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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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37e LÉGISLATURE, 2e SESSION

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 134

TABLE DES MATIÈRES

Le lundi 6 octobre 2003




1105
V INITIATIVES PARLEMENTAIRES
V     Loi de l'impôt sur le revenu
V         M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Alliance canadienne)

1110

1115
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD)

1120

1125
V         Mme Pauline Picard (Drummond, BQ)

1130
V         M. Scott Brison (Kings—Hants, PC)

1135

1140
V         M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Alliance canadienne)

1145

1150
V         Mme Marlene Jennings (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.)

1155

1200
V         M. Rick Casson (Lethbridge, Alliance canadienne)

1205
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V     Question de privilège
V         Le projet de loi C-13
V         M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)

1210
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne)
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V INITIATIVES MINISTÉRIELLES
V     Loi sur la procréation assistée
V         M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne)

1215

1220
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ)

1225

1230
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.)

1235

1240

1245
V         M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Alliance canadienne)

1250

1255
V         M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.)

1300

1305
V         M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, Alliance canadienne)

1310

1315
V         M. Julian Reed (Halton, Lib.)

1320
V         M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Alliance canadienne)

1325

1330
V         M. Stan Dromisky (Thunder Bay—Atikokan, Lib.)

1335
V         M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Alliance canadienne)

1340
V         M. Rick Casson (Lethbridge, Alliance canadienne)

1345

1350
V         M. Eugène Bellemare (Ottawa—Orléans, Lib.)

1355
V DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
V     La recherche sur le cancer du sein
V         Mme Judi Longfield (Whitby—Ajax, Lib.)
V     Ogden House Seniors Association
V         M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Alliance canadienne)

1400
V     Les parcs nationaux
V         M. Stan Dromisky (Thunder Bay—Atikokan, Lib.)
V     Dan Snyder
V         M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.)
V     L'aide gouvernementale
V         M. Geoff Regan (Halifax-Ouest, Lib.)
V     La justice
V         M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Alliance canadienne)
V     Les Jeux d'hiver du Canada 2003
V         M. Jeannot Castonguay (Madawaska—Restigouche, Lib.)

1405
V     Le Mois de l'histoire des femmes
V         Mme Diane Bourgeois (Terrebonne—Blainville, BQ)
V     Robbie Beerenfenger
V         M. Mauril Bélanger (Ottawa—Vanier, Lib.)
V     Partenariat technologique Canada
V         M. James Rajotte (Edmonton-Sud-Ouest, Alliance canadienne)
V     La Journée mondiale de l'habitat
V         M. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.)
V     Les Forces canadiennes
V         M. Gary Schellenberger (Perth—Middlesex, PC)

1410
V     Robert Bourassa
V         M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ)
V     Le Mois de l'histoire des femmes
V         Mme Judy Sgro (York-Ouest, Lib.)
V     Les affaires étrangères
V         Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD)
V     La Semaine de la prévention des incendies
V         M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.)

1415
V     Paul St. Pierre
V         M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne)
V QUESTIONS ORALES
V     La Défense nationale
V         M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne)
V         L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V         M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne)
V         L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V         M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne)
V         L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V         M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne)

1420
V         L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V         M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne)
V         L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V     Le Grand Prix du Canada
V         M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ)
V         L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)
V         Le Président
V         M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ)
V         L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)
V         M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ)

1425
V         L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)
V         M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ)
V         L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)
V         Le Président
V     La défense nationale
V         M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC)
V         L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V         M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC)
V         L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V     La santé
V         Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD)

1430
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.)
V     L'aide gouvernementale
V         Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD)
V         Le Président
V     La citoyenneté et l'immigration
V         Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne)
V         L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.)
V         Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne)
V         L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.)
V     L'environnement
V         M. Jean-Yves Roy (Matapédia—Matane, BQ)
V         L'hon. Robert Thibault (ministre des Pêches et des Océans, Lib.)

1435
V         M. Jean-Yves Roy (Matapédia—Matane, BQ)
V         L'hon. Robert Thibault (ministre des Pêches et des Océans, Lib.)
V     La frontière canado-américaine
V         Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Alliance canadienne)
V         L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.)
V         Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Alliance canadienne)
V         L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.)
V     L'ex-commissaire à la protection de la vie privée
V         M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ)
V         L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ)
V         L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)

1440
V     La Gendarmerie royale du Canada
V         M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne)
V         L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.)
V         M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne)
V         L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.)
V     La défense nationale
V         M. David Pratt (Nepean—Carleton, Lib.)
V         L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V         Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC)
V         L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V         Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC)
V         L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.)

1445
V     La citoyenneté et l'immigration
V         M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD)
V         L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.)
V     L'agriculture
V         M. Dick Proctor (Palliser, NPD)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)
V     La Gendarmerie royale du Canada
V         M. Larry Spencer (Regina—Lumsden—Lake Centre, Alliance canadienne)
V         L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.)
V         Le Président
V         L'hon. Wayne Easter
V         M. Larry Spencer (Regina—Lumsden—Lake Centre, Alliance canadienne)
V         L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.)

1450
V     L'assurance-emploi
V         M. Michel Gauthier (Roberval, BQ)
V         Mme Diane St-Jacques (secrétaire parlementaire de la ministre du Développement des ressources humaines, Lib.)
V         M. Michel Gauthier (Roberval, BQ)
V         Mme Diane St-Jacques (secrétaire parlementaire de la ministre du Développement des ressources humaines, Lib.)
V     La santé
V         M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne)
V         L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.)
V         M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne)
V         L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.)
V         Le Président
V     Pêches et Océans
V         M. Peter Adams (Peterborough, Lib.)

1455
V         L'hon. Robert Thibault (ministre des Pêches et des Océans, Lib.)
V     La fonction publique
V         M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Alliance canadienne)
V         L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor, Lib.)
V         M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Alliance canadienne)
V         L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor, Lib.)
V     La carte d'identité
V         Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ)
V         L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.)
V     La Francophonie
V         M. Raymond Simard (Saint-Boniface, Lib.)
V         L'hon. Denis Paradis (secrétaire d'État (Francophonie), Lib.)
V     Pêches et Océans
V         M. Jim Pankiw (Saskatoon—Humboldt, Ind.)

1500
V         L'hon. Robert Thibault (ministre des Pêches et des Océans, Lib.)
V     CINAR
V         M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ)
V         L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V     Les affaires étrangères
V         M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC)
V         L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.)
V     Présence à la tribune
V         Le Président
V     Recours au Règlement
V         La défense nationale
V         L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V         La période des questions orales
V         Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD)
V         Le Président

1505
V         Le Commissariat à la protection de la vie privée
V         L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)

1510
V         Le Président
V AFFAIRES COURANTES
V      La commissaire aux langues officielles
V         Le Président
V     La Loi sur les phares patrimoniaux
V         M. Gerald Keddy (South Shore, PC)
V         Adoption de la motion; première lecture du projet de loi
V     Pétitions
V         L'agriculture
V         M. Peter Adams (Peterborough, Lib.)

1515
V         L'étiquetage des produits alimentaires
V         M. Peter Adams (Peterborough, Lib.)
V         Le mariage
V         Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, Alliance canadienne)
V         Mme Betty Hinton (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, Alliance canadienne)
V         La Loi sur les aliments et drogues
V         Mme Betty Hinton (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, Alliance canadienne)
V         La pornographie juvénile
V         M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.)
V         Le Falun Gong
V         M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.)
V         La défense nationale
V         M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.)
V         Le mariage
V         M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.)
V         M. Gary Schellenberger (Perth—Middlesex, PC)
V     Questions inscrites au Feuilleton
V         M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         Le Président
V Initiatives ministérielles
V     La Loi sur la Bibliothèque et les Archives du Canada
V         L'hon. Andy Mitchell
V         Mme Carole-Marie Allard (secrétaire parlementaire de la ministre du Patrimoine canadien, Lib.)

1520

1525

1530

1535
V         M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Alliance canadienne)
V         Mme Carole-Marie Allard

1540
V         Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ)
V         Mme Carole-Marie Allard
V         M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)
V         Mme Carole-Marie Allard

1545
V         M. Jim Abbott
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         Mme Carole-Marie Allard
V         M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Alliance canadienne)

1550

1555

1600

1605
V         Mme Carole-Marie Allard (secrétaire parlementaire de la ministre du Patrimoine canadien, Lib.)

1610
V         M. Jim Abbott
V         Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ)
V         M. Jim Abbott

1615
V         M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)
V         M. Jim Abbott
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         Mme Carole-Marie Allard
V         M. Jim Abbott
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         Mme Pauline Picard (Drummond, BQ)

1620

1625

1630

1635
V         Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ)
V         Mme Pauline Picard

1640
V         Mme Jocelyne Girard-Bujold
V         Mme Pauline Picard

1645
V         M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC)

1650

1655

1700
V         Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ)
V         M. Loyola Hearn

1705
V         Mme Jocelyne Girard-Bujold

1710
V         M. Loyola Hearn
V         Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD)

1715

1720

1725
V         M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)
V         Mme Judy Wasylycia-Leis

1730
V         Le vice-président
V         Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ)

1735
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.)

1740

1745
V         Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ)
V     Loi de 2002 sur la sécurité publique
V         Projet de loi C-17—Avis concernant l'attribution de temps
V         L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)

1750
V      Loi sur la Bibliothèque et les Archives du Canada
V         Le vice-président
V         M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.)
V         M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)
V         M. Clifford Lincoln

1755
V         Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ)

1800

1805

1810
V         M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Alliance canadienne)

1815
V         Mme Jocelyne Girard-Bujold
V         M. Jim Abbott

1820
V         Mme Jocelyne Girard-Bujold
V         M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)
V         Mme Jocelyne Girard-Bujold
V         M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD)

1825
V         Le vice-président
V Motion d'ajournement
V     Les pêches
V         M. Jim Pankiw (Saskatoon—Humboldt, Ind.)

1830
V         Le vice-président
V         Mme Carole-Marie Allard
V         Le vice-président
V         Mme Carole-Marie Allard (secrétaire parlementaire de la ministre du Patrimoine canadien, Lib.)
V         M. Jim Pankiw

1835
V         Mme Carole-Marie Allard
V         Le prix de l'essence
V         M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ)
V         Mme Nancy Karetak-Lindell (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles, Lib.)

1840
V         M. Paul Crête

1845
V         Mme Nancy Karetak-Lindell
V         Le vice-président






CANADA

Débats de la Chambre des communes


VOLUME 138 
NUMÉRO 134 
2e SESSION 
37e LÉGISLATURE 

COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)

Le lundi 6 octobre 2003

Présidence de l'honorable Peter Milliken

    La séance est ouverte à 11 heures.


Prière



+INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Initiatives parlementaires]

*   *   *

  +(1105)  

[Traduction]

+Loi de l'impôt sur le revenu

    La Chambre reprend l'étude, interrompue le 27 mai, de la motion: Que le projet de loi C-325, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu (déduction pour volontaires des services d'urgence), soit maintenant lu une deuxième fois et renvoyé au Comité permanent des finances.

+

    M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je tiens à féliciter mon collègue, le député de Lethbridge, d'avoir présenté ce projet de loi d'initiative parlementaire, le projet de loi C-325, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu (déduction pour volontaires des services d'urgence).

    Il s'agit d'une initiative très importante pour mon ami et collègue, le député de Lethbridge, dont la circonscription chevauche plusieurs régions rurales. Les volontaires jouent un rôle de première importance en région rurale où, en tant que membres des services d'urgence, ils assurent la qualité de vie des gens et leur dispensent de précieux services qui, sans leur présence, coûterait extrêmement cher aux contribuables canadiens. Ces volontaires servent dans les services d'urgence de nos communautés rurales. Mon collègue et toutes les personnes qui vivent en région rurale au Canada reconnaissent l'importance des vplontaires pour le bien-être et la sécurité de leur collectivité.

    Mon collègue a présenté le projet de loi C-325 parce que, premièrement, il estime nécessaire de reconnaître la contribution des volontaires, hommes et femmes, l'importance de leur rôle au sein des services d'urgence et notre dépendance à l'égard de ces services. Deuxièmement, mon collègue souhaite attirer et conserver les volontaires, à une époque où leur recrutement devient de plus en plus difficile. Troisièmement, il veut indemniser ces personnes courageuses pour leurs efforts en vue d'assurer la sécurité des habitants des régions rurales.

    Examinons ces trois aspects en détail et parlons de l'importance des volontaires, hommes et femmes, qui font partie des services d'urgence. Comme je le disais au début, les services d'urgence dans les collectivités rurales coûtent extrêmement cher. Ces personnes qui consacrent leur temps et leur compétence aux services d'urgence, qui, comme nous le savons tous, ajoutent un élément de danger à leur vie, sont des héros méconnus dans leurs communautés.

    Le moment est venu de reconnaître leur contribution et de prendre le temps de voir ce qu'ils font. Le volontariat joue un rôle très important au Canada. Cet après-midi, dans une déclaration faite en vertu de l'article 31 du Règlement, je parlerai également des bénévoles au Canada. Grâce à ses bénévoles, le Canada est considéré comme le meilleur pays du monde. Les bénévoles sont présents partout au pays, d'est en ouest; chaque collectivité a ses bénévoles. Il est très important que nous reconnaissions, en tant que décideurs publics, que les personnes qui consacrent bénévolement leur temps au mieux-être de leurs concitoyens méritent notre reconnaissance et nos remerciements. Nous reconnaissons leur contribution, et ce projet de loi est une façon bien modeste de le faire.

    Nous demandons tout simplement que les travailleurs soient autorisés à déduire 3 000 $ de leurs revenus imposables de toutes provenances. Cette mesure les aiderait à bien des égards. Elle leur garantirait par exemple une certaine reconnaissance. Ce serait un petit témoignage de reconnaissance de la part du Canada. Grâce à l'argent supplémentaire reçu pour les services rendus, ils se sentiraient importants, ce qu'ils sont, et ils sauraient que nous ne les avons pas oubliés.

    Il est très important de souligner l'apport de nos bénévoles. Le bénévolat est à la base même de la société canadienne. C'est le bastion et le fondement de notre société. Il nous apporte la qualité de vie nous ayant valu le titre de meilleur pays du monde.

    En cette période difficile, nous devons aussi trouver des moyens de conserver nos bénévoles. Leur travail et leurs enfants exigent beaucoup de leur temps, ce qui fait qu'ils en ont moins à consacrer au bénévolat.

  +-(1110)  

    La première chose qu'ils laisseront tomber, ce sera donc le bénévolat, car personne ne veut être victime d'épuisement. Ceux d'entre nous qui sont en contact quotidien avec des bénévoles savent que bon nombre d'entre eux sont déjà épuisés, mais ils persévèrent au nom de cette qualité de vie.

    Nous devons éviter de perdre cet élément vital de la société canadienne: le bénévolat. La meilleure façon d'y parvenir est de veiller à ce que les bénévoles se sentent importants, à ce qu'ils sentent qu'ils font partie de la société et à ce que leur travail soit reconnu. En leur accordant une déduction d'impôt, nous leur faisons savoir qu'ils jouent un rôle vital dans notre collectivité.

    Comme nous l'avons mentionné, les services d'urgence sont considérés comme des services essentiels. Nos lois prévoient que des préposés sont constamment disponibles pour offrir ces services indispensables. Il en va de même des bénévoles. Nous devons veiller à ce que cela soit reconnu. Nous devons prendre des dispositions pour que des bénévoles soient disponibles car, s'ils ne sont plus là, que ferons-nous? Cela se traduirait-il par une réduction de ces services? Ce n'est pas une solution acceptable. Faute de pouvoir compter sur eux, les coûts seraient très élevés. Une déduction d'impôt de 3 000 $ ne correspond pas à un montant astronomique. Ce serait un très petit gage de notre reconnaissance à l'égard de ces personnes.

    Troisièmement, ce sont des gens courageux qui ont des familles et occupent des emplois. En plus du temps qu'ils réservent à leur famille et à leur métier, ils consacrent une partie de leur temps à ces services. Ils seraient certainement heureux de voir qu'on reconnaît leur contribution en leur attribuant une forme de récompense pour ce travail grâce auquel les gens des collectivités rurales, ou des autres régions, peuvent être rassurés en sachant que les services d'urgence seront accessibles en cas de situations difficiles.

    Accorder une réduction d'impôt est un moyen très simple de remercier ceux qui procurent des services d'urgence à la société. À titre de politiciens, nous avons accordé des déductions d'impôt, et de généreuses déductions, à ceux qui font des dons aux partis politiques, parce que nous avons reconnu l'importance des partis politiques pour la démocratie dans notre pays. Nous avons donc instauré un système par lequel nous reconnaissons très généreusement les dons de citoyens à des partis politiques. Je ne vois rien de mal dans une telle mesure. En fait, mettre en place un système de la sorte, par le truchement du projet de loi C-24, qui sera bientôt mis en vigueur et obligera les contribuables à assumer les coûts, signifie que nous reconnaissons l'importance de la démocratie dans notre pays.

    Voilà donc un des éléments essentiels, soit obtenir les services des volontaires, des services absolument vitaux, sans qu'il en coûte un cent aux contribuables. Par conséquent, une déduction de 3 000 $ aurait un impact considérable. Nous savons tous que pour avoir droit à une déduction d'impôt fondée sur le revenu, le seuil est de 18%. La somme n'est donc pas excessivement généreuse et ne représenterait pas une grosse dépense pour le gouvernement du Canada. Toute autre façon d'assurer ces services serait plus dispendieuse.

    Par conséquent, je ne vois pas pourquoi nous avons du mal à nous entendre au sujet du projet de loi. Les sommes en cause sont assez minimes. Elles ne vont pas vraiment affecter les livres du ministre des Finances. En fait, le gouvernement gaspille bien davantage pour d'autres projets comme le registre des armes à feu et le gâchis à DRHC. Il a dépensé beaucoup plus dans ces seuls dossiers, alors pourquoi ne pouvons-nous accorder une reconnaissance aux gens qui comptent vraiment, qui font de notre pays le meilleur endroit où vivre, en leur accordant cette petite preuve de notre appréciation?

    Je suis heureux d'appuyer le projet de loi de mon collègue qui demande la reconnaissance du travail de ces personnes.

  +-(1115)  

[Français]

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Avant de poursuivre le débat, j'aimerais informer la députée de Drummond que les députés du Nouveau Parti démocratique n'ont pas encore pris la parole sur cette motion. Je n'ai pas vraiment d'autre choix que de leur donner la parole à ce moment-ci. La députée de Drummond sera la suivante à prendre la parole.

    L'honorable député de Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore a la parole.

[Traduction]

+-

    M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, vous me prenez un peu au dépourvu, mais je vous remercie de la reconnaissance que vous nous accordez.

    Dans un premier temps, au nom de ma famille et de mes électeurs de la circonscription de Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, je rends hommage aux deux soldats tombés au champ d'honneur, qui sont en réalité nos plus grands volontaires. Ces gens qui de leur propre chef deviennent membres des forces armées et risquent leur vie pour nous font preuve d'un véritable courage et méritent notre reconnaissance indéfectible. Comme je viens de Hollande, où mes parents ont été libérés grâce au sacrifice des militaires canadiens, permettez-moi de dire que nous ne les oublierons jamais.

    Dans un second temps, j'appuie entièrement le projet de loi présenté par mon collègue de l'Alberta. Comme on l'a indiqué dans nombre d'autres débats auparavant, si ce n'était pas des bénévoles, nous serions, au Canada, dans une situation bien plus difficile que nous ne le sommes à l'heure actuelle. Je suis arrivé ce matin de Halifax, où j'ai pu constater la dévastation laissée par l'ouragan Juan. Nous avons des services d'urgence et des équipes de travail qui font de leur mieux, mais sans la contribution des bénévoles de la Croix-Rouge et de nombre d'autres organisations, nous n'aurions certainement pas été en mesure de nous acquitter de la tâche, particulièrement pour les aînés et pour les gens qui éprouvent de grandes difficultés sans eau ni électricité. Il faut féliciter les bénévoles de leur contribution.

    C'est pourquoi le projet de loi arrive à point nommé. Nous devons reconnaître le travail des bénévoles non seulement au moyen de prix ou de plaques ou encore de déclarations creuses, mais aussi par une modeste rémunération.

    J'ai beaucoup d'amis qui font partie du Club Lions. Dans leur temps libre, un grand nombre d'entre eux conduisent des gens de Sheet Harbour jusqu'en ville pour un rendez-vous chez le médecin ou pour d'autres rendez-vous. C'est une bonne heure de route, et cela coûte cher aux bénévoles. Nous croyons qu'une modeste rémunération par le biais du régime fiscal serait une compensation importante. De plus, cela encouragerait les bénévoles, car nous savons qu'ils dépenseraient cet argent pour faire du bénévolat.

    Cette mesure est du même ordre que trois de mes propres projets de loi, dont l'un sera débattu demain. Il porte sur les frais liés à la pratique d'un sport amateur et il prévoit la possibilité de déduire les frais d'inscription à un sport amateur pour les parents ou leurs enfants. Cela se comparerait à un don de charité. Nous savons fort bien que, si les gens sont physiquement actifs et demeurent compétitifs, dans les sports ou dans des entreprises individuelles, ils coûteront moins cher à notre système de santé, et qu'une nation en santé est une nation prospère.

    J'ai également présenté le projet de loi C-207, que nous ne sommes pas encore prêts à débattre, selon lequel les bénévoles qui donnent au moins 250 heures de leur temps pourraient demander une réduction d'impôt de 1 000 $. Le projet de loi à l'étude aujourd'hui prévoit un maximum de 3 000 $. Je le voudrais bien. J'aurais aimé proposer un montant plus élevé dans mon projet de loi, mais je m'en suis tenu à 1 000 $ pour que ce soit plus acceptable aux yeux du gouvernement. Les députés de l'opposition font constamment des démarches auprès du gouvernement et lui lancent des idées, l'invitant à les réaliser. Comme mon collègue de l'Alberta le sait, en fin de compte, les gens ne se soucient pas de l'origine d'une idée, pourvu qu'elle soit réalisée et qu'elle leur soit utile. C'est pourquoi il y a lieu de féliciter le député de l'Alberta de ce projet de loi.

    Nous avons présenté nous aussi un projet de loi, le projet de loi C-296, qui porte sur la Loi de l'impôt sur le revenu, et dans lequel nous proposons que les gens qui font du bénévolat au sein de certaines organisations comme le Lions Club, par exemple, ou le club Kiwanis ou encore le Club Rotary, bénéficient d'une déduction d'impôt au titre de leurs cotisations. Par exemple, un membre d'un Lions Club de ma circonscription, qui paie une cotisation annuelle de 50 $, devrait pouvoir déduire cette somme de ses revenus aux fins de l'impôt. Ceux qui font du bénévolat et y consacrent du temps ne devraient pas être pénalisés financièrement. Ce serait là, de la part du gouvernement et des députés, un témoignage supplémentaire, bien que minime, de leur reconnaissance envers les bénévoles de notre pays pour leurs efforts fantastiques, sans parler des bénévoles les plus formidables d'entre tous, bien entendu, ceux qui offrent leurs services à nos forces armées.

    L'objet du projet de loi ne se réduit pas à la déduction de 3 000 $ que le député propose. En effet, il est question de reconnaître de manière concrète le bénévolat et la valeur que nous lui accordons dans notre pays. Je me souviens du débat de l'an dernier; on estime que, dans la seule province de la Nouvelle-Écosse, le travail des bénévoles représente environ 2 milliards de dollars de notre PIB. Quand on calcule le travail des bénévoles en termes pécuniaires, c'est ce qu'il vaut en Nouvelle-Écosse. C'est incroyable!

  +-(1120)  

    Dans les Maritimes, d'où je viens, nous sommes très fiers de notre tradition de bénévolat. Je connais beaucoup de gens qui sont membres du Lions Club, des Chevaliers de Colomb et de la légion locale. À Eastern Passage, nous sommes fiers de dire que nous avons un Buffalo Club. Il n'y a pas beaucoup de clubs de ce genre dans le pays, mais c'est une organisation qui fait beaucoup de bien en recueillant des fonds et en les redistribuant à ceux qui sont le plus dans le besoin.

    Nous avons pu constater la valeur des efforts communautaires et du bénévolat quand les gouvernements, le gouvernement de Mike Harris par exemple, sabrent dans les programmes chers aux Canadiens et aux Ontariens. Quand le gouvernement sabre dans ces programmes, les gens doivent s'en remettre aux efforts des groupes de bénévoles.

    Je me souviens de la honte que j'ai ressentie, il y a plusieurs années, quand le ministre de la Santé de la Nouvelle-Écosse, Jamie Muir, a sabré dans un programme qui couvrait les frais des gens qui conduisaient leurs enfants, qu'ils soient diabétiques ou autres, de Parrsboro, par exemple, à l'hôpital IWK, à Halifax, pour leur rendez-vous. Si l'enfant avait un rendez-vous, ses parents pouvaient demander une déduction de tant par kilomètre parcouru. Par exemple, si le trajet aller-retour était de 400 kilomètres, ils pouvaient déduire une somme correspondante à titre de dépense. Le gouvernement provincial avait sérieusement envisagé d'annuler ce programme.

    Je n'oublierai jamais l'observation de M. Muir, qui lui a été attribuée dans une citation, qui disait que ces personnes pourraient peut-être avoir recours aux bons services du Club Lion. Autrement dit, le gouvernement n'était plus là pour les soutenir et elles devraient se tourner vers un club philanthropique, vers des bénévoles. J'ai pensé que c'était absolument déplacé, mais au moins M. Muir était honnête.

    Ce qui arrive lorsque les gouvernements suppriment des programmes, que ce soit au palier municipal, provincial ou fédéral, c'est que les personnes qui dépendaient de ces services doivent alors se tourner vers des organismes de service tel que Centraide, les Clubs Lions, Kinsmen et autres.

    Je sais que mon collègue du Yukon est bien connu dans sa circonscription pour le travail bénévole qu'il accomplit, généreusement je dois le dire. J'ai de nombreux amis au Yukon qui sont très fiers des efforts incessants de leur député à titre de bénévole. Il donne un coup de main partout, fait tout ce qu'il peut, sans rien demander en retour. Voilà le genre de personnes qui vivent ici, du Yukon à la Nouvelle-Écosse, de Terre-Neuve à la Colombie-Britannique.

    Le bénévolat est véritablement le fondement d'une société. C'est le reflet de ce que nous sommes. Offrir aux bénévoles une faible rémunération de 3 000 $, par le biais du régime fiscal, serait une façon de dire: «Bien, parfait, continuons.» Bien des gens croient que ce n'est pas suffisant, et je sais que le trésor fédéral a certaines limites, mais je crois que c'est quelque chose que tous appuieront. Nous, du Nouveau Parti démocratique, sommes fiers d'appuyer cette mesure.

  +-(1125)  

[Français]

+-

    Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, comme je le fais chaque fois au moment d'intervenir concernant un projet de loi, j'ai pris le temps de consulter les citoyens et les citoyennes de ma circonscription à propos de la portée de l'application de ce projet de loi C-325. J'ai aussi pris quelques instants pour relire ce qui a déjà été dit en cette Chambre à propos du projet de loi du député de Lethbridge.

    Essentiellement, ce projet de loi vise à accorder une déduction d'impôt de l'ordre de 3 000 $ à toute personne ayant effectué au moins 200 heures de bénévolat au sein d'un service d'urgence. Une déduction qui serait accordée en autant que la personne bénévole obtienne une attestation du nombre d'heures de bénévolat données à la communauté.

    En relisant les discours, j'ai été surprise de constater que l'honorable secrétaire parlementaire de la ministre de la Santé a manqué la cible en confondant tous les styles de bénévolat. Je veux lui rappeler qu'il s'agit de bénévolat au sein d'organismes d'urgence.

    J'ai dressé un rapide inventaire de ce qui se trouve dans ma circonscription: des pompiers volontaires, l'Ambulance Saint-Jean et le Service d'intervention d'urgence du Centre-du-Québec, appelé le SIUCQ.

    Dans chacun de ces services, les personnes bénévoles non seulement donnent de leur temps, mais doivent suivre des formations pour être en mesure d'agir efficacement lors de circonstances tragiques. Une fois passée la formation de base, ces personnes doivent s'inscrire à un programme de formation continue pour toujours être à l'affût des nouvelles méthodes d'intervention. Nos communautés ne peuvent se passer de la présence de ces personnes formées spécialement pour agir en situation d'urgence. Elles sont toutes importantes: du service de premier répondant à l'ambulancier bénévole, ces personnes méritent d'être mieux reconnues.

    Ainsi, loin d'être considérée comme une rétribution, la réduction d'impôt de 3 000 $ représente plutôt un incitatif pour le recrutement. Je ne crois pas qu'advenant l'adoption du projet de loi C-325, on va se ruer aux portes des organismes. Le projet de loi C-325 n'est rien d'autre qu'une petite reconnaissance plus tangible pour les nombreux services rendus.

    Je pense ici aux bénévoles de l'Ambulance Saint-Jean. Souvent, au cours des travaux de cette Chambre, j'informe mes honorables collègues des activités qui ont lieu dans ma circonscription. Presque à coup sûr, on y retrouve des bénévoles de l'Ambulance Saint-Jean. Ces bénévoles se promènent de spectacle sportif en spectacle culturel afin d'aider ceux qui pourraient se blesser durant un spectacle. Ces bénévoles apprécieraient certes le petit coup de pouce prévu par le projet de loi. N'oublions pas qu'ils font un énorme travail. Les ambulanciers Saint-Jean sont utiles à la population drummondvilloise et à celle de toutes les communautés du Québec où ils œuvrent.

    En discutant avec M. Gratien Gagnon, adjoint au commissaire régional—région 04—pour l'Ambulance Saint-Jean, ce dernier m'indiquait que de la vingtaine de membres que compte son organisation, sept dépassent les 200 heures de bénévolat par année. Pour M. Gagnon, le calcul des heures n'est pas une corvée, puisque l'Ambulance Saint-Jean comptabilise déjà les heures effectuées qu'elle publie dans son rapport annuel.

    Au cours d'une discussion, il indiquait que le projet de loi pourrait être un bon incitatif pour le recrutement, pourvu qu'il ne s'accompagne pas de lourdeurs administratives pour la déclaration des heures effectuées. Enfin, M. Gagnon n'hésite pas à me dire qu'une chose est certaine: c'est que ce genre de travail n'est pas tellement reconnu. Il y a les récompenses que donnent les organismes, mais ce n'est que du papier!

    Je me suis aussi renseignée auprès du Service d'intervention d'urgence du Centre-du-Québec. Là aussi, c'est le même son de cloche. Le registre pour la comptabilisation des heures données existe déjà. Chaque bénévole a le devoir de consigner par écrit toutes ses heures de présence. Il doit aussi signer le registre à son arrivée et à son départ du local de l'organisme ou de toute activité de formation. La présence d'un organisme comme le SIUCQ est un atout majeur pour ma région.

  +-(1130)  

    C'est toujours avec un serrement au coeur que nous évoquons le souvenir d'évènements tragiques pour nos communautés. Que ce soit lors du passage de la mini-tornade, qui a balayé une partie de Grantham Ouest en 1999, ou au cours des recherches pour retrouver cette dame atteinte de la maladie d'Alzheimer, qui avait été portée disparue en été 2002, les 70 bénévoles du SIUCQ ont joué un rôle très important.

    Au cours des quatre jours de recherche, le service d'intervention d'urgence du Centre-du-Québec a assumé la coordination du travail des citoyens bénévoles, un mandat reçu de la sécurité publique de Drummondville. Il faut les avoir vus à l'oeuvre pour mieux saisir la valeur ajoutée d'une telle organisation sur son territoire.

    Dans ces situations pénibles, et on l'a vu lors de la crise du verglas qui a privé d'électricité toute la communauté du Centre-du-Québec, ces bénévoles, qui étaient des secouristes, sont intervenus pour aider les victimes et les membres des familles touchées, tout en contribuant à rétablir l'ordre après la tempête.

    Outre les heures passées sur le terrain à faire des battues, les bénévoles du SIUCQ doivent sans cesse parfaire leur formation, afin d'utiliser adéquatement les équipements mis à leur disposition.

    Comme une catastrophe ou un désastre n'est pas très prévisible, les bénévoles des services d'urgence doivent être facilement rejoints. À cette fin, ils doivent avoir un téléavertisseur. Là encore, étant donné que les organisations n'ont pas les fonds nécessaires, ce sont les bénévoles eux-mêmes qui paient ce service. Dans ce contexte, il m'apparaît tout à fait convenable que le gouvernement récompense ou soutienne l'action de ces bénévoles.

    Le bénévolat dans le secteur des services d'urgence est une contribution primordiale pour la qualité de vie de centaines de personnes qui vivent dans de petites collectivités où il serait autrement impossible d'avoir un service d'incendie, des services ambulanciers ou un service de recherche et de sauvetage.

    Ces services sont essentiels pour la sécurité de l'ensemble de la communauté. Nous ne devons pas négliger le fait que ce travail s'effectue parfois au péril de l'intégrité physique et de la vie des personnes qui le dispensent.

    Je profite donc de cette occasion pour saluer le travail des bénévoles impliqués dans ma circonscription et leur redire mon admiration. En conséquence, j'appuie inconditionnellement ce projet de loi, qui a pour but d'accorder une déduction d'impôt spéciale pour les personnes qui dispensent ces services, que je considère comme très importants.

[Traduction]

+-

    M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que j'interviens dans ce débat sur le projet de loi C-325. J'appuie sans réserve toute mesure visant à améliorer les conditions de travail des bénévoles des services d'urgence au pays, tout particulièrement dans les régions rurales du Canada atlantique.

    Bon nombre de gens dans les grands centres urbains ne se rendent pas compte du nombre de services d'urgence qui sont assurés par des bénévoles dans les régions rurales du Canada atlantique. Ces gens mettent souvent leur vie en danger et risquent d'être blessés gravement. Ils doivent souvent quitter leur famille ou leur travail pour aller risquer leur vie dans le but de nous protéger, que ce soit au cours d'opérations de recherche et de sauvetage ou dans le cadre de services paramédicaux de première intervention, lesquels sont actuellement fournis par les services d'incendie dans bon nombre de régions rurales, ou encore pour combattre les incendies.

    Les corps de pompiers volontaires et les organismes bénévoles des services d'urgence ont vu leur charge de travail considérablement accrue au cours des dernières années. Il suffit d'évaluer ce qu'il en coûterait aux gouvernements fédéral, provinciaux et municipaux pour fournir des services d'urgence de qualité aux collectivités des régions rurales et des petites villes pour se rendre compte que l'octroi par le gouvernement fédéral d'un avantage fiscal, sous forme de crédit ou de déduction d'impôt, serait bien peu chèrement payé par rapport à ce qu'il en coûterait pour mettre au point une infrastructure gouvernementale en vue de fournir des services d'urgence, une protection contre les incendies ou encore des services de recherche et de sauvetage ou des services paramédicaux de première intervention dans les régions rurales.

    Je vis à Cheverie, dans le comté de Hants, en Nouvelle-Écosse. C'est là où j'ai grandi. Nous pouvons compter sur des services d'incendie locaux qui sont assurés par les services de pompiers volontaires de Summerville et de Walton. Il arrive souvent que plusieurs services de pompiers volontaires travaillent en collaboration pour combattre un incendie. Les services d'urgence et de protection contre les catastrophes qui sont offerts à notre petite collectivité sont extraordinaires et tous ces services sont assurés par des bénévoles.

    Ces services vont bien au-delà de la simple protection contre les incendies. Si un membre de ma famille devait avoir besoin de services médicaux d'urgence par exemple, les premières personnes à intervenir seraient tout probablement les membres de l'équipe de première intervention du service des incendies de Summerville. Ces derniers ont subi une formation adéquate, mais ce sont des bénévoles.

    L'idée d'essayer d'utiliser le système fiscal pour encourager le volontariat dans les services d'urgence est excellente. Un des arguments qu'ont fait valoir des députés de l'autre côté lors d'autres débats à la Chambre, notamment le débat sur une motion prévoyant un crédit d'impôt pour les volontaires des services d'urgence que j'ai moi-même présentée en 2000, était que si nous accordions un crédit d'impôt ou un avantage fiscal aux volontaires des services d'urgence, nous aurions à le faire aussi pour les volontaires s'occupant des loisirs des jeunes, de sports, de scouts ou de guides, et ainsi de suite.

    Par définition, les volontaires des services d'urgence sont différents des autres volontaires. Ce sont des personnes qui risquent leur vie afin de protéger la nôtre dans des situations telles qu'un incendie, une urgence médicale ou une opération de recherche et sauvetage. Elles n'hésitent pas à prendre congé de leur vie personnelle, de leur famille et de leur carrière pour sauver des vies. Honnêtement, leur engagement est extraordinaire; il va bien au-delà du bénévolat ordinaire.

  +-(1135)  

    J'ai en main quelques extraits du rapport annuel de 2002 de la caserne des pompiers volontaires de Windsor, en Nouvelle-Écosse. Il dit:

    Nous avons répondu à un nombre sans précédent d'appels d'assistance mutuelle au cours des quelques dernières années et tout indique que la situation ne changera pas dans un avenir prévisible [...] la majeure partie de ces interventions ont lieu pendant les heures de travail de la majorité de nos pompiers volontaires, de sorte que nous avons maintenant du mal à recruter les gens dont nous avons besoin pour intervenir adéquatement [...] par ailleurs, nous admettons que, nous aussi, nous avons besoin d'aide plus fréquemment que par le passé, car nous sommes beaucoup plus conscients de notre obligation d'avoir suffisamment d'employés à la caserne pendant que nous sommes partis répondre à des appels.

    Selon le rapport annuel de la caserne des pompiers de Windsor, en Nouvelle-Écosse, il y a de plus en plus d'appels pour des pompiers volontaires et ces appels ont lieu pendant les heures de travail. Il n'y a pas que les pompiers qui apportent une contribution. Leurs employeurs apportent aussi une contribution indirectement, en offrant aux pompiers volontaires la souplesse nécessaire, sur le plan professionnel, pour qu'ils puissent assurer cette protection à la population.

    En ce qui concerne le recrutement d'un nombre suffisant de pompiers volontaires locaux en vue de l'établissement de la caserne des pompiers du secteur sud-ouest de Hants, le chef de la caserne des pompiers de Windsor a fait état d'un manque de fonds et a reconnu que:

    Très peu de gens de la région ont dit vouloir devenir pompiers.

    Il devient plus difficile de recruter des bénévoles des services d'urgence. Si nous tenons compte des sacrifices que représente le bénévolat sur le plan de la carrière, du temps passé en famille, des dangers et des coûts, qu'il s'agisse du coût du matériel ou de l'essence et des frais d'entretien d'un véhicule pour se rendre sur les lieux d'une situation d'urgence, nous constatons que nous exigeons énormément de nos bénévoles des services d'urgence. Si nous songions à ce qu'il en coûterait à un niveau de gouvernement fédéral, provincial ou municipal pour offrir une telle infrastructure, sans la participation des bénévoles, nous constaterions qu'il serait essentiellement impossible d'offrir la protection qu'on tient pour acquise dans un grand nombre de localités des régions rurales.

    Je connais une foule de citadins qui, quand ils viennent me rendre visite dans mon coin rural de la Nouvelle-Écosse, trouvent pratiquement incroyable que les services essentiels de protection contre les incendies soient assurés par des bénévoles, mais c'est pourtant le cas. Il faut trouver un moyen de souligner la contribution formidable de nos pompiers, ambulanciers et autres intervenants d'urgence bénévoles, qui chaque jour et d'une année à l'autre se dévouent pour nous protéger. On pourrait songer à leur consentir un avantage fiscal.

    Je suis d'accord avec mon collègue d'Elk Island, qui préconise un crédit d'impôt au lieu d'une déduction fiscale. Ce serait probablement plus simple et l'avantage aurait un effet plus direct. On pourrait réduire le montant brut en fonction de la différence entre l'avantage fiscal réel d'un crédit d'impôt par rapport à une déduction fiscale.

    J'appuie l'objectif visé par le projet de loi C-325. J'invite instamment tous les députés de la Chambre à prendre une mesure très constructive pour reconnaître de façon significative le dévouement et la contribution extraordinaires des volontaires des services d'urgence partout au Canada. Ce n'est pas d'hier que l'on discute à la Chambre de mesures semblables, qu'il s'agisse d'un crédit d'impôt ou d'une déduction fiscale.

    Depuis que je suis arrivé ici, en 1997, nous avons eu toutes sortes de débats sur diverses motions d'initiative parlementaire, dont la mienne, portant sur ce sujet. Nous avons discuté de la question à n'en plus finir. Nous en avons parlé au sein du Comité des finances et aussi à la Chambre, pendant les consultations prébudgétaires. Le temps est venu de trouver une solution impartiale à l'énorme problème que présentent pour le Canada la demande grandissante de volontaires des services d'urgence et le nombre de plus en plus restreint de Canadiens qui sont disposés à mettre leur vie en danger, à dépenser leur propre argent et à sacrifier leur temps de travail ou celui qu'il consacrent à leur famille pour protéger leurs concitoyens.

  +-(1140)  

    Il serait de mise d'appuyer l'adoption d'une mesure fiscale semblable et de s'engager fermement à rendre nos collectivités plus sûres en reconnaissant l'extraordinaire dévouement de nos volontaires des services d'urgence.

+-

    M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai le plaisir d'intervenir à propos du projet de loi C-325, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu afin de permettre aux secouristes volontaires de déduire 3 000 $ de leur revenu imposable, d'où qu'il vienne.

    Il s'agit d'un excellent projet de loi, et le moment où survient notre débat est très important d'un point de vue personnel. On ne peut pas parler de tout ce qui se passe, mais, la semaine dernière, Ottawa a accueilli les Championnats mondiaux de désincarcération. Ceux-ci comportent trois catégories, dites limitée, illimitée et rapid-ex. Cela s'adresse aux secouristes, le plus souvent liés à un service d'incendie, qui sont présents sur les lieux des accidents et dégagent les gens des voitures. Pour l'essentiel, il leur faut pouvoir réduire la voiture en morceaux pour désincarcérer les gens et les faire sortir en sécurité et rapidement.

    Vingt-neuf équipes du monde entier se sont présentées. Pour la toute première fois, cette manifestation se tenait en Amérique du Nord et, parce que cela se faisait au Canada, notre pays avait plusieurs équipes. Il y en avait de Mississauga, Burlington, Scugog, Port Hope, Sooke, en Colombie-Britannique, Halifax, et Cumberland, en Colombie-Britannique, qui se trouve dans ma circonscription.

    Cette équipe présente un intérêt particulier, puisque Cumberland est une petite collectivité d'environ 2 500 habitants, et son équipe n'est composée que de volontaires. Elle en a affronté d'autres du monde entier, beaucoup provenant de grandes collectivités et étant entièrement composées de personnel rémunéré, originaires d'Australie, du Royaume-Uni, des États-Unis et d'Espagne. Sous de nombreux rapports, Cumberland constitue une exception de taille.

    Aujourd'hui, nous avons entendu certains députés affirmer l'importance des volontaires des services d’urgence dans nos collectivités en milieu rural. À titre d'exemple, le service des incendies de Cumberland fait appel à 30 volontaires. Cette localité se trouve très près de l'autoroute North Island, où sont survenus de nombreux accidents dans le passé.

    L'histoire de ce service des incendies est intéressante. Ses volontaires sont devenus très spécialisés. Un sous-groupe est passé maître en désincarcération, c'est-à-dire dans l'art d'extirper des accidentés de leur véhicule et de leur procurer le plus rapidement possible les soins paramédicaux dont ils ont besoin. Ils ont ainsi sauvé de nombreuses vies.

    Dans mon vocabulaire, ces volontaires sont les «habitués du parc à ferrailles» parce qu'ils s'entraînent à cet endroit et ils ont si bien réussi qu'ils ont atteint un calibre mondial. Je tiens à féliciter Ken, le chef de l'équipe, ainsi que Glen, Sean, Mike et Bob. Ce groupe de volontaires dévoués a déjà remporté le championnat de l'ouest canadien. L'automne dernier, il a pris part aux championnats de Prague. Cette équipe fait honneur au Canada à l'étranger.

    Ses membres participent à leurs propres dépens. Toute la collectivité a dû les soutenir. Les députés imaginent sans peine ce qu'il peut en coûter en argent et en difficultés à une collectivité de 2 500 habitants. La province a fourni une certaine aide. Leur député fédéral leur a aussi donné un coup de pouce. Ils ont demandé un peu d'aide au principal ministre de la Colombie-Britannique. Je n'ai pas encore reçu de réponse à la lettre que j'ai envoyée à celui-ci; cela m'est resté en travers de la gorge.

  +-(1145)  

    Quoi qu'il en soit, ces gens sont de merveilleux émissaires pour le pays. Ce sont de fiers Canadiens. Les députés ne sauraient imaginer à quel point j'étais fier de me trouver au milieu de l'équipe de désincarcération des victimes de Cumberland, samedi, à l'hôtel Brookstreet de Kanata. C'est là que se tenait le dîner de clôture pour la remise des prix après une semaine de compétitions. Comme eux, j'étais fier d'être Canadien.

    On a annoncé par la suite les 12 prix d'équipe, pour la première, la deuxième et la troisième place dans les quatre catégories. L'équipe de Cumberland a obtenu la troisième place dans la catégorie dite «limitée» des championnats du monde. Quand on pense qu'il s'agit d'un corps entièrement constitué de volontaires dans une petite collectivité, ce résultat était extraordinaire. Aucune autre équipe canadienne n'a gagné de prix. Je ne puis que dire comme j'en suis fier et comme nous pouvons tous en être fiers.

    Quelles seront les conséquences de ce résultat? Cela veut dire qu'il faudrait entreprendre une autre campagne de financement, afin d'être en mesure de participer aux championnats du monde de l'an prochain à Plymouth, en Angleterre. L'équipe de Cumberland pourra-t-elle y participer? Elle n'en est pas sûre. Les membres de l'équipe doivent dépenser de l'argent à chaque fois qu'ils participent à ces championnats. Quatre des cinq membres de l'équipe travaillent dans le secteur de la foresterie. Et, comme nous le savons, il a été difficile ces derniers temps de travailler de façon continue dans ce secteur à cause du différend sur le bois d’oeuvre résineux. Le capitaine de l'équipe occupe deux emplois pour pouvoir joindre les deux bouts.

    Ce projet de loi ferait-il une différence? Oui. Le cas de Cumberland n'est qu'un exemple de ce qui arrive dans beaucoup d'autres collectivités. Ce ne sont pas seulement les particuliers qui font des sacrifices, mais également leurs familles. Ils font des sacrifices financiers et acceptent de s'éloigner de leurs familles.

    Il s'agit pourtant de travailleurs d'interventions d'urgence, ceux-là mêmes qui accourent en cas de catastrophe au lieu de se sauver. Ces gens sont absolument indispensables à la population en général pour que la société puisse fonctionner normalement.

    J'appuie de tout coeur le projet de loi C-325, en ce qui concerne son objectif, ses rouages et ses particularités. Je félicite le député de Lethbridge de son heureuse initiative.

  +-(1150)  

+-

    Mme Marlene Jennings (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureuse d'avoir l'occasion de débattre du projet de loi parrainé par le député de Lethbridge.

    Comme le savent tous les députés, le projet de loi tend à accorder une déduction fiscale de 3 000 $ à tous les volontaires de services d'urgence. Les contribuables admissibles pourraient déduire cette somme de leur revenu imposable de toute source. Précisons que la déduction serait accordée à ceux ayant accompli au moins 200 heures de services en tant que volontaires.

    Je comprends l'objectif que vise le député. Les volontaires de services d'urgence du Canada offrent de précieux services. À l'instar du député, je cherche également des façons de reconnaître leur contribution. Toutefois, en tant que parlementaires, nous avons un devoir envers tous les Canadiens. Voilà pourquoi je crains que la proposition du député aille trop loin. Bien que très généreuse envers les volontaires des services d'urgence, sa proposition pourrait être perçue comme une mesure injuste à l'endroit des autres contribuables qui agissent également à titre de volontaires.

    Notre régime fiscal se fonde sur un principe fondamental, celui de l'équité. Selon ce grand principe, les contribuables qui touchent des revenus comparables devraient payer une somme comparable en impôt. Le calcul de l'impôt sur le revenu devrait tenir compte de toutes les sources de revenus, y compris le revenu de travail, le rendement d'actions s'il y a lieu, d'autres investissements et même les prestations gouvernementales.

    J'irais même plus loin. Tout revenu devrait être pris en considération, non seulement le revenu en espèces, mais toutes les autres formes de revenu, comme les avantages en nature. Ce principe s'applique, par exemple, lorsqu'un contribuable reçoit de son employeur un véhicule, un prix ou un prêt. Selon le principe d'équité de notre régime fiscal, l'employé qui profite de ce genre d'avantages doit le déclarer et payer de l'impôt en conséquence.

    Il faut songer aux répercussions que pourrait avoir tout traitement fiscal spécial accordé aux volontaires de services d'urgence. Cela nous fait du bien de nous montrer généreux envers certains, je vous l'accorde, mais prenons garde de ne pas donner l'impression d'être injustes envers d'autres groupes.

    À cet égard, la Loi de l'impôt sur le revenu reconnaît, dans une certaine mesure, le rôle important que jouent les bénévoles des services d’urgence. Ces derniers peuvent recevoir d'une autorité publique une rétribution financière non imposable pouvant atteindre 1 000 $. Avant 1998, cette exemption ne visait que les pompiers volontaires, et elle se limitait à 500 $ par année.

    Cette disposition spéciale est juste et raisonnable. Si une autorité publique estime raisonnable de fournir une modeste indemnité à ses bénévoles des services d'urgence, en raison des coûts qu'ils doivent engager pour fournir leurs services, par exemple, les règles précisent essentiellement que le gouvernement ne réduira pas la valeur de ce montant en l'imposant. Les règles enlèvent également aux autorités publiques le fardeau de la préparation de feuillets de renseignements fiscaux pour les montants modestes qu'elles versent à ces bénévoles.

    Je crains que le projet de loi du député n'impose un fardeau beaucoup plus lourd aux organisations de bénévoles qu'aux bénévoles mêmes. Je ne dis pas que c'est le cas, mais nous devons examiner cette question.

    Afin de mettre en oeuvre ce projet de loi avec équité, les autorités publiques devront compter les heures de service de chacun des bénévoles, pour que le bénévole, les autorités publiques et l'Agence des douanes et du revenu du Canada sachent tous à quel moment le critère d'admissibilité, soient les 200 heures de service, a été dépassé. Cela pourrait représenter une tâche colossale, car on compte plus de 400 000 bénévoles des services d'urgence au Canada.

    Toutefois, la proposition du député va beaucoup plus loin. Elle ne se limite pas à indemniser les bénévoles des services d'urgence et à alléger la tâche administrative des autorités publiques. La déduction de 3 000 $ représente une somme importante. Si elle est accordée, les bénévoles toucheraient l'équivalent de trois mois de rémunération au salaire minimum de l'Ontario. À mon avis, il serait difficile de justifier une telle situation aux autres Canadiens dont le salaire est faible.

  +-(1155)  

    La Chambre devrait se demander si les volontaires des services d'urgence s'attendent à une reconnaissance financière ou s'ils ont besoin de pareille reconnaissance pour leurs services. Statistique Canada a mené une enquête intéressante qui révèle que la plupart des Canadiens ne s'attendent pas à une aide ou à des incitatifs financiers en reconnaissance de leur bénévolat. Généralement, les répondants disent faire du bénévolat parce qu'ils veulent soutenir une cause à laquelle ils croient, parce qu'ils veulent mettre leurs compétences et leur expérience à contribution ou parce qu'ils ont été personnellement touchés par la cause que l'organisation défend.

    Sept Canadiens sur dix disent ne pas faire de bénévolat ou ne pas en faire autant qu'ils le souhaiteraient faute de temps et non pas à cause de considérations financières.

    Je conçois que les bénévoles des services d'urgence veulent que leur travail soit reconnu, mais, comme l'ont souligné d'autres députés, étant donné que le Canada affiche le taux le plus élevé de bénévolat et que celui-ci revêt diverses formes, ce qui me préoccupe, c'est le fait que nous demandions à la Chambre d'attribuer une valeur à une forme de bénévolat, par opposition aux autres.

    Il faudrait examiner l'ensemble de notre politique fiscale par rapport au bénévolat et, en consultation avec les Canadiens, évaluer les différents types de bénévolat au lieu de le faire de manière fragmentaire.

    Je n'ai qu'à penser à la tempête de verglas qui a frappé le Québec en 1998. Il n'y a pas que dans les régions rurales que des bénévoles accomplissaient des services d'urgence. Quand je pense à ma circonscription, celle de l'île de Montréal qui a été la plus durement touchée par la tempête de verglas, je pense littéralement aux centaines d'électeurs qui ont donné quotidiennement 10, 15, 18 ou 20 heures de leur temps pendant parfois jusqu'à 10 jours. Il faut examiner la situation d'ensemble afin de déterminer quel traitement notre politique fiscale devrait réserver au bénévolat.

    Le volontariat des services d'urgence est une partie du tout. Je n'aimerais pas que nous adoptions une approche fragmentée, une approche qui amènerait les bénévoles qui interviennent dans d'autres services communautaires nécessaires à sentir que leur contribution n'est pas aussi valable, aussi réclamée ou aussi nécessaire que celle des volontaires des services d'urgence.

    Je trouve l'idée intéressante, mais quelque peu prématurée. Nous devrions examiner l'ensemble de notre politique fiscale relativement au bénévolat en général. Si les Canadiens estiment que les bénévoles jouent un rôle nécessaire et utile, il conviendrait de rechercher des moyens de reconnaître le bénévolat, non seulement par l'attribution de prix, mais aussi par l'octroi d'incitatifs financiers.

    Il y a des gens qui donnent des heures de leur temps dans des centres urbains, dans des conditions peut-être parfois moins dangereuses que les volontaires des services d'urgence qui interviennent dans des régions rurales, mais dans des conditions néanmoins dangereuses du fait qu'ils sont peut-être appelés à intervenir auprès de personnes contagieuses. Il est évident qu'un débat s'impose. Toutefois, j'hésite à appuyer le projet de loi, car sa portée est trop limitée. J'aimerais que l'on tienne une vaste discussion et un débat sur toute la question.

    Je remercie le député de Lethbridge, qui a soulevé la question, de nous avoir permis d'amorcer un tel débat.

  +-(1200)  

+-

    M. Rick Casson (Lethbridge, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je remercie tous les députés qui sont intervenus au sujet du projet de loi au cours de la dernière période.

    La députée d'en face et son collègue libéral qui sont intervenus plus tôt ont déclaré qu'il y avait 400 000 bénévoles dans ce secteur. Or, ce n'est pas le cas. Les organisations bénévoles canadiennes m'ont informé que dans les secteurs de la lutte contre les incendies et des interventions d'urgence, on compte sur 100 000 volontaires.

    Loin de nous l'idée de prétendre qu'un type de volontaire est plus important qu'un autre. Espérons que, compte tenu des observations que la députée d'en face vient de faire, elle se prononcera en faveur du renvoi de cette mesure législative à un comité pour que la question soit examinée, ce que je demande. Cette mesure législative doit faire l'objet d'une étude en comité.

    Pour ce qui est de la tenue des dossiers, les municipalités s'en occupent déjà. La contribution des 100 000 volontaires du secteur de l'intervention d'urgence représente, pour le Canada, un apport évalué entre 4 et 5 milliards de dollars, au titre de la sécurité des citoyens. J'estime approprié de reconnaître un tant soit peu cette contribution.

    J'aimerais remercier deux personnes, en l'occurrence John McKee et Ted Brown qui m'ont prêté leur concours. Leur appui s'est avéré fort précieux.

    Les lettres que j'ai reçues des services d'incendie et des groupes d'intervention d'urgence d'un peu partout au Canada révèlent qu'ils ont besoin d'appui pour attirer des volontaires et les garder et qu'il est de plus en plus ardu de le faire. Ces groupes demandent une certaine reconnaissance.

    Un des problèmes vient du fait que les volontaires ne sont pas du tout rémunérés. C'est pour cette raison que je demande qu'ils reçoivent un crédit ou une déduction sur leurs gains, quel que soit leur niveau de revenu. Une telle mesure leur donnerait un coup de pouce à l'égard de leur revenu global.

    Peu importe qu'il fasse 30 degrés sous zéro et qu'il soit trois heures du matin, lorsqu'ils reçoivent un appel, ces volontaires sautent du lit et vont risquer leur vie pour venir au secours de leurs concitoyens canadiens. De ce fait, ils sont dans une catégorie particulière. Néanmoins, cela n'enlève certainement rien aux autres volontaires. Mon épouse fait elle-même partie des organisations Interfaith Food Bank et Picture Butte dans la localité où nous vivons, et elle y effectue de nombreuses heures de travail bénévole. Bien des gens en font autant. Nous avons besoin de ces contributions et nous les appuyons certainement.

    Les volontaires des services d'urgence, les pompiers, les techniciens d'urgence médicale et le personnel de recherche et de sauvetage jouent de nombreux autres rôles dans leurs communautés. Ils y accomplissent un travail remarquable. La lutte contre la dystrophie musculaire, par exemple, est une des causes que défendent les services d'incendie. Je sais que, dans ma propre communauté, s'il manque, par exemple, 10 000 $ ou 20 000 $ à un projet quelconque, les responsables pourront toujours compter sur les pompiers des services volontaires pour les aider à trouver les fonds nécessaires. Ces derniers font tout leur possible pour aider et ils consacrent d'innombrables heures, en plus de leur travail de pompiers, à l'aide communautaire.

    Renvoyons ce projet de loi au comité. Je veux que tous les députés appuient cela afin que nous puissions examiner les points qui ont été soulevés. Si des préoccupations ont été exprimées, ou des amendements ou recommandations formulés, examinons-les. Je suis tout à fait disposé à faire preuve de souplesse, pour que le projet de loi puisse s'appliquer au plus grand nombre possible de nos concitoyens.

    N'oublions pas que les pompiers volontaires sont ceux qui affrontent le danger lorsque tous les autres le fuient. Ils sont une race de gens bien spéciale. Je le sais, car j'ai moi-même été pompier volontaire pendant 18 ans. Il est exceptionnel de pouvoir servir sa communauté à ce titre, mais encore faut-il consacrer des centaines d'heures à la formation, afin d'être prêt à intervenir en toute sécurité. Chaque volontaire doit recevoir des centaines d'heures de formation afin de pouvoir intervenir pour protéger les Canadiens, nos voisins, nos amis.

    J'espère que les députés voteront en faveur du projet de loi, mercredi, afin de pouvoir le renvoyer au comité pour qu'il y subisse un examen complémentaire approfondi et public. Je crois que ce que nous faisons aujourd'hui ici est justifié, car les pompiers volontaires sont des gens de mérite et de valeur qui contribuent à assurer la sécurité de tous les Canadiens. Sans eux, nous n'aurions pas la société que nous avons.

    Il faut bien se rappeler qu'il est ici question de personnes qui risquent volontairement leur vie pour leurs concitoyens. Ces volontaires affrontent le danger lorsque tous les autres le fuient. Ce sont des gens spéciaux, qui méritent une attention spéciale.

  +-(1205)  

[Français]

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Comme il est 12 h 7, la période réservée aux débats est expirée.

[Traduction]

    Le vote porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le président suppléant (M. Bélair): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

    Le président suppléant (M. Bélair): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

    Des voix: Non.

    Le président suppléant (M. Bélair): À mon avis, les oui l'emportent.

    Et plus de cinq députés s'étant levés:

    Le président suppléant (M. Bélair): Le vote par appel nominal aura donc lieu le mercredi 8 octobre au début de l'étude des initiatives parlementaires.

*   *   *

+-Question de privilège

+Le projet de loi C-13

[Privilège]
+-

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je soulève la question de privilège relativement au projet de loi C-13, Loi concernant les techniques de procréation assistée et la recherche connexe, à l'ordre du jour. Je soulève la question de privilège maintenant parce qu'on a violé les droits et le privilège de tous les députés du Parlement.

    Vendredi dernier, j'ai demandé le consentement unanime en vue de la réimpression du projet de loi C-13, de manière à refléter les modifications importantes qui ont été apportées à l'étape du rapport en avril dernier. Nous n'avons pas eu la nouvelle version du projet de loi C-13. En fait, les députés qui demanderaient un exemplaire du projet de loi C-13 aujourd'hui recevraient la version datée du 12 décembre 2002, soit la version faisant état seulement des amendements du comité.

    J'ai proposé environ 54 amendements à l'étape du rapport, et je crois qu'il y en avait une bonne centaine en tout. Au cours du débat à cette étape, un certain nombre d'amendements ont été adoptés sans vote par appel nominal. Lorsque est venu le moment de passer aux votes différés, plus de 20 autres amendements portant sur des points très importants ont été adoptés. Par exemple, un amendement portait sur les mères porteuses qui peuvent être rémunérées dans certains cas.

    Je crois que les privilèges sont en cause, car les députés, pour la première fois depuis le 10 avril, ont été invités vendredi dernier et de nouveau aujourd'hui à prendre part au débat final sur le projet de loi C-13. Le leader à la Chambre a posé la question préalable, ce qui veut dire qu'aucun autre amendement ne peut être proposé. C'est le moment des dernières interventions.

    Toutefois, les députés ne peuvent pas revenir en arrière pour examiner les motions de l'étape du rapport isolément et prétendre les comprendre. Il faut les replacer dans leur contexte. Il s'agit d'un projet de loi complexe, et c'est pourquoi la Chambre, après un assez long débat, a décidé de le scinder.

    Par conséquent, les privilèges sont en cause parce que les députés n'ont pas sous les yeux l'information nécessaire, sous une forme qui leur permet de faire un débat rationnel à l'étape de la troisième lecture du projet de loi C-13. Je crois que les parlementaires de l'autre endroit sont également concernés, tout comme le grand public, si l'on veut qu'ils comprennent ce qui est débattu au juste, quels sont les éléments du projet de loi, ce qui s'y trouve ou ne s'y trouve pas. Nous ne pouvons tenir un vrai débat, mais on nous demande de nous prononcer.

    Je demande une réimpression du projet de loi qui tienne compte des changements nombreux et importants qui ont été apportés. Le texte est disponible. Il suffit de modifier la première page. Les services du greffier me disent que le texte ne donnerait pas l'information normalement associée à une motion d'approbation. Il y aurait simplement des passages masqués. Le texte est disponible et je crois que les députés doivent l'avoir pour faire correctement leur travail de parlementaires.

  +-(1210)  

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Le député soulève des points très graves. Relativement à la même question de privilège, le député de Yellowhead a maintenant la parole.

+-

    M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne): Monsieur le Président, nous avons discuté longuement et en profondeur à la Chambre. Je crois que nous avons examiné ce projet de loi pour la dernière fois le 10 avril dernier. Cependant, nous avons surtout discuté de certaines complexités de cette mesure législative. Nous avons argumenté au comité. Il s'agit d'un projet de loi unique, puisqu'il a été présenté au comité avant la première lecture à la Chambre et à nouveau après la deuxième lecture. Nous avons donc travaillé énormément à l'étape de l'étude en comité. Nous avons entendu les meilleurs témoins du Canada et de diverses régions du monde. Ce projet de loi est très complexe et nous avons recommandé qu'il soit divisé en deux puisqu'il comportait deux thèmes, l'un scientifique et l'autre familial, c'est-à-dire le renforcement des familles et l'aide aux personnes ayant du mal à procréer.

    À notre avis, étant donné la complexité du projet de loi, maintenant que l'étude en comité est terminée, que 100 amendements ont été présentés, et que, à l'étape du rapport, nous avons demandé que 66 amendements ou plus soient pris en considération, nous devons savoir de quoi exactement nous sommes saisis. Nous avons consacré deux ou trois heures au vote sur certains amendements fort complexes dont certains ont été adoptés. Cependant, puisque nous en sommes maintenant à la troisième lecture et qu'une mesure semblable à l'attribution de temps est réclamée, nous devons comprendre quel est exactement l'objet du débat. Il importe que nous ayons le temps de lire ce dont nous devrons débattre en troisième lecture.

    Il est absolument impératif que nous procédions ainsi et je demande à la présidence de se pencher sur cette question.

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Je vais prendre la question en délibéré. La présidence examinera les arguments et se prononcera sous peu. Entre-temps, la Chambre passe maintenant à l'ordre du jour.


+-INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Initiatives ministérielles]

*   *   *

[Traduction]

+-Loi sur la procréation assistée

    La Chambre reprend l'étude, interrompue le 3 octobre, de la motion: Que le projet de loi C-13, Loi concernant la procréation assistée, soit lu pour la troisième fois et adopté, ainsi que de la motion: Que la question soit mise aux voix maintenant.

+-

    M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je débute souvent mes discours en disant que c'est avec honneur et joie que je participe au débat sur une question importante, mais cette fois je dois dire que je ne suis pas très heureux de parler de ce projet de loi dans ces circonstances.

    Je trouve absolument déplorable que le gouvernement libéral prenne des mesures, alors qu'il existe toujours beaucoup de controverse et que de nombreux détails n'ont pas été abordés, pour clore le débat sur ce projet de loi et pour obliger la tenue d'une vote, ce qu'il est en train de faire, à toutes fins utiles.

    Le fait de présenter la motion: «Que la question soit mise aux voix maintenant» empêche la présentation de tout autre amendement. C'est impensable. Nous discutons littéralement d'une question de vie ou de mort et les libéraux font preuve de désinvolture à ce sujet. J'hésite à le dire, mais leur manière d'aborder la chose est très inconvenante.

    J'ai entendu certains de mes collègues proposer de scinder le projet de loi. Je me demande pourquoi le gouvernement libéral s'y opposerait. Pourquoi ne pas traiter diligemment les questions urgentes? En ce moment même, les Nations-Unies tiennent un débat sur le clonage humain. On y discute de certaines motions, dont l'une tendant à interdire tout clonage humain. Telle est ma position. C'est un affront à la dignité humaine et certainement à celle des hommes, dans mon esprit, que de dire: «Eh bien, nous allons créer un double de vous-même.»

    Toute expérience en clonage humain devrait être totalement interdite. Je sais que d'autres ne sont pas d'accord sur une telle position. Pourquoi ne pas en débattre? Pour l'instant, la position canadienne aux Nations-Unies est, au mieux, on ne peut plus ambigüe. Nous semblons dire: «Au sujet du clonage humain, nous ne sommes pas vraiment fixés; peut-être est-ce acceptable à des fins thérapeutiques.»

    Qui serait d'accord pour que l'on donne vie à un être humain afin de fournir des membres ou des organes de rechange à quelqu'un d'autre? Depuis quand notre société considérerait-elle qu'une vie humaine peut-être supprimée en faveur d'une autre?

    Ce dilemne résulte d'hypothèses erronées. Il y a des gens pour prétendre qu'un enfant à naître n'est pas encore un être humain. À ce compte-là, je leur rétorquerais tout simplement: si ce n'est pas un être humain, qu'est-ce alors? Ce n'est pas un singe! Ni une vache ni un cochon. C'est un petit d'humain et, pourtant, ceux-là soutiennent que cet enfant à naître n'est pas un être humain. La législation canadienne présente le paradoxe suivant: nous pouvons recevoir une amende ou être emprisonné pour avoir détruit l'oeuf d'une grue blanche, dont l'espèce est protégée, mais aucune loi semblable ne protège l'embryon incomplet d'un être humain.

    Un être humain n'a-t-il pas autant de valeur qu'un oiseau? Voilà le paradoxe. Que les députés ministériels puissent se contenter d'examiner ce projet de loi à toute vapeur et d'affirmer qu'ils l'ont étudié, quand en réalité ce projet de loi les laisse indifférents, m'amène presque à conclure que le gouvernement manque tellement de fibre morale qu'il n'en saisit pas la portée.

    Le projet de loi aurait dû être divisé pour que l'on puisse s'occuper sans retard de ces interdictions indispensables. Nous aurions ensuite eu plus de temps à consacrer à l'autre partie pour sa mise au point.

    Je me souviens d'un collègue, au collège où j'enseignais, qui avait une petite plaque sur son babillard disant: «Si vous n'avez pas assez de temps pour faire les choses comme il faut, où trouverez-vous le temps de les refaire?» C'est cela qui nous arrive en ce moment. Pour une raison ou une autre, le temps dont nous disposons arrive arbitrairement à expiration, et nous ne faisons pas les choses comme il le faudrait. Comment trouvera-t-on jamais le temps d'examiner de nouveau ce projet de loi pour le corriger?

  +-(1215)  

    L'une des principales difficultés tient au fait que le gouvernement actuel est sans scrupules. C'est ce qui explique que le très important projet de loi C-13 n'énonce aucun principe, ni dans le préambule, ni ailleurs.

    J'aurais aimé voir un principe directeur dans le préambule. Il aurait fallu énoncer quelque part que le Canada a un profond respect pour la vie humaine. Cela est absent du projet de loi C-13. Le gouvernement n'a même pas le courage moral d'inscrire dans le projet de loi, qui traite pourtant de la vie et de la mort, un principe directeur affirmant notre respect de la vie humaine.

    Je vous demanderai un jour, monsieur le Président, si vous êtes un père et un grand-père et toutes ces choses valables à tous égards. C'est mon cas, et cela est merveilleux. Ma femme et moi avons trois merveilleux enfants. Et nous avons deux parents par alliance. Betty et moi avons maintenant cinq magnifiques petits-enfants. Ils sont extraordinaires, nos petits-enfants de Regina, Dallas et Kayla, et je pense aussi à Noah, mon petit fils de six ans. Quel formidable petit bambin! Je n'ai pas pu l'amener faire un tour à motocyclette hier parce que je devais me venir ici. Il était un peu déçu, mais je le ferai la prochaine fois. Et il y a la petite Hannah et la petite Mica, qui n'a encore que six mois. Quelle adorable petite fille.

    Quand on regarde ces petits enfants, on ne peut s'empêcher de penser que, d'une manière ou d'une autre, l'humain et le divin sont profondément unis dans le fait que nous avons la capacité de produire une vie nouvelle. Et voici que dans le projet de loi C-13, il est question de clonage et de toutes sortes d'autres procédures, voire, si nécessaire, d'ôter la vie à des enfants avant qu'ils ne soient nés.

    Je dis toujours que les conclusions auxquelles nous parvenons sont fonction de deux choses. Elles sont fonction de notre proposition ou hypothèse initiale ainsi que de notre processus mental ou de notre analyse. Ce sont là les deux choses qui déterminent nos conclusions.

    Si nous concluons que l'enfant en gestation n'est pas humain, quel que soit le genre de raisonnement que nous suivions, nous parviendrons à une conclusion qui ne respecte pas la vie humaine. C'est inéluctable. C'est l'hypothèse de départ et, à mon avis, elle est erronée.

    Je me souviens d'avoir lu un rapport rédigé par un chercheur qui aidait les couples stériles. Il parlait de la manière dont la vie débute dans une boîte de Pétri. L'ovule est placé dans la boîte, à découvert. Il n'est pas dans le sein d'une femme. L'élément mâle est ajouté et, soudain, les cellules commencent à se diviser. Le document disait explicitement que la vie avait commencé, que la division des cellules avait commencé.

    Je sais que le débat d'aujourd'hui ne porte pas sur la question de savoir quand débute la vie, mais ce laïc, cette personne qui n'a rien de religieux, a dit que la vie commençait au moment de la conception. Or, notre pays s'apprête, sous la direction du gouvernement libéral, à nier ce fait scientifique très important et, en quelque sorte, à émousser nos sens et nos normes éthiques au point où à peu près tout est acceptable.

    Je répète que dans un projet de loi de ce type, on doit énoncer comme principe directeur le fait que nous avons un respect profond pour la vie humaine. Le projet de loi C-13 devrait renfermer une disposition prévoyant que, en cas de conflit entre l'éthique et la science, l'éthique devrait l'emporter. Comment pouvons dire que nous sommes des gens moraux si nous permettons à une certaine capacité scientifique de l'emporter sur nos normes en matière d'éthique? J'aime bien la phrase, dont j'ignore l'auteur, qui dit quelque chose comme ce n'est pas parce qu'on peut faire quelque chose qu'on devrait le faire.

  +-(1220)  

    Je maintiens que, dans ce projet de loi, comme dans le cadre de toutes les études que nous pouvons faire sur des sujets de ce genre, nous devrions dire que les normes et les mesures en matière d'éthique ont préséance sur la capacité scientifique de faire quelque chose.

    Je pourrais continuer pendant encore deux heures. J'aimerais demander le consentement unanime pour disposer de cinq minutes de plus.

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Y a-t-il consentement unanime?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

[Français]

+-

    M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, le projet de loi C-13 est extrêmement important parce que, finalement, nous avions déjà discuté lorsqu'il avait été présenté sous la version du projet de loi C-56. Comme vous le savez, ma collègue, la députée de Drummond, avait été visionnaire et avait, dès le milieu des années 1990, avancé qu'il fallait, en tant que parlementaires, qu'on s'intéresse à un tel projet de loi. Elle avait déposé un projet de loi d'initiative parlementaire visant à interdire le clonage à des fins de reproduction humaine comme à des fins thérapeutiques.

    Je suis très triste—je ne sais pas si cela paraît; vous savez que je garde mon calme en toute circonstance—de ce qui se passe ici aujourd'hui. Lorsque nous avons quitté au mois de juin pour retourner dans nos comtés, j'ai demandé à la ministre de la Santé de s'assurer que le Bloc québécois puisse donner son appui au projet de loi. Nous n'avons pas une vision idéologique du projet de loi. Nous ne faisons pas le débat sur la question de l'avortement pro-vie ou pro-choix. Ce n'est pas le débat que nous tenons; d'autres tribunes nous permettront de le faire.

    Nous sommes d'accord avec le fait qu'il doit y avoir dans le Code criminel—et le gouvernement fédéral en a la responsabilité—des dispositions interdisant un certain nombre de pratiques humaines qui, pour des raisons éthiques et pour des raisons de vision de ce que l'on qualifie d'«être humain», sont inacceptables. On parle du clonage, de la transgénèse, de la sélection du sexe, de la possibilité de jouer avec les diagnostics prénatals, soit autant de considérations sur lesquelles nous sommes d'accord pour dire que le législateur fédéral doit intervenir.

    Le problème avec le projet de loi dont nous sommes saisis, c'est qu'on se propose de mettre sur pied une agence de réglementation qui se chargera de l'application d'un règlement. Cette agence de réglementation et le règlement, s'ils voyaient le jour avec le projet de loi C-13, seraient incompatibles avec une douzaine de lois provinciales.

    On ne doit pas oublier le point de départ, soit qu'un couple sur cinq au Canada présente des problèmes d'infertilité. Telle est la prémisse de base. Évidemment, il y a certaines personnes, comme la chercheure de l'UQAM Louise Vandelac, qui disent que le projet de loi devrait s'occuper davantage de la prévention eu égard aux perturbateurs endocriniens qui existent dans l'environnement et qui font qu'on se retrouve, comme êtres humains, avec des problèmes d'engendrement.

    Allons à l'essentiel et voyons que le problème vient du fait que l'agence de réglementation que l'on mettra sur pied ne respectera pas un certain nombre de lois québécoises qui ont été dûment adoptées par l'Assemblée nationale.

    Si le projet de loi C-13 était adopté, il devrait être scindé. D'ailleurs, dès que nous sommes revenus en janvier, le Bloc québécois, avec le sens des responsabilités qui le caractérise, a demandé que le projet de loi soit scindé. L'ensemble de mes collègues du Bloc québécois n'auraient pas demandé mieux que de voter pour un projet de loi qui se serait limité aux pratiques interdites. Je suis certain que nos collègues de l'Alliance canadienne, du NPD et du Parti progressiste-conservateur auraient fait la même chose.

    Maintenant, on veut amener le gouvernement fédéral à réglementer la desserte de services dans des cliniques privées et dans des centres hospitaliers. En vertu de la Loi québécoise sur la santé et les services sociaux, à son article 112, c'est le ministre québécois de la Santé et des Services sociaux qui désigne les établissements qui offriront des services concernant l'insémination artificielle et les autres variantes associées à la procréation médicalement assistée.

    Alors si le projet de loi et, ultérieurement, son règlement étaient adoptés, cela veut dire que le gouvernement fédéral pourra outrepasser le droit du ministre de la Santé et des Services sociaux du Québec et de l'Assemblée nationale pour régir les conditions dans lesquelles les professionnels de la santé offriront des services liés à la procréation médicalement assistée.

  +-(1225)  

    Le projet de loi C-13 est incompatible avec le Code civil du Québec, avec la Loi sur la santé et les services sociaux, avec la Loi sur les renseignements personnels, avec la Loi sur les laboratoires médicaux, avec la Charte des droits et libertés de la personne, avec le Code de déontologie médicale, avec les lignes directrices du Fonds de la recherche en santé du Québec et avec le Plan d'action ministériel en éthique de la recherche et en intégrité scientifique.

    Samedi matin, j'ai eu une rencontre avec la Fédération québécoise de planification des naissances. Au Québec, c'est le groupe qui connaît le mieux le projet de loi C-13 et qui, de longue date, s'est intéressé à ces questions. À cette rencontre, était présent l'attachée politique du ministre de la Santé et des Services sociaux du Québec, qui est M. Couillard.

    Je dois dire que nous faisions à peu près la même lecture du projet de loi. Je sais que le gouvernement du Québec n'a pas définitivement fait connaître sa position dans le dossier. Il le fera sous peu. Mais le gouvernement du Québec, qui n'est pas un gouvernement souverainiste—on le sait—, était très inquiet du précédent qui pourrait être créé.

    J'ai donné des explications aux chercheurs présents, aux groupes féministes et à la Fédération de planification des naissances. C'est sûr qu'il y a des intervenants au Québec qui attendent un projet de loi à cet égard depuis 15 ans. À cette réunion, il y avait la chercheure Louise Vandelac, qui avait participé aux travaux de la Commission Baird. Elle s'est retirée de cette commission, tout comme l'épouse du député de Calgary-Centre. On sait que ces gens sont allés jusqu'à la Cour fédérale pour contester un certain nombre de façons de faire qui avaient eu cours à la Commission Baird.

    Pourtant, l'attachée politique du ministre de la Santé et des Services sociaux était consciente, tout comme le sont les députés du Québec, ceux du Bloc québécois—ce ne semble pas être le cas pour les députés libéraux du Québec—, du fait que si ce projet de loi est adopté, on crée un précédent pour reconnaître qu'une agence de réglementation interviendra directement dans l'encadrement et la réglementation de services qui sont donnés dans des hôpitaux et des cliniques privées.

    Si, comme députés du Bloc québécois, on laisse passer le projet de loi C-13 au sujet duquel on reconnaît qu'il faut qu'il y ait une législation concernant les pratiques interdites—on le reconnaît à un point tel que la députée de Drummond avait, dès 1995, déposé un projet de loi à cet égard—, cela veut dire que le gouvernement fédéral va conclure qu'il a la latitude pour intervenir dans le domaine de la petite enfance et dans les soins palliatifs. Il va profiter de ce précédent pour, malheureusement, intervenir dans le domaine de la santé et des services sociaux, au-delà de ce que les juridictions lui reconnaissent.

    On a travaillé très fort dans ce dossier. Ce n'est pas un dossier partisan. Lorsqu'on a des problèmes d'infertilité et qu'on veut avoir un enfant, c'est un drame dans la vie des gens. On a reçu toutes sortes de témoignages. Je pourrais en parler pendant des heures. Ainsi, j'ai demandé ceci à la ministre fédérale de la Santé: «Pourquoi le gouvernement fédéral n'a-t-il pas scindé le projet de loi». J'ai dit à la ministre: «Si vous êtes aussi convaincue que vous n'êtes pas ultra petitas, que vous n'intervenez pas au-delà de vos juridictions, qu'un projet de loi ne sera pas inconstitutionnel, pourquoi ne déposez-vous pas une lettre signée par le ministre de la Santé du Québec et une lettre signée par vous-même en tant que ministre fédérale de la Santé, dans laquelle vous reconnaîtriez que quelles soient l'agence et la réglementation que le gouvernement du Québec adoptera, c'est ce qui sera le droit applicable au Québec».

    D'entrée de jeu, on reconnaîtra l'équivalence. C'est vrai que, dans le projet de loi, il est possible qu'il y ait un accord d'équivalence. Mais l'accord d'équivalence doit faire l'objet d'une appréciation des fonctionnaires du gouvernement fédéral. Qu'est-ce qui nous dit qu'on reconnaîtra ce qui a été fait par le gouvernement du Québec qui, dès 1994, dans le Code civil, a adopté des dispositions? Qu'est-ce qui nous dit qu'on reconnaîtra ultérieurement une agence et le droit que l'Assemblée nationale aura elle-même adoptés en la matière?

    Je dis toujours à la ministre que si nous avons cette lettre, si nous avons cette garantie, nous voterons en faveur du projet de loi à l'étape de la troisième lecture. Cependant, si nous ne l'avons pas, ce n'est pas vrai que nous serons silencieux pour ce qui est d'un empiétement comme celui-là.

  +-(1230)  

    Compte tenu de l'urgence de la situation et étant donné que, comme député du Bloc québécois, j'ai suivi ce dossier depuis le début au Comité permanent de la santé, monsieur le Président, pourriez-vous vérifier si, dans un climat de camaraderie qui devrait normalement exister en cette Chambre et compte tenu de l'importance du dossier, je ne pourrais pas disposer de 15 minutes supplémentaires pour compléter mon discours? Je verrais là un signe de franche camaraderie.

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Y a-t-il consentement unanime de la Chambre pour accorder 15 minutes supplémentaires au député de Hochelaga—Maisonneuve?

    Des voix: D'accord.

    Une voix: Non.

    Le président suppléant (M. Bélair): Comme il n'y a pas consentement unanime, nous poursuivons le débat.

    Des voix: Oh, oh!

    Le président suppléant (M. Bélair): À l'ordre!

    L'honorable députée de Notre-Dame-de-Grâce—Lachine a la parole.

+-

    Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Monsieur le Président, j'étais parmi ceux et celles qui ont dit non, car je voulais être certaine d'avoir le temps de parler.

  +-(1235)  

[Traduction]

    Je veux parler du projet de loi C-13, celui sur les techniques de procréation assistée. C'est la première fois que je participe au débat sur cette question. J'ai suivi les débats directement à la Chambre ou à la télévision et j'ai lu la transcription de presque toutes les interventions qui ont été faites à ce sujet à la Chambre. Je pense qu'il y a eu beaucoup d'information erronée sur l'effet qu'aurait ou non le projet de loi C-13. Je voudrais simplement présenter quelques informations.

    Certains prétendent que le projet de loi C-13 n'interdirait pas le clonage humain. C'est inexact. Cette mesure législative interdirait bel et bien le clonage humain. Le député de Mississauga-Sud, qui a présenté une motion adoptée à l'étape du rapport, a déclaré, dans son discours en faveur de sa motion, que le projet de loi étendrait l'interdiction à tous les types de clonage humain. La Chambre a été à l'écoute et elle a adopté la motion proposée par le député; par conséquent, le projet de loi interdirait toutes les formes de clonage humain.

    En fait, le Dr Patricia Baird, ex-présidente de la commission royale d'enquête, a déclaré ceci: «Se fondant sur une interprétation inexacte des données scientifiques, certains ont laissé entendre que le projet de loi n'interdit pas le clonage mais, en réalité, lorsqu'on en fait une lecture attentive, on constate qu'il l'interdit clairement.» C'est elle qui le dit, pas moi.

    Voilà ce qu'elle a déclaré, selon l'Ottawa Citizen du 27 mars dernier.

    La question de savoir si le projet de loi autoriserait ou non le transfert de matériel reproductif humain dans une autre forme de vie a aussi été soulevée. De nombreux députés ont dit à la Chambre que, d'après la définition biomédicale, la création d'une chimère suppose la transplantation de matériel reproductif humain dans un animal ou de matériel reproductif animal dans un humain, et que le projet de loi C-13 permettrait le transfert de matériel reproductif humain dans une autre forme de vie.

    Comme avec tout projet de loi, il faut lire la définition dans l'optique du projet de loi et de sa portée. La portée du projet de loi C-13, c'est l'embryon humain et, de ce fait, la définition de chimère se limiterait aux combinaisons mettant en cause un embryon humain. La définition utilisée dans le projet de loi C-13 est scientifiquement exacte, et certains des plus grands chercheurs du Canada l'ont examinée et ont confirmé sa justesse.

    D'autres députés qui s'opposent au projet de loi C-13 prétendent qu'il y a, au Canada, moins de 10 embryons disponibles qui respectent les exigences de qualité et que l'on ne s'attend pas à ce que le nombre d'embryons excédentaires disponibles augmente étant donné l'amélioration de la technologie médicale. Ils ajoutent qu'en comparaison, le Royaume-Uni a détruit 40 000 embryons humains sans aucun résultat de recherche positif. Ils estiment que c'est inacceptable.

    On ignore en fait le nombre d'embryons pouvant servir à la recherche au Canada, de même que leur qualité. Et pourquoi donc? Parce que les cliniques de fertilité et les techniques de reproduction humaine ne sont pas réglementées à l'heure actuelle. Le gouvernement n'a donc aucun moyen de savoir combien il y a d'embryons dans chaque clinique, ni leur qualité ou leur état de conservation. On ne sait rien de cela.

    Le régime de réglementation prévu dans le projet de loi C-13 permettra de connaître exactement la quantité d'embryons en stock et le nombre de ceux-ci pouvant servir à la recherche, en plus de contrôler les types de projets de recherche qui seront entrepris.

  +-(1240)  

    Pour ce qui a trait aux 40 000 embryons humains qui auraient été détruits au Royaume-Uni sans que les recherches n'apportent rien de bon, je ne saurais le nombre exact. Je sais cependant que le Royaume-Uni est un des précurseurs mondiaux dans le domaine de la recherche sur des embryons et que les recherches qui y sont effectuées ont permis à la médecine de la reproduction de faire des percées importantes. C'est d'ailleurs au Royaume-Uni, en 1978, que l'on a réussi la première expérience de fertilisation in vitro. Au mois d'août 2002, vingt-huit projets autorisés de recherche sur des embryons in vitro, la plupart destinés à améliorer les traitements de l'infertilité, y étaient en cours.

    Au moment où on se parle, par exemple, des chercheurs au Royaume-Uni tentent d'améliorer la maturation des embryons in vitro, d'accroître les taux d'implantation et de trouver des moyens d'améliorer les techniques de congélation des ovules. On a donc tort, à mon avis, d'affirmer que ces recherches n'apportent rien de bon.

    Des députés ont aussi prétendu, pour justifier leur opposition au projet de loi C-13, que ses dispositions concernant les conflits d'intérêts sont tellement inefficaces que les sociétés pharmaceutiques et les entreprises de biotechnologie pourront être représentées au sein du conseil d'administration de l'agence chargée d'autoriser et d'approuver les projets de recherche.

    J'encourage ces députés à relire le projet de loi C-13. La modification que le gouvernement a apportée au projet de loi C-13, qui constitue désormais le paragraphe 26(9), établit des conditions rigoureuses en ce qui concerne tous les administrateurs éventuels ou en poste. Aucun administrateur ne peut être titulaire d'une autorisation ou en demander une, ou être un administrateur, un dirigeant, un actionnaire ou un associé du titulaire d'une telle autorisation d'une personne qui en demande une. Ces conditions ne sauraient être plus rigoureuses ni plus appropriées.

    Cependant, le projet de loi C-13 ne vise pas à exclure du conseil d'administration des personnes qui possèdent une expérience pertinente, entre autres, des médecins, des scientifiques, des infirmières, des éthiciens et des conseillers. Si nous excluions ces personnes, nous minerions la crédibilité du conseil.

    Le paragraphe 26(9) prévoit de fermes conditions sur les conflits d'intérêts et la disposition relative aux conflits d'intérêts s'ajoute aux principes rigoureux du Code régissant les conflits d'intérêts et l'après-mandat, auquel sont déjà assujetties toutes les personnes nommées par le gouverneur en conseil.

    Les députés qui s'opposent au projet de loi C-13 ont également soutenu à la Chambre que des articles importants du projet de loi ont été nuancés par des expressions comme «conformément au règlement». Ils disent donc que la Chambre est appelée à voter sur un projet de loi sans en connaître pleinement l'objet et sans pouvoir approuver le règlement.

    D'abord, tous les députés peuvent examiner le règlement. En outre, la Chambre, de concert avec l'autre Chambre, a un Comité mixte permanent de l'examen de la réglementation qui ne fait qu'examiner les règlements. Or, cela n'empêche aucun comité permanent de la Chambre d'en examiner.

    Ensuite, le projet de loi prévoit l'examen parlementaire des règlements qui sont contenus dans chaque livraison de la Gazette du Canada, Partie I. Il prévoit également un examen parlementaire après trois ans, ce qui permettrait aux députés d'examiner une nouvelle fois la pertinence des dispositions du projet de loi et de son règlement d'application.

    Enfin, je ne peux évidemment pas tout commenter, mais je tiens à souligner un aspect. Le projet de loi C-13 interdit la maternité de substitution à des fins commerciales pour le motif qu'elle revient à traiter les enfants comme des objets. Elle revient également à traiter la capacité reproductrice des femmes et la reproduction en général comme des activités économiques.

    Le paragraphe 12(3), présenté à l'étape du rapport et adopté par la majorité des députés, prévoit le remboursement de la perte de revenu d'une mère porteuse, ce qui ne contrevient aucunement au principe de non-commercialisation. Une mère porteuse ne peut être indemnisée que pour la perte de revenu subie pendant sa grossesse si elle a en main un certificat médical confirmant que, si elle continue de travailler, sa santé ou celle du foetus risquent d'être en danger. Cette disposition existe déjà dans le régime d'indemnisation des accidentés du travail au Québec.

  +-(1245)  

    

+-

    M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Alliance canadienne): Monsieur le Président, c'est une chose de suivre le débat dans la Chambre, mais il est aussi intéressant de le suivre dans les nouvelles.

    En fin de semaine, j'y ai observé par hasard l'un de nos députés, qui n'a pas l'habitude de clamer son zèle pour la religion et, bien au contraire, n'affiche jamais ses croyances religieuses, à qui l'on disait que puisqu'il s'opposait au projet de loi C-13, il devait être membre de celle qu'on appelle l'escouade de Dieu. Il a répondu qu'il n'en faisait pas partie, mais qu'il s'opposait au projet de loi et a énuméré les motifs pour lesquels il adoptait cette position.

    L'escouade de Dieu. D'où provient cette expression presque blasphématoire? Il y a certes des gens dans la Chambre qui croient fermement dans leurs principes religieux et à leur relation avec l'Être suprême. Je peux donc dire que j'ai le privilège de faire partie de l'escouade de Dieu.

    Si en fait elle existe, l'escouade regroupe des personnes qui, comme moi, croit qu'il existe un principe absolu sur Terre. Ce principe s'applique aux relations que j'entretiens avec ma famille et avec les gens dans ma communauté. J'y croyais quand je suis entré en politique et j'y suis resté fidèle depuis que je suis ici. Voilà tout simplement ce qui explique en partie le problème, ce qui explique en partie le cynisme qui semble faire surface au sujet du projet de loi.

    Nous avons des réserves au sujet du projet de loi, non pas seulement en raison de son contenu, mais également à cause de la façon que le gouvernement libéral s'est comporté et continue de le faire à l'extérieur de la Chambre, non seulement au Canada, mais aussi à l'étranger.

    La députée de Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, qui vient de nous exposer sa vision, a dit que, même si des députés ont déclaré que le clonage humain n'est pas interdit, le projet de loi C-13 interdit cette pratique. Laissons aux universitaires et aux avocats le soin de se prononcer sur cette question. Parallèlement, cependant, le gouvernement libéral, qui cherche à faire adopter à toute vapeur ce projet de loi par la Chambre, adopte une position fort différente aux Nations Unies.

    Les Nations Unies discutent d'une convention internationale prévoyant l'interdiction du clonage humain. Une résolution appuyée par les États-Unis et plusieurs autres pays préconise une interdiction globale du clonage humain et du clonage thérapeutique. Cette mesure serait compatible avec les dispositions du projet de loi C-13, qui interdirait le recours à toute technique de clonage humain. Toutefois, les Nations Unies sont présentement saisies d'une autre résolution préconisant seulement une interdiction du clonage humain. Aussi étrange que cela puisse paraître, le Canada appuie cette résolution.

    Moi-même et l'Alliance canadienne nous opposons au clonage humain, qui est un affront à la dignité, à l'individualité et aux droits de l'être humain. Nous n'avons pas cessé de dénoncer le clonage humain et nous avons exhorté le gouvernement fédéral à présenter une mesure législative en vue d'écarter la menace que représente la recherche sur le clonage au Canada. Par conséquent, nous trouvons louche que la position adoptée par le Canada aux Nations Unies laisse croire que notre gouvernement puisse avoir comme but inavoué d'appuyer le clonage thérapeutique. Pourquoi une telle règle de deux poids deux mesures? Pourquoi le gouvernement agit-il d'une façon lorsqu'il cherche à faire adopter le projet de loi à la Chambre et d'une autre façon aux Nations Unies où il appuie le clonage thérapeutique? On peut comprendre à juste titre que nous soyons méfiants.

    Dans le monde, il n'y a rien de plus précieux que la vie humaine. C'est l'essence même de ce que nous sommes. C'est ce qui nous permet d'interagir. Je n'exagère donc pas en disant que sans vie, il n'y a rien. Devant un projet de loi d'une telle envergure, chercher à faire adopter des mesures de ce genre en l'absence de règles d'éthique, de morale et, selon moi, de principes religieux, constitue une folie de premier ordre.

  +-(1250)  

    Je note avec intérêt que, depuis que la Chambre est saisie de ce projet de loi, je suis probablement plus conscient qu'auparavant de certaines des normes chères à nos sociétés civilisées. Je constate que dans les feuilletons télévisés venant de France, d'Australie et d'Angleterre, ou même dans nos propres feuilletons, il y a toujours des conflits entre les gens. C'est la recette de base du feuilleton. Il y a toujours des gens qui se poignardent dans le dos, mais dès que la vie d'une personne est menacée, l'intrigue devient subitement plus grande, et c'est cet aspect qui prend le devant de la scène.

    La réalité, c'est que rien n'existe en l'absence de vie. Par conséquent, nos préoccupations sont en partie liées au contenu de ce projet de loi, à ses imperfections, mais elles tiennent encore plus, du moins dans mon cas, à l'objectif ultime visé par le gouvernement.

    J'ai parlé plus tôt de cette appellation quasi blasphématoire de l'«escouade de Dieu». En m'exprimant de cette façon, je ne pense pas uniquement à la religion de la majorité des Canadiens, qui est actuellement la religion chrétienne, mais aussi à la religion musulmane. Je pense également aux sikhs, aux hindous, aux adeptes du confucianisme, aux bouddhistes et à tous les croyants qui respectent des normes absolues sur lesquelles ils règlent leur vie, parce que pour bon nombre de Canadiens, des millions de Canadiens en fait, la croyance en l'être humain est à la base même de la vie.

    Il est vraiment très difficile de comprendre pourquoi le gouvernement n'a pas divisé ce projet de loi en deux parties évidentes.

    Il y a actuellement au Canada bon nombre de pratiques qui permettent d'améliorer la vie humaine par l'intermédiaire de la recherche sur les cellules souches adultes. Nous savons que la science permet maintenant de guérir la maladie de Parkinson ou à tout le moins d'en ralentir la progression. Nous savons qu'il est maintenant possible de retirer des cellules souches d'une personne, de les traiter et de les réinjecter dans cette même personne, faisant ainsi disparaître la nécessité pour elle de prendre toute la panoplie de médicaments qui s'avèrent nécessaires lorsqu'un corps étranger est introduit dans un corps humain.

    L'un des aspects les plus passionnants de la vie humaine est la capacité de penser, de concevoir des idées et d'avoir recours à la science pour traiter bon nombre des problèmes médicaux auxquels les êtres humains sont confrontés. En ce qui a trait à la recherche sur les cellules souches adultes, ce projet de loi va dans la bonne direction. Ce qui me préoccupe, et qui préoccupe également bon nombre d'autres Canadiens, c'est le manque de compréhension total envers les formes de recherche sur les cellules souches autres que les cellules souches adultes.

    Ce qui rend une société civilisée, c'est le respect de la vie humaine. C'est la raison pour laquelle il est très difficile dans toutes les sociétés civilisées au monde de comprendre pourquoi des êtres humains peuvent non seulement décider de s'enlever la vie, mais devenir des kamikazes et tuer d'autres personnes en même temps. C'est une valeur qui se trouve au coeur même de notre identité à titre de société civilisée.

    Sous sa forme actuelle, ce projet de loi est inacceptable et nous ferons tout ce que nous pourrons pour qu'il soit rejeté.

  +-(1255)  

+-

    M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.): Monsieur le Président, je dois admettre qu'il faut une certaine témérité pour s'engager dans ce débat, puisque c'est là une question passablement complexe, qu'un comité a longuement étudié.

    À la Chambre, nous aimons nous consacrer aux questions qui préoccupent le plus les Canadiens et uniquement sur celles-là. En fait, cette question a suscité l'attention de nombreux Canadiens, mais, sous certains rapports, elle soulève un débat extrêmement difficile.

    L'une des questions soulevées, c'est que Santé Canada a corrigé une erreur dans la définition d'un clone humain, mais continue à ne pas interdire toutes les formes et les techniques connues du clonage humain. Je ne sais combien de fois j'ai entendu répéter, à la Chambre et ailleurs, que le projet de loi interdisait bel et bien le clonage humain et je suis sur le point de croire que les auteurs de ce projet de loi en sont persuadés. Alors examinons la définition d'un clone humain contenue dans le projet de loi:

«Clone humain»—Embryon qui est issu de la manipulation du matériel reproductif humain ou de l'embryon in vitro et qui contient des compléments diploïdes de chromosomes provenant d'un seul être humain, d'un seul foetus ou d'un seul embryon, vivants ou non.

    Ici, le problème vient du fait que le projet de loi parle d'un seul être humain, d'un seul foetus ou d'un seul embryon. À l'heure actuelle, il revient à la science de se pencher sur cette question d'unicité. En fait, il est possible de créer un clone humain à partir de plus d'un seul être humain, foetus ou embryon. Par conséquent, ce n'est apparemment qu'un problème mineur. Toutefois, pour ceux qui veulent s'opposer à l'objet et à l'esprit du projet de loi, il aurait été possible de régler le problème en apportant des amendements mineurs à la notion d'unicité. Il est décevant de voir qu'on ne se penche pas sur cette question.

    Le deuxième problème a trait à la définition biomédicale du terme chimère qui suppose la transplantation de matériel reproductif humain dans un animal ou de matériel reproductif animal dans un humain. Or, dans le projet de loi, on ne trouve qu'une définition univoque. En effet, le terme chimère y est défini comme suit:

a) Embryon dans lequel a été introduite au moins une cellule provenant d'une autre forme de vie...

    Il n'est question que d'un élément humain transplanté dans un milieu non humain, alors que ce pourrait être l'inverse si une cellule prise d'un animal était transplantée dans un être humain. Pourquoi cette définition de chimère ne figure-t-elle pas dans le projet de loi? Si la vie est créée, que ce soit à partir d'un animal et d'un humain, de quel genre de vie s'agit-il? Qu'est-ce que ce genre de vie signifiera pour nous comme Canadiens et comme société? C'est plus que légèrement inquiétant et, encore une fois, on n'arrive pas à comprendre pourquoi la question n'a pas été abordée.

    Certains intervenants soutiennent qu'au Canada moins de dix embryons répondant aux exigences qualitatives de la recherche seraient disponibles. On ne s'attend pas à une augmentation du nombre d'embryons excédentaires depuis que la technologie médicale s'est améliorée. J'imagine donc qu'on se demande alors pourquoi faire toute une histoire avec cette question.

    Si on jette un coup d'oeil à la Grande-Bretagne, on constate qu'on y a détruit environ 40 000 embryons humains sans pour autant obtenir des résultats positifs dans le domaine de la recherche. J'imagine qu'à un certain niveau, cela ne dérange pas. Cependant, à un autre niveau, cela donne l'impression qu'on accorde peu d'importance au caractère sacré de la vie humaine. Bien des Canadiens ont communiqué avec mon bureau au sujet de cette mesure législative et se sont dits préoccupés par cette question. Ils ne savent pas exactement ce qui ne va pas, mais ils sont certains qu'il y a quelque chose qui cloche.

  +-(1300)  

    D'autre part, les dispositions du projet de loi relatives aux conflits d'intérêts laissent à désirer. S'il y a un domaine où nous devrions nous inquiéter du risque de conflit d'intérêts à cause de ce que les sociétés pharmaceutiques et de biotechnologie peuvent faire, c'est bien celui-là; or, ces sociétés seront représentées au sein du conseil d'administration de l'agence. Je dois avouer franchement que je suis partagé sur la question. Nous voulons évidemment entendre parler des grandes sociétés de biotechnologie et de produits pharmaceutiques, mais le financement de la recherche par ces entreprises, leur représentation au sein du conseil d'administration et leur participation au processus d'autorisation créent de toute évidence une situation de conflit d'intérêts, car l'industrie a clairement un intérêt unique dans ce domaine.

    On se souviendra du récent cas du docteur Nancy Olivieri, dont les travaux de recherche ne répondaient pas aux attentes du commanditaire. En termes simples, les travaux de recherche de Mme Olivieri ne correspondaient pas à l'efficacité et à l'orientation attendues par la société pharmaceutique. Cette dernière souhaitait que la pilule ou le médicament qu'elle produisait ait un usage déterminé, et Mme Olivieri s'est retrouvée au coeur d'un énorme débat concernant l'éthique, résultant du fait que la recherche était financée par une société. Si la recherche était financée par une société donnée, cette dernière exigeait un résultat donné.

    Cela aura inévitablement une incidence sur les décisions d'approuver et d'autoriser des projets de recherche, en raison du fait que ces sociétés seront bien représentées au sein du conseil d'administration. Le projet de loi ne prévoit pas les freins et contrepoids qu'on souhaiterait y voir figurer pour résoudre ce dilemme éthique évident.

    L'autre question concerne le renvoi, dans le projet de loi, aux règlements d'application. Un député disait, avant moi, qu'il existe un comité d'examen de la réglementation. C'est un comité mixte, qui fait du bon travail, mais le problème est que les règlements seront en vigueur avant que le comité ne puisse les examiner. Il y aurait apparemment 28 sujets devant faire l'objet de règlements, et ces derniers ne seront pas connus avant au moins 18 mois suivant l'adoption du projet de loi. C'est dire qu'on nous demande d'agir à l'aveuglette.

    D'un certain point de vue, je vois la chose d'un bon oeil. Dans l'état actuel de la science et du droit, bon nombre de ces règlements échappent à notre maîtrise, mais d'un autre côté il s'agit d'une intrusion considérable dans la vie humaine. Le gouvernement nous demandera de lui faire confiance dans 28 cas.

    Cette question s'était également posée lors du débat sur le terrorisme, il y a quelques années. Nous avions eu recours à une mesure de temporarisation, à des mesures de réexamen et à d'autres dispositions de même nature. On nous dit que le projet de loi n'a pas été utilisé jusqu'ici; c'est peut-être une bonne chose. J'aimerais le croire. Mais les députés se trouvent dans une position très inconfortable, puisqu'ils doivent examiner ce projet de loi et voter à son sujet sans savoir véritablement de quoi il s'agit. En effet, dans au moins 28 secteurs, nous ne connaîtrons les règlements que 18 mois après l'adoption du projet de loi. Encore une fois, ce genre de choses préoccupent les députés.

    Mais, par ailleurs, nous devons nous demander, d'une façon générale, s'il y aurait quelque avantage à ne pas adopter ce projet de loi et si nous tenons à ce qu'il n'y ait pas de réglementation dans ce domaine? Un grand segment de l'opinion affirme que ce projet de loi est sérieusement entaché de lacunes mais qu'il vaut tout de même nettement mieux que rien du tout. Il est un peu dommage que certaines des recommandations faites par le comité n'aient pas donné lieu à des amendements et à des règlements; cela aurait permis aux députés d'être mieux assurés que leurs collègues ont épuisé toutes les protections qu'il y avait lieu d'inclure dans le projet de loi.

    Il ne s'agit pas d'un projet de loi pour lequel il est possible de voter avec beaucoup d'enthousiasme. Mais il améliore sans doute considérablement la situation actuelle.

  +-(1305)  

    

+-

    M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, Alliance canadienne): Monsieur le Président, lorsque nous examinons ce projet de loi nous nous butons à certains obstacles associés aux projet de loi d'initiative ministérielle. Le public exprime ses réserves et nous fait des suggestions à partir desquelles nous proposons et trouvons des moyens de contourner ces obstacles. Le gouvernement semble cependant faire la sourde oreille.

    Nous ne pouvons faire de la politicaillerie sur un sujet aussi important que le clonage et la recherche sur les cellules souches embryonnaires ou non embryonnaires. Nous devons nous en tenir aux principes et envisager les possibilités afin de franchir les obstacles éventuels.

    C'est clair, il faut faire quelque chose au sujet de toutes ces techniques de reproduction parce qu'elles évoluent rapidement. Il est agréable de constater que des députés de tous les partis s'entendent sur des façons de surmonter certains dilemmes, surtout moraux.

    Par le biais du député de Yellowhead, notre porte-parole en matière de santé, nous proposons une façon de prendre en compte certaines suggestions. Nous proposons de scinder le projet de loi en deux parties ou deux projets de loi et de les étudier séparément de manière à faire des progrès. Nous parlons de faire des progrès dans l'intérêt des Canadiens qui ont des problèmes de santé, car ce domaine est très prometteur. En procédant ainsi, nous pourrons résoudre certains dilemmes technologiques et notamment moraux.

    Le député allianciste de Yellowhead a proposé qu'un projet de loi scindé en deux parties soit présenté, l'une pourrait couvrir les technologies de reproduction comme le faisait le projet de loi C-56, dont les députés se souviendront, et l'autre pourrait régir la recherche sur les embryons humains et toutes ses implications.

    Un projet de loi sur les techniques de procréation pourrait aborder des questions aussi fondamentales que l'interdiction du clonage, un point absolument crucial. Certains pays ont déjà interdit le clonage. Qu'allons-nous faire au sujet de la maternité de substitution à des fins commerciales? Qu'allons-nous faire au sujet de l'achat et de la vente de gamètes humains? Qu'allons-nous faire au sujet du choix du sexe des enfants, de l'altération de la lignée cellulaire germinale et de la création d'hybrides résultant de croisements entre humains et animaux? Et que dire de la réglementation des cliniques de fertilité et de la création d'un organisme de réglementation qui contrôlerait tous ces domaines? Tout cela pourrait être réglé par un seul projet de loi et un autre pourrait porter sur la réglementation de la recherche sur les embryons humains.

    Voici un exemple de proposition que nous avons faite après avoir longuement discuté à la Chambre, et en nous fondant sur les ressources technologiques médicales absolument incroyables que le Canada peut offrir. Il était crucial de le faire d'ailleurs. La question du clonage, surtout le clonage visant à répondre aux besoins des gens atteints de diverses maladies, nous place devant un dilemme moral, tout comme la question de la recherche sur les cellules souches.

    Bon nombre de Canadiens, et moi le premier, croient qu'il est répréhensible de créer une vie pour la détruire ensuite parce qu'une partie de cette nouvelle vie servira à régler un problème de santé chez quelqu'un d'autre, même si ce problème est extrêmement grave.

    Il existe un moyen d'éviter ce dilemme et de profiter quand même des avantages de la technologie. Le gouvernement doit affirmer très clairement qu'il ne défendra pas et n'autorisera pas la recherche sur les cellules souches embryonnaires. Ce genre de recherche implique la culture d'embryons qui seront ensuite détruits et l'on rationalise cette procédure en disant qu'elle répond à de futurs besoins en matière de santé.

    Des millions de Canadiens et de nombreux députés, moi le premier, croient qu'il est scandaleux de créer la vie dans le seul but de la détruire. Comment éviter cela? Des progrès considérables ont déjà été réalisés dans le domaine de la recherche sur les cellules souches non embryonnaires.

  +-(1310)  

    En tant que Canadiens, nous sommes fiers de certaines des découvertes faites dans ce domaine. En juin 2003, des chercheurs canadiens ont découvert que les cellules souches non embryonnaires pouvaient, chez l'animal, déclencher la régénération d'organes gravement endommagés. En l'occurrence, les chercheurs canadiens ont injecté des cellules souches provenant de la moelle osseuse dans des souris diabétiques qui ont été guéries ou de retour à la normale dans les 7 à 14 jours suivant l'injection.

    C'est donc très prometteur pour la santé humaine. Il y a d'autres exemples. Récemment, le Dr Michael Rudnicki, de l'Institut de recherche en santé d'Ottawa, a publié les résultats d'une étude d'avant-garde démontrant comment l'injection de cellules souches adultes, non embryonnaires, dans des tissus musculaires contribuait à la régénération des muscles.

    Nous avons lu dans la prestigieuse revue scientifique Cell qu'on avait découvert que les signaux moléculaires qui dirigent ces cellules non embryonnaires pouvaient en fait leur donner l'ordre de produire des tissus musculaires.

    En septembre 2002, une Montréalaise, qui venait d'apprendre qu'elle souffrait d'une leucémie, a reçu des cellules souches provenant du cordon ombilical de sa fille nouvellement née. Sept mois après la transplantation de ces cellules souches non embryonnaires, la patiente est en rémission complète et considérée comme guérie.

    Les propos du Dr Abdullah Daar, du centre conjoint de recherches en bioéthique de l'Université de Toronto, sont très éclairants. Il a dit:

    Si on s'apercevait un jour que les cellules souches adultes donnaient d'aussi bons résultats que les cellules souches [embryonnaires], pourquoi utiliser ces dernières?

    Telles sont les questions que se posent les chefs de file dans le domaine. Alan Bernstein, qui est président des Instituts de recherche en santé du Canada, a dit:

    Abstraction faite des questions d'éthique, si on pouvait prélever des cellules souches dans la moelle du patient, et si on s'en servait pour guérir la maladie de Parkinson, on n'aurait pas à se préoccuper des problèmes de rejet [par le système immunitaire]. Ce serait un énorme avantage.

    Les problèmes de rejet sont très importants dans le cadre de la recherche sur les traitements à partir de cellules souches embryonnaires.

    La science elle-même nous offre une issue pour sortir de ce débat qui ne va nulle part, de ce dilemme moral dans lequel le gouvernement continue à tourner en rond. Il n'a qu'à approuver la recherche sur les cellules souches non embryonnaires et à interdire la recherche sur les cellules souches embryonnaires.

    Quand on regarde le projet de loi C-13, le gouvernement semble dire une chose à la Chambre, alors qu'il dit quelque chose de totalement différent aux Nations Unies. Cela nous préoccupe. L'ex-ministre de la Santé a dit à Genève à une réunion de l'Organisation mondiale de la Santé que «le clonage en vue de reproduire des êtres humains est inacceptable du point de vue de l'éthique et va à l'encontre de la dignité et de l'intégrité humaines».

    Il dénonçait le clonage. Il se trouve que nous sommes d'accord. Or, les représentants du gouvernement tiennent un discours différent aux Nations Unies lorsqu'ils en discutent, et cela ne reflète pas les propos que le gouvernement tient devant les Canadiens.

    Le projet de loi prévoit également une disposition sur les droits acquis, qui permettrait aux scientifiques qui se livrent à cette activité avant l'entrée en vigueur du projet de loi d'éviter des poursuites judiciaires et de devoir obtenir une autorisation. Le gouvernement ne peut pas dire qu'il s'oppose à une activité et qu'en fait il la dénonce, comme l'a fait l'ancien ministre de la Santé, puis permettre qu'elle ait lieu. Ces contradictions nous inquiètent vivement.

    Nous voudrions que le gouvernement soit cohérent à propos du projet de loi C-13. Nous voudrions savoir si l'affirmation de l'ancien ministre rejoint la position du gouvernement, à savoir «qu'il est inacceptable sur le plan éthique et contraire à la dignité et à l'intégrité de la personne humaine» d'autoriser le clonage. Les députés de notre parti et moi sommes d'accord sur ce point, tout comme bien d'autres députés.

    Le gouvernement devrait intégrer la cohérence de cette affirmation dans le projet de loi et dans la réglementation qui suivra. Nous ne devrions pas laisser la porte ouverte à une violation de ce principe manifeste de préservation de la vie. Si le gouvernement prend cette question au sérieux, il devrait le dire clairement et présenter un projet de loi cohérent, et demander à nos délégués aux Nations Unies de s'exprimer également dans le même sens.

  +-(1315)  

    

+-

    M. Julian Reed (Halton, Lib.): Monsieur le Président, il est évident que le projet de loi C-13 a suscité un important débat très sérieux à la Chambre et une profonde réflexion, dans un camp comme dans l'autre.

    Le projet de loi a probablement mis en lumière certains des éléments qu'il y aurait lieu d'améliorer. Mon collègue de Mississauga-Sud a étudié la question de très près et accompli un travail phénoménal. Il mérite des félicitations.

    Le clonage d'êtres humains est l'une des grandes préoccupations liées au projet de loi. Le député déplore que le projet de loi n'interdise pas toutes les formes connues de clonage humain. Il y a là un dilemme, car, au fur et à mesure que la médecine et sa pratique évoluent d'année en année et de génération en génération, on fait des découvertes, et, dans 20, 30 ou 50 ans, nous connaîtrons des choses que nous ne connaissons pas aujourd'hui.

    Je vais répéter une histoire qui met en cause un assez proche parent qui fréquentait l'Université de Toronto et partageait une chambre avec un autre jeune homme. Ils étaient tous les deux en médecine. À l'époque, deux grands médecins faisaient de la recherche sur le diabète et le traitement de cette terrible maladie. L'un était le Dr Macleod, et l'autre le Dr Banting.

    Mon cousin et son copain étaient à la recherche d'un emploi d'été. Ils ont décidé d'essayer d'obtenir du travail auprès de ces chercheurs. Ils ont tiré à pile ou face. Mon cousin est allé travailler avec le Dr Macleod et Charlie Best est allé chez le Dr Banting. À l'époque, personne ne savait comment traiter le diabète et personne n'avait de percée en vue. Je suis sûr que le débat faisait rage sur ce qu'il fallait faire ou non en recherche et sur les techniques à mettre au point pour s'attaquer à cette maladie.

    Une partie du projet de loi C-13 porte non seulement sur le clonage humain, mais aussi sur le développement du foetus aux étapes les plus précoces. Dans les techniques de reproduction assistée, il y a parfois des embryons surnuméraires qui ne servent pas. Des chercheurs ont soutenu qu'il serait acceptable et pratique de les utiliser dans leurs travaux. Ceux qui s'y opposent estiment qu'il s'agit d'embryons humains non développés et qu'il ne faut donc pas y toucher.

  +-(1320)  

    Mon collègue de Mississauga-Sud a fait remarquer qu'à un certain moment, le Royaume-Uni a détruit environ 40 000 embryons humains sans que les recherches donnent des résultats positifs. Je me demande, quand nous examinons l'utilisation d'embryons, si nous devrions simplement dire qu'il n'y en a pas suffisamment à n'importe quel moment donné pour nous permettre de faire des recherches fructueuses ou si nous devrions continuer d'avancer dans l'inconnu. L'autre argument, c'est que la recherche sur les cellules souches pourrait conduire à des cures contre les maladies.

    Je pense très souvent à ma mère, qui est décédée de la maladie de Parkinson. Je me demande si, dans 15 ou 20 ans, la recherche sur les cellules souches ne pourrait pas permettre de ralentir, d'arrêter ou de guérir la maladie de Parkinson. Quelle que soit la décision, nous ne devrions pas fermer la porte à toutes ces possibilités.

    Je suis totalement opposé au clonage humain. C'est bien entendu. Je crois que pratiquement tout le monde en cette Chambre, indépendamment des allégeances partisantes, partage ce point de vue.

    Je propose que nous avancions avec une extrême prudence à propos de ce projet de loi, de manière à ne pas entraver les progrès de la médecine à l'avenir. Examinons le projet de loi, examinons ses faiblesses et ses lacunes. Si nous pouvons l'améliorer, nous avons la responsabilité de le faire. Toutefois, quoi que nous fassions, quelles que soient les conclusions auxquelles nous arriverons, nous ne devrions pas entraver le progrès humain dans ce domaine.

+-

    M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis très heureux de participer aujourd'hui au débat sur le projet de loi C-13.

    Je me suis arrêté à certains grands titres faisant état du déroulement de ce débat.

    Il ne fait aucun doute que l'étude du projet de loi C-13 prête à de nombreux jeux politiques. Non seulement l'opposition et le gouvernement se renvoient la balle, mais la question divise les députés au sein du parti ministériel de même que les députés au sein des partis de l'opposition.

    Il y a quelques jours, on pouvait lire dans un journal: «Le vote sur le clonage est retardé: un député de l'escouade de Dieu fait de l'obstruction et freine le débat sur le projet de loi C-13.» J'ai trouvé cela très intéressant. De toute évidence, un député libéral est considéré comme l'un des membres de l'escouade de Dieu, comme on l'a appelé. C'est une épithète qui pourrait être appliquée à tous ceux qui s'opposent à ce projet de loi. Je ne trouve pas cela très perturbant. En fait, je serais plutôt fier de porter ce qualificatif s'il s'appliquait à moi du simple fait que j'ai pris cette position.

    D'autres députés ont démontré leur force de caractère. Je pense notamment à William Wilberforce, du beau pays d'Angleterre, au Royaume-Uni. La même épithète lui a été appliquée. Député chrétien, il s'insurgeait contre l'esclavage. Pendant des années, il a lutté pour améliorer le sort des esclaves dans son pays. Résultat, lui et quatre ou cinq autres députés ont été perçus comme des soldats de Dieu. Parce qu'ils croyaient en Dieu, parce qu'ils jugeaient que les législateurs devaient prendre des engagements plus fermes pour améliorer le sort de certains membres de la société, ils ont été décriés par leurs collègues, les médias et l'opposition. Ils se battaient pour améliorer la qualité de vie de certains de leurs concitoyens, et on les ridiculisait.

    Pendant des décennies, M. Wilberforce s'est battu pour faire modifier cette loi néfaste, pour abolir complètement l'esclavage, et son exemple a été suivi partout, dans le monde libre.

    Nous voilà saisis d'un autre genre de mesure législative. Il s'agit d'une intrusion dans la vie humaine. Il y a toute une série d'inconnues rattachées à cette entreprise particulière qu'est le clonage humain. La Chambre étudie la question depuis un certain temps déjà. Elle veut établir des règles de base pour le clonage, la recherche sur les embryons et les techniques de procréation assistée. Voilà la teneur du projet de loi. Il comporte beaucoup d'inconnues et il traite de la vie humaine.

    Le projet de loi interdit toute forme de clonage humain, aussi bien celui à des fins de procréation, ce qui permettrait d'implanter un embryon cloné dans l'utérus d'une femme et de le laisser s'y développer jusqu'à ce qu'il devienne un être humain à part entière, que celui à des fins thérapeutiques, ce qui permettrait d'utiliser un embryon cloné à des fins médicales et pour la recherche. Voilà la teneur du projet de loi qui est proposé en l'occurrence.

    D'une manière générale, on devrait féliciter la Chambre de cette mesure législative. On ne peut toutefois tenir deux discours et s'attendre alors à être crédible ou à obtenir des appuis. C'est ce qui se produit actuellement.

  +-(1325)  

    Le Canada s'apprête à aller à l'encontre des efforts d'autres pays qui souhaitent interdire toutes les formes de clonage. La Belgique a présenté une motion à la conférence internationale des Nations Unies portant sur cette question. Le Canada appuiera même une résolution allant à l'encontre de ce que le gouvernement essaie de faire adopter ici, à la Chambre. Comment le gouvernement peut-il faire les deux? Expliquez-moi cela et expliquez cela à la population. À qui doit-on faire confiance? C'est incohérent.

    Voilà ce que sous-tend ce projet de loi particulier. Quarante pays dans le monde souhaiteraient une interdiction pure et simple des techniques de procréation assistée, à des fins de reproduction et à des fins thérapeutiques, mais le Canada tient actuellement deux discours. Il faudrait que le gouvernement assume ses responsabilités.

    Que va-t-il arriver ensuite? Le gouvernement aimerait que ce débat prenne fin. Notre parti a proposé un moratoire ou l'interruption du débat jusqu'à ce que de nouvelles recherches soient effectuées et que de nouvelles informations soient rendues publiques, mais ce n'est pas la voie choisie par le gouvernement. En fait, dès que le débat prendra fin aujourd'hui, aucun autre mécanisme ne permettra de le poursuivre.

    Nous discutons d'une motion présentée par le leader du gouvernement à la Chambre et demandant que la question soit maintenant mise aux voix. Cette motion est connue sous l'appellation de «question préalable». À la page 556 de Marleau et Montpetit, on dit que la question préalable «est au mieux un moyen aux résultats imprévisibles de limiter le débat.» De ce côté-ci de la Chambre, nous ne pouvons demander le renvoi de cette motion. Lorsque nous cesserons aujourd'hui de parler de cette question ou, autrement dit, lorsque nous aurons fait le tour de tous les députés désirant s'exprimer, les jeux seront faits. Nous ne pourrons en prolonger l'étude.

    C'est la méthode dont dispose le gouvernement pour limiter le débat. La question préalable, l'attribution de temps et la clôture sont tous des moyens à sa disposition. C'est donc une forme d'attribution de temps. Selon moi, le recours à cette procédure par le gouvernement pour limiter le débat est gênant.

    Je souligne que le gouvernement a invoqué la clôture et l'attribution de temps à 82 reprises. Il y a eu 73 motions d'attribution de temps et 9 motions de clôture. Si nous tenons compte du nombre de fois où l'on a eu recours à la question préalable, on aboutit à près de 100 interventions. Le gouvernement a limité les débats à la Chambre 100 fois.

    Le gouvernement a décidé de recourir à l'attribution de temps à l'égard d'une des mesures législatives les plus importantes dont nous sommes présentement saisis. C'est dégoûtant.

    En ce qui concerne le volet politique du projet de loi C-13, certains députés de l'opposition ont décidé d'appuyer le gouvernement. Un des partis, bien sûr le Nouveau Parti démocratique, s'est opposé au projet de loi parce qu'il n'assure pas la parité hommes-femmes au sein du conseil d'administration. C'est là une toute autre question et nous pourrions discourir longtemps sur le manque de reddition de comptes ou sur la faiblesse du conseil d'administration, que la ministre de la Santé pourrait décider de ne pas écouter. Nous pourrions discuter longuement de cette seule question.

    Le NPD a décidé de faire corps avec le gouvernement et d'appuyer maintenant le projet de loi, tout cela en raison d'un seul faible argument. Le gouvernement a donné par écrit au NPD l'assurance que la parité hommes-femmes sera assurée au sein du conseil d'administration. Jusqu'à quel point ce parti peut-il être faible? Est-ce là le seul argument du NPD face à un enjeu aussi important que celui-là?

  +-(1330)  

    Selon moi, nous devrions réexaminer tout le processus de débat s'il est aussi faible que le sont les arguments du NPD à l'appui de ce projet de loi qui revêt tant d'importance.

    Notre parti a choisi de ne pas appuyer cette mesure législative pour un bon motif, et j'appuie le député de Mississauga-Sud qui s'est donné comme mission de faire ressortir tous les enjeux.

+-

    M. Stan Dromisky (Thunder Bay—Atikokan, Lib.): Monsieur le Président, la Chambre débat cette question depuis le 4 avril. D'après les observations de l'opposition, j'en déduis que les gens ont l'impression qu'une fois le projet de loi adopté, tout arrivera immédiatement. Or, on ne peut être plus loin de la vérité. En outre, le public qui nous écoute a l'impression qu'il s'agit d'une réaction impulsive. Encore une fois, c'est le contraire.

    En 1993, la commission royale nous a donné des directives et des conseils. Nous les avons suivis. Après de nombreuses années de recherches intenses effectuées par les gens derrière la scène, un avant-projet de loi a été soumis au Comité de la santé auquel je siège. J'ai assisté à toutes les séances de travail et je sais exactement ce qui s'y est passé.

    En 2001, un avant-projet de loi, contenant 34 recommandations du comité, a été présenté. Le projet de loi C-13, alors C-56, a vu le jour le 9 mai 2002. À cette étape, le comité s'était penché sur plus de 100 amendements. Ces amendements indiquaient clairement que le projet de loi C-13 et les éléments qu'il renferme suscitaient énormément de réflexion et d'intérêt, non seulement de la part du gouvernement, mais aussi de l'opposition.

    Le projet de loi est revenu à la Chambre, à l'étape du rapport, avec 84 amendements supplémentaires. Cette deuxième série d'amendements, différente de la première, indiquait de nouveau la présence d'une controverse et le fait que nous voulions des précisions et des améliorations. Le projet de loi a été précisé et amélioré et nous en discutons depuis le 4 avril.

    Je donne ces renseignements simplement parce je veux que le public qui nous écoute se rende compte qu'une énergie exceptionnelle a été consacrée à cette question, non seulement de la part des députés, des gens qui travaillent à la Chambre des communes, mais aussi de la part des Canadiens, d'un océan à l'autre, et de gens d'autres pays qui ont communiqué avec le Comité de la santé, par l'entremise de télésanté et qui, pendant des années, document après document, nous ont fourni de l'information, des opinions et des preuves scientifiques.

  +-(1335)  

+-

    M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, c'est la deuxième fois que j'interviens pour parler du projet de loi C-13, et ce, en raison des très vives inquiétudes que nous avons.

    Nous avançons en territoire inconnu et les mesures législatives proposées peuvent entraîner de très graves et fâcheuses complications aux plans éthique et moral. C'est pourquoi il est absolument nécessaire, avant d'adopter ce projet de loi, de prendre un peu de recul, de réfléchir sérieusement à la question et de décider ensuite, en tant que société, ce que nous voulons faire.

    Mes collègues de ce côté-ci de la Chambre, de même qu'un certain nombre de députés ministériels, ont fait valoir leurs objections. C'est une question qui concerne tout le monde et qu'on ne peut pas prendre à la légère. Comme je l'ai dit la dernière fois que j'ai pris la parole sur cette question, nous avons relevé certaines lacunes dans le projet de loi et nous craignons que des gens veuillent en tirer avantage ou qu'elles nous conduisent sur des chemins qui nous fassent regretter plus tard d'avoir adopté de telles mesures.

    Permettez-moi de parler de l'objet du projet de loi C-13. Ce dernier porte sur le clonage humain et les techniques de reproduction. Voilà exactement de quoi est saisi le Parlement canadien. Une commission, au sein de laquelle siégeait l'épouse de l'ancien premier ministre, s'est penchée sur la question. Notre ancien chef, Preston Manning, a consacré lui aussi beaucoup de temps à cette question. En raison des préoccupations suscitées par le projet de loi et de ses lacunes, des députés des deux côtés de la Chambre et de tous les partis ont exprimé de vives inquiétudes.

    Les lacunes que j'ai mentionnées sont assez troublantes. Je ne comprends pas pourquoi on ne pourrait pas exercer des contrôles très stricts sur les recherches d'ici à ce qu'on sache vraiment où on s'en va avec ces recherches. Pourquoi le gouvernement n'impose-t-il pas de tels contrôles? On l'ignore.

    Compte tenu de ce qui se passe aux Nations Unies, on a du mal à comprendre ce que le gouvernement essaie de faire. Les Nations Unies sont en train de discuter d'une convention internationale en vue d'interdire le clonage humain. Une des résolutions proposées, qui reçoit l'appui des États-Unis et de plusieurs autres pays, réclame l'interdiction complète de toute forme de clonage humain, à des fins thérapeutiques ou de reproduction. Cela correspondrait aux fins visées par le gouvernement dans le projet de loi C-13, soit d'interdire la création de clones humains par quelque technique que ce soit. Voilà qui est bien, sauf qu'une autre résolution a été déposée, qui elle réclame l'interdiction uniquement du clonage à des fins de reproduction. Curieusement, le gouvernement appuie cette résolution.

    D'une part, le gouvernement appuie une résolution demandant l'interdiction totale du clonage; d'autre part, il appuie une autre résolution interdisant uniquement le clonage visant la procréation. Pourquoi ces deux poids deux mesures? Qu'est-ce que le gouvernement essaie de dire? Nous n'arrivons pas à comprendre où il veut en venir.

    Comme l'a déclaré mon collègue qui a pris la parole avant moi, le gouvernement essaie de faire adopter un projet de loi à toute vapeur probablement parce que le premier ministre veut laisser un héritage. C'est inscrit à son ordre du jour et il veut atteindre ses objectifs, mais cela pourrait entraîner de graves conséquences. Pourquoi ne pouvons-nous pas débattre du projet de loi? Pourquoi celui-ci ne peut-il être renvoyé au comité? Pourquoi est-il impossible de colmater les nombreuses brèches que nous avons soulignées? Pourquoi le gouvernement ne peut-il expliquer son but? Nous recevons des messages contradictoires.

    Par exemple, en mai 2001, l'ancien ministre de la Santé avait appuyé les objectifs d'un congrès international visant à empêcher le clonage humain. La résolution disait qu'il fallait lutter contre le clonage humain et les gens avaient tous été d'accord. Dans le cadre d'une allocution qu'il donnait à Genève lors d'une assemblée de l'OMS, l'ancien ministre avait appuyé la résolution qui réprouvait le clonage et qui soutenait que le clonage pour la reproduction d’êtres humains était «inacceptable sur le plan éthique et contraire à la dignité et à l’intégrité de la personne humaine».

  +-(1340)  

    Les messages provenant du gouvernement sont donc contradictoires. Il ne sait ni quelle direction il veut prendre, ni ce qu'il veut faire. Par conséquent, les Canadiens sont un peu méfiants. Pour notre part, c'est le projet de loi qui nous inquiète. Quel est le but visé? La situation est encore plus préoccupante lorsqu'on songe à toutes les brèches dont nous avons déjà parlé.

    Le gouvernement a-t-il l'intention d'autoriser le clonage à des fins thérapeutiques? Si tel est le cas, il devrait le dire afin que les Canadiens sachent exactement quel est son objectif. Pourquoi présente-t-il ce projet de loi? Pourquoi élaborer un projet de loi qui comporte autant de brèches? Pourquoi présenter deux positions différentes à l'ONU? Personne ne sait quelle est la position du Canada dans ce dossier. On se demande, avec raison sans doute, si le gouvernement n'aurait pas un objectif caché. Même les députés ministériels opposés à ce projet de loi ne semblent pas connaître l'intention du gouvernement.

    Je l'ai dit, le clonage humain est une nouvelle technologie qui va à l'encontre de tous les enseignements éthiques et moraux de la société. Nous savons bien sûr que les cellules souches ont une très grande valeur de recherche. Nous savons aussi que la recherche sur les cellules souches est nécessaire en raison de ses très grands avantages thérapeutiques. Mais il s'agit de cellules souches adultes.

    Il est temps de prendre du recul et de dire que nous ne voulons pas du clonage humain, mais que nous souhaitons poursuivre la recherche sur des cellules souches adultes. Ainsi, nous saurons exactement dans quelle direction nous nous dirigeons et, lorsque nous nous engagerons sur ce terrain vierge, nous connaîtrons la direction à prendre. Pourquoi essayer de nous diriger à l'aveuglette au risque d'arriver là où nous n'avons jamais eu l'intention d'aller?

    Nous avons tous entendu cette dame de Paris disant que le groupe auquel elle appartenait avait tenté de cloner le premier être humain, mais nous savons maintenant que cette histoire était fausse. Elle a affirmé que ce groupe avait réussi le premier clonage humain. Je suis très heureux que cela ne soit pas arrivé. Nous connaissons bien sûr l'histoire de la brebis Dolly. Devons-nous vraiment suivre le même parcours?

    Je peux affirmer sans l'ombre d'un doute que les Canadiens s'opposent au clonage humain sous toutes ses formes. La majorité s'yoppose. Nous ne souhaitons pas prendre cette direction. Puisque c'est là notre souhait, nous devons affirmer haut et fort que nous n'accepterons pas un projet de loi qui présente des failles pouvant nous conduire dans cette direction, comme le fait le projet de loi C-13.

    En terminant, mon parti est en désaccord avec le projet de loi C-13 en raison des réserves exprimées.

+-

    M. Rick Casson (Lethbridge, Alliance canadienne): Monsieur le Président, c'est un plaisir de parler de nouveau du projet de loi C-13. Je suis souvent intervenu à ce sujet, mais je ne crois pas que le gouvernement ait fait très attention à certaines de nos préoccupations. J'espère que, au cours du débat, ces questions reviendront à maintes reprises, que certaines idées passeront la rampe et que certaines d'entre elles finiront par être acceptées.

    L'un des éléments les plus controversés est la recherche sur les cellules souches embryonnaires. Ce que j'ai entendu au bureau ou au téléphone et que j'ai lu dans les messages électroniques et les lettres montre assez à quel point la question est controversée. Il y a beaucoup d'inquiétude au sujet de l'utilisation des cellules embryonnaires, car il y a fort peu de données scientifiques montrant qu'il est avantageux de s'en servir ou que ce type de recherche permettrait de grands progrès pour améliorer la vie humaine. La plupart des résultats ont été obtenus par la recherche sur les cellules souches adultes, ce qui est une tout autre question.

    Ce qui dérange les gens, je présume, c'est que nous créons une vie pour l'utiliser dans la recherche et que l'extraction de cellules de l'embryon tue cette forme de vie. Le problème, c'est la création d'embryons pour les utiliser dans la recherche.

    On a dit que les embryons créés par fertilisation in vitro et qui restent inutilisés pouvaient servir en recherche. À partir de là, il n'est pas trop difficile de concevoir que, s'il se crée un marché et si on attribue une valeur à ces embryons, on en produira assez pour qu'il y ait des surnuméraires pour la recherche. C'est le problème que perçoivent bien des gens.

    Nous avons entendu parler aujourd'hui de la convention de l'ONU sur le clonage humain. On a dit que le gouvernement changerait peut-être d'avis sur l'interdiction complète, qu'il avait acceptée, du clonage humain. C'est une chose que nous avons réclamée tout au long du débat sur les techniques de reproduction. Il semblerait maintenant, d'après ce qui se passe à l'ONU, que la politique du gouvernement pourrait changer.

    Nous devons nous assurer que les Canadiens savent que le gouvernement songe à faire quelque chose du genre et que ce débat est essentiel. Les Canadiens doivent avoir un mot à dire dans ce débat. Ils doivent bien comprendre ce que le gouvernement est en train de faire. Est-ce qu'il dit une chose au pays et modifie son discours lorsqu'il se présente devant les Nations Unies? C'est un point qui devrait être déterminant en ce qui a trait à l'appui que ce projet de loi recueillera. Je crois que s'il devenait évident que le gouvernement cherche à modifier sa position à l'égard du clonage humain, l'appui à l'égard de ce projet de loi ne sera pas du tout le même et qu'un beaucoup plus grand nombre de gens s'y opposeront. Nous devons être conscients du fait que le gouvernement songe à modifier sa position à cet égard et le faire savoir aux Canadiens.

    Pour en revenir à la partie du projet de loi C-13 qui porte sur la recherche sur les cellules souches, si on crée un organisme qui doit superviser les activités de toute cette industrie et s'il revient à cet organisme d'interpréter la loi qui découlera de l'adoption du présent projet de loi et de la mettre en vigueur, il nous incombe alors, à titre de décideurs, de nous assurer, comme nous l'avons fait dans d'autres dossiers déjà, que l'objet du projet de loi est clairement défini.

    Des termes comme «toutes les mesures nécessaires» ou «toutes les questions nécessaires» doivent être précisés. Nous ne pouvons laisser dans un projet de loi d'une telle importance aucun terme ambigu qui pourrait être interprété d'une façon bien différente de ce que les parlementaires avaient prévu au moment de la rédaction du projet de loi.

    Il est essentiel à mon avis que nous apportions certaines précisions nécessaires et que, si l'on devait permettre l'utilisation aux fins de recherche d'embryons créés pour la fertilisation in vitro, des règles très strictes soient adoptées pour nous assurer que le nombre d'embryons créés n'augmente pas de façon vertigineuse dans le seul but d'assurer la disponibilité d'un grand nombre d'embryons aux fins de recherche, particulièrement si on y attache une valeur pécuniaire et qu'on crée un genre de marché sur lequel ces embryons pourraient être achetés, vendus et même soumis à des appels d'offres dans l'industrie.

  +-(1345)  

    J'apprécierais une plus grande clarté autour des dispositions portant sur la recherche sur les embryons, dont il est question au paragraphe 40(2) et dont voici la formulation actuelle:

     L’autorisation visant l’utilisation d’unembryon in vitro à des fins de recherche nepeut être délivrée que si l’Agence est convaincueque l’utilisation est nécessaire pour larecherche en cause.

    Sur quoi vont-ils se fonder pour décider si une utilisation est «nécessaire»? Il y a fort à parier que ce sera sur la demande du chercheur, et sur à peu près rien d'autre. Si l'Agence est structurée de manière à laisser suffisamment libre cours à une diversité d'opinions au sein de son conseil d'administration et si elle examine toutes les questions et veille au respect de la lettre de la loi, alors cela pourrait aider. Par contre, rien ne garantit que les choses se passeraient ainsi.

    C'est pourquoi le mot «nécessaire» dans le passage «convaincueque l’utilisation est nécessaire pour larecherche en cause» soulève à nouveau le débat quant à savoir si nous avons besoin de cellules souches embryonnaires, alors que nous pourrions utiliser des cellules souches adultes. D'après toutes les indications portées à notre connaissance, ces dernières cellules ont suscité le développement le plus intéressant. Elles ont permis des progrès extraordinaires pour certaines des maladies les plus graves affligeant l'humanité. Cependant, ces progrès ne sont pas dus au recours à de la recherche sur les embryons, mais sur des cellules souches adultes.

    Nous devons absolument interdire pendant trois ans la recherche sur les cellules souches embryonnaires, comme le demande notre parti. Les chercheurs devraient se concentrer sur la recherche sur les cellules souches adultes jusqu'à ce qu'il soit clairement établi qu'il leur est impossible de faire d'autres progrès. À ce moment-là seulement, nous devrions songer à créer la vie pour fins de recherche.

    Les autres questions ont toutes fait l'objet de longues discussions.

    Pour ce qui est d'interdire le clonage, je me souviens d'une rencontre, sur la colline du Parlement, en compagnie de Preston Manning, qui pilotait ce dossier à ce moment-là. Il avait réuni les plus grands spécialistes du Canada et de l'Amérique du Nord pour discuter du clonage, des avantages que cela procurerait au milieu médical, de la cartographie du génome humain et d'autres problèmes que bon nombre d'entre nous ne comprennent pas parfaitement ou ont même du mal à cerner. J'ai eu l'impression que les participants à cette rencontre nous recommandaient la plus grande prudence dans ce domaine.

    De nombreux Canadiens s'intéressent désormais à cette question, que ce soit pour des raisons morales ou éthiques ou en raison de la façon dont ils ont été élevés à la maison ou encore des enseignements qu'ils ont reçus de leur église.

    Nous ne pensons pas exagérer en demandant un moratoire de trois ans. Pendant cette période, nous pourrions et devrions mettre l'accent sur les cellules souches adultes, appuyer ce domaine de recherche et déterminer jusqu'où elle peut nous mener. Ensuite, s'il n'est pas établi clairement que la recherche sur les cellules souches adultes satisfera à nos besoins, nous pourrions reconsidérer notre position. Personnellement, je crois que les cellules souches adultes nous ont permis de faire de grands progrès jusqu'à maintenant et continueront de le faire. La recherche évoluera suffisamment grâce à l'utilisation des cellules souches adultes sans que nous soyons obligés de créer la vie pour fins de recherche.

    Je suis heureux d'avoir pu encore une fois intervenir sur ce projet de loi. J'espère que les députés ministériels écoutent. Pour l'instant, ce n'est pas le cas pour la plupart d'entre eux, mais j'espère que, à mesure que se déroulera le débat, ils comprendront de plus en plus la situation et finiront par voir la lumière et voter contre le projet de loi C-13.

  +-(1350)  

[Français]

+-

    M. Eugène Bellemare (Ottawa—Orléans, Lib.): Monsieur le Président, je vous remercie de me permettre de commenter le projet de loi C-13, Loi sur la procréation assistée. J'ai quelques inquiétudes par rapport à ce projet de loi. Par le biais du texte que je vais lire, j'aimerais vous faire part de ces inquiétudes.

[Traduction]

    Initialement, les problèmes d'éthique concernaient la destruction d'embryons humains en vue de recueillir leurs cellules souches, mais, avec le temps, bien d'autres lacunes du projet de loi sont apparues. Je voudrais que les députés prennent en considération les faits suivants.

    Bien que Santé Canada ait déjà corrigé une erreur dans la définition du «clone humain», le projet de loi ne bannit pas toutes les formes et techniques connues de clonage humain.

    Le projet de loi permettrait l'implantation de matériel reproductif humain dans des formes de vie non humaines. La définition biomédicale de la chimère concerne l'introduction de matériel génétique humain dans un animal ou de matériel génétique animal dans un humain. Mais la définition du projet de loi ne traite que du dernier cas.

    Les dispositions relatives aux conflits d'intérêt sont si faibles qu'elles permettraient à des sociétés biotechnologiques et pharmaceutiques d'être représentées au sein d'un comité de l'organisme même chargé d'approuver et d'autoriser les projets de recherche.

    D'importants articles du projet de loi sont accompagnées d'expressions telles que «selon le règlement». Il existe 28 secteurs où le règlement doit encore être défini et ces dispositions ne seront pas connues avant au moins 18 mois après l'adoption du projet de loi. En fait, on demande aux députés de voter sur un projet de loi dont ils ne connaissent pas toute la teneur. En outre, les députés ne pourront pas approuver les règlements.

    La Commission royale d'enquête sur les techniques de reproduction et le Comité de la santé ont tous deux recommandé l'interdiction de la maternité subrogatoire rémunérée. Le projet de loi autoriserait qu'une mère porteuse soit indemnisée pour la perte de revenus d'emploi si elle obtenait un certificat médical.

    Le projet de loi fait fi des questions liées à la santé des femmes en n'établissant pas de limites raisonnables quant à la quantité de médicaments qui leur sont administrés ou au nombre d'ovules qui peuvent être recueillies ou d'embryons qui peuvent être transplantés.

    Le projet de loi interdirait l'achat ou la vente de matériel de procréation, mais Santé Canada n'a pas expliqué comment les chercheurs se procureraient des embryons des cliniques de fertilité à but lucratif sans rétribuer ces cliniques.

    Le projet de loi n'établirait pas des pratiques uniformes de divulgation ou de consentement éclairé que toutes les cliniques de fertilité devraient utiliser. Cette divulgation protégerait les intérêts des personnes infertiles.

    Le Comité de la santé a recommandé que le projet de loi précise ce que constitue la recherche nécessaire. Plus précisément, il a recommandé que la recherche sur les embryons humains ne soit autorisée que si on pouvait montrer qu'aucun autre matériel biologique ne pourrait être utilisé pour atteindre les mêmes objectifs de recherche. Le projet de loi rejette la recommandation et confie la décision à l'organisme fédéral.

    Le Comité de la santé a présenté 36 recommandations au sujet de l'avant-projet de loi. Le gouvernement n'a pas donné suite à son rapport et la majeure partie de ses recommandations clés ne sont pas reflétées dans le projet de loi C-13.

    Le Comité de la santé a entendu plus de 200 témoins et reçu plus de 400 mémoires. À la suite de ses travaux, le comité a adopté trois amendements de fond au projet de loi. À l'étape du rapport, les trois amendements ont été annulés, de sorte qu'on a pratiquement fait fi des travaux du Comité de la santé.

    Il existe bien d'autres lacunes dans des secteurs comme la brevetabilité, l'adoption d'embryons et l'utilisation de parties de foetus, mais les exemples cités montrent clairement qu'il faut remanier ou rejeter le projet de loi.


+-DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Article 31 du Règlement]

*   *   *

  +-(1355)  

[Traduction]

+-La recherche sur le cancer du sein

+-

    Mme Judi Longfield (Whitby—Ajax, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureuse de rappeler à la Chambre et à tous les Canadiens qu'octobre est le Mois de la sensibilisation au cancer du sein.

    Hier, aux quatre coins du Canada, plus de 160 000 Canadiens ont participé à la Course à la vie CIBC pour le cancer du sein, recueillant 17 millions de dollars pour la recherche sur le cancer du sein. C'est du jamais vu.

    Le cancer du sein constitue un grave problème de santé féminine au Canada. On estime que plus de 21 000 nouveaux cas de cancer du sein seront diagnostiqués et que 5 300 femmes mourront de cette maladie cette année.

    Préoccupé par les effets physiques et émotionnels que cette maladie a sur les Canadiens, le gouvernement fédéral a un engagement de longue date à l'égard de l'Initiative canadienne sur le cancer du sein. Cette initiative est axée sur la prévention; le dépistage précoce; la surveillance et le contrôle; des approches de meilleure qualité pour le diagnostic; les traitements et les soins; le renforcement des capacités communautaires et la recherche.

    On continue de s'attacher à la diminution du nombre de nouveaux cas de cancer du sein, à l'amélioration de la qualité de vie de celles qui en sont atteintes et à la diminution du nombre de décès causés par cette maladie.

    J'invite mes collègues du Parlement et tous les Canadiens à appuyer les efforts de sensibilisation au cancer du sein.

*   *   *

+-Ogden House Seniors Association

+-

    M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, l'Ogden House Seniors Association compte quelque 175 bénévoles actifs. Ceux-ci participent à la prestation des nombreux programmes visant à assurer le bien-être mental, physique, émotionnel et social des aînés dans la communauté. Il s'agit notamment de programmes d'activités physiques, de jeux, de partage de repas, d'artisanat, d'aide à l'entretien des gazons et au déneigement et de visites aux aînés qui sont seuls. Des bénévoles veillent à emprunter des livres à la bibliothèque pour les aînés qui ne peuvent le faire. Ces services permettent à des aînés de continuer de rester dans leur maison.

    Je remercie les bénévoles de l'Ogden House Seniors Association et je les félicite de leur travail. Leur dévouement est un exemple pour nous tous.

*   *   *

  +-(1400)  

+-Les parcs nationaux

+-

    M. Stan Dromisky (Thunder Bay—Atikokan, Lib.): Monsieur le Président, la semaine dernière, le premier ministre était en Colombie-Britannique pour signer un accord établissant la réserve de parc national de Gulf Islands. Le premier ministre a aussi fait part de son intention de travailler avec son homologue provincial, M. Campbell, à la création de deux aires marines nationales de conservation et d'un nouveau parc national dans le sud de l'Okanagan.

    Ces réalisations sont le fruit de 35 ans d'activisme et d'engagement soutenu de la part du premier ministre en matière de protection de l'environnement.

    Le gouvernement ambitionne d'accroître de plus de 50 p. 100 son réseau de parcs nationaux, en y ajoutant plus de 100 000 kilomètres carrés. C'est un objectif à long terme qui nécessitera des consultations avec les provinces, les premières nations et d'autres intervenants.

    Au nom de tous les Canadiens, je félicite le premier ministre pour l'ajout de ce nouveau parc, qui contribuera à préserver notre précieux patrimoine naturel et écologique.

*   *   *

+-Dan Snyder

+-

    M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.): Monsieur le Président, nous sommes bouleversés aujourd'hui par la douleur que doivent ressentir deux citoyens de ma circonscription, Graham et Luanne Snyder, d'Elmira, en Ontario, en raison de la perte tragique de leur fils Dan. Ce dernier a succombé dimanche soir aux blessures qu'il avait subies dans un accident de voiture il y a une semaine.

    Dan Snyder jouait à l'avant pour les Trashers d'Atlanta, une équipe de la Ligue nationale de hockey.

    Gagnant de la Coupe Turner de la Ligue internationale de hockey et de la Coupe Calder de la Ligue américaine de hockey, Dan était un jeune homme talentueux qui avait réalisé son rêve d'enfance de jouer dans la Ligue nationale de hockey. Il était promis à une belle carrière.

    Je tiens à dire à sa mère et à son père, à son frère Jeremy et à sa soeur Erika que les pensées et les prières de tous les députés et de tous les Canadiens les accompagnent.

*   *   *

+-L'aide gouvernementale

+-

    M. Geoff Regan (Halifax-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, la semaine dernière, la Nouvelle-Écosse a été victime de l'ouragan Juan, la pire tempête à avoir jamais frappé le Canada de mon vivant.

    De nombreuses localités ont été dévastées. Les villages de pêcheurs de Indian Harbour à Peggy's Cove et d'East Dover à Herring Cove ont été la proie de forts vents et d'énormes vagues.

    Les habitants de ces villages dépendent de la mer pour leur subsistance depuis des centaines d'années. Ils sont des travailleurs acharnés, déterminés et farouchement fiers. Ils ont dû regarder cette même mer détruire une bonne partie de ce qu'ils avaient construit. Ils ont besoin de l'aide de leur gouvernement. C'est maintenant qu'ils en ont besoin.

    La saison de pêche au homard ouvre dans sept semaines à peine. Il faut réparer ou remplacer les quais et les hangars. Les casiers ont été emportés par les vagues, et il en faut de nouveaux.

    J'exhorte le gouvernement du Canada à accorder une aide dès maintenant, non pas dans des années. Ces fiers Canadiens ont besoin d'un coup de main.

*   *   *

+-La justice

+-

    M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, cette semaine, la paisible localité d'Okotoks, en Alberta, verra sa population augmenter, non parce que de nouvelles familles y déménagent puisqu'on s'y sent en sécurité et qu'un esprit communautaire anime cette localité, mais parce que trois individus reconnus coupables de pédophilie seront remis en liberté presque simultanément dans cette petite ville. Les habitants sont évidemment en état de choc et n'arrivent pas à le croire, mais c'est pourtant la vérité.

    Il est également vrai que, parce que les pédophiles ne peuvent jamais être guéris, les craintes des habitants de cette localité sont parfaitement légitimes. Les pédophiles ne s'amendent jamais et ne cessent jamais d'être dangereux.

    Ce qui est aussi affolant, c'est que le gouvernement libéral s'en fiche. En fait, il tient plus à protéger les droits des pédophiles que le droit des enfants d'être à l'abri des pédophiles.

    Cette semaine, les habitants d'Okotoks se réuniront afin de protester. J'ai le regret de leur annoncer que leurs protestations tomberont dans l'oreille d'un sourd, car, au Canada, les seules personnes que le gouvernement libéral est disposé à écouter, ce sont des individus comme John Robin Sharpe et Karl Toft, des pédophiles notoires.

*   *   *

[Français]

+-Les Jeux d'hiver du Canada 2003

+-

    M. Jeannot Castonguay (Madawaska—Restigouche, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec grand plaisir que je prends la parole aujourd'hui pour annoncer les résultats d'une étude d'impact économique des Jeux d'hiver du Canada 2003 qui ont eu lieu à Bathurst-Campbellton, au Nouveau-Brunswick.

    Les chiffres, compilés par l'Alliance canadienne du tourisme sportif sont impressionnants. Une activité économique de l'ordre de 70,4 millions de dollars a été générée dans la province du Nouveau-Brunswick, y compris 57,6 millions de dollars pour la seule région de Bathurst-Campbellton.

    Cette activité a entraîné la création de 1 000 emplois dans la province, dont la plupart autour de Bathurst-Campbellton. Outre les 3 200 participants aux Jeux, quelque 5 100 visiteurs attirés par l'événement ont envahi la région.

    Ces retombées économiques ont dépassé toutes les attentes et témoignent avec éloquence des bienfaits du mouvement des Jeux du Canada.

    Le gouvernement du Canada est un fier partenaire des Jeux du Canada qui, en plus de promouvoir le développement sportif de nos athlètes, stimulent la croissance économique de nos collectivités. Je suis persuadé que la région de Bathurst-Campbellton continuera de ressentir pendant longtemps les impacts économiques majeurs produits par les Jeux du Canada.

    Vive les Jeux du Canada!

*   *   *

  +-(1405)  

+-Le Mois de l'histoire des femmes

+-

    Mme Diane Bourgeois (Terrebonne—Blainville, BQ): Monsieur le Président, en octobre nous célébrons le Mois de l'histoire des femmes. Voilà l'occasion de prendre conscience de l'apport des femmes dans notre histoire et dans notre société.

    Les historiens ont trop souvent passé sous silence la contribution significative des femmes dans l'avancement de notre monde. Plusieurs se sont illustrées dont: Marie Guyart ou Marie de l'Incarnation, en 1639, qui a ouvert à Québec le couvent des Ursulines pour enseigner aux Françaises de la colonie; Agathe de Saint-Père, en 1705, qui a fondé la première manufacture d'étoffes au pays et qui devint ainsi une commerçante très prospère; Joséphine Marchand-Dandurand qui fonda, en 1893, la première revue féminine du Québec, Le coin du feu. En 1900, Dorimène Roy Desjardins fut cofondatrice, avec son mari, Alphonse du Mouvement des caisses populaires Desjardins.

    On ne peut passer sous silence Mmes Casgrain, Payette, Roback, Monet-Chartrand, et bien d'autres, toutes de grandes dames qui ont contribué à façonner la société québécoise.

    En ce Mois de l'histoire des femmes, le Bloc québécois se joint à moi pour affirmer qu'on se souvient d'elles.

*   *   *

[Traduction]

+-Robbie Beerenfenger

+-

    M. Mauril Bélanger (Ottawa—Vanier, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec une profonde tristesse que je rends respectueusement hommage à l'un de nos soldats, le caporal Robbie Beerenfenger, qui a perdu la vie en remplissant une mission de paix pour le Canada dans une région du monde très bouleversée.

    Né à Ottawa en 1974, le caporal Beerenfenger a commencé sa carrière de militaire après avoir reçu son diplôme d'études secondaires. En 1997, il s'est joint au 1er Bataillon du Régiment royal canadien, où il est d'abord devenu membre de la compagnie B, pour passer ensuite au peloton de mortiers, puis au peloton de reconnaissance. Pendant qu'il faisait partie du 1er Bataillon, il a participé à l'opération Kinetic au Kosovo, en 1999-2000. Ces derniers temps, il a été affecté à la compagnie de parachutistes du 3e Groupe-bataillon en vue de l'opération Athena, en Afghanistan.

    Le caporal Beerenfenger était un soldat dévoué et professionnel et, ce qui est tout aussi important, il était époux et parent.

    Au nom de mes collègues et de la population d'Ottawa, j'offre mes plus sincères condoléances à l'épouse du caporal Beerenfenger, Christina, et aux trois jeunes enfants du couple, Mathew, Kristopher et Madison.

*   *   *

+-Partenariat technologique Canada

+-

    M. James Rajotte (Edmonton-Sud-Ouest, Alliance canadienne): Monsieur le Président, Partenariat technologique Canada est un énorme programme de subventions qui rend de moins en moins de comptes.

    Même s'il a été qualifié de programme de création d'emplois, PTC ne fait plus la distinction entre les emplois créés et les emplois préservés. En réalité, dans certains cas, les contribuables paient des millions pour créer deux ou trois emplois. Selon ses propres chiffres, une contribution de 1,25 million de dollars à Messier-Dowty Inc., de Ajax, créera deux emplois au coût de 625 000 $ chacun.

    En outre, il en a coûté à Industrie Canada plus d'argent pour administrer PTC l'an dernier qu'il n'en a effectivement fait perçu en remboursements. Dans les faits, PTC a perçu moins de 1,3 p. 100 de l'argent qui lui est dû aux termes de ses prétendus investissements stratégiques.

    Nous ne blâmons pas les entreprises qui présentent une demande d'obtention de ces subventions. Nous adressons nos reproches au gouvernement pour ses politiques en faveur des entreprises parasites et pour avoir complètement failli à sa responsabilité de rendre compte comme il convient de l'argent des contribuables.

    Il est grands temps que le gouvernement libéral mette fin au régime des entreprises parasites au Canada.

*   *   *

+-La Journée mondiale de l'habitat

+-

    M. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.): Monsieur le Président, les Nations Unies ont désigné le premier lundi d'octobre Journée mondiale de l'habitat. C'est l'occasion pour nous de nous pencher sur nos collectivités et d'en évaluer l'importance dans notre vie.

    Le thème retenu cette année, en l'occurrence «Eau et assainissement pour les villes», nous rappelle l'urgence d'améliorer les établissements humains, particulièrement pour ceux qui vivent sans ressources hydriques adéquates, sans conditions sanitaires satisfaisantes et sans services de base.

    Nous reconnaissons qu'un bon logement est un facteur clé pour la qualité de vie des Canadiens et la santé des collectivités, grandes et petites. Pour construire des collectivités fortes et résoudre les problèmes de logement des citoyens, il nous faut des partenariats solides et durables.

    En 2006, le Canada accueillera, à Vancouver, la troisième édition du Colloque mondial des villes des Nations Unies. Nous jouerons un rôle de premier plan, en collaboration avec la Fondation Habitat des Nations Unies et la communauté internationale, pour élaborer un programme bien rempli et pour préparer le colloque. La Société canadienne d'hypothèques et de logement et le ministère de la Diversification de l'économie de l'Ouest dirigeront les préparatifs du gouvernement en vue de cet événement.

    J'invite les députés et les Canadiens à se joindre aux Nations Unies pour célébrer, en ce 6 octobre 2003, la Journée mondiale de l'habitat.

*   *   *

+-Les Forces canadiennes

+-

    M. Gary Schellenberger (Perth—Middlesex, PC): Monsieur le Président, j'ai eu le triste devoir de représenter le Parti progressiste-conservateur du Canada, le chef de notre parti et les électeurs de Perth—Middlesex à la base militaire de Trenton, où une délégation s'était rassemblée pour accueillir officiellement les dépouilles des soldats récemment tués dans l'exercice de leurs fonctions, en Afghanistan.

    C'est l'une des tâches les plus ardues qu'il m'a été donné de remplir en qualité de député, et j'espère ne jamais avoir à refaire ce genre d'exercice.

    Aucun premier ministre ou ministre de la Défense nationale ne souhaite assister à ce genre de cérémonie. J'ai constaté l'extrême peine qu'ils ont tous deux ressentie.

    Au lieu de laisser cette tragédie diviser les Canadiens, j'espère sincèrement qu'elle nous rapproche et que nous unissions nos efforts pour poursuivre activement la guerre contre le terrorisme et soutenir nos forces armées et leurs familles.

    Les familles des soldats canadiens morts et blessés dans l'exercice de leurs fonctions occupent mes pensées, et mes prières sont d'abord et avant tout dédiées à nos compatriotes encore à l'étranger pour défendre les valeurs canadiennes.

*   *   *

  +-(1410)  

[Français]

+-Robert Bourassa

+-

    M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, sept ans se sont écoulés depuis le décès de l'ancien premier ministre du Québec, M. Robert Bourassa. On se rappellera qu'au lendemain de l'échec de l'Accord du lac Meech en juin 1990, celui-ci affirmait dans une déclaration solennelle et historique:

    Le Canada anglais doit comprendre d’une façon très claire que, quoi qu’on dise, quoi qu’on fasse, le Québec est, aujourd’hui et pour toujours, une société distincte, libre et capable d’assumer son destin et son développement.

    Lors de son premier discours à titre de ministre des Affaires intergouvernementales le 2 mars 1996, à Vancouver, le député de Saint-Laurent--Centreville affirmait que la reconnaissance formelle du caractère distinct du Québec était une étape cruciale vers la réconciliation du Canada.

    Peut-on croire que le ministre des Affaires intergouvernementales estime que l'évolution récente et ultracentralisatrice du fédéralisme canadien s'apparente à la conception du fédéralisme que nourrissait Robert Bourassa, conception basée sur la vraie reconnaissance par le Canada du Québec comme société distincte et de celle qu'il prêchait lui-même lors de son allocution à Vancouver?

    Aujourd'hui, on peut en douter!

*   *   *

[Traduction]

+-Le Mois de l'histoire des femmes

+-

    Mme Judy Sgro (York-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, pendant le mois d'octobre, Mois de l'histoire des femmes, nous rendrons hommage à de nombreuses femmes pour la manière dont elles ont contribué à façonner la société canadienne. Je suis fière de prendre la parole aujourd'hui à la Chambre pour célébrer la contribution du Dr Emily Howard Jennings Stowe à la médecine.

    Le Dr Stowe, qui débute sa carrière comme enseignante en Ontario, devient, à 23 ans, la première femme à diriger une école dans cette province. Après le décès de son mari, Emily, qui a trois enfants à charge, fait carrière en médecine.

    N'ayant pas été admise à faire ses études de médecine au Canada en raison de son sexe, elle reçoit sa formation aux États-Unis et revient pratiquer au Canada en 1867. Elle est la première femme à pratiquer la médecine au Canada. Elle milite en faveur des droits des femmes, notamment le droit de vote.

    Le Dr Stowe est cofondatrice du Toronto Women's Medical College, institution dont le mandat est de donner aux femmes l'égalité des chances dans la profession médicale.

    Il y a aujourd'hui au Canada 11 000 femmes médecins, dont certaines sont députées à la Chambre des communes. Ce chiffre représente 30 p. 100 du nombre total de médecins au Canada. Les femmes continuent à laisser leur marque dans le domaine médical.

*   *   *

+-Les affaires étrangères

+-

    Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, un an et 10 jours après avoir été illégalement arrêté, interrogé, puis expulsé vers la Syrie par les États-Unis, le citoyen canadien Maher Arar a été libéré et sera réuni aujourd'hui avec sa famille.

    Les néo-démocrates sont profondément soulagés par cette libération, mais personne plus que la députée de Halifax, qui a coopéré sans relâche avec l'épouse de Maher, Monia Mazigh, et la famille de ce dernier pour obtenir sa libération. L'appui de la communauté et de groupes comme Amnistie internationale a été essentiel pour exercer des pressions continues en vue de sa libération.

    Maher Arar et les Canadiens méritent que l'on réponde aux difficiles questions qui restent encore en suspens: Pourquoi les États-Unis ont-ils arrêté et expulsé M. Arar vers la Syrie alors qu'il était détenteur d'un passeport canadien? Pourquoi le Canada n'a-t-il pas présenté des objections plus vigoureuses aux États-Unis concernant le traitement illégal de ce citoyen canadien? Quel rôle est-ce que notre agence de sécurité a joué dans sa détention et son expulsion des États-unis?

    Le NPD continuera à exiger des réponses à ces questions et à affirmer notre détermination à dénoncer les abus des droits des citoyens canadiens.

*   *   *

+-La Semaine de la prévention des incendies

+-

    M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.): Monsieur le Président, la semaine du 5 au 11 octobre est la Semaine de la prévention des incendies et le thème de cette année est: «En cas d'incendie, sortez et restez à l'extérieur.»

    Étant donné que les incendies peuvent se propager à une vitesse inouïe, chaque seconde peut faire la différence entre la vie et la mort. Une bonne planification incluant l'installation de détecteurs de fumée, de gicleurs et d'extincteurs, ainsi que l'élaboration d'un plan de sortie, peut aider les familles à échapper sûrement et rapidement aux incendies.

    Les incendies résidentiels causent 73 p. 100 de tous les décès dus au feu; les enfants et les aînés sont les plus vulnérables. Le feu tue huit personnes chaque semaine et il en blesse de nombreuses autres.

    J'exhorte donc tous les Canadiens à communiquer avec leur service local des pompiers pour obtenir d'autres informations à ce sujet, ou de l'aide dans l'élaboration de leur plan de prévention.

    Durant cette Semaine de la prévention des incendies, je demande à la Chambre de se joindre à moi pour transmettre un message fort simple: en cas d'incendie, chaque seconde compte; sortez et restez à l'extérieur.

*   *   *

  +-(1415)  

+-Paul St. Pierre

+-

    M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il y a quatre-vingts ans, le 14 octobre, est né à Chicago l'un des plus grands cadeaux que le Canada ait reçu de l'Amérique. Ses parents, Napoléon et Pearl St. Pierre l'ont nommé Paul. Il célébrera son 80e anniversaire samedi prochain, en compagnie de sa famille, de ses admirateurs et de ces vieux bougres qu'il appelle ses amis.

    Paul St. Pierre a servi la Colombie-Britannique de 1968 à 1972 à titre de député de Coast Chilcotin. C'est lui qui a rédigé le livre intitulé Tell Me a Good Lie. Je le précise parce qu'il disait toujours qu'il venait d'une circonscription où tous les poissons mesuraient en moyenne 16 pouces. Lorsque les gens arrêtaient de rire, il ajoutait ensuite «16 pouces entre les deux yeux».

    Paul St. Pierre nous a procuré le rire et le réconfort. Il connaît sa province, la Colombie-Britannique comme le pur Britanno-Colombien qu'il est devenu et il la raconte par écrit.

    Au nom de tous les députés présents, je tiens à dire à Paul St. Pierre que la Colombie-Britannique n'est pas seule à être fière qu'il soit l'un des siens; c'est le cas pour le Canada tout entier.


+-QUESTIONS ORALES

[Questions orales]

*   *   *

[Traduction]

+-La Défense nationale

+-

    M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je veux revenir sur le décès de soldats canadiens en Afghanistan.

    Le Canada a été averti il y a plus d'un an par un commandant américain que le Iltis n'offrait aucune protection contre les mines terrestres. La situation était même si grave que les Américains ont offert de fournir leurs propres véhicules blindés et que les Canadiens ont reçu l'ordre de ne pas se servir du Iltis pour patrouiller.

    La question que je veux poser au ministre est fort simple. Pourquoi le gouvernement n'a-t-il pas fourni aux soldats canadiens des véhicules blindés adéquats?

+-

    L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, pour paraphraser le major-général Leslie, on ne peut pas gagner la faveur du peuple afghan en ne faisant que passer à toute vitesse dans un véhicule blindé.

    Ce désir de tendre la main aux gens et de les aider est profondément enraciné dans l'esprit des Forces canadiennes, ce qui n'a rien de surprenant puisqu'il est profondément enraciné dans l'esprit du peuple canadien.

+-

    M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je vais essayer la citation suivante: «On ne peut pas compter sur des soldats morts pour gagner la faveur du peuple afghan.»

    Le major-général Leslie a dit autre chose, soit que nous ne cachons pas nos erreurs entre professionnels. Les commandants et les soldats affirment que le Iltis n'est pas conçu pour les patrouilles de ce genre. C'est un véhicule administratif. Il ne convient pas pour ce type de travail et a été qualifié d'albatros et de ferraille.

    Le ministre admettra-t-il au moins à la Chambre que le manque de véhicules blindés adéquats pour nos troupes est une erreur?

+-

    L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, nous avons des véhicules blindés légers haut de gamme, les VBL III.

    Je dirai, comme d'autres l'ont fait, que le Iltis est à la fin de sa vie. Il sera remplacé le plus tôt possible par un véhicule de marque Volkswagen. Ce nouveau véhicule a été choisi par le Corps des Marines des États-Unis, par la France, par les Pays-Bas et par de nombreux autres pays.

+-

    M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, ce véhicule était à la fin de sa vie il y a une décennie, et le gouvernement le sait depuis déjà un certain temps.

    En 1993, on a informé le gouvernement que le Iltis serait remplacé parce qu'il posait un problème de sécurité. Non seulement le gouvernement a refusé, mais il a réduit le budget de la défense par surcroît. Dix ans plus tard, nos forces armées sont affaiblies par toute sorte de matériel archaïque, dangereux et en mauvais état, dont le Iltis n'est qu'un exemple.

    Quand le gouvernement cessera-t-il de mettre inutilement en péril la vie des hommes et des femmes de nos forces armées?

+-

    L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, personne ne veut plus que moi que les Forces canadiennes soient dotées de matériel de premier ordre.

    Grâce à la hausse budgétaire de 800 millions de dollars de l'an dernier, j'ai pu accroître de 160 millions le budget d'équipement. Cela veut dire que, au cours des années qui viennent, nous aurons plus d'argent et serons donc plus en mesure d'acheter le matériel de premier ordre que les membres des Forces canadiennes méritent.

+-

    M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, dix ans plus tard, le gouvernement est encore en train de chercher à établir ses priorités.

    Le monde a changé depuis la première décision de remplacer le Iltis désuet. Les Américains ont constaté que, dans cette nouvelle guerre de la terreur, les vieilles tactiques des armées traditionnelles, qui se livraient ouvertement des combats. ont été remplacées par de lâches attaques contre des convois vulnérables aux mines et aux roquettes. Devant cette nouvelle réalité, nos troupes ont besoin de la meilleure protection possible.

    Dans les circonstances, le gouvernement reconsidérera-t-il sa décision en ce qui concerne le remplacement du Iltis et envisagera-t-il l'acquisition immédiate d'un nombre accru de véhicules blindés?

  +-(1420)  

+-

    L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, je viens de signaler que le nouveau véhicule a également été acheté par le Corps des Marines des États-Unis et bon nombre de nos alliés. C'est un véhicule adéquat.

    Je rappelle également au député que nous possédons aussi des avions radar sans pilote.

    L'une de mes priorités consiste à veiller à ce que les troupes envoyées en Afghanistan soient très bien équipées. L'une de mes grandes priorités, comme j'aurai l'occasion de le préciser dans les jours qui viennent, consistera à rééquiper l'armée en général.

+-

    M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je tiens à être très clair à ce sujet, car cela met des vies en danger. Le nouveau véhicule n'est pas blindé.

    En 2002, lorsque les troupes canadiennes servaient en Afghanistan sous commandement américain, des véhicules militaires tout-terrains américains avaient été prêtés aux soldats canadiens chargés d'effectuer des patrouilles terrestres.

    La société AM General, le fabricant du véhicule militaire tout-terrains américain, s'est retirée du processus d'acquisition visant à remplacer la flotte de jeeps Iltis, parce que le gouvernement l'obligeait à verser une garantie de bonne exécution de 10 millions de dollars. Et cela, malgré le fait que la brigade élite antiterroriste du Canada se servait déjà de ses véhicules.

    Le fait que trois fournisseurs aient retiré leur offre ne signale-t-il pas l'existence d'un grave problème au niveau du processus d'appel d'offres?

+-

    L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, les commandants sur le terrain peuvent choisir entre diverses options, notamment les véhicules blindés ou les jeeps, sans parler de nos soldats qui patrouillent à pied.

    Nous n'avons sûrement pas besoin que les guignols qui s'amusent à jouer aux soldats dans l'opposition, à des milliers de milles du théâtre des opérations, offrent des conseils non sollicités à nos soldats professionnels et fort compétents.

*   *   *

[Français]

+-Le Grand Prix du Canada

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, depuis des semaines, le Bloc québécois demande à Ottawa de faire sa part pour sauver le Grand Prix du Canada à Montréal et ses 80 millions de dollars en retombées économiques, mais le gouvernement refuse. Normand Legault parle pourtant d'une petite contribution gouvernementale de 5 millions de dollars, alors que le secteur privé assumera le gros de l'effort et le gros de la facture.

    Dans ce contexte, à 10 jours de la publication du calendrier final, est-ce que le ministre de la Justice, qui s'oppose à toute contribution financière du fédéral, si minime soit-elle, a-t-il enfin changé d'avis pour que le Grand Prix se tienne à Montréal en 2004, et ce, sans publicité sur le tabac?

+-

    L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, s'il y a un parti politique qui tient à faire en sorte que le Grand Prix du Canada à Montréal puisse avoir lieu l'année prochaine, c'est sans aucun doute le Parti libéral. S'il y a des députés qui travaillent fort pour faire en sorte que le Grand Prix demeure à Montréal et qu'il continue à y avoir des retombées pour le Québec et le Canada, ce sont les députés du caucus libéral.

    Cela étant dit, on a fait connaître notre point de vue très clairement concernant la question de principe qu'est la Loi sur la santé. La question des courses sans marque de commerce a toujours été évoquée. Cela dit, laissez M. Legault exposer sa structure de financement et on verra par la suite quel sera la position du gouvernement du Canada qui, encore une fois, tient à conserver le...

+-

    Le Président: L'honorable député de Laurier—Sainte-Marie a la parole.

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, pour réussir à le conserver, il faut agir. Selon Normand Legault, seulement avec les taxes sur les billets du Grand Prix, le gouvernement fédéral empoche 10 millions de dollars par année, suffisamment pour fournir les 5 millions de dollars demandés, tout en faisant un profit et en conservant les retombées de 80 millions de dollars pour Montréal et le Québec tout entier.

    Pour sauver le Grand Prix du Canada à Montréal, qu'attend le ministre de la Justice pour contribuer financièrement et faire profiter son gouvernement, Montréal et tout le Québec de ces retombées? C'est bien beau d'y tenir, mais encore faut-il peut-être investir un peu.

+-

    L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais encore rappeler que la première fois où l'on a été confrontés à un report de la mise en application de l'article 24 de la loi, la section relative aux commandites, ce sont les gens de ce côté-ci de la Chambre, les députés libéraux qui ont réussi à obtenir ce report parce qu'on croit fondamentalement à cet événement qui, en fait, rejaillit non seulement sur le Québec, mais un peu partout au Canada.

    Laissons M. Legault aller de l'avant avec les discussions et voir aussi quelle pourrait être, éventuellement, la structure de financement. J'aimerais souligner qu'aucun intervenant ne s'est encore engagé. Le gouvernement du Québec et la Ville de Montréal regardent l'ensemble de la structure de financement, et on verra par la suite quel sera notre plan d'action.

+-

    M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, répétons-le: uniquement en revenus avec les taxes sur les billets, le Grand Prix du Canada à Montréal génère, dans les coffres du gouvernement fédéral, 10 millions de dollars par année.

    Le ministre ne croit-il pas qu'uniquement à partir de ces chiffres, il est pleinement justifié pour le fédéral de contribuer financièrement à la sauvegarde du Grand Prix du Canada à Montréal? Au lieu de parler de leadership, le ministre ne devrait-il pas faire preuve d'activisme et poser des actions concrètes, ce qui serait beaucoup mieux pour la région de Montréal?

  +-(1425)  

+-

    L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je pense qu'on dit essentiellement la même chose en termes de leadership et d'activisme. De ce côté-ci de la Chambre, c'est de leadership et d'activisme dont nous faisons preuve; on procède une étape à la fois.

    Je sais que la semaine dernière, M. Legault a rencontré les différents acteurs du monde de la Formule 1. Normalement, il doit revenir avec une position quant à l'avenir du Grand Prix du Canada à Montréal et également quant à la structure de financement. Aucun acteur n'a encore fait connaître sa position dans le contexte de cette nouvelle structure puisqu'on n'en connaît pas encore les détails.

    Passons cette première étape. Attendons de voir quelle sera la structure et, par la suite, on verra quelle sera la position du gouvernement du Canada qui tient à faire en sorte qu'on maintienne le Grand Prix du Canada à Montréal.

+-

    M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, il ne reste que quelques jours pour sauver le Grand Prix. La solution est sur la table; elle ne coûte que très peu au fédéral, qui pourrait très bien prendre cet argent dans des montants alloués à des dépenses existantes, et ce n'est que pour deux ans.

    Le ministre va-t-il rester les bras croisés et ne rien faire ou va-t-il revenir sur sa décision et verser 5 millions de dollars pour sauver le Grand Prix? Il ne reste que quelques jours, ce qui n'est pas très long; cela presse. Ce ministre doit bouger pour Montréal.

+-

    L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, la réalité c'est que dans le passé, lorsqu'on a posé un premier geste pour sauver le Grand Prix du Canada à Montréal, ce sont les députés du Parti libéral du Canada qui, avec leur force et leur intervention, ont réussi à faire en sorte qu'on modifie la loi.

    Encore une fois, j'aimerais remercier les collègues du Parti libéral qui, jour après jour, travaillent à tisser une toile et à augmenter la coopération avec la Ville de Montréal et le gouvernement du Québec également, afin de développer une bonne stratégie visant à maintenir le Grand Prix de Montréal. Mais attendons de voir quelle sera la proposition...

+-

    Le Président: L'honorable député de Pictou—Antigonish—Guysborough a la parole.

*   *   *

[Traduction]

+-La défense nationale

+-

    M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, en 2002, avant que le Canada n'envoie d'autres militaires en Afghanistan, le commandant américain à Kandahar, le colonel Wiercinski, a refusé d'autoriser les soldats canadiens à patrouiller à l'extérieur de la base à moins qu'ils ne soient à bord de véhicules blindés américains de type Hummer.

    Ma question s'adresse au ministre de la Défense nationale. Avant le déploiement actuel, le ministre savait-il que les Américains jugent que le véhicule Iltis est dangereux et susceptible de mettre en péril la vie des soldats canadiens et, s'il le savait, pourquoi n'a-t-il pas fourni à ces derniers l'équipement voulu?

+-

    L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, mis à part le fait que l'opération de Kandahar est totalement différente de l'opération de Kaboul, j'ai déjà évoqué les propos du général Leslie laissant entendre que les Canadiens manifestent sans doute une attitude hors de l'ordinaire dans la mesure où ils veulent laisser une marque indélébile dans le coeur et l'esprit des Afghans. Nous voulons toucher les gens. Par conséquent, nos commandants opérationnels ne se déplacent pas exclusivement à bord de véhicules blindés. Ils effectuent de nombreuses patrouilles à pied et à bord de jeeps, selon la nature du risque. Cette façon de faire témoigne du désir de tous les Canadiens de venir en aide aux Afghans et de communiquer avec eux.

+-

    M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Je partage ce sentiment, monsieur le Président, mais ce n'était pas là l'objet de ma question. Je demande au ministre s'il savait que les Américains avaient exprimé des préoccupations au sujet des véhicules?

    Le ministre a fait, plus tôt, la déclaration suivante: «Si nous plaçons nos soldats dans des situations dangereuses, nous devons leur fournir l'équipement approprié. C'est aussi simple que cela.» Le ministère de la Défense nationale savait en 2002 que l'équipement qu'il se procurait n'était pas approprié. Le ministre est-il en train de dire aux Canadiens que, bien que son ministère ait été au courant de ce fait, lui-même ne l'était pas, ou laisse-t-il plutôt entendre qu'on ne l'a pas renseigné?

+-

    L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, le nouveau véhicule Mercedes dont nous faisons présentement l'acquisition est adéquat. Il est jugé adéquat par le Corps des Marines des États-Unis. Il est jugé adéquat par la France, l'Allemagne et la Hollande. Nous nous procurons un véhicule de premier plan.

    Le député a raison. J'ai dit à maintes reprises que c'est ma principale priorité. J'ai donné ordre au général Leslie de communiquer directement avec moi chaque fois qu'il n'obtient pas le matériel approprié. Il ne l'a pas fait parce que nous sommes tous conscients de cette question au ministère de la Défense.

*   *   *

+-La santé

+-

    Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, vendredi, nous avons demandé aux libéraux s'ils allaient tenir leur promesse d'investir 2 milliards de dollars dans le régime d'assurance-maladie. On nous a essentiellement répondu non parce cette promesse était subordonnée à la croissance économique. Les libéraux ont déjà tenu un discours semblable, comme dans le cas de la promesse du livre rouge de 1993 qui liait les places en garderie à la croissance économique. Nous avons connu la croissance, mais nullement les places en garderie.

    J'aimerais savoir pourquoi le ministre des Finances a de l'argent pour abolir l'impôt sur le capital pour les banques, mais pas pour financer le régime d'assurance-maladie comme promis. Où se trouve cet argent?

  +-(1430)  

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je sais que le Nouveau Parti démocratique aime dépenser, mais la députée devrait vraiment être plus sérieuse lorsqu'elle décrit l'engagement pris.

    Je l'ai dit à plusieurs reprises à la Chambre. Nous nous sommes engagés à revoir la situation budgétaire du gouvernement au mois de janvier 2004. C'est ce que prévoit l'accord sur la santé. S'il s'avère que nous avons un excédent budgétaire au-delà de la réserve normale pour éventualités, alors jusqu'à 2 milliards de dollars seront mis à la disposition des provinces, en plus des 34,8 milliards de dollars, pour leurs coûts en soins de santé.

*   *   *

+-L'aide gouvernementale

+-

    Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, il est question d'une promesse que les libéraux ont faite, mais qu'ils n'ont pas tenue.

    Parlons du futur premier ministre, qui sillonne le pays pour constater les catastrophes, un premier ministre sur tous les plans, sauf sur celui de la responsabilité. Il n'y a pas eu de séances de photo à Toronto au sujet du SRAS. Il n'y a pas eu de séances de photo dans les Prairies à propos de la maladie de la vache folle. Deux premiers ministres, deux catastrophes, mais toujours aucune aide.

    Le ministre des Finances ne voudrait certainement pas que nous pensions que son nouveau patron ne fait que courir les séances de photo dans le pays. Nous voudrions l'entendre se porter à sa défense.

    Le futur premier ministre lui a-t-il fait part de la nécessité d'une aide au sujet du SRAS et de la maladie...

+-

    Le Président: Je crains qu'aucune question ne soit recevable dans cette intervention. Nous passons donc à la députée de Calgary—Nose Hill.

*   *   *

+-La citoyenneté et l'immigration

+-

    Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre de l'Immigration a promis un débat ouvert sur les cartes d'identité biométriques, mais selon des fuites de renseignements, le tableau est bien différent. Devinez qui n'assistera pas à la tribune du ministre au sujet de la biométrie? Il s'agit du plus grand expert mondial dans l'utilisation d'empreintes digitales et de lecture de l'iris, qui est également commissaire à l'information et à la protection de la vie privée de l'Ontario. Elle n'est pas autorisée à y assister, même si elle a demandé à le faire.

    Il est évident que le ministre veut obliger le Canada à adopter des cartes d'identité nationales. La tribune n'est-elle vraiment qu'une activité de relations publiques?

+-

    L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, je ne crois pas, car la députée de Calgary—Nose Hill sera là.

    Tout d'abord, le commissaire national à la protection de la vie privée sera là. Le commissaire à la protection de la vie privée du Québec sera là. L'ancien commissaire à la protection de la vie privée de la Colombie-Britannique sera là. Parce que j'ai accepté, le commissaire national à la protection de la vie privée a demandé si nous pouvions inviter un représentant de la province, et devinez quoi? Le commissaire adjoint à la protection de la vie privée de l'Ontario sera là.

+-

    Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne): Monsieur le Président, voyons ce que le ministre entend par débat ouvert.

    D'abord, il verse 36 000 $ à l'avocat d'O. J. Simpson pour qu'il inaugure la tribune en prononçant un émouvant discours en faveur des cartes d'identité. Le ministre lui-même, l'instigateur de ce projet, prend ensuite la parole. Il est suivi d'un porte-parole de l'industrie qui pourrait récolter des milliards de dollars si ce projet se concrétise.

    Cette tribune ne donne-t-elle pas vraiment au ministre un prétexte pour imposer des cartes d'identité aux Canadiens?

[Français]

+-

    L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, il semble qu'il y ait beaucoup d'intérêts pour ce forum et j'en suis très fier car c'est un débat extrêmement important.

    La semaine dernière le vice-premier ministre a rencontré le secrétaire Ridge et on y a effectivement discuté de biométrie. C'est un débat qui est essentiel dans notre société et sur le plan international. Très certainement, le fait d'avoir plus de 120 experts représentant tous les côtés de la médaille va faire en sorte que l'on pourra se pencher sur la question d'intégrité des documents et sur la façon dont on peut conserver les frontières ouvertes au Canada.

    Il ne s'agit pas de se demander si on va avoir une carte d'identité ou non, on veut se demander si l'utilisation de la biométrie est de plus en plus nécessaire dans ce pays?

*   *   *

+-L'environnement

+-

    M. Jean-Yves Roy (Matapédia—Matane, BQ): Monsieur le Président, les citoyens de la Gaspésie et du Nouveau-Brunswick se sont réunis dans une grande manifestation, la fin de semaine dernière, pour réclamer un moratoire dans le dossier de Belledune.

    Le gouvernement fédéral a l'outil en main, avec l'article 35 de la Loi sur les pêches, pour décréter le moratoire dont on a besoin dans ce dossier. Pourquoi refuse-t-il de donner satisfaction à toute notre population? Pourquoi un tel entêtement?

+-

    L'hon. Robert Thibault (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, encore une fois le député me demande d'abuser des pouvoirs fédéraux pour empiéter sur les compétences provinciales. C'est complètement inacceptable pour ce côté-ci de la Chambre.

    Les émissions aériennes sont sous la responsabilité de la province et du ministère de l'Environnement et non du ministère des Pêches et des Océans.

  +-(1435)  

+-

    M. Jean-Yves Roy (Matapédia—Matane, BQ): Monsieur le Président, les études environnementales sont de la responsabilité du Québec et du Nouveau-Brunswick, mais le fédéral peut décréter un moratoire dans ce projet en vertu de la Loi sur les pêches.

    S'il est si sûr de lui, le ministre des Pêches et des Océans peut-il affirmer, sans l'ombre d'un doute, qu'il n'y a aucun danger pour les poissons relativement au dossier de Belledune? Peut-il officiellement prendre cet engagement de son siège? Je le mets au défi de le faire.

+-

    L'hon. Robert Thibault (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, le ministre ou le ministère peut aviser le député que si jamais il y avait une information ou un fait direct nous démontrant qu'il y a un effet néfaste, nous prendrons les mesures nécessaires.

*   *   *

[Traduction]

+-La frontière canado-américaine

+-

    Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, l'Alliance canadienne a appris que, à compter d'aujourd'hui, le ministre de l'Immigration ne prévoit pas affecter de personnel au pont des Mille-Îles entre minuit et 8 heures. Cela signifie que, durant huit heures, aucun agent d'immigration ne sera en fonction entre Lacolle, Québec, et Niagara Falls pour effectuer le contrôle des voyageurs qui doivent subir un deuxième examen.

    Le ministre peut-il nous expliquer en quoi cette mesure va accroître la sécurité des Canadiens?

[Français]

+-

    L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, je prends note de la question de la députée et j'y reviendrai.

    Très certainement, le rôle à l'égard de l'immigration est de s'assurer que l'on puisse travailler avec les différentes agences afin que la sécurité soit bien en place. J'irai plus loin dans ma recherche et je lui donnerai une réponse un peu plus tard.

[Traduction]

+-

    Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, nous croyons savoir que les États-Unis n'ont même pas été informés que le Canada ne posterait pas d'agent d'immigration de minuit à 8 heures. À ce point d'entrée, en fait, les États-Unis ont augmenté le nombre de leurs agents d'immigration, alors que le Canada a fait le contraire.

    Le ministre peut-il garantir aux Canadiens qu'aucun voyageur présentant un risque pour leur sécurité ne sera admis au Canada avant d'avoir subi un deusxième examen?

+-

    L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, je peux rassurer la députée: nous travaillons en étroite collaboration avec l'Agence canadienne des douanes et du revenu et avec d'autres organismes, de manière à indiquer clairement que la sécurité est notre priorité.

    Quant à la question précise de la députée, je lui reviendrai avec la réponse.

*   *   *

[Français]

+-L'ex-commissaire à la protection de la vie privée

+-

    M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ): Monsieur le Président, le leader du gouvernement à la Chambre affirme que le cas de George Radwanski n'est pas unique et que d'autres fonctionnaires ont, dans le passé, bénéficié d'une prolongation de leur allocation de logement leur permettant de conserver deux résidences principales au-delà d'un an.

    Ce que nous aimerions que le leader du gouvernement à la Chambre nous dise, c'est quels sont les autres fonctionnaires qui ont bénéficié du même traitement que George Radwanski? Nous voulons la liste.

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, lorsqu'il s'agit du dossier personnel d'un individu, les députés ne s'attendent certainement pas à ce que nous mentionnions à la Chambre les noms des individus qui reçoivent un salaire spécifique ou une indemnité spécifique, pas plus que le budget de dépenses d'un député n'est rendu public de façon détaillée sur le parquet de la Chambre.

    J'ai indiqué qu'il y a un certain nombre de hauts fonctionnaires qui ont eu droit à des indemnités semblables et même, dans certains cas, pour beaucoup plus longtemps. Je conclus en disant au député que dans le cas de l'individu en question, il y a eu une troisième année et qu'en même temps...

    Le Président: L'honorable député de Châteauguay a la parole.

+-

    M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ): Monsieur le Président, la réponse est intéressante mais incomplète. Nous avons uniquement besoin des noms. Les noms, c'est public.

    Le leader du gouvernement à la Chambre n'arrête pas de dire qu'il n'y a rien d'anormal dans le traitement consenti à George Radwanski. Pourtant, sa collègue du Conseil du Trésor disait en fin de semaine qu'il faut des contrôles accrus.

    Est-ce qu'on doit conclure que si le leader du gouvernement à la Chambre refuse de répondre, c'est qu'il veut cacher quelque chose ou encore qu'il cherche à protéger quelqu'un?

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, l'honorable député peut avoir toute l'imagination qu'il veut cet après-midi à la Chambre des communes. Toutefois, cette imagination n'a rien avoir avec les faits. J'ai indiqué clairement qu'il ne s'agissait pas là d'un précédent. Il s'agissait de bénéfices qui avaient été alloués, dans des termes semblables et même pour plus longtemps, à d'autres individus. Il s'agissait d'une troisième année pour le bénéfice en question, avec une mention à l'individu que c'était la dernière année. Cela n'est pas sans précédent.

*   *   *

  +-(1440)  

[Traduction]

+-La Gendarmerie royale du Canada

+-

    M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il y a près de deux mois, j'ai écrit au solliciteur général pour lui demander une réponse immédiate au sujet de la fermeture envisagée des laboratoires judiciaires de la GRC. Le solliciteur général ne m'a pas encore répondu.

    Je demande de nouveau aujourd'hui au solliciteur général: peut-il confirmer que les laboratoires judiciaires de la GRC à Edmonton, à Regina et à Halifax seront fermés?

+-

    L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, la GRC cherche constamment à améliorer ses méthodes et à réduire le temps nécessaire à l'analyse des empreintes génétiques. C'est ce que nous faisons dans nos laboratoires judiciaires.

+-

    M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le solliciteur général refuse de répondre à la question.

    Les laboratoires judiciaires de la GRC connaissent un énorme arriéré. La police est entravée dans ses enquêtes. Les procédures judiciaires ne progressent plus. La justice n'est pas rendue. Pourquoi? Parce que le gouvernement libéral a négligé de financer suffisamment ces services essentiels de police.

    Je demande de nouveau au solliciteur général: comment peut-il justifier les compressions imposées à ces services, voire même leur fermeture?

+-

    L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, il n'est pas inhabituel que le député d'en face se trompe.

    En fait, le délai nécessaire aux analyses d'empreintes génétiques était en 1999-2000 de 365 jours, alors qu'il n'est plus actuellement que de 55 jours. J'estime qu'il s'agit là d'une notable amélioration, et nous nous efforçons d'apporter d'autres améliorations au système.

*   *   *

+-La défense nationale

+-

    M. David Pratt (Nepean—Carleton, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Défense nationale. Nous avons récemment appris que le Canada a offert d'assurer le commandement général, à la prochaine rotation de la mission de l'ISAF en Afghanistan. Nous avons également appris que l'OTAN estime que la désignation d'un Canadien à la tête de la mission serait le meilleur choix possible, compte tenu de l'ampleur de l'engagement du Canada.

    Le ministre de la Défense nationale peut-il nous dire s'il a été déterminé de quel pays viendra l'officier appelé à diriger cette importante mission?

+-

    L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de cette excellente question. Je suis très heureux d'annoncer la nomination du lieutenant-général Rick Hillier au poste de commandant de la force internationale d'aide à la sécurité en Afghanistan. Il entrera en fonctions au début de l'an prochain.

    Le général Hillier, qui est un officier très compétent et chevronné, commandera l'ensemble de la force de l'OTAN, qui compte près de 6 000 soldats de 31 pays. C'est un grand moment pour le Canada et pour les Forces canadiennes.

+-

    Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC): Monsieur le Président, le 27 février dernier, le ministre de la Défense nationale déclarait: «Dans une démocratie, ce n'est pas l'armée qui décide où déployer ses forces. Cette décision incombe au gouvernement, et je pense que si les choses tournent mal, ce dernier en rendra compte. C'est une responsabilité que j'accepte.»

    Qui rendra compte du fait que des soldats canadiens ont utilisé des jeeps dont le ministre savait qu'elles étaient dangereuses?

+-

    L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux que le député ait compris le sens de cette citation. En démocratie, c'est le gouvernement qui décide où déployer les forces armées, et non pas l'inverse. C'est une vérité politique élémentaire.

    Cela étant dit, le gouvernement reçoit des conseils de l'armée, et il n'a pas agi, du moins pas depuis que j'occupe le poste de ministre de la Défense, sans les conseils éclairés et formels des Forces canadiennes.

+-

    Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC): Monsieur le Président, pour que les choses soient bien claires, le ministre est-il en train de nous dire que ce sont ses officiers qui ont pris la décision d'envoyer des troupes dans des jeeps dangereuses? Le ministre rejette-t-il le blâme sur les officiers?

    Le ministre parle de coeur et d'esprit. Il est ici question de vie et de mort. Lorsqu'il a été prévenu que ces jeeps étaient dangereuses, pourquoi le ministre n'a-t-il pas envoyé des véhicules plus sûrs? Pourquoi a-t-il mis en danger la vie de Canadiens?

+-

    L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai déjà dit, les militaires en Afghanistan ont le choix des moyens à utiliser et ils décident, après évaluation des risques et de la situation, d'envoyer des patrouilles à pied, en jeeps ou en véhicules blindés. Comme je l'ai dit, nos commandants militaires qui sont sur le terrain n'ont pas besoin des conseils militaires non sollicités de députés de l'opposition qui jouent au soldat à des milliers de milles de là.

*   *   *

  +-(1445)  

+-La citoyenneté et l'immigration

+-

    M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, les observateurs de la scène politique assistent cette semaine à une chose à la fois rare et merveilleuse: la genèse d'un gâchis. Voilà ce qui arrive quand un ministre fait abstraction de l'opinion publique et, contre l'avis des spécialistes, décide d'aller de l'avant avec une mauvaise idée, en l'occurrence l'instauration d'une carte d'identification biométrique à l'échelle du Canada, au coût de 5 milliards de dollars.

    Puisque le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration ne semble pas être en mesure de justifier cette ingérence de l'État dans notre vie privée, nous dira-t-il aujourd'hui qu'il renonce à cette idée désastreuse avant qu'elle ne se transforme en un énorme gâchis, à côté duquel celui du registre des armes à feu paraîtra bien modeste?

+-

    L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, j'ignore de quoi parle le député, mais je sais qu'il y aura un débat sur cette question au pays. Je pense qu'il n'y a rien de tel que les sondages pour connaître l'opinion publique, et les sondages sont très clairs. À sa place, je serais inquiet.

    Il est important de tenir un débat sur ce sujet parce que tous les pays de la planète se livrent à ce même exercice actuellement. L'Organisation de l'aviation civile internationale est en train de définir des normes internationales. Compte tenu des rapports entre le Canada et les États-Unis en ce qui a trait aux déplacements et à tout autre niveau, nous croyons qu'on devrait discuter de l'usage de la biométrie avant de prendre une décision à ce sujet.

*   *   *

+-L'agriculture

+-

    M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Monsieur le Président, cette année, le prix initial du blé, du durum et de l'orge, qui a été fixé par le Cabinet, est nettement inférieur à celui de l'an dernier. De fait, il est nettement inférieur au prix recommandé par les membres du conseil d'administration de la Commission canadienne du blé.

    Les agriculteurs sont déjà pénalisés par les retombées de la maladie de la vache folle, dont le programme de relance est inadéquat et inéquitable. Pis encore, pourquoi le gouvernement a-t-il attribué aux céréales de la Commission des prix initiaux inférieurs aux coûts des intrants des agriculteurs?

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, tous les ans, le versement initial du 1er août est fixé en fonction du niveau des prix mondiaux à ce moment-là. À mesure que la campagne agricole et que la saison de commercialisation progressent, si les conditions du marché s'améliorent, la Commission canadienne du blé peut recommander une hausse, à laquelle le gouvernement consent en bout de ligne.

    La Commission canadienne du blé a présenté des recommandations que nous examinerons très attentivement en tenant compte des besoins des agriculteurs et de la responsabilité financière du gouvernement.

*   *   *

+-La Gendarmerie royale du Canada

+-

    M. Larry Spencer (Regina—Lumsden—Lake Centre, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les laboratoires judiciaires de la GRC à Regina sont situés dans ma circonscription. Les compressions et fermetures de postes effectuées dans les laboratoires auraient semble-t-il forcé la réinstallation de 110 familles de Regina à Ottawa, à un coût de huit millions de dollars.

    Le ministre libéral de Regina n'a pas pu empêcher cela.

    Ma question s'adresse au solliciteur général. Combien d'autres familles seront obligées de quitter Regina et de combien tout cela grèvera-t-il le budget de la lutte contre la criminalité?

+-

    L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je crois...

    Des voix: Oh, oh!

+-

    Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. La question s'adressait au solliciteur général qui s'est levé pour y répondre, mais il y a tellement de bruit dans la salle que nous ne pouvons l'entendre. Je sais qu'il arrive parfois que d'autres conversations puissent être utiles aux députés, mais pendant la période des questions, nous devons écouter la personne à laquelle la présidence a accordé la parole. C'est actuellement le solliciteur général qui a la parole.

+-

    L'hon. Wayne Easter: Monsieur le Président, j'ai déjà répondu à cette question. Comme je l'ai souligné, la GRC cherche toujours à améliorer les opérations des laboratoires judiciaires. Je profiterai toutefois de l'occasion pour donner quelques renseignements supplémentaires à ce sujet.

    Il y a actuellement 683 dossiers à l'étude dans tout le pays. De ce nombre, environ 615 en sont à l'étape de l'analyse. C'est loin du nombre avancé par l'opposition. De plus, nos délais d'exécution sont meilleurs.

+-

    M. Larry Spencer (Regina—Lumsden—Lake Centre, Alliance canadienne): Monsieur le Président, à cause d'un financement insuffisant et de nombreuses réductions de personnel, bon nombre d'experts en analyse judiciaire sont partis aux États-Unis. On s'attend à d'autres départs si le solliciteur général continue de fermer des postes ou d'exercer des compressions, si vous préférez, dans les laboratoires judiciaires de Regina qui sont convertis en locaux à bureaux.

    Comment le solliciteur général peut-il justifier le départ de certains des principaux spécialistes de la répression du crime au Canada et la perte d'une installation d'à peine huit ans pour les loger.

+-

    L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le député n'a peut-être pas bien entendu ce que j'ai dit plus tôt. J'ai parlé des améliorations qui sont apportées au système. C'est ce que nous faisons. Nous améliorons le système. Nos délais d'exécution sont meilleurs qu'auparavant et nous continuerons de faire tout ce que nous pouvons pour améliorer le système et le rendre plus efficace. La semaine dernière, nous avons annoncé que nous avions franchi une étape assez importante au chapitre de l'ADN, obtenant une millième correspondance.

*   *   *

  +-(1450)  

[Français]

+-L'assurance-emploi

+-

    M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, samedi dernier, avec ma collègue, la députée de Jonquière, j'ai rencontré le Syndicat des employés d'Abitib-Consol, division de l'usine de Port-Alfred, qui sont victimes d'une fermeture temporaire et qui vivent difficilement les semaines de carence de l'assurance-emploi. Ces travailleurs comptent parmi les victimes de la crise du bois d'oeuvre, car leur entreprise est directement affectée par ces divisions forestières.

    Ma question s'adresse au gouvernement. Le gouvernement a réagi promptement pour les travailleurs torontois victimes de la crise du SRAS. Pourquoi, ma foi, refusent-ils de faire la même chose pour les travailleurs de ma région, victimes de la crise du bois d'oeuvre?

+-

    Mme Diane St-Jacques (secrétaire parlementaire de la ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, nous sommes toujours très préoccupés lorsqu'il y a une mise à pied massive d'employés. Naturellement, notre objectif est d'aider ces employés à réintégrer le marché du travail.

    Nous avons apporté des changements majeurs au Régime d'assurance-emploi, afin de répondre aux problèmes auxquels sont confrontés ces travailleurs. D'ailleurs, l'initiative touchant les petites semaines est devenue un volet permanent de l'assurance-emploi, et nous avons dernièrement haussé le seuil des petites semaines à 225 $.

+-

    M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, quand il y a eu la crise du SRAS à Toronto, la ministre du Développement des ressources humaines, qui vient de Toronto, a pris une décision dans les jours qui ont suivi pour aider les travailleurs victimes de la crise. Et tant mieux pour eux!

    Mais les victimes de la crise du bois d'oeuvre au Saguenay—Lac-Saint-Jean et dans toutes les régions du Québec voudraient avoir le même traitement; elles ont besoin du gouvernement. Qu'attendez-vous pour agir?

+-

    Mme Diane St-Jacques (secrétaire parlementaire de la ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, si nous avons supprimé la période d'attente pour les personnes atteintes du SRAS, c'était pour appuyer les efforts consentis pour isoler la maladie. Je peux vous assurer que le gouvernement est à l'écoute des besoins des travailleurs saisonniers qui s'ajoutent aux différentes situations que peuvent vivre ces travailleurs.

*   *   *

[Traduction]

+-La santé

+-

    M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne): Monsieur le Président, une convention internationale sur le clonage humain est à l'étude aux Nations Unies. Bien des pays réclament une interdiction complète du clonage humain, aussi bien thérapeutique que reproductif.

    Le projet de loi C-13 du gouvernement prévoit des interdictions qui visent le clonage reproductif et thérapeutique, mais nos négociateurs aux Nations Unies ne réclament que l'interdiction du clonage reproductif. Pourquoi deux poids deux mesures?

+-

    L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, nous ne faisons pas deux poids, deux mesures. Tout doit être absolument clair. Le député a raison de dire que, dans le projet de loi C-13 que je demande à la Chambre d'adopter rapidement, nous interdisons toutes les formes de clonage humain. Toutefois, il n'est peut-être pas possible pour le moment de dégager un consensus international large pour interdire toutes les formes de clonage.

    Il est clair, cependant, que la communauté internationale est prête à interdire le clonage humain à des fins de reproduction. Je propose que le Canada appuie cet effort. Nous devrions tous le faire, car, si cette mesure n'est pas prise en ce moment, il risque de n'y avoir aucune convention.

+-

    M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne): Monsieur le Président, en janvier, la ministre a dit, à propos du clonage thérapeutique «pas pour le moment», mais elle ne l'a pas exclu pour l'avenir.

    Il est déplorable de créer des vies humaines pour récolter des pièces de rechange. Pourtant, la position du Canada aux Nations Unies équivaut à appuyer une atteinte à la dignité humaine. Pourquoi adopter une position au Canada et une autre à l'étranger?

+-

    L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, à mon avis, la seule atteinte à la dignité humaine, c'est le cirque que fait l'opposition pour retarder l'adoption du projet de loi C-13, qui concerne la dignité humaine des familles, des hommes et des femmes qui voudraient fonder une famille et ne le peuvent pas.

    J'en donne l'assurance à la Chambre: le projet de loi C-13 interdit toutes les formes de clonage humain, quelles que soient la fin et les méthodes. J'ajouterai qu'il nous semble bien préférable, au niveau international, d'interdire le clonage reproductif plutôt que de n'avoir...

+-

    Le Président: Le député de Peterborough a la parole.

*   *   *

+-Pêches et Océans

+-

    M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Pêches et des Océans. Le canton de Smith Ennismore Lakefield, dans ma circonscription, négocie depuis des années avec Pêches et Océans au sujet d'un quai.

    Cet été, il a fallu fermer le quai, ce qui a gravement interrompu une saison touristique déjà fortement touchée par le SRAS et le virus du Nil occidental. Le ministre pourrait-il donner l'assurance à la Chambre que ce quai sera ouvert l'été prochain?

  +-(1455)  

+-

    L'hon. Robert Thibault (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais remercier le député de son action soutenue et diligente dans ce dossier et de sa coopération avec nous. Mon ministère négocie activement avec le canton. Nous espérons pouvoir régler cette question au cours du présent exercice, de manière à ce qu'on puisse remettre le quai en état, ce qui contribuera à l'économie de sa collectivité.

*   *   *

+-La fonction publique

+-

    M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Alliance canadienne): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la présidente du Conseil du Trésor. La ministre a dit que les fonctionnaires devraient changer d'attitude relativement à la dissimulation d'information. Or, le gouvernement a eu dix ans pour faire preuve de transparence. Il a plutôt passé ces dix années à cultiver le secret. On ne compte plus les requêtes en attente au bureau de l'accès à l'information.

    Pourquoi a-t-il fallu que quelqu'un se fasse prendre avant que la ministre pense à modifier les règles?

+-

    L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor, Lib.): Monsieur le Président, tout le monde sait que la modernisation des pratiques de gestion est un processus continu. On dénombre maintes réussites sur les dix dernières années, et je dois dire que le niveau de satisfaction du public monte chaque jour. Cela dit, il y a toujours place à l'amélioration. Notre système peut toujours être amélioré. Nous l'améliorerons.

+-

    M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Alliance canadienne): La satisfaction du public, monsieur le Président! Le Conseil du Trésor dispose d'un tas de règles et de lignes directrices, mais une règle semble faire défaut, et c'est la transparence. Le public a le droit de savoir.

    Le bureau de l'accès à l'information est débordé parce que le gouvernement est trop secret. Même la vérificatrice générale dit que nous n'avons pas besoin d'autres règles; nous n'avons besoin que de transparence. Quand le Conseil du Trésor va-t-il rendre le gouvernement transparent, quand va-t-il afficher sur Internet toute l'information pertinente à l'intention des contribuables?

+-

    L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor, Lib.): Monsieur le Président, oui, nous avons besoin d'une plus grande transparence. Personne ne dit le contraire.

    Toutefois, on devrait reconnaître les améliorations que nous avons apportées récemment.

    Actuellement, nous travaillons avec les parlementaires de manière à améliorer les mécanismes de reddition de comptes au Parlement relativement aux plans et aux priorités de chaque ministère et aux résultats atteints.

    Quant au processus budgétaire, je peux assurer à la Chambre que nous visons une transparence accrue.

*   *   *

[Français]

+-La carte d'identité

+-

    Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration prétend que son idée n'est pas encore arrêtée sur la future carte d'identité. Il affirme qu'il veut entendre le plus de monde possible afin d'avoir un large éventail d'opinions avant de prendre une décision finale.

    Comment le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration peut-il concilier ses propos avec le fait qu'il ait encore paqueté une conférence sur la biométrie en refusant d'entendre les experts qui s'opposent à son projet de carte d'identité?

+-

    L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, je ne sais pas comment on traduira le mot «paqueté».

    Au contraire, nous nous sommes assurés que tous les représentants touchent l'ensemble des facettes et que ceux qui sont pour et contre puissent être bien représentés. Je sais notamment que la commissaire à la vie privée de la province de Québec sera présente. Il y aura des experts de tous les côtés qui viendront nous donner des explications pour que nous puissions prendre une décision éclairée.

*   *   *

+-La Francophonie

+-

    M. Raymond Simard (Saint-Boniface, Lib.): Monsieur le Président, le Canada reçoit cette semaine la visite de l'administrateur général de l'Agence internationale de la francophonie. Le secrétaire d'État à l'Amérique latine, à l'Afrique et à la Francophonie peut-il expliquer à cette Chambre quel est le rôle du Canada au sein de la Francophonie?

+-

    L'hon. Denis Paradis (secrétaire d'État (Francophonie), Lib.): Monsieur le Président, le Canada est fier d'être un partenaire majeur au sein de la Francophonie internationale.

    L'Organisation internationale de la Francophonie comprend 54 pays et deux gouvernements participants, soit le gouvernement du Québec et le gouvernement du Nouveau-Brunswick. Elle s'occupe de divers dossiers, notamment la langue, la culture et des dossiers concernant les valeurs propres aux Canadiens, soit la démocratie, les droits de la personne et la bonne gouvernance.

    Il s'agit d'une occasion exceptionnelle pour le Canada de se faire valoir sur la scène internationale.

*   *   *

[Traduction]

+-Pêches et Océans

+-

    M. Jim Pankiw (Saskatoon—Humboldt, Ind.): Monsieur le Président, les libéraux s'entêtent à miner l'égalité en appliquant, sur la côte ouest, un plan de pêche illégal fondé sur des considérations raciales.

    Cette approche ségrégationniste cadre parfaitement avec les idées de David Ahenakew, cet individu qui incite à la haine, et elle ne tient pas compte des décisions des tribunaux qui considèrent discriminatoires les règlements de pêche s'appliquant exclusivement aux Indiens.

    Les sondages gouvernementaux internes révèlent que les Canadiens s'opposent à l'octroi aux Indiens de privilèges particuliers fondés sur des considérations raciales.

    Pourquoi le ministre impose-t-il un plan de pêche visant exclusivement les Indiens, en dépit de l'opinion publique et des décisions des tribunaux qui considèrent raciste pareille façon de faire?

  +-(1500)  

+-

    L'hon. Robert Thibault (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, de toute évidence, la confusion règne dans l'esprit du député. Je comprends qu'il ne peut compter sur le travail de nombreux adjoints de recherche.

    Ce que le député ne saisit pas, c'est que le gouvernement, à l'instar de tous les autres députés, souhaite que les Canadiens, quelle que soit leur race, aient un accès raisonnable à l'ensemble des ressources.

    Ce que le député accepterait, c'est l'exclusion en fonction de considérations raciales.

*   *   *

[Français]

+-CINAR

+-

    M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ): Monsieur le Président, le leader du gouvernement évite de répondre à une question bien simple qu'on lui pose depuis maintenant une semaine dans le dossier CINAR.

    On sait qu'il y a eu enquête chez CINAR. La ministre du Patrimoine nous a même donné le numéro de téléphone de la GRC pour qu'on leur communique des informations.

    On sait qu'il y a eu une enquête. Ce qui nous intéresse, c'est de savoir si la GRC a remis son rapport d'enquête au Solliciteur général pour qu'il le fasse suivre au ministre de la Justice pour que ce dernier y donne suite. Est-ce qu'il y a eu un rapport de la GRC, oui ou non?

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'ai indiqué clairement vendredi dernier que le gouvernement ne fait pas de commentaires quant à savoir s'il y a eu ou non une enquête et encore moins s'il y a eu ou un rapport sur l'enquête, n'ayant pas dit si l'enquête avait eu lieu ou non.

    Cela dit, l'opinion du gouvernement n'a pas changé dans ce dossier depuis vendredi.

*   *   *

[Traduction]

+-Les affaires étrangères

+-

    M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC): Monsieur le Président, ma question s'adresse au solliciteur général, et c'est la cinquième fois que je la lui pose. J'aimerais vraiment obtenir une réponse sans détour. Je vais poser ma question très simplement.

    Un organisme canadien, la GRC, le SCRS ou tout autre organisation ou ministère, aurait-il transmis à une agence américaine des renseignements concernant Maher Arar avant, pendant ou après sa détention à New York?

+-

    L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai déjà fait, je vais m'efforcer de répondre le plus simplement possible au député.

    La GRC n'a rien eu à voir dans la décision des autorités américaines d'expulser M. Arar et elle ne leur a jamais laissé entendre que M. Arar devrait être renvoyé en Syrie. Tels sont les faits, et c'est là ma réponse.

*   *   *

+-Présence à la tribune

+-

    Le Président: Je signale aux députés la présence à notre tribune de M. Sergei Ivanov, ministre de la Défense de la Fédération de Russie.

    Des voix: Bravo!

[Français]

    Le Président: Je voudrais souligner la présence à notre tribune de M. Roger Dehaybe, administrateur général de l'Agence intergouvernementale de la Francophonie.

    Des voix: Bravo!

[Traduction]

    Le Président: La présidence a remarqué que le ministre de la Défense nationale souhaite faire un recours au Règlement.

*   *   *

+-Recours au Règlement

+-La défense nationale

[Recours au Règlement]
+-

    L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais préciser que le véhicule qui remplacera la jeep Iltis est la camionnette Mercedes de la classe G.

*   *   *

+-La période des questions orales

+-

    Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, plus tôt pendant la période des questions, vous avez déclaré irrecevable la question que j'ai posée au ministre des Finances concernant des engagements que le député de LaSalle—Émard pourrait avoir pris.

    Monsieur le Président, j'aimerais comprendre où vous voyez la ligne de démarcation, car d'autres députés ont posé des questions au ministre des Finances ou au premier ministre sur ce qui est en fait un premier ministre de facto, et elles n'ont pas été jugées irrecevables.

    D'après Marleau et Montpetit, tant que ma question relevait de la responsabilité administrative du ministre en question, ce qui était le cas, selon moi, je ne vois pas pourquoi elle a été déclarée irrecevable. Peut-être pourriez-vous me donner des éclaircissements, car je veux comprendre quel est le problème, selon vous.

+-

    Le Président: La question que j'ai entendue, mais dont je n'ai pas saisi les derniers mots, était est-ce que le ministre des Finances s'était entretenu avec le député de LaSalle—Émard au sujet d'une politique future que le député de LaSalle—Émard pourrait vouloir adopter quand il sera premier ministre?

    Il m'a semblé que cela allait au-delà de la compétence administrative du gouvernement. La responsabilité du ministre et les personnes avec lesquelles il s'entretient peuvent sans doute constituer le sujet d'une question, mais il ne m'a pas semblé que chercher à savoir s'il avait parlé à ce député en particulier avait quelque chose à voir avec la responsabilité administrative du gouvernement.

    J'examinerai la question à nouveau et, si je change d'avis, j'en informerai certainement la députée et je lui permettrai de poser sa question. Toutefois, d'après ce que j'ai entendu, elle m'a semblé irrecevable, car on aurait dit que la députée demandait l'avis d'une personne qui n'est pas membre du gouvernement au sujet d'une politique du gouvernement.

*   *   *

  +-(1505)  

+-Le Commissariat à la protection de la vie privée

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de communiquer d'autres renseignements au sujet du recours au Règlement fait par le député de St Albert, le 2 octobre.

    Le député a fait valoir que la vérificatrice générale indiquait, dans son rapport sur le Commissariat à la protection de la vie privée, que le commissariat a dépassé de 234 000 $ sous forme de passif impayé les crédits autorisés par le Parlement pour 2002-2003, et qu'il a soumis des renseignements inexacts à ce sujet.

    On m'a informé que le commissariat avait décidé de ne pas inscrire certains comptes créditeurs, y compris les comptes concernant la prime de rendement et les dépenses salariales, mais d'inscrire ces dépenses dans l'exercice financier de 2003-2004 plutôt que celui de 2002-2003 comme l'exige la Loi sur la gestion des finances publiques et la politique du Conseil du Trésor relative aux comptes à payer à la fin de l'année.

    Après avoir été informé par le Bureau de la vérificatrice générale que des dépenses n'avaient pas été inscrites correctement, le Commissariat à la protection de la vie privée, sur ordre du Secrétariat du Conseil du Trésor, a procédé à une correction comptable afin d'inscrire les dépenses dans l'exercice financier 2002-2003.

    Ce poste de dépenses est actuellement traité selon un processus bien établi, que je vais expliquer.

    La Loi sur la gestion des finances publiques et la politique du Conseil du Trésor prévoient un processus d'autorisation clair concernant ce genre de dépenses.

    Je rappelle aux députés ce que stipule l'article 37.1 de la Loi sur la gestion des finances publiques:

[...] les dettes contractées par Sa Majesté [...] et les sommes exigibles en vertu d'un marché, d'une contribution ou d'une autre convention similaire conclus avant la fin de l'exercice mais non payées, avant la fin de l'exercice, et imputables à un crédit sont débitées de celui-ci.

    De plus, voici ce que précise la Politique du Conseil du Trésor sur les créditeurs à la fin de l'exercice:

    Le gouvernement du Canada a pour politique de comptabiliser, pour chaque exercice, les dettes non réglées au 31 mars...et de les débiter des crédits existants...même lorsque le crédit a été ou sera ainsi entièrement utilisé ou dépassé.

    Par conséquent, la somme de 234 000 $ sera inscrite dans les Comptes publics pour 2002-2003, puisque cette dépense a été engagée au cours de cette période.

    Il en résultera l'inscription, dans les Comptes publics de 2002-2003, d'un dépassement de crédits, en l'occurrence le crédit 45 du Commissariat à la protection de la vie privée, d'environ 234 000 $, soit le montant mentionné plus haut.

    L'article 37.1 de la Loi sur la gestion des finances publiques autorise le paiement de ces dépassements en vertu d'un processus bien établi qui s'applique à ce genre de situation.

    L'article exige en outre, et je cite:

    Le montant excédentaire qui résulte d'un paiement effectué [...] pour une dépense supérieure à un crédit,

a) constitue le premier poste de débit sur le crédit suivant de l'exercice où le paiement est effectué;

    De plus, en ce qui concerne les créditeurs à la fin de l'exercice, la politique du Conseil du Trésor prévoit:

    Lorsque survient un dépassement de crédit...il faut établir une affectation bloquée du montant de l'excédent dans le crédit équivalent de l'exercice suivant.

    Autrement, il n'y aurait mécanisme pour les rembourser.

    Grâce à l'affectation bloquée, le Conseil du Trésor contrôle tout dépassement de crédit.

  +-(1510)  

    En conclusion, le Parlement, au moyen de la Loi sur la gestion des finances publiques, a prévu les paiements excédentaires des crédits alloués, comme il arrive parfois dans des cas particuliers comme celui-ci, et fournit, dans cette mesure législative, le moyen d'autoriser ces dépenses spéciales et leur déduction des crédits de l'exercice suivant.

    La dépense dont il est question est traitée comme il se doit. Monsieur le Président, si vous ou le greffier avez besoin de consulter les documents, les articles précis de la politique du Conseil du Trésor et de la Loi sur la gestion des finances publiques, je me ferai un plaisir de demander au personnel de les mettre à votre disposition afin que vous puissiez rendre une décision. Toutefois, j'estime que l'explication que j'ai fournie était assez claire et que la plupart des députés l'ont fort bien comprise et en sont plus que satisfaits.

+-

    Le Président: Je remercie le leader du gouvernement à la Chambre de son aide et de cet intéressant exposé sur la loi et les pratiques concernant cette question hautement technique, mais extrêmement importante, que je prends en délibéré.


+-AFFAIRES COURANTES

[Affaires courantes]

*   *   *

[Traduction]

+- La commissaire aux langues officielles

+-

    Le Président: J'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le rapport annuel de la commissaire aux langues officielles qui porte sur la période du 1er avril 2002 au 31 mars 2003.

[Français]

    Conformément à l'article 108(3)f) du Règlement, ce rapport est réputé renvoyé en permanence au Comité permanent des langues officielles.

*   *   *

[Traduction]

+-La Loi sur les phares patrimoniaux

+-

    M. Gerald Keddy (South Shore, PC) propose: Que le projet de loi S-7--Loi visant à protéger les phares patrimoniaux--soit lu pour la première fois.

    (La motion est adoptée, et le projet de loi est lu pour la première fois.)

*   *   *

+-Pétitions

+-L'agriculture

+-

    M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter une autre pétition au nom des agriculteurs et d'autres personnes fortement perturbés par la crise de l'ESB, tout particulièrement en Ontario. Les pétitionnaires signalent que les industries bovine, laitière, caprine et ovine du Canada sont en crise à cause du problème de l'EBS. Toutes ces industries sont en état de crise. Les pétitionnaires soulignent que le programme d'aide qui leur est offert est insuffisant, car il ne règle pas les problèmes causés par les prix désastreusement faibles et l'effondrement imminent de secteurs clés de l'économie rurale.

    Les pétionnaires prient le Parlement d'ouvrir immédiatement la frontière américaine aux bovins du Canada, d'élaborer le plus rapidement possible une solution à long terme et de prévoir une aide économique qui soit équitable et témoigne de l'importance de ces industries pour le Canada.

*   *   *

  +-(1515)  

+-L'étiquetage des produits alimentaires

+-

    M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, j'ai une seconde pétition signée par des citoyens qui s'inquiètent de la présence de l'acrylamide dans les aliments. Les pétitionnaires soulignent qu'il s'agit d'une substance toxique très dangereuse qui cause le cancer chez les souris. L'acrylamide se forme dans certains aliments riches en sucres, en glucose principalement, et en acides aminées lorsqu'ils sont cuits à une température supérieure à 180° Celsius. Les pétitionnaires précisent que les pommes de terre et les céréales en contiennent d'énormes quantités et que ses concentrations dans les frites sont 600 ou 700 plus élevées que les concentrations permises dans l'eau potable aux États-Unis.

    Les pétitionnaires exhortent le gouvernement à prévoir dans une loi l'obligation d'indiquer sur l'étiquette des aliments transformés leur teneur en acrymalide.

*   *   *

+-Le mariage

+-

    Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je présente une pétition au nom des électeurs de ma circonscription, Saskatoon—Rosetown—Biggar. Les pétitionnaires demandent essentiellement au Parlement de défendre la définition traditionnelle du mariage.

+-

    Mme Betty Hinton (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je présente deux pétitions aujourd'hui. La première est signée par des habitants de Kamloops, Thompson and Highland Valleys. Ils demandent au Parlement de légiférer afin de reconnaître l'institution du mariage comme étant l'union entre un homme et une femme à l'exclusion de toute autre forme d'union.

*   *   *

+-La Loi sur les aliments et drogues

+-

    Mme Betty Hinton (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la deuxième pétition est signée par les électeurs de Kamloops, Thompson and Highland Valleys. Les pétitionnaires demandent au Parlement d'offrir aux Canadiens un meilleur accès aux possibilités médicinales et préventives autres que les médicaments, ainsi qu'à l'information sur ces possibilités, et d'approuver les choix personnels des Canadiens en précisant les vagues définitions actuelles des aliments et des drogues figurant à la Loi sur les aliments et drogues, qui a été rédigée entre 1927 et 1952.

*   *   *

+-La pornographie juvénile

+-

    M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.): Monsieur le Président, je présente quatre pétitions au nom du député de Victoria.

    Les deux premières concernent la pornographie juvénile. Les pétitionnaires demandent au Parlement de protéger nos enfants en prenant toutes les dispositions nécessaires pour interdire tout matériel qui encourage ou glorifie la pédophilie ou les activités sadomasochistes mettant en cause des enfants.

*   *   *

+-Le Falun Gong

+-

    M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.): Monsieur le Président, l'autre pétition que je présente concerne le Falun Gong. Les pétitionnaires pressent le Parlement du Canada de présenter une résolution à la Commission des droits de l'homme des Nations Unies demandant au gouvernement chinois de cesser de persécuter les adeptes du Falun Gong et de libérer tous les adeptes du Falun Gong emprisonnés en Chine.

*   *   *

+-La défense nationale

+-

    M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.): Monsieur le Président, la dernière pétition concerne le programme américain de défense antimissile.

    Les pétitionnaires demandent au Parlement de déclarer que le Canada s'oppose au programme de défense antimissile des États-Unis et de demander au gouvernement de jouer un rôle de chef de file au chapitre de l'interdiction des essais d'armes nucléaires et de missiles en vol.

*   *   *

+-Le mariage

+-

    M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter une pétition qui demande au Parlement d'adopter une mesure législative reconnaissant, dans le droit fédéral, que l'institution du mariage est l'union permanente d'un homme et d'une femme, à l'exclusion de toute autre.

+-

    M. Gary Schellenberger (Perth—Middlesex, PC): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour présenter une pétition sur le mariage de la part d'habitants préoccupés de ma circonscription, Perth--Middlesex.

    Les pétitionnaires demandent au Parlement d'adopter une loi pour reconnaître l'institution du mariage dans le droit fédéral comme étant l'union permanente d'un homme et d'une femme à l'exclusion de toute autre.

*   *   *

+-Questions inscrites au Feuilleton

+-

    M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je demande que toutes les questions restent au Feuilleton.

+-

    Le Président: D'accord?

    Des voix: D'accord.


+-Initiatives ministérielles

[Initiatives ministérielles]

*   *   *

[Français]

+-La Loi sur la Bibliothèque et les Archives du Canada

+-

    L'hon. Andy Mitchell (au nom de la ministre du Patrimoine canadien) propose: Que le projet de loi C-36, Loi constituant Bibliothèque et Archives du Canada, modifiant la Loi sur le droit d'auteur et modifiant certaines lois en conséquence, soit lu pour la troisième fois et adopté.

+-

    Mme Carole-Marie Allard (secrétaire parlementaire de la ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureuse de participer à ce débat sur le projet de loi C-36, Loi constituant Bibliothèque et Archives du Canada.

    Avec ce débat, ce projet de loi franchit une étape importante qui est notre objectif ultime, soit la renaissance de la Bibliothèque et des Archives du Canada. C'est un projet de loi qui a pris son envol il y a quatre ans, avec le dépôt du rapport English, et la nomination de M. Roch Carrier au poste d'administrateur général de la Bibliothèque nationale ainsi que celle de M. Ian Wilson au poste d'archiviste national.

    En 1999, la publication du rapport intitulé «Rôle des Archives nationales du Canada et de la Bibliothèque nationale du Canada» a certainement été un point tournant pour ces deux grandes institutions.

    À l'époque, la ministre du Patrimoine canadien avait donné au professeur John English le mandat de consulter les intervenants de ce secteur sur plusieurs dossiers clés, notamment la structure de ces deux institutions et la façon dont celles-ci pourraient aider le Canada à occuper une place de choix dans le contexte de l'inforoute en constante évolution.

    Au même moment, le professeur devait aussi étudier les façons de favoriser davantage la préservation de la mémoire collective du pays et d'en faciliter l'accès.

    D'importantes consultations ont été menées afin de recueillir l'opinion du personnel des deux organisations en question, de même que celle des archivistes, des bibliothécaires, du monde académique, des représentants des ministères et de plusieurs autres intervenants. Puis, M. English a émis plusieurs recommandations en vue d'améliorer le fonctionnement de ces deux institutions.

    Plusieurs de ces recommandations portaient sur la gestion du patrimoine documentaire canadien à l'ère numérique et sur les façons de rendre cet héritage accessible aux Canadiens et Canadiennes. L'immense potentiel d'Internet a aussi été un autre point qui est revenu constamment tout au long des consultations.

    Dans son rapport, M. English a aussi identifié plusieurs secteurs où les deux institutions partagent déjà des services. Il a recommandé que cette collaboration soit élargie à la gestion de la documentation interne, aux systèmes informatiques, à la programmation culturelle et à d'autres secteurs aussi.

    Quand l'archiviste national et l'administrateur général ont fait leur présentation devant le Comité permanent du patrimoine canadien, ils nous ont dit qu'ils avaient tous les deux lu le rapport English avant leur nomination et qu'ils en avaient discuté. Comme l'a dit M. Roch Carrier, et je cite:

[...] nous nous sommes aperçu des très nombreuses possibilités que nous avions de travailler ensemble.

    Pour toutes sortes de raisons historiques, il y avait des divisions assez difficiles à comprendre. Par exemple, Ian est responsable des caricatures dans les journaux, moi je suis responsable des journaux. Je suis responsable des voix, Ian est responsable des images qui donnent les voix, etc.

    M. Carrier a ajouté que son homologue et lui jugeaient que la situation n'avait pas de bon sens. Selon eux, le bon sens commandait plutôt de réunir l'immense richesse dont ils sont responsables.

    Cette décision commune représente un autre pas vers un avenir prometteur, c'est-à-dire vers la création d'une nouvelle institution du savoir au Canada, une institution qui unit deux grands organismes, rassemblant leurs forces dans le cadre d'un nouveau mandat qui reflète la nouvelle réalité numérique et qui leur donne les outils nécessaires pour répondre aux besoins d'un pays du XXIe siècle.

    Grâce à l'engagement de ces deux hommes et aux efforts des hommes et des femmes qui travaillent à la Bibliothèque nationale et aux Archives nationales, une synergie a été crée. Les deux institutions ont collaboré à divers projets et renforcé les liens qui existent déjà. Rappelons que ces deux entités partagent déjà plusieurs services administratifs comme les finances, les ressources humaines, certaines installations, la sécurité, les services d'information et de préservation.

    Les dirigeants ont fait tout ce qu'ils pouvaient faire dans le contexte actuel. Néanmoins, ils ont vite réalisé qu'une fusion entre les deux organismes était la prochaine étape qui s'imposait.

  +-(1520)  

    En réunissant ces deux institutions, nous pourrions disposer d'un potentiel immense. Suite à cette démarche, le projet de loi C-36 a été présenté à la Chambre en mai 2003, et puis, au printemps dernier, juste avant que la Chambre ajourne pour la période estivale—en juin plus précisément—, le Comité permanent du patrimoine canadien a étudié le projet de loi.

    Le comité a entendu un grand nombre de témoins qui ont parlé de nombreux éléments du projet de loi et une discussion exhaustive a suivi, comme il fallait s'y attendre. Un fait des plus intéressants à noter, c'est que bien que chacun des témoins ait souhaité donner son opinion, tout le monde a été unanime et même enthousiaste à l'idée de contribuer à la fusion et à la création de Bibliothèque nationale et Archives du Canada.

    Tous les témoins, tant les professionnels des milieux de la bibliothéconomie et des archives qu'un grand nombre d'usagers et d'historiens, et même les donateurs potentiels ou les auteurs, ont pu constater à quel point l'ensemble des Canadiens et Canadiennes, et eux-mêmes, pourront tirer profit de cette nouvelle institution du savoir.

    Ensemble, nous avons amélioré de belle façon ce projet de loi. Nous lui avons apporté les modifications nécessaires pour que Bibliothèque et Archives du Canada repose sur des fondations solides et modernes.

    Mais à quoi ressemblera-t-elle cette nouvelle institution culturelle? Sera-t-elle un véritable trésor du savoir et de l'histoire canadiens, un nouveau gardien de notre patrimoine culturel?

    Je crois que nous pouvons répondre oui à ces questions. En fait, nous assistons actuellement à beaucoup plus qu'une simple fusion entre deux entités. Notre objectif n'est pas d'épargner de l'argent en utilisant la même papeterie, mais plutôt de créer un nouvel organisme plus dynamique et plus efficace, au rayonnement plus étendu et capable de répondre aux nouveaux besoins des Canadiens.

    Je vous donne quelques exemples. En jumelant les compétences spécialisées des bibliothécaires et des archivistes, il sera possible d'assurer un accès intégré aux collections.

  +-(1525)  

[Traduction]

    En regroupant les collections, on pourra assurer un accès intégré à l'ensemble des oeuvres. Par exemple, une personne cherchant des renseignements sur le naufrage de l'Empress of Ireland aurait accès, en un seul endroit, non seulement aux comptes rendus publiés dans les livres et les journaux comme on pourrait en trouver en se rendant tout simplement à la bibliothèque, mais aussi aux photographies, aux manuscrits et à toutes sortes d'autres documents.

    Grâce au regroupement des ressources et des compétences, près de 1 000 employés de la nouvelle institution, Bibliothèque et Archives du Canada, seront davantage en mesure de gérer les millions d'articles de sa collection et de répondre aux besoins croissants, et en pleine évolution, des Canadiens.

    Les compétences réunies des bibliothécaires et des archivistes permettront au Canada de se placer à l'avant-plan des sciences de l'information grâce, par exemple, aux développements dans le domaine des métadonnées; ces gens formeront, pour le gouvernement du Canada, un centre d'excellence et de leadership en matière de gestion de l'information.

[Français]

    Comme vous le savez sans doute, les collections de ces deux institutions sont vraiment impressionnantes. Cela ne devrait surprendre personne lorsque l'on pense à l'ampleur de leur mandat respectif.

    Les Archives nationales ont été fondées en 1872. La mission de cette institution, plus que centenaire, est de préserver la mémoire collective de la nation et du gouvernement canadien, de collaborer à la protection des droits et d'enrichir le sentiment d'identité nationale.

    Les Archives préservent à elles seules des millions de documents de toutes sortes: films, cartes géographiques, journaux intimes, traités, oeuvres d'art, documents gouvernementaux, photographies, enregistrements sonores.

    Quant à la Bibliothèque nationale, elle a été créée en 1953. Son rôle est d'acquérir, de conserver et de promouvoir les documents qui constituent le patrimoine canadien dans le domaine de l'édition. Et là encore, j'aimerais vous citer Roch Carrier qui a vraiment une excellente vision du rôle de ces deux entités. M. Carrier a dit:

    À la Bibliothèque et aux Archives du Canada, on ne perd pas de documents. Nous avons la responsabilité, une responsabilité immense aussi, une responsabilité nationale de préserver ces documents, parce que si nous perdons aujourd'hui des documents, dans 50 ans, dans 300 ans, ces documents-là seront inaccessibles.

    En réunissant les collections et le personnel, Bibliothèque et Archives du Canada pourra offrir une mine de renseignements, des milliers d'informations à des millions de Canadiens et Canadiennes des quatre coins du pays.

    L'évolution de la technologie permettra à cette nouvelle entité de collaborer avec des institutions de partout au Canada et dans le monde. Cette nouvelle institution bénéficiera des partenariats qui sont déjà en place avec d'autres services d'archives et un réseau de 21 000 bibliothèques publiques à travers le Canada.

    Certains de ces partenariats pourront aussi être renforcés. En fait, ce projet de loi conférera à Bibliothèque et Archives du Canada le rôle de faciliter la coopération entre les intervenants oeuvrant à la promotion et la préservation du patrimoine documentaire canadien.

    Un objectif important de cette nouvelle institution sera de travailler avec d'autres bibliothèques et d'autres services d'archives au Canada en vue de mettre en place des stratégies pour faciliter l'identification et la préservation du patrimoine documentaire canadien sur divers types de supports. Ce patrimoine documentaire devra également refléter la réalité canadienne dans toute sa diversité et sa complexité.

    Puisque nous parlons de préservation, le gouvernement a également prévu un montant de 15 millions de dollars dans le budget de 2003 pour répondre aux besoins urgents d'entreposage à court terme et pour mener des études sur la meilleure façon de préserver sa collection à long terme. Cette solution est un élément clé de la préservation et de la promotion du patrimoine documentaire canadien.

    Le projet de loi C-36 comprend aussi des modifications à la Loi sur le droit d'auteur. C'est une question qui a intéressé plusieurs intervenants pendant les travaux du comité. J'aimerais donc réitérer les raisons pour lesquelles ces modifications sont nécessaires. D'abord parce que le projet de loi C-36 créera une nouvelle institution moderne capable de jouer un rôle de premier plan dans l'univers numérique.

    Par exemple, le projet de loi modifie l'exigence de dépôt légal dans le cas des livres et il clarifie qu'il couvre les publications électroniques aussi. De plus, le responsable du nouvel établissement se verra accorder de nouveaux pouvoirs qui lui permettront de prendre des échantillons périodiques des sites Internet revêtant une importance pour le Canada.

    Toutefois, seuls les sites sans restriction pourront être utilisés et le but est de préserver ces sites au profit de tous les Canadiens et Canadiennes de demain. Cependant, puisque les publications électroniques et les sites Internet sont souvent placés sur des supports éphémères, ils peuvent être changés rapidement et souvent. Bibliothèque et Archives du Canada doit les entreposer sur des supports durables en les reproduisant en exemplaire unique.

    Pour plus de clarté législative, nous proposons donc une exception à la Loi sur le droit d'auteur semblable à celle qui existe déjà, pour l'archivage d'oeuvres radiodiffusées.

  +-(1530)  

    J'aimerais souligner que cette exception ne s'appliquera qu'à la nouvelle institution Bibliothèque et Archives du Canada. De plus, elle sera utilisée strictement à des fins de préservation, et l'accès à ces œuvres sera limité à la consultation sur place.

[Traduction]

    De même, le projet de loi C-36 renferme d'autres modifications touchant la Loi sur le droit d'auteur qui faciliteraient le travail de cette nouvelle institution culturelle. Le projet de loi proposé modifiera le paragraphe 30.21 de la Loi sur le droit d'auteur en retirant les conditions imposées aux services d'archives qui veulent faire des reproductions uniques de travaux non publiés. Ces reproductions servent aux fins de recherche et d'études pour des particuliers.

    À l'heure actuelle, le paragraphe 30.21 stipule qu'on peut faire une copie d'un texte non publié et déposé avant le 1er septembre 1999 uniquement si le service des archives est incapable de trouver le titulaire du droit d'auteur. Il dit aussi que l'institution doit garder un registre de toutes les reproductions effectuées en vertu de l'article en cause. Cette disposition alourdit grandement le fardeau de nos institutions et réduit l'accès aux documents pour les Canadiens. Les archivistes aimeraient bien que cette condition soit abolie.

    Pour établir un équilibre entre les utilisateurs et les titulaires de droits d'auteur, le projet de loi prévoit aussi une prolongation, jusqu'en 2017, de la durée de protection accordée aux travaux non publiés d'auteurs canadiens décédés avant 1949. Ainsi, leurs héritiers auront le temps de publier les ouvrages qui ne l'ont pas encore été.

[Français]

    La solution proposée dans la Loi sur la Bibliothèque et les Archives du Canada éliminerait donc ces deux conditions. Ces modifications représentent un autre exemple concret de l'engagement du gouvernement à donner à cette nouvelle institution le mandat, les pouvoirs et les outils nécessaires pour atteindre ses objectifs.

    Pour illustrer ce que je veux dire, j'aimerais partager avec vous une anecdote que nous a racontée Roch Carrier, afin de démontrer le véritable potentiel d'Internet. Durant sa présentation au comité, M. Carrier nous a parlé du département de musique de la Bibliothèque nationale du Canada qui, par le passé, recevait 300 chercheurs par année. Maintenant que ce service se retrouve en ligne, c'est plus de 100 000 visiteurs qui le consultent chaque mois. Quelle différence, n'est-ce pas?

    Voilà un exemple qui démontre véritablement l'importance d'avoir accès à notre patrimoine documentaire. Grâce au projet de loi C-36, la nouvelle institution sera davantage en mesure de fournir des services en ligne, comme le Centre canadien de généalogie et la future Référence virtuelle du Canada. Cela aidera les Canadiens et Canadiennes à découvrir leur riche patrimoine documentaire.

    En guise de conclusion, je veux simplement dire que le projet de loi C-36 nous permet de bâtir quelque chose pour les générations actuelles et à venir, et que celles-ci en bénéficieront. Le préambule de la loi résume éloquemment la noble raison d'être de cette nouvelle institution, soit d'être une source de savoir. Il fait aussi en sorte que le patrimoine documentaire du Canada soit préservé pour les générations présentes et futures; que le Canada se dote d'une institution qui soit une source de savoir permanent accessible à tous; que cette institution puisse faciliter au Canada la concertation des divers milieux intéressés à l'acquisition, à la préservation et à la diffusion du savoir; que cette institution soit la mémoire permanente de l'administration fédérale et de ses institutions. Je n'ai aucun doute que Bibliothèque et Archives du Canada se taillera une place de choix parmi les plus importantes institutions de notre société.

    Pour ces raisons et bien d'autres, j'encourage tous les députés à se joindre à moi pour appuyer le projet de loi C-36.

  +-(1535)  

[Traduction]

+-

    M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'aimerais que la secrétaire parlementaire se rappelle une conversation que nous avons eue en juin, elle et moi, au cours de laquelle elle me disait qu'elle et la ministre du Patrimoine canadien étaient favorables à l'idée de retirer la modification farfelue qu'était l'article 21 du projet de loi C-36. Cet amendement a été ajouté au projet de loi et n'a absolument rien à voir avec les archives ou la bibliothèque nationale.

    J'appuie la distinction faite par la secrétaire parlementaire dans ses propos d'aujourd'hui, à savoir que, au paragraphe 26, l'article 30.5 de la Loi sur le droit d'auteur était modifié et ainsi de suite. Je comprends que le projet de loi obligeait à réviser ou à modifier la Loi sur le droit d'auteur. Nous comprenons cela.

    J'aimerais qu'elle confirme m'avoir dit alors ainsi qu'à mon collègue, le député de Fraser Valley, parrain du projet de loi, que le gouvernement veillerait à en supprimer le paragraphe 21 qui faisait problème. Ce qui s'est produit, c'est que la députée de Parkdale—High Park et d'autres ont comparu devant le comité et ont veillé à ce que ce paragraphe demeure.

    Si la secrétaire parlementaire, tout comme la ministre du Patrimoine canadien et son ministère, était prête à faire en sorte que ce paragraphe ne soit pas étudié au comité, et reconnaissant qu'elle n'est pas responsable de ce qui s'est produit au comité, sauf qu'elle a été incapable de tenir son engagement, pourquoi le gouvernement n'a-t-il pas voulu accepter l'amendement de mon collègue de Fraser Valley à l'étape du rapport et tenir l'engagement pris à mon endroit et à celui du député de Fraser Valley selon lequel le paragraphe 21 en cause serait retiré du projet de loi?

[Français]

+-

    Mme Carole-Marie Allard: Monsieur le Président, je comprends très bien l'observation et la question que me pose mon collègue.

    En tant que parlementaire dans cette Chambre et membre du Comité permanent du patrimoine canadien, il ne s'étonnera certainement pas que, lorsqu'il siège, un comité permanent de cette Chambre soit souverain dans ses décisions. Bien qu'en tant que secrétaire parlementaire je puisse convenir d'une entente, cela ne change rien au fait que lorsque le comité se réunit, il peut très bien changer cela et décider ce qu'il veut.

    Lorsque la décision a été prise ce jour-là, le comité, étant souverain, a décidé de réintégrer les dispositions. Malheureusement, mon collègue n'y était pas. J'ai bien expliqué aux membres du comité que mon souhait était certainement de ne pas les inclure. Toutefois, le comité étant souverain et n'étant pas un maillon du ministère du Patrimoine canadien, il peut prendre les décisions qu'il veut au moment où il siège.

    Mon collègue comprendra certainement que ce jour-là, c'est ce qui est arrivé. Les membres présents ont décidé de ramener les dispositions. C'est la raison pour laquelle, à l'étape du rapport, nous avons dû considérer le projet de loi comme il a été adopté en comité.

  +-(1540)  

+-

    Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, je suis extrêmement surprise de la réponse de la secrétaire parlementaire de la ministre du Patrimoine.

    Je devine ce qui est arrivé. Elle s'est engagée, auprès de ses collègues du côté ministériel et de la députée de Verdun—Saint-Henri—Saint-Paul—Pointe Saint-Charles, à le retirer. Tout le monde était d'accord.

    Je ne sais pas ce qui est arrivé. J'étais très surprise, lorsque je suis revenue en septembre, de voir que tout ce qui touche les droits d'auteur était réintroduit dans le projet de loi.

    Je ne sais pas au nom de qui elle parlait lorsqu'elle a fait ces engagements-là, mais le Bloc québécois était sûr que cela n'était pas inclus dans le projet de loi. C'est pour cela que nous n'avons même pas présenté d'amendements pendant les travaux du comité pour pouvoir enlever ces articles.

    J'aimerais qu'elle soit plus claire. Cela est arrivé après les élections partielles. Ces gens-là n'ont jamais siégé au Comité permanent du patrimoine. Tout un groupe de députés libéraux est arrivé et est venu noyauter le Comité permanent du patrimoine. Est-ce que ce sont ces gens-là qui ont décidé de faire en sorte d'inclure à nouveau ces articles?

+-

    Mme Carole-Marie Allard: Monsieur le Président, je trouve que ma collègue a un certain culot de me poser cette question, puisque qu'elle était présente ce matin-là et soudainement, elle a claqué la porte du comité et elle a disparu. Si elle était restée, elle aurait compris le déroulement de cette séance. D'ailleurs, je l'incite à lire la transcription de cette réunion ce jour-là.

    De plus, je pense qu'à titre de parlementaire engagée, elle comprendra certainement qu'un comité parlementaire est libre de prendre toutes les décisions qu'il veut au moment où il siège.

    Enfin, je trouve dommage qu'elle ait claqué la porte ce jour-là parce que sans cela, elle comprendrait ce qui est arrivé.

[Traduction]

+-

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, j'ai pu discuter un peu plus tôt de cette affaire avec le député d'Ottawa—Vanier. Le député s'inquiète de l'apparition de ces deux articles après qu'on s'était semble-t-il entendu pour qu'ils ne figurent pas dans le projet de loi. Les articles en question sont maintenant dans le projet de loi.

    Le député était vraiment fâché et il espérait la présentation d'une motion de renvoi du projet de loi au comité afin que celui-ci réfléchisse à ce qui s'était passé. La plupart des députés comprendront que si rien en ce sens n'a été fait, c'est parce qu'une motion semblable risquerait de torpiller le projet de loi, ce qui, selon moi, ne servirait pas le processus législatif.

    Je pense qu'il appartient à la secrétaire parlementaire—qui, dans son discours, a dit qu'elle était en faveur de la suppression des deux articles en cause—d'expliquer comment on pourrait dénouer ce problème et quelle est en fait la cause du malentendu.

[Français]

+-

    Mme Carole-Marie Allard: Monsieur le Président, je remercie mon collègue de sa question. Il comprendra sûrement que les comités parlementaires sont souverains quand ils siègent. Ils peuvent prendre toutes les décisions.

    Alors, ce jour-là, le comité a siégé et il a décidé, contrairement à mon souhait—je l'avoue bien humblement—, de réintégrer les articles concernant la Loi sur le droit d'auteur, pour la simple raison que lorsque nous avons adopté la Loi sur le droit d'auteur en 1997, nous avons prévu une période transitoire qui n'était pas assez longue.

    À ce moment-là, il était prévu que les gens de l'industrie, soit toutes les personnes intéressées, tiendraient des réunions pour essayer de trouver une solution afin de combler cette lacune d'une période transitoire trop courte. C'est donc la raison pour laquelle les articles ont été intégrés dans ce projet de loi.

    Ce que je peux répondre à mon collègue qui parle au nom d'un autre collègue, c'est que s'il comprend le rôle des comités permanents de cette Chambre, il comprendra sûrement que des collègues sont arrivés ce jour-là avec l'idée bien arrêtée de faire adopter les articles en question. Le comité étant souverain, il a voté. Le vote ayant eu lieu, les articles ont été adoptés et je n'ai fait que suivre le souhait du comité. C'est pourquoi nous sommes dans cette situation actuellement.

  +-(1545)  

[Traduction]

+-

    M. Jim Abbott: Monsieur le Président, j'ai une question à poser à la secrétaire parlementaire. N'est-il pas vrai que la ministre a annulé le travail du comité en ce qui a trait au projet de loi C-13 dont la Chambre était saisie?

    Si c'est le cas, pourquoi la ministre du Patrimoine canadien et sa secrétaire parlementaire ne respectent-elles pas les engagements qu'elles ont pris envers l'opposition officielle, les autres députés des partis d'opposition et même des députés de leur propre parti?

[Français]

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Il reste 40 secondes à l'honorable secrétaire parlementaire pour répondre.

+-

    Mme Carole-Marie Allard: Monsieur le Président, mon collègue fait référence à une autre situation. Je ne peux commenter ce dont je ne suis pas au courant. Donc, je m'abstiendrai de répondre parce qu'effectivement, je ne suis pas au courant de ce qui s'est passé lors de l'étude du projet de loi C-13.

[Traduction]

+-

    M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je souligne d'entrée de jeu que la secrétaire parlementaire est une députée honorable et que mes commentaires ne devraient pas être interprétés comme laissant entendre le contraire. Cela étant dit, j'ai beaucoup de difficulté à comprendre que toute la Chambre des communes, que ce soit au Parlement ou en comité, fonctionne sur la base de négociation entre les députés. Lorsqu'il y a de semblables négociations, je suis convaincu que l'on tient pour acquis de part et d'autre que, en cas d'entente, cette dernière sera respectée. Cela ne s'est manifestement pas produit dans le cas qui nous occupe.

    En réalité, la députée de Parkdale—High Park et d'autres députés souhaitant que cette disposition omnibus soit incluse dans le projet de loi ont pris le contrôle du comité. Nous n'avions absolument pas convenu d'une mesure semblable à ce moment-là.

    Nous devrions aussi mettre en évidence le moment où ont eu lieu les audiences du comité. Vous ne le savez peut-être pas, monsieur le Président, mais les audiences du comité ont eu lieu après la prorogation des travaux de la Chambre pour l'été. Lorsque ces audiences ont eu lieu, les député du Bloc, du Parti conservateur et, bien sûr, de l'opposition officielle avaient compris que l'accord conclu par la secrétaire parlementaire au nom de la ministre du Patrimoine et des fonctionnaires du ministère prévoyait l'élimination de ces dispositions.

    Il y a de la bonne volonté en ce qui concerne le contenu et l'objet de ce projet de loi. On veut effectivement que la bibliothèque soit modernisée et que la situation de l'archivage au Canada soit corrigée. En raison de cette bonne volonté et de la valeur du projet de loi, nous ne voyions pas de motif de nous préoccuper de ce qui se produirait en comité.

    Comme je l'ai souligné directement à la secrétaire parlementaire, je comprends que les événements survenus en comité aient fini par l'emporter sur sa volonté et sur les engagements qu'elle avait pris. Je suis même prêt à faire preuve d'un grand élan de générosité et à dire qu'il se peut que la députée de Parkdale—High Park n'ait pas su que cet engagement avait été pris. Partons de cette hypothèse, mais cela n'absout pas la secrétaire parlementaire ou la ministre du Patrimoine du fait qu'un engagement avait été conclu avec les députés de son parti, les députés de l'opposition officielle et, de fait, tous les députés préoccupés par ce projet de loi.

    C'est un comportement scandaleux. Cela finit par saper notre capacité de nous entendre. Toutes les suspicions et l'inquiétude au sujet de ce que les ministres veulent vraiment dire et toute la paranoïa qui entoure souvent le processus parlementaire finissent par devenir réalité.

    La réalité, c'est que la ministre du Patrimoine et sa porte-parole, la secrétaire parlementaire, n'ont pas été disposées à honorer un engagement solennel qui a été pris à la Chambre. Je serai très clair et d'une transparence absolue. Cela veut dire que tous les parlementaires se poseront des questions lorsqu'ils recevront un engagement d'un secrétaire parlementaire au nom d'un ministre du Patrimoine. Ils se demanderont si l'engagement sera honoré.

    Tout à l'heure, nous avons débattu le projet de loi C-13. La ministre de la Santé s'est présentée à la Chambre et elle a annulé tout le travail que le comité avait fait sur le projet de loi C-13. C'est chose très courante. C'est regrettable, car les comités parlementaires devraient être indépendants. Ils devraient pouvoir amender les projets de loi du gouvernement, mais il arrive très souvent que des ministres, se présentant à la Chambre après que le comité a apporté des changements, annulent tout ce travail. C'est pourquoi j'ai donné l'exemple du projet de loi C-13.

  +-(1550)  

    Il y a toute une liste d'autres mesures législatives pour lesquelles ce fut le cas. C'est pourquoi, avec tout le respect que je lui dois, j'aimerais dire à la secrétaire parlementaire qu'on ne peut pas dire que le comité est maître de sa propre destinée et que la ministre du Patrimoine et elle-même ne sont pas en mesure d'apporter ce changement. Je suis désolé, mais je n'y crois tout simplement pas. Cet argument ne tient pas.

    Je crois plutôt que compte tenu de ses aspirations à l'égard de la direction du parti, la ministre du Patrimoine a délaissé la mesure législative dont nous sommes saisis et laissé la secrétaire parlementaire se débrouiller toute seule dans ce dossier. Pour ce qui est de la Loi sur le droit d'auteur, la ministre du Patrimoine a encore une fois délaissé ses responsabilités et la loi est mauvaise. On en a fait un projet de loi omnibus, alors que cela n'aurait jamais dû être le cas.

    L'article 21 n'aurait jamais dû être inclus dans ce projet de loi, comme je l'ai souligné dans la question que j'ai adressée à la secrétaire parlementaire. J'ai en main un exemplaire de la Loi sur le droit d'auteur. Je connais ce domaine. Il est très clair que des changements devaient être apportés à la Loi sur le droit d'auteur pour que le projet de loi C-36 puisse aller de l'avant. Tout cela est très simple. Ce qui n'était pas nécessaire, c'est l'ajout de l'article 21. L'article 21 de ce projet de loi expose la législation sur la protection du droit d'auteur.

    Puisqu'elle est membre du Comité permanent sur le Patrimoine canadien, elle devrait savoir qu'à compter de la semaine prochaine, des hauts fonctionnaires du Parlement donneront un briefing sur la Loi sur le droit d'auteur aux membres de ce comité. Il y aura une séance d'information mardi et une autre jeudi.

    Il y a bien des choses qui ont grandement besoin d'être modifiées dans le domaine de la protection du droit d'auteur et j'y reviendrai dans une petite minute. La secrétaire parlementaire sait tout cela. Je ne sais pas ce qui s'est passé en coulisse. Je ne sais vraiment pas comment l'article 21 a pu furtivement être glissé dans le projet de loi. Cela permet en fait à une question d'actualité, une question vitale pour certains détenteurs de droits d'auteur, de passer devant d'autres personnes qui se préoccupent au plus haut point des dispositions de la Loi sur le droit d'auteur.

    Je porte à l'attention de la Chambre les paragraphes 30.8(8) et 30.9(6) de la Loi sur le droit d'auteur. Voilà ce sur quoi je m'appuie pour dire encore une fois que la ministre du Patrimoine a fait, au chapitre de la révision du droit d'auteur, un travail mauvais, totalement inadéquat et laissant à désirer. En acceptant que ces changements soient inclus dans le projet de loi C-36, en les incluant subrepticement dans ce projet de loi, en prétextant que les comités sont les maîtres de leur destinée, elle a, encore une fois, fait un travail totalement inacceptable. Lorsque le nouveau premier ministre entrera en fonction, il serait très étonnant que la ministre réussisse à conserver son poste de ministre du Patrimoine canadien, car elle a échoué lamentablement dans ce dossier, comme dans de nombreux autres d'ailleurs.

    En ce qui concerne les articles 30.8 et 30.9 de la Loi sur le droit d'auteur, ce qui devait être modifié dans le projet de loi C-36 figure dans l'article 30.5 qui est proposé. Il est ici question de choses qui doivent aussi être modifiées, et nous y sommes presque: il s'agit de l'article 30.5, par opposition aux articles 30.8 et 30.9.

    Ce qu'il faut désespérément changer, c'est ce qui a été intégré dans le projet de loi lorsque le comité a étudié la question en 1997. À l'époque, nous examinions les enregistrements éphémères. C'est ce dont il est question lorsqu'une station de radio finit par faire un enregistrement simplement parce que, techniquement, cela facilite la mise en ondes de l'émission. Il y a des exceptions visées aux articles 30.8 et 3.9 qui permettraient aux stations de travailler très efficacement.

  +-(1555)  

    En raison de l'insertion du paragraphe (8) dans l'article 30.8, des dizaines, voire des centaines de personnes perdent ou ont perdu leur emploi cette année. Le fait est que le paragraphe (8) interdit aux stations de radio d'agir de façon efficace en utilisant un moyen technologique moderne. Si elles agissent de façon efficace en utilisant un moyen technologique moderne, les créateurs reçoivent une rétribution injuste.

    Tout cela est très simple. Aujourd'hui, pratiquement toute la musique parvient aux stations de radio sous forme numérique. Elle peut se présenter sous forme numérique sur un disque compact ou sur bande large. Lorsque la station de radio reçoit le disque sous cette forme numérique, il faut prendre une décision.

    Par exemple, il peut y avoir 12, 15, 18 ou 20 pièces ou chansons sur un disque compact. La station de radio décidera si elle fera jouer la deuxième, la septième ou la neuvième pièce. Elle n'a pas besoin du reste du disque compact. Lorsque la station fait sa programmation, elle retire tout simplement les deuxième, septième et neuvième pièces du disque et les installe sur un disque dur. Lorsqu'une chanson joue sur les ondes, elle se trouve sous une forme différente et, par conséquent, elle est diffusée automatiquement.

    Comme je l'ai expliqué maintes fois à la Chambre, ma fille est mariée à un musicien. Je comprends le droit d'auteur. Il est compositeur. Je comprends pourquoi le droit d'auteur existe et ma fille et mes quatre petits-enfants bénéficient grandement de l'existence d'une loi sur le droit d'auteur. Je suis favorable à une loi sur le droit d'auteur. Lorsqu'une valeur est échangée, lorsqu'on fait jouer de la musique, mon gendre et tous les autres compositeurs, auteurs et artistes devraient être rétribués adéquatement. C'est très bien.

    Pour ce qui est des enregistrements qu'on qualifie d'éphémères, il s'agit simplement de modifier l'arrière-scène en utilisant des moyens techniques, en la remplaçant par un lieu tout à fait différent, par exemple. Un droit d'auteur doit alors être versé en vertu du paragraphe (8). Des changements d'ordre technique ne donnent pas droit aux artistes, aux compositeurs et aux auteurs à ce versement.

    La ministre du Patrimoine canadien est prête à modifier l'article 21 de la Loi sur le droit d'auteur pour les propriétaires d'un droit d'auteur particulier, les détenteurs ou les personnes à qui un versement pourrait être fait en vertu de la Loi sur le droit d'auteur. Cependant, elle n'a pas l'intention de protéger les centaines de personnes des secteurs de la radio et de la vidéo qui ont perdu leur emploi au cours des 18 derniers mois.

    La secrétaire parlementaire le sait. Je crois que son prédécesseur nous a accompagnés pendant la tournée que nous avons faite, entre autres, pour examiner cette question. Nous sommes allés dans une station de radiotélédiffusion, au centre-ville de Montréal. Nous avons observé comment cela se faisait réellement. Savez-vous comment on y arrive? Simplement en appuyant sur un bouton. Il n'y avait plus de son, plus de musique, plus de valeur. Ce n'était plus que le transfert à la vitesse de la lumière de renseignements numériques d'un médium à un autre, et un droit d'auteur devait être versé. La Loi sur le droit d'auteur suscite aussi d'autres problèmes qui ont aussi grand besoin d'être examinés.

    Pourquoi les paragraphes (8) et (9) sont-ils là? En 1997, le secrétaire parlementaire de l'époque, Guy Arseneault, a négocié avec le Bloc québécois et, à ce moment-là, aucune société de gestion collective ne pouvait toucher des droits d'auteur. Au cours des négociations avec le secrétaire parlementaire, M. Arseneault, le porte-parole du Bloc québécois a fait inclure ces dispositions.

  +-(1600)  

    J'ai protesté haut et fort à l'époque. L'industrie du disque et les diffuseurs ont bien saisi la menace qui planait et nous avons fait l'impossible pour dénoncer le tout, mais bravo au Bloc québécois.

    Voici comment les choses se sont passées. Gaston Leroux, porte-parole du Bloc québécois, savait qu'une société de gestion collective allait voir le jour au Québec et voulait, par conséquent, éliminer tout ce que l'exclusion des droits de reproduction éphémère pouvait signifier, et il a réussi. Pourquoi? Parce que le secrétaire parlementaire de l'époque, agissant au nom de la ministre du Patrimoine de l'époque, qui occupe toujours ce poste, était disposé à insérer ce genre de disposition dans la loi, même si c'était mauvais. Pourquoi? Parce que la ministre du Patrimoine tenait à ce que le projet de loi C-32 soit examiné par le comité et adopté avant Noël et que le Bloc québécois faisait de l'obstruction.

    C'est très bien. Cette façon de procéder est prévue par la procédure parlementaire, mais cela ne veut pas dire que nous devons tolérer une mauvaise loi créée par la ministre du Patrimoine simplement parce qu'elle voulait faire adopter son projet de loi au Parlement.

    Encore une fois, nous voyons la ministre du Patrimoine qui propose, cette fois-ci au moyen du projet de loi C-36, de nouveaux changements à la Loi sur le droit d'auteur qui ne devraient pas être apportés. Je ne connais pas vraiment les motifs qui la poussent à agir ainsi, et je ne tenterai pas de les deviner. Il reste que le Comité du patrimoine est maintenant chargé, aux termes de la loi, c'est-à-dire aux termes du projet de loi C-32 que nous avons adopté, de faire rapport à la Chambre des lacunes et des avantages de la Loi sur le droit d'auteur et de proposer des modifications à la loi. Cela n'excuse pas le fait que nous soyons au coeur de ce processus ni le fait que cette malencontreuse disposition du projet de loi C-32 se retrouve désormais dans le projet de loi C-36.

    D'autres parties de la Loi sur le droit d'auteur doivent aussi être modifiées. À titre d'exemple, la redevance sur les supports audio vierges, à laquelle je suis tout à fait opposé, est en voie de poser un problème encore plus grand que celui que je viens d'expliquer dans le cas des droits pour les enregistrements éphémères. Sous prétexte de veiller à ce que les artistes touchent la rémunération à laquelle ils ont droit, la ministre du Patrimoine a inclus dans le projet de loi C-32 une mesure connue sous l'appellation de redevance sur les supports audio vierges, consistant à tenir pour acquis que tout Canadien est coupable de faire des enregistrements illégaux et, partant, que l'on imposera une redevance sur tous les supports vierges.

    Premièrement, cela va à l'encontre de tout ce que je connais en matière de droit au Canada. Tout Canadien est innocent jusqu'à preuve du contraire. En imposant une redevance sur les supports vierges, nous disons que tout le monde est coupable et doit verser une redevance, peu importe que l'on enregistre un sermon à l'église, un discours ou un exposé en classe.

    Selon l'interprétation de la Commission du droit d'auteur, la redevance s'applique à la quantité d'information enregistrée et non à la durée du ruban. On avait initialement laissé entendre, et je n'y ai pas cru le moindrement, que la redevance ne serait que de 25¢ par ruban et qu'il n'y avait pas là de motif d'en faire tout un plat. En réalité, la redevance a été nettement supérieure à 25¢ par ruban. Il existe maintenant de nouvelles technologies, dont des lecteurs de MP3 et d'autres supports ayant une énorme capacité d'emmagasinage de musique, et le coût de ces appareils a grimpé à une vitesse fulgurante.

  +-(1605)  

    Des détaillants canadiens, des personnes qui me sont familières, seront devant la situation suivante: des personnes habitant dans le sud-ouest de l'Ontario franchiront rapidement la frontière pour se rendre à Buffalo ou à Niagara Falls, New York. Je connais des Britanno-Colombiens qui se rendront sans difficulté à Spokane.

    Cela signifie qu'un lecteur de MP3 ou tout autre appareil d'enregistrement que l'on peut se procurer au prix de 200 $ chez nos voisins du Sud, en dollars canadiens constants, sera offert au Canada pour un montant de 400 $ ou 600 $, simplement à cause de cette soi-disant redevance sur les supports audio vierges.

    Le problème que pose le projet de loi C-36 ne tient pas à l'objectif visé, mais plutôt au fait que la ministre du Patrimoine a choisi d'en faire une mesure omnibus, de sorte qu'elle a dû modifier des parties inutiles de la Loi sur le droit d'auteur et, partant, agir de façon totalement inéquitable à l'endroit d'autres titulaires de droits d'auteur.

    La ministre devrait être honteuse d'avoir placé la secrétaire parlementaire dans cette situation, c'est-à-dire de lui avoir demandé de s'engager solennellement à retirer cette disposition auprès de mon collègue et de moi et auprès d'autres députés. Elle devrait avoir honte de ne pas avoir enlevé cette disposition lorsque le projet de loi est revenu ici à l'étape du rapport.

[Français]

+-

    Mme Carole-Marie Allard (secrétaire parlementaire de la ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, mon éminent collègue, qui est membre du Comité permanent du patrimoine canadien, nous apprend qu'il était là en 1997 et qu'il a donc participé à la révision et à l'adoption de la nouvelle Loi sur le droit d'auteur. Il sera certainement en mesure aujourd'hui de nous confirmer sa position quant à la période de transition.

    Ce qui est arrivé avec la Loi sur le droit d'auteur, c'est qu'auparavant, les oeuvres non publiées étaient sujettes à une protection de façon indéfinie. Cela était très frustrant pour les historiens et les recherchistes qui devaient toujours demander une permission avant d'utiliser quoi que ce soit. C'est pour cette raison qu'on a effectivement limité à 50 ans le droit des oeuvres non publiées.

    On s'est trouvé face à une situation où les oeuvres non publiées des auteurs décédés après 1948 étaient protégées jusqu'au 31 décembre 2048. En revanche, pour les auteurs décédés avant 1948 et qui avaient des oeuvres non publiées, cette protection expirait le 31 décembre 2003.

    Le député n'est-il pas d'avis qu'il fallait justement agir pour équilibrer cette période de transition accordée aux auteurs décédés après 1948 comparativement à ceux décédés avant 1948? Il y avait justement une urgence d'agir. C'est pourquoi nous avons inclus les articles 20 et 21 dans cette loi fusionnant les Archives nationales et la Bibliothèque nationale.

  +-(1610)  

[Traduction]

+-

    M. Jim Abbott: Monsieur le Président, sauf le respect que je dois à la secrétaire parlementaire, si c'est le cas, pourquoi s'est-elle engagée auprès de moi et d'autres députés à ce que l'article soit supprimé? S'il y avait une telle urgence, pourquoi, au nom de la ministre et du ministère du Patrimoine, s'est-elle engagée à ce que l'article soit supprimé?

    Je dois reconnaître que cet article est essentiel et qu'il a toutes les raisons d'exister. Nombre de questions relativement à la période de 50 ans ont été soulevées au sein du comité. Je sais que la députée et le président du Comité du patrimoine conviendront que c'est cet aspect qui a le plus prêté à controverse dans tous les témoignages que nous avons recueillis.

    Je ne crois pas qu'il y ait eu une décision claire sur ce point précis. Par conséquent, si nous devions toucher à cette mesure, il faudrait la traiter séparément. Si cela s'avérait essentiel en raison de l'échéance de 2003, on devrait saisir les parlementaires d'un projet de loi clair et non équivoque que nous pourrions alors examiner.

    Je pose de nouveau la question. Après avoir dit que cet article était essentiel, pourquoi la secrétaire parlementaire a-t-elle accepté qu'il soit supprimé, en juin?

[Français]

+-

    Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, j'aimerais féliciter mon collègue de l'Alliance canadienne. Vous savez, je n'étais pas à la Chambre en 1997 lorsque Gaston Leroux était le porte-parole du Bloc québécois lors de la révision de la Loi sur le droit d'auteur.

    Toutefois, j'étais là lorsque la secrétaire parlementaire s'est engagée envers les partis d'opposition et qu'elle a conclu une entente à l'amiable. Nous étions d'accord pour retirer les articles 21, 22 et 23 de ce projet de loi, car on nous avait dit qu'il allait y avoir des témoignages au sujet du droit d'auteur au Comité permanent du Patrimoine canadien.

    J'étais présente et les dires de mon collègue de l'Alliance canadienne sont véridiques. Par conséquent, je lui pose la question suivante: Puisque la ministre, par l'entremise de la secrétaire parlementaire, n'a pas respecté son engagement, ce gouvernement ne devrait-il pas retirer ce projet de loi et le retourner en comité pour qu'on l'analyse en profondeur et qu'on en exclue les articles 21 à 23?

[Traduction]

+-

    M. Jim Abbott: Monsieur le Président, je répondrai à ma collègue du Bloc que, à mon avis, c'est ce que la ministre du Patrimoine aurait de mieux à faire dans les circonstances.

    Elle a pris un engagement, que nous avons accepté en toute bonne foi de la bouche de la secrétaire parlementaire, pour qui j'ai le plus grand respect. Mais malgré tout le respect que je dois à cette honorable députée, il n'en demeure pas moins que la ministre du Patrimoine canadien n'a pas voulu respecter l'engagement qu'elle a demandé à la secrétaire parlementaire de prendre en son nom.

    La chose la plus honorable à faire serait de renvoyer le projet de loi au Comité du patrimoine canadien afin que les articles 21 et 22 puissent être traités convenablement. Je suis conscient que le temps presse et qu'on ne doit pas dépasser décembre 2003. Je comprends cela.

    Mais c'est la ministre du Patrimoine canadien qui, absorbée par la course à la direction de son parti, est à l'origine du problème. Elle n'a pas la moindre idée de ce qui se passe dans son ministère.

    Le projet de loi C-36 devrait être renvoyé au Comité du patrimoine canadien. Même s'ils ont tous des idées différentes, les membres du comité font preuve de bonne volonté. Ils travaillent bien les uns avec les autres sous la direction du président. Je suis convaincu qu'ils sauront trouver une solution. Il serait certes préférable de dénouer l'impasse au lieu de faire adopter de force, et de façon très mesquine, ce projet de loi.

  +-(1615)  

+-

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, le député a souligné que le comité était maître de ses propres travaux. Il a eu raison de dire que dans le cas du projet de loi C-13 par exemple, après avoir entendu 200 témoins et étudié quelque 400 mémoires, le comité n'a proposé que trois amendements au projet de loi, lesquels ont tous été rejetés à l'étape du rapport parce que le gouvernement n'en voulait pas.

    Le poste de secrétaire parlementaire est toujours un peu précaire et plusieurs députés ont avancé que les secrétaires parlementaires ne devraient pas siéger aux comités parce qu'ils servent en quelque sorte deux maîtres.

    Le député pourrait-il faire savoir à la Chambre si la question de l'entente a été résolue et si on a atteint un consensus au sein du comité?

+-

    M. Jim Abbott: Monsieur le Président, je suis limité dans ce que je peux dire au sujet du consensus qu'il y a peut-être au comité. Je ne veux ni m'engager personnellement ni engager les autres membres du comité à cet égard.

    Pour le député de Fraser Valley et pour moi, c'est une amère déception. En toute franchise, pas tant à cause de cet article comme de la question que nous débattons aujourd'hui.

    C'est une pilule difficile à avaler parce que la ministre du Patrimoine a laissé la secrétaire parlementaire en plan une fois les engagements pris. Cela veut dire que le peu de bonne volonté qui doit régner au Parlement a été miné par l'incompétence et l'inattention de la ministre du Patrimoine.

    Il est déjà difficile de s'entendre en dépit de nos grandes différences d'opinion, mais il est vraiment honteux de voir la ministre du Patrimoine faire marche arrière après qu'un engagement a été pris en son nom.

[Français]

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Je fais remarquer à la secrétaire parlementaire qu'il reste 1 minute et demie. Elle voudra donc faire une brève intervention.

+-

    Mme Carole-Marie Allard: Monsieur le Président, je veux simplement demander à mon collègue s'il croit que le processus que nous entreprenons maintenant avec la réforme de la Loi sur le droit d'auteur nous donne de la latitude pour justement revoir les dispositions dont il parle. Étant donné que nous entrons dans un processus, est-ce qu'il ne sent pas qu'il aura la possibilité de corriger la situation si jamais il arrivait à une autre conclusion?

[Traduction]

+-

    M. Jim Abbott: Monsieur le Président, à cause des machinations du Parti libéral et parce que le député de LaSalle—Émard n'a pas encore assumé le rôle de premier ministre du Canada qu'il a gagné, nous sommes confrontés au fait que des élections seront sans aucun doute déclenchées après le 4 avril.

    Le Parlement ne siégera pas de tout l'été et ce ne sera que dans un an d'ici que nous serons en mesure de parler des vraies choses et de nous mettre à la tâche.

    Encore une fois, c'est encore plus honteux parce que tellement de gens en subissent les répercussions néfastes et sont visés par la Loi sur le droit d'auteur, un des nombreux dossiers que le gouvernement est chargé de régler, mais qui est mis de côté, à cause de la façon dont les libéraux fédéraux dirigent et établissent leurs priorités.

    Le député de LaSalle—Émard choisira lui-même le ministre du Patrimoine. À ce moment-là, nous aurons une idée des changements qui seront possibles. Néanmoins, je répète que ça ne se passera que dans un an.

[Français]

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Avant de poursuivre le débat, conformément à l'article 38 du Règlement, il est de mon devoir de faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera au moment de l'ajournement ce soir, à savoir: l'honorable député de Saskatoon—Humboldt, Les pêches; l'honorable député de Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, Le prix de l'essence.

+-

    Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, je suis heureuse de prendre la parole sur ce projet de loi qui concrétise l'idée du gouvernement de fusionner la Bibliothèque nationale et les Archives du Canada.

    Ainsi, nous, du Bloc québécois, nous opposons à cette idée, car elle s'inscrit dans la poursuite de la logique centralisatrice de ce gouvernement et de son obsession propagandiste. Le mandat élargi de la nouvelle institution vient à l'encontre de la neutralité historique de la Bibliothèque nationale et des Archives du Canada.

    Le Bloc québécois exige aussi qu'on retire aussi du mandat de Bibliothèque et Archives du Canada toute référence à l'interprétation de l'histoire du Canada, notion qui a pour but un «nation building» à la Trudeau.

    Le projet de loi C-36 cherche non seulement à fusionner deux institutions entièrement différentes—avec deux missions différentes—, mais il est également voué à transformer l'histoire du Canada en véritable outil de propagande. Pour ces raisons, le Bloc québécois est contre le projet de loi C-36.

    Parlant d'idée propagandiste, permettez-moi de dénoncer une initiative des gens de ce gouvernement. Il y a quelques semaines, le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration faisait parvenir à tous les parlementaires fédéraux copie d'un dossier élaboré à l'occasion de la Semaine de la citoyenneté du Canada, du 13 au 19 octobre 2003.

    Le document intitulé «Les semailles» a été acheminé aux enseignants de sciences humaines et sociales de la 4e à la 6e année, aux responsables de groupes de jeunes de 9 à 12 ans, alors que celui qui a pour titre «Mon attachement au Canada» est constitué de quatre plans de cours et de trousses d'activités complémentaires préparés pour les élèves de la 7e à la 10e année inscrits au programme de cours suivants: études sociales, histoire, instruction civique et citoyenneté.

    Nonobstant les motifs allégués par le ministre et la qualité pédagogique desdits documents, il est inquiétant de voir le gouvernement libéral fédéral s'immiscer directement et sans aucune gêne dans un champ de compétences exclusives du Québec ou des provinces, à savoir l'éducation primaire et secondaire.

    La volonté fédérale de faire fi des prérogatives québécoises en ce domaine me préoccupe grandement, à la fois comme parlementaire et comme citoyenne. L'histoire contemporaine de nombreux États ne manque pas d'exemples de stratégies gouvernementales visant à contrôler l'éducation: ce serait être naïf de croire qu'il n'y a pas là une volonté évidente de minimiser, sinon de nier, toute velléité d'identité québécoise.

    Cela dit, l'idée du fédéral d'interpréter l'histoire à sa façon laisse craindre le pire.

    Regardons de plus près la portée de ce projet de loi.

    Celui-ci crée donc une seule entité, soit Bibliothèque et Archives du Canada, résultant de la fusion de la Bibliothèque nationale et des Archives nationales du Canada.

    Conséquemment, le gouvernement a prévu la création d'une nouvelle agence dotée d'un administrateur général ayant pour titre «bibliothécaire et archiviste du Canada».

    Ce qui est le plus préoccupant dans le rôle qui sera confié à cette agence, c'est cette notion de l'interprétation de l'histoire canadienne. C'est justement le cœur, la clé de ce projet de loi. N'oublions pas que cette interprétation de l'histoire faisait partie des messages clés du gouvernement lors du dépôt du projet de loi au printemps. Peut-on confondre aisément les termes «bibliothèque» et «archives»?

    J'ai consulté des ouvrages de référence pour mieux saisir la portée de ces deux mots. Le Petit Robert définit le mot «bibliothèque» comme étant «une salle ou un édifice où sont classés des livres pouvant être consultés».

  +-(1620)  

    On parle aussi d'une «organisation comprenant divers services dont une salle de lecture ou de consultation».

    De son côté, le Petit Larousse stipule, toujours à propos de la «bibliothèque»: «Pièce ou établissement, public ou privé, où une collection de livres, d'imprimés, de manuscrits, est conservée, consultée ou prêtée.»

    Quant au mot «archives», Le Petit Robert donne la signification suivante: «Ensemble de documents anciens, rassemblés et classés à des fins historiques.»

    Le Petit Larousse, lui, dit que c'est l'«ensemble des documents relatifs à l'histoire [...]propres à une entreprise, à une administration.» On parle aussi des archives dans les hôpitaux; il s'agit là de l'ensemble de documents relatifs aux coordonnées des patients. Les archives désignent aussi le «lieu où sont conservés de tels documents».

    Enfin, l'«archiviste» est la «personne qui garde les archives», un «spécialiste de la conservation, du classement, de l'étude des archives, des documents historiques».

    Ayant pris connaissance de cette distinction entre les «archives» et la «bibliothèque», on comprend mal pourquoi le gouvernement voudrait tout confondre en un seul endroit.

    Mon collègue de Joliette a déjà évoqué un exemple concret de documents qui peuvent se retrouver dans un endroit, mais pas nécessairement dans l'autre. Les documents relatifs au cadastre sont des documents qui consignent les découpages en propriété ou en culture en indiquant les noms des propriétaires. Ce document a sa place dans les archives, mais pas dans une bibliothèque.

    D'autres pays ont compris cette distinction et la respectent. Il suffit de mentionner la France, l'Allemagne, la Belgique ou nos voisins du sud, les États-Unis. Ces pays distinguent les archives du réseau bibliothécaire. Ce sont des institutions ayant leurs entités et leurs administrations propres.

    Voulez-vous me dire pourquoi ici on voudrait unir les Archives nationales et la Bibliothèque nationale, alors que plusieurs pays comme la France et les États-Unis font exactement ce que nous faisons actuellement, c'est-à-dire la distinction entre ces deux institutions? Il y a une volonté derrière cela qui n'est pas très louable, à mon point de vue.

    Je mets en garde le gouvernement de vouloir fusionner ces deux entités parce que cela provoquera beaucoup de confusion à l'égard de la mission de chacune de ces entités, ainsi que de l'administration.

    Jusqu'à maintenant, personne au gouvernement n'a répondu à nos questions à savoir pourquoi on veut faire une telle fusion. Est-ce qu'un député pourra répondre à la question? Peut-être que la secrétaire parlementaire, lors des questions et commentaires, pourra trouver le temps de me répondre et de m'expliquer pourquoi on veut fusionner ces deux entités, alors que dans d'autres pays ce n'est pas le cas. Il s'agit de pays dont on ne peut douter de la réputation, comme la France, l'Allemagne, la Belgique et les États-Unis.

    S'agit-il ici de faire des économies? Si oui, j'aimerais savoir de quel ordre.

    Je crains plutôt qu'il s'agisse là d'une manigance, d'une vision propagandiste. La nouvelle grande mission définie pour Bibliothèque et Archives du Canada ne servira à rien d'autre qu'à assouvir le besoin de visibilité du gouvernement fédéral. Son intention cachée, c'est de se servir de cette nouvelle organisation afin de promouvoir la vision canadienne, sa propre vision canadienne, de la culture et de l'histoire.

    D'ailleurs, depuis une bonne quarantaine d'années, le gouvernement fédéral, avec les libéraux en tête, tente de récrire l'histoire à sa façon. Nous y sommes particulièrement sensibles.

  +-(1625)  

    Mon collègue de Trois-Rivières écrivait récemment, et je le cite:

    Depuis 40 ans que le gouvernement fédéral travaille à raffiner le vocabulaire et à préciser les concepts. Depuis 40 ans, la question qui est au centre du débat porte sur le statut actuel et futur du Québec. Les uns, comme moi, font la promotion d'un Québec maître de sa destinée, d'un Québec souverain. Ce sont des «souverainistes». À l'opposé, les autres font la promotion du maintien du Québec dans son statut de province du Canada, avec les neuf autres ainsi que les trois territoires.

    Pourquoi donc ne pas appeler ces gens-là des «provincialistes» au lieu du terme ennoblissant de «fédéralistes», ce concept n'ayant rien à voir au débat, faisant référence à la répartition et au respect des pouvoirs entre les membres d'une fédération et d'un gouvernement fédéral et à leur rapport de force.

    ll s'agit là clairement de deux conceptions du potentiel et de l'envergure du Québec et de son peuple.

    D'un côté, les «provincialistes» qui, tant à Ottawa qu'à Québec, veulent confiner le Québec au statut de province et ainsi le ratatiner, le rapetisser, le maintenir sous l'autorité d'Ottawa avec un statut de gouvernement, dans les faits, considéré inférieur, et qui voient donc le Québec comme une simple province canadienne égale aux autres, dont le rayonnement collectif est limité aux frontières canadiennes.

    D'un autre côté, il y a les «souverainistes» qui, quant à eux, voient le Québec contrôler sa destinée, participant, fort de sa différence francophone et latine, aux grands débats internationaux, ouvert sur le monde, y apportant sa contribution de pays développé.

    Mais revenons au débat. Au Bloc québécois, nous croyons, et les gens de ma circonscription le croit aussi, qu'il y a bel et bien une nation québécoise avec sa culture propre. Nous sommes loin de la définition que donne la ministre du Patrimoine canadien pour qui la culture québécoise n'est qu'une dimension régionale de ce qu'elle appelle la culture canadienne.

    C'est dans ce contexte qu'il faut approcher ce projet de loi. Il est porteur du projet de construction du Canada, le fameux «nation building», poursuivant l'infernale logique canadienne à tous les niveaux. C'est ce à quoi réfère cette notion d'intégrer, par la fusion des deux entités, un centre d'interprétation de l'histoire.

    Ce gouvernement a sa façon de relire les évènements historiques et de déformer la réalité. La ministre du Patrimoine canadien donnait sa définition de la Fête nationale du Québec en parlant de la fête de tous les Canadiens français. Il n'y a rien de plus faux. Quand nous retournons à l'histoire, les Canadiens français était le terme s'appliquant aux résidents du Bas-Canada, le Québec d'aujourd'hui. De la fête religieuse, nous sommes passés à une fête civile, plus inclusive, qui tient compte de l'apport des communautés culturelles à la vie du Québec.

    Les propos de la ministre ont soulevé la colère et l'indignation des Acadiens et des Acadiennes. Le 24 juin, c'est la fête du Québec, des Québécoises et des Québécois. Les Acadiennes et les Acadiens ont leur propre fête nationale. Elle est célébrée le 15 août. C'est à ce genre de conclusion et de distorsion de l'histoire que risque de nous mener ce projet de loi dans sa forme actuelle.

    Je rappelle que lors du dépôt du projet de loi, le printemps dernier, la ministre du Patrimoine canadien indiquait, par la voie d'un communiqué de presse, que «le projet de loi aurait pour mission de sensibiliser davantage les Canadiens et Canadiennes à leur histoire et à leur culture».

    Il existe mille et une façons d'interpréter l'histoire du Canada. Selon ce qu'une nation comme celle du Québec a pu vivre, la perception des évènements peut être divergente.

    J'estime que la Bibliothèque et les Archives du Canada ne sont pas en droit de décider d'utiliser leur propre interprétation de l'histoire du Canada afin d'en faire la promotion et de tenter de convaincre la population de la valeur historique de cette version. Le mandat de la Bibliothèque et des Archives du Canada est de rendre l'information historique disponible et non d'en faire sa propre version pour ensuite la disséminer à travers le Canada en tant qu'outil de propagande.

  +-(1630)  

    Vouloir que la nouvelle agence, que serait Bibliothèque et Archives du Canada, interprète l'histoire pour qu'elle soit mieux comprise par les Canadiens dénote beaucoup d'arrogance de la part du gouvernement fédéral.

    En conclusion, le Bloc québécois estime que le mandat élargi de la nouvelle institution ne fait que poursuivre des objectifs de propagande pour l'unité canadienne. Le nouveau mandat vient à l'encontre des objectifs de neutralité qu'a toujours recherché la Bibliothèque et les Archives du Canada. Le gouvernement cherche à imposer sa propre vision de l'histoire canadienne. Le Bloc québécois fera tout ce qu'il peut pour conserver la réputation exceptionnelle qu'ont toujours eu la Bibliothèque et les Archives du Canada.

    Le Bloc québécois est contre l'élargissement du mandat de la Bibliothèque et des Archives du Canada, ainsi que de l'interprétation de l'histoire du Canada, tel que le propose l'article 6 ou l'article 8(1)e) et i). Cela a pour but la construction d'un «nation building» à la Trudeau et la recherche d'un sentiment d'appartenance à une seule version de l'histoire du Canada. C'est une version qui aura pour effet de nier les aspirations de la nation québécoise et de sa grande capacité de réalisation. Pour ces raisons, le Bloc québécois votera contre ce projet de loi.

  +-(1635)  

+-

    Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, je veux féliciter ma collègue de Drummond.

    J'ai écouté son discours avec satisfaction et avec une grande ouverture d'esprit. Je pense que ma collègue de Drummond nous a fait part dans son discours de ce que devrait être la réalité au Canada des Archives et de la Bibliothèque.

    Elle se demandait tout au long de son discours pourquoi ce gouvernement agit à l'encontre de tout ce qui se passe dans tous les autres pays industrialisés? Pourquoi est-il à contre-courant de ce que la réalité devrait être? Comme nous l'a démontré notre collègue, la députée de Drummond, un archiviste et un bibliothécaire, ce n'est pas pareil. Ce sont deux rôles complètement différents.

    Dans le cadre de ce projet de loi—et j'aimerais poser la question à ma collègue—, on ne se pose pas beaucoup d'interrogations sur les prérogatives qu'aura le nouvel administrateur et le conseil consultatif qui sera créé.

    De quelle façon cela va-t-il être créé? Il n'y a pas de balises dans ce projet de loi. Qui nommera ces gens? Est-ce que ma collègue pourrait élaborer à ce sujet? En effet, on a vu ce qui se passe actuellement au Canada pour ce qui est des nominations partisanes. Il suffit de se référer aux questions que pose le Bloc québécois dans le dossier Radwanski.

    J'aimerais que ma collègue nous renseigne sur ce volet dont elle n'a pas parlé. Elle voulait sûrement que je lui pose des questions à ce sujet.

+-

    Mme Pauline Picard: Monsieur le Président, je remercie ma collègue de Jonquière de ses bons mots. Je suis heureuse qu'elle ait apprécié le discours que j'ai fait. C'est ma vision de ce projet de loi.

    Pour répondre à sa question, dans le projet de loi, on parle d'un administrateur général de Bibliothèque et Archives du Canada aux articles 4, 5, 8, 9 et 11. On dit que l'administration publique est placée sous l'autorité du ministre du Patrimoine Canada, mais dirigée par un administrateur général. Cet administrateur général aura le titre de «bibliothécaire et archiviste du Canada», et il sera nommé par le gouverneur en conseil.

    Alors, nous réclamons que la nomination de l'administrateur général soit non partisane. Parce que l'administrateur général est investi d'un pouvoir additionnel, il pourra intervenir et demander le transfert des documents du gouvernement du Canada ou d'autres bibliothèques s'il estime que ceux-ci risquent d'être endommagés ou détruits.

    Le «bibliothécaire et archiviste du Canada» sera-t-il en droit d'exiger le rapatriement de tout document qu'il juge à risque? Qui sera chargé d'évaluer les documents? Le «bibliothécaire et archiviste du Canada» ne devrait peut-être pas posséder de pleins pouvoirs par rapport à cette question par crainte d'un abus. Dernièrement, on a vu des nominations dont celle d'un commissaire à la vie privée qui a abusé des fonds publics. En fait, il a plus qu'abusé; c'est vraiment devenu un scandale. Ce sont des nominations qui ne sont pas très transparentes. On nomme des petits amis, des gens proches en guise de cadeau, parce qu'on fournit aux caisses électorales. Et après cela, on peut tout se permettre.

    Il faut éviter ce genre d'abus. À cet égard, le gouvernement fédéral a été assez écorché dernièrement avec le scandale des commandites; maintenant, c'est le commissaire à la vie privée. On peut peut-être penser que dans d'autres sociétés où il y a eu ce genre de nominations, il n'y a peut-être pas aussi toute la transparence qu'il faut. D'une semaine à l'autre, il y a toujours quelque chose qui se passe. C'est normal qu'aujourd'hui on demande beaucoup plus de transparence, et que le choix de ces administrateurs ne se fasse pas par le biais du ministre. Il faut qu'il y ait des règlements ou des processus beaucoup plus transparents, plus clairs, afin d'éviter ce genre d'abus.

  +-(1640)  

+-

    Mme Jocelyne Girard-Bujold: Monsieur le Président, puisque personne n'est intéressé par le discours savoureux que nous prête ma collègue depuis le début, j'aimerais qu'elle nous parle du comité consultatif qui sera composé de plusieurs personnes dont on ne connaît pas l'identité. Est-ce que ce seront des archivistes, des bibliothécaires? Ce n'est pas défini dans la loi. Tout est vague. Tout est flou. De plus, par quel processus ces gens seront-ils nommés? N'oublions pas que ce comité consultatif sera composé de personnes qui donneront des avis à l'administrateur.

    J'aimerais que ma collègue nous dise si elle a vu dans ce projet de loi des balises, des normes, des références? Est-ce que les nominations seront entérinées par le Comité permanent du patrimoine canadien? Est-ce ces nominations feront l'objet d'une étude du Comité permanent du patrimoine canadien? Seront-elles approuvées par cette Chambre?

    J'aimerais qu'elle nous dise si elle a vu cela dans ce projet de loi, parce que moi, je n'ai pas vu cela. Je demande donc à ma collègue de m'éclairer.

+-

    Mme Pauline Picard: Monsieur le Président, ma collègue a tout à fait raison. À l'article 6 du projet de loi, on parle de la «constitution d'un comité consultatif» dont les membres sont nommés par le ministre du Patrimoine canadien.

    Je vous ai expliqué la même chose plus tôt au sujet de l'administrateur, le gérant ou l'intendant qu'on nommera bibliothécaire, qui devra surveiller la fusion de ces institutions devant devenir Bibliothèque et Archives du Canada.

    On essaie de nous cacher quelque chose, car on nous dit: «Ah non, il n'y aura pas de scandale, car on nommera un comité consultatif.». Mais les gens qui feront partie de ce fameux comité consultatif seront nommés par le ministre du Patrimoine canadien de l'heure . Une fois de plus, ce ministre pourrait décider de nommer des amis du parti ou des amis personnels.

    Il n'y a aucune règle, aucun processus, absolument rien qui nous prouve que ces nominations seront faites selon les règles de l'art, que ce seront des gens compétents qui feront partie de ce comité et pourront garder un oeil sur ce qui se passe.

    Je pense qu'il est inacceptable que les gens choisis comme membres de ce comité le soient par l'actuelle ministre du Patrimoine. De plus, on donne un mandat au comité, soit de promouvoir l'histoire et le patrimoine. On constate indéniablement un manque de neutralité. Si on ajoute à cela que les membres du comité sont nommés par le ministre, comment peut-on tenter de convaincre la population de l'indépendance de ce comité?

    Les institutions de la nouvelle Bibliothèque et Archives du Canada deviennent alors politisées, puisque l'actuelle ministre du Patrimoine a le pouvoir de nommer qui elle veut comme conseiller, dont ses propres amis.

    Le Bloc québécois estime que la création d'un comité consultatif qui aurait pour mandat la promotion de l'histoire du Canada est inutile puisque c'est contraire au mandat historique de la Bibliothèque nationale et des Archives du Canada.

    De plus, le Bloc québécois réclame du gouvernement fédéral qu'il change sa façon de nommer les membres du comité consultatif, faute de supprimer le comité dans son entier en confiant ce mandat à un comité indépendant. Ce n'est pas la première fois que nous, du Bloc québécois, réclamons des comités indépendants qui éloignent les petits amis du processus, de même que la politicaillerie. Ce n'est pas pour rien que la population en a ras le bol des politiciens et de la politique, c'est à cause de ces situations de nomination, de dilapidation de fonds publics, car on fait de la petite politique.

  +-(1645)  

[Traduction]

+-

    M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC): Monsieur le Président, j'avais l'intention de parler brièvement de cette question ainsi que de l'insertion de l'article 21 et de l'effet qu'il a sur le projet de loi, mais après avoir écouté ma collègue de Drummond, qui a soulevé un certain nombre de sujets très intéressants, je vais probablement en parler moi aussi brièvement.

    Premièrement, en ce qui concerne la réponse qu'elle a donnée à la député de Jonquière, je suis entièrement d'accord avec elle. Si on doit nommer un comité, il faut qu'il soit qualifié et indépendant. Trop souvent, les gens sont nommés à des agences ou à des comités plus en raison de qui ils sont que de ce qu'ils peuvent faire ou de ce qu'ils représentent; il suffit d'être l'ami d'un ministre pour être nommé. Ce n'est pas comme ça que ça devrait se passer, à moins que cette personne ne soit qualifiée. C'est pourtant comme ça en politique: Les gens aiment nommer leurs amis. Si leurs amis sont qualifiés, c'est bien. Personne ne dira rien si tel est le cas; nous attendons donc avec impatience de voir qui sera représenté à ce comité, si on se rend jusque-là.

    Quoi qu'il en soit, le projet de loi dont nous sommes saisis, le projet de loi C-36, a pour objet d'intégrer la Bibliothèque nationale et les Archives nationales du Canada. Ce sont actuellement deux entités distinctes qui seraient combinées en une seule entité portant le nom de Bibliothèque et Archives du Canada.

    À l'origine, beaucoup de ceux qui avaient étudié cette proposition la trouvaient sensée. Toutefois, l'analyse de ce qui se passe réellement suscite un certain nombre de préoccupations et de doutes. La députée de Drummond a très bien exposé les préoccupations d'un certain nombre de personnes dans différentes régions du Canada, particulièrement dans les régions les plus anciennes de notre pays.

    Cela étant dit, avant de passer à cet aspect de la discussion, je dirais au sujet de l'article 21 que ce qui s'est passé ici est une chose qu'on ne voit pas trop souvent. Il y a un vieux dicton qui dit que les loups ne se mangent pas entre eux. Je suppose que c'est généralement vrai des politiciens. Quand une entente a été négociée, comme l'a mentionné plus tôt aujourd'hui l'un des députés de l'Alliance, nous nous attendons à ce qu'elle soit respectée. Le Comité du patrimoine s'était entendu pour supprimer l'article 21. Tout le monde semblait relativement content du reste du projet de loi. Les membres du comité ont donc été très surpris quand on a convoqué une réunion à un moment où les membres présents étaient, pour la majorité, non seulement des libéraux, mais des libéraux ayant un intérêt direct pour la question. L'article a été maintenu.

    Cela soulève une question intéressante: qui a exercé des pressions sur qui pour que l'article soit réintégré au projet de loi? Malheureusement, la présence de cet article dans le projet de loi semble tout à fait incongrue. Elle est inexplicable, à moins que quelqu'un ne l'ait voulu dans son propre intérêt et que des députés, cédant aux pressions, aient tenté de faire en sorte que l'article soit rétabli. Il fallait qu'il figure dans une mesure législative, et je suppose que le seul projet de loi, prévu dans un proche avenir, qui pût contenir ce genre de disposition était le projet de loi actuellement à l'étude.

    Essentiellement, l'article dit que, dans le cas d'une oeuvre non publiée, la loi limitait les droits de la succession de l'auteur à 50 ans après son décès, plus une période de six ans au cours de laquelle la succession pouvait publier l'oeuvre ou faire connaître son intention de la publier. Cela semble raisonnable. C'était avant 1997. La succession avait un droit d'auteur perpétuel sur les textes posthumes non publiés.

  +-(1650)  

    Le nouveau projet de loi prévoit une prolongation du droit d'auteur, soit entre 14 et 34 ans, dans le cas des oeuvres non publiées, mais seulement à l'égard des auteurs décédés entre le 1er janvier 1930 et le 1er janvier 1949. Quand on commence à fixer ce genre de balises, on crée des soupçons. Cet article est appelé l'article Lucy Maud Montgomery, simplement parce que la succession de l'auteur exerce des pressions en faveur de cette reconnaissance. Or, on sait que Mme Montgomery est décédée en 1942.

    Des personnalités des milieux littéraire et historique ont fait à ce sujet des commentaires intéressants. Ainsi, le président de Broadview Press, M. Donald LePan, a publiquement déclaré que ces dispositions du projet de loi C-36 sur le droit d'auteur constituent, pour reprendre ses propres termes:

...l'une des menaces importantes qui planent actuellement sur le domaine public; les restrictions imposées par le droit d'auteur au Canada sont déjà plus rigoureuses qu'il ne faut, et il est crucial que nous résistions à d'autres atteintes au domaine public.

    Pourquoi, dans ce cas, inclure pareille disposition dans ce genre de projet de loi? La question qu'il faut se demander, c'est qui tirera profit de ces dispositions du projet de loi C-36? On prétend souvent que l'ensemble des auteurs profite d'une prolongation de la durée du droit d'auteur. Dans les faits, cependant, seuls les héritiers d'une poignée d'auteurs les plus connus et au succès le plus durable tireront un avantage pécuniaire notable de ces dispositions. Très peu de personnes ou la succession de très peu de personnes bénéficieraient de l'insertion d'une telle disposition dans le projet de loi. Malheureusement, cela jette le doute sur le projet de loi et sur le procédé utilisé.

    Cela dit, nous trancherons au moment du vote. D'ici là, on aura peut-être découvert une solution à ce problème, même si personne n'a proposé d'amendement au projet de loi parce qu'on nous avait promis au comité que cet article serait retiré. La ministre, dans sa sagesse, ou la secrétaire parlementaire qui semble aujourd'hui fermer la porte à tout autre changement, trouveront peut-être un mécanisme pour régler cette intrusion malheureuse dans le projet de loi.

    Toutefois, le projet de loi lui-même, lorsqu'on l'analyse attentivement, suscite diverses questions, qui ont été posées d'ailleurs, surtout par la députée de Drummond. Elle a parlé d'interprétation de l'histoire du Canada et s'est dite préoccupée par l'interprétation de l'histoire de sa propre province. Comme nous le savons tous, le Québec n'est pas une province ordinaire. Elle forme l'une des principales régions du pays et son histoire est unique; elle remonte aux premiers jours de l'histoire du Canada, au temps des colonies, bien avant la découverte de l'Ouest et bien avant que quiconque entende l'expression «go west young man» qui est sans doute une expression américaine. J'ai visité un des anciens forts de la Saskatchewan. On m'y a amené parce qu'il s'agit d'un site historique, construit il y a 150 ou 200 ans. Pour ceux qui m'ont amené visiter ce fort, il s'agissait d'un lieu très ancien.

    Je viens d'une province qui fut d'abord découverte par les Vikings en l'an 1000. Nous avons célébré le millénaire de Terre-Neuve-et-Labrador il y a à peine trois ans. D'un point de vue européen, dans tout le monde occidental, Terre-Neuve-et-Labrador est de loin le plus ancien lieu de colonisation du Nouveau-Monde. Pour ce qui est de l'établissement d'une colonie permanente, ce fut Jean Cabot, en 1497, qui a accosté à Terre-Neuve; peu après sont arrivés les pêcheurs européens. En fait, lorsque Jacques Cartier a remonté le Saint-Laurent, il a visité une petite localité à Terre-Neuve nommée Renews; il y a embarqué de l'eau. Or, cette petite localité est l'endroit où je suis né et où j'habite encore aujourd'hui. Les navires de Jean Denis, qui a visité le pays en 1502 je crois, cinq ans à peine après Cabot, ont hiverné dans ce même port.

  +-(1655)  

    Terre-Neuve-et-Labrador étant la porte d'entrée en Amérique, ce fut le premier endroit où les colons sont débarqués. Qu'est-ce que l'histoire officielle a retenu? Étant donné la façon de faire des Britanniques et des Français, les établissements n'étaient créés et consignés pour l'histoire que lorsqu'un roi ou une reine envoyait quelqu'un établir une colonie officielle. On disait que le premier établissement au Québec ou le premier établissement à Terre-Neuve, en Nouvelle-Écosse, etc. était situé à tel endroit. Mais c'est faux.

    Bien avant qu'un établissement ne soit officiellement reconnu par le roi ou la reine, il y en a eu beaucoup d'autres le long de nos côtes, car on venait y pêcher. Des pêcheurs ont quitté les grands navires. Ils les ont abandonnés et ils ont établi de petites localités. Même si ce n'était pas permis, ils sont venus, ils sont restés et les localités ont grandi. Il y a eu une croissance non négligeable dans l'est du Canada bien avant les colonies officielles. Les manuels d'histoire disent que John Guy a établi la première colonie à Terre-Neuve en 1610 à Cupids, mais il y avait des gens qui habitaient dans diverses régions de Terre-Neuve 110 ans avant John Guy, et les localités comptaient un certain nombre de familles.

    Nous devons être très conscients de notre histoire, sans quoi nous risquons de la perdre. J'ai dit tout à l'heure que Québec était unique. C'est certain, car ce sont les Français et les Anglais qui ont fondé le Canada. On peut se demander lesquels ont été les plus grands explorateurs, par exemple, et étayer des thèses dans un sens ou dans l'autre, mais les deux peuples ont joué un rôle considérable dans le développement de notre pays. Les deux peuples fondateurs se sont établis surtout dans l'Est, mais ils se sont aussi avancés dans l'Ouest. Ils sont descendus aux États-Unis. L'Amérique du Nord en général a bénéficié de l'implantation de colonies solides par ces deux grands peuples fondateurs.

    La colonisation du pays et le travail effectué par les pionniers tant français qu'anglais ne devraient pas être simplement oubliés, parce qu'on a tendance, de nos jours, à récrire l'histoire selon la perspective actuelle du Canada. On ne peut pas agir ainsi. Nous ne pouvons certainement pas oublier le rôle joué par Terre-Neuve-et-Labrador, puisque notre province est également unique. Quand on parle d'amalgamer l'histoire du Canada, on en vient à se demander jusqu'où la véritable histoire du Canada sera perdue. Ce n'est qu'en 1949 que nous nous sommes joints au Canada. Auparavant, la province de Terre-Neuve, comme on l'appelait, avait pendant longtemps contribué de façon notable à l'essor de l'Amérique du Nord, mais aussi du monde entier. Que ce soit en menant des affaires ou en représentant notre pays en général et notre hémisphère au cours des Première et Seconde Guerres mondiales, notre nation s'est fait valoir.

    Je crois que Terre-Neuve est le seul pays au monde à avoir librement renoncé à son indépendance. Nous nous demandons parfois si nous avons bien fait; toutefois, il y a toujours une deuxième chance.

    Jamais l'établissement ou l'intégration d'une de nos agences ne nous fera perdre la véritable perspective de l'histoire du Canada, que ce soit celle de la province du Québec, avec son caractère unique, comme je le disais, ou celle de Terre-Neuve-et-Labrador, avec sa culture et son histoire également uniques.

  +-(1700)  

    Nous devons veiller à reconnaître tous ces volets de notre histoire de façon appropriée. Nous ne pouvons oublier la contribution des provinces. Nous ne pouvons céder notre interprétation des faits et notre perspective. Les gens aiment bien adapter les choses comme bon leur semble, ce qui nous préoccupe toujours. L'histoire écrite devrait correspondre à l'histoire vécue. Cela est pourtant rare. On nous sert beaucoup trop d'interprétations opportunes de l'histoire du Canada.

    Certains aspects du projet de loi nous préoccupent. Nous nous inquiétons en particulier des tiraillements à propos de l'insertion de l'article 21. L'occasion est peut-être idéale pour prendre le temps d'analyser en profondeur ce projet de loi et débattre de la façon dont l'histoire de notre grand pays est et sera enregistrée et conservée.

    En tant que participants à notre histoire, sommes-nous bien traités? Notre contribution à notre pays et surtout celle des provinces et de nos ancêtres sont-elles adéquatement reconnues?

[Français]

+-

    Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, j'ai écouté avec un très grand intérêt le discours de mon collègue du Parti progressiste-conservateur, le député de South Shore.

    Je suis très heureuse que le député ait aussi parlé du sujet qu'a abordé le député de l'Alliance canadienne au début de son intervention, soit l'entente qui était intervenue entre la ministre du Patrimoine, représentée par la secrétaire parlementaire, et les partis d'opposition à l'effet qu'au sein de ce projet de loi, les articles 21 à 23 devaient être retirés parce qu'ils détonnaient dans ce projet de loi.

    Le Parti progressiste-conservateur, par l'intermédiaire de son député qui est nouvellement membre du Comité permanent du patrimoine—c'était sa première expérience—, ne l'avait pas vu de cette façon.

    J'étais allée assister à ce comité parlementaire après l'ajournement de la Chambre et j'avais eu vent que l'entente ne tenait plus. J'ai vu à quel point ce gouvernement n'était pas très proactif ni à l'écoute des partis d'opposition. Tout comme mon collègue conservateur, je constate qu'il ne faut pas se fier à ce gouvernement.

    Comme il l'a dit, sa province a adhéré librement à la Constitution canadienne dans les années 1940. Peut-être qu'une autre occasion se présentera pour faire le contraire. On ne sait jamais.

    Eu égard à cette notion d'interprétation de l'histoire, je partage ses inquiétudes. L'histoire bouge, mais elle peut être interprétée par un adversaire, qu'on soit d'un parti de gauche ou de droite, comme partie prenante de la situation.

    Pour ce qui est son interprétation relative à ce projet de loi, je ne sais pas si le Parti progressiste-conservateur votera en faveur du projet de loi. Son parti a été très vague, affirmant qu'il se positionnera au moment du vote. J'invite les députés à écouter ceux du Bloc québécois qui auront énormément de questions à ce sujet. Je suis très heureuse qu'il ait écouté avec attention ma collègue, la députée de Drummond.

+-

    M. Loyola Hearn: Monsieur le Président, je remercie la députée pour sa question.

[Traduction]

    Je donnerai très clairement mon point de vue. À moins que des changements ne soient apportés au projet de loi actuel, je ne l'appuierai pas. Je ne parlerai au nom de personne d'autre à ce stade-ci, mais je sais que le nouveau porte-parole du comité a exprimé des préoccupations au sujet des jeux qui se jouaient.

    Ce qui s'est produit dans ce cas-ci me préoccupe. Il y a environ un an, j'ai siégé quelque temps au Comité du patrimoine. Malheureusement, en raison de ma charge de travail, je ne pouvais plus en faire partie. Quoi qu'il en soit, c'est un comité excellent et important et j'avoue qu'il est présidé par une des personnes les plus compétentes de cette Chambre, quelqu'un qui non seulement accomplit un excellent travail, mais qui sait également ce qu'il fait.

    Je sais qu'un président n'a pas vraiment d'emprise sur la façon dont votent les gens, et si on envoie les troupes pour faire adopter une mesure à toute vapeur ou pour apporter des changements, nous n'y pouvons absolument rien. C'est la démocratie. Je présume que nous pouvons blâmer la démocratie pour bien des choses, mais c'est ainsi que cela fonctionne.

    Je ne sais pas au juste ce que pense la députée de tout cela. Il y a peut-être quelque chose que nous ne comprenons pas, et nous en saurons peut-être un peu plus avant que tout soit terminé, mais je suis d'accord avec la députée qui a posé la question. Oui, la façon dont les choses se sont passées nous préoccupe.

    La façon générale dont l'histoire a été consignée nous préoccupe également. Je le répète, cette situation permettra peut-être d'engager un vrai débat sur ce que nous sommes, d'où nous venons et ce que nous avons fait, mais plus précisément, ce que nous pouvons faire.

    J'estime qu'un des problèmes dans notre pays, c'est que nous ne sommes pas vraiment fiers de ce que nous sommes. Au cours de l'été, j'ai organisé une tribune pour les jeunes afin qu'ils discutent de leurs préoccupations. Une des plus grandes préoccupations, bien sûr, c'était le coût des études et le fait qu'il était impossible pour certains jeunes qui habitent dans les régions rurales et dont les parents ne sont pas riches de payer les coûts astronomiques des études. C'est malheureux, car la société doit les soutenir financièrement pendant le reste de leur vie, alors qu'ils pourraient contribuer à la société.

    Les jeunes ont mentionné une autre de leurs préoccupations importantes et certaines choses qu'ils aimeraient voir changer. Parmi les cinq principales préoccupations figurait l'insuffisance des cours d'histoire—de leur province et du Canada en général—à leur école.

    Dans notre système scolaire, dans certains cas et pendant quelques année, l'histoire du Canada a été très peu enseignée, quand elle l'était—ou peut-être qu'on enseignait quelques notions à des très jeunes élèves, qui ne pouvaient pas voir l'ensemble du tableau. Tous ces jeunes gens disaient connaître très peu leur pays après des années à étudier l'unification de l'Allemagne, l'histoire de l'Europe et de l'Asie, et le berceau de la civilisation. Ils disaient avoir obtenu leur diplôme et vouloir participer activement à la vie de leur province et de leur pays, mais personne ne leur avait jamais même appris comment fonctionne un conseil local. C'est regrettable.

    Peut-être que des discussions comme celles-ci nous permettront de revenir aux valeurs importantes de la vie et d'enseigner aux gens ce qu'est la vie plutôt que de leur apprendre comment la gagner.

  +-(1705)  

[Français]

+-

    Mme Jocelyne Girard-Bujold: Monsieur le Président, suite à la réponse que m'a donnée mon collègue, j'aimerais lui poser une question.

    Pensez-vous qu'en vertu du projet de loi C-36, cette nouvelle entité aura des balises qui permettront à chaque province de garder son entité propre? Comme le Bloc québécois dit toujours, et vous l'avez reconnu, que la société québécoise est une société distincte. En donnant à cette nouvelle structure le mandat d'interpréter l'histoire en général, pensez-vous que votre province, l'Alberta, ou le Manitoba ou toutes les provinces du Canada auront leur place et qu'on protégera leur histoire qui sera à leur image, c'est-à-dire qu'elle ne sera pas interprétée selon leur vision à eux à l'intérieur du mandat qui leur a été dévolu?

  +-(1710)  

[Traduction]

+-

    M. Loyola Hearn: Monsieur le Président, selon moi, c'est l'une des questions les plus importantes à avoir jamais été posée dans cette honorable institution.

    L'une des choses qui me préoccupent véritablement depuis que je siège à la Chambre, soit depuis trois ans à trois ans et demi, est le manque apparent de consultation des provinces et de collaboration. Nous entendons parler des réunions des premiers ministres où ils s'assoient autour d'une table quelque part et se querellent au sujet du financement des régimes de soins de santé. Je sais que cela est important, et les soins de santé ont été, sont et seront certainement la plus importante question au pays, mais j'ai constaté dans ma propre province un manque total de collaboration et de rapports étroits entre les gouvernements provincial et fédéral.

    Je ne veux pas me montrer critique en disant cela. Je le sais parce que j'y ai assisté. Les ministres se confinent à leur domaine propre et les gouvernements provinciaux font de même, mais il y a certaines choses que nous devons faire d'un commun accord. Si nous souhaitons édifier un pays, nous devons savoir d'où nous venons pour savoir où nous allons. Nous devons aussi être conscients du caractère distinctif de notre pays, de nos similitudes, de nos forces, etc., mais nous devons également admettre nos faiblesses.

    Nous ne sommes pas tous identiques. Nos dix provinces ne se trouvent pas sur un pied d'égalité. Dans la notion d'«égalité» du gouvernement fédéral, je comprends que nous sommes égaux dans la manière dont nous sommes traités, mais nous n'en avons pas moins des différences propres sous les rapports suivants: la façon dont nous nous sommes établis au pays, la durée de ces établissements, la nature de nos habitants et le genre de travail que nous avons réalisé, qui a influencé nos personnalités.

    Je n'ai vu aucune tentative commune de la part des gouvernements fédéral et provinciaux ayant visé à fusionner ces grandes forces que nous portons en nous, qui nous rendraient fiers de nous-mêmes au niveau provincial et dans tout le pays. Voilà ce qui manque, selon moi. Voilà pourquoi nous éprouvons certains de nos problèmes contemporains. Peut-être assistons-nous à un départ. Peut-être pouvons-nous lancer un débat à ce sujet.

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, je suis ravie d'intervenir au sujet du projet de loi C-36. Je souligne d'entrée de jeu que je suis la première députée venant des banquettes de l'opposition qui s'exprime en faveur du projet de loi C-36.

    Tous mes collègues du Nouveau Parti démocratique appuient le projet de loi. Ce n'est pas un appui sans équivoque. Ce n'est pas un appui enthousiaste. C'est un appui fondé sur la nécessité d'adopter les dispositions du projet de loi C-36 qui se font depuis trop longtemps attendre, en mettant en balance la nécessité de mener des études et des consultations supplémentaires et la nécessité de résoudre un problème très important sur le plan du patrimoine canadien.

    J'exprime aussi le point de vue de ma collègue, la députée de Dartmouth et porte-parole de notre caucus en matière de culture et de patrimoine. Je veux mettre en évidence son travail acharné en qualité de porte-parole dans ce très important domaine ainsi que comme membre du Comité permanent du patrimoine canadien.

    Nous absorbons tous la nouvelle annoncée aujourd'hui, selon laquelle la députée de Dartmouth ne se représenterait pas aux prochaines élections. Il se peut qu'elle retourne à l'écriture. C'est là un choix que nous pouvons comprendre, compte tenu surtout du nombre d'ouvrages excellents et remarquables rédigés par la députée de Dartmouth. Parallèlement, nous devons exprimer nos regrets et notre déception de perdre une députée d'un tel calibre. Je sais que j'exprime le point de vue de tous mes collègues à la Chambre en soulignant le bon travail accompli par la députée de Dartmouth et en lui souhaitant tout le succès voulu pour l'avenir.

    La députée voudrait que j'intervienne aujourd'hui pour manifester son appui au projet de loi C-36 et dire qu'elle a écouté très attentivement les nombreux témoins convoqués par le Comité permanent du patrimoine canadien, qu'elle a pris note de leurs préoccupations et qu'elle a écouté très attentivement les solutions qu'ils ont proposées. Elle voudrait que j'intervienne aujourd'hui et que je dise qu'elle a la conviction que le comité a créé un projet de loi répondant aux attentes de la majorité des partis et protégeant les droits des créateurs.

    C'est bien sûr la raison pour laquelle le Nouveau Parti démocratique veut essentiellement que le projet de loi soit adopté avant la prorogation des travaux de la Chambre. Selon nous, ce projet de loi devrait créer une remarquable institution à laquelle tous les Canadiens peuvent faire appel pour découvrir notre histoire et nos antécédents.

    Il y a une vingtaine d'années, j'ai eu la chance d'occuper les fonctions de ministre de la Culture et du Patrimoine au sein du gouvernement du Manitoba. J'ai pu m'y familiariser avec le rôle des bibliothèques au sein de nos collectivités et avec le rôle des archives provinciales. J'en suis venue à apprécier le travail de nos créateurs qui, avec des mots, façonnent des oeuvres et racontent notre histoire.

    À ce moment, j'ai reconnu l'importance absolue des lieux où l'on archive ces livres au profit des générations futures. J'ai reconnu le rôle extrêmement important que joue le gouvernement pour préserver l'infrastructure, pour préserver le système et pour avoir un lieu de conservation du savoir. Comme tous mes collègues, je suis venue à apprécier toute la valeur de ces lieux où sont préservées les créations des générations passées d'écrivains, de politiciens et de citoyens canadiens.

    Ce projet de loi fusionne deux importants lieux, soit la Bibliothèque nationale du Canada et les Archives nationales du Canada. C'est une importante initiative. Nous estimons que cette mesure permettra réellement aux Canadiens d'avoir plus facilement accès aux documents. Nous pourrons ainsi partager les oeuvres de ces créateurs.

  +-(1715)  

    Cet après-midi, on a beaucoup discuté d'un autre élément du projet de loi, c'est-à-dire le droit d'auteur. Certains prétendraient qu'en raison de cette disposition, le projet de loi devrait être mis de côté afin de régler cette question. Nous croyons que le projet de loi contient de bons éléments, y compris cette disposition, car il répond à une préoccupation centrale des écrivains et autres créateurs.

    Nous estimons que ce projet de loi corrigera une injustice commise envers les créateurs par l'article 7 de la Loi sur le droit d'auteur. Cette situation a suscité beaucoup de controverse, plus en fait que l'a fait le changement original apporté en 1997 au droit d'auteur sur les oeuvres non publiées. Je veux préciser ce point, car c'est là que notre position diffère nettement de celle du député qui a parlé à ce sujet au nom du Parti conservateur. Nous croyons fermement que nous devons protéger les oeuvres des créateurs. Le NPD appuiera toute mesure visant à protéger les créateurs et leurs héritiers.

    Je veux parler d'un des témoins qui s'est présenté devant le Comité du patrimoine canadien le 3 juin de cette année. Mme Janet Lunn, ancienne présidente du Writers' Union of Canada, a affirmé:

    L'héritage que cède un écrivain à sa famille revêt la forme d'un droit d'auteur sur les oeuvres qu'il a créées de son vivant. Bien souvent, l'écrivain ne laisse pratiquement rien d'autre derrière lui. Généralement, les écrivains n'ont pas de grosses propriétés foncières ni d'actions ou d'obligations. C'est notre oeuvre que nous laissons en héritage.

    Ces paroles sont importantes dans le cadre de ce débat. Comme il a été signalé, en 1997, on a modifié la protection perpétuelle des oeuvres inédites pour qu'elle corresponde à celle accordée aux oeuvres publiées, et on a donc fixé la limite à 50 ans après la mort de l'auteur. Nous savons tous qu'un tel changement ne peut prendre effet immédiatement, si bien que les oeuvres des auteurs décédés depuis 1948 ont été automatiquement protégées pour une période de grâce de 50 ans. Les oeuvres des auteurs décédés avant 1948 ne se sont vu accorder qu'une période de transition de cinq ans avant la mise en oeuvre des nouvelles dispositions.

    Lorsque le Royaume-Uni a apporté des changements de ce genre, il a considéré qu'une période de transition de 50 ans était acceptable alors que les États-Unis ont établi cette période de transition à 25 ans.

    Janet Lunn a expliqué les conséquences involontaires d'une période de transition aussi courte. Elle a affirmé que:

...les oeuvres non publiées à la fin de 1998, même si elles ont été publiées depuis lors, vont tomber dans le domaine public le 1er janvier 2004. Par conséquent, tandis qu'un auteur décédé le 1er janvier 1949 est protégé jusqu'en 2048, l'auteur qui est décédé un jour plus tôt, soit le 31 décembre 1948, n'est protégé que jusqu'au 1er janvier 2004.

    Il peut sembler qu'un délai de cinq ans pour faire publier des documents soit suffisant, même si parfois il faut au moins ça, voire plus longtemps, pour convaincre un éditeur de la valeur de ces derniers. Toutefois, une période de transition de cinq ans signifierait qu'un éditeur ne pourrait jouir des avantages de la publication de documents que jusqu'au 1er janvier 2004, ce qui est un laps de temps ridiculement court pour recouvrer les coûts de publication d'un livre. C'est pourquoi d'autres pays qui ont supprimé le droit d'auteur perpétuel sur les oeuvres inédites il y a quelque dix ans ont prévu une période de transition plus longue. L'erreur que nous avons commise en 1997 doit être corrigée avant la fin de l'année. Je pense que tout le monde à la Chambre conviendra qu'un jour ne devrait pas créer une telle différence dans la vie de nos écrivains et de nos éditeurs.

  +-(1720)  

    Les conséquences non voulues de ce projet de loi sont aussi une source d'inquiétude. L'une d'elles est que nos auteurs n'ont pas à publier leurs livres au Canada, pas plus que les maisons d'édition. Il peuvent très bien faire publier leurs livres ailleurs, dans des endroits où la protection du droit d'auteur est plus longue qu'au Canada, ce qui serait bien dommage pour notre patrimoine culturel.

    De plus, cette disposition du projet de loi n'empêcherait ni les recherchistes ni les généalogistes d'utiliser des renseignements provenant des archives ou des collections. Ils pouvaient le faire aux termes des dispositions permanentes sur le droit d'auteur qui existaient avant 1997 et nous avons toujours bénéficié des livres, des thèses, des pièces de théâtre et des films créés à partir de vieilles lettres et d'anciens documents qui n'avaient jamais été publiés. Comme toujours, la notion d'«utilisation équitable» s'applique encore, de sorte qu'on pourrait utiliser des oeuvres protégées par le droit d'auteur aux fins de recherche et d'examen, mais le propriétaire conserverait le droit de publier des oeuvres entières jusqu'à l'expiration du droit d'auteur.

    Voilà qui aide à comprendre notre position concernant cette disposition litigieuse, mais j'aimerais revenir pendant quelques instants à l'objet principal du projet de loi. C'est toute la question des fusions qui est en cause.

    D'habitude, le NPD n'est pas très en faveur des fusions, surtout quand elles touchent des institutions financières, mais dans le cas de la Bibliothèque nationale du Canada et des Archives nationales du Canada, nous trouvons qu'une telle mesure est pleine de bon sens. Ces deux institutions ont pour mandat de préserver le patrimoine documentaire du Canada. C'est une mission importante, mais coûteuse également.

    Nous savons tous que, pendant le règne de l'ancien ministre des Finances, le député de LaSalle—Émard, le budget des deux institutions a été réduit de moitié. Celles-ci ont dû refuser de nombreuses collections inestimables parce que leur personnel ne pouvait les traiter ni les entreposer. Il a fallu aussi détruire d'autres documents vu l'impossibilité d'assurer l'entretien de certaines installations d'entreposage.

    Il est absolument essentiel d'adopter ce projet de loi et de doter le produit de la fusion de la Bibliothèque et des Archives nationales des ressources et des fonds nécessaires pour améliorer les installations en place. Le but ultime du projet de loi est de fournir un lieu de rangement sûr et sécuritaire pour nos livres, nos lettres et autres documents racontant notre histoire. À défaut de prendre ces mesures pour les protéger, nous détruirons notre histoire.

    Si ce projet de loi doit être plus qu'un simple producteur de paperasserie, il doit recevoir l'appui d'un nouveau financement. Nous savons que nous ne pouvons pas demander au gouvernement de présenter des garanties suffisantes de financement dans le cadre de ce processus législatif. Cela ne fait pas partie du projet de loi lui-même, mais nous pouvons certainement dire au gouvernement que nous comptons et espérons que la question de l'obtention d'un financement suffisant soit traitée en parallèle, et que cette proposition législative soit accompagnée de ressources suffisantes.

    Le travail de protection et d'archivage des documents exige de grandes compétences. Or, nous voulons être sûrs que les employés qui ont conservé leur poste dans ces établissements après les réductions d'effectifs et les compressions budgétaires des années 1990 ne craignent plus désormais de perdre leur emploi. Nous avons contracté une dette de reconnaissance à leur égard. Malgré toutes leurs difficultés quotidiennes, tous les problèmes de fonctionnement qu'ils ont éprouvés dans le cadre d'une infrastructure fragile et d'installations mal équipées, tous les problèmes qui menaçaient l'existence et la conservation de ces documents importants, ils ont su faire face et s'organiser pour que ces établissements fonctionnent et que leurs collections soient préservées.

  +-(1725)  

    Pour conclure, j'aimerais rendre hommage au travail du personnel des Archives nationales et de la Bibliothèque nationale. Grâce à leur persévérance et à leur expérience, ils rendront possible cette fusion et contribueront à la création d'une nouvelle organisation qui regrouperait la bibliothèque et les archives et dont tous les Canadiens auront lieu d'être fiers.

+-

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais remercier la députée de son appui dans ce dossier très important.

    Des discussions très animées ont eu lieu en comité et j'ai imprimé une copie de l'étude article par article qui en a été faite. J'en parlerai peut-être pendant mon discours. On a beaucoup parlé de l'article 21 et de la pertinence de le maintenir dans le projet de loi ou de l'en exclure.

    La députée pourrait-elle nous donner des précisions sur l'article 21 et nous dire quelles pourraient être les répercussions de l'inclusion ou de l'exclusion de cet article du projet de loi? Je soulève ce point parce que mon collègue d'Ottawa—Vanier était très inquiet à la pensée que l'article 21 pourrait disparaître. Il semble qu'il y ait eu un certain consensus, mais d'autres choses sont survenues qui ont modifié la donne. Ces renseignements seraient utiles pour que les députés puissent bien saisir l'importance de cette discussion sur l'article 21.

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Monsieur le Président, je remercie le député de Mississauga-Sud de sa question.

    J'aimerais dire tout d'abord que chaque fois qu'il semble que le gouvernement soit intervenu dans le travail d'un comité et qu'il n'ait pas respecté les désirs des membres d'un comité permanent de la Chambre, cela nous préoccupe tous. Cela s'est produit souvent au cours des quelques dernières années au Parlement et nous avons soulevé la question à bon nombre de reprises.

    Le député de Mississauga-Sud n'est pas sans savoir que, dans le dossier du projet de loi C-13 concernant les techniques de procréation assistée qui nous tient beaucoup à coeur, les députés de notre parti et d'autres députés se sont dits très préoccupés de voir que le gouvernement avait rejeté des amendements apportés en comité par tous les partis et qu'il s'était par le fait même ingéré dans ce processus démocratique en n'incluant pas ces amendements dans le projet de loi.

    Aujourd'hui toutefois, comme ce fut le cas dans ce dossier, nous devons nous pencher sur les mérites d'un projet de loi par rapport à certaines des modifications que nous aurions aimé y voir et qui n'y sont pas incluses.

    Pour ce qui est de l'article 21 du projet de loi C-36, il importe de reconnaître qu'il y a effectivement eu entente entre les membres du comité pour qu'il soit supprimé. Je ne sais pas vraiment qui est responsable du fait que ce ne soit pas arrivé.

    Je n'étais pas à la Chambre lorsque le projet de loi a été débattu à l'étape du rapport, mais si je comprends bien, aucune mesure n'a été prise à l'égard de l'article 21, en grande partie à cause d'une erreur humaine et d'un manque de vigilance. Les députés du gouvernement qui siègent au comité n'ont pas présenté la motion relative à l'article 21 au moment où il aurait fallu le faire, alors on ne s'en est pas occupé. Quand le projet de loi est revenu à la Chambre, à l'étape du rapport, l'opposition officielle, qui craignait vivement que cela ne se produise, n'a pas proposé à la Chambre de supprimer l'article 21.

    Par conséquent, à cause d'une erreur et non d'une intention délibérée, cette initiative n'a pas été prise. Il n'en demeure pas moins qu'il nous faut maintenant décider si nous allons nous bagarrer à ce sujet. Allons-nous nous chamailler au sujet de ces termes et de cette histoire et perdre une mesure législative susceptible de contribuer de façon importante à notre société? Irons-nous de l'avant, pour permettre, à tout le moins, la fusion de la Bibliothèque nationale du Canada et des Archives nationales du Canada? Il faut une politique publique pour faire en sorte que le travail des créateurs, des écrivains de notre société, ceux qui écrivent des histoires inspirées de faits vécus et qui cherchent des lettres et des documents dans nos archives soient en mesure de poursuivre leur tâche en sachant que leur travail est protégé et que les documents sont en sécurité dans un édifice en bon état.

    En fin de compte, il nous faut décider de l'issue de tout cela. De notre côté, nous avons décidé d'appuyer le projet de loi, malgré ses lacunes et malgré le manque de garanties qu'il y aura un financement suffisant au moment de la fusion.

    Nous devons laisser sa chance au coureur. Nous devons écouter les spécialistes qui sonnent l'alarme depuis des années et qui nous mettent en garde contre les toitures qui coulent, le papier qui jaunit et les documents précieux que nous perdons parce que nous n'avons pas les installations physiques pour les conserver.

    Nous avons maintenant l'occasion de faire ce qui est important à cet égard et de régler un problème qui est survenu lors de la dernière modification de la Loi sur le droit d'auteur, lorsque nous n'avons pas tenu compte de toute la question des travaux non publiés et de la protection du droit d'auteur.

  +-(1730)  

[Français]

+-

    Le vice-président: J'aimerais rappeler aux honorables députés que les interventions doivent se faire par l'entremise de la présidence.

    L'honorable députée de Jonquière a la parole.

+-

    Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, je vous remercie de me le rappeler. Je n'ai pas agi ainsi parce que je l'avais oublié, mais parce que j'étais prise dans le débat avec mon collègue du Parti progressiste-conservateur.

    J'aimerais poser une courte question à ma collègue, la députée du Nouveau Parti démocratique. Je veux me joindre à elle pour dire que la députée de Dartmouth a fait un excellent travail et si elle décide de ne pas présenter sa candidature lors des prochaines élections, j'en serai déçue, car c'est une excellente députée. Je pense qu'on devrait tout faire pour garder les députées à la Chambre des communes. Il y en a si peu.

    J'aimerais donc que ma collègue me dise à quel endroit dans le projet de loi elle a trouvé les balises qui assureront l'intégrité et la transparence lors de la nomination d'un administrateur et du conseil consultatif.

    Tout au cours du processus, j'ai demandé au gouvernement et au comité de m'éclairer sur le sujet. Comme elle l'appuie, elle doit avoir les réponses à mes questions. J'aimerais qu'elle me réponde. Cela me permettra peut-être de changer le discours que je prononcerai dans quelques minutes. C'est une question qui m'inquiète beaucoup étant donné ce qui se passe à la Chambre des communes par rapport à toutes ces nominations partisanes.

  +-(1735)  

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Monsieur le Président, je voudrais remercier la députée du Bloc québécois pour ses mots concernant ma collègue, la députée de Dartmouth. Je suis certaine qu'elle appréciera ce discours et le soutien de tous les députés ici.

[Traduction]

    Moi aussi, j'ai été ravie de travailler avec la députée de Dartmouth et je tiens à reconnaître les compétences particulières qu'elle met au service de la Chambre dans le domaine de la culture et du patrimoine, ce qui est rare. C'est rare en raison de l'expérience directe qu'elle met à notre disposition, de son intégrité et de son engagement à examiner à fond toutes les questions.

    Pour ce qui est du mandat visé dans le projet de loi C-36, je sais que la députée de Dartmouth aurait dit que le projet de loi n'est pas parfait. Nous n'avons pas trouvé de réponses à toutes les questions. Nous ne sommes pas certains à 100 p. 100 de la façon dont sera interprété le mandat de la nouvelle institution fusionnée et nous ne savons pas si cette dernière échappera à toute influence politique.

    Notre parti est arrivé à la conclusion qu'au bout du compte, ce que nous avons en l'occurrence vaut mieux que rien, et nous avons l'espoir de créer le genre d'institution qui est nécessaire. Le projet de loi dont nous sommes saisis nous aidera à conserver des documents historiques et des travaux précieux et il nous aidera à protéger les droits des créateurs.

+-

    M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.): Monsieur le Président, je n'avais pas l'intention de parler du contenu du projet de loi, mais je me dois de parler de certaines observations que certains députés ont faites, sûrement de façon sincère. Je tiens par ailleurs à préciser ce qui s'est passé en comité.

    J'ai entendu ici des propos suggérant qu'on aurait eu recours à la collusion ou à la fourberie pour conserver l'article 21 dans le projet de loi, après que le secrétaire parlementaire et certains députés de l'opposition se furent entendus, en comité, pour supprimer cet article.

    Je sais qu'il y a effectivement eu entente en ce sens. Les députés de Kootenay—Columbia, de Fraser Valley et le député de Vanier, qui siège de ce côté-ci de la Chambre, étaient parties à cette entente. Il y a donc bel et bien eu des discussions qui ont abouti à la décision de supprimer l'article 21. Cette décision a été prise parce qu'on voulait vraiment s'assurer que l'adoption du projet de loi C-36 article par article ne poserait aucun problème. Il y a donc bel et bien eu un accord.

    Je tiens à signaler à l'intention de ceux qui croient qu'on aurait recours, lorsque le comité s'est réuni, à un procédé irrégulier ou sournois, qu'il n'en est rien, et je parle en connaissance de cause puisque je présidais la séance du comité. Ce qui s'est malheureusement produit, et je pense qu'il y aurait lieu de réfléchir à la chose afin d'agir de façon plus réfléchie lorsque nous conclurons des ententes semblables à l'avenir, c'est que l'entente a eu lieu à la dernière minute, alors que le Parlement était sur le point de partir en vacances. Le problème est que tous les autres députés libéraux n'étaient pas parties à l'accord et que les membres substituts du comité, qui se sont présentés pour qu'il y ait quorum, n'avaient pas non plus adhéré à cet accord.

    Aussi, lorsqu'il a été question du retrait de l'article 21, je me souviens très bien avoir dit qu'il y avait déjà une entente à ce sujet. Il était donc clair pour tout le monde qu'une entente était intervenue. Par ailleurs, certains députés, et notamment les députés de Parkdale--High Park et de Verdun—Saint-Henri—Saint-Paul—Pointe Saint-Charles, qui n'étaient pas parties à l'entente, ont fait valoir énergiquement qu'ils ne pouvaient pas être liés par un accord dont ils ignoraient l'existence. Ils tenaient beaucoup à ce que l'article 21 reste dans le projet de loi.

    Nous devons donc accepter que ces députés qui n'étaient pas partie à l'entente, et nous pourrions sans doute faire un examen de conscience et avouer qu'il s'agissait d'une grave lacune, ont décidé dans leur propre intérêt qu'ils souhaitaient maintenir l'article 21 du projet de loi, et ils en ont discuté ardemment.

    Il s'avère que la députée de Parkdale—High Park et la députée de Verdun—Saint-Henri—Saint-Paul—Pointe Saint-Charles connaissent très bien le sujet. Elles ont parlé avec conviction et éloquence des raisons qui justifiaient le maintien de l'article 21. Elles sont donc parvenues à convaincre les autres députés qui remplaçaient en fait des membres du comité et qui connaissaient peu les mesures législatives sur le droit d'auteur. Ils ont été sensibles à leurs arguments.

    Lors du vote, la majorité a voté en faveur du maintien de l'article 21 du projet de loi.

  +-(1740)  

    La façon dont cela s'est produit est lamentable. J'ai beaucoup de sympathie pour les membres qui se sont sentis trahis, soit les députés de Kootenay--Columbia, de Fraser Valley, de Jonquière, et tous les autres qui siégeaient au comité et qui croyaient qu'une entente visant à supprimer cet article avait été conclue. J'ai de la sympathie pour eux. Je me rends compte jusqu'à quel point ils doivent se sentir trahis, alors qu'ils croyaient s'être entendus pour que l'article soit retiré.

    Nous devons aussi, par contre, avouer que les membres qui n'avaient pas conclu l'entente avaient une bonne raison de défendre leur point de vue et le droit démocratique de l'exprimer. Ils ont été suffisamment convaincants pour que la majorité des membres accepte leur raisonnement et vote en faveur du maintien de l'article.

    J'éprouve beaucoup de sympathie en particulier envers le député de Perth--Middlesex, nouvellement élu à la Chambre. Il était le seul représentant de l'opposition à cette séance du comité, le député de Jonquière ayant quitté. Il aurait pu mettre fin à la séance du comité en quittant lui aussi. Je lui ai fait comprendre qu'il y avait une entente, tout en lui expliquant que certains députés n'avaient pas approuvé l'entente, et il a hésité. Il aurait pu quitter, mais il a décidé de rester afin que la séance se poursuive, ce qui est tout en son honneur. S'il avait quitté, l'étude article par article aurait été immédiatement suspendue. Je réitère que j'éprouve beaucoup de sympathie à l'égard du député, puisque, en restant, il a permis que la séance se poursuive. La majorité a pu ainsi voter pour conserver cette disposition dans le projet de loi.

    Voilà comment les choses se sont passées. Le compte rendu le prouve. Je tiens à confirmer ici qu'il n'y avait aucune malice ni aucune intention de décevoir. Toute l'affaire est malheureusement attribuable à l'une de ces ententes tacites conclues à la sauvette à la fin d'une session et pas très bien ficelées, comme les événements le montrent clairement, puisque les membres du comité n'y ont pas tous souscrit. Voilà pourquoi je tenais à apporter cette précision. Je ne voudrais pas qu'on ait l'impression que certains députés ont pu user de tactiques injustes ou déplorables.

    Je préside ce comité depuis déjà plusieurs années. Nous avons toujours tenté d'en arriver à un consensus d'une manière juste et honnête et de comprendre le point de vue d'autrui. À mon avis, nous travaillons extrêmement bien tous ensemble. Je regrette ce qui s'est passé, car, que cela nous plaise ou non, toute cette histoire nous laisse un goût amer. Lorsque de telles ententes seront conclues à l'avenir, j'espère que nous veillerons à ce que tous les partis aient leur mot à dire, afin d'éviter ce genre de malentendu.

  +-(1745)  

[Français]

+-

    Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, j'ai écouté avec attention mon illustre collègue; il sait à quel point j'ai toujours eu un grand respect pour lui. J'ai toujours apprécié tout ce que ce député libéral a fait pour l'avancement de la cause environnementale au Québec, lorsqu'il était ministre provincial de l'Environnement.

    C'est sûr qu'on ne pourra pas parler toute notre vie de ce qui s'est passé. Il fallait faire le point. Toutefois, je m'aperçois—et cela se passe dans tous les comités—que des députés passent leur temps à assister aux comités; ils écoutent tous ceux qui viennent témoigner et qui se tapent le travail, mais tout d'un coup, à la dernière minute, le parti ministériel, représenté par huit personnes à ce comité, n'est jamais là. Subitement, lorsque vient le moment de voter des motions des partis d'opposition, on voit arriver de nouvelles personnes qui ne savent pas de quoi on parle, ce qui biaise tout le travail effectué d'une façon très respectueuse de la part des députés de l'opposition. C'est ce qui est arrivé et c'est ce qui se passe dans plusieurs comités de cette Chambre.

    Pourtant une entente avait été négociée de bonne foi avec tous les partis, et j'étais partie prenante. Tout d'un coup, on voit que tout s'est envolé. Pensez-vous que c'est plaisant de continuer à rester là et de permettre ainsi à ce gouvernement de nous faire avaler des choses, alors que ceux qui le représentent ne savent même pas de quoi il retourne?

    Je n'en veux pas au président du Comité permanent du patrimoine canadien, parce que c'est un excellent président, et je sais qu'il fait bien son travail. Toutefois, j'espère que cela ne se reproduira pas.

*   *   *

+-Loi de 2002 sur la sécurité publique

+-Projet de loi C-17—Avis concernant l'attribution de temps

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, il a été impossible d'en arriver à un accord en vertu des dispositions du paragraphe 78(1) ou 72(2) du Règlement relativement aux délibérations à l'étape de la troisième lecture du projet de loi C-17, Loi modifiant certaines lois fédérales et édictant des mesures de mise en œuvre de la convention sur les armes biologiques ou à toxines, en vue de renforcer la sécurité publique.

    En vertu des dispositions du paragraphe 78(3) du Règlement, je donne avis qu'un ministre de la Couronne présentera une motion d'attribution de temps à la prochaine séance de la Chambre, afin d'attribuer un nombre spécifié de jours ou d'heures aux délibérations à cette étape et aux décisions requises pour disposer de cette étape.

*   *   *

  +-(1750)  

+- Loi sur la Bibliothèque et les Archives du Canada

     La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-36, Loi constituant Bibliothèque et Archives du Canada, modifiant la Loi sur le droit d'auteur et modifiant certaines lois en conséquence, soit lu pour la troisième fois et adopté.

+-

    Le vice-président: Nous poursuivons le débat sur le projet de loi C-36. Est-ce que l'honorable député de Lac-Saint-Louis désire répondre aux commentaires de l'honorable députée de Jonquière?

+-

    M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.): Monsieur le Président, je comprends la frustration des députés au sujet de ce qui s'est passé. Je pense qu'on devrait passer l'éponge. Chacun a pu s'exprimer et maintenant, il faudra trouver une façon de travailler ensemble pour que, lorsqu'on aura des ententes, on s'arrange pour que tous les membres du comité soient présents.

    Ce qui est arrivé, c'est qu'on siégeait une semaine après que le Parlement eut cessé ses travaux. Alors, c'est très difficile d'avoir tous les membres du comité présents. C'est pourquoi beaucoup d'autres personnes remplaçaient lesdits membres ce jour-là. Cela n'a aucunement été fait avec une mauvaise intention. Chacun a dit ce qu'il en pensait. Je comprends tout à fait cela et je sympathise avec les députés de l'opposition qui ont éprouvé des sentiments de frustration à ce sujet. Je les comprends tout à fait.

[Traduction]

+-

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je veux remercier le député de ses déclarations d'aujourd'hui. Celles-ci ont instauré un dialogue constructif sur certaines des difficultés que nous éprouvons en comité. Le député a mis tout cela en perspective, sans compter la bonne foi manifeste au sein du comité. Comme l'a soulevé l'auteur de la question précédente, les événements surviennent parfois d'une manière telle que la volonté du comité semble manifeste en raison des membres qui y siègent.

    Ceci dit, le député peut-il clarifier la dernière décision de l'opposition de proposer, à l'étape du rapport, de retirer le paragraphe 21, si c'est bien là la question controversée à l'origine de cet échange au sein du comité? Je cherche à savoir s'il y a là l'indice que cet élément ne valait pas une bataille. Peut-être la bataille a-t-elle davantage trait à des intérêts partisans ou à des prises de position politiques plutôt qu'au contenu du projet de loi.

+-

    M. Clifford Lincoln: Monsieur le Président, je ne parlerai pas de ce qui a eu lieu à l'étape du rapport ou de ce qui arrive aujourd'hui au sujet de cette disposition. Je ne crois pas que ce soit mon rôle. Je n'ai pas de préjugés particuliers à l'égard de cette disposition, en faveur ou en défaveur de son adoption.

    Toutefois, nous devons admettre qu'une situation difficile s'est créée, car une entente avait été obtenue avant que certains députés, qui n'y avaient pas pris part, expriment fortement l'avis qu'il fallait conserver cette disposition. Ils ont réussi à convaincre des collègues, avec une grande sincérité, parce qu'ils étaient très convaincants et croyaient vraiment à leurs idées, de voter en faveur de l'inclusion de cette disposition.

    De fait, le gouvernement, lorsqu'il a pris connaissance du rapport du comité, a pu constater qu'une majorité de députés, en toute bonne foi, je crois, car ils n'ont certainement pas pris part à une entente, avaient voté pour que l'on conserve la disposition.

    De fait, le gouvernement a vu les délibérations du comité et a sans doute décidé que, pour cette raison, il devait conserver cette disposition. C'est seulement ainsi que je peux interpréter ce qui arrive aujourd'hui. Le gouvernement voulait tenir compte de l'avis des députés du comité qui estimaient que l'article 21 était assez importante pour être conservée dans le projet de loi.

    L'article 21 fait l'objet de l'un de ces débats polarisés où certaines personnes s'opposent fortement à l'inclusion de la disposition, alors que l'autre groupe--l'autre moitié des députés--n'est pas moins persuadé qu'il faudrait au contraire l'inclure. C'est l'une de ces dispositions très problématiques. Je suppose que la décision prise découle de ce qui a eu lieu au comité où l'on a voté majoritairement en faveur de la disposition.

  +-(1755)  

[Français]

+-

    Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole sur le projet de loi C-36, qui a été déposé par ce gouvernement.

    Depuis le dépôt du projet de loi C-36 créant la fusion de la Bibliothèque et des Archives du Canada, je me questionne sur les véritables buts que poursuit ce gouvernement en voulant fusionner à tout prix ces deux institutions qui ont deux missions et deux approches très distinctes.

    Pourquoi ce gouvernement va-t-il à contre-courant de la plupart des pays industrialisés, tels que la France, la Belgique, les États-Unis et l'Allemagne qui, eux, tiennent à ce que ces deux institutions restent autonomes et conservent toutes leurs prérogatives?

    J'ai écouté les témoins, j'ai posé des questions, j'ai fait part de mes inquiétudes, mais mes questions sont demeurées sans réponse.

    Il y a sûrement anguille sous roche. Regardons de plus près ce projet de loi et questionnons-nous sur les véritables enjeux qui sont présents et absents dans ce projet de loi.

    Il y a des enjeux de transparence et d'intégrité, par exemple pour ce qui est de la nomination d'un administrateur général et des membres d'un comité consultatif. Il y a l'enjeu de l'élargissement du mandat de cette nouvelle institution en y ajoutant l'interprétation de l'histoire. Il y a aussi la question du droit d'auteur.

    Bien que le Bloc québécois ait déploré plusieurs lacunes que l'on retrouve dans ce projet de loi, le gouvernement n'a pas voulu les corriger. Pourquoi ce gouvernement s'est-il entêté à nous refuser des amendements qui auraient assuré de la transparence dans la nomination de l'administrateur général de Bibliothèque et Archives du Canada? Cette nomination sera faite par le gouverneur en conseil, donc avec le concours de la ministre du Patrimoine.

    Pourquoi n'a-t-on pas mis dans ce projet de loi des balises en regard de cette nomination qui nous auraient assuré des garanties d'intégrité et de transparence? Pourquoi ne reviendrait-il pas au Comité permanent du patrimoine d'étudier la pertinence de cette nomination?

    Absolument rien au sein de ce projet de loi pourrait nous rassurer à cet égard. Nous, du Bloc québécois, constatons également qu'il est inacceptable de voir la création d'un comité consultatif dont les membres sont nommés et choisis par la ministre du Patrimoine. Ce seront soit des amis politiques et des parents proches qui seront redevables à ceux ou celles qui les auront nommés.

    Nous ne pourrons jamais dire à la population canadienne et québécoise que ce comité sera indépendant des autorités politique. C'est jouer à l'autruche que de dire cela. C'est considérer les électeurs comme des gens non informés. Quand on nomme des gens et qu'on ne sait même pas en vertu de quelles prérogatives ils sont nommés, qu'on ne sait même pas s'ils possèdent une expertise dans un domaine relatif à cette nouvelle structure—seront-ils des archivistes, des bibliothécaires, on n'en sait rien—, comment voulez-vous que cela fonctionne?

    Le monde n'aime pas se faire berner. On dit toujours que lorsque tu te fais nommer par quelqu'un, tu es toujours redevable à la personne qui te nomme. C'est pour cette raison que les politiciens ont perdu beaucoup de crédibilité aux yeux de leurs électeurs.

    Ce gouvernement prêche de moins en moins pour la transparence. C'est plutôt le contraire.

  +-(1800)  

    Dans ce projet de loi, les institutions du nouvel établissement deviennent elles-mêmes politisées. C'est très grave.

    Il y a tout d'abord la nomination politique de l'administration générale. En effet, il y a des nominations politiques chez les membres du nouveau comité consultatif. Le Bloc québécois avait demandé que ces nominations soient confiées à un comité indépendant, comme cela se fait au Québec.

    Ce ne sont plus des péquistes qui sont au pouvoir, ce sont des libéraux et ils ne changent pas la façon de faire. Nous avions misé sur la transparence et je crois que c'est la députée de Verdun—Saint-Henri—Saint-Paul—Pointe Saint-Charles, qui a déjà été ministre au gouvernement québécois, qui avait créé ce processus.

    Ce qui est encore plus inquiétant dans ce projet de loi, c'est que le gouvernement élargit le mandat de cette nouvelle institution en y intégrant une référence à l'interprétation de l'histoire du Canada. Ce nouveau mandat va à l'encontre des objectifs de neutralité qu'a toujours recherché Bibliothèque et Archives du Canada.

    Le gouvernement cherche à imposer sa propre vision de l'histoire. Nous, du Bloc québécois, comme la plupart des Québécois et Québécoises, pensons qu'il y a une nation québécoise avec sa propre culture. Même le nouveau premier ministre du Québec, M. Charest, le croit.

    Dans sa déclaration en vertu de l'article 31 du Règlement aujourd'hui, mon collègue de Saint-Jean disait que six ans s'étaient écoulés depuis le décès de l'ancien premier ministre du Québec, M. Bourassa. On se rappelle qu'au lendemain de l'échec de l'accord du Lac Meech, en juin 1990, celui-ci affirmait, dans une déclaration solennelle et historique:

    Le Canada anglais doit comprendre d’une façon très claire que, quoi qu’on dise, quoi qu’on fasse, le Québec est, aujourd’hui et pour toujours, une société distincte, libre et capable d’assumer son destin et son développement.

    Il y a mille et une façons d'interpréter l'histoire, tout dépend de ce qu'une nation comme celle du Québec a pu vivre. Par exemple, lorsqu'on parle de la Loi sur les mesures de guerre en 1970, la perception des événements est complètement différente selon qu'on est du côté du Québec ou du côté du Canada.

    La ministre du Patrimoine canadien parle de culture canadienne. Pour elle, tout ce qui est culture québécoise est en fait une dimension régionale de la culture canadienne. Cela est très inquiétant de donner un mandat permettant d'interpréter l'histoire du Canada quand on sait de quelle façon pense la ministre et ce que la culture québécoise représente pour elle. Son but est le «nation building» à la Trudeau qui est à la recherche d'un sentiment d'appartenance, qui a une seule version et une seule vision, soit celle de l'histoire du Canada.

    Le mandat de Bibliothèque et Archives du Canada n'est pas de faire l'interprétation de l'histoire. Son mandat est de rendre l'information historique disponible et non d'en faire sa propre version pour ensuite la propager à travers le Canada en tant qu'outil de propagande.

    Il est grave de constater à quel point, dans ce projet de loi, ce gouvernement fait fi de la façon dont les institutions politiques font des nominations. Étant donné que ce genre de projet de loi ne sera pas étudié régulièrement chaque année, on devrait y inclure des articles qui assureraient la transparence et l'intégrité des gens qui seront nommés.

  +-(1805)  

    Également, l'interprétation des faits historiques ne doit pas être assumée par des gens qui sont nommés. Des historiens, des documentalistes et des archivistes ne sont pas là pour interpréter l'histoire. Ils doivent mettre à la disposition de la population canadienne et québécoise des documents de référence qui lui permettra d'avoir une vision relative à ce qui s'est déroulé à un moment précis de l'histoire canadienne.

    Comment s'assurer que le transfert des documents va être respectueux d'une certaine intégrité des faits? On ne retrouve pas cela dans le projet de loi. Qui sera chargé d'évaluer la pertinence des documents? Encore là, le projet de loi est muet à cet égard.

    On veut aussi inclure la notion de la promotion du patrimoine et de sa compréhension. C'est un bien gros contrat que de faire la promotion du patrimoine et de sa compréhension. Si vous êtes capable de me dire tout de suite comment va se faire cette chinoiserie, vous êtes meilleur que moi.

    On s'embarque dans un fouillis administratif. Cela ne devrait pas relever de cette nouvelle entité. Ce n'est pas la responsabilité des archivistes, des documentalistes et des historiens. Ce n'est pas leur mission et leur formation n'est pas adaptée à ces réalités. C'est une notion de gérance de l'esprit canadien. C'est la vision de la ministre du Patrimoine canadien qui transpire dans ce projet de loi.

    Nous ne pouvons souscrire à cette initiative visant à ajouter cette fonction au poste de bibliothécaire et d'archiviste.

    Qu'on pense seulement à ce qui s'est passé avec le mandat de Radio-Canada et la notion de propagande de l'unité canadienne. Où est la liberté journalistique dans cela? On va la mettre à l'épreuve avec ces orientations.

    Plus on avance dans le temps, plus c'est pareil avec ce gouvernement. On parle d'ingérence, de manque de transparence. Il veut recopier au sein de ce projet de loi sa vision de ce que doit être la politique. Ce n'est pas cela la politique. Je viens d'une province, d'un comté et d'une ville où mes électeurs me demandent de leur donner de l'information. Ils veulent que je les assure que ce qui se fait en Chambre se fait dans la transparence.

    Malheureusement, avec le projet de loi C-36, je ne pourrais pas les assurer que dans le futur, avec cette nouvelle entité, ces personnes seront redevables à quelqu'un?

    Je ne comprends pas pourquoi ils établissent cette nouvelle structure. Les gens qui vont travailler au sein de cette structure n'ont pas la même mission et la même formation. Ces gens sont sérieux, ce sont des professionnels. On met sur le dos de ces professionnels un poids politique et cela ne relève pas de leur compétence.

    Ce projet de loi va à l'encontre de la transparence et fait en sorte que rien ne nous assure d'un quelconque respect à l'endroit des gens qui vont travailler au sein de cette structure et des gens qui vont avoir accès à cette structure.

    Jamais le Bloc québécois ne va souscrire à la vision que s'apprête à adopter ce gouvernement sur ce que doit être le rôle d'un archiviste et d'un bibliothécaire.

  +-(1810)  

    Dans ce projet de loi, aucune transparence n'est assurée de la part de ce gouvernement. Le Bloc votera contre ce projet de loi, on le sait, puisque nous sommes en désaccord avec cette idée de fusion entre la Bibliothèque nationale et les Archives nationales du Canada. En effet, nous estimons que le mandat élargi de la nouvelle institution poursuit des objectifs de propagande canadienne et vient à l'encontre de la neutralité historique de la Bibliothèque nationale et des Archives nationales du Canada.

    Le Bloc québécois exige aussi qu'on retire du mandat de Bibliothèque et Archives du Canada toute référence à l'interprétation de l'histoire du Canada, notion qui a pour but le «nation building» à la Trudeau. Ce projet de loi cherche non seulement à fusionner deux institutions entièrement différentes, avec deux missions différentes, mais également à transformer l'histoire du Canada en outil de propagande.

    Jamais le Bloc québécois ne permettra à une quelconque entité fédérale de venir interpréter l'histoire de la société québécoise. Jamais, nous ne permettrons que le gouvernement canadien donne une information biaisée. Ce ne seront pas les gens qui vont travailler au sein de cette institution qui le feront, c'est la loi qui les obligera à le faire. Jamais nous ne le permettrons, car nous avons trop de respect pour nos ancêtres et ceux qui ont fait l'histoire de la société québécoise.

    Comme le disait mon collègue, le député conservateur: «Il faut savoir d'où l'on vient pour pouvoir aller où l'on veut.» Ce ne sont peut-être pas là les mots exacts qu'il a employés, mais cela veut dire la même chose.

    Je viens d'une famille où les valeurs historiques de la nation québécoise sont omniprésentes, et ce, depuis avant ma venue au monde. Ces valeurs ont été transmises oralement par mes ancêtres, et ce, de génération en génération.

    Il est vrai qu'il y a des lacunes présentement dans nos écoles quant au fait de donner à nos jeunes le goût de connaître notre histoire. Cependant, jamais cette nouvelle entité ne permettra de le faire d'une façon transparente.

    On sait que l'histoire change. L'histoire d'hier n'est pas l'histoire d'aujourd'hui ni celle de demain, mais l'histoire d'hier doit demeurer telle. On doit s'en servir pour avancer dans le présent et aller vers le futur. Toutefois, si on permet à ces gens de l'interpréter, jamais on ne réussira à atteindre le but, ce pourquoi nous sommes là. Aussi, nous tenons à ce que notre histoire soit respectueuse des faits.

    Je termine mon intervention en réitérant la position du Bloc québécois qui s'oppose à ce projet de loi et votera contre à l'étape de la troisième lecture.

[Traduction]

+-

    M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je dois prévenir la députée du Bloc que j'utiliserai un terme auquel j'accorderai un sens inhabituel. Quand nous disons qu'une personne est naïve, il s'agit généralement d'une critique négative, mais je n'emploierai pas du tout le terme dans ce sens.

    Je veux simplement demander à la députée si elle est quelque peu naïve, au sens plus large de ce terme. En tant qu'êtres humains, ne sommes-nous tous pas en mesure d'interpréter nous-mêmes une situation donnée? Quand nous interprétons une situation, nous le faisons en fonction de notre propre bagage, de ce que nous avons vécu dans notre famille, que ce soit bon ou mauvais. C'est ce que font tous les archivistes et bibliothécaires, même de nos jours. Ils interprètent, même si ce n'est pas fait intentionnellement.

    La députée est bien consciente du fait que nous ne vivons pas sur la même planète et que nos visions du Canada et de la place que le Québec y occupe sont diamétralement opposées.

    Voici ce que je demande à la députée: dans l'esprit de ce projet de loi et selon l'interprétation stricte de ses propos sur les personnes qui, en vertu de la loi, feraient cette même interprétation, ce n'est pas de la naïveté, car les gens font naturellement cette interprétation aujourd'hui. Le projet de loi ne reflète-t-il pas simplement la véritable condition humaine?

  +-(1815)  

[Français]

+-

    Mme Jocelyne Girard-Bujold: Monsieur le Président, j'aimerais remercier mon collègue de l'Alliance canadienne de sa question. Je peux lui dire qu'effectivement, on interprète l'histoire chacun de notre côté, comme je vous le disais de chaque côté du fleuve. Qu'on soit Canadien ou Québécois, on peut bien interpréter différemment l'histoire.

    Ce que je déplore, c'est qu'avec ce projet de loi on élargit le mandat de la nouvelle institution en lui donnant un rôle qui va à l'encontre dudit mandat; cela enlève la neutralité dont ont toujours fait preuve la Bibliothèque nationale et les Archives du Canada.

    Oui, un historien interprète, mais la Bibliothèque nationale ou les Archives du Canada n'avaient pas pour mandat l'interprétation de l'histoire. On allait à la Bibliothèque nationale pour avoir accès à des livres de référence, et on allait voir des historiens pour qu'ils nous donnent l'accès à de tels documents.

    Dans ce projet de loi on élargit le mandat de l'administrateur et, ce faisant, on enlève le rôle de neutralité qui a toujours été présent depuis que la Bibliothèque ou les Archives existent. J'espère que la nouvelle institution gardera ce rôle de neutralité.

[Traduction]

+-

    M. Jim Abbott: Voilà un échange utile, monsieur le Président. Il me semble qu'on devrait considérer une chose sur laquelle nous sommes tous d'accord, comme les terribles atrocités commises par de nombreux pays pendant la Deuxième Guerre mondiale. Si les alliés n'avaient pas remporté la victoire, je me demande comment on aurait interprété cette guerre. Nous représentions supposément les forces du bien, et je crois sincèrement que c'est la vérité puisque nous avons gagné et que nous jouissons maintenant de la liberté d'expression, de religion et d'association. Au lendemain de cette guerre, nous avons interprété, correctement à mon avis, certains événements ayant marqué le conflit. Mais si la victoire était allée dans l'autre camp, Dieu nous en garde, n'aurait-on pas eu droit à une interprétation différente des choses?

    N'avons-nous pas vu certains pans de notre histoire au Canada, notamment en ce qui concerne le mouvement féministe et d'autres événements de cette nature, être réécrits? Même lorsqu'on a décidé d'ériger, sur la colline du Parlement, un monument en l'honneur des cinq femmes célèbres qui ont eu une grande incidence sur l'histoire politique du Canada, de nombreuses personnes ont demandé ce qu'avait accompli Nelly McClung. Ne fait-on pas une interprétation constante de l'histoire?

    Je crois comprendre l'inquiétude de la députée du Bloc, mais je pense que les mesures proposées dans le projet de loi, qui ont trait à la reconstruction et à la fusion de la Bibliothèque et des Archives, ne sont que l'expression ou la description d'une réalité que l'on vit actuellement. Je me demande si la députée ne se laisse pas un peu emporter.

  +-(1820)  

[Français]

+-

    Mme Jocelyne Girard-Bujold: Monsieur le Président, je veux de nouveau remercier le député de l'Alliance canadienne de sa question. Je pourrais lui donner un autre exemple.

    On va parler de la conscription, autant celle de 1917 que celle de la Seconde Guerre mondiale. Les interprétations étaient très différentes, qu'on soit du côté québécois ou du côté canadien.

    Dans le cadre de cette mission, laquelle des interprétations sera considérée comme la bonne? C'est la question que je me pose. Vous savez, il y a toujours le choix de l'interprétation de la bonne version des faits. C'est ce qui me préoccupe.

    À cet égard j'ai de gros points d'interrogation. On ne peut pas faire abstraction du fait qu'on soit Québécois ou Canadien. Nous, Québécois, ne voyons pas l'histoire du Canada de la même façon que le député de l'Alliance canadienne, qui est un bon fédéraliste.

    Mais laquelle de ces versions sera accessible à tous? Est-ce que ce sera uniquement la version canadienne ou si la version québécoise sera également accessible? Ce qui me préoccupe, c'est la façon dont les documents correspondant aux deux versions seront accessibles. Est-ce uniquement une version canadienne qui sera priorisée et l'autre tassée du revers de la main? Cela me préoccupe.

[Traduction]

+-

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais poser une brève question à la députée au sujet de l'article 21. J'aimerais savoir si elle pense que l'inclusion ou l'exclusion de cet article aura une incidence véritable sur l'essence du projet de loi.

[Français]

+-

    Mme Jocelyne Girard-Bujold: Monsieur le Président, au début des débats concernant le projet de loi C-36, nous avions conclu une entente et nous, du Bloc québécois, étions d'avis qu'il fallait enlever l'article 21 du projet de loi. En effet, nous pensions qu'il n'avait pas sa raison d'être.

    Actuellement, le Comité permanent du patrimoine fait l'étude de la question du droit d'auteur. Nous pensions et pensons toujours que cet article devrait être enlevé pour être inclus dans le projet de loi sur le droit d'auteur.

    C'est une des raisons pour lesquelles nous nous opposons à ce projet de loi. Cet article n'a pas sa raison d'être. C'est incongru. Sa présence n'est pas nécessaire et il doit être débattu dans le cadre des discussions concernant le droit d'auteur. Ce projet de loi qui sera référé au Comité permanent du patrimoine est très important pour le Bloc québécois.

    C'est pour cette raison que le débat de fond n'a pas eu lieu. Comme nous avions conclu une entente pour l'exclure, on ne s'y est presque pas attardé.

[Traduction]

+-

    M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, je suis ravi de disposer de quelques minutes pour ajouter quelques éléments à la fin du débat sur le projet de loi C-36.

    Je voulais avoir l'occasion d'intervenir au nom de la porte-parole néo-démocrate en matière de patrimoine, en l'occurrence la députée de Dartmouth, pour présenter une conclusion, au moment de clore le débat sur le projet de loi C-36 aujourd'hui. Nombre de députés ont fait mention des mérites relatifs de cette mesure législative. Au nom de la députée de Dartmouth, j'ai pour tâche aujourd'hui, au cours des quelques minutes dont je dispose, d'attirer l'attention de la Chambre sur certains faits.

    En 1998, le Dr John English, un ancien député fédéral, a mené une étude sur la situation et sur l'avenir des Archives nationales et de la Bibliothèque nationale. Cette étude a incité la députée de Dartmouth a entreprendre elle-même certaines recherches. Or, ce qu'elle a trouvé n'a pas été exprimé clairement au cours du débat d'aujourd'hui. Elle a constaté que le piètre situation des Archives nationales et de la Bibliothèque nationale est en grande partie attribuable aux compressions budgétaires imposées par le gouvernement libéral au cours des années 90. Il ne faut pas faire abstraction de ce fait et nous manquerions à nos obligations si nous le passions sous silence.

    Le budget des Archives nationales est passé de 65 millions de dollars en 1993 à 44 millions en 1997. Celui de la bibliothèque, de 47 à 27 millions. Ce sont des compressions énormes. Le superflu avait déjà été enlevé, et on commençait à couper profondément dans l'essentiel. Du jour au lendemain, les archivistes ont dû décider quelles collections historiques d'importance nationale iraient au recyclage et quelles collections ils pouvaient se permettre de conserver. Les archivistes avaient au moins cette latitude. La Bibliothèque nationale ne l'avait pas.

    Aux termes de la loi, la Bibliothèque nationale est tenue de conserver deux exemplaires de tout ce qui se publie au Canada. Elle ne peut réduire ses acquisitions ni éliminer une partie de ses archives. Nous lui avons demandé d'être le dépositaire de tous nos livres, rapports et revues.

    Les seules compressions possibles devaient porter sur les installations matérielles. Si triste que cela puisse être, elle a fini par ne plus avoir les moyens de réparer un toit qui fuyait. Elle ne pouvait se permettre de réparer les tuyaux qui éclataient. Elle ne pouvait que déplacer ses collections pour éviter que les fuites du toit n'abîment ses précieux documents.

    Je souligne cela pour montrer qu'il s'agit là des conséquences de compressions budgétaires qui étaient tellement fortes qu'elles étaient irresponsables, car nos trésors nationaux en ont souffert. Notre histoire nationale a souffert en raison de ce que j'estime être des coupes sombres dans les budgets, sans égard pour les conséquences. Lorsque ces compressions sont faites dans les programmes sociaux, entre autres, il est plus difficile de le constater, mais elles n'en sont pas moins lourdes de conséquences.

    Il est facile de constater qu'une chose aussi simple que la réparation de la toiture était impossible et que l'eau s'infiltrait dans notre Bibliothèque nationale. Quelques 25 000 ouvrages ont été tellement endommagés qu'ils ne pouvaient plus servir ou ont dû être jetés. Même les efforts pour améliorer les installations en construisant un nouveau centre de préservation à Gatineau n'ont été qu'un pis-aller. Ces compressions se sont traduites par une réduction du nombre d'archivistes et, sans archivistes, personne ne s'occupe de nos archives.

    C'est l'argument que je voulais faire valoir au cours des derniers instants du débat. Les coupes sombres et impitoyables qui ont été faites pendant l'examen des programmes par le député de LaSalle—Émard, l'ancien ministre des Finances, sont directement responsables de la crise que traversent aujourd'hui nos Archives nationales et notre Bibliothèque nationale. La fusion proposée par les libéraux dans le projet de loi C-36 est une mesure visant à économiser des coûts. Nous n'appuyons ce projet de loi que parce qu'il est susceptible de mener à un meilleur traitement de nos trésors nationaux dans ces deux institutions.

  +-(1825)  

[Français]

+-

    Le vice-président: Je remarque qu'il ne reste pas assez de temps pour permettre une question ou un commentaire. Pourrait-on avoir le consentement de la Chambre pour dire qu'il est 18 h 30? Je note que les deux députés du débat d'ajournement sont présents à la Chambre ainsi que les secrétaires parlementaires.

    Des voix: D'accord.

-Motion d'ajournement

[Ajournement]

*   *   *

    L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.

*   *   *

[Traduction]

-Les pêches

+-

    M. Jim Pankiw (Saskatoon—Humboldt, Ind.): Monsieur le Président, ma question concerne aujourd'hui la situation des pêches dans le fleuve Fraser, sur la côte ouest.

    J'aimerais que la députée d'en face comprenne une chose fondamentale: il est impossible d'exercer en faveur de quelqu'un une discrimination fondée sur la couleur de sa peau ou des considérations raciales ou ancestrales sans, du même coup et de manière inéquitable, faire preuve de discrimination envers quelqu'un d'autre en raison de la couleur de sa peau, de sa race ou de ses origines.

    Ma question est la suivante: De l'avis de la députée, quel message la Chambre des communes envoie-t-elle aux pêcheurs non indiens qui se voient refuser la possibilité de tirer un moyen de subsistance de la pêche du saumon parce qu'ils n'ont pas la bonne couleur de peau? Qu'est-ce que la députée a à dire à ces gens-là?

    Que disons-nous à ceux dont les rêves et les aspirations sont anéantis parce qu'ils n'ont pas la bonne couleur de peau et pourquoi acceptons-nous une politique ségrégationniste et discriminatoire sanctionnée par l'État, politique que la plupart des Canadiens trouvent insultante, humiliante et discriminatoire?

    Des voix: Oh, oh!

  +-(1830)  

+-

    Le vice-président: À l'ordre, s'il vous plaît. Je demanderais la coopération de la Chambre.

[Français]

    Nous allons entendre la réplique de la part de l'honorable secrétaire parlementaire.

+-

    Mme Carole-Marie Allard: Monsieur le Président, pourriez-vous répéter s'il vous plaît? Mon collègue me parlait en même temps.

+-

    Le vice-président: L'honorable député de Saskatoon—Humboldt a fait sa première intervention et maintenant nous attendons la réplique de l'honorable secrétaire parlementaire.

+-

    Mme Carole-Marie Allard (secrétaire parlementaire de la ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, en l'absence de mon collègue secrétaire parlementaire, il me fait bien sûr plaisir de répondre au député de Saskatoon—Humboldt.

    Je me réjouis de cette occasion de pouvoir répondre aux préoccupations de mon honorable collègue concernant le Règlement sur les permis de pêche communautaires des autochtones. Ce règlement constitue un élément important de la stratégie sur les pêches autochtones et de l'initiative, suite aux arrêts Marshall, de Pêches et Océans Canada.

    Les permis de pêche délivrés en vertu du Règlement sur les pêches communautaires des autochtones procurent à ces derniers un accès aux pêches à des fins alimentaires, sociales et rituelles, ainsi qu'un accès aux pêches commerciales.

    Même s'il estime que le règlement est valide, le gouvernement du Canada a clairement exprimé sa volonté de répondre aux préoccupations du Comité mixte permanent sur l'examen de la réglementation.

    En effet, je ne puis que féliciter, une fois encore, les membres du comité de l'intérêt qu'ils portent à ce dossier, ainsi que de leurs efforts soutenus pour faire valoir leurs préoccupations. Le gouvernement du Canada a longuement étudié les vues exprimées par le comité. Loin de vouloir passer outre au processus parlementaire, comme le prétend l'honorable député, c'est ici même, à la Chambre des communes, que le ministre a présenté, en juin, le projet de loi C-43, une loi modifiant la Loi sur les Pêches.

    Le projet de loi C-43 apporte plus de clarté et de certitudes quant à l'autorité législative responsable des règlements qui régissent les pêches au Canada. L'honorable député a maintenant fait allusion à la question des ventes pilotes et au jugement rendu cet été par la Cour provinciale de la Colombie-Britannique dans l'affaire R. c. Kapp.

    Le procureur générale du Canada a interjeté appel de cette décision. Et même s'il s'agissait d'une décision d'un tribunal inférieur, le ministère a décidé de poursuivre les négociations en vue de la conclusion d'ententes de ventes pilotes pour l'année en cours en Colombie-Britannique. Il a également mis fin à des ententes existantes, conformément aux dispositions de ces dernières.

    Le ministère des Pêches et Océans travaille avec les premières nations de la Colombie-Britannique à la conclusion d'ententes qui appuieront les intérêts des communautés autochtones souhaitant tirer des avantages économiques de la pêche et qui apporteront plus de certitude et de stabilité à tous les participants autochtones et non autochtones.

    En outre, le ministère des Pêches et Océans continuera à collaborer avec tous les intervenants de ce secteur des pêches. La conservation des ressources et la gestion ordonnée des pêches demeurent des priorités du ministère.

    Pour répéter ce que le ministre a dit à l'honorable député en juin, la majorité des Canadiens ainsi que tous les députés de ce côté-ci de la Chambre souhaitent offrir aux peuples autochtones, les premiers habitants de ce pays, des possibilités économiques équitables, et c'est ce que nous allons faire.

[Traduction]

+-

    M. Jim Pankiw: Monsieur le Président, il est regrettable que nous établissions une distinction par rapport aux citoyens de notre pays qui ont apparemment immigré ici. Est-ce à dire que les Canadiens de deuxième génération ont davantage de droits et de privilèges que ceux de la première génération, mais moins que ceux de la troisième ou de la quatrième génération?

    Quoi qu'il en soit, la députée a complètement éludé ma question. Je vais donc la lui poser de nouveau. Je lui signale que non seulement les yeux de tous les Canadiens sont tournés vers elle, mais aussi que ses propos figureront dans le compte rendu officiel des délibérations de la Chambre des communes.

    Que peut dire la députée aux pêcheurs non indiens désireux de tirer un moyen de subsistance de la pêche du saumon dans le fleuve Fraser qui ont vu leurs rêves et leurs aspirations anéantis parce que le gouvernement libéral a décidé qu'ils n'avaient pas la bonne couleur de peau? Qu'-a-t-elle à dire à ces gens-là? Ils sont à l'écoute, ils nous regardent. Donnons-leur donc une réponse directe à cette question précise.

  +-(1835)  

[Français]

+-

    Mme Carole-Marie Allard: Monsieur le Président, mon collègue fait sans doute allusion au jugement qui a été rendu par la Cour provinciale de Colombie-Britannique. J'ai dit tout à l'heure que le procureur général du Canada a interjeté appel de cette décision.

    Même s'il s'agissait d'une décision d'un tribunal inférieur, le ministère a décidé de poursuivre les négociations en vue de la conclusion d'ententes ayant trait à des ventes pilotes pour l'année en cours en Colombie-Britannique. C'est la réponse que j'ai à fournir à ce sujet.

*   *   *

-Le prix de l'essence

+-

    M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, en mai 2003, j'ai posé une question au ministre de l'Industrie relativement au prix de l'essence. Comme vous le savez, au début de l'année 2003, il y a eu une flambée inexplicable du prix de l'essence. On nous disait que c'était à cause de l'anticipation de la guerre en Irak. Il n'y avait pas moins de disponibilité de pétrole, mais tout simplement on s'est rendu compte que les pétrolières ont maximisé au plus haut point les profits sur le raffinage.

    Suite à cela, au Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie, sur une motion du Bloc québécois, nous avons obtenu l'unanimité pour que l'on fasse l'étude de cette situation.

    En mai, j'ai posé la question au ministre de l'Industrie à savoir s'il ne pourrait pas mener une enquête pour faire le tour de la situation. On a vu cela se produire encore à l'occasion de la fête du Travail, ou lorsqu'il se présente une occasion un peu spéciale comme une longue fin de semaine de congé, Maintenant, avec la capacité de raffinage en Amérique du Nord, les compagnies pétrolières et les multinationales ont le gros bout du bâton et peuvent, de façon instantanée, presque à 24 heures d'avis, diminuer la quantité de pétrole raffiné et ainsi créer l'augmentation des prix du pétrole.

    Ce que je demandais au ministre au mois de mai, est toujours autant d'actualité aujourd'hui. Effectivement, pourquoi n'intervient-il pas dans ce débat? Pourquoi ne s'organise-t-on pas pour s'assurer qu'il y aura une courbe dans l'évolution des prix du pétrole qui soit normale et non pas en dents de scie, avec des changements énormes, à la hausse ou à la baisse, qui ont des impacts importants sur l'économie.

    Toute l'industrie du transport, mais aussi tous les gens qui vivent en région, qui utilisent leur véhicule quotidiennement, particulièrement les gens à faible revenu, ont tous besoin de savoir d'avance quel va être le prix de l'essence. Maintenant, nous sommes pris en otage par les multinationales qui profitent soit d'une excuse internationale, soit du fait qu'il y a soudain une demande accrue parce qu'on a diminué les capacités de raffinage.

    On l'a vu encore dernièrement. On a fermé une raffinerie en Ontario et on a concentré les activités à Montréal. C'est correct d'avoir une entreprise de raffinage intéressante à Montréal, mais c'est aussi important qu'il y ait une capacité suffisante de raffinage. On dirait que les pétrolières se sont organisées pour faire le ménage là-dedans depuis quelques années.

    J'aimerais savoir du ministre, ou de sa représentante, si effectivement, il a l'intention de mener l'enquête que nous demandons. C'est un sujet qui est toujours à l'ordre du jour du Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie. J'aimerais voir si du côté du gouvernement on a révisé notre position depuis la dernière fois, alors qu'on voit que le même stratagème continue de la part des multinationales du pétrole?

[Traduction]

+-

    Mme Nancy Karetak-Lindell (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureuse de prendre la parole au nom du secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie et de répondre à la question sur les prix de vente au détail de l'essence posée le 7 mai par le député.

    Nous avons déjà répondu à cette question plusieurs fois en Chambre. Je répète encore une fois que nos vues sur cet important dossier sont très simples. Nous croyons qu'un marché équitable, efficace et compétitif permettra aux consommateurs de bénéficier des meilleurs prix et encouragera les entreprises à innover et à offrir de nouveaux choix de produits.

    Comme nous le savons tous, le Bureau de la concurrence est un organisme indépendant d'application de la loi chargé de l'administration de la Loi sur la concurrence. Cette loi contient des dispositions pénales qui interdisent les ententes sur les prix et le système de prix imposés, ainsi que des dispositions civiles portant sur les fusions et l'abus de position dominante sur le marché. Toutes ces dispositions s'appliquent aux marchés de l'essence et d'autres produits pétroliers.

    Nous devons aussi reconnaître que cette question s'inscrit dans un contexte plus vaste. Nous ne devons pas oublier que des facteurs extérieurs ont influé sur les prix de l'essence sur les marchés canadiens, surtout en février 2003 avec l'imminence de la guerre en Irak, une crise politique au Venezuela, qui a touché la production pétrolière dans ce pays, un hiver rigoureux dans le nord-est de l'Amérique du Nord et des niveaux de stocks exceptionnellement bas aux quatre coins de notre continent. Tous ces facteurs conjugués ont exercé des pressions à la hausse sur les cours du brut, hausse qui a eu des répercussions sur les prix de l'essence au Canada et sur toute la planète.

    En fait, les prix de détail de l'essence ont atteint des niveaux très élevés aux quatre coins du monde en février 2003. Toutefois, selon les dernières données publiées par l'Agence internationale de l'énergie, une agence autonome liée à l'OCDE, en juin 2003, les prix de l'essence étaient plus bas au Canada que dans la plupart des autres pays industrialisés faisant partie de l'enquête.

    Il importe de signaler que des prix et des profits élevés durant les périodes où les conditions du marché sont instables ne contreviennent pas à la Loi sur la concurrence. Au Canada, les fournisseurs de n'importe quel produit sont habituellement libres d'imposer les prix que le marché peut supporter. L'expérience montre qu'à long terme, les forces du marché sont le moyen le plus sûr d'assurer que les prix des produits sont aussi bas que possible.

    Les dispositions du projet de loi portant sur la complicité criminelle, qui sont appliquées rigoureusement en tout temps, interdisent les accords entre concurrents en vue d'établir ou de hausser artificiellement les prix.

    Dans l'état actuel des choses, rien ne permet d'affirmer que les hausses de prix survenues au cours de la dernière année soient attribuables à des pratiques contestables en vertu de la Loi sur la concurrence.

    Je puis assurer aux députés que lorsque le Bureau de la concurrence constate que des sociétés ou des particuliers ont recours à des méthodes déloyales, il prend sans délai les mesures voulues en vertu de la Loi sur la concurrence.

    Si quelqu'un a la moindre preuve que les prix des produits pétroliers ont été fixés en vertu d'une entente entre les concurrents de l'industrie, et non pas déterminées par les lois du marché, j'encourage cette personne à communiquer la preuve au Bureau de la concurrence.

    Le Bureau de la concurrence a toujours surveillé de près le marché intérieur de l'industrie pétrolière.

    Au cours des 12 dernières années,le bureau a effectué quatre grandes enquêtes dans l'industrie de l'essence et a examiné de nombreuses plaintes de consommateurs, mais il n'a trouvé aucune preuve permettant de conclure que les hausses de prix intervenues au cours de cette période étaient attribuables à une collusion nationale ou régionale des raffineurs ou d'autres fournisseurs d'essence. En fait, les hausses de prix survenues dans le passé se sont révélées temporaires et ont toujours été suivies d'un retour à des prix normaux.

    En 2000, à la suite des préoccupations exprimées au sujet des prix de l'essence, le gouvernement fédéral a parrainé une étude indépendante dans le cadre de laquelle le Conference Board du Canada a examiné les marchés canadiens de l'essence et du diesel. Dans son rapport, publié en février 2001, le Conference Board arrive à la conclusion que les Canadiens étaient bien servis par des marchés de l'essence qui fonctionnaient de façon équitable et efficiente, et que les consommateurs jouissaient des prix parmi les moins élevés au monde. Le rapport signale également que la hausse rapide des prix mondiaux du brut était la principale cause de l'augmentation des prix de l'essence au Canada.

  +-(1840)  

    Bien que ce soit d'un piètre réconfort pour les consommateurs qui ont dû payer plus cher pour faire le plein d'essence, je rappelle aux députés que le gouvernement du Canada n'a pas le pouvoir de réglementer directement les prix de détail de l'essence, sauf dans les situations d'urgence et que, en vertu de la Constitution, ce pouvoir relève des provinces.

[Français]

+-

    M. Paul Crête: Monsieur le Président, la secrétaire parlementaire a mis le doigt sur la bonne chose mais elle l'interprète mal.

    Comment peut-elle dire qu'une étude objective a été entreprise alors que celle-ci a été menée par le Conference Board du Canada, dont les pétrolières elles-mêmes sont membres? Comment pourrait-on avoir conduit une étude objective alors que ceux qui la réalisent sont financés par les pétrolières elles-mêmes?

    De la même façon, sur la question du marché compétitif, nous sommes d'accord qu'il doit y en avoir un. Mais lorsque dans une industrie comme l'industrie pétrolière, il y a un maximum de cinq ou six acteurs qui décident d'augmenter leur prix en même temps—vous avez tous vu cela à un coin de rues de votre ville ou village—, lorsque les stations d'essence changent toutes leur prix en même temps, est-ce que cela constitue un marché compétitif acceptable?

    Finalement, le commissaire à la concurrence a reconnu lui-même en comité que la loi n'avait pas les dents nécessaires afin de mener des études qui ne sont pas quasi judiciaires. Ce dernier doit avoir des preuves équivalentes à celles qu'on dépose en cour pour que quelqu'un soit déclaré coupable.

    Dans ce cas—et le ministre l'a reconnu lui-même parce qu'il mène présentement une étude à ce sujet—, est-ce qu'il ne faudrait pas que la Loi sur la concurrence donne des pouvoirs suffisants au commissaire à la concurrence pour mener ce genre d'études et qu'une fois pour toutes, on règle la question? Ainsi, on évite qu'à l'avenir, les marges de profits au raffinage soient absolument anormales et gonflées par rapport à la réalité de ce que devrait être le marché.

  -(1845)  

[Traduction]

+-

    Mme Nancy Karetak-Lindell: Monsieur le Président, comme je l'ai dit dans mon allocution précédente, lorsque le marché est instable, des prix élevés et des bénéfices croissants ne vont pas à l'encontre de la Loi sur la concurrence.

    Si le député a des preuves que cette situation se produit, il devrait les communiquer. Des ententes entre concurrents pour fixer ou augmenter artificiellement les prix sont interdites aux termes des dispositions de la loi qui portent sur le complot et ces dispositions sont appliquées en tout temps. Comme le ministre l'a déclaré, le Bureau de la concurrence fait son travail et n'hésiterait pas à prendre les mesures qui s'imposent.

[Français]

-

    Le vice-président: La motion portant que la Chambre s'ajourne maintenant est réputée adoptée. La Chambre demeure donc ajournée jusqu'à demain, à 10 heures, conformément à l'article 24(1) du Règlement.

    (La séance est levée à 18 h 46.)