comité, et compte tenu surtout des années de travail dans ce domaine, je pense qu'il est temps d'aller de l'avant et d'adopter ce projet de loi.

    Monsieur le Président, je me souviens du temps où vous et moi étions députés de l'opposition. Cela fait très longtemps. À l'époque, nous avions fait une étude sur ce genre d'initiatives. Le député conservateur, Donald Blenkarn, qui n'est plus ici depuis déjà dix ans—c'était avant sa retraite donc, il y a un bon bout de temps—, avait présenté un rapport recommandant la création de ce poste. Je siégeais au comité parlementaire qui était co-présidé, à l'époque, par le sénateur Donald Oliver. Nous avions fait ce travail, lequel a été répété par l'actuel Président de cette Chambre, à l'époque où il présidait un comité parlementaire. Il avait lui aussi fait une étude.

    Aujourd'hui, nous voyons le couronnement des efforts de tous ces députés et sénateurs qui, depuis des années, ont travaillé à créer ce poste d'officier à l'éthique.

    Je félicite tous les députés d'avoir fait ce bon boulot. Je recommande le projet de loi à cette Chambre. Je remercie déjà tous les députés qui travailleront à la mise en place du code, lequel est presque complété, à ce qu'on me dit en comité. Nous serons dotés de tels outils très bientôt, j'en suis sûr. Encore une fois, je remercie les députés qui ont travaillé pendant des années sur ce projet. Ils seront sans doute tous fiers et satisfaits du fait que nous aurons dorénavant cet instrument.

    Je recommande aux députés de toutes les formations politiques—je sais qu'au moins trois formations ont voté en faveur du projet de loi à l'étape du rapport—, maintenant que les amendements ont été proposés et que tout est complet, qu'elles se rallient toutes afin de créer le poste, fort de l'appui de tous les députés de cette Chambre. En tout cas, c'est ce que je recommande à mes collègues. Bien sûr, dans le futur, nous aurons un candidat ou une candidate et à ce moment, nous aurons la procédure nécessaire pour mettre en place notre conseiller en éthique, nommé par cette Chambre et pour cette Chambre.

    En attendant, je remercie les députés à l'avance de l'appui qu'ils donneront à ce projet de loi.

  +-(1210)  

[Traduction]

+-

    M. James Rajotte (Edmonton-Sud-Ouest, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'aimerais poser une ou deux questions au leader du gouvernement à la Chambre, plus particulièrement au sujet de la nomination du commissaire à l'éthique. Le gouvernement prétend donner suite ainsi à la promesse qu'il avait faite dans son premier livre rouge de créer un poste de commissaire à l'éthique indépendant, or les ministériels ont voté contre la motion en ce sens présentée par l'Alliance.

    Nous, de ce côté-ci de la Chambre, avons des réserves à l'égard de la nomination de cette personne et de son indépendance en particulier, surtout en ce qui concerne les consultations. Nous aimerions, par conséquent, que le leader du gouvernement à la Chambre précise quel genre de consultations seront menées auprès du premier ministre et des autres chefs de partis.

    Plus précisément, qu'arrive-t-il si le premier ministre propose un candidat et que le chef de l'opposition désapprouve ce choix? Le leader du gouvernement à la Chambre va-t-il répondre à la question? Il sait que le choix d'un commissaire à l'éthique indépendant, un commissaire indépendant en apparence mais pas en réalité, doit ensuite être approuvé par un vote de la majorité à la Chambre des communes. Si le chef de l'opposition désapprouve le choix du premier ministre, que fait-on alors? Le premier ministre retirera-t-il la candidature de cette personne?

+-

    L'hon. Don Boudria: Monsieur le Président, le député devrait savoir que nous parlons d'un processus que tous les leaders parlementaires et moi-même avons adopté unanimement. Il a souligné qu'il n'était pas certain que cela ait été fait de façon suffisamment indépendante. La question a été soumise à un vote. Le député prétend que cela est faux. Permettez-moi de ne pas partager son opinion. Je l'exhorte à consulter à ce sujet le rapport du premier Comité sur la modernisation. Ce rapport a été adopté à l'unanimité en comité ainsi qu'à la Chambre.

    L'article 111 du Règlement met cette disposition en vigueur. Le leader parlementaire de son parti et moi-même avons rédigé cette disposition presque textuellement.

    Cela s'est fait pour la nomination de Mme Dyane Adam au poste de Commissaire aux langues officielles. Nous avons déjà un processus en place. Les députés de l'opposition voulaient savoir comment la consultation pouvait se faire à ce sujet. C'était un leader précédent. Il s'agissait en fait du député de Langley—Abbotsford, qui a demandé en comité: «Pourquoi ne pas nous dire qui vous vous proposez de nommer et nous ferons comparaître la personne devant le comité. Nous lui poserons des questions et pourrons ainsi déterminer si nous pouvons appuyer cette candidature. Vous pourrez ensuite soumettre sa candidature à la Chambre.» C'est ce que nous avons fait.

    Quand est venu le temps de réviser le Règlement dans le rapport du comité chargé de la modernisation, nous avons proposé d'intégrer au Règlement le processus qui était précédemment utilisé à titre officieux et de l'appliquer en toute circonstance. C'est ce qui a été fait. Nous avons officialisé ce processus en l'intégrant au Règlement. Le Règlement prévoit que toutes les nominations doivent faire l'objet de consultation et d'un vote de la Chambre sur une motion ne pouvant faire l'objet d'un débat. Le débat a lieu en comité.

    Il y avait environ cinq procédés différents, tout dépendant du fonctionnaire du Parlement dont il s'agissait. Dans certains cas, l'opposition n'était pas consultée, alors que dans d'autres cas elle l'était. Parfois, il y avait un vote à Chambre, mais pas au Sénat, alors que dans d'autres cas les deux Chambres votaient. Il n'y avait pas deux procédés identiques. Nous avons adopté un procédé uniforme, qui a été approuvé à l'unanimité.

    C'est le procédé que nous avons utilisé. Les députés devraient se poser la question, car la chose est tellement évidente. Le procédé retenu fera en sorte que les personnes que nous choisissons jouissent de l'appui de tous les députés à la Chambre.

    Nous avons eu recours à ce procédé lors de la nomination de M. Reid au poste de commissaire à l'information. Même s'il était un ancien député libéral, sa candidature a été proposée par un député de l'opposition. C'est ainsi que nous faisons les choses.

    Le député sait sans doute ce qui s'est produit en Alberta. Le commissaire à l'éthique de cette province est un ancien ministre qui a reçu l'appui de tous les députés. C'est le titulaire tout indiqué pour ce genre de poste. Devrait-il s'agir d'un juge de la Cour suprême à la retraite ou d'un député ou sénateur à la retraite? Je n'en ai aucune idée. La personne choisie doit bénéficier de l'appui de notre institution.

    C'est la structure que nous avons mise en place. Je n'ai pas inventé ce modèle; je ne m'en attribuerai pas la paternité. Le modèle a été créé collectivement par les leaders à la Chambre, au comité chargé de la modernisation, sous la présidence du vice-président de la Chambre. Toutefois, pendant la législature précédente, nous en étions à la première étape de la modernisation.

    C'est la structure qui est en place. Et je vous prie de me croire qu'il y a eu unanimité, car le comité chargé de la modernisation ne pouvait faire rapport que sur des mesures adoptées à l'unanimité. Celles qui n'étaient pas retenues à l'unanimité étaient rejetées. Je renvoie le député à l'ordre de la Chambre qui a créé le premier comité chargé de la modernisation. Et s'il ne me croit pas, il peut toujours vérifier auprès du député de Langley--Abbotsford.

  +-(1215)  

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, j'aimerais poser une question au leader du gouvernement à la Chambre au sujet du projet de loi C-34. Le leader sait l'importance que notre caucus accorde à cette mesure, étant donné que l'ancien député d'Halifax-Ouest et l'actuelle députée d'Halifax en ont déjà présenté les premières moutures.

    Le projet de loi présente quelques lacunes qui nous préoccupent, mais il n'en demeure pas moins que nous sommes intéressés à le voir adopté et mis en vigueur. Compte tenu des indications qu'a données l'ancien ministre des Finances, qui, depuis ce week-end, est de toute évidence appelé à devenir chef du Parti libéral et premier ministre du Canada, le leader du gouvernement à la Chambre pourrait-il dire combien de temps, selon lui, cette mesure restera en vigueur sous le nouveau régime?

+-

    L'hon. Don Boudria: Monsieur le Président, je ne crois pas qu'un seul poste de fonctionnaire de la Chambre créé par le Parlement ait été supprimé dans l'histoire du Canada.

    Le poste de commissaire aux langues officielles n'a pas été aboli après sa création. Il en va de même pour les postes de commissaire à la protection de la vie privée, de commissaire à l'information et pour les autres postes de fonctionnaires de la Chambre. Que je sache, la Chambre n'a créé aucun poste de fonctionnaire qui a ensuite été aboli par un gouvernement. Certes, un gouvernement pourrait agir de la sorte, mais, pour cela, il lui faudrait faire adopter une loi par les deux Chambres.

    Je ne sais pas si je réponds à la question de la députée. Dans l'affirmative, j'ajouterai que l'histoire prouve que la chose ne s'est jamais produite. Je n'ai aucune crainte, on ne procédera pas de la sorte. Nous créerons le poste, et celui-ci sera doté. Nous le ferons dès que possible.

    Je voudrais cependant faire une remarque. Les deux Chambres doivent encore élaborer leur code. Je crois savoir que le Sénat a fini d'élaborer le sien. Je crois que, de son côté, le comité de la Chambre a presque terminé. Je pense que ces deux codes doivent être prêts avant que nous n'ayons un commissaire à l'éthique. Il se pourrait fort bien qu'un candidat en particulier examine les codes et dise: «Je ne vais pas appliquer un code comme celui-là. Je ne veux pas du poste.»

    Nous devons mettre la dernière main aux deux codes, puis chercher des candidats. En raison de la nouvelle structure, il y aura deux fonctionnaires différents, un pour la Chambre et un pour le Sénat. Nous les présenterons ensuite à la Chambre lorsque ce travail sera terminé. Je crois savoir que, de toute façon, cela ne prendra que quelques semaines.

    En ce qui concerne la date de la nomination, je peux seulement dire à la députée que, en tant que leader du gouvernement, j'ai consulté, à toutes les étapes, tous les hauts fonctionnaires du Parlement qui ont été nommés à ce poste depuis que je suis leader. Je crois être le deuxième à compter le plus grand nombre d'années de service à ce titre dans l'histoire du Canada. J'occupe cette fonction depuis longtemps.

    J'ai consulté le commissaire à la protection de la vie privée, le commissaire à l'information et même le commissaire à la protection de la vie privée par intérim. Je les ai consultés à toutes les étapes. Si je peux y être pour quelque chose, je ferai en sorte, comme le ferait d'ailleurs tout autre leader à la Chambre, que le processus se déroule de façon à respecter toutes les traditions de la Chambre et à désigner le candidat le plus compétent.

    Lorsque nous parlons d'une personne qui devra surveiller de très près la conduite des députés, il est incontestable, à mon avis, que nous devons lui faire confiance. Autrement, il serait pratiquement impossible pour ce haut fonctionnaire d'exercer cette fonction très importante.

  +-(1220)  

+-

    M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis ravi d'intervenir au sujet du projet de loi C-34, Loi modifiant la Loi sur le Parlement du Canada et certaines lois en conséquence et portant sur la nomination d'un conseiller sénatorial en éthique et d'un commissaire à l'éthique chargé de régir la conduite des députés.

    Une administration canadienne a récemment pris le devant de la scène à cause des conflits d'intérêts et du comportement de ses élus. Il s'agit de la province de Colombie-Britannique. Je vais vous citer un extrait intéressant d'un commentaire rédigé par Gregory J. Levine, avocat général du bureau de l'ombudsman de la province de Colombie-Britannique, au sujet du projet de loi C-34:

    La proposition actuelle s'inscrit dans un déni de la réalité, une valse hésitation qui n'inspire pas confiance. Les Canadiens méritent mieux. Les circonstances exigent l'adoption de règles claires mises en oeuvre sans détour par un commissaire à l'éthique vraiment indépendant et dotés des pouvoirs voulus.

    Autrement dit, le projet de loi n'est tout simplement pas à la hauteur. Il a été présenté en juin 2002 alors que fusaient les allégations de scandales et de corruption au cours de la septième année de règne d'un conseiller en éthique que les médias qualifient désormais de chien de compagnie, et non de chien de garde. Il a été nommé par le premier ministre et relève de ce dernier. Il y a de multiples scandales au sujet desquels la lumière n'a jamais été faite, et le cynisme du grand public a augmenté pendant le mandat du premier ministre. À bien des égards, l'héritage que laissera l'actuel premier ministre sera caractérisé par les pratiques abusives que l'on a tolérées en cet endroit en dépit du fait que, pour la première fois, une personne ait eu pour mandat de s'occuper des questions d'éthique. Ce fut un échec lamentable.

    C'est ce qui fait que cette mesure législative n'est tout simplement pas à la hauteur. Bien que ce projet de loi ronflant porte à croire que l'on s'attaque à un véritable problème d'une façon objective, la réalité est toute autre. Ce n'est qu'un miroir aux alouettes.

    Nul scandale intervenu dans l'entourage du gouvernement n'aurait pu être évité avec le nouveau scénario. Le commissaire à l'éthique que prévoit le projet de loi pour régir la conduite des députés ne serait pas indépendant. Le conseiller en éthique en place depuis bon nombre d'années n'était pas indépendant, et il ne le serait pas plus en vertu du nouveau scénario.

    Il est devenu plus qu'évident que l'actuel premier ministre fait passer ses intérêts personnels et ceux du Parti libéral devant les intérêts des Canadiens et du pays.

    Je peux mentionner l'échappatoire dont il a été question la semaine dernière. La motion du Bloc concernait une échappatoire bien connue, celle de la Barbade, dont s'est servi l'entreprise de l'ancien ministre des Finances, la CSL. Nous savons maintenant que des centaines d'entreprises canadiennes connaissent cette échappatoire et s'en servent.

  +-(1225)  

    Nous savons qu'il s'agissait d'une façon, pour le Parti libéral, de courtiser certaines personnes du milieu d'affaires. Les amis de l'ancien ministre des Finances connaissaient très bien l'existence de cette échappatoire. On a perpétué cette brillante exception et cela est devenu et continue d'être un problème épineux pour le pays.

    Le projet de loi ne règle pas le déficit démocratique, il y contribue, parce que nos comités sont encore submergés par les recommandations des députés. Nous savons que, dans la majorité des cas ou presque, les appels présentés au commissaire à l'éthique n'ont pas été très utiles.

    Cette initiative créerait deux nouvelles fonctions, ce que je trouve vraiment extraordinaire. On pourrait se poser la question: «Pourquoi, soudainement, les simples députés et les députés de l'opposition à la Chambre sont-ils responsables devant quelqu'un qui relève essentiellement du Cabinet et du premier ministre?» Cela peut donner lieu à toutes sortes d'abus. En tant que député de l'opposition, je crois qu'on porte atteinte à mes privilèges et qu'il s'agit d'un conflit d'intérêts inhérent.

    Si on veut envisager une façon de changer tout cela, élisons un haut fonctionnaire du Parlement de la même manière que la Chambre des communes élit le Président. Voilà le modèle que nous devrions suivre, et non pas le modèle proposé dans le projet de loi, ni le modèle que l'orateur précédent a proposé ce matin. Réglons cela parce que le projet de loi propose un processus tout à fait inadéquat.

    Le commissaire à l'éthique prévu dans le projet de loi serait nommé par le premier ministre, relèverait du premier ministre et rendrait des comptes au premier ministre et au Cabinet. Pour l'essentiel, c'est exactement ce que nous avons déjà.

    Le conflit d'intérêts y est tellement évident que c'est risible. Cela est en rupture totale avec la promesse contenue dans le livre rouge libéral de 1993 et a complètement discrédité le bureau du conseiller en éthique dans l'esprit du public. En dépit de la façon dont le gouvernement présente les choses, nous sommes forcés de supposer que le premier ministre souhaite détourner notre attention vers ces deux nouveaux responsables de l'éthique, sans résoudre les questions d'éthique cruciales laissées en suspens par lui et son Cabinet.

    Le premier ministre choisirait ce nouveau commissaire. Il y aurait de supposées consultations auprès des leaders des partis représentés à la Chambre, puis un vote de confirmation également en cette enceinte. Évidemment, cela signifie que le premier ministre choisirait la personne nommée et que les députés du parti ministériel appuieraient par leur vote le choix du premier ministre. Rappelez-vous, le premier ministre aime dire qu'il a consulté les leaders de l'opposition avant de nommer Howard Wilson au poste de conseiller personnel en matière d'éthique, et nous savons tous où cela nous a menés.

    Comparez cela avec sa promesse du livre rouge et la façon dont la Chambre choisit ses présidents, comme je viens de le mentionner: un vote secret et un président qui répond aux députés, non pas au premier ministre, non pas au Cabinet, non pas à la fois au premier ministre et au Cabinet.

  +-(1230)  

    On est en droit de se poser la question suivante: En vertu de la nouvelle loi, comment traiterait-on les scandales que vit le gouvernement? Est-ce que le nouveau système changerait les choses? Je pense qu'il est très clair qu'il n'empêcherait pas ce genre d'activité et qu'il n'en faciliterait pas non plus la révélation.

    Je crains fort qu'on n'abuse de ce nouveau pouvoir car il faudra dorénavant donner suite aux plaintes des députés ou, au Sénat, du conseiller. Maintenant que ce nouveau code s'applique également aux députés de l'opposition, le gouvernement, qui essentiellement contrôle le processus, pourrait en profiter pour leur créer des ennuis. Le premier ministre et le Cabinet ont maintenant la possibilité de manipuler le système pour créer des ennuis à des moments critiques, à des fins électorales par exemple. Nous pensons que c'est un abus flagrant et une raison suffisante pour modifier le projet de loi.

    Par ailleurs, le projet de loi C-34 créerait une situation problématique du fait qu'il existerait deux normes, une pour la Chambre des communes et l'autre pour le Sénat pour la seule raison qu'il y aurait deux postes différents. Des spécialistes des conflits d'intérêts et de l'éthique ont exprimé des préoccupations objectives au sujet du projet de loi. Selon eux, c'est un gros problème. Je suis de leur avis.

    Autre problème: la rémunération des deux commissaires. En effet, c'est le Cabinet qui en décidera. Ce projet de loi est également incompatible avec l'élimination d'un conflit d'intérêts et de la mainmise du gouvernement sur le processus car, de toute évidence, les niveaux de rémunération peuvent être utilisés comme levier. Le seul fait que cela puisse se produire ou ait l'apparence de pouvoir se produire suffit à suggérer qu'il y a conflit d'intérêts et on ne devrait pas permettre que cela se produise. C'est donc une raison de plus pour s'opposer au projet de loi.

    Les deux personnes qui seraient nommées à ces nouveaux postes auraient le rang d'administrateur général de ministère aux fins de la gestion de leur bureau respectif. Ce que cela signifie réellement quant à leur indépendance est très peu clair et complètement nébuleux car ça laisse entendre qu'ils feraient partie de l'appareil gouvernemental. Une fois encore, il faut faire une distinction nette.

    Nous sommes députés de l'opposition. Nous ne sommes pas des ministériels. C'est un autre conflit d'intérêts. C'est un problème inhérent au projet de loi. Il n'a pas été bien pensé. La manière dont il est fait ne répond pas à la question. Je proteste car je pense que c'est là un exemple de plus de la manière dont les privilèges des députés de l'opposition pourraient être bafoués par la loi.

  +-(1235)  

    Dans la Loi sur le Parlement du Canada, il existe actuellement des règles qui régissent la conduite des sénateurs et des députés. Conformément à ces règles de conduite, il est interdit d'intervenir dans des marchés publics ou dans l'emploi au sein de services gouvernementaux et d'accepter de l'argent relativement à des questions dont est saisi le Sénat ou la Chambre des communes. Bon nombre de ces règles seront abrogées aux termes du projet de loi à l'étude. Encore une fois, une analyse objective et indépendante du projet de loi donne à penser qu'au lieu de renforcer les règles de conduite, nous les affaiblissons avec la mesure législative proposée.

    Cela confirme ce que j'ai dit au début, c'est-à-dire que le projet de loi laisse profondément à désirer et qu'il ne fait pas ce qu'il est censé pour renforcer l'éthique, celle-ci ayant été grandement malmenée par la conduite du gouvernement depuis 10 ans, 10 ans le mois prochain. Ce sont là certains aspects généraux du projet de loi.

    Je rappelle à ceux qui suivent ce débat que certains problèmes sont inhérents au mode de fonctionnement du gouvernement. Par exemple, nous avons entendu, il y a une semaine ou deux, des critiques sévères à l'endroit de Charles Boyer, de ses comptes de dépenses et du fait que la ministre de Patrimoine canadien a approuvé chacun d'eux au nom des contribuables.

    Cela a causé tout un émoi dans la population. Lorsque George Radwanski s'est comporté de la sorte, voici le genre d'observation que j'ai entendue du public: «Sous le gouvernement actuel, nous nous attendons à pareil comportement de la part d'un haut fonctionnaire.» Cependant, lorsque les Canadiens ont constaté qu'un employé subalterne se comportait de la sorte et que la ministre, qui aurait dû faire preuve d'un meilleur jugement, a directement avalisé ces dépenses, ils sont devenus furieux. Le gouvernement ne semble prendre aucune mesure pour remédier à cela.

    Je veux d'ailleurs citer un extrait du Sun de Winnipeg à cet égard. L'auteur y dit ceci: «En donnant l'exemple dans la direction de notre pays, [l'actuel ministre des Finances] a donné sa bénédiction à des collègues du Cabinet qui ont l'habitude de demander le remboursement de dépenses colossales sans présenter de pièce justificative à l'appui. Bon sang, c'est ce qu'il fait lui-même.» Il est aussi fait mention d'autres ministres.

    Il y a de nombreux autres exemples de manquement à l'éthique de la part du gouvernement. Comme chacun le sait, Alfonso Gagliano, l'ex-ministre des Travaux publics, qui est maintenant intronisé au Danemark, n'a jamais été condamné pour ses manquements au code d'éthique parce que le premier ministre l'a envoyé à l'étranger. Nous avons été témoins de comportements semblables, et le commissaire à l'éthique n'a certainement pas fait preuve d'autant d'indépendance que nous l'aurions souhaité.

    En résumé, le projet de loi n'atteint pas l'objectif visé. Les Canadiens et les parlementaires méritent mieux que cela.

  +-(1240)  

[Français]

+-

    M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ): Monsieur le Président, il me fait énormément plaisir d'intervenir sur ce projet de loi au nom du Bloc québécois. D'autres collègues de mon parti prendront aussi la parole sur ce projet de loi C-34 qui prévoit la création d'un commissaire à l'éthique.

[Traduction]

+-

    M. John Duncan: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. J'avais compris qu'il y aurait une période de dix minutes réservée aux questions et aux observations. Reprenons-nous le débat?

+-

    Le vice-président: Oui, il devait effectivement y avoir une période de dix minutes réservée aux questions et aux observations. Lorsque j'ai demandé s'il y avait des questions et des observations, personne n'a demandé la parole, et c'est pourquoi j'ai annoncé la reprise du débat. Le député de Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans a la parole.

[Français]

+-

    M. Michel Guimond: Monsieur le Président, j'espère que vous allez faire repartir le chronomètre à zéro. C'est un bon moyen pour nous déconcentrer, d'autant plus que nous n'avons pas de chronomètre, comme je l'avais demandé au Comité spécial sur la modernisation et l'amélioration de la procédure à la Chambre des communes. Il faut croire que ma voix n'a pas été entendue par les membres du comité. Ce n'est toutefois pas l'objet de mon propos et je ne veux pas vous mettre dans l'embarras.

    Cela me fait plaisir d'intervenir sur le projet de loi C-34 qui prévoit la création d'un poste de commissaire à l'éthique. Particulièrement, ce dont nous débattons aujourd'hui, c'est l'étude du projet de loi en troisième lecture.

    En parlant d'un commissaire à l'éthique, j'aurais le goût de débuter ma présentation en disant: «Enfin!» J'aurais le goût d'ajouter: «Mieux vaut tard que jamais!» J'aurais le goût de vous ramener à la lecture du livre rouge du Parti libéral qui, ni plus ni moins, constituait la bible de chacun et de chacune des candidats et candidates du Parti libéral lors de l'élection de 1993. Rappelez-vous ce livre rouge qui était intitulé: «Pour la création d'emplois pour la relance économique». Dans ce livre rouge, il y avait une référence au commissaire en éthique. Je cite le livre rouge. Il était clairement indiqué:

    Nous désignerons un conseiller indépendant [...]. Le conseiller sera nommé après concertation avec les chefs de tous les partis représentés à la Chambre des communes et fera rapport au Parlement.

    C'est pour cela que je disais tantôt: «Enfin, mieux vaut tard que jamais». Parfois, on trouve que les citoyens que l'on représente ou les gens qu'on rencontre au hasard deviennent utopiques et sont sarcastiques vis-à-vis de la politique et des politiciens. Je pense que le fait d'avoir attendu 10 ans et d'avoir fait trois élections avec cette recommandation dénote comment le gouvernement libéral veut se comporter vis-à-vis des promesses qu'il nous fait dans un document de campagne électorale. Il était temps que ce gouvernement se décide à respecter sa promesse.

    Pendant ces dix années, il ne faudrait pas oublier qu'il est arrivé plusieurs évènements pour ce gouvernement où la nomination d'un commissaire à l'éthique indépendant—j'insiste sur le terme indépendant—aurait été fort appropriée, et je m'explique.

    Pendant ces dix dernières années, il y a eu de nombreux scandales au sein du gouvernement libéral au sujet desquels la lumière n'a pas encore été faite. On parle ici de la plupart de ces scandales. Il suffit de penser, pour ne nommer que les plus importants, à celui de l'Auberge Grand-Mère, au scandale de Développement des ressources humaines Canada, ainsi que le programme des commandites où, il y a quelques semaines à peine, on a vu que la GRC entamait des poursuites. Cependant, au Bloc québécois, on a observé que cela faisait près d'un an que le ministre des Travaux publics noyait le poisson et nous disait que cela avait été référé à la GRC pour enquête. Cela a pris un an avant d'avoir des accusations.

    Je rappelle à ce gouvernement que les mesures prises pour l'avenir n'ont pas pour effet de réhabiliter le passé. Au Québec, nous avons une belle devise qui est «Je me souviens». Nous ne nous y référons malheureusement pas assez souvent. J'espère que les gens vont se souvenir des manquements à l'éthique qui ont été le lot de ce gouvernement libéral. Même avec un nouveau chef presque couronné hier, le député de LaSalle—Émard, il ne faut pas oublier que ce député appartenait à ce gouvernement et qu'il était membre du conseil des ministres pendant la grande majorité de ces dix années.

  +-(1245)  

    Mme Diane Bourgeois: On pourrait aussi parler des abris fiscaux.

    M. Michel Guimond: Ma collègue de Terrebonne—Blainville me souffle à l'oreille qu'on pourrait aussi parler des abris fiscaux; on pourrait parler des compagnies qui ne paient pas d'impôt ici et dont tout l'argent est transféré dans des paradis fiscaux. Et on pourrait en parler longtemps.

    Donc, ce commissaire à l'éthique aura pour effet de remplacer le conseiller en éthique du gouvernement, M. Howard Wilson. Comme vous le savez, je suis membre du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, où nous sommes à étudier un code de déontologie et M. Wilson a suivi de façon assez assidue les travaux du comité. Des rumeurs ont circulé à l'effet que ce dernier pourrait être intéressé à poser sa candidature.

    Mais avec respect pour M. Wilson, ce n'est pas nécessairement lui, mais le rôle qu'il a joué au cours de ces dix dernières années. Il n'a pas été ce que nous voulons avoir, nous, les députés du Bloc québécois, en tant que commissaire à l'éthique indépendant. Le rôle de M. Howard Wilson depuis les dix dernières années a été celui de conseiller politique du premier ministre, le député de Saint-Maurice. Il n'a pas agi comme celui qui est garant de l'éthique gouvernementale.

    Je ne sais pas si c'est par ignorance, par incompétence ou, selon un terme de droit, par un aveuglement volontaire, mais disons que M. Wilson avait une vision de l'éthique plutôt douteuse. Pour s'en convaincre, on pourrait donner comme exemple le fait que le conseiller politique en matière d'éthique du premier ministre ait autorisé des réunions secrètes entre le député de LaSalle—Émard, propriétaire de la compagnie Canada Steamship Lines—il a apparemment régularisé le tout depuis les derniers mois—, et les dirigeants de cette compagnie.

    C'est très douteux comme vision de l'éthique. Cela dénote une éthique plutôt élastique. On étire un élastique selon si cela fait notre affaire ou non. On ne pourrait nier que lors de ces rencontres, le député de LaSalle—Émard a certainement eu connaissance de plusieurs informations concernant ses actifs.

    Nous, du Bloc québécois, accueillons favorablement le fait que le commissaire à l'éthique puisse recevoir des plaintes de la part des parlementaires et que ceux-ci reçoivent un suivi de leurs plaintes.

    Nous accueillons aussi favorablement le fait que le commissaire à l'éthique doive faire rapport devant le Parlement. À l'heure actuelle, le commissaire à l'éthique fait rapport au premier ministre, en catimini, en cachette, à l'abri de tout le monde, à l'abri de toute oreille indiscrète. Ce n'est pas ce à quoi on s'attend de la part d'un commissaire à l'éthique.

    On dit que la gestion est transparente du côté du gouvernement. Si le gouvernement n'a rien à cacher, il n'a qu'à nommer un commissaire à l'éthique indépendant. Le projet de loi y fait allusion, et de ce côté, je vous dirai que nous accueillons favorablement le fait que le commissaire fasse rapport au Parlement.

    Nous étions favorables au renvoi du projet de loi au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre avant la deuxième lecture car nous voulions, par cette méthode procédurale, clarifier plusieurs points. Aujourd'hui, il est très difficile de se faire une idée précise des dispositions tant que nous ne pourrons pas analyser ce projet de loi en parallèle avec le code de déontologie qui régira les parlementaires et sur lequel nous sommes actuellement à plancher au sein du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.

  +-(1250)  

    Nous croyons en toute humilité que le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre possède toute l'expertise voulue pour faire une analyse et apporter au projet de loi les amendements qui lui sont nécessaires.

    Certaines questions devront être clarifiées. Entre autres, je pose cette question: de quelle façon seront départagées les règles s'appliquant à un ministre? Parce que le code de déontologie sur lequel nous sommes en train de travailler parle de régir les fonctions de parlementaire.

    On sait qu'un ministre, c'est bien entendu au préalable un parlementaire et qu'il est régi par notre code de déontologie. Toutefois, qu'advient-il du code de déontologie des ministres, que le premier ministre demande à un député de signer lorsqu'il devient ministre? Lesquelles de ces règles auront prépondérance? Est-ce que c'est le code de déontologie qui régit les travaux, les décisions ou les fonctions de tous les parlementaires, ou celui régissant le ministre dans ses décisions à ce titre? Il devra y avoir clarification dans le projet de loi.

    Y aura-t-il un processus de plaintes en ce qui a trait au manquement à l'éthique des députés? Cela devra aussi être clarifié. Quelles en seront les sanctions, et cetera? Il y a un certain nombres de points au sujet desquels nous voudrons obtenir des informations.

    En résumé, notre parti est heureux que le projet de loi ait été renvoyé au comité avant la deuxième lecture et nous estimons que ce projet de loi réclame une analyse très sérieuse, que cette analyse, comme je le mentionnais tout à l'heure, doit nécessairement se faire en parallèle avec l'étude du code de déontologie que nous avons faite au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.

    Il y a un autre élément que nous trouvons intéressant. Lorsque je parle ainsi, j'espère que cela vous démontre que nous ne sommes pas une opposition qui critique pour le plaisir de critiquer. Lorsque des éléments dans un projet de loi ne font pas notre affaire, on le dit haut et fort, et on défend les intérêts des Québécois et des Québécoises. En revanche, lorsque nous sommes d'accord avec des éléments, nous, du Bloc, voulons aussi en faire part.

    Le prochain élément fait en sorte que nous avons dorénavant l'assurance que les chefs de partis reconnus à la Chambre seront consultés au sujet de la nomination du commissaire à l'éthique, puisque dorénavant cette obligation sera législative.

    Lorsqu'on a questionné les compétences de M. Wilson, le premier ministre nous répondait: «Oui, mais vous avez été consultés. On vous a consultés.» On sait qu'il y a différents types de consultations. Il peut y avoir une consultation plutôt informative: «Je vous consulte pour vous informer que j'ai pris telle et telle décision.» Ou il peut y avoir une possibilité, comme par exemple: «Je vous demande votre opinion.» Cela présuppose que mon opinion n'est pas faite.

    Dans le cas présent, quant à la consultation du premier ministre en ce qui concerne la nomination de M. Wilson, c'était, disons, une consultation plutôt bidon, du genre: «Je vous informe que j'ai procédé à cette nomination.Voici cette personne que je veux avoir.» Il faut donc quand même faire attention.

    Dans le projet de loi, dorénavant, cette obligation sera législative. Elle n'était pas inscrite dans l'engagement du premier ministre dans l'avant-projet de loi déposé le 23 octobre dernier. Donc, on considère que maintenant la Chambre des communes devrait aussi approuver la nomination du commissaire à l'éthique en adoptant une résolution.

    Il s'agit d'une disposition qui ne figurait pas dans l'avant-projet de loi. L'incorporation de ces dispositions dans le projet de loi avait été recommandée par le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, dans un rapport unanime que nous avions déposé en avril 2003.

    Pour terminer, je tiens à vous informer que nous accueillons aussi favorablement le fait que dorénavant un processus de plaintes par les parlementaires concernant les ministres, les ministres d'État et les secrétaires parlementaires est formellement mis en place.

  +-(1255)  

    De plus, à tous les ans, le commissaire devra déposer à la Chambre des communes un rapport sur ses activités. Ces dispositions sont prévues dans l'avant-projet de loi déposé l'automne dernier.

    En conclusion, j'aimerais dire que notre parti est d'accord avec le projet de loi C-34, mais nous devons reconnaître qu'il est nécessairement perfectible. Il y a encore place à de l'amélioration.

    Je suis persuadé que tous les membres qui siègent au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre pourront apporter des éléments constructifs pour faire en sorte que ce projet de loi soit encore meilleur dans son application.

[Traduction]

+-

    M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC): Monsieur le Président, je suis toujours heureux de prendre la parole à la Chambre et, même si j'aurais souhaité qu'on fasse plus de progrès pour rendre le projet de loi C-34 plus conforme à nos attentes, je vais parler de cette mesure aujourd'hui.

    Comme d'autres députés l'ont mentionné, le projet de loi C-34 est une occasion ratée. Les libéraux ont raté une occasion de tenir une promesse. Quelqu'un a parlé plus tôt du livre rouge de 1993 du Parti libéral. Je vais en citer un extrait. Il disait: «Le conseiller [en éthique] [...] fera rapport au Parlement.»

    C'est un énoncé très simple. Les libéraux avaient fait cette promesse et devaient la tenir si les Canadiens votaient pour eux. Dix ans plus tard, ils ne l'ont toujours pas tenue. En fait, le projet de loi C-34 offre une solution de rechange à la promesse faite aux Canadiens en 1993.

    Le livre rouge disait ensuite ceci: «Le premier ministre pourra le [le conseiller en éthique] charger de faire enquête sur d'éventuelles indélicatesses commises par les ministres.»

    Il est incroyable de remarquer que les libéraux ont tenu seulement la moitié de leur promesse. Malheureusement, le conseiller en éthique ne relève pas directement du Parlement. En fait, il relève directement du premier ministre. J'ignore au juste le salaire du conseiller en éthique, mais j'imagine qu'il est supérieur à 200 000 $ par année. Il a probablement droit à une automobile, à un bureau, à beaucoup d'avantages et à un compte de dépenses comme aucun de nous n'en a un. C'est un gros emploi. Le premier ministre a donné beaucoup au conseiller en éthique.

    Lorsque le conseiller en éthique doit s'occuper de questions qui pourraient ternir la réputation du premier ministre indirectement, notamment lorsqu'un ministre est accusé d'avoir mal agi, il est dans la nature humaine que le conseiller en éthique ne fasse rien pour menacer son poste et nuire à la personne qui lui a donné ce bel emploi plein d'avantages et qui a le pouvoir de renouveler son contrat. Il est humain que le conseiller en éthique veuille protéger son emploi en évitant de placer dans l'embarras la personne qui le lui a donné, qui l'a nommé, à laquelle il doit rendre compte et qui a le pouvoir discrétionnaire de le maintenir ou non dans ses fonctions. Les choses devraient se passer tout autrement.

    Si un ministre est accusé d'avoir mal agi et le conseiller éthique doit intervenir, c'est un peu comme si un juge travaillait pour l'accusé. S'il constate que le ministre en question n'a pas suivi la procédure appropriée sur le plan éthique notamment, cela portera atteinte à la réputation du premier ministre qui est également le patron du juge. Le juge travaille pour le premier ministre. Il occupe ses fonctions tant que le premier ministre n'en décide pas autrement. Il ne rend compte qu'au premier ministre. Il est honteux que les libéraux n'aient pas profité de l'occasion pour remédier à cette situation. J'ai le sentiment que tout ce projet de loi est inutile, car les libéraux n'ont pas pris cette mesure.

    Ils peuvent bien étendre ces dispositions aux députés comme moi-même ou aux sénateurs et à d'autres. Cependant, en fin de compte, cela importe peu, car le conseiller en éthique ne rend des comptes qu'au premier ministre. C'est exactement la même chose. En fait, si le conseiller en éthique est sectaire, et je pense que la nature humaine veut cela, les députés de l'opposition placés dans une situation semblable à celle où se retrouve un ministériel pourraient voir le conseiller en éthique prendre une décision tout à fait différente dans leur cas. Nous pourrions être accusé d'avoir mal agi alors que le ministériel serait peut-être blanchi dans les mêmes circonstances, parce que le conseiller en éthique relève du gouvernement qui a le pouvoir de le maintenir en poste ou pas. Pour moi, c'est inquiétant.

    Les accusations de scandale et de corruption sont monnaie courante, mais ces accusations ne sont pas dirigées contre des députés, et elles le sont rarement contre des sénateurs. Elles visent principalement des ministres qui sont en position d'influencer les dépenses gouvernementales, d'attribuer des fonds à des partisans ou à d'autres personnes ou de conclure des ententes qui pourraient profiter indirectement à des entreprises qui leur appartiennent ou quelque chose du genre. Ce ne sont pas les députés qui sont accusés de ce genre de choses, mais les ministres.

    Le champ d'application du projet de loi C—34 a été tellement élargi afin de s'appliquer à tant de personnes qu'il donne l'impression de constituer une amélioration, mais ce n'est pas le cas. Tant que le juge, en l'occurrence le conseiller en éthique, relève du premier ministre et que son emploi, sa rémunération et ses avantages sociaux dépendent de lui, le titulaire du poste ne sera jamais impartial. La logique de cette situation m'échappera toujours.

  +-(1300)  

    On voit d'ici le scénario, si le poste de vérificateur général relevait du premier ministre. Il ne nous serait jamais permis de prendre connaissance de ses rapports si bien faits et si rigoureux. Heureux pour nous que ce poste soit occupé par la personne qui l'occupe en ce moment et qu'elle relève du Parlement. La vérificatrice générale a présenté des rapports cinglants au sujet de DRHC, d'affaires concernant les Travaux publics et du programme des commandites. Elle présente des rapports sur les forces armées et sur les pêches. Ses rapports sont impartiaux, et je suis certain qu'ils amènent des changements positifs.

    Le conseiller en éthique ne relève, quant à lui, que du premier ministre. Il fait rapport au premier ministre, et nous ne savons jamais ce que contiennent ses rapports ni sur quoi ils se fondent. Tout se fait en catimini, contrairement à la façon de procéder de la vérificatrice générale, qui relève du Parlement. C'est un système merveilleux. Nous sommes très chanceux d'avoir les excellents vérificateurs que nous avons. Le fait que ceux-ci relèvent du Parlement fait probablement du bureau de la vérificatrice générale l'institution qui a le plus de valeur à Ottawa.

    Nous les êtres humains sommes ainsi faits que lorsque nous savons que notre patron veut obtenir une certaine réponse et que notre emploi dépend de cette réponse, nous avons dans bien des cas tendance à lui fournir la réponse qu'il désire obtenir. C'est d'autant plus vraie lorsque cet emploi est aussi bien rémunéré que l'est le poste de l'actuel conseiller en éthique.

    À mon avis, le conseiller en éthique est en conflit d'intérêts. Il sait que son emploi sera en danger s'il ne fournit pas le rapport attendu parce qu'il rend des comptes directement au premier ministre et non au Parlement. S'il fait quoi que ce soit qui puisse porter atteinte au premier ministre, au Cabinet ou au gouvernement, il peut perdre son emploi, ce qui le place automatiquement en conflit d'intérêts, et le projet de loi C-34 le reconnaît.

    Le commissaire en éthique indépendant de l'Ontario, qui relève du Parlement de l'Ontario, a rédigé récemment un rapport accablant sur les dépenses effectuées par un ministre. Ce dernier a été forcé de remettre sa démission. Cela ne se produirait jamais ici.

    Dans un cas pareil, notre conseiller en éthique se contenterait de dire qu'il a respecté tous les critères établis et qu'il a fait ceci ou qu'il a fait cela. Tout serait arrangé et il n'y aurait pas de problème, parce que le conseiller relève du premier ministre. Il est au service du premier ministre. Il est payé par le premier ministre. Il exerce sa fonction aussi longtemps qu'il plaît au premier ministre. En Ontario, le commissaire à l'éthique relève du Parlement, ce qui est fondamentalement différent.

    J'ai moi-même été témoin d'une certaine affaire et je ne pouvais pas croire que le conseiller en éthique n'en ait pas fait de cas. Un ministre du gouvernement fédéral avait personnellement signé une entente pour le paiement d'une autoroute au Nouveau-Brunswick. L'autre signataire de cette entente était un ministre libéral provincial. Ces deux ministres avaient signé cette entente qui prévoyait le paiement complet de l'autoroute.

    Le ministre en question, autrefois ministre des transports, n'a pas été réélu au cours de l'élection suivante et il est retourné travailler dans le secteur privé. Le ministre libéral provincial qui avait cosigné l'entente a immédiatement confié le contrat portant sur l'autoroute au ministre défait. Il est étonnant de voir que les deux mêmes signatures se retrouvaient sur l'entente dans laquelle un ministre provincial confirme à un ancien ministre fédéral que l'autoroute sera une autoroute à péage, alors que le ministre fédéral avait signé une entente qui prévoyait le paiement complet de l'autoroute.

    J'ai soumis l'affaire au conseiller en éthique, et je ne sais trop comment, même si cette entente allait tout à fait à l'encontre des critères relatifs à l'après-mandat, ce dernier a trouvé le moyen d'exonérer le ministre en question, même s'il était absolument illogique qu'un ministre accepte de payer un projet et finisse par tirer tous les avantages de cette entente. Il a signé les documents à la fois lorsque les fonds ont été accordés et lorsqu'ils ont été tirés. Je ne pouvais pas croire que le conseiller en éthique n'y voie aucun problème, même si les critères très sévères prévus pour l'après-mandat n'avaient pas été respectés. C'est ce qui m'a convaincu que le poste de conseiller en éthique était tout à fait inutile.

    Je ne peux que présumer que, si le conseiller à l'éthique critiquait l'ancien ministre, il estimerait que cela se répercuterait sur son patron. Je ne sais pas comment il est parvenu à cette conclusion, mais elle ne tient certainement pas debout. Les signatures figuraient sur le document; un ministre fédéral a payé pour un programme et en a tiré par la suite un profit de plusieurs millions de dollars. Je ne comprendrai jamais comment cela a pu être approuvé, mais cela l'a été. Je ne crois pas qu'une telle chose ait pu être approuvée si le conseiller à l'éthique avait été recruté par le Parlement et s'il avait été responsable devant le Parlement.

    Le projet de loi C-34 n'est que de la poudre aux yeux. Il ne changera rien à la situation tant que le conseiller à l'éthique sera non plus responsable devant le premier ministre mais devant le Parlement. En revanche, je crains que les députés de l'opposition soient traités différemment des députés ministériels. Comme nous sommes tous désormais englobés dans ce vaste filet que le gouvernement a jeté sur nous, je pense que nous serons traités différemment. Si l'on porte une accusation contre l'opposition, cela n'aura pas de mauvaises répercussions sur le gouvernement. Au contraire, cela donnera probablement une bonne impression du gouvernement.

  +-(1305)  

    À mon avis, nous ne serons pas traités sur le même pied que les députés ministériels en cas d'accusations semblables, car le patron du commissaire à l'éthique reste le premier ministre.

    Je pense que ce projet de loi n'est qu'un miroir aux alouettes. Les libéraux ont raté une belle occasion de tenir la promesse qu'ils avaient faite à la population canadienne en 1993. Ils ont raté une belle occasion de corriger un grave problème. Ils ont raté une belle occasion d'inspirer confiance à la population, aux parlementaires et aux fonctionnaires, car ce n'est pas un commissaire à l'éthique ne relevant que d'une personne qui peut le relever de ses fonctions selon son bon plaisir qui pourra inspirer cette confiance.

  +-(1310)  

+-

    M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je remercie le député pour les observations réfléchies qu'il a faites aujourd'hui. Il a utilisé l'expression «poudre aux yeux», ce qui est, j'imagine, tout à fait naturel et tout à fait juste quand on parle d'une mesure législative traitant d'un problème de perception.

    Dans ce cas-ci, le problème de perception est réel, comme le prouvent ce que nous pourrions appeler les nombreux écarts de conduite dénoncés non seulement par les députés de notre côté de la Chambre, mais également par des ministériels qui commentaient le comportement de certains collègues siégeant encore ou non à la Chambre.

    Il ne fait aucun doute que l'adoption d'une mesure législative de ce genre s'impose. Par contre, il faut songer à son efficacité. C'est à cela, je crois, que le député voulait en venir. Il a soulevé de nombreuses questions importantes au cours de son intervention, mais je voudrais lui demander des précisions sur une de ses observations en particulier.

    Il a évoqué la possibilité d'un conflit d'intérêts intrinsèque, puisque le commissaire à l'éthique sera nommé par le premier ministre, qu'il relèvera de lui, ainsi de suite. Peut-il nous préciser ce qu'il entend par conflit d'intérêts intrinsèque?

+-

    M. Bill Casey: Monsieur le Président, j'aurais dû chercher un peu plus loin pour savoir quel était le salaire annuel du commissaire, mais j'estime qu'il gagne plus de 200 000 $ par année. Pour conserver son poste, le commissaire n'a qu'à plaire à une seule personne, soit le premier ministre. Il ne le conservera pas parce qu'il ne rend pas compte au Parlement. Il n'a qu'à servir le premier ministre .

    S'il se prononce dans un sens contraire à l'intérêt du premier ministre, ce dernier pourrait dire qu'il ne renouvellera pas son contrat en invoquant une raison quelconque. Le conflit d'intérêts est une simple question de nature humaine. Le commissaire n'examinerait pas objectivement les accusations parce qu'il sait que son poste ne dépend que d'une seule personne et qu'il serait congédié s'il l'offensait.

    Cela explique pourquoi on a vu toute une panoplie de décisions justifiant des comportements irréguliers. Tout le monde sait que ces comportements étaient irréguliers. Les médias et la population canadienne le savent. Le commissaire à l'éthique est devenu un objet de ridicule parce que tout le monde sait que ces comportements étaient irréguliers et pourtant il les a justifiés.

    Le conflit d'intérêts existe parce que le commissaire rend compte à une seule personne. Un juge ne peut pas défendre l'accusé. C'est ce qui se produirait en l'occurrence avec le projet de loi C-34.

+-

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je pense que le député a soulevé des questions intéressantes. Il serait facile de penser à ce qui a déjà pu se produire pour juger si ce que nous avons maintenant est constructif et utile pour le Parlement et les Canadiens.

    Le député sait que la difficulté réside dans l'intégrité des parlementaires et leur rôle en tant que parlementaires et cet autre groupe, le Cabinet, qui fonctionne dans un environnement tout à fait différent. De toute évidence, la question de la confidentialité des discussions et des documents du Cabinet entre en jeu. Le nouveau commissaire à l'éthique devrait rendre compte à un comité de la Chambre, ce qui constitue un changement de direction, mais je pense que cela signifie qu'il faudra présumer de l'honnêteté des candidats proposés, car leur intégrité sera examiné minutieusement par tous les partis. C'est un effort louable.

    Le député peut-il expliquer comment nous pourrions surmonter la difficulté posée par la confidentialité des travaux du Cabinet? Étant donné que le Cabinet relève du premier ministre et que ce dernier est, ultimement, responsable de tout, comment le député suggère-t-il que nous réglions le problème de la confidentialité des travaux du Cabinet, qui est sans doute le point le plus délicat, et la question des députés et de leur rôle?

    Je le prie également de repenser à son commentaire dans lequel il se dit préoccupé par la possibilité que ce commissaire ait un préjugé défavorable contre les partis qui ne sont pas au pouvoir. Nous devons présumer de son honnêteté et de sa transparence.

  +-(1315)  

+-

    M. Bill Casey: Monsieur le Président, je vais d'abord m'attarder à la dernière remarque concernant ce que j'ai dit sur la possibilité de partialité contre le parti. J'ai tenu ces propos uniquement à cause de ce qui s'est passé jusqu'à maintenant.

    Si l'on posait la question à des députés, à des journalistes ou à ceux qui ont suivi et observé les interventions et les décisions du commissaire à l'éthique, je crois qu'ils répondraient que ses décisions ont penché en faveur du gouvernement et qu'il en est ainsi depuis sa nomination à ce poste.

    Je répugne à laisser entendre que quelqu'un est partisan ou prend des décisions partiales, mais le bilan du commissaire en témoigne amplement. Quiconque est indépendant et objectif et observe le commissaire à l'éthique dira que ses décisions sont partiales. Pourquoi alors ne pourrions-nous pas pousser le raisonnement un peu plus loin et affirmer qu'elles continueront de l'être à l'avenir?

    Or, cette partialité pourrait disparaître si le commissaire à l'éthique était embauché par le Parlement et ne devait rendre compte qu'au Parlement, comme la vérificatrice générale. Elle n'est pas embauchée par le Parlement, mais elle relève du Parlement et fait un excellent travail. Elle accomplit une tâche remarquable pour nous.

    Quant à l'opposition entre le Cabinet et les députés, je ne sais pas pourquoi le premier ministre, ou ceux qui ont élaboré ce projet de loi, lance cet énorme filet pour contrôler les agissements des députés car je ne suis pas en mesure d'appeler le président de la Banque de développement du Canada, ou d'autres titulaires de postes de ce genre, et d'exercer une influence sur eux. Je peux téléphoner et leur demander de faire quelque chose ou d'examiner un dossier, mais je ne peux les influencer. Je n'embauche personne qui occupe un poste de pouvoir. Je n'ai aucun impact sur le salaire de qui que ce soit. Je ne peux intervenir dans la carrière de quelqu'un, mais certains ministres peuvent le faire et leurs appels téléphoniques n'ont pas du tout le même effet que les miens. Je ne comprends pas pourquoi les députés sont visés par ce contrôle. Le seul motif que je puisse imaginer, c'est qu'on veut créer un écran de fumée pour cacher le fait que le commissaire à l'éthique ne sera toujours pas tenu de rendre des comptes au Parlement.

+-

    M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je remercie mon collègue de ses commentaires à l'égard de cette très importante mesure législative. Il a expliqué qu'elle s'appliquera différemment selon qu'on est membre du Cabinet ou député. Je ne comprends pas pourquoi le projet de loi fait une telle différence.

    Toutefois, j'aimerais poser certaines questions à mon collègue concernant le moment choisi pour proposer cette mesure législative. Pourquoi, après une décennie de promesses, voyons-nous soudain apparaître cette mesure législative? Mon collègue a-t-il une explication ou des idées pour expliquer qu'on présente le projet de loi maintenant? Pourquoi ne l'a-t-on pas présenté plus tôt, ou encore, pourquoi n'est-il pas présenté après les prochaines élections?

+-

    M. Bill Casey: Monsieur le Président, il voudrait que je pense comme un libéral, mais c'est beaucoup me demander. En 1993, les libéraux ont fait une promesse fort simple et il vaut la peine de la répéter encore et encore. Ils ont promis que le commissaire à l'éthique rendrait des comptes directement au Parlement.

    À l'époque, les libéraux ont proposé la création d'un poste de commissaire à l'éthique qui rendrait des comptes directement au Parlement. Or, ils n'ont rien fait et ne font toujours rien à cet égard. Les députés n'ont qu'à tirer leurs propres conclusions pour comprendre pourquoi il a fallu dix ans pour présenter une mesure législative améliorée sur la création d'un poste de commissaire à l'éthique, même si, en ce qui me concerne, cela ne change rien, tant que le commissaire à l'éthique reste en fonction selon le bon vouloir du premier ministre. Les décisions ne pourront toujours pas être objectives et le conflit d'intérêts demeurera.

+-

    M. Brian Pallister: Monsieur le Président, bien sûr, je ne demanderai pas au député de réfléchir comme un libéral, car la réflexion chez les libéraux est un oxymoron. Mais je dirai que je suis heureux encore une fois d'entendre les expressions d'inquiétude du député et je soulignerai qu'il est remarquable de constater combien les préoccupations de l'Alliance canadienne et celles du Parti progressiste-conservateur se rejoignent sur ce projet de loi, comme sur bien d'autres. Cela est positif.

    Cependant, je voudrais que le député fasse brièvement un commentaire, compte tenu de ses observations et des recherches que j'ai faites sur ce projet de loi. Je trouve un aspect de cette proposition choquant, à savoir qu'on emploie le terme « indépendant » dans le cadre d'une proposition du gouvernement de créer un poste de commissaire à l'éthique indépendant. Rien n'indique que ce commissaire à l'éthique sera indépendant. Je voudrais que le député commente cet aspect de la proposition.

  +-(1320)  

+-

    M. Bill Casey: Monsieur le Président, nous nous entendons certainement sur bien des choses, mais l'indépendance du commissaire à l'éthique constitue également un problème dans le projet de loi C-34. Qu'on imagine encore une fois que la vérificatrice générale doive examiner des questions de la même manière que le commissaire à l'éthique. Nous n'aurions pas les rapports excellents et objectifs qu'elle présente. Peu importe si ces rapports fustigent les conservateurs, comme lorsque nous étions au pouvoir, ou les libéraux actuellement. Son bureau est une institution remarquable, car il est indépendant, et le poste de commissaire à l'éthique ne sera efficace que lorsqu'il sera indépendant.

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, on nous demande aujourd'hui de débattre un projet de loi qui se fait attendre depuis très longtemps, certains diront depuis dix ans. Et, après tout ce temps, le projet de loi qui nous est présenté n'est qu'une demi-mesure. On nous demande d'appuyer un projet de loi dont le pays a désespérément besoin depuis au moins une décennie, mais qui est insatisfaisant à bien des égards.

    C'est le dilemme auquel nous sommes confrontés aujourd'hui. Devons-nous appuyer cette mesure parce que c'est mieux que rien et essayer de corriger ce manque d'action décisive de la part du gouvernement ou devons-nous rejeter cette mesure et retourner à la case départ? C'est un terrible dilemme.

    C'est une position inacceptable compte tenu du temps que le gouvernement a eu pour régler cette question et pour réagir aux préoccupations des parlementaires et aux opinions des Canadiens. Cependant, nous nous retrouvons dans cette position aujourd'hui et nous devons prendre une décision.

    Mes collègues du Nouveau Parti démocratique ont longuement réfléchi à cette décision qu'ils doivent prendre au sujet du projet de loi C-34. Nous avons bien des réserves à l'égard de ce projet de loi. Nous avons proposé de nombreux amendements qui ont été rejetés et nous sommes déçus du processus, mais, en dernière analyse, nous savons que nous avons besoin, au Parlement, d'un commissaire à l'éthique qui ait une certaine indépendance, quelque chose de différent de ce qui existe actuellement. Nous avons désespérément besoin de cela.

    En bout de ligne, nous devrons appuyer ce projet de loi. Nous serons toutefois obligés de reconnaître que, malheureusement, nous avions une belle chance de faire une différence, mais nous ne sommes pas allés jusqu'au bout. Nous avons dû diminuer nos attentes et nous plier à la véritable politique libérale dans ce pays aujourd'hui, qui est de ne jamais faire ce qu'il y a de mieux lorsque l'occasion se présente, mais de plutôt se contenter du minimum et de garder les normes au niveau le plus bas possible. C'est la situation dans laquelle nous sommes aujourd'hui.

    Je veux que tous les députés des autres partis sachent bien que, même si nous finirons pas appuyer ce projet de loi, nous le ferons à contrecoeur parce que nous partageons beaucoup des préoccupations exprimées à la Chambre aujourd'hui.

    Que signifiera l'adoption du projet de loi C-34? En quoi ce projet de loi changera-t-il la situation et saura-t-il résister à l'épreuve du temps? Tout à l'heure, j'ai demandé au leader du gouvernement à la Chambre combien de temps cette mesure législative pourrait durer étant donné le changement de régime qui est imminent du côté du parti ministériel, à juste titre d'ailleurs. J'ai posé la question parce que, lorsqu'il est question de l'héritage du premier ministre actuel, l'aspirant premier ministre et chef du Parti libéral a déclaré qu'il n'exclut pas la possibilité de revenir sur certaines mesures législatives que la Chambre étudie actuellement ou est sur le point de mettre en oeuvre.

    La semaine dernière, nous avons entendu l'ex-ministre des Finances dire, à l'issue de l'important débat sur le mariage entre personnes de même sexe que, peu importe ce que le Parlement décide, il pourrait apporter certaines modifications nécessaires, indépendamment de la volonté du Parlement. Nous avons entendu l'ex-ministre des Finances dire aussi que, peu importe ce que décidera cet endroit au sujet de la décriminalisation de la possession de marijuana, il a peut-être d'autres idées là-dessus et il pourrait ne pas tenir compte de ce que fait le Parlement.

    Voici la question qui se pose en toute logique: Si nous adoptons le projet de loi C-34, peu importe ce que dit le leader du gouvernement à la Chambre, quelles garanties avons-nous que le prochain premier ministre du Canada, ne trouvera pas une façon de modifier cette mesure législative, cette idée, cette initiative importante?

  +-(1325)  

    Voilà certes un héritage que le premier ministre aimerait laisser. Celui-ci a d'ailleurs dit que l'adoption de ce projet de loi, peu importe ses lacunes, serait une part de l'héritage qu'il laisserait. D'aucuns peuvent se demander de quel héritage il est question, alors que d'autres peuvent s'empresser de dire qu'il s'agit d'un héritage condamné d'avance, à en juger par les propos de l'ancien ministre des Finances. La mesure sera probablement modifiée, diluée, affaiblie et trafiquée.

    Il importe donc que nous mettions les choses en perspective. N'oublions pas que nous sommes saisis de cette mesure à un moment où nous éprouvons énormément de difficulté à aborder les questions que nous devons aborder en tant que parlementaires, en tant que représentants élus, à savoir initier des changements et des politiques publiques, à un moment où nous avons un gouvernement bicéphale. Nous avons affaire à un premier ministre qui se soucie de l'héritage qu'il va laisser, héritage douteux que son successeur fera disparaître de toute façon. Que pouvons-nous faire en tant que parlementaires?

    Selon moi, nous faisons de notre mieux dans la situation. Nous continuons d'exprimer les préoccupations des Canadiens. Nous saisissons l'occasion qui nous est offerte aujourd'hui de dire aux Canadiens que nous reconnaissons que cette mesure est essentielle à la démocratie au Canada, et qu'il est de notre ressort, en tant que parlementaires, de réagir au cynisme et au scepticisme qu'entretiennent de plus en plus de Canadiens à l'égard du travail des parlementaires et de l'influence qu'ils exercent dans leur vie. Nous devons à tout le moins reconnaître que ces préoccupations sont sensées et faire tout en notre pouvoir pour que ces changements soient mis en vigueur et que cet endroit ait un commissaire à l'éthique chargé d'assurer que les parlementaires exercent leurs fonctions conformément aux normes d'intégrité, d'honnêteté et de respectabilité les plus élevées qui soient.

    Voilà l'essentiel. D'autres l'ont dit ici aujourd'hui. Il s'agit de rétablir la confiance dans la démocratie. Il s'agit de donner aux gens une raison de croire que les représentants qu'ils élisent honorent leurs engagements, se conforment aux normes les plus élevées, ne subissent pas l'influence de l'argent et du pouvoir et ne recherchent pas le pouvoir pour le pouvoir.

    Les Canadiens le demandent depuis longtemps et les libéraux le promettent depuis longtemps. D'autres l'ont mentionné, il y a eu la promesse du livre rouge en 1993. C'est comme pour la promesse de programmes nationaux de soins à domicile et d'assurance-médicaments. Cela ressemble à toutes les autres promesses qui semblent s'évanouir et dormir sous la poussière quelque part. En fait, j'aimerais bien un jour entendre un libéral de l'autre côté nous dire combien des promesse du livre rouge de 1993 ont été mises en application. J'ai l'impression que le pourcentage n'est pas très élevé. Revenons au livre rouge de 1993 et rappelons aux députés d'en face et à tous les Canadiens les promesses qui leur ont été faites.

    Lors de ces élections, les libéraux ont dit:

    Nous désignerons un conseiller indépendant pour émettre des avis à l'intention des titulaires de charges publiques et des groupes de pression sur l'application du Code de déontologie.

    C'est l'une des choses mentionnées dans le livre rouge. On y disait aussi que les libéraux consacreraient les principes et les engagements de non-ingérence politique dans les décisions publiques et le libre accès aux titulaires d'une charge publique. Les libéraux affirmaient:

    Nous rédigerons un code de déontologie à l'intention des ministres, des sénateurs et députés, des personnels politiques et des fonctionnaires pour bien encadrer leurs rapports avec les groupes de pression.

    Il s'agissait de beaux discours, d'un engagement pris pour de bonnes raisons. Il y avait suffisamment d'exemples, même à cette époque, de trafic d'influence et de corruption au sein du gouvernement. Le besoin était clair. Dix ans plus tard, nous discutons d'un projet de loi visant à créer un commissaire à l'éthique, un projet de loi imparfait, qui ne se préoccupe pas des besoins et qui ne correspond pas aux souhaits de la majorité des parlementaires.

  +-(1330)  

    Les mêmes promesses étaient probablement faites de nouveau dans le livre rouge de 1997. Je ne le sais pas. Je ne l'ai pas devant moi; par contre, je sais ce que contenait le discours du Trône en 1997. À l'époque, j'étais nouvellement élue à la Chambre et un peu naïve j'imagine. Un de mes ex-collègues a déclaré, en réponse au discours du Trône:

    Nombre de nos concitoyens ont perdu confiance dans la classe politique et notre régime politique au point de ne pas exercer le droit fondamental pour lequel nos ancêtres se sont battus et ont donné leur vie. Malheureusement, de nombreux citoyens ont perdu confiance en leurs politiciens; j'en ai eu la preuve flagrante durant la campagne électorale. Les gens m'ont dit que les politiciens sont sans coeur, qu'ils travaillent dans leur propre intérêt ou simplement pour l'argent, qu'ils sont malhonnêtes ou encore qu'ils font des promesses creuses... Aujourd'hui, je m'engage devant tous les députés à faire de mon mieux pour changer la face de la politique.

    Mon ex-collègue tenait ces propos en réponse au discours du Trône de 1997. Nous voici ici, en 2003, à débattre un projet de loi imparfait, boiteux et insatisfaisant qui vise à créer le poste de commissaire à l'éthique. Pourquoi?

    Comme on n'a pas donné suite aux belles paroles sur les inquiétudes des Canadiens au sujet de la démocratie et sur leur confiance dans la classe politique, ces paroles n'ont fait qu'accroître le cynisme et le scepticisme. Les gens semblent plus désenchantés que jamais. Ces grandes déclarations se sont transformées en une autre série de promesses politiques que personne n'a respectées.

    Au cours de la dernière décennie, certaines tentatives ont été faites à la Chambre dans le but d'inciter le gouvernement à passer à l'action, à tenir les promesses qu'il avait faites dans le livre rouge de 1993 et le discours du Trône de 1997. Nul besoin de rappeler ici que c'est un de mes ex-collègues, l'ex-député de Halifax-Ouest, qui, à deux occasions, a proposé un projet de loi pour tenter de convaincre le gouvernement d'agir. Il aurait été content si le gouvernement avait simplement repris l'idée à son compte. Le député ne tenait pas à ce que ce soit son projet de loi qui soit adopté. Malheureusement, ses efforts n'ont rien donné. Permettez-moi de vous citer un extrait du discours que Gordon Earle a prononcé le 16 décembre 1999. Il a dit:

    Ce projet de loi est réaliste. Il trouve un reflet dans les assemblées législatives provinciales et les assemblées nationales d'autres pays. Ce code de déontologie accroîtrait le niveau d'intégrité de notre Parlement. Ce projet de loi découle de préoccupations très pratiques et légitimes des Canadiens au sujet de leur Parlement.

    Il était très désappointé, a-t-il poursuivi, que l'on n'ait pas agi en cette matière dès décembre 1999. Il a parlé de tout ce que devrait être le Parlement, ce que nous estimons qu'il est, puis il a indiqué ce qui lui manquait parce que le cadre approprié n'était pas en place, parce que la législation appropriée n'était pas en place et parce que nous n'avions pas mis en place un commissaire à l'éthique efficace. C'était en décembre 1999. À cette époque, malgré la promesse faite par les libéraux en 1993, le secrétaire parlementaire, prenant part au débat à la Chambre, a déclaré: «Cette question n'est pas une priorité». Ce n'était pas une priorité.

    En dépit de cette occasion ratée, nous n'avons pas renoncé. Gordon Earle n'a malheureusement pas eu de succès aux élections de 2000. Cette cause a été reprise par notre députée de Halifax, alors chef du Nouveau Parti démocratique, qui a présenté à nouveau ce projet de loi, cette fois désigné C-299, comme initiative parlementaire visant à pousser dans le dos du gouvernement, offrant à celui-ci les outils dont il avait besoin pour remplir son engagement électoral. Nous avons fait le travail. Nous avons rendu possible la réalisation de cette promesse. Nous avons déclaré: «Volez-nous notre idée. Allez-y!» En a-t-il résulté quelque chose dans ce domaine? Non.

    Finalement, je suppose qu'il y a eu assez de scandales, assez de grognements et de spéculation sur une implication gouvernementale relative aux marchés publics de commandite. Nous avons vu de plus en plus d'exemples d'absence de normes éthiques aux échelons supérieurs de la bureaucratie. Nous avons parlé tout à l'heure de Charles Boyer; mais nous devrions nous rappeler que nous avons eu récemment le cas de Paul Cochrane, ancien sous-ministre adjoint de la Santé, et d'autres de ses collègues, accusés de malversations, de nombreuses fraudes, corruptions et subornations, et qui sont maintenant accusés dans cette affaire, dont nous entendrons parler bientôt.

  +-(1335)  

    Toutes sortes d'exemples expliquent pourquoi cette question est demeurée au sommet du programme politique. Enfin, et sans doute pour ce motif, le premier ministre a décidé d'intervenir en ce domaine au printemps de 2002. Il a présenté un document portant sur les aspects suivants: lignes directrices concernant les élections; dons pour financer les élections; contributions à une course à la direction; code de déontologie pour les parlementaires; et mesure législative quelconque relative à la nomination d'un commissaire à l'éthique. Était-il sérieux? Je pense que oui. Je ne veux pas remettre en question les motifs qui l'animaient.

    Toutefois, au stade où en étaient rendues les choses, ce n'était qu'un emplâtre sur une jambe de bois pendant que plein d'autres scandales voyaient le jour, que d'autres allégations étaient faites et que le cynisme des Canadiens à l'égard du Parlement augmentait.

    On aurait pu dire d'une part que le premier ministre se décidait enfin, au bout de 10 ans, à mettre en oeuvre ce en quoi il avait toujours cru. On aurait pu ajouter également qu'il cherchait peut-être à compliquer un petit peu la vie à l'ancien ministre des Finances, le député de LaSalle—Émard, qui était à l'époque au plein coeur de la tourmente en raison des préoccupations entourant la Société maritime CSL Inc., l'argent qui passait à la Barbade, le nombre de dons qu'il recevait et l'absence d'un système permettant la divulgation du nom des donateurs. Tout cela devenait critique en même temps, et peut-être que le premier ministre cherchait tout simplement à rendre la vie un peu plus difficile au député de LaSalle—Émard. Qui sait?

    Il va sans dire que la mesure législative à l'étude aujourd'hui est loin d'être parfaite. Cela est vrai à de nombreux égards.

    Des intervenants ont aujourd'hui dit craindre que le titulaire de ce poste ne soit pas vraiment indépendant. Le commissaire à l'éthique sera nommé à la majorité simple des voix à la Chambre. C'est une amélioration par rapport à ce qui se faisait jusqu'à maintenant, car le conseiller en éthique était nommé par le premier ministre. Toutefois, une personne qui obtiendra la moitié des voix plus une rendra-t-elle des comptes à chacun d'entre nous et prêtera-t-elle l'oreille à nos suggestions et préoccupations? Ou cette personne demeurera-t-elle manipulée par le cabinet du premier ministre?

    Les députés, à tout le moins ceux qui siègent de ce côté-ci de la Chambre, auraient voulu qu'on apporte au projet de loi une modification exigeant une majorité des deux tiers des voix pour qu'un commissaire à l'éthique soit accepté par le Parlement. Vous conviendrez avec moi qu'une majorité des deux tiers a du bon sens, n'est-ce pas? Cela exigerait une participation de tous les partis. On irait au-delà du contrôle exercé par le gouvernement en place. Cette mesure laisserait à tout le moins planer l'espoir d'une plus grande indépendance.

    L'appui de la Chambre à la nomination du commissaire à l'éthique par un vote à majorité simple n'est tout simplement pas suffisant. Les députés l'ont dit aujourd'hui et tout au long de ce débat: le commissaire à l'éthique doit, pour jouir de la confiance de la Chambre des communes, avoir la confiance et l'appui de tous les députés.

    Cet amendement a été présenté de bonne foi et pour de bonnes raisons. Les ministériels, ceux du Parti libéral, ont rejeté l'amendement. Pourquoi? Pourquoi rejeter une mesure qui aurait assuré une plus grande indépendance? C'est très préoccupant.

    D'autre part, nous avions espéré que le projet de loi aurait prévu un régime de divulgation des intérêts privés des députés et sénateurs, et que ce régime se serait appliqué aux membres de leur famille immédiate. C'est, pour nous, la source de plusieurs préoccupations.

    Premièrement, nous croyons comprendre que chaque Chambre aurait un code d'éthique distinct. Il y a lieu de se demander, et de nombreux antécédents justifient la question, s'il y aura deux régimes différents, l'un applicable aux députés et l'autre aux sénateurs? Ne visons-nous pas essentiellement un seul et même objectif, soit assurer la mise au jour réelle et transparente des conflits d'intérêts?

  +-(1340)  

    Un autre aspect nous préoccupe beaucoup. Il s'agit de l'élaboration de dispositions relatives à la divulgation des intérêts et du code d'éthique applicables aux proches parents, et en particulier aux conjoints des députés et des sénateurs.

    Enfin, le projet de loi passe sous silence une autre préoccupation très légitime, celle de l'accès du public au système.

    En terminant, nous croyons que les plaintes du public relatives à des cas d'inconduite devraient pouvoir être reçues et faire l'objet d'enquêtes. Le public devrait pouvoir adresser ses plaintes directement au commissaire à l'éthique, au lieu de devoir les adresser à un député. Nos concitoyens devraient pouvoir participer au processus. Bien entendu, les accusations non fondées ne seraient pas admissibles.

    Nous sommes très préoccupés. Nous détestons devoir accepter une mesure simplement parce qu'elle vaut mieux que rien. Nous tenons cependant à ce qu'il y ait un conseiller en éthique. Nous appuierons le projet de loi, mais nous dénonçons énergiquement la façon de faire et les atermoiements des libéraux, et nous les exhortons à régler ces problèmes immédiatement.

+-

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, la députée a soulevé des questions intéressantes. J'ai beaucoup de respect pour elle. Nous avons collaboré à bon nombre de reprises.

    Un point me préoccupe toutefois. Si nous nous penchons à nouveau sur l'objet du projet de loi C-34 en ce qui a trait à toute la question de l'éthique, les dispositions visent en réalité la probité de la profession et de cet endroit. Je crois que nous voulons tous améliorer notre probité. Toutefois, la députée a fourni d'autres exemples d'allégations, d'insinuations et autres, et elle a employé le mot «corruption» à deux ou trois reprises dans son discours pour faire certaines allusions. C'est inapproprié. Puisque la corruption est une violation à la loi, si la députée est au courant d'une situation de corruption au sein du gouvernement, elle devrait la signaler à la Chambre. Mais il n'y en a pas.

    Je demanderais à la députée de mettre cette question de côté. Je serai heureux de l'entendre dire qu'il n'y a pas eu d'affaire de corruption au gouvernement depuis bien avant 1993. Il y a toutefois eu des allégations, des insinuations et autres, que ce soit dans les dossiers de commandite ou d'autres dossiers, et ces affaires ont été portées devant les autorités compétentes. Nous savons que les sociétés peuvent faire l'objet de poursuites criminelles, et il se peut que certaines personnes aient aussi travaillé dans l'administration à l'époque. C'est malheureux, mais cela porte ombrage à chacun d'entre nous.

    Enfin, j'aimerais demander à la députée si elle a des commentaires au sujet du dilemme que j'ai présenté au député qui a pris la parole avant elle. Il s'agit du fait que le commissaire à l'éthique rend clairement compte au Parlement--tout comme un haut fonctionnaire du Parlement, par exemple le vérificateur général--mais peut aussi traiter de la confidentialité des affaires du Cabinet, ce qui est sans doute le plus inquiétant et le plus risqué des enjeux. Comment pouvons-nous gérer cette question de façon indépendante à la Chambre des communes, où tout est divulgué au public, tout en examinant et en traitant efficacement les activités du Cabinet, dont la plupart sont protégées en vertu des règles de confidentialité?

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Monsieur le Président, je serai heureuse de répondre aux deux parties de la question du député. Je commence par revenir sur ce que j'ai dit durant mon discours sur la perception d'une corruption due aux allégations qui ont finalement amené le premier ministre à traiter de cette question dans un cadre général au printemps 2002.

    Si le député avait attentivement écouté mon discours, il saurait que je n'ai présenté aucune allégation concrète de corruption à la Chambre. Il n'est certainement pas dans mon intention d'exagérer en présentant des accusations non fondées parce que cela ne serait utile à aucun d'entre nous.

    Je faisais référence au contexte dans lequel nous nous trouvons aujourd'hui et je regrettais que cela nous ait pris tant de temps, en tant qu'assemblée élue, pour tenir compte de certaines de ces préoccupations et nous occuper de la perception qu'a le public de cette Chambre.

    Il est absolument crucial pour nous de reconnaître et de comprendre que, lorsque les journaux présentent des manchettes sur des bureaucrates accusés d'infractions criminelles et de nombreux chefs d'accusation pour fraude et corruption, cela a des répercussions sur nous tous. Cela dit pour situer le contexte et faire sentir qu'il est plus urgent que jamais que nous agissions sans retard et de bonne foi, dans le meilleur cadre législatif possible, pour nous occuper des affaires qui nous concernent en qualité de députés.

    Le député devrait savoir que je me demandais pourquoi le premier ministre avait choisi d'inscrire cette mesure à son programme pour la postérité et si c'était avec l'intention de faire passer l'éthique en premier ou de mettre l'ancien ministre des Finances dans l'embarras. J'ai dit que le gouvernement essayait de mettre un sparadrap sur un gros bobo: les enquêtes de la GRC et la perception de corruption au sein du Cabinet. Un gouvernement ayant le sens de l'éthique aurait pris cette mesure en 1993.

    Je dirai au député que les allégations qui ont refait surface au sujet du programme des commandites devraient suffire pour que nous reconnaissions que nous devons agir et gérer nos propres affaires, et ce, conformément aux normes les plus strictes possibles.

    Nous avons dit la semaine dernière que les nouvelles suppositions concernant le fait que l'argent des contrats de commandite se soit retrouvé dans les coffres du Parti libéral devraient suffire à ordonner la tenue d'une enquête publique et à dire à Alfonso Gagliano que son travail au Danemark est terminé et qu'il est mis à la porte.

    Quand on fait allégations, quand les preuves s'accumulent et quand la perception du public est touchée, nous devons prendre des mesures décisives.

    Je ne dénigrerai personne. Je n'essaie pas d'exagérer la situation. J'essaie de démontrer pourquoi cette mesure législative est urgente, pourquoi nous sommes tous déçus par les failles du projet de loi et pourquoi les libéraux auraient pu faire davantage.

    Ma question au député est la suivante. Pourquoi ses collègues et lui-même n'ont-ils pas appuyé l'amendement proposé au comité selon lequel une majorité des deux tiers aurait été nécessaire pour ratifier la nomination du commissaire à l'éthique? Le député aimerait savoir comment concilier la protection du Cabinet et les activités du commissaire à l'éthique. Je lui répondrai que c'est simple. Il suffit que nous ayons des règles claires et un processus de nomination digne de ce nom de manière à garantir l'impartialité du poste. Nous pourrions alors aller de l'avant, que nous soyons ministres ou simples députés d'arrière-ban, et déclarer nos intérêts. Le commissaire à l'éthique, qui sera indépendant, fera enquête et se prononcera sur toute allégation.

    Tant que nous n'aurons pas obtenu de réponse à la question de savoir pourquoi le gouvernement a refusé d'aller au-delà d'une majorité de 50 p. 100 plus une voix dans le cadre du processus de nomination, nous serons incapables de répondre à la question du député au sujet du caractère confidentiel des affaires du Cabinet.

  +-(1345)  

+-

    M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je remercie la députée dont j'admire la sincérité et l'enthousiasme depuis longtemps. Je sais qu'à l'Alliance, nous partageons une bonne partie des préoccupations qu'elle a exprimées aujourd'hui. Nous avons soulevé ces questions dans le cadre du débat sur le projet de loi et nous allons continuer de le faire.

    La députée a dit qu'il s'agissait d'une mesure législative faisant partie de l'héritage que le premier ministre veut léguer. C'est une observation très juste. On essaie ainsi de lancer un bandage à une personne qui a été pas mal amochée au cours des dix dernières années par le premier ministre. C'est une tentative aussi banale que cela. On essaie simplement en apparence de rétablir la crédibilité d'un gouvernement qui a eu beaucoup de mal à se comporter de façon crédible.

    En défendant le gouvernement sur cette question, notre vis-à-vis a demandé des exemples précis. Je pourrais parler de cela pendant beaucoup plus longtemps que le temps à ma disposition ne me le permet aujourd'hui. Cependant, par exemple, lorsqu'un gouvernement s'acharne avec de fausses accusations contre le premier ministre précédent, lorsqu'il annule les contrats simplement pour des motifs partisans, lorsqu'il annule l'achat d'hélicoptères ou des contrats touchant l'aéroport Pearson notamment, ce sont les contribuables qui doivent payer des millions de dollars.

    Cela remet en doute non seulement sa capacité de gérer, et chose certaine, elle est douteuse, mais sa propre éthique. C'est sous le premier ministre actuel que ces choses se sont produites.

    Nous pourrions discuter de la compétence en gestion ou de l'éthique, là où se pose le principal problème du gouvernement, alors qu'il est incapable de gérer et il a des manquements à l'éthique. Cependant, le fait demeure que c'est un gouvernement affligé par les deux problèmes.

    Le projet de loi C-34 ne permettra pas de façon satisfaisante de tenir la promesse qu'il a faite de nommer un fonctionnaire indépendant, un commissaire à l'éthique indépendant dans le livre rouge de 1993 rédigé par le nouveau premier ministre, le député de LaSalle—Émard. Si nous nous attendons à un nouveau visage et à une nouvelle approche, je ne pense pas que nous l'obtiendrons de la part de ce député, car après tout, c'est un livre de promesses non tenues.

    Notre collègue voudra-t-elle nous parler un peu plus de certaines des promesses non tenues dans ce livre, notamment celles au sujet de l'amélioration de la qualité de vie des Canadiens et notamment des défavorisés? Je voudrais qu'elle s'arrête davantage sur cet aspect des promesses non tenues qu'on a faites dans ce livre et la façon dont cela pourrait avoir un lien avec un meilleur rôle pour un commissaire à l'éthique qui serait vraiment indépendant.

  +-(1350)  

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Monsieur le Président, je remercie le député allianciste du Manitoba pour sa question. Je partage ses préoccupations à propos de ce projet de loi pour ce qui touche toute la question de l'indépendance et de l'analyse objective.

    Les députés de notre parti appuieront probablement le projet de loi, malgré leurs réserves. Nous le ferons en nous bouchant le nez. Nous partageons les préoccupations de l'Alliance.

    Il faut absolument situer cette mesure dans le contexte d'une promesse à laquelle on n'a, pour ainsi dire, pas donné suite. Je crois qu'il était clairement question, dans le livre rouge, d'un commissaire à l'éthique indépendant, d'un régime de divulgation complète appilcable aux ministres et de la quête de solutions à des problèmes flagrants dans la bureaucratie.

    Le gouvernement a essayé de se dérober. Je pense que les Canadiens ne sont pas dupes. Je suis heureuse de voir les députés de l'opposition conjuguer leurs efforts afin d'exposer cet état de choses et faire leur possible dans des circonstances difficiles.

+-

    M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.): Monsieur le Président, je suis ravi de pouvoir attirer l'attention de la Chambre sur un aspect de cette mesure législative qui risquerait, autrement, de passer inaperçu. Il s'agit d'un aspect très important et, en raison de l'intérêt particulier que je porte à l'accès à l'information et à la protection de la vie privée, je suis très bien placé pour en parler; je suis, en tout cas, celui qui a le plus de chances de le remarquer pour cette raison.

    J'attire l'attention de la Chambre sur les alinéas 72.06a) et b). L'article 72 décrit les fonctions du commissaire à l'éthique à l'égard des titulaires de charge publique. Or, dans cet article, la définition de titulaires de charge publique englobe, outre les ministres, ministres d'État et secrétaires parlementaires, ce qui ne fait pas problème, à l'alinéa b), quiconque, autre qu'un fonctionnaire, travaille pour le compte d'un ministre ou d'un ministre d'État.

    Les députés se rappelleront sans doute qu'il y a un an environ, les dépenses d'un membre du personnel exonéré d'un ministre avaient soulevé une controverse considérable. Le Conseil du Trésor avait statué que le personnel exonéré des ministres n'étaient pas des titulaires de charges publiques. Je signale que c'est une définition, ou plutôt, une interprétation, établie depuis longtemps.

    J'ai en mains l'analyse réalisée par le Conseil du Trésor. Il s'agit en fait d'une ligne directrice, en l'occurrence la ligne directrice no 78, publiée en mars 2001. Elle prévoit que, en ce qui a trait au paragraphe 3j) de la Loi sur la protection des renseignements personnels, que les ministres et leur personnel exonéré ne sont pas réputés être des cadres ou employés d’une institution fédérale et ne sont donc pas visés par l'article 3.

    Lorsqu'un ministre entre en fonction, un partie de l'effectif de son cabinet provient des rangs de la fonction publique. Néanmoins, d'autres employés sont des adjoints directs qui servent d'intermédiaires entre le ministre et la bureaucratie et parfois entre le ministre et les médias. Ce personnel exonéré s'occupe parfois aussi de certaines activités politiques du ministre.

    Le problème vient du fait qu'à cause de l'interprétation, ce type d'employés n'est pas visé par la Loi sur l'accès à l'information. Cela a provoqué une certaine controverse, lorsqu'on a constaté, plutôt à la surprise générale, que les demandes d'accès à l'information faites à ce type d'employés de ministres étaient refusées précisément à cause de la ligne directrice du Conseil du Trésor.

    La raison pour laquelle l'article du projet de loi C-34 auquel j'ai fait allusion est si intéressant est le fait qu'il renferme une bonne nouvelle: le gouvernement est passé aux actes après cette controverse. Nous le savions, car après les audiences du Comité des comptes publics lorsqu'il est devenu évident, compte tenu des témoignages, que l'on pouvait en effet penser que le personnel des ministres n'est pas couvert par la Loi sur l'accès à l'information, une directive a été donnée, je pense par le cabinet du premier ministre, aux ministres pour leur demander de faire preuve de jugement pour s'assurer que ces renseignements étaient rendus publics.

    Nous apprenons maintenant que les employés de certains autres ministres font les manchettes à cause--comment puis-je dire--de dépenses galopantes. Je ne veux pas parler de dépenses excessives, car je ne veux pas exprimer de jugement, mais disons que nous avons lu dans les journaux plusieurs histoires de comptes de dépenses. Cela découle directement des activités du Comité des comptes publics et des questions soulevées sur l'exemption touchant le personnel ministériel.

    Comme je l'ai dit, la bonne nouvelle du projet de loi C-34, c'est que le gouvernement a réellement entendu les députés d'arrière-ban, a écouté le message du Comité des comptes publics et a écrit dans son projet de loi que sont des titulaires d'une charge publique les ministres ainsi que leurs employés. Voilà une bonne nouvelle.

    Cela signifie que le commissaire à l'éthique fera partie d'une nouvelle équipe qui examinera non seulement comment les fonctionnaires dépenses l'argent des ministères, mais aussi comment ils se conduisent. Je pense que c'est excellent que le gouvernement ait cru bon de le préciser dans son projet de loi.

  +-(1355)  

+-

    Le vice-président: Le député d'Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot dispose encore d'environ 15 minutes pour poursuivre son intervention après la période des questions, s'il le désire.

[Français]

    Tout d'abord, nous allons passer aux déclarations de députés. L'honorable députée de Saint-Lambert a la parole.


+-Déclarations de députés

[Article 31 du Règlement]

*   *   *

[Français]

+-L'environnement

+-

    Mme Yolande Thibeault (Saint-Lambert, Lib.): Monsieur le Président, il me fait plaisir de souligner qu'aujourd'hui, à l'instar de plus de 1 300 autres villes dans le monde, Montréal fermera une grande partie de son centre-ville aux automobilistes. Le slogan de la journée est: «En ville, sans ma voiture!»

    La première journée du genre a eu lieu à Paris en 1998. «En ville, sans ma voiture!» vise à explorer les modes de transports alternatifs à l'auto en solo et à favoriser une réflexion commune sur les solutions possibles pour améliorer la qualité de vie au sein de certaines grandes métropoles.

    Dans le cadre du Protocole de Kyoto adopté en décembre 1997, l'engagement du Canada est de réduire ses émissions de gaz à effet de serre de 6 p. 100 d'ici 2012 par rapport à leur niveau de 1990. Nous savons tous que la sensibilisation au problème des gaz à effet de serre est très importante.

*   *   *

  +-(1400)  

[Traduction]

+-Les routes

+-

    M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, samedi dernier, j'ai pris part à une expédition en véhicule à traction intégrale entre Agassiz et Pemberton, sur la rive ouest du lac Harrison, après Port Douglas et le lac Lillooet. Le but de cette expédition était de faire connaître le potentiel extraordinaire que présente l'élargissement de chemins forestiers pour en faire des routes secondaires.

    Les maires d'Agassiz et de Pemberton, le député provincial Barry Penner et un groupe d'experts du gouvernement provincial se trouvaient également là. Des entrepreneurs et des défenseurs de l'entreprise étaient également de la partie. Nous avons tous été impressionnés par les possibilités offertes par une amélioration de l'accès.

    Il y avait aussi des représentants de certaines des bandes autochtones qui habitent le long de la route. S'il est vrai que le développement pourrait aussi leur ouvrir des débouchés, leurs besoins sont plus élémentaires que cela. À l'heure actuelle, certaines d'entre elles doivent se passer de l'électricité et du téléphone, et elles ne peuvent compter ni sur des services d'éducation ou des soins médicaux, ni même sur un accès routier à longueur d'année. Elles sont privées de choses qui nous semblent aller de soi.

    J'exhorte les ministres chargés des affaires indiennes, de l'infrastructure fédérale et du développement économique à écouter attentivement les habitants et les représentants de l'endroit pour voir quel rôle le gouvernement fédéral pourrait jouer, une fois que le gouvernement provincial aura déposé un rapport sur cette route secondaire, dès octobre prochain.

*   *   *

[Français]

+-Les Forces canadiennes

+-

    M. Christian Jobin (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, Lib.): Monsieur le Président, il me fait plaisir de me lever aujourd'hui en cette Chambre pour reconnaître encore une fois la qualité de nos Forces canadiennes.

    En effet, près de 2 000 de nos soldats sont déployés présentement en Afghanistan pour lutter contre le terrorisme et assurer la paix et la sécurité. Mais hier, à Kaboul, ils ont prouvé que leurs habilités allaient au-delà de l'excellence au combat.

    En effet, des parachutistes canadiens ont désamorcé une situation délicate près de la capitale afghane en usant de persuasion et de diplomatie.

    Des résidants locaux avaient menacé d'utiliser la force contre les habitants d'un camp de réfugiés si ceux-ci n'abandonnaient pas leur camp situé trop près de deux cimetières de la communauté locale.

    C'est grâce à la qualité de leur entraînement et à la réputation du Canada dans le monde que nos parachutistes ont évité le début d'un autre conflit dans un pays très fragile.

    Nous sommes tous fiers et reconnaissants du travail accompli par nos forces armées.

*   *   *

[Traduction]

+-Margaret Atwood

+-

    Mme Sarmite Bulte (Parkdale—High Park, Lib.): Monsieur le Président, je prends aujourd'hui la parole pour féliciter Margaret Atwood, dont le roman Oryx and Crake figure sur la liste restreinte du Man Booker Prize, le prix littéraire britannique le plus connu. Mme Atwood, qui a remporté ce même prix il y a seulement trois ans pour The Blind Assassin, est la seule Canadienne parmi les six finalistes. Par le passé, elle a été mise en nomination pour le Booker Prize avec ses romans inoubliables que sont The Handmaid's Tale, Cat's Eye, et Alias Grace.

    Je sais que les Canadiens penseront à Mme Atwood le 14 octobre, lorsque le nom du lauréat sera annoncé à Londres.

    Quoi de mieux pour nous rappeler la qualité de la littérature canadienne? Quel meilleur moment pour choisir un livre d'un auteur canadien? J'invite tous les députés et l'ensemble des Canadiens à le faire.

*   *   *

[Français]

+-L'agriculture

+-

    M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.): Monsieur le Président, au mois d'août dernier, j'ai écrit à mon gouvernement à la suite d'une lettre que j'ai reçue de MM. Alain Richard et Rosaire Mongrain, qui sont respectivement présidents de la Fédération de l'UPA d'Abitibi-Témiscamingue et du Syndicat des producteurs de bovins d'Abitibi-Témiscamingue agricole. Ils s'inquiètent de l'avenir des entreprises agricoles de l'Abitibi-Témiscamingue face aux répercussions de la crise de la vache folle.

    Tous applaudissent les différents octrois que les gouvernements du Canada et du Québec ont mis en place pour aider les agriculteurs à se sortir de cette crise.

    Mais aujourd'hui, les gouvernements doivent poursuivre leurs démarches pour augmenter leur soutien aux agriculteurs et agricultrices.

    Il faut modifier le programme d'aide à frais partagés entre les gouvernements du Québec et du Canada, annoncé le 16 juillet 2003.

    Si l'embargo américain perdure, nous devrons mettre en place un embargo canadien sur le boeuf américain.

*   *   *

[Traduction]

+- Le registre national des délinquants sexuels

+-

    M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le gouvernement n'avait pas encore, en janvier 2002, procuré aux Canadiens un registre national des délinquants sexuels, même s'il avait appuyé la motion à cet effet présentée par l'Alliance canadienne un an plus tôt.

    La semaine dernière, un mandat pancanadien a été émis à l'endroit de Christopher Lance Neale, de Surrey, un individu âgé de 51 ans dont le casier judiciaire renferme 44 condamnations échelonnées sur plus de 20 ans. Il est recherché pour neuf chefs d'agression contre deux jeunes filles de 13 ans. Il s'est enfui de Surrey en compagnie d'un jeune garçon et la police craignait pour le bien-être de celui-ci. Heureusement, j'ai été informé que le jeune garçon est revenu chez lui indemne. Dans un cas antérieur, alors qu'il dirigeait un programme destiné aux jeunes, Neale avait agressé un garçon de 12 ans. La police d'Edmonton le recherche pour huit autres chefs d'accusation. On l'accuse d'avoir offert un logement, de la nourriture et des drogues illicites à des jeunes filles en fugue en échange de relations sexuelles.

    Si nous avions un registre des délinquants sexuels à la façon des libéraux, ce prédateur n'y figurerait pas. C'est incroyable, mais ce prédateur n'y serait pas automatiquement inscrit, même après une nouvelle condamnation; la Couronne serait obligée d'en demander l'inscription. Enfin, s'il était inscrit, il pourrait demander une exemption. Le registre national des délinquants sexuels à la façon des libéraux n'est qu'une supercherie.

*   *   *

+-L'opération de sauvetage au pôle Sud

+-

    M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.): Monsieur le Président, je veux aujourd'hui féliciter Sean Loutitt, un pilote de Calgary, qui a de nouveau fait preuve d'un courage et d'une adresse dont nous pouvons tous être fiers. M. Loutitt, aidé de Jim Haffey aux commandes d'un autre appareil, a effectué hier un sauvetage extraordinaire au pôle Sud.

    Au cours de la fin de semaine, M. Loutitt et son équipage ont réussi le sauvetage intrépide d'un Américain ayant besoin de soins médicaux urgents et travaillant à la station de recherches polaires Amundsen-Scott.

    L'appareil Twin Otter a quitté Calgary il y a environ deux semaines, mais le sauvetage n'avait pu avoir lieu jusqu'à récemment en raison des conditions climatiques difficiles. Après plus de 24 heures, ils ont atterri sains et saufs à l'aéroport international de Punta Arenas au Chili.

    J'invite la Chambre à se joindre à moi pour féliciter et remercier M. Loutitt, son équipage, et tous les autres braves Canadiens qui participent à des missions dangereuses comme celle-ci afin de sauver la vie des autres.

*   *   *

  +-(1405)  

[Français]

+-Élaine Allard

+-

    M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ): Monsieur le Président, mon collègue de Bas-Richelieu—Nicolet—Bécancour et moi-même désirons rendre hommage à une athlète exemplaire.

    Mme Élaine Allard a su nous démontrer que tout est possible lorsque nous avons la volonté d'agir. Mme Allard a participé à une expédition au mont Everest, malgré le fait qu'elle soit confinée à un fauteuil roulant.

    Le 24 avril 2003, elle s'est rendue au mont Kala Pattar, belvédère du mont Everest, s'élevant à 5 545 mètres d'altitude. Le mont Kala Pattar est situé à 145 mètres au-dessus du camp de base du mont Everest.

    Mme Allard a réussi en dépit des obstacles qui se présentaient à elle. Elle a fait preuve de détermination et de courage et tout cela a porté fruit. Pour réussir, elle a aussi pu compter sur l'appui de sa famille et de la communauté.

    Je suis convaincu qu'il y a de l'espoir et qu'un jour mon fils, lui aussi handicapé, pourra conquérir le monde.

    Bravo!

*   *   *

[Traduction]

+-Les sans-abri

+-

    M. Joe Peschisolido (Richmond, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais souligner le précieux apport de l'Initiative nationale pour les sans-abri dans ma circonscription, Richmond. Dans le cadre de cette initiative, le gouvernement a remis 697 000 $ aux Chimo Crisis Services pour la construction d'une maison de transition où pourront se loger les familles dans le besoin. Cette Initiative nationale pour les sans-abri a aussi contribué pour 390 000 $ à un ensemble de logements familiaux sans but lucratif situé dans Richmond.

    Fort de la réussite de cette initiative et devant la nécessité permanente de venir en aide aux sans-abri, le gouvernement du Canada a consenti un investissement de 405 millions de dollars pour reconduire l'Initiative nationale pour les sans-abri pendant trois autres années.

    La continuation de cette initiative aidera les collectivités comme Richmond à poursuivre leurs efforts d'aide aux sans-abri et à envisager des solutions à plus long terme comme des logements de transition ou des logements avec services de soutien.

*   *   *

+-L'opération de sauvetage au pôle Sud

+-

    M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne): Monsieur le Président, une récente mission de sauvetage dans l'Antarctique a encore une fois illustré la tradition des pionniers de l'air du Canada.

    Il y a deux ans, deux Twin Otter avaient effectué une audacieuse mission de sauvetage médical au pôle Sud. Une autre équipe de sauvetage a répété l'exploit le week-end dernier.

    Certains ont demandé pourquoi il fallait faire appel à un pilote de brousse de Calgary, qui devait se rendre à l'autre bout de la planète, pour procéder à un tel sauvetage. La raison est bien simple; c'est que les pilotes canadiens sont les meilleurs. Ils ont acquis cette compétence en effectuant régulièrement des vols à bord de ces appareils dans les difficiles conditions du Grand Nord canadien.

    Le pilote Sean Loutitt et les équipes de soutien de l'entreprise Kenn Borek Air sont sans pareil pour les vols dans les grands froids. Lorsqu'il a été qualifié de héros après avoir accompli cette mission, Sean a répondu à la manière d'un véritable pionnier en disant que tout cela s'inscrivait dans le cadre d'une journée normale de travail.

    Eh bien, je réponds à Sean qu'il a eu une journée bien remplie et a fait un travail extraordinaire.

*   *   *

+-La Journée mondiale de la paix

+-

    M. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.): Monsieur le Président, hier était une des dates les plus importantes de notre calendrier. La Journée mondiale de la paix est passée tandis que la guerre faisait rage et que l'on assistait à des actes de violence partout dans le monde. En dépit de cela, l'engagement du Canada à l'égard de la paix doit demeurer.

    Les Canadiens sont fiers de leur tradition d'engagement à tenter de régler les conflits mondiaux par des moyens pacifiques. L'ancien premier ministre Lester B. Pearson a obtenu le prix Nobel de la paix pour son rôle dans la création d'une force internationale de maintien de la paix.

    J'estime que c'est en continuant de soutenir les idéaux des Nations Unies et des missions de maintien de la paix que nous aurons un monde plus sûr et plus juste.

    Aujourd'hui, je demande à tous les Canadiens de se joindre à moi pour souligner la Journée mondiale de la paix et de profiter de cette occasion pour s'engager à bâtir un monde pacifique pour nous et pour les générations à venir.

*   *   *

+-L'agriculture

+-

    M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, PC): Monsieur le Président, l'industrie du boeuf, évaluée à 30 milliards de dollars, est toujours en péril. Contrairement aux idées reçues, les frontières ne sont pas ouvertes. Je répète, les frontières ne sont pas ouvertes. Le gouvernement américain retire actuellement leurs demandes aux importateurs de boeuf américains.

    Le Canada exporte six vaches sur dix que nous produisons, mais l'industrie du boeuf est paralysée. Un mode de vie est en péril. Des dizaines de milliers de familles sont sur le point de perdre leur mode de subsistance. Le gouvernement libéral n'a pas fait assez pour résoudre le problème.

    C'est la politique qui a créé ce problème et il faudra y trouver une solution politique.

    Quand le gouvernement va-t-il réunir et diriger une délégation multipartite, comprenant des représentants de l'industrie, pour qu'elle se rende le plus tôt possible à Washington pour discuter avec les représentants du Congrès et le gouvernement des États-Unis de tous les moyens de rouvrir pleinement la frontière américaine aux importations de boeuf canadien?

*   *   *

[Français]

+-L'assurance-emploi

+-

    Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, selon une étude formelle du Congrès du travail du Canada rendue publique il y a quelques semaines à peine, le programme de l'assurance-emploi fait perdre 21,3 millions de dollars par année aux prestataires et à l'économie de Drummond.

    Michel Dupont, conseiller régional de la FTQ, disait, et je le cite:

    C'est d'autant plus inacceptable, lorsque l'on sait que le surplus de 40 milliards de la caisse de l'assurance-emploi provenait à 64 p. 100 de travailleurs et travailleuses qui gagnaient 20 000 $ et moins par année en 1999. Ces mêmes surplus atteindront 45 milliards de dollars à la fin de 2003. Ces gens garnissent la caisse mais ne pourront jamais se qualifier pour des prestations en vertu des critères actuels.

    Enfin, les femmes sont les plus durement pénalisées. Alors qu'en 1990, au Québec, 76 p. 100 des femmes sans emploi recevaient des prestations, ce pourcentage est aujourd'hui de 39 p. 100.

    À quand la création d'une caisse autonome de l'assurance-emploi, tel que nous le réclamons depuis si longtemps?

*   *   *

  +-(1410)  

[Traduction]

+- Les Nations Unies

+-

    Mme Sophia Leung (Vancouver Kingsway, Lib.): Monsieur le Président, le premier ministre participe aujourd'hui, à New York, à l'ouverture de la 58e Assemblée générale des Nations Unies. Le premier ministre avait clairement annoncé que son objectif, à cette réunion, était de renforcer la coopération multilatérale par l'intermédiaire de l'ONU.

    Le premier ministre compte également profiter de sa présence à New York pour assister aujourd'hui à deux autres réunions importantes. Il participera d'abord à une table ronde des dirigeants à la conférence «Combattre le terrorisme pour l'humanité». L'objectif de cette conférence est d'offrir aux dirigeants de la planète un forum sur les racines et les origines du terrorisme, de même que sur les mesures politiques à prendre dans le cadre de la campagne mondiale contre le terrorisme.

    Plus tard dans la journée, le premier ministre participera, à l'ONU, à une discussion de groupe interactive entre dirigeants sur la question du VIH-sida.

    Le Canada, en collaboration avec divers partenaires, cherche à atteindre les Objectifs de développement du Millénaire, et l'ONU...

    Le Président: La députée de Vancouver-Est a la parole.

*   *   *

+-La santé

+-

    Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, hier soir, dans le secteur est du centre-ville de Vancouver, les utilisateurs de drogues ont pu se rendre pour la première fois à l'Insite, le premier centre d'injection supervisé reconnu officiellement en Amérique du Nord. Cette journée historique marque la détermination à rétablir la santé et la dignité d'individus qui ont observé et subi bien des souffrances et ont fait l'objet d'une surveillance indue.

    Je tiens à rendre hommage au réseau VANDU, à l'hôtel Portland, à la PIVOT et à la Coalition for Harm Reduction, qui, en dépit de nombreux obstacles, ont toujours cru que l'Insite verrait le jour et permettrait de sauver des vies. Le courage et l'engagement de gens comme Bud Osborn, Ann Livingston, Dean Wilson, Chuck, Earl, Brian, Melissa et de nombreuses autres personnes qui ont travaillé avec acharnement montrent bien comment nous pouvons veiller à ce que la justice règne et faire connaître les besoins des plus marginalisés.

    Je me sens privilégiée d'avoir collaboré avec ces gens à l'établissement de mesures visant à prévenir les doses excessives de drogues pouvant entraîner la mort et à empêcher la transmission du VIH-sida et de l'hépatite C. Il reste beaucoup à faire, mais nous avons amorcé le processus au bon endroit.

*   *   *

+-Les pêches

+-

    M. Shawn Murphy (Hillsborough, Lib.): Monsieur le Président, la semaine dernière, l'Organisation des pêches de l'Atlantique Nord-Ouest a tenu son assemblée annuelle à Dartmouth, en Nouvelle-Écosse. Les principaux points à son ordre du jour étaient la conservation et le respect de la réglementation. Le Canada a accompli des progrès dans plusieurs domaines clés.

    Les pays membres de l'OPANO ont convenu d'un plan pluriannuel de conservation du turbot qui prévoit une réduction générale de 60% des prises autorisées. Le Canada est heureux de cette décision, qui écarte la gestion annuelle au profit d'une stratégie complète à long terme de reconstitution des stocks. Ce plan permettra de sauver des millions de poissons. Il y aura une réduction immédiate et substantielle des prises autorisées. Ainsi, les prises passeront de 42 000 tonnes en 2003 à 20 000 tonnes en 2004. D'autres réductions suivront. Les prises seront limitées à 16 000 tonnes en 2007.

    Cette réduction est considérable et témoigne de la volonté politique des pays membres de l'OPANO de préserver une ressource si importante.

*   *   *

+-L'agriculture

+-

    Mme Lynne Yelich (Blackstrap, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre de l'Agriculture rencontre ses homologues provinciaux ici à Ottawa cet après-midi. Compte tenu du peu de résultats obtenu par le ministre dans certains dossiers, je me demande quels nouveaux renseignements, le cas échéant, il aura à transmettre sur le programme d'aide dans le dossier de la vache folle ou sur le malaise des provinces à l'égard du Cadre stratégique pour l’agriculture.

    Le gouvernement de la Saskatchewan a des raisons de s'inquiéter des tentatives du ministre visant à regrouper des cas exceptionnels, comme celui de la crise dans le secteur bovin, avec les autres cas moins graves visés par le Cadre stratégique.

    La Saskatchewan n'a pas adhéré au Cadre stratégique pour l'agriculture et les programmes d'aide étant parfois liés à ce cadre, nos producteurs vivent dans l'incertitude.

    Le fait de ne pas savoir ce qui les attend rend la situation encore plus pénible pour eux. J'ai exhorté le ministre à préciser ses intentions dans ce dossier pour que l'industrie bovine puisse reprendre ses activités.


+-QUESTIONS ORALES

[Questions orales]

*   *   *

  +-(1415)  

[Traduction]

+-Le député de LaSalle—Émard

+-

    M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la semaine dernière, le nouveau chef du Parti libéral a exposé certains de ses plans financiers. Il projette de nouvelles dépenses dont on ignore l'ampleur. De plus, en ce qui concerne la réduction de la dette, il préconise des objectifs qui, si nous les prenons littéralement, nécessiteraient des réductions de dépenses de 62,5 milliards de dollars.

    Quelle est la politique du nouveau chef du Parti libéral? Est-il en faveur de hausses massives des dépenses ou de réductions de dépenses de 62,5 milliards de dollars?

    Des voix: Oh, oh!

+-

    Le Président: Le chef de l'opposition devra s'en tenir à des questions qui concernent le gouvernement. Il est très intéressant de poser des questions à des chefs de parti, mais, malheureusement, ils ne peuvent pas y répondre à la Chambre à moins qu'ils soient ministres. Le député devra donc adresser sa question à un ministre. Peut-être que, en posant une question complémentaire, il pourra obtenir le genre de réponse qu'il recherche.

+-

    M. Stephen Harper (Calgary Sud-Ouest, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il a fini par se vanter de ses nouveaux pouvoirs sur les pelouses de la Colline du Parlement.

    Je vous dirai cependant ceci, monsieur le Président. Cet homme contrôle le parti ministériel, il est le chef du parti ministériel, il a un siège à la Chambre des communes et, selon notre système de gouvernement responsable, il devrait être ici pour répondre aux questions.

    C'est une situation sans précédent. Le député participe à la préparation d'un nouveau budget.

    Je vais donc poser la question suivante au gouvernement. Le gouvernement est-il prêt à demander à son nouveau chef de venir à la Chambre des communes pour répondre aux questions?

+-

    L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, je ne veux pas donner une leçon d'éducation civique au député à la Chambre des communes. Il parle de gouvernement responsable. Nous avons ici un gouvernement responsable dirigé par un premier ministre. Lorsque la situation changera et qu'un nouveau premier ministre prendra place à la Chambre, le député pourra alors lui poser des questions.

+-

    M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il ne répond pas aux questions à la Chambre, il ne répond pas aux questions en comité, mais, semble-t-il, il peut tenir une conférence de presse au centre d'information touristique sur la Colline du Parlement. Il est responsable du nouveau budget et déclare qu'il réduira les dépenses de 62,5 milliards de dollars.

    Je pose donc la question suivante au ministre. Le gouvernement acceptera-t-il au moins de consulter le député pour obtenir des réponses à ces questions et transmettre ces réponses à la Chambre des communes?

+-

    L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, je comprends très bien que le chef de l'opposition soit impatient de voir un nouveau premier ministre prendre place à la Chambre parce qu'il veut lui poser des questions.

    Entre-temps, je crois qu'il devrait faire ce qu'il est payé pour faire par les contribuables canadiens, soit poser des questions au gouvernement en place.

*   *   *

+-L'agriculture

+-

    Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre de l'Agriculture se réunit avec ses homologues provinciaux aujourd'hui. On a peu d'espoir que le gouvernement et le ministre apporteront un élément nouveau et utile à la table.

    Qu'est-ce que le ministre de l'Agriculture offrira aux provinces s'il ne recourt pas au chantage pour les obliger à signer le Cadre stratégique pour l'agriculture?

+-

    L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, je le répète, le gouvernement fédéral a des centaines de millions de dollars pour les provinces. Certaines provinces n'ont même pas accepté d'apporter leur contribution de 40 p. 100, si bien que leurs industries devraient leur demander pourquoi elles ne les soutiennent pas.

    Par ailleurs, vendredi dernier, j'ai annoncé le versement de la deuxième tranche de 600 millions de dollars du fonds de transition aux producteurs. Ces dollars seront envoyés à tous les producteurs aux quatre coins du Canada, que les provinces signent un accord de mise en oeuvre du cadre stratégique ou pas.

+-

    Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre de l'Agriculture peut parler tant qu'il voudra, mais les frontières sont toujours fermées au bétail dans ce pays.

    Depuis des années, les éleveurs de bétail canadiens réclament l'accès à l'année aux bovins d'engraissement américains. L'incertitude est bien la dernière chose dont l'industrie du bétail a besoin actuellement.

    Le ministre doit répondre à nos producteurs. Quand son gouvernement donnera-t-il l'accès à l'année aux bovins d'engraissement américains pour que cette frontière soit ouverte une fois pour toutes?

+-

    L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, je sais que cette question préoccupe les éleveurs de bovins. Elle préoccupe aussi l'industrie laitière, à d'autres égards. Elle soulève aussi des préoccupations relativement à la santé.

    J'ai demandé à l'Agence canadienne d'inspection des aliments de mener une autre étude sur les degrés de risque. Cette étude sera entreprise dès que possible de manière à assurer que les risques que le bétail répande la fièvre catarrhale maligne du mouton et l'anaplasmose sont infimes, peu importe les mesures qui seront prises.

*   *   *

  +-(1420)  

[Français]

+-L'environnement

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, le Nouveau-Brunswick a donné le feu vert à la construction, à Belledune, dans la baie des Chaleurs, d'un incinérateur où seront brûlés des sols contaminés au créosote et aux hydrocarbures. En plus des risques pour la santé des gens, les émissions tout comme le transport des produits contaminés constituent un danger pour les stocks de poisson.

    Comme la Loi sur les pêches prévoit qu'il est interdit d'exploiter des ouvrages ou des entreprises entraînant la détérioration, la destruction ou la perturbation de l'habitat du poisson, est-ce que le ministre va invoquer la loi et imposer un moratoire sur la construction d'un incinérateur à Belledune?

+-

    L'hon. Robert Thibault (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, à ma connaissance, l'incinérateur doit opérer selon des normes d'émissions. Il doit s'assurer que ces normes respectent les lois et la réglementation.

    S'il y a des problèmes, on interviendra avec les ministères de l'Environnement du Canada et de la province du Nouveau-Brunswick.

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, il y a un problème. La réponse du ministre me surprend un peu.

    Lorsque le Québec voulait construire une centrale sur la rivière Toulnustouc au nord de Baie-Comeau, Ottawa n'a pas hésité à utiliser la Loi sur les pêches pour bloquer le projet pendant six mois, alors que le Québec, contrairement au Nouveau-Brunswick, avait fait ses devoirs et que la pêche en eau douce n'est pas de compétence fédérale.

    Comme la pêche dans la baie des Chaleurs, elle, est clairement de compétence fédérale, qu'attend le ministre des Pêches et des Océans pour invoquer la loi et bloquer la construction d'un incinérateur à Belledune?

    Est-ce qu'il y a une loi pour le Québec et une pour le Nouveau-Brunswick? J'aimerais savoir cela.

+-

    L'hon. Robert Thibault (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, la loi canadienne est là pour tous les Canadiens et toutes les Canadiennes.

    Dans la première proposition de Belledune, il y avait le déchargement des eaux dans la mer. Cela demandait une enquête et une étude environnementale pour voir si les déchargements satisfaisaient aux normes ou non.

    Dans la proposition courante, c'est en circuit fermé. Il n'y a donc ni déchargement ni examen.

+-

    M. Jean-Yves Roy (Matapédia—Matane, BQ): Monsieur le Président, interpellé par les citoyens de la Gaspésie et des Îles-de-la-Madeleine, le député libéral fédéral, le collègue du ministre, a rétorqué qu'il ne pouvait rien faire contre l'établissement d'un incinérateur de produits toxiques à Belledune au Nouveau-Brunswick. Or, par le biais de la Loi sur les pêches, le gouvernement fédéral peut intervenir et l'a déjà fait dans le passé sur la Côte-Nord au Québec.

    Le ministre des Pêches comprend-il qu'en vertu de l'article 35 de la Loi sur les pêches, il peut et il doit intervenir, et cela, dans les plus brefs délais? C'est fondamental pour la région.

+-

    L'hon. Robert Thibault (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, en vertu de la Loi sur les pêches, le ministre peut intervenir s'il y a déchargement ou s'il y a des indications de déchargement. Là, on n'en a pas. Cela ne demande donc pas d'enquête environnementale.

+-

    M. Jean-Yves Roy (Matapédia—Matane, BQ): Monsieur le Président, effectivement, il y a des indications qu'il peut y avoir des problèmes.

    Le gouvernement et le futur premier ministre ne cessent d'annoncer des interventions auprès des municipalités, en matière d'éducation ou auprès de la petite enfance, toutes des responsabilités qui relèvent des provinces. Or, la protection des stocks de poisson, c'est sa responsabilité.

    Puisque le projet d'un incinérateur de produits toxiques aura des répercussions sur le poisson et possiblement sur la santé des gens, le gouvernement fédéral va-t-il prendre ses responsabilités et déclarer un moratoire immédiatement?

+-

    L'hon. Robert Thibault (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, selon les informations que j'ai eues jusqu'à maintenant, il n'y a pas d'incidence sur les stocks de poisson. Il n'y a pas de déchargement. C'est complètement à l'intérieur des normes. Lorsqu'on me fournira des informations contraires, j'agirai en conséquence.

*   *   *

[Traduction]

+-L'agriculture

+-

    M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, l'industrie du boeuf perd 11 millions de dollars par jour. Cela représente plus d'un milliard de dollars au total depuis la fermeture des marchés il y a 124 jours. Chose incroyable, le premier ministre a laissé passer aujourd'hui une occasion qu'il avait aux Nations Unies d'établir un climat de bonne volonté et de confiance avec notre plus important partenaire commercial, soit les États-Unis, et leur a adressé plutôt une nouvelle insulte.

    Le premier ministre a-t-il demandé une rencontre avec le président des États-Unis pour parler de cette crise actuelle dans le secteur de l'élevage bovin? A-t-il formulé cette requête et, dans la négative, pourquoi ne l'a-t-il pas fait?

  +-(1425)  

+-

    L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, le premier ministre a déjà répondu à cette question. Il a abordé le sujet avec le président Bush, et comme mon collègue le ministre de l'Agriculture l'a déclaré, tous les efforts sont faits pour un retour à la normale dans ce secteur.

    Cependant, dans son discours d'aujourd'hui, le premier ministre a parlé d'inclusion, de démocratie, d'ouverture et de participation de tous à la prospérité, ainsi que de la façon dont nous pouvons collaborer pour lutter contre le terrorisme. J'avais espéré que le député se serait arrêté sur les aspects positifs et les valeurs canadiennes dont le premier ministre a parlé dans son discours au lieu de poser à nouveau une question à laquelle le premier ministre a déjà répondu sur ses conversations avec le président des États-Unis.

+-

    M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, avec son tact habituel et son sens parfait du moment opportun, le premier ministre a laissé passer une occasion de s'attaquer de front à cette situation et il a préféré insulter notre principal partenaire commercial, lui manquer d'égards et lui lancer des pierres. Ce type de diplomatie ne va pas aider le secteur canadien de l'élevage bovin.

    Je pose de nouveau la question. A-t-il profité de l'occasion pour organiser une rencontre avec le président des États-Unis au sujet de l'ouverture de la frontière ou va-t-il continuer de se désintéresser de cette situation et d'attendre qu'elle se règle d'elle-même?

+-

    L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, on ne peut pas dire que le premier ministre manque d'égards envers les États-Unis lorsqu'il se rend aux Nations Unies et parle d'améliorer les chances pour tous, de partager la prospérité et de réduire la disparité croissante entre riches et pauvres, ainsi que de promouvoir et d'encourager la sécurité économique comme moyen de promouvoir la sécurité mondiale.

    Le premier ministre a dit tout cela dans son discours. Ce sont des sentiments nobles qui reflètent la véritable valeur des Canadiens et ils ont été exprimés aux Nations Unies.

*   *   *

+-Le député de LaSalle—Émard

+-

    Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, c'est une réponse très intéressante. Hier, le Parti libéral s'est choisi le chef le plus conservateur de son histoire, un chef qui, soit dit en passant, n'a pas encore révélé quelle entreprise a financé sa campagne. De toute évidence, M. Démocratie ne croit pas que les libéraux méritent la transparence avant d'élire le prochain premier ministre.

    Ma question s'adresse à quiconque en face croit savoir ce que l'ami des banques s'apprête à faire. Nous ne savons pas quelle institution bancaire a contribué à la campagne du nouveau chef.

    Quelqu'un en face sait-il ce que le nouveau chef a promis aux banques? Y a-t-il en face quelqu'un qui le sache?

+-

    Le Président: Je pense que la question de savoir si quelqu'un est au courant n'est pas pertinente. Cette question ne relève pas de la responsabilité administrative du gouvernement.

    La députée pourra peut-être poser une question complémentaire qui respecte ce critère.

+-

    Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, de toute évidence, le gouvernement refuse de répondre aux questions qui intéressent les Canadiens.

    Faut-il ajouter que l'Alliance est terrorisée par le brusque virage à droite que les libéraux viennent d'amorcer? Je constate qu'en ce qui concerne l'héritage du premier ministre, la saison de la chasse vient de s'ouvrir.

    Nous savons que le mariage entre personnes de même sexe et la légalisation de la possession de marijuana seront probablement les deux premières mesures qui seront abandonnées. Qu'en est-il des autres mesures populaires de l'héritage? Que dire du Protocole de Kyoto? Le nouveau chef du Parti libéral a voté en faveur du mariage entre personnes de même sexe, mais il a ensuite dit qu'il ferait marche arrière lorsqu'il serait aux commandes.

    Encore une fois, y a-t-il en face quelqu'un qui puisse nous renseigner sur la position du gouvernement? Celui-ci peut-il nous dire si le baron du charbon réservera le même sort au Protocole de Kyoto et s'il en sonnera le glas? Qui répondra?

+-

    Le Président: Je ne suis pas certain que cette question concerne la responsabilité administrative du gouvernement, à moins que la députée ne s'enquière de la politique gouvernementale actuelle.

    Je suis certain que, si la députée souhaite obtenir d'autres éclaircissements sur ce point et que c'est là sa question, elle obtiendra une réponse. Autrement, nous passerons à un autre sujet.

+-

    L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, si la députée, qui est le leader du NPD à la Chambre, ne connaît pas la position du gouvernement sur ces sujets clés, alors c'est elle qui a un problème.

*   *   *

+-Les dépenses du gouvernement

+-

    M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le nouveau chef du Parti libéral nous dit qu'il est fermement en faveur d'une hausse des taxes et d'une réduction des taxes, d'une augmentation de la dette et d'une réduction de la dette, d'une augmentation des dépenses et d'une réduction des dépenses. Quel que soit le point de vue des gens, il les appuie toujours fermement.

    Le ministre des Finances acceptera-t-il l'avis de son nouveau patron qui souhaite que nous dépensions 62,5 milliards de plus que nous ne l'avons déjà fait?

+-

    L'hon. Maurizio Bevilacqua (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, on juge les gens selon leur bilan. Selon moi, ce bilan est fort éloquent. Nous avons éliminé le déficit. Le député se souvient-il du déficit de 42 milliards de dollars? Nous avons réduit les impôts de 100 milliards de dollars. Nous venons au premier rang des pays du G-7 sur les plans de la croissance économique et de la création d'emplois.

+-

    M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne): Monsieur le Président, des millions de Canadiens contribuant au régime d'assurance-emploi auraient quelque chose à dire au sujet du bilan du gouvernement.

    Si nous voulons obtenir des réponses à ce sujet, nous devrons arborer notre chapeau Tilley, prendre notre appareil photo Minolta et nous rendre au centre des visiteurs pour pouvoir y convoquer la Chambre.

    La comptabilité du nouveau chef libéral présente un trou de 62,5 milliards de dollars. Le ministre des Finances conseillera-t-il aux témoins du Comité des finances de rentrer chez eux, de liquider leur actif et d'acheter de l'or maintenant qu'il nous a communiqué sa vision annonciatrice d'une faillite nationale?

  +-(1430)  

+-

    L'hon. Maurizio Bevilacqua (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, le Comité des finances a toujours accompli un excellent travail en matière de consultations prébudgétaires. Je recommande bien sûr à tous les députés de continuer à participer aux travaux du comité et d'y apporter l'excellente contribution à laquelle nous avons toujours eu droit à l'occasion de budgets antérieurs.

    Si le député ne veut pas y participer, c'est son choix.

*   *   *

[Français]

+-L'agriculture

+-

    Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, la ministre de l'Agriculture du Québec rencontrait ce matin son homologue fédéral afin qu'il ajoute une deuxième phase au programme d'aide financière destiné aux entreprises touchées par la crise de la vache folle.

    Est-ce que le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire peut nous dire s'il est dans l'intention du gouvernement fédéral d'ajouter une deuxième phase au plan d'aide existant, comme le lui réclame son homologue du Québec?

[Traduction]

+-

    L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, j'ai dit très clairement qu'il y a des centaines de millions de dollars pour venir en aide aux agriculteurs du pays, y compris aux éleveurs de bovins. Nous devons tout d'abord distribuer et utiliser cet argent.

[Français]

+-

    Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, malgré le fait qu'il n'y a eu aucun cas de vache folle au Québec, les agriculteurs québécois ont été victimes des problèmes vécus par l'Alberta. Or les agriculteurs québécois ont été assez victimes comme cela.

    Est-ce que le ministre va reconnaître qu'ils méritent d'être aidés?

[Traduction]

+-

    L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, j'espère que la Chambre n'a pas pour politique d'accepter que l'on commence à pointer du doigt une province où est survenu un événement. Nous formons un pays, et ce pays s'appelle le Canada. Dans le cas en question, l'animal se trouvait dans une province du pays.

    L'OIE, et nul autre pays, regroupe des pays régionalisés. Lorsqu'une maladie à déclaration obligatoire survient dans un pays, c'est malheureusement tout ce dernier qui en souffre. Nous nous en sommes occupés, mais tout le pays a été reconnu comme ayant été touché et, pour la première fois de l'histoire, nos marchés nous ont été ouverts même si un cas de maladie a été diagnostiqué chez nous.

*   *   *

+-Le terrorisme

+-

    M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne): Monsieur le Président, selon le SCRS, les Tigres tamouls sont une organisation terroriste. Or, le député de LaSalle—Émard recueille des fonds pour les Tigres tamouls et, en retour, ces derniers recueillent des fonds et recrutent des délégués pour sa campagne au leadership, un échange de procédés bien pratique.

    Est-ce pour cette raison que le solliciteur général refuse d'ajouter les Tigres tamouls à la liste des entités terroristes?

+-

    L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, il est stupéfiant de voir jusqu'où les députés d'en face peuvent pousser leurs allégations fallacieuses.

    La priorité numéro un du gouvernement canadien est toujours la protection des Canadiens et la sécurité nationale. Il existe un processus, que j'ai déjà expliqué aux députés d'en face. Nous respecterons la marche à suivre pour inscrire des entités sur la liste. Nous le ferons sur la base de renseignements d'ordre criminel et de sécurité. La politique n'interviendra pas.

+-

    M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la Grande-Bretagne, le Royaume-Uni et l'Australie ont interdit les Tigres tamouls à titre d'organisation terroriste. Pourquoi le solliciteur général se préoccupe-t-il davantage de l'influence que cela pourrait avoir sur la course à la direction du Parti libéral que des mesures qu'il devrait prendre dans l'intérêt de notre pays?

+-

    L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.): Je le répète, monsieur le Président, je rejette les allégations du député. Nous avons expliqué très clairement le processus prescrit par la Loi antiterroriste pour inscrire les entités. C'est le processus que nous suivrons. Il sera strictement basé sur des renseignements d'ordre criminel et de sécurité. Il sera basé là-dessus et sur rien d'autre.

*   *   *

[Français]

+-L'industrie pharmaceutique

+-

    M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, les médicaments se vendent beaucoup trop cher au Canada et ce sont les personnes âgées et les personnes les plus vulnérables qui en souffrent grandement.

    La ministre de la Santé va-t-elle s'inspirer des pistes de solution que le Bloc québécois a mises sur la table pour mieux encadrer l'introduction de médicaments sur le marché, et ainsi contribuer à la réduction du coût des médicaments qui ne cesse de monter en flèche?

  +-(1435)  

[Traduction]

+-

    L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, nous sommes en train de revoir notre processus d'homologation des médicaments. C'est l'un des plus sûrs et des plus efficients au monde.

    Je rappellerai au député que le Conseil d'examen du prix des médicaments brevetés, qui examine le prix des médicaments de marque dans notre pays, fait un travail exemplaire.

[Français]

+-

    M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, les pratiques promotionnelles des compagnies pharmaceutiques coûtent très cher, et elles servent à courtiser les professionnels de la santé et les pharmaciens. Il pourrait être extrêmement bénéfique de limiter le prix des médicaments et d'encadrer ces pratiques.

    Est-ce que la ministre a l'intention de suivre notre recommandation et d'étudier la possibilité d'encadrer les pratiques promotionnelles des compagnies pharmaceutiques?

[Traduction]

+-

    L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, en fait, nous n'avons pas le pouvoir de réglementer la pratique de la médecine, cela échappe à notre compétence, et donc si le député parle de la relation entre les compagnies pharmaceutiques et les médecins ou les pharmaciens, ce sont là des questions qui relèvent clairement de la compétence des organismes qui réglementent ces professions dans les provinces.

*   *   *

+-Les anciens combattants

+-

    M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la Chambre s'est fait dire à plusieurs occasions qu'il n'y avait plus d'argent pour verser aux veuves d'anciens combattants des prestations dans le cadre du PAAC.

    Une ex-secrétaire du bureau de circonscription du premier ministre siège désormais au Tribunal des anciens combattants. Elle touche un salaire de 100 000 $ par année et a droit à une allocation de dépenses de 160 000 $.

    Le ministre des Anciens combattants pourrait-il expliquer à la Chambre comment il se fait que le gouvernement a les moyens de verser à Mme Tremblay 160 000 $ pour ses dépenses mais qu'il refuse d'accorder 200 $ par mois à des veuves pour leur permettre de demeurer dans leur maison?

+-

    L'hon. Rey Pagtakhan (ministre des Anciens combattants et secrétaire d'État (Science, Recherche et Développement), Lib.): Monsieur le Président, les membres du Tribunal des anciens combattants font de l'excellent travail partout au pays. Ils tentent de régler les plaintes des anciens combattants en ce qui concerne leurs demandes de prestations d'invalidité. Ils parcourent le pays afin de rencontrer les anciens combattants, évitant ainsi à ces derniers d'avoir à se déplacer.

    Pour répondre au député qui nous reproche de ne pas offrir de services aux veuves, je signale que j'ai annoncé, en mai dernier, que 10 000 veuves devenaient immédiatement admissibles aux prestations versées dans le cadre du Programme pour l'autonomie des anciens combattants.

+-

    M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne): Monsieur le Président, Joyce Carter est l'une des veuves que le ministre et le gouvernement n'ont pas les moyens d'aider dans le cadre du PAAC. Joyce a fait cette déclaration: «Si le gouvernement voulait vraiment s'occuper des veuves, il le ferait.»

    L'allocation de dépenses de 160 000 $ versée à Mme Tremblay est souvent mentionnée à la Chambre et ailleurs. Comment le ministre peut-il encore nous dire qu'il n'y a pas d'argent pour les veuves des anciens combattants?

+-

    L'hon. Rey Pagtakhan (ministre des Anciens combattants et secrétaire d'État (Science, Recherche et Développement), Lib.): Monsieur le Président, on n'établit pas un seul budget dans la vie d'un pays. Il s'agit d'un exercice annuel auquel doivent se plier tous les gouvernements du monde.

    À l'époque, nous devions nous attaquer à six besoins urgents des anciens combattants, dont les enfants à charge des militaires décédés, les prestations pour soins de santé des anciens combattants handicapés et les besoins des anciens combattants de nos alliés et d'outre-mer. Tout en tenant compte de l'ensemble de ces besoins, nous avons versé la moitié des sommes à notre disposition au Programme pour l'autonomie des anciens combattants.

*   *   *

+-Les pêches

+-

    M. Joe McGuire (Egmont, Lib.): Monsieur le Président, la semaine dernière, le ministre des Pêches et des Océans a assisté à la réunion annuelle de l'Organisation des pêches de l'Atlantique Nord-Ouest, l'OPANO, où une entente à long terme a été conclue pour la conservation du turbot.

    Il arrive souvent que les pays ne respectent pas les règles établies par cette organisation et n'exigent pas que leurs pêcheurs les respectent. Le ministre des Pêches et des Océans peut-il nous dire quelles mesures le Canada a prises récemment pour lutter contre la surpêche à l'extérieur de la zone de 200 milles?

+-

    L'hon. Robert Thibault (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, au cours des derniers jours, les inspecteurs canadiens, accompagnés de membres de la défense nationale, ont arraisonné deux navires portugais pêchant à l'extérieur de la zone de 200 milles. Ils ont émis aux deux navires des contraventions pour déclaration erronée de prises accessoires illégales.

    Le premier navire, le Santa Mafalda, a reçu ordre de retourner au Portugal pour y subir une inspection où deux inspecteurs canadiens seront présents. L'autre navire, le Joanna Princesa, a reçu ordre d'accoster à Halifax pour y être inspecté.

    Ces deux réponses représentent des mesures positives de la part du gouvernement portugais. Elles témoignent aussi de l'engagement du Canada à travailler de concert avec ses partenaires de l'OPANO pour lutter contre la pêche illégale dans les eaux internationales.

*   *   *

  +-(1440)  

+-Les anciens combattants

+-

    M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Monsieur le Président, la semaine dernière, lorsque nous avons demandé pourquoi quelque 28 000 veuves s'étaient vu refuser l'aide du Programme pour l'autonomie des anciens combattants, le gouvernement a répondu que les contraintes budgétaires l'empêchaient de faire tout ce qu'il voudrait.

    Cela n'a pas empêché Ian Murray, membre du Tribunal des anciens combattants (révision et appel) d'engager des frais personnels de plus de 52 000 $.

    Le ministre peut-il expliquer à la Chambre pourquoi des veuves se voient refuser une aide financière, alors que les membres du tribunal dépensent des dizaines de milliers de dollars en frais personnels?

+-

    L'hon. Rey Pagtakhan (ministre des Anciens combattants et secrétaire d'État (Science, Recherche et Développement), Lib.): Monsieur le Président, qu'on ne s'y trompe pas, les membres du tribunal, dont le travail consiste à statuer sur les demandes de prestations d'invalidité des anciens combattants, font de l'excellent travail pour ces derniers.

    Quant aux dépenses des membres du Tribunal des anciens combattants (révision et appel), ces derniers doivent se rendre un peu partout au pays. Ils voyagent environ trois semaines sur quatre, pour rencontrer les anciens combattants et entendre leurs plaintes.

    D'autre part, on nous reproche de ne pas dispenser des services aux veuves des anciens combattants. Or, nous leur venons bel et bien en aide, même si nous ne répondons pas aux besoins de tout le monde. Nous faisons également de notre mieux pour combler d'autres besoins urgents des anciens combattants.

+-

    M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Monsieur le Président, le ministre n'est pas sans savoir que cette situation est un affront à nos anciens combattants et à ce pour quoi ils ont combattu. Les veuves de nos héros nationaux ont de la difficulté à joindre les deux bouts. Au cours de la dernière année financière, les membres du Tribunal des anciens combattants ont dépensé plus de 797 000 $ en frais personnels.

    Depuis un demi-siècle, c'est aux anciens combattants et à leurs veuves que nous sommes redevables de la liberté dont nous jouissons. Le ministre peut-il expliquer à la Chambre comment des repas somptueux servis à Ottawa aux frais de ces veuves honorent nos anciens combattants?

+-

    L'hon. Rey Pagtakhan (ministre des Anciens combattants et secrétaire d'État (Science, Recherche et Développement), Lib.): Monsieur le Président, il faut savoir qu'il n'y a pas qu'un seul programme par ministère. Tous les éléments d'un programme doivent être pris en compte et nous devons, année après année, respecter les contraintes budgétaires. Nous avons consulté les organisations d'anciens combattants et leurs dirigeants, et nous sommes arrivés à la conclusion qu'il fallait procéder comme je l'ai fait en mai dernier, conformément à ce que j'ai annoncé.

*   *   *

+-L'agriculture

+-

    M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Monsieur le Président, une seule bête atteinte de la maladie de la vache folle, et c'est 90 000 agriculteurs qui sont en colère. Plusieurs ministres provinciaux de l'Agriculture se joignent à eux aujourd'hui, parce que leur homologue fédéral vient de leur dire qu'il était impossible de prolonger le Programme national de redressement de l'ESB, puisque nous nous exposerions à des droits compensateurs.

    Comment se fait-il que les États-Unis et l'Union européenne peuvent ajouter des programmes pour aider leurs agriculteurs, mais que, chaque fois que le cas se présente au Canada, le gouvernement parle de droits compensateurs?

+-

    L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, je n'ai pas l'impression que le député comprenne très clairement un grand nombre des règles de l'OMC. Tout dépend de la façon de s'y prendre.

    Il est clair que l'industrie du boeuf a refusé toute mesure qui risquerait de faire l'objet d'un examen aux États-Unis en vue de l'imposition de droits compensateurs ou antidumping. Dans l'industrie du porc, dans le secteur des grains et dans d'autres industries, cela a coûté très cher par le passé, et les ministres provinciaux ont convenu, lorsque nous avons implanté le Programme national de redressement de l'ESB, que le programme prendrait fin lorsque les frontières recommenceraient à s'ouvrir. Les ministres le savent depuis le début du programme.

+-

    M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Monsieur le Président, les agriculteurs et les ministres provinciaux de l'Agriculture en ont vraiment assez des programmes agricoles nationaux qui ne semblent jamais marcher.

    La crise de l'ESB est un bel exemple. Les trois provinces des Prairies ont injecté davantage d'argent, au-delà des montants prévus dans le partage à 60-40 que le gouvernement exige toujours. Soit dit en passant, le gouvernement fédéral n'a pas payé sa part. Plus important encore, les États-Unis sont au courant des montants ajoutés par les provinces, mais ils ne prennent aucune mesure, car ils comprennent toute la gravité de la crise qui a frappé le Canada.

    Je répète ma question. Comment le ministre de l'Agriculture peut-il encore brandir l'épouvantail des droits compensateurs comme prétexte pour ne pas agir?

+-

    L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement fédéral paiera intégralement sa part des coûts partagés à 60-40 du programme de redressement. Je dirais que, si le député veut vraiment que les agriculteurs de sa province profitent de l'argent mis à la disposition des agriculteurs canadiens, il retournera chez lui pour convaincre le ministre de sa province de signer le Cadre stratégique pour l'agriculture. En ne le faisant pas, la province n'a même pas engagé ses 40 p. 100 dans le programme et les ressources mis à la disposition des agriculteurs.

*   *   *

  +-(1445)  

+-Les affaires étrangères

+-

    M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne): Monsieur le Président, des renseignements vraisemblables, selon lesquels des organisations du crime organisé avaient infiltré les systèmes informatiques d'immigration, ont servi de point de départ à l'enquête de la GRC à la mission canadienne à Hong Kong.

    Le Comité externe d'examen de la GRC a conclu que la GRC n'avait pas mené une enquête assez rigoureuse sur ces allégations de corruption généralisée; il ressort de témoignages que les Affaires étrangères auraient pressé la GRC de couper court à son enquête.

    J'aimerais que le ministre des Affaires étrangères me dise si son ministère a pressé la GRC d'abandonner son enquête.

+-

    L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, nous avons répondu à cette question, et nous l'avons même fait plusieurs fois, à la Chambre. S'il y avait lieu de croire qu'une mission du Canada à l'étranger était menacée, nos organismes d'application de la loi et de sécurité prendraient les mesures qui s'imposent, de concert avec le ministère des Affaires étrangères.

    Ce dont parle le député émane du Comité d'examen externe. Le commissaire de la GRC en a été saisi et il rendra sous peu une décision.

+-

    M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne): Monsieur le Président, cela n'est pas tout à fait exact. Le gouvernement esquive la question. Un sergent-major de la section des questions d'immigration et de passeport a déclaré, dans son témoignage, qu'il avait eu l'impression que le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international avait exercé des pressions sur la gendarmerie pour qu'elle écourte son enquête.

    J'adresse encore une fois ma question au ministre des Affaires étrangères. Conteste-t-il cette très grave allégation, selon laquelle son ministère aurait influencé la GRC?

+-

    L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le député sait pertinemment que, si moi ou n'importe quel autre ministériel faisait des commentaires sur la procédure, cela pourrait avoir pour effet de compromettre le droit de la personne en cause et de la GRC à une procédure impartiale. Je ne peux donc faire de commentaires sur la procédure, et les gens d'en face le savent très bien.

*   *   *

[Français]

+-L'Agence des douanes et du revenu

+-

    M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, ma question est pour la ministre du Revenu national. Un citoyen de la région de Lanaudière a eu la surprise de trouver dans sa boîte aux lettres 49 dossiers d'impôt qui appartiennent à certains de ses concitoyens, des gens de la région immédiate, et d'autres ailleurs au Canada. Tous ces dossiers ont comme source l'Agence des douanes et du revenu.

    Devant une telle catastrophe, est-ce que la ministre entend déclencher une enquête à ce sujet pour savoir comment une semblable aberration peut se produire?

[Traduction]

+-

    L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de la question.

    Voici les renseignements: l'année dernière, ce bureau des services fiscaux a fait plus de 700 000 envois postaux. C'est une erreur mécanique qui a entraîné ce problème. L'agence et moi en sommes désolés. Je veux que le député sache que tous les efforts sont déployés pour que nos mesures de protection contre la perte de renseignements soient à la fine pointe. Nous procédons à un examen approfondi de nos systèmes nationaux.

    Nous examinons également tous les BSF et les locaux des CF pour assurer que des mesures de précaution sont prises contre l'effraction, le vol et l'accès non autorisé.

[Français]

+-

    M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, je comprends bien qu'on puisse présenter des excuses aux citoyens, mais il est trop tard quand leur dossier de revenu est rendu dans la boîte aux lettres des voisins.

    Avec l'équipe de fonctionnaires que comprend cette agence, avec les équipements dont on dispose, avec les processus que l'on peut mettre en place, est-ce que la ministre ne pourrait pas s'assurer que plus jamais, au grand jamais, de telles fuites ne puissent se reproduire plutôt que de s'excuser après et dire qu'on va essayer de ne plus recommencer? C'est d'une certitude dont on a besoin. On possède l'équipement, le personnel et la technologie pour qu'il en soit ainsi.

[Traduction]

+-

    L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, je souhaiterais pouvoir garantir au député d'en face que nous atteindrons toujours la perfection. Nous souscrivons à la théorie des améliorations constantes, et notre personnel et notre matériel sont excellents. Cependant, comme je l'ai dit, nous examinons nos systèmes pour nous assurer de leur efficacité optimale et, lorsqu'une erreur mécanique se produit, ce qui est très rare, nous présentons nos excuses. Je suis vraiment désolée de ce qui s'est produit.

*   *   *

+-L'immigration

+-

    Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les Canadiens ont récemment appris que plusieurs individus, arrêtés et soupçonnés d'entretenir des liens terroristes, sont entrés au Canada avec des visas étudiants, en vue de fréquenter le Ottawa Business College. Or, on a découvert que l'établissement en question n'existait pas. En dépit de cela, le gouvernement libéral a permis à ces individus d'entrer au Canada pour fréquenter ce prétendu collège, auquel il a par surcroît consenti plusieurs milliers de dollars en subventions de DRHC.

    Le ministre aurait-il l'obligeance d'expliquer aux Canadiens comment il se fait qu'on a permis à des centaines d'immigrants illicites d'entrer au Canada sous couvert de ce collège bidon?

  +-(1450)  

+-

    L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, je ne suis pas certain de bien saisir la question. La députée a-t-elle maintenant l'impression que tous les étudiants posent un problème? Veut-elle dire que les étudiants étrangers n'ont pas leur place au Canada? Nous faisons exactement ce que nous avons à faire. Il faut se rappeler que dans ce cas particulier, c'est une personne au Mexique qui s'est occupée des dossiers. Il faut être très prudent lorsqu'il s'agit d'étudiants étrangers. Ils représentent ce dont le Canada a besoin. Nous estimons qu'ils ont leur place ici parce qu'ils constituent un véritable investissement dans l'avenir du Canada.

+-

    Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le Canada peut s'enorgueillir d'avoir donné une chance à de nombreux étudiants de partout dans le monde, mais la feuille de route des libéraux au chapitre de la sécurité nationale est loin d'être aussi brillante.

    Le Ottawa Business College n'était que la pointe de l'iceberg. Certains diplomates canadiens en poste dans des ambassades à l'étranger sonnent l'alarme depuis un bon moment déjà au sujet d'établissements d'enseignement bidon au Canada. Ces entreprises frauduleuses dépouillent les étudiants étrangers de milliers de dollars et il appert maintenant que certaines d'entre elles servent de couvert à des organisations internationales suspectes.

    Pourquoi le ministre n'a-t-il pas pris des mesures contre ces écoles bidon et colmaté cette brèche du système?

+-

    L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, la députée devrait écouter la réponse à la première question, puis voir s'il y a lieu d'en poser une deuxième.

    C'est grâce à nos fonctionnaires que nous avons découvert le pot aux roses. Il va sans dire que la sécurité constitue une priorité pour notre gouvernement. Nous avons besoin des étudiants étrangers et nous estimons qu'ils constituent un véritable investissement, non seulement pour nous, mais aussi pour leur pays d'origine, parce que c'est eux qui permettent de jeter des ponts entre les nations. Qui plus est, j'estime que nous devrions investir encore davantage pour faire venir des étudiants étrangers au Canada.

*   *   *

[Français]

+-La coopération internationale

+-

    M. Christian Jobin (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, Lib.): Monsieur le Président, la ministre de la Coopération internationale assiste présentement aux assemblées annuelles de la Banque mondiale et du Fonds monétaire international à Dubaï, aux Émirats arabes unis. Elle participe également au Forum sur le développement de l'Afghanistan, où l'on discute de l'appui international fourni à ce pays.

    Est-ce que le secrétaire parlementaire de la ministre responsable de l'ACDI pourrait informer cette Chambre sur ce que fait l'ACDI pour construire un avenir meilleur au peuple afghan?

+-

    M. André Harvey (secrétaire parlementaire de la ministre de la Coopération internationale, Lib.): Monsieur le Président, je remercie mon collègue de son intérêt pour le peuple afghan, qui constitue l'une des grandes préoccupations du gouvernement canadien.

    Je peux l'assurer qu'en 2003-2004, 250 millions de dollars seront investis dans des priorités qui ont été définies par le gouvernement afghan lui-même, soit dans des secteurs comme l'aide à l'agriculture, l'aide humanitaire et la sécurité.

    Permettez-moi, en terminant, de rendre hommage aux ONG, aux organismes non gouvernementaux afghans et aux organismes non gouvernementaux multilatéraux qui aident le peuple afghan à avoir un avenir meilleur.

*   *   *

+-L'Agence des douanes et du revenu

+-

    M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, incroyablement, l'Agence des douanes et du revenu a envoyé à un Québécois 49 dossiers d'impôt privés appartenant à d'autres contribuables de partout au Québec. Ceci est une violation grave des règles de l'Agence, de la loi et de la protection des renseignements personnels.

    Est-ce que la ministre du Revenu national va demander immédiatement une enquête afin de découvrir d'où provient cette erreur, et prendre les actions disciplinaires nécessaires?

[Traduction]

+-

    L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, je peux dire à notre vis-à-vis que nous savons exactement ce qui est arrivé. L'année dernière, ce bureau des services fiscaux a fait plus de 700 000 envois. Ce problème s'est produit dans un cas à cause d'une erreur mécanique.

    Je crois comprendre que tous nos systèmes nationaux sont réexaminés pour veiller à ce qu'ils fonctionnent bien. Des erreurs mécaniques se produisent de temps à autre. De plus, nous examinons tous nos bureaux des services fiscaux et nos centres fiscaux pour veiller à ce que les précautions voulues soient prises dans tous nos...

    Le Président: Le député de Calgary-Sud-Est a la parole.

+-

    M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le problème, c'est que nous entendons toujours parler de cas d'incompétence de ce genre depuis que la ministre occupe ce poste. Elle blâme constamment ses bureaucrates.

    La ministre va-t-elle enfin assumer ses responsabilités lorsqu'on ne respecte pas la confidentialité des dossiers fiscaux des Canadiens et qu'on mine leur confiance dans le régime fiscal? Quand allons-nous voir quelqu'un, notamment la ministre, être tenu responsable de ce genre d'incompétence répétée?

  +-(1455)  

+-

    L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit, nous déplorons ce problème mécanique qui a touché un des 700 000 envois par ce bureau et nous avons pris les mesures appropriées. Je le répète, nous voulons que les meilleures mesures de protection possible soient adoptées pour veiller à minimiser la perte de données, et nous effectuons un examen en profondeur de tous nos systèmes nationaux.

    Nous procédons également à un examen national de tous nos bureaux des services fiscaux et centres fiscaux pour veiller à ce que des précautions soient prises contre les infractions, les vols et un accès non autorisé. Nous faisons cela car le service à la population canadienne est notre priorité.

*   *   *

[Français]

+-La Loi sur le divorce

+-

    Mme Diane Bourgeois (Terrebonne—Blainville, BQ): Monsieur le Président, en février dernier, la secrétaire d'État responsable de la Situation de la femme s'est engagée à mener une analyse en vue de déterminer si les modifications contenues dans le projet de loi C-22, la Loi sur le divorce, auraient des incidences différentes pour les hommes et les femmes.

    Je rappelle que l'engagement de la secrétaire d'État date maintenant de huit mois. Nous voulons savoir aujourd'hui si cette analyse sur l'égalité hommes-femmes est terminée, et quand sera-t-elle déposée au comité qui étudie cette question.

[Traduction]

+-

    L'hon. Jean Augustine (secrétaire d'État (Multiculturalisme) (Situation de la femme), Lib.): Monsieur le Président, je remercie la députée de l'intérêt qu'elle porte à cette question.

    L'analyse est généralement effectuée par les groupes concernés et par les ministères qui s'occupent de domaines précis touchant les femmes. À ce stade-ci, nous ne pouvons nous appuyer sur aucune analyse générale pour affirmer que nous savons exactement ce qui se passe. Nous étudions chaque question séparément, par l'entremise de comités.

*   *   *

[Français]

+-L'industrie maritime

+-

    Mme Hélène Scherrer (Louis-Hébert, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Pêches et des Océans.

    Les représentants de l'Industrie maritime au Canada, soit 800 compagnies canadiennes, ont adressé une proposition au ministre le 26 août 2002 pour une entente à long terme sur la question du recouvrement des coûts de la Garde côtière canadienne.

    Permettez-moi de rappeler que les usagers du Saint-Laurent doivent assumer près de la moitié d'une facture nationale de 35 millions de dollars et plus de 80 p. 100 des frais de déglaçage. Tout ceci se fait dans un contexte où le camionnage, concurrent important du transport par navire...

+-

    Le Président: L'honorable ministre des Pêches et des Océans a la parole.

+-

    L'hon. Robert Thibault (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, je remercie la députée de sa question. J'ai rencontré les membres de la coalition qui proposent l'élimination des droits de service maritime. Je leur ai indiqué que je continue d'étudier attentivement ces points de vue dans le contexte de la politique nationale du gouvernement et de ses objectifs fiscaux.

    J'ai aussi mentionné aux membres de la coalition que j'ai toujours l'intention de consulter mes collègues du Cabinet quant à la direction future des droits de service maritime. Et je suis toujours content du partenariat entre mon ministère et la coalition.

*   *   *

+-Le patrimoine canadien

+-

    Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, après le pénible épisode des coupures dans le Fonds canadien de télévision qui a eu des répercussions sur la production télévisuelle, la ministre du Patrimoine canadien récidive cette fois avec le Fonds du Canada pour les magazines en faisant passer le budget de 32,6 millions de dollars à 16 millions de dollars.

    La ministre est-elle consciente qu'elle est en train de refaire la même chose qu'elle a faite avec le Fonds canadien de télévision et qu'avec les nouvelles mesures, les magazines gratuits ne pourront plus obtenir d'aide et sont voués ainsi à la disparition certaine?

+-

    Mme Carole-Marie Allard (secrétaire parlementaire de la ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, le Fonds du Canada pour les magazines, en effet, vient en aide aux magazines à tirage payé, et le financement vise désormais les magazines littéraires et artistiques, les magazines à faible tirage et les magazines au service des communautés ethnoculturelles, mais à tirage payé.

*   *   *

[Traduction]

+-Les anciens combattants

+-

    M. Gary Schellenberger (Perth--Middlesex, PC): Monsieur le Président, le ministre des Anciens combattants traite les veuves comme un article budgétaire.

    M. Murray a dépensé une fois et demie le budget de la famille canadienne moyenne en repas au restaurant. Chaque mois, il a dépensé en frais d'hôtel plus que la plupart des Canadiens ne paient en loyer. La réalité, c'est que des milliers de veuves ne sont pas admissibles au PAAC, et le ministre n'y fait rien.

+-

    L'hon. Rey Pagtakhan (ministre des Anciens combattants et secrétaire d'État (Science, Recherche et Développement), Lib.): Monsieur le Président, comment le député peut-il prétendre que nous ne faisons rien alors que nous venons d'annoncer en mai que nous étendions l'application du PAAC à 10 000 veuves?

    Quant aux frais engagés pour affaires officielles, nous savons que les personnes qui sont au service du Canada dépensent également de l'argent pour leur bureau, et ces dépenses doivent respecter les lignes directrices du Conseil du Trésor. Nous devons accepter qu'il s'agit de dépenses nécessaires.

    En réalité, monsieur le Président, pour répondre à des questions soulevées antérieurement, le député a raison, les dépenses sont engagées pour les déplacements, l'hébergement et les repas, et la part du lion va aux déplacements.

*   *   *

  +-(1500)  

+-Les finances

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Le dernier budget fédéral--un budget conçu pour ne pas nuire à la candidature de l'ancien ministre--comporte une réduction obstinée d'un milliard de dollars des programmes destinés aux Canadiens. Qu'il s'agisse des rentes des veuves des anciens combattants, des programmes de dépistage du cancer chez les enfants, du programme Bon départ à l'intention des enfants à l'extérieur des réserves ou du Centre d'excellence pour les collectivités centrées sur les enfants et les jeunes des Prairies, le gouvernement sabre dans des programmes importants sans même tenir de débat public.

    La personne quelle qu'elle soit qui est aux commandes de l'autre côté peut-elle nous dire d'où vient cette idée atroce d'un milliard de dollars? Cette situation durera-t-elle sous le régime du messie libéral qui est censé soutenir les enfants?

+-

    L'hon. Maurizio Bevilacqua (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, la députée soulève des points très importants. Un point qui mérite d'être souligné est que, une fois que nous avons réalisé un budget excédentaire, 80 p. 100 de nos investissements sont allés dans le domaine des soins de santé, de l'éducation et de la recherche et développement. Ces investissements génèrent la richesse qui sera redistribuée à ceux qui sont dans le besoin. Voilà une façon efficace de créer une économie très performante.

*   *   *

+-Présence à la tribune

+-

    Le Président: Je signale aux députés la présence à la tribune d'une délégation de l'Association législative Canada-Chine dirigée par son vice-président, M. Liu Zhen.

    Des voix: Bravo!

[Français]

    Le Président: Je voudrais également signaler la présence à notre tribune de l'honorable Françoise Gauthier, ministre de l’Agriculture, des Pêcheries et de l’Alimentation du gouvernement du Québec.

    Des voix: Bravo!


+-AFFAIRES COURANTES

[Affaires courantes]

*   *   *

[Traduction]

+-Réponse du gouvernement à des pétitions

+-

    M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à 14 pétitions.

*   *   *

  +-(1505)  

+-Loi de 2003 modifiant les lois nucléaires

+-

    M. David Chatters (Athabasca, Alliance canadienne) demande à présenter le projet de loi C-449, Loi modifiant la Loi sur l'énergie nucléaire et la Loi sur la sûreté et la réglementation nucléaires.

    --Monsieur le Président, ce projet de loi est relativement simple. Il partage la responsabilité à l'égard d'Énergie atomique du Canada limitée et de la Commission canadienne de sûreté nucléaire entre deux ministres au lieu d'un seul parce que, à mon avis, toute personne qui est à la fois négociant en énergie nucléaire et superviseur de la sécurité publique dans le domaine nucléaire est nettement en situation de conflit d'intérêts. Je propose de partager la responsabilité en deux.

    (Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*   *   *

+-Pétitions

+Postes Canada

+-

    M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Alliance canadienne): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter deux pétitions.

    La première demande au Parlement d'abroger le paragraphe  13(5) de la Loi sur la Société canadienne des postes afin d'accorder le droit à la négociation collective aux facteurs ruraux.

*   *   *

+-La pornographie juvénile

+-

    M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la deuxième pétition demande au Parlement de rendre illégal tout matériel faisant l'apologie ou la promotion d'activités de pédophilie ou de sadomasochisme exploitant des enfants.

*   *   *

+-Le mariage

+-

    M. David Chatters (Athabasca, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai deux pétitions à présenter aujourd'hui.

    La première vient de citoyens de ma circonscription qui demandent au Parlement de promulguer une loi pour reconnaître, en droit fédéral, que l'institution du mariage est l'union entre un homme et une femme à l'exclusion de toute autre forme d'union.

*   *   *

+-La liberté de religion

+-

    M. David Chatters (Athabasca, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la deuxième pétition est également signée par certains de mes électeurs qui demandent au Parlement de prendre toutes les mesures nécessaires pour protéger le droit des Canadiens d'exprimer leurs croyances religieuses et morales sans crainte de poursuites.

*   *   *

+-Le hockey

+-

    Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je voudrais présenter une pétition signée par des habitants de la circonscription de Saskatoon—Rosetown—Biggar que je représente. Les pétitionnaires demandent à la ministre du Revenu national d'accorder aux joueurs de hockey junior A de la Saskatchewan le même traitement qu'aux autres joueurs de hockey junior au Canada.

*   *   *

+-Le contrôle des armes à feu

+-

    M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, PC): Monsieur le Président, au nom des habitants de Dauphin—Swan River, je suis heureux de présenter deux pétitions aujourd'hui.

    La première porte plus de 3 000 signatures et traite du gaspillage de fonds publics qu'entraîne la loi C-68 concernant le contrôle des armes à feu. Les pétitionnaires demandent au Parlement de geler les dépenses au chapitre de la mise en oeuvre du registre ou de privatiser le registre national des armes à feu et d'abroger l'ensemble de la loi C-68.

*   *   *

+-La recherche sur les cellules souches

+-

    M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, PC): Monsieur le Président, les signataires de la deuxième pétition demandent au Parlement d'apporter son soutien législatif à la recherche sur les cellules souches adultes afin de permettre la découverte des traitements et des thérapies nécessaires aux Canadiens atteints de ces maladies.

*   *   *

+-Questions au Feuilleton

+-

    M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je demande que toutes les questions restent au Feuilleton.

    Le Président: Est-ce d'accord?

    Des voix: D'accord.


+-INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Initiatives ministérielles]

*   *   *

[Traduction]

-La Loi sur le Parlement du Canada

    La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-34, Loi modifiant la Loi sur le Parlement du Canada (conseiller sénatorial en éthique et commissaire à l'éthique) et certaines lois en conséquence, soit lu pour la troisième fois et adopté.

+-

    Le Président: Avant que la Chambre ne passe à la période des questions, le député d'Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot avait la parole. Il lui reste 15 minutes pour terminer ses observations.

+-

    M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.): Si je puis me permettre, monsieur le Président, en 15 minutes dans cet endroit, on pourrait en fait décrire la Constitution en entier. Je me réjouis donc d'avoir autant de temps pour traiter de quelques points que j'ai abordés plus tôt, avant la période des questions.

    Dans mes observations précédentes, je mentionnais que je faisais l'éloge du projet de loi parce qu'il donnait une définition du terme titulaires de charge publique, de sorte qu'il soit clair que les ministres et leur personnel exempté seraient visés par ce projet de loi. Or, nous remarquons que, dans la Loi sur l'accès à l'information et la Loi sur la protection des renseignements personnels, il y a ambiguïté et ces personnes ne sont pas visées par ces lois, bien que le gouvernement ait pris des mesures pour assurer l'accès aux renseignements les concernant.

    Cela étant dit, je dois ajouter un bémol. Naturellement, je suis toujours désolé de critiquer de quelque façon que ce soit un projet de loi d'initiative ministérielle, mais je remarque dans ce projet de loi qu'on a supprimé le conseiller en éthique de l'annexe I de la Loi sur l'accès à l'information et de l'annexe de la Loi sur la protection des renseignements personnels, et qu'on n'y a pas substitué le commissaire à l'éthique.

    Comme vous le savez, monsieur le Président, l'Annexe 1 définit les institutions gouvernementales qui sont régies par la Loi sur l'accès à l'information. La Loi sur l'accès à l'information donne aux Canadiens l'accès à certains renseignements opérationnels et autres renseignements dits de transparence provenant des diverses institutions gouvernementales qui sont énumérées à l'Annexe 1. Il est donc bien décevant de constater que le commissaire à l'éthique n'est pas inscrit à cette annexe, alors que son prédécesseur, le conseiller en éthique, l'était.

    Je crois qu'on peut expliquer cette situation par le fait que le nouveau commissaire à l'éthique prévu par le projet de loi C-34 devrait être considéré comme un haut fonctionnaire du Parlement, au même titre que le commissaire à l'information et le commissaire à la protection de la vie privée. Monsieur le Président, je remarque que ces deux hauts fonctionnaires ne sont pas non plus visés par la Loi sur l'accès à l'information. À mon avis, il est essentiel que tous les hauts fonctionnaires du Parlement soient visés par la Loi sur l'accès à l'information. Cela devrait d'ailleurs être fait dans les plus brefs délais et viser non seulement le commissaire à l'éthique, mais également le commissaire à la protection de la vie privée, le directeur général des élections, le vérificateur général ainsi que le commissaire à l'information et le commissaire à la protection de la vie privée.

    Une voix: Et le commissaire aux langues officielles.

    M. John Bryden: Et le commissaire aux langues officielles, comme notre collègue vient de le souligner.

    Il y a un autre aspect de ce projet de loi que je trouve tout à fait fascinant et sur lequel j'aimerais attirer l'attention de la Chambre. Je vous renvoie à l'article 72.06 qui porte sur les titulaires de charges publiques. Cet article porte essentiellement sur les pouvoirs du commissaire à l'éthique pour ce qui est de l'étude et de la surveillance de la conduite des titulaires de charges publiques. Cet aspect doit être lié à un autre article du projet de loi qui donne aux députés la possibilité de transmettre une demande au commissaire à l'éthique pour qu'il fasse enquête sur les titulaires de charges publiques et tous ceux qui sont inscrits à l'article 72.06.

    En nous penchant sur cette liste, nous y voyons les ministres, bon nombre de fonctionnaires, un lieutenant-gouverneur, des hauts fonctionnaires et autres employés du Sénat et ainsi de suite. Nous trouvons également parmi ces gens dont le comportement peut être scruté par le commissaire à l'éthique un juge qui reçoit un traitement aux termes de la Loi sur les juges. Je considère que c'est là un progrès important parce que nous savons bien que le pouvoir judiciaire a presque toujours été exempt de tout genre d'examen, si ce n'est celui qui est effectué à huis clos par le Conseil de la magistrature.

    Nous entendons parler, de temps à autre, de juges assujettis à la Loi sur les juges qui ne se comportent pas avec toute la probité et tout le professionnalisme dont on s'attend des titulaires d'une charge publique. Cependant, mais pour autant que je sache, il n'existe pas d'organisme, autre que le conseil de la magistrature, qui étudie ces questions. Monsieur le Président, j'ai reçu à mon bureau de circonscription des plaintes concernant la conduite de juges qui, selon les auteurs des plaintes, n'ont pas traité avec la diligence voulue les dossiers qui leur étaient soumis ou qui se sont comportés d'une façon qui laisserait, si on peut le dire, douter de leur conduite ou de leur impartialité, voire de leur compétence face aux dossiers dont ils étaient saisis.

  +-(1510)  

    Le problème est que, lorsque nous recevons une plainte de ce genre de la part d'un électeur, nous ne pouvons rien faire, en vertu de la loi actuelle, sauf écrire au conseil de la magistrature qui, bien entendu, ne nous répond jamais. La beauté de ce projet de loi est que, maintenant que les juges relèvent de la compétence du commissaire à l'éthique, un député qui reçoit une plainte d'un de ses électeurs ou, je l'espère, plusieurs plaintes de ses électeurs, car je ne voudrais que nous recevions des plaintes frivoles, peut désormais la soumettre au commissaire à l'éthique pour lui demander d'enquêter.

    C'est là un progrès remarquable car, comme nous l'avons malheureusement remarqué pendant nos débats récents sur d'autres questions d'ordre judiciaire, bien peu a été accompli depuis un siècle pour moderniser le système judiciaire et le rendre plus transparent, comme on l'a fait avec d'autres organismes gouvernementaux.

    En terminant, je voudrais souligner, à l'intention de ceux qui suivent ce débat, que le projet de loi C-34, bien qu'il assujettisse les députés et sénateurs à l'autorité du commissaire, laisse tout de même aux députés de la Chambre des communes, et aux sénateurs puisqu'il y aura un conseiller sénatorial en éthique, la possibilité d'élaborer un code d'éthique qui reflète fidèlement la façon dont nous voulons être perçus par le public et, surtout, la façon dont nous voulons nous voir nous-mêmes.

    Il m'apparaît important, du moins à cette étape-ci, de nous doter d'une loi qui tienne compte de la nécessité, pour les députés et sénateurs, d'être maîtres chez eux et d'établir leurs propres règles de conduite. Ces règles de conduite seront supervisées par le commissaire à l'éthique, qui fera rapport à un comité de la Chambre.

    Je crois qu'il nous reste une autre étape à franchir. Elle consiste à établir un certain nombre de balises, que le public pisse comprendre, relativement au comportement des députés.

    Enfin, la création d'un conseiller sénatorial en éthique constitue un élément très important du projet de loi. Étant nommés, les sénateurs vivent dans un monde quelque peu différent de celui des représentants élus. Si des députés se rendent coupables d'inconduite, les électeurs sauront comment réagir à leur endroit et ils pourront les renvoyer lors des élections.

    Ce n'est pas le cas des sénateurs, car ces derniers sont nommés à vie, ou jusqu'à l'âge de 75 ans. Il n'en demeure pas moins très important qu'ils puissent élaborer eux-mêmes leurs règles de conduite. À l'heure actuelle, les règles qui régissent le comportement des sénateurs, en particulier en ce qui concerne les conflits d'intérêts, datent d'une autre époque. Ces règles, énoncées dans la Loi sur le Parlement du Canada, doivent être refondues.

    J'ai bon espoir que lorsqu'un conseiller sénatorial en éthique sera nommé, avec l'accord du Sénat, l'autre endroit se dotera d'un ensemble de règles qui inspireront une grande confiance dans l'intégrité du Sénat et qui feront en sorte qu'on croira tout autant à l'intégrité du Sénat qu'à celle que, comme je je me plais à le croire, la Chambre inspire.

  +-(1515)  

+-

    M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'aimerais que le député nous livre ses pensées sur un article publié hier dans les journaux. Cet article disait ceci:

    Peu après que le parti libéral a accédé au pouvoir en promettant une nouvelle ère de normes d'éthique rigoureuses au sein du gouvernement, le vérificateur général d'alors a mené une enquête révélatrice sur le niveau moral dans la fonction publique. Ce n'était pas très beau. On constatait par exemple que 22 p. 100 des fonctionnaires sondés estimaient qu'il était parfaitement normal d'attribuer un marché gouvernemental de 50 000 $ à la demande d'un supérieur ou d'un ministre [ou d'un député]... Cela a conduit le vérificateur général à envoyer un message sévère aux dirigeants politiques du pays. «Même les meilleurs codes de déontologie ou lignes directrices sur les conflits d'intérêts ne pourraient protéger les Canadiens contre les agissements d'un gouvernement qui ne serait pas fondamentalement honnête.»

    Je me demande si le député pourrait nous indiquer, de son côté de la Chambre, s'il est en mesure de savoir pourquoi il nous a fallu attendre si longtemps pour obtenir si peu de ce qui était promis dans le livre rouge de 1993. On nous avait, à cette époque, promis un commissaire à l'éthique vraiment indépendant.

    Le député se souviendra que nous avions présenté une motion en ce sens. Nous l'avions tirée directement du livre rouge, mais le gouvernement libéral avait fait volte-face et avait voté contre. Il est désormais question dans le projet de loi d'un commissaire à l'éthique indépendant, mais il n'est pas véritablement indépendant eu égard à ce qui était envisagé dans le livre rouge de 1993.

  +-(1520)  

+-

    M. John Bryden: Monsieur le Président, le député reconnaîtra toutefois que la question des fonctionnaires et de leur comportement devrait être couverte par le code d'éthique de la fonction publique.

    Comme chacun le sait, grâce à la présidente du Conseil du Trésor, le code d'éthique de la fonction publique a été remanié et mis en application. Je reconnais que cette mesure était attendue depuis longtemps.

    Cela ne minimise toutefois en rien ce qu'a dit le député. Il est extrêmement important que les députés et les sénateurs soient des modèles pour les fonctionnaires. J'ajouterais qu'ils ne doivent pas simplement être des modèles, mais qu'ils doivent aussi faire preuve d'énormément de transparence, car il est très difficile de faire ce que le député a mentionné, c'est-à-dire octroyer des marchés à titre de faveur, lorsque cela est porté à la connaissance du public.

    Il y a un équilibre en l'occurrence. Il doit y avoir une transparence permettant que le contrat soit porté à la connaissance du public et des médias, et il faut que les députés et le gouvernement établissent le modèle à suivre. Je pense que nous nous engageons résolument dans cette direction, non seulement avec le projet de loi C-34 à l'étude, mais avec des mesures législatives que nous avons déjà adoptées, comme le projet de loi sur le financement des partis politiques.

    Ce projet de loi a eu pour effet de rendre le plus transparent possible le financement qui est reçu de sociétés afin de dissiper l'impression que les sociétés obtiennent des faveurs en échange de leur contribution.

    C'est là la ligne de conduite que nous devons suivre. Il n'est pas tant question des actes répréhensibles qui peuvent être commis que de la perception que l'on a de la situation. Je pense vraiment que l'adoption de mesures en ce sens a tardé, que cela aurait dû être fait il y a des années. Pour avoir fait campagne en faveur de l'assouplissement de la Loi sur l'accès à l'information, je dois dire que cette question me tient réellement à coeur.

    Depuis à peu près un an, le gouvernement a toutefois progressé considérablement à ce chapitre en adoptant des mesures qui améliorent l'obligation de rendre compte et qui établissent les balises d'un bon comportement. J'espère que le projet de loi C-34 sera adopté rapidement à la Chambre au cours des prochains mois; je pense que nous nous en porterons tous mieux.

+-

    M. David Chatters (Athabasca, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il est toujours réconfortant d'entendre l'enthousiasme débordant du député lorsqu'il appuie une initiative gouvernementale, même s'il arrive difficilement à cacher que c'est factice.

    Toutefois, je suis certes d'accord avec le député pour dire que nous aimerions tous que le grand public accorde une confiance absolue aux députés, qui sont élus, et aux sénateurs, qui sont nommés. Toutefois, je ne peux voir ce qui motive ce genre d'enthousiasme de la part du député devant le bilan des 10 dernières années du gouvernement. On a qu'à penser, par exemple, aux allégations concernant le premier ministre, le terrain de golf et le prêt consenti à un hôtel; à la démission d'un ministre de la Défense; à la démission de deux solliciteurs généraux; et à des contrats de publicité accordés à des amis. Tout cela survient alors que le premier ministre nous dit que son actuel conseiller en éthique réussirait à s'acquitter de sa tâche et à faire en sorte que les Canadiens aient de nouveau confiance en leur gouvernement et en leurs députés.

    Après tout ce que nous avons entendu aujourd'hui dans le cadre du débat, et alors que tous soulignent les lacunes du projet de loi C-34, qu'y a-t-il dans ce dernier pour que le député l'appuie avec autant d'enthousiasme?

  +-(1525)  

+-

    M. John Bryden: Monsieur le Président, en termes clairs, la création d'un poste de conseiller sénatorial en éthique constitue un énorme pas en avant. Comme je l'ai dit à l'occasion de ma propre intervention, faire relever les juges d'un conseiller en éthique constitue un énorme pas en avant.

    J'insiste sur le fait qu'il est important d'être tourné vers l'avenir, et non vers le passé. Il est vrai qu'il a fallu beaucoup de temps. Nous aurions dû agir de la sorte il y a bien des années, mais il ne faut pas condamner une mesure législative parce qu'elle n'a pas été présentée il y a deux, trois ou quatre ans.

    Je rappelle au député que, il y a quatre ans, j'ai présenté à la Chambre un projet de remaniement de la Loi sur l'accès à l'information. Je lui rappelle qu'il a été, parmi les députés de l'opposition, l'un des principaux artisans du rejet ce projet de loi.

    Nous devons tous nous ranger du même côté sur cette question. Nous voulons qu'il y ait transparence. Nous voulons qu'il y ait reddition de comptes. Nous voulons un bon comportement. J'espère que le député appuiera cette fois-ci ce projet de loi, surtout qu'il s'agit d'un projet de loi ministériel et non simplement d'un projet de loi présenté par un député d'arrière-banc cherchant à obtenir qu'il y ait transparence et reddition de comptes à l'échelle du gouvernement. J'espère que, constatant que c'est un bon projet de loi d'initiative ministérielle, il l'appuiera.

+-

    M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Alliance canadienne): Monsieur le Président, cela fait longtemps que mes électeurs souhaitent qu'il y ait de l'éthique et de l'honnêteté dans le gouvernement, et je crois leur avoir donné ce qu'ils attendaient en prêchant par l'exemple et les représentant avec honnêteté en tant que député de l'opposition. Cependant, le gouvernement n'a certes pas donné le bon exemple.

    Ce qui me motive, c'est l'espoir que je partage avec la plupart des Canadiens de voir le Canada posséder un jour une culture politique éthique. J'espère qu'un jour tout parlementaire qui sera tenté d'agir incorrectement sera rapidement démasqué et dénoncé. Ce fol espoir sert de toile de fond au projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui.

    Les gouvernements libéraux et conservateurs ont toujours été trop facilement tentés d'enfreindre ou de contourner les règles quand ils pensaient que cela servait leurs intérêts politiques ou était à leur avantage. Les Canadiens sont, dpeuis des lunes, mal servis par des gouvernements qui manquent d'éthique. Alors que l'Alliance canadienne prône la responsabilité à l'échelle locale et la démocratie populaire, le Parti libéral préconise le graissage de bureaucratie.

    Les révélations récentes, dans les médias, concernant les sombres aspects du fonctionnement interne du Parti libéral ne sont que la manifestation la plus récente de son manque d'éthique. Les libéraux abordent le Bureau de l'intégrité de la fonction publique pour la divulgation d'actes fautifs de la même façon que le poste de conseiller en éthique. Ils avaient promis de créer un poste de commissaire à l'éthique qui relèverait directement du Parlement. Or, le premier ministre a préféré que le conseiller relève directement de lui, ce qui est en soi contraire à l'éthique. Cela a pris une série de scandales et des pressions constantes de notre parti pour faire avancer le dossier.

    À l'heure actuelle, le conseiller en éthique semble avoir pour fonction de faire l'impossible pour essayer de donner aux règles l'interprétation la plus libérale possible, et pardonnez-moi le jeu de mots. Ce n'est rien de bien surprenant, mais cela perpétue la marginalisation du rôle de conseiller en éthique dans le contexte actuel.

    Le favoritisme et les traitements spéciaux ont toujours été l'apanage des partis provinciaux ou fédéraux, quels qu'ils soient, une fois arrivés au pouvoir, et même, bien qu' à un degré bien moindre, de gouvernements dirigés par des premiers ministres aussi droits que W.A.C. Bennett en Colombie-Britannique et E.C. Manning en Alberta.

    Faire des entorses au règlement passe pour être davantage une caractéristique ou un péché des libéraux puisqu'ils récompensent leurs fidèles de manière très prévisible et sans aucune honte. En 1993, lors du débat télévisé qui les opposait dans le cadre de la campagne électorale, Mulroney avait dit à juste titre à Turner qu'il pouvait choisir de ne pas distribuer la longue liste de faveurs libérales. Malheureusement, le nouveau premier ministre n'a pas mis longtemps à s'abaisser au même niveau.

    Les réformateurs parlementaires ne cessent de réclamer que les postes soient comblés par concours publics et que les candidats soient choisis en fonction de leur mérite et non de leurs liens avec un parti donné, mais la pratique se maintient en dépit de leurs insistance, même dans le cas des postes diplomatiques pour lesquels l'impartialité pourrait sembler un avantage. Rappelons-nous M. Gagliano.

    Les partis traditionnels ne semblent pas pouvoir se passer de ce genre de récompense. Et pourquoi devraient-ils le faire? Le népotisme et le favoritisme, qui trouvent leurs racines dans la nature même, sont de temps immémoriaux associés à la gouvernance de la société. Il est très humain d'aider un parent, un ami et les gens avec lesquels nous partageons une cause commune. La pratique ne se limite pas à la politique.

    On n'en a pas beaucoup parlé, mais la politique du Conseil du Trésor intitulée  Code de valeurs et d'éthique de la Fonction publique  devrait être entre les mains de tous les fonctionnaires fédéraux, grands et petits. Les règles et les lignes directrices du Conseil du Trésor remplissent les tablettes, mais le gouvernement semble régulièrement ne pas en tenir compte.

    Au fil des ans, certaines de mes connaissances au sein de la bureaucratie m'ont dit à maintes reprises que le favoritisme jouait un rôle dans la dotation des postes et les promotions au sein de la fonction publique, car c'est le cabinet du premier ministre qui donne le ton, et ce, à la demande de ministres et de députés faisant partie des initiés.

    Quand ils participent à des prises de décisions liées au processus de dotation, les fonctionnaires devraient prendre soin de ne pas accorder de traitement préférentiel ou d'aide à des membres de leur famille ou à des amis. Quand ils prennent des décisions qui auront pour effet d'accorder une récompense financière à une entité externe, les fonctionnaires ne devraient pas accorder de traitement préférentiel ou d'aide à des initiés ou à des entités qui n'ont pas été choisis strictement en fonction du principe objectif du mérite. Passer des contrats d'achat uniquement en fonction du mérite et de manière éthique demeure une pierre d'achoppement énorme pour le gouvernement.

    Les promotions et les nominations au sein de la fonction publique se chiffrent par dizaine de milliers chaque année alors que les nominations aux postes soi-disant politiques surveillés par le conseiller à l'éthique ne totalisent que quelque centaines. Nous avons donc besoin d'un changement de culture dans l'ensemble de la fonction publique et d'un nouveau ton à la Chambre des communes.

  +-(1530)  

    Le premier ministre va bientôt quitter ses fonctions; aussi, fidèle à lui-même, il a procédé à une cinquantaine de nominations en guise de récompenses, la semaine dernière. Pendant cette phase de transition, on peut s'attendre à de nombreuses autres nominations injustes, par les libéraux, à certains des postes les plus convoités, et notamment au Sénat, où les nominations de ce genre sont monnaie courante.

    Les députés libéraux, les argentiers et les petits amis du premier ministre salivent à la perspective d'un siège au Sénat, où ils pourront se la couler douce jusqu'à l'âge de 75 ans, sans s'exposer aux risques électoraux. Le Sénat compte assurément des gens compétents, qui font du bon travail, mais le gros problème, c'est la façon dont on y accède.

    Il y a longtemps que je ne m'étonne plus de voir des députés et des apparatchiks du parti, sur la Colline, rêver d'intriguer en douce pour obtenir un siège à la Chambre rouge. Pour la plupart des aspirants, c'est la plus prestigieuse des récompenses que puisse accorder le premier ministre. Depuis le début de la Confédération, le riche filon que constitue le Sénat est un moyen privilégié d'inciter à la partisanerie et à une loyauté indéfectible au parti.

    Notre parti, et assurément la plupart de mes électeurs, abhorrent la partisanerie politique et le népotisme bureaucratique. Malheureusement, les gens, étant ce qu'ils sont, seront toujours tentés d'y succomber. Le véritable pouvoir, à Ottawa, est maintenant exercé par un premier ministre présidentiel et par la Cour suprême qui, depuis l'adoption récente de la charte, a supplanté le Parlement en tant que plus haut tribunal de ce pays.

    Face à cette tendance condamnable, j'espère que les Canadiens voteront, aux prochaines élections, autant sur la question de l'éthique que sur tout autre sujet. Quand on parle du respect de l'éthique dans l'exercice d'une charge publique, cela ne se limite pas à la seule apparence d'honnêteté. La raison d'être d'un code d'éthique est de renforcer la confiance du public dans l'intégrité des titulaires de charges publiques et envers le processus décisionnel gouvernemental. Les règles devraient encourager les personnes chevronnées et compétentes à briguer les charges publiques. Les règles devraient faciliter l'échange entre les secteurs privé et public, et établir des normes claires concernant les conflits d'intérêts de l'après-mandat, applicables à tous les titulaires de charges publiques. Les règles devraient réduire les possibilités de conflits entre les intérêts privés et les obligations publiques des titulaires de charges publiques, tout en facilitant le règlement des conflits dans l'intérêt public.

    Tout titulaire de charge publique devrait se conformer aux principes suivants. Il devrait agir avec honnêteté et respecter les normes éthiques les plus rigoureuses, afin de conserver et de rehausser la confiance du public et la confiance en l'intégrité, l'objectivité et l'impartialité du gouvernement.

    Les titulaires d'une charge publique doivent organiser leurs affaires personnelles d'une manière si irréprochable qu'elle puisse résister à l'examen public le plus minutieux; pour s'acquitter de cette obligation, il ne leur suffit pas simplement d'observer la loi. Ils doivent, dans l'exercice de leurs fonctions, prendre des décisions dans l'intérêt public tout en considérant le bien-fondé de chaque cas, sans égard aux avantages qu'ils pourraient ou que leur parti pourrait en tirer.

    Outre ceux qui sont autorisés par le Code régissant les conflits d'intérêts, les titulaires d'une charge publique ne doivent pas conserver d'intérêts personnels sur lesquels les activités gouvernementales auxquelles ils participent pourraient avoir une influence quelconque. Dès leur nomination, les titulaires d'une charge publique doivent organiser leurs affaires personnelles de manière à éviter les conflits d'intérêts réels, potentiels ou apparents; l'intérêt public doit toujours prévaloir dans les cas où les intérêts des titulaires d'une charge publique entrent en conflit avec leurs fonctions officielles.

    Mis à part les cadeaux, les marques d'hospitalité et les autres avantages d'une valeur minime, il est interdit aux titutlaires d'une charge publique de solliciter ou d'accepter le transfert de valeurs économiques, sauf s'il s'agit de transferts résultant d'un contrat exécutoire ou d'un droit de propriété.

    Il est interdit aux titutlaires d'une charge publique d'outrepasser leurs fonctions officielles pour venir en aide à des personnes, physiques ou morales, dans leurs rapports avec le gouvernement, lorsque cela peut donner lieu à un traitement de faveur.

    Il est interdit aux titulaires d'une charge publique d'utiliser à leur propre avantage ou bénéfice des renseignements obtenus dans l'exercice de leurs fonctions officielles et qui, de façon générale, ne sont pas accessibles au public.Il s'agit du principe de l'opération d'initié.

    Il est interdit aux titulaires d'une charge publique d'utiliser directement ou indirectement les biens du gouvernement, y compris les biens loués, ou d'en permettre l'usage à des fins autres que les activités officiellement approuvées.

    À l'expiration de leur mandat, les titulaires d'une charge publique ont le devoir de ne pas tirer un avantage indu de la charge publique qu'ils ont occupée.

    Il faut jeter un coup d'oeil aux principes que je viens d'énoncer, puis examiner la feuille de route du gouvernement libéral. Les libéraux parlent tellement souvent des règles d'éthique, mais la plupart du temps, c'est pour jeter de la poudre aux yeux. Ils n'ont pas pris d'engagement sérieux en matière de transparence comme l'aurait naturellement fait un gouvernement prônant le contrôle de ses propres activités et le respect des règles d'éthique.

  +-(1535)  

    Malheureusement, il a fallu des années pour obtenir ce projet de loi plutôt inadéquat intitulé Loi modifiant la Loi sur le Parlement du Canada (conseiller sénatorial en éthique et commissaire à l'éthique).

    Les libéraux avaient fait une promesse à cet égard dans le livre rouge de 1993. Pourtant, lorsque nous avons présenté un extrait de ce livre sous la forme d'une motion devant faire l'objet d'un vote, les libéraux, aussi incroyable que cela puisse paraître, on voté à la Chambre contre la politique publiée dans leur propre livre rouge.

    Ce libéral souriant qui recrutait des délégués au congrès à la direction la semaine dernière a fait cette volte-face hypocrite en votant contre la politique qu'il avait lui même rédigée. Par conséquent, comment pouvons-nous nous fier à quoi que ce soit qu'il puisse dire à l'avenir?

    En quelques mots, le projet de loi modifie la Loi sur le Parlement du Canada pour prévoir lanomination d’un conseiller sénatorial en éthique qui exerce lesfonctions que le Sénat lui confère en vue de régir la conduite dessénateurs. Le projet de loi modifie également cette loi pour prévoir la nomination d’uncommissaire à l’éthique. Celui-ci exerce les fonctions que la Chambredes communes lui confère en vue de régir la conduite des députés etapplique les principes, règles et obligations en matière d’éthique que lepremier ministre établit pour les titulaires de charge publique.

    Les imperfections sont déjà évidentes, puisque c'est l'ensemble d'un Parlement indépendant qui devrait établir les règles en matière d'éthique, et non le premier ministre.

    Le projet de loi C-34 parle d'un commissaire à l'éthique indépendant, mais le terme est trompeur puisque c'est le premier ministre qui choisit ce commissaire après consultation du chef seulement de chacun des partis reconnus à la Chambre, après quoi la Chambre sera appelée à voter pour confirmer la nomination.

    À ce que je sache, il n'y aura aucun examen par un comité permanent et aucun rapport officiel de comité à la Chambre. Malheureusement, la consultation des autres chefs de parti n'oblige pas le premier ministre à changer d'idée s'ils ne sont pas d'accord. On parle bien de les consulter et non d'obtenir leur approbation.

    Le vote d'approbation à la Chambre sera sans doute un vote où tous les ministériels seront obligés de suivre la ligne de parti et de voter en faveur du choix du premier ministre. Le whip y verra.

    Le conseiller sénatorial en éthique est nommé pour un mandat initial de sept ans renouvelable pour une ou plusieurs périodes maximales de sept ans. Je ne sais pas exactement si les sénateurs eux-mêmes peuvent choisir leur propre conseiller en éthique, examiner la question en comité et se prononcer au moyen d'un vote. Actuellement, ils ne peuvent même pas voter pour choisir leur propre Président.

    Le commissaire à l'éthique est nommé pour une période initiale de cinq ans et son mandat est renouvelable pour une ou plusieurs périodes maximales de cinq ans. Le commissaire à l'éthique de la Chambre des communes sera placé sous l'autorité générale d'un comité de la Chambre des communes, vraisemblablement le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.

    Le commissaire s’acquitte des fonctions qui lui sont conférées par la Chambre des communes en vue de régir la conduite des députés lorsqu’ils exercent la charge de député. Cela signifie qu'un code distinct sera créé et intégré au Règlement que le commissaire appliquera.

    Le commissaire surveillera les ministres de la même manière qu'il le fait actuellement. Il n'y a donc rien de nouveau. Il s'agit d'avis confidentiels à leur intention et à l'intention du premier ministre.

    Toutefois, le fait, nouveau, qu'une enquête sur un ministre puisse être initiée par une plainte officielle d'un député ou d'un sénateur est un aspect positif. Les conclusions de telles enquêtes seront rendues publiques. Néanmoins, il est malheureusement possible d'épurer le rapport public en supprimant des renseignements.

    Il n'est pas établi suffisamment clairement qu'un ministre, un ministre d'État ou un secrétaire parlementaire peut être tenu responsable en vertu des mêmes règles qui s'appliquent aux députés. On peut le supposer, mais le projet de loi n'est pas particulièrement clair à ce sujet.

    En outre, le commissaire à l'éthique, ni son personnel d'ailleurs, ne peut être contraint de témoigner devant un tribunal de droit commun au sujet d'un élément de preuve qu'il met au jour dans le cours de ses fonctions. Car j'appuie cette mesure, qui devrait accroître la confiance établie dans les relations entre le commissaire et ceux qui sollicitent son avis.

    Depuis longtemps, notre parti a formulé ainsi sa politique en cette matière dans un livre bleu:

    Nous allons faciliter la nomination d'un conseiller en éthique indépendant par la Chambre des communes. Le conseiller en éthique rendra directement compte à la Chambre des communes et aura le mandat d'enquêter sur les conflits d'intérêts impliquant un député et/ou son personnel et, s'il y a lieu, de recommander des poursuites.

    Voilà la position de longue date de notre parti.

    Il n'est pas clair si ce projet de loi est à la hauteur de cette norme. Les membres de notre caucus recherchent toujours une norme élevée en matière d'éthique pour le gouvernement et les parlementaires. C'est la version libérale, édulcorée, de l'éthique que l'on retrouve dans ce projet de loi que nous trouvons difficile à appuyer.

    J'ai vraiment beaucoup de difficulté à comprendre pourquoi il a fallu aussi longtemps au gouvernement pour parvenir à si peu en matière d'éthique. Comme d'habitude, les libéraux pourraient essayer de prétendre que nous nous opposons à un code de déontologie, mais nous devons rappeler que nous nous opposons seulement à l'interprétation édulcorée, libérale d'un tel code.

  +-(1540)  

    Nous nous opposons à un commissaire à l'éthique nommé par le premier ministre, qui rendra compte au premier ministre sur les actes des simples députés ministériels et des députés de l'opposition. Cette dynamique vient brouiller de façon inacceptable l'indépendance du Parlement par rapport au gouvernement. Le Parlement n'est pas le gouvernement. C'est l'endroit où le gouvernement vient obtenir la permission de prélever des impôts et de dépenser l'argent des contribuables et faire adopter ses mesures législatives. Les mandataires de la Chambre des communes, par exemple le vérificateur général, ne font pas partie du gouvernement.

    Une des principales failles de ce projet de loi est certainement le fait que le premier ministre nommera le commissaire à l'éthique sans que les simples députés aient réellement voix au chapitre. On prévoit des consultations avec les chefs de parti, mais rien n'exige qu'il y ait entente. Le premier ministre ne nomme pas le Président de la Chambre et il ne devrait pas vraiment jouer un rôle dans la nomination du commissaire ou de tout autre mandataire du Parlement.

    Cela rappelle la façon boiteuse dont le vérificateur général est nommé, ainsi que d'autres mandataires du Parlement qui sont censés être indépendants, comme ce célèbre ami des libéraux, M. Radwanski, l'ancien commissaire à la protection de la vie privée. L'indépendance de tous les mandataires de la Chambre doit commencer dès le début, soit dans la façon dont ils sont proposés comme candidats possibles, examinés et confirmés dans leur poste.

    Le projet de loi ne modifie pas visiblement la relation entre les ministres et le conseiller en éthique. Ce dernier administrera le code du premier ministre et fournira des avis confidentiels au premier ministre et aux ministres. Si un sénateur ou un député demande une enquête sur un ministre, le conseiller en éthique sera tenu de faire enquête, mais tout rapport public découlant de cette enquête pourra être expurgé. Un tel projet de loi ne permettra probablement pas de prévenir ou de mettre au jour les scandales comme ceux qui se sont multipliés chez les libéraux.

    Certains diront qu'il vaut mieux une moitié que rien du tout, mais j'espère que les quelques députés libéraux qui sont préoccupés par ces questions depuis assez longtemps prendront la parole et appuieront les parlementaires qui souhaitent un meilleur projet de loi. Les Canadiens méritent un conseiller en éthique puissant et totalement indépendant. Il faudra peut-être compter sur l'Alliance canadienne pour réaliser la promesse du livre rouge, qui avait d'ailleurs été copiée sur les idées du livre bleu, et atteindre l'idéal recherché par les parlementaires depuis tant d'années. Le pays a besoin d'un commissaire à l'éthique vraiment indépendant pour le Parlement et il le mérite.

    En terminant, je propose l'amendement suivant:

     Que la motion soit modifiée par substitution, aux mots suivant le mot «Que», de ce qui suit:

le projet de loi C-34, Loi modifiant la Loi sur le Parlement du Canada (conseiller sénatorial en éthique et commissaire à l'éthique) et certaines lois en conséquence, ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu’il soit renvoyé de nouveau au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre en vue de revoir l’article 4 afin:

a) qu’un comité permanent ou qu’un comité multipartite de la Chambre des communes présente les personnes qui seraient les plus compétentes et aptes à occuper le poste de commissaire à l’éthique;

b) que le comité en question recommande à la Chambre des communes le nom d’une personne pour occuper ce poste.

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): L'amendement est recevable. Questions et observations.

  +-(1545)  

+-

    M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.): Madame la Président, dans les observations que j'ai faites un peu plus tôt, j'ai donné un peu trop de crédit à mon propre gouvernement, ce qui saura intéresser le député d'en face qui vient de prendre la parole. J'ai fait allusion au fait que, selon moi, le projet de loi vise les juges qui sont assujettis à la Loi sur les juges, et que le commissaire à l'éthique a compétence à l'égard des juges. En réalité, j'ai mal interprété la disposition. Les juges sont soustraits à cette loi et à l'autorité du commissaire à l'éthique, mais je dirai que, si j'ai commis l'erreur, c'est parce qu'il est éminemment logique que les juges soient soumis à l'examen du commissaire.

    Le député d'en face se joindra-t-il un moi pour intervenir auprès du Sénat, qui étudie cette disposition, afin que le commissaire à l'éthique ait compétence à l'égard des juges? Je rappelle aux députés que, au Canada, à la différence des États-Unis, la magistrature relève du Parlement. Elle est créé par une loi du Parlement. À mon avis, il est normal que le comportement des juges soit soumis au même type d'examen que celui des autres personnes haut placées citées dans le projet de loi.

    Que pense le député d'en face de ce que j'ai dit par erreur, mais qui s'avère une excellente idée?

+-

    M. Paul Forseth: Madame la Présidente, le régime que nous a légué le Parlement de la Grande-Bretagne est très différent du régime américain qui possède trois principaux niveaux de gouvernement et qui reconnaît les tribunaux comme tels. Ce n'est pas ainsi que nous fonctionnons. Nous pourrions discuter de la situation et peut-être même collaborer dans ce sens parce que je suis d'avis que lorsqu'ils arrivent en cette Chambre, tous les parlementaires veulent être honnêtes et dignes d'estime et remplir leurs fonctions en toute impartialité. C'est le cas de tous les députés de la Chambre.

    Toutefois, il y a quelque chose qui se produit quelque part dans les sections internes du gouvernement au moment de l'adoption des mesures législatives ou dans le cadre des opérations administratives lorsque nous sommes appelés à interpréter la prétendue politique publique et à passer à l'oeuvre, que ce soit au niveau des contrats ou des nominations. Il n'y a qu'à voir les plaintes qui sont déposées et parfois même les enquêtes policières qui sont engagées.

    Toutes ces incohérences doivent être bien difficiles à accepter pour les députés de tous les partis, particulièrement ceux qui ne sont pas des ministériels ou des députés d'arrière-ban, et qui sont forcés de reconnaître que tout cela va à l'encontre de leurs espoirs, de leurs rêves et de leurs aspirations de même que de l'image qu'ils avaient d'eux-mêmes en arrivant au Parlement, de l'éthique et de l'honnêteté au chapitre de la représentation.

    J'aimerais appuyer la quête de mon collègue d'en face à l'égard d'un certain élément de responsabilité.

    J'ai recours à une analogie un peu simpliste peut-être lorsque je parle des limites avec les enfants dans les écoles. On retrouve des panneaux de limitation de vitesse un peu partout, mais si personne ne les mettait en application, ils seraient rapidement confondus avec tous les autres panneaux publicitaires que l'on voit le long des routes. Toutefois, comme des conducteurs sont arrêtés pour excès de vitesse et condamnés à payer une amende, les panneaux de limitation de vitesses prennent une certaine signification. Il n'en va pas autrement des directives et règlements du Conseil du Trésor en matière d'éthique.

    Nous travaillons à l'instant sur un nouveau projet de loi qui vise à améliorer le comportement éthique à la Chambre grâce à la nomination d'un commissaire. Pour que cela fonctionne, il faut prévoir des conséquences. Nous devons connaître les règles du jeu. Si le gouvernement veut nous berner en tentant de nous fournir un cadre vide, cela ne nous satisfera pas.

    Le pouvoir judiciaire se trouve parfois dans la même position. Certaines des décisions des tribunaux peuvent faire l'objet d'un appel. En raison des coûts et de l'accès aux tribunaux dans certains cas, ces derniers deviennent de plus en plus responsables, surtout pour ce qui est des citoyens ordinaires.

+-

    Mme Lynne Yelich (Blackstrap, Alliance canadienne): Madame la Présidente, si la mesure avait été en place, aurait-elle permis de prévenir certains des scandales qui ont éclaboussé le gouvernement libéral au cours de la dernière année? Cette nouvelle mesure aurait-elle permis de mettre au jour ces scandales?

  +-(1550)  

+-

    M. Paul Forseth: Madame la Présidente, il faut d'abord reconnaître l'existence d'un problème avant de pouvoir initier des changements. Or, depuis 1993, on nous dit que tout va bien, que tous les mandats sont exécutés et qu'il n'y a pas de problème.

    Il y a eu du déni et de l'indifférence. La vérificatrice générale a dit ceci:

    Même les meilleurs codes de déontologie ou lignes directrices sur les conflits d'intérêts ne pourraient protéger les Canadiens contre les agissements d'un gouvernement qui ne serait pas fondamentalement honnête.

    Selon moi, cela donne aux parlementaires à réfléchir, surtout sur le sort des simples députés libéraux qui se sentent parfois embarrassés par les révélations de l'opposition. Or, c'est le rôle que nous jouons dans cet endroit. Ces députés ont l'impression de n'être ni dans un camp ni dans l'autre. Pourtant, ils se demandent pourquoi ces choses continuent de se produire alors qu'ils sont arrivés au Parlement avec les meilleures intentions qui soient et que le Parlement est censé surveiller le gouvernement. Nous devons trouver une idéologie plus profonde.

    Les médias ont une chose en commun: ils savent bien que les derniers sondages remplacent les principes et les valeurs qui devraient orienter la politique et la législation du gouvernement.

    Nous devons examiner soigneusement ce que signifie l'appartenance libérale relativement à la composition du cabinet restreint et à la façon dont les affaires du pays sont conduites. Il y a lieu de se demander si cette appartenance va dans le sens du respect des normes morales les plus élevées auxquelles souscrivent les nouveaux élus qui croient qu'ils pourront servir leur pays de façon honnête et sincère.

+-

    M. John Bryden: Madame la Présidente, je suis sensible aux observations du député; il y a, en l'occurrence, une certaine part de sectarisme. Le sectarisme existe ici, et il n'y a rien de mal à cela.

    Je voudrais toutefois revenir sur ce que j'ai dit tout à l'heure, car je ne m'étais pas rendu compte de l'existence de cette disposition. Nous en sommes maintenant à l'étape de la troisième lecture et nous ne pouvons pas faire grand-chose pour amender le projet de loi. Je signale toutefois au député que les lieutenants-gouverneurs ainsi que les cadres et le personnel du Sénat, de la Chambre des communes et de la Bibliothèque du Parlement sont exclus du mandat du commissaire à l'éthique. Dans ce dernier cas, l'exclusion fait écho à la Loi sur l'accès à l'information. Le député reconnaîtra que nous sommes nombreux à penser que le Sénat, la Chambre des communes et la Bibliothèque du Parlement devraient être assujettis à l'application de la Loi sur l'accès à l'information, ce qui nous ramène à la question du pouvoir judiciaire.

    À mon avis, madame la Présidente, cela devrait aller de soi. C'est un cliché; non, madame la Présidente, je me reprends, c'est un terrible cliché. Quoi qu'il en soit, je ne vois pas en quoi il pourrait être préjudiciable, pour un lieutenant-gouverneur ou le personnel de la Bibliothèque du Parlement ou de la Chambre ou un membre de la magistrature, qu'un haut fonctionnaire du Parlement surveille leur conduite.

    Je reviens au pouvoir judiciaire. On craint terriblement de dire quoi que ce soit au sujet des membres de la magistrature, comme si les juges étaient des dieux. Ils s'imaginent peut-être qu'ils sont des dieux, mais ce sont des êtres humains. Ils font eux aussi des erreurs et ils peuvent être en conflit d'intérêts. Comme je l'ai déjà dit, dans nos bureaux de circonscription, nous entendons parler de juges qui ont des problèmes et qui sont hors de portée.

    Le député ne croit-il pas que nous devrions réfléchir sérieusement à une façon d'étendre les normes de bon comportement à ces autres secteurs qui semblent intouchables?

+-

    M. Paul Forseth: Madame la Présidente, sans vouloir miner l'indépendance du pouvoir judiciaire, je rappelle qu'il existe des mécanismes d'examen utilisés pour destituer des juges, même si les magistrats font partie d'un réseau très fermé. J'ai participé, au niveau provincial, au processus menant à la destitution de juges aux prises avec un problème d'alcoolisme ou autre. Cela se fait souvent en privé, par l'intermédiaire de juges exerçant des activités de supervision, ainsi de suite. Il existe donc des mécanismes, mais il faudrait sûrement les revoir. Il ne faut pas oublier évidemment la procédure officielle qui nous permet de saisir la Chambre du comportement de certains juges.

    En ce qui concerne l'accès à l'information, c'est le premier ministre qui donne l'exemple. Tout devrait être transparent, à moins de pouvoir démontrer qu'il y va de la sécurité nationale, qu'un document doit demeurer confidentiel ou qu'il s'agit d'un cas ordinaire de secret ministériel. En fait, si les règles étaient respectées, le recours à la Loi sur l'accès à l'information serait rare, puisque que, selon la politique et les directives du gouvernement et du premier ministre, tout serait du domaine public et, pour garder des renseignements confidentiels, il faudrait en justifier la nécessité. Voilà comment les choses devraient se passer dans la fonction publique.

  +-(1555)  

+-

    M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Madame la Présidente, l'espace-temps n'est certes plus ce qu'il était. En effet, il est difficile de croire qu'à 10 heures ce matin, j'étais à l'aéroport d'Edmonton et que je prends maintenant la parole à la Chambre au sujet de cet important projet de loi.

    Puisque j'ai été retenu, j'aimerais remercier tous mes collègues de l'Alliance qui ont participé au débat. Je savais que, même si je suis le porte-parole en chef en la matière, ils auraient les choses bien en main.

    L'éthique est un sujet qui revient constamment dans les discussions concernant le Parlement et le gouvernement depuis aussi longtemps que je me souvienne. Je me souviens que, bien avant que je ne m'intéresse activement à la politique, on entendait parler d'accusations et de contre-accusations de scandales, de fautes et d'écarts de conduite. C'est même l'idée générale que s'étaient faite les gens de l'inconduite de certains membres du gouvernement précédent qui a porté les libéraux au pouvoir en 1993. Certaines perceptions n'étaient peut-être pas fondées. À en juger par les comptes rendus, quand on se reporte aux décisions des tribunaux et aux appels qui ont été interjetés, on dirait bien que certaines n'étaient effectivement pas fondées et cela est réconfortant.

    Il est vrai que les Canadiens sont en droit d'attendre de leurs dirigeants—nous sommes actuellement 301 et serons bientôt 308, sans compter la centaine de sénateurs—un comportement éthique et extrêmement raisonnable. Le député d'Edmonton-Nord siégeait déjà à la Chambre lorsque la plupart d'entre nous avons été élus en 1993, et nous avons été réélus par la suite parce que nous défendons encore les mêmes valeurs.

    Au cours de toutes ces années, notre message est resté le même: nous voulons contribuer autant que possible à améliorer les comportement éthique du gouvernement, c'est-à-dire chez le premier ministre et ses ministres ainsi que les sénateurs, les bureaucrates et les fonctionnaires. En toute franchise, j'ai constaté que, dans l'ensemble, toutes ces personnes appartenant aux catégories que j'ai énumérées veulent faire ce qu'il faut. Et moi aussi.

    J'étais assis près d'une jeune dame dans l'avion aujourd'hui, et nous avons parlé très brièvement de cette question. Elle était étonnée que je voyage en classe économique. Je lui ai dit qu'en 1993, lorsque j'ai été élu pour la première fois, j'ai promis aux électeurs de la circonscription d'Elk Island de dépenser l'argent des contribuables comme si c'était le mien. J'ai peut-être fait une déclaration irréfléchie. Je ne savais aucunement que je prendrais 30 livres pendant l'exercice de mes fonctions, mais j'ai dit sans réfléchir que je ne dépenserais jamais 1 000 $ de ma poche pour occuper un siège en avant du rideau. Maintenant, bien sûr, les gens qui sont assis à côté de moi se sentent parfois un peu à l'étroit et certains m'ont encouragé à m'asseoir dans un siège plus large, mais je n'en démords pas et je compte continuer aussi longtemps que ce sera physiquement possible.

    Je vais faire un peu de publicité gratuite pour la société WestJet. La semaine dernière, je voyageais à bord d'un avion de cette société et j'ai fait économiser bien plus de 1 000 $ aux contribuables en utilisant WestJet au lieu d'Air Canada. Le vol à bord de cet avion presque neuf a été excellent, et le personnel, qui aimait son travail, était fantastique et plein d'enthousiasme. C'était vraiment un plaisir de voyager avec WestJet. Le seul ennui, c'est que le choix des horaires est encore un peu limité, car, comme il s'agit d'une petite société, il est difficile d'obtenir les correspondances exactement au moment qui convient le plus. Mais j'ai pensé que, si je pouvais épargner 150 $ l'heure aux contribuables, je devrais peut-être y songer. En fait, ce serait bien plus de 150 $. J'ai donné un montant approximatif.

  +-(1600)  

    C'est un principe directeur que nous devrions tous adopter de manière à faire ce qui est juste et équitable pour les contribuables, les électeurs et les citoyens de notre pays, indépendamment de toute règle, de tout règlement ou code qui nous sont imposés et indépendamment des gens qui seront nommés, que ce soit un commissaire à l'éthique ou un conseiller en éthique, comme il s'appelle au Sénat.

    Je pense que l'on devrait faire ce qui est juste, indépendamment de l'existence de règles en ce sens et indépendamment du fait qu'il y ait des gens qui vont attraper ceux qui ne font pas ce qu'ils devraient faire.

    À ce propos, j'ai donné une interview très intéressante à des journalistes la semaine dernière. Ils parlaient du Comité des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires, dont je fais partie. L'un des reporters m'a demandé si je n'avais pas l'impression que ce comité avait le vent dans les voiles; nous avons pincé Radwanski et maintenant nous nous intéressons à la gouverneure générale. Je lui ai dit que non, qu'il se trompait. Je ne pouvais pas parler au nom de tous les membres du comité, mais personnellement j'ai été très attristé par ce que nous avons découvert quand nous avons épluché les comptes de M. Radwanski.

    C'est très triste quand des gens qui devraient avoir la confiance des Canadiens trahissent cette confiance. C'est ce que j'ai dit aux reporters. Bien entendu, ils ont choisi de ne pas montrer ce passage à la télévision. Quand ils interviewent quelqu'un pendant cinq ou huit minutes, ils choisissent les six secondes qu'ils vont utiliser, et ce passage ne l'a pas été. Il était très critique. Nous ne devrions jamais jamais nous réjouir quand nous découvrons que quelqu'un a mal agi. Nous devrions toujours être tristes et regretter que cela ce soit produit.

    Mon but depuis 10 ans que je suis responsable du portefeuille de l'éthique, d'abord pour le Parti réformiste et maintenant pour l'Alliance canadienne, est de faire deux choses. Premièrement, nous devons nous assurer que ceux qui ne sont pas portés sur l'éthique, c'est-à-dire ceux qui n'ont pas un sens inné de la morale, soient au courant des règles. Dans l'ensemble, nous nous en remettons à notre bon sens, mais de temps à autre on se trouve devant quelque chose d'un peu marginal et on se demande si c'est mal et pourquoi. Nous devons énoncer les règles clairement pour que les gens qui travaillent au nom des Canadiens sachent exactement à quoi s'en tenir.

    Deuxièmement, et cela est tout aussi important, il nous faut une méthode de reddition de comptes. Une des forces de la démocratie est qu'il y a une chaîne continue de reddition de comptes.

    Je regrette de ne pas pouvoir utiliser de tableau noir ici. J'ai été enseignant et instructeur pendant 31 ans et j'aime utiliser des tableaux noirs, des craies, des tableaux blancs, des rétroprojecteurs et, de nos jours, des présentations PowerPoint. J'aime illustrer mes explications et c'est pourquoi je dessinerai dans l'air.

    Lorsque je rencontre des élèves, ce que nous faisons tous régulièrement à titre de députés, j'aime dessiner un grand cercle sur le tableau. Je leur dit que c'est ainsi que fonctionne la démocratie. Les électeurs élisent les députés. Le parti qui a le plus de députés forme le gouvernement et choisit le premier ministre et le Cabinet, de façon indirecte, bien entendu. Les fonctionnaires doivent rendre compte au Cabinet par l'entremise du ministre. C'est ce qu'on appelle la responsabilité ministérielle. Les ministres ont de grandes responsabilités. Il est regrettable qu'il se produisent dans leurs ministères des choses qui ne devraient pas avoir lieu.

  +-(1605)  

    Je sais que la ministre du Développement des ressources humaines a passé un mauvais quart d'heure lorsqu'elle a tenté de corriger des erreurs dans son ministère. Elle était responsable des graves problèmes qui minaient son ministère, même si elle les avait hérités du ministre précédent. Cependant, dans notre système de gouvernement, la responsabilité d'un ministère tout entier incombe au ministre.

    Les électeurs nous élisent. Nous devons ensuite choisir les personnes qui travailleront pour nous ou nos ministères. Nous adoptons finalement un ensemble de règles et de lois que nous imposons aux électeurs qui nous ont élus. Par conséquent, ils ne peuvent pas faire comme bon leur semble non plus.

    J'aimerais faire un petit aparté. Je suis inquiet de voir que notre société perd la décence des bons débats. Hier, j'ai assisté à un rassemblement en faveur du mariage et certains de jeunes gens qui se trouvaient là n'appréciaient pas le fait que nous discutions de la question. La jeune femme qui se tenait à côté de moi hurlait littéralement; si j'avais eu un décibelmètre, je crois que ses cris auraient dépassé les 100 décibels. J'avais littéralement mal aux tympans. Je lui ai demandé de se calmer et de faire preuve de respect pour qu'il soit possible d'écouter la personne qui parlait. Rien à faire, elle ne voulait pas s'arrêter. Elle m'a regardé droit dans les yeux et a continué de hurler: «Cesser de prêcher la haine, cessez de prêcher la haine.»

    Les gens qui me connaissent savent que je n'entretiens de haine envers personne, même pas envers cette jeune femme. Toutefois, elle ne m'a même pas permis de le lui dire. S'il n'y a plus dans notre démocratie ce respect mutuel, cette compassion pour autrui et certainement cette honnêteté pour aborder les questions financières et les autres de façon sincère et ouverte, notre démocratie est en péril et elle fera place à l'anarchie et à un régime qui s'avérera nettement moins efficace.

    Je voudrais dire qu'au cours des dix années où j'ai siégé ici, ce sont les principes qui ont guidé mes actes, à savoir que nous devons rendre des comptes aux contribuables et aux citoyens, lesquels doivent pour leur part respecter les règles et les lois de notre pays.

    Dans tous les domaines, à cause de la nature des gens, nous avons prévu des poids et contrepoids. Il y a des règles. Si des gens touchent des prestations d'assurance-emploi auxquelles ils n'ont pas droit, les règles veulent qu'ils remboursent cet argent. Ce doit être ainsi.

    J'ose dire que la plupart des gens en mesure de toucher certaines de ces prestations vont le faire de façon tout à fait honnête. Ils vont remplir des demandes correctement au mieux de leurs connaissances. Ils ne veulent pas voler le système. Cependant, pour les rares personnes dans notre société et, je le suppose, à la Chambre des communes, qui ne suivent pas les normes acceptées et attendues, nous devons avoir des règles et les faire respecter.

    Dans un discours qu'il a prononcé plus tôt, un de mes collègues a déclaré que, sans application, les règles deviennent inefficaces. Je pense en quelque sorte que cela s'est produit en Ontario en ce qui concerne les limites de vitesse. Il est incroyable de voir comment, de façon flagrante, des gens violent ces règles et toute une série d'autres règles. Cependant, il est certes vrai que les règles doivent être appliquées pour prendre toute leur signification, du simple fait qu'il y a une partie de notre population dont il faut réprimer les excès.

    La mesure concernant l'éthique que le gouvernement défend maintenant est une réponse à cette attente, selon moi. Malheureusement, c'est un petit peu trop tard et on procède d'une façon qui m'inquiète beaucoup. Le véritable pouvoir au sein du gouvernement se trouve sur les premières banquettes. Qu'on le veuille ou non, le premier ministre a son mot à dire sur tout ce qu'il souhaite. Il nomme les sénateurs. Il nomme les juges. Il nomme plus de 2 000 hauts fonctionnaires. Il a beaucoup d'influence et exerce un énorme contrôle.

  +-(1610)  

    Comme nous le savons tous, bon nombre de contraventions aux règles éthiques ont été soulevées, mais il s'agissait dans tous les cas de personnes qui avaient le pouvoir d'accorder des contrats gouvernementaux.

    Je sais que certains députés en font autant à une très petite échelle. Nous louons des espaces pour nos bureaux, nous engageons du personnel et nous achetons du matériel. Nous pouvons donc dévier, mais à très petite échelle, aux comportements éthiques acceptables. Toutefois, si l'on compare nos budgets aux milliards de dollars que les ministres doivent gérer, il s'agit là de montants insignifiants.

    Que fait le projet de loi C-34? Il crée un poste de commissaire à l'éthique pour la Chambre des communes. Je suis déconcerté de constater que le commissaire à l'éthique serait nommé par le premier ministre. De plus, le projet de loi précise clairement que s'il devait y avoir une divergence entre les règles prévues dans notre code de déontologie interne à l'intention des députés et celles qui sont établies par le premier ministre à l'intention des ministres, ces dernières doivent avoir préséance. Cela me préoccupe également.

    Toutes les enquêtes que nous avons réclamées ont à toutes fins pratiques été escamotées. Je ne tiens pas à en faire la liste. Je trouve répugnant que toutes les questions posées à juste titre par les Canadiens ou par les députés de l'opposition et tous les autres députés des Communes en leur nom, et toutes les enquêtes entreprises ne mènent nulle part ou soient carrément ignorées.

    Même dans le cas de l'implication du premier ministre et compte tenu du fait qu'il y a eu ingérence auprès de la Banque de développement du Canada, rien n'a été fait. Aucune suite n'a été donnée à cette affaire. Nous n'avons jamais eu de réponse à tout cela. Des dossiers ont été retirés sans qu'on sache où ils sont passés. Nous devons établir un système de reddition de comptes.

    Ce code d'éthique et ce commissaire seront, trop souvent j'en ai bien peur, submergés par des plaintes sans importance contre de simples députés, lesquelles pourraient reposer en grande partie sur des motifs politiques. On s'inquiète, par exemple, de ce qui pourrait arriver en période électorale alors que nous n'avons souvent pas le temps d'obtenir tous les faits pertinents pour nous défendre d'une fausse accusation. Le fait que le nouveau commissaire sera nommé par le premier ministre préoccupe vivement les députés de l'opposition officielle.

    Au comité, j'ai fait tous mes efforts pour convaincre mes collègues, notamment les libéraux, qui disposent de la majorité au comité comme ailleurs. Pour que ce régime fonctionne correctement et que tous les députés aient une absolue confiance dans la capacité du commissaire d'accomplir son travail, tous les partis devraient participer au choix de ce commissaire. Dans leur sagesse ou plutôt dans leur manque de sagesse, selon moi, ils ont décidé de ne pas retenir cette proposition.

    Le projet de loi dit simplement que le premier ministre va choisir une personne. Il est tenu de consulter les chefs des partis, mais le terme consultation n'est pas défini. Ce pourrait être un simple appel téléphonique: «Nous avons décidé de nommer telle personne au poste de commissaire à l'éthique. Qu'en pensez-vous?» Rien ne dit que, si le chef de l'opposition répond que le choix ne lui semble pas judicieux ou s'il a des objections, le premier ministre doit se raviser et chercher quelqu'un d'autre.

    Nous voudrions qu'un comité formé de représentants de tous les partis fasse le choix. Il y aurait accord entre tous les partis. Il y a des gens qui jouissent de la confiance de tous les députés. Il suffit de les trouver. Nous devons nous assurer que le candidat ait des antécédents qui témoignent d'une impartialité irréprochable. Si on s'en remet au seul premier ministre, le commissaire, dans les enquêtes portant sur des ministres, fera toujours rapport au premier ministre.

  +-(1615)  

    Nous n'avons pas progressé dans la recherche de solutions aux problèmes qui nous ont hantés. Tout ce que nous faisons, c'est nous livrer à une activité accessoire qui, malheureusement, servira de temps à temps au gouvernement pour échapper aux critiques alors qu'il devrait être tenu de rendre des comptes.

    J'ai encore beaucoup à dire, mais je suis persuadé que des députés auront des questions à me poser. J'exhorte les députés à appuyer notre amendement.

+-

    M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je suis impressionné par le beau discours de mon collègue. Il siège au comité et il connaît bien les événements. Il connaît également bien la question. En tant que député, je respecte ses opinions sur de nombreux sujets. En raison de sa longue présence à la Chambre il a une bonne capacité de discernement qui lui permet de comprendre ce qui se passe.

    C'est un projet de loi important qui touche le coeur de la démocratie et donne un peu de crédibilité à la Chambre. À la fin du règne du premier ministre, cela concrétise une promesse rompue prise envers de nombreux Canadiens. Je me demande si le député peut faire des commentaires sur le choix du moment pour présenter ce projet de loi.

    Lorsque je vois qu'un projet de loi est présenté à un moment comme celui-ci, je me demande pourquoi maintenant et pourquoi tout court. Je me préoccupe aussi du fait que le projet de loi soit présenté sans enthousiasme. Je me demande si mon collègue peut nous donner son point de vue sur le choix du moment pour présenter le projet de loi et sur son incapacité à régler le problème.

+-

    M. Ken Epp: Madame la Présidente, tout d'abord, la réponse à cette question découle directement de la controverse qu'a suscitée l'ancien ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux. Dans ce scandale, des contrats ont été accordés au Québec sans que les règles aient été suivies, de toute évidence. Ils n'ont pas été adjugés à la suite d'appels d'offres en bonne et due forme. Des paiements ont été effectués pour du travail qui n'a pas été fait. Cela a été documenté et prouvé par la suite.

    J'estime que les contribuables canadiens ont le droit, voire l'obligation, de protester et de se révolter lorsque l'argent qu'ils ont durement gagné est dépensé pour une raison inconnue, d'une manière aussi frivole et sans justification. Beaucoup de contribuables ont du mal à joindre les deux bouts et, pourtant, ils sont obligés de payer leurs impôts tous les mois ou toutes les deux semaines, selon le moment où ils reçoivent leur chèque de paie, et ils méritent qu'on leur rende tous les comptes voulus.

    Lorsque le ministre distribuait de l'argent qui, à toutes fins utiles, semblait aller directement dans la caisse du Parti libéral, je crois que le gouvernement a admis que c'est bien ce qui s'est produit. Sinon, il a agi d'une manière très étrange en envoyant le ministre au Danemark. Il siégeait comme député. Il était ministre. Pourquoi a-t-il été soudainement retiré? Il a été retiré non seulement du Cabinet, mais également du Parlement et du Canada. Pourquoi était-il si urgent de l'envoyer au Danemark? Je crois que c'est parce que le gouvernement ne voulait pas qu'il soit facilement accessible pour être soumis à une enquête, car lorsqu'on apprendrait les faits, ce serait très accablant pour le gouvernement. Bien sûr, il s'agit d'une supposition, mais nous tirons des conclusions en examinant la conduite des gens. J'ai dit la même chose au sujet de O. J. Simpson. Son comportement étrange au volant de la Ford Bronco est inexplicable si nous présumons qu'il est innocent.

    C'est ce qui s'est produit. Devant les critiques subies à ce sujet, le gouvernement s'est dit «C'est le moment de donner l'impression que nous faisons quelque chose.» J'hésite presque à lancer cette accusation, mais je ne peux m'empêcher de soupçonner que l'on jette tout simplement beaucoup de poudre aux yeux pour que le public pense que le gouvernement a des critères beaucoup plus élevés que ce n'est vraiment le cas en matière d'éthique.

    J'éprouve ici un léger dilemme. Est-ce que je souhaite une amélioration sur le plan éthique? Oui, tout à fait. Il devrait y avoir un code. Le code du premier ministre applicable aux membres du Cabinet devrait être public. Les enquêtes consécutives à des plaintes en matière d'éthique devraient être rendues publiques. Si la personne accusée est coupable, les Canadiens ont le droit de le savoir. Si elle est déclarée innocente, les Canadiens ont le droit de prendre connaissance de la preuve et du fondement des conclusions auxquelles on est arrivé. Il ne suffit pas que le premier ministre prenne la parole à la Chambre pendant la période des questions et déclare simplement que rien n'a été prouvé parce que l'enquête a notamment été bloquée, mais c'est ce qui se produit. L'enquête n'est pas menée à terme, et il est alors exact de dire qu'aucune accusation n'a pu être maintenue.

    Selon moi, on cherche dans ce cas précis à limiter les dégâts et à donner l'impression que l'on fait quelque chose de tangible pour améliorer le comportement du gouvernement sur le plan éthique. Cela mène aussi aux prochaines élections, que les libéraux vont bien sûr utiliser. C'est ce qui me fait vraiment peur. Ils ont fait de ce projet de loi un tel fouillis que, même si l'on y trouve le mot éthique, le document est si faible que nous devons nous abstenir de l'appuyer parce que ce n'est qu'une façade. Le document ne va pas assez loin, il ne repose pas sur des bases assez solides, et le commissaire n'est pas indépendant. À moins que l'on corrige ces lacunes, nous devrons nous prononcer contre le projet de loi.

    Je vois d'ici les libéraux déclarer au cours des prochaines élections fédérales «Nous sommes les défenseurs de l'éthique. Nous avons fait adopter les règles en matière d'éthique. Nous avons désormais un commissaire à l'éthique après avoir rempli une promesse vieille de 10 ans, et l'Alliance canadienne a voté contre ces mesures». Ce sera pour nous tout un défi que d'expliquer aux Canadiens que nous avons voté contre ce projet de loi parce que les choses n'ont pas été faites de la bonne façon.

  +-(1620)  

+-

    Mme Lynne Yelich (Blackstrap, Alliance canadienne): Madame la Présidente, le député est membre du comité et il a vu l'évolution du projet de loi. J'aimerais avoir des précisions au sujet du mandat renouvelable de cinq ans pour le commissaire à l'éthique de la Chambre des communes et de sept ans pour le conseiller sénatorial en éthique. J'aimerais savoir comment cette décision a été prise.

+-

    M. Ken Epp: Madame la Présidente, en fait, cela est très intéressant. Au sein du comité, nous avons eu de bonnes discussions au sujet de la durée du mandat et de son renouvellement.

    Je pense avoir quelque peu influencé la décision. Comme toujours, je soutiens qu'il n'est pas nécessaire de restreindre la durée du mandat d'un titulaire de charge publique ni le nombre de fois que ce mandat peut être renouvelé. J'ai la même opinion dans ce cas-ci.

    J'estime qu'il devrait y avoir un réexamen. Dans le cas des députés, certes, il y a les élections qui permettent à ces derniers de rendre des comptes à leurs électeurs. Je crois que le travail du commissaire à l'éthique devrait faire l'objet d'un réexamen, tout comme sa nomination devrait faire l'objet de la décision d'un comité multipartite et de l'approbation fortement majoritaire de la Chambre. Ainsi, après une période de temps donnée, le titulaire du poste serait soumis à un processus d'évaluation semblable à celui de sa nomination. Si la personne fait du bon travail, elle ne devrait pas être exclue tout simplement parce qu'elle a complété deux ou trois mandats. Si cette personne fait du bon travail et si elle inspire confiance, son mandat devrait être renouvelé.

    Voilà pourquoi le projet de loi précise que le commissaire à l'éthique exercera ses fonctions pour un mandat de cinq ans. Le comité en est venu à la conclusion qu'il était possible, en cinq ans, de jeter de bonnes assises et de créer une machine bien huilée dans ce domaine. En ayant la possibilité d'examiner le rendement du titulaire tous les cinq ans et de renouveler constamment son mandat, nous pouvons demander à un commissaire efficace de poursuivre ses activités. En cas contraire, le comité formé de députés de tous les partis peut se mettre à la recherche d'un nouveau commissaire.

    Quant au Sénat, il nous a clairement signifié qu'il ne se ferait pas dicter sa conduite par les élus du peuple. C'est là l'essence du message qu'il nous a transmis. Le Sénat a déclaré qu'il ne voulait rien savoir du commissaire à l'éthique de la Chambre des communes ou de notre code de conduite. Les sénateurs adopteront leur propre code. Lorsque les codes de conduite seront inscrits dans les Règlements des deux Chambres, il sera très intéressant de les comparer et de déterminer quelle Chambre a adopté les dispositions les plus sévères et les plus strictes.

    Le Sénat a décidé de nommer un conseiller en éthique qui exercera ses fonctions pour un mandat de sept ans. C'est probablement parce que la moyenne d'âge à l'autre endroit est plus élevée. Donc, sept ans pour les sénateurs, c'est comme cinq ans pour nous. Cela se voulait une petite blague, madame la Présidente.

  +-(1625)  

+-

    M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne): Madame la Présidente, c'est pour moi un honneur et un plaisir de parler, au nom de mon parti et des électeurs de Yellowhead, du projet de loi C-34. Cette importante mesure législative, qui était depuis longtemps attendue, soulève cependant de nombreuses interrogations.

    Nous devons nous demander quelle est la raison d'être et l'objet de ce projet de loi. Pour cela, il faut définir ce qu'est un conflit d'intérêts. En termes simples, un conflit d'intérêts survient lorsqu'une personne fait passer ses intérêts personnels avant ceux du public, plus particulièrement lorsqu'elle est dépositaire de la confiance publique, comme c'est le cas de tous les députés.

    Le projet de loi touche au coeur même de l'intégrité du gouvernement libéral. Ce projet de loi n'a pas pour objet de limiter les dégâts, comme le gouvernement tente de le faire. Il ne porte pas sur la transparence et la responsabilité, même si les députés d'en face ont bien tenté de nous le faire croire tout au long du débat, aujourd'hui.

    Le projet de loi C-34 n'est qu'une demi-mesure. Il a été présenté par suite de la perte de confiance des Canadiens envers les députés. Nous l'avons constaté aux dernières élections, alors que 40 p. 100 des électeurs se sont abstenus de voter. La confiance de l'électorat envers la Chambre a beaucoup diminué.

    Il existe des obligations que tous les députés devraient prendre très au sérieux. Que peuvent faire les députés pour redorer l'image du Parlement auprès des électeurs canadiens? Demandons-nous pourquoi les électeurs jugent les politiciens retors et louches et pourquoi les politiciens jouissent si peu de la faveur des électeurs lorsque ces derniers évaluent leur crédibilité.

    Cela se produit à cause de certaines des choses dont nous sommes témoins, et parce que le gouvernement utilise ce projet de loi comme moyen de défense contre certaines choses que nous avons vues.

    Nous avons assurément eu une réponse intéressante de la part du gouvernement libéral. Le problème, ce n'est pas que le gouvernement nie les cas d'inconduite ou que des ministres soient limogés, c'est que le gouvernement ne présente aux Canadiens aucune excuse pour avoir abusé des pouvoirs qui lui ont été confiés. Nous n'avons eu droit qu'à des demi-mesures, alors que les libéraux avaient promis aux Canadiens, en 1993, de faire les choses différemment.

    J'ai écouté avec grand intérêt mes collègues d'en face, notamment le leader du gouvernement à la Chambre qui évoquait ses souvenirs de l'époque où il siégeait du côté de l'opposition. Je crois que beaucoup d'entre nous se souviennent de l'époque où les libéraux siégeaient du côté de l'opposition et de toutes les fois où ils ont promis de faire les choses différemment lorsqu'ils arriveraient au pouvoir.

    Les libéraux ont entre autres promis aux Canadiens de rehausser l'image des politiciens pour leur donner plus de crédibilité. Cela a été couché sur papier par celui qui était alors chef de l'opposition, le député de Shawinigate, qui a promis aux Canadiens que, s'il était élu, il nommerait un conseiller en éthique indépendant qui ferait rapport directement au Parlement et non au premier ministre. Cette politique était l'oeuvre de l'aspirant premier ministre à l'époque et du député de LaSalle—Émard, et si les députés se demandent pourquoi je mentionne ce dernier, c'est parce qu'il est maintenant lui-même aspirant premier ministre.

    Cependant, une fois les élections passées, le gouvernement libéral n'a pas tenu cette promesse faite aux Canadiens et a nommé un conseiller en éthique qui avait des pouvoirs limités, qui devait sa carrière au premier ministre et qui rendait compte directement et secrètement au premier ministre. Ce n'est là qu'une seule parmi une longue liste de promesses non tenues, des promesses qui ont été faites aux Canadiens au cours des dix dernières années.

    Le gouvernement libéral est mieux connu pour les milliards de dollars qu'il gaspille. Il est mieux connu pour ses goûts dispendieux en ce qui a trait aux restaurants qu'il fréquente aux frais des contribuables, pour des contrats manquants, pour des contrats écrits sur des serviettes de table et pour son habitude d'accorder des contrats, sans appel d'offres, à ses amis libéraux.

    Pourquoi les libéraux voudraient-ils un gardien de l'éthique pour le Cabinet? Nous devons nous demander pourquoi les libéraux n'ont pas tenu cette promesse. Pourquoi était-ce si difficile à faire? Pourquoi toute cette hésitation? Pourquoi le retard d'une décennie? Tout cela nous pousse vraiment à nous poser des questions.

  +-(1630)  

    Le problème d'éthique du gouvernement libéral a atteint un point critique en février 2001 lorsque le Parlement s'est prononcé sur une motion de l'Alliance canadienne réclamant que le Parlement élise un conseiller en éthique indépendant. C'était l'un des premiers votes auxquels j'ai pris part à titre de député de Yellowhead à la Chambre des communes. Cette motion était tirée directement du livre rouge de 1993 et promettait ce changement aux Canadiens. Au lieu d'opter pour la démocratie et la transparence, le gouvernement libéral a fait de la motion un vote de confiance et a forcé les députés libéraux d'arrière-ban à suivre la nouvelle discipline de parti. C'était là un autre exemple d'injure à la démocratie.

    Je suis de plus en plus inquiet et étonné des problèmes de fonctionnement de la Chambre des communes. Je suis ici depuis seulement deux ans. Je suis donc assez nouveau. La détérioration a pris une telle ampleur depuis 30 ans qu'on ne peut plus la passer sous silence. Le pouvoir est maintenant entre les mains du cabinet du premier ministre et des journalistes parlementaires.

    Les députés doivent comprendre ce problème et être prêts à intervenir. Il faut prendre le pouvoir des mains du premier ministre et le redonner aux Canadiens. Les députés doivent voter selon la volonté de leurs électeurs, car c'est la vraie signification du mot démocratie. Nous devons parler au nom des électeurs que nous représentons. Si nous ne sommes pas libres de le faire à la Chambre des communes, notre pays n'est pas une démocratie.

    Nombre de nos ancêtres ont fait la guerre pour avoir la possibilité de différer d'idées et de débattre de ces idées, puis de faire ce qui répondait aux intérêts supérieurs de tous les Canadiens. Ce sont là les fondements mêmes de la démocratie. Si nous ne sommes pas prêts à les défendre à la Chambre des communes, nous renonçons à la démocratie, à notre grande honte.

    Les Canadiens, à juste titre, jugent que nous, les députés en cette enceinte, ne sommes pas prêts à faire ce que nous affirmons que nous allons faire, pas prêts à parler en leur nom. Si les libéraux ne peuvent appuyer leur propre programme électoral, cela en dit long sur l'engagement, la promesse et l'éthique du gouvernement.

    Alors que le premier ministre était à l'étranger et n'a pas voté en 2001, le premier ministre en attente, l'ex-ministre des Finances, était ici et a voté contre sa propre promesse électorale. Après le vote, il a eu le commentaire suivant: «Cela ne m'a jamais posé de problème que de voter comme le gouvernement.»

    Ah oui? Est-il de cet avis même lorsque le gouvernement vote à l'encontre de ses propres promesses? Et pourquoi ne pas voter à l'appui des promesses du gouvernement? En faveur des intérêts supérieurs des Canadiens? En faveur de la démocratie? En faveur de la transparence? Cela ne m'inspire pas confiance quand je pense au prochain premier ministre de notre pays.

    Le projet de loi C-34 ne constitue qu'une misérable demi-mesure pour faire face aux douteuses démarches éthiques du gouvernement. Peu importe le nombre de fois où le gouvernement libéral affirme établir une nouvelle norme éthique avec le projet de loi C-34, cela ne rend pas la chose plus vraie. En établissant des normes d'éthique plus strictes, il s'agit de placer la barre plus haut, pas de passer sous la barre. Il faut comprendre l'idéologie libérale. Il importe que les Canadiens la comprenne.

    Depuis deux ans que je siège à la Chambre, j'ai vu fonctionner le plan de match du parti libéral et suis en mesure de comprendre une partie de sa stratégie. J'aimerais en présenter quelques manoeuvres typiques, telles que je les ai vues fonctionner.

    Première manoeuvre: pendant une campagne électorale, promettre aux Canadiens des politiques qui sont dans le meilleur intérêt du pays. Deuxième manoeuvre: après la campagne, oublier ces promesses et faire ce qui est dans le meilleur intérêt du premier ministre et du Parti libéral. Troisième manoeuvre: ignorer les témoignages d'éthique et d'intégrité douteuses présentés par l'opposition, et prétendre que tout va bien afin que les Canadiens croient également que rien ne va mal. Quatrième manoeuvre: si les journalistes posent trop de questions, envoyer un loyal ministre du gouvernement au Danemark. Cinquième manoeuvre: mettre en oeuvre des mesures législatives au titre accrocheur, mais dénuées d'effet. Et veiller à ce que le bureau du whip communique avec les députés.

  +-(1635)  

    Le projet de loi C-34 rompt la promesse des libéraux de créer un poste de commissaire à l'éthique indépendant, car il permet seulement au Parlement de ratifier la nomination du premier ministre. Le moment est venu de mettre un terme à cette mascarade du gardien de l'éthique choisi par le premier ministre.

    Je ne vois pas l'utilité de critiquer le gouvernement sans expliquer ce qui pourrait être amélioré, ce qui pourrait être plus positif, ce que les Canadiens ont fini par attendre et ce qu'ils sont en droit d'attendre d'un gouvernement qui se comporte d'une manière éthique et qui agit et vote réellement dans leur intérêt supérieur.

    Le modèle que propose les libéraux prévoit simplement que la nomination faite par le premier ministre doit être approuvée par la majorité. Le même genre de conseiller en éthique existe dans certaines provinces. Or, celles-ci exigent que la nomination de l'assemblée législative, et non pas celle du premier ministre fédéral, soit approuvée par les deux tiers des députés de l'assemblée.

    Aux termes du projet de loi à l'étude, le gardien de l'éthique continuera de devoir sa nomination au premier ministre. Il fera rapport en secret à celui-ci. Un commissaire vraiment indépendant doit aussi avoir le feu vert de tous les partis d'opposition. Un tel commissaire à l'éthique travaille vraiment dans l'intérêt de tous les Canadiens. Si le commissaire n'arrive pas à rallier tous les députés, il ne ralliera certainement pas tous les Canadiens. Voilà à quoi tout cela se résume, car nous sommes mandatés pour travailler dans l'intérêt des Canadiens.

    Si le projet de loi C-34 est la meilleure solution que les libéraux peuvent proposer, après une décennie de mésaventures ministérielles, nous devrions tous être très déçus. Le gouvernement a trouvé les bons mots clés pour pouvoir parler d'un commissaire à l'éthique indépendant. À mon avis, le gouvernement voulait inclure la bonne formulation dans le projet de loi, mais il reste que, tant que le commissaire ne fera pas rapport directement au Parlement, le gouvernement ne leurrera personne.

    Les libéraux d'arrière-ban devraient s'inquiéter de ce que leurs dirigeants acceptent de dépeindre les libéraux comme des êtres à l'éthique discutable. À mon avis, la réalité est tout autre. La plupart des députés sont des êtres à l'éthique irréprochable, désireux de faire ce qui est bien. Le projet de loi C-34 est une mesure directement en réponse à l'incapacité du gouvernement de garantir que le Cabinet respecte les plus hautes normes d'éthique qui soient. Au lieu de faire la lumière sur le travail des ministres dans leur ministère et sur leurs intérêts commerciaux, le premier ministre a jeté le blâme sur l'ensemble des parlementaires visés par le projet de loi C-34.

    Pourquoi ne pas exiger l'excellence en matière d'éthique de la part des personnes qui ont le pouvoir et l'argent, et ce, dans la plus grande transparence? En vertu du projet de loi, tous les simples députés libéraux et de l'opposition sont tenus de respecter des règles plus strictes que les personnes qui ont pouvoir et argent. À mon avis, cela n'a pas de bon sens, à première vue.

    Les ministres choisissent les programmes. Voilà comment fonctionne le gouvernement. Le premier ministre approuve les projets, et le ministre des Finances signe le chèque. C'est vraiment ainsi que cela se passe.

    Je ne trouve rien à redire à la transparence des députés. Je pense qu'elle ne pose pas de problème. Le projet de loi C-34 cherche cependant, en élargissant le champ d'application de façon à englober tous les députés, à régler le problème que posent les décisions dont la conformité à l'éthique est douteuse que prennent les ministres.

    Tous les députés devraient s'inquiéter de ce que le projet de loi ne se métamorphose pas, en plus, en un outil d'intimidation politique. En faisant en sorte que le commissaire à l'éthique rende des comptes en secret au premier ministre, les députés seront incapables de se protéger contre des enquêtes injustifiées.

    À mon avis, le projet de loi C-34 est une réaction dérisoire aux défis en matière d'éthique qui se posent au gouvernement libéral. Il s'agit d'une demi-mesure qui ne fera rien pour améliorer la transparence du Cabinet. Le projet de loi C-34 ne fera rien pour redonner confiance dans le gouvernement. Il ne fera rien pour remplir les promesses que le gouvernement a négligé de remplir au cours des dix dernières années.

  +-(1640)  

    Les Canadiens méritent un commissaire à l'éthique indépendant qui relève directement du Parlement. Rien de moins. Tant que nous ne nous montrerons pas prêts à contester le projet de loi et à le corriger pour le bien de tous les Canadiens, ces derniers ne nous feront pas confiance; ils n'ont d'ailleurs aucune raison de nous faire confiance, pas plus qu'au gouvernement.

+-

    M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Madame la Présidente, j'ai bien aimé l'intervention de mon collègue de Yellowhead. Soit dit en passant, sa circonscription est fort belle. Les députés devraient y aller, un jour. C'est là que se trouve entre autres Jasper, une magnifique localité de montagne. C'est un bel endroit à visiter.

    Je voudrais poser à mon collègue une question sur une chose à laquelle il a fait allusion. Selon lui, le projet de loi semble mettre l'accent sur la surveillance des simples députés. Cela veut sans doute dire que même les simples députés ministériels pourraient à l'occasion faire l'objet d'une enquête du commissaire à l'éthique. Ce sont des spéculations, mais le député croit-il que le gouvernement pourrait placer un de ses députés dans cette situation pour détourner l'attention de problèmes plus pressants, dont les enjeux seraient plus lourds et qui mettraient peut-être en cause un ministre ou d'autres personnes?

+-

    M. Rob Merrifield: Madame la Présidente, je remercie mon collègue qui reconnaît que Yellowhead est la plus belle circonscription du Canada. Je ne crois pas que cela suscite beaucoup d'arguments. Sa circonscription arrive en deuxième place, j'en suis convaincu.

    Néanmoins, la question s'avère très sérieuse et très claire. Je n'ai pas de réponse directe pour expliquer quel genre de motif pourrait permettre d'interroger un député, qu'il s'agisse d'un député d'arrière-ban du côté du gouvernement libéral ou d'un député de l'opposition.

    Systématiquement, dès qu'il se trouve en difficulté, le gouvernement s'empresse de secouer un autre nid de guêpes pour faire diversion. Le moins qu'on puisse dire c'est qu'il s'agit d'une manigance politique. C'est une ficelle qui peut facilement être tirée de cette façon.

    En toute franchise, je ne pense pas que le projet de loi doive être utilisé à des fins politiques. Il devrait plutôt être corrigé pour que les Canadiens retrouvent confiance dans le processus parlementaire et dans les parlementaires. Voilà ce qu'il faut faire. Si le projet de loi n'atteint pas cet objectif, nous n'aurons alors pas servi les Canadiens. Nous n'aurons rien fait d'autre que de continuer à nous livrer à un jeu, à une mascarade.

    Il faut regagner la confiance des Canadiens et leur donner le genre de démocratie qu'ils respectent, qu'ils méritent et qu'ils veulent, celle qui leur permet de faire entendre leur voix dans cette enceinte, d'y débattre ouvertement et d'y voter librement. Tant et aussi longtemps que nous n'arrivons pas là, nous n'irons nulle part et le commissaire à l'éthique et le projet de loi seront considérés comme une blague monumentale qui ne fait rien pour régler le problème.

+-

    Mme Lynne Yelich (Blackstrap, Alliance canadienne): Madame la Présidente, j'ai bien aimé le message que nous transmet le député cet après-midi. S'il y avait un élément inadmissible dans ce projet de loi, quel serait-il selon lui? Si le député s'opposait profondément à certaines dispositions du projet de loi, laquelle voudrait-il changer avant tout?

  +-(1645)  

+-

    M. Rob Merrifield: Madame la Présidente, je remercie ma collègue de cette question, car il y a effectivement un élément qui prime. Nous pourrions citer plusieurs dispositions du projet de loi. Il y aurait certainement le mode de nomination du commissaire. S'il est nommé par le premier ministre, alors rien ne sera changé. Le commissaire devrait être nommé par un comité regroupant des députés de tous les partis. Il ne devrait pas être nommé par le premier ministre, puis élu à la Chambre. Il devrait être choisi par la Chambre dès le début.

    Cependant, ce n'est pas ce qui me gêne le plus. La députée me demande quel élément l'emporte parmi ceux que je voudrais modifier. C'est certainement la disposition concernant les membres du Cabinet, ceux qui ont le pouvoir, ceux qui possèdent l'argent, ceux qui, au cours de la dernière décennie, ont été impliqués dans de nombreuses contestations sur le plan éthique au sein du gouvernement, ainsi que la capacité de pouvoir dire qu'ils ont mal administré leurs portefeuilles ou mal géré l'argent que les Canadiens leur avaient confié. Aux termes de ce projet de loi, ils sont assujettis à des normes moins rigoureuses que les députés qui n'ont pourtant aucun pouvoir et une bien faible capacité de financement.

    Si nous disons aux Canadiens qu'ils peuvent nous faire confiance parce que nous avons un commissaire qui s'occupera de cette question, mais que par ailleurs celui-ci ne pourra pas toucher à ceux qui détiennent le pouvoir et l'argent, nous manquons le bateau et nous créons tout simplement un écran de fumée. Voilà l'élément le plus déplorable du projet de loi.

+-

    M. Ken Epp: Madame la Présidente, je désire ajouter quelque chose. Le projet de loi est très explicite: s'il y a une enquête ou une audience relative à un ministre, elle ne dépend pas du commissaire qui relève du comité qui supervise son travail.

    Pour une raison quelconque, le gouvernement, lorsqu'il a rédigé le projet de loi, a choisi délibérément d'exclure les ministres. C'est l'une des grandes lacunes de ce projet de loi, comme l'a dit mon collègue. Nous devons nous pencher sur cette lacune.

    Je désire dire aux députés libéraux assis de l'autre côté, à tous ceux qui écoutent attentivement ce débat aujourd'hui, que nous demandons dans notre amendement que le projet de loi soit renvoyé une autre fois au comité afin que celui-ci travaille un peu plus sur la question de la nomination du commissaire. Je les invite à l'appuyer afin que le projet de loi tout entier soit amélioré.

    S'ils le font, s'ils apportent les amendements requis et que tous les partis d'opposition se joignent au gouvernement pour appuyer le projet de loi, cela ne serait-il pas révélateur? Actuellement, le projet de loi est si faible, présente tellement de lacunes et élude tellement les vraies questions qu'il ne mérite pas notre appui. Ils devraient songer sérieusement à le faire. Voter pour une motion de l'opposition ne fera pas d'eux des perdants, car ils aideront à améliorer le projet de loi. En fait, les électeurs pourraient les voir d'un bon oeil au cours des huit ou dix prochains mois, jusqu'à ce que nous retournions aux urnes une autre fois.

    Mon collègue pourrait-il en dire davantage sur le fait que le gouvernement a choisi délibérément d'exclure les ministres du processus?

+-

    M. Rob Merrifield: Madame la Présidente, cela touche au coeur même du problème dont nous discutons actuellement. Il est question ici de crédibilité. Nous voulons accroître la crédibilité de la Chambre et des députés qui y siègent, car nous sommes ici pour servir la population du Canada.

    Si nous ne pouvons exiger de ceux qui détiennent le pouvoir et dépensent l'argent qu'ils fassent preuve de transparence et qu'ils rendent compte des décisions qu'ils sont appelés à prendre, alors nous ne faisons rien qui vaille. Le projet de loi rate la cible en accordant une exemption aux ministres. C'est vraiment très décevant.

    Il faut nous demander pourquoi le gouvernement en est arrivé là. Pourquoi il agit comme cela à moins d'avoir quelque chose à cacher? Voilà pourquoi les Canadiens qui observent le gouvernement se disent qu'il y a corruption aux plus hauts échelons. À nous de songer aux mesures à prendre pour enrayer la corruption ou tout au moins prévenir certaines tares.

    À mon avis, le projet de loi n'offre qu'une solution symbolique à un problème qui deviendra chronique, épineux et endémique plus tard au cours du XXIe siècle si nous ne sommes pas disposer à nous y attaquer dès maintenant à la Chambre. Nous avons attendu dix ans, dix ans de trop. Le gouvernement devrait avoir honte de nous laisser cela en héritage.

  +-(1650)  

+-

    Mme Lynne Yelich: Madame la Présidente, ne serait-il pas préférable de laisser tomber l'idée de nommer un commissaire à l'éthique si nous n'apportons pas les changements que le député a recommandés cet après-midi à certains aspects du projet de loi qu'il conteste? En fait, nous allons créer un tout nouveau ministère qui coûtera très cher aux contribuables. Si le poste du commissaire à l'éthique n'est pas indépendant et du même niveau que celui du vérificateur général, nous nous retrouverons avec un ministère qui coûtera les yeux de la tête aux contribuables.

    Le député est-il de cet avis?

+-

    M. Rob Merrifield: Madame la Présidente, nous avons déjà un conseiller en éthique. Si nous ne voulons pas rendre le poste ou le rôle de ce conseiller en éthique plus ouvert, plus transparent et plus poussé, alors à quoi sert-il de le changer? Il vaudrait mieux le laisser tel quel.

    Si le projet de loi vise à régler le problème, alors prenons les mesures qui s'imposent pour raviver la confiance envers le Parlement et les députés et pour forcer tous les députés à respecter des normes plus élevées, et plus particulièrement les ministres puisqu'ils doivent nous servir de modèles à tous.

[Français]

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Conformément à l'article 38 du Règlement, il est de mon devoir de faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera au moment de l'ajournement ce soir, à savoir: l'honorable députée de Terrebonne—Blainville, L'assurance-emploi; l'honorable député de Acadie—Bathurst, L'environnement.

[Traduction]

+-

    M. James Rajotte (Edmonton-Sud-Ouest, Alliance canadienne): Madame la Présidente, c'est avec plaisir que je participe à ce débat sur le projet de loi C-34, Loi modifiant la Loi sur le Parlement du Canada (conseiller sénatorial en éthique et commissaire à l'éthique) et certaines lois en conséquence

    Je voudrais tout d'abord expliquer le but déclaré du projet de loi.

    Ce projet de loi a un double but. Il prévoit tout d'abord la nomination d'un commissaire à l'éthique qui devra exercer les fonctions que la Chambre des communes lui conférera en vue de régir la conduite des députés et appliquer les principes, règles et obligations en matière d'éthique que le premier ministre établit pour les titulaires de charge publique.

    Il prévoit également la nomination d'un conseiller sénatorial en éthique qui exercera les fonctions que le Sénat lui conférera en vue de régir la conduite des sénateurs.

    Je sais bien qu'il n'est pas nécessaire de le préciser, mais j'aime bien rappeler à la Chambre que de notre côté de la Chambre, nous préférerions que les membres du Sénat soient élus et qu'ils doivent rendre des comptes aux Canadiens. Nous croyons qu'il est temps que les membres de la Chambre haute soient élus et que cette chambre constitue un organisme entièrement démocratique afin que les deux chambres de notre régime bicaméral soient constituées de membres élus. Les sénateurs devraient être élus dans le cadre de scrutins libres et je crois que nous le reconnaissons tous.

    En ce qui concerne le commissaire à l'éthique de la Chambre des communes, je voudrais faire des observations de fond, notamment au sujet des consultations qui sont censées avoir lieu, semble-t-il, entre le premier ministre, une fois qu'il aura désigné ce commissaire, et les partis d'opposition.

    Nous devrions admettre que, si nous avions un commissaire à l'éthique vraiment indépendant, cela contribuerait grandement à raviver le soutien de la population à l'égard d'institutions nobles comme la Chambre des communes. Nous devons donc faire en sorte que la manière dont le commissaire est nommé, est choisi, soit irréprochable et incontestée. Malheureusement, ce projet de loi échoue sur ce plan.

    Le projet de loi prévoit des consultations entre le premier ministre et les divers dirigeants des partis représentés à la Chambre, mais la désignation du commissaire appartient en dernière analyse au premier ministre. Le premier ministre contrôle ainsi entièrement le processus.

    Il était intéressant d'entendre ce matin le leader du gouvernement à la Chambre dire que ce processus avait été proposé par un député d'opposition, de l'Alliance canadienne. Il semble que ce ne soit pas vrai.

    Ce qui s'est passé, et il devrait le savoir mieux que quiconque, c'est qu'il n'existait aucun processus de nomination par le gouvernement, et un exemple de cela était le commissaire aux langues officielles. Notre leader du gouvernement à la Chambre de l'époque, le député de Langley—Abbotsford, avait proposé qu'un processus comme celui-ci ait lieu. Ce n'était pas un conseil d'ordre législatif. C'était un conseil donné à un comité et au Parlement sur la façon dont il devrait faire des nominations.

    Or, le leader du gouvernement à la Chambre n'a toujours pas répondu à ma question. Si le premier ministre choisit quelqu'un et que le chef de l'opposition ne soit pas d'accord sur ce choix, cela importe peu, car le premier ministre détient actuellement la majorité. Peu importe que le chef de l'opposition, le chef du NPD, du Bloc ou du Parti conservateur soient d'accord, puisque le premier ministre contrôle en fin de compte la majorité des députés de la Chambre des communes, et peut donc choisir lui-même le commissaire à l'éthique.

    Il s'agit d'un problème fondamental. Nous avons besoin d'une vraie consultation.

    Il est intéressant de voir que les ministériels insistent pour dire qu'il y avait eu des consultations dans le cas de l'actuel conseiller en éthique. Nous avons entendu dire au Comité de l'industrie, lorsque Howard Wilson a témoigné devant notre comité puisque le conseiller en éthique doit faire rapport à ce comité, que M. Wilson avait été nommé après des consultations avec les chefs des partis de l'opposition. J'ai alors demandé à Preston Manning, qui était chef de l'opposition lorsque Howard Wilson a été nommé, si le premier ministre l'avait appelé pour lui demander s'il approuvait cette nomination. Il a répondu que le seul appel qu'il avait reçu était pour l'informer que Howard Wilson serait le conseiller en éthique. Si c'est cela la consultation, c'est non seulement insuffisant mais bien inacceptable.

    Si on veut une vraie consultation, je suggérerais qu'on suive le modèle de la Colombie-Britannique. Un comité parlementaire proposerait des noms, discuterait des candidats proposés et ferait ensuite une recommandation unanime au Parlement à savoir qui devrait être nommé commissaire à l'éthique. Cela semble certainement un bien meilleur système que d'avoir un commissaire à l'éthique nommé par le premier ministre.

  +-(1655)  

    Beaucoup de gens parlent de scandales et de corruption. Je sais que les députés d'en face demanderont des exemples pour justifier nos allégations. Je ne veux pas défiler toute une liste d'exemples, mais je vais raconter ce qui s'est passé au Comité de l'industrie relativement à l'actuel conseiller en éthique parce que je crois que cela décrit vraiment bien à quel point celui-ci a les mains liées. Je ne le connais pas très bien personnellement. Je ne sais pas quel genre de personne il est. Je suppose que c'est un homme honorable. Le fait est qu'il a les mains liées. Il n'est pas un commissaire à l'éthique indépendant.

    C'était très intéressant lorsqu'il a comparu devant le Comité de l'industrie. Trois points essentiels ont été soulevés par les députés de notre côté au comité. Cela s'est passé lorsqu'il a présenté ses nouvelles règles, parlant de certaines des choses que le gouvernement faites dans le projet de loi à l'étude. Je crois que cela explique aux gens pourquoi nous sommes saisis de cette mesure législative aujourd'hui. Le député de Macleod a résumé notre position au conseiller en éthique.

    Je cite directement ses propos: «Premièrement, vous et votre équipe ne possédez aucune autorité ou pouvoirs législatifs.» C'est donc dire que la loi ne lui confère aucun de contraindre un ministre ou un député à témoigner. Cela limite vraiment le pouvoir de l'actuel conseiller en éthique.

    Il a ajouté: «Deuxièmement, le premier ministre aurait enfreint ces nouvelles lignes directrices s'il avait contacté la BDC aujourd'hui», c'est-à-dire les lignes directrices proposées. Je reviendrai plus loin sur cette question.

    Il a ensuite dit: «Enfin, ces lignes directrices...», c'est-à-dire celles proposées, «...ne résolvent pas les problèmes d'éthique, le bourbier dans lequel nous nous sommes enlisés durant ces deux derniers mois.» C'était l'an dernier. C'était donc manifestement à ce moment-là.

    Je vais ensuite m'arrêter à ce que disait à ce moment-là le conseiller en éthique concernant le fait que le premier ministre aurait enfreint les lignes directrices proposées s'il avait effectivement contacté la Banque de développement du Canada, ce qu'il a fait dans le cadre de l'affaire Shawinigan.

    Je vais maintenant vous faire part d'une discussion intervenue entre ma collègue, la députée de Renfrew—Nipissing—Pembroke, et M. Wilson. La question posée par notre députée est la suivante:

...j'aimerais que l'on éclaircisse cette évolution des lignes directrices dont vous parlez. Si les lignes directrices relatives au ministère et aux sociétés d'État avaient été en place, le premier ministre aurait-il enfreint ces règles--la première règle, en fait--en entreprenant des démarches auprès du président de la Banque de développement du Canada au nom du commettant?

    C'est manifestement ce qui s'est produit dans l'affaire Grand-Mère.

    Voici quelle a été la réponse de M. Howard Wilson:

    Si elles avaient été en place? Elles ne l'étaient pas. Il n'y avait aucune règle, mais il y en a maintenant. Par conséquent, comme l'a dit le premier ministre lui-même l'autre jour, lors de sa conférence de presse, je ne ferai pas d'appel de ce genre.

    Notre collègue a insisté et posé la question suivante:

    S'il devait se produire aujourd'hui le même incident qui s'est produit dans le passé avec cette société d'État, y aurait-il une infraction à ces lignes directrices?

    M. Wilson a répondu ce qui suit:

    Ce serait le cas, oui. C'est exact.

    C'est tout un aveu de la part du conseiller en éthique qui dit que si ces lignes directrices avaient été en place lorsque le premier ministre est intervenu auprès du président de la Banque de développement du Canada, il aurait alors enfreint ces lignes directrices.

    Tout cela donne à penser que le conseiller en éthique s'est rendu compte qu'il avait enfreint les lignes directrices. Or, même quand nous lui avons demandé de nous expliquer comment il ferait respecter les règles, il a défendu le système de gouvernement britannique et il a déclaré que cela devrait en fait incomber au Parlement, au premier ministre, relever d'une vision globale du gouvernement responsable, qu'il ne pouvait intervenir et qu'il ne voulait par conséquent rien exclure.

    Nous lui avons demandé si, en fin de compte, cela ne laissait pas toute la question des actes irréguliers et de l'éthique entre les mains du premier ministre. Il a admis que c'était le cas. Cela ne la laissait pas entre les mains du Parlement ni entre celles d'un conseiller en éthique comme lui ou d'un commissaire à l'éthique, mais entre celles du premier ministre.

    Il a ensuite admis, à la même occasion, que le premier ministre aurait enfreint ces lignes directrices. Cela veut dire que la personne qui a enfreint ces lignes directrice est maintenant celle qui sera chargée d'appliquer toutes ces lignes directrices et de nommer un commissaire à l'éthique supposément indépendant, mais qui ne le sera pas, à notre avis, parce que le processus de nomination nécessaire n'est pas prévu.

    Nous estimons que cela constitue un problème fondamental; c'est pourquoi nous avons proposé l'amendement. Nous espérons que le leader du gouvernement à la Chambre jugera qu'il est sage de renvoyer le projet de loi au comité afin que des députés comme celui d'Elk Island puissent le modifier davantage, de façon qu'il existe un processus de nomination comme celui utilisé en Colombie-Britannique, où le nom du candidat choisi à l'unanimité par un comité parlementaire est communiqué au Parlement.

  +-(1700)  

    Je crois que si on demandait à un comité parlementaire de s'entendre sur un nom, le Parlement se rallierait à cette décision.

    C'est ce que nous espérons en présentant cette motion, et cela est vraiment de notre ressort puisque nous sommes tous des politiciens et des personnalités publiques. Honnêtement, la perception qu'a la population des politiciens, libéraux, alliancistes et progressistes-conservateurs confondus, est inacceptable. La politique arrive presque en dernier sur la liste des professions que les parents espèrent voir leurs enfants exercer un jour. Les choses devraient être autrement.

    Il y a des femmes et des hommes extraordinaires au Parlement, et il y a des femmes et des hommes extraordinaires qui devraient se présenter comme députés. Comme on le disait dans la Grèce antique, le Parlement est un endroit où les gens nobles doivent servir. Nous devons moderniser nos institutions et faire changer la perception qu'on a d'elles.

    La nomination d'un commissaire à l'éthique indépendant contribuerait à rassurer le public en lui montrant que l'on veille à ses intérêts, que l'on respecte les dollars des contribuables et qu'il peut être fier de ses parlementaires. Cela contribuerait certainement à dissiper le cynisme et l'indifférence qui se répandent dans la population.

    J'invite les députés ministériels à réfléchir sérieusement à la motion prévoyant le renvoi du projet de loi au comité, de manière à ce que la mesure puisse être améliorée et à ce que le Canada puisse avoir un commissaire à l'éthique indépendant.

+-

    M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'accorde beaucoup de valeur à l'intervention que mon collègue a faite aujourd'hui, particulièrement du fait qu'il siège au Comité de l'industrie qui est le comité de surveillance devant lequel le commissaire à l'éthique témoigne actuellement. Mon collègue a déclaré ne pas connaître M. Wilson. Je fais vraisemblablement partie moi aussi de cette catégorie, bien que je siège depuis plus longtemps et que j'ai vraisemblablement eu plus de contacts directs avec lui.

    J'avoue à la Chambre que j'ai souvent et véritablement été désolé pour M. Wilson parce que j'avais et parce que, dans une certaine mesure, j'ai toujours beaucoup de respect pour l'homme qu'il est. Je dis cela en toute franchise parce que, même s'il y avait vraiment des lacunes dans la façon dont certaines enquêtes ont été menées, il s'est honorablement acquitté de ses obligations comme le voulait le premier ministre. Dans ce sens, il n'a pas à se couvrir la tête de honte.

    Comme l'a indiqué mon collègue, en vertu du système actuel, le commissaire à l'éthique a les mains liées. Il est nommé par le premier ministre, il rend des comptes au premier ministre et, même s'il présente un rapport au Parlement dans tous les cas, il n'est pas tenu d'exposer entièrement la question qui est abordée. C'est une lacune extrêmement grave.

    Ce qui me préoccupe au sujet du projet de loi C-34, c'est qu'il me semble que rien n'a changé en ce qui concerne les accusations de conflit d'intérêts visant les ministres; c'est fort regrettable. J'ai déjà mentionné au cours de mon intervention que, lorsqu'une accusation est portée et que l'accusé est trouvé coupable, le public a le droit de connaître les chefs d'accusation et des sanctions s'imposent. Si l'accusé est déclaré non coupable, il faut alors l'exonérer entièrement. Dans une telle éventualité, il devrait presque y avoir divulgation publique des faits sur lesquels reposent la conclusion pour que le public puisse avoir pleinement confiance dans la décision rendue.

    Dans certains cas, on pourrait nous reprocher de nous ingérer dans la vie privée des gens ou encore faire valoir que certains renseignements ne doivent pas être divulgués. Je n'en sais trop rien, mais il me semble que si j'étais ministre et si j'étais injustement accusé d'un méfait, je serais heureux d'accorder la permission aux enquêteurs d'examiner mes affaires personnelles et de les rendre publiques si cela pouvait servir à me disculper. Je l'ai déjà mentionné d'ailleurs lorsque nous discutions de l'utilisation que faisait un ministre de cartes de crédit du gouvernement. Bien des données avaient été masquées au liquide correcteur parce qu'il s'agissait, nous a-t-on dit, de renseignements personnels.

    À mon avis, dès qu'une carte de crédit du gouvernement est utilisée, les renseignements concernant l'achat ne sont plus confidentiels. Ils sont du domaine public. C'est la position que j'ai adoptée à ce moment-là et celle que je maintiendrais pour me disculper et prouver que tout a été fait dans les règles. À l'heure actuelle, du moins, cela ne me gênerait pas de produire mes factures de cartes de crédit. Je n'ai rien à cacher si les gens veulent savoir que j'ai mangé à un restaurant Pizza Hut. D'autres éléments de preuve existent pour confirmer tout cela; il n'y a tout simplement rien à cacher.

    Nous devons réexaminer attentivement l'importance de la protection de la vie privée, déterminer si le conseiller en éthique, appelé désormais le commissaire à l'éthique, devrait rendre toutes les audiences publiques et songer à minimiser le volume de renseignements non divulgués en raison de considérations liées à la protection de la vie privée. Je voudrais savoir ce qu'en pense mon collègue.

  +-(1705)  

+-

    M. James Rajotte: Monsieur le Président, je remercie mon collègue pour ses commentaires. Il a été notre leader pour toutes les questions d'éthique et il est un excellent exemple de député intègre.

    J'apprécie son commentaire sur M. Wilson. Je pense sincèrement la même chose. Quelques membres du comité s'en sont pris à lui et je pense que c'était déplacé. Il se retrouve dans une position délicate.

    Je veux lire un autre passage des témoignages, car il illustre bien la position difficile de M. Wilson. Il est tiré des témoignages que le Comité de l'industrie a entendus le 13 juin 2002. J'ai lu la liste des pouvoirs du conseiller en éthique et je pense que c'est très édifiant.

    En ce qui concerne les allégations contre des ministres, n'avez-vous pas le pouvoir législatif d'assigner des témoins?

    Sa réponse a été:

    Non, je ne le peux pas.

    Je lui ai ensuite demandé:

    Si quelqu'un ne veut pas témoigner, vous n'avez pas le pouvoir législatif de l'y contraindre?

    Ce à quoi il a répondu:

    C'est exact.

    Une autre question était:

...avez-vous le pouvoir législatif d'obliger des témoins à comparaître?

    M. Wilson a répondu:

    Je crois, Monsieur, que vous devez prendre en compte qu'il s'agit d'un Code, et non d'une loi. Il établit les principes selon lesquels les ministres se conduisent et certaines règles concernant la divulgation.

    J'ai ajouté:

    Donc si vous déterminez qu'une infraction a été commise par un ministre, vous en feriez part au Premier ministre, mais c'est principalement à ce dernier de décider de donner suite à cette infraction et d'expulser la personne fautive du Conseil des ministres.

    Monsieur Wilson a répondu:

    C'est tout à fait exact. Cela relève de lui.

    Il a poursuivi ainsi:

    J'ai insisté sur le fait que mon rôle est celui de conseiller qui prodigue des conseils au Premier ministre et qui administre le Code régissant les conflits d'intérêts.

    Cela montre la situation difficile dans laquelle M. Wilson était placé. Il était nommé par le premier ministre et relevait de lui. Ensuite, il devait signaler toute infraction au code d'éthique, à son avis, au premier ministre qui, à ce moment-là, comme il l'a reconnu lui-même, aurait violé les nouvelles lignes directrices proposées.

    En toute franchise, on met simplement en place un système dans lequel une personne qui juge un conflit d'intérêts est elle-même pratiquement en conflit d'intérêts et a les mains liées. Nous ne voulons pas que cette situation se répète et c'est pourquoi nous souhaitons modifier ce projet de loi. Nous voulons un meilleur processus de nomination.

    En ce qui concerne le projet de loi C-34 et les ministres, quant à savoir si oui ou non ils souhaiteraient avoir une transparence complète relativement aux points de vue exprimés, je suis tout à fait d'accord avec notre collègue. Je pense que ce sont les députés libéraux, qui défendent eux-mêmes une norme élevée, qui réclameraient le plus fort une meilleure transparence et une réforme. S'il y a une pomme pourrie dans le panier, si un ministre se comporte mal, cela se répercute sur tout le Cabinet. Nous pourrions penser que les autres membres du Cabinet interviendraient pour dire que cela a des répercussions sur leur capacité de s'acquitter de leur travail et cela a un effet sur la perception que la population canadienne a d'eux. Ils voudraient mettre un terme à cela et faire en sorte que toute l'enquête se fasse au grand jour et que tous les faits soient connus. Ainsi, il me semble que les ministériels eux-mêmes devraient être les plus ardents défenseurs de la transparence.

    J'encourage fortement nos vis-à-vis à voter en faveur de l'amendement et à renvoyer ainsi le projet de loi au comité afin que nous puissions avoir un bon processus de nomination d'un commissaire à l'éthique vraiment indépendant.

  +-(1710)  

+-

    Mme Lynne Yelich (Blackstrap, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai pris plaisir à écouter le député, qui est membre du Comité de l'industrie. Moi aussi je me demande ce que ça doit être que d'être soumis au genre d'examen que doit subir le commissaire à l'éthique. Quelle serait la manière idéale de nommer un commissaire à l'éthique? Le député a mentionné le modèle britanno-colombien. Pourrait-il décrire brièvement comment il pourrait s'adapter au niveau fédéral?

+-

    M. James Rajotte: Je pense qu'on devrait sérieusement envisager le modèle britanno-colombien. Il y aurait un comité parlementaire composé de députés représentant tous les partis. Les députés pourraient soumettre des noms au comité. Ce dernier les étudierait. Ensuite, le comité en recommanderait un à l'unanimité ou parviendrait à un consensus avant de le soumettre à l'approbation pleine et entière du Parlement. Cela serait certainement de loin préférable à ce que propose le projet de loi C-34.

+-

    M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis très heureux de prendre la parole aujourd'hui au nom des électeurs de Surrey-Centre afin de participer au débat sur le projet de loi C-34, Loi modifiant la Loi sur le Parlement du Canada (conseiller sénatorial en éthique et commissaire à l'éthique), et certaines lois en conséquence.

    J'ai eu plaisir à écouter l'éloquent discours du collègue qui m'a précédé. Même la période de questions et de réponses a prouvé à quel point l'opposition officielle était déterminée à rehausser la barre et à restaurer l'honnêteté, l'intégrité et la confiance dans le gouvernement et les politiciens.

    J'aimerais parler de l'intégrité au sein du gouvernement. Le tristement célèbre livre rouge publié par les libéraux en 1993 renfermait un chapitre intitulé «Pour restaurer l'intégrité parlementaire». Les libéraux se sont servis de ce chapitre pour se faire élire et former le gouvernement. Il y est question d'intégrité, de confiance et d'honnêteté, mais depuis qu'ils sont arrivés au pouvoir, les libéraux gouvernent avec hypocrisie. Les controverses en matière d'éthique, les scandales causés par le favoritisme et même les allégations de fraude ne cessent d'éclabousser le gouvernement. Des ministres ont été rétrogradés ou obligés de démissionner.

    Le premier ministre lui-même est au centre d'une controverse concernant la gestion de ses investissements personnels à Shawinigan. Il maintient qu'exercer des pressions sur le président d'une société d'État, qu'il a le pouvoir de nommer, pour qu'il accorde un prêt à un de ses amis ne violait en rien les lignes directrices en matière d'éthique. Le reste d'entre nous, à l'exception peut-être du député de Cardigan, sait qu'il n'en est rien.

    Le conseiller en éthique actuel n'est pas indépendant, il n'a pas le pouvoir de faire enquête. Il est entièrement sous la coupe du premier ministre, à qui il fait rapport en privé et sous le sceau du secret, au sujet des conflits concernant le premier ministre et ses collègues du Cabinet. Ce chien de compagnie se contente de déclarer que presque tout ce que font les libéraux est conforme à l'éthique.

    Le nouveau commissaire à l'éthique proposé ne sera pas aussi indépendant qu'il devrait l'être. Le projet de loi crée aussi un conseiller sénatorial en éthique qui contrôlera la conduite des sénateurs à l'autre endroit. Le premier ministre conserve le pouvoir de nommer les deux titulaires de ces postes, mais ses choix devront être ratifiés par un vote dans chacune des deux Chambres.

    Le commissaire à l'éthique de la Chambre des communes sera nommé pour un mandat de cinq ans renouvelable et le conseiller sénatorial en éthique sera nommé pour un mandat de sept ans renouvelable. Les nouveaux commissaires, ou conseillers, ne seront pas réellement indépendants s'il suffit d'un vote majoritaire de la part d'un gouvernement majoritaire pour ratifier la nomination faite par le chef de ce gouvernement, le premier ministre. À notre avis, l'aval de l'opposition devrait être obligatoire.

    Je parlerai plus tard de la manière dont on a procédé à ces nominations dans certaines provinces.

    Le premier ministre espère probablement que cette mesure législative mettra fin aux critiques portant que le conseiller en éthique en poste à l'heure actuelle n'est que le chien de poche du premier ministre et qu'il est incapable de mener une enquête objective sur les infractions éventuelles. Il espère probablement aussi que, en tenant enfin la promesse faite il y a dix ans par son parti, il détournera l'attention de l'électorat canadien du malaise qui afflige les libéraux en matière d'éthique. Il présente peut-être ce projet de loi pour distraire les Canadiens afin qu'ils ne voient plus la corruption systémique sur les banquettes libérales et au sein du Parti libéral. Nous savons que 13 enquêtes sont maintenant en cours. Il présente peut-être ce projet de loi pour tromper les Canadiens afin que, le jour du scrutin, ils oublient la promesse faite il y a dix ans et le terrible le bilan du gouvernement.

  +-(1715)  

    Oui, le code d'éthique du premier ministre est d'abord et avant tout un exercice de relations publiques. Les libéraux veulent pouvoir dire, aux élections du printemps prochain, qu'ils ont fait quelque chose, mais en réalité ils tentent seulement de se blanchir. Ça ne marchera pas.

    Demandons-nous d'abord pourquoi nous avons besoin d'un commissaire à l'éthique. C'est parce que nous ne pouvons pas avoir confiance que le gouvernement surveillera ses propres députés, car il est dépourvu de toute norme éthique. Si les libéraux avaient proposé le projet de loi après leur élection, en 1993, les scandales et les cas de corruption de la dernière décennie auraient-ils pu être évités?

    Le projet de loi aurait-il permis d'empêcher les transactions douteuses de l'ancien ministre des Travaux publics, Alfonso Gagliano? Aurait-il empêché son successeur d'accepter des faveurs personnelles d'un sous-traitant du ministère?

    Ce projet de loi aurait-il fait en sorte que l'ancien ministre de la Défense ne puisse accorder un contrat sans soumission à sa petite amie ou que l'ancien solliciteur général n'exerce des pressions auprès de ses fonctionnaires pour qu'ils accordent des millions de dollars en subventions à un collège dirigé par son propre frère?

    Le projet de loi aurait-il empêché les libéraux d'écarter l'accusation de la vérificatrice générale, qui leur reprochait d'avoir faussé les données comptables du gouvernement de 800 millions de dollars en 1996, et de 2,5 milliards, en 1997?

    Lorsque j'étais membre du Comité des comptes publics, je me souviens que le vérificateur général avait refusé d'apposer son seau sur les livres du gouvernement, simplement parce que ce dernier avait payé pour une fondation qui n'existait même pas à la fin de l'exercice financier. Si cela s'était produit dans une entreprise privée, des gens auraient été mis en prison.

    Le projet de loi aurait-il empêché le gouvernement de s'immiscer dans l'enquête sur la Somalie lorsque les efforts de la commission pour élucider la question de la destruction de documents, à la Défense nationale, ont menacé de mettre en cause des personnes aux plus hauts échelons?

    Le projet de loi aurait-il empêché le gouvernement de tenter d'entraver l'enquête Krever sur le scandale du sang contaminé, lorsque la culpabilité des plus hauts dirigeants libéraux risquait d'être mise en cause?

    Le projet de loi aurait-il empêché le détournement systématique de l'argent des contribuables à des fins partisanes, dans le scandale d'un milliard de dollars qui a frappé DRHC?

    Prenons le cas d'un ministre actuel, le ministre de l'Industrie. Je ne veux pas porter de jugement personnel, mais examinons son dossier. Lorsqu'il était ministre de la Justice, il a dit que le registre des armes à feu coûterait 119 millions de dollars et rapporterait 117 millions en droits. La vérificatrice générale nous a dit que le ministère de la Justice a communiqué des renseignements insuffisants au Parlement, ou a probablement induit le Parlement en erreur, afin de l'empêcher de faire un examen efficace du programme canadien d'enregistrement des armes à feu.

    Dès novembre 1996, le ministère de la Justice savait que ses chiffres sur les coûts étaient complètement inexacts. Comme titulaire de la Justice, le ministre a également fait déraper l'enquête sur l'affaire Airbus. Au ministère de la Santé, il a mal géré les dossiers de l'hépatite C, du sang contaminé, du Cipro et de la contrebande de cigarettes. Malgré tous ces échecs, il siège toujours au Cabinet comme un bienheureux et occupe les premières banquettes. Voilà où en sont les normes d'éthique des libéraux. Comment s'étonner que la population canadienne ne fasse plus confiance aux hommes et aux femmes politiques? Ces sont là les causes profondes de la méfiance des Canadiens envers eux.

    En 1992, témoignant devant un comité parlementaire qui étudiait des règles d'éthique pour les députés et les sénateurs, le député de LaSalle—Émard, premier ministre élu non officiellement, s'est prononcé en faveur d'un commissaire à l'éthique tout à fait indépendant et ayant les pouvoirs voulus afin que le public ait l'assurance que les opérations particulières qui peuvent sembler poser un problème de conflit ont été traitées de façon juste et légitime.

    Après 1992, le voici, ancien ministre des Finances et futur premier ministre, qui prétend à un privilège particulier pour sa fiducie sans droit de regard. Sans droit de regard pour le public, mais pas pour lui. Pour lui, c'est une fiducie dans laquelle il voit parfaitement clair. Nous savons qu'il y a là un conflit d'intérêts. Il a fait cette déclaration, mais nous voyons comment les choses se passent après.

  +-(1720)  

    Le député de LaSalle—Émard a été le co-auteur de l'infâme livre rouge des libéraux, où on promettait un conseiller en éthique indépendant qui serait nommé après consultation avec les chefs de tous les partis--pas seulement nommé par le premier ministre, mais nommé après consultation avec les chefs de tous les partis, et qui rendrait ses comptes non pas au premier ministre dans le secret ou en privé, mais au Parlement.

    Il y a deux ans, l'ancien ministre des Finances et le reste du caucus libéral ont voté contre une motion de l'Alliance canadienne visant à établir un poste de conseiller en éthique indépendant qui relèverait du Parlement. C'est le comble de l'hypocrisie. Des députés qui ont demandé un commissaire à l'éthique indépendant se font élire et votent ensuite contre une motion semblable.

    Le premier ministre élu soutient maintenant que des règles d'éthique rigoureuses appliquées de façon indépendante décourageront des gens comme lui d'embrasser une carrière politique. Quel revirement sur une période 10 ans. Il a été on ne peut plus heureux de s'en remettre au chien de compagnie du premier ministre en matière d'éthique quand il lui a fallu être exonéré d'accusations de conflits liés à la Société maritime CSL Inc. Même si l'ancien ministre des Finance a cédé le contrôle de cette entreprise à ses fils ou à des membres de sa famille, il doit encore se retirer lorsque le Cabinet discute du transport maritime et de la voie maritime du Saint-Laurent et d'autres questions semblables, car le contrôle exercé par sa famille pourrait encore être source de conflit d'intérêts. Je vois quelque chose de répréhensible dans le tableau que je viens de dépeindre.

    Le commissaire à l'éthique déterminera les cas où le député de LaSalle—Émard doit se retirer. Toutefois, il ne fera pas rapport au Parlement à ce sujet étant donné qu'il ne rend des comptes qu'au premier ministre, en privé et sous le sceau du secret. L'intégrité du nouveau commissaire est liée à une indépendance totale, et non partielle. La première règle à respecter pour que le commissaire à l'éthique soit indépendant et efficace, c'est qu'il ne doit pas relever de la personne qui le nomme. Par extension, l'intégrité du dessaisissement de l'ancien ministre des Finances exige que cette mesure soit supervisée par un commissaire vraiment indépendant, et non par un subalterne.

    Voici la façon de faire les choses des libéraux. Ils se réunissent en cabinet. Ils exercent une influence énorme sur la façon dont l'argent des contribuables est dépensé et dont les subventions sont accordées. Ils en tirent pleinement partie. Le premier ministre a toujours dit que les députés, que ce soit au Cabinet ou ailleurs, devraient lutter pour obtenir le plus de largesses que faire se peut pour leur circonscription. Il en a fait la preuve. Shawinigan possède désormais une magnifique fontaine située au milieu d'une rivière, une exposition d'art d'une grande valeur du Musée des beaux-arts et une subvention fédérale de 1,6 million de dollars pour un concours hippique.

    Les conflits d'intérêts font partie intégrante du régime libéral. Les contribuables ne veulent pas de ministres pressant ou intimidant des fonctionnaires ou des organismes relevant d'eux.

    Les ministres devraient travailler non seulement pour leurs amis libéraux, mais aussi pour tous les Canadiens en toutes circonstances. Les fonctionnaires et les institutions du Canada doivent être absolument libres d'agir dans le sens des intérêts du grand public, et non dans celui des intérêts des ministres ou de leurs amis libéraux.

    En 1996, la Cour suprême du Canada a énoncé une norme d'éthique gouvernementale fondée sur des principes:

    Compte tenu de la confiance et des lourdes responsabilités qui se rattachent aux charges publiques, il est normal que les fonctionnaires du gouvernement doivent se conformer à des codes d'éthique qui, pour un simple citoyen, seraient très sévères.

    Par contre, il n'est pas nécessaire qu'il y ait corruption pour qu'il soit porté atteinte à l'apparence d'intégrité.

    Cette fois-là, les libéraux n'ont pas tenu compte des paroles de la Cour suprême.

  +-(1725)  

    Jusqu'à la démission de l'ancien ministre de la Défense nationale, personne n'avait été contraint de démissionner. Est-ce que cela signifie que le premier ministre s'est attaché à régler les problèmes susceptibles d'entraîner une démission? Pas du tout. Cela voulait simplement dire que, selon ses normes, personne jamais n'avait à démissionner. Il a un code de conduite complètement différent des premiers ministres avant lui; il est d'un laxisme encore jamais vu. Écarts de conduite, incompétence ou déclarations scandaleuses, qu'à cela ne tienne, le premier ministre appuiera ses ministres envers et contre tous. Évidemment, cela ne peut que susciter du cynisme. Après s'être fait élire de façon très opportuniste sur une plate-forme faisant une large place à l'éthique, les libéraux ont simplement relégué la question sur les tablettes. C'est une honte.

    Le projet de loi C-34 ne passe pas la rampe. Nous avons un gouvernement qui se complaît dans les demi-mesures. C'est le cas de ce projet de loi plein de trous. Les libéraux créent un poste de gardien de l'éthique des ministres qui n'aura aucun compte à rendre et qui ne sera qu'une marionnette au service du gouvernement.

    Le commissaire à l'éthique ne sera pas entièrement indépendant. Il sera nommé par le premier ministre et fera rapport au premier ministre sous le sceau de la confidentialité. Le commissaire choisi sera approuvé automatiquement par le gouvernement majoritaire. Comme nous le savons d'expérience, il n'y aura pas de vote libre à la Chambre des communes. Le choix et la nomination d'un commissaire à l'éthique devrait être fait selon un ensemble de normes de déontologie très sévères.

    En Colombie-Britannique, par exemple, le commissaire à l'éthique est choisi par un comité multipartite qui recommande un candidat au premier ministre; celui-ci doit alors obtenir les deux tiers des voix de l'assemblée législative pour confirmer la nomination. Un mécanisme semblable existe aussi en Alberta, mais une majorité des deux tiers n'est pas exigée là-bas; tous les partis sont consultés, et l'on tient un vote libre sur la question.

    Le commissaire demeurera un conseiller qui dispensera des conseils confidentiels au premier ministre, et il ne devrait pas en être ainsi. Le premier ministre peut continuer d'entretenir le secret en nommant un commissaire à l'éthique qui ne fera rapport qu'à lui. Le projet de loi C-34 ne vise qu'à limiter les dégâts; c'est simplement une mesure visant à camoufler l'horrible bilan du gouvernement libéral depuis dix ans.

    Nous savons que les parlementaires, leurs conjoints ou les députés d'arrière-ban ne sont pas à l'origine des scandales gouvernementaux. Nous savons qui est à l'origine de ces scandales et qui est responsable de tous ces écarts de conduite. C'est là que doit intervenir le gardien de l'éthique. Nous n'avons rien contre le fait qu'il ne vise pas tout le monde, mais il devrait au moins cibler ses efforts dans cette direction. À mon avis, le commissaire à l'éthique devrait être parfaitement neutre politiquement. Il ne devrait pas avoir intérêt à servir les députés du parti ministériel ou les membres du Cabinet. Nous savons que son mandat est actuellement renouvelable, mais qui le renouvelle? C'est le premier ministre qui le renouvelle. Dans quel intérêt le commissaire à l'éthique travaillera-t-il alors? Dans l'intérêt du premier ministre, bien entendu. C'est inacceptable et cela va à l'encontre de l'éthique. Je pense que la nomination du commissaire devrait être conforme à l'éthique; elle ne devrait pas être motivée par des considérations contraires à l'éthique.

  +-(1730)  

+-

    M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Monsieur le Président, pour faire suite au discours de mon collègue de la Colombie-Britannique, j'aimerais préciser que je l'écoute toujours avec plaisir. C'est un grand orateur. Nous l'avons souvent entendu à la Chambre et je considère qu'il est très versé sur plusieurs sujets.

    Pour ce qui est de la question du commissaire à l'éthique, du processus de nomination et des fonctions et responsabilités qui seront conférées au commissaire à l'éthique et au conseiller sénatorial en éthique, il me semble que le gouvernement fait carrément fausse route.

    Mon collègue l'a mentionné dans son discours, mais j'aimerais m'étendre un peu sur la question. À ma connaissance, il n'y a pas eu au cours des dix dernières années un seul cas dans lequel un député aurait été pris à partie en raison de dépenses inacceptables. Cela s'explique par le fait que les seuls fonds qui sont administrés par les députés correspondent essentiellement au budget de leur bureau et à leurs frais de déplacement. Je suis d'avis que nous sommes soumis à un bon système de contrôle et que l'agent des finances de la Chambre des communes voit à assurer notre honnêteté à cet égard. Il n'y a pas de problème.

    Les Canadiens n'ont jamais eu quoi que ce soit à reprocher au Parlement ou au gouvernement en raison des agissements des députés d'arrière-ban ou de l'opposition. Néanmoins, le gouvernement semble bien déterminé à créer, à grands frais, un poste de commissaire à l'éthique. Il va même un peu plus loin en disant que le commissaire à l'éthique ne s'occupera pas directement des problèmes reliés au Cabinet de la même façon. Il y a toute une série de règles qui seront différentes alors et la situation sera fondamentalement la même que celle qui existe à l'heure actuelle alors que le conseiller en éthique mène des enquêtes sur demande et rend compte en fait au premier ministre.

    J'aimerais que mon collègue nous dise ce qu'il pense de cette façon de faire et pourquoi à son avis, le gouvernement tient tant à régler un problème qui n'existe pas vraiment.

  +-(1735)  

+-

    M. Gurmant Grewal: Monsieur le Président, je me réjouis des observations du député, notre porte-parole en matière d'éthique. Il fait lui-même preuve d'une grande éthique, en participant constamment et avec beaucoup de vigueur aux débats qui ont lieu à la Chambre. Je tiens à le féliciter des efforts qu'il met à prononcer autant d'allocutions toujours aussi passionnées, et de ses vastes connaissances de diverses questions.

    Nous sommes tous déçus, et même les simples députés du gouvernement libéral sont déçus, j'en suis sûr, par cette décennie de mésaventures de ministres. Je me suis entretenu personnellement avec bien des députés du gouvernement. Ils sont déçus des scandales et de la corruption qui hantent constamment les libéraux.

    Lorsque le premier ministre désigne un chien de poche parce qu'il est motivé par le désir de servir les intérêts de son gouvernement, ce n'est absolument pas correct. C'est fixer très bas les normes éthiques du gouvernement. J'estime que ce n'est pas correct. Le député a souligné avec raison que le commissaire à l'éthique devrait être entièrement indépendant et faire rapport au Parlement, et non au premier ministre. À mon avis, cette façon de faire n'est pas correcte.

    Comme on l'a déjà dit dans le débat, l'opposition officielle n'a rien contre la nomination du commissaire à l'éthique, mais nous nous opposons à l'interprétation que font les libéraux de l'éthique. Nous nous y opposons. Le commissaire à l'éthique doit être vraiment indépendant si nous voulons que son rôle soit valable.

    Si les libéraux veulent duper la population canadienne et tout simplement en nommer un, ils auront atteint leur objectif, soit agir à leur guise et faire croire à la population qu'il existe un commissaire ou un conseiller à l'éthique. C'est très décevant. Je suis très déçu car, il y a 10 ans, les ministériels, lorsqu'ils étaient dans l'opposition, ont poussé les hauts cris et ont exigé que le commissaire à l'éthique soit indépendant et fasse rapport au Parlement, mais lorsqu'ils ont accédé au pouvoir et en ont eu pleinement l'occasion, non seulement ils n'ont pas nommé un commissaire à l'éthique indépendant, mais ils ont voté sans vergogne contre une motion de l'opposition officielle visant à nommer un commissaire indépendant. C'est vraiment honteux. C'est scandaleux.

+-

    Mme Lynne Yelich (Blackstrap, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai apprécié le discours du député. Il a parlé de la Colombie-Britannique et de la façon dont elle choisit son commissaire à l'éthique par l'entremise d'un comité.

    Je voulais simplement savoir si vous vouliez en dire plus long sur...

+-

    Le vice-président: À l'ordre. Je veux seulement rappeler à la Chambre qu'il est impératif que nos interventions se fassent par l'intermédiaire de la présidence. Cet échange est peut-être amical, mais, croyez-moi, il peut être très utile parfois de s'adresser à la présidence. Cette pratique est toujours bonne.

+-

    Mme Lynne Yelich: Monsieur le Président, je m'excuse. Je me demande si le député pourrait en dire plus long sur le comité et sur la façon dont le commissaire à l'éthique est choisi en Colombie-Britannique. Est-il au courant d'un exemple où ce système a très bien fonctionné? Croit-il que ce serait un modèle à utiliser ici, au Parlement?

  +-(1740)  

+-

    M. Gurmant Grewal: Monsieur le Président, j'apprécie la remarque de la députée concernant la possibilité d'avoir une pratique semblable ici. En Colombie-Britannique, ma province, le commissaire à l'éthique est choisi par un comité où tous les partis sont représentés. Ce comité fait une recommandation au premier ministre, qui doit ensuite obtenir l'approbation de l'assemblée législative au moyen d'un vote favorable des deux tiers. Voilà comment la nomination est faite. Je crois que c'est une très bonne idée. Au moins, il n'y a pas d'ingérence de la part du premier ministre.

    Mais, encore une fois, la nomination n'est qu'un aspect de la question. Il y a aussi le rôle du commissaire et la personne à qui il doit rendre des comptes. La façon dont il rend des comptes, l'endroit où il le fait et le genre de comptes qu'il doit rendre sont également des aspects importants. J'aime bien l'idée d'adopter cette pratique ici, comme l'a suggéré la députée. Peut-être que le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre pourrait examiner cette possibilité et faire des recommandations à cet égard au premier ministre. Il y aussi la question de la tenue d'un vote libre à la Chambre pour approuver le choix du commissaire. Je crois que c'est là une très bonne idée.

+-

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, nombre d'intervenants ont dit que la nomination d'un nouveau commissaire à l'éthique ne devrait pas être décidée à la simple majorité des voix mais plutôt à une majorité des deux tiers des voix. Cela m'étonne, et j'aimerais entendre les commentaires du député à ce sujet, car on pourrait se trouver dans une situation où environ un tiers des députés de la Chambre des communes détermineraient qui serait le commissaire à la protection de la vie privée.

    Le contraire serait-il possible? Si telle était la volonté de trente trois et un tiers pour cent des députés plus un, par exemple deux partis de l'opposition décidés à neutraliser une nomination, pourrait-il être extrêmement difficile de doter un poste? En fait, on pourrait voir un conflit entre les députés ou les partis qui auraient décidé de neutraliser le vote.

    L'inverse est vrai: c'est le problème que nous avons. J'aimerais savoir ce qu'en pense le député. Est-ce que la minorité dans cet endroit devrait déterminer les décisions du Parlement?

+-

    M. Gurmant Grewal: Monsieur le Président, je remercie le député de son commentaire. Les députés de ce côté-ci n'ont fait que fournir un exemple. À l'assemblée législative de la Colombie-Britannique, un vote majoritaire des deux tiers est nécessaire.

    Il est évident qu'un député libéral aimerait que la question fasse l'objet d'un vote libre. Il ne faut pas s'arrêter aux deux tiers ou à l'autre tiers.

    Idéalement, le consentement unanime permettrait d'avoir un commissaire à l'éthique parfaitement indépendant, mais les députés savent bien que cela est impossible. Il faut donc trancher. Je ne parlerais peut-être pas d'un tiers ou de deux tiers s'il était question d'un vote libre. Je cite simplement la pratique suivie en Colombie-Britannique comme exemple. Pour ce qui est de cette Chambre, le vote libre est suffisant.

+-

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, j'ai eu l'occasion de suivre une bonne partie du débat aujourd'hui et je voulais aborder certains des sujets qui ont été soulevés.

    En premier lieu, j'appuie le projet de loi C-34. Cette mesure législative nous fait avancer de façon considérable, dans la mesure où c'est possible, compte tenu des problèmes pratiques que les députés ont soulevés. Il n'y a pas de solution simple pour trouver le candidat idéal, acceptable pour tous et, même une fois trouvé, si la décision est inacceptable ou considérée comme telle, il y aurait des allégations de favoritisme entre autres. C'est une position très difficile, tant pour le Sénat que pour la Chambre des communes.

    Après ce dernier échange sur le processus de nomination et la discussion pour savoir s'il y aura une élection, les députés sauront qu'en vertu de la loi, il s'agit d'une nomination par décret. Le poste de commissaire à l'éthique équivaut à celui de sous-ministre. Ce n'est pas un poste de haut fonctionnaire du Parlement. Ce n'est pas non plus une nomination du Parlement comme dans le cas du vérificateur général, du commissaire à la protection de la vie privée, du commissaire à l'information ou du commissaire aux langues officielles. Cela amène à se demander si ce poste est placé au niveau hiérarchique approprié, compte tenu des pouvoirs et des responsabilités que la Chambre voudrait conférer à son titulaire.

    Comme les députés le savent certainement, les hauts fonctionnaires du Parlement sont extrêmement indépendants. Ils ont leur propre bureau et, comme c'est le cas du vérificateur général, ils sont chargés d'un mandat bien précis. Comme nous l'a appris le cas de M. Radwanski, l'ancien commissaire à la protection de la vie privée, le Parlement ne pouvait pas le démettre de ses fonctions sans un vote sur la question. La situation est tout à fait différente.

    Je me demande si certains députés croient qu'il devrait s'agir d'un poste de haut fonctionnaire du Parlement. Est-ce ce qu'il faudrait pour que le poste reçoive le respect de la Chambre?

    Les députés ne doivent pas oublier que, tout vote sur la nomination d'un haut-fonctionnaire du Parlement, d'un vérificateur général ou d'un nouveau commissaire à l'éthique, lorsque nous aurons comblé ce poste par intérim, a toujours été un vote ordinaire en vertu de nos règles. Si nous commençons à instaurer des modalités de vote spéciales pour le commissaire à l'éthique, ne devrons-nous pas les appliquer aussi aux hauts-fonctionnaires du Parlement? Il faudrait être cohérents quant à l'importance que nous accordons à ces postes. Peut-être que la question à poser serait plutôt pourquoi ce poste n'est-il pas celui d'un haut-fonctionnaire du Parlement. Je ne connais pas la réponse. J'espère que quelqu'un pourra répondre à cette question.

    L'autre aspect, comme je l'ai constaté durant tout le débat, est celui des personnes visées et pourquoi elles le sont. L'existence d'un commissaire à l'éthique et d'un code de conduite des députés va certainement améliorer la transparence et la reddition de comptes de la part de tous les députés et cet aspect est fort important. Nous reconnaissons tous que nous devons faire de notre mieux pour renforcer la confiance de la population canadienne à l'égard de la profession de député.

    Cependant, si nous abordons franchement cette question, force est de constater, et de nombreux députés l'ont mentionné, que ceux qui présentent le plus grand risque n'ont jamais été les députés en général. Pour remplir leur mandat, les députés disposent d'un budget consacré à 75 p. 100 environ aux coûts des employés, ce qui laisse bien peu de place aux dépenses discrétionnaires une fois payés les frais divers, les factures du bureau et la location du matériel. Nous avons bien peu d'argent discrétionnaire. L'influence que nous pourrions exercer n'est certes pas reliée à notre capacité d'accorder des subventions ou du financement à tout programme dont nous serions les seuls responsables. Nous n'avons pas ce genre de capacité.

  +-(1745)  

    Historiquement, l'intérêt s'est surtout porté sur le Cabinet. En fonction du débat qui a eu lieu aujourd'hui, cela va plus loin. Bon nombre des exemples qui ont été présentés par des députés concernent le poste de premier ministre lui-même et l'éthique des activités d'un premier ministre en exercice.

    Il est très intéressant de constater que la genèse de la nécessité de ce type de projet de loi a probablement moins à voir avec les députés dans leur ensemble qu'avec le Cabinet et, en fait, le cabinet du premier ministre.

    On doit alors se demander si nous avons créé dans le projet de loi un poste qui va vraiment nous permettre d'atteindre notre objectif. Je ne suis pas certain que les députés soient persuadés que nous ayons fait tout ce que nous pouvions à l'intérieur du projet de loi en ce qui concerne le poste de commissaire à l'éthique.

    Les députés vont sans aucun doute être visés par les responsabilités que la personne en question aura en vertu du code d'éthique et le reste et il y aura dans leur cas une certaine accessibilité et chose certaine, de la transparence, mais je ne suis pas sûr que ce soit le cas pour le Cabinet.

    Je sais qu'en 1994, lorsque je suis arrivé dans cette enceinte, toute la question de la nomination d'un conseiller en éthique, non pas un commissaire, mais un conseiller en éthique chargé de faire rapport directement au Parlement, posait problème. La question a été soulevée par la personne désignée elle-même, M. Wilson. Il se demandait comment il pouvait s'acquitter de ses responsabilités tout en protégeant la confidentialité de ce qui se dit au Cabinet et des questions visées par le secret du Cabinet. Cela laisse une grande lacune.

    Cela ne veut pas dire que tout ce que les ministres font est assujetti au secret du Cabinet. En fait, beaucoup de leurs actions et de leurs programmes sont tout à fait transparents et assujettis à un examen non seulement par tous les parlementaires, mais par la population dans son ensemble. Il s'agit alors de savoir comment nous pouvons nous occuper des questions visées par le secret du Cabinet, comment nous pouvons avoir malgré tout dans leur cas une reddition de comptes et l'examen éthique voulu?

    En fin de compte, tout dépend de la personne qui occupe le poste de premier ministre. C'est la personne la plus importante dans notre régime parlementaire démocratique. C'est le premier ministre.

    Pas besoin d'attendre une allégation pour qu'il y ait examen du respect des règles d'éthique. Cet examen se fait chaque jour, chaque fois que le premier ministre prend la parole, chaque fois qu'il rend une décision. Cet examen se fait chaque fois qu'il y a décret en conseil, c'est-à-dire chaque fois que le Cabinet prend une décision et, comme le Cabinet se réunit selon le bon vouloir du premier ministre, c'est lui le responsable, en dernier ressort.

    Il serait très intéressant de déterminer si les députés qui ont fait des allégations à la Chambre aujourd'hui étaient motivés par la volonté de porter un jugement sur le sens de l'éthique d'un premier ministre en poste.

    Le sens de l'éthique du premier ministre est jugé chaque jour à la période des questions. L'examen se fait par l'observation et par la participation à tout ce qui se fait ici, que l'on parle d'affaires internationales ou d'autres sujets.

    Certains cas ont été mentionnés. Je dirai ici que, tout au long du débat, des allégations et insinuations portant sur des dossiers précis ont été entendues, par exemple, sur l'affaire Gagliano, sur le programme des commandites et sur l'amateurisme de DRHC. Des insinuations de corruption et d'actes illégaux planaient aussi sur le débat.

    Cela me préoccupe parce que, lorsqu'on laisse entendre à la Chambre qu'il y a de la corruption au sein du gouvernement, ce ne sont pas uniquement les députés du côté ministériel qui sont visés aux yeux du public, mais tous les députés.

  +-(1750)  

    L'une des difficultés que nous éprouvons depuis des années consiste à améliorer la perception qu'on a de ce poste dans l'opinion publique. Nous ne pouvons pas lancer des accusations et laisser les gens croire que le gouvernement ou un ministre sont corrompus. C'est illégal. C'est un comportement que la loi ne tolère pas.

    Tout à l'heure, un député a été pris à parti. On lui a demandé s'il pouvait fournir un exemple d'illégalité. Rien. Il n'en a donné aucun. Il y a eu des allégations et des insinuations, et il faut s'y résigner.

    Permettez-moi de parler franchement de la situation de M. Gagliano, aujourd'hui ambassadeur. J'étais son secrétaire parlementaire. J'étais là au moment de l'affaire de Groupaction et d'autres sociétés, avec les programmes de commandite, les rapports, les paiements qui avaient été faits pour des choses non fournies. J'avais des connaissances de première main sur ce qui se passait et ce qui allait sortir. C'était une de ces situations où un ministre a beaucoup de mal à se défendre, car il s'agissait surtout d'allégations qui étaient plausibles, mais dont aucune autorité ne s'était encore saisie.

    L'actuel ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux est arrivé. La Chambre avouera qu'il a été très franc dans le traitement de ces allégations. Il était important que, si des paiements injustifiés avaient été faits, on fasse tout pour les récupérer et que, s'il y avait des allégations d'irrégularités, elles soient renvoyées aux autorités compétentes. C'est ce qui s'est fait, jusqu'à un certain point, et le travail continue, même s'il y a plus d'un an que l'affaire a éclaté.

    Le Comité des comptes publics a étudié la question. Dans son examen, la vérificatrice générale a dit que certains employés avaient enfreint à peu près toutes les règles. Une question se pose: si des employés du ministère ne se sont pas acquittés de leurs responsabilités, dans quelle mesure le ministre est-il responsable du comportement des employés, de leurs manquements aux règles élémentaires de la Chambre ou du Parlement, et plus précisément de la Loi sur la gestion des finances publiques?

    Les ministres doivent essuyer le blâme, mais les allégations ne mettent pas en cause le ministre actuel, son prédécesseur ou même le prédécesseur de ce dernier, M. Gagliano. M. Gagliano n'a aucunement été impliqué dans ces affaires. Le rôle de l'opposition à la Chambre étant de mettre le gouvernement dans l'embarras, il lui est facile de parler de M. Gagliano, de Groupaction et de rapports pour lesquels on a payé mais qu'on n'a pas obtenus. Toutefois, il n'y a aucune preuve que M. Gagliano ait été impliqué.

    Comme les députés le savent, cette affaire n'est pas encore terminée, mais des députés ont fait des allégations et des insinuations sur la base d'une présomption de culpabilité. Qu'est devenue la présomption d'honnêteté? Jusqu'où ira-t-on pour salir nos réputations, diffamer tous les députés simplement pour se faire du capital politique à peu de frais? Quand cela s'arrêtera-t-il? Quand se rendra-t-on compte que, lorsque des affaires sont soumises à la GRC ou à la vérificatrice générale, par exemple, ces dernières ont pour rôle de s'acquitter de leurs responsabilités afin de trouver les réponses dont nous avons besoin?

    Une fois que les députés connaîtront toute l'information, j'ignore combien d'entre eux devront se lever pour s'excuser d'avoir agi précipitamment, d'avoir porté des accusations ou d'avoir présumé les gens coupables jusqu'à preuve du contraire. Je pense qu'il faut vraiment faire preuve de prudence.

  +-(1755)  

    En ce qui concerne le projet de loi C-34, je pense que nous devons avoir un commissaire à l'éthique, mais je ne suis pas convaincu qu'il faille avoir quelqu'un qui soit chargé de scruter les actions des simples députés. Nous savons tous que les ministres sont probablement ceux qui risquent le plus d'être exposés à des situations de conflit d'intérêts ou de violation des règles de l'éthique. Franchement, nous sommes tous des commissaires à l'éthique lorsque le premier ministre est en cause, et tous les Canadiens le sont également, parce qu'ils s'expriment lorsqu'ils voient des choses.

    M. Wilson a fait des déclarations sur certaines choses. Rien n'oblige les députés de l'opposition à accepter ce qu'il dit, mais c'est un homme d'honneur et une personne intègre. Certaines personnes ne le croient peut-être pas. Moi, si. Je sais qu'en vertu de cette loi, le Parlement et tous les partis devront être consultés à ce sujet. Le Parlement votera et les candidats seront nommés en vertu d'un décret du conseil, sous réserve de l'approbation de la Chambre.

    Je me demande toutefois s'il suffira de conférer au commissaire un rôle équivalant à celui de sous-ministre. Peut-être devrait-on lui conférer un niveau hiérarchique équivalant à celui d'un haut fonctionnaire du Parlement? Est-ce un poste assez important? Je pense que oui. Je ne me suis pas vraiment demandé s'il y a de bonnes raisons de ne pas le faire, mis à part le fait que j'ignore comment régler le problème de la confidentialité. Je me demande même s'il ne devrait pas y avoir deux commissaires: un pour le Cabinet, et un pour tous les autres députés ou les membres du Cabinet qui agissent à titre de députés, plutôt qu'en leur qualité de ministres.

    Ces aspects ont certainement été discutés et ont fait l'objet d'une réflexion. Nous avons maintenant proposé un projet de loi. Les députés ne sont probablement pas convaincus qu'il répondra aux souhaits de tout le monde, y compris à la nécessité de faire ratifier la nomination d'un candidat par les deux tiers des voix. Nous orientons-nous vers un système à l'américaine, où les personnes nommées à des postes de responsabilité sont soumises à un examen minutieux? À cet endroit, le tiers des députés rejetteraient probablement toute mesure proposée par le parti ministériel. Cela fait partie du processus parlementaire. Cela fait partie de la démocratie. Les perturbations et les retards font partie de la démocratie. Nous n'agissons pas ainsi lorsqu'il est question de la nomination de juges de la Cour suprême.

    Je soulève ces questions; certaines sont théoriques. Nous sommes à l'étape de la troisième lecture. Ce n'est pas à ce moment-ci que des modifications sont apportées. En fait, on peut renvoyer le projet de loi au comité, si la Chambre y tient fermement, ou accepter que c'est là un point de départ et déterminer ensuite, comme on le fait avec toutes les mesures législatives, si l'on a bien atteint l'objectif visé.

    Je tiens toutefois à mettre les députés en garde; en réfléchissant, par exemple, à la possibilité d'ouvrir le processus de manière à ce que le public puisse formuler des allégations à l'égard des parlementaires, nous risquons de porter atteinte au privilège parlementaire, de causer davantage de perturbations et d'engendrer probablement plus de cynisme envers notre rôle, si nous sommes disposés à accepter toutes les allégations. Je soumets à la Chambre ces questions qui ont peut-être un caractère théorique.

  +-(1800)  

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, j'ai écouté très attentivement le discours du député de Mississauga-Sud. J'apprécie son intervention dans le débat, mais je lui conseille, s'il est préoccupé par le ton du débat et par l'attention qui est portée, non seulement dans cette enceinte, mais aussi par les médias et par le public en général, sur les irrégularités, sur la mauvaise administration et sur les allégations de comportement moins qu'éthique, il n'a qu'à regarder autour de lui sur les banquettes du gouvernement.

    Il est absolument clair et nous savons tous qu'il suffit d'une pomme pourrie pour que toutes les autres le soient. C'est un problème que nous devons régler. C'est pourquoi nous essayons d'avoir un débat sérieux sur le projet de loi C-34.

    Le député devrait reconnaître que les parlementaires n'ont pas toujours eu la possibilité d'enquêter sur les allégations de manière à être pleinement satisfaits. Si nous prenons comme exemple notre expérience relative aux comptes publics, à Groupaction et aux commandites, si le processus a été mené à bonne fin à la satisfaction de chacun, pourquoi ces rapports minoritaires venant de tous les partis d'opposition? Pourquoi les députés de l'opposition se sont-ils plaints d'avoir été muselés, de ne pas avoir pu faire comparaître les témoins voulus? Pourquoi un concept qui se portait clairement bien, de l'argent en échange de contrats bidons, n'a-t-il pas fait l'objet d'un débat et de discussions sans entrave? C'est une question importante.

    L'autre point concerne la façon dont le gouvernement a traité d'autres allégations de corruption, d'irrégularités comme, par exemple, les récentes accusations portées contre des hauts fonctionnaires du ministère de la Santé au sujet du Centre de traitement de l'abus de solvants de Sagkeeng. Nous sommes tous préoccupés lorsqu'on permet à des personnes sur lesquelles pèsent des accusations de continuer à travailler au sein du gouvernement, en l'occurrence au ministère des Travaux publics. Par exemple, pourquoi a-t-il été si facile à Paul Cochrane, le sous-ministre qui doit faire face à de graves accusations, de quitter le ministère de la Santé et de trouver du travail à Travaux publics, ministère qui a un lien direct avec Santé Canada?

    Toutes ces questions nous poussent à nous demander ce que fait le gouvernement et pourquoi il essaie de soustraire ces allégations à l'examen du Parlement.

    Premièrement, le député ne reconnaît-il pas que les gestes de son propre gouvernement contribuent au problème qui le préoccupe? Deuxièmement, n'aurait-il pas été utile dans le cas de ce projet de loi que les députés libéraux appuient l'idée d'un pourcentage différent relativement à la nomination du nouveau commissaire, de façon que nous ayons tous confiance dans le nouveau commissaire à l'éthique et qu'aucun d'entre nous n'ait l'impression que cette personne fera les quatre volontés du cabinet du premier ministre ou le jeu du Parti libéral et qu'elle sera loin d'être indépendante?

  +-(1805)  

+-

    M. Paul Szabo: Monsieur le Président, dans mon allocution, j'ai déjà fait allusion au vote des deux-tiers des députés, alors permettez-moi de traiter de la première partie.

    «Une pomme pourrie, regardez dans vos propres rangs, Groupaction, bla bla bla, nous n'avons pas eu l'occasion de nous exprimer.» Voilà précisément ce dont je parlais dans mon allocution.

    Je regrette que la députée n'ait pu l'entendre en entier. Je ne sais pourquoi. De toute manière, cette question n'est pas encore vidée. La députée affirme qu'elle n'a pas eu l'occasion de s'exprimer. C'est difficile de s'exprimer alors que nous n'avons pas encore le rapport de la vérificatrice générale sur l'ensemble de cette question. Il est assez difficile de se prononcer alors que nous ignorons le sort des différents renvois à la GRC.

    «Une pomme pourrie», la députée fait allusion à Alfonso Gagliano. Voilà ce qu'elle laisse entendre. Elle a tort de formuler une telle allégation, parce que absolument aucun document, quel qu'il soit, ne fait référence à ce monsieur.

    Je crois que la députée devrait cesser de se livrer à son petit jeu. C'est là ce que fait l'opposition, mais j'estime que c'est notre devoir de rétorquer...

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je veux simplement préciser que quand j'ai parlé de «pomme pourrie», je ne pensais pas à une personne bien précise. Je parlais en termes généraux de l'effet de ces allégations dans cette enceinte.

    Je demande au député de retirer ses propos et de rapporter clairement ce que j'ai dit.

+-

    Le vice-président: Je pense que cette question relève d'une divergence d'opinion sur certains faits, d'une dispute au sujet des faits. Mais, pour le dire clairement et respectueusement au député, il ne s'agit pas d'un recours au Règlement fondé sur une règle ou un précédent de la Chambre. Nous rendons la parole au député de Mississauga-Sud.

+-

    M. Paul Szabo: Monsieur le Président, je ne juge à l'avance personne en cas d'allégation. Je sais que la vérificatrice générale a entrepris de procéder à un examen exhaustif et qu'un rapport complet sera produit non seulement sur la firme Groupaction, dont elle a parlé explicitement, mais sur tous les dossiers de commandite.

    Comme l'actuel ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux l'a clairement indiqué à la Chambre, ces questions ont été renvoyées à la vérificatrice générale lorsqu'il existait des allégations de conduite répréhensible. En outre, des mesures ont été prises pour récupérer l'argent qui avait été payé en trop. En cas de problèmes administratifs, des mesures correctives ont été prises. Il s'agit là d'une manière responsable de procéder, et c'est exactement celle qui a été suivie.

    Je n'ai aucun grief personnel contre la députée, mais ses observations préjugeaient de tout le monde dans cette chambre, puisqu'elle n'était pas en mesure de fournir un seul exemple d'acte illégal dont un membre du Cabinet ou un député aurait été accusé, sans parler de condamnation. Je crois que la présomption d'honnêteté et d'innocence doit être respectée dans cette enceinte.

  +-(1810)  

+-

    M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'aimerais aussi parler de la présomption de culpabilité et d'innocence. C'est le dilemme dans lequel notre système de justice nous enferme. Dans un sens, dès qu'il y a des d'allégations de conduite répréhensible ou une conduite répréhensible présumée, il y a des soupçons.

    Un cambriolage a eu lieu récemment dans une localité de ma circonscription. La victime a identifié le voleur et l'a dénoncé à la police. Un agent s'est présenté chez le type en question et l'a arrêté. Suppose-t-on ce type coupable? Non. Toutefois, on dit qu'il est le suspect numéro un parce qu'il est connu dans la collectivité et qu'il a été reconnu par la victime, si bien qu'il est coincé. C'est ainsi que le système fonctionne. On a l'impression que le type est reconnu coupable alors qu'à cette étape, on cherche à démasquer la vérité. Lorsque des allégations sont faites, on tient une enquête.

    J'ai été très déçu à maintes occasions au cours des dernières années quand il a fallu faire la lumière sur des faits. Dans une situation impliquant le premier ministre, celui-ci a dit qu'il ne demanderait pas lui-même à la GRC de faire enquête, et il avait l'autorité ultime de le faire. L'opposition a présenté une motion demandant une enquête indépendante, et, obtempérant à l'ordre de leur whip, tous les députés du parti d'en face ont déclaré qu'ils ne voulaient pas d'une enquête publique. La lumière n'a donc jamais été faite. On est restés dans le noir, et des soupçons pèsent toujours.

    Je dis simplement au député que nous ne devrions pas présumer de la culpabilité d'une personne. Toutefois, lorsque des allégations s'avèrent fondées, la dénonciation des coupables permet de redonner aux Canadiens confiance dans la conduite de leur gouvernement. Une personne innocente sera entièrement disculpée à l'issue d'une enquête publique où les preuves auront été rendues publiques.

+-

    M. Paul Szabo: Monsieur le Président, en ce qui concerne le débat que nous avons aujourd'hui sur la question des commandites, des choses se passent. Cette question n'est pas réglée tant que nous n'aurons pas tous ces renseignements. Si on détermine qu'il y a une responsabilité autre que celle des bureaucrates qui ont été identifiés jusqu'à maintenant, cela pourrait fort bien arriver. Les comités parlementaires ont ce droit.

    En ce qui concerne le premier ministre dans l'affaire à laquelle le député fait allusion sauf erreur, des renseignements importants ont été rendus publics. S'il y avait eu des allégations d'écarts de conduite ou autres, des accusations auraient pu être portées par toute personne pensant avoir des preuves suffisantes. Le Parlement ne doit pas chercher la petite bête ou se lancer dans des chasses aux sorcières pour essayer de prouver certaines allégations. Les allégations sont très dangereuses. La Chambre doit faire attention de ne pas tomber dans le panneau consistant à penser que toutes les allégations doivent faire l'objet d'une enquête publique. Nous devons user de notre jugement lorsque nous étudions ces questions, en étant conscients du fait qu'il y a d'autres autorités qui ont cette responsabilité et ce pouvoir.

+-

    Mme Lynne Yelich (Blackstrap, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis heureuse de contribuer à ce débat sur le projet de loi C-34. Comme nous le savons à la suite des discours prononcés à la Chambre aujourd'hui et à d'autres occasions, beaucoup de députés ont de graves préoccupations au sujet de la situation actuelle en matière d'éthique au gouvernement et de la façon dont le gouvernement propose de répondre à ces préoccupations dans la loi actuelle.

    Rappelons-nous d'abord et avant tout que nous avons le privilège de vivre dans une démocratie multipartite où il y a une opposition parlementaire. Cette dernière sert de conscience au gouvernement, en agissant pour réduire les comportements contraires à l'éthique et pour défendre des points de vue politiques autres que ceux prônés par le gouvernement.

    Nous voyons à quel point l'opposition est essentielle au bon fonctionnement du gouvernement lorsque nous réfléchissons à des circonstances semblables dans des États à parti unique. Le fait est que peu importe à quel point le gouvernement d'un État à parti unique veut le bien-être de sa population, il n'en demeure pas moins que la corruption est beaucoup plus importante et beaucoup plus institutionnalisée que celle qu'on retrouve dans une démocratie multipartite, comme le Canada. Cela est dû en grande partie au rôle de l'opposition pour ce qui est de rendre publics les comportements contraires à l'éthique du gouvernement et de chercher à ce que justice soit faite relativement à ces comportements.

    Certains prétendraient que la sensibilisation du public, les mesures adoptées par l'opposition et l'intervention des médias d'enquête canadiens constituent la meilleure façon de contrer les manquements à l'éthique du gouvernement actuel. Ces personnes diraient qu'un commissaire à l'éthique est inutile ou inacceptable, quelle que soit la proposition bancale mise de l'avant. En réalité, bien qu'il y ait une opposition active au Canada et un certain journalisme d'enquête de qualité, il n'en faut pas moins un organisme de supervision indépendant si l'on veut réduire les manquements à l'éthique du gouvernement et traduire les contrevenants devant les tribunaux.

    Rappelons-nous qu'un gouvernement majoritaire doit effectivement être contraint par la honte à mettre un terme à ses propres transgressions. Si un gouvernement n'a aucun sentiment de honte, et je crois que c'est le cas du gouvernement fédéral actuel, soulever des questions de manquement à l'éthique à la Chambre des communes ne fait pas bouger grand chose. Le gouvernement devient trop habitué de rejeter ces questions du revers de la main et de tenir pour acquis que les trous de mémoire du public lui permettront en dernière analyse d'échapper au courroux des électeurs enragés. À quand remonte la dernière fois où nous avons vu le gouvernement actuel agir indépendamment, ou sous l'impulsion des critiques de l'opposition, dans le but d'apporter des changements fondamentaux à la politique de copinage qui semble être si bien associée aux abus de pouvoir?

    Cela nous ramène à un des sujets de débat concernant la mesure législative à l'étude. Malheureusement, les Canadiens ont besoin d'un commissaire à l'éthique. Je dis «malheureusement» parce que l'on aimerait croire que les personnes élues pour s'acquitter d'une charge publique si prisée ne voudraient absolument pas être associées à des gestes qui pourraient être le moindrement remis en question sur le plan éthique. Malheureusement, un dirigeant politique peut être visionnaire et faire preuve de charisme, ou il peut prêcher par l'exemple et s'enliser dans un cloaque éthique. Quand on s'arrête aux réactions du premier ministre face aux nombreux problèmes d'éthique soulevés au sujet de son comportement avec les fonds publics dans des affaires liées à sa propre circonscription, quand on voit une attitude de quasi indifférence de sa part relativement à la façon dont son comportement serait interprété par toute personne raisonnable, on peut comprendre pourquoi il y a tant de manquements à l'éthique à d'autres paliers de gouvernement.

    Si le chef se sert de son poste d'une façon contraire à l'éthique, les subalternes y voient une indication du comportement qui est acceptable de leur part. Rappelons-nous qu'aux États-Unis, dans les scandales d'Enron et de WorldCom, on a relevé chaque fois une culture fondée sur la tromperie qui prenait son origine dans les niveaux les plus élevés pour se répandre vers le bas. Je n'aimerais pas penser que le gouvernement actuel, dans une perspective de leadership, puisse être perçu comme ayant une culture à la Enron, mais on ne peut échapper selon moi à cette analogie et je le regrette.

    Nos préoccupations en matière d'éthique sont très différentes de ce qu'elles étaient il y a dix ans même. À ce moment-là, on croyait encore dans une certaine mesure que la conscience et des principes auxquels on tient profondément préviendraient la corruption chez les personnes occupant des postes élevés en politique et en affaires ou encore chez des professionnels. Pour ce qui est des avocats et des comptables, nous comptions sur le fait qu'il s'agit de professions autoréglementées. Ce sont des comptables qui établissent les règles auxquelles doivent se conformer les comptables. Ce sont des avocats qui établissent les règles auxquelles doivent se conformer les avocats.

  +-(1815)  

    Cela partait du principe selon lequel les comptables étaient les mieux placés pour examiner et sanctionner les violations à l'éthique commises par d'autres comptables. Néanmoins, chez les comptables à l'époque et chez les avocats généralement encore aujourd'hui, c'est un organisme de surveillance non indépendant même en apparence qui intervient, assez semblable au poste de commissaire à l'éthique que propose le projet de loi C-34. Ce n'est qu'après que l'affaire Enron est survenue et que ses effets se sont fait sentir au Canada que les comptables du secteur public se sont rendu compte que leur modèle d'autoréglementation était inadéquat. Ils appuient donc actuellement la création d'un modèle de surveillance entièrement différent même en apparence, un modèle dont devrait s'inspirer le gouvernement actuel, à mon avis.

    Selon le projet de loi C-34, les libéraux ont proposé un surveillant de l'éthique qui n'est pas du tout indépendant. Selon cette proposition, le commissaire à l'éthique serait nommé par le premier ministre, décision qui serait ensuite ratifiée au moyen d'un vote par un gouvernement majoritaire à la Chambre des communes.

    Il est vrai que le premier ministre devra alors consulter les chefs des autres partis politiques, mais on n'a pas encore déterminé l'ampleur de cette consultation. Essentiellement, le premier ministre pourrait simplement demander aux chefs des autres partis ce qu'ils pensent de la personne qu'il a choisie, sans tenir compte de leurs commentaires.

    Le commissaire à l'éthique serait responsable des enquêtes sur les écarts de conduite des députés de tous les partis. Il est donc obligatoire qu'il soit politiquement neutre. Le processus de nomination décrit dans le projet de loi jette les fondements de la situation diamétralement opposée: le titulaire du poste pourrait être une personne qui aurait une préférence pour le parti qui l'a choisie.

    Tous les partis devraient approuver la nomination afin que le commissaire puisse être considéré comme une personne entièrement indépendante, tant en réalité qu'en apparence. Autrement, la majorité gouvernementale prévaudra et choisira le soi-disant commissaire indépendant qui sera plutôt un laquais, ce qui rendra impossible toute perception de justice.

    Je m'inquiète aussi de l'apparence et de la présence réelle de la reddition de comptes dans ce système. Il y a quelque temps, j'ai transmis un sondage à tous les foyers de ma circonscription. L'une des questions demandait aux électeurs de classer plusieurs sujets par ordre d'importance. Or, le dossier prioritaire selon eux n'était pas celui des soins de santé, des impôts ou de la défense. La grande majorité des répondants ont écrit que le principal défi du gouvernement à l'heure actuelle était la responsabilité gouvernementale.

    Ce sondage est à l'origine de mes interventions d'aujourd'hui. La population canadienne continue de réclamer un gouvernement engagé en permanence à respecter les normes les plus rigoureuses en matière d'éthique, depuis la haute direction jusqu'aux échelons inférieurs. La population canadienne continue d'être déçue par les gouvernements qui, une fois élus, oublient les espoirs de changement qui les ont portés au pouvoir. On peut dire que ceux qui continuent de croire que les gouvernements respectent les règles d'éthique témoignent du triomphe de l'optimisme sur l'expérience. Puisque le comportement du présent gouvernement nous donne peu de raisons d'être optimistes, on peut seulement espérer que les choses changeront à mesure qu'évoluera le paysage politique canadien au cours de la prochaine année.

    Mes observations comportent notamment la suivante. Le projet de loi s'inscrit dans le cadre de l'initiative du premier ministre d'abord annoncée en 2002. Ce gouvernement utilise souvent les bons mots, mais il leur donne un tel sens que les résultats sont confus.

    L'expression «commissaire à l'éthique indépendant» est trompeuse. Puisqu'il revient au premier ministre de nommer le commissaire, il y aura consultation du chef de chacun des partis représentés à la Chambre, puis approbation à l'issue d'un vote à la Chambre. Cela paraît bien, mais il ne faut pas oublier que les consultations auprès des chefs de parti n'obligeront pas le premier ministre à changer d'idée s'il n'y a pas consensus. De plus, lors du vote tenu à la Chambre, tous les députés libéraux se prononceront sans aucun doute en faveur du candidat choisi par le premier ministre.

    Le conseiller en éthique du Sénat est nommé pour un premier mandat de sept ans qui est renouvelable. Le mandat du commissaire à l'éthique de la Chambre des communes est d'une durée de cinq ans et est également renouvelable. Le commissaire à l'éthique de la Chambre des communes sera placé sous l'autorité générale d'un comité de la Chambre des communes, probablement le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre.

  +-(1820)  

    Le commissaire s’acquittera des fonctions qui lui sont conférées par la Chambre des communes en vue de régir la conduite des députés lorsqu’ils exercent la charge de député. Cela signifie qu'un code distinct sera rédigé et inscrit dans le Règlement. C'est ce code que le commissaire sera chargé de faire respecter.

    Le commissaire supervisera les ministres à peu près de la même façon que le conseiller actuel s'acquitte de cette fonction. En privé, il leur fournira, à eux et au premier ministre, des conseils confidentiels.

    Le fait qu'une enquête sera ouverte dès qu'un député ou un sénateur se plaindra officiellement du comportement d'un ministre est une nette amélioration, de même que le fait que les résultats d'une telle enquête seront rendu publics.

    Il n'est pas assez clairement précisé que les ministres, ministres d'État et secrétaires parlementaires devront se plier aux règles s'appliquant aux simples députés. C'est sous-entendu, mais pas clairement exprimé.

    Nous sommes en faveur de l'adoption d'un code de conduite sévère régissant le comportement du gouvernement et des parlementaires. C'est à la définition que les libéraux donnent au comportement éthique que nous nous opposons. Les libéraux voudront sans doute prétendre que nous sommes contre l'adoption d'un code de conduite si nous votons contre ce projet de loi. Nous devons donc insister sur le fait que nous rejetons cette interprétation des faits.

    Nous nous opposons au fait qu'un commissaire à l'éthique nommé par le premier ministre et relevant de lui puisse avoir compétence sur des députés d'arrière-ban et des députés de l'opposition. Notre principale objection a trait au fait que le commissaire à l'éthique serait nommé par le premier ministre sans réelle participation de la part des simples députés. Le projet de loi prévoit une certaine consultation auprès des chefs de parti, mais il ne la rend pas obligatoire.

    Le projet de loi ne modifie en rien la relation entre les titulaires de charges publiques et le commissaire à l'éthique. Cette personne continuera de faire appliquer le code établi par le premier ministre et fournira des conseils confidentiels au premier ministre et aux ministres. Si un sénateur ou un député demande qu'une enquête soit menée sur un ministre, le commissaire sera obligé de faire enquête, mais tout rapport public préparé par suite de cette enquête pourra être dûment édulcoré par la suppression de tout renseignement jugé confidentiel.

    Bon nombre de scandales ont éclaboussé le gouvernement libéral et cette mesure législative ne permettra pas de mettre un terme à la situation ou de l'exposer publiquement.

    Pour en revenir à mon argument, les Canadiens continuent d'exiger un gouvernement qui respecte les plus hautes normes de comportement éthique à tous les niveaux. Les Canadiens continuent d'être déçus par les gouvernements qui oublient, une fois au pouvoir, les espoirs de changement qu'ils ont fait naître chez ceux qui les ont portés au pouvoir.

    Ceux qui continuent de croire à l'éthique au gouvernement peuvent être considérés comme un exemple du triomphe de l'optimisme sur l'expérience. Puisqu'on a peu l'occasion de faire preuve d'optimisme à l'égard des comportements du gouvernement actuel, on ne peut qu'espérer voir survenir des changements alors que la situation évoluera dans le paysage politique du Canada au cours de l'année à venir.

  +-(1825)  

+-

    M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je remercie ma collègue de Blackstrap, en Saskatchewan, cette merveilleuse province où je suis né et où j'ai grandi. C'est un plaisir de l'avoir ici à la Chambre des communes pour représenter les habitants des Prairies. À bien des égards, je crois que nous, les gens des Prairies, avons une attitude tout à fait différente de celle que nous voyons de la part des libéraux ici, à Ottawa.

    Je me souviens tendrement de l'époque où j'ai grandi en Saskatchewan, cette époque où nous pouvions faire confiance aux gens et où nous respections les politiciens. Nous avions beaucoup d'estime pour eux parce qu'ils travaillaient fort et de façon tout à fait altruiste. Ils servaient les gens. Ils n'étaient pas là pour servir leurs intérêts personnels. Malheureusement, depuis quelques années, nous avons à Ottawa des gens qui ne sont là que pour servir leurs intérêts personnels, d'où ce climat de méfiance qui est de plus en plus présent.

    Je sais que ma collègue n'aura pas beaucoup de temps, mais je voudrais qu'elle réponde à une question fort simple. Est-elle convaincue que le gouvernement libéral, en mettant en place cette série de procédures, y compris la nomination d'un commissaire à l'éthique, réussira vraiment à régler les problèmes qui se sont produits au sein du Cabinet de ce gouvernement?

+-

    Mme Lynne Yelich: Monsieur le Président, je ne suis pas du tout convaincue et, après avoir entendu certaines des remarques faites par les députés d'en face, je le suis encore moins que je ne l'étais lorsque le débat a commencé. Pour répondre à la question de mon collègue, je n'ai aucune confiance.

-MOTION D'AJOURNEMENT

[Ajournement]

*   *   *

    L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.

*   *   *

  +-(1830)  

[Français]

+-L'assurance-emploi

+-

    Mme Diane Bourgeois (Terrebonne—Blainville, BQ): Monsieur le Président, la semaine dernière, j'ai posé une question à la secrétaire d'État responsable de la situation de la femme. Ce n'est pas elle qui m'a répondu mais sa collègue, la ministre du Développement des ressources humaines qui, comme d'habitude, a vanté le système d'assurance-emploi actuel. En effet, selon elle, il permet à plus de femmes d'être éligibles à l'assurance-emploi. Elle a même eu le culot de nous dire, et je cite:

    Nous constatons aussi que plus de femmes travaillent et, étant donné le nombre croissant d'emplois et la vigueur de notre économie, elles rapportent à la maison un salaire qui aide à subvenir à leurs propres besoins et à ceux de leurs familles.

    Or, cet été, un rapport du Conseil du travail du Canada nous apprenait que ce sont les femmes qui sont, entre autres, les plus pénalisées par les politiques de l'assurance-emploi.

    Aussi, en mars dernier, un rapport de Condition féminine Canada a confirmé que les restrictions du Programme d'assurance-emploi relatives aux personnes qui reviennent activement sur le marché du travail avaient frappé les femmes de manière disproportionnée, plus particulièrement celles qui voulaient se prévaloir des prestations parentales, de même que les travailleuses autonomes; et il y en a de plus en plus; ce sont celles qui sont toujours exclues du programme

    Voilà pourquoi ce soir je pose ma question une seconde fois à la secrétaire d'État responsable de la situation de la femme, en espérant que cette fois-ci elle saura y répondre elle-même, pour commencer, et ensuite nous dire clairement ce qu'elle a fait jusqu'à ce jour pour remédier à la sombre situation que dénonce le rapport de son ministère.

[Traduction]

+-

    M. Alan Tonks (secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureux de répondre à la question au nom de la secrétaire d'État.

    Dans l'ensemble, le régime d'assurance-emploi fonctionne bien et il répond aux besoins de ceux auxquels il est destiné. Mes observations donneront une excellente idée du bon fonctionnement du système.

    Le rapport de contrôle et d'évaluation de 2002 a révélé que 88 p. 100 des employés rétribués auraient pu recevoir des prestations d'assurance-emploi s'ils avaient perdu leur emploi ou s'ils l'avaient quitté pour une raison légitime.

    Il y a une forte proportion de femmes couvertes par l'assurance-emploi. Parmi les travailleurs à plein temps, 96 p. 100 des hommes sont couverts, et 95 p. 100 des femmes le sont, c'est-à-dire une pourcentage presque identique. Parmi les travailleurs à temps partiel, 55 p. 100 des femmes sont couvertes, contre 41 p. 100 des hommes, une proportion plus élevée de femmes bénéficiant de cette couverture.

    Près de 900 000 femmes ont eu accès au régime d'assurance-emploi en 2001. Environ 72 p. 100 des bénéficiaires de prestations spéciales sont des femmes. Plus de deux tiers des bénéficiaires du supplément familial sont des femmes.

    Les femmes ont particulièrement bénéficié de la conversion à un système fondé sur les heures en 1996, des modifications concernant la réintégration sur le marché du travail et la récupération, des prestations de maternité qui ont doublé ainsi que des prestations parentales qui sont passées de six mois à un an.

    En décembre 2000, les conditions d'admissibilité aux prestations spéciales ont été ramenées de 700 à 600 heures, ce dont ont bénéficié encore plus de femmes. Comparativement à l'année précédente, environ 18 000 nouvelles demandes de prestations spéciales ont ainsi été présentées en 2001-2002.

    Depuis janvier 2001, les parents disposent de la flexibilité nécessaire s'ils veulent rester à la maison avec leurs enfants pendant un an. Des données préliminaires démontrent que les Canadiens profitent de cet appui amélioré.

    Nous sommes heureux que nos efforts visant à mieux aider les parents canadiens qui travaillent portent fruit. Plus de 200 000 Canadiens ont eu droit aux prestations de congé de maternité et de congé parental en 2001-2002, soit une augmentation de 17,7% dans le cas des prestations parentales et de 9,9% dans celui des prestations de maternité.

    La meilleure façon d'aider les femmes consiste à leur donner la chance de participer de manière positive à l'économie canadienne. Ça fonctionne. Les femmes sont de plus en plus nombreuses à se trouver un emploi et à le conserver. En fait, la députée n'a qu'à regarder le bilan économique du gouvernement pour constater que les conditions des travailleurs canadiens se sont améliorées, tant chez les hommes que chez les femmes.

    Depuis 1996, nous avons créé 2,2 millions d'emplois, une hausse de 16,1%. Pendant la même période, 662 000 emplois ont été créés pour les femmes, ce qui représente une augmentation de 14,2%.

    Le taux de chômage des femmes adultes se situait à 6,4% en août et était inférieur à la moyenne nationale, qui est de 8%.

    Selon Statistique Canada, la participation à la population active atteint 67,5% à l'heure actuelle, près de son niveau le plus haut depuis 12 ans. Cette participation est maintenant de 60,7% dans le cas des femmes adultes

    Ces chiffres démontrent que le système fonctionne et qu'il stimule la confiance des Canadiens à l'égard de l'économie.

  +-(1835)  

[Français]

+-

    Mme Diane Bourgeois: Monsieur le Président, malgré tout le respect que je dois à mon collègue qui remplace la secrétaire d'État responsable de la Situation de la femme—je disais d'entrée de jeu qu'elle n'est pas encore là pour me répondre—, je lui ferais remarquer qu'il a été question de femmes qui reviennent sur le marché du travail et de femmes qui ont un travail autonome.

    On sait que la couverture pour les femmes qui travaillent à temps plein est peut-être plus élevée que celle des hommes, mais la majorité des femmes travaillent à temps partiel. Que fait-on avec celles-là et que fait-on avec celles qui ont un travail autonome? Vous n'avez pas répondu à ma question.

    Deuxièmement, je pense qu'il n'y a pas eu d'analyse comparative entre les deux sexes pour nous dire quels sont effectivement les résultats au sujet de l'assurance-emploi en ce qui concerne les femmes et les hommes.

[Traduction]

+-

    M. Alan Tonks: Monsieur le Président, je suggère respectueusement à la députée de jeter un coup d'oeil au Groupe de travail du premier ministre sur les femmes entrepreneures.

    Si la députée a des inquiétudes quant aux données et aux statistiques relatives aux femmes qui travaillent à leur compte en se lançant en affaires, ces statistiques peuvent refléter celles que j'ai données, à savoir que les femmes surpassent la norme, même celles qui reviennent sur le marché du travail. Elles sont favorisées par les améliorations apportées aux prestations d'assurance-emploi que j'ai mentionnées dans mon intervention.

*   *   *

[Français]

-L'environnement

+-

    M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le Président, la semaine dernière, j'avais posé une question au ministre de l'Environnement concernant un incinérateur dans la région de Belledune au nord-est du Nouveau-Brunswick. Le ministre de l'Environnement avait répondu à la question comme ceci:

    Monsieur le Président, pour que le gouvernement fédéral puisse intervenir en vertu de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale, il faut qu'il soit lui-même en cause. C'est ce qui déclenche l'application de la loi. À ma connaissance, aucun élément ne justifie le recours à la loi. Il appartient donc au Nouveau-Brunswick de s'occuper de cette affaire.

    Depuis, j'ai vérifié différentes lois et on pourrait regarder le paragraphe 48(1) de la Loi sur la protection de l'environnement du Canada qui donne le pouvoir au ministre de l'Environnement d'intervenir.

    J'ai également regardé ce que dit le Règlement sur le processus d'évaluation environnementale concernant l'administration portuaire canadienne. On y lit:

    16. (1) L'examen préalable [...] d'un projet portent notamment sur les éléments suivants:

a) les effets environnementaux du projet, y compris ceux causés par les accidents ou défaillances pouvant en résulter, et les effets cumulatifs que sa réalisation, combinée à l'existence d'autres ouvrages ou à la réalisation d'autres projets ou activités, est susceptible de causer à l'environnement;

    On dit aussi: «Si les préoccupations du public le justifient.»

    Dans la Loi sur les pêches, au paragraphe 34(1), on dit, et je cite:

«eaux ou vivent les poissons» Les eaux de pêche canadiennes.

«habitat du poisson» Frayères, aires d'alevinage, de croissance et d'alimentation et routes migratoires dont dépend, directement ou indirectement, la survie des poissons.

«immersion» ou «rejet» Le versement, le déversement, l'écoulement, le suintement, l'arrosage, l'épandage, la vaporisation, l'évacuation, l'émission [...]

    Il y a de nombreuses lois dans lesquelles le ministre de l'Environnement ou celui des Pêches et des Océans peuvent intervenir. Aujourd'hui, dans un communiqué, les représentants de l'Union des pêcheurs du Nouveau-Brunswick disent ceci:

  +-(1840)  

[Traduction]

    «Les pêcheurs des Maritimes prennent uniquement part à la lutte en vue d'empêcher la construction d'un incinérateur de déchets toxiques à Belledune. Ils sont préoccupés parce que la baie des Chaleurs est située dans des eaux de compétence fédérale. La question préoccupe les pêcheurs. La population est préoccupée. Aujourd'hui, le chef du Bloc québécois a voulu savoir où en étaient les choses dans la baie des Chaleurs, dans le nord-est du Nouveau-Brunswick et sur la côte de Gaspé».

[Français]

    Aujourd'hui, nous avions des questions orales à ce sujet. La communauté est impliquée dans cela. Aujourd'hui, également, j'ai rencontré des représentants du gouvernement provincial; les seules données qu'ils ont étudiées, ce sont celles fournies par la compagnie elle-même.

    Ma question, ce soir, est de savoir si, oui ou non, ce gouvernement fédéral va s'impliquer dans le dossier. Vont-ils se laver les mains de leurs responsabilités fédérales portant sur les eaux fédérales, la baie des Chaleurs, les gens de la Gaspésie et ceux du nord-est du Nouveau-Brunswick?

    La seule chose que les gens veulent c'est une étude indépendante. Ils ne veulent pas dire non au projet mais ils veulent avoir une étude indépendante et savoir si le gouvernement fédéral va intervenir dans le dossier, oui ou non.

[Traduction]

+-

    M. Alan Tonks (secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir expliquer à la Chambre et au député pourquoi la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale ne permet pas au ministre de l'Environnement d'intervenir au sujet de la demande et du projet d'incinérateur de la société Bennett à Belledune, au Nouveau-Brunswick.

    Le projet, comme les députés le savent, consiste à construire et à exploiter, sur des terrains appartenant à l'autorité portuaire de Belledune, un incinérateur qui servirait à détruire des sols et des matériaux solides contaminés par du créosote et des hydrocarbures.

    La société Bennett a présenté une demande, conformément au processus d'évaluation environnementale du Nouveau-Brunswick, en vue d'obtenir une approbation d'évaluation environnementale. Le ministère de l'Environnement a participé aux travaux du comité d'examen technique et a donné des conseils au Nouveau-Brunswick pendant le processus d'évaluation environnementale provincial.

    La société Bennett a ensuite demandé une autorisation de construire et, le 9 septembre 2003, le gouvernement du Nouveau-Brunswick lui a accordé une autorisation conditionnelle. Avant de débuter l'exploitation commerciale complète de l'incinérateur, la société doit, conformément au processus en vigueur et à la loi, obtenir une autorisation du gouvernement du Nouveau-Brunswick.

    Le député d'en face voudrait que le ministre de l'Environnement intervienne dans ce processus et qu'il exige une évaluation environnementale conformément à la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale et à son règlement d'application.

    Aux termes de l'article 5 de la loi, la loi s'applique aux projets qui dépendent d'une décision du fédéral. Les fonctionnaires de l'Agence canadienne d'évaluation environnementale ont étudié l'applicabilité de la loi en l'occurrence et ont dit au ministre que ce projet ne nécessitait pas de décision du fédéral, ce qui entraînerait la nécessité d'une évaluation aux termes de la loi. Ils ont également étudié l'applicabilité de la loi dans le contexte interprovincial dont parle le député.

    La loi dit clairement que si une autre loi ou un autre règlement du fédéral s'applique à un projet, les dispositions sur les effets interprovinciaux ne peuvent être invoquées. Aux termes de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, le projet d'incinérateur de Bennett exige un permis du ministère de l'Environnement pour l'importation de marchandises et de déchets dangereux.

    Le Règlement sur les dispositions législatives et réglementaires désignées ne s'applique pas à ce permis qui ne peut donc pas déclencher l'application de la loi. Comme ce permis est nécessaire aux termes d'une autre loi et d'un autre règlement, les dispositions sur les effets interprovinciaux de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale ne s'appliquent donc pas à ce projet. Par conséquent, le ministre de l'Environnement n'a pas le pouvoir, aux termes de l'article 46 de la loi, de renvoyer le projet à un médiateur ou à une commission d'examen.

    En résumé, ce projet ne nécessite pas de décision en vertu de l'article 5 de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale et, en outre, comme il nécessite une décision en vertu d'une autre loi du Parlement, l'article 46 ne donne aucun pouvoir au ministre de l'Environnement. Le gouvernement du Canada n'a donc pas le pouvoir de demander une évaluation environnementale de ce projet.

  -(1845)  

[Français]

+-

    M. Yvon Godin: Monsieur le Président, je ne suis pas d'accord avec mon collègue. La Loi sur les pêches stipule qu'il s'agit des émissions. Le gouvernement fédéral est responsable de protéger les eaux et les habitats du poisson. Personne dans cette Chambre ne pourrait dire le contraire. Si quelqu'un disait cela, ce serait parce qu'il veut juste se trouver une manière de s'en laver les mains.

    À Kirkland Lake, quand ils se sont battus contre Bennett Environmental qui a voulu y implanter un incinérateur, ils ont trouvé le moyen de le faire en vertu du paragraphe 48(1) de la Loi sur l'environnement.

    Dans ce cas-ci, ils peuvent l'implanter dans trois endroits différents, respecter la pêche et ne pas attendre qu'on rencontre un problème et qu'un désastre se produise. Ce sont les seules choses que la population demande en vertu la loi. Si le public intervient et est inquiet, le gouvernement ne peut pas me dire qu'il n'est pas en mesure de prendre les devants et de dire: «On va mener une enquête et on va faire une étude indépendante».

    Quand j'ai posé la question ce matin au gouvernement provincial...

+-

    Le vice-président: À l'ordre, s'il vous plaît. Je regrette d'interrompre l'honorable député, mais son temps est écoulé.

    L'honorable secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement a la parole.

[Traduction]

+-

    M. Alan Tonks: Monsieur le Président, j'apprécie le point sensible soulevé par le député, mais je veux dire que, en plus des commentaires que j'ai déjà faits, en vertu de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, quiconque veut importer des déchets dangereux au Canada doit d'abord obtenir un permis d'Environnement Canada. Ainsi, le ministère peut s'assurer que le Canada est averti de l'arrivée de la cargaison en question, qu'un consentement éclairé est donné et que la cargaison est suivie jusqu'à sa destination.

    C'est en vertu de ces dispositions que, une fois que l'installation est fonctionnelle, les exploitants doivent s'assurer que les déversements éventuels dans l'environnement ne contreviennent pas aux lois fédérales comme la Loi sur les pêches. Environnement Canada est chargé de faire respecter et appliquer certaines dispositions précises de la Loi sur les pêches, par exemple. C'est ainsi que le gouvernement peut prendre les devants. C'est la loi.

-

    Le vice-président: La motion portant que la Chambre s'ajourne maintenant est adoptée d'office. La Chambre s'ajourne jusqu'à demain, à 10 heures, conformément à l'article 24 du Règlement.

    (La séance est levée à 18 h 47.)