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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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37e LÉGISLATURE, 2e SESSION

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 013

TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 23 octobre 2002




1400
V         Le Président
V DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
V     Le Dr Frederick Robertson
V         M. Paul Harold Macklin (Northumberland, Lib.)
V     La Médaille du jubilé
V         Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne)
V     Jean-Luc Brassard
V         M. Gérard Binet (Frontenac—Mégantic, Lib.)
V     Les chambres de commerce de Taiwan
V         Mme Sophia Leung (Vancouver Kingsway, Lib.)

1405
V     Les Nations Unies
V         M. Andy Savoy (Tobique—Mactaquac, Lib.)
V     L'agriculture
V         Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, Alliance canadienne)
V     La Commission canadienne des grains
V         Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.)
V     Le médias
V         M. Odina Desrochers (Lotbinière—L'Érable, BQ)
V     La défense nationale
V         M. Geoff Regan (Halifax-Ouest, Lib.)

1410
V     La petite entreprise
V         M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Alliance canadienne)
V     Le prix Mann Booker
V         Mme Sarmite Bulte (Parkdale—High Park, Lib.)
V     La Semaine des petites et moyennes entreprises
V         M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD)
V     Mario Lemieux
V         M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ)
V     Rick Gleason
V         M. Larry Bagnell (Yukon, Lib.)
V     La Semaine de la petite entreprise
V         M. Scott Brison (Kings—Hants, PC)

1415
V     La Semaine de la petite entreprise
V         M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.)
V QUESTIONS ORALES
V     L'éthique
V         M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne)
V         Le Président
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne)

1420
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         M. Michel Gauthier (Roberval, BQ)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)

1425
V         M. Michel Gauthier (Roberval, BQ)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V     Le Protocole de Kyoto
V         Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V     L'éthique
V         Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC)

1430
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V     Le Protocole de Kyoto
V         M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V     L'éthique
V         M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ)
V         L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.)
V         M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)

1435
V     Le Protocole de Kyoto
V         M. James Rajotte (Edmonton-Sud-Ouest, Alliance canadienne)
V         L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.)
V         M. James Rajotte (Edmonton-Sud-Ouest, Alliance canadienne)
V         L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.)
V     L'environnement
V         M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ)
V         L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor, Lib.)
V         M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ)
V         L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.)

1440
V     Le terrorisme
V         M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, Alliance canadienne)
V         Mme Aileen Carroll (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.)
V         M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, Alliance canadienne)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V     La Journée de l'affaire «personne»
V         Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.)
V         L'hon. Jean Augustine (secrétaire d'État (Multiculturalisme) (Situation de la femme), Lib.)
V         Le Président
V     La Loi de l'impôt sur le revenu
V         M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD)
V         L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national, Lib.)

1445
V         M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD)
V         L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national, Lib.)
V     Le Service correctionnel du Canada
V         M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC)
V         L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.)
V         M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC)
V         L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.)
V     L'industrie aérienne
V         M. James Moore (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Alliance canadienne)
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.)

1450
V         M. James Moore (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Alliance canadienne)
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.)
V     Le bois d'oeuvre
V         M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ)
V         M. Pat O'Brien (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.)
V         M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ)
V         M. Pat O'Brien (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.)
V     La santé
V         M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne)
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.)
V         M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne)
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.)

1455
V     Le développement régional
V         M. Rick Laliberte (Rivière Churchill, Lib.)
V         L'hon. Stephen Owen (secrétaire d'État (Diversification économique de l'Ouest canadien) (Affaires indiennes et du Nord canadien), Lib.)
V     La Commission canadienne du blé
V         M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Alliance canadienne)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)
V         M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Alliance canadienne)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)
V     Le Service météorologique du Canada
V         M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ)
V         L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.)

1500
V     La recherche et le développement
V         Mme Judy Sgro (York-Ouest, Lib.)
V         L'hon. Rey Pagtakhan (ministre des Anciens combattants et secrétaire d'État (Science, Recherche et Développement), Lib.)
V     La justice
V         M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne)
V         L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)
V     La Côte-d'Ivoire
V         M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V     Présence à la tribune
V         Le Président

1505
V     Les travaux de la Chambre
V         Le Président
V     Recours au Règlement
V         Période des questions
V         L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.)
V AFFAIRES COURANTES
V     L'éthique
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.)
V     Réponse du gouvernement à des pétitions
V         M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V     La Loi sur l'enregistrement des lobbyistes
V         L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.)
V         Adoption des motions; première lecture et impression du projet de loi
V     L'éthique
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.)

1510
V         M. Louis Plamondon
V         Le Président
V         L'hon. John Manley
V         M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne)

1515
V         Le Président
V         M. Stephen Harper
V         M. Svend Robinson
V         Le Président
V         M. Stephen Harper
V         Le Président
V         M. Stephen Harper
V         Le très hon. Joe Clark
V         M. Stephen Harper

1520
V         M. Svend Robinson (Burnaby—Douglas, NPD)
V         M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ)

1525
V         Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD)

1530
V         Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC)

1535

1540
V     Délégations interparlementaires
V         M. Réginald Bélair (Timmins—Baie-James, Lib.)
V         M. Joseph Volpe (Eglinton—Lawrence, Lib.)
V         M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.)
V     La Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés
V         M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Alliance canadienne)
V         Adoption des motions; première lecture et impression du projet de loi
V     La Charte des droits des patients
V         M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC)
V         Adoption des motions; première lecture et impression du projet de loi

1545
V     La Loi sur les aliments et drogues
V         M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC)
V         Adoption des motions; première lecture et impression du projet de loi
V     Loi sur la Journée du coeur: Journée de sensibilisation à la cardiopathie congénitale
V         M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC)
V         Adoption des motions; première lecture et impression du projet de loi
V     Loi sur la dénonciation dans la fonction publique
V         M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC)
V         Adoption des motions; première lecture et impression du projet de loi
V     Loi référendaire relative aux avortements non médicalement nécessaires
V         M. Jim Pankiw (Saskatoon—Humboldt, Ind.)
V         Adoption des motions; première lecture et impression du projet de loi
V         Le Président

1550
V     Le Code criminel
V         M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Alliance canadienne)
V         Adoption des motions; première lectuer et impression du projet de loi
V     Loi sur le drapeau national (Jour du Souvenir)
V         M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne)
V         Adoption des motions; première lectuer et impression du projet de loi
V         M. John Williams
V         Le Président
V     La Loi sur le divorce
V         M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne)
V         Adoption des motions; première lecture et impression du projet de loi
V     La Loi de l'impôt sur le revenu
V         M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne)
V         Adoption des motions; première lecture et impression du projet de loi

1555
V     Le Code criminel
V         M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne)
V         Adoption des motions; première lecture et impression du projet de loi
V     La Loi réglementant certaines drogues et autres substances
V         M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne)
V         Adoption des motions; première lecture et impression du projet de loi
V     Les Comités de la Chambre
V         Procédure et affaires de la Chambre
V         M. Peter Adams (Peterborough, Lib.)
V         Le Président
V     Pétitions
V         La pornographie juvénile
V         M. Janko Peric (Cambridge, Lib.)
V         M. Maurice Vellacott (Saskatoon—Wanuskewin, Alliance canadienne)
V         M. Julian Reed (Halton, Lib.)

1600
V         Les droits de l'enfant à naître
V         M. Maurice Vellacott (Saskatoon—Wanuskewin, Alliance canadienne)
V         La pornographie juvénile
V         Mme Rose-Marie Ur (Lambton—Kent—Middlesex, Lib.)
V         Les droits de l'enfant
V         M. Norman Doyle (St. John's-Est, PC)
V         Les parents adoptifs
V         M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne)
V         La pornographie juvénile
V         M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Alliance canadienne)
V         La Garde côtière
V         M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Alliance canadienne)
V         Les droits de l'enfant
V         M. Rex Barnes (Gander—Grand Falls, PC)
V         La pornographie juvénile
V         M. Dominic LeBlanc (Beauséjour—Petitcodiac, Lib.)
V         Les droits de l'enfant
V         M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Alliance canadienne)
V         Mme Elsie Wayne (Saint John, PC)
V         La pornographie juvénile
V         M. Darrel Stinson (Okanagan—Shuswap, Alliance canadienne)

1605
V         La religion
V         M. Darrel Stinson (Okanagan—Shuswap, Alliance canadienne)
V         Les aliments transgéniques
V         M. Georges Farrah (Bonaventure—Gaspé—Îles-de-la-Madeleine—Pabok, Lib.)
V         La pornographie juvénile
V         M. Georges Farrah (Bonaventure—Gaspé—Îles-de-la-Madeleine—Pabok, Lib.)
V         La recherche médicale
V         M. Georges Farrah (Bonaventure—Gaspé—Îles-de-la-Madeleine—Pabok, Lib.)
V         Les droits de l'enfant
V         M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC)
V         M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC)
V         La recherche sur les cellules souches
V         M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC)
V         La pornographie juvénile
V         M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne)
V         La recherche sur les cellules souches
V         M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne)
V         La pornographie juvénile
V         M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Alliance canadienne)
V         M. Gerald Keddy (South Shore, PC)

1610
V         Les droits de l'enfant
V         Mme Judi Longfield (Whitby—Ajax, Lib.)
V         La pornographie juvénile
V         Mme Judi Longfield (Whitby—Ajax, Lib.)
V     Questions au Feuilleton
V         M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V     Demandes de documents
V         M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V Initiatives ministérielles
V     La Loi sur la sûreté et la réglementation nucléaires
V         Le Président

1620
V     (Division 10)
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         M. Clifford Lincoln
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         M. Pierre Brien

1625
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.)

1630
V         Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD)

1635

1640
V         M. Serge Cardin (Sherbrooke, BQ)

1645
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         Le président suppléant (M. Bélair)

1650
V         Mme Marlene Catterall
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         Mme Marlene Catterall
V         
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V     Le régime de pensions du Canada
V         M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD)

1655

1700

1705
V         M. Paul Szabo (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)

1710
V         M. Pat Martin

1715
V         M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Alliance canadienne)

1720

1725

1730

1735
V         M. Larry Bagnell (Yukon, Lib.)
V         M. Keith Martin
V         M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC)

1740
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V         M. Keith Martin
V         M. Murray Calder (Dufferin—Peel—Wellington—Grey, Lib.)
V         M. Keith Martin

1745
V         M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC)

1750

1755

1800
V         M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Alliance canadienne)
V         M. Greg Thompson
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V         M. Jim Gouk (Kootenay—Boundary—Okanagan, Alliance canadienne)
V         M. Greg Thompson

1805
V         M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Alliance canadienne)
V         M. Greg Thompson
V         M. Richard Harris

1810
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V         M. Greg Thompson
V         M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD)

1815

1820
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V         M. Paul Szabo
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V         M. Paul Szabo
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V         M. Paul Szabo
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)






CANADA

Débats de la Chambre des communes


VOLUME 138 
NUMÉRO 013 
2e SESSION 
37e LÉGISLATURE 

COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)

Le mercredi 23 octobre 2002

Présidence de l'honorable Peter Milliken

    La séance est ouverte à 14 heures.


Prière


[Article 31 du Règlement]

*   *   *

  +(1400)  

[Traduction]

+

    Le Président: Comme nous avons l'habitude de le faire le mercredi, nous allons maintenant chanter l'hymne national sous la direction de la députée de Dartmouth.

    [Note de la rédaction: Les députés chantent l'hymne national.]


+DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Article 31 du Règlement]

*   *   *

[Traduction]

+Le Dr Frederick Robertson

+-

    M. Paul Harold Macklin (Northumberland, Lib.): Monsieur le Président, j'interviens aujourd'hui pour rendre hommage à un grand citoyen de ma circonscription et un grand Canadien qui nous a malheureusement quittés récemment.

    Le Dr Frederick G. Robertson est né le 7 mars 1909, à Belleville, en Ontario. Il venait d'une famille politique, son père ayant été député à l'assemblée législative de l'Ontario dans les années 1920. C'était un médecin et un homme d'affaires, mais c'est en tant que député que le Dr Robertson a apporté sa plus grande contribution à sa collectivité.

    Élu pour la première fois en 1949 à la Chambre des communes, le Dr Robertson a occupé divers postes et il a notamment été adjoint parlementaire du ministre de la Santé nationale et du Bien-être social. Le Dr Robertson a également été un délégué à la quatorzième session du Conseil économique et social des Nations Unies. Le dévouement avec lequel il a servi ses électeurs et cherché à répondre aux espoirs et aux besoins fondamentaux de nos citoyens devrait être un exemple pour nous tous.

    Je demande à tous les députés de se joindre à moi aujourd'hui pour rendre hommage à un grand Canadien, le Dr Fred Robertson.

*   *   *

+-La Médaille du jubilé

+-

    Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis heureuse d'intervenir aujourd'hui pour vous parler d'un groupe remarquable de Canadiens auxquels je vais remettre avec fierté vendredi soir à Calgary la Médaille du jubilé de la reine Elizabeth II.

    Ce sont: Yvonne Armstrong; le docteur Nady el-Guebaly; Katherine Ann Ervin; Louise French; Nicholas Gafiuk; Clifford Gundry-White; Patricia Hinds; le lieutenant-colonel Elva Jolly; l'enseigne de vaisseau de 2e classe Duff Kent; Glenda Irene Labelle; Shuvaloy Majumdar; Keith Millis; Benjamin Perrin; le docteur Jean Linse Pettifor; le major à la retraite Sean Pollock; Earl Rose; David Salmon; Henry Schorr; John Walters et Lou Winthers.

    Je tiens à féliciter ces Canadiens méritants.

*   *   *

[Français]

+-Jean-Luc Brassard

+-

    M. Gérard Binet (Frontenac—Mégantic, Lib.): Monsieur le Président, il convient aujourd'hui de rendre hommage à l'un des meilleurs skieurs acrobatiques du Canada, Jean-Luc Brassard, de Grande-Île au Québec.

    Au cours de la dernière fin de semaine, Jean-Luc a pris la difficile décision de se retirer des compétitions de ski sur bosses, après dix ans de participation au circuit de la Coupe du monde.

    Jean-Luc est certes l'un des athlètes de sports d'hiver les plus respectés et les plus accomplis du Canada. Il a remporté une médaille d'or aux Jeux olympiques de Lillehammer en 1994, a été couronné deux fois champion du monde en 1993 et en 1997, et a détenu le titre de champion de la Coupe du ski sur bosses pendant trois ans.

    Il a participé à quatre Jeux olympiques d'hiver, un exploit extraordinaire pour un athlète. Il a été le porte-drapeau du Canada aux cérémonies d'ouverture des Jeux olympiques d'hiver de Nagano, en 1998.

    L'engagement de Jean-Luc dans diverses campagnes de charité, en particulier des levées de fonds pour les enfants, est bien connu.

    Félicitations à ce grand athlète canadien.

*   *   *

[Traduction]

+-Les chambres de commerce de Taiwan

+-

    Mme Sophia Leung (Vancouver Kingsway, Lib.): Monsieur le Président, le 19 octobre, j'ai eu le plaisir d'assister au dîner de gala du 15e congrès des chambres de commerce taiwanaises de l'Amérique du Nord.

    Des centaines de délégués de 32 villes de l'Amérique du Nord ont également participé à cet événement. Le président de la Chambre de commerce taiwanaise de la Colombie-Britannique, M. Jason Ko, a su organiser un congrès de grand calibre qui a permis aux membres l'occasion d'échanger et de rechercher des occasions d'affaires ici au Canada.

    C'est grâce au travail d'associations commerciales comme la Chambre de commerce taiwanaise de la Colombie-Britannique que l'économie canadienne continue d'être à la tête de toutes les autres nations industrialisées en termes de croissance économique.

*   *   *

  +-(1405)  

+-Les Nations Unies

+-

    M. Andy Savoy (Tobique—Mactaquac, Lib.): Monsieur le Président, le 24 octobre marque le 57e anniversaire de la fondation des Nations Unies. Depuis plus d'un demi-siècle, cette organisation internationale oeuvre pour épargner la guerre à des générations successives, réaffirmer la foi dans les droits fondamentaux de l'homme et promouvoir le progrès social et l'amélioration de la qualité de vie.

    Les réalisations de l'ONU, depuis sa création, s'avèrent d'une importance indéniable. Nous avons été témoins de grands progrès dans le traitement des conflits. Les violations des droits de l'homme sont pris nettement plus au sérieux, et le niveau de vie s'améliore dans l'ensemble des pays.

    Des collectivités partout au Canada et les 188 États membres de l'ONU célèbrent aujourd'hui la Journée des Nations Unies. L'ONU n'est absolument pas une panacée aux problèmes internationaux dont nous sommes actuellement témoins. Néanmoins, c'est un instrument essentiel pour traiter les diverses questions internationales qui font surface quotidiennement. À l'heure actuelle, l'ONU joue un rôle important à l'échelle mondiale, et nous devons rendre hommage à cette institution pour son travail.

    J'invite les députés et les Canadiens à rendre hommage à cette remarquable institution qui a permis et permet encore de rendre le monde plus sûr et plus accueillant pour tous les êtres humains.

*   *   *

+-L'agriculture

+-

    Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, Alliance canadienne): Monsieur le Président, des milliers d'habitants de la région de Rosetown ont signé une importante pétition demandant au gouvernement de venir en aide aux agriculteurs des Prairies. Ils craignent un désastre financier pour le secteur céréalier et celui de l'élevage. Ils craignent aussi la ruine de nos fragiles économies rurales.

    Ces Canadiens ne demandent pas la charité. Ils prient le gouvernement d'établir des règles du jeu équitables par rapport à la concurrence étrangère. Ils ne demandent pas des subventions comparables à celles que reçoivent les agriculteurs des États-Unis et des pays d'Europe. Ils veulent que les subventions soient réduites dans ces pays afin que la concurrence soit juste. Il serait dangereux que notre pays se dirige vers une augmentation des prix des aliments et une dépendance accrue à l'égard des sources étrangères d'approvisionnement alimentaire.

    Les milliers de personnes qui ont pris le temps de signer la pétition espèrent que notre gouvernement prendra le temps de créer, pour nos agriculteurs, un contexte équitable de commerce international, avant que ne disparaissent nos industries agricoles.

    Nos agriculteurs sont les meilleurs du monde; dans un contexte de commerce équitable, ils feraient plus que survivre, ils prospéreraient.

*   *   *

+-La Commission canadienne des grains

+-

    Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureuse d'annoncer à la Chambre que, pour la première fois, une femme a été nommée au poste de commissaire en chef à la Commission canadienne des grains.

    Chris Hamblin gère une entreprise de grains et semences avec son époux, Lorne, son frère et sa belle-soeur, à Morris, Manitoba. Reconnue depuis longtemps comme une leader et une activiste au sein de la communauté agricole de l'Ouest canadien, Chris a été vice-présidente de Keystone Agriculture.

    Je sais que je parle au nom de son vaste réseau d'amis et de parents, des agriculteurs de la région et de tous les Manitobains lorsque je félicite Chris. Elle fait honneur au Manitoba.

    Je suis convaincue que Chris Hamblin s'acquittera de sa tâche de commissaire en chef avec le dévouement et la compétence qu'elle a toujours mis à profit dans ses nombreuses autres entreprises.

*   *   *

[Français]

+-Le médias

+-

    M. Odina Desrochers (Lotbinière—L'Érable, BQ): Monsieur le Président, le très objectif journaliste Jonathan Kay, du National Post, vient de trouver une autre justification pour le départ des Expos de Montréal: c'est à cause des séparatistes.

    Le quotidien canadien titre aujourd'hui: «Separatism killed the Expos».

    Au hockey, est-ce que ce sont les séparatistes du Manitoba qui ont provoqué le départ des Jets de Winnipeg vers Phoenix?

    Au basketball, est-ce que ce sont les séparatistes de la Colombie-Britannique qui ont provoqué le départ des Grizzlys de Vancouver vers Memphis?

    J'ai une solution pour la poursuite de la carrière de Jonathan Kay: rejoindre, à titre d'animateur sportif, Don Cherry, un autre bon ami des Québécois. CBC pourrait se vanter de payer deux grands spécialistes sportifs sur les écrans de la télévision nationale, à même les impôts des Québécois et des Québécoises. 

*   *   *

[Traduction]

+-La défense nationale

+-

    M. Geoff Regan (Halifax-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, aujourd'hui, le ministre de la Défense nationale inaugurera le Centre d’entraînement de lutte contre les avaries Kootenay, à Halifax, en Nouvelle-Écosse.

    L'installation a été construite au coût de 21 millions de dollars et permettra au personnel des Forces canadiennes de suivre un entraînement pour parer à toutes sortes d'éventualités.

    L'installation comprendra 15 salles à l'épreuve du feu; deux salles inondables; une cellule simulant un hélicoptère, dotée d'un poste d'équipage; une aire d'entraînement à la lutte contre la contamination nucléaire, biologique et chimique; un labyrinthe de fumée et même des panneaux électriques pour l'entraînement en cas de pannes d'électricité.

    Je me réjouis de cet investissement dans les Forces canadiennes dans la région de Halifax. J'espère que cette annonce marquera le début d'une longue tendance.

*   *   *

  +-(1410)  

+-La petite entreprise

+-

    M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Alliance canadienne): Monsieur le Président, Canadaone.com est un site Web à l'intention des petites entreprises canadiennes. Voici une liste de 10 éléments qui constituent la clé de la prospérité:

    Dix: Demandez toujours une aide professionnelle objective.

    Neuf: Suivez le progrès; songez à l'évolution de la clientèle, de la concurrence, de l'industrie et de la technologie.

    Huit: Évaluez les produits, les services, l'emplacement, la rentabilité et les perspectives d'expansion de votre entreprise.

    Sept: Soyez honnêtes avec vous-mêmes au sujet des goûts de vos clients.

    Six: Demeurez objectifs et ne laissez pas vos émotions nuire à une bonne stratégie de marketing.

    Cinq: Passez en revue vos succès et vos échecs passés.

    Quatre: Surveillez vos concurrents; utilisez leurs techniques pour mousser vos ventes.

    Trois: Si vous avez besoin d'employés, commencez immédiatement à en embaucher.

    Deux: Soyez souples et disposés à envisager de nouvelles perspectives et de nouveaux défis.

    Et, surtout, un: Persévérez; n'abandonnez pas trop tôt.

    En outre, je rappelle à tout le monde que seule l'Alliance canadienne est déterminée à réduire les taxes, les impôts et les tracasseries administratives des petites entreprises.

*   *   *

+-Le prix Mann Booker

+-

    Mme Sarmite Bulte (Parkdale—High Park, Lib.): Monsieur le Président, je suis absolument ravie de prendre la parole aujourd'hui pour féliciter Yann Martel, qui a reçu, hier, le prix Man-Booker, un honneur fort convoité, pour son livre Life of Pi.

    Life of Pi avait déjà valu à son auteur le prix Hugh MacLennan pour les oeuvres de fiction.

    Le prix Man-Booker récompense les meilleures oeuvres de fiction contemporaines. Un des prix littéraires les plus célèbres dans le monde, le Booker est considéré comme la consécration par excellence par tous les auteurs d'oeuvres de fiction.

[Français]

    Depuis toujours, les auteurs canadiens se classent parmi les meilleurs au monde. Nos écrivains réalisent sans cesse des oeuvres magistrales qui captivent un auditoire universel. Le Canada constitue une forte présence dans le domaine littéraire, et nous devrions être fiers de nos auteurs et de l'ensemble de nos créateurs.

[Traduction]

    J'invite tous les Canadiens à féliciter avec moi Yann Martel pour avoir remporté le prix Man-Booker de 2002.

*   *   *

[Français]

+-La Semaine des petites et moyennes entreprises

+-

    M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le Président, cette semaine, nous soulignons particulièrement la Semaine des petites et moyennes entreprises.

    Au Canada, nous comptons plus d'un million de petites et moyennes entreprises. À elles seules, elles représentent 56 p. 100 des emplois actuels.

    Leur rôle dans l'économie canadienne est de plus en plus important. Leur participation dans l'emploi total est toujours en croissance. D'ailleurs, en 1998, elles ont créé les deux tiers des nouveaux emplois.

    Cette semaine, nous devons leur dire merci et les encourager à croire davantage en leurs produits et services.

    Aujourd'hui, c'est sur elles que repose la majorité de notre économie. Nous avons besoin de plus d'entrepreneurs qui ont des rêves et des projets pour stabiliser notre économie et réduire le taux de chômage.

    À tous les entrepreneurs, les propriétaires d'une petite ou d'une moyenne entreprise ainsi que leurs employés, nous leur souhaitons bonne chance et bonne semaine.

*   *   *

+-Mario Lemieux

+-

    M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ): Monsieur le Président, cette semaine, la Société Saint-Jean-Baptiste a honoré Mario Lemieux en lui décernant le prestigieux prix Maurice-Richard.

    Visiblement ému de recevoir cette haute distinction, ce grand Québécois était fier de retrouver ses racines à l'aréna même où il a donné ses premiers coups de patin, vers l'âge de cinq ans.

    Figurant parmi les meilleurs joueurs de la Ligue nationale de hockey, ayant deux coupes Stanley à son actif et arborant fièrement la bague du championnat olympique, ce sportif émérite ne s'arrête pas pour autant et ne vise rien de moins que le 7e Championnat des joueurs du circuit.

    Nul doute que son agilité sur la glace le hissera une fois de plus au plus haut sommet. D'ailleurs, le numéro 66 nous a démontré hier soir qu'il était au meilleur de sa forme en nous offrant une performance digne des plus grands, et ce, en dépit des problèmes de santé qu'il a éprouvés.

    Le prix Maurice-Richard est l'expression du respect du peuple québécois et le témoignage d'une carrière sportive admirable qui fait la fierté de tout le Québec.

    Bravo, Mario Lemieux! Le Bloc québécois vous souhaite bonne santé, et continuez de nous faire vivre de si grands moments.

*   *   *

[Traduction]

+-Rick Gleason

+-

    M. Larry Bagnell (Yukon, Lib.): Monsieur le Président, ce matin, en Australie, Rick Gleason, qui a déjà habité le Yukon, a succombé aux blessures qu'il a subies au moment de l'attentat à la bombe de Bali.

    Au nom du Parlement, je souhaite exprimer nos sincères condoléances à sa famille pour la perte de cet être cher et attentionné.

    Quand j'ai parlé aux membres de la famille de M. Gleason ce matin, je leur ai dit que je m'étais rendu au Haut-Commissariat de l'Australie non seulement pour exprimer nos condoléances, mais encore pour remercier le gouvernement australien de l'aide généreuse qu'il a offerte à la famille de M. Gleason et à d'autres Canadiens ainsi que des soins merveilleux que les travailleurs de la santé et l'hôpital australiens ont prodigués à M. Gleason jusqu'à son décès.

    En mémoire de M. Gleason, je ferai tout ce que je peux pour en finir avec ces actes insensés et leurs causes. Je remercie M. Gleason de sa vie merveilleuse. Il nous manquera.

*   *   *

+-La Semaine de la petite entreprise

+-

    M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Monsieur le Président, la semaine du 20 au 26 octobre est la Semaine nationale de la petite entreprise. En consacrant ainsi cette semaine aux PME, on reconnaît le rôle essentiel qu'elles jouent dans l'économie canadienne.

    Quatre-vingt-dix-sept pour cent des entreprises canadiennes ont moins de 50 employés. Les PME comptent pour environ 50 p. 100 du PIB du Canada, emploient six Canadiens sur dix et créent les deux tiers de tous les nouveaux emplois.

    Depuis l'automne dernier et dans le sillage de l'agitation des marchés financiers, la performance de l'économie canadienne a dépassé les attentes et elle continue de créer des emplois. Ces résultats sont en grande partie attribuables à la ténacité, au dévouement, au travail acharné et au dynamisme des PME.

    Le Parti progressiste conservateur félicite les PME canadiennes pour leur détermination ainsi que la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante pour son excellent travail. Cependant, avec les libéraux au pouvoir, tous les gens d'affaires savent que la meilleure façon d'avoir une petite entreprise au Canada consiste à lancer une grande entreprise et à attendre.

*   *   *

  +-(1415)  

+-La Semaine de la petite entreprise

+-

    M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.): Monsieur le Président, j'ai moi aussi le plaisir de rappeler à tous les députés que la semaine du 20 au 26 octobre est la Semaine nationale de la petite entreprise. Les PME jouent un rôle vital dans l'économie canadienne.

    Les entreprises du genre de celles que l'on trouve dans ma circonscription d'Etobicoke-Nord, comme les sociétés Hemosol, Ifire et Sohiel Mosun Ltd., comptent pour près de la moitié de notre produit intérieur brut et donnent de l'emploi à six Canadiens sur dix. De plus, c'est à ces entreprises que l'on doit la création de la majorité de tous les nouveaux emplois au Canada.

    Il est évident que, grâce à ces entreprises, l'économie canadienne a réussi à éviter le ralentissement économique que les États-Unis connaissent depuis quelque temps.

    J'invite tous les députés à profiter de l'occasion et à se joindre à moi pour féliciter les PME de leur circonscription, pour les remercier de leur excellent travail et pour leur souhaiter tout le succès possible à l'avenir.


+-QUESTIONS ORALES

[Questions orales]

*   *   *

[Traduction]

+-L'éthique

+-

    M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, hier, le premier ministre a accepté la démission de l'ancien solliciteur général après que le conseiller en éthique a dit qu'il avait violé les règles dans l'affaire du Holland College. Nous savons pourtant que, dès 1999, le gouvernement avait obtenu l'avis du conseiller en éthique à cet égard.

    À quoi cela sert-il d'avoir des lignes directrices en matière d'éthique si le premier ministre permet à ses ministres d'y passer outre?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, en 1999, le conseiller en éthique a dit à l'ancien solliciteur général de ne pas signer un décret, et il ne l'a jamais signé.

+-

    M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le premier ministre sait qu'il joue avec les mots du conseiller en éthique.

    Le gouvernement savait il y a trois ans que l'affaire du Holland College constituait un conflit d'intérêts. Il savait cela lorsque cette question a été soulevée à la Chambre en mai et en juin derniers par plusieurs députés de l'opposition, et pourtant l'ancien solliciteur général, le vice-premier ministre et le premier ministre ont assuré à la Chambre qu'il n'existait pas de conflit.

    Pourquoi le premier ministre a-t-il induit la Chambre en erreur sur cette importante question?

+-

    Le Président: Le chef de l'opposition voudra être très prudent dans son choix de termes. Le très honorable premier ministre peut répondre à la question.

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je n'ai jamais induit la Chambre en erreur. J'ai dit, et je le répète encore une fois aujourd'hui, que l'institution en question était une institution publique contrôlée par le gouvernement provincial, qu'elle avait un conseil d'administration privé et qu'elle avait choisi M. MacAuley comme président du collège. Je crois que le fait de favoriser l'essor de cette institution à l'Île-du-Prince-Édouard n'avait absolument rien à voir avec les intérêts personnels du président du collège.

+-

    M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'espère que le premier ministre a d'autres arguments pour se défendre que le simple fait qu'il ne peut pas différencier le bien et le mal même quand son propre conseiller en éthique lui dit ce qui est bien et ce qui est mal.

    Je reviens à la question. Le vice-premier ministre, le premier ministre et l'ancien solliciteur général ont tous assuré à la Chambre qu'il n'y avait pas de conflit d'intérêts dans l'affaire du Holland College. Nous savons maintenant que l'ancien solliciteur général savait qu'il y avait effectivement conflit d'intérêts puisque le conseiller en éthique le lui avait dit en 1999.

    Quand le premier ministre a-t-il été informé de la position du conseiller en éthique?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): La semaine dernière, monsieur le Président.

+-

    M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le premier ministre nous dit que c'est la semaine dernière. Je voudrais qu'il nous donne des précisions.

    Nous avons appris d'autres sources que le conseiller en éthique donne au premier ministre des conseils, notamment en ce qui concerne les réponses à fournir pendant la période des questions. En mai et en juin derniers, l'affaire du Holland College a été soulevée pendant la période des questions.

    Le premier ministre prétend-il n'avoir reçu aucun conseil de la part du conseiller en éthique avant de répondre à des questions pendant la période des questions?

  +-(1420)  

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, pour clarifier la situation, je dirai que la semaine dernière, c'est la semaine qui a précédé celle-ci.

    Je n'ai jamais reçu de conseils, pas plus que le vice-premier ministre qui a répondu à des questions à la Chambre. Le vice-premier ministre et moi avons toujours cru, et nous croyons encore, qu'il y a une distinction à faire entre un établissement public et un établissement privé à but lucratif. Le devoir du ministre consistait à promouvoir les intérêts de sa province et à créer des emplois dans sa province. Le conseiller en éthique ne partageait pas cet avis et je lui ai signalé que je n'étais pas d'accord avec lui. Il est un de mes conseillers, mais je ne suis pas obligé d'écouter ses conseils.

+-

    M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le 11 juin, le premier ministre a demandé au conseiller en éthique de lui remettre le 30 septembre un rapport exhaustif de ses activités et des conseils qu'il a offerts. Il serait surprenant de constater que cet incident ne figure pas dans ce document datant du 30 septembre.

    Je veux revenir à un autre incident. Le 28 mai, le premier ministre a déclaré aux médias canadiens qu'il n'allait pas demander l'avis du conseiller en éthique en ce qui concerne l'affaire du Holland College. Pourtant, il lui a demandé son avis sur à peu près toutes les autres questions qui ont été soulevées à la Chambre.

    Ne va-t-il pas admettre que, s'il ne lui a pas demandé son avis, c'est qu'il le connaissait déjà, à savoir que le comportement dénoncé était contraire à l'éthique?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je le répète, le vice-premier ministre et moi avons défendu un établissement public et le président de cet établissement public. Dans mon esprit, le dossier est clos. Tout ce que je dis à la Chambre des communes est du domaine public.

    Nous avons discuté de cette question en juin, mais depuis, je n'en avais pas entendu parler avant la semaine dernière.

[Français]

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre a déclaré hier qu'il aurait continué de défendre le solliciteur général s'il n'avait pas démissionné, allant ainsi à l'encontre des conclusions de son propre conseiller en éthique qui condamne les agissements de l'ancien ministre.

    Avec une telle attitude qui consiste à ne jamais reconnaître les erreurs, est-ce que le premier ministre ne prouve pas qu'au-delà de toutes les règles d'éthique, c'est sa moralité politique qui fait défaut?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, si le député prend le temps de lire la lettre, il va voir l'explication complète de l'ancien solliciteur général. Il n'y avait là-dedans aucun intérêt privé de la part de qui que ce soit. C'est un intérêt public pour un collège qui existe depuis des générations, qui a une très bonne réputation, et qui, dans ce dossier, collaborait avec d'autres institutions canadiennes.

    Donc, à mon sens, il n'y avait aucun intérêt personnel pour qui que ce soit, sauf l'intérêt public pour les gens de l'Île-du-Prince-Édouard.

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, il est difficile d'expliquer, avec de tels motifs, que le conseiller en éthique recommande au solliciteur général de démissionner. C'est assez particulier.

    Même les meilleures règles d'éthique ne servent à rien en bout de ligne si le premier ministre parle toujours de les contourner. Est-ce qu'il se rend compte que les règles d'éthique ne peuvent être d'aucun secours et que la seule chose qu'il tente de faire, c'est toujours de sauver son gouvernement, sauver sa peau et sauver ses ministres en contournant la vérité?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, en d'autres circonstances, j'ai accepté ses avis. C'est un conseiller en éthique. Il donne des conseils.

    La semaine dernière, le chef de l'opposition a dit à la Chambre: «En dernière analyse, c'est le premier ministre qui doit prendre ses responsabilités». C'est exactement ce que j'ai fait.

+-

    M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, fidèle à son habitude, le premier ministre persiste à défendre l'indéfendable. Après s'être blanchi lui-même dans l'affaire de l'Auberge Grand-Mère, voilà qu'il blanchit l'ancien solliciteur général, en dépit de l'opinion de son propre conseiller en éthique.

    Est-ce qu'on n'a pas ici l'illustration très claire que même avec un nouveau code d'éthique, si on l'applique avec une vieille mentalité, cela donnera toujours les mêmes vieux résultats?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, dans une démocratie, il y a un Parlement. Le premier ministre devient premier ministre et c'est lui qui a la responsabilité devant ce Parlement des décisions qu'il prend.

    J'ai accepté d'autres démissions en d'autres circonstances. J'ai demandé à des ministres de se retirer en d'autres circonstances. Dans ce cas-ci, je pense que les citoyens de l'Île-du-Prince-Édouard ne devaient pas souffrir de discrimination parce que le ministre était le frère du président d'un collège public où il n'y avait aucun intérêt personnel. Cet homme-là y était depuis longtemps à salaire fixe.

  +-(1425)  

+-

    M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre vient d'admettre que dans certains cas, il avait demandé la démission de ses ministres et, dans d'autres, il l'acceptait.

    Est-ce qu'il ne l'a pas acceptée dans le cas de l'actuel solliciteur général parce que la situation dans laquelle son ex-solliciteur général s'est placé, c'est exactement la même situation que celle dans laquelle le premier ministre lui-même s'était placé dans le cas de l'Auberge Grand-Mère? C'est exactement la même situation. Condamner son ex-solliciteur général aurait été se condamner lui-même.

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, la situation est bien claire. C'est évident que le député, qui aime à faire du bruit, n'a même pas pris le temps de lire la lettre du solliciteur général.

*   *   *

[Traduction]

+-Le Protocole de Kyoto

+-

    Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, j'ai une question à poser au premier ministre.

    Quand il s'agit de Kyoto, parler de leadership libéral est une contradiction dans les termes. Des ONG éclairées et des syndicats progressistes ont dû combler le vide et renseigner la population sur les changements climatiques.

    Des membres du Syndicat canadien des communications, de l'énergie et du papier sont à Ottawa aujourd'hui pour poursuivre leur campagne en faveur du Protocole de Kyoto. Ils exigent, et ils ont tout à fait raison, que des mesures de transition équitables pour les travailleurs et les collectivités fassent partie intégrante du plan de mise en oeuvre.

    Le premier ministre peut-il donner aujourd'hui l'assurance qu'un fonds de transition équitable pour les travailleurs et les collectivités touchés fera partie intégrante du plan de mise en oeuvre du Protocole de Kyoto?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le Protocole de Kyoto ne sera pleinement en vigueur qu'en 2012. Je ne peux pas promettre aujourd'hui les mesures que le gouvernement devra prendre à ce moment-là. La députée cherche-t-elle maintenant une raison de s'y opposer?

+-

    Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Bien au contraire, monsieur le Président.

    Il était évident dès le départ que le secteur de l'énergie devrait subir une importante restructuration et se réorienter à cause de la mise en oeuvre du protocole. Le gouvernement a besoin de l'appui de syndicats et d'ONG progressistes pour appliquer le protocole, mais les travailleurs et les collectivités ont besoin de l'appui du gouvernement pour que la transition se fasse dans des conditions équitables.

    Le premier ministre peut-il s'engager aujourd'hui à prévoir dès le départ, dans le plan de mise en oeuvre, les ressources voulues pour assurer une transition équitable?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, c'est renversant. Maintenant que vient le moment de voter, la députée essaie de se défiler.

    De ce côté-ci de la Chambre, la grande majorité des députés savent que nous avons une obligation internationale à honorer, car il nous semble très important de lutter contre les changements climatiques. Nous pensons non seulement à nous, mais aussi aux enfants de nos enfants.

*   *   *

+-L'éthique

+-

    Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC): Monsieur le Président, le premier ministre a refusé de rendre public le rapport du conseiller en éthique au sujet de l'ex-solliciteur général.

    Sur le site Web du conseiller en éthique, on publie les rapports sur les ministres qui ont été exonérés de tout blâme, mais dans le cas des rapports attestant qu'il y a eu faute de la part d'un ministre, les preuves restent secrètes.

    Pourquoi le gouvernement cache-t-il les preuves qui mènent à des changements au sein du Cabinet? Le gouvernement publiera-t-il intégralement les rapports sur le solliciteur général et tous les autres ministres qui ont été obligés de démissionner?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, les avis que je reçois du conseiller en éthique sont toujours des communications personnelles et confidentielles. Il agit à titre de conseiller. Dans de nombreux cas, il m'a donné des avis sur diverses questions, au sujet de ministres qui l'ont consulté, de députés, de fonctionnaires et ainsi de suite. Il me relate ce qu'il a dit et ce qui s'est produit.

    Dans ce cas-ci, il a fait la même chose, mais cela a amené le solliciteur général alors en fonction à démissionner. L'ex-solliciteur général a personnellement écrit une lettre dans laquelle il explique sa position et fait valoir le droit dont il dispose, à titre de seul membre du Cabinet à représenter sa province, de défendre les intérêts de celle-ci.

[Français]

+-

    Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC): Monsieur le Président, à Beyrouth, le Canada a annoncé la création d'un fonds pour appuyer la démocratisation des pays de la Francophonie, une prime de bonne gouvernance. Or, la Francophonie note les questions éthiques comme l'un de ses critères.

    Le premier ministre prévoit-il juger de la bonne gouvernance des pays d'Afrique selon les mêmes critères qu'il utilise pour juger le comportement de ses propres ministres?

    A-t-il l'intention de faire appel à ses propres experts sur les questions d'éthique, tels Alfonso Gagliano ou l'ancien solliciteur général?

  +-(1430)  

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, il y a eu un rapport international qui est sorti dernièrement, qui met le Canada au sommet quant à l'éthique, à travers le monde, aussi bien dans le secteur public que dans le secteur privé.

    Mais, avec une mentalité comme celle du chef du 5e parti qui est là, on comprend pourquoi M. Lord ne veut pas se joindre à un groupe comme celui-là.

*   *   *

[Traduction]

+-Le Protocole de Kyoto

+-

    M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne): Monsieur le Président, de plus en plus de gens désapprouvent la politique libérale à l'égard de Kyoto.

    C'est d'ailleurs le cas du président de C.D. Howe, Jack Mintz. Voici ce qu'il en dit. Il prédit une hausse des coûts de l'énergie et des prix de l'essence. Il dit aussi--et c'est très important--que ce sont surtout les Canadiens à faible revenu qui en pâtiront.

    Pourquoi les libéraux tiennent-ils tellement à aller de l'avant avec le Protocole de Kyoto alors que ce sont les pauvres du Canada qui en assumeront le plus gros du coût?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, il faut se soucier du climat que connaîtra le Canada dans l'avenir.

    Ce sont aussi les gens d'en face qui nous encourageaient, il y a quelques années, à faire un acte de foi et à signer l'ALENA. Qui nous a parlé du nombre d'emplois qui allaient être perdus lorsque nous nous sommes lancés dans l'ALENA?

    Nous avons pris collectivement une bonne décision pour le Canada. Ce sera la même chose lorsque nous signerons Kyoto.

+-

    M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le premier ministre défend passionnément l'environnement. Il oublie les pauvres du Canada, franchement.

    Voici ce que l'économiste Jim Frank, du Conference Board du Canada, a à dire à propos du Protocole de Kyoto: «Sa ratification présente énormément de risques.» Il a dit que les prix de l'essence augmenteront beaucoup pour les consommateurs.

    Quand les libéraux reconnaîtront-ils que le Protocole de Kyoto coûtera cher à tous les consommateurs canadiens? Quand l'admettront-ils?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, lorsque l'opposition admettra que des gens mourront au Canada dans 30 ans parce que nous n'aurons pas agi aujourd'hui de façon responsable.

*   *   *

[Français]

+-L'éthique

+-

    M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le Président, la ministre du Patrimoine canadien et le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration ont été parmi les premiers à se porter à la défense de l'ancien solliciteur général.

    On comprend pourquoi! Ce sont les deux mêmes ministres associés aux manoeuvres douteuses entourant l'embauche de la compagnie Everest, pour la tournée de l'ancien secrétaire d'État au Sport amateur.

    Ma question s'adresse au premier ministre. Est-ce que ce n'est pas révélateur que ceux qui se portent à la défense du ministre déchu sont ceux-là mêmes qui ont peur de se faire prendre et qui cherchent à sauver leur peau?

+-

    L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, je vais me porter à la défense de Lawrence MacAulay, parce que c'est un homme d'honneur qui a toujours servi...

    Des voix: Oh, oh!

    L'hon. Sheila Copps: Le député en question a toujours bien servi le peuple du Canada, le peuple de l'Île-du-Prince-Édouard. Et c'est malheureux que quelques personnes au Canada central ne comprennent pas la politique du Canada des régions de l'Atlantique.

+-

    M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le Président, finalement, quelle garantie avons-nous que le nouveau projet de loi sur l'éthique va améliorer réellement les choses et qu'il ne sera pas que de la poudre aux yeux quand le premier ministre, la ministre du Patrimoine canadien, le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, l'ancien ministre de la Défense nationale, l'ancien solliciteur général et ceux des Travaux publics nous ont montré et nous montrent toujours que le problème dépasse l'éthique et qu'il relève plutôt d'un manque flagrant de moralité politique?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, dans 25 minutes, il aura sa réponse.

*   *   *

  +-(1435)  

[Traduction]

+-Le Protocole de Kyoto

+-

    M. James Rajotte (Edmonton-Sud-Ouest, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la coalition d'industries canadiennes s'opposant à l'accord de Kyoto connaît une croissance quotidienne. Les producteurs d'acier s'y opposent en raison de son incidence sur l'emploi et la croissance économique. Selon des estimations des Manufacturiers et Exportateurs du Canada, au moins 450 000 emplois disparaîtront dans le seul secteur de la fabrication.

    Ma question s'adresse au ministre de l'Industrie. Pourquoi le gouvernement persiste-t-il à faire fi des préoccupations des industries canadiennes à ce sujet?

+-

    L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, loin de faire fi des préoccupations de l'industrie, nous avons mené des consultations suivies avec le secteur privé et le milieu des affaires au cours des cinq années ayant suivi la signature de l'accord de Kyoto. Ces consultations se poursuivent. En réalité, nous avons reporté à la semaine prochaine une rencontre qui devait avoir lieu il y a deux jours parce que nous voulons poursuivre ces discussions et nous donner la possibilité d'intégrer leur point de vue dans le document fédéral.

    Nous travaillons en très étroite collaboration avec l'industrie ainsi qu'avec les provinces et les territoires à la mise au point d'une démarche nationale et purement canadienne dans ce dossier.

+-

    M. James Rajotte (Edmonton-Sud-Ouest, Alliance canadienne): Monsieur le Président, si le Canada ratifie l'accord de Kyoto, ce sera le seul grand pays industrialisé des Amériques à être tenu de réduire ses émissions. Le Brésil, le Chili et le Mexique ne sont pas obligés de réduire leurs émissions, et les États-Unis ont refusé de signer l'accord. Cette situation défavorise nettement le Canada par rapport à ses principaux partenaires commerciaux. Elle influerait de façon profonde sur notre qualité de vie étant donné que notre bien-être est si largement tributaire de nos exportations.

    Pourquoi le Canada serait-il le seul grand pays industrialisé des Amériques à devoir respecter cet accord? J'aimerais que le ministre de l'Industrie précise enfin à la Chambre sa position face à cet accord et dise pourquoi il ne tient pas compte des préoccupations des industries canadiennes.

+-

    L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement parle d'une seule voix dans ce dossier. Il est particulièrement important que l'opposition saisisse que l'on tient pleinement compte des préoccupations de l'industrie. La réalité, c'est que grâce à une mesure visant à améliorer l'efficacité énergétique, un grand nombre de sociétés, dont Boeing, General Motors, Shell et BP, ont constaté qu'elles font plus d'argent qu'auparavant en plus de satisfaire à leurs objectifs en matière de changement climatique.

*   *   *

[Français]

+-L'environnement

+-

    M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ): Monsieur le Président, la commissaire à l'environnement et au développement durable confirmait hier que le gouvernement ne sait toujours pas combien de ses propres sites sont contaminés, n'a aucun classement des sites les plus dangereux et que, pour 800 sites qu'il a contaminés, «des mesures doivent être prises de manière urgente, en raison d'un risque immédiat pour la santé et l'environnement.»

    Alors que le ministre a endossé le principe du pollueur-payeur en 1992 à Rio et qu'il demande à tous ceux qui contaminent de nettoyer leurs dégâts, comment explique-t-il qu'il ne respecte pas ce principe évident, lorsque c'est le temps de l'appliquer pour ses propres sites?

+-

    L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor, Lib.): Monsieur le Président, depuis deux ans, un inventaire a été commencé à l'échelle gouvernementale justement pour identifier et classer tous les sites contaminés.

    Au-delà de 85 p. 100 des sites ont été identifiés et classifiés, ce qui veut dire qu'au-delà de 10 000 sites ont été évalués. Le député peut même retrouver cet inventaire sur le site Internet, classé par ordre d'importance, selon les risques. C'est un grand pas qui a été fait.

    Le deuxième pas est le suivant: à l'heure actuelle, on dépense 100 millions de dollars et le gouvernement s'est engagé, dans le discours du Trône, à accélérer le nettoyage des sites contaminés.

+-

    M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ): Monsieur le Président, ce que la ministre ne dit pas, c'est que 800 de ces sites constituent un danger pour la santé du public. Cela, c'est la réalité. Le gouvernement refuse d'assumer ses responsabilités environnementales.

    Cette attitude n'explique-t-elle pas le manque de clarté entourant le Protocole de Kyoto et le fait que le ministre de l'Environnement refuse de s'engager clairement à ce que le principe du pollueur-payeur soit au coeur du plan de mise en oeuvre du protocole de Kyoto?

+-

    L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, le principe du pollueur-payeur est très important, mais il y a d'autres principes qui sont aussi très importants.

    Je mentionne à l'honorable député qu'il est souvent nécessaire de réduire la pollution au moindre coût possible, au moindre niveau de dépenses possible. Cela, c'est un autre principe. Il est également important d'avoir des systèmes où aucune région du pays ne serait défavorisée.

    Voilà trois principes. Tous les trois sont très importants et il n'y en a aucun dont je puisse dire qu'il est beaucoup plus important qu'un autre.

*   *   *

  +-(1440)  

[Traduction]

+-Le terrorisme

+-

    M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, Alliance canadienne): Monsieur le Président, un deuxième Canadien a succombé aux blessures qu'il a subies lors de l'attentat terroriste perpétré à Bali. Cette nouvelle victime vient s'ajouter au Canadien qui est présumé mort et aux quelque 200 autres victimes de l'attentat, en majorité des Australiens. Suite à cette nouvelle tragique, le premier ministre aura certainement compris qu'il sera nécessaire d'adopter un programme énergique de lutte contre le terrorisme au sommet de l'APEC, qui se tiendra en fin de semaine.

    Aussi, quelles mesures précises le premier ministre entend-il proposer à ce sommet, pour amener les pays membres de l'APEC à se coaliser afin de débusquer et détruire cet odieux réseau terroriste qui fait maintenant des victimes innocentes partout dans le monde?

+-

    Mme Aileen Carroll (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, la rencontre de l'APEC débute à peine. Le ministre canadien des Affaires étrangères y a des contacts avec ses homologues des pays du Pacifique et d'ailleurs. Lors de leur rencontre à Mexico, de nombreuses questions seront abordées. Puisque le sommet débute à peine, je suis certaine qu'ils sont en train de dresser la liste des priorités.

+-

    M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, Alliance canadienne): Monsieur le Président, l'absence de mesures précises est alarmante. J'espère que les belles paroles du premier ministre seront suivies de mesures concrètes.

    Nous avons appris aujourd'hui qu'un terroriste venant du Canada et détenu aux États-Unis a lié l'organisation connue sous le nom de Jemaah Islamiah à l'attentat meurtrier de Bali. À ce jour, le gouvernement n'a toujours pas inscrit cette organisation sur la liste des groupes interdits d'activité au Canada.

    Le premier ministre n'aurait qu'à se lever aujourd'hui pour annoncer que les activités de Jemaah Islamiah sont dorénavant interdites au Canada. Aurait-il l'obligeance de le faire?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, il appartient au ministre des Affaires étrangères de prendre cette décision. Je lui transmettrai donc la requête du député.

    Je suis arrivé à la Chambre pendant que le député posait sa question précédente, mais je lui répondrai quand même. Je discuterai effectivement, en fin de semaine, du problème du terrorisme avec tous les dirigeants. Le terrorisme constitue aujourd'hui le plus important problème, car il est présent partout dans le monde. Je veux que la coalition demeure très forte et je tiens à m'assurer que tous les gouvernements engageront toutes les ressources possibles afin d'anéantir le terrorisme partout dans le monde.

*   *   *

+-La Journée de l'affaire «personne»

+-

    Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.): Monsieur le Président, le 18 octobre est la Journée de l'affaire «personne», journée qui marque la victoire historique de cinq remarquables femmes canadiennes qui ont lutté pour l'égalité.

    La Journée de l'affaire «personne» revêt cette année une importance particulière pour le gouvernement du Canada, car il a pris des mesures sur la scène internationale pour garantir le respect des droits des femmes tant au Canada qu'à l'étranger.

    La secrétaire d'État pourrait-elle expliquer à la Chambre quelles sont les mesures prises par le gouvernement fédéral pour assurer l'égalité des femmes et le respect des droits de la personne?

+-

    L'hon. Jean Augustine (secrétaire d'État (Multiculturalisme) (Situation de la femme), Lib.): Monsieur le Président, la Journée de l'affaire «personne» correspond à la date d'accession du Canada au protocole facultatif de la Convention internationale sur l'élimination de toutes les formes de discrimination à l'égard des femmes.

    Compte tenu de l'importance de ce protocole, nous avons annoncé ce jour-là que nous verrions à ce que toutes les femmes au Canada sachent qu'elles avaient désormais le droit, individuellement ou en groupe, de déposer des plaintes au comité responsable de l'élimination de toutes les formes de discrimination à l'égard des femmes, composé de 23 experts, après avoir épuisé tous les...

+-

    Le Président: Le député de Winnipeg-Centre a la parole.

*   *   *

+-La Loi de l'impôt sur le revenu

+-

    M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, il y a six mois, j'ai demandé à la ministre du Revenu national de supprimer l'échappatoire fiscale qui permet aux entreprises d'inclure dans leurs dépenses déductibles aux fins de l'impôt sur le revenu les amendes et les pénalités. Depuis quand les violations de la loi sont-elles déductibles d'impôt? La ministre a semblé convenir que cela minait l'objectif même d'une amende si on pouvait la déduire aux fins de l'impôt.

    Là encore, pourquoi laisse-t-elle passer une autre année d'imposition sans apporter une simple modification à la Loi de l'impôt sur le revenu, afin de mettre un terme à cette pratique tout à fait scandaleuse consistant pour les entreprises à déduire les amendes de leurs revenus aux fins de l'impôt?

+-

    L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, à la suite de la décision de la Cour suprême, les entreprises peuvent inclure dans leurs déductions aux fins de l'impôt la plupart des amendes et des pénalités. Cependant, la cour a également déclaré--et c'est extrêmement important--que, lorsque les amendes ou les pénalités étaient flagrantes ou répugnantes, elles ne pouvaient être déclarées comme dépenses d'entreprise légitimes. Toute modification visant à rejeter comme déductions les amendes et les pénalités, comme les amendes pour stationnement illicite, exigerait une modification des textes législatifs et de la Loi de l'impôt sur le revenu, ce qui est bien entendu du ressort du ministre des Finances.

  +-(1445)  

+-

    M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, six mois se sont écoulés et Revenu Canada n'a pu trouver le temps de mettre un terme à cette farce des amendes déductibles aux fins de l'impôt, mais il a trouvé tout le temps voulu pour s'en prendre aux handicapés. En fait, il a lancé une campagne nationale de harcèlement relativement au maigre crédit d'impôt pour personnes handicapées de 900 $ et il a fait en sorte que 30 000 personnes handicapées ne puissent plus y avoir droit.

    Comment la ministre du Revenu national peut-elle défendre des priorités aussi tordues? Va-t-elle accepter aujourd'hui de mettre en place la simple modification nécessaire que la cour a proposé d'apporter à la Loi de l'impôt sur le revenu pour supprimer cette échappatoire, de le faire au cours de cette session et avant la fin de cette année?

+-

    L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, l'Agence des douanes et du revenu du Canada doit veiller à ce que la Loi de l'impôt sur le revenu soit mise en oeuvre et administrée de façon équitable afin que tous les Canadiens soient traités équitablement. Que ce soit le crédit d'impôt pour les personnes gravement handicapées ou autre chose, je sais que le député ne voudra certes pas voir des gens toucher des crédits d'impôt auxquels ils n'ont pas droit.

*   *   *

+-Le Service correctionnel du Canada

+-

    M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, je tiens à féliciter le nouveau solliciteur général et à lui souhaiter autant de chance que son prédécesseur.

    Il y a deux semaines, j'ai demandé à l'ancien solliciteur général d'expliquer pourquoi des prisonniers faisaient du télémarketing pour le compte du secteur privé. Le ministre a répondu que cela ne posait pas de problème.

[Français]

    Les Canadiens sont très préoccupés par l'idée que des détenus puissent faire du télémarketing.

[Traduction]

    Le nouveau solliciteur général pourrait-il nous dire s'il partage le point de vue de son prédécesseur et si, selon lui, les Canadiens trouvent rassurant que des renseignements personnels les concernant, tels que des numéros de carte de crédit et des adresses, soient communiqués par téléphone à des prisonniers?

+-

    L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je remercie d'abord le très honorable premier ministre de m'avoir fait confiance pour occuper ce poste. Je remercie également les autres députés pour leurs messages de félicitations.

    Pour revenir à la question qui m'a été posée, le député sait parfaitement que l'ancien solliciteur général y a déjà répondu précédemment. Il a indiqué qu'un comité s'était penché sur la question et qu'il avait rejeté la plainte parce qu'elle s'était avérée sans fondement.

+-

    M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC): Monsieur le Président, j'aimerais moi aussi féliciter le ministre pour sa promotion au Cabinet. Cependant, j'ai appris la fin de semaine dernière que des criminels reconnus détenus à la prison de Westmorland près de Dorchester, au Nouveau-Brunswick, vendaient des forfaits de vacances par téléphone. Non seulement s'informent-ils du nom, du numéro de téléphone et du numéro de carte de crédit des gens, mais ils s'organisent maintenant pour savoir quand ceux-ci seront absents de leur domicile.

    Le nouveau solliciteur général s'engagera-t-il à mettre fin immédiatement à cette pratique ridicule qui pourrait présenter un danger pour la population?

+-

    L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, ma réponse à cette question est essentiellement la même que celle que j'ai donnée à la question précédente. Je dirai cependant aux Canadiens, au public et aux députés que, dans le peu de temps qui s'est écoulé depuis ma nomination au poste de solliciteur général, c'est-à-dire moins de 24 heures, j'ai été réellement impressionné par le travail accompli par les employés de ce ministère au chapitre de la sécurité individuelle et collective. Nous devrions tous être fiers de leur diligence à s'acquitter de leurs tâches et à protéger les citoyens canadiens.

*   *   *

+-L'industrie aérienne

+-

    M. James Moore (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Alliance canadienne): Monsieur le Président, Calin Rovinescu, vice-président général d'Air Canada, a dit hier que la taxe de 24 $ avait «décimé les services aériens régionaux, qui connaissent une baisse de fréquentation de près de 20 p. 100».

    Maintenant qu'Air Canada a rejoint les rangs des détracteurs de la taxe sur le transport aérien, l'industrie aérienne est unanime dans sa condamnation de cette taxe de 24 $ et les ministres provinciaux du tourisme sont eux aussi unanimes dans leur opposition à cette dernière.

    Cette taxe est en train de tuer le transport aérien dans notre pays. Pourquoi le gouvernement refuse-t-il de l'éliminer?

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, il n'est pas surprenant qu'une entreprise préfère que ce soient les contribuables en général qui paient plutôt que les usagers du système. Comment le leur reprocher? Ce n'est pas tout à fait surprenant.

    Je trouve difficile de croire cependant que le député puisse penser que, dans la foulée du 11 septembre, la baisse de fréquentation enregistrée par les compagnies aériennes canadiennes soit entièrement attribuable à un droit qui, franchement, est inférieur au prix d'une course en taxi à l'aéroport.

  +-(1450)  

+-

    M. James Moore (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre des Finances ne devrait pas faire la leçon à l'Alliance canadienne. Il devrait plutôt la faire au secrétaire parlementaire du ministre des Transports et à tous les membres libéraux du Comité des transports qui s'entendent pour dire que tous les intervenants, y compris les aéroports, les transporteurs aériens, les passagers et l'ensemble des Canadiens doivent contribuer au financement du nouveau régime de sécurité. Ses propres collègues libéraux en conviennent, mais la soif de recettes de ce gouvernement est telle qu'essayer de le convaincre de réduire la taxe sur le transport aérien est comme essayer d'arrêter une locomotive avec une toile d'araignée.

    Pourquoi le gouvernement refuse-t-il de prendre une décision sur laquelle tout le monde dans l'industrie aérienne, tous les membres libéraux du comité et tous les partis de l'opposition s'entendent, à savoir éliminer la taxe sur le transport aérien? Elle est en train de tuer l'industrie aérienne. Pourquoi le gouvernement refuse-t-il de la diminuer?

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, la question est de savoir si les usagers du système devraient assumer les coûts supplémentaires ou si ces derniers devraient être payés par l'ensemble des contribuables. Il n'y a pas d'autre option. Nous ne voyons pas les choses de la même façon. Nous pensons que les gens qui bénéficient du renforcement de la sécurité dans le transport aérien, à savoir les usagers, devraient en assumer le coût.

    J'ai dit à maintes reprises que nous reverrions le montant de ce droit dès que nous aurons suffisamment de données pour ce faire, en veillant à ce qu'il soit suffisant pour payer ce qu'il en coûte d'assurer le niveau de sécurité maintenant nécessaire.

*   *   *

[Français]

+-Le bois d'oeuvre

+-

    M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, à peine deux semaines après la diffusion du plan d'action incomplet du gouvernement fédéral pour faire face à la crise du bois d'oeuvre, nous apprenons que l'Abitibi Consolidated a dû verser 20 millions de dollars en droits compensatoires. En attendant le règlement du conflit, la compagnie a fermé plusieurs scieries en Colombie-Britannique et au Québec, dont celle de Saint-Prime et de Saint-Fulgence.

    Est-ce que le ministre de l'Industrie ne voit pas là une des premières manifestations que son plan d'aide est boiteux parce qu'il ne prévoit aucune mesure pour l'industrie afin de lui permettre de faire face à cette crise?

[Traduction]

+-

    M. Pat O'Brien (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, comme le député le sait, le gouvernement a annoncé il y a quelques semaines un train de mesures pour résoudre cette crise, ce qui prendra un certain temps. Nous sommes en terrain très solide sur le plan juridique. Nous le savons. Nous avons eu gain de cause dans le passé quand nous avons eu des différends semblables. Nous avons gagné devant les tribunaux, et nous gagnerons encore parce que notre cause est juste.

[Français]

+-

    M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, la réalité, c'est l'effet de la crise du bois d'oeuvre sur les grandes entreprises, et pour les petites scieries, c'est pire encore!

    Est-ce que le ministre est conscient de l'effet de la crise sur ces petites scieries qui, sans aide, n'auront d'autre choix que de fermer leurs portes? Est-ce que le ministre attend la multiplication des catastrophes pour agir?

[Traduction]

+-

    M. Pat O'Brien (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, le député sait-il qu'aucun autre ministre du Commerce n'a été consulté davantage sur le dossier du bois d'oeuvre que celui qui est maintenant à l'APEC?

    Le ministre du Commerce a travaillé d'arrache-pied pour obtenir un consensus national, et nous aurons gain de cause parce que les faits appuient encore une fois la position canadienne.

*   *   *

+-La santé

+-

    M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, hier, le ministre de la Santé et le ministre des Finances ont refusé de dire qu'il était hors de question de hausser les impôts pour financer les nouvelles dépenses en santé. Or, le gouvernement dépense moins aujourd'hui pour les soins de santé qu'il ne le faisait en 1993 lorsqu'il a pris le pouvoir. Il n'a pourtant pas eu de difficulté à dégager 6 milliards de dollars pour ses ministères et pour accorder des subventions à de grandes sociétés internationales ultra-subventionnées.

    Pourquoi le ministre des Finances ne dit-il pas aujourd'hui aux Canadiens qu'il n'imposera aucun nouvel impôt pour les soins de santé?

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, nous examinerons et étudierons comme il se doit les rapports Kirby et Romanow dès que nous les aurons en mains.

+-

    M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le gouvernement se plaît à répandre le mythe qu'il est un bon gestionnaire des deniers publics, mais regardons les faits: il a englouti 7 milliards de dollars dans des fondations, malgré les protestations de deux vérificateurs généraux, il a versé des appuis à des multinationales multimilliardaires telles que Bombardier, Pratt et Whitney et la Générale électrique, sans parler bien sûr du gaspillage et du favoritisme qui continuent d'être monnaie courante à la Chambre.

    Compte tenu d'un tel bilan de gaspillage, comment le ministre des Finances peut-il se lever à la Chambre pour dire aux Canadiens qu'il n'y a pas de fonds pour les soins de santé?

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.): Du gaspillage, monsieur le Président? Le ratio des dépenses de programmes par rapport au PIB est le plus bas que j'aie vu dans ma vie, sauf pour une année.

    Du gaspillage, monsieur le Président? Le Canada est le seul pays du G-7 à avoir dégagé des surplus cinq années d'affilée. C'est le meilleur bilan jamais enregistré.

    Le député parle de gaspillage. Il parle d'un pays qui a transformé en excédent un ratio déficit-PIB de 6,2 p. 100; il parle d'un pays qui a ramené à moins de 50 p. 100 le rapport dette-PIB qui dépassait 71 p. 100.

    Je ne comprends pas pourquoi le député s'entête à ne pas reconnaître la bonne administration qu'il a pu constater de l'autre côté de la Chambre.

*   *   *

  +-(1455)  

+-Le développement régional

+-

    M. Rick Laliberte (Rivière Churchill, Lib.): Monsieur le Président, un accord et une entente entre le Canada et la Saskatchewan sur le développement du Nord ont été signés récemment avec les dirigeants du nord de la Saskatchewan, ce qui inclut des premières nations, des Métis et des conseils municipaux.

    Le secrétaire d'État pour la diversification de l'Ouest canadien pourrait-il dire à la Chambre pourquoi cette entente et cet accord sont si importants pour le Canada?

+-

    L'hon. Stephen Owen (secrétaire d'État (Diversification économique de l'Ouest canadien) (Affaires indiennes et du Nord canadien), Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député et le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux de l'aide qu'ils ont apportée à la préparation de cette entente et de cet accord au cours des dernières années.

    L'accord permettra la collaboration entre les dirigeants des Métis, des premières nations et des municipalités du nord de la Saskatchewan avec les gouvernements provinciaux et fédéraux. Ces derniers ont signé cet accord et cette entente la semaine dernière à La Ronge, en Saskatchewan. Un fonds fédéral-provincial sera créé pour appuyer les initiatives locales mises en oeuvre dans le nord de la Saskatchewan afin de favoriser le développement économique, les collectivités durables, l'emploi et l'investissement privé extérieur.

*   *   *

+-La Commission canadienne du blé

+-

    M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre responsable de la Commission canadienne du blé a été mis au courant d'activités illégales au sein de la commission, relativement aux coûts de délivrance des permis.

    La loi interdit clairement à la Commission canadienne du blé de payer tous les coûts de délivrance des permis d'exportation à même les ventes de blé des agriculteurs canadiens de l'Ouest, ce qui n'a pas empêché la commission de le faire.

    Depuis quand le ministre est-il au courant de cette situation et pourquoi n'a-t-il pas corrigé le problème?

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, le député prétend que j'ai été informé d'une situation. Sincèrement, je n'en ai pas été informé. S'il y a des faits à découvrir, je les découvrirai et je prendrai les mesures qui s'imposent, mais le député ne devrait pas alléguer que je n'ai rien fait après avoir été informé d'une situation, car je n'en ai pas été informé.

+-

    M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre devrait lire son courrier.

    La Loi sur la Commission canadienne du blé prévoit que le ministre peut «donner des instructions à la Commission sur la manière d'exercer ses activités»; le ministre a donc clairement une responsabilité par rapport à la délivrance de permis.

    De plus, le rachat qui est imposé aux agriculteurs n'est pas prévu dans une exigence de la loi. C'est devenu comme un droit supplémentaire exigé uniquement des agriculteurs des Prairies. Ceux de l'Ontario et du Québec n'ont pas à racheter leur grain pour pouvoir l'exporter ou le traiter. Pourquoi le ministre ne corrige-t-il pas aussi ce problème?  

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, cette question relève des gestionnaires de la Commission canadienne du blé. Ceux-ci ont des comptes à rendre aux membres du conseil d'administration de la Commission canadienne du blé, dont les deux tiers sont élus directement par les agriculteurs de l'ouest du Canada. Depuis que je suis ministre, je n'ai jamais donné d'instruction à la Commission canadienne du blé. Je pense que cela devrait incomber aux agriculteurs.

*   *   *

[Français]

+-Le Service météorologique du Canada

+-

    M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ): Monsieur le Président, depuis plusieurs mois, un climat plus que désagréable sévit au sein du bureau du Service météorologique du Canada à Québec.

    En effet, les employés, et tout particulièrement les météorologues, vivent avec la menace d'une fermeture et d'un transfert d'effectifs vers Montréal.

    Il s'agit là d'un autre exemple éloquent du détachement du gouvernement fédéral à l'égard de la région de la Capitale nationale du Québec, privant ainsi toute la population d'un service de première ligne fort utile.

    Ma question s'adresse au ministre de l'Environnement. Quand assumera-t-il enfin le leadership nécessaire pour mettre un terme à ces rumeurs et maintenir à Québec ce service efficace et ces emplois hautement spécialisés?

+-

    L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, c'est un peu difficile pour un ministre de mettre un terme aux rumeurs qui viennent d'un autre parti politique.

    Cependant, je peux dire que sur la question de la fermeture des bureaux, ce gouvernement n'a pris aucune décision à l'effet de fermer les bureaux en question.

*   *   *

  +-(1500)  

[Traduction]

+-La recherche et le développement

+-

    Mme Judy Sgro (York-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, dans le récent discours du Trône, le gouvernement s'est engagé à faire du Canada un chef de file mondial dans les domaines de l'innovation et de l'apprentissage.

    Nous sommes tous bien conscients de la nécessité d'attirer et de conserver au Canada des chercheurs de haut niveau. À cet égard, je suis fière du travail accompli par l'Université York dans la circonscription de York-Ouest.

    Le secrétaire d'État aux Sciences, à la Recherche et au Développement peut-il préciser à la Chambre les montants que le gouvernement prévoit affecter à la recherche et au développement dans les universités canadiennes?

+-

    L'hon. Rey Pagtakhan (ministre des Anciens combattants et secrétaire d'État (Science, Recherche et Développement), Lib.): Monsieur le Président, nous avons accru les crédits consentis aux organismes subventionnaires. Nous avons créé le Programme des chaires de recherche du Canada, établi la Fondation canadienne pour l'innovation et financé les coûts indirects de la recherche universitaire.

    Vendredi dernier, à Winnipeg, la Fondation a annoncé l'octroi de 22 millions de dollars à 124 membres du corps enseignant de 27 universités canadiennes. Nous sommes confiants que le Canada figurera parmi les cinq principaux pays au monde dans le domaine de la recherche et du développement d'ici la fin de la décennie.

*   *   *

+-La justice

+-

    M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne): Monsieur le Président, au Canada, la violence envers les enfants est alimentée par la pornographie juvénile. L'exploitation sexuelle violente des enfants au Canada est permise par la loi qui justifie cette brutalité sur la base du mérite artistique.

    Combien d'autres enfants faudra-t-il que l'on brutalise pour que le ministre de la Justice adopte les mesures voulues pour régler ce grave problème?

+-

    L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, la protection des enfants canadiens est la principale priorité du gouvernement. Nous comptons sur une bonne mesure législative, mais je suis bien conscient de ce qui s'est produit en Colombie-Britannique dans l'affaire Sharpe. Nous avons décidé de réformer tout le système. J'ai dit à maintes reprises que nous déposerions un document de réforme avant Noël. En outre, nous avons récemment adopté des initiatives à cet égard dans le projet de loi C-15A. Nous avons aussi lancé des sites Web afin de mieux protéger les enfants.

    Nous allons poursuivre notre travail afin de protéger les enfants du pays et de protéger aussi leur avenir.

*   *   *

[Français]

+-La Côte-d'Ivoire

+-

    M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires étrangères.

    Le 18 septembre dernier, le gouvernement de la Côte-d'Ivoire a subi une tentative de coup d'État, fragilisant ainsi les assises d'un gouvernement démocratiquement élu.

    Avant que la situation ne dégénère et ne devienne incontrôlable, comme cela s'est produit il n'y a pas si longtemps dans d'autres pays africains, est-ce que le gouvernement canadien a l'intention de réaffirmer son appui au gouvernement ivoirien, qui a été élu démocratiquement en octobre 2000?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, lors de notre rencontre de la semaine dernière à Beyrouth, tous les chefs de gouvernement ont discuté, au cours de la séance plénière, de la situation en Côte-d'Ivoire.

    Nous travaillons tous collectivement pour nous assurer que le gouvernement démocratique demeure en place. Un comité de chefs de gouvernement, présidé par le président Wade, du Sénégal, travaille à ce sujet. Nous espérons que la situation va bientôt redevenir normale dans ce pays.

*   *   *

[Traduction]

+-Présence à la tribune

+-

    Le Président: À l'ordre. Je signale aux députés la présence à la tribune de Son Excellence Firoz Cachalia, président de l'Assemblée provinciale Gauteng d'Afrique du Sud.

    Des voix: Bravo.

    Le Président: Je signale également la présence dans cette tribune de l'honorable Moudud Ahmed, ministre du Droit, de la Justice et des Affaires parlementaires de la République populaire du Bangladesh.

    Des voix: Bravo.

*   *   *

  +-(1505)  

+-Les travaux de la Chambre

[Travaux de la Chambre]
+-

    Le Président: Conformément au paragraphe 81(14) du Règlement, je dois informer la Chambre de la motion qui sera étudiée demain lors de l'examen des motions relatives aux crédits:

Qu’un plan de mise en œuvre compréhensible par les Canadiens et les Canadiennes soit établi avant que le vote à la Chambre sur la ratification du Protocole de Kyoto ne soit tenu et que ledit plan énumère les avantages, les objectifs à atteindre et leurs coûts.

    Cette motion, qui est présentée par le député de Calgary-Sud-Ouest, peut faire l'objet d'un vote. Des exemplaires sont à disposition sur le bureau du greffier.

*   *   *

+-Recours au Règlement

+Période des questions

[Recours au Règlement]
+-

    L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je veux que l'on sache très clairement ce que j'ai répondu à la question du député de Pictou—Antigonish—Guysborough. On m'indique que toutes ces opérations de télémarketing ont été suspendues.


+-AFFAIRES COURANTES

[Affaires courantes]

*   *   *

[Traduction]

+-L'éthique

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je suis ravi de déposer, dans les deux langues officielles, deux documents intitulés «Propositions de modification de la Loi sur le Parlement du Canada (commissaire à l'éthique) et de certaines lois en conséquence» et «Propositions de modification du Règlement du Sénat et du Règlement de la Chambre des communes visant à mettre en oeuvre le rapport Milliken-Oliver de 1997».

*   *   *

+-Réponse du gouvernement à des pétitions

+-

    M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à sept pétitions.

*   *   *

+-La Loi sur l'enregistrement des lobbyistes

+-

    L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-15, Loi modifiant la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes.

    (Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*   *   *

+-L'éthique

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, trois initiatives du programme d'éthique en huit points du premier ministre viennent d'être présentées à la Chambre. Il s'agit en l'occurrence d'un avant-projet de loi pour créer un poste de commissaire à l'éthique indépendant qui rendrait des comptes directement au Parlement, d'une ébauche de code de conduite à l'intention des parlementaires et de modifications à la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes.

    En 1994, le gouvernement a créé le poste de conseiller en éthique, une première dans le genre dans un pays du Commonwealth, respectant ainsi l'engagement pris envers les Canadiens dans le livre rouge de 1993.

[Français]

    Nous avons déposé aujourd'hui un avant-projet de loi visant à dépasser en portée notre engagement électoral. Il s'agit de l'établissement d'un commissaire à l'éthique indépendant qui relèvera directement du Parlement.

    Le commissaire à l'éthique serait un haut fonctionnaire du Parlement. Il serait indépendant et aurait des pouvoirs étendus pour enquêter sur des questions de déontologie concernant les ministres.

[Traduction]

    Les députés, les sénateurs et le public seraient en mesure de saisir le commissaire à l'éthique de plaintes au sujet des ministres. Le commissaire ferait rapport au premier ministre, à la personne ayant porté plainte ainsi qu'au ministre faisant l'objet de l'enquête.

    Le premier ministre pourrait demander conseil au commissaire à l'éthique sur des questions concernant les ministres, comme cela se fait à l'échelon provincial. Le commissaire à l'éthique présenterait également un rapport annuel au Parlement sur ces questions.

    Le commissaire à l'éthique administrerait également un code de conduite s'appliquant à tous les parlementaires, y compris les ministres.

[Français]

    J'ai en outre déposé une ébauche de code de déontologie des parlementaires, fondé sur le rapport Milliken-Oliver de 1997. Le commissaire à l'éthique, qui administrerait le code, ferait directement rapport aux comités de la Chambre et du Sénat en ce qui a trait au code et serait sous leur autorité.

  +-(1510)  

[Traduction]

    Le projet de code de déontologie des parlementaires se fonde sur les propositions du comité Milliken-Oliver, auxquelles nous avons apporté trois modifications qui répondent aux préoccupations déjà exprimées par les parlementaires.

    Premièrement, un seul commissaire à l'éthique s'occupera des questions d'éthique pour les ministres et administrera le code de déontologie des parlementaires. Les provinces ont adopté cette approche et elle donne de bons résultats.

    Deuxièmement, le régime de divulgation inclus dans le code n'obligera pas les conjoints à divulguer leurs intérêts financiers, ce qui correspond à l'opinion dominante, mais les conjoints des ministres et secrétaires parlementaires devront le faire. Bien entendu, ce régime de divulgation sera moins détaillé que celui qui s'applique aux ministres en vertu des exigences du premier ministre pour les titulaires de charges publiques. Les ministres continueront à présenter au commissaire à l'éthique un rapport confidentiel expliquant tous leurs intérêts financiers et ceux de leurs conjoints. On maintiendra la pratique en vigueur qui consiste à publier un résumé des informations concernant les ministres.

    Le troisième changement proposé par rapport au code Milliken-Oliver fera en sorte que seuls les parlementaires pourront formuler des plaintes contre d'autres parlementaires dans leurs Chambres respectives, et chaque Chambre administra le code pour elle-même.

[Français]

    Le code servirait les intérêts des Canadiens et du Parlement. Il moderniserait nos règles actuelles, comme l'ont déjà fait les provinces, de même que le Royaume-Uni, la France et l'Australie.

    En vertu de ce code, le commissaire à l'éthique serait une source de conseil indépendante sur les questions déontologiques et offrirait un mécanisme indépendant de règlement des plaintes.

[Traduction]

    Un code s'appliquant aux députés doit être apolitique; il doit servir tous les députés de tous les partis. Le code Milliken-Oliver, qui sert de base au présent document, a été préparé par un comité mixte représentant tous les partis.

    Le document présenté le 18 septembre par le chef de l'opposition, intitulé «Une question de confiance II», préconise l'adoption d'un code de déontologie pour les parlementaires. Le leader parlementaire du Parti progressiste conservateur a présenté une motion, durant la session précédente, pour demander un code donnant suite au rapport Milliken-Oliver. Au cours de la dernière session, le leader du Nouveau Parti démocratique a présenté un projet de loi portant mise en oeuvre du rapport Milliken-Oliver.

    L'avant-projet de loi concernant le commissaire à l'éthique et le code de déontologie seront renvoyés au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. Ces documents ont aussi été...

[Français]

+-

    M. Louis Plamondon: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. L'interprétation ne fonctionne pas depuis environ cinq minutes.

+-

    Le Président: L'honorable député a peut-être un problème à son pupitre. Quelques députés disent que l'interprétation fonctionne et d'autres disent qu'elle ne fonctionne pas. Nous allons essayer de résoudre le problème immédiatement.

    Il semble que ce soit réglé. Je demande à l'honorable vice-premier ministre de continuer sa présentation.

[Traduction]

+-

    L'hon. John Manley: Ces documents ont aussi été déposés à l'autre endroit.

    Vu que ces questions touchent les parlementaires des deux Chambres, les comités de la Chambre et du Sénat qui examineront ces documents voudront peut-être se réunir et entendre ensemble des témoins d'intérêt commun.

    Le premier ministre a déclaré que le gouvernement est disposé à se pencher sur tous les changements proposés qui n'altéreront pas l'efficacité du code et seront dans l'intérêt des députés et de leurs électeurs. Nous avons donc déposé ces documents en version préliminaire afin que le comité puisse avoir une meilleure marge de manoeuvre à cet égard.

[Français]

    Je me réjouis de travailler avec le comité et tous les parlementaires sur ces importantes questions.

[Traduction]

+-

    M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je dirai d'abord que nous ne sommes pas réunis ici aujourd'hui parce que le gouvernement doit annoncer une nouvelle mesure importante en matière d'éthique, mais parce que le gouvernement s'est conduit de façon honteuse sur le plan éthique.

    Pourquoi sommes-nous réunis ici aujourd'hui? C'est parce qu'en 1993, les libéraux ont parcouru le pays d'un océan à l'autre en promettant aux Canadiens d'instituer un poste de commissaire à l'éthique indépendant. Année après année, et je ne puis aborder tous les cas en détail, le gouvernement a été en butte à un scandale après l'autre parce qu'il n'a jamais rempli la promesse qu'il avait faite au cours de la campagne électorale de 1993, malgré les appels répétés à le faire de la part de notre parti et des autres partis d'opposition.

    En 1997, après le travail acharné de députés des deux côtés de la Chambre, dont le député de notre parti de la circonscription d'Elk Island, le gouvernement a été saisi d'un projet de code de déontologie pour les députés. Il a encore livré deux campagnes électorales, sans jamais donner suite à ce projet. Il a connu scandale après scandale. Il a un bilan épouvantable à cet égard.

    Nous sommes réunis ici aujourd'hui parce que nous voyons dans tous les grands journaux du pays des photos signalétiques de l'ex-ministre de la Défense nationale, de deux ex-solliciteurs généraux et de deux ex-ministres des Travaux publics. Ces photos figurent dans tous les journaux. Elles sont affichées sur tous les babillards et, pour autant que je sache, dans la plupart des postes de police du pays.

    Nous assistons aujourd'hui à un pur exercice de fabrication d'image, mais il y a plus que ça. Ce n'est pas seulement un exercice de fabrication d'image. C'est un exercice...

    Des voix: Oh, oh!

  +-(1515)  

+-

    Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Il est impossible d'entendre le chef de l'opposition qui a la parole.

+-

    M. Stephen Harper: Monsieur le Président, le gouvernement tente en effet de se refaire une image, mais quand j'examine la teneur de ce train de mesures, je crains que cela soit bien pire que ça. Il s'agit d'un exercice de vengeance. Je veux passer en revue certains des...

+-

    M. Svend Robinson: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je ne suis ici que depuis 23 ans, mais je sais qu'il existe un Règlement dans cet endroit. Il est interdit à un député d'en traiter un autre de criminel à la Chambre des communes. J'exige qu'il retire ces propos.

    Des voix: Oh, oh!

+-

    Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Une telle référence serait certes antiparlementaire. Le chef de l'opposition en est bien conscient. Je ne l'ai pas entendu dire qu'un député était un criminel. Comme j'ai pensé que sont propos était d'ordre général, je ne suis pas intervenu.

    Le chef de l'opposition a la parole, mais je vais revoir les bleus, conformément au rappel au Règlement.

+-

    M. Stephen Harper: Monsieur le Président, je suis sûr que la photo du député du NPD est affichée dans des endroits beaucoup plus beaux que de simples postes de police.

    Des voix: Oh, oh!

+-

    Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Le chef de l'opposition ne facilite pas la tâche qui consiste à maintenir l'ordre. Je lui saurais gré de collaborer.

+-

    M. Stephen Harper: Monsieur le Président, permettez-moi de parler des sérieuses réserves que ces propositions devraient soulever dans l'esprit de tous les députés, notamment de ceux de l'opposition. Le choix...

+-

    Le très hon. Joe Clark: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je dis ceci en toute amitié et en toute sincérité. Il serait dans l'intérêt de la réputation de la Chambre que le chef de l'opposition, dont les propos ont peut-être été mal interprétés, retire les remarques qu'il a faites à l'égard du député de Burnaby—Douglas.

+-

    M. Stephen Harper: Monsieur le Président, pour pouvoir poursuivre mes observations sans me faire interrompre sans cesse, je précise que je n'ai jamais accusé un député d'être un criminel ni d'avoir trempé dans une conspiration criminelle. Que cela soit bien clair pour que nous puissions poursuivre.

    Parlons des graves préoccupations que ces propositions soulèvent. Ce qui est recommandé ici, ce n'est pas un commissaire à l'éthique vraiment indépendant, nommé avec l'accord de tous les partis, comme les quatre chefs des partis d'opposition l'ont préconisé.

    Ce qui est recommandé, c'est un commissaire qui est nommé par le premier ministre, en réalité. La recommandation du premier ministre est simplement examinée par un comité qui n'a pas le droit de la rejeter. L'article 111 du Règlement permettrait au comité d'interroger la personne nommée, mais non de voter sur la nomination.

    Comme les recommandations du commissaire toucheront tous les députés, nous n'accepterons jamais d'être soumis à l'autorité d'une personne nommée par le premier ministre, à moins que notre parti n'ait donné son accord. J'estime que tous les partis d'opposition devraient adopter la même attitude.

    Permettez-moi de signaler la différence, dans les propositions du gouvernement, entre le traitement réservé aux ministres et celui qui est prévu pour les simples députés. Dans le cas des ministres, aucun délai ne serait prévu par la loi pour faire rapport sur les plaintes. Pis encore, les conseils en matière de discipline donnés au premier ministre sur les manquements à l'éthique des ministres ne figureraient dans aucun rapport public sur la conduite d'un ministre.

    Dans le cas des simples députés, la situation est différente. Dans leur cas, les opinions du commissaire seraient communiquées à l'ensemble de la Chambre. Ces opinions seraient exécutoires et il appartiendrait à la majorité gouvernementale aux Communes de décider des sanctions qui s'imposent. La Chambre comprendra pourquoi les députés de l'opposition s'inquiètent de ces dispositions.

    Le gouvernement parle de réforme, mais ces propositions ouvrent la possibilité sans précédent d'asservir les simples députés à un fonctionnaire du gouvernement nommé par le premier ministre lui-même. Le gouvernement vient de laisser passer une autre occasion de s'occuper sérieusement de l'éthique. C'est une occasion ratée non seulement parce que ses normes d'éthique laissent à désirer, mais aussi parce qu'il tente d'exercer des pressions sur l'opposition pour se tirer d'embarras, face aux difficiles problèmes d'éthique qui se posent à lui quotidiennement.

    Je ne suis pas ici pour féliciter le gouvernement. Loin de là. Je dis au gouvernement qu'il n'y a pas de quoi le remercier.

  +-(1520)  

+-

    M. Svend Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je voulais attendre que le chef de l'opposition officielle termine ses remarques sur l'intégrité éthique et morale. Je tiens à dire clairement que je lirai le compte rendu, comme le président le fera aussi j'espère, pour déterminer si les commentaires qu'il a faits à mon endroit sont admissibles à la Chambre. Dans le cas contraire, je reviendrai pour exiger des excuses.

[Français]

+-

    M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le Président, tout d'abord, regardons ce qui nous a amenés aujourd'hui à parler du nouveau projet de loi du gouvernement portant sur l'éthique, avec lequel nous aurons enfin un commissaire à l'éthique qui sera indépendant du premier ministre et qui relèvera de cette Chambre.

    Ce qui nous a amenés là aujourd'hui, c'est une série de comportements douteux du gouvernement, ou de certains de ses membres, qui ont effectivement fait preuve d'un manque flagrant de jugement dans la gestion de leurs fonctions et qui ont jeté un doute sur l'intégrité de l'ensemble des députés de cette Chambre, et plus particulièrement sur la conduite des membres du gouvernement.

    Puisque nous avons le projet de loi seulement depuis quelques minutes, regardons rapidement les différents éléments. Le premier point le plus important, et je dirais le plus satisfaisant, mais avec des limites, c'est le fait que le commissaire à l'éthique sera maintenant redevable devant les élus de cette Chambre et aura une indépendance pour travailler. C'est le point positif.

    L'inquiétude qui va avec cela, c'est que les points comparables ou les références que nous avons sont, par exemple, le vérificateur général ou la personne qui occupe le poste de commissaire aux langues officielles. Nous avons là des personnes qui ont des postes avec une autonomie, sauf que, en pratique, il faut aussi mettre en application leurs recommandations.

    On veut bien avoir un commissaire à l'éthique indépendant qui nous fera des rapports annuels sur la conduite que devraient avoir les députés de cette Chambre au sujet du code de déontologie et du code qui régit les ministres et le premier ministre, sauf qu'il faudra que ces considérations trouvent des applications pratiques et que ce ne soit pas une accumulation de rapports qui iront sur les tablettes, année après année, au fil des rapports qui nous seront fournis. On verra à l'usage. Bien évidemment, nous serons vigilants pour nous assurer que la personne nommée au point de départ aura toute l'autonomie et les moyens de faire un travail qui mérite d'être fait. Des mesures devront être modernisées. La personne en place devra appliquer l'actuel code qui régit les ministres. Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'améliorations significatives à apporter là aussi.

    D'autres mesures moins importantes touchent les lobbyistes. J'exprimerai là aussi une certaine déception car on ne cherche pas, dans l'amélioration de l'éthique, à trouver des façons de mesurer l'intensité du travail des lobbyistes. Je pense par exemple au dévoilement des moyens financiers qu'ils consacrent à leurs campagnes. Il ne s'agit pas seulement d'enregistrer les individus, mais qu'on ait un ordre de grandeur des montants consacrés à la pratique des lobbyistes car tous ne font pas du lobbying avec la même intensité.

    Avant de conclure, je dirais qu'un élément est aujourd'hui totalement absent des mesures qui sont devant nous, soit l'éthique qui concerne la transparence du financement des partis politiques ou des candidats à la chefferie des partis politiques. Nous n'avons rien à ce sujet aujourd'hui. Devant cette Chambre, le premier ministre a créé des attentes en disant qu'il y aurait de l'action. Aujourd'hui, on nous dit: «Plus tard.» En politique, «plus tard» est une notion indéfinie qui veut dire «peut-être, jamais, ou on verra». Ce sera après le mandat ou après son départ. Ce n'est donc pas satisfaisant qu'il n'y ait rien aujourd'hui qui vienne encadrer d'un façon plus transparente les sommes d'argent données à des partis politiques.

    Je voudrais donner un exemple. On voit une tendance croissante à l'utilisation de fiducies qui reçoivent des dons pour appuyer des candidats, soit lors des élections ou des courses à la chefferie. Nous n'avons aucune idée de qui contribue à ces fiducies. On contourne donc ainsi la loi électorale et, de cette façon, nous ne savons pas qui finance, par exemple, l'actuelle course au leadership du député de LaSalle—Émard, ou qui financera celle des autres aspirants. Des questions se posent et nous devons avoir cette information pour porter un meilleur jugement, d'autant plus qu'on nous dit que le point de départ n'est pas le même pour tout le monde étant donné leurs moyens financiers. On voit donc très bien qu'il faut mieux comprendre qui encadre et qui donne de l'argent à ces candidats. Cela nous aiderait peut-être à comprendre certaines décisions gouvernementales qui surviennent à certains moments.

    En conclusion, c'est beau d'avoir des lois, c'est beau d'avoir des structures, mais au-delà de toutes ces mesures, ce qu'il faut avoir, c'est un sens de l'éthique. Ce n'est pas ce qu'on a vu dans les derniers mois et dans les dernières années de la part de ce gouvernement. Il faut avoir un sens de la moralité et un sens de l'éthique qui font en sorte que, oui, des guides sont là pour nous encadrer, mais qu'on soit à la hauteur des aspirations que les gens mettent en nous lorsqu'ils vont voter lors des campagnes électorales.

  +-(1525)  

[Traduction]

+-

    Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, le bilan des libéraux en matière d'éthique est éloquent. En 1993, on le sait très bien, les libéraux ont promis qu'ils déposeraient des mesures en vue d'établir et de mettre en pratique des normes éthiques très élevées pour les parlementaires. Une décennie plus tard, la confiance du public face à la conduite des représentants élus est en miettes. Elle est au plus bas, précisément parce que les libéraux n'ont pas respecté leur engagement à ce niveau.

    Que fait le gouvernement aujourd'hui pour réparer le gâchis? Neuf ans et demi plus tard, moins de la moitié des mesures législatives qui nous ont été promises et qui ont été de nouveau régurgitées à la Chambre la semaine dernière ont été adoptées. Même celles qui ont été déposées aujourd'hui ne sont que des versions édulcorées de ce dont nous avons besoin pour garantir que les parlementaires respectent les normes d'éthique et que la confiance de la population dans la politique et les politiciens soit rétablie.

    Cela dit, je suis heureux, et je sais que mes collègues le sont également, que le gouvernement ait enfin déposé son train de mesures sur les questions d'éthique. Mais c'est bien peu, bien tard.

    Je sais que le vice-premier ministre a reconnu qu'une motion d'initiative parlementaire du NPD, déposée par moi-même, avait été inscrite l'an dernier, mais je crois qu'il importe aussi de souligner qu'au cours de chacune des trois dernières années, le Nouveau Parti démocratique a inscrit une motion d'initiative parlementaire sur ces questions à l'ordre du jour, en commençant par celle qui a été inscrite par mon ancien collègue de Halifax-Ouest, Gordon Earle. Je crois qu'il est approprié de reconnaître le rôle d'avant-garde que ce dernier a joué dans ce dossier.

    Qu'avons-nous en main maintenant? Nous avons une version lamentablement affaiblie et diluée, non seulement du Code d'éthique du NPD et des dispositions proposées en vue d'appliquer ce code d'éthique dont la Chambre est saisie depuis quatre ans, mais également une version diluée du rapport qui a été présenté par le comité parlementaire de 1997 connu sous le nom de rapport Oliver-Milliken.

    Je ne prendrai que quelques minutes pour souligner quatre des lacunes évidentes de la mesure législative.

    En premier lieu, aucune disposition ne vise la déclaration des biens détenus par les conjoints, comme les auteurs du rapport Oliver-Milliken l'ont demandé, établi et recommandé. De telles dispositions sont prévues aux termes des codes de conduite provinciaux dans plusieurs provinces canadiennes.

    Le besoin de réaliser l'équilibre entre les intérêts d'un député et les intérêts personnels et confidentiels de son conjoint ne me laisse pas insensible, mais certaines provinces ont des dispositions prévoyant la déclaration à un commissaire, sans qu'il s'agisse automatiquement d'une déclaration publique, de tous les biens détenus par le conjoint. On peut réaliser un certain équilibre entre ces intérêts contradictoires.

    En deuxième lieu, seuls les parlementaires peuvent initier des enquêtes. Aucune disposition ne prévoit que le public peut déposer une plainte, et cela est malheureux. Certes, nous devons veiller à ce qu'il n'y ait pas de plaintes farfelues, mais il n'empêche que des mesures pourraient être prises dans ce sens sans que nous ayons encore l'impression que les citoyens n'ont pas leur mot à dire dans le processus.

    En troisième lieu, il est malheureux de constater que le commissaire ne peut imposer aucune sanction lorsqu'un député est trouvé coupable d'une irrégularité. Cela doit être changé.

    Enfin, il est très malheureux que l'on prévoie des mesures de traitement des plaintes, des conflits d'intérêt, etc., différentes pour les ministres et les simples députés.

  +-(1530)  

    Je pense que c'est malheureux. À mon avis, cela donnera l'impression que nous avons non seulement un système de santé à deux vitesses, un système d'éducation à deux vitesses et un système de sécurité à deux vitesses, mais encore un système d'éthique à deux vitesses où les ministres seront traités différemment des simples députés.

    Je voudrais accorder au vice-premier ministre et au gouvernement le bénéfice du doute et croire que le gouvernement a présenté une ébauche de code comme base de discussion. Je voudrais bien croire que le gouvernement est de bonne foi et qu'il est ouvert à tous les changements nécessaires. Cependant, je regrette de le dire, compte tenu du dossier consternant du gouvernement dans ce domaine et de sa lenteur à traiter de la question, il est difficile de ne pas en venir à la conclusion que ce n'est qu'une autre tactique dilatoire.

    Je dirai en outre très franchement que des allégations troublantes ont été faites au sujet de certains agissements d'un autre ministre, celui des Pêches et des Océans, dans ma province, la Nouvelle-Écosse, allégations non sans fondements qui méritent une enquête en bonne et due forme.

    Il faut aller de l'avant dans cette affaire. Il faut y aller rapidement afin que pareilles plaintes soient étudiées d'une manière transparente, complète et efficace.

+-

    Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC): Monsieur le Président, je commencerai par féliciter le gouvernement d'avoir annoncé une politique ici même à la Chambre des communes. Cela n'a pas été si difficile. J'espère que le gouvernement le fera de manière plus systématique, comme c'était le cas lorsque le Parlement était une institution plus respectée.

    Le Parti progressiste-conservateur se réjouit que le premier ministre ait enfin reconnu la nécessité de nommer un conseiller en éthique indépendant relevant du Parlement. Cela vient après une décennie d'amnésie et le fait que le gouvernement n'a pas rempli une de ses promesses électorales fondamentales. Il est malheureux qu'il ait fallu quatre démissions ministérielles, et il y en aura peut-être d'autres, pour que nous arrivions là.

  +-(1535)  

[Français]

    Il y a presque 10 ans, le premier ministre faisait campagne sur le thème de l'éthique en politique. Il allait changer la façon dont fonctionnait le gouvernement. Il a certainement réussi, mais sûrement pas pour le mieux.

    Nous voilà maintenant devant le fait accompli, un gouvernement si gravement blessé par le comportement de ses ministres, qu'il a été forcé à rendre des comptes.

[Traduction]

    Le dépôt aujourd'hui de cet avant-projet de loi est la preuve irréfutable que, même si c'est difficile, le Parlement peut demander des comptes au gouvernement.

    Je note qu'aucun changement n'a été apporté au code régissant les conflits d'intérêts qui sera mis en vigueur. Il vaut la peine de préciser à ce sujet que le code est suffisamment souple pour permettre au premier ministre du Canada d'exercer des pressions sur le président d'une société d'État, dans l'intérêt des citoyens de sa circonscription. Le code lui-même a besoin d'être raffermi, pas seulement la personne ou le bureau chargé de son application.

    Il s'agit seulement d'un avant-projet de loi. Nous sommes heureux d'avoir la chance de l'amender en Chambre, mais je pense que les Canadiens pourraient devoir attendre un certain temps avant de voir le gouvernement mettre en place un commissaire à l'éthique indépendant. Le gouvernement a l'occasion de retarder l'adoption d'une telle mesure, et c'est probablement ce qu'il fera.

    Le commissaire à l'éthique aura le pouvoir de faire enquête sur les questions d'éthique, d'analyser les faits et de tirer des conclusions. Il fera part de ses constatations au premier ministre, au plaignant, qui pourrait être un député ou un sénateur, et au ministre faisant l'objet de l'enquête.

    Les fonctionnaires nous apprennent que l'information sera aussi communiquée au public en même temps. Cependant, le commissaire à l'éthique fournira également au premier ministre des renseignements confidentiels qui ne seront pas diffusés publiquement. Autrement dit, les rapports publics pourraient vraisemblablement être épurés de certains éléments d'information. Nous voudrions avoir l'assurance que les rapports fournis à la Chambre et ceux qui seront rendus publics renfermeront toute l'information pertinente et ne seront pas épurés préalablement par le gouvernement ou par le premier ministre.

    Bien sûr, cette mesure législative laisse au premier ministre le soin de décider si un ministre doit partir ou rester. Il est difficile de changer des choses dans notre système, mais il faut bien comprendre que, s'il s'avère qu'un ministre a affiché une conduite répréhensible, le gouvernement se verra dans l'obligation de renvoyer ce ministre.

    Ces nouvelles mesures qui sont proposées prévoient la présentation d'un rapport annuel au Parlement. Nous voudrions savoir exactement ce que contiendra ce rapport. Il devra renfermer plus qu'une liste des enquêtes qui ont été entreprises, abandonnées ou terminées. Il devra aussi fournir des détails sur les enquêtes abandonnées en cours de route.

    Je déplore, comme ma collègue à la tête du Nouveau Parti démocratique, l'absence d'une disposition autorisant les citoyens à demander une enquête. Le monde a changé et les attentes sur le plan démocratique sont telles qu'on ne peut plus faire fi des droits des citoyens dans ce genre de choses.

[Français]

    En ce qui concerne le code de conduite, je suis heureux que le gouvernement se soit inspiré du rapport Milliken-Oliver pour préparer son projet de loi, rapport qui a été ignoré pendant quatre ans.

[Traduction]

    Nous sommes impatients d'examiner les dispositions proposées par le gouvernement et de les comparer avec les recommandations du comité mixte.

    En ce qui concerne la nomination du ou de la commissaire, permettez-moi de demander au vice-premier ministre d'envisager un mode de nomination qui aurait peut-être l'appui de la Chambre et qui augmenterait certainement le respect qu'inspirerait la personne nommée. Le gouvernement envisagerait-il de demander à un comité formé de juges de la Cour suprême de se réunir pour nommer une personne qui pourrait remplir les fonctions de commissaire à l'éthique de la Chambre des communes? Je pense que ce serait une façon d'assurer la nomination de quelqu'un dont la crédibilité et la fiabilité seraient respectées dans l'ensemble du Canada.

    Enfin, les modifications à la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes se font attendre depuis longtemps. Nous voudrons examiner le projet de loi de près afin de veiller à ce que les modifications accomplissent leur objectif, celui de renforcer la loi. Je suis un peu étonné de constater que les peines prévues pour ceux qui contreviennent à la loi ne seront pas modifiées. Nous voudrons nous assurer que ces peines sont suffisantes, notamment à une époque où le rôle des lobbyistes devient beaucoup plus important, certainement plus que celui des députés; il faut que la loi reflète cette réalité.

*   *   *

  +-(1540)  

[Français]

+-Délégations interparlementaires

+-

    M. Réginald Bélair (Timmins—Baie-James, Lib.): Monsieur le Président, en vertu de l'article 34(1) du Règlement, j'ai l'honneur de présenter à la Chambre, dans les deux langues officielles, le rapport de la mission d'une délégation canadienne du Groupe canadien de l'Association interparlementaire Canada-France à l'élection présidentielle française à Paris, du 29 avril au 16 mai 2002.

[Traduction]

+-

    M. Joseph Volpe (Eglinton—Lawrence, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 34(1) du Règlement, j'ai l'honneur de présenter à la Chambre, dans les deux langues officielles, le septième rapport de l'Association législative Canada-Chine sur la cinquième réunion bilatérale qui a eu lieu en Chine, en mai 2002.

+-

    M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 34(1) du Règlement, j'ai l'honneur de présenter à la Chambre, dans les deux langues officielles, le rapport de la délégation de l'Association parlementaire Canada-Europe à la cinquième Conférence des parlementaires de la région arctique qui s'est tenue à Tromsø, en Norvège, du 11 au 13 août 2002.

    Si vous me le permettez, je signale en passant que les parlementaires ont été extrêmement heureux que le Président de la Chambre ait accepté de participer à la réunion.

*   *   *

+-La Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés

+-

    M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Alliance canadienne) demande à présenter le projet de loi C-237, Loi modifiant la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés.

    --Monsieur le Président, je suis ravi de présenter mon projet de loi qui propose d'apporter au système national d'immigration, dans le cas des réfugiés, des réformes simples, mais nécessaires et attendues de longue date.

    Les normes en vigueur aujourd'hui font obligation à nos agents d'immigration supérieurs d'examiner chaque dossier qui leur est présenté. Or les conclusions de ces agents ne sont pas exécutoires et tous les demandeurs du statut de réfugié doivent se soumettre au même processus, quelle que soit la légitimité de leur demande. Ce processus peut prendre de deux à cinq ans. Mon projet de loi a pour seul objet d'habiliter ces agents à décider si un réfugié est effectivement fondé dans sa demande. Si cette demande est jugée non fondée, la personne serait rapatriée sur-le-champ.

    Le Canada est depuis toujours une terre d'accueil pour les réfugiés, et il doit le demeurer. Mon projet de loi vise à permettre aux agents d'immigration supérieurs de procéder à l'expulsion expéditive des personnes qui ont manifestement voulu abuser du système, tout en assurant aux demandeurs légitimes de bénéficier de notre aide.

    (Les motions sont réputées adoptées et le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*   *   *

+-La Charte des droits des patients

+-

    M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC) demande à présenter le projet de loi C-238, Loi établissant les droits des patients en matière de santé, de traitement et de dossiers.

    --Monsieur le Président, ce projet de loi, qui sera couramment désigné par le nom de Charte des droits des patients, fait état des droits reconnus aux patients au Canada et des responsabilités leur échéant à l'égard des professionnels de la santé.

    (Les motions sont réputées adoptées et le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*   *   *

  +-(1545)  

+-La Loi sur les aliments et drogues

+-

    M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC) demande à présenter le projet de loi C-239, Loi modifiant la Loi sur les aliments et drogues (processus d'approbation des drogues nouvelles).

    --Monsieur le Président, ce projet de loi a pour objet d'améliorer le processus d'approbation des drogues nouvelles en vigueur au Canada. Il accélérerait le processus.

    Le modèle que je propose correspond étroitement à celui en vigueur dans l'Union européenne.

    Les avantages pour le Canada seraient indéniables. Le plus tôt les médicaments seront autorisés sur le marché et offerts aux Canadiens, le plus tôt on guérira les maladies et l'on évitera ainsi aux Canadiens de longues hospitalisations. Si la Chambre des communes devait faire sienne cette initiative, les avantages pour les Canadiens seraient bien réels.

    (Les motions sont réputées adoptées et le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*   *   *

+-Loi sur la Journée du coeur: Journée de sensibilisation à la cardiopathie congénitale

+-

    M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC) demande à présenter le projet de loi C-240, Loi instituant la Journée du coeur: Journée de sensibilisation à la cardiopathie congénitale.

    --Monsieur le Président, la cardiopathie congénitale touche environ 4 600 nouveau-nés par année au Canada, c'est-à-dire un bébé sur cent.

    Cette mesure législative constitue une reconnaissance de ce problème médical et permettrait de le faire mieux connaître. Ainsi, dans le projet de loi, il est prévu que le 14 février de chaque année, le Canada célébrera la Journée de la cardiopathie congénitale.

    (Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*   *   *

+-Loi sur la dénonciation dans la fonction publique

+-

    M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC) demande à présenter le projet de loi C-241, Loi visant à favoriser la prévention des conduites répréhensibles dans la fonction publique en établissant un cadre pour la sensibilisation aux pratiques conformes à l'éthique en milieu de travail, le traitement des allégations de conduites répréhensibles et la protection des dénonciateurs

    --Monsieur le Président, il est tout à fait à propos de présenter ce projet de loi aujourd'hui, compte tenu du fait que le premier ministre vient de présenter aujourd'hui de nouvelles règles d'éthique.

    Cette mesure législative prévoit en effet un cadre stratégique pour la sensibilisation aux pratiques conformes à l'éthique en milieu de travail, pour le traitement des allégations de conduites répréhensibles et pour la protection des dénonciateurs.

    Nous savons que, dans les ministères, les personnes qui sont au courant de conduites répréhensibles hésitent à dénoncer. De toute évidence, le gouvernement a déjà fait des réprimandes suite à des dénonciations. Nous voyons aujourd'hui au Canada de nombreux cas du genre.

    Cette mesure législative permettrait aux témoins d'irrégularités de ne pas rester passifs et de dénoncer les abus. Nous voulons que le gouvernement fasse preuve d'ouverture et de transparence et nous voulons avoir le sentiment que les fonctionnaires veillent aux intérêts des Canadiens.

    Cette mesure législative est communément appelé projet de loi sur les dénonciateurs. C'est avec enthousiasme que j'envisage la perspective d'un débat sur cette mesure à la Chambre.

    (Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*   *   *

+-Loi référendaire relative aux avortements non médicalement nécessaires

+-

    M. Jim Pankiw (Saskatoon—Humboldt, Ind.) demande à présenter le projet de loi C-242, Loi prévoyant la tenue d'un référendum pour déterminer si les Canadiens souhaitent que les avortements non médicalement nécessaires soient considérés comme des services de santé assurés, au sens de la Loi canadienne sur la santé, et modifiant la Loi référendaire.

    --Monsieur le Président, cette mesure vise à prévoir la tenue d'un référendum pour déterminer si les fonds publics devraient servir à financer les avortements non médicalement nécessaires. Si les électeurs répondent par la négative, une modification serait apportée à la Loi canadienne sur la santé pour réduire les paiements de transfert fiscal destinés aux provinces qui permettent un tel financement.

    Je fais remarquer aux fins du compte rendu qu'avant la prorogation, le projet de loi portait le numéro C-452. Je demande le consentement de la Chambre pour que cette désignation demeure inchangée.

    Le Président: Nous procéderons à la première lecture du projet de loi, si le député le veut bien, puis nous mettrons cette question aux voix.

    (Les motions sont réputées adoptées et le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

+-

    Le Président: Le député a demandé le consentement unanime pour que son projet de loi porte le numéro C-452. Y a-t-il consentement unanime pour que le projet de loi soit désigné ainsi?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

*   *   *

  +-(1550)  

+-Le Code criminel

+-

    M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Alliance canadienne) demande à présenter le projet de loi C-243, Loi modifiant le Code criminel (enlèvement).

    --Monsieur le Président, je présente à nouveau cette mesure législative visant à modifier le Code criminel, et plus précisément l'article concernant l'infraction que constitue l'enlèvement d'enfants.

    L'article 281 du Code criminel prévoit actuellement une infraction en cas d'enlèvement d'une personne âgée de moins de 14 ans par une personne autre que le père, la mère ou le tuteur. Je propose de modifier cette disposition pour qu'elle s'applique à l'enlèvement d'une personne âgée de moins de seize ans. Cette modification vise à donner aux organismes d'application de la loi et aux tribunaux une autre arme pour lutter contre ceux qui se livrent au commerce du sexe et exploitent sexuellement des enfants et leur infligent de mauvais traitements.

    (Les motions sont réputées adoptées et le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*   *   *

+-Loi sur le drapeau national (Jour du Souvenir)

+-

    M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne) demande à présenter le projet de loi C-244, Loi prévoyant la mise en berne du drapeau national le jour du Souvenir.

    --Monsieur le Président, je suis heureux de présenter de nouveau ce projet de loi. Si la Chambre en est saisie, je suis sûr qu'il fera l'unanimité.

    Le 11 novembre, dans quelques jours à peine, les Canadiens participeront à des cérémonies à la grandeur du pays. Jusqu'à maintenant, le seul drapeau qui est mis en berne sur un édifice gouvernemental le 11 novembre est celui de la tour de la Paix. Le projet de loi exigerait la mise en berne, le 11 novembre, des drapeaux qui flottent sur tous les édifices gouvernementaux d'un océan à l'autre.

    (Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

+-

    M. John Williams: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement.

    Mon collègue a demandé le consentement unanime de la Chambre afin que le projet de loi puisse être en vigueur le 11 novembre prochain, c'est-à-dire dans quelques jours. Aussi, je demande le consentement unanime de la Chambre pour approuver le projet de loi présenté par le député.

+-

    Le Président: Y a-t-il consentement unanime?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

*   *   *

+-La Loi sur le divorce

+-

    M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne) demande à présenter le projet de loi C-245, Loi modifiant la Loi sur le divorce (partage des responsabilités parentales).

    --Monsieur le Président, je suis heureux de présenter de nouveau ce projet de loi.

    Il arrive malheureusement trop souvent que les tribunaux canadiens ne tiennent pas compte des meilleurs intérêts des enfants dans les affaires de divorce et accordent la garde exclusive des enfants à un seul parent.

    Le partage des responsabilités parentales ne devrait pas intervenir seulement dans des circonstances spéciales mais dans tous les cas, sauf s'il y a preuve d'agression, de négligence, de mauvais traitement ou si cela ne correspond pas aux meilleurs intérêts de l'enfant. Cette mesure législative ferait en sorte que les deux parents soient traités sur un pied d'égalité, de façon à réduire les risques que l'un des parents refuse à l'autre le droit de voir ses enfants.

    Le Comité mixte spécial sur la garde et le droit de visite des enfants avait recommandé, il y a presque cinq ans, l'adoption d'une loi sur le partage des responsabilités parentales. Or, le gouvernement n'a encore rien fait pour venir en aide aux enfants des parents divorcés.

    (Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*   *   *

+-La Loi de l'impôt sur le revenu

+-

    M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne) demande à présenter le projet de loi C-246, Loi modifiant la Loi de l'Impôt sur le revenu (frais relatifs à l'adoption d'un enfant)

    --Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je prends la parole aujourd'hui pour présenter un projet de loi qui modifierait la Loi de l'impôt sur le revenu afin de permettre la déduction des frais relatifs à l'adoption d'un enfant. Ce projet de loi permettrait aux parents adoptifs de déduire dans le calcul de leur revenu pour une année d'imposition les frais, de 7 000 dollars au maximum, relatifs à l'adoption d'un enfant. Ces frais devraient avoir été engagés au cours de l'année d'imposition ou des deux années précédentes.

    L'adoption d'un enfant est un processus long et coûteux. Le projet de loi contribuerait à encourager les couples à fonder une famille en allégeant le fardeau des frais additionnels qu'ils doivent assumer.

    J'ai présenté ce projet de loi pour la première fois en février l'année dernière et, depuis, j'ai reçu des centaines de lettres et de courriels de la part de Canadiens des quatre coins du pays qui appuient ce projet de loi. Je presse les parlementaires de donner leur appui à ce projet de loi valable.

    (Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*   *   *

  +-(1555)  

+-Le Code criminel

+-

    M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne) demande à présenter le projet de loi C-247, Loi modifiant le Code criminel (octroi de sursis)

    --Monsieur le Président, les Canadiens vivent avec l'octroi de sursis depuis environ cinq ans. Depuis ce temps, il y a eu des milliers de condamnations à l'emprisonnement avec sursis. Ce type de peine devrait viser des délits mineurs, mais la loi ne précise pas dans quels cas l'imposer. Il s'ensuit que bon nombre de contrevenants ont reçu des peines légères pour des crimes aussi graves que l'agression sexuelle, l'homicide involontaire, la conduite en état d'ébriété et le trafic de stupéfiants.

    Dans une décision concernant l'octroi de sursis, la Cour d'appel de la Colombie-Britannique a statué que «si le Parlement avait l'intention d'exclure certaines infractions, il aurait dû le faire de manière explicite».

    C'est précisément ce que fait mon projet de loi. Il dresse la liste des infractions pour lesquelles il serait tout à fait impossible de bénéficier d'une condamnation à l'emprisonnement avec sursis.

    (Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*   *   *

+-La Loi réglementant certaines drogues et autres substances

+-

    M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne) demande à présenter le projet de loi C-248, Loi modifiant la Loi réglementant certaines drogues et autres substances (trafic de certaines drogues et autres substances à moins d'un demi-kilomètre d'une école primaire ou secondaire)

    --Monsieur le Président, je promets que c'est le dernier projet de loi que je présenterai aujourd'hui. Je vous soumets à nouveau un projet de loi destiné à réprimer le trafic de drogues à proximité des écoles primaires et secondaires. Ce projet de loi établit des peines obligatoires minimales pour les personnes reconnues coupables de faire le trafic de drogues à moins de 500 mètres d'une école.

    La création d'un périmètre antidrogue autour des écoles permettra certainement de rendre les écoles plus sûres et de réduire la consommation de drogues chez les jeunes Canadiens. Les trafiquants de drogues qui ciblent les enfants devraient encourir des peines plus sévères. En dissuadant les trafiquants d'opérer à proximité des écoles, on fournira aux enfants une protection supplémentaire contre l'influence des drogues.

    (Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*   *   *

+-Les Comités de la Chambre

+-Procédure et affaires de la Chambre

+-

    M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, je demande le consentement unanime pour que le rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre déposé à la Chambre plus tôt cette semaine soit adopté sans débat.

+-

    Le Président: Le député de Peterborough a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour présenter cette motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

*   *   *

+-Pétitions

+-La pornographie juvénile

+-

    M. Janko Peric (Cambridge, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter une pétition portant les signatures de 100 électeurs inquiets de ma circonscription.

    Mes électeurs souhaitent attirer l'attention de la Chambre sur le fait qu'une nette majorité de Canadiens condamnent la création et l'usage de pornographie juvénile. À la suite de jugements rendus récemment par les tribunaux, les pétitionnaires exhortent le gouvernement à prendre toutes les mesures nécessaires pour déclarer illégal tout document ou matériel glorifiant ou encourageant la pornographie juvénile.

+-

    M. Maurice Vellacott (Saskatoon—Wanuskewin, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai ici une pétition signée par 2 250 personnes qui attirent l'attention de la Chambre sur le fait qu'une majorité très nette de Canadiens condamnent la création et l'utilisation de pornographie juvénile.

    Comme les tribunaux n'appliquent pas la loi actuellement en vigueur sur la pornographie juvénile de façon à faire clairement savoir qu'une telle exploitation des enfants est promptement réprimée, les pétitionnaires demandent au Parlement de protéger nos enfants en prenant toutes les dispositions nécessaires pour déclarer illégal tout matériel faisant la promotion et la glorification de la pédophilie et d'activités sadomasochistes mettant en cause des enfants.

+-

    M. Julian Reed (Halton, Lib.): Monsieur le Président, j'ai ici une pétition signée par plus d'une centaine d'électeurs de la magnifique circonscription de Halton et des environs qui demandent au Parlement de protéger nos enfants en prenant toutes les mesures nécessaires pour déclarer illégal tout matériel faisant la promotion et la glorification de la pédophilie et d'activités sadomasochistes mettant en cause des enfants.

*   *   *

  +-(1600)  

+-Les droits de l'enfant à naître

+-

    M. Maurice Vellacott (Saskatoon—Wanuskewin, Alliance canadienne): Monsieur le Président, plusieurs centaines de pétitionnaires attirent l'attention de la Chambre sur le fait que la science moderne a établi de façon claire et irréfutable que la vie humaine commence dès la conception.

    Par conséquent, ils demandent au gouvernement de présenter un projet de loi définissant le foetus ou l'embryon humain à partir du moment de la conception, qu'il soit ou non dans le ventre de sa mère et qu'il ait été conçu naturellement ou autrement, comme un être humain, et de modifier toutes les lois canadiennes en conséquence.

*   *   *

+-La pornographie juvénile

+-

    Mme Rose-Marie Ur (Lambton—Kent—Middlesex, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à présenter, conformément à l'article 36 du Règlement, une pétition signée par des habitants de Lambton--Kent--Middlesex qui demandent au Parlement de protéger nos enfants en prenant toutes les dispositions nécessaires pour déclarer illégal tout matériel faisant la promotion et la glorification de la pédophilie et d'activités sadomasochistes mettant en cause des enfants.

*   *   *

+-Les droits de l'enfant

+-

    M. Norman Doyle (St. John's-Est, PC): Monsieur le Président, je tiens à présenter une pétition signée par plusieurs centaines de personnes de tout le Canada. Les pétitionnaires demandent au Parlement de promulguer sans tarder une loi de la famille juste, qui tienne compte de la présomption de garde partagée à parts égales et du droit des enfants d'avoir leur mot à dire dans les procédures de divorce qui les touchent, qui soit entièrement dans l'intérêt supérieur des enfants et qui prévoie les droits que leur reconnaissent les Nations Unies.

*   *   *

+-Les parents adoptifs

+-

    M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis heureux de déposer aujourd'hui trois pétitions signées par 183 personnes de partout au Canada qui appuient une déduction d'impôt pour les frais liés à l'adoption d'un enfant.

    Ces pétitionnaires appuient le projet de loi d'initiative parlementaire que j'ai présenté de nouveau plus tôt aujourd'hui, au sujet des déductions liées à l'adoption d'enfants.

    Ces Canadiens, et les centaines de personnes qui m'ont écrit des lettres, croient sincèrement que les parents adoptifs doivent assumer un lourd fardeau financier et qu'ils devraient avoir droit à une déduction pour les dépenses liées à l'adoption d'un enfant.

*   *   *

+-La pornographie juvénile

+-

    M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai deux pétitions de citoyens de la circonscription d'Esquimalt—Juan de Fuca.

    La première exhorte le Parlement à protéger nos enfants en prenant toutes les dispositions nécessaires pour interdire tout matériel qui encourage ou glorifie la pédophilie ou les activités sadomasochistes mettant en cause des enfants.

*   *   *

+-La Garde côtière

+-

    M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les signataires de la deuxième pétition demandent que la Garde côtière soit séparée du ministère des Pêches et des Océans et qu'elle devienne un organisme indépendant dont la priorité serait de sauver des vies. Ils voudraient aussi qu'elle soit dotée de toutes les ressources humaines et matérielles nécessaires, dont un aéroglisseur, afin de porter secours aux personnes en danger.

*   *   *

+-Les droits de l'enfant

+-

    M. Rex Barnes (Gander—Grand Falls, PC): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai une pétition à présenter à la Chambre au sujet du droit de l'enfant d'avoir son mot à dire lors d'une procédure en divorce. Je présente donc cette pétition à la Chambre.

*   *   *

+-La pornographie juvénile

+-

    M. Dominic LeBlanc (Beauséjour—Petitcodiac, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter à la Chambre une pétition signée par plus de 100 personnes de la région de Tantramar, dans la circonscription de Beauséjour—Petitcodiac, pétition concernant la pornographie juvénile.

    Les pétitionnaires demandent au Parlement de protéger nos enfants en prenant toutes les dispositions nécessaires pour interdire tout matériel qui encourage ou glorifie la pédophilie ou les activités sadomasochistes mettant en cause des enfants.

*   *   *

+-Les droits de l'enfant

+-

    M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter aujourd'hui une pétition portant quelque 1 300 signatures.

    Les pétitionnaires demandent au Parlement de promulguer immédiatement des dispositions du droit de la famille instaurant une présomption en faveur de la garde conjointe et de la responsabilité parentale partagée à égalité et donnant aux enfants le droit de parole lors des procédures de divorce qui les touchent; de telles dispositions seraient dans l'intérêt supérieur des enfants et inscriraient leurs droits dans nos textes législatifs, comme l'a décrété l'ONU.

+-

    Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, je présente à la Chambre une pétition portant 235 signatures de gens qui prient le Parlement de promulguer immédiatement des dispositions du droit de la famille instaurant une présomption en faveur de la garde conjointe et de la responsabilité parentale partagée à égalité, et donnant aux enfants le droit de parole lors des procédures de divorce qui les touchent; de telles dispositions seraient dans l'intérêt supérieur des enfants et inscriraient leurs droits dans nos textes législatifs comme l'a décrété l'ONU.

*   *   *

+-La pornographie juvénile

+-

    M. Darrel Stinson (Okanagan—Shuswap, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai quelques pétitions à présenter aujourd'hui.

    Les neuf premières regroupent plus de 1 400 signatures et demandent au Parlement de condamner toute création et utilisation de pornographie juvénile. Mes électeurs sont d'avis que les tribunaux n'ont pas appliqué la loi existante de manière à énoncer clairement que l'exploitation des enfants à des fins sexuelles sera toujours sévèrement punie.

    Mes électeurs demandent au Parlement de protéger nos enfants en prenant les mesures nécessaires pour veiller à ce que tout matériel faisant la promotion ou glorifiant la pornographie juvénile soit déclaré illégal.

*   *   *

  +-(1605)  

+-La religion

+-

    M. Darrel Stinson (Okanagan—Shuswap, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la deuxième pétition de mes électeurs demande au Parlement de protéger la liberté de religion des Canadiens et leur droit de partager leurs allégeances religieuses sans craindre la persécution.

*   *   *

[Français]

+-Les aliments transgéniques

+-

    M. Georges Farrah (Bonaventure—Gaspé—Îles-de-la-Madeleine—Pabok, Lib.): Monsieur le Président, je dépose une pétition signée par 26 pétitionnaires du comté de West Nova en Nouvelle-Écosse, qui demandent que le Parlement adopte le projet de loi C-287, Loi modifiant la Loi sur les aliments et drogues, aliments transgéniques.

*   *   *

+-La pornographie juvénile

+-

    M. Georges Farrah (Bonaventure—Gaspé—Îles-de-la-Madeleine—Pabok, Lib.): Monsieur le Président, je dépose une autre pétition signée par 60 pétitionnaires du même comté de West Nova en Nouvelle-Écosse demandant au Parlement de protéger les enfants en adoptant les mesures nécessaires afin que tout matériel faisant la promotion de la pédophilie ou le sadomasochisme impliquant des enfants soit déclaré illégal.

*   *   *

+-La recherche médicale

+-

    M. Georges Farrah (Bonaventure—Gaspé—Îles-de-la-Madeleine—Pabok, Lib.): Monsieur le Président, je dépose une dernière pétition signée par 102 pétitionnaires, également du comté de West Nova en Nouvelle-Écosse, qui demandent au Parlement de concentrer ses mesures législatives sur la recherche de cellules souches adultes, afin d'identifier les traitements et les thérapies nécessaires contre ces maladies dont souffrent les Canadiens.

*   *   *

[Traduction]

+-Les droits de l'enfant

+-

    M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter aujourd'hui deux pétitions qui demandent au Parlement de promulguer immédiatement des dispositions du droit de la famille instaurant une présomption en faveur de la garde conjointe et de la responsabilité parentale partagée à égalité, et donnant aux enfants le droit de parole lors des procédures de divorce qui les touchent.

    Ces pétitions portent des centaines de signatures, surtout de gens de l'Ontario, mais aussi de gens du Manitoba. Je suis heureux de présenter ces documents.

+-

    M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, j'ai aussi deux pétitions à présenter aujourd'hui.

    La première concerne la Convention des Nations Unies relative aux droits de l'enfant et la nécessité pour le Parlement d'adopter une loi établissant un droit familial plus juste instaurant une présomption en faveur de la garde conjointe partagée à égalité, accordant aux enfants un plus grand rôle dans les divorces et incorporant les droits dont il a été question durant les délibérations du comité mixte du Sénat et de la Chambre des communes qui a publié le rapport intitulé «Pour l'amour des enfants».

    Je présente cette pétition au nom d'habitants des provinces de l'Alberta et de la Saskatchewan et de Medicine Hat, dont un bon nombre ont signé de nombreuses pétitions qui ont été présentées à la Chambre aujourd'hui à cet égard.

*   *   *

+-La recherche sur les cellules souches

+-

    M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, la deuxième pétition que je voudrais présenter aujourd'hui vient de ma circonscription, en Nouvelle-Écosse, d'habitants de Trenton surtout, qui demandent au gouvernement fédéral d'adopter une loi relativement à l'usage des cellules souches non embryonnaires.

    Ces pétitionnaires demandent au Parlement de centrer la loi sur l'appui à la recherche sur les cellules souches adultes afin de trouver des remèdes et des traitements pour des maladies dont souffrent les Canadiens.

*   *   *

+-La pornographie juvénile

+-

    M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai une série de pétitions à présenter qui ont été signées par des habitants de tous les coins de ma circonscription. Ces pétitionnaires demandent au gouvernement de réexaminer la question de la pornographie et de prendre les mesures qui s'imposent afin que les gens aient la certitude que leurs enfants seront protégés.

*   *   *

+-La recherche sur les cellules souches

+-

    M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai le plaisir de présenter une deuxième pétition qui incite le gouvernement à appuyer la recherche sur les cellules adultes et non celle sur les cellules souches embryonnaires.

*   *   *

+-La pornographie juvénile

+-

    M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter une pétition signée par plus de 1 000 électeurs de Saanich--Gulf Islands.

    Les pétitionnaires exhortent le Parlement à protéger nos enfants en prenant toutes les dispositions nécessaires pour interdire tout matériel qui encourage ou glorifie la pédophilie ou les activités sadomasochistes mettant en cause des enfants et pour protéger nos enfants contre toutes les formes de pornographie.

    En tant que législateurs, pères et mères, il nous incombe de protéger nos enfants.

+-

    M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Monsieur le Président, j'interviens aujourd'hui pour présenter cinq pétitions contre la pornographie juvénile, qui exhortent le gouvernement à agir immédiatement pour protéger les enfants. C'est une question qui préoccupe tous les Canadiens et tous les parlementaires et il incombe au gouvernement de prendre des mesures pour y remédier.

    Ces pétitions viennent de toute la Nouvelle-Écosse, de Stony Island dans le comté de Shelburne; de Barss Corner et New Germany dans le comté de Lunenburg; de Woods Harbour dans le comté de Shelburne; de North Queens; de Bridgewater, Riverport et Lunenburg dans le comté de Lunenburg.

*   *   *

  +-(1610)  

+-Les droits de l'enfant

+-

    Mme Judi Longfield (Whitby—Ajax, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais présenter trois pétitions signées par des gens d'un peu partout au pays, de la Colombie-Britannique au Nouveau-Brunswick, qui exhortent le gouvernement à se rappeler la Convention des Nations Unies relative aux droits de l'enfant qui précise que les enfants ont le droit d'avoir accès aux deux parents.

    Les pétitionnaires exhortent le gouvernement à promulguer immédiatement sa loi sur la famille qui part du principe d'un partage égal des responsabilités parentales. J'ai moi-même signé cette pétition.

*   *   *

-La pornographie juvénile

+-

    Mme Judi Longfield (Whitby—Ajax, Lib.): Monsieur le Président, j'ai une autre pétition qui exhorte le gouvernement à protéger les enfants en prenant toutes les dispositions nécessaires pour interdire tout matériel qui encourage ou glorifie la pédophilie ou les activités sadomasochistes mettant en cause des enfants.

*   *   *

+-Questions au Feuilleton

+-

    M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je demande que toutes les questions restent au Feuilleton.

    Le Président: Est-ce d'accord?

    Des voix: D'accord.

*   *   *

+-Demandes de documents

+-

    M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je demande que toutes les motions portant production de documents soient reportées.

    Le Président: Est-ce d'accord?

    Des voix: D'accord.

-Initiatives ministérielles

[Initiatives ministérielles]

*   *   *

[Traduction]

+-La Loi sur la sûreté et la réglementation nucléaires

    La Chambre reprend l'étude, interrompue le 22 octobre, de la motion: Que le projet de loi C-4, Loi modifiant la Loi sur la sûreté et la réglementation nucléaires, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité; ainsi que de l'amendement.

+-

    Le Président: Comme il est 16 h 10, la Chambre passe maintenant au vote par appel nominal différé de l'amendement à la motion de deuxième lecture du projet de loi C-4.

    Convoquez les députés.

*   *   *

  +-(1620)  

[Français]

    (L'amendement, mis aux voix, est rejeté par le vote suivant:)

(Vote no 10)

POUR

Députés

Bachand (Saint-Jean)
Bigras
Bourgeois
Brien
Cardin
Crête
Dalphond-Guiral
Desrochers
Gagnon (Québec)
Girard-Bujold
Godin
Guay
Guimond
Laframboise
Lalonde
Lanctôt
Lebel
Lill
Loubier
Martin (Winnipeg Centre)
Masse
McDonough
Ménard
Paquette
Perron
Picard (Drummond)
Proctor
Rocheleau
Roy
Tremblay

Total: -- 30

CONTRE

Députés

Abbott
Ablonczy
Adams
Alcock
Allard
Anders
Anderson (Cypress Hills—Grasslands)
Anderson (Victoria)
Assadourian
Augustine
Bagnell
Bailey
Barnes (London West)
Barnes (Gander—Grand Falls)
Beaumier
Bélanger
Bellemare
Bertrand
Bevilacqua
Binet
Blondin-Andrew
Bonwick
Borotsik
Boudria
Bradshaw
Breitkreuz
Brison
Brown
Bryden
Bulte
Burton
Byrne
Cadman
Calder
Cannis
Caplan
Carignan
Carroll
Casey
Castonguay
Catterall
Cauchon
Charbonneau
Chatters
Clark
Coderre
Copps
Cotler
Cullen
Cuzner
Day
DeVillers
Dion
Dromisky
Drouin
Duncan
Duplain
Easter
Efford
Eggleton
Elley
Eyking
Farrah
Finlay
Fitzpatrick
Fontana
Forseth
Fry
Gallant
Godfrey
Goldring
Goodale
Gouk
Grose
Harb
Harris
Harvard
Harvey
Hill (Macleod)
Hill (Prince George--Peace River)
Hilstrom
Ianno
Jackson
Johnston
Jordan
Karetak-Lindell
Karygiannis
Keddy (South Shore)
Kenney (Calgary Southeast)
Keyes
Kilgour (Edmonton Southeast)
Kraft Sloan
LeBlanc
Lee
Leung
Lincoln
Longfield
Lunn (Saanich—Gulf Islands)
Lunney (Nanaimo—Alberni)
MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough)
Macklin
Malhi
Maloney
Manley
Marcil
Mark
Martin (Esquimalt--Juan de Fuca)
Matthews
McCormick
McGuire
McKay (Scarborough East)
McTeague
Meredith
Merrifield
Mills (Red Deer)
Minna
Murphy
Myers
Nault
Neville
O'Brien (London--Fanshawe)
O'Reilly
Obhrai
Owen
Pacetti
Pagtakhan
Patry
Penson
Peric
Peterson
Pillitteri
Pratt
Price
Proulx
Rajotte
Redman
Reed (Halton)
Regan
Reid (Lanark—Carleton)
Ritz
Rock
Saada
Savoy
Scherrer
Schmidt
Scott
Sgro
Shepherd
Simard
Skelton
Sorenson
Speller
Spencer
Steckle
Stewart
Stinson
Strahl
Szabo
Thibault (West Nova)
Thibeault (Saint-Lambert)
Thompson (New Brunswick Southwest)
Tonks
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Vellacott
Volpe
Wappel
Wayne
Whelan
White (Langley--Abbotsford)
Wilfert
Williams
Wood

Total: -- 175

PAIRÉS

Députés

Asselin
Bergeron
Collenette
Dhaliwal
Duceppe
Fournier
Gagnon (Champlain)
Knutson
McCallum
Paradis
Robillard
St-Hilaire

Total: -- 12

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Je déclare l'amendement rejeté.

[Traduction]

    Je désire informer la Chambre qu'en raison de la déclaration ministérielle et des votes par appel nominal différés, la période réservée aux initiatives ministérielles sera prolongée de 40 minutes. Nous passons maintenant au débat sur la motion principale à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-4.

+-

    M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir dans le débat sur cette question. Je propose:

    Que la question soit maintenant mise aux voix.

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

+-

    M. Clifford Lincoln: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement, Je désirais simplement expliquer que je voulais faire une brève intervention.

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Le Bureau m'avise que nous pouvons poursuivre le débat.

[Français]

+-

    M. Pierre Brien: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. J'aimerais vous demander de clarifier la décision que vous venez de prendre il y a quelques secondes.

  +-(1625)  

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): L'article 67 du Règlement indique que nous pouvons avoir un débat sur la motion, sans amendement, ou que nous pouvons avoir un vote. Est-ce qu'un honorable député veut prendre la parole sur cette motion?

[Traduction]

[Français]

    L'honorable député de Lac-Saint-Louis a la parole.

+-

    M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais intervenir brièvement sur le projet de loi C-4. En lui-même, c'est un amendement très bref à la Loi sur la sûreté et la réglementation nucléaires.

    Ce projet de loi ne contient qu'un seul article ayant pour effet de confiner les mesures pour réduire la contamination ou le niveau de contamination à un propriétaire, à l'occupant ou à une personne qui a la gérance ou le contrôle d'une installation nucléaire.

    En d'autres mots, de façon très subtile, l'intention est de retirer toute responsabilité civile ou légale envers les investisseurs ou les institutions financières qui choisissent d'investir dans des installations nucléaires. Ces mêmes institutions et investisseurs seraient tenus complètement en dehors de la loi eu égard à toute responsabilité lorsqu'il s'agit d'un investissement dans un projet nucléaire.

[Traduction]

    Il est donc essentiel de se demander pourquoi il en est ainsi. Pourquoi devraient-ils être exemptés? Hier, le rapport de la vérificatrice générale sur les emplacement contaminés nous a rappelé les problèmes très onéreux et persistants liés à l'élimination des déchets toxiques.

    En 1995, le vérificateur général avait établi à environ 850 millions de dollars le montant que le gouvernement fédéral devrait engager pour trouver une solution au problème de l'élimination des déchets nucléaires.

    Deux grands risques et problèmes caractérisent l'industrie nucléaire. Premièrement, il y a la sécurité des centrales. Je sais qu'au Canada l'industrie a été raisonnablement sûre. Parallèlement, on peut certes relever des exemples d'incidents aux États-Unis, à Three Mile Island, et ailleurs également. Le pire exemple de fusion du coeur d'un réacteur est bien sûr celui de Tchernobyl.

    Il y a aussi tout le volet des déchets nucléaires. Nous n'avons toujours pas trouvé de solution au problème de l'entreposage permanent des déchets nucléaires. Le Canada n'est pas seul, et plein d'autres pays cherchent une solution à ce problème. Les pays recourant à l'énergie nucléaire sont aux prises avec le problème des déchets nucléaires. C'est toujours la question de savoir où entreposer les déchets sur une base quasi-permanente qui leur pose le plus important problème.

    Il y a évidemment des avantages. L'énergie nucléaire est présente en Ontario. Elle est largement utilisée en France. L'énergie proprement dite est certes jugée propre par l'industrie. Parallèlement, on ne peut faire abstraction des énormes risques causés par les centrales et la fusion de réacteurs, et en particulier du problème des déchets qui peuvent demeurer dans l'environnement littéralement pendant des milliers d'années.

    C'est la raison pour laquelle des pays comme la Suède et l'Allemagne ont tenu un débat national sur l'énergie nucléaire. Tout récemment, la Finlande a tenu un référendum national sur l'énergie nucléaire. Elle a décidé d'aller de l'avant en ce domaine. Par ailleurs, l'Allemagne a déclaré un moratoire complet sur l'énergie nucléaire. La Suède a fait de même. Au Canada, le Québec a décidé de restreindre son programme d'énergie nucléaire. Il possède une petite centrale nucléaire, mais il ne produit plus d'énergie nucléaire.

    Nous devrions encourager les investissements dans les énergies vertes ou renouvelables, qu'il s'agisse d'énergie éolienne, solaire ou tirée de la biomasse.

    Le projet de loi C-4 permet aux investisseurs d'aborder l'énergie nucléaire comme s'il s'agissait strictement d'un risque en affaires, faisant fi de tous les risques et de toutes les responsabilités--qui pourraient être énormes--sur le plan de l'environnement. C'est en raison de ces énormes risques possibles que les conventions de Paris et de Vienne ont limité la responsabilité concernant la sécurité nucléaire, qui est six fois plus grande que la limite fixée au Canada. Au pays, nous avons une limite de 75 millions de dollars, tandis que les conventions de Paris et de Vienne situent cette limite à 600 millions de dollars.

    Par conséquent, au lieu de favoriser les investisseurs et de les soustraire à toute responsabilité liée à leurs investissements dans l'énergie nucléaire, nous devrions tenir compte du rapport de la vérificatrice générale et faire appel à toutes nos compétences pour mettre en place, par souci de prévention, de précaution et de sécurité, des mesures de protection et des restrictions concernant tout ce qui à l'avenir produira des déchets toxiques.

  +-(1630)  

    Le moment est peut-être venu pour nous de procéder au réexamen de notre politique énergétique, comme l'ont fait la Suède, l'Allemagne et dernièrement la Finlande, et de déclarer, spécialement dans le contexte du Protocole de Kyoto, que nous sommes résolument en faveur des énergies renouvelables et résolument opposés à rendre la tâche plus facile aux investisseurs et à ceux qui veulent investir dans l'énergie nucléaire, étant donné les risques énormes que cette forme d'énergie représente pour la santé et l'environnement.

    Pour toutes ces raisons, j'espère que le projet de loi C-4 n'ira pas de l'avant sous sa forme actuelle, que nous reviendrons à une position selon laquelle, si une telle loi doit exister, les investisseurs et les institutions financières assureront la responsabilité des risques, comme ils devraient le faire. Nous ne devrions pas faciliter la tâche aux investisseurs qui veulent investir dans le nucléaire. Nous devrions au contraire leur imposer des contraintes qui les obligeront à envisager d'investir dans les énergies vertes de l'avenir, spécialement du fait que nous allons bientôt ratifier le Protocole de Kyoto.

+-

    Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD): Monsieur le Président, c'est avec grand plaisir que je prends la parole, après mon collègue d'en face, pour commenter le projet de loi. Le présent débat sur le projet de loi modifiant la Loi sur la sûreté et la réglementation nucléaire est important. Le dossier de l'énergie nucléaire est une question extrêmement importante pour les Canadiens, non seulement parce que c'est une source d'énergie importante dans notre pays, mais aussi parce qu'elle représente parmi les risques les plus élevés pour la sécurité.

    L'objet du projet de loi est simple. Il s'agit de modifier la Loi sur la sûreté et la réglementation nucléaire afin de préciser qui est responsable en cas d'accident nucléaire. Comme l'a expliqué le ministre des Ressources naturelles, aux termes du libellé actuel de la loi, la Commission canadienne de sûreté nucléaire a le pouvoir d'ordonner aux propriétaires ou à l'occupant d'un lieu ou à toute autre personne ayant un intérêt reconnu en droit de prendre les mesures nécessaires pour en réduire la contamination radioactive. Toutefois, on propose de remplacer «personne ayant un intérêt reconnu en droit» par «personne ayant l'administration et la responsabilité», ce qui limite la responsabilité.

    Le ministre a ajouté que la modification sert à clarifier le risque pour les institutions qui prêtent aux entreprises du secteur nucléaire. En réalité, cela signifie que les banques peuvent librement prêter de l'argent à l'industrie nucléaire sans se soucier de quelque responsabilité que ce soit. Par conséquent, les banques peuvent maintenant investir dans les centrales nucléaires sans se soucier des conséquences, comme la contamination de l'air, de l'eau ou du sol. Elles n'ont pas à se préoccuper d'une éventuelle fusion du coeur d'un réacteur ni même d'une infiltration dans le sol où sont cultivés nos aliments ou dans l'eau que nous buvons.

    Ce serait formidable de faire de l'argent sans avoir à se préoccuper de l'incidence de ses activités sur autrui, mais ce n'est pas le monde dans lequel nous devrions vivre.

    Même sans la modification, la responsabilité à laquelle s'exposent les banques et n'importe quel autre établissement de prêt se chiffre à un montant maximum de 75 millions de dollars aux termes de la Loi sur la responsabilité nucléaire. Étant donné que les accidents nucléaires, comme celui de Tchernobyl, peuvent entraîner des coûts de plusieurs milliards de dollars, les banques et autres établissements qui pourraient être responsables s'en sortent déjà à très bon compte. Par exemple, au Royaume-Uni, la responsabilité maximale se chiffre à 300 millions de dollars alors qu'elle peut atteindre 600 millions de dollars dans certains autres pays d'Europe.

    Étant donné les dangers et les dépenses liés à l'énergie nucléaire, la seule modification qu'il serait acceptable d'apporter devrait consister à élargir la portée de la responsabilité à l'égard de cette industrie au lieu de la réduire comme la mesure à l'étude propose de le faire.

    Le gouvernement a soutenu que ce projet de loi n'était qu'une mesure d'ordre administratif. En fait, il pose de nombreux problèmes graves. Il permet aux banques de prêter plus facilement aux centrales nucléaires, car elles n'ont plus à se préoccuper des questions de responsabilité.

  +-(1635)  

    Le ministre des Ressources naturelles a déclaré que le projet de loi ne doit pas passer pour une initiative tendant à privilégier l'industrie nucléaire. Pourtant, quand les banques acceptent de financer un projet, et elles financent pratiquement tout, par exemple une maison, un immeuble ou un commerce, elles acceptent une certaine part de responsabilité. Pourquoi les libère-t-on d'une telle responsabilité dans le cas de l'une des industries les plus dangereuses au Canada? Comment peut-on ne pas y voir un traitement préférentiel?

    Le gouvernement fédéral favorise l'industrie nucléaire depuis longtemps, lui accordant des milliards de dollars en subventions. Les très gros accidents horribles, par exemple ceux de Tchernobyl et de Three Mile Island, et d'autres dits «moins importants» qui se sont produits aux centrales nucléaires de l'Ontario et du Nouveau-Brunswick n'ont pas empêché le gouvernement de maintenir son soutien à l'industrie nucléaire. En fait, le ministre a clairement indiqué que la modification envisagée vise à permettre à l'industrie de réaliser plus facilement des gains de capital et donc de prendre de l'expansion.

    L'Irak et la Corée du Nord font les manchettes ces jours-ci. Pourquoi? Pour la bonne raison que l'on craint que ces États n'aient mis au point des armes nucléaires. En quoi cela concerne-t-il le Canada qui, à ce stade, n'utilise l'énergie nucléaire que comme source d'électricité ou source d'énergie? Il se trouve que le Canada a également exporté de la technologie nucléaire à des pays comme l'Inde, le Pakistan et la Corée du Sud, lesquels ont mis cette technologie à profit pour se constituer un arsenal nucléaire et l'utiliser.

    Outre les déchets provenant des centrales nucléaires dont a parlé notre collègue d'en face, le plutonium est l'un des produits les plus dangereux qui existent à l'heure actuelle. Non seulement le plutonium est-il l'élément principal entrant dans la fabrication des armes nucléaires, mais il présente aussi, en soi, un danger de taille pour l'homme.

    L'émission de radiations dans l'environnement a contaminé les sols, l'air, les rivières et les océans, provoquant des cancers et d'autres maladies. La production d'électricité au moyen de réacteurs nucléaires a comme sous-produits des substances qui peuvent servir à fabriquer des armes nucléaires. Vu les dangers de la manipulation de ces substances, il faut établir un régime de sécurité strict et tout garder secret, même dans les pays démocratiques.

    De plus, l'énergie nucléaire n'a jamais été économique, malgré les subventions massives que l'industrie du nucléaire reçoit depuis des dizaines d'années. Encore aujourd'hui, des ressources financières sont accordées à ce secteur au détriment des énergies renouvelables comme les énergies solaire et éolienne.

    Voilà autant de raisons de mettre un frein à l'expansion de l'industrie nucléaire et de chercher d'autres sources d'énergie, mais le gouvernement tient à continuer de soutenir l'industrie en facilitant son financement. À un moment où la plupart des pays laissent tomber les sources d'énergie dangereuses et malpropres, le gouvernement semble résolu à les préserver.

    Mes collègues néo-démocrates et moi avons avancé des propositions qui permettraient d'atteindre les objectifs de l'accord de Kyoto, et elles valent pour ce projet de loi également. Au lieu de donner de l'expansion au secteur nucléaire, nous devrions nous tourner vers des sources d'énergie plus sûres et plus propres. Il est possible et réalisable d'accroître l'utilisation d'autres sources comme l'hydroélectricité, le vent et le soleil. Nous avons également préconisé une insistance renouvelée sur le transport en commun, un fonds pour l'assainissement de l'air et un programme d'encouragements à la recherche pour réduire notre dépendance à l'égard de sources d'énergie comme le nucléaire.

    En somme, il nous faut freiner l'expansion des sources d'énergie dangereuses et malpropres, comme le nucléaire, et envisager d'autres sources plus propres. J'exhorte mes collègues à la Chambre à voter contre le projet de loi.

  +-(1640)  

[Français]

+-

    M. Serge Cardin (Sherbrooke, BQ): Monsieur le Président, d'abord, permettez-moi de féliciter le député de Lac-Saint-Louis pour la sagesse dont il a fait preuve aujourd'hui concernant le projet de loi C-4, Loi sur la sûreté et la réglementation nucléaires.

    J'ai déjà eu le plaisir et l'honneur de prendre la parole sur ce projet de loi pendant 90 minutes. J'en ajouterai un peu. Devant l'évidence qui nous est présentée par le gouvernement, on doit mettre encore de l'énergie, non pas de l'énergie nucléaire, mais l'énergie du bon sens dans ce dossier, pour dire au gouvernement de ne pas aller plus loin dans la privatisation en favorisant, à toute fins utiles, l'investissement privé dans le domaine nucléaire.

    Si les grands financiers refusaient d'investir dans le nucléaire parce que leurs responsabilités étaient indirectement dans un tel projet, c'est parce qu'ils savaient qu'il y avait des dangers. On sait très bien que les financiers ne mettent pas d'argent dans les dossiers qui représentent des risques énormes et dont ils ne connaissent surtout pas l'ampleur.

    Personne ici ne peut connaître l'ampleur des déchets radioactifs. On sait qu'on a discuté, lors de la session précédente, du projet de loi C-27 qui concerne la gestion des déchets nucléaires. On sait très bien, pour l'avoir étudié, que de nombreux pays n'ont pas encore trouvé la solution. Je le mentionnais hier lors de mon discours. Certains éléments radioactifs sont là, bien sûr, pour des périodes aussi courtes que 550 ans. Cela peut paraître très court dans l'histoire d'un peuple ou de l'humanité. Cependant, d'autres produits radioactifs sont là pour 14 milliards d'années. C'est un peu plus long.

    En ce qui concerne l'énergie nucléaire, on doit mettre sur la table le débat et l'existence même de cette énergie qu'on voit comme un élément qui contribue aux gaz à effet de serre. Toutefois, il existe un danger inhérent à l'utilisation du nucléaire au niveau même de la sécurité de la planète, que ce soit dans la fabrication comme telle, que ce soit dans l'enfouissement des déchets radioactifs ou que ce soit même dans la possibilité que quelqu'un s'accapare ces produits pour en faire des bombes nucléaires.

    Je crois fermement, et je n'en démords pas, qu'il faut un débat sur la continuité ou non de l'exploitation de l'énergie nucléaire. D'ailleurs, on a des exemples quand même assez frappants. Prenons l'Allemagne, dont 30 p. 100 de son énergie électrique dépendait du nucléaire. L'Allemagne nous annonce son retrait et nous annonce aussi que d'ici 2050, elle va avoir éliminé à peu près 80 p. 100 de ses gaz à effet de serre. Elle met un terme à l'exploitation de l'énergie nucléaire et, en même temps, elle est capable de s'engager, relativement aux gaz à effet de serre, à une diminution de plus de 80 p. 100 d'ici 2050.

    On s'aperçoit que l'un peut aller avec l'autre. C'est d'ailleurs ce que je suggère fortement au gouvernement. Il s'agit d'aller de l'avant pour entamer un processus pour sortir de l'énergie nucléaire et de sa prolifération. C'est une prolifération qui est incitée par le projet de loi qui dit aux grands financiers: «Il y a de l'argent à faire à court terme dans le nucléaire, mais vous n'avez plus de responsabilités à long terme.»

    À ce moment-là, on sait très bien que les grandes corporations multinationales, qui n'ont comme objectif que de faire de l'argent, peuvent facilement investir dans le nucléaire. Si jamais il y a des catastrophes environnementales d'envergure doublées de retombées négatives d'une ampleur inestimable, elles feront en sorte de se retirer tout simplement et leur responsabilité sera limitée. Elles n'iront pas plus loin. Elles auront fait de l'argent quand il était prêt à être facilement cueilli. Quand il y aura des responsabilités à prendre, qui les prendra? Qui devra traiter à nouveau tous ces lieux contaminés? C'est encore indirectement la population, parce que cette situation reviendra toujours.

    En environnement, le responsable ou celui qui doit prendre la responsabilité de décontaminer, de sécuriser la population et de faire en sorte qu'on puisse se développer sainement, c'est toujours le gouvernement. C'est pour cela que, de plus en plus, il s'agit non pas de remettre le secteur privé dans des domaines aussi importants, mais plutôt de le retirer de ces domaines, parce qu'il n'est pas capable d'assumer des responsabilités à long terme.

  +-(1645)  

    Je pense qu'il est assez clair que le gouvernement, surtout quand on parle d'énergies de remplacement ou renouvelables, n'est pas au fait. Il ne peut donc pas vraiment vouloir investir.

    D'ailleurs, on dit que les gouvernements ont investi plus de 15 milliards de dollars dans le secteur nucléaire. Si on ramène cet argent en coûts d'opportunités, cela représente indirectement plus de 161 milliards d'investissements dans le nucléaire.

    Essayons d'imaginer les investissements qu'on aurait pu faire en coûts d'opportunités sur les énergies renouvelables. Ce n'est pas compliqué: les déchets nucléaires sont quasi éternels et ils mettent en danger l'ensemble de la population et de la planète. Cependant, il y a des éléments importants qui eux aussi sont quasi éternels, je parle du soleil, de l'air, de l'eau et de la terre. Ce sont tous des éléments avec lesquels la population doit composer pour aller chercher cette énergie qui est continuellement renouvelable.

    D'ailleurs le Bloc québécois en parlait. On faisait des prévisions sur les emplois potentiels que créerait l'industrie de l'énergie éolienne. Puis, on laisse passer ainsi, parce qu'on veut investir dans le nucléaire.

    Pour ce gouvernement, il existe un problème fondamental lorsqu'on parle d'énergie éolienne. Bien sûr, il y a toujours l'exception qui confirme la règle et d'ailleurs je remercie encore le député du Lac-Saint-Louis pour ses propos. Le gouvernement se pose encore la question à savoir si c'est le vent qui fait tourner les hélices ou si ce sont les hélices qui font du vent. Alors, quand on en est rendu à cette étape, il faut se poser de très sérieuses questions.

    J'invite donc la Chambre à mettre un terme à ce projet de loi pour que la population se prononce sur le débat de l'énergie nucléaire, à savoir si on en veut ou si on n'en veut pas. D'après les derniers sondages effectués, la population canadienne et québécoise disent non à l'énergie nucléaire.

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

    Des voix: Le vote.

    Le président suppléant (M. Bélair): Le vote porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le président suppléant (M. Bélair): Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

    Le président suppléant (M. Bélair): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

    Des voix: Non.

    Le président suppléant (M. Bélair): À mon avis, les oui l'emportent.

    Et plus de cinq députés s'étant levés:

     Le président suppléant (M. Bélair): Convoquez les députés.

    Et la sonnerie s'étant arrêtée:

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): À l'ordre. À la demande de la whip en chef du gouvernement, le vote sur la motion est reporté à 10 heures demain matin.

  +-(1650)  

[Traduction]

+-

    Mme Marlene Catterall: Monsieur le Président, en vertu du paragraphe 45(7) du Règlement, je demande que le vote soit reporté à mardi prochain, après la période des questions.

[Français]

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): La whip en chef du gouvernement a-t-elle le consentement des whips des partis de l'opposition pour que le vote soit différé à nouveau?

+-

    Mme Marlene Catterall: Monsieur le Président, je vais vérifier auprès des autres whips s'ils sont d'accord et je vais en faire part à la Chambre.

[Traduction]

+-

     On me dit qu'il y a bien eu des consultations avec les quatre autres whips et qu'il y a consentement pour que le vote soit remis à mardi après-midi.

[Français]

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Les députés ont entendu les propos de la whip en chef du gouvernement. Le vote est donc différé à mardi prochain, à 15 heures, après la période des questions orales.

*   *   *

[Traduction]

-Le régime de pensions du Canada

    La Chambre reprend l'étude, interrompue le 22 octobre dernier, de la motion: Que le projet de loi C-3, Loi modifiant le Régime de pensions du Canada et la Loi sur l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

+-

    M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, je n'avais la parole que depuis cinq minutes lorsque la Chambre a ajourné ses travaux hier, et je suis très heureux d'avoir la chance de vous faire part de certaines de nos opinions concernant le projet de loi C-3, Loi modifiant le Régime de pensions du Canada et la Loi sur l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada.

    J'ai parlé hier de certaines des réserves du NPD. Pour résumer les points que j'ai soulevés, on peut se poser la question suivante: Est-ce avantageux pour nous de confier les sommes que nous avons épargnées pour notre régime de pensions du Canada au marché libre? Je vais tenter de répondre à cette question, non pas d'une façon idéologique, mais plutôt en me basant sur la preuve empirique.

    Si l'on regarde ce qui s'est passé depuis la création et la mise en oeuvre de l'Office d'investissement du Régime de pensions du Canada qui a été chargé d'investir l'argent de nos contributions au régime de pensions, on se rend compte que c'est loin d'être positif. Pour ce qui est des investissements qui ont été faits à la bourse, j'aurais pu faire mieux moi-même en jouant au jeu de l'âne. Malheureusement, l'office a décidé de se lancer sur le marché libre, d'investir à la bourse au mauvais moment, comme une bande d'amateurs ou de touristes. Il a été séduit par les gains importants réalisés dans cette bulle qui s'est produite dans le secteur de la haute technologie, alors que les gens obtenaient un rendement de 20 ou même de 30 p. 100 par année sur leurs investissements. L'office a voulu en faire autant et il s'est lancé sur ce marché. Toutefois, il l'a fait au mauvais moment et il a perdu une fortune. Au départ, l'office s'était vu confier une somme de 11 milliards de dollars à investir en notre nom. Dès son premier rapport, il avait déjà perdu 1,5 milliard de dollars.

    Je ne veux pas dire que, sur le plan idéologique, il ne devrait pas investir sur ce marché. Je veux simplement faire part à la Chambre des données empiriques. Ce fut catastrophique. Ce que j'ai trouvé étrange dans l'état financier du premier trimestre, c'est que l'office a doublé le salaire du chef de la direction, même s'il avait perdu 1,5 milliard de dollars dans sa première aventure sur le marché boursier. Il a également doublé sa prime de rendement. Sauf erreur, celle-ci est passée de 140 000 $ à plus de 200 000 $ par année. Imaginons cela. Si l'office doit récompenser aussi généreusement une mauvaise conduite, qu'en sera-t-il si jamais nous réalisons des bénéfices? Ce sera renversant. Là où je veux en venir, c'est qu'il semble que nous ayons adopté les pires modèles d'entreprise dans la structure de cet office, et non des pratiques optimales ou une structure exceptionnelle, car, soyons réalistes, la situation est exceptionnelle. C'est l'argent des contribuables qui est investi pour nous sur le marché privé. Ce sont les réserves que je formule. Hier, j'ai donné quelques détails sur nos réserves, mais ceci les résume.

    Nous sommes remplis d'appréhension. Le fonds ne s'élève plus à 11 milliards de dollars. Il a augmenté, pas parce que nous avons effectué des investissements judicieux, mais parce que le taux de cotisation a été accru considérablement. Le fonds se situe actuellement à 53 milliards de dollars, en dépit du fait que, dans le rapport du trimestre suivant, l'office a signalé une perte de 800 millions de dollars. Au cours du trimestre d'après, il a perdu 1,5 milliard de dollars de plus. Au cours du trimestre se terminant en septembre 2002, il a perdu 1,3 milliard. Le fonds s'atrophie. Nous faisons de mauvais investissements. Les gens à qui nous avons confié la sécurité de notre retraite font de mauvais investissements pour nous.

    Que l'idée soit bonne ou non, nous ne saurions contester le fait que, si nous n'avions pas emprunté cette voie, ces nombreux milliards de dollars n'auraient pas été perdus et seraient encore là, ou auraient peut-être été prêtés aux municipalités ou aux provinces, comme nous le faisions par le passé. Ainsi, l'argent aurait pu être utilisé pour consentir aux Canadiens des prêts d'infrastructure à des taux d'intérêt relativement faibles. Il n'aurait certainement pas été investi à l'étranger, comme c'est le cas actuellement.

    Le projet de loi permettrait à l'Office d'investissement du Régime de pensions du Canada d'investir à l'étranger 30 p. 100 des 53 milliards de dollars qu'il gère. Les parlementaires ne manqueront pas d'affirmer que nous essayons de maximiser le rendement de ces fonds au nom des Canadiens, certes, mais aussi que nous poursuivons un deuxième objectif de développement économique national. Par ailleurs, le projet de loi C-3 ne comporte aucune directive d'ordre éthique. En fait, l'énoncé de mission de l'office stipule précisément que la stratégie d'investissement ne devrait comporter comme objectif que «l'obtention d'un rendement maximum».

  +-(1655)  

    Je n'achèterai pas d'actions d'un organisme de placement collectif en valeurs mobilières si je sais que ce dernier investit dans des ateliers clandestins des maquiladoras à la frontière mexicaine où des enfants sont exploités ou maltraités. Je ne fais que des placements éthiques, mais il n'y a aucune ligne directrice à l'égard de tels placements dans le projet de loi C-3 ou dans le document de fiducie de l'Office d'investissement du Régime de pensions du Canada. Et si on pouvait obtenir un bon taux de rendement grâce aux coupes blanches dans la forêt tropicale humide de l'Amazonie? Les Canadiens veulent-ils participer à un tel carnage même si les taux de rendement sont alléchants? Non.

    Si on le leur demandait, les Canadiens diraient non, mais on ne leur en fournira pas l'occasion. Pourquoi? Pour la raison que j'ai donnée hier, c'est-à-dire la composition du conseil de l'office, les 12 administrateurs responsables d'assurer l'avenir de notre régime de pensions. Cette formule ne permet pas une représentation des Canadiens. Les travailleurs ne sont pas représentés. Les travailleurs, les mouvements syndicaux, les aînés, les participants et les bénéficiaires du régime ne sont pas représentés au sein du conseil d'administration qui prend les décisions. Un des principes de base du mouvement syndical d'où je viens est que tout régime de prestations aux employés doit avoir une administration fiduciaire conjointe. Ce sont les employés et la gestion qui décident conjointement quels investissements faire pour le régime de pensions, non pas une bande de libéraux de Bay Street nommés par le premier ministre.

    L'un de ceux qui ont été nommés est un député libéral fédéral que j'ai battu aux élections en me faisant élire. Il n'a pas d'expérience dans le domaine de la finance. David Walker est politicologue. Il fait désormais partie des 12 membres du conseil d'administration, lesquels sont chargés d'investir 56 milliards de dollars en notre nom. En quoi consiste sa brillante expérience financière? Je ne dis pas qu'il n'est pas compétent ou qualifié, mais je dis qu'il n'est certainement pas un homme de finance et qu'il n'est le porte-parole d'aucun des groupes qui devraient être représentés dans ce conseil. C'est aberrant.

    Une voix: Il est proche du ministre des Finances.

    M. Pat Martin: Il a effectivement des liens avec le ministre des Finances, et cela suffit peut-être pour qu'un individu soit jugé qualifié pour être du nombre de ces 12 administrateurs. C'est pourquoi ils sont au nombre de 12: c'est le nombre de partisans libéraux qui étaient sans travail à ce moment-là, et auxquels il a fallu accorder des nominations partisanes. C'est ce que nous déplorons.

    La somme à investir est de 53 milliards de dollars et doit bientôt atteindre les 120 milliards de dollars. Peut-on imaginer la responsabilité que représente le fait d'investir de 120 à 150 milliards de dollars au nom des travailleurs du Canada? Il faut beaucoup de finesse et d'expérience pour ne pas gaspiller et perdre ces fonds, ce qu'ont fait ces administrateurs sur les marchés boursiers, tandis que, comme je l'ai déjà dit, ils doublaient leur rémunération. Les honoraires du président-directeur général ont doublé, bien que le conseil ait perdu 1,5 milliard de dollars la première année. On leur a dit «Voici 11 milliards de dollars; tâchez de ne pas les perdre.» Et ils se sont empressés de les perdre. Alors nous avons récompensé le PDG en doublant sa rémunération et en doublant sa prime au rendement. C'est comme si nous échangions un boeuf contre trois pois chiches dont pas un seul ne germera. Cela ne mérite pas récompense.

    Nous entretenons de sérieuses réserves à ce sujet. Personnellement, cette situation m'enrage. J'ai siégé au sein du conseil d'administration d'une caisse de retraite d'un syndicat. J'en connais un bout sur ce genre de choses, et je connais aussi certaines règles d'éthique que nous nous sommes données, par exemple celle qui nous interdisait d'investir dans l'industrie du tabac. Peu m'importe le taux de rendement d'un placement dans la société R.J. Reynolds. Je ne pense pas que les Canadiens veulent que leur fonds de pension soit investi dans l'industrie du tabac parce que, d'une part, il s'agirait d'un investissement à l'étranger qui rapporterait à une industrie américaine et, d'autre part, ce serait contraire à nos idées. Mais nous n'aurons pas à décider quoi que ce soit.

    Il y a autre chose. Ce conseil de 12 personnes, entre les mains de qui l'argent coule comme le sang dans les veines, ne doit rendre compte aux Canadiens qu'une fois tous les deux ans. A-t-on jamais entendu parler d'un conseil d'administration qui n'a de comptes à rendre à ses actionnaires qu'une fois tous les deux ans?

    Une voix: Oui, la Commission canadienne du blé.

    M. Pat Martin: J'ignore pourquoi je suis chahuté par les députés de l'Alliance. Bizarrement, ils n'interviennent même pas sur le sujet à l'étude.

    Les personnes à qui le conseil rend des comptes tous les deux ans n'ont même pas les mêmes droits dont jouissent les actionnaires à leurs réunions. Au moins, ceux-ci peuvent présenter une motion, un amendement ou une résolution, voire donner au conseil des instructions sur la conduite qu'ils aimeraient lui voir adopter.

  +-(1700)  

    Nous n'avons pas ce privilège, ce droit. Le conseil nous dira ce qu'il a fait et ce qu'il n'a pas fait. Je suppose qu'il nous permettra de prendre le microphone et de dire quelques mots, mais certainement rien de ce qui se dira dans ces réunions ne sera exécutoire. C'est une pratique tout à fait antidémocratique qui n'a rien à voir avec une bonne gestion d'entreprise et ne s'appuie sur aucun des préceptes fondamentaux d'une saine conduite des affaires, qui gagnent en popularité dans le milieu des investissements.

    Ce sont là certaines de nos préoccupations à l'égard du projet de loi C-3. J'ajouterais que le fonds contrôlé par l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada deviendra tellement énorme qu'il sera impossible d'investir cet argent partout au Canada, même les 70 p. 100 qui seront investis au Canada, sans que cela ait des répercussions politiques. Certaines des décisions prises par cet office de 12 personnes nommées à titre de faveur seront sûrement motivées par des influences politiques régionales ou sectorielles. Nous ne pouvons pas déplacer autant d'argent au Canada sans qu'il y ait des répercussions. Nous parlons ici de milliards et de milliards de dollars. Qu'arriverait-il si on décidait qu'une région ou un secteur avait besoin d'un petit coup de main? Au lieu que le gouvernement dépense de l'argent au titre du développement économique, il pourrait simplement demander à ses employés qui ont bénéficié de nominations politiques, et j'ai bien dit pourrait, d'investir des sommes importantes dans cette région ou ce secteur. Ce sont là des préoccupations très valables et très réelles. Je ne dis pas que cela va se produire. Je dis que cela pourrait arriver sans les lignes directrices et les mesures de contrôle nécessaires. Nous ne voyons rien de cela dans le projet de loi C-3.

    Ce projet de loi a été présenté à l'origine sous le numéro C-58. Nous avons eu un débat semblable lorsqu'il a été présenté. Je crois que c'était le printemps dernier, et il a été débattu à l'étape de la deuxième lecture jusqu'au 21 juin, avant la prorogation. Nous avons eu le même débat et, franchement, nous étions optimistes parce que nous pensions avoir fait valoir une nombre suffisant de points. Nous pensions que, lorsque le projet de loi C-58 serait présenté de nouveau sous le numéro C-3, on aurait répondu à certaines de ces préoccupations, surtout celles concernant les lignes directrices en matière d'éthique. Le gouvernement a choisi de ne pas profiter de l'occasion pour nous donner satisfaction sur ces questions.

    Sur la question des lignes directrices en matière d'éthique, nous n'avons même pas besoin de compromettre le rendement. Comme bien des députés pourront le confirmer, certains fonds mutuels éthiques ont un meilleur rendement que les fonds mutuels généraux. Je dirais que les fonds éthiques peuvent avoir un rendement au moins égal aux autres, et dans bien des cas supérieur.

    Pour ce qui est de l'investissement étranger, je réaffirmerai, si vous le permettez, l'argumentation selon laquelle nous ne voulons pas que notre régime de pensions soit investi à l'étranger. Nous voulons qu'il suscite le plus de retombées possibles au Canada. Au-delà de l'idéologie, je répète que l'expérience a montré jusqu'à maintenant que les investissements à l'étranger du Fonds de placement du Régime de pensions du Canada ont perdu 103 p. 100 de leur valeur. Ils valent moins 3 p. 100. Ils affichent une perte. Si l'on excepte la Bourse, dont le rendement est catastrophique, les investissements faits au Canada affichent un gain de 13 p. 100 en moyenne. Le seul fait que les investissements canadiens ont rapporté plus que les investissements internationaux devrait suffire à nous convaincre.

    Premièrement, nous pouvons avoir des investissements éthiques et obtenir un meilleur rendement. Deuxièmement, nous pouvons avoir des investissements nationaux et obtenir un meilleur rendement. Troisièmement, nous pouvons avoir des investissements très transparents et adopter un code de bon gouvernement d'entreprise, du moins en ce qui a trait aux 12 personnes qui composent l'office d'investissement. Enfin, nous pourrions faire que l'office rende des comptes aux Canadiens plus qu'une fois tous les deux ans, ce qui est tellement peu que c'en est presque comique. Il devrait aussi y avoir des concessions mutuelles, un mécanisme ou un véhicule qui permettrait aux Canadiens de faire connaître leur volonté et que l'office serait tenu de respecter au moyen d'une motion, d'un plébiscite, d'un vote ou d'une procédure. Nous n'avons rien de tout cela.

  +-(1705)  

    Personne ne s'est vraiment efforcé de répondre dans le projet de loi C-3 aux préoccupations que nous avons soulevées au printemps à l'égard du projet de loi C-58. Nous avons ici le même genre de document. Nous, du NPD, sommes déçus et, comme on peut s'y attendre, notre caucus votera contre le projet de loi C-3 pour les raisons que j'ai invoquées et pour beaucoup d'autres.

+-

    M. Paul Szabo (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Madame la Présidente, le projet de loi C-3 reprend essentiellement le contenu du projet de loi C-2, présenté au cours d'une législature précédente et qui créait l'Office d'investissement du Régime de pensions du Canada. Certains des aspects soulevés par le député ont été discutés et examinés dans le cadre de cet exercice.

    L'une des questions de principe qui ont été discutées était de savoir si l'Office d'investissement du Régime de pensions du Canada devait être un instrument de politique, autrement dit s'il devait servir à promouvoir des politiques sociales ou financières, ou d'autres objectifs établis par le Parlement, comme l'investissement éthique dont parlait le député. Devrait-on investir dans les compagnies de tabac, compte tenu que le tabac est nocif? Puisque nous voulons assainir notre environnement, ne devrions-nous pas appuyer des mesures en ce sens?

    Nous essayons de poursuivre de tels objectifs qui sont tous très importants. Toutefois, compte tenu de l'importance des fonds gérés par l'Office d'investissement, il y a de toute évidence un risque élevé que ces investissements, s'ils sont effectués de façon stratégique, perturbent considérablement le marché.

    À l'époque, il avait été décidé que la Commission d'investissement du Régime de pensions du Canada et son fonds d'investissement ne seraient pas utilisés comme instrument de politique. En fait, nous avions décidé de procéder au moyen d'investissements. Nous poursuivions les objectifs suivants: maximiser le rendement des investissements, de façon à assurer un rendement comparable à celui qui est accordé aux autres investisseurs sur le marché; investir dans des secteurs diversifiés des marchés canadiens, assurer l'équilibre entre la dette et l'actif, et permettre jusqu'à 30 p. 100 d'investissements à l'étranger, comme c'est le cas pour les REER. C'est là que le Parlement a pris cette décision.

    Le projet de loi à l'étude ne soulève pas la question de nouveau, même si le député a encore affirmé que c'est ce que nous voulons faire. À la réflexion, le député admettra certainement qu'il serait dangereux de prendre l'argent des cotisants du Régime de pensions du Canada et de l'utiliser aux fins des politiques sociales ou officielles, compte tenu que les sommes considérables que contient la caisse du régime visent à assurer de généreuses prestations de pension, prestations de décès aux conjoints et aux enfants, prestations aux survivants et prestations d'invalidité. J'aimerais savoir ce qu'en pense le député.

    Il désire peut-être faire des observations sur le fait que la viabilité à long terme du Régime de pensions du Canada a été remise en question. Il veut peut-être également expliquer que les modifications apportées grâce au projet de loi C-2 étaient nécessaires pour assurer la viabilité à long terme du Régime de pensions du Canada.

    En dépit des nobles intentions du député de faire avancer les politiques sociales et publiques, il doit admettre que cela contredit le principe selon lequel l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada doit maximiser le rendement des investissements pour les retraités afin que les coûts de fonctionnement du régime soient aussi justes et raisonnables que possible. Par la même occasion, le régime devrait maintenir le niveau des prestations, qu'il s'agisse de prestations de retraite, de survivants, de décès ou d'invalidité. Il faut maintenir des niveaux permettant à nos aînés de recevoir des prestations.

  +-(1710)  

+-

    M. Pat Martin: Madame la Présidente, si le secrétaire parlementaire s'intéressait vraiment à mon point de vue, il n'aurait pas pris neuf minutes et demie des dix minutes prévues pour les questions et commentaires pour poser cette question. Toutefois, je réponds à certains des arguments qu'il a soulevés.

    Pour ce qui est de l'investissement éthique, je n'ai pas recommandé une restructuration sociale. Je n'ai même pas suggéré directement une utilisation particulière du fonds pour atteindre des objectifs secondaires. J'ai simplement dit que nous ne voulons pas encourager des investissements dans des secteurs que certains d'entre nous critiquent vigoureusement, notamment les ateliers de misère dans certaines zone franches économiques, à l'étranger.

    Certains des fonds ayant un rendement intéressant et dans lesquels nous pourrions être tentés d'investir pourraient servir à financer des activités ou des produits que nous ne tolérerions pas sur notre sol. Vu que la limite des investissements à l'étranger est maintenant de 30 p. 100, c'est une considération de plus en plus importante. Sans ligne directrice en matière d'éthique, de tels investissements pourraient se produire. Je ne pense pas que cela plairait aux Canadiens. Plus précisément, le porte-parole de l'OIRPC a dit que la loi directrice de l'office lui interdit de placer son actif autrement qu'en vue d'en retirer le rendement maximal. C'est exactement ce qu'a dit le secrétaire parlementaire, à savoir que le seul critère, le seul objectif est de maximiser le taux de rendement.

    C'est une manière grossière, dépassée et qui n'est plus de mise de nos jours d'envisager les investissements; en effet, à titre d'administrateurs du fonds de pension d'un syndicat, il y a de nombreuses années, nous avions commencé à prendre en considération le fait qu'il n'y a pas que les résultats financiers qui comptent. Bien sûr, nous devons chercher à obtenir un taux de rendement raisonnable, voire maximal. Toutefois, on peut concilier cet objectif et les préoccupations d'ordre moral. C'est ce que prouvent les données empiriques, parfois les fonds d'investissement éthiques ont un meilleur rendement que les autres. De plus, si nous utilisions une partie des fonds du Régime de pensions du Canada à des fins secondaires, dans certains cas, nous serions limités à 10 p. 100 du surplus actuariel.

    Autrement dit, nous ne pouvons pas jouer la totalité du fonds en bourse. Nous ne pouvons utiliser que 10 p. 100 du surplus à des fins secondaires. Nous ne devrions pas faire de la spéculation et y mettre tout le paquet pour finir par perdre des milliards de dollars en bourse, ce que nous faisons. Le statu quo n'est pas une bonne solution non plus. Personne ne peut prétendre qu'il est bon de perdre 1,5 milliard de dollars par trimestre. La seule consolation est que le PDG nous dit que nous n'avons pas perdu autant que d'autres à la bourse depuis l'effondrement des cours. Personnellement, je prétends que la bourse n'est peut-être pas pour nous. La question de savoir si nous devrions faire de la spéculation avec les fonds de pension des Canadiens est loin d'être tranchée.

  +-(1715)  

+-

    M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je suis heureux de parler de ce projet de loi. Un des grands défis stratégiques du XXIe siècle concernera les répercussions de notre population vieillissante sur nos programmes sociaux, qu'il s'agisse des soins de santé, de l'assurance-médicaments, du logement en général ou de celui pour les personnes âgées. Tous les programmes seront rudement mis à contribution par l'arrivée massive d'un segment important de la population dans le groupe des retraités, ce qui exercera des pressions insoutenables sur les programmes sociaux. Nous n'aurons tout simplement pas la masse de travailleurs et l'assiette fiscale nécessaires pour répondre entièrement à la demande.

    D'ailleurs, c'est non seulement le principal défi du XXIe siècle en matière de politique intérieure, mais c'est peut-être aussi la question la plus négligée parce que, à la Chambre, on ne s'est guère préoccupé du transfert intergénérationnel de la richesse et des répercussions de notre population vieillissante sur nos programmes sociaux. C'est de cela dont je vais parler aujourd'hui, notamment dans l'optique de nos régimes de pensions, et plus particulièrement du RPC.

    Quand on examine notre population vieillissante, on constate que la population de plus de 65 ans doublera au cours des 20 prochaines années. Cela s'ajoute à un taux de reproduction inférieur au seuil de renouvellement des générations. Ce seuil est de 2,1 enfants par femme, et le taux de reproduction a maintenant chuté à 1,4 enfant par femme. On constate non seulement une baisse de la population active, mais aussi une augmentation massive de la population de plus de 65 ans.

    Il s'ensuivra des demandes insoutenables pour notre régime de pensions. Quels choix s'offrent à nous? Une solution consiste à accroître le montant que les gens versent, par le biais des charges sociales, dans un fonds destinées aux retraités, mais il y a une limite à cela. Actuellement, les travailleurs versent 10 p. 100 de leur revenu dans ce fonds. D'après les estimations, nous devrions verser environ 20 p. 100 de notre revenu dans ce fonds pour répondre aux besoins des retraités dans l'avenir. Actuellement, une personne sur quatre est âgée de plus de 65 ans, mais en 2030, il y en aura une sur deux. C'est un nombre considérable.

    Cela s'ajoute au fait que l'espérance de vie est plus longue. Il est intéressant d'apprendre que l'âge de la retraite a été déterminé vers 1880 par Otto von Bismarck, en Allemagne. Cet homme politique avait jugé à l'époque que 65 ans serait l'âge de la retraite. Or, l'espérance de vie à ce moment-là était de 55 ans. En conséquence, il ne prévoyait pas que de nombreux retraités seraient admissibles aux pensions du gouvernement allemand. En 1966, nous avons décidé sans trop réfléchir que c'est à 65 ans que les Canadiens pourraient commencer à toucher leurs prestations du RPC.

    L'autre facteur, c'est que nous vivons plus longtemps. En 2030, on prévoit que l'espérance de vie au Canada sera de 90 ans. Non seulement il y aura plus de gens qui toucheront des prestations du RPC, mais ils en toucheront pour une plus longue période, soit en moyenne au moins 25 ans après l'âge de 65 ans. Cela représente des déboursés massifs que le régime ne pourra pas faire.

    L'Association canadienne des administrateurs de régimes de retraite a déclaré en janvier 2000:

    La combinaison du début de la retraite de la génération du baby boom, des espérances de vie grandissantes et de la chute du taux des naissances va sérieusement pousser nos systèmes de retraite et de soins de santé jusqu’à leur limite, et peut-être même les anéantir au cours des trente prochaines années.

    Elle a en outre fait la déclaration prophétique suivante en janvier 2000:

    Quelles seront les conséquences financières de ce phénomène de vieillissement pour les futurs contribuables ? Si nous ne changeons pas les règles du jeu, l’OCDE estime que les dépenses publiques du Canada en ce qui a trait aux pensions et aux soins de santé passeront de 13 p. 100 du PIB (1995) à 23 p. 100 (2030).

    Comment financerons-nous l'éducation, les routes, l'aide sociale, la Chambre et la myriade de programmes sociaux qui sont à la charge du gouvernement? Nous avons tendance à oublier qu'il n'y a qu'un seul contribuable, et qu'il croule déjà sous les impôts. À ceux qui préconisent une hausse des impôts pour répondre aux demandes croissantes de la société, je dirai qu'il se produira ceci.

  +-(1720)  

    Au Canada, il a été établi que l'augmentation des taxes et des impôts freine notre économie, cette économie sur laquelle nous comptons pour pouvoir créer des emplois et prélever les impôts devant servir au financement des soins de santé, des pensions et de nombreux programmes. L'augmentation des impôts nuira à l'économie et amenuisera l'assiette fiscale. Donc, ce n'est pas une solution acceptable.

    Que faire? Premièrement, le gouvernement doit rationaliser le RPC. Il doit en baisser les cotisations immédiatement afin de relancer l'économie. Les charges sociales élevées sont à l'origine d'un excédent considérable, ce qui réduit le revenu disponible des travailleurs. Laissons cet argent aux travailleurs, au secteur privé, aux entreprises, afin qu'ils le réinvestissent dans notre économie. Cela nous aidera à soutenir la concurrence sur la scène internationale.

    Deuxièmement, le gouvernement doit rationaliser le système de pensions. La Sécurité de la vieillesse et le Supplément de revenu garanti doivent également être rationalisés.

    Nous consacrons une somme considérable, environ 18,7 milliards de dollars par année, à la Sécurité de la vieillesse. À mon avis, il faut prendre les mesures qui suivent. Les gens qui touchent plus de 60 000 $ ne devraient pas recevoir de prestations de la Sécurité de la vieillesse. Ces prestations ne devraient être versées qu'à ceux dont le revenu est inférieur à 60 000 $ par année. Les économies ainsi réalisées pourraient être redirigées vers le Supplément de revenu garanti afin que les personnes âgées qui sont très pauvres, et elles sont nombreuses, aient plus d'argent pour subvenir à leurs besoins.

    J'attire l'attention de la Chambre sur le fait suivant. Combien touche actuellement une personne âgée se situant sous le seuil de la pauvreté, aux termes du Supplément de revenu garanti? Cette personne reçoit la prestation mensuelle maximale de la Sécurité de la vieillesse, soit 436,65 $, et le Supplément de revenu garanti porte son revenu maximal à 774 $ par mois. Comment une personne âgée, qui est à la retraite, qui a tout donné à son pays, qui a, dans certains cas, combattu pour son pays, peut-elle survivre avec 774 $ par mois?

    Cette mesure est nécessaire. Un contribuable qui gagne un revenu plutôt élevé, disons plus de 100 000 $ par année, ne devrait pas recevoir des prestations de la Sécurité de la vieillesse. Pourquoi ne pas utiliser les économies réalisées à ce titre pour augmenter le supplément de revenu garanti des aînés qui vivent sous le seuil de pauvreté? Ainsi, ces gens pourraient survivre. En réalité, on dirigerait nos programmes de retraite et nos programmes sociaux vers ceux qui en ont vraiment besoin, créant ainsi un véritable filet de sécurité pour ceux qui ne peuvent joindre les deux bouts.

    Si nous ne faisons pas cela, nous aurons, dans l'avenir, une masse d'aînés qui vivront sous le seuil de la pauvreté et ne pourront pas s'offrir les médicaments dont ils auront besoin, car certains médicaments sont retirés des listes et ne sont plus payés par le Régime d'assurance-médicaments à cause des difficultés financières des gouvernements. Ces gens n'auront plus l'argent nécessaire pour habiter des logements adéquats. Ils vont donc passer entre les mailles du filet et souffrir. Ce n'est certes pas l'objectif d'un programme social rationnel et raisonnable.

    Le gouvernement doit rationaliser la SV et le SRG. Il devrait retirer la SV à ceux qui reçoivent plus de 100 000 $ par année, quoique de nos jours, une partie de la prestation est récupérée. Il devrait exister une échelle progressive pour les revenus de 60 000 $ à 100 000 $ par année. Si nous faisions une récupération plus rigoureuse, nous pourrions verser l'argent aux aînés vivant sous le seuil de pauvreté pour qu'ils aient de quoi se nourrir, se loger, se vêtir et combler leurs besoins essentiels, y acheter les médicaments dont ils auront besoin en vieillissant.

    Je crois que l'autre mesure à prendre est de modifier l'âge de la retraite. Nous devrions abolir la retraite obligatoire à 65 ans. Cette mesure aurait deux effets. Ceux qui veulent se retirer à 65 ans et recevoir leurs prestations du RPC pourraient le faire. Mais pourquoi ne créerions-nous pas une situation où les gens de 65 à 70 ans pourraient recevoir 50 p. 100 de leur RPC et gagner un revenu pouvant atteindre 30 000 $, sans effet négatif sur leur RPC?

  +-(1725)  

    Cela permettrait d'économiser et de réduire la demande de prestations de RPC, de garder des aînés vigoureux et jeunes d'esprit dans la population active s'ils le désirent, en les encourageant à y rester et à continuer de payer des impôts. Cela aurait plusieurs avantages. Non seulement il serait avantageux pour notre économie de permettre à ces gens de rester dans la population active et de faire profiter notre économie de leur compétence, mais cela réduirait également la demande de prestations du RPC. Cela serait innovateur à mon avis. En fait, dans une affaire judiciaire, la Cour suprême a jugé que l'abolition de l'âge obligatoire de la retraite ne constituerait pas une transgression de la Constitution. Je pense que l'article 1 nous permet effectivement de le faire.

    Voici une autre observation que faisait l'Association canadienne des administrateurs de régimes de retraite:

    Il nous faut passer d'un système qui incite actuellement les gens à partir tôt à la retraite à un système qui les incite à rester dans la population active aussi longtemps qu'ils le désirent et qu'ils sont capables d'accomplir un travail productif.

    C'est une mesure à laquelle le gouvernement devrait songer. Il devrait abolir l'âge obligatoire de la retraite à 65 ans. Si des gens veulent partir à la retraite à 65 ans et toucher leurs pleines prestations du RPC, ils peuvent le faire. Cependant, qu'on leur donne la possibilité de toucher des prestations partielles du RPC quand ils sont âgés de 65 à 70 ans, tout en leur permettant de travailler et de gagner un revenu. Cela contribuerait beaucoup à réduire la pression sur notre régime de pensions.

    Le troisième problème a trait aux REER. Il faut hausser de 30 à 50 p. 100 la limite de contenu étranger et permettre aux gens d'investir 25 p. 100 de leur revenu brut jusqu'à concurrence de 20 000 $. Cela contribuerait beaucoup à aider les gens à pourvoir à leurs besoins. Si nous le faisons, nous pouvons réduire les demandes sur notre régime de pensions. En même temps, nous devrions permettre aux personnes de plus de 65 ans de sortir jusqu'à 20 000 $ par année de leur REER sans payer d'impôt.

    Je le dis parce que ceux qui gagnent moins de 20 000 $ par année ne devraient pas payer d'impôt. Il est impossible de vivre avec moins de 20 000 $. Pourquoi les gens qui gagnent moins de 20 000 $ par année devraient-ils payer des impôts? Cela s'appelle voler les pauvres, voilà ce que j'en pense.

    Si le gouvernement veut vraiment donner aux gens la chance de subvenir à leurs besoins, s'il veut que les pauvres aient davantage d'argent dans leurs poches, il n'a qu'à ne pas percevoir d'impôt auprès de ceux et celles qui gagnent moins de 20 000 $ par année. Le gouvernement pourrait se montrer innovateur et faire passer l'exemption personnelle de base, qui est de 12 500 $ si je ne me trompe, à 20 000 $. En faisant disparaître les pauvres du rôle d'imposition, cette mesure serait des plus innovatrices, en effet.

    L'Association canadienne des administrateurs de régimes de retraite a dit ceci au sujet des REER:

    Comme ces marchés mondiaux offrent les meilleures possibilités de diversification des risques à long terme, la mondialisation des épargnes de retraite canadiennes devrait être considérée comme un développement positif--et non négatif--en ce qui concerne le «bien-être financier» des Canadiens.

    Autrement dit, il faut donner aux gens les outils et les moyens de devenir autonomes.

    Bref, qu'il s'agisse des pensions, des soins de santé ou de n'importe quel programme social dont nous bénéficions, le gouvernement ne prend simplement pas les mesures qui s'imposent compte tenu des pressions insoutenables que la génération du baby-boom ne manquera pas d'exercer sur nos programmes sociaux.

    À défaut d'une planification immédiate, nos programmes sociaux s'effondreront d'ici 10 à 15 ans. On ne saurait attendre à 2015. Il faut agir maintenant. Il faut définir des stratégies et des mesures qui nous permettront d'appliquer des solutions échelonnées pour que nos programmes sociaux résistent au cataclysme annoncé.

  +-(1730)  

    Dans le système des soins de santé, nous constatons le problème dans les services d'urgence des hôpitaux et les cabinets des médecins. Notre population vieillissante sera très lourde à porter pour notre système de santé. Certains prétendent que, comme nous vivons plus longtemps et sommes en meilleure santé, cela n'aura pas d'effet appréciable sur notre système. Ils se fourvoient complètement. Voici pourquoi. Il est vrai que nous vivons plus longtemps et que nous sommes en meilleure santé, mais il faut aussi beaucoup plus de remplacements d'articulations, d'angiogrammes, d'angioplasties et de toutes sortes d'autres traitements et médicaments.

    Nous ne tenons pas compte non plus des conséquences de la démence pour notre système de santé. Les démences, qu'il s'agisse de la maladie d'Alzheimer ou de la démence vasculaire, ainsi que d'autres troubles neurologiques auront des conséquences énormes pour notre système de santé sur le plan de l'hébergement et des soins médicaux, et nous ne sommes absolument pas préparés à faire face à ce problème.

    J'exhorte la ministre de la Santé à collaborer avec ses homologues provinciaux pour élaborer une stratégie nationale concernant les troubles neurologiques chez les personnes âgées, dont les démences et la dépression. D'après l'Organisation mondiale de la santé, ces affections seront la deuxième cause de morbidité au cours des 10 à 15 prochaines années. Là non plus, nous ne sommes pas du tout prêts à faire face aux conséquences pour notre système de santé.

    Le problème s'étend à notre système d'assurance-médicaments. À cause de l'augmentation de la demande et du manque de ressources, les gouvernements doivent imposer un rationnement. C'est une façon polie de dire qu'ils refusent des traitements essentiels à des malades pour boucler leur budget. Quels sont ceux qui sont ainsi refoulés? Les pauvres et la classe moyenne. Pas les riches, car ils pourront soit payer, soit aller aux États-Unis se procurer les soins qu'il leur faut.

    Dans sa forme actuelle, notre système de santé prive les pauvres et les gens de la classe moyenne des soins dont ils ont besoin, pas les riches. Je le dis maintenant compte tenu du fait que le rapport de la commission Kirby paraîtra cette semaine et que celui de la commission Romanow sera déposé le mois prochain.

    L'ex-premier ministre provincial Romanow a indiqué très clairement qu'il ne serait pas question des services privés dans son rapport final. Je ne peux que faire remarquer à M. Romanow que c'est faire preuve d'imprévoyance et très dangereux pour la longévité et la durabilité de notre système public. Des services privés adéquats offerts en parallèle sauveront notre système public en réduisant la demande, sans réduire les ressources. Je l'affirme en mon nom personnel, et pas au nom de mon parti.

    Nous devons garder toutes les avenues ouvertes, oublier les dogmes et examiner les faits et les solutions qui pourraient nous permettre de sauver notre système de santé public afin que tous les Canadiens, surtout les pauvres et les gens de la classe moyenne qui doivent attendre pour avoir des soins, qui reçoivent des soins incomplets ou qui sont tout simplement privés de soins n'aient plus à faire face à cette situation à l'avenir.

    J'espère seulement que le gouvernement travaillera avec les députés de tous les partis politiques ainsi qu'avec ses homologues provinciaux. Il devrait recommander à ces derniers de mettre aux oubliettes leurs dogmes politiques et de s'atteler à la tâche d'offrir aux Canadiens des programmes sociaux durables, et leur rappeler qu'ils ont le devoir et l'obligation morale de trouver une solution durable aux problèmes de santé. J'espère que le premier ministre exercera un certain leadership sous ce rapport dans les quelques mois qu'il lui reste à la tête du gouvernement et qu'il bâtira dans le domaine de la santé cet héritage qu'il souhaite tant laisser.

  +-(1735)  

+-

    M. Larry Bagnell (Yukon, Lib.): Madame la Présidente, j'ai deux questions à poser au député d'Esquimalt—Juan de Fuca. Comme toujours, j'ai bien aimé son intervention fouillée.

    Le député a proposé récemment d'attirer les médecins dans les régions rurales en réglant d'avance leurs frais de scolarité. La proposition se voulait innovatrice et excitante, mais j'ai appris récemment de la Yukon Medical Association que cela se fait déjà au Yukon.

    Ma première question porte sur les observations que le député a présentées au sujet de l'assurance-médicaments et du coût de ce régime. Je tiens absolument à ce que les brevets pharmaceutiques ne dépassent aucunement 20 ans, et je me demande si le député est d'accord avec moi là-dessus.

    Ma seconde question concerne ses observations sur la Sécurité de la vieillesse et le régime de pensions. Il a proposé une excellente façon d'améliorer la prestation de la SV des travailleurs à faible revenu. La SV plafonnerait à 60 000 $ ou 70 000 $ et toutes les économies ainsi réalisées seraient portées au compte du supplément, sans incidence sur les recettes, je suppose.

    Je suis curieux de savoir si cela fait partie du programme de l'Alliance ou si l'Alliance approuve une telle position.

+-

    M. Keith Martin: Madame la Présidente, je parlais en mon nom personnel et non pour le compte de mon parti. Nous avons un plan sur les pensions, que nous avons déjà fait valoir et que je crois très innovateur. Il s'agit de super REER qui vont au-delà du système actuel.

    Je tiens à revenir sur la question de la pénurie de professionnels de la santé et de la façon dont le Yukon l'a réglée. Le Yukon a pu payer les études d'un certain nombre de médecins, d'infirmières et de techniciens contre un nombre égal d'années de service dans un milieu rural. J'espère que le député demandera à ses collègues du Yukon de montrer au reste du Canada comment cela marche, car cela marche là-bas et cela marchera partout ailleurs.

    Il y a ensuite l'assurance-médicaments. La période de protection des brevets de 20 ans demeure. Nous sommes en faveur de cela. Nous sommes également en faveur de l'élimination des échappatoires qui permettent à certaines compagnies pharmaceutiques de prolonger leurs brevets au-delà de 20 ans. Les compagnies pharmaceutiques ont dit très clairement qu'elles veulent bénéficier de la même protection des brevets qui existe dans le reste du monde, soit 20 ans dans la majorité des cas. Nous souscrivons à cela et le gouvernement devrait en faire autant. En fait, il devrait collaborer avec nous pour éliminer ces échappatoires afin que ce soit vraiment 20 ans.

    En ce qui concerne la Sécurité de la vieillesse, il s'agissait d'une solution que je demandais simplement au gouvernement d'envisager, soit d'utiliser les épargnes réalisées dans le domaine de la Sécurité de la vieillesse parmi ceux qui gagnent entre 60 000 $ et 100 000 $ par année pour les verser à ceux qui gagnent moins de 20 000 $.

+-

    M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC): Madame la Présidente, là encore, j'ai écouté très attentivement le député, mais une question découle de la question précédente. Il a parlé de la position de l'Alliance, qu'on appelait auparavant le Parti réformiste, au cours des élections de 1997. On précisait dans le programme de ce parti qu'il fallait remplacer le Régime de pensions du Canada par ce qu'on appelait les super REER. Le député l'a mentionné, mais n'a pas parlé des élections de 2000 et de la position du parti à ce moment-là.

    En fait, je voudrais seulement rappeler au député que son parti n'avait pas de position. On ne la trouvait pas dans le programme de l'Alliance canadienne au moment des élections. En fait, un de ses députés, celui d'Elk Island, a eu des problèmes avec le chef de son parti à l'époque, à cause de la position qu'il a défendue indépendamment de son parti. Le député pourrait peut-être nous parler de cela.

    Je voudrais également lui rappeler une lettre qui a été envoyée au premier ministre Ralph Klein de l'Alberta par le chef actuel de l'Alliance canadienne. Elle a été publiée dans le National Post du 21 janvier 2001. Dans cette lettre, le chef du parti et cinq de ses petits copains ont demandé à l'Alberta de se retirer du Régime de pensions du Canada et d'établir son propre régime. C'était la position du chef du député le 21 janvier 2001. Je voudrais donc savoir ceci. Est-ce encore la position de son chef, et ce dernier a-t-il mentionné qu'il défend encore la même position en tant que chef du parti?

  +-(1740)  

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Avant de donner la parole au député, j'aimerais mettre les députés en garde contre l'utilisation de certains mots à la Chambre. Je ne suis pas certaine que l'expression petits copains soit parlementaire. Quoi qu'il en soit, écoutons la réponse du député.

+-

    M. Keith Martin: Madame la Présidente, je recommande au député de poser la question au chef de l'opposition.

    Je rappelle au député et à la Chambre que lorsque notre parti a été élu en 1993, sous le nom de Parti réformiste, il était la seule formation politique à la Chambre à proposer des solutions constructives pour sauver le Régime de pensions du Canada. Notre parti est le seul qui ait soulevé la question et prévu que le régime courait à la catastrophe. Nous avons fait de notre mieux pour proposer des solutions constructives, afin de sauver le régime de pensions, ce que personne d'autre n'a fait.

    Mon Dieu! le député devrait comprendre que l'Alliance fait de son mieux, comme le faisait déjà le Parti réformiste, pour proposer des solutions constructives qui permettront de sauver le régime de pensions. S'il y a une chose que nous avons faite, c'est de dire qu'on ne peut pas tarder à agir et laisser les personnes âgées subir les méfaits de l'appauvrissement.

    Si le député et son parti ont de meilleures solutions à proposer, qu'ils en saisissent la Chambre pour que nous puissions les débattre. Nous retiendrons les meilleures, dans l'intérêt de nos concitoyens.

+-

    M. Murray Calder (Dufferin—Peel—Wellington—Grey, Lib.): Madame la Présidente, le député a livré un discours très intéressant. J'ai toujours comparé le Régime de pensions du Canada à un tripode dont une pied serait le RPC et ses prestations d'invalidité, le deuxième, les prestations de la Sécurité de la vieillesse et du Supplément de revenu garanti, et le troisième, les REER.

    À l'heure actuelle, seulement 34 p. 100 des Canadiens possèdent des REER, qui permettent d'accumuler des intérêts qui ne deviennent imposables qu'au moment de leur encaissement.

    J'aimerais que le député nous dise comment nous pourrions amener davantage de Canadiens à cotiser à des REER.

+-

    M. Keith Martin: Madame la Présidente, l'une des façons de faire serait de réduire le taux global d'imposition. Le principe est que pour permettre aux Canadiens de subvenir à leurs propres besoins et à ceux des gens qui ne peuvent le faire, nous devrions pouvoir compter sur un programme social et sur un régime de pension qui aideraient les plus démunis dans le cadre du régime fiscal. C'est le principe qui sous-tend n'importe quel filet de sécurité et je crois que c'était là l'intention première.

    L'un des problèmes auxquels nous faisons face, c'est que le montant maximal des contributions, pour ceux qui peuvent en faire, est inférieur à ce qu'il devrait être. Il n'y aurait aucun mal à accroître le montant maximal des contributions à 20 000 $ par année, et c'est ce que nous devrions faire. Nous devrions également accroître le contenu étranger à 50 p. 100. C'est une mesure qui est généralement reconnue comme une mesure constructive et qui permet aux gens de subvenir à leurs propres besoins.

    Il s'agit donc d'une approche à deux volets. Pour ceux qui sont en mesure d'investir, nous devrions leur permettre de le faire. Nous devrions également sensibiliser les gens à l'importance d'être en mesure de subvenir à leurs propres besoins et les pousser à réfléchir aux montants d'argent dont ils auront besoin lorsqu'ils prendront leur retraite. Mon collègue n'est pas sans savoir qu'il y a un grand nombre de personnes aujourd'hui qui ne savent pas de combien d'argent ils auront besoin pour prendre leur retraite.

    Je sais que les banques ont mis sur pied un programme très novateur dans le but d'instruire les étudiants du niveau secondaire sur les principes de base de la gestion monétaire et sur l'importance des économies. Je crois qu'il faut encourager la mise sur pied de tels programmes d'un bout à l'autre du pays pour que les adolescents puissent profiter de bons conseils économiques et de gestion sur leurs futurs besoins économiques. C'est une chose que nous n'avons pas eue lorsque nous étions à l'école secondaire. Si on le faisait maintenant, les jeunes commenceraient à mettre de l'argent de côté dans un REER en prévision de leur retraite.

    Nous devons revoir le programme de sécurité de la vieillesse pour pourvoir aux besoins des personnes âgées qui vivent actuellement sous le seuil de la pauvreté et qui souffrent réellement en silence. C'est une situation qui ne devrait pas exister dans notre pays.

  +-(1745)  

+-

    M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC): Madame la Présidente, je n'ai que quelques observations à faire, je ne prendrai probablement pas 20 minutes car je sais qu'il y a d'autres députés qui aimeraient intervenir.

    En réponse au député d'Esquimalt—Juan de Fuca, je dirai que la position du Parti progressiste conservateur au sujet du RPC est tout simplement celle-ci: Nous considérons que c'est un élément fondamental du filet de sécurité social du Canada. Nous appuyons le régime et nous voulons en assurer la continuité. Quand nous parlons de la continuité et de la sécurité du régime, cela veut simplement dire que nous voulons qu'il continue à exister pour les générations à venir.

    Madame la Présidente, si vous avez bonne mémoire, vous vous souviendrez que l'idée d'un régime de pensions canadien a fait surface pour la première fois à l'époque de Diefenbaker. Mais rendons au gouvernement libéral de l'époque ce qui lui est dû, c'est en effet les libéraux qui, en 1966, ont repris cette idée et en ont fait ce qui est aujourd'hui le Régime de pensions du Canada.

    Je suis réellement mal à l'aise quand j'entends les députés de l'Alliance parler de ces supers REER. Ils semblent oublier l'autre aspect du Régime de pensions du Canada dont dépendent un grand nombre de nos concitoyens. Il n'y a pas que l'aspect retraite. Si notre salaire a été suffisamment élevé, nous pourrions, je crois, recevoir jusqu'à 9 345 $ par an quand nous prendrons notre retraite, et ce, en fonction du temps pendant lequel nous aurons cotisé au régime et de nos revenus d'emploi durant notre vie active. Je suis certain, madame la Présidente, que vous serez probablement dans cette fourchette quand vous prendrez votre retraite. Il en va de même du Régime de rentes du Québec. Les deux régimes sont modelés l'un sur l'autre.

    Toutefois, je pense que certains députés oublient les personnes handicapées qui comptent sur le régime pour avoir un revenu, ainsi que les veuves, les veufs et les orphelins. Je ne pense pas que nous pouvons perdre cet aspect de vue. Le gouvernement a la responsabilité de créer des régimes pour appuyer les gens qui ont besoin de l'aide de leurs concitoyens parce que nous sommes tous membres de la collectivité, nous sommes les citoyens d'un pays perçu comme étant l'un des plus généreux au monde. Il nous incombe de mettre en place les mécanismes nécessaires pour que le régime soit là quand les générations à venir en auront besoin. Certaines des choses ce que je vois me mettent mal à l'aise.

    Nous ne sommes pas contre l'investissement de ce fonds sur les marchés des actions. Une bonne partie de l'excédent accumulé au fil des ans a tout simplement été prêtée aux provinces sous forme d'obligations, et ces obligations n'ont pas vraiment rapporté un très bon taux au gouvernement du Canada. C'était pratiquement, en un sens, de l'argent donné aux provinces, quoiqu'elles payaient en quelque sorte un taux d'intérêt marginal sur ces obligations garanties. Sauf erreur, il reste environ 40 milliards de dollars sur ces obligations à long terme que l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada continue de gérer.

    Ce qui préoccupe certains d'entre nous, c'est tout simplement le fait que l'office d'investissement n'a pas donné un bon rendement ces quelques dernières années, depuis sa création en 1997, année où les dernières modifications ont été apportées au Régime de pensions du Canada. Nous nous attendions à ce que cet office possède les compétences voulues pour déterminer où l'argent devrait être investi ou non. Selon certains députés qui ont pris la parole à la Chambre, le niveau de transparence, ou, pour m'exprimer plus clairement, la façon dont cet office a été créé n'est pas conforme à une bonne gouvernance.

  +-(1750)  

    Autrement dit, la composition de l'office a été politisée. L'office comprenait environ 11 membres. Il ne fait aucun doute que certains membres de cet office ne possèdent pas les compétences que nous estimons nécessaires pour gérer un fonds comme le Régime de pensions du Canada. Nous jetons essentiellement l'argent sur le marché et espérons qu'il rapportera un meilleur taux de rendement que lorsque nous le prêtions simplement aux provinces à un taux d'intérêt minimal.

    Je suppose que la plupart d'entre nous sont actifs sur le marché des actions. Je travaillais dans ce domaine avant d'être élu à la Chambre des communes. Dans tout investissement, il y a de bonnes journées et de mauvaises journées, et nous devons encaisser les coups. On dit souvent qu'il y a seulement deux choses qui font fonctionner le marché, la peur et la cupidité. Je suppose que c'est l'aspect cupidité qui cause des préoccupations légitimes du NPD, parce qu'il y a toujours un certain degré de risque lorsqu'on investit de l'argent dans le marché en espérant maximiser les profits.

    Je veux signaler certains exemples exagérés de ce degré de risque qu'on a pu voir au cours des derniers mois. Il suffit de regarder le niveau de la Bourse de Toronto aujourd'hui par rapport à ce qu'il était il y a quatre ou cinq ans, ou encore de regarder la Bourse de New York, qui est elle-même un peu en chute libre. Elle est à la hausse un jour, à la baisse le lendemain et, certains jours, elle peut perdre 3 ou 4 p. 100 de sa valeur.

    Je me souviens du temps où je travaillais dans le secteur de l'investissement. Je me souviens du 17 octobre 1987, que nous avons appelé le «lundi noir» ou le «mardi noir». Ce fut un jour noir dans l'histoire du monde de l'investissement lorsque la Bourse de Toronto a perdu 17 p. 100 de sa valeur en une journée. Certains députés ont exprimé des préoccupations. Lorsque nous investissons sur le marché, nous nous attendons à ce que cela rapporte plus que si nous laissions simplement l'argent dans des obligations ou dans un compte d'épargne ou, dans le cas présent, que si nous le prêtions aux provinces.

    Cependant, le marché a pris un dur coup ces derniers mois, et il ne fait pas de doute que cela a touché tous les Canadiens, parce que chaque travailleur canadien cotise à ce régime. Autrement dit, c'est notre argent qui est investi dans le marché. Quels sont les risques? Ce sont là des préoccupations légitimes.

    La question à se poser est la suivante : quand allons-nous investir sur le marché? Je ne suis guère différent de la plupart des autres investisseurs qui ont tendance à acheter quand les cours sont probablement trop élevés, et à vendre un peu plus tôt qu'il ne le faudrait parce qu'ils sont motivés par la crainte. Personne ne veut plonger, financièrement parlant, mais, malheureusement, les hauts et les bas des marchés boursiers sont imprévisibles. Je ne suis pas contre l'idée d'investir, qu'on me comprenne bien, mais il nous faut faire preuve de vigilance.

    Pour en revenir à la composition de ce conseil, il faut y nommer les plus compétents. Nous connaîtrons le rendement de ce fonds en fin d'exercice, et je crois bien que l'exercice se termine en décembre dans le cas de ce fonds. Le secrétaire parlementaire me reprendra si je me trompe, mais je ne pense pas que nous nous attendions à un rendement faramineux. J'ai même l'impression que le fonds pourrait être déficitaire. Si je ne m'abuse, le rendement de l'année dernière s'est situé aux environs de 6,2 p. 100. Ce n'est pas si mal, mais ce n'est pas extraordinaire non plus. Il y a donc lieu de nous demander quels seront les résultats cette année.

  +-(1755)  

    L'autre aspect du problème concernant le conseil est que nous devons examiner de plus près la façon dont on procède à ces nominations, voir si le gouvernement y réfléchit sérieusement avant d'en décider, et nous pencher sur la composition de ce conseil. Nous ne tenons pas à exposer les Canadiens aux diktats d'un conseil donné, s'ils ne sont pas très convaincus de la qualité des membres de ce conseil. Nous risquons de perdre gros si ce conseil prend des décisions boursières erronées à des moments inopportuns.

    Un actuaire du RPC a déclaré que les changements qu'il est proposé d'apporter en vertu du projet de loi C-3 augmenteront de 75 milliards de dollars sur 50 ans l'actif du Régime de pensions du Canada. Il a ajouté que ces prévisions de rendements supérieurs ont été établies sur la base d'une meilleure diversification du portefeuille et de la réduction des réserves liquides dont le rendement est moindre.

    Ce montant de 75 milliards de dollars pourrait être légèrement plus optimiste que ne voudraient le reconnaître la majorité des personnes réalistes. Lorsqu'un fonds perd de l'argent, situation dont nous serons--je le suppose--en mesure de prendre connaissance un peu plus tard, il est vraiment beaucoup plus difficile de le récupérer, étant donné que le principal est réduit et que le rendement sur un principal diminué rend beaucoup plus difficile la récupération des 5 p. 100 que si l'on a subi des pertes de 5 p. 100 sur un capital plus grand. Ce sont là certains des aspects qui doivent nous préoccuper. Les actuaires gagnent leur vie en effectuant la meilleure planification possible dans un contexte rempli d'inconnues. Nous devons nous en préoccuper.

    En ce qui concerne le contenu étranger, la position de notre parti a été établie avant les élections de 1997. Les sénateurs conservateurs avaient quelques observations à présenter à ce sujet. La règle régissant le contenu étranger est une des questions qu'ils ont abordées au moment de l'étude du projet de loi à cette époque là. Je ne dis pas que je m'oppose à la position adoptée par notre parti à ce sujet, mais la règle concernant le contenu étranger me rend légèrement mal à l'aise. Autrement dit, accroître le contenu étranger des REER. Bon nombre de raisons me poussent à faire cette déclaration. Dans le cas du Régime de pensions du Canada, la confiance que nous accordons aux marchés canadiens devrait être un élément moteur de nos décisions.

    Le secrétaire parlementaire aurait peut-être quelques observations à faire à ce sujet. Parmi les personnes présentes ici ce soir, lui est au moins comptable agréé et planificateur financier. Peut-être devrions-nous obtenir un peu plus d'éclaircissement à ce sujet. Beaucoup d'entre nous ne sont pas à l'aise à la perspective d'investir une grande partie de leurs REER sur les marchés étrangers. La majorité des marchés étrangers, comme le savent les députés, sont tout simplement des marchés américains, et certains d'entre eux ont été frappés plus durement que le marché canadien au cours des derniers mois.

    Cette situation défie presque la raison pour laquelle nous sommes ici, car nous sommes des décideurs. Le gouvernement n'en finit pas de dire que nous avons été à l'abri de la récession et à quel point notre situation est meilleure que celle des Américains par rapport à un ralentissement économique. Essentiellement, le gouvernement lui-même fait plus confiance au marché canadien, sur lequel il exerce un certain contrôle, qu'aux marchés étrangers. Le gouvernement doit établir un lien avec les Canadiens, car je ne suis pas celui qu'il doit convaincre; c'est le grand public qui a un intérêt inhérent dans le Régime de pensions du Canada.

  +-(1800)  

+-

    M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je suis un peu consterné par la remarque du député pour ce qui est d'interdire et de bloquer le contenu étranger, ou de le limiter dans nos REER. Cela va à l'encontre de l'opinion de la majorité des spécialistes qui s'intéressent au système de pensions. Pourquoi le député pense-t-il que le gouvernement fédéral devrait agir en Big Brother à l'endroit des particuliers qui choisissent de s'occuper de leurs propres régime de retraite en investissant à l'étranger?

+-

    M. Greg Thompson: Madame la Présidente, je ne veux pas que le député pense que je suis contre le contenu étranger. C'est simplement qu'il y a certains éléments à l'égard desquels j'ai des réserves. D'un point de vue philosophique, si une personne obtenait un allégement fiscal lorsqu'elle contribue à un REER, on pourrait penser qu'une partie de l'argent généré par Big Brother, pour employer l'expression du député, devrait probablement retourner à des compagnies canadiennes. C'est une observation personnelle, mais je ne suis pas opposé, d'un point de vue philosophique, au contenu étranger.

    Cela dit, il y a une question que j'aimerais poser au député. À mon avis, ce parti est le dernier à la Chambre qui devrait parler ainsi des régimes de pensions ainsi que des largesses et de la générosité des gouvernements. Ce parti est le même parti qui s'est toujours opposé à ce que les députés fédéraux touchent une pension. Le député est la même personne qui a fait une volte-face au moins deux fois et peut-être trois relativement au régime de pensions des députés, qui est lié au Régime de pensions du Canada.

    En ce qui a trait au régime de pensions des députés, le député a complètement changé son fusil d'épaule au moins deux fois, parce qu'au cours de la campagne électorale de 1993, les membres de son parti ont promis qu'ils ne pigeraient jamais dans les pensions de députés. Ils ont fait campagne en s'opposant à ces pensions et ils ont été élus en posant comme des Canadiens rendus furieux par la générosité du gouvernement fédéral à l'égard des députés.

    Ne serait-ce que pour cette raison, le député devrait rester assis et se contenter d'écouter. Il n'a aucune crédibilité en ce qui a trait aux régimes de pensions, parce qu'il existe un lien entre la générosité du Régime de pensions du Canada et la générosité perçue du régime de pensions des députés, à l'égard duquel il a fait une volte-face, comme l'ont fait ses trois chefs précédents.

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Il reste sept minutes et trois députés veulent intervenir. Si les interventions sont brèves, tous pourront poser leurs questions. Le député de Kootenay—Boundary—Okanagan a la parole.

+-

    M. Jim Gouk (Kootenay—Boundary—Okanagan, Alliance canadienne): Madame la Présidente, j'ai écouté avec intérêt l'intervention du député conservateur parce que je suis toujours intéressé de voir si son parti a quelque chose d'intéressant à ajouter à la discussion. Toutefois, je me dois de remettre ce qu'il dit en question parce que d'après sa dernière intervention, il est clair qu'il ne connaît pas les faits. Il a laissé entendre que le député qui lui a posé une question avait fait volte-face après avoir soutenu pendant la campagne électorale que nous ne croyons pas dans le régime de retraite des députés. Nous n'avons jamais dit que les députés ne devraient pas avoir de pensions. Nous avons dit que ce régime devrait être davantage conforme aux régimes de pension offerts à d'autres, et de nombreux changements ont été apportés.

    Si le député a pu commettre une telle erreur en répondant au député de Esquimalt—Juan de Fuca, je me dois alors de remettre en question la validité de tout ce qui a dit à la Chambre aujourd'hui.

+-

    M. Greg Thompson: Madame la Présidente, comment dois-je répondre à cela dans un contexte officiel? Après avoir fait connaître leur position de principe à cet égard, les députés de ce parti sont allés de porte en porte promettre qu'ils ne participeraient pas à ce régime de pensions. Qu'ont-ils fait? Il a simplement fallu qu'un bon nombre d'entre eux soient élus pour qu'ils comprennent l'ampleur de leur erreur, qu'ils pensent à leur famille et leur épouse, et pour qu'ils se rendent compte risquaient de perdre certains des avantages qui seraient versés à leur famille s'il leur arrivait quelque chose. Par conséquent, ils ont conclu que ce n'était pas la bonne chose à faire.

    Refuser de participer à ce régime revenait à nier à leur conjoint survivant, à leurs enfants et à leur famille ce qui leur revenait. Il fallait souhaiter que rien de fâcheux n'arrive à l'un d'entre eux, mais je maintiens que c'est une question de principe. Ils ont complètement fait volte-face.

    Si le député avait bien écouté mon intervention, il saurait que nous appuyons le Régime de pensions du Canada et que nous l'avons toujours fait. Nous avons toujours cru qu'il serait bon de le moderniser pour l'adapter aux changements démographiques du Canada. Le député d'Esquimalt—Juan de Fuca avait absolument raison de dire que nous devons tenir compte de l'évolution démographique. Nous devons modifier les régimes de pensions en fonction de la faible croissance de la population canadienne et du fait qu'il y aura plus de Canadiens à la retraite lorsque les enfants du baby boom cesseront de travailler. Le rapport entre les travailleurs et les retraités au Canada fera en sorte que ces régimes vont tout simplement s'effondrer.

    Nous avons adopté une position assez juste à ce sujet, position que partagent d'ailleurs la plupart des Canadiens. Je reviens sur la question de la générosité qui caractérise le Canada lui-même. Notre pays est reconnu comme l'un des meilleurs du monde, un pays où les programmes sociaux s'adressent à ceux qui en ont vraiment besoin. Je n'ai pas honte de cela et je continuerai d'appuyer des programmes qui apportent de l'aide aux gens qui composent notre magnifique pays.

  +-(1805)  

+-

    M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Alliance canadienne): Madame la Présidente, le député semble incapable de distinguer un chat d'un lapin. Permettez-moi de citer quelques faits sur le régime de pensions des députés.

    Notre collègue n'était pas ici en 1993 lorsque nous avons été élus pour la première fois. De tous les partis à la Chambre, y compris celui du député qui ne comptait alors que deux députés, le Parti réformiste fut le seul à aborder la question du régime de pensions des députés. Nous avons obligé le gouvernement à aligner ce régime, qui était le plus généreux de tous les régimes du genre au pays, sur ceux des hauts-fonctionnaires de la fonction publique.

    Les députés de mon parti se sont retirés du régime de pensions des députés la première fois qu'on leur en a donné la possibilité. La deuxième fois, lorsque bon nombre parmi nous avaient droit aux prestations de retraite, vu que nous avions été en poste pendant six ans, le premier ministre a donné une autre occasion aux députés qui s'étaient retirés de refuser une deuxième fois de participer. Comme je l'ai déjà indiqué, mon parti fut le seul dont les membres ont choisi de ne pas participer la première fois et la deuxième fois. Nous avons refusé d'adhérer à ce régime alors que nous y avions droit.

    La troisième fois, le premier ministre a forcé tous les députés à réadhérer au régime de pensions, qu'ils le veuillent ou non.

    Tels sont les faits. Mon parti est le seul dont certains des membres ont décidé, non pas une fois, mais deux, de ne pas se prévaloir du régime, même s'ils y étaient admissibles. Aucun député de son parti ne l'a fait.

    Le public devrait savoir que c'est l'Alliance canadienne, ou le Parti réformiste comme elle s'appelait alors, qui a forcé le gouvernement à concevoir un régime de pensions des députés semblable à celui de la fonction publique. C'est quelque chose dont nous sommes fiers, et le public devrait le savoir.

+-

    M. Greg Thompson: Madame la Présidente, le député a la mémoire plutôt courte, voire défaillante.

    En vérité, un seul député peut affirmer avoir refusé d'adhérer au régime de pensions, et c'est le député de Calgary-Centre, le chef du Parti progressiste-conservateur. Il aurait pu adhérer au régime, mais il ne l'a pas fait. Le chef du Parti progressiste-conservateur a choisi de ne pas profiter du nouveau régime de pensions.

    Le fait est que, et ces députés auront beau le nier, la pension du député sera plus élevée, et non l'inverse, que ce qu'elle aurait été...

+-

    M. Richard Harris: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Je ne doute pas que d'autres députés trouvent tout à fait inacceptable que le député ne traite pas de la question à l'étude, à savoir les modifications proposées au Régime de pensions du Canada. C'est pour cela que nous sommes ici. Nous sommes ici pour faire du travail parlementaire. Je suis d'avis que le député devrait respecter les électeurs, qui s'attendent à des changements réels et constructifs.

  +-(1810)  

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): C'est matière à débat.

+-

    M. Greg Thompson: Madame la Présidente, je vous remercie de cette intervention. Vous avez tout à fait raison. Ces députés n'aiment pas le débat lorsqu'il est question d'honnêteté intellectuelle.

    Je répondais à une question sur le régime de pension des députés soulevée par un membre de son parti. Il devrait s'adresser à ce collègue. Il a posé la question et j'ai simplement la politesse de répondre, mais les députés alliancistes ne veulent pas entendre la vérité.

    La vérité, c'est que leur régime de pension est plus généreux que ce qu'il était lorsqu'ils sont arrivés à la Chambre en 1993 et ont refusé d'adhérer à l'ancien régime. Leur ruse a fonctionné. Dans sa générosité, si on peut dire, le premier ministre a modifié le régime à deux ou trois reprises pour ces gens. Ils adhèrent tous maintenant au régime de pension qui est beaucoup plus généreux que l'ancien régime. Ils ont complètement changé leur fusil d'épaule dans ce dossier. Il n'y a qu'un seul député à la Chambre des communes, le chef de notre parti, qui a refusé d'adhérer au nouveau régime, ce qui est tout à son honneur.

    La vérité, c'est que, lorsque des gens essaient de se faire élire sur une question, ils devraient avoir au moins le courage de soumettre cette position à leurs électeurs, notamment dans le cadre des élections suivantes. Le fait est qu'ils ont complètement changé leur fusil d'épaule dans ce cas-ci.

+-

    M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD): Madame la Présidente, en étant assis entre les deux députés, c'était un peu comme regarder un match de tennis allant de gauche à droite. J'ai le cou raide à la suite des cinq à dix dernières minutes du débat, mais au moins, c'était un débat animé.

    Je suis heureux d'avoir l'occasion de parler du projet de loi C-3. À l'instar de mes collègues néo-démocrates, j'ai certaines réserves au sujet du projet de loi. Je voudrais parler de trois principaux points.

    Il y a tout d'abord le manque de règles au sujet des fonds contenus dans le régime de pension et de la façon dont ils seront administrés, contrôlés et investis. Vient ensuite le fait qu'il ne semble pas y avoir un plan d'affaires complet pour un si gros investissement qui est en fait dans une fiducie publique par l'entremise du Régime de pensions du Canada avec sa pertinence historique pour les Canadiens. Enfin, le fait est que le moment est très mal choisi, lorsqu'on voit la situation sur le marché à l'heure actuelle. Si la maison d'une personne était en feu, cette personne ne s'empresserait pas de rentrer les meubles dans la maison.

    Le moment est très mal choisi. Les marchés ont subi des bouleversements et des pertes considérables. Le gouvernement va mettre en péril des fonds publics, l'argent des contribuables, au moment où le marché doit se redresser.

    Le Régime de pensions du Canada est l'un des piliers, au Canada et dans le monde libre, sur lesquels les travailleurs s'appuient pour s'assurer une sécurité et une stabilité financière au moment de la retraite. Le régime vise à permettre aux personnes retraitées de payer pour leur logement, leur subsistance et d'avoir une vie sociale active. Or, la modification qui est proposée dans le projet de loi met tout cela en péril.

    C'est pourquoi le choix du moment est tellement important. En 2012, la caisse contiendra entre 120 milliard et 150 milliards de dollars, qui seront mis à risque. Or, il faudrait prendre des mesures pour assurer la bonification de ces fonds, au lieu de la mettre en péril comme on le fait actuellement.

    Le vice-premier ministre a dévoilé aujourd'hui un programme d'éthique. Les Canadiens sont impatients de voir des comportements plus éthiques au Parlement, mais également dans le monde des affaires. On se souvient des récents scandales qui ont impliqué, entre autres, Enron, WorldCom et Arthur Andersen. Ces derniers n'appliquaient aucune règle d'éthique à leurs méthodes de déclaration de revenu, leurs plans d'entreprise et leurs profits réels. Ce problème rejoint la question de l'éthique au Parlement.

    Les Canadiens sont très mécontents de la situation actuelle et des pratiques commerciales du monde des affaires, qui ont fait perdre aux Canadiens et à leurs familles l'argent qu'ils avaient accumulé par leur travail. Nos concitoyens avaient confié cet argent à des investisseurs, mais au lieu d'obtenir un bon rendement, ils ont subi des pertes considérables. Je ne pense pas qu'il y ait beaucoup d'investisseurs qui n'aient pas eu à souffrir de ces pratiques. La situation est en partie attribuable au manque d'éthique de certaines entreprises. D'autre part, les membres de conseils d'administration ne se sont peut-être pas rendu compte de ce qui se passait dans leurs entreprises.

    Cela m'amène à la nomination des 12 membres du conseil d'administration. Il ne semble pas y avoir de processus clair garantissant que ces nominations soient faites de manière indépendante. Le système sera basé sur le favoritisme. Le conseil d'administration ne sera pas représentatif du public qu'il sert, à savoir les pensionnés, les citoyens ou différents types d'organisations représentatives. Il va y avoir des nominations. Ce n'est pas très équitable et ce n'est pas convenable. Qui plus est, cela va conduire à des pratiques très douteuses.

    Même si les 12 membres sont sélectionnés en bonne et due forme, leurs décisions en matière d'investissement pourraient être liées au favoritisme, ou à des contrats du gouvernement et autres choses de ce genre. Que ce soit intentionnel ou pas, cela fait peser des soupçons sur tout le processus ou, tout du moins, lui donne mauvaise réputation. Nous devons veiller à ce qu'on ne puisse absolument rien reprocher au Régime de pensions du Canada.

  +-(1815)  

    Les Canadiens veulent avoir l'assurance que le processus dont dépendent leur pension de retraite et leur avenir est pur, sans tache et conforme à l'éthique et non pas influencé par le favoritisme et laissé à l'arbitraire de qui les candidats ont appuyé et de la manière dont ils l'ont fait. C'est ce qui risque d'arriver avec le processus qui est en place.

    Au cours de cette année, les pertes en bourse ont été de 14 à 33 p. 100 alors que normalement nous aurions dû connaître des gains de 8 p. 100. Je le répète nous n'avons pas choisi le bon moment. Nous savons que le marché est très volatile. Nous savons que la situation n'est pas stabilisée.

    Nous savons que l'économie des États-Unis traverse une période difficile. Selon les dernières projections, ils vont devoir emprunter de l'argent. Ils vont être en déficit et ils vont devoir emprunter de l'argent pour accorder des incitatifs fiscaux aux citoyens. Nous savons que le marché tient compte de la productivité, ce qui rend le Canada plus vulnérable.

    L'une de nos préoccupations est la limite de 30 p. 100 fixée pour les investissements à l'étranger et, je le répète, l'absence de règle à cet égard. Je cite directement le document:

    Notre loi directrice nous interdit de placer notre actif autrement qu'en vue d'en retirer le rendement maximal... Notre politique indique en outre que nous ne pouvons accepter ou rejeter des placements en fonction de critères extérieurs aux placements.

    C'est très déconcertant parce qu'il se pourrait que nous n'examinions pas l'utilisation qui est faite de l'argent versé dans le fonds. Nous pourrions soutenir des entreprises et des produits qui sont préjudiciables aux objectifs du gouvernement du Canada et des Canadiens, qu'il s'agisse d'ateliers clandestins, d'usines qui fabriquent des armes ou d'entreprises qui exploitent des enfants. Il n'y aura pas cet examen légitime, et l'office ne se penchera pas sur cet aspect non plus. Cela ne sera pas un critère.

    Si c'était l'inverse qui se produisait au Canada, si d'autres investisseurs soutenaient chez nous des entreprises ayant des répercussions économiques et sociales importantes sur nos collectivités, nous ne serions pas très à l'aise avec cela. Je pense que le Canada aurait très honte que des investissements soient faits au détriment de pratiques immorales ou discutables, simplement pour que nous puissions obtenir un rendement de quelques points de pourcentage de plus.

    Quant aux possibilités d'investissement qui s'offrent à notre pays, les défis débouchent aussi sur pareilles possibilités. Une partie des fonds pourraient être davantage axés sur les obligations municipales, notamment en Ontario. Je remarque qu'elles n'offrent pas le même taux de rendement que d'autres investissements, mais il n'y a toujours qu'un seul contribuable, et si nous ne tirons pas de nos investissements un rendement maximal, nous bénéficions toutefois d'une stabilité. Grâce aux obligations municipales, on peut soutenir une foule de projets d'infrastructure qui favorisent notre économie et nos entreprises.

    Je sais qu'au niveau municipal, on a toujours vendu des obligations et que celles-ci se sont écoulées en un jour ou deux. Elles offrent parfois un rendement réel de 6 à 7 p. 100, ce qui est un rendement solide par rapport au taux d'inflation. Elles permettent aussi aux municipalités de se redonner une vision et des objectifs à long terme, afin que nous puissions, ensemble, bâtir notre société, notre collectivité et mettre de l'avant nos projets d'entreprise pour l'avenir.

    Il ne pas faut oublier que c'est toujours aux mêmes contribuables que le gouvernement fait appel. Pour accroître notre sentiment de sécurité, nous pourrions absorber quelques pertes. Nous pourrions même épargner, car, selon le dernier bilan, l'Office d'investissement du Régime de pensions du Canada a perdu 1,5 milliard de dollars en actions, simplement entre le mois d'avril et juin. Nous aurions pu récupérer cet argent en consentant des prêts à des projets municipaux ou provinciaux qui offrent d'intéressants taux de rendement. Nous aurions gagné sur toute la ligne.

    La faible participation du public est un aspect du projet de loi qui nous inquiète grandement, tout comme les comptes que doit rendre l'office. L'office sera formé de 12 membres, tous des gens au-delà de tout soupçon qui seront nommés par le ministre.

    En 2012, le fonds atteindra 150 milliards de dollars, mais l'office n'aura tenu que quatre assemblées, une tous les deux ans, où il aura eu à rendre des comptes à la population. Nous aurons probablement un fonds de 150 milliards de dollars et l'office n'aura à faire rapport au Parlement et aux Canadiens que quatre fois. C'est incroyable. On demande aux Canadiens de faire énormément confiance à des gens qui sont nommés par favoritisme et c'est tout à fait inadmissible. C'est honteux, parce que cela met tout le système en péril.

  -(1820)  

    De nos jours, les Canadiens recherchent davantage la stabilité. Nous devons nous préoccuper des soins de santé et des pensions et décider quelle forme doit prendre notre organisation sociale. Nous ne voulons pas prendre de risques supplémentaires. Voilà pourquoi il m'est impossible d'appuyer ce projet de loi. Je crois que le gouvernement devrait le rejeter, surtout dans le délai qui nous est imposé.

[Français]

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

    Des voix: Le vote.

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Le vote porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

    Des voix: Non.

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): À mon avis, les oui l'emportent.

    Et plus de cinq députés s'étant levés:

     Le président suppléant (Mme Bakopanos): Convoquez les députés.

[Traduction]

+-

    M. Paul Szabo: Madame la Président, j'invoque le Règlement. Je crois que vous constaterez que l'on s'entend pour reporter le vote à 10 heures demain matin.

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Le vote par appel nominal est reporté à 10 heures demain matin.

+-

    M. Paul Szabo: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. À la suite de discussions entre tous les partis, il y a entente, conformément au paragraphe 45(7) du Règlement, pour reporter de nouveau le vote par appel nominal demandé à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-3, au mardi 29 octobre à 15 heures.

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Est-ce d'accord?

    Des voix: D'accord.

+-

    M. Paul Szabo: Madame la Présidente, dans les circonstances, je me demande si la Chambre accepterait de considérer qu'il est 19 h 10.

-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Est-ce d'accord?

    Des voix: D'accord.

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): En conséquence, la Chambre s'ajourne à 10 heures demain, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.

    (La séance est levée à 18 h 25.)