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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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37e LÉGISLATURE, 2e SESSION

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 137

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 9 octobre 2003




1000
V     Question de privilège
V         Projet de loi C-13--Décision de la présidence
V         Le président suppléant (M. Bélair)

1005
V         M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)

1010
V Affaires courantes
V     Les comités de la Chambre
V         Défense nationale et anciens combattants
V         M. David Pratt (Nepean—Carleton, Lib.)
V         Procédure et affaires de la Chambre
V         M. Peter Adams (Peterborough, Lib.)
V     Loi sur l'aide aux élèves visitant les lieux commémoratifs à l'étranger
V         M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD)
V         Adoption des motions; première lecture et impression du projet de loi
V     La Loi sur la taxe d'accise
V         Mme Caroline St-Hilaire (Longueuil, BQ)
V         Adoption des motions; première lecture et impression du projet de loi

1015
V     Les comités de la Chambre
V         Procédure et affaires de la Chambre
V         M. Peter Adams (Peterborough, Lib.)
V         Adoption de la motion
V     Pétitions
V         La santé
V         M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC)
V         M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC)
V         Le mariage
V         M. Peter Adams (Peterborough, Lib.)
V         La recherche sur les cellules souches
V         M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)
V         Le mariage
V         M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)
V         La recherche et le sauvetage
V         M. John Cummins (Delta—South Richmond, Alliance canadienne)

1020
V         Les affaires étrangères
V         Mme Nancy Karetak-Lindell (Nunavut, Lib.)
V     Questions au Feuilleton
V         M. Rodger Cuzner (secrétaire parlementaire du premier ministre, Lib.)
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V     Recours au Règlement
V         Le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre
V         M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         M. Paul Szabo

1025
V Initatives ministérielles
V     La Loi de l'impôt sur le revenu
V         L'hon. Denis Coderre
V         M. Bryon Wilfert (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.)

1030

1035
V         M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne)
V         M. Bryon Wilfert
V         M. Jason Kenney

1040
V         M. Bryon Wilfert
V         M. Serge Cardin (Sherbrooke, BQ)
V         M. Bryon Wilfert
V         M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD)

1045
V         M. Bryon Wilfert
V         M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne)

1050

1055
V         M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)
V         M. Jason Kenney
V         M. Pierre Paquette (Joliette, BQ)
V         M. Jason Kenney

1100
V         M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD)
V         M. Jason Kenney
V         M. Paul Szabo
V         M. Jason Kenney

1105
V         M. Pierre Paquette (Joliette, BQ)

1110

1115

1120
V         M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.)

1125
V         M. Pierre Paquette
V         M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD)
V         M. Pierre Paquette

1130
V         M. Dan McTeague (Pickering—Ajax—Uxbridge, Lib.)
V         M. Pierre Paquette
V         M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC)

1135

1140
V         M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD)
V         M. Rick Borotsik

1145
V         M. Brian Masse
V         M. Rick Borotsik
V         M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD)

1150

1155

1200

1205
V         M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD)

1210
V         M. Joe Comartin

1215
V         M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne)
V         M. Joe Comartin
V         M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.)

1220

1225
V         M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD)
V         M. Roy Cullen

1230
V         M. Brian Masse
V         M. Roy Cullen
V         M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.)

1235

1240
V         Mme Pauline Picard (Drummond, BQ)
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V         M. Guy St-Julien
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V         Mme Pauline Picard

1245
V         M. Guy St-Julien
V         M. Louis Plamondon (Bas-Richelieu—Nicolet—Bécancour, BQ)
V         M. Guy St-Julien
V         Mme Pauline Picard (Drummond, BQ)

1250

1255

1300
V         M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ)

1305
V         Mme Pauline Picard

1310
V         M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.)
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V         Mme Pauline Picard
V         L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.)

1315

1320

1325

1330
V         M. Marcel Gagnon (Champlain, BQ)
V         L'hon. Charles Caccia

1335
V         M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD)
V         L'hon. Charles Caccia

1340
V         M. Joe Comartin
V         L'hon. Charles Caccia
V         M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ)

1345

1350

1355
V         M. Marcel Gagnon (Champlain, BQ)
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V Déclarations de députés
V     Terry Painter
V         M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.)
V     L'agriculture
V         M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne)
V     L'Organisation pour la sauvegarde des droits des enfants
V         M. Massimo Pacetti (Saint-Léonard—Saint-Michel, Lib.)

1400
V     La Semaine nationale des coopératives
V         M. Gilbert Barrette (Témiscamingue, Lib.)
V     Le prix Protection du patrimoine
V         Mme Rose-Marie Ur (Lambton—Kent—Middlesex, Lib.)
V     La semaine nationale de la famille
V         M. Larry Spencer (Regina—Lumsden—Lake Centre, Alliance canadienne)
V     Le soccer féminin
V         M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.)

1405
V     Les écrivains
V         M. Pierre Paquette (Joliette, BQ)
V     L'environnement
V         M. Julian Reed (Halton, Lib.)
V     La propagande haineuse
V         M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne)
V     La Semaine de la santé mentale
V         Mme Liza Frulla (Verdun—Saint-Henri—Saint-Paul—Pointe Saint-Charles, Lib.)
V     Le Canada atlantique
V         M. Gerald Keddy (South Shore, PC)

1410
V         Le vice-président
V     L'assurance-emploi
V         Mme Monique Guay (Laurentides, BQ)
V     Les langues officielles
V         Mme Yolande Thibeault (Saint-Lambert, Lib.)
V         Le vice-président
V     Izzy Asper
V         M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD)
V     La Journée mondiale de la vue
V         M. Larry Bagnell (Yukon, Lib.)
V     La Commission canadienne du blé
V         M. David Anderson (Cypress Hills—Grasslands, Alliance canadienne)
V     Changements climatiques
V         M. Peter Adams (Peterborough, Lib.)

1415
V QUESTIONS ORALES
V     Les anciens combattants
V         Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, Alliance canadienne)
V         M. Ivan Grose (secrétaire parlementaire du ministre des Anciens combattants, Lib.)
V         Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, Alliance canadienne)
V         M. Ivan Grose (secrétaire parlementaire du ministre des Anciens combattants, Lib.)
V         Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, Alliance canadienne)
V         M. Ivan Grose (secrétaire parlementaire du ministre des Anciens combattants, Lib.)
V     Le député de LaSalle—Émard
V         M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne)
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.)
V         M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne)
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.)

1420
V         Le vice-président
V     CINAR
V         M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ)
V         Le vice-président
V         L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ)
V         L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ)
V         L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ)
V         L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)

1425
V         L'hon. Don Boudria
V     Les paiements de péréquation
V         M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC)
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.)
V         Le vice-président
V         M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC)
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.)
V         Le vice-président
V     Les marchés publics
V         M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD)
V         L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.)
V         M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD)
V         L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.)
V     Le député de LaSalle—Émard
V         M. James Rajotte (Edmonton-Sud-Ouest, Alliance canadienne)

1430
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.)
V         M. James Rajotte (Edmonton-Sud-Ouest, Alliance canadienne)
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.)
V     La Banque de développement du Canada
V         M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ)
V         L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.)
V         M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ)
V         L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.)
V     Les prêts gouvernementaux
V         M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne)
V         L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.)
V         M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne)

1435
V         Le vice-président
V         L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.)
V     Les affaires étrangères
V         M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ)
V         L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.)
V         M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ)
V         L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.)
V     Les prêts gouvernementaux
V         M. Randy White (Langley—Abbotsford, Alliance canadienne)
V         L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.)
V         M. Randy White (Langley—Abbotsford, Alliance canadienne)
V         L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.)

1440
V     L'assurance-emploi
V         M. Gérard Binet (Frontenac—Mégantic, Lib.)
V         L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.)
V     Les affaires étrangères
V         M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC)
V         L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.)
V         M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC)
V         L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.)
V     Les marchés publics
V         M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD)
V         L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.)
V     Les affaires étrangères
V         L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD)

1445
V         L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.)
V     Les marchés publics
V         M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne)
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.)
V         M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne)
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.)
V     L'immigration
V         M. Serge Cardin (Sherbrooke, BQ)
V         L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.)
V         M. Serge Cardin (Sherbrooke, BQ)
V         L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.)
V     L'agriculture
V         M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Alliance canadienne)
V         M. Claude Duplain (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.)
V         M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Alliance canadienne)

1450
V         M. Claude Duplain (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.)
V         M. Gilbert Barrette (Témiscamingue, Lib.)
V         M. Claude Duplain (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.)
V     L'énergie
V         M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne)
V         M. Alan Tonks (secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement, Lib.)
V         M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne)
V         M. Alan Tonks (secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement, Lib.)
V         Le vice-président
V     L'immigration
V         Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ)

1455
V         L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.)
V     Les pêches
V         L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.)
V         L'hon. Robert Thibault (ministre des Pêches et des Océans, Lib.)
V     Les anciens combattants
V         M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ)
V         M. Ivan Grose (secrétaire parlementaire du ministre des Anciens combattants, Lib.)
V     L'agriculture
V         M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC)
V         M. Claude Duplain (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.)
V     La garde côtière
V         M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD)
V         L'hon. Robert Thibault (ministre des Pêches et des Océans, Lib.)
V     La santé
V         M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne)

1500
V         L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.)
V     Les travaux de la Chambre
V         M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Alliance canadienne)
V         L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V Initiatives ministérielles
V     La Loi de l'impôt sur le revenu
V         Le vice-président
V         M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ)

1505
V         L'hon. Don Boudria
V         M. Serge Cardin (Sherbrooke, BQ)
V         M. Paul Crête

1510
V         M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.)

1515

1520

1525

1530
V         M. Marcel Gagnon (Champlain, BQ)
V         M. Clifford Lincoln
V         M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne)

1535
V         M. Clifford Lincoln
V         M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD)

1540

1545

1550

1555
V         M. Bryon Wilfert (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.)
V         M. Brian Masse

1600
V         M. Marcel Gagnon (Champlain, BQ)
V         M. Brian Masse

1605
V         M. Serge Cardin (Sherbrooke, BQ)

1610

1615

1620

1625
V         M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne)
V         M. Serge Cardin

1630
V         M. Marcel Gagnon (Champlain, BQ)
V         M. Serge Cardin
V         M. Ken Epp

1635
V         M. Serge Cardin
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         M. Jacques Saada
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V     La Loi sur les contraventions
V         Projet de loi C-38. Ordre du jour: Initiatives ministérielles
V         L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)

1640

1645
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         M. Randy White (Langley—Abbotsford, Alliance canadienne)

1650

1655
V         M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ)

1700

1705
V         M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, PC)

1710

1715
V         Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD)

1720

1725
V     Les travaux de la Chambre
V         M. Jacques Saada (Brossard—La Prairie, Lib.)
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V         M. Jacques Saada (Brossard—La Prairie, Lib.)
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V     La loi sur les contraventions
V         M. Dan McTeague (Pickering—Ajax—Uxbridge, Lib.)
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)

1730
V Initiatives parlementaires
V     Loi sur la faillite
V         M. Gary Schellenberger (Perth—Middlesex, PC)

1735
V         Mme Monique Guay (Laurentides, BQ)

1740

1745
V         Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD)

1750

1755
V         M. Larry Bagnell (Yukon, Lib.)

1800

1805
V         Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD)

1810
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V Motion d'ajournement
V         Le registre des armes à feu
V         M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Alliance canadienne)

1815
V         Mme Marlene Jennings (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.)
V         M. Garry Breitkreuz

1820
V         Mme Marlene Jennings
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)






CANADA

Débats de la Chambre des communes


VOLUME 138 
NUMÉRO 137 
2e SESSION 
37e LÉGISLATURE 

COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)

Le jeudi 9 octobre 2003

Présidence de l'honorable Peter Milliken

    La séance est ouverte à 10 heures.


Prière


*   *   *

  +(1000)  

[Traduction]

+Question de privilège

+Projet de loi C-13--Décision de la présidence

[Décision de la présidence]
+

    Le président suppléant (M. Bélair): Je suis maintenant prêt à rendre ma décision sur la question de privilège soulevée le 6 octobre 2003 par l’honorable député de Mississauga-Sud. Je tiens à remercier le député d’avoir soulevé cette question ainsi que le député de Yellowhead pour ses observations.

    Le député de Mississauga-Sud soutient que, en raison de la complexité du projet de loi et des nombreux amendements adoptés par la Chambre à l’étape du rapport, les députés ont besoin d’une réimpression du projet de loi pour être en mesure de tenir un vrai débat à l’étape de la troisième lecture. Il a signalé que le besoin est d’autant plus pressant que le projet de loi a été débattu pour la dernière fois à la Chambre le 10 avril de cette année.

    Le consentement unanime de la Chambre a été demandé à deux reprises, le 31 mars 2003 et le 3 octobre 2003, pour autoriser la mise aux voix d’une motion ordonnant la réimpression du projet de loi. Ce consentement n’a toutefois pas été obtenu.

    Je voudrais rappeler au député qu’il n’est pas d’usage à la Chambre de faire réimprimer les projets de loi à l’étape de la troisième lecture. À cet égard, je le renvoie à la décision rendue par le vice-président le 31 mars 2003 sur la même question concernant le projet de loi C-13, à la page 4922 des Débats.

    Comme le sait bien l’honorable député, la Chambre peut, si elle le souhaite, ordonner la réimpression du projet de loi. Cependant, le consentement unanime requis pour la mise aux voix d’une telle proposition sans préavis n’a pas jusqu'à maintenant été accordé.

  +-(1005)  

+-

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, j'accepte la décision que vous venez de rendre à propos de la question de privilège que j'ai soulevée. Je tiens simplement à préciser que j'ai l'intention de formuler des recommandations au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, qui pourrait en saisir tout futur comité de la modernisation, afin simplement d'éviter que le consentement unanime requis pour la réimpression de tels documents soit indûment refusé.


+Affaires courantes

[Affaires courantes]

*   *   *

  +-(1010)  

[Français]

+-Les comités de la Chambre

+-Défense nationale et anciens combattants

+-

    M. David Pratt (Nepean—Carleton, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le quatrième rapport du Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants.

    Conformément à son ordre de renvoi du vendredi 26 septembre 2003, votre comité a réalisé une étude et a tenu des audiences sur le projet de loi C-37, Loi modifiant la Loi sur la pension de retraite des Forces canadiennes et d'autres lois en conséquence, et il a convenu, le mardi 7 octobre 2003, d'en faire rapport sans amendement.

*   *   *

[Traduction]

+-Procédure et affaires de la Chambre

+-

    M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter le quarante-septième rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre au sujet de la liste des membres associés du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires.

    Si la Chambre donne son consentement, j'ai l'intention de proposer l'adoption du quarante-septième rapport plus tard aujourd'hui.

*   *   *

+-Loi sur l'aide aux élèves visitant les lieux commémoratifs à l'étranger

+-

    M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD) demande à présenter le projet de loi C-455, Loi établissant un programme d'aide financière aux élèves du niveau secondaire qui visitent les lieux commémoratifs militaires à l'étranger.

    —Monsieur le Président, je remercie le député de Windsor—St. Clair d'avoir appuyé la motion et le député de Brandon—Souris qui souhaitait l'appuyer aussi.

    Ce projet de loi permettrait au gouvernement d'étudier un programme, de travailler en collaboration avec les provinces, les conseils scolaires et de nombreux organismes regroupant des anciens combattants, comme la Légion royale canadienne, etc., afin de déterminer s'il est possible d'encourager les étudiants de niveau secondaire, au cours de leurs études, à visiter des lieux militaires à l'étranger et de les aider financièrement.

    Pour les personnes présentes à Juno Beach lors de la cérémonie d'ouverture du centre le 6 juin dernier, ce fut un moment extrêmement émouvant d'être aux côtés de 900 anciens combattants et de leurs familles.

    En réalité, de nombreux jeunes Canadiens ne comprennent tout simplement pas ce qu'ont vécu les soldats et leurs familles lors des guerres et des conflits. Je crois que ce serait un bon moyen d'aider ces jeunes à mieux comprendre ce que nos dignes anciens combattants et leurs familles ont vécu pendant ces temps de crise et cela pourrait favoriser une paix durable dans le monde.

    (Les motions sont réputées adoptées, et le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*   *   *

[Français]

+-La Loi sur la taxe d'accise

+-

    Mme Caroline St-Hilaire (Longueuil, BQ) demande à présenter le projet de loi C-456, Loi modifiant la Loi sur la taxe d'accise.

    --Monsieur le Président, je suis très heureuse aujourd'hui de déposer un projet de loi qui vise effectivement à modifier la Loi sur la taxe d'accise afin que les couches jetables et les couches en tissu pour les enfants soient exemptées de la TPS. Je trouve tout à fait inacceptable que les couches pour enfants soient taxées, alors que cela représente un besoin essentiel pour les familles, les enfants et aussi les parents.

    Je pense que c'est une mesure qui peut concrètement aider les familles. J'invite tous mes collègues à appuyer ce projet de loi.

    (Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*   *   *

  +-(1015)  

[Traduction]

+-Les comités de la Chambre

+-Procédure et affaires de la Chambre

+-

    M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, je propose: Que le quarante-septième rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre présenté à la Chambre plus tôt aujourd'hui soit adopté.

    (La motion est adoptée.)

*   *   *

+-Pétitions

+-La santé

+-

    M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Monsieur le Président, je suis fier de présenter deux pétitions au nom des électeurs de Brandon—Souris.

    Les signataires de la première pétition réclament que les dépenses médicales fassent l'objet d'un crédit d'impôt. Ils prient le Parlement de modifier la Loi de l'impôt sur le revenu de telle sorte que vitamines et suppléments alimentaires puissent être inscrits comme frais médicaux dans la déclaration d'impôt sur le revenu et soient également exemptés de la TPS.

+-

    M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Monsieur le Président, la deuxième pétition, également signée par des électeurs de ma circonscription, Brandon—Souris, a trait au droit de ceux-ci de faire des choix éclairés et de se procurer des produits médicaux autres que des drogues. Les pétitionnaires souhaitent que les Canadiens aient un meilleur accès aux divers produits de médecine curative et préventive.

    Je présente ces deux pétitions à la Chambre.

*   *   *

+-Le mariage

+-

    M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, je présente une pétition au nom des citoyens de la région de Peterborough, dans laquelle ils affirment que le mariage est une institution sociale distinctive comportant une relation de soutien entre une femme et un homme, une institution tellement fondamentale dans la condition humaine et pour le bien commun que sa nature la place hors d'atteinte du droit civil. Ils prient le Parlement d'adopter toutes les mesures nécessaires pour maintenir et promouvoir au Canada cette définition du mariage.

*   *   *

+-La recherche sur les cellules souches

+-

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, j'ai deux brèves pétitions à présenter aujourd'hui. La première porte sur les cellules souches. Les pétitionnaires de tout le pays, y compris de ma propre circonscription, Mississauga-Sud, voudraient attirer l'attention de la Chambre sur le fait que les Canadiens appuient la recherche éthique sur les cellules souches, dont on entrevoit déjà le potentiel prometteur en traitements et en thérapies contre les maladies. Les pétitionnaires veulent également souligner que les cellules souches non embryonnaires, également appelées cellules souches adultes, ont fait l'objet de progrès marqués au point de vue recherche, sans entraîner de rejet pour cause d'immunité ou de problèmes d'éthique comme c'est le cas pour les cellules souches embryonnaires. C'est pourquoi les pétitionnaires prient le Parlement de faire porter ses mesures législatives principalement sur la recherche relative aux cellules souches adultes dans le but de trouver les traitements et les thérapies nécessaires.

*   *   *

+-Le mariage

+-

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, la deuxième pétition concerne le mariage entre conjoints de même sexe. Les pétitionnaires souhaitent rappeler à la Chambre des communes que, le 10 juin, la Cour d'appel de l'Ontario a déclaré inconstitutionnelle la définition du mariage en vertu des dispositions de la Charte des droits et libertés sur l'égalité. Les pétitionnaires rappellent par ailleurs à la Chambre que le gouvernement fédéral peut néanmoins invoquer la disposition de dérogation afin d'annuler cette décision. Les pétitionnaires demandent donc au Parlement d'invoquer la disposition de dérogation pour maintenir la définition traditionnelle du mariage en tant qu'union légale d'un homme et d'une femme, à l'exclusion de toute autre forme d'union.

*   *   *

+-La recherche et le sauvetage

+-

    M. John Cummins (Delta—South Richmond, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je présente une pétition signée par des habitants de la collectivité de Wreck Beach ainsi que des amis et personnes de passage à Vancouver. Cette pétition compte plus de 700 signatures. Les pétitionnaires demandent au Parlement d'attirer l'attention du gouvernement sur le fait qu'il serait fou de procéder à l'achat d'un aéroglisseur britannique de 20 ans en remplacement de l'aéroglisseur 045 de la base de Sea Island à Vancouver. Ils demandent au Parlement d'enjoindre le ministre des Pêches et des Océans de faire l'acquisition d'un nouvel aéroglisseur qui soit une embarcation conçue pour procéder aux évacuations sanitaires parfois nécessaires et pour servir de plate-forme de plongée adéquate pour l'équipe de plongeurs de la Garde côtière.

*   *   *

  +-(1020)  

+-Les affaires étrangères

+-

    Mme Nancy Karetak-Lindell (Nunavut, Lib.): Monsieur le Président, je présente cette pétition au nom de ma collègue, la députée de Western Arctic. Les pétitionnaires déclarent que le fait de demander au gouvernement du Canada de donner son appui à la prise en charge par le NORAD du programme national de défense antimissile des États-Unis pourrait constituer une première étape vers le déploiement d'armes dans l'espace et entraîner une nouvelle course aux armements. En outre, le traité international de non-prolifération et le traité sur les missiles anti-missiles balistiques de 1972 établissent des principes fondamentaux pour les régimes internationaux de désarmement et le contrôle des armements que le Canada appuie depuis longtemps. Les pétitionnaires demandent instamment au Parlement de déclarer que le Canada s'oppose au programme de défense antimissile des États-Unis et de jouer un rôle de premier plan en vue d'obtenir l'interdiction des armes nucléaires et des essais en vol de missiles.

*   *   *

+-Questions au Feuilleton

+-

    M. Rodger Cuzner (secrétaire parlementaire du premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je demande que toutes les questions restent au Feuilleton.

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): D'accord?

    Des voix: D'accord.

*   *   *

+-Recours au Règlement

+-Le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre

[Recours au Règlement]
+-

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Un peu plus tôt aujourd'hui, au cours des affaires courantes, le président du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre a déposé un rapport de son comité et présenté une motion d'adoption dudit rapport. J'aimerais savoir si la motion en question peut faire l'objet d'un débat et, le cas échéant, connaître les raisons pour lesquelles la présidence n'a pas ouvert le débat avant de demander le consentement unanime de la Chambre.

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): En théorie, une motion de ce genre peut faire l'objet d'un débat, mais dans la pratique, cela ne s'est pas vu depuis des années. Le député voudrait peut-être aborder la question avec le député de Peterborough, afin d'obtenir les explications qu'il veut entendre.

+-

    M. Paul Szabo: Monsieur le Président, j'ai soulevé cette question car elle m'apparaît importante. J'ai l'intention de pousser plus loin et d'en discuter peut-être encore une fois avec les membres du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre ou avec d'autres personnes ayant un certain droit de regard sur le Règlement.

    Je rappelle aux députés que des pratiques telles que la présentation d'un rapport et d'une motion d'adoption sans débat préalable sont une des raisons pour lesquelles on a éliminé, à l'insu des députés, la prière qu'on avait l'habitude de réciter au début de la journée. Voilà pourquoi je tiens à avoir des explications.


+-Initatives ministérielles

[Initiatives ministérielles]

*   *   *

  +-(1025)  

[Traduction]

+-La Loi de l'impôt sur le revenu

+-

    L'hon. Denis Coderre (au nom du vice-premier ministre et ministre des Finances) propose: Que le projet de loi C-48, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu (ressources naturelles), soit lu pour la troisième fois et adopté.

+-

    M. Bryon Wilfert (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le projet de loi C-48 que nous étudions aujourd'hui met en oeuvre sur cinq ans un nouveau régime d'impôt fédéral sur le revenu à l'intention du secteur canadien des ressources naturelles.

    Dans un premier temps, j'aimerais donner à la Chambre une idée de l'importance globale du secteur des ressources naturelles, plus précisément de l'industrie minière et de l'industrie pétrolière et gazière, pour l'économie canadienne à titre de source d'investissements, d'exportations et d'emplois pour les Canadiens.

    En 2001, par exemple, le secteur des ressources naturelles a représenté près de 4 p. 100 du produit intérieur brut au Canada, avec des exportations dépassant 64 milliards de dollars et des dépenses en immobilisations de plus de 30 milliards de dollars. En outre, plus de 170 000 Canadiens travaillent dans le secteur des ressources naturelles.

    Ce secteur présente des possibilités de développement dans toutes les régions du pays. Alors que l'industrie minière joue un rôle économique vital pour les régions rurales et du Nord, celle du pétrole et du gaz naturel est importante dans les provinces de l'Ouest, dans le Canada atlantique et dans les territoires.

    À l'échelle internationale, les industries composant le secteur canadien des ressources naturelles font d'importants investissements dans l'innovation technologique et sont à l'avant-plan dans le domaine de la prestation de services d'exploration et d'extraction.

    Tout compte fait, les modifications contenues dans le projet de loi C-48 favoriseront tant l'industrie minière que celle du pétrole et du gaz naturel, mais avant de les aborder, j'aimerais passer brièvement en revue les mesures fiscales sectorielles existantes.

    Comme le savent les députés, les bénéfices dégagés au Canada de l'extraction et du traitement initial des ressources naturelles non renouvelables ont toujours fait l'objet de toute une gamme de mesures fiscales ciblées.

    Par exemple, certaines dispositions, soit celles visant les frais d'exploration au Canada, les frais d'aménagement au Canada, les frais à l'égard de biens pétroliers et gaziers canadiens ainsi que la déduction pour amortissement, servent à déterminer le calendrier de déduction des dépenses en immobilisations. Ces dispositions tiennent compte des risques inhérents aux investissements importants qui sont requis aux fins d'exploration et d'extraction de ressources naturelles, et elles contribuent de façon significative à la compétitivité des entreprises.

    Le secteur a en outre la possibilité de recourir aux actions accréditives afin de recueillir des capitaux pour des activités d'exploration et de mise en valeur des ressources minières. Les particuliers qui acquièrent des actions accréditives dont le produit doit servir à des travaux d'exploration en surface ont aussi droit au crédit d'impôt pour l'exploration minière de 15 p. 100 instauré en octobre 2000 à titre de mesure temporaire pour atténuer les effets du ralentissement de l'activité d'exploration observé à l'échelle internationale sur les collectivités minières du Canada.

    Une autre disposition ayant trait aux ressources, la déduction de 25 p. 100 relative à des ressources, a été instaurée en 1976 dans le but premier de protéger l'assiette fiscale fédérale contre la hausse rapide, à l'époque, des redevances et des impôts miniers provinciaux, qui avaient jusque-là été déductibles aux fins de l'impôt fédéral.

    Par contre, la déduction relative à des ressources a un caractère arbitraire et ne tient pas forcément compte du coût réel associé aux redevances et aux impôts miniers. Par conséquent, elle peut fausser le calcul du rendement de projets d'exploitation de ressources ainsi que la répartition des investissements entre divers projets, que ce soit à l'intérieur du secteur des ressources naturelles ou entre ce secteur et d'autres secteurs de l'économie.

    En outre, la complexité des calculs entourant la déduction relative à des ressources a engendré des coûts d'observation élevés pour le secteur ainsi que des coûts administratifs substantiels pour l'État.

    Le contexte économique qui a conduit à l'adoption de la déduction relative à des ressources a profondément changé depuis les années 70, de sorte que le fondement initial de cette déduction est moins pertinent. De nos jours, on insiste davantage pour que les producteurs soient efficaces et que les différentes administrations lèvent des redevances à taux compétitifs.

    Le gouvernement reconnaît le fait que le régime fiscal du secteur des ressources naturelles peut engendrer plus d'investissements et d'emplois pour les Canadiens. En concevant ce nouveau régime fiscal pour le secteur, le gouvernement poursuivait trois grands objectifs.

    Premièrement, le régime fiscal doit être concurrentiel à l'échelle internationale, en particulier dans le contexte nord-américain. Deuxièmement, il doit être transparent du point de vue des entreprises et des investisseurs. Troisièmement, il doit appuyer l'allocation efficace des investissements à l'intérieur du secteur des ressources et entre les différents secteurs de l'économie canadienne.

    Après avoir longuement consulté l'industrie, le gouvernement a annoncé, dans le budget de 2003, son intention d'améliorer l'imposition du revenu tiré des ressources naturelles.

  +-(1030)  

    Puis, le 3 mars, le ministre des Finances publiait un document technique sur les propositions budgétaires. Ces dernières ont été examinées avec l'industrie et les provinces dans le cadre de consultations approfondies, à la suite desquelles certaines mesures transitoires spéciales ont été intégrées au projet de loi que nous examinons aujourd'hui.

    J'aimerais maintenant traiter brièvement des mesures contenues dans le projet de loi C-48. En vertu de ce nouveau régime fiscal, les entreprises du secteur des ressources naturelles seront assujetties au même taux d'imposition prévu par la loi que les entreprises des autres secteurs. Elles pourront aussi déduire leurs coûts de production réels au lieu de bénéficier d'une déduction arbitraire.

    Permettez-moi d'approfondir la question. La première mesure prévue dans le projet de loi C-48 porte sur la réduction du taux de l'impôt fédéral des sociétés prévu par la loi à l'égard des bénéfices tirés d'activités liées aux ressources naturelles, qui passera de 28 à 21 p. 100 d'ici 2007. Ce taux constitue souvent le premier renseignement dont prennent connaissance les investisseurs éventuels. Si le Canada veut montrer clairement sa compétitivité aux investisseurs, il doit absolument instaurer ce taux réduit uniforme.

    La deuxième mesure élimine la déduction de 25 p. 100 relative à des ressources naturelles, qui a un caractère arbitraire; de plus, elle prévoit une déduction pour le montant réel des redevances provinciales, des redevances à la Couronne et des impôts miniers payés. Les projets feront donc l'objet d'un traitement plus comparable. Ce changement favorisera l'efficacité en faisant en sorte que les décisions d'investissement reposent de façon plus uniforme sur le contexte économique propre à chaque projet. Cela aura aussi pour effet de simplifier le régime fiscal et de rationaliser l'application de l'impôt et l'observation.

    Dans son projet de loi C-48, le gouvernement tient compte de la situation particulière du secteur minier en proposant l'instauration d'un nouveau crédit d'impôt de 10 p. 100 pour les dépenses d'exploration minière. Ce crédit s'appliquera à la fois aux dépenses relatives aux activités d'exploration en surface et aux dépenses d'aménagement préalable à la production au Canada en ce qui touche les diamants, les métaux de base et les métaux précieux ainsi que les métaux industriels qui deviennent des métaux de base ou des métaux précieux après raffinage.

    Il est proposé de mettre en application ces nouvelles mesures de façon graduelle sur une période de cinq ans, à l'exception du crédit d'impôt, qui sera accordé intégralement au bout de trois ans. Le calendrier de mise en application proposé laisse une période de transition raisonnable et financièrement responsable avant la mise en place du régime fiscal amélioré.

    Le projet de loi C-48 renferme aussi des mesures de promotion des projets d'énergie renouvelable et d'économie d'énergie en améliorant le traitement accordé aux frais liés aux énergies renouvelables et aux économies d'énergie au Canada. Ces frais sont entièrement déductibles l'année où ils sont engagés, et ils peuvent faire l'objet d'un transfert aux investisseurs en vertu d'une convention d'émission d'actions accréditives.

    Comme je l'ai précisé lors des audiences du comité permanent, il est uniquement question aujourd'hui des changements touchant l'impôt fédéral. Toutefois, dans la mesure où les provinces se fondent sur l'assiette fiscale fédérale, les revenus des provinces tirés de l'impôt sur le revenu provenant du secteur des ressources naturelles pourraient augmenter par suite de ces changements si aucun rajustement n'est apporté.

    La compétitivité des entreprises canadiennes sur la scène internationale sera augmentée si les provinces prévoient un mécanisme afin de rendre au secteur les revenus provinciaux additionnels pouvant découler des modifications apportées au régime fiscal fédéral.

    Ce nouveau régime fiscal pour le secteur des ressources naturelles étoffe d'autres mesures annoncées dans le budget de 2003 et dont nous avons discuté le printemps dernier, lors du débat sur le projet de loi C-28, soit la Loi d'exécution du budget de 2003. Ce projet de loi a aussi éliminé l'impôt fédéral sur le capital sur une période de cinq ans, ce qui renforcera l'avantage fiscal du Canada dans le secteur à forte utilisation de capital qu'est celui des ressources naturelles.

    Conjuguées à l'élimination de l'impôt fédéral sur le capital, les mesures contenues dans le projet de loi à l'étude aujourd'hui réduiront de façon substantielle les taux d'imposition réels des secteurs minier, pétrolier et gazier.

  +-(1035)  

    Dans le cas de l'industrie du pétrole et du gaz, les changements viennent renverser le désavantage actuel face aux États-Unis. Dans le cas de l'industrie minière, les mesures poussent plus loin un avantage existant. Dans un cas comme dans l'autre, les changements améliorent nettement la capacité du secteur canadien des ressources naturelles d'attirer des capitaux pour l'exploration et l'aménagement.

    Le projet de loi C-48 traduit l'engagement permanent du gouvernement pour ce qui est d'instaurer un régime d'imposition des sociétés efficace et concurrentiel, qui joue un rôle clé dans la création d'une économie plus forte et plus productive. Le secteur des ressources naturelles accorde beaucoup d'importance à ces modifications proposées. Je veux m'assurer que les députés sont bien conscients de cette réalité.

    Lors des audiences du Comité permanent des finances au sujet du projet de loi C-48, les représentants du secteur et de nombreux membres du comité ont dit que l'adoption rapide de ce projet de loi était de la plus haute importance pour ceux qu'ils représentent et, en fait, pour bien des provinces comme l'Alberta, la Saskatchewan, la Nouvelle-Écosse, etc. Compte tenu des avantages de ces changements pour le secteur des ressources naturelles et les populations qui en dépendent, j'encourage tous les députés à adopter rapidement le projet de loi C-48.

+-

    M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai deux questions à poser. En premier lieu, je veux savoir pourquoi il a fallu trois ans au gouvernement pour comprendre la logique de l'équité fiscale? Pourquoi le gouvernement a-t-il pris la période allant du budget 2000 au budget 2003 pour admettre un principe fort simple: il ne faut pas faire de discrimination à l'égard de secteurs particuliers de l'économie, dans le présent cas le secteur de l'énergie? Pourquoi cette attente?

    En second lieu, pourquoi faudra-t-il maintenant cinq ans à compter d'aujourd'hui pour établir l'équité à l'égard des travailleurs du secteur pétrolier, gazier, minier et forestier du Canada? Il y a un écart de huit ans entre la réduction générale des impôts des sociétés prévue dans le budget 2000 et la mise en oeuvre complète des modifications du régime fiscal s'appliquant aux ressources naturelles non minérales. Qu'est-ce qui peut bien expliquer cela?

+-

    M. Bryon Wilfert: Monsieur le Président, je me serais davantage attendu à ce que le député apprécie le fait que le gouvernement a présenté le projet de loi C-48 qui assure dorénavant la compétitivité de notre régime fiscal pour le secteur minier, pétrolier et gazier.

    De toute évidence, de ce côté-ci de la Chambre, lorsque nous proposons une mesure législative, nous nous assurons que les principaux intervenants sont d'accord et qu'ils l'appuient entièrement, que ce soit dans le secteur des ressources ou à l'échelon provincial.

    Le député sait également que le gouvernement fait figure de chef de file non seulement sur le plan de l'élimination du déficit et du remboursement de la dette nationale, mais aussi en ce qui concerne les mesures pour assurer que nous avons les fonds nécessaires pour faire face à nos obligations et que nous ne retomberons pas dans une situation déficitaire. Nous enregistrons à ce jour au moins six budgets équilibrés consécutifs.

    Rome n'a pas été bâtie en un jour. Évidemment, nous répondons aux demandes de l'industrie et des provinces, et j'estime que nous le faisons avec diligence. Nous mettons actuellement en oeuvre une instauration progressive, échelonnée sur cinq ans, encore une fois en fonction des consultations que nous avons eues.

    Comme le député vient de l'Alberta qui, il va sans dire, appuie fermement cette mesure, j'imagine que nous pouvons nous attendre à ce qu'il appuie ce projet de loi.

+-

    M. Jason Kenney: Monsieur le Président, c'est une réponse hypocrite. Sauf le respect que je dois au secrétaire parlementaire, il sait bien qu'il est hypocrite de justifier le délai de huit ans entre le moment où le gouvernement a réduit le taux d'imposition général des sociétés en 2000 et le moment où le secteur des ressources minérales sera sur un pied d'égalité fiscale avec les autres secteurs en disant qu'il voulait consulter «les intervenants».

    Autrement dit, le secrétaire parlementaire nous dit que les sociétés pétrolières et gazières ont demandé au gouvernement d'agir le plus lentement possible, que ces sociétés, qui sont responsables de centaines de milliers d'emplois dans notre économie, ont dit au gouvernement qu'elles voulaient être consultées sur une période de trois ans quant à savoir si elles seraient un jour sur un pied d'égalité fiscale avec les autres sociétés et qu'elles attendraient encore cinq ans avant que les mesures soient appliquées. C'est parfaitement ridicule.

    Pour justifier le délai de huit ans imposé à cet important secteur avant de le traiter sur un pied d'égalité fiscale par rapport aux autres, il a aussi laissé entendre qu'il était nécessaire d'agir dans le contexte de la responsabilité fiscale. Lorsqu'elle sera pleinement en vigueur, cette nouvelle mesure fiscale devrait représenter un manque à gagner fiscal de 260 millions de dollars par année. Si je ne m'abuse, c'est un montant comparable à celui que le Cabinet a décidé de consacrer à de nouveaux avions à réaction.

    Où sont les priorités? Si la responsabilité fiscale est prioritaire, pourquoi ne pas faire cesser les réceptions que tient la ministre du Patrimoine canadien à Whistler et aux quatre coins du pays? Pourquoi ne pas attendre pour acquérir les avions à réaction?

  +-(1040)  

+-

    M. Bryon Wilfert: Monsieur le Président, s'agissait-il d'une question ou d'un commentaire? Je présume que le député est en faveur d'une réduction de 28 p. 100 à 21 p. 100 d'ici 2007. En fait, le secteur a fait des démarches et il souhaite, de toute évidence, que le projet de loi soit adopté. Nous ne voulons pas attendre. Nous devons l'adopter.

    De toute évidence, si le secteur juge acceptable une mise en oeuvre graduelle sur cinq ans, quoique, comme je le signalais au député, il ne faudra compter que trois ans dans le cas du nouveau crédit pour l'exploration minérale, et si les provinces jugent cette mesure acceptable, j'espère que le député en fera autant. Je prends bonne note des préoccupations du député au sujet du projet de loi, et je le remercie de sa question.

    Après les consultations, après les discussions qui ont eu lieu devant le Comité permanent des finances où aucun amendement n'a été proposé, si nous adoptons le projet de loi rapidement nous pourrons régler les questions qui préoccupent apparement le député.

[Français]

+-

    M. Serge Cardin (Sherbrooke, BQ): Monsieur le Président, j'aimerais poser une question au député d'en face.

    Effectivement, quand le gouvernement prépare des modifications aussi importantes, j'imagine qu'il développe des modèles et des projections.

    J'aimerais savoir si le député peut m'informer sur ces projections? Est-ce qu'il est capable de nous confirmer que tous les secteurs des ressources naturelles, que ce soit les différentes mines ou les pétrolières—on sait que pour eux c'est classé, nous savons tous qu'un surplus de 250 millions de dollars va être créé assez rapidement—, profiteront de ces baisses ou de ces changements?

    En ce qui concerne les mines, quel est l'impact par catégorie de mine? Est-ce que tout le monde bénéficie de ces baisses ou de ces changements fiscaux? Est-il en mesure de nous dire, honnêtement, s'il y a des différences et, le cas échéant, quelles sont ces différences?

[Traduction]

+-

    M. Bryon Wilfert: Monsieur le Président, il n'y a rien comme poser une question dont la réponse est déjà connue, et je présume que le député connaît la réponse. Oui, dans l'ensemble, l'effet sur le secteur sera positif.

    Il est certain que certaines sociétés seront plus avantagées que d'autres. C'est un fait que le secteur accepte. L'Association minière du Canada a clairement indiqué que même si certaines sociétés ne tireront aucun bienfait de la loi dans l'immédiat alors que d'autres en bénéficieront grandement, elle souhaite que le projet de loi soit adopté. Il ne serait pas juste de dire que toutes les sociétés bénéficieront de ces mesures dès le premier jour, mais il est clair que, de façon générale, la grande majorité d'entre elles en profiteront.

+-

    M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD): Monsieur le Président, lorsqu'il a élaboré le projet de loi C-48, le gouvernement a-t-il tenu compte des répercussions qu'aurait le fait de continuer de consumer des combustibles fossiles, comme l'essence, le pétrole ou le charbon?

    Plus particulièrement, le gouvernement a-t-il réellement consulté les groupes environnementaux qui ont pris position très clairement au sujet du recours constant, et maintenant accru, d'incitatifs à l'intention du secteur pétrolier et gazier et du secteur houiller?

    Enfin, lorsqu'on a élaboré le projet de loi C-48, a-t-on tenu compte de ce dont faisait état le rapport produit en fin de semaine dernière par le Conference Board, à savoir que sur les 24 pays les plus industrialisés dans le monde, le Canada est celui qui produit le plus de dioxyde de carbone par habitant? Sur ces 24 pays, le Canada est celui qui en produit le plus.

    A-t-on tenu compte de ces facteurs avant de décider d'accorder d'autres subventions au secteur pétrolier et gazier?

  +-(1045)  

+-

    M. Bryon Wilfert: Monsieur le Président, je ne suis pas certain de comprendre la question. C'est de mesures fiscales dont il est question. J'ai parlé de certains aspects liés à l'environnement, mais il s'agit essentiellement d'un projet de loi de nature fiscale. Des provinces comme la Nouvelle-Écosse et l'industrie pétrolière et gazière en bénéficieront. Ce projet de loi vise à conférer au Canada un avantage concurrentiel par rapport aux autres pays, notamment en Amérique du Nord.

    Le député a parlé plus précisément de la combustion du charbon, et ainsi de suite. Cela n'est pas particulièrement lié au projet de loi. Je crois comprendre que le député a des inquiétudes à cet égard. Cependant, pour ce qui est des mesures fiscales particulières et de la question de savoir si l'on en a évalué une catégorie par rapport à une autre, la réponse est non.

+-

    M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis heureux de participer au débat à l'étape de la troisième lecture du projet de loi C-48, qui modifie la Loi de l'impôt sur le revenu relativement aux ressources naturelles. Pendant plusieurs années, je me suis battu, au nom des électeurs de ma circonscription, afin d'obtenir l'équité fiscale pour le secteur des ressources naturelles.

    Je représente une circonscription suburbaine de Calgary où le principal employeur est, et de loin, le secteur énergétique. Le secteur de l'énergie est souvent dépeint comme le méchant, le grand pollueur qui pille les ressources de la planète sans rien offrir en échange à la société.

    En fait, c'est un élément absolument vital de notre économie, en ce qui concerne tant la croissance que l'emploi. Sans le secteur de l'énergie et sa capacité, sa technologie remarquable ainsi que son ingéniosité, nous ne pourrions vivre aussi confortablement dans ce climat froid et nordique qui est le nôtre. Nous ne pourrions pas faire les nombreuses choses que nous tenons pour acquises et qui sont toutes tributaires du secteur énergétique.

    Le secteur pétrolier et gazier de notre pays représente plus de 60 000 emplois directs et il en crée indirectement des centaines de milliers d'autres. Il s'agit d'un secteur que, trop souvent et trop facilement, on balaie du revers de la main ou dont on ne tient pas compte. Lorsque le gouvernement a modifié le régime fiscal des sociétés en 2000, réduisant progressivement le taux général à 21 p. 100, il n'a pas, à ce moment-là, assuré l'équité fiscale en faveur du secteur des ressources naturelles, qui ne comprend pas uniquement des entreprises pétrolières et gazières. Il englobe aussi les entreprises minières et forestières.

    Je suppose que le gouvernement estimait à l'époque qu'il lui fallait encourager la nouvelle économie au Canada et qu'il devait s'abstenir de prodiguer des incitations en vue de la poursuite de la croissance dans les secteurs traditionnels qui, historiquement, ont constitué le coeur de l'économie canadienne, en d'autres termes, les secteurs primaires comme les mines, le pétrole et le gaz, et le bois d'oeuvre. Ça a été une énorme erreur.

    Jusqu'à ce jour, un énorme pourcentage de nos exportations, dont l'économie du pays est tributaire, vient des secteurs du pétrole et du gaz, des mines et de la forêt. Collectivement, ces secteurs constituent les plus grands employeurs au pays. La plupart des agglomérations éloignées, au Canada, doivent leur création et leur survie au secteur des ressources non renouvelables. Dans un sens, notre revendication même de la souveraineté—y compris sur de nombreuses régions éloignées du pays dans le nord et du Labrador aux territoires en passant par la Colombie-Britannique—dépend des énormes investissements faits et des risques pris par les entreprises pétrolières et gazières, minières et forestières.

    Il s'agir d'un secteur que nous ne devrions pas écarter sous prétexte qu'il fait partie de la vieille économie et menace l'environnement. Au contraire, nous devrions applaudir les gens qui travaillent dans ces secteurs pour l'énorme ingéniosité technologique qu'ils ont développée et appliquée au cours des deux dernières décennies pour rendre l'extraction des ressources de plus en plus efficace et respectueuse de l'environnement. Nous devrions reconnaître que ces entreprises ont contribué à la création de centaines de milliers d'emplois bien rémunérés au bénéfice des familles de travailleurs.

    Voilà pourquoi je me suis fortement opposé à la structure d'imposition à deux niveaux dans le budget de 2000: un niveau destiné à la plupart des entreprises et un autre visant le secteur des ressources naturelles. Malheureusement, il a fallu trois ans et d'énergiques pressions exercées par les sociétés de ce secteur pour que le gouvernement se rende compte que cette iniquité ne pouvait pas être justifiée. Ce n'est que dans le budget de 2003 que le gouvernement a enfin proposé de corriger cette injustice fondamentale.

  +-(1050)  

    Malheureusement, il faudra cinq ans au gouvernement pour mettre en oeuvre la réforme proposée dans le budget de 2003, et cela m'inquiète vraiment.

    J'appuierai ce projet de loi. Hier, j'ai voté en sa faveur tout comme mes collègues de l'opposition officielle, mais nous préférerions nettement que cette réforme soit mise en oeuvre en une année financière de manière à faire baisser le taux d'imposition du secteur des ressources non renouvelables de 28 p. 100 à 21 p. 100 et à mettre en application l'exemption pour les redevances sur les ressources provinciales et le crédit d'impôt visant les sociétés minières en une année.

    J'ai peine à croire que nous devons attendre cinq ans pour que le gouvernement mette tout en oeuvre. Le gouvernement ne fait que retarder l'équité fiscale pour les sociétés pour profiter des recettes. Il veut prolonger le plus possible le processus afin de continuer de bénéficier des recettes fiscales provenant de ce secteur dont le fardeau fiscal est énorme.

    En fait, le coût fiscal apparent de cette réforme fiscale sera relativement modeste. Pour le gouvernement fédéral, dont le budget est de 160 milliards de dollars, cette réforme, une fois entièrement mise en oeuvre, ne représente que 260 millions de dollars, c'est-à-dire, comme je l'ai signalé dans la question que j'ai posée au secrétaire parlementaire du ministre des Finances, une somme relativement modeste si l'on songe au gaspillage et aux priorités douteuses du gouvernement fédéral.

    Je suis heureux que le projet de loi tienne compte des coûts supportés par les compagnies pétrolières et gazières relativement aux paiements des redevances provinciales. Au départ, juste avant la présentation de ce projet de loi, avant le budget de 2003, le gouvernement fédéral a adopté une attitude ferme à l'égard du secteur pétrolier et gazier en disant qu'il allait donner à ce secteur l'équité fiscale avec un taux d'imposition de 21 p. 100, mais qu'en contrepartie, il allait supprimer le crédit d'impôt au titre des redevances, connu également sous le nom de déduction relative aux ressources.

    Collectivement, ces entreprises paient des milliards de dollars en redevances aux gouvernements provinciaux. Ces redevances sont une partie importante des recettes provinciales. On peut maintenant le constater dans des endroits comme Terre-Neuve-et-Labrador et de plus en plus, la Nouvelle-Écosse, où les trésors provinciaux sont enrichis par les nouvelles recettes tirées des redevances pétrolières et gazières.

    Il était fondamentalement injuste de la part du gouvernement de passer trois ans à jouer au chat et à la souris avec le secteur énergétique en disant qu'il allait donner à ce secteur l'équité fiscale, mais seulement en apparence, car il a réduit la capacité de ce secteur de déduire de son impôt fédéral le coût des redevances provinciales.

    Je suis heureux de voir que même si le gouvernement a éliminé la déduction relative aux ressources ici, il a contrebalancé les répercussions fiscales de cela en permettant dans ce projet de loi que les entreprises concernées puissent déduire de leur impôt fédéral les redevances provinciales. C'est tout à fait nécessaire et nous surveillerons la situation de près pour veiller à ce que cela demeure.

    De même, nous sommes heureux de constater qu'un crédit généreux a été accordé aux compagnies minières pour veiller à ce que la perte de la déduction relative aux ressources n'ait pas des répercussions négatives pour elles. Je crois comprendre qu'en chiffres nets, les répercussions fiscales sur les compagnies minières seront positives. Elles ne perdront pas en fin de compte à la suite de la perte de la déduction relative aux ressources, du fait que le taux d'imposition sera maintenant de 21 p. 100.

    En terminant, nous souscrivons au principe du projet de loi. Nous trouvons regrettable qu'il ait fallu l'attendre si longtemps. Nous croyons que le délai de huit ans pour en arriver à l'équité fiscale dans le secteur des ressources naturelles reflète un préjugé défavorable du gouvernement à l'égard de ce secteur de l'économie, et nous le déplorons. L'Alliance canadienne continuera d'avoir pour priorité de réclamer des taux d'imposition moindres dans l'économie en général, et notamment pour le secteur le plus productif de l'économie, soit les grands employeurs du secteur privé.

  +-(1055)  

+-

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté avec intérêt les observations du député concernant le projet de loi C-48. Je lui rappelle que le texte comprend notamment les mesures suivantes: l'instauration d'une déduction pour les redevances à la Couronne et les impôts miniers; l'élimination de la déduction relative à des ressources; la réduction du taux d'imposition du revenu des sociétés provenant de ressources; l'instauration d'un crédit d'impôt de 10 p. 100 pour les dépenses d'exploration minière admissibles.

    Le député est d'accord avec les changements, mais il avait des réticences concernant l'échéancier. Il a terminé en donnant son accord de principe au projet de loi, ce qui correspond à ce qu'il faut faire et à ce que nous avons fait à l'étape de la deuxième lecture.

    Nous sommes maintenant à l'étape de la troisième lecture. Ce n'est plus le temps de donner son accord de principe. Le moment est venu d'appuyer le projet de loi, ainsi que les dispositions, le calendrier de mise en oeuvre et les détails qu'il comprend.

    Si le député n'est pas d'accord avec des éléments de ce projet de loi, non pas sur le plan des principes, mais bien en ce qui concerne les détails, peut-il nous faire part des problèmes qui le préoccupent et des solutions qu'il y apporterait?

+-

    M. Jason Kenney: Monsieur le Président, un détail du projet de loi me pose problème, et c'est le calendrier menant à la mise en oeuvre intégrale du document.

    Je dois reconnaître que je n'ai pas participé pleinement à l'étude du projet de loi à l'étape du rapport. Eut-ce été le cas, j'aurais proposé un amendement visant à ramener de cinq ans à un an l'étape de la mise en oeuvre, sachant bien sûr que cet amendement ne serait pas adopté.

    Sachant que le projet de loi comprend un calendrier de mise en oeuvre de cinq ans, j'appuierai néanmoins ce document parce que je veux que le secteur des ressources bénéficie de la pleine équité fiscale dans les meilleurs délais.

[Français]

+-

    M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Monsieur le Président, j'ai bien écouté le discours du député. Je suis un peu surpris que, dans sa conclusion, il nous dise que tout le monde sera gagnant avec cette réforme et qu'il n'y aura pas de perdant, alors que l'Association minière canadienne a elle-même témoigné devant le Comité permanent des finances en disant qu'elle était désavantagée par cette réforme de la fiscalité, non pas par la réduction du taux de 28 à 21 p. 100, on s'entend tous là-dessus, mais par la transformation des autres règles fiscales.

    Selon Gordon Peeling, qui est président-directeur général de l'Association minière canadienne, si on n'apporte pas de modifications au projet de loi C-48, le taux effectif, une fois qu'on aura pris en compte tous les effets de cette réforme et des autres réformes annoncées par le gouvernement—que ce soit la taxe sur le capital et ainsi de suite—, l'effet net sera que le taux d'imposition augmentera en 2003 de 3 p. 100 pour les sociétés minières, de 7 p. 100 en 2004, de 10 p. 100 en 2005, de 19 p. 100 en 2006 et de 29 p. 100 en 2007.

    Alors, je ne comprends pas comment le député peut dire que ce sera bon pour l'industrie minière. Probablement qu'il n'en a pas dans son comté.

+-

    M. Jason Kenney: Monsieur le Président, je remercie l'honorable député de ses remarques. En effet, il a raison, il n'y a pas de sociétés minières dans mon comté. En revanche, il y a beaucoup de sociétés pétrolières. C'est la raison pour laquelle je suis préoccupé par la situation fiscale de ces sociétés pétrolières.

    En effet, je dois admettre que je ne suis pas très familier avec les détails techniques de ce projet de loi concernant les sociétés minières. Cela étant dit, j'accepte les remarques de mon collègue. Cependant, je tiens à dire que dans ce projet de loi, il faut que le gouvernement réponde aux inquiétudes des sociétés minières à propos du régime fiscal.

  +-(1100)  

[Traduction]

+-

    M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD): Monsieur le Président, l'industrie pétrolière et gazière a récemment appris que la raffinerie d'Oakville serait fermée par Petro-Canada. Elle continuera d'y produire du gaz sale jusqu'en 2005, année de sa fermeture définitive, puis importera du gaz d'Europe et le distribuera dans tout son réseau en Ontario, même s'il se peut que ce soit un produit fabriqué par Esso ou d'un autre producteur.

    Une des mesures que l'industrie a repoussé, c'est celle d'investir dans l'amélioration de ses activités de raffinage pour produire du gaz propre.

    Le député peut-il nous dire si cela garantirait que Petro-Canada mettra de l'ordre dans ses affaires, produira du gaz propre, maintiendra les emplois et rendra quelque chose à la collectivité? Cela se produirait-il si la mesure dont nous parlons était adoptée?

+-

    M. Jason Kenney: Monsieur le Président, je dois effectivement admettre mon ignorance en ce qui a trait à la question du député. D'un point de vue économique, il est dans l'intérêt de ces entreprises d'élaborer des technologies respectueuses de l'environnement. On constate déjà les énormes progrès réalisés au fil des ans à cet égard, mais je ne suis pas en mesure de faire des observations sur le cas particulier que le député a soulevé.

+-

    M. Paul Szabo: Monsieur le Président, en réponse à une question précédente, le député a fait mention de l'étape du rapport et de la possibilité de faire modifier le calendrier de mise en oeuvre. Il y a certainement une bonne raison qui justifie le fait que nous ne saisissons pas l'occasion pour aller de l'avant.

    Il est dommage que parfois, dans cette Chambre, nous ne prenions pas certaines initiatives parce que nous anticipons à l'avance leur rejet. C'est vraiment décevant parce que j'estime important de soulever et d'examiner la question pour qu'elle donne lieu à des échanges entre les députés et qu'on explique la teneur du changement, peu importe les probabilités d'adoption ou de rejet.

    Dans cette enceinte, presque tout est possible. C'est actuellement la pleine lune à Ottawa et, en toute franchise, je crois que si nous le demandons, il est fort possible que nous l'obtenions.

    Au sujet du calendrier, je redemande au député s'il sait que si quelqu'un présente une motion ou examine cette question en comité, un autre député ne sera pas en mesure de le faire à l'étape du rapport. Je n'apprécie pas le fait que le droit des députés de présenter une motion à l'étape du rapport soit en quelque sorte annulé parce qu'un autre député a soulevées, à la légère, certaines questions lors de l'étude en comité simplement pour empêcher qu'on le fasse à l'étape du rapport.

    Je tenais à faire ce commentaire parce que c'est un élément de la réforme parlementaire sur lequel nous devons nous pencher.

+-

    M. Jason Kenney: Monsieur le Président, j'accepte les observations du député et je partage sa préoccupation.

    Ainsi, je ne suis pas membre du Comité des ressources naturelles et je ne suis pas au courant de ses travaux. Lorsque ce comité étudie des amendements que je n'ai pas eu la possibilité d'examiner même si le projet de loi en question touche mes électeurs et moi-même, je suis fondamentalement placé dans une position désavantageuse lorsque le projet de loi revient à la Chambre pour fins d'étude à l'étape du rapport.

    Je comprends pourquoi on a modifié le Règlement il y a trois ans à la suite de ce que certains considéraient comme la présentation d'amendements dilatoires à l'étape du rapport. Cependant, ce que le gouvernement considère comme dilatoire constitue une position légitime de ce côté-ci de la Chambre. Je pense que nous devons trouver un meilleur équilibre dans le Règlement afin que les députés comme moi-même puissent présenter à l'étape du rapport à la Chambre des amendements de fond qu'on n'a pas été en mesure d'étudier au comité.

  +-(1105)  

[Français]

+-

    M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Monsieur le Président, je voudrais d'abord féliciter le député de Calgary-Sud-Est pour sa franchise et aussi pour son français.

    Je suis heureux d'intervenir sur le projet de loi C-48 parce que le gouvernement est en train d'amener la Chambre à adopter une loi qui, selon nous, est inéquitable pour une bonne partie de nos industries de ressources naturelles, particulièrement pour le secteur minier.

    Je comprends que c'est une loi assez complexe au plan technique, mais il me semble que lorsqu'on la regarde de façon attentive, on comprend facilement qu'elle mérite d'être corrigée. Malheureusement, au Comité permanent des finances, les libéraux n'ont pas voulu entendre raison.

    En effet, dans le cas du secteur minier, ce n'est pas simplement le Québec qui est désavantagé par le projet de loi C-48, mais c'est aussi l'Ontario, le Manitoba et les provinces Atlantiques. Il est très difficile pour moi de comprendre que des députés qui représentent des circonscriptions de l'Ontario, du Manitoba et des provinces Atlantiques ne se penchent pas sur le projet de loi pour voir en quoi il va désavantager des mines de leur circonscription, de leur région ou de leur province, sous prétexte que c'est un peu compliqué au plan technique. Il s'agit d'un projet de loi qui pourrait être bonifié, j'y reviendrai. L'adoption du projet de loi C-48 fera en sorte, à terme, que certaines mines vont fermer et que des emplois seront perdus. Il y aura peut-être des communautés qui vont se désagréger car on sait que souvent une mine fait vivre une communauté.

    Comme vous le savez, le projet de loi C-48 réforme la fiscalité dans le secteur des industries des ressources naturelles. L'argument avancé par le gouvernement, les libéraux et même l'Alliance canadienne, je le constate, c'est de dire que le projet de loi C-48 ramène l'équité entre le secteur des ressources naturelles et les autres secteurs économiques. Ceux-ci ont bénéficié de la part de l'ancien ministre des Finances, et futur premier ministre, d'une réduction d'impôt dans le budget de 2000, qui a fait passer le taux d'imposition sur cinq ans de 28 à 21 p. 100.

    Effectivement, c'est l'aspect positif du projet de loi C-48. Maintenant le secteur des ressources naturelles, comme l'ensemble des autres secteurs, va bénéficier de cette réduction d'impôt avec un certain retard. Là-dessus, je suis tout à fait d'accord avec le député précédent. Donc, dans le projet de loi C-48, on retrouve sur cinq ans, cette baisse du taux d'imposition de 28 à 21 p. 100.

    On avait retardé la réforme de la fiscalité des entreprises dans l'industrie des ressources naturelles parce que c'est une fiscalité particulière. Il n'y a pas que le taux d'imposition sur les profits. Il y a aussi un certain nombre d'impôts qui passent par le biais, par exemple, des redevances. C'était la raison qui avait amené le ministre des Finances d'alors et le futur premier ministre à reporter la réforme en ce qui concerne les ressources naturelles.

    On nous a dit qu'on a consulté. Mais cette consultation a dû être, comme beaucoup d'autres consultations faites par ce gouvernement, davantage des relations publiques qu'une véritable consultation. On se retrouve donc avec un projet de loi totalement inéquitable et inacceptable pour un certain nombre de ces entreprises du secteur des ressources naturelles.

    Le projet de loi C-48 reprend la baisse du taux d'imposition de 28 à 21 p. 100. Cela je l'ai mentionné, c'est l'aspect positif du projet de loi et c'est ce que nous rappellent constamment les libéraux et le gouvernement. Mais il y a trois autres éléments dans le projet de loi C-48. C'est l'effet net de l'ensemble de la réforme qu'il faut regarder et non pas juste une partie de ce projet de loi.

    Je vous présente les trois autres éléments. Il y aura, outre la baisse de 28 à 21 p. 100 du taux d'imposition sur les profits, l'introduction graduelle d'une déduction sur les redevances payées aux provinces pour l'utilisation de ressources non renouvelables. On introduit cette déduction. En contrepartie, et c'est la troisième mesure, on va éliminer la déduction de 25 p. 100 relative aux ressources, laquelle existe présentement.

    Je vous fais un rappel concernant cette déduction de 25 p. 100. Les entreprises des ressources naturelles, dans la partie extraction de leurs activités, peuvent déduire 25 p. 100 de leurs profits avant de payer leurs impôts. On a donc substitué ce crédit d'impôt de 25 p. 100 sur la ressource par la possibilité de déduire, à l'avenir, les redevances payées aux provinces.

    Il y a un quatrième élément. C'est un nouveau crédit d'impôt pour dépenses minières préparatoires de 10 p. 100 qui va s'appliquer exclusivement sur le diamant et les mines de métal de base.

  +-(1110)  

    Donc, comme je le mentionnais, il ne suffit pas simplement de parler de la première partie de la réforme qui concerne la réduction du taux d'imposition sur les profits de 28 à 21 p. 100 sur cinq ans, il faut prendre l'ensemble en considération, l'effet net des quatre mesures.

    Or, selon l'Association minière canadienne, l'Association minière québécoise appuie la position de cette dernière, le projet de loi C-48 augmentera le taux effectif d'imposition de plusieurs entreprises minières. Je ne dis pas que l'ensemble du secteur sera désavantagé par le projet de loi C-48, mais une grande partie du secteur sera désavantagé et verra son taux effectif d'imposition augmenter, en raison de la réforme proposée dans le projet de loi C-48.

    Les mines qui sont à maturité seront plus particulièrement désavantagées simplement parce qu'en règle générale, ces mines, pour ces activités minières, paient des redevances relativement peu élevées par rapport à ce que paient d'autres secteurs des ressources naturelles, en particulier les entreprises pétrolières.

    Cela se comprend très bien. En effet, il y a eu de la concurrence entre les provinces, de même qu'entre le Canada et d'autres pays, ce qui a amené les gouvernements provinciaux à réduire leurs impôts ou leurs redevances et, par conséquent, ce secteur qui paie moins de redevances pour utiliser des ressources naturelles non renouvelables, ne bénéficiera pas du projet de loi C-48. Par contre, des entreprises comme les entreprises pétrolières profiteront grandement du projet de loi C-48.

    Je comprends très bien le député de Calgary-Sud-Est qui dit: «Chez moi il y a des entreprises pétrolières, cela profitera à mes entreprises, donc je ne regarde pas plus loin que cela». Toutefois, je pense que si on veut vraiment représenter l'ensemble des intérêts du Canada et du Québec en cette Chambre, il ne faut pas juste regarder par le petit bout de la lorgnette, il faut étudier l'ensemble de la problématique.

    Par conséquent, les entreprises pétrolières, parce qu'elles paient beaucoup de redevances, seront avantagées par le projet de loi C-48, mais un certain nombre de minières, en particulier les mines à maturité, seront désavantagées par cette réforme.

    La preuve a été donnée par le ministère des Finances lui-même, lorsque les fonctionnaires et le secrétaire parlementaire ont témoigné devant le Comité permanent des finances. On nous a dit que globalement, la réforme allait coûter au Trésor public, une fois à maturité, 250 millions de dollars.

    J'ai des doutes sur ce chiffre. J'ai demandé à ce qu'on nous donne la méthode de calcul utilisée pour faire cette évaluation: je l'attends toujours.

    Partons du principe que ce chiffre est exact. Toujours selon les fonctionnaires du ministère des Finances qui ont témoigné, 80 p. 100 de ces 250 millions de dollars en baisses d'impôt sera distribué aux pétrolières. Imaginez-vous! Le ministère des Finances dit lui même que sa réforme avantagera en premier lieu les entreprises pétrolières et que seulement 20 p. 100 seront distribués à l'ensemble des autres entreprises oeuvrant dans les secteurs des ressources naturelles. Cela est inacceptable.

    M. Gordon Peeling, président et directeur général de l'Association minière canadienne, évalue qu'au total, avec le projet de loi C-48, tout le secteur minier va bénéficier d'une baisse d'impôt de 10 millions de dollars sur les 250 millions de dollars, soit 1/25 de la baisse d'impôt dans l'ensemble du secteur des ressources naturelles. Dans ces 10 millions, il y aura des perdants et quelques gagnants.

    Par conséquent, on constate que cette réforme est inéquitable. Un des effets pervers de la réforme proposée, c'est qu'en ne tenant plus compte du crédit d'impôt pour ressources, mais en parlant plutôt de redevances, le taux d'imposition augmentera dans plusieurs provinces pour les métaux de base et quelques opérations aurifères en particulier qui sont concentrés dans le Nord du Québec et dans le Nord de l'Ontario. On comprend mal que les députés de l'Ontario appuient, sans réserve, ce projet de loi.

    Le Manitoba et les provinces atlantiques seront également désavantagées par cette réforme. Je ne suis pas le seul à le dire et ce n'est pas simplement l'Association minière canadienne qui le dit. Si vous consultez le CAmagazine de septembre 2003, vous pourrez lire un texte de M. Neil Smith, intitulé «Redevances et énérgie», et je le cite:

    Dans ces provinces, le fisc calcule le revenu provincial sur la base du revenu imposable fédéral et permet la déduction des redevances provinciales ou de la déduction relative à des ressources, selon le montant qui est le plus élevé. La perte de la déduction relative à des ressources entraîne l’augmentation suivante du taux d’imposition effectif: Manitoba, 2,9 p. 100; provinces Maritimes, de 3,25 à 4 p. 100; Québec, 2,25 p. 100; Saskatchewan, 4,5 p. 100.

    Globalement, les représentants de l'Association nous ont dit que les taux de taxation augmenteraient, en 2003 de 3 p. 100, en 2004 de 7 p. 100, en 2005 de 10 p. 100, en 2006 de 19 p. 100 et en 2007 de 29 p. 100. Et on veut nous faire croire que ce projet de loi est équitable envers l'ensemble des secteurs des ressources naturelles et envers toutes les régions du Canada. C'est totalement faux! Le Québec et d'autres provinces, en particulier, sont désavantagés.

  +-(1115)  

    Le gouvernement fédéral nous dira que les provinces n'ont qu'à s'ajuster et réduire leur taux d'imposition. Mais il ne faudrait pas qu'elles réduisent leurs redevances parce que, par le fait même, elles désavantageraient leurs entreprises.

    Toujours selon l'Association minière canadienne, même si on modifie les taux d'imposition pour tenir compte de la réforme du projet de loi C-48, les taux d'imposition augmenteraient quand même en moyenne de 2 p. 100 en 2004, de 2 p. 100 en 2005, de 4 p. 100 en 2006 et de 6 p. 1000 en 2007. Tout cela représente une perte de compétitivité face à des pays qui exploitent des mines et qui bénéficient de régimes fiscaux beaucoup plus avantageux.

    Globalement, au Canada, avec le projet de loi C-48, on fera passer le taux d'imposition effectif de 40 à 43 p. 100, alors qu'en Chine, vous le savez comme moi, ils ont un taux d'imposition très peu élevé sur leur production minière; c'est plutôt symbolique. Au Brésil, le taux est diminué de 43 p. 100 à 34 p. 100 actuellement; en Afrique du Sud, de 35 à 30 p. 100; et en Finlande, de 29 à 25 p. 100.

    Alors, le gouvernement nous dit qu'on augmentera la compétitivité de notre industrie des ressources naturelles en augmentant le taux d'imposition effectif, en particulier dans le secteur minier pour les métaux de base. Cela est totalement inacceptable.

    Pour corriger cette inéquité et ce non-sens économique, j'ai fait une simple proposition d'amendement au Comité permanent des finances. Celle-ci a évidemment été rejetée par les libéraux par sectarisme. J'ai eu l'appui de mon collègue de l'Alliance canadienne à ce moment-là et je l'en remercie.

    Je proposais tout simplement d'augmenter le crédit d'impôt pour dépenses minières préparatoires de 10 à 20 p. 100—c'est la quatrième partie de la réforme—, et ce, de façon graduelle au cours des trois dernières années. Cela permettrait de réduire l'impact négatif du projet de loi C-48 dont je viens de parler abondamment, particulièrement pour le nord de l'Ontario et le nord du Québec, où les métaux de base sont désavantagés par le projet de loi C-48. Cela permettrait de stimuler l'exploration et de peut-être mettre fin à la tendance actuelle qui est à la baisse en ce qui a trait à nos réserves au plan des métaux. Je peux donner des chiffres à cet égard.

    Par exemple, de 1977 à 2001, les réserves de cuivre au Canada ont baissé de 61 p. 100; les réserves de nickel ont baissé de 44 p. 100; les réserves de plomb ont baissé de 89 p. 100; les réserves de zinc ont baissé de 71 p. 100; et les réserves d'argent ont baissé de 59 p. 100.

    En ayant un crédit d'impôt pour ce qui est de la préparation à l'exploitation d'une mine, on pourrait corriger non seulement une partie des effets négatifs présents dans le projet de loi C-48, mais aussi de cette tendance à la réduction de nos réserves de métaux.

    Cela permettrait d'aider nos régions. Habituellement, c'est rare qu'une mine est en plein centre urbain; on les trouve davantage en régions. Cette mesure visant à augmenter le crédit d'impôt pour les dépenses minières nous permettrait de donner un stimulant intéressant pour nos régions.

    Le coût estimé de cette addition au projet de loi C-48 est de 40 millions de dollars. Quand on parle des surplus que le gouvernement fédéral a engrangés au cours des dernières années, je pense que 40 millions de dollars pour l'équité dans un secteur aussi névralgique que les ressources naturelles, soit l'équité envers le secteur minier, cela allait de soi. C'était une réforme et on changeait un chiffre dans la loi. Au lieu de mettre 10 p. 100, on mettait 20 p. 100, mais les libéraux ont voté contre.

    J'ai bien de la difficulté à comprendre comment le nouveau député de Témiscamingue, qui a fait son entrée il n'y a pas longtemps à la Chambre, ne réagit pas face à cette situation qui désavantagera le Témiscamingue. J'ai beaucoup de difficulté à comprendre aussi que le député de Abitibi—Baie-James—Nunavik, qui est habituellement assez volubile, ne s'élève pas contre ce projet de loi qui désavantagera les mines de l'Abitibi.

    S'ils ne le font pas, soit que ce sont des suiveux, soit que ce sont des sectaires. S'ils défendaient leurs commettants, ils verraient et ils feraient les pressions nécessaires pour qu'on modifie le projet de loi C-48 pour faire en sorte qu'il ne désavantage pas le secteur minier, comme l'Association minière canadienne et l'Association minière québécoise l'ont dit.

    Évidemment, on sait que ce gouvernement a un préjugé favorable à l'égard de l'industrie pétrolière. C'est particulièrement le cas de l'ex-ministre des Finances et futur premier ministre. On le voit, par exemple, quand on regarde la somme des subventions que cette industrie a reçues pour se développer au cours des 30 ou 40 dernières années. On parle de 66 milliards de dollars en subventions, alors que le secteur hydroélectrique du Québec n'a pas reçu un sou ou pratiquement rien pour se développer.

    Quand on regarde le statut privilégié que le bureau de l'actuel premier ministre confère au secteur pétrolier en lui accordant des garanties dans le cadre de l'application du Protocole de Kyoto, on comprend très bien cela.

  +-(1120)  

    Cependant, on a beaucoup de difficulté à comprendre que des députés ne se lèvent pas pour défendre leurs communautés, leurs industries minières, leurs travailleurs et leurs travailleuses. Toutefois, cela ne me surprend pas outre mesure, parce que depuis que j'ai eu l'honneur d'être nommé porte-parole en matière de finances par le chef du BLoc québécois, j'ai vu plusieurs dossiers où le bon sens n'a malheureusement pas triomphé.

    À cet égard, je vous rappelle le dossier de la TPS dans les commissions scolaires. C'était une chose jugée et convenue par les tribunaux, qui a été renversée ici par une loi. Cela ne s'était jamais vu auparavant dans l'histoire parlementaire canadienne. Les commissions scolaires du Québec ont été privées de huit millions de dollars, celles de l'Ontario, de dix millions de dollars.

    Dans tout le dossier du déséquilibre fiscal les provinces sont en difficulté. Neuf provinces sur dix seront en déficit l'année prochaine, alors que le gouvernement fédéral continuera à encaisser des surplus. Le ministre des Finances a beau nous dire que ces surplus seront moindres, ils seront peut-être moindres que ce qu'il avait caché, mais ils seront néanmoins réels.

    On sait que ce gouvernement, de 1994 à 2001, a coupé 24 milliards de dollars dans le Transfert social canadien, dont 8,7 milliards de dollars au Québec. Un tiers de ces coupures a été fait sur le dos du Québec et de la nation québécoise, alors qu'on représente seulement 25 p. 100 de la population canadienne.

    Par exemple, prenons la taxe d'accise sur l'essence de 1,5¢ le litre. Elle avait été mise en place par l'ex-ministre des Finances et futur premier ministre pour lutter contre le déficit. Il n'y a plus de déficit depuis 1997; la taxe est toujours là. C'est de l'argent qu'on va chercher dans la poche des contribuables et des consommateurs, qui pourrait être utilisé à d'autres fins.

    Pensons à la manière dont ce gouvernement traite le dossier des paradis fiscaux. Il trouve tout à fait normal que des citoyens puissent utiliser ces juridictions pour éviter de payer leurs impôts au Canada. Ce faisant, on comprendra que nous ayons peu d'espoir qu'à court terme, le projet de loi C-48 soit modifié.

    Nous voterons contre ce projet de loi lors de la troisième lecture, tout en souhaitant que le bon sens revienne dans cette Chambre à l'approche des élections. Personnellement, je souhaite, pour le bien-être de notre industrie minière au Québec, en Ontario, dans les provinces Atlantiques, au Manitoba, que le gouvernement change de cap dans ce dossier, qu'il comprenne le bon sens, qu'il modifie un tout petit élément du projet de loi C-48 en faisant passer le crédit d'impôt pour activités préparatoires à l'exploitation d'une mine de 10 à 20 p. 100. En conséquence, nous souhaitons qu'on puisse corriger la situation.

    Cependant, comme je le mentionnais, dans le contexte actuel, il est impossible pour nous, en toute conscience, d'appuyer un tel projet de loi, qui est fondamentalement inéquitable, même s'il y a des éléments avec lesquels on est d'accord, je l'ai dit dès le départ, en particulier la réduction du taux d'imposition de 28 à 21 p. 100.

    Je termine en réitérant le fait que je souhaite que du côté du parti au pouvoir, du côté des libéraux, des voix se fassent entendre pour corriger la situation. Comme je le disais, cette correction pourrait se faire d'une façon très simple. Ainsi, nous aurions une réforme de la fiscalité dans le secteur des ressources naturelles, qui ferait en sorte que ce serait vraiment équitable et au service de l'ensemble des industries des ressources naturelles de toutes les régions du Canada et du Québec.

+-

    M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.): Monsieur le Président, j'ai bien écouté les commentaires du députés. Certaines choses sont vraies, mais de là à dire ce qu'il a dit de nous, les députés libéraux de l'Abitibi et des régions-ressources, je ne suis pas d'accord! Je comprends que certaines régions-ressources n'ont que la culture du tabac, d'autres ont les mines. Je suis moi-même un ancien mineur.

    Par le biais de mon intervention, je voudrais commenter le fait qu'il ait dit qu'on n'intervient pas. J'ai ici une lettre datée du 21 février 2002, dans laquelle je dis à mon gouvernement, au ministre des Finances d'alors, le député libéral de LaSalle—Émard, qu'il fallait prévoir de faire des réductions comme pour les autres, en ce qui concerne les PME. Il fallait faire des réductions du taux général d'imposition des sociétés de 28 p. 100 en 2000 à 21 p. 100 jusqu'en 2004. Quant aux PME, c'est bizarre que le Bloc ne discute pas de ce qui se passait dans ces sociétés, qu'il ne tienne pas compte de la différence entre certaines industries. Par contre, quand on parle de ressources naturelles, ces députés disent qu'on ne défend pas les gens! On sait qu'à certains égards, dans les projets de loi, il y a matière à amélioration.

    J'ai ici des notes que j'ai reçues de mes amis du secteur minier. Ils me disent: «Voici la différence entre les «petites sociétés minières» et les «grandes sociétés minières» et une explication des répercussions du projet do loi C-48.» La question est la suivante: on sait qu'il faut améliorer le régime fiscal non seulement des grandes compagnies, mais aussi des petites compagnies et des sociétés minières.

    Toutefois, de là à dire qu'on n'intervient pas, je regrette, mais le député fait un faux débat sur le dos des régions-ressources. Parce que dans ces régions, quand il n'y a plus de minerai, on est toujours devant un problème quant à la question du prix des métaux. Aujourd'hui, notre problème concerne la question du dollar qui fluctue à la hausse.

    Une chose est importante: on intervient! Qu'on ne vienne pas me dire qu'on n'intervient pas; vous n'êtes pas au courant de notre correspondance, des lettres qu'on écrit au ministre. On travaille à l'intérieur, on travaille sur le terrain. On ne voit pas ces députés souvent dans nos régions et dans les mines. Je suis un ancien mineur. On ne les voit pas souvent dans la région de Chapais-Chibougamau, même pas de Val-d'Or. Je comprends qu'il faille améliorer le projet de loi, mais c'est un premier pas, et je suis satisfait. Il faut amender certaines choses, mais il faudra qu'on travaille ensemble.

    De là à nous traiter de menteurs et de dire qu'on ne fait rien, ils peuvent aller chez le diable.

  +-(1125)  

+-

    M. Pierre Paquette: Monsieur le Président, je n'ai jamais traité le député de menteur. Je pense que vous en êtes témoin. J'ai dit que je ne comprenais pas pourquoi on n'entendait pas publiquement le député de l'Abitibi—Baie-James—Nunavik et le député de Témiscamingue réclamer, comme je le fais, une simple modification au projet de loi C-48, soit de faire passer le crédit d'impôt pour les dépenses préparatoires aux opérations minières de 10 à 20 p. 100.

    Le 1er octobre 2003, devant le Comité permanent des finances, l'Association minière canadienne est venue déposer son mémoire. Cela ne date pas d'il y a six mois ou six ans. C'était mercredi de la semaine dernière. Le président de cette association, M. Peeling, est venu nous implorer de faire cette modification qui ne corrige pas toutes les iniquités, mais c'était le compromis que l'Association minière nous proposait. Les seuls qui ont défendu cela, ce sont les députés du Bloc québécois. Nous avons reçu à la fin l'appui de l'Alliance canadienne, lorsqu'ils ont compris les enjeux autour de cet amendement.

    Du côté libéral, il y a eu aussi un député qui nous a appuyé et un autre qui nous a dit—je comprends un peu la situation—que, en principe il était d'accord avec l'amendement, mais il avait peur de perdre le projet de loi. Je ne vois pas comment on pourrait perdre un projet de loi à ce stade-ci, si tout le monde s'entend sur une correction très simple au projet de loi C-48 et si on avait l'appui de la majorité libérale.

    Nous, nous travaillons pour les gens des régions. Je n'ai jamais dit que le député est un menteur. J'aurais aimé qu'il fasse connaître publiquement sa position concernant le projet de loi C-48. Il le fera probablement dans les prochaines minutes. Il a probablement pris connaissance des modifications demandées par l'Association minière canadienne et l'Association minière québécoise.

    Les gens de Cambior nous ont approchés. J'étais secrétaire général de la CSN et j'ai fait la tournée des mines de l'Abitibi-Témiscaminque et d'autres mines à travers le Québec. Je connais bien cette situation. Cela ne m'empêche pas de continuer à me battre en faveur de nos régions et de notre secteur minier.

[Traduction]

+-

    M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD): Monsieur le Président, je voudrais revenir une fois de plus à la situation à Oakville. Je viens de recevoir des renseignements supplémentaires. Nous savons que Petro-Canada ferme ses installations dans cette ville. La compagnie va produire de l'essence sale. Au lieu d'améliorer ses installations et de conserver les emplois sur place, elle va importer de l'essence de l'Europe et la vendre sous sa bannière même s'il s'agit de l'essence d'une autre entreprise. Malheureusement, nous allons perdre beaucoup de travailleurs et en plus de cela, nous aurons de l'essence sale jusqu'en 2005. C'est une position inacceptable de la part du gouvernement, car il a une participation de près de 20 p. 100 dans Petro-Canada.

    D'après les prévisions que nous avons à l'heure actuelle, s'il étend ses objectifs de 2002 à cette année, il va percevoir environ 7,5 millions de dollars grâce à cette loi. C'est tout à fait insultant en ce sens que le gouvernement, en tant qu'actionnaire à 20 p. 100, va récupérer de l'argent pour avoir licencié des travailleurs et produit de l'essence sale en Ontario. C'est tout à fait insensé. C'est insultant.

    Je voudrais que le député nous dise ce qu'il en pense. Si le gouvernement avait la moindre intégrité, il verserait cet argent à ces travailleurs sous forme d'indemnité de départ. Le gouvernement va récupérer de l'argent, car il est détenteur d'actions de Petro-Canada. Il faudrait peut-être remettre cet argent aux travailleurs.

[Français]

+-

    M. Pierre Paquette: Monsieur le Président, sur la question de la fermeture de la raffinerie de Oakville par Petro-Canada, je la déplore aussi. Même s'il est clair que la compagnie fait comme si elle transférait une partie de ses activités de Oakville vers Montréal, on n'est pas dupes.

    C'est une réduction de la capacité de raffinage au Canada et au Québec. Qu'est-ce que cela va faire? Cela va tout simplement avoir un impact à la hausse sur les prix que vont payer les consommateurs, au moment où le gouvernement fédéral refuse d'assumer ses responsabilités concernant la concurrence dans ce secteur.

    Le ministre de l'Industrie nous dit que le prix de détail est de la compétence des provinces, et c'est vrai. Mais à la source, le problème, c'est le raffinage. Le raffinage est contrôlé par des grandes compagnies, dont Petro-Canada. En fermant l'usine d'Oakville, on a réduit l'offre et on s'est donné une possibilité supplémentaire d'augmenter ces profits en répercutant cela sur toute la chaîne jusqu'au consommateur.

    Dans ce sens-là, le député peut être sûr que le Bloc québécois appuie les démarches que pourront faire les travailleurs et l'ensemble de la population de Oakville pour maintenir ouverte cette raffinerie.

  +-(1130)  

+-

    M. Dan McTeague (Pickering—Ajax—Uxbridge, Lib.): Monsieur le Président, j'ai bien écouté le discours du député d'en face. Je suis très intéressé par le fait que le député du NPD nous ait parlé de son problème avec la source de raffinage et tous les autres problèmes qui existeraient vraiment avec la fermeture de cette usine.

    Je pourrais donner au député qui vient de répondre à la question l'une des raisons pour lesquelles le nombre de raffineries dans ce pays a beaucoup baissé. Je suis très déçu de ce fait, et je ne justifie évidemment pas la situation.

    On voit vraiment un contrôle parmi deux ou trois joueurs dans chaque région. La question de Petro-Canada est aussi assez sérieuse dans la région de Terre-Neuve où elle vient de fermer non seulement son usine de raffinage, mais aussi les concessionnaires de stations d'essence.

    Mais une des raisons qui est raisonnable pour la fermeture, c'est simplement la quantité de soufre qui est présente dans l'essence. Pour obtenir un produit rentable, il faut avoir un équilibre avec les États-Unis et il y a d'autres produits qui sont capables de nous donner un produit avec 30 millions de particules par million.

[Traduction]

    Comme le député le sait, le Canada est allé de l'avant avec la réduction du souffre dans les carburants. Cela explique en partie pourquoi les grandes pétrolières ont décidé qu'elles procéderaient à des fermetures. Le député ne voit-il pas l'inquiétude que peut susciter le fait de devancer le marché mondial sur la question du souffre dans les carburants; ne voit-il pas que cela pourrait expliquer les prix élevés?

[Français]

+-

    M. Pierre Paquette: Monsieur le Président, je comprends très bien l'ensemble de la problématique, mais disons qu'il est un peu troublant qu'une entreprise où le gouvernement fédéral est un actionnaire important n'ait pas pris les mesures nécessaires, à travers le temps, pour s'assurer que sa technologie et ses méthodes de production étaient conformes avec les règles environnementales en cours et à venir.

    Il y a sûrement une leçon à tirer de cela, aussi au plan syndical. Évidemment, je ne connais pas la problématique locale de Oakville, mais quand j'étais à la CSN, on alertait nos syndicats d'être extrêmement vigilants sur les investissements en termes technologiques pour s'assurer d'être toujours à la fine pointe, pour ne pas être pris devant une situation où effectivement, pour des raisons environnementales ou autres, on est obligés de fermer l'usine ou prétexter que ces raisons sont suffisantes pour fermer l'usine.

    Dans le cas de Oakville, sûrement qu'avec les investissements en termes technologiques et environnementaux nécessaires, on pourrait maintenir la capacité de raffinage. Tout le monde comprend très bien que quand l'offre est réduite et que la demande est la même, les prix montent. C'est une simple loi de l'économie sur laquelle tout le monde s'entend. Ce que je déplore, c'est la baisse de l'offre à l'échelle pancanadienne.

[Traduction]

+-

    M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir dans le débat de troisième lecture du projet de loi C-48. Mon collègue, le député de Kings—Hants, pilotait ce projet de loi. Il se déplace actuellement aux quatre coins du pays avec le Comité des finances, si bien que c'est à moi qu'incombe la délicate tâche de mener cette mesure à la prochaine étape.

    Notre parti appuiera le projet de loi C-48. Je comprends que les députés du Bloc et certainement que le député du NPD qui intervient après moi défendent des positions philosophiques différentes en matière de gestion des affaires et de main-d'oeuvre. Il est évident que leur opposition à ce projet de loi reflétera ces positions philosophiques. Le NPD et le Bloc ne se gênent pas pour dire qu'ils ne sont pas amis avec l'industrie. Ils ne sont pas amis avec les sociétés. Ils ne sont pas amis avec quiconque peut stimuler l'économie dans le secteur des ressources naturelles.

    Je remercie mon collègue du Bloc de m'aider à protéger le Manitoba relativement à cette mesure législative. Il a dit plusieurs fois que le Manitoba serait le véritable perdant si le projet de loi allait de l'avant. Je ne suis pas d'accord avec lui. Je suis un partisan de la concurrence. Le Manitoba voit certainement les perspectives qui s'ouvrent dans le secteur minier et les avantages qui en découlent. Il voit certainement les perspectives qui s'ouvrent dans le secteur des ressources naturelles et les avantages qui en découlent. En fait, les ressources naturelles, que ce soit l'agriculture, les mines ou les forêts, comptent pour la plus grande part du PIB du Manitoba. Nous voyons les avantages qui découlent de ce secteur.

    Par ailleurs, le Manitoba a apporté plusieurs modifications à son système fiscal; il a modifié son taux d'imposition et son régime de redevances afin d'encourager le secteur minier. Les sociétés Inco et Falconbridge font d'importants travaux d'exploitation minière au Manitoba. Nous voulons maintenir notre position concurrentielle sur le marché mondial. En corrigeant certaines inégalités, le projet de loi C-48 nous aidera à réussir.

    Nous avons été sidérés de voir, dans le budget de 2000, que le taux général de l'impôt sur le revenu des sociétés serait ramené de 28 à 21 p. 100. En fait, nous avons été stupéfiés lorsque nous avons découvert que ce changement ne s'appliquait pas au secteur des ressources naturelles. Le pétrole et le gaz, les minéraux et les mines ont été exclus du budget de 2000. Je ne sais pas si le NPD, à l'époque, s'est levé pour manifester son contentement.

    Il s'agit d'un énorme secteur d'activité qu'on a négligé. Le projet de loi C-48 remédie à cette lacune. Il y a une question d'équité à résoudre et le projet de loi C-48 le fait en étendant au secteur minier la réduction du taux d'imposition de 28 à 21 p. 100.

    Ce projet de loi soulève d'autres questions. Il y a les réductions progressives. À n'en pas douter, la réduction progressive de 25 p. 100 va susciter des préoccupations. Mon collègue du Bloc en a parlé. Le Manitoba subira une réduction de ses sources de recettes du fait de cette réduction d'impôt.

    C'est peut-être vrai, mais nous avons aussi assez de clairvoyance pour reconnaître qu'on devrait bel et bien accroître les sources de recettes ou les recettes en encourageant la prospection, en encourageant les entreprises minières à venir au Manitoba, dans le nord du Manitoba plus précisément, et en encourageant ces secteurs non seulement à prospecter, mais aussi à transformer les matières premières qu'ils extraient de la terre. Tels ont été nos fondements et c'est ce que nous voulons continuer de faire. Nous voulons encourager cela, de sorte qu'on créera davantage d'emplois syndiqués au Manitoba. Ainsi, on pourra accroître le nombre d'emplois syndiqués dans le secteur que le projet de loi cherche à aider. Il faut rétablir l'équité fiscale.

    J'entends au fond de la salle le député de Windsor qui n'est pas d'accord. Comme je l'ai dit d'entrée de jeu, des différences philosophiques nous séparent. Je crois au développement de l'économie par le secteur privé. J'y crois. Je crois aussi que le mot profit n'a rien de honteux. Cela peut provoquer une crise d'apoplexie chez certains, mais, en vérité, un secteur doit faire du profit.

    Une industrie doit réaliser des profits afin de réinvestir dans l'entreprise et dans sa main-d'oeuvre, dans la formation et les régimes de retraite des employés. C'est l'essence de l'économie. Je n'ai pas à donné un cours d'économie 101 au député de Windsor-Ouest, mais je dois lui apprendre que les inégalités dans les secteurs industriels ne présagent rien de bon pour les Canadiens.

  +-(1135)  

    La concurrence est dure dans les secteurs des mines et des hydrocarbures. Nous avons des concurrents à l'étranger. La Chine dispose de certains avantages très marqués comparativement à nous. Ses coûts de main-d'oeuvre sont bien inférieurs aux nôtres. Nous devons réagir selon nos moyens et il est évident que c'est au moyen de nos taux d'imposition. Nous ne pouvons demander aux industries de contribuer trop souvent car elles ne pourront plus réinvestir dans leur domaine.

    Je suis d'accord avec la position du Bloc sur la majorité des points. Les députés du Bloc laissent entendre qu'il y aura des pertes de recettes. J'apprécie que le Bloc tente de protéger le Manitoba, mais nous n'avons pas besoin de sa protection. Nous pouvons nous débrouiller seuls.

    De plus, je suis certain que le Bloc se préoccupe davantage de la question des champs de compétence fédérale-provinciale comme toujours. Il est évident qu'il éprouve certaines difficultés avec le fait que le gouvernement fédéral intervient dans les champs de compétence provinciale. Nous parlons de l'un de ces domaines. Lorsque le projet de loi C-48 sera adopté, le gouvernement fédéral devra nécessairement travailler avec les gouvernements provinciaux afin de veiller à ce que les recettes provinciales qui en découlent soient retournées à l'industrie minière concernée.

    Essentiellement, ce que mes collègues du Bloc disent au gouvernement c'est de ne pas marcher sur les pieds du Québec, de ne pas empiéter sur ses champs de compétence. En fait, il s'agit d'une compétence fédérale. Le projet de loi C-48 fixe les taux d'imposition applicables à l'industrie, ce qui relève du gouvernement fédéral.

    Aucune loi n'est parfaite. Le gouvernement n'est assurément pas parfait. Cela est un euphémisme. Nous savons que des amendements auraient...

    M. Dan McTeague: C'est honteux! Dites que ce n'est pas vrai.

    M. Rick Borotsik: Monsieur, le Président, maintenant, je me fais même chahuter du côté du gouvernement. Toutefois, ces députés devraient nous appuyer sur ce point, car le projet de loi C-48 doit être adopté.

    M. Bryon Wilfert: C'est le propos le plus intelligent que ayez tenu de toute la journée.

    M. Rick Borotsik: Monsieur le Président, ce que j'ai dit de plus intelligent, c'est que le gouvernement n'a pas su gérer ses portefeuilles avec beaucoup de succès dans le passé. Il n'a pas gérer les ministères avec beaucoup de succès. La liste est interminable. Nous pourrions y ajouter des tas d'autres choses, mais pas le projet de loi C-48.

    J'interviens au nom de mon collègue de Kings--Hants pour parler de ce projet de loi. Le Parti progressiste-conservateur appuiera le projet de loi C-48 en raison simplement de l'égalité qu'il doit y avoir entre les secteurs.

    Il est crucial que la prospection se poursuive dans le secteur pétrolier et gazier. Il est crucial que nous l'encouragions. Le projet de loi C-48 est une façon de le faire.

    Il est crucial que les recettes générées s'inscrivent dans l'économie du Canada et fassent partie de notre PIB. Notre qualité de vie en dépend. Je sais que le NPD aimerait étatiser à peu près tout ce que nous avons mais, en théorie, ce n'est pas la voie que doit prendre notre pays. Le projet de loi C-48 rendra le régime fiscal plus équitable avec les taux d'imposition qui seront appliqués.

    Les députés du Parti progressiste-conservateur appuieront le projet de loi.

  +-(1140)  

+-

    M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD): Monsieur le Président, lorsque nous débattons de questions économiques, il est frustrant d'entendre citer l'exemple de la Chine. Beaucoup ont prétendu que si le Canada voulait concurrencer ce pays, il devrait abaisser sa qualité de vie au niveau de celle de la Chine, adopter sa pollution, son environnement et ses salaires. Ce serait la mauvaise chose à faire. Il est très difficile d'accepter cet argument. Personne ne songe à imposer de tels objectifs nationaux au Canada. J'ai participé à une réunion lors de laquelle un fabricant automobile m'a affirmé que notre objectif devrait être de parvenir aux mêmes salaires et aux mêmes conditions de travail qu'en Chine. Cela n'est pas souhaitable. Ce serait suivre la voie inverse de celle qui nous permettrait de maintenir notre qualité de vie.

    L'industrie semble s'en tirer très bien, pourquoi alors a-t-elle besoin chaque année de centaines de milliards de dollars en subventions? Dans les années 1950, les industries du carburant fossile et du nucléaire ont reçu environ 350 milliards de dollars en subventions de la part des contribuables canadiens. Devraient-elles les rembourser à présent? Puisqu'elles semblent autonomes, puisqu'elles sont en mesure d'affronter l'économie de marché libre, devraient-elles les rembourser?

+-

    M. Rick Borotsik: Monsieur le Président, voilà encore des propos alarmistes de la part du NPD. Si le député veut que les sociétés rendent les subventions qui leur sont accordées, peut-être devront-on leur rembourser toutes les redevances et tous les impôts qu'elles payent, et aussi toutes les prestations qu'elles ont versées à leurs employés au cours des derniers siècles. Je ne crois pas que ce soit possible.

    Pour ce qui a trait à la Chine, il y a une réalité dont il faut tenir compte, et il est inutile d'agiter des épouvantails en évoquant la possibilité de devoir ajuster nos échelles salariales en fonction de celles de la Chine. Je n'ai jamais entendu un consommateur, un fabricant ou un détaillant dire une chose aussi insensée. C'est parfaitement ridicule.

    Il y a une chose au Canada dont nous sommes extrêmement fiers: notre qualité de vie. Notre niveau de vie est tributaire de ces choses dont il est question dans le projet de loi, c'est-à-dire de l'industrie et des emplois qu'elle crée. On ne veut pas abaisser les salaires pour qu'ils correspondent à ceux des Chinois, mais bien les augmenter au niveau de ceux des Américains. C'est ce qu'on vise depuis le début.

    On veut augmenter le niveau de vie et la qualité de vie des Canadiens, et ce n'est pas en réduisant les salaires qu'on y arrivera, mais en les augmentant. La mesure législative proposée sera utile sous ce rapport. Moins d'argent ira aux gouvernements et des sommes plus importantes seront investies dans l'exploration et les industries dans le but de créer plus d'emplois, plus d'activité et plus de richesses pour les travailleurs de ce monde. Voilà l'objectif qu'on s'est fixé. On ne cherche pas à réduire les salaires, mais bien à les augmenter.

    Par ailleurs, on ne peut pas considérer les ajustements fiscaux ou les réductions d'impôts comme des subventions. Grâce à ces assouplissements, les industries payent moins d'impôts au gouvernement, qui, de toute manière, ne sait pas bien souvent comment employer ces sommes utilement. Je préfère voir les industries gérer elles-mêmes cet argent plutôt que de le savoir entre les mains du gouvernement. C'est ce que je souhaite: une réduction des recettes fiscales du gouvernement.

  +-(1145)  

+-

    M. Brian Masse: Monsieur le Président, quand on examine la situation à Oakville, on constate que le gouvernement tirera de cette mesure environ 1,5 milliard de dollars par année et que, parallèlement à cela, il s'ensuivra la mise à pied de travailleurs.

    Le député croit-il que ces fonds devraient servir à garantir un avenir à ces travailleurs et à leur permettre de subvenir aux besoins de leur famille? Le député ne croit-il pas que le gouvernement a une responsabilité et que les travailleurs devraient bénéficier concrètement du projet de loi? Si le gouvernement croit vraiment aux travailleurs, cet argent ne devrait-il pas leur être destiné?

+-

    M. Rick Borotsik: Monsieur le Président, il y a longtemps, dans une autre vie, j'ai appris qu'il ne faut pas se mêler de négociation collective. Je crois que les travailleurs syndiqués ont ce que l'on appelle une convention collective. Dans ces conventions collectives, il y a certaines dispositions qui traitent de l'indemnité de cessation d'emploi ou de départ.

    Si le syndicat a bien fait son travail, je pense que les dispositions concernant l'indemnité de cessation d'emploi ou de départ ont été bien clarifiées et que l'on s'est occupé des travailleurs de l'usine d'Oakville. Je ne doute pas que leur syndicat se soit occupé d'eux. Par conséquent, je suis certain que leur convention comporte des dispositions au sujet des indemnités de cessation d'emploi. Je puis donner à tout le monde l'assurance que je ne suis pas près de renégocier une convention collective.

+-

    M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD): Monsieur le Président, en préparant certaines notes en prévision de mon intervention d'aujourd'hui, je n'ai pu faire autrement que de sentir que nous sommes dans une sorte de situation surréaliste.

    Nous sommes aujourd'hui saisis d'un projet de loi qui accordera de nouveaux allégements fiscaux à l'industrie des combustibles fossiles et à l'industrie minière, le problème concernant, à mon avis, l'industrie charbonnière. Cette mesure législative prévoirait un taux d'imposition réduit et un crédit d'impôt pour un certain nombre d'années. Nous devons placer le projet de loi que nous étudions aujourd'hui à l'étape de la troisième lecture dans le contexte de ce qui se produit dans notre pays et à l'échelle internationale.

    Je viens d'une région de notre pays où il y a de graves problèmes de santé qui sont, dans une large mesure, directement attribuables à la combustion de combustibles fossiles, qu'elle provienne des gaz d'échappement des automobiles ou des usines alimentées au charbon de l'Ontario, et plus particulièrement de celles du Midwest des États-Unis qui finissent par rejeter leurs émanations dans ma région.

    Il faut situer cela dans la perspective de l'accord de Kyoto, que le gouvernement a finalement ratifié à la fin de l'année dernière devant les pressions exercées par les Canadiens et, à cet égard, en tenant compte de l'environnement naturel du pays. Beaucoup d'études, la plus récente ayant été rendue publique cette semaine par le Conference Board du Canada, nous apprennent à quel point nous soutenons mal la comparaison avec d'autres pays.

    Le Conference Board du Canada s'est livré à une évaluation des 24 principaux pays industrialisés de la planète. Où nous situons-nous en ce qui concerne le dioxyde de carbone, qui résulte directement de la combustion de combustibles fossiles? Nous occupons la 24e place sur 24. Nous sommes bons derniers. Nous nous situons aussi parmi les derniers en ce qui concerne tout un éventail d'autres gaz à effet de serre. Nous occupons de la 21e à la 23e place dans chacun de ces domaines.

    Le discours que nous entendons, et je crois qu'un ou deux intervenants des banquettes ministérielles l'ont repris à leur compte, est que c'est le prix à payer pour que l'économie continue de fonctionner. Le Conference Board du Canada est loin d'être un grand défenseur de l'environnement, mais il précise ce qui suit dans le rapport qu'il a rendu public cette semaine:

    Les progrès en matière d'environnement n'ont pas à se faire au détriment des gains sur le plan économique, comme le croient bon nombre de personnes...

    Le Conference Board précise dans un résumé ce qui suit:

    Bon nombre des pays venant en tête de la liste concernant l'environnement figurent aussi parmi les 12 premiers dans la catégorie de l'économie.

    Bref, le Conference Board dit que certains des 24 principaux pays industrialisés ont une économie hautement performante, qu'ils s'occupent bien de leur population, qu'ils ont des revenus élevés et des sociétés qui réussissent bien tout en protégeant parallèlement leur environnement. Nous n'avons pas à mettre ces deux aspects en conflit. Si nous adoptons une politique économique progressive et clairvoyante, nous pouvons réussir sur les deux plans. Nous pouvons prendre soin de notre environnement naturel. Nous pouvons assurer la santé de notre population tout en ayant une économie dynamique, vigoureuse et saine. Ces deux aspects ne sont absolument pas mutuellement exclusifs. C'est le Conference Board du Canada qui le dit.

    Revenons à notre objet de préoccupation. Le projet de loi C-48 accorderait de nouveaux allégements à l'industrie des combustibles fossiles, dans un contexte où nous faisons déjà très piètre figure au sein des pays industrialisés.

  +-(1150)  

    Voyons de plus près ce que nous faisons. Cette semaine, la Coalition du budget vert a présenté un mémoire, comme elle le fait tous les ans depuis sept ou huit ans, au Comité des finances et, indirectement, au ministère des Finances, sur la façon d'écologiser notre économie et, plus précisément, notre processus budgétaire.

    Permettez-moi de citer des chiffres tirés du mémoire que la coalition a laissé au comité. Le document, qui traite des combustibles fossiles, dresse un tableau historique partiel de la question. Le document précise:

    Les dépenses cumulatives directes du gouvernement du Canada dans le secteur des combustibles fossiles entre 1970 et 1999 se chiffrent à 40,4 milliards de dollars. À ce montant s'ajoutent 2,8 milliards de dollars en prêts fédéraux au secteur des combustibles fossiles qui ont été radiés depuis 1970.

    Au cours des 29 dernières années, les dépenses ont atteint 43,2 milliards de dollars et ont continué d'augmenter au cours des quatre dernières années, sans compter l'augmentation des incitatifs dont va maintenant bénéficier l'industrie.

    Le document fait une nouvelle comparaison, pour mettre les choses en contexte:

    Entre 1987 et 1998, l'aide financière totale du gouvernement à l'investissement dans le secteur de l'énergie non-renouvelable a atteint 4,3 milliards de dollars, comparativement à seulement 118 millions pour l'énergie renouvelable.

    C'est une véritable parodie, compte tenu des résultats que nous observons constamment, de la raison pour laquelle nous devions ratifier Kyoto et des chiffres publiés par le Conference Board du Canada.

    Je rappelle les chiffres: 4,3 milliards de dollars sur 11 ans, soit entre 1987 et 1998, accordés au secteur de l'énergie non renouvelable, soit exclusivement à l'industrie des combustibles fossiles et à l'industrie nucléaire, contre seulement 118 millions de dollars au secteur de l'énergie renouvelable. Ce secteur, qui regroupe l'énergie éolienne, l'énergie solaire, l'énergie houlomotrice ou même l'énergie hydroélectrique, n'a reçu que 118 millions, soit à peine plus de 10 millions par année. Au cours de la même période, le secteur de l'énergie non renouvelable a reçu des milliards.

    Le mémoire propose une politique complète sur la façon de gérer les questions budgétaires, d'écologiser le budget et d'écologiser l'économie en tenant compte de la fiscalité, des stimulants fiscaux et des subventions.

    En dépit des rapports précédents que la coalition a présentés à ce comité et au ministère des Finances, d'après ce qu'a dit aujourd'hui le secrétaire parlementaire, je crois qu'il ne comprend même pas le travail qui a été fait. J'estime que c'est une interprétation juste de la réponse qu'il m'a donnée à ce moment-là.

    Mettons en perspective la façon dont l'industrie du combustible fossile s'est comportée. J'ai suivi avec intérêt l'intervention de mon collègue du Parti progressiste-conservateur. À titre de député néo-démocrate, je n'ai pas d'excuses à présenter en ce qui concerne la protection des emplois. Jetons un coup d'oeil à cette industrie. Depuis 1990, on y a licencié environ 80 000 travailleurs.

    Je sais que certains députés bondiront pour dire que nous nous préoccupons uniquement des emplois syndiqués. Je précise que très peu de ces emplois étaient syndiqués. Dans la vaste majorité des cas, soit pour 60 000 ou les trois-quarts d'entre eux, ces pertes faisaient suite à la fermeture de petites entreprises de détail dans l'industrie pétrolière et gazière. L'industrie les a tout simplement licenciés et a repris elle-même les entreprises.

  +-(1155)  

    Il s'agissait de petits employeurs qui embauchaient cinq, dix ou vingt personnes, soit à temps plein, soit à temps partiel. L'industrie a tout simplement fait disparaître 60 000 emplois dans ce secteur, mais que fait-on à cet égard? Le gouvernement poursuit dans la même veine avec une politique pour subventionner l'industrie.

    Examinons les conséquences de la réduction des taux d'imposition de 28 à 21 p. 100 et du crédit d'impôt de 10 p. 100. Uniquement trois des grandes pétrolières, pas toutes, en l'occurrence Petro-Canada, Shell et Esso, ont déjà prévu des économies annuelles de 250 millions de dollars. Voilà ce qu'il en est de la réduction d'impôt que le gouvernement consent à ces sociétés. Sur cinq ans, elle représente environ 1,25 milliard de dollars d'économie uniquement pour ces pétrolières.

    Or, ces sociétés réalisent déjà des profits. Si on jette un coup d'oeil à leur situation, on constate qu'elles enregistrent des profits pour cette année, dans un cas de 100 millions de dollars et dans un autre de 200 millions de dollars. En fait, dans certains cas, ces chiffres correspondent aux profits trimestriels. Nous verrons des chiffres bien supérieurs au cours de l'année, particulièrement une fois que la subvention aura été ajoutée.

    Que nous apporte tout cela? Comme consommateurs, avons-nous profité d'une réduction des prix à la pompe? Il est presque risible de soulever la question, compte tenu de ce dont nous avons été témoins cet été et au début de l'automne. Il y a eu une hausse spectaculaire du prix des carburants à la pompe. Pour les personnes dont le revenu est fixe, le prix du mazout domestique a atteint en particulier un sommet catastrophique.

    Ces bénéfices ne se répercutent pas sur les consommateurs. Les consommateurs profitent-ils de ces allégements fiscaux? Non. Ces avantages favorisent-ils l'environnement? Ce n'est manifestement pas le cas, compte tenu de ce qui se passe, pas plus qu'ils ne favorisent la santé humaine au pays. Conférons-nous d'une façon ou d'une autre un avantage au secteur des énergies renouvelables? La réponse est de nouveau non.

    Le projet de loi C-48 est imposé de force à la Chambre par le gouvernement et l'opposition officielle qui l'appuient en dépit de la réalité que je viens tout juste de décrire.

    J'aborderai un autre élément que le gouvernement nous a encore servi pour justifier cette intervention, soit que nous devons soutenir la concurrence internationale. Analysons les résultats. Analysons l'incidence des allégements fiscaux consentis à cette industrie. Arrêtons-nous à notre concurrent le plus proche, soit les États-Unis d'Amérique et plus expressément l'État du Texas, ainsi qu'au taux d'imposition actuel de l'industrie des combustibles fossiles. Présentement, notre taux d'imposition est inférieur d'environ 5 p. 100 à celui de l'État du Texas. C'est la situation avant l'adoption du projet de loi C-48.

    Si le projet de loi C-48 est adopté, le taux d'imposition de l'industrie sera effectivement de 41 p. 100 en Alaska et de 35 p. 100 au Texas. Au Canada, le taux serait de 30,1 p. 100 à l'échelle du pays. C'est là qu'il aboutira.

    Par conséquent, nous ne pouvons dire que c'est un projet de loi nous donnant un avantage concurrentiel et que cette politique nous rendra d'une façon ou d'une autre plus compétitifs, car c'est déjà la situation dans laquelle nous nous trouvons. À l'heure actuelle, nous soutenons la concurrence de notre principal partenaire commercial.

  +-(1200)  

    Ce projet de loi ne nous aiderait pas à acquérir un avantage concurrentiel à l'échelle internationale. Il n'aiderait pas les consommateurs. Il ne favoriserait pas l'environnement ou notre santé personnelle et il ne favoriserait certes pas la production d'énergie à partir de sources renouvelables.

    Il faut donc se demander pourquoi nous agissons de la sorte. Dans l'Ottawa Citizen de la semaine dernière, il y avait un article intéressant de Susan Riley. Le titre était le suivant: «Profitant de notre inattention, les grandes pétrolières s'apprêtent à obtenir un important allégement fiscal.» Même s'il ne donne pas de chiffres, le titre de cet éditorial est assez juste.

    L'article précisait que quelques députés ont reconnu faire l'objet d'énormes pressions. L'un appartient aux banquettes ministérielles, et l'autre, à l'opposition officielle, et ils disent avoir fait l'objet d'énormes pressions depuis l'an 2000 pour ces allégements soient consentis à l'industrie pétrolière et gazière.

    C'est vraiment là la réponse à ma question de savoir pourquoi nous agissons de la sorte. Nous le faisons parce que l'industrie l'a demandé et aussi parce que, depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale, chaque fois que les grandes pétrolières ont demandé un allégement, elles l'ont obtenu.

    Cela a mené à la situation que nous connaissons dans ma collectivité où, en raison directe de la consommation de carburants fossiles, il existe des taux élevés de cancer et d'autres maladies. Cela a mené, sur le plan international, à la nécessité d'avoir le Protocole de Kyoto afin de procéder aux réductions nécessaires d'émissions de dioxyde de carbone dans l'atmosphère. Cela a entraîné une très grande hausse des coûts énergétiques, qu'il s'agisse du mazout ou de l'essence.

    Cette politique a échoué à tous égards. Or, le projet de loi C-48 ne fait que perpétuer le système économique sur lequel est fondé ce secteur industriel.

    Il est temps que le gouvernement et les députés assument sérieusement les obligations que nous impose l'accord de Kyoto et prennent au sérieux les déclarations des environnementalistes et des économistes progressistes sur ce que nous pouvons faire pour réduire et éliminer progressivement ces subventions à l'industrie du carburant fossile. Car c'est cela que nous devons faire. Nous n'avons pas assez de pétrole et de gaz pour pouvoir poursuivre notre consommation au-delà de 2030 et de 2050 en maintenant notre rythme de consommation actuel. Nous ne pouvons tout simplement pas. Les réserves s'épuisent partout dans le monde. Il faut modifier cette politique. Il faut progressivement éliminer ce secteur industriel.

    Pour atteindre ce but, nous devons nous doter d'une politique fiscale globale. Nous ne pourrons pas atteindre ce résultat en adhérant simplement à un protocole international comme celui de Kyoto. Il est certes nécessaire de le faire, mais il faut ensuite mettre en oeuvre ce protocole. Cela ne signifie pas simplement lancer un programme de réhabilitation thermique des bâtiments, ce que nous devons effectivement faire au Canada, ni simplement lancer un programme d'économie d'énergie, dont nous avons également besoin. Ce dont nous avons aussi besoin--un élément cruellement absent du plan de Kyoto mais qui figure dans ce projet de loi--c'est que, sous une forme ou une autre, le gouvernement montre qu'il comprend la nécessité de réformer notre structure d'imposition. Nous devons réduire et éliminer graduellement les incitatifs dont bénéficie l'industrie des carburants fossiles et les remplacer par des incitatifs, des allégements fiscaux et des subventions au secteur de l'énergie renouvelable.

  +-(1205)  

+-

    M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD): Madame la Présidente, j'aimerais obtenir des réponses à quelques questions.

    Hier soir, comme c'est souvent le cas les mardis et les mercredis, nous avons tenu des votes à la Chambre des communes. Un projet de loi prévoyant une légère déduction d'impôt pour les volontaires des services d'urgence a fait l'objet d'un vote. En vertu de cette mesure, les volontaires des services d'urgence auraient pu obtenir une légère déduction d'impôt pour le don qu'il font de leur temps et de leurs compétences dans diverses situations d'urgence. En établissant des liens de confiance au sein des communautés, en leur faisant économiser de l'argent et en assurant la sécurité des citoyens dans leur foyer, à leur travail et dans les rues, ces volontaires font un travail extrêmement précieux. Pourtant, cette mesure, qui prévoyait une légère déduction d'impôt pour les volontaires des services d'urgence, n'a pas été adoptée. Il n'y a pas assez de fonds publics pour une telle mesure.

    Ma première question, et j'en ai deux autres à poser, est la suivante: que ressent le député à cet égard? Cela me dégoûte. Il est difficile de croire que le gouvernement ne peut pas accorder cette déduction d'impôt alors qu'il accorde d'importants allégements fiscaux aux sociétés. Il refuse de le faire pour les particuliers. C'est honteux.

    Deuxièmement, le député croit-il que la déduction fiscale proposée fera baisser le prix de l'essence à la pompe? Les consommateurs bénéficieront-ils de cette mesure? Divers prétendus économistes à la Chambre disent que les allégements fiscaux créent des emplois. Ils disent qu'on embauchera davantage de travailleurs, qu'il y aura davantage d'investissements, que l'économie sera stimulée et que les prix à la consommation baisseront, pour le plus grand plaisir de tous. Selon moi, très peu de gens bénéficieront de cette mesure, et ce seront surtout les actionnaires, dont bon nombre ne résident même pas au Canada.

    Troisièmement, nous savons que le ministre de l'Environnement a une stratégie de mise en oeuvre du Protocole de Kyoto. Il y a un train de mesures qui ont trait aux sources d'énergie renouvelable. J'aimerais savoir ce que le député en pense. Je crois comprendre qu'une grande part des fonds destinés à la mise en oeuvre du Protocole de Kyoto servira à vendre la stratégie du gouvernement plutôt qu'à fournir les outils permettant de mettre ces sources d'énergie renouvelable à la portée des consommateurs, des gens de la rue. Je crois qu'une part importante de ces fonds servira à vendre la stratégie du gouvernement.

  +-(1210)  

+-

    M. Joe Comartin: Monsieur le Président, je veux remercier mon collègue de Windsor-Ouest pour ses questions. Je vais tenter d'y répondre de mon mieux.

    Le résultat du vote tenu hier soir sur le projet de loi C-325 est une tragédie, si l'on songe que celui-ci a été battu par trois voix: 99 contre 96. Nous y recommandions des déductions fiscales pour les travailleurs des services d'urgence et d'incendie. La plupart d'entre eux proviennent du milieu rural. Le gouvernement s'y est opposé. Sur l'ensemble, un certain nombre de députés ministériels l'ont appuyé et je les en félicite. Nous étions près de l'emporter, sans toutefois réussir.

    Nous demandions bien peu comparativement aux montants dont nous débattons relativement au projet de loi C-48. Selon nos estimations, ces incitatifs s'élèveront à au moins un milliard de dollars et probablement à près de un milliard et demi de dollars pour les cinq premières années. Dans le cas de ces travailleurs d'intervention d'urgence, je ne crois pas que le congé fiscal envisagé aurait atteint quelques millions de dollars; dans les faits, le gouvernement et le Parlement, leurs dirigeants nationaux élus, nous leur avons signifié l'importance que nous accordions à leurs activités en notre faveur. Hier, ils ont eu comme message évident que nous n'accordions aucune importance à celles-ci.

    Nous allons entendre si le vice-premier ministre et ministre des Finances annonce qu'il ne peut pas accorder l'argent promis aux provinces pour les soins de santé, quand il présentera ses états financiers en novembre.

    Nous examinons cela et nous voyons que le gouvernement ne peut trouver ces deux milliards de dollars, mais qu'il peut trouver de l'argent pour un secteur extrêmement rentable. Nous disons ensuite au ministre que cette industrie est polluante et qu'elle devrait payer sa juste part. Elle ne devrait pas obtenir des allégements fiscaux. D'une part, le gouvernement affirme qu'il ne peut trouver de l'argent pour la santé et qu'il refilera la note aux provinces. Ces dernières devront trouver des façons de surmonter tous les problèmes de santé qui ont été créés par l'utilisation de combustibles fossiles. C'est une politique incroyable de la part du gouvernement.

    Pour ce qui est de la possibilité pour les consommateurs d'obtenir cet argent, il est évident qu'il n'en sera rien. On a déjà accordé à un certain nombre d'autres reprises ces allégements fiscaux et ces encouragements, mais avons-nous vu une réduction du coût à la pompe de l'essence ou du coût du mazout domestique? Il est évident que non. Nous n'avons pas obtenu ces avantages. Le gouvernement s'est rangé du côté de ces entreprises avec leurs cadres supérieurs très bien payés et leurs actionnaires qui s'enrichissent.

    En ce qui concerne le Protocole de Kyoto et la question de la commercialisation, je suis vraiment heureux d'entendre cette question, car je n'ai pas eu l'occasion de la soulever à la Chambre. On nous a annoncé au sujet du Protocole de Kyoto des dépenses d'environ un milliard de dollars dans le cadre d'une conférence de presse à laquelle assistaient le premier ministre, le ministre de l'Industrie et le ministre de l'Environnement.

    Nous avons ce programme de modification éconergétique de 75 millions de dollars. Tous ceux au Canada qui connaissent un tant soit peu la question ont dit au gouvernement que c'était loin de suffire. Le gouvernement a également mis de côté 45 millions de dollars pour sensibiliser les Canadiens. C'est une insulte à leur égard.

    Les Canadiens ont dû lutter pour forcer le gouvernement à enfin ratifier le Protocole de Kyoto. Dans une proportion de 65 à 75 p. 100, ils ont dit qu'ils étaient persuadés que nous devions ratifier le Protocole de Kyoto et ils ont enfin persuadé le gouvernement de le faire. Or, le gouvernement va-t-il maintenant leur dire comment ils doivent mettre en oeuvre les modifications éconergétiques dans leurs propres maisons et économiser de l'énergie? Ils n'ont pas besoin d'être éduqués.

    Cela va être un autre cafouillis. Nous allons encore verser de l'argent aux amis du gouvernement pour administrer des programmes de sensibilisation tout à fait inutiles, des programmes de promotion en faveur des économies d'énergie et des modifications éconergétiques. C'est inutile. Les sommes qui doivent être consacrées à cela ne sont probablement qu'un petit pourcentage des 45 millions de dollars qui ont été mis de côté à cette fin.

  +-(1215)  

+-

    M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je dois dire que je suis un peu surpris d'entendre les observations de mes collègues dans le caucus du Nouveau Parti démocratique et d'entendre leurs expressions d'opposition virulente au projet de loi.

    Je peux donner aux députés l'assurance que les centaines de milliers de personnes qui travaillent dans le secteur des ressources naturelles, les classes laborieuses dont le NPD parle toujours, bénéficieront de ce projet de loi. Ils ont de bons emplois pour la vie grâce au secteur des ressources naturelles, et il y a parmi eux des habitants de ma circonscription.

    Une des raisons pour lesquelles le Nouveau Parti démocratique perd de plus en plus de sa popularité auprès de sa base traditionnelle, et une des raisons pour lesquelles il ne dispose plus que de la moitié du soutien qu'il avait dans le passé, c'est que, lorsqu'on en vient à des questions comme celles-ci, ce parti est constamment contre ceux qui créent les emplois qui profitent aux classes laborieuses qu'il prétend défendre.

    Il me paraît intéressant que le gouvernement néo-démocrate de la Saskatchewan, qui a déclenché des élections hier, souscrit vigoureusement à l'égalisation de l'imposition pour le secteur des ressources naturelles, parce que les finances, l'économie et les familles des travailleurs de la Saskatchewan sont tributaires de ce secteur d'activité. Des dizaines de milliers d'emplois en Saskatchewan dépendent des entreprises pétrolières et gazières, ces sinistres entreprises rentables qui prennent des risques, investissent des capitaux, font appel à la technologie et à l'ingéniosité pour extraire les ressources naturelles dans le respect de l'environnement et qui, du même coup, créent de la richesse.

    Pourquoi le NPD fédéral fait-il obstruction à ce projet de loi, en votant contre lui, tandis que le NPD de la Saskatchewan, maintenant confronté à des élections, souhaiterait qu'il soit adopté afin d'égaliser le traitement fiscal, d'abolir un régime d'imposition à deux paliers qui punit les gens qui travaillent dans le secteur des ressources naturelles et d'assurer la vigueur de notre économie?

+-

    M. Joe Comartin: Madame la Présidente, permettez-moi d'abord de répliquer à l'Alliance en ce qui concerne notre place dans les sondages au Canada. Notre cote de popularité est certainement supérieure de plusieurs points à celle de l'Alliance qui, elle, dégringole.

    Je n'ai aucune difficulté à prendre la parole à la Chambre pour me porter à la défense des travailleurs. Le parti du député ne le fera pas. Cette industrie a déjà coûté à notre pays 80 000 emplois, dont 20 000 emplois syndiqués hautement rétribués directement dans cette industrie et, au cours de la dernière décennie et demie, 60 000 emplois de petits entrepreneurs exploitant des stations-service et faisant d'autres activités connexes.

    Cette industrie a mis ces travailleurs à la rue. Ces gens-là n'ont pas bénéficié d'allégements fiscaux. Ils n'ont pas bénéficié de ces incitatifs fiscaux. Voilà ce qu'il advient de cet argent. Voilà ce qu'il adviendra de cet allégement fiscal que l'on s'apprête à consentir à l'industrie.

[Français]

+-

    M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.): Madame la Présidente, je vais partager mon temps de parole avec le député de Abitibi—Baie-James—Nunavik.

[Traduction]

    Je suis ravi de participer à ce débat. J'ai écouté le député de Windsor—St. Clair et je dois dire que les points qu'il fait ressortir sont aussi clairs qu'un tunnel dans une mine de charbon. J'attends avec impatience le jour où notre ex-collègue libéral représentera à nouveau la circonscription de Windsor—St. Clair à la Chambre des communes et où il proposera d'excellentes idées.

    L'économie du Canada est en transition. La part de l'économie qui est dominée par le secteur des ressources naturelles diminue considérablement. Nous avons de nombreuses autres industries qui sont florissantes, et c'est une preuve éclatante que le gouvernement encourage, comme il se doit, le développement de ces industries: les secteurs de la haute technologie, des télécommunications, du transport et de la technologie de l'information. Ces secteurs connaissent un essor extraordinaire, mais il faut bien comprendre que notre secteur des ressources naturelles reste la pierre angulaire de notre économie et qu'il emploie des milliers de Canadiens.

    En fait, un huitième de nos revenus d'exportation sont attribuables à l'industrie minière, qui emploie des gens partout au pays. La mine de diamant Diavik, que l'on a commencé à exploiter à Yellowknife, emploie actuellement 500 personnes. La mine de la baie Voisey, que l'on est en train d'aménager, emploiera elle aussi un grand nombre de personnes.

    Les sociétés minières se comportent de manière responsable. Elles font preuve d'une diligence raisonnable à l'égard des autochtones et de l'environnement. Elles créent ainsi une grande quantité d'emplois et d'activité économique au Canada. Et comme nos réserves sont vraiment sous-exploitées, il faudra continuer d'appuyer le secteur minier.

    Le projet de loi accordera aux secteurs des mines et de l'exploitation pétrolière et gazière un traitement fiscal comparable à celui dont jouissent d'autres secteurs dans notre société. Dans son budget de 2000, le gouvernement a réduit de 28 p. 100 à 21 p. 100 le taux d'imposition des sociétés, sauf dans le cas des industries minières, pétrolières et gazières, qui étaient assujetties à des conditions spéciales. Après consultation, il a présenté ce projet de loi afin que toutes les industries soient traitées également.

    On a agi ainsi, si j'ai bien compris, par souci de neutralité fiscale pour les industries minières, pétrolières et gazières, ou peut-être pour leur donner un coup de pouce. C'est ce que fait le projet de loi. Il est bon pour l'industrie pétrolière et gazière, pour l'industrie de la potasse en Saskatchewan et pour les petites sociétés minières, mais une bonne partie de l'industrie minière ne va pas en profiter et pourrait même en souffrir, pour deux raisons.

    En faisant passer le taux d'imposition des sociétés de 28 p. 100 à 21 p. 100, le gouvernement réduira progressivement la déduction relative aux ressources et permettra de déduire les redevances minières, pétrolières et gazières. Dans le secteur des métaux communs, certaines déductions relatives aux ressources dépassaient les montants versés en redevances.

    Afin de dédommager partiellement les sociétés visées, le gouvernement a institué un crédit d'impôt de 10 p. 100 pour l'exploration minière. Cette mesure, incidemment, devrait favoriser l'exploration minière au Canada, multiplier le nombre d'emplois dans ce domaine et mener à la découverte d'autres réserves commerciales qui généreront encore plus d'emplois au pays.

    Même avec le crédit d'impôt de 10 p. 100, cela n'est pas suffisant pour le secteur des métaux de base de l'industrie minière. Le Comité des finances de la Chambre des communes a reçu des instances de l'Association minière du Canada. Cette dernière prétendait qu'il existait huit ou neuf grandes entreprises au Canada qui ne profiteraient pas de ces mesures. En fait, elles en souffriront. Des modifications visant à augmenter le crédit d'impôt à l'exploration, le faisant passer de 10 à 20 p. 100, ont été présentées. Elles ont été rejetées et nous en sommes maintenant à la troisième lecture.

    J'appuierai certainement le projet de loi dans son ensemble parce qu'il est plus que nécessaire, mais le gouvernement doit remédier à cette anomalie touchant le secteur des métaux de base de l'industrie minière.

  +-(1220)  

    J'ai la certitude que le gouvernement étudiera ces circonstances particulières au cours des prochains mois et j'espère qu'il trouvera le moyen de remédier à cette anomalie injuste lors du prochain budget. J'espère vraiment que nous y parviendrons parce que c'est une industrie très importante pour le Canada.

    Nous pouvons parler de haute technologie, de technologie de l'information et de tous les secteurs en croissance qui occupent une part de plus en plus grande de notre économie fondée sur les ressources naturelles, mais toujours en transition, et nous devons nous assurer que notre industrie minière est en santé et concurrentielle. En fait, en ce moment précis, le prix du minerai est le plus bas depuis les 15 dernières années. Cela complique les facteurs concurrentiels de notre industrie minière.

    Dans cette industrie, il s'écoule beaucoup de temps entre le début de l'exploration, la localisation de quelques gisements ou de gisements potentiels, le forage de la mine, la mise en place de l'infrastructure et l'extraction du minerai. Il faut comprendre qu'il s'agit de circonstances uniques qui entourent l'industrie minière. En augmentant le crédit d'impôt à l'exploration, nous inciterons davantage ces entreprises à chercher de nouveaux gisements et, en fin de compte, à créer plus d'emplois pour les Canadiens.

    Je tiens à insister sur un autre aspect. Certains craignent que l'élimination de la déduction relative à des ressources ne permette à des provinces de tirer des recettes inattendues. Je suis convaincu que le ministre des Finances fera savoir aux autres provinces qu'elles devraient réduire leur fardeau fiscal en conséquence. Autrement dit, elles devraient réaffecter ces recettes inattendues au secteur minier afin qu'il soit sur le même pied que les autres ou que cette mesure soit neutre du point de vue financier.

    Toutefois, rien ne garantit qu'il en sera ainsi. L'Ontario, par exemple, a un nouveau premier ministre ayant déclaré qu'il n'y aura pas de réduction des impôts sur le revenu des sociétés. Nous pourrions nous retrouver dans une situation où la province de l'Ontario bénéficie de rentrées inattendues parce qu'un grand nombre de sociétés minières exercent leur activité dans le nord de cette province. Leur fardeau fiscal augmenterait parce que des provinces comme l'Ontario ne réaffecteraient pas les recettes inattendues de la façon souhaitée.

    Le député de Windsor—St. Clair vient d'une circonscription urbaine. Autant que je sache, il n'y a pas beaucoup de mines à Windsor. Il n'y en a pas beaucoup non plus à Etobicoke-Nord, dans ma circonscription. Toutefois, nous devons nous rappeler que cette activité économique dans le secteur des ressources naturelles crée aussi des emplois dans nos centres urbains. Il nous arrive parfois d'oublier facilement cette réalité.

    Si nous nous arrêtons à la ville de Toronto, nous constatons que Bay Street effectue une grande partie du financement. Il y a beaucoup d'activités de cette nature à Toronto, Montréal et Vancouver. Il y a énormément d'activité économique créatrice d'emplois dans nos centres urbains. Je rappelle aux députés qu'il est ici question d'activité économique menée de façon responsable. Ce travail est accompli dans le secteur des ressources naturelles des régions rurales du Canada.

    En résumé, j'invite les députés à appuyer le projet de loi. Nous avons présenté en comité un amendement qui n'a pas été adopté. Toutefois, j'espère que le gouvernement prendra cette question en délibéré, rencontrera les membres de l'industrie des métaux de base, qui souffriront de l'adoption de cette mesure, et prévoira quelque chose dans le budget.

    J'invite aussi le gouvernement, et en particulier le ministre des Finances, à dire aux provinces que si elles touchent des recettes inattendues à la suite de l'adoption du projet de loi, elles devraient adopter des mesures visant à affecter cet argent au secteur minier afin qu'au moins cette partie des mesures soit neutre sur le plan financier.

  +-(1225)  

+-

    M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD): Madame la Présidente, à l'instar des députés et des membres des autres ordres de gouvernement, nous savons tous à la Chambre que nous devons décider des dossiers auxquels nous voulons accorder la priorité, de nos orientations, des secteurs auquels nous désirons consacrer nos ressources pour, enfin, assurer notre avenir.

    Je sais que le député d'Etobicoke-Nord vient de l'Ontario comme moi. L'Ontario compte le plus grand nombre de jours accompagnés d'avertissements de smog. Le smog entraîne des maladies respiratoires et des décès chez les êtres humains. Dans la ville où j'habite, les taux d'anomalies congénitales et de cancer de types très variés qui sont causés par la contamination du milieu sont parmi les plus élevés. Nous n'avons pas les fonds nécessaires pour remédier à cette situation.

    Ma motion d'initiative parlementaire, qui a été rejetée cette semaine, visait à créer un déclencheur pour examiner, au moyen d'un processus ouvert, certains problèmes liés à l'utilisation de l'énergie. Nous avons décidé de nous servir de nos ressources, et c'est bien. Toutefois, la situation que crée les contaminants issus de leur utilisation est presque désespérante.

    Nous savons que l'adoption de ce projet de loi se traduira par des coûts de 1,25 milliard de dollars échelonnés sur cinq ans. Le député préférerait-il que cet argent serve aux soins de santé et à la création de sources d'énergie renouvelable propre pour que les gens dans sa circonscription puissent mieux respirer ou que l'industrie gazière et pétrolière bénéficie d'une réduction d'impôt?

+-

    M. Roy Cullen: Madame la Présidente, j'apprécie les observations et la question du député de Windsor—Ouest, mais nous confondons les sujets.

    À Toronto, nombre de mes électeurs sont, comme moi, préoccupés par la qualité de l'air. J'espère que le nouveau premier ministre de l'Ontario accélérera l'élimination de ces chaudières à charbon. Par la même occasion, il faut bien sûr examiner les énergies de remplacement. En fait, les entreprises pétrolières et gazières du Canada cherchent des sources d'énergie renouvelables et nous devrions appuyer ce genre d'initiative et fournir des incitatifs, et c'est ce que nous faisons, soit auprès des consommateurs, soit auprès des producteurs.

    Néanmoins, on ne peut tourner le dos au secteur des ressources naturelles, qui crée et procure des milliers d'emplois au Canada. On peut insister pour qu'il soit responsable sur le plan environnemental et il l'est effectivement. Toutefois, il est tout simplement inacceptable, insensé et illogique de dire qu'on n'appuie pas les secteurs minier, pétrolier et gazier du Canada à cause des préoccupations liées au Protocole de Kyoto et à l'environnement. Les Canadiens ne doivent pas soutenir une telle approche et je suis certain que la Chambre ne la soutiendra pas.

  +-(1230)  

+-

    M. Brian Masse: Madame la Présidente, il ne s'agit pas de ne pas appuyer ces travailleurs et ces industries. La fermeture de la raffinerie de Petro-Canada à Oakville n'est qu'un exemple précis. Petro-Canada a décidé de ne pas améliorer ses installations et de produire de l'essence polluante jusqu'en 2005, après quoi elle importera de l'essence d'Europe et y apposera sa marque de commerce. Cette décision entraînera des pertes d'emplois dans la région de Toronto. En outre, comme la raffinerie ne sera pas améliorée, la région sera soumise à de piètres conditions environnementales jusqu'en 2005.

    Parce qu'il détient 20 p. 100 des actions de Petro-Canada, le gouvernement n'a rien fait pour remédier à la situation. Il tirera des bénéfices de 1,5 million de dollars. Le député ne convient-il pas que ces profits devraient revenir aux travailleurs ou servir à améliorer les installations de Petro-Canada pour que les gens qui vivent dans la région n'aient pas à respirer ces polluants parce que la pétrolière refuse d'améliorer sa raffinerie.

+-

    M. Roy Cullen: Madame la Présidente, je ne connais pas les détails de ce cas, à Oakville, mais on pourrait faire valoir l'argument contraire et dire qu'on ferme peut-être l'usine parce que la politique fiscale canadienne n'appuie pas ces sociétés. Je ne connais pas bien la situation, si bien que je ne m'entêterai pas dans cet argument.

    Nous devons être prudents dans notre réflexion. On ne peut pas pénaliser une industrie ou une société pour des gestes qu'elles posent et refuser de nous montrer solidaires et innovateurs dans la façon dont nous créons un environnement favorable où elles peuvent se développer de façon responsable et créer des emplois et de l'activité économique au Canada.

[Français]

+-

    M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.): Madame la Présidente, c'est un honneur pour moi de parler au nom des gens de chez nous, au nom des mineurs, des entreprises minières et des petites sociétés minières qui sont présentes sur le grand territoire de l'Abitibi-Témiscamingue, de Chapais-Chibougamau et de la Baie-James, et au nom des Cris de la baie-James et des Inuit du Nunavik. Cela représente environ 850 000 km2 de territoire au Québec. C'est la plus grande circonscription minière du Canada.

    J'ai écouté le député du Bloc québécois qui disait que personne n'était intervenu. Je trouve cela bizarre, car j'ai en ma possession des documents du ministre des Finances, datant de février 2002. Il s'agit d'une réponse du député libéral de LaSalle—Émard à une de mes lettres. En effet, j'avais demandé, en 2002, de réduire le taux général d'imposition des entreprises minières.

    Nous savions que le taux d'imposition des PME allait passer de 28 p. 100 en 2000 à 21 p. 100 en 2004. C'est la preuve que nous suivons quand même les dossiers.

    Pour en revenir au secteur minier, il y a un article dans La Dépêche, propriété de Jacques Aylwin, écrit par une journaliste, Mme Juliane Pilon, intitulé «Le déclin de l'Abitibi-Témiscamingue minière» qui dit que les taux montent, baissent et risquent de rester bas. C'est cela qu'il faut défendre.

    L'Association minière du Canada nous a écrit et nous a demandé d'appuyer un amendement au projet de loi C-48. Toutefois, je constate qu'aucun des amendements proposés n'a été adopté à l'heure actuelle et que le Bloc québécois a échoué en comité. Le député libéral qui a parlé avant moi résume très bien la situation en ce qui concerne les demandes formulées par l'Association minière du Canada, cela se passe de la même façon chez nous.

    Toutefois, si j'examine les faits, on sait que le gouvernement fédéral propose un nouveau taux sur la taxe de crédit soit 5 p. 100, 7 p. 100, 10 p. 100, 10 p. 100 et 10 p. 100 jusqu'en 2007. L'Association minière du Canada a demandé que nous appuyions 20 p. 100.

    J'ai écouté attentivement les propos tenus par le député de Joliette, membre du Bloc québécois. Il a dit: «Oui, nous appuyons également l'Association minière du Canada». Ce que je trouve bizarre, c'est qu'en comité permanent, ce n'est pas ce qu'ils ont proposé. Ils ont proposé 10 p. 100 la première année, 14 p. 100 la deuxième année et 20 p. 100 par la suite. Je trouve bizarre que le Bloc québécois n'a pas demandé 20 p. 100 immédiatement. Ils ont commencé à 10, ensuite 14 et finalement 20 p. 100.

    Des voix: Oh, oh!

    Les personnes qui tentent de m'interrompre devraient se poser la question suivante: Combien cela coûtera-t-il aux contribuables? Nous savons que la première année cela coûtera environ 100 millions de dollars et les autres années 35 millions de dollars. On va se rapprocher d'un milliard de dollars.

    Je comprends qu'il ne s'agit pas de la question des armes à feu, il n'est pas question des commandites, mais l'argent c'est important. On sait que si le gouvernement s'assoit avec l'Association minière du Canada au cours des prochaines années, ils peuvent intervenir en proposant un décret à la Chambre des communes et l'améliorer. C'est un début, et c'est une demi-mesure par rapport à ce que le Bloc proposait, soit 10 p. 100 seulement la première année, et non 20 p. 100.

    Cela rectifie les faits et il est important de le dire, car actuellement aucun amendement n'a été proposé. J'appuie le projet de loi car il ne faut pas le perdre. Il faut au moins gagner ce que le gouvernement propose. C'est nouveau et c'est important.

    Si on regarde bien, on a toujours appuyé l'Association minière du Canada, l'Association minière du Québec et les prospecteurs du Québec. La différence entre les petites entreprises minières et les grandes sociétés minières ce sont les répercussions engendrées par le projet de loi C-48.

    Les petites entreprises minières sont des entreprises d'exploitation qui n'explorent pas de mines. Il s'agit en quelque sorte d'une zone grise qui existe parce que certaines petites entreprises qui exploitent une mine pourraient quand même être considérées comme des petites entreprises minières. Les 5 p. 100 sont un début, bien qu'on aurait voulu obtenir 20 p. 100. On va travailler en ce sens avec le ministre des Finances actuel et avec le prochain ministre des Finances.

    Si on examine la situation actuelle du secteur minier il n'y a pas que la fiscalité qui importe. Je viens de recevoir un avis sur l'industrie minière en Abitibi-Témiscamingue datant de septembre 2003. J'espère que les députés du Bloc l'ont actuellement en leur possession, parce que c'est le dernier document que nous avons reçu. C'est un avis écrit par Luc Blanchette, un économiste très réputé en Abitibi-Témiscamingue, qui rapporte exactement ce qui se passe.

  +-(1235)  

    Il n'y a pas seulement la fiscalité. On sait que l'importance de l'industrie minière sur l'économie de l'Abitibi-Témiscamingue, de tout le nord et du Nunavik est indéniable. On connaît aussi le contexte économique et environnemental.

    Aussi, depuis toujours, la faiblesse des prix des métaux a provoqué la fermeture temporaire de certaines mines ou le report du développement de projets miniers. On sait ce qui se passe actuellement. Il y a des mines qui ferment, d'autres qui ouvrent, il y a de nouveaux projets. Mais que peut-on faire à long terme, ensemble, avec les députés de l'opposition?

    La relance et l'exploration minière dans le nord du Québec, dans le Nunavik et en Abitibi-Témiscamingue passera par des zones minières mieux définies, la cartographie et la recherche de gisements économiques. Ces investissements accordés en 2003 dépendront sans aucun doute du prix des métaux recherchés et seront certainement sensibles au prix de l'or et, on le sait, de la question des diamants.

    Ce qui est vraiment important, ce sont les conséquences de ce contexte politico-économique qui sont palpables depuis 1988. Elles ne datent pas d'aujourd'hui à cause du projet de loi C-48. La première année, au lieu de dire qu'on donnera 10 ou 14 p. 100, le Bloc québécois aurait dû demander tout de suite qu'on respecte la demande de l'Association minière du Canada et qu'on y aille avec les 20 p. 100. Eux aussi ont coupé la poire en deux. Le gouvernement est arrivé et c'était déjà coupé à 5 p. 100.

    Parmi les conséquences de ce contexte qui sont palpables depuis 1988, on retrouve entre autres une diminution de l'ordre de 46 p. 100 de la main-d'oeuvre et une diminution de 44 p. 100 du nombre d'heures payées par l'industrie minière en Abitibi-Témiscamingue. On sait qu'au Québec, ces impacts sur la main-d'oeuvre ont été moindres, quoique importants, avec une diminution des effectifs et du nombre d'heures payées de 33 p. 100.

    Considérant que l'Abitibi-Témiscamingue est responsable de près de 20 p. 100 de toute l'activité minière québécoise, les baisses enregistrées au palier provincial s'expliquent sans aucun doute par la piètre performance de l'industrie minière régionale.

    Que fait-on actuellement? Je vais appuyer le projet de loi C-48. Je viens d'une région minière et je suis un ancien mineur. Il est mieux d'avoir des acquis. C'est nouveau. On n'avait pas la question de la réduction du taux applicable pour les compagnies et sociétés. Cela est important, comme le fait que les grands sièges sociaux devraient être implantés dans notre région. Ils sont plutôt dans les grands centres, à Montréal ou Toronto.

    Il faut trouver des solutions ensemble, avec le gouvernement en place et avec les prochains gouvernements, pour améliorer les choses. On verra ce qui se passera pour la première année de l'application de ce projet de loi, qui prévoit des taux de 5, 7 et 10 p. 100 pour les cinq prochaines années. On peut l'améliorer à chaque budget. Peut-être que lors du prochain budget, le gouvernement dira qu'on ira à 10 p. 100. Ce pourcentage rejoindra ce que le Bloc québécois a demandé en comité. C'est fort possible. On verra ce qui se passera.

    Ce qui est important actuellement, c'est d'aider nos compagnies minières. On sait qu'il y a actuellement des fermetures dans notre secteur, dans notre grande région, et il y en aura plusieurs dans les prochains mois en Abitibi-Témiscamingue.

    Il s'agit d'aller de l'avant, de travailler fort ensemble, de travailler en collaboration. On ne pourra pas tout gagner, mais l'avis sur l'industrie minière qu'on a actuellement de l'économiste, M. Blanchette, dresse exactement le vrai portrait de l'industrie minière.

    Ce ne sont pas les députés qui créent de l'emploi. Il est important aussi de penser aux mineurs qui travaillent sous terre. Le gouvernement péquiste n'a jamais voulu donner le fonds de retraite minier permanent pour les mineurs. Il faudrait que le gouvernement y pense un jour. Si on est capables d'accorder des crédits d'impôt pour l'exploration minière, on serait capables d'en accorder aux travailleurs qui travaillent sous terre. C'était une promesse électorale de 1973, mais les péquistes n'ont jamais voulu la réaliser. Il faudrait que le gouvernement se penche sur la question et pense au fonds de retraite pour les mineurs lorsque la mine ferme.

  +-(1240)  

+-

    Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Madame la Présidente, dans le cadre du projet de loi C-48, un projet de loi qu'on étudie depuis longtemps, on a reçu tous les témoins en comité, entre autres les représentants de l'industrie minière. Ce qu'il y a de plus irritant dans ce projet de loi, c'est qu'on fait un cadeau de 250 millions de dollars aux grandes pétrolières.

    Lorsque les associations minières ont comparu devant le Comité permanent des finances pour nous parler de leurs problèmes et de leurs besoins, je regrette, mais les députés de Abitibi—Baie-James—Nunavik et de Témiscamingue n'étaient pas présents. Aujourd'hui, c'est bien beau de...

    M. Guy St-Julien: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement.

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): À l'ordre! Je crois que la députée n'a pas...

+-

    M. Guy St-Julien: Oh, oh!

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): À l'ordre, premièrement, je ne vous ai pas encore donné la parole. Deuxièmement, j'imagine que Mme la députée de Drummond va poser sa question. À ce moment-là, vous aurez le temps de répondre.

    L'honorable députée de Drummond a la parole.

+-

    Mme Pauline Picard: Madame la Présidente, je voulais mentionner que nous avons rencontré les associations minières. Ce sont elles qui nous ont fait part de leurs besoins. Elles nous ont aussi fait part de leurs recommandations au sujet de ce projet de loi. Elles sont très inquiètes, parce qu'elles subissent des discriminations par rapport à de grandes entreprises, comme les pétrolières. Elles nous ont donc proposé deux amendements qu'on a soumis au comité permanent, entre autres l'amendement dont parle actuellement le député de Abitibi—Baie-James—Nunavik. Cet amendement a aussi été proposé par un député libéral; ces deux amendements, celui du Bloc et celui du député libéral, ont été rejetés. Cela dit, qu'il ne nous accuse pas de ne pas avoir fait notre travail!

    Je voudrais savoir ce qu'il pense; il soutient toujours qu'il va voter en faveur du projet de loi, alors que les associations minières, notamment celle de sa région, nous demandent de voter contre. Je voudrais entendre le député à cet égard.

  +-(1245)  

+-

    M. Guy St-Julien: Madame la Présidente, pour commencer, j'ai voulu invoquer le Règlement quant à une façon d'interpréter les choses. La députée a dit qu'on n'était pas présents dans les comités. C'est faux. On ne peut pas être présents à tous les comités de la Chambre des communes. Il y a plusieurs comités. Souvent les députés du Bloc voyagent de par le monde; ils ne sont alors pas présents ici aux comités. On ne le dit pas en Chambre. Ils voyagent. Je suis le seul député qui n'a pas voyagé de par le monde. Qu'elle se le tienne pour dit!

    La députée a parlé des 250 millions de dollars dans le dossier du pétrole. Écoutez! Parlons-en du pétrole et des 250 millions de dollars. Il y a deux provinces au Canada qui ont une régie de l'énergie. En matière de pétrole, ce sont ces régies qui établissent un prix plancher. Quand on parle de pétrole, on parle des gens qui mettent de l'essence ordinaire dans leurs véhicules. On sait qu'à Ottawa, dernièrement, le litre d'essence coûte 66,4¢; en Abitibi, c'est 74,9¢; à Kuujjuaq, le litre d'essence ordinaire coûte 1,22 $. Qui a implanté une régie de l'énergie en matière de pétrole au Québec? Ce sont les péquistes. Ce sont eux qui ont régi cela lorsqu'ils ont pris le pouvoir. Ils n'auraient pas dû établir une régie, ils auraient dû mettre en place le libre marché. Le prix de notre pétrole serait comme celui de l'Ontario: 66,4¢, au lieu d'être à 74,9¢.

    Toutefois, regardons vraiment le projet de loi actuel. Le Bloc dit qu'on n'a pas adopté les amendements proposés. Actuellement, à la Chambre des communes, il n'y a pas d'amendements. C'est le projet C-48. On respecte tous l'Association minière du Québec, l'Association minière du Canada et les prospecteurs. On en gagne 50 p. 100, on en perd 50 p. 100. Mais la députée parle des taux. Le Bloc a dit: «On appuie l'association minière, de l'ordre de 20 p. 100.» C'est faux, le Bloc a proposé 10 p. 100, 14 p. 100 et 20 p. 100 les autres années. Qu'ils changent de débat. Il n'y a pas d'amendements aujourd'hui.

    J'appuie le projet de loi dans le but, au moins, d'obtenir 50 p. 100 de la mesure.

+-

    M. Louis Plamondon (Bas-Richelieu—Nicolet—Bécancour, BQ): Madame la Présidente, je serai très bref. Je voudrais poser une question à mon confrère député. Par exemple, si le député de LaSalle—Émard, qui est propriétaire d'une flotte de bateaux, payait ses impôts au Canada plutôt qu'aux Bahamas, est-ce que cela pourrait aider l'industrie minière?

+-

    M. Guy St-Julien: Madame la Présidente, le député de LaSalle—Émard a toujours payé ses impôts au Canada. Le député de LaSalle—Émard, personnellement, a toujours payé ses impôts au Québec. Mais je trouve bizarre que le député attaque actuellement un député qui, au Canada, a une très bonne réputation et je trouve aussi bizarre qu'il n'ose pas nous parler de l'avis concernant l'industrie minière de l'Abitibi-Témiscamingue, préparé par un économiste en septembre 2003. Ils ne sont même pas au fait de ce qui se passe chez nous.

+-

    Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Madame la Présidente, on aura tout entendu aujourd'hui.

    C'est la seconde fois que je prends la parole sur ce projet de loi, alors je le connais. Je le connais aussi pour avoir participé aux travaux du comité et à l'étude article par article.

    Malgré le cheminement qu'il a parcouru, le projet de loi C-48 demeure toujours inacceptable pour nous, du Bloc québécois.

    Le principal irritant de ce projet de loi n'est rien de moins que ce cadeau de 250 millions de dollars que le gouvernement libéral et le futur chef de ce parti s'apprêtent à accorder aux grandes pétrolières.

    Les gens qui nous regardent doivent bien comprendre la portée du projet de loi. Le gouvernement veut offrir une réduction fiscale de 250 millions de dollars aux pétrolières canadiennes. Un cadeau qui tombe plutôt mal quand on lisait hier dans les journaux que l'actuel ministre des Finances prévient les provinces que l'argent qu'elles attendaient du fédéral pour financer la santé ne viendra pas.

    Aujourd'hui, ce même ministre affirme qu'il ne mettra pas un sou de plus dans le système de péréquation. Le ministre des Finances a commencé à préparer le terrain en vue de sa mise à jour économique qu'il présentera le mois prochain. Comment le ministre des Finances peut-il, d'un côté, évoquer des situations qui ont affecté la performance financière de son gouvernement et, de l'autre, appuyer en même temps un projet de loi qui priverait le Trésor public de sommes importantes?

    Quelles sont les véritables intentions de ce gouvernement libéral? Il n'y a pas d'argent pour financer la santé dans les provinces, mais de l'argent pour faire des cadeaux aux pétrolières. Ce gouvernement à deux chefs n'a plus de priorités, ou les siennes ne sont pas celles du Québec et des autres provinces. Pourquoi le ministre des Finances refuse-t-il encore de donner au Québec les moyens financiers nécessaires pour qu'il puisse assumer ses responsabilités?

    Le ministre des Affaires intergouvernementales, un grand provincialiste, nous disait plus tôt cette semaine, et je le cite:

    Le gouvernement du Canada fait son possible pour aider les provinces dans une situation difficile.

    Son gouvernement semble avoir «le possible» assez limité. En fait, le possible est là quand il s'agit de continuer de construire un gouvernement centralisateur qui écrase littéralement les administrations qui forment la Confédération. Une telle attitude milite en faveur de l'éclatement de cette Confédération en faveur de la souveraineté du Québec.

    Le gouvernement libéral d'Ottawa est d'accord pour donner un cadeau de 250 millions de dollars aux pétrolières, dont les profits sont faramineux, alors qu'il laisse planer la menace de ne pas avoir l'argent promis aux provinces pour la santé. Il n'y a pas de mots pour décrire une pareille arrogance.

    Si le gouvernement libéral concrétise ses intentions, le Québec pourrait bien être privé de 472 millions de dollars. Investir en santé, cela touche l'ensemble des Québécois et des Québécoises et de la population canadienne. Le projet de loi C-48, lui, ne bénéficiera qu'aux pétrolières. C'est de la démesure. J'espère que le député de Témiscamingue, le député de Abitibi—Baie-James—Nunavik, ou les deux, vont comprendre qu'ils travaillent à l'heure actuelle contre les intérêts de leur région en votant en faveur de ce projet de loi.

    Les propos que le ministre des Finances tenait mardi à la Chambre et le débat sur le projet de loi C-48 sont incohérents. Le ministre disait, au cours de la période des questions, qu'il devait composer avec un ralentissement de l'économie canadienne. Comment comprendre alors qu'il accepte de se priver de revenus de 250 millions de dollars?

    Le gouvernement libéral, l'actuel gouvernement et le gouvernement parallèle dirigé par le député de LaSalle—Émard, étranglent les provinces sur le plan financier. De cette façon, ils se dégagent une marge de manoeuvre pour ensuite investir dans les champs de compétence des provinces.

    On égorge les provinces et, par la suite, on les met à genoux et on leur enfonce de force de l'argent pour qu'elles puissent subvenir aux besoins de leur population. Après cela, on crée des programmes, beaucoup de programmes et, par la suite, on se retire des programmes. Ce fut toujours le cas depuis 1993, soit depuis que je suis ici. C'est ce que fait ce gouvernement. Il crée des programmes et s'ingère dans les champs de compétence des provinces. Et quand il a créé des besoins, ils se retire. C'est ce qu'on appelle de l'arrogance.

  +-(1250)  

    L'ensemble des provinces s'alignent actuellement sur un déficit. Les libéraux ont beau vouloir critiquer la gestion du PQ, mais la réalité est différente. Ce n'est pas le PQ qui dirigeait le Manitoba, ce n'est pas le PQ qui dirigeait la Colombie-Britannique et ce n'est pas le PQ qui dirigeait l'Ontario. Pourtant, ces provinces sont en déficit. Les libéraux devraient donc changer de cassettes ou de rédacteurs de discours.

    Le projet de loi C-48, parce qu'il accorde un allègement fiscal à un secteur d'industrie qui n'en a pas besoin, prouve bien l'importance de la marge de manoeuvre dont dispose ce gouvernement.

    Pendant que les libéraux d'Ottawa vont donner aux riches, ces mêmes libéraux vont continuer de fouiller dans la poche des contribuables. C'est une autre preuve de l'existence du déséquilibre fiscal. De leur côté, on continue à nier cela. Le ministre des Affaires intergouvernementales, le ministre des Finances et tous les béni-oui-oui en arrière continuent de dire que le déséquilibre fiscal n'existe pas.

    Le déséquilibre fiscal existe et c'est une réalité brutale. Nous en voyons les conséquences à travers le pays. Nous, du Bloc québécois, dénonçons cette situation depuis assez longtemps, n'en déplaise à certains journalistes. Le PQ l'a aussi fait à Québec, l'ADQ l'a aussi admis et toute la société civile s'est rangée derrière le gouvernement du Québec.

    Le plus beau de l'affaire, c'est que les souverainistes d'un côté et les provincialistes de Jean Charest de l'autre s'entendent pour dénoncer le déséquilibre fiscal. L'actuel ministre des Finances du Québec, le libéral Yves Séguin, a dirigé les travaux d'une commission qui concluait à l'existence du déséquilibre fiscal, une situation qui perdure depuis plusieurs années.

    Quand les libéraux ont été élus à Québec, on a tenté de faire croire à la population que les choses allaient changer, que les relations allaient s'améliorer. C'est de la foutaise! La réalité a rattrapé tout le monde et ce n'est pas l'arrivée d'un nouveau gouvernement à Québec, ni l'arrivée d'un nouveau chef à Ottawa qui va changer les choses. L'aspirant chef, le premier ministre parallèle, continue de nier l'existence du déséquilibre fiscal.

    Le Bloc prend toujours une part active aux discussions parlementaires et s'applique de la même façon à informer adéquatement la population des enjeux de chaque dossier.

    On peut lire aujourd'hui dans les quotidiens une lettre signée par mes collègues de Rosemont-Petite-Patrie et de Joliette sur le projet de loi C-48. Vous me permettrez d'en citer quelques extraits:

    Depuis 1970, le gouvernement fédéral a versé plus de 66 milliards de dollars en subventions directes à l'industrie des hydrocarbures (pétrole, gaz et charbon), entre autres avec l'argent des contribuables québécois. Cette somme gigantesque aura permis à l'Alberta et à l'Ontario de développer des industries hautement polluantes, l'industrie pétrolière et celle du charbon. Pendant ce temps, le Québec développait son réseau hydroélectrique, une forme d'énergie propre, sans recevoir un seul sou d'Ottawa. Cela ne constituait qu'une variante de plus de la mise à l'écart par Ottawa des intérêts du Québec.

    Mais aujourd'hui, en plus de nuire aux intérêts du Québec, l'aide fournie par Ottawa aux pétrolières contrevient à l'esprit et à la lettre du Protocole de Kyoto et va à contre-sens de ses objectifs. C'est ce qu'ont fait les libéraux du député de Lasalle—Émard en votant pour le projet de loi C-48, un projet de loi qui offre un allègement fiscal de 250 millions de dollars aux grandes pétrolières canadiennes.

    Suite au débat en deuxième lecture, un article publié dans le Ottawa Citizen, le 1er octobre, dénonçait l'hypocrisie de ce gouvernement qui, d'un côté, appuie l'accord de Kyoto tout en se vantant de faire de la qualité de l'environnement une de ses priorités, pendant qu'il supporte allègrement le développement d'énergies polluantes.

    Je traduis ici les propos de Matthew Bramley, un environnementaliste qui travaille pour l'entreprise Pembina Institute, qui déclarait au Ottawa Citizen que: «Pour être équitable, il faudrait faire payer davantage les pollueurs et exiger qu'ils paient pou réparer les dommages causés». Au lieu de cela, nous sommes devant un gouvernement qui veut adoucir le fardeau des pétrolières, une attitude qui ne va pas déplaire aux gens de l'Alberta, on peut les comprendre.

    Monsieur Bramley estime que l'arrivée du nouveau chef libéral ne va pas changer les choses, puisque le chef parallèle aura besoin de séduire les électeurs et électrices de l'Ouest.

  +-(1255)  

    Je me pose un certain nombre de questions et je souhaiterais entendre le député de LaSalle—Émard à cet égard.

    Comment les libéraux et leur futur chef peuvent-ils prétendre avoir à coeur l'environnement et du même souffle, s'assurer que les grandes pétrolières jouissent de si grands avantages, alors que cette industrie coule sous les profits et ravage l'environnement? Pourquoi ces 250 millions de dollars par année ne sont-ils pas plutôt offerts aux industries éoliennes ou hydroélectriques qui, elles, produisent de l'énergie propre?

    J'ai bien hâte que le député de LaSalle—Émard sorte de son trou pour répondre à nos questions. Il y a des choses plus urgentes que d'organiser des fêtes avec ses partisans et des dossiers sur lesquels il doit se prononcer. La population doit comprendre l'ampleur de l'immense marasme dans lequel elle va se retrouver avec un futur premier ministre dont toutes les décisions agissent directement sur le portefeuille de ses entreprises.

    Le projet de loi C-48 est l'illustration d'un conflit d'intérêts patent dans lequel se trouve le député de LaSalle—Émard. Une de ses entreprises transporte du charbon, elle travaille avec l'industrie pétrolière. Pire encore: le futur premier ministre est lui-même actionnaire d'une pétrolière albertaine. C'est le comble! J'ose croire que les gens des banquettes d'en face vont se réveiller et finir par comprendre le bon sens.

    J'ai bien peu parlé des conséquences de ce projet de loi pour l'industrie minière. Ce projet de loi est inéquitable envers les entreprises minières et va à l'encontre des efforts du gouvernement du Québec pour revitaliser cette industrie. Cela devrait faire réfléchir les citoyens d'Abitibi-Témiscamingue, une région minière qui vient d'élire un député libéral. Celui-ci a en effet voté pour un projet de loi qui va directement à l'encontre des intérêts de sa propre région. Cela devrait faire réfléchir ceux qui pensent qu'un député libéral à Ottawa peut défendre les intérêts du Québec. En fait, le Bloc québécois défend les intérêts du Québec à Ottawa, pendant que les libéraux défendent les intérêts d'Ottawa au Québec. Le projet de loi C-48 en est un bon exemple.

    Les représentants de l'industrie minière sont venus au Comité permanent des finances pour dire qu'ils s'opposaient à ce projet de loi.

    Le vice-président aux affaires publiques de l'Association minière du Canada, Pierre Gratton, a indiqué que plusieurs provinces ont adapté leur niveau de taxation en fonction du système fédéral mis en place en 1974. Selon lui, et je cite: «Ce projet augmentera les impôts de certaines compagnies».

    Nous avons entendu les commentaires de M. Frédéric Quintal, porte-parole de l'organisme L'essence à juste prix qui disait aux membres du comité, et je cite:

    Avec une dette accumulée de plus de 500 milliards, est-ce que notre gouvernement a les moyens d'offrir un cadeau fiscal à la plus riche industrie du Canada? On ne parle pas ici d'un secteur en difficulté, ce n'est pas le boeuf canadien, ni le bois d'oeuvre, ni le transport aérien, on parle du plus riche secteur industriel.

    Puis répondant à nos questions sur une de ces affirmations voulant que l'allègement fiscal accordé aux pétrolières ne se rende jamais à la pompe, donc sans effet pour les consommateurs, il ajoutait:

    Non, cela sera juste un accroissement additionnel des profits des compagnies pétrolières qui actuellement sans ce programme-là ont déjà, en six mois—je tiens à le rappeler—trois compagnies: Esso, Shell, Pétro-Canada en 2003 ont déjà dépassé de 242 p. 100 les profits nets de l'année, douze mois, 1999 qui était déjà considérée comme une très bonne année.

    Voilà où nous en sommes. Un gouvernement qui se plaint d'une part de subir les impacts d'un ralentissement économique, ce qui lui permet de continuer d'étrangler l'administration des gouvernements provinciaux et d'autre part, ce même gouvernement qui souhaite accorder un allègement fiscal aux grandes et surtout riches pétrolières.

    En conclusion, comme ce projet de loi ne favorise pas l'ensemble de la communauté; comme ce projet de loi contrecarre les efforts du Québec pour rendre l'investissement minier plus attrayant; comme ce projet de loi nous éloigne des principes de l'Accord de Kyoto pour la protection de notre environnement; comme ce projet de loi ouvre la voie à la grande séduction libérale dans l'ouest du premier ministre parallèle; en tant que Québécoise membre d'un parti qui défend les intérêts du Québec en cette Chambre et souverainiste, je suis contre ce projet de loi.

  +-(1300)  

+-

    M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ): Madame la Présidente, c'est avec une grande joie que j'ai écouté le discours de ma collègue de Drummond. Elle a été assez éloquente sur un certain nombre d'aspects du projet de loi C-48.

    Je pense, entre autres, au fait que ce projet de loi vient confirmer et reconduire la politique canadienne de financement des hydrocarbures au Canada. Parce qu'en accordant une exemption de 250 millions de dollars à l'industrie pétrolière, on ne fait que confirmer ce qui avait déjà été annoncé. On doit se rappeler que dans l'histoire canadienne, les grandes pétrolières ont bénéficié d'avantages importants et de financement de projets structurants de développement.

    Rappelons-nous simplement le projet Hibernia qui a été développé dans l'est du Canada avec les taxes et les impôts des Québécois et des Québécoises, dans un secteur industriel polluant, alors qu'au Québec le réseau hydroélectrique québécois a été mis sur pied sur la base des impôts et des taxes payés par les Québécois eux-mêmes. On n'a bénéficié d'aucun financement fédéral de la part d'Ottawa, alors qu'Ottawa, lui, finançait des projets polluants et donnait des exemptions à l'industrie pétrolière. C'est totalement inacceptable.

    J'ai de la difficulté à comprendre certains députés de l'autre côté de la Chambre. Je pense entre autres à mon collègue de Abitibi—Baie-James—Nunavik qui, lui, est censé défendre les intérêts des régions, notamment de sa région et de sa circonscription, et qui voit que dans ce projet de loi, indirectement, il y a une iniquité importante face à l'industrie minière.

    À cet égard, je me pose des questions sur les devoirs, les responsabilités et l'engagement d'un certain nombre de parlementaires en cette Chambre, qui ont un seul devoir—surtout quand on est député régional, qu'on vient d'une région éloignée—, soit de défendre les intérêts de sa région. On voit des députés rester assis lors de débats aussi importants, alors qu'ils voteront fort probablement en faveur du projet de loi C-48. On a un devoir ici en cette Chambre, c'est à tout le moins de dénoncer le manque de responsabilité de collègues qui estiment, sur la place publique, défendre les intérêts de leur circonscription.

    En conséquence, je demande à ma collègue ce qu'elle pense de ces députés libéraux qui sont censés représenter les intérêts du Québec, et c'est ce qu'ils prétendent souvent, défendre les intérêts de leur région, et qui s'apprêtent à voter en faveur d'un projet de loi qui crée des iniquités inacceptables pour des secteurs industriels, dont le secteur minier, alors qu'ils restent assis et ne disent rien. Il n'y a qu'un seul moment où ils auront à se lever en cette Chambre, c'est pour voter en faveur du projet de loi C-48. Que pense-t-elle de l'attitude de ces députés?

  +-(1305)  

+-

    Mme Pauline Picard: Madame la Présidente, je remercie mon collègue de Rosemont—Petite-Patrie pour ces informations supplémentaires. Je voulais lui souligner que moi aussi, je suis indignée.

    Je suis d'autant plus indignée aujourd'hui parce que pour réparer les pots cassés et pour essayer de noyer le poisson, comme on dit chez nous, on essaie d'intervenir et de dire que: «Non, on va voter en faveur du projet de loi. Le gouvernement s'en vient peut-être avec quelque chose et il va peut-être faire ceci, mais ce n'est pas tout à fait vrai ce que dit le Bloc».

    Ce que j'ai mentionné dans mon discours a été vérifié plusieurs fois. J'ai mentionné des gens, des représentants du secteur minier, des éditorialistes, des gens en qui la population a une très grande confiance parce que ce sont des gens intègres qui sont venus dire les vraies choses. Pourtant, on essaie de nous faire croire que c'est nous, du Bloc, qui ne sommes pas corrects. Permettez-moi d'être indignée.

    Des gens comme nous travaillent 10, 12 ou 14 heures par jour à entendre des témoins dans les comités, à réfléchir sur des projets de loi, à faire de la recherche dans un souci constant d'aider et de soutenir notre population. Nous avons toujours en tête les intérêts de notre population. On essaie de venir nous dire que nous ne sommes pas corrects, que nous n'avons pas fait ceci ni cela. Je ne le prends pas. En plus, cela ne fait pas sérieux.

    Si les députés voulaient vraiment soutenir leur région avec ce projet de loi, ils auraient pu rencontrer—du moins cela aurait été la moindre des choses—les représentants des associations minières pour qu'ils entendent la même chose que nous avons entendue. Ils sont contre le projet de loi. C'est une iniquité selon eux.

    De plus, il y a quelque chose d'irritant—et la population doit le savoir—, soit qu'on n'ait pas parlé des 250 millions de dollars qu'on est en train d'accorder aux grandes pétrolières qui polluent. Pourquoi ne prenons-nous pas ces sommes d'argent, comme a dit mon collègue de Rosemont—Petite-Patrie, pour les investir dans une énergie qui est moins polluante?

    Les grandes pétrolières n'ont pas besoin d'argent. Elles font des profits faramineux. En plus, le gouvernement vient de leur accorder un crédit d'impôt de 250 millions de dollars. Cela fait 500 millions de dollars cette année. C'est de l'argent qu'on prend dans les poches des contribuables, des Québécois, des Québécoises et de toute la population canadienne. En plus, on augmente le coût du prix de l'essence à la pompe. Là, le gouvernement s'apprête à leur faire un cadeau. Elles ont déjà reçu 250 millions de dollars et on va leur donner un autre 250 millions de dollars pour qu'elles nous polluent davantage.

    Il y a de quoi être outrée et je ne comprends pas les députés d'Abitibi—Baie James—Nunavit et Témiscamingue de ne pas vouloir reconnaître au moins le cadeau que leur gouvernement fait aux grandes pétrolières.

  +-(1310)  

+-

    M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.): Madame la Présidente, quand la députée parle du prix de l'essence à la pompe, elle devrait dire aussi à la population que le prix à la pompe au Québec est régi par la Régie de l'énergie mise en place par les péquistes. Il y a un prix de base, un prix plancher, sur lequel aucun député n'a été capable de dire un mot. On sait qu'au Québec, il y a le prix plancher tandis que les autres provinces voisines du Québec ont le prix du marché.

    J'ai deux questions à poser à la députée. Premièrement, nous sommes d'accord sur le fait qu'elle a entendu des revendications de l'Association minière du Canada. On sait que le gouvernement met 5 p. 100 la première année, 7 p. 100 et 10 p. 100 les autres années. L'Association minière du Canada demandait 20 p. 100 la première année. Est-ce que la députée peut nous dire, devant tous les contribuables canadiens, qu'ils ont proposé seulement 10 p. 100 contre 5 p. 100 la première année, 14 p. 100 la deuxième année et 20 p. 100?

    Est-ce que la députée de Drummond est bien au courant depuis septembre 2003 de l'avis sur l'industrie minière en Abitibi-Témiscamingue préparé par l'économiste Luc Blanchette? Cet avis est très bien fait. On défend les gens. Je suis un ancien mineur et on va les défendre au cours des prochaines années. On ne pourra pas toujours gagner les dossiers, mais on espère en gagner 50 p. 100.

    Je ne viens pas, comme certains députés, d'une région ressource de 5 km2 ou de 10 km2. Je viens d'une circonscription de 800 000 km2. Je vais voter en faveur du projet de loi car je ne veux pas perdre les 5 p. 100. C'est 50 p. 100 du 10 p. 100 que la députée a proposé en comité. Ce fut seulement 10 p. 100 au lieu de 20 p. 100. Qu'elle nous donne l'heure juste!

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): L'honorable députée de Drummond a une minute et quelques secondes pour répondre à la question.

+-

    Mme Pauline Picard: Madame la Présidente, permettez-moi de sourire. Ce que je viens d'entendre n'a pas de bon sens. Le député est tout mêlé dans les 10, 14 et 20 p. 100. Les amendements qui ont été déposés au comité permanent venaient directement de l'Association minière canadienne. Ce sont eux qui nous ont suggéré ces amendements.

    Je voudrais aussi lui rappeler que M. Pierre Gratton—ce n'est pas n'importe qui—, le vice-président aux affaires publiques de l'Association minière canadienne, a indiqué que plusieurs provinces ont adapté leur niveau de taxation en fonction du système fédéral mis en place en 1974. Selon lui, et je le cite: «Ce projet augmentera les impôts de certaines compagnies.»

    Alors, que le député ne vienne pas nous faire accroire ce qu'il avance. Qui connaît mieux son industrie que M. Gratton, de l'Association minière canadienne? Je répète ce qu'il a dit: «Ce projet augmentera les impôts de certaines compagnies.»

    J'espère que les gens de la région des députés de Abitibi—Baie-James—Nunavik et de Témiscamingue se rappelleront que leurs députés ont voté en faveur de ce projet de loi. C'est un projet de loi qui nuit au secteur minier et qui favorise les grandes pétrolières. Il faut se rappeler, pour ceux qui nous écoutent, qu'on a donné un cadeau de 250 millions de dollars aux grandes pétrolières.

[Traduction]

+-

    L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Madame la Présidente, il convient de noter l'appui enthousiaste et massif que donne au projet de loi C-48 l'Alliance canadienne, ce grand parti philanthrope. L'opposition officielle est très encline à appuyer le projet de loi, comme en témoignent les résultats du vote à l'étape du rapport tenu hier.

    Ce parti est contre le Protocole de Kyoto. Ce parti est contre la réforme de la sécurité sociale. Ce parti est contre un fédéralisme fort. Le fait que l'opposition officielle appuie la mesure législative fait naître des soupçons. Je ne voudrais rien supposer simplement parce que l'opposition officielle appuie la mesure, mais il y a trois bonnes raisons de rejeter ce projet de loi. Les voici.

    D'abord, le projet de loi C-48 a pour objet des réductions d'impôt pour l'industrie pétrolière et gazière. Cela soulève la question de savoir si l'industrie est en difficulté et si elle a besoin d'aide. S'il s'agissait de l'industrie textile, de l'industrie de la chaussure ou d'une autre industrie éprouvant des difficultés, on pourrait comprendre, mais pourquoi appliquer ce type d'allégement fiscal à une industrie qui affiche de façon continue de gros profits et qui devrait continuer dans cette voie pendant des décennies? Voilà la question.

    Cela m'amène au coeur même de la première raison. L'industrie a un libre accès aux ressources naturelles extraites du sous-sol. Ces entreprises extraient une ressource qui appartient aux Canadiens. Cette ressource appartient également à la prochaine génération de Canadiens et, on peut l'espérer, aux générations à venir. Le délai accordé accordé pour exploiter cette ressource n'est pas si long. En retour de cette ressource gratuite, l'industrie paie des impôts. Ces derniers viennent grossir les recettes qui permettent aux gouvernements de prendre de bonnes mesures dans l'intérêt de la population, qu'il s'agisse des pensions, des aéroports ou de tous les autres services qui assurent le bon fonctionnement de notre pays.

    Le projet de loi C-48 va réduire le taux d'imposition, le faisant passer de 28 p. 100 à 21 p. 100. Le taux actuel de 28 p. 100 a été justifié au fil des ans comme forme de paiement par cette industrie à la population canadienne. La réduction de ce taux d'imposition, qui passerait de 28 p. 100 à 21 p. 100, est une bonne raison pour ne pas appuyer ce projet de loi. Le taux d'imposition ne devrait peut-être pas être réduit.

    Il y a une autre raison qui s'appelle le Protocole de Kyoto. Il est important d'expliquer brièvement ce protocole, car Kyoto est maintenant devenu un mot à la mode qui veut dire tant de choses.

  +-(1315)  

    Après avoir ratifié cet accord en décembre dernier par un vote tenu à la Chambre au cours duquel tous les partis sauf l'opposition officielle ont souscrit à ce protocole, le Canada s'est maintenant engagé à réduire ses émissions de gaz à effet de serre. Ce sont les gaz produits lorsque nous brûlons des combustibles fossiles comme le pétrole, le gaz et le charbon. Tous les combustibles fossiles produisent des gaz lorsqu'ils brûlent.

    Le Canada s'est engagé à réduire d'ici 2012 de 6 p. 100, ce qui semble très peu, nos émissions par rapport à celles que nous avions en 1990. Cependant, étant donné l'augmentation de notre activité économique, la réduction nécessaire n'est pas simplement de 6 p. 100 et nos scientifiques estiment que nous devons avoir une réduction de l'ordre de 23 à 25 p. 100. C'est un engagement important qui ne sera pas facile à remplir. Ainsi, il s'ensuit qui si nous adoptons une mesure législative dans cette enceinte, nous voudrons nous assurer qu'elle facilite l'atteinte des objectifs du Protocole de Kyoto.

    Or, dans le cas présent, et c'est la deuxième raison pour laquelle on ne peut appuyer ce projet de loi, le gouvernement met de l'avant une mesure qui rendra plus difficile l'atteinte des objectifs qu'il s'est fixés en ratifiant l'accord de Kyoto en décembre dernier, dans le cadre d'un vote tenu dans cette enceinte.

    Lorsqu'il a pris la parole au sujet du projet de loi au nom du ministre des Finances, le secrétaire parlementaire n'a pas dit un mot du Protocole de Kyoto ni des conséquences du projet de loi pour la poursuite de l'objectif du Canada. Ce silence m'inquiète beaucoup, car il faudrait au moins expliquer comment cette mesure est possible, compte tenu de notre engagement à ratifier le protocole et de l'importance des réductions d'émissions que nous avons acceptées. Ce projet de loi est plutôt présenté comme une mesure qui vise à faciliter l'activité de ce secteur industriel, sans mention aucune de l'engagement général du gouvernement.

    Pour cette deuxième raison, et il y en a une troisième, j'estime que le projet de loi devrait rester en plan au Sénat. Pourquoi? Parce qu'il va à l'encontre d'un objectif fixé par le gouvernement du Canada et à l'encontre de sa politique, qui a été arrêtée par l'ensemble du gouvernement et par le Parlement, lorsqu'il a pris le vote dont j'ai parlé tout à l'heure. Le projet de loi C-48 provient d'un seul ministère, le ministère des Finances. Ce n'est pas la politique du gouvernement du Canada dans son ensemble et, comme le projet de loi est contraire à cette politique, il devrait être rejeté pour cette seule raison.

    D'une part, comme nous pouvons le constater, le gouvernement du Canada fait ce qui s'impose en ratifiant le Protocole de Kyoto. C'est une bonne mesure, une bonne décision. De plus, il débloque plus de 3 milliards de dollars, à compter de l'an 2000, pour mettre le protocole en oeuvre et atteindre un objectif lointain et plutôt difficile. D'autre part, il propose dans le projet de loi à l'étude une réduction de l'impôt pour l'industrie pétrolière et gazière. Cette mesure n'a aucun sens, puisqu'elle encouragera et accroîtra les émissions de gaz à effet de serre, alors que nous voulons les réduire pour atteindre les objectifs du Protocole de Kyoto.

    De toute évidence, le ministère des Finances ne sait pas qu'un des grands objectifs du gouvernement est de réduire les émissions de gaz à effet de serre.

  +-(1320)  

    Aussi, le projet de loi C-48 ne devrait pas pouvoir être approuvé par l'autre endroit, parce qu'il ne sert pas l'intérêt public et va à l'encontre d'une importante politique gouvernementale.

    Voici maintenant la troisième raison pour laquelle le projet de loi devrait être rejeté. Elle concerne l'épuisement des réserves mondiales de pétrole et de gaz. Je vous ferai part dans un instant du résultat de consultations auprès de l'Agence internationale de l'énergie, à Paris. Cet organisme se consacre à l'étude de l'énergie, de sa production et des ressources dont dispose la communauté internationale.

    Selon l'Agence internationale de l'énergie, les ressources de pétrole seront à demi épuisées en 2020. Autrement dit, dans environ 17 ans, nous serons à mi-chemin du point d'épuisement des réserves mondiales de pétrole. Pendant combien de temps encore disposerons-nous de pétrole après cela? Toujours selon l'Agence internationale de l'énergie, nous aurions des réserves pour encore 20 à 25 ans, soit jusqu'en 2045. Nos jeunes pages seront alors devenus des adultes d'âge mûr; ils auront probablement des enfants et envisageront déjà la retraite.

    L'Agence internationale de l'énergie prévoit donc qu'en 2020, nous aurons épuisé la moitié de nos réserves de pétrole et que, vers 2045, elles seront complètement épuisées. Ce pourrait être 2050, il est impossible de le dire avec précision à l'heure actuelle. Des percées technologiques pourraient nous permettre de reporter l'échéance à 2060, mais il est certain qu'à un moment donné au cours de ce siècle, nous atteindrons le point d'épuisement des précieuses réserves de pétrole qu'utilise l'humanité.

    Qu'en est-il du gaz naturel? Apparemment, le pronostic est un peu meilleur: nous n'aurons peut-être pas épuisé la moité de nos réserves en 2020; ce pourrait être en 2050. Il semble toutefois que les estimations ne soient pas tout à fait fiables. Ce pourrait être plus tôt que tard.

    Ce que le rapport de l'Agence internationale nous dit, en résumé, c'est qu'il est à peu près certain que, dans 50 ans ou à peu près, nous aurons atteint le point d'épuisement des réserves de pétrole et de gaz. Cela dépendra des progrès technologiques et de notre capacité de mieux utiliser cette ressource, pour qu'elle dure plus longtemps. Ce sera probablement la raison d'être des programmes de rationalisation et de la recherche sur la rationalisation au cours des années à venir: prolonger la durée de la ressource non pas d'une ou deux générations, mais peut-être trois.

    Comme je le disais plus tôt, cependant, la ressource sera complètement épuisée dans quelques décennies. Il faut donc commencer à planifier en conséquence.

  +-(1325)  

    Que faut-il conclure de ce tableau que j'ai dépeint rapidement à l'intention des députés quant à nos perspectives d'avenir? Prévoir l'avenir est toujours un exercice très périlleux, car, comme chacun le sait, on peut se tromper royalement; je dois toutefois m'en remettre aux spécialistes. Au nom de la population, nous, politiciens, devons écouter les spécialistes parce que ce sont eux qui consacrent leur vie à l'étude de ces questions.

    Ce qu'il faut conclure, c'est que le moins que nous puissions faire, c'est de ralentir l'exploitation des ressources pétrolières et gazières au lieu de l'accélérer. C'est logique. Nous ne devrions pas faire ce que propose l'opposition officielle, célèbre pour ses politiques à courte vue. Nous ne devrions pas accélérer le processus et produire davantage de ressources pétrolières et gazières. Le projet de loi ne cadre donc pas avec la réalité. Il ne cadre pas avec les perspectives à long terme auxquelles nous serons confrontés. Voilà le travail qui nous incombe à titre d'élus.

    En conclusion, il y a aussi des considérations économiques dont il faut tenir compte, à savoir que, lorsque nous serons à peu près à mi-chemin dans l'exploitation des ressources gazières et pétrolières, c'est-à-dire vers 2020 ou 2025, ces mêmes ressources commanderont sur le marché un prix plus élevé qu'actuellement parce que l'offre baissera. Par conséquent, il sera plus avantageux pour les générations futures que nous reportions l'exploitation de ces ressources au lieu d'en tirer parti maintenant. J'espère que la logique de ce raisonnement économique se comprend bien.

    De nombreuses raisons nous obligent à conclure qu'une mesure visant à réduire le taux d'imposition de ce secteur particulier n'est pas souhaitable.

    Je vais conclure rapidement, car je vois que mon temps est écoulé. Il est donc dans l'intérêt du Canada d'exploiter soigneusement ses ressources naturelles et de veiller à ce qu'elles durent le plus longtemps possible. De nos jours, cette industrie affiche des gains élevés. Le cahier des affaires des différents journaux en témoigne. Les bénéfices sont aussi élevés. Il convient donc de s'interroger sur l'opportunité de réduire les impôts de ce secteur. Pourquoi renoncer à des recettes que certains évaluent à 260 millions de dollars? Pourquoi adopter une orientation qui va à l'encontre de l'objectif recherché et qui ne cadre pas avec l'approche générale du gouvernement du Canada? Cette approche a été excellente; elle a permis, notamment, la ratification du Protocole de Kyoto, lequel vise à régler le problème du développement durable, le problème le plus fondamental et le plus épineux auquel nous ayons jamais été confrontés et celui qui nous pose un défi très difficile à surmonter.

  +-(1330)  

[Français]

+-

    M. Marcel Gagnon (Champlain, BQ): Madame la Présidente, je viens d'entendre un discours rafraîchissant. Il est intéressant de voir que certains députés de l'autre côté de cette Chambre pensent comme le député de Davenport. J'ai retenu au moins quatre points soulevés pour lesquels on ne devrait pas appuyer ce projet de loi.

    Je suis entièrement d'accord avec ce député quand il dit qu'on ne doit pas réduire les impôts d'entreprises qui sont très riches et qui font beaucoup d'argent. Alors qu'on parle de plus en plus d'essayer de réduire la pollution, on devrait adopter le principe du pollueur payeur. Là c'est l'inverse qui se passe: on récompense une industrie qui favorise la pollution. C'est ce que j'en retiens.

    Le député mentionnait aussi les risques d'épuisement: dans 20, 40 ou 50 ans on sera probablement confrontés à un manque de pétrole. En ce qui concerne le Protocole de Kyoto, je pense que c'est un dossier qui l'intéresse au plus haut point. On sait que le développement de l'industrie pétrolière a coûté une fortune aux Canadiens. On avance le chiffre de 66 milliards qui ont été dépensés pour l'industrie pétrolière, alors que l'industrie électrique, notamment Hydro-Québec, n'a absolument rien obtenu.

    Le député de Davenport n'est-il pas d'accord que les 250 millions de dollars qu'on s'apprête à offrir à l'industrie pétrolière seraient mieux placés si on les investissait dans des énergies propres, des énergies renouvelables? Ne serait-il pas plus logique et sécuritaire pour notre avenir de favoriser la recherche dans le domaine des éoliennes? Le député parlait de l'avenir des jeunes pages qui sont ici, de l'avenir de l'ensemble du pays.

    Compte tenu qu'Hydro-Québec n'a jamais obtenu d'aide du gouvernement fédéral pour se développer, alors que l'industrie pétrolière de l'Ouest a obtenu des milliards et des milliards et qu'on s'apprête encore à lui faire des cadeaux, n'y aurait-il pas lieu de partager un peu mieux pour que nous puissions développer ensemble des industries plus propres et faire régner une justice impartiale?

+-

    L'hon. Charles Caccia: Madame la Présidente, je ne suis pas compétent pour répondre à la deuxième question, car il s'agit d'une agence provinciale et je pense qu'Hydro-Québec a reçu des subventions de la part du gouvernement du Québec pendant plusieurs années, sans avoir besoin d'une aide de la part du gouvernement fédéral. Par ailleurs, il en va de même pour Ontario Hydro.

    La première question du député de Champlain est très intéressante et je la trouve bien pensée, car on devrait faire des investissements beaucoup plus intensifs dans le domaine de l'énergie renouvelable. J'espère que le prochain budget fédéral accordera une plus grande place aux mesures qui ont été amorcées dans le budget de 2001. C'étaient de petits pas pour s'engager dans cette voie et on doit faire encore plus d'efforts dans ce sens. Ce qui a été fait jusqu'à ce jour n'est pas suffisant.

  +-(1335)  

[Traduction]

+-

    M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD): Madame la Présidente, je félicite le député de Davenport--qui est également le président du Comité permanent de l'environnement et du développement durable--pour son discours et la justification qu'il a fournie pour s'opposer à la mise en oeuvre des dispositions contenues dans le projet de loi C-48.

    J'aimerais approfondir la question qui vient d'être posée par mon collègue du Bloc selon un point de vue légèrement différent. Si l'on voulait utiliser le système d'imposition pour mettre en place des subventions et des incitatifs dans le but de promouvoir certaines politiques publiques, le député a-t-il la moindre idée de l'utilisation qui pourrait être faite de cette approche dans le domaine de la combustion propre des réserves de carburant fossile qui existent sous forme de charbon? Croit-il que ce soit possible? Sait-il quels incitatifs le gouvernement pourrait mettre en place pour encourager la recherche et le développement ou pour mettre en oeuvre une technologie du charbon à combustion propre, si tant est que l'on puisse effectivement, à son avis, parler de combustion propre?

+-

    L'hon. Charles Caccia: Madame la Présidente, le député de Windsor—St. Clair fait des observations fort gentilles et il est trop généreux quand il m'attribue une technologie d'utilisation non polluante du charbon, que je ne détiens pas.

    Cette entreprise existe depuis un certain temps. Un volume de recherches considérable a été mené dans les années 80, particulièrement en Nouvelle-Écosse, parce que nous voulions garder ces mines ouvertes. Je suppose qu'il existe aujourd'hui des procédés dont on soutient qu'ils arrivent à une utilisation non polluante du charbon.

    J'imagine qu'il faudrait plutôt addresser la substance de la question au ministre de l'Industrie afin d'établir si, dans le programme de recherches technologiques qu'il a annoncé pour son ministère il y a environ 18 mois, on fait un effort particulier pour arriver à cet objectif donné dans le domaine de l'énergie.

    Il ne fait pas de doute que l'efficacité énergétique et l'innovation en matière d'énergie, en particulier, s'imposeront pour que nous atteignions nos objectifs de Kyoto, mais nous devrions également garder à l'esprit que le résultat ne dépendra pas seulement du montage technologique. Il sera tributaire, aussi, d'un énorme degré de discipline de notre part en qualité de consommateurs, d'un énorme degré d'innovation dans le domaine des économies d'énergie et d'une quantité énorme d'initiatives qui ont un besoin criant d'attention.

    Il nous suffit de penser à l'utilisation énorme d'énergie par les supermarchés, qui consomment des quantités énormes d'énergie tous les jours d'une manière parfois exorbitante. Il suffit d'aller en Europe pour voir la différence. Les Européens font très soigneusement des économies d'énergie, comparativement à la manière dont nous utilisons notre énergie de ce côté-ci de l'Atlantique.

  +-(1340)  

+-

    M. Joe Comartin: Madame la présidente, le député de Davenport n'est-il pas d'accord avec moi pour dire que, si ce type de technologie est disponible, il vaudrait mieux que les incitations fiscales aillent dans cette direction, au lieu du schéma global qui figure dans le projet de loi C-48?

+-

    L'hon. Charles Caccia: Madame la présidente, en raison de la limite de temps, je dirai simplement: oui.

[Français]

+-

    M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Madame la Présidente, je suis heureux de prendre la parole sur le projet de loi C-48, qui porte principalement sur les arrangements fiscaux pour les pétrolières.

    En préparant mon discours pour le débat en troisième lecture, j'ai retrouvé un texte assez convaincant dans la revue des comptables agréés. Il est signé par M. Neil Smith, chef d'équipe senior des services de base en fiscalité chez Ernst & Young, à Calgary. Je lis tout simplement une phrase de ce texte qui fait justement référence au projet de loi dont on est en train de discuter. Je le cite:

    La publication de ces documents faisait suite au lobby intensif mené par le secteur des ressources en faveur de la réduction du taux d'imposition fédéral applicable aux sociétés.

    Ce dont on peut se rendre compte, c'est qu'avec le projet de loi, les grands gagnants, ce sont les pétrolières. Ces dernières ont fait des profits importants au cours des dernières années. Avec ce projet de loi, elles pourront empocher encore plus d'argent par des baisses d'impôt que le gouvernement fédéral a décidé de leur concéder. Cela est assez inexplicable parce qu'en même temps que le ministre des Finances nous dit qu'il a besoin d'argent et qu'il ne sera peut-être pas capable de remettre aux provinces l'argent qu'il leur a promis pour la santé, de l'autre côté, il fait un cadeau de 250 millions de dollars en baisses d'impôt aux pétrolières.

    Pour vous permettre de bien juger de ces choses, je vous donne des exemples de situations que vivent les pétrolières pour bien se convaincre qu'effectivement, elles ne vivent pas sous le seuil de la pauvreté.

    Par exemple, dans le rapport trimestriel aux actionnaires de Petro-Canada pour le deuxième trimestre, on dit à la page:

    Petro-Canada a annoncé aujourd'hui un bénéfice d'exploitation de 455 millions de dollars pour le deuxième trimestre, ce qui comprend un ajustement positif de 96 millions de dollars relié à des modifications des taux d'imposition canadiens.

    C'est un premier effet de la nouvelle loi, parce qu'on l'a mise en vigueur par un avis de voies et moyens. On a déjà économisé 96 millions de dollars chez Petro-Canada lors du premier trimestre de l'année. En vertu de cela, on a payé 96 millions de dollars de moins en impôt. Petro-Canada n'est pas une entreprise qui est sur le bord de la faillite; elle n'a même pas de problème de profits.

    C'est dans le secteur pétrolier où on a enregistré des hausses phénoménales de profits avec des augmentations de prix. Souvenons-nous du début de l'hiver 2003, où on a même remis en question la possibilité pour les gens à faible et moyen revenu d'assurer le chauffage à l'huile de leur maison. En revanche, on concède à Petro-Canada une petite baisse d'impôt de 96 millions de dollars.

    Dans le cas de Shell Canada, le rapport trimestriel aux actionnaires pour le deuxième trimestre, soit la même période, dit ceci:

    Shell Canada a déclaré le 23 juillet 2003, pour le deuxième trimestre, un bénéfice de 178 millions de dollars. Ces résultats comprennent un avantage ponctuel de 54 millions de dollars issu de la réévaluation du poste des impôts sur les bénéfices futurs à la suite de l'annonce de modifications à l'impôt sur les bénéfices.

    Dans le cas de Petro-Canada, on parlait de 96 millions de dollars; pour Shell Canada, c'est 54 millions de dollars de moins en impôt. Dans le cas d'Esso l'Impériale, une autre compagnie qui ne baigne pas dans la misère, au deuxième trimestre de 2003, et je cite:

La baisse du taux d'imposition décrétée par le gouvernement fédéral et le gouvernement provincial de l'Alberta et le règlement de diverses questions d'ordre fiscal ont contribué aux résultats, principalement dans le secteur des ressources, en lui ajoutant 109 millions de dollars.

    Donc, les trois plus grandes compagnies pétrolières déclarent des profits futurs supplémentaires de 250 millions de dollars. Pendant ce temps, il y a des gens qui ont de la difficulté à payer leurs dépenses de base.

    Aujourd'hui, on a reçu une bonne petite nouvelle: le gouvernement fédéral a décidé de prolonger les mesures transitoires sur l'assurance-emploi dans la région du Bas-Saint-Laurent et de la Côte-Nord. Cela a pris un an de lutte du Bloc québécois pour réussir à gagner un tel point qui permettra à des gens d'avoir deux, trois ou quatre semaines de prestations additionnelles.

    Du côté des pétrolières, elles n'ont pas besoin de livrer ce type de bataille. Le gouvernement leur donne, dans un projet de loi public, un avantage extraordinaire.

    C'est pourquoi le Bloc québécois considère finalement qu'il n'y a pas moyen de faire autrement que de voter contre ce projet de loi. L'industrie pétrolière verra son taux d'imposition diminuer d'une façon significative, alors que le gouvernement fédéral n'avait pas assez imposé cette diminution. Il n'y a pas d'incitatif économique pour poser un tel geste. C'est un secteur industriel qui va très bien.

    Un autre aspect important est que pendant qu'on fait cela, de l'autre côté, on pénalise l'industrie minière du Québec. Celle-ci sera pénalisée par cette même mesure. Les gens de l'industrie minière ne sont pas satisfaits de ce qu'on retrouve dans le projet de loi parce que plusieurs mesures ne sont pas positives pour les gens de l'industrie minière.

  +-(1345)  

    Le gouvernement fédéral laisse entendre que la nouvelle structure fiscale sera plus simple, qu'elle rationalisera les modalités d'observation et d'application, qu'elle encouragera les investisseurs et qu'elle améliorera la compétitivité du secteur canadien. Mais les gens de l'industrie minière qui vont à avoir à vivre sous ce régime, eux ne croient pas que le programme de réforme fiscale va atteindre entièrement ses objectifs fixés. Ils croient que les dispositions relatives à la réduction graduelle annoncée dans le budget de 2003 sont trop compliquées et seront difficiles à mettre en oeuvre.

    Autrement dit, c'est un peu comme si on avait un projet de loi où pour les pétrolières, la mécanique est là, on part le rouleau compresseur et il faut leur donner leur argent au plus vite et pour les industries minières—cela touche particulièrement le Québec—, la loi n'est pas suffisamment fignolée. On n'est pas prêts à voter en faveur d'une telle loi. Il faudrait pouvoir l'étudier encore plus en détail, mettre plus d'énergie et voir s'il n'y a pas des amendements qui pourraient faire en sorte que cette industrie soit satisfaite du modèle qu'on lui propose.

    Le taux d'imposition de 21 p. 100 prévu sera atteint par le revenu d'une série d'activités non liées en ressources, en 2004, tandis que le calendrier pour les revenus d'une série d'activités liés aux ressources va jusqu'en 2007. Ce sont des choses compliquées, mais ce qui est important à voir, c'est qu'il y a un niveau d'insatisfaction du côté de l'industrie minière et il n'y aura pas l'avantage que l'on souhaite par ce régime.

    Ainsi, selon l'Association minière du Canada, les difficultés engendrées par le budget de 2003 et le projet de loi C-48 exigent une solution rapide ainsi que l'intervention à la fois des gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux.

    Dans le texte que je lisais tantôt sur les redevances et énergie, où on nous disait que la publication de ces documents faisait suite au lobby intensif mené par le secteur des ressources en faveur de la réduction du taux d'imposition fédéral applicable aux sociétés, on démontre clairement que pour les entreprises du secteur pétrolier, cela va être rentable. Mais, d'un autre côté, pour ce qui est des gens du secteur minier, le commentaire qu'on en retient c'est que du point de vue de l'impôt fédéral, il y aura au cours de la période de transition des sociétés gagnantes et d'autres pour lesquelles la situation ne changera pas.

    Il y a des complications dans ce projet de loi qui ne sont pas à l'avantage du secteur minier et il faudra absolument que des corrections soient apportées et peut-être, qu'on retourne le projet de loi en comité pour qu'il en vienne à avoir la forme adéquate.

    Les modifications proposées à l'impôt fédéral sur le revenu ont de graves répercussions sur de nombreuses activités minières au Canada. Elles se traduisent par un accroissement des impôts combinés des gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux au dépens des revenus nets des sociétés.

    Il y aurait une solution simple qui est proposée par l'Association minière du Canada et que privilégient les producteurs canadiens de minéraux et de métaux qui consisterait à maintenir les dispositions touchant la déduction relative aux ressources, tout en ramenant de 28 à 21 p. 100 le taux d'imposition fédéral sur les revenus de sociétés. Cette mesure éliminerait la différence entre le taux fédéral sur les revenus liés aux ressources et le taux fédéral sur les revenus non liés aux ressources, sans qu'il soit nécessaire de modifier les dispositions touchant les recettes perçues par les régimes fiscaux des territoires et des provinces.

    Pendant que nous faisons le débat sur ce projet de loi, nous nous rendons compte que, peut-être par inexpérience—j'espère que ce n'est que cela—, le nouveau député libéral de Témiscamingue s'est prononcé en faveur du projet de loi C-48 qui vient pénaliser le secteur minier. S'il y a une région du Québec où le secteur minier est important et où il y a eu des représentations pour avoir des règles accommodantes pour l'administration de ce secteur plutôt que l'inverse, c'est bien la région de l'Abitibi-Témiscamingue.

    Le député libéral a déjà commencé à faire le travail que les députés libéraux font ici, c'est-à-dire d'être des représentants d'Ottawa dans leur circonscription, plutôt que d'être un représentant de sa circonscription à Ottawa. Un des premiers gestes qu'il pose en ce sens-là, c'est de voter en faveur d'un projet de loi qui va à l'encontre des intérêts de son propre comté.

    Ce projet de loi vient en outre nuire aux intérêts du Québec parce qu'il est inéquitable à l'endroit des entreprises minières. Comme je le disait, il va directement à l'encontre des efforts du gouvernement du Québec pour revitaliser cette industrie. Le Québec a fait des efforts et avec le projet de loi C-48, on vient annihiler ces efforts, nous n'avons plus de résultats positifs, plus d'avantages.

    Maintenant, on voit un député qui représente cette région voter en faveur d'un tel projet de loi. J'invite le nouveau député libéral de Témiscamingue à refaire ses devoirs, à aller relire le projet de loi et retourner consulter les gens de l'industrie minière chez lui.

  +-(1350)  

    Lorsqu'on votera sur ce projet de loi, en troisième lecture, il y aura une possibilité de s'amender, de corriger son comportement, de vraiment défendre ses commettants ici à la Chambre des communes, non pas d'être tout simplement le haut-parleur du gouvernement fédéral, et de prendre des mesures satisfaisantes et avantageuses pour sa région.

    Effectivement, on le disait dans une dépêche, «cela fera réfléchir ceux qui pensent qu'un député libéral à Ottawa peut défendre les intérêts du Québec», car dans le cas présent, on a fait la preuve, une fois de plus, que ce n'est pas possible. On dirait que lorsqu'ils sont élus comme députés libéraux ici, ils perdent contact avec leur région. Et la bulle parlementaire, la bulle du gouvernement, les intérêts particuliers qu'on peut avoir, le fait de vouloir absolument entretenir de bonnes relations avec le gouvernement, avec les membres du gouvernement, avec les ministres, cela les amène à adopter des comportements allant à l'encontre du bien de leurs électeurs. De ce côté-là, on a un exemple assez flagrant.

    Le projet de loi C-48 met en oeuvre un taux d'imposition fédérale des sociétés prévues par la loi, à l'égard des bénéfices tirés d'activités liées aux ressources; ce taux passerait de 28 à 21 p. 100. Par conséquent, c'est de ce côté qu'on retrouve directement la baisse d'impôt pour les pétrolières, et ce, à une période où finalement on n'avait pas besoin de diminuer nos revenus de cette façon.

    Ce projet de loi stipule aussi que la déduction de 25 p. 100 relative à des ressources sera éliminée, tandis que les déductions des redevances et des impôts miniers pourront être considérées comme des dépenses. On fait donc un réajustement, un «recalibrage» de la situation. Cependant, jusqu'ici, l'information qu'on a eu, c'est que cela a surtout permis aux pétrolières d'empocher 250 millions de dollars additionnels. On n'a pas vu pendant cette même période le prix de l'essence diminuer en conséquence pour que les bénéfices qui en ressortent aillent aux consommateurs. Sur l'ensemble de l'année, il n'y a pas eu de diminutions en conséquence du prix de l'essence. En bout de ligne, on a directement sorti des poches du gouvernement fédéral de l'argent qui a été payé par les impôts d'un peu tout le monde. Cela ajoute une pression pour qu'on ait plus de difficulté à remplir les obligations du gouvernement, et on se met à déclarer, par exemple, qu'on n'est pas sûr de pouvoir assurer les dépenses de santé au sujet desquelles on s'était engagé.

    On se rend compte que dans toutes sortes de secteurs qui sont de responsabilité fédérale, comme l'équipement militaire, on a de la difficulté à fournir aux soldats l'équipement adéquat. Pendant ce temps, on offre un beau cadeau aux pétrolières. À mon avis, c'est tout simplement inacceptable. C'est la raison pour laquelle le Bloc québécois se prononcera contre ce projet de loi.

    Je me permets de vous citer à nouveau un extrait du magazine officiel de l'Institut canadien des comptables agréés, qui dit:

    Du point de vue de l’impôt fédéral, il y aura au cours de la période de transition des sociétés gagnantes—celles assujetties à des taux de redevances élevés, comme les producteurs de pétrole et de gaz de l’Ouest canadien—.

    Dans des provinces comme le Québec, la Saskatchewan, le Manitoba et les Maritimes, cependant, l'élimination de la déduction relative à des ressources se solde par une hausse du taux effectif global pour les sociétés qui en bénéficiaient.

    C'est donc une baisse d'impôt pour les pétrolières et une hausse d'impôt pour les minières. Dans la réalité, pour notre économie, c'est le résultat que l'on obtiendra. Effectivement, c'est dangereux. Il me semble qu'on aurait pu prendre le temps de mettre en place un projet de loi plus ordonné, parce qu'il y a beaucoup de liens avec la fiscalité des provinces. Selon chaque province, les modalités sont différentes. Il y aura des jeux d'équilibre à faire. Présentement, on n'a pas de certitude que le système permettra un équilibre adéquat répondant vraiment à ce qu'on souhaite.

    On a devant nous un projet de loi qui ne mérite pas d'être adopté, comme tel. C'est la raison pour laquelle le Bloc québécois se prononcera contre. C'est inéquitable pour la société et l'équilibre du régime fiscal dans lequel on est. C'est aussi inéquitable pour le secteur des ressources, parce que le secteur minier est pénalisé, alors que le secteur pétrolier est avantagé. On a un travail mal fini, qui ne remplit pas les objectifs souhaités. Pour toutes ces raisons, le Bloc québécois se prononcera contre le projet de loi C-48 à l'étape de la troisième lecture.

  +-(1355)  

+-

    M. Marcel Gagnon (Champlain, BQ): Madame la Présidente, j'ai écouté avec beaucoup d'attention le discours de mon collègue, comme d'ailleurs celui de la députée de Drummond. Ce sont deux discours extrêmement instructifs sur le projet de loi qui est actuellement à l'étude à la Chambre.

    Je trouve profondément scandaleux qu'on discute d'un projet de loi comme celui-ci, qui va à l'encontre du bon sens et qui est complètement déphasé. L'environnement est actuellement au coeur des préoccupations d'à peu près tout le monde. On veut aller vers une énergie plus propre et veiller à ce que des villes comme Montréal et Toronto soient de moins en moins polluées. On cherche des solutions et un projet de loi comme le projet de loi C-48 va à mon avis exactement à l'encontre des solutions qu'on doit chercher.

    Non seulement on n'investit pas 250 millions de dollars dans la recherche d'une énergie plus propre, mais on favorise de 250 millions de dollars une énergie qui est de plus en plus polluante. Je voudrais demander à mon collègue quelles explications dois-je donner à mes commettants à cet égard? Comment peut-il expliquer que le gouvernement arrive avec un projet de loi comme celui-ci et qu'il y tient tellement, alors que c'est un projet de loi qui est complètement déphasé?

    Est-ce uniquement dans le but d'aller chercher des votes dans l'Ouest?

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Nous allons maintenant passer aux déclarations de députés. La réponse à la question de l'honorable député de Champlain suivra après la période des questions orales.


+-Déclarations de députés

[Article 31 du Règlement]

*   *   *

[Traduction]

+-Terry Painter

+-

    M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.): Madame la Présidente, j'interviens aujourd'hui pour rendre hommage à Terry Painter. Terry était connu comme le parrain du moto-cross sur l'île de Vancouver.

    Passionné de la motocyclette depuis plus de 30 ans, Terry était un fier compétiteur et il a remporté de nombreux prix et championnats.

    En cours de route, il s'est fait de très nombreux amis parmi ses coéquipiers et ses adversaires. En fait, ceux qui l'ont connu diraient que Terry avait la même attitude dans la vie et sur une piste de course; il fonçait à plein régime.

    Ses amis et sa famille regretteront son sens de l'humour, son attitude débonnaire et son esprit de compétition, mais nous n'oublierons jamais tout ce que le no 414 a fait pour le sport du moto-cross.

*   *   *

+-L'agriculture

+-

    M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne): Madame la Présidente, la politique entourant l'ESB a jeté par terre l'industrie de l'élevage au Canada. Les secteurs du wapiti, du chevreuil, du mouton et du porc ont aussi été durement frappés. C'est maintenant le secteur des céréales fourragères qui est emporté dans la tourmente.

    En deux mots, le gouvernement doit redoubler d'efforts pour faire ouvrir les frontières. Entre-temps, il doit dédommager les agriculteurs dans une mesure qui permettra au moins de maintenir l'industrie à flot jusqu'à ce que les frontières soient rouvertes.

    L'Alliance canadienne se concentre sur ce problème depuis la découverte de l'unique cas d'ESB. Notre chef, accompagné de nos équipes responsables du commerce et de l'agriculture, a rencontré les fonctionnaires américains à Washington, D.C. Certains députés ont exercé d'énormes pressions sur les membres du Congrès et les sénateurs américains. Ces efforts ont donné quelques résultats.

    Nous avons fait tout ce que nous avons pu. Les regroupements professionnels agricoles ont fait tout ce qu'ils ont pu. Le moment crucial est arrivé. Les agriculteurs ont absolument besoin d'entendre leur gouvernement annoncer que la frontière sera bientôt ouverte et que les dédommagements permettant de maintenir l'industrie à flot seront versés sous peu. Le silence des libéraux à cet égard doit cesser immédiatement.

*   *   *

+-L'Organisation pour la sauvegarde des droits des enfants

+-

    M. Massimo Pacetti (Saint-Léonard—Saint-Michel, Lib.): Madame la Présidente, l'année 2003 marque le vingtième anniversaire de l'Organisation pour la sauvegarde des droits des enfants, l'O.S.D.E.

    Depuis sa création en 1983, et grâce au leadership du président fondateur, M. Riccardo Di Done, dont l'objectif principal était de protéger et de défendre les droits des enfants et des adolescents, l'organisation s'est toujours efforcée d'améliorer la situation des enfants par la promotion de leurs droits, la prévention, l'éducation et l'intervention précoce.

    Le but principal de l'organisation est de veiller à ce que les enfants ne soient pas privés de leurs droits les plus fondamentaux, tels que l'accès à un environnement matériel, psychologique, social et spirituel, et le soutien dont ils ont besoin pour bien grandir et devenir des citoyens actifs et attentionnés au sein des communautés du monde.

    Il est essentiel de protéger les droits des enfants, de leur donner de la nourriture, des médicaments, de l'amour, des soins, un sentiment d'appartenance et de les respecter, parce que les enfants dépendent de nous et méritent notre attention, car il s'agit effectivement de l'investissement le meilleur et le plus profitable que nous puissions faire pour l'avenir.

    Combattre la pauvreté et la violence faite aux enfants est un défi énorme que nous devons relever pour nos enfants et pour nous afin de changer des choses.

    Je veux féliciter également toutes les personnes qui se sont engagées dans l'Organisation pour la sauvegarde des droits des enfants et je souhaite d'autres réussites à cet organisme.

*   *   *

  +-(1400)  

[Français]

+-La Semaine nationale des coopératives

+-

    M. Gilbert Barrette (Témiscamingue, Lib.): Madame la Présidente, la Semaine nationale des coopératives aura lieu du 12 au 18 octobre prochains. L'occasion nous est donc donnée de s'arrêter pour réfléchir sur l'importance des coopératives au Canada.

    Le gouvernement canadien croit que le modèle coopératif a un rôle à jouer dans le développement social et économique de notre pays. Ces coopératives donnent du travail à plus de 150 000 personnes et représentent des actifs combinés de plus de 160 milliards de dollars.

    Le gouvernement fédéral a récemment annoncé la mise sur pied de l'Initiative du développement coopératif qui vise à aider le développement des coopératives, à mener de la recherche et à mettre à l'épreuve des façons novatrices d'utiliser le modèle coopératif afin de répondre aux défis socioéconomiques d'aujourd'hui.

    Le gouvernement du Canada travaille de concert avec le Conseil canadien de la coopération et le Canadian Co-operative Association qui fourniront des services consultatifs aux groupes qui désirent développer des coopératives.

*   *   *

[Traduction]

+-Le prix Protection du patrimoine

+-

    Mme Rose-Marie Ur (Lambton—Kent—Middlesex, Lib.): Madame la Présidente, je suis ravie de dire à la Chambre que la municipalité de Petrolia et le site La découverte de Petrolia, situés dans ma circonscription, Lambton—Kent—Middlesex, a obtenu le prix Protection du patrimoine 2003 de Collectivités en fleurs.

    Stratford fut l’hôte de la cérémonie de remise des prix nationaux où des collectivités de chaque province et territoires du Canada ont été honorées.

    Petrolia, qui participait au concours national pour la deuxième année d'affilée, a conservé sa cote de quatre fleurs, la deuxième après celle des cinq fleurs.

    Les juges de Collectivités en fleurs ont décrit La découverte de Petrolia comme étant «un site patrimonial dépeignant l'exploration pétrolière et les activités de forage à Petrolia, berceau de l'industrie pétrolière canadienne. Ce site mérite assurément une mention spéciale pour la protection du patrimoine».

    Inscrite dans la catégorie des municipalités de 3 001 à 5 000 habitants, Petrolia se mesurait à des concurrentes de l'Ontario, de l'Alberta et du Manitoba. Elle a obtenu 801 points sur 1 000 points.

    En plus de conserver sa cote de quatre fleurs, Petrolia a obtenu davantage de points que l'année dernière, si bien qu'elle est de nouveau invitée à participer au concours national l'an prochain.

    Ces prix sont éloquents.

*   *   *

+-La semaine nationale de la famille

+-

    M. Larry Spencer (Regina—Lumsden—Lake Centre, Alliance canadienne): Madame la Présidente, cette semaine est la Semaine nationale de la famille. C'est une semaine de «célébration familiale». On célèbre toujours une nouvelle union et on anticipe son avenir avec joie. Pour la plupart d'entre nous, la famille est le cadeau le plus précieux qui soit.

    Nous avons tous envie de célébrer lorsque des événements heureux se produisent. Une nouvelle union fournit un prétexte à célébration. Les naissances sont toujours célébrées. On célèbre aussi l'agrandissement et la prospérité des familles.

    Il n'existe rien de plus précieux que la famille. Il nous arrive de ne pas mettre nos priorités à la bonne place pendant un certain temps, mais en avançant dans notre voyage, nous finissons par voir très clairement que notre famille est une richesse inestimable. La célébrité et la fortune s'estompent alors que l'amour précieux de notre famille nourrit nos coeurs.

    J'invite tous les Canadiens à célébrer la famille pendant la Semaine nationale de la famille.

*   *   *

+-Le soccer féminin

+-

    M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.): Madame la Présidente, ce n'est pas tous les jours que nous accomplissons quelque chose d'historique; or c'est précisément ce qu'a réussi l'équipe féminine de soccer du Canada. Ces femmes talentueuses composent la première équipe canadienne à avoir jamais remporté un match de la Coupe du monde.

    Nos Canadiennes ont d'abord affronté les fortes équipes de l'Argentine, du Japon et de la Chine pour s'opposer, plus tôt cette semaine, à la Suède en match de demi-finale. Le Canada a ouvert la marque par un but de Kara Lang, mais la Suède est revenue de l'arrière quelques minutes avant la fin du match avant de l'emporter.

    L'équipe canadienne affrontera celle des États-Unis, samedi, pour la médaille de bronze.

    J'aimerais faire savoir aux membres de l'équipe, et je suis sûre que tous les députés se joignent ici à moi, combien nous sommes fiers d'elles et que nous entendons tous les encourager samedi. Allez Canada, allez!

*   *   *

  +-(1405)  

[Français]

+-Les écrivains

+-

    M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Monsieur le Président, pour une troisième année d'affilée, les écrivains dans la ville quitteront les lieux traditionnels de diffusion de la littérature pour rencontrer les gens là où ils se trouvent, soit en plein centre-ville de Joliette, le 18 octobre prochain.

    À nouveau cette année, une trentaine d'écrivains de la région de Lanaudière et de partout au Québec, dont Chrystine Brouillet, Louis Hamelin et Guillaume Vigneault, donneront leur temps et surtout leurs mots à tous ceux et celles qui désirent écrire un poème, une carte de souhaits, une lettre d'amour ou encore un discours politique. Les foyers d'écriture publique seront situés dans des commerces du centre-ville de Joliette, comme quoi le milieu des affaires et le milieu culturel perpétuent une belle complicité à Joliette.

    Je tiens à saluer l'initiateur du projet, Jean Pierre Girard, et ces écrivains audacieux qui rendent possible cet événement unique en plaçant leurs talents et leur savoir au service des gens. Le syndrome de la page blanche n'existera pas à Joliette le 18 octobre prochain. Bienvenue à tous!

*   *   *

[Traduction]

+-L'environnement

+-

    M. Julian Reed (Halton, Lib.): Monsieur le Président, vendredi, j'ai eu le plaisir d'entendre une conférence donnée au Mount Royal College de Calgary sur la politique canadienne énergétique et sur les défis et les possibilités que présentent les changements climatiques.

    Certains diront que j'ai été l'agneau donné en pâture au lion, en cherchant ainsi à parler aux Albertains des possibilités qu'offre la mise en oeuvre du Protocole de Kyoto.

    Je voudrais informer la Chambre que tel n'a pas été le cas. En fait, les Albertains tirent profit de ces possibilités. Une entreprise pétrolière a adopté comme raison sociale «Beyond Petroleum» (au-delà du pétrole), tandis qu'une autre s'est convertie à l'énergie.

    L'industrie pétrolière voit s'ouvrir des possibilités dans l'avenir. Des parcs d'éoliennes à l'hydro-électricité, de l'énergie solaire aux biocarburants, des possibilités surgissent dans ce vaste territoire et les Albertains ouvrent la voie.

    Joignez-vous à moi pour remercier le Mount Royal College et tous ces Albertains innovateurs qui vont de l'avant vers l'avenir.

*   *   *

+-La propagande haineuse

+-

    M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, l'un des plus odieux promoteurs de la haine et de l'intolérance en Amérique du Nord, Fred Phelps, a annoncé qu'il avait l'intention de propager son répugnant message ici même sur la colline du Parlement, le 13 octobre.

    M. Phelps réserve ses pires messages de haine aux homosexuels, mais il a une longue liste de têtes de Turc: les catholiques, les juifs, tous ceux avec qui il ne s'entend pas.

    Ce personnage fait la promotion d'idées que l'on ne voit pas d'un bon oeil au Canada. Sa façon d'abuser de la liberté d'expression dénature ce droit auquel nous tenons tous. M. Phelps prétend défendre ses idées par conviction religieuse, mais ce n'est là qu'une parodie de conviction religieuse.

    Au nom de tous les députés et de tous les Canadiens, je voudrais déclarer à M. Phelps et à l'infime minorité dont il fait partie, que le message de haine qu'il adresse à tous ceux qui ne partagent pas ses convictions tordues n'est guère apprécié au Canada.

*   *   *

[Français]

+-La Semaine de la santé mentale

+-

    Mme Liza Frulla (Verdun—Saint-Henri—Saint-Paul—Pointe Saint-Charles, Lib.): Monsieur le Président, en cette Semaine de la santé mentale, il est bon de se rappeler qu'un Canadien sur cinq est atteint de maladie mentale. C'est ce qu'a confirmé une étude de Statistique Canada publiée le mois dernier.

    On apprenait que le nombre d'incidents liés à la santé mentale est aussi élevé que celui d'autres maladies graves, comme les maladies du coeur et le cancer. La maladie mentale peut souvent résulter en une déficience à long terme et être la cause de suicide.

    Cette semaine, l'Alliance canadienne pour la maladie mentale et la santé mentale reconnaît un groupe de Canadiens exceptionnels qui travaillent à faire de la santé mentale une priorité nationale.

    Je vous prie de vous joindre à moi pour reconnaître les efforts de ces champions canadiens, soit: tous les membres du Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie; le Dr Rémi Quirion, directeur scientifique de l'Institut des neurosciences, de la santé et des toxicomanies; la Dre Carolyn Bennett, députée de St.Paul; M. John Hunkin, p.d.g. de la Banque canadienne impériale de commerce; et Mme Rona Maynard, rédactrice en chef de Chatelaine Magazine.

    À tous ceux-là, encore félicitations!

*   *   *

[Traduction]

+-Le Canada atlantique

+-

    M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Monsieur le Président, les libéraux présentent une fois de plus une proposition visant à stimuler l'exploration pétrolière et gazière, à bâtir des infrastructures et à favoriser la formation, la recherche et le développement dans le Canada atlantique.

    Un rapport presque identique, publié avant les élections de 2000, proposait les mêmes mesures qui devaient entraîner des investissements de 700 millions de dollars. Nous attendons toujours.

    Il s'agit encore une fois d'une promesse creuse de la part des libéraux peu de temps avant les élections. Dans le Canada atlantique, on sait que les libéraux ne paient pas leurs factures. Ils n'ont pas payé dans le domaine des soins de santé, de l'éducation et de la défense, et, pour l'instant, ils n'ont fourni aucune compensation pour les cinq derniers désastres qui ont frappé la Nouvelle-Écosse.

    Pendant ce temps, le gouvernement demande à la Nouvelle-Écosse de rembourser des paiements de péréquation à hauteur de 160 millions de dollars. C'est tout simplement incroyable! Ce qui est vraiment insultant, en l'occurrence, c'est que le gouvernement du Canada demande des fonds à la Nouvelle-Écosse pour pouvoir les lui restituer au titre de l'aide en cas de catastrophe.

    Les Néo-Écossais savent faire la différence entre un...

  +-(1410)  

+-

    Le vice-président: La députée de Laurentides a la parole.

*   *   *

[Français]

+-L'assurance-emploi

+-

    Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, les interventions insistantes et répétées du Bloc québécois ont enfin permis au gouvernement libéral de réaliser que le régime d'assurance-emploi, dans sa forme actuelle, ne répond pas aux besoins des régions périphériques, où le travail saisonnier fait partie de la réalité économique des femmes et des hommes qui y vivent au quotidien.

    En acceptant de prolonger jusqu'au 9 octobre 2004 les mesures transitoires utilisées pour atténuer les effets sur les chômeurs de la région de Madawaska-Charlotte, au Nouveau-Brunswick, et des régions du Bas-Saint-Laurent et de la Côte-Nord, au Québec, le gouvernement libéral ne fait que confirmer le gâchis qu'il a lui-même fait dans le programme d'assurance-emploi.

    Il s'agit d'un pas dans la bonne direction, mais cette annonce demeure nettement insuffisante. Le gouvernement doit comprendre que cela prend plus que des mesures temporaires et accepter de revoir en profondeur le régime d'assurance-emploi.

    Le gouvernement doit s'engager à ne plus jamais financer ses dépenses sur le dos des chômeurs en pillant la caisse de l'assurance-emploi.

*   *   *

+-Les langues officielles

+-

    Mme Yolande Thibeault (Saint-Lambert, Lib.): Monsieur le Président, je me lève aujourd'hui pour saluer l'excellent travail du Comité permanent des langues officielles, qui a produit un rapport intitulé «L'immigration, outil de développement des communautés de langue officielle en situation minoritaire».

    Le gouvernement approuve de nombreuses recommandations du comité et a déjà commencé à en appliquer quelques-unes dans le cadre de la mise en oeuvre de son plan d'action sur les langues officielles annoncé en mars.

    La dualité linguistique est une pierre angulaire de la société canadienne, et le gouvernement fédéral juge extrêmement importante la vitalité des communautés de langue officielle en situation minoritaire.

    Je suis donc heureuse de signaler qu'un bon nombre des autres recommandations du Comité permanent des langues officielles seront abordées dans le cadre stratégique qui sera diffusé plus tard cet automne par le comité directeur CIC, soit les Communautés francophones en situation minoritaire.

    De concert avec nos partenaires fédéraux, provinciaux, territoriaux et municipaux...

+-

    Le vice-président: L'honorable député de Winnipeg—Transcona a la parole.

*   *   *

[Traduction]

+-Izzy Asper

+-

    M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, aujourd'hui, à Winnipeg, de nombreuses personnes pleurent la disparition et soulignent la vie d'Israel Asper, un Canadien et Manitobain exceptionnel.

    J'ai vu cet homme pour la première fois quand j'étais à l'Université de Winnipeg. Alors chef des libéraux du Manitoba, Izzy Asper, dont la gentillesse et la franchise m'ont marqué, était venu s'adresser aux étudiants.

    Je l'ai vu pour la dernière fois cet été, au moment où on a annoncé la construction du nouveau musée canadien consacré aux droits de la personne à La Fourche, à Winnipeg. Cette initiative sera sans aucun doute le couronnement de la vie d'un homme déjà connu de tous pour ses oeuvres philanthropiques.

    De plus, et ce qui importe avant tout, en tant que concitoyen d'Izzy Asper, je tiens à souligner la façon dont il s'y est pris pour faire de Winnipeg le foyer d'une réussite économique qui, sans son intervention, aurait pu se retrouver ailleurs.

    Bien que je critique la concentration dans les médias, il est bon, pour faire changement, de voir que la concentration se fait à Winnipeg.

    Les gens de Winnipeg se souviendront longtemps de la loyauté et de la générosité d'Izzy Asper. Même si nous ne partagions pas ses convictions politiques, mes collègues du NPD du Manitoba et moi rendons hommage à ce Canadien exceptionnel et offrons nos sincères condoléances à sa famille.

*   *   *

+-La Journée mondiale de la vue

+-

    M. Larry Bagnell (Yukon, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à féliciter tous ceux et celles qui sont venus célébrer aujourd'hui la Journée mondiale de la vue sur la colline du Parlement.

    Toutes les cinq secondes, une personne dans le monde perd la vue. Chaque minute, il y a un enfant dans le monde qui perd la vue. Au cours des 17 prochaines années, quelque 28 millions de personnes perdront la vue. Dans 80 p. 100 des cas, on pourrait leur éviter un tel sort en leur fournissant de l'eau potable, de la vitamine A et un traitement chirurgical de la cataracte.

    Au lieu de nous adonner au cours la prochaine heure à de viles manoeuvres politiques, songeons à ce que nous pourrions accomplir en mettant toute notre énergie à trouver des moyens de guérir et de prévenir la cécité dont risquent d'être affligées ces 28 millions de personnes.

*   *   *

+-La Commission canadienne du blé

+-

    M. David Anderson (Cypress Hills—Grasslands, Alliance canadienne): Monsieur le Président, comme si les agriculteurs canadiens n'avaient pas été assez éprouvés par les pertes et la dévastation causées par l'apathie du gouvernement, voilà que les céréaliculteurs de l'ouest du Canada risquent de ne pas recevoir leur dernier paiement pour le blé et l'orge vendus par la Commission canadienne du blé en 2002-2003, parce que celle-ci n'a pas su profiter de la vigueur du marché mondial et a fini par écouler leurs produits dans un marché déprimé.

    Le manque de compétitivité de la Commission a fait tellement baisser le produit des ventes que le gouvernement se verra forcé de subventionner une partie de la production à même les fonds publics. On ignore cependant à quelle hauteur. Le ministre ne nous le dira pas, et les renseignements à caractère commercial sur la commission sont encore plus secrets que ce que l'on cache derrière les murs de Fort Knox.

    Je devais soulever la question. Que cache le gouvernement? Il y a à peine une semaine, la vérificatrice générale l'a sévèrement réprimandé pour son manque de transparence. Ma question est simple. Quel est le déficit de la Commission canadienne du blé et que coûtera-t-il aux contribuables?

*   *   *

+-Changements climatiques

+-

    M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, la Fondation canadienne pour les sciences du climat et de l'atmosphère a affecté des fonds à de nouvelles recherches sur les changements climatiques.

    Une des subventions sera accordée à Peter Lafleur de l'Université Trent et à des collègues qui étudieront l'échange de carbone dans la région de Daring Lake, dans les Territoires du Nord-Ouest. Ces recherches occupent une place importante dans l'éventail des changements climatiques visés par le Protocole de Kyoto. La question fondamentale à aborder porte sur le point de savoir si l'Arctique est une source nette ou un puits net de carbone. Mieux les Canadiens comprendront les changements climatiques, mieux nous pourrons nous conformer à l'accord de Kyoto.

    Je félicite le professeur Lafleur, ainsi que ses collègues et étudiants, et je félicite la fondation de son excellent travail. Je félicite également le gouvernement fédéral d'avoir eu la sagesse de créer une fondation de ce type pour étudier la question des changements climatiques.


+-QUESTIONS ORALES

[Questions orales]

*   *   *

  +-(1415)  

[Traduction]

+-Les anciens combattants

+-

    Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, Alliance canadienne): Monsieur le Président, ce matin, un comité composé de représentants de tous les partis a demandé au gouvernement de rétablir les prestations du PAAC pour les 23 000 veuves d'anciens combattants. Le gouvernement a entendu ces veuves, il a entendu la population, et il a maintenant entendu un comité de la Chambre.

    Quand le ministre reviendra-t-il sur sa position pour accorder les prestations du PAAC à toutes les veuves d'anciens combattants?

+-

    M. Ivan Grose (secrétaire parlementaire du ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, nous n'avons jamais retiré les prestations du PAAC à personne. En fait, nous avons ajouté 10 000 personnes à la liste des prestataires, car notre budget nous le permettait à ce moment-là.

    Je suggérerais à la députée d'attendre un peu. Elle verra peut-être un changement.

+-

    Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le gouvernement a les moyens de radier des prêts totalisant des millions de dollars consentis dans le cadre du programme Partenariat technologique Canada. Il a les moyens de récompenser ses amis libéraux en leur accordant des contrats de publicité valant des millions de dollars. Il a les moyens de donner des millions de dollars aux entreprises parasites.

    Le ministre peut-il expliquer pourquoi son gouvernement n'a pas les moyens d'aider les veuves d'anciens combattants canadiens?

+-

    M. Ivan Grose (secrétaire parlementaire du ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, pour répondre à la députée, je dirais que le ministère des Anciens combattants a un budget à respecter. Nous avons réaffecté nos crédits et réussi ainsi à aider 10 000 veuves qui n'auraient pas reçu d'aide autrement, mais notre budget nous permettait de le faire.

    Nous devrons attendre pour voir ce que nous réservera le prochain budget.

+-

    Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le gouvernement a des millions de dollars pour les entreprises parasites, mais rien pour les veuves. Il a des millions de dollars pour les sociétés privées du prochain chef libéral, mais rien pour les veuves.

    Pourquoi le gouvernement a-t-il des millions à donner aux millionnaires, mais seulement des sous à donner aux retraités?

+-

    M. Ivan Grose (secrétaire parlementaire du ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, je conteste l'affirmation selon laquelle il n'y a rien pour les veuves. Dix mille veuves de plus recevront de l'aide grâce à la réaffectation des crédits au sein du ministère.

*   *   *

+-Le député de LaSalle—Émard

+-

    M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne): Monsieur le Président, voici un grand mystère. Lansdowne Technologies figurait dans l'accord de gestion sans droit de regard du nouveau chef du Parti libéral en 1994 et en 1995. Soudain, en 1996, cette entreprise est disparue de la liste des actifs à déclarer.

    Le gouvernement peut-il expliquer comment l'une des entreprises du nouveau chef du Parti libéral a pu avoir des contrats d'une valeur de 12 millions de dollars avec le gouvernement sans figurer dans la déclaration de ses actifs?

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, tout d'abord, le fait que cette question ait été signalée à la Chambre a amené le député de LaSalle—Émard à demander au conseiller en éthique pourquoi cette entreprise ne figurait pas sur la liste. De toute façon, comme M. Wilson lui-même l'a dit à la presse hier, le fait que la société mère y figurait signifie que les dispositions de la fiducie sans droit de regard s'appliquaient à toutes les filiales, y compris à Lansdowne.

+-

    M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne): Monsieur le Président, cela ne me dit pas pourquoi elle était inscrite en 1994 et en 1995, mais non en 1996.

    N'oublions pas qu'il incombait au nouveau chef du Parti libéral de vérifier et de confirmer la véracité de la déclaration de ses actifs. C'était sa responsabilité.

    Quelles seront les sanctions imposées au nouveau chef du Parti libéral pour avoir signé une fausse déclaration?

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, tout d'abord, le député de LaSalle—Émard n'a signé aucune fausse déclaration de ses actifs. Deuxièmement, le député s'est intéressé suffisamment à cette question pour communiquer avec le conseiller en éthique, ce que le député de Medicine Hat n'a pas fait, et on se demande pourquoi. C'est parce que tout ce qui l'intéresse, ce n'est pas de connaître les faits et la vérité, mais de salir des réputations.

    En vérité, le député, depuis qu'il a été élu au Parlement, et encore plus à partir du moment où il a été ministre, s'est conformé non seulement à la lettre, mais aussi à l'esprit des règles d'éthique. En réalité, il a fait plus que ce que les règles exigeaient, et le député de Medicine Hat prend la parole...

  +-(1420)  

+-

    Le vice-président: Je donne la parole au député de Laurier—Sainte-Marie.

*   *   *

[Français]

+-CINAR

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, dans l'affaire CINAR, le gouvernement ne cesse de répéter qu'il ne commente jamais les enquêtes de la GRC ou leurs résultats. Or dans les scandales Airbus, Placeteco, Confections Saint-Élie et Groupe Polygone, tous les ministres responsables n'ont pas hésité à affirmer que les enquêtes étaient terminées. Là on pouvait le dire.

    À la lumière de tous ces précédents, pourquoi dans le cas de CINAR le gouvernement refuse-t-il de dire si la GRC lui a remis le rapport? Qu'a-t-on à cacher? Les recommandations de la GRC, le refus d'agir...

+-

    Le vice-président: L'honorable ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes a la parole.

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je crois que le député et ses collègues m'ont posé cette question à plusieurs reprises, si je ne m'abuse. D'ailleurs, ce fut le cas pendant trois ou quatre jours. Il me fait plaisir de répondre à la même question.

    La première journée, un député de l'opposition a demandé à savoir s'il y avait une enquête. J'ai dit que j'étais pour m'informer. Ayant examiné le journal des débats un peu plus en détail, la question alléguait une enquête de la GRC. J'ai dit le lendemain à la Chambre que, comme l'allégation portait sur une enquête ou une non-enquête de la GRC selon le cas, nous ne commentions pas. Cela demeure la même chose.

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, ce que le leader du gouvernement à la Chambre nous dit n'est tout simplement pas vrai. Il nous a dit le contraire.

    Concernant Modes Conili, on a questionné et on nous a dit que c'est sous enquête à la GRC. Concernant le scandale du ministère du Développement des ressources humaines, on nous réfère à la GRC. Concernant Groupaction, on nous réfère à la GRC. Concernant Lafleur Communications, on nous réfère à la GRC. Concernant Everest, on nous réfère à la GRC. Quand ils ne veulent pas parler, ils nous réfèrent à la GRC. Même dans le cas de CINAR, on nous a dit: «C'est sous enquête à la GRC.» Il faut le faire!

    On leur demande ceci aujourd'hui: pourquoi refuser de montrer le rapport? Qu'avez-vous à cacher et qui se cache derrière CINAR?

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je n'ai jamais rencontré quelqu'un qui travaille dans cette compagnie. Je ne sais pas de quoi parle le député. C'est ridicule.

    Je dis tout simplement ceci au député. Bien sûr, il peut y avoir eu des occasions où des dossiers ont été référés à des agences. Ce n'est pas la même chose à savoir s'il y a eu ou non une enquête. Je ne commenterai pas à savoir s'il y a eu ou non un rapport, pas plus que je ne commenterai le contenu du rapport. Je l'ai dit auparavant.

    Mais bien sûr, de temps à autres en cette Chambre, des gens nous disent si on a référé des dossiers, mais pas s'il y a eu enquête. Ce n'est pas la même chose.

+-

    M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ): Monsieur le Président, il y a quelque chose de très particulier dans le cas de CINAR. Le gouvernement ne se comporte pas comme il le fait dans les autres enquêtes. Il va jusqu'à refuser de nous confirmer si oui ou non il a reçu un rapport d'enquête.

    S'il se comporte de façon aussi incroyable, n'est-ce pas que quelqu'un a quelque chose à cacher dans ce gouvernement en relation avec le dossier de CINAR? N'est-ce pas cela, la vraie raison?

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, à la même question, je donne la même réponse. L'honorable député ou peut-être l'un de ses collègues a déjà demandé, il y a plusieurs jours, peut-être il y a une semaine, s'il y avait eu ce rapport. Comme je l'ai dit par la suite, je ne commente pas s'il y a eu ou non un rapport, comme je ne commente pas s'il y a eu ou non une enquête qui serait l'objet du rapport à propos duquel je ne commente pas. Alors, l'argumentation est circulaire.

+-

    M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ): Monsieur le Président, le gouvernement devrait toujours être transparent dans ce genre de dossier. Il n'hésite pas à donner des informations quand cela le sert, comme l'a démontré le chef du Bloc, mais il retient l'information quand cela le dessert.

    Est-ce vraiment un comportement acceptable pour un gouvernement que de contrôler de cette façon l'information selon ses propres intérêts? Est-ce que c'est acceptable?

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, c'est une autre façon de demander encore la même question pour en arriver enfin à la même réponse. On nous demande...

    Une voix: Tu peux continuer à mentir. Mentir! Mentir!

  +-(1425)  

+-

    L'hon. Don Boudria: On nous accuse et on dit toutes sortes de choses qui sont antiparlementaires au moment où on se parle. C'est probablement pour tenter d'être mis à la porte de la Chambre pour faire une scène. Mais quoi qu'il en soit, je ne commenterai pas à savoir s'il y a eu ou non ce fameux rapport, sans même dévoiler s'il y a eu ou non cette fameuse enquête, car je l'ignore. C'est comme cela que cela devrait rester. Le travail de la police, c'est fait par la police.

*   *   *

[Traduction]

+-Les paiements de péréquation

+-

    M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, les libéraux demandent aux habitants de la Nouvelle-Écosse qui viennent d'être frappés par un ouragan de puiser dans leurs poches pour rembourser 160 millions de dollars au gouvernement fédéral à la suite d'une erreur qui a été commise à Ottawa. Dans le passé, on n'exigeait pas de tels remboursements. Que doivent comprendre les Canadiens lorsqu'un magnat multimillionnaire du transport maritime et ministre des Finances peut éviter de payer sa juste part d'impôts tout en réduisant de milliards de dollars les paiements de transfert aux provinces?

    Si la péréquation et l'équité sont les questions en jeu en l'occurrence, le ministre va-t-il pourchasser ceux qui exploitent à l'heure actuelle le régime fiscal canadien et venir en aide aux provinces qui sont aux prises avec toutes sortes de problèmes et qui ont besoin d'aide dans des moments comme celui-ci?

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, c'était une déclaration très alambiquée, contenant bon nombre de fausses affirmations liées les unes aux autres. Cependant, je suppose qu'après avoir été courtisé avec autant d'insistance, il a peut-être été porté à bafouiller.

    Il n'y a pas eu de changement. Il n'y a pas eu d'erreur. Le calcul des paiements de péréquation est fondé sur une formule. Tout le monde le comprend. Les calculs sont faits sitôt qu'on a tous les chiffres voulus. Toutes les provinces comprennent cela et elles préfèrent ce type de système à un système qui...

+-

    Le vice-président: Le député de Pictou—Antigonish—Guysborough a la parole.

+-

    M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, le ministre des Finances a déclaré hier que la dernière fois que des paiements en trop n'avaient pas été remboursés, il était au secondaire. Il se comporte comme s'il était encore au secondaire.

    Le gouvernement fédéral n'a pas versé à la Nouvelle-Écosse l'argent dû pour les demandes d'indemnisation en cas de catastrophe remontant à 1999. Après la tempête de verglas de 1998, le gouvernement fédéral a versé plus de 250 millions de dollars au Québec et 55 millions de dollars à l'Ontario. Il lui a suffi d'un an pour verser au Manitoba plus de 136 millions de dollars à la suite de réclamations. Les agriculteurs, les pêcheurs et les travailleurs forestiers ont été particulièrement frappés par l'ouragan Juan.

    Quand le premier ministre va-t-il annuler la récupération et verser à la Nouvelle-Écosse l'aide en cas de catastrophe?

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le député mélange tellement tout qu'il confond paiements de transfert et péréquation et maintenant, aide en cas de catastrophe. Mettons les choses au point.

    Tout d'abord, les paiements de transfert ont été accrus de 35 milliards de dollars à la suite de la signature de l'accord sur la santé. Ensuite, la péréquation est une formule. Elle est basée sur des chiffres établis par Statistique Canada. Il n'y a rien de mystérieux là-dedans, même si c'est complexe, j'en conviens, et j'essaierai d'expliquer cela au député à une autre occasion. Enfin, l'aide en cas de catastrophe est basée sur les dépenses qui sont effectuées. La Nouvelle-Écosse touchera l'aide fédérale...

+-

    Le vice-président: Le député de Winnipeg—Transcona a la parole.

*   *   *

+-Les marchés publics

+-

    M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Industrie.

    Nous avons entendu des rumeurs inquiétantes à propos d'un marché de plusieurs millions de dollars que Statistique Canada aurait accordé à une société américaine en vue d'effectuer les travaux préparatoires au recensement de 2005 et de mener le recensement lui-même. La société choisie serait la Lockheed Martin, l'une des plus importantes compagnies de fabrication de munitions au monde.

    Le ministre pourrait-il nous dire si c'est bien vrai et, dans l'affirmative, pourquoi le gouvernement libéral a décidé d'accorder ce marché?

+-

    L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, il y a une chose que je peux garantir à la Chambre des communes, et c'est que Statistique Canada continuera de respecter des normes de calibre mondial dans l'exercice de ses fonctions. Nous nous en assurerons. Statistique Canada jouit d'une réputation d'excellence bien méritée et elle verra à maintenir cette réputation.

+-

    M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, j'aimerais faire remarquer à la Chambre que le ministre de l'Industrie n'a pas répondu à ma question et qu'il n'a jamais nié qu'un tel contrat ait été accordé.

    Puisqu'il s'agit là d'une compagnie américaine de fabrication de munitions qui est mêlée de près à la guerre des étoiles, j'aimerais que le ministre nous explique le lien qui existe entre la guerre des étoiles et Statistique Canada et qu'il nous dise si le gouvernement songe à accorder un contrat de ce genre à une société américaine. Est-il prêt à répondre à cette question? Il doit certainement savoir ce qui se passe dans son propre ministère.

+-

    L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, le député s'énerve alors qu'il devrait plutôt se concentrer sur l'objectif de toute cette opération qui est de voir à obtenir des chiffres et des données de recensement fiables. Statistique Canada continuera de faire ce qu'il faut dans ce sens.

*   *   *

+-Le député de LaSalle—Émard

+-

    M. James Rajotte (Edmonton-Sud-Ouest, Alliance canadienne): Monsieur le Président, l'argument du ministre des Finances au sujet de Lansdowne Technologies ne tient tout simplement pas. CSE Marine Services, société soeur de Lansdowne, est inscrite dans la déclaration des actifs du nouveau chef du Parti libéral. Lansdowne, qui lui appartient également, n'y est pas inscrite. De toute évidence, sa déclaration publique pose un problème.

    Je répète la question au ministre des Finances: pourquoi a-t-elle été inscrite en 1994 et en 1995, mais pas en 1996 et par la suite?

  +-(1430)  

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je ne présente pas un argument. Je ne fais que répéter les propos du conseiller en éthique, à savoir que, parce que la société mère était inscrite, les règles sur les fiducies sans droit de regard se seraient toujours appliquées.

    Nous touchons ici au coeur de la question. Y a-t-il un conflit d'intérêts? Le conseiller en éthique dit que cette société est visée par les règles sur les fiducies sans droit de regard. L'opposition ne veut pas savoir s'il y a eu un conflit d'intérêts. Tout ce qu'elle cherche, c'est à ternir une réputation. Cela ne mérite pas une réponse.

+-

    M. James Rajotte (Edmonton-Sud-Ouest, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le fait est que Lansdowne Technologies est une filiale de la Société maritime CSL et que Lansdowne peut demander à CSL de l'aider à obtenir des contrats du gouvernement fédéral. Les clients de Lansdowne sont bien connus du gouvernement fédéral: Transports Canada, les ministères de la Défense nationale et des Affaires étrangères, Santé Canada, Conseils et vérification Canada et bien d'autres ministères.

    N'est-il pas vrai que le nouveau chef du Parti libéral devra quitter les réunions du Cabinet chaque fois qu'il sera question de transport aérien, de santé, de la GRC et de la défense nationale, parce que Lansdowne Technologies a des contrats dans tous ces secteurs?

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je répète que le conseiller en éthique s'occupe de cette question. Elle est de son ressort.

    Comme je l'ai dit plus tôt, depuis que le député de LaSalle—Émard siège à la Chambre, non seulement il a tout fait pour se plier aux règles applicables, mais il est allé au-delà de ce que les règles exigeaient.

    Ces questions seront examinées comme il convient par M. Wilson.

*   *   *

[Français]

+-La Banque de développement du Canada

+-

    M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, le ministre de l'Industrie a affirmé en Chambre, hier, que la Banque de développement du Canada était une société indépendante et qu'il ne pouvait pas intervenir. Toutefois, les règles régissant cette banque prévoient qu'une vérification complète de la vérificatrice générale est obligatoire tous les cinq ans, la dernière remontant à quatre ans.

    Le ministre demandera-t-il à la vérificatrice générale de devancer d'un an son intervention, considérant les abus qui ont été mis à jour à la BDC?

+-

    L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, la vérificatrice générale n'a pas besoin des directives du gouvernement du Canada pour faire ses affaires. En ce qui concerne la corporation, c'est une société de la Couronne indépendante du gouvernement. Son président a comparu à quelques reprises devant le Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie, dont le député est membre. S'il a des questions, il peut les poser au président.

+-

    M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, le ministre devrait cesser d'affirmer qu'il ne peut rien faire pour protéger l'argent des citoyens.

    Admettra-t-il qu'il pourrait agir s'il le voulait, et que s'il refuse de le faire, c'est qu'il ne veut pas que nous en sachions davantage sur l'administration interne de la banque, dont le gouvernement ne s'est pourtant pas gêné de changer le président quand cela faisait son affaire?

+-

    L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, le Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie dont le député est membre a récemment complété une étude en profondeur concernant le rendement de la BDC, selon son mandat. Le député a le droit de poser des questions à ce sujet. Si le président comparaît devant le comité, la vérificatrice générale a le pouvoir d'examiner tous les comptes. C'est une société de la Couronne indépendante mais comptable à cet égard.

*   *   *

[Traduction]

+-Les prêts gouvernementaux

+-

    M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il y a trois ans, le ministre de l'Industrie a donné 80 millions de dollars pour racheter BioChem Pharma, une entreprise située au Québec. Depuis, BioChem a été rachetée par une multinationale britannique qui a décidé de fermer l'usine québécoise, mettant à pied des centaines de travailleurs.

    Toutefois, d'après les documents que nous avons obtenus, BioChem n'a pas remboursé un seul sou du prêt que lui avait consenti Industrie Canada.

    Comment le ministre peut-il justifier l'octroi de 80 millions de dollars à une entreprise qui maintenant licencie des centaines de travailleurs qualifiés? Est-ce là l'idée que se fait le ministre d'un investissement productif?

+-

    L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, nous rejetons l'idéologie de l'Alliance selon laquelle le gouvernement du Canada ne devrait pas investir dans l'innovation. Nous pensons au contraire que nous devons le faire.

    En ce qui concerne BioChem Pharma, nous suivons de très près l'évolution du dossier. Nous nous attendons à ce que l'acheteur honore ses obligations envers les Canadiens, notamment les conditions de remboursement de ce prêt.

+-

    M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, l'histoire se complique. En effet, il se trouve que, en 2000 et 2001, BioChem et la société qui l'a rachetée ont donné 120 000 $ au Parti libéral du Canada, ce qui les place au quatrième rang au pays pour l'importance de leurs dons.

    Je suis sûr que c'est par pure coïncidence que cet argent a été versé au Parti libéral au moment même où BioChem recevait un prêt de 80 millions de dollars et où le gouvernement négociait la vente de cette entreprise à une multinationale étrangère pour plusieurs milliards de dollars.

    Et voici maintenant que des laboratoires canadiens sont en train de fermer, des chercheurs sont licenciés et les contribuables canadiens se retrouvent avec une facture de 80 millions de dollars. Est-ce là l'idée que le ministre se fait de...

  +-(1435)  

+-

    Le vice-président: Le ministre de l'Industrie a la parole.

+-

    L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, l'investissement fait par PTC dans cette entreprise a eu lieu après que des fonctionnaires, des professionnels eurent pris toutes les précautions nécessaires et décidé que c'était un bon investissement pour l'innovation dans notre pays.

    Je puis assurer au député que nous prendrons toutes les mesures nécessaires, revente ou pas, pour que notre position soit protégée quant au remboursement de cet investissement.

*   *   *

[Français]

+-Les affaires étrangères

+-

    M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ): Monsieur le Président, il devient de plus en plus difficile de connaître avec certitude le véritable rôle qu'aurait joué la GRC dans la déportation, par les autorités américaines, de Maher Arar vers la Syrie. On apprend que la Commission des plaintes du public contre la GRC évalue présentement divers scénarios qui lui permettraient de faire toute la lumière dans cette affaire.

    Comme il n'est pas exclu que la GRC tente de faire obstruction au travail de la commission, le solliciteur général compte-t-il se raviser et déclencher une enquête publique qui est le seul outil, selon nous, capable de faire toute la lumière sur cette affaire qui ne cesse de s'embrouiller?

[Traduction]

+-

    L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, j'ai répondu si souvent à cette question à la Chambre que je crois que le député devrait connaître la réponse par coeur. Les faits sont les faits, et je les ai énoncés. La GRC n'a rien divulgué aux autorités américaines à ce sujet. Elle n'a pas participé à cette décision. C'est aussi simple que cela. Ce sont les faits.

[Français]

+-

    M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ): Monsieur le Président, plus le solliciteur général parle, moins on comprend. C'est de plus en plus embrouillé.

    Comme il devient de plus en plus évident que le solliciteur général cherche à couvrir les agissements de la GRC, qu'attend le gouvernement pour faire preuve de transparence et déclencher une enquête publique, comme le suggère Amnistie internationale, aujourd'hui même?

[Traduction]

+-

    L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je vais être très clair. J'ai cherché à faire preuve d'une très grande transparence dans ce dossier. Je me suis présenté devant le Comité des affaires étrangères. J'ai répondu à des questions à ce sujet ce matin devant le Comité de la justice. La réponse demeure la même que celle que j'ai fournie à plusieurs reprises à la Chambre. Le député connaît cette réponse. Ce sont les faits. La GRC n'a pas participé à la décision ayant entraîné la mise en état d'arrestation et la déportation de M. Arar. C'est aussi simple que cela.

*   *   *

+-Les prêts gouvernementaux

+-

    M. Randy White (Langley—Abbotsford, Alliance canadienne): Monsieur le Président, voici un nouveau problème de diligence raisonnable.

    Hier, le ministre de l'Industrie a reconnu qu'il n'a reçu l'an dernier que 19 millions de dollars sous forme de remboursements à Partenariat technologique Canada. Ce n'est qu'une mince fraction du montant de plus d'un milliard de dollars ayant été distribué.

    Les entreprises parasites se portent bien au Canada, n'est-ce pas?

    Que fait le ministre pour accélérer les remboursements à PTC, ou est-il vrai qu'il ne s'attend pas vraiment à ce que cet argent soit un jour remboursé?

+-

    L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, tous les montants sont remboursables.

    Ces investissements sont souvent effectués dans les nouveaux secteurs de l'économie. Toutefois, il faut du temps pour que des produits soient mis en marché et produisent des recettes qui permettront d'effectuer le remboursement. Dans le domaine de la biotechnologie, il faut parfois de 10 à 12 ans avant qu'il y ait des rentrées de fonds.

    Nous investissons dans la recherche précompétitive qui permettra aux sociétés de mettre en marché des produits et des services qui se traduiront par une croissance de l'économie et du nombre d'emplois. C'est là l'objectif visé.

    Toutefois, toutes les sommes investies sont remboursables.

+-

    M. Randy White (Langley—Abbotsford, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il a oublié de mentionner les sommes investies dans le Parti libéral du Canada.

    Analysons la situation. Les Camions Western Star Inc. ne rembourseront vraisemblablement rien. Il en sera de même de Shire et de BioChem Pharma. Bombardier ainsi que Pratt et Whitney ne rembourseront rien.

    Moins de 2 p. 100 du montant de plusieurs milliards de dollars investi par l'entremise de PTC ont été remboursés.

    Le ministre acceptera-t-il de déposer un calendrier de remboursement des montants qui sont dus à PTC et fera-t-il pour une fois preuve d'un sens un peu plus élevé des responsabilités?

+-

    L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, je souligne au député que, dans chaque cas, le calendrier de remboursement est établi en tenant compte de la nature de l'investissement.

    Autrement dit, si l'argent sert à mettre au point un nouveau moteur d'avion à réaction ou de nouveaux produits du domaine de la biotechnologie, le remboursement a lieu lorsque cette étape est terminée et que le produit a été mis en marché afin qu'il y ait des recettes pour y arriver.

    Toutefois, certains de ces remboursements prennent du temps parce qu'il y a une période de décalage entre le moment où la recherche prend fin et celui où le produit est offert sur le marché.

    Toutefois, tous ces montants sont remboursables et le calendrier de remboursement est négocié en fonction de la nature du produit.

*   *   *

  +-(1440)  

[Français]

+-L'assurance-emploi

+-

    M. Gérard Binet (Frontenac—Mégantic, Lib.): Monsieur le Président, les nouvelles régions économiques de l'assurance-emploi sont entrées en vigueur le 9 juillet 2000. Ces nouvelles régions tiennent compte de l'évolution du marché du travail et veillent à ce que les gens vivant dans les régions où le chômage est élevé puissent bénéficier du régime d'assurance-emploi dans la mesure de leurs besoins.

    Depuis, DRHC reconnaît que les conséquences des modifications ont été plus importantes que prévu dans les régions. C'est pourquoi le ministère a mis en place des mesures de transition.

    Récemment, nous avons constaté que les travailleurs dans ces régions avaient besoin de plus de temps pour s'adapter.

    La ministre du Développement des ressources humaines peut-elle préciser à la Chambre les mesures prises pour aider les travailleurs des régions du Québec et du Nouveau-Brunswick?

+-

    L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je suis fière d'annoncer que nous avons prolongé d'un an la période de transition de l'assurance-emploi s'appliquant à des régions économiques, comme dans le cas de la région de Madawaska-Charlotte, au Nouveau-Brunswick, et des régions du Bas-Saint-Laurent et de la Côte-Nord, au Québec.

[Traduction]

    Nous sommes conscients que le travail saisonnier fait partie du tissu social et économique du Canada. Voilà pourquoi je suis heureuse d'annoncer que le premier ministre créera un groupe d'étude du travail saisonnier qui sera chargé d'analyser toutes les questions touchant aux secteurs, à la main-d'oeuvre et aux collectivités qui comptent sur de telles activités.

*   *   *

+-Les affaires étrangères

+-

    M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC): Monsieur le Président, je viens de recevoir une lettre du ministre des Affaires étrangères qui affirme que Maher Arar n'a fait que «transiter» par la Jordanie, en chemin vers la Syrie.

    Les Syriens ont pourtant confirmé hier qu'il n'était pas en transit, mais qu'il avait plutôt été détenu et interrogé pendant son séjour en Jordanie.

    Pourquoi le ministre des Affaires étrangères me dit-il que ce Canadien était en transit quand il est évident qu'il a été détenu et interrogé?

+-

    L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, les autorités américaines ont expulsé M. Arar de New York vers la Syrie. M. Arar est passé par la Jordanie. Il n'y était qu'en transit. Il a été expulsé vers la Syrie en passant par la Jordanie.

    La lettre est exacte. Le député le sait. Elle correspond exactement aux propos que nous avons tenus, et c'est la vérité.

+-

    M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC): Monsieur le Président, quand on est détenu et interrogé, on n'est pas en transit.

    Hier, les Syriens ont confirmé que M. Arar était emprisonné et non en transit. Maintenant que nous avons établi que M. Arar était en Jordanie, pouvons-nous savoir où il était détenu en Jordanie? Qui le gardait en détention pendant son séjour en Jordanie? Le ministre a-t-il songé à poser ces questions?

+-

    L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Il est évident, monsieur le Président, que nous avons posé ces questions.

    Toutefois, M. Arar est de retour au Canada. Il convient de lui donner l'occasion de raconter ce qui lui est arrivé. Nous respectons cela et lui permettrons de le faire.

    Nous respecterons M. Arar comme nous respectons tous les citoyens canadiens. Nous ne préjugeons pas des déclarations qu'ils feront à propos de leurs droits. Nous avons plutôt l'intention de les aider à défendre leurs droits.

*   *   *

+-Les marchés publics

+-

    M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Industrie.

    Je tiendrai compte du fait que sa première réponse à ma question était peut-être fondée sur sa méconnaissance de la situation. Le temps a passé.

    Le ministre peut-il nous dire si un contrat en vue du recensement a été adjugé à Lockheed-Martin? Si oui, pourrait-il nous indiquer dans quelle aile du Pentagone seront conservés tous ces renseignements sur les Canadiens?

+-

    L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, comme dans le cas de tout autre organisme mandataire de l'État, les contrats adjugés par Statistique Canada le sont après la tenue d'un processus d'appel d'offres complet où sont évalués l'optimisation des ressources et le prix contractuel.

    Je suis tout à fait persuadé que Statistique Canada a suivi ce processus à la lettre dans ce cas-ci et dans tous les autres cas.

*   *   *

+-Les affaires étrangères

+-

    L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au solliciteur général.

    Aujourd'hui, le solliciteur général a réaffirmé qu'il n'y avait eu aucun contact entre représentants canadiens et américains avant l'expulsion de Mahar Arar vers la Syrie.

    Or, aujourd'hui, le Toronto Star cite un représentant américain qui affirme que les services de sécurité canadiens ont signalé aux autorités américaines que le Canada surveillait Arar, parce qu'il s'était rendu en Afghanistan.

    Comment le ministre peut-il continuer à nier qu'il y ait eu entre notre gouvernement et les Américains un échange de renseignements susceptible d'avoir conduit à l'expulsion d'Arar vers la Syrie? S'il continue à le nier, pourquoi ne démissionne-t-il pas tout simplement?

  +-(1445)  

+-

    L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, j'ai essayé d'être clair tout au long de cette affaire. Je ne peux ni confirmer ni infirmer quelque enquête sur quelque individu ou quelque sujet que ce soit mettant en cause la GRC.

    Ce serait irresponsable de ma part, y compris au sujet de tout échange de renseignement. Si je le faisais, je violerais les privilèges de certaines personnes et je pourrais nuire au déroulement des enquêtes en cours.

*   *   *

+-Les marchés publics

+-

    M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre en second de la Défense a utilisé un jet privé appartenant au groupe commercial Irving pour se rendre à Washington dans le cadre d'un voyage officiel.

    Il est assujetti aux lignes directrices régissant les conflits d'intérêts, lesquelles lui interdisent de recevoir des avantages d'une valeur supérieure à 200 $. Pour un jet d'affaires, le simple fait de se rendre au bout de la piste coûte plus que 200 $.

    Pourquoi le ministre en second a-t-il accepté ce voyage et ne l'a-t-il pas divulgué aux autorités publiques concernées?

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le député veut parler, j'imagine, du secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale.

    Il devrait savoir que le secrétaire parlementaire a divulgué les rapports que sa famille et lui entretiennent de longue date avec la famille Irving, bien avant d'assumer ses fonctions de secrétaire parlementaire.

    Le conseiller en éthique lui a donné sa bénédiction et il comprend la nature des liens qui unissent ces familles.

+-

    M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le conflit d'intérêts est assez évident pour n'importe qui d'autre.

    Le groupe Irving a des intérêts en matière de défense par l'entremise de la société Fleetway Inc. Son site Web mentionne que l'entreprise est bien placée pour répondre aux besoins du gouvernement en ce qui concerne les marchés publics visant un soutien technique, y compris la défense nationale.

    Qui, en face, prendra la parole pour tenter de justifier le fait que le ministre en second a voyagé à bord de l'avion d'une entreprise qui obtient des contrats en matière de défense? Je lui souhaite la meilleure des chances.

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le simple fait que le député prétende qu'il s'agit du ministre en second de la Défense prouve que tout le fondement de sa question est faux. Si le député voulait vraiment faire ressortir la vérité, il ne dirait pas de telles choses.

    Le conseiller en éthique a constaté l'existence d'une relation personnelle de longue date, comme l'autorise le code d'éthique. Le député connaît-il la teneur du code d'éthique? J'en doute.

*   *   *

[Français]

+-L'immigration

+-

    M. Serge Cardin (Sherbrooke, BQ): Monsieur le Président, la famille Borja est sous le coup d'un ordre d'expulsion et vit recluse depuis 100 jours dans une église de North-Hatley dans les Cantons de l'Est.

    Cette famille attend désespérément une révision juste et équitable de son dossier. Ce cas pathétique est une conséquence de l'absence d'un tribunal d'appel pour les réfugiés.

    Qu'attend le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration pour donner suite à la loi et mettre sur pied un tribunal d'appel pour les réfugiés?

+-

    L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, je ne négocie ni dans les églises ni avec les Églises.

+-

    M. Serge Cardin (Sherbrooke, BQ): Monsieur le Président, effectivement un jour il a été invité à intervenir et il a dit, je cite: «Je ne commencerai pas à négocier dans les églises.»

    Le ministre ne réalise-t-il pas que pour ces réfugiés, le sanctuaire est l'ultime recours contre son incapacité à mettre sur pied ou à mettre en place un tribunal d'appel?

+-

    L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, le député, au lieu de faire de la petite politique, devrait savoir que de ce côté-ci de la Chambre nous ne célébrons pas la désobéissance civile.

*   *   *

[Traduction]

+-L'agriculture

+-

    M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le prix actuel des bovins à viande sur pied est inférieur à leur coût de production. Mais l'on pourrait régler ce problème en ouvrant immédiatement la frontière avec les États-Unis.

    Le ministre de l'Agriculture cherche à régler cette question depuis le 20 mai; à l'heure qu'il est, il a bien dû réussir à s'entendre sur la date de réouverture de la frontière.

    Le ministre pourrait-il nous indiquer à partir de quand nous pourrons exporter des bovins sur pied?

[Français]

+-

    M. Claude Duplain (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, la réouverture de la frontière est basée sur des effets scientifiques et nous sommes en train de prouver qu'on doit et qu'on peut ouvrir les frontières. Les négociations se poursuivent tous les jours avec les États-Unis.

[Traduction]

+-

    M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Alliance canadienne): Monsieur le Président, on voit des ministres se présenter à la Chambre en admettant qu'ils ont échoué alors que des dizaines de milliers de familles d'agriculteurs canadiens sont aux prises avec des problèmes financiers qui risquent de leur faire perdre leur exploitation.

    J'aimerais demander au ministre si le ministre de l'Agriculture l'a informé de règles qui seront mises en place pour que nous puissions exporter le bétail sur pied, et de ce en quoi elles consisteront?

  +-(1450)  

[Français]

+-

    M. Claude Duplain (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, ces règles sont en train d'être négociées avec les États-Unis. Les frontières ne sont pas encore ouvertes, mais nous travaillons avec acharnement car le ministre sait très bien que c'est en ouvrant complètement les frontières qu'on réussira à régler le problème. En attendant, nous avons différentes interventions pour aider les agriculteurs comme le cadre stratégique, où ils peuvent en profiter pour signer des accords et ainsi avoir un peu d'argent.

+-

    M. Gilbert Barrette (Témiscamingue, Lib.): Monsieur le Président, je crois comprendre que le Québec signera aujourd'hui son accord de mise en oeuvre du Cadre stratégique pour l'agriculture.

    Est-ce que le secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire pourrait nous dire ce que cela représente pour les producteurs du Québec?

+-

    M. Claude Duplain (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, je remercie mon confrère pour sa question. Il nous annonce une bonne nouvelle pour les agriculteurs de son comté et de toute la province du Québec. Aujourd'hui, le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire est justement à Trois-Rivières afin de signer l'Accord de mise en oeuvre du CSA avec le Québec. Je pense qu'il faut remercier et féliciter le Québec. C'est une très bonne nouvelle.

    Des voix: Bravo!

    M. Claude Duplain: Le Québec recevra près de 88 millions de dollars du gouvernement fédéral pour les cinq prochaines années, pour les quatre volets du cadre. Le Québec et le Canada s'engagent à verser 304 millions de dollars, répartis sur trois ans, pour faciliter la transition. En plus, avec le Cadre stratégique pour l'agriculture et son programme de gestion du risque, les agriculteurs pourront recevoir immédiatement de l'argent.

*   *   *

[Traduction]

+-L'énergie

+-

    M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre de l'Environnement a dit à la Chambre qu'il avait fait tout ce qu'il pouvait pour faire obstacle au projet Sumas II. Or, mardi, le coprésident de la Commission mixte internationale, M. Herb Gray, déclarait au Comité de l'environnement que la commission aurait fait enquête au sujet du projet Sumas si on le lui avait demandé. Le gouvernement ne s'est même pas donné la peine de le faire.

    Les habitants de la vallée du Fraser, le gouvernement de la Colombie-Britannique et de nombreux citoyens de l'État de Washington s'opposent au projet Sumas. Pourquoi le ministre n'a-t-il pas fait tout en son pouvoir pour faire obstacle à ce projet?

+-

    M. Alan Tonks (secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, ce n'est pas exactement ce que le coprésident de la Commission mixte internationale a dit au comité.

    Il a déclaré que la Commission mixte internationale procédait à un examen complet du traité et de son application à ces questions qui, en fait, ont échappé à la compétence de la commission jusqu'à maintenant.

    Je m'interroge au sujet de l'hypothèse sur laquelle repose la question du député. La Commission mixte internationale n'aurait pas pu poser cette question au ministre, car elle n'a pas compétence à cet égard.

+-

    M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne): Monsieur le Président, c'est du pur charabia. Ça ne tient pas debout. Le coprésident a dit qu'il aurait suffi de demander à la commission de faire enquête pour qu'elle le fasse.

    S'il avait fait tout en son pouvoir pour empêcher le projet Sumas de polluer la vallée du Fraser, le ministre aurait demandé à la Commission mixte internationale de faire enquête. Il ne l'a pas fait. La commission aurait enquêté. Il suffisait que le gouvernement le lui demande.

    Le ministre savait qui appeler. C'était son bon ami, M. Gray. Pourquoi ne l'a-t-il pas fait?

+-

    M. Alan Tonks (secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, je ne puis que supposer que le député a interprété innocemment et non pas délibérément ce qui a été dit en comité.

    Ce qui a été dit en comité, et le député s'en souviendra, c'est que le cas du fleuve Fraser, qui relève de la Commission mixte internationale, ne nécessitait pas l'intervention de la commission.

    C'est la réponse qui a été donnée au député. Je suis étonné qu'il tente...

+-

    Le vice-président: Le député de Laval-Centre a la parole.

*   *   *

[Français]

+-L'immigration

+-

    Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Monsieur le Président, si les réfugiés se retrouvent dans les églises, c'est que le ministre se refuse à mettre en application la section d'appel pour les réfugiés prévue dans la Loi sur l'immigration.

    Dans une lettre qu'il m'adressait le 24 septembre dernier, le ministre reconnaissait ceci, et je le cite: «La section d'appel donnerait aux demandeurs d'asile dont la demande est rejetée par la commission, un droit d'appel.»

    Quand le ministre rendra-t-il justice aux demandeurs du statut de réfugié? Quand respectera-t-il sa propre loi en mettant en vigueur la section d'appel pour les réfugiés?

  +-(1455)  

+-

    L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, je pense qu'il faut faire une distinction entre ceux qui font de la désobéissance civile et la question de la commission d'appel. Je suis d'accord avec la députée. J'ai dit que nous allions effectivement avoir éventuellement cet appel.

    Étant donné la situation structurelle présente, j'ai demandé au Cabinet de se pencher sur diverses options. Nous voulons avoir cet appel, mais je ne pense pas qu'on doit mettre ensemble la question du sanctuaire et la question de l'appel.

*   *   *

[Traduction]

+-Les pêches

+-

    L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Pêches et des Océans.

    La population de saumon sauvage dans l'archipel de Broughton, en Colombie-Britannique, est passée de 70 à 90 p. 100 en raison des épidémies de pou du poisson ayant pris naissance dans les piscicultures. Le plan d'action mis en oeuvre par le gouvernement fédéral pour enrayer ces épidémies a permis de réduire le taux d'infection des saumons sauvages, et les stocks de cette espèce ont commencé à se reformer.

    Le ministre des Pêches et des Océans est-il disposé à prolonger d'un an ce plan d'action afin de garantir le rétablissement des stocks de saumon sauvage?

+-

    L'hon. Robert Thibault (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de sa question.

    Le ministère a franchi l'étape de l'échantillonnage, qui fait partie de son plan d'action de 1,3 million de dollars pour sauver la population de saumon sauvage, et il amorce l'étape de l'analyse des données.

    Le ministère tient régulièrement la population au courant de ses progrès grâce à son site Web. Je rappelle à mes collègues qu'il est prématuré de tirer des conclusions tant que les données n'auront pas été suffisamment analysées.

    Nos scientifiques fourniront un compte rendu détaillé de leurs constatations dès que possible. Je suis persuadé que cette initiative permettra au public de mieux comprendre la situation et nous aidera à prendre des décisions éclairées concernant le saumon sauvage du Pacifique.

*   *   *

[Français]

+-Les anciens combattants

+-

    M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, au mois de mai dernier, le ministre des Anciens combattants annonçait une série de mesures législatives et réglementaires touchant, entre autres, le programme pour l'autonomie des anciens combattants. Par un règlement adopté en douce le 18 juin dernier, il a exclu 23 000 veuves de ce programme.

    Le premier ministre s'est apparemment engagé la semaine dernière, lors du caucus libéral, à prendre la défense de ces veuves ignorées par le règlement du 18 juin. Le premier ministre peut-il nous dire aujourd'hui comment il compte corriger cette injustice inacceptable envers les femmes?

[Traduction]

+-

    M. Ivan Grose (secrétaire parlementaire du ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, on a discuté à maintes reprises à la Chambre de la question soulevée par le député. Au lieu d'exclure 23 000 veuves du programme, nous en avons inclus 10 000 autres grâce aux mesures budgétaires qui ont été prises.

    Je rappelle au député que le ministère gère annuellement une somme de 1,6 milliard de dollars en pensions et indemnités versées aux anciens combattants. Le député n'est pas de ma génération, mais j'ai connu l'époque où un dollar représentait une belle somme. Voilà pourquoi 1,6 milliard de dollars constitue pour moi tout une...

    Le vice-président: Le député de Brandon—Souris a la parole.

*   *   *

+-L'agriculture

+-

    M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Monsieur le Président, j'ai reçu aujourd'hui un dossier d'information dans lequel le ministre de l'Agriculture se vante avec complaisance de ce qu'il a fait par rapport à l'ESB; ce n'est pas sérieux. Ne sait-il pas que la frontière est encore fermée au bétail sur pied? Elle n'est pas ouverte.

    Le Comité de l'agriculture avait pris des dispositions pour se rendre à Washington. Malheureusement, le ministre a décidé d'annuler ce voyage. Il a forcé le président à contremander la visite à Washington. Pourquoi a-t-il agi ainsi? Se sent-il menacé ou est-il tout simplement opposé à toute initiative proactive?

[Français]

+-

    M. Claude Duplain (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, le comité ne peut se rendre mais je demanderai au député de vérifier pour savoir si la Canadian Cattlemen's Association n'a pas demandé au comité de ne pas se rendre aux États-Unis.

*   *   *

[Traduction]

+-La garde côtière

+-

    M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, la semaine dernière à la réunion du Comité des pêches, le commissaire de la Garde côtière a indiqué qu'il n'appartenait pas à la Garde côtière de surveiller la côte. Ma question est fort simple et s'adresse au gouvernement: en ce moment, qui assure la surveillance sur les trois océans qui nous entourent et dans les Grands Lacs?

+-

    L'hon. Robert Thibault (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, la Garde côtière canadienne accomplit un travail admirable; elle s'occupe de la sécurité maritime, du contrôle de la pollution et des aides à la navigation et veille à ce que nous puissions servir de plate-forme à tous les organismes fédéraux en cas de besoin. Le ministère des Transports, le ministère de la Défense nationale et tous les organismes fournissent les services requis.

*   *   *

+-La santé

+-

    M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne): Monsieur le Président, l'Organisation mondiale de la santé se prépare à affronter une nouvelle flambée de SRAS cet hiver. Selon le rapport Naylor, le Canada n'est pas convenablement préparé à faire face à une véritable pandémie. Avec la saison de la grippe qui s'annonce, le rapport Naylor presse Santé Canada d'émettre, d'ici la semaine prochaine, des recommandations nationales concernant la surveillance du SRAS.

    Ces lignes directrices seront-elles mises en place et pourquoi ne le sont-elles pas déjà?

  +-(1500)  

+-

    L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je suis parfaitement au courant des recommandations du Dr Naylor. Nous savons que la saison de la grippe commencera sous peu. Nous savons également qu'il y aura peut-être une certaine confusion dans l'esprit des Canadiens quant à savoir s'ils souffrent de grippe ou s'ils devraient craindre d'être atteints du SRAS.

    C'est pourquoi nous collaborons actuellement avec les médecins hygiénistes en chef et les médecins hygiénistes de tout le Canada pour mettre en place les systèmes de surveillance, d'information et de collecte de données nécessaires à la protection de la santé et à la sécurité des Canadiens.

*   *   *

+-Les travaux de la Chambre

[Travaux de la Chambre]
+-

    M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le leader du gouvernement à la Chambre pourrait-il nous dire quels travaux nous occuperont le reste de la journée, demain et la semaine suivante?

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je vais me faire un plaisir de répondre, car la question est excellente.

    Cet après-midi, nous poursuivrons le débat sur le projet de loi C-48, concernant la fiscalité du secteur des ressources naturelles. Nous passerons ensuite à une motion portant renvoi du projet de loi C-38 sur le cannabis au comité avant la deuxième lecture. Si ce débat se termine, nous mettrons ensuite à l'étude le projet de loi C-32, tendant à modifier le Code criminel, le projet de loi C-19, qui porte sur les institutions des premières nations en matière de finances, et le projet de loi C-36, sur les archives, si nous y parvenons. Des discussions se poursuivent au sujet de ce dernier projet de loi.

    Demain, nous commencerons par le projet de loi C-19, si nous n'en avons pas terminé l'étude, et nous passerons au projet de loi C-13. Si nous n'avons pas terminé la liste d'aujourd'hui, nous pourrons y revenir demain.

    La semaine prochaine, la semaine de l'Action de grâce, est réservée au travail dans les circonscriptions. Quand nous reviendrons, le 20 octobre, j'ai l'intention d'appeler d'abord le projet de loi C-49. Je précise aux députés qu'il s'agit du projet de loi sur le redécoupage des circonscriptions électorales. Ce débat terminé, nous reviendrons aux travaux de cette semaine qui n'auront pas été terminés ou dont les comités auront fait rapport.

    Le jeudi 23 octobre sera un jour réservé à l'opposition. C'est le sixième de cette période.


+-Initiatives ministérielles

[Initiatives ministérielles]

*   *   *

[Français]

+-La Loi de l'impôt sur le revenu

     La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-48, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu (ressources naturelles), soit lu pour la troisième fois et adopté.

+-

    Le vice-président: Je crois que nous en étions à la réponse à une question de l'honorable député de Champlain. Il reste environ huit minutes pour la période des questions et commentaires. L'honorable député de Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques a la parole.

+-

    M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, avant de répondre, je me permettrai de rappeler la question de mon collègue de Champlain.

    Effectivement le débat porte sur un projet de loi qui accordera des diminutions d'impôt très importantes aux entreprises pétrolières; il s'agit de montants astronomiques pour une industrie qui se porte assez bien financièrement.

    Je répète un peu l'ordre de grandeur des profits. Dans son rapport trimestriel aux actionnaires, au deuxième trimestre Petro-Canada disait:

    Petro-Canada a annoncé aujourd’hui un bénéfice d’exploitation de 455 millions de dollars [...] pour le deuxième trimestre, ce qui comprend un ajustement positif de 96 millions de dollars [...] relié à des modifications de taux d’imposition canadiens.

    Donc, pour une seule entreprise, 96 millions de dollars de diminution d'impôt. Pour Shell Canada on parle de 54 millions de diminution d'impôt et pour Esso-L'Impériale on parle de 109 millions de dollars en moins. Ce sont donc des montants très importants.

    Mon collègue demandait ce qui pourrait justifier une telle loi. Est-ce pour avantager l'Ouest Canadien?

    Moi je pense que globalement personne ne tire profit d'une question comme celle-là, sauf les entreprises elles-mêmes. Ce n'est pas le consommateur qui en profite, car on n'a pas constaté de baisse au prix à la pompe, à la suite de ces baisses d'impôt.

    Il n'a pas été question que le consommateur en profite. Les pétrolières ont empoché la diminution et je pense que la réponse se trouve dans le texte de M. Neil Smith de l'Association des comptables agréés du Canada qui dit, en référence à cet avis de voies et moyens qui a donné naissance au projet de loi actuel, je cite:

    La publication de ces documents faisait suite au lobby intensif mené par le secteur des ressources en faveur de la réduction du taux d'imposition fédéral applicable aux sociétés.

    Donc, il y a eu de multiples déclarations. On sait comment cela fonctionne au niveau du Parti libéral du Canada. Ils tendent une oreille beaucoup plus attentive aux gens qui ont contribué de façon importante au niveau financier à leur campagne. Par conséquent, avec le temps, une récompense est attribuée à ces derniers.

    On vient de donner une diminution d'impôt à des gens qui font déjà des profits très importants. Cette diminution s'explique très mal, alors que le gouvernement fédéral dit: «On a besoin d'argent pour la santé et on ne sera certainement pas en mesure d'avoir suffisamment de surplus pour payer ce qu'on doit aux provinces.»

    Il est étonnant que d'un côté on n'a pas les 3 milliards de dollars en surplus, l'engagement que le gouvernement fédéral avait pris, destinés à être versés aux provinces, alors qu'on baisse les impôts des entreprises pétrolières de 250 millions de dollars. On peut dire qu'il y a quelqu'un, quelque part dont la logique laisse à désirer et qui ment à la population.

    Si on avait effectivement la volonté de rembourser l'argent qui revient aux provinces dans le domaine de la santé, on ne diminuerait pas nos moyens en nous coupant nos propres revenus et en permettant des remboursements d'impôt aux entreprises pétrolières qui n'en ont pas vraiment besoin pour assurer leur survie. Personne ne craint pour la survie de ces pétrolières et je pense que ce sont des entreprises en bonne santé.

    Il vaut d'ailleurs mieux qu'elles soient en bonne santé et il est normal qu'elles paient leur part d'impôt, car l'ensemble de la population devrait tirer profit des avantages tirés des ressources naturelles. Je pense que le gouvernement fédéral utilise une loi régressive, qui concentre l'argent dans les mains de ceux qui en possèdent déjà beaucoup. Je pense que cela est inacceptable.

  +-(1505)  

[Traduction]

+-

    L'hon. Don Boudria: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Plusieurs personnes, y compris les greffiers et peut-être vous-même, ont remarqué que lorsque j'ai fait ma déclaration hebdomadaire et que j'en ai présenté un exemplaire, les deux n'étaient pas identiques. Donc, question de faire une mise au point, lorsque j'ai dit projet de loi C-13 pour demain, ce n'est pas exact. Il s'agit du projet de loi S-13 et l'exemplaire écrit que j'ai soumis disait projet de loi S-13, concernant le recensement.

    Le vice-président: Je remercie le ministre de cette précision.

[Français]

+-

    M. Serge Cardin (Sherbrooke, BQ): Monsieur le Président, j'aimerais poser une question à mon collègue.

    Évidemment, il y a des aspects dans cette loi qui refait une structure fiscale au niveau énergétique, notamment pour ce qui est des mines. Nous avons entendu plusieurs collègues parler d'environnement.

    Comment mon collègue de Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques voit-il la dimension environnementale dans cette politique du gouvernement qui tend à favoriser l'industrie pétrolière?

+-

    M. Paul Crête: Monsieur le Président, je remercie le député de Sherbrooke de sa question qui est effectivement très pertinente.

    On est au moment où le ministre de l'Industrie a entre autres à répondre quant à la façon dont il va mettre en vigueur l'Accord de Kyoto. On nous dit, de l'autre côté, que parfois on a de la difficulté à trouver les fonds nécessaires. On va être obligé de prendre plus d'années pour le réaliser, alors qu'un principe de base, qu'on appelle celui du pollueur-payeur, aurait pu être mis en place directement. Au lieu de diminuer l'impôt des pétrolières de la façon qu'on l'a fait, on aurait pu décider que cette somme qu'on recueillait de toute façon soit allouée plus spécifiquement au secteur environnemental.

    Il n'y aurait pas eu de critiques comme celles qu'on soulève aujourd'hui par rapport au fait que la baisse d'impôt va directement dans les poches des actionnaires.

    Au moment où l'on dit qu'il faut de plus en plus s'assurer d'un développement durable, le gouvernement fédéral envoie le message contraire à toute la population. Il dit: «Continuons à exploiter comme on l'a fait par le passé. Ne tenons compte que de la maximisation des profits et n'allons pas vérifier de quelle façon l'argent est réparti dans la société.

    La population peut porter un jugement très sévère sur ce projet de loi qui a tout simplement plutôt l'air d'être le résultat d'un lobby intensif des pétrolières.

  +-(1510)  

[Traduction]

+-

    M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.): Monsieur le Président, cette année, il s'est produit des catastrophes d'une immense ampleur au Canada. Des feux de forêt de proportions jamais vues ont fait rage pendant tout l'été en Colombie-Britannique et en Alberta. Nous avons récemment appris que la plateforme de glace flottante de Ward Hut au large de l'île d'Ellesmere dans l'Arctique s'est détachée et s'est disloquée. C'est un secteur ayant la même superficie que l'île de Montréal, ce qui donne une idée de sa dimension. Plus récemment, en Nouvelle-Écosse, l'ouragan Juan a semé une énorme destruction sur son passage, déracinant des arbres de 200 et de 300 ans. Qu'est-ce que tout cela a à voir avec le projet de loi C-48? Le lien est bien simple : il a pour nom changements climatiques.

    Hier, mon collègue de Davenport et moi-même avons voté contre projet de loi C-48. Nous ne l'avons pas fait à la légère ou de gaieté de coeur. C'étaient des décisions difficiles que nous n'avons pas prises dans la joie. En fait, nous les regrettons vivement. Toutefois, en qualité d'écologistes, nous avons la profonde conviction qu'il y a une contradiction totale entre la politique du gouvernement à l'égard des changements climatiques et nos engagements envers le Protocole de Kyoto.

    L'objectif du projet de loi C-48 est de promouvoir encore davantage le secteur des énergies non renouvelables, principalement le secteur du pétrole et du gaz, qui contribue énormément aux émissions de carbone. Ces changements contredisent les recommandations de l'OCDE voulant que le traitement préférentiel en faveur du secteur des énergies non renouvelables soit éliminé. La même recommandation a été formulée dans le rapport de 1998 du comité technique du ministère des Finances sur la fiscalité des entreprises.

    L'étude technique du ministère des Finances, en date du 3 mars 2003, justifiait les réductions d'impôt additionnelles qui ont donné lieu au projet de loi C-48. Il est intéressant de noter que cette étude ne mentionnait pas les coûts sociaux ou environnementaux de l'extraction des ressources.

    Voici quelques chiffres assez ahurissants. Je peux vous assurer qu'ils sont officiels. La commissaire à l'environnement et au développement durable a déclaré que les dépenses directes du gouvernement pour l'énergie non renouvelable se sont chiffrées à 202 millions de dollars par année, soit un milliard de dollars sur cinq ans. En cinq ans, entre 1998 et 2002, les sables bitumineux ont coûté environ 597 millions de dollars en concessions fiscales. Le crédit d'impôt pour les investissements dans les hydrocarbures a coûté 128 millions de dollars annuellement, ce qui représente 640 millions de dollars sur cinq ans. Au cours des cinq dernières années, ce sont donc 2,9 milliards de dollars qui ont été versés en subventions aux grandes sociétés pétrolières et gazières et à Énergie atomique du Canada limitée pour l'énergie nucléaire.

  +-(1515)  

    En 2002, la commissaire à l'environnement et au développement durable a publié un rapport sur le secteur énergétique. Permettez-moi de citer le paragraphe 3.86 de la conclusion de ce rapport:

    Pour traiter la question des changements climatiques, on peut avoir recours à deux moyens importants, soit utiliser l'énergie avec plus d'efficience et établir une combinaison plus durable de sources d'énergie, ce qui signifie un plus grand recours aux sources renouvelables. Le gouvernement fédéral a déclaré, dans sa Stratégie sur les énergies renouvelables de 1996, qu'il voulait augmenter les investissements dans les énergies renouvelables. Il affirme aussi, depuis de nombreuses années, souhaiter que les Canadiens utilisent l'énergie de manière plus efficiente, et l'Office de l'efficacité énergétique fait actuellement la promotion de cet objectif.

    Au paragraphe 3.68 du même rapport, on peut lire:

    Le régime fiscal n'accorde pas de traitement préférentiel à certains investissements qui ont pour objet d'améliorer l'efficacité énergétique.

    Autrement dit, les dés sont pipés en faveur d'un traitement fiscal préférentiel pour le secteur des énergies non renouvelables, le secteur des combustibles fossiles, alors que le secteur des énergies renouvelables ne profite d'aucun traitement de faveur sur le plan fiscal.

    Le même rapport énumère, à l'article 3.36, les divers types d'appui fédéral accordés au secteur des énergies non renouvelables; il dit ensuite:

    Depuis 1970, le gouvernement fédéral a radié 2,8 milliards de dollars de ses investissements et prêts pour des projets dans le secteur des énergies non renouvelables.

    Je répète qu'il s'agit bien de 2,8 milliards de dollars.

    J'ai l'étrange impression que l'on tient un double discours. D'un côté on parle du Protocole de Kyoto et du changement climatique, et on injecte des sommes importantes, 3 milliards de dollars dans les deux derniers budgets, dans l'efficience énergétique, la réduction de la consommation des combustibles fossiles et la réduction des émissions de gaz à effet de serre. C'est le bon côté. De l'autre, on présente le projet de loi C-48 visant à promouvoir l'utilisation accélérée des combustibles fossiles. Il me semble qu'il y a là une contradiction totale que je ne peux pas appuyer en tant qu'environnementaliste. Qui plus est, cette contradiction est exacerbée par le sentiment que cette industrie a tellement de poids qu'elle dicte pour ainsi dire la politique.

    Le premier ministre a adressé une lettre à l'industrie pétrolière et gazière au sujet de la mise en oeuvre du Protocole de Kyoto, le 25 juillet 2003. Il y dit ceci:

    4. Autres règlements environnementaux: selon le scénario du maintien du statu quo, le repère pour les cibles d'intensité des émissions prendra en compte les futurs règlements environnementaux fédéraux. Une approche cohérente dans toutes les politiques fédérales permettra d'éviter d'imposer une sanction pour les émissions de gaz à effet de serre résultant des mesures imposées en vue de l'amélioration du rendement environnemental.

    Cette lettre donne pour ainsi dire carte blanche à l'industrie des combustibles fossiles pour qu'elle continue d'émettre des émissions de carbone, en ce sens que le plafond de 15 p. 100 ne touchera pas trop l'industrie et qu'elle pourra le respecter. J'ai le sentiment que nous disons une chose et que nous en faisons une autre au moyen de projets de loi comme le projet de loi C-48.

  +-(1520)  

    Mon collègue de Davenport, qui est intervenu hier avec moi pour manifester sa déception, son mécontentement et son désaccord face au projet de loi C-48, s'est récemment rendu à l'Agence internationale de l'énergie située à Paris. Il y a posé une question concernant l'état des réserves mondiales de pétrole. On lui a répondu qu'à défaut de trouver de nouvelles réserves, la moitié des ressources pétrolières et gazières seront épuisées vers 2020. Les réserves suffiront ensuite pour une période de 20 à 25 ans. Autrement dit, cela montre que nos réserves mondiales de pétrole s'épuisent très rapidement, compte tenu du fait que se multiplient les utilisations que nous en faisons pour le transport et d'autres fins.

    En ce qui concerne le gaz, la moitié des réserves auront été épuisées vers 2020, soit une période de 20 à 25 ans. Nous parlons de résultats et d'objectifs qui surviendront du vivant de la majorité des Canadiens. Ce n'est pas une chose qui se produira dans un, deux ou trois siècles. Nous aurons épuisé la moitié des réserves dans quelques années. Les réserves mondiales pourraient être épuisées vers 2050.

    Quelle conclusion faut-il tirer de cette information? Il ne faut pas en conclure que nous ne devons pas utiliser nos ressources pétrolières. Ce n'est certes pas la réponse. Nous devons les utiliser. Parallèlement, nous disons à l'industrie pétrolière et au gouvernement qu'il serait sûrement fort préférable pour notre économie que le rythme d'épuisement soit moins élevé, ce qui nous permettrait de conserver nos réserves plus longtemps. Cela ouvrirait aussi la voie à d'autres formes d'énergie que nous devons réclamer avec beaucoup plus de vigueur.

    Nous avons besoin de formes parallèles d'énergie renouvelable, comme l'énergie éolienne, l'énergie solaire, la biomasse et la cogénération. Pendant que nous ralentissons l'épuisement de nos réserves de pétrole, nous accélérons le rythme de croissance des énergies renouvelables. Lorsque les réserves pétrolières seront épuisées dans 25, 30 ou 50 ans, nous aurons un secteur florissant d'énergie renouvelable semblable à celui qui se dessine dans des pays comme l'Allemagne et le Danemark, où l'énergie éolienne est devenue une réalité de la vie fort positive, constructive et importante.

    Les Danois ont adopté une politique prévoyant le remplacement de toute leur énergie produite à partir du charbon et du pétrole par l'énergie éolienne sur une période de 30 ans. Selon moi, nous devons adopter une stratégie globale de 25 ou 30 ans en vue de mettre l'accent sur un traitement fiscal qui favorise davantage les énergies renouvelables et qui n'encourage pas le secteur des combustibles fossiles afin que celui-ci épuise beaucoup plus lentement ses réserves. Au lieu de cela, nous faisons tout en notre pouvoir pour accélérer l'épuisement des réserves et accorder plus de profits, de subventions et d'incitatifs à l'industrie des combustibles fossiles.

    Je voudrais vous lire un extrait d'un article du numéro de juillet-août 2003 du Foreign Affairs qui a été rédigé par trois Américains très crédibles: Tim Worth, président de la United Nations Foundation et ancien sénateur américain du Colorado; Boyden Gray, partenaire dans la firme Wilmer, Cutler and Pickering et conseiller de l'ancien président George H.W. Bush; et John D. Podesta, professeur invité en droit au Georgetown University Law Center et chef de cabinet de l'ancien président Bill Clinton. Je recommande à mes collègues de lire cet article qui est intitulé: «L'avenir de la politique énergétique.»

  +-(1525)  

    Voici l'extrait en question:

    Le moment est venu d'élaborer une stratégie à long terme concernant l'énergie. Un élément central de la stratégie doit être la création de coalitions des secteurs public et privé composées d'entreprises, de syndicats et de protecteurs de l'environnement, coalitions qui seront axées sur les changements climatiques. Il faut, en premier lieu, se concentrer sur les dossiers importants et fixer des objectifs. Trois objectifs de grande portée échelonnés sur 25 ans incarnent les intérêts à long terme des États-Unis et devraient guider l'élaboration des orientations en matière d'énergie.

    D'abord, les États-Unis doivent réduire leur dépendance par rapport au pétrole en diminuant du tiers leur consommation de cette ressource. Ils donneront ainsi l'exemple aux autres pays et libéreront le monde de l'emprise du cartel mondial du pétrole. Ensuite, pour s'attaquer aux dangers qui menacent le climat planétaire, les États-Unis doivent réduire leurs émissions de carbone du tiers pour inciter tous les autres pays à réduire leurs émissions des deux tiers d'ici la fin du siècle. Enfin, les États-Unis doivent mettre au point et diffuser des technologies d'épuration de l'air et mettre en oeuvre des politiques commerciales permettant aux défavorisés du monde d'avoir plus facilement accès à des services énergétiques modernes et aux marchés agricoles. Ces mesures permettront d'améliorer la qualité de vie de milliards de personnes, de stimuler la croissance économique et de créer de nouveaux marchés pour les produits et services américains.

    Dans cet article, on signale que nous consommons beaucoup trop d'énergie. Sur six milliards de personnes sur la planète, deux milliards ne connaissent même pas ce qu'est l'électricité. Or, ici, nous montons simplement dans nos voitures et elles partent. Deux milliards de personnes dans le monde n'ont même pas l'électricité.

    En conclusion, je cite encore une fois le même article qui dit:

    Une politique stratégique en matière d'énergie pourrait réunir diverses classes politiques et tisser des liens entre certains intervenants souvent opposés. L'objectif des écologistes n'est pas d'interdire le charbon, mais bien d'éliminer le dioxyde de carbone; il faut donc s'entendre sur une utilisation du charbon ne produisant pas de dioxyde de carbone. L'objectif des industries automobile et pétrolière est, d'une part, de ne pas soutenir les dictateurs au Proche-Orient et de ne pas polluer l'environnement et, d'autre part, d'offrir aux actionnaires un bon rendement et de produire des combustibles, des automobiles, des camions et des autobus propres et profitables. Il faut donc s'entendre là-dessus également.

    D'abord et avant tout, une approche stratégique axée sur la collaboration permet d'envisager la fin de la dépendance envers le pétrole, l'élimination des émissions excédentaires de dioxyde de carbone et la prestation de services écologiques et fiables et de donner aux pays pauvres la possibilité de développer leur agriculture. Une telle approche permettrait d'accélérer les progrès en lançant une foule d'innovations susceptibles de stimuler la croissance économique, de créer des emplois, d'accroître la productivité et la prospérité et de resserrer la sécurité pour les États-Unis et pour le monde.

    Les mêmes objectifs pourraient être poursuivis chez nous. Ce n'est pas avec des mesures législatives comme le projet de loi C-48 que nous pouvons les atteindre. Une politique stratégique bien réfléchie, préparée avec bien moins de hâte et axée sur l'avenir et faisant appel à des sources d'énergies propres et visant à éliminer les réserves de combustibles fossiles, ce qui s'impose, permettrait d'atteindre ces buts.

    J'espère que nombre de mes collègues se joindront à nous en votant contre le projet de loi C-48.

  +-(1530)  

[Français]

+-

    M. Marcel Gagnon (Champlain, BQ): Monsieur le Président, je félicite le député de Lac-Saint-Louis pour son discours. Je reconnais sa préoccupation environnementale, ayant siégé avec lui à l'Assemblée nationale du Québec. En effet, lorsqu'il était ministre de l'Environnement au Québec, il était très préoccupé par la question.

    Je n'ai pas retenu le chiffre exact, mais je sais qu'à la conférence de Montréal à laquelle deux ministres de ce gouvernement ont assisté, tout comme d'autres députés et moi-même, des spécialistes de la Banque mondiale nous disaient que l'effet de serre autour de la planète était presque catastrophique. Ils mentionnaient qu'une quantité incroyable d'habitants de cette terre ne connaissent pas l'énergie électrique et le député de Lac-Saint-Louis le mentionnait également.

    Ces gens travaillent avec de l'énergie dure, c'est-à-dire le charbon et le bois, ce qui fait que sur tout un continent, il y a actuellement entre 15 et 20 p. 100 des rayons du soleil qui ne se rendent pas à la terre. Cela crée des problèmes majeurs au plan de l'environnement, comme l'a souligné le député de Lac-Saint-Louis encore une fois.

    Quand j'entends un discours comme celui-là ou comme celui du député de Davenport, je me demande comment il se fait qu'on fasse l'étude d'un projet de loi aussi insensé et insensible à la préoccupation environnementale.

    Comment se fait-il qu'en 2003, on ne puisse pas faire réagir le gouvernement en lui disant qu'un tel projet de loi doit être retiré? On doit prendre le cadeau qu'on fait aux pétrolières pour aller justement dans le même sens que ce qu'avançait le député de Lac-Saint-Louis, c'est-à-dire faire de la recherche sur les énergies renouvelables.

    Je demande au député de Lac-Saint-Louis ce qu'on doit faire ensemble pour faire réagir le gouvernement dans ce sens.

+-

    M. Clifford Lincoln: Monsieur le Président, beaucoup d'argent a été investi dans le Protocole de Kyoto, soit environ 3 milliards de dollars.

    Là où je ne suis pas d'accord, c'est justement sur cette contradiction flagrante qu'il y a entre, d'un côté, investir des sommes énormes dans des énergies plus efficaces et plus propres et en même temps, de l'autre côté, adopter des lois comme celle-ci qui donnera 260 millions de dollars par année pour l'énergie non renouvelable. Je ne peux accepter cela.

    Deux cent soixante millions de dollars par an, c'est le chiffre presque exact de la somme qu'on investit dans l'énergie éolienne pendant cinq ans. Pendant cinq ans, on investit 260 millions de dollars dans l'énergie éolienne, pendant qu'en une seule année, cette loi apportera 260 millions de dollars dans les poches des entreprises exploitant des énergies non renouvelables.

    Il faut refaire nos devoirs, il faut mettre l'accent sur ce que nous avons déjà fait de très bien, par exemple le plan sur le changement climatique du gouvernement, où des sommes substantielles ont été investies. Lorsqu'on parle de 3 milliards de dollars, c'est une somme immense.

    En même temps, il ne faut pas déprécier cela en faisant des actions qui sont tout à fait contradictoires à ce qu'on fait de l'autre côté. Tel est mon message.

[Traduction]

+-

    M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai beaucoup de respect pour le député qui intervient et je respecte toujours les députés qui décident de voter contre leur parti, dans ce cas pour une question de principe. Cependant, j'ai du mal à comprendre exactement à quel principe le député s'oppose dans ce projet de loi.

    Je comprends ses préoccupations environnementales et ses observations au sujet du secteur énergétique. Cependant, je ne peux comprendre pourquoi il appuie un système à deux vitesses, un pour les entreprises en général et ensuite un fardeau fiscal plus lourd pour les entreprises qui font d'énormes investissements, qui courent de gros risques, qui font appel à des technologies de pointe et qui emploient des centaines de milliers de Canadiens travaillant dans le secteur des ressources naturelles, un secteur qui a été au coeur de notre économie tout au cours de notre histoire.

    Pourquoi est-il en faveur d'un régime fiscal à deux vitesses plutôt que d'un régime équitable qui ne fait pas des gagnants et des perdants parmi les secteurs de notre économie?

  +-(1535)  

+-

    M. Clifford Lincoln: Tout d'abord, monsieur le Président, je ne suis pas seul. L'OCDE elle-même a recommandé que le traitement fiscal privilégié offert au secteur des ressources non renouvelables soit éliminé. En 1998, le ministre des Finances a créé un groupe de travail sur la fiscalité des entreprises qui a également recommandé la même chose que l'OCDE. Si nous devons envisager divers types d'imposition, c'est que nous devons tenir compte d'autres questions, des questions de société.

    Le changement climatique est une réalité. Juste cette année, les gens vivant dans l'Ouest ont été victimes de feux de forêt qui ont fait rage et qui n'étaient pas simplement un accident de l'histoire. La plate-forme de glace Ward Hunt, de la taille de l'île de Montréal, s'est détachée de l'île d'Ellesmere. Ce n'est pas un accident de l'histoire. L'ouragan Juan a causé d'importants dommages à Halifax.

    Il y a un changement climatique. C'est un fait. Nous devons d'une part favoriser les technologies des énergies propres. Nous ne disons pas qu'il faut pénaliser le secteur pétrolier et gazier, mais ce secteur est florissant à ce stade-ci et il n'a pas besoin d'autres allégements fiscaux. Il n'a pas besoin de 260 millions de dollars de plus par année.

    Il serait beaucoup plus avantageux pour nous d'injecter des fonds supplémentaires dans le secteur de l'énergie éolienne, où nous avons peu investi, seulement 260 millions de dollars en cinq ans, afin de développer une nouvelle source d'énergie. Les réserves pétrolières, que cela nous plaise ou non, sont des ressources qui s'épuisent.

    J'ai cité l'Agence internationale de l'énergie, à laquelle mon collègue de Davenport a rendu visite récemment. Selon l'agence, le point d'épuisement de la moitié des réserves pétrolières mondiales sera atteint en 2020. En outre, elle reconnaît qu'il y aura des réserves pour encore 20 à 30 ans, mais qu'après cela les ressources seront épuisées, à moins que nous trouvions de nouveaux gisements.

    Nous devons commencer dès maintenant à exploitier une autre source d'énergie. Nous ne disons pas qu'il faut fermer le robinet de l'industrie des hydrocarbures, loin de là. Je suis conscient que mon collègue de l'Alberta a un intérêt direct à ce que sa province produise une ressource dont nous avons besoin et que nous utilisons. Et nous sommes heureux de le faire.

    Par contre, n'accordons pas d'autres avantages fiscaux à cette industrie alors que le temps est venu, au contraire, d'investir dans des sources d'énergie propre. Voici en fait ce que nous recommandons: une source d'énergie parallèle qui sera florissante lorsque les ressources pétrolières seront épuisées dans 20, 30 ou 50 ans.

    À une certaine époque, le charbon était la principale source d'énergie. Elle était trop polluante, alors le pétrole a commencé à prendre la relève. À ce moment-là, on a tenu le même débat que nous tenons aujourd'hui. J'ai lu qu'on disait alors que le pétrole ne remplacerait jamais le charbon, mais c'est ce qui est arrivé. Nous devons nous préparer pour le moment où des sources d'énergie propre telles que le vent, le soleil, la biomasse et la cogénération, remplaceront le pétrole et l'essence.

+-

    M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD): Monsieur le Président, je suis heureux de participer aujourd'hui au débat sur le projet de loi C-48. J'estime important que nous discutions des décisions qui sont prises à la Chambre et qui ont des répercussions sur l'économie de notre pays, aussi bien à court qu'à long terme. Voilà ce dont traite le projet de loi. Il concerne une question très grave: la façon dont nous décidons de dépenser nos ressources.

    Il y a une série de mesures que les gouvernements prennent pour élaborer des stratégies et se donner les outils et les moyens d'aller de l'avant en mettant en oeuvre des programmes et services concrets qui permettent à notre économie et à nos collectivités de progresser. L'imposition est au nombre de ces mesures. Les frais d'utilisation aussi. Nous pouvons aussi mettre à contribution les actifs que nous avons acquis; il y a aussi la possibilité de produire des recettes.

    Le projet de loi est très important, parce que, à un moment où nous avons tellement de défis différents à relever et tellement de problèmes à résoudre, nous verrons disparaître entre 1,4 et 2 milliards de dollars d'actifs au cours des cinq prochaines années. C'est une source de revenus extrêmement importante puisque nous ne participons pas à la mise au point de nouvelles formes d'énergie renouvelable. Actuellement, nous nous concentrons sur une réduction d'impôt à l'égard de l'industrie pétrolière et gazière et d'autres secteurs également, mais c'est sur cette industrie que je vais m'attarder. Il n'est pas tenu compte d'une planification qui est désespérément nécessaire.

    Il est frustrant de prendre la parole à la Chambre et d'entendre dire qu'il n'y a pas suffisamment d'argent pour lutter contre le SRAS et pour aider les travailleurs ou l'économie de Toronto et d'autres régions qui ont été frappées par ce syndrome. Il n'y a pas que Toronto qui a été touchée. L'industrie touristique d'autres villes en a aussi souffert, car elles ont été placées dans le même sac que Toronto. Des gens de partout au Canada ont contracté le SRAS.

    Il y a aussi nos veuves de guerre. Le Canada compte 23 000 veuves de guerre, et nous n'avons pas les ressources pour les aider financièrement, mais nous pouvons prévoir des fonds pour réduire les impôts de l'industrie pétrolière et gazière.

    Nous avons tous entendu parler de l'ouragan Juan qui s'est abattu sur le Canada atlantique, des feux de forêt qui ont ravagé la Colombie-Britannique et l'Alberta et de l'ESB. Ce sont toutes des questions qui ont des répercussions très importantes sur le plan environnemental et qui nécessitent aussi des ressources du gouvernement fédéral, des ressources qui n'ont pas été acheminées aux gens qui en ont besoin.

    Mais le gouvernement peut trouver le temps et la volonté politique pour accorder une réduction d'impôts à une industrie qui a d'importantes retombées sur la population de ces endroits. C'est une très bonne industrie, en ce sens que toute la société canadienne a adopté l'industrie pétrolière et gazière. Nous comprenons les répercussions qu'elle entraîne. Il en a découlé certaines conséquences très positives, pour lesquelles nous payons un certain prix, cependant. La collectivité de Windsor et Essex en paie le prix. En raison des contaminants dans le milieu, dont beaucoup ont quelque chose à voir avec des dioxines, et des déchets toxiques déversés dans ses rivières et ses lacs où ils provoquent une dégradation du milieu et des préoccupations pour la santé humaine, la collectivité de Windsor et Essex possède l'un des plus hauts taux de cancer, de maladies respiratoires et d'anomalies congénitales.

    Or voici que nous accordons un crédit d'impôt à une industrie, sachant que notre essence est parmi les pires et les plus malpropres de la planète. J'ai utilisé l'exemple de la raffinerie d'Oakville. Petro-Canada ferme cette raffinerie, parce qu'elle préfère produire de l'essence malpropre jusqu'en 2005, puis importer du pétrole d'Europe et le distribuer sous sa bannière. Même s'il s'agit d'essence provenant d'une autre société, elle se contentera d'y apposer sa bannière au lieu d'investir dans une usine pour produire de l'essence et des produits de l'énergie propres et assurer notre indépendance.

    À mes yeux, le récent bulletin de santé du Conference Board du Canada en dit long sur notre pays. Cet organisme n'est pas lui-même considéré comme un expert en environnement. Il se penche sur une multitude de sujets. En environnement, il adopte une attitude passablement prudente. Le titre de l'article du Globe and Mail à ce sujet disait que le dernier bulletin du Canada était décevant. En voici un extrait:

    Comparativement à d'autres pays en tête des pays industrialisés, le Canada obtient une bonne note au plan économique et une note passable en éducation et en innovation. Mais ses résultats dans une gamme de mesures sociales et de santé sont en deçà de nombreux autres pays, le Canada figurant bien en bas de la liste pour ses efforts en environnement.

  +-(1540)  

    Il est important de le signaler, car nous savons que le classement de notre pays en matière d'affaires sociales, de santé et d'environnement peut être amélioré si nous passons à l'énergie renouvelable, à condition d'avoir les ressources nécessaires pour le faire. Sans ces ressources, si nous diminuons notre réservoir de capitaux et notre capacité d'agir, nos choix seront limités. Les 250 millions de dollars injectés chaque année dans l'énergie éolienne en sont un bon exemple. Les résultats sont bien inférieurs à ceux que nous pourrions accomplir.

    La question est intéressante, car lorsque le projet d'énergie éolienne de Toronto a été achevé, l'installation de l'éolienne n'a coûté qu'un peu plus d'un million de dollars. Il a cependant fallu débourser plus de 100 000 $ pour la faire venir d'outremer, puisque nous n'en fabriquons pas ici. Cet exemple montre bien que si nous avions une stratégie industrielle et si le gouvernement faisait preuve de détermination et de conviction, et s'il avait un but précis, nous pourrions créer l'usine nécessaire au Canada.

    Nous pourrions amener les provinces et les municipalités à s'engager, et créer d'autres stimulants fiscaux pour aider les consommateurs et les entreprises, en produisant des formes d'énergie renouvelable, pour peu qu'elles soient abordables. Je pense que c'est vers ce but qu'il faut tendre. Cet argent, s'il servait à abaisser d'autres types d'impôt, aurait des résultats bénéfiques pour les travailleurs et l'économie; tout le monde en bénéficierait, et nous pourrions, par la même occasion, remplir l'engagement national que nous avons pris à Kyoto.

    Comparativement aux autres pays, le Canada s'est montré récalcitrant. Il a été l'un des derniers à signer l'accord. Le gouvernement y a été poussé, à son corps défendant, par l'opinion publique canadienne.

    Nous pouvons être un chef de file. Je pense que ce serait une bonne chose, et non seulement pour améliorer notre situation actuelle, car, ce faisant, nous donnerions espoir à nos concitoyens et leur montrerions que nous pouvons maîtriser notre environnement et réaliser le développement durable. Nous pouvons aussi assainir l'air et offrir à nos jeunes la possibilité d'avoir accès aux choses qui nous échappent désespérément. C'est notamment le cas au chapitre de la santé et de la pollution, faute des ressources nécessaires pour remédier aux problèmes. Encore une fois, cela représente des pertes importantes pour le Trésor fédéral, et tout cela pour une industrie qui nous causera des problèmes en raison de la consommation de ses produits.

    Voilà une chose qu'il m'apparaît important de noter. Il est essentiel d'avoir les ressources nécessaires pour pouvoir nous acquitter de nos engagements à long terme. Mais c'est là le problème avec le gouvernement. Je crains que ce dernier ne puisse mettre en oeuvre l'accord de Kyoto faute de consacrer à cette entreprise les ressources nécessaires. La perte de cette source intarissable de revenus se fera cruellement sentir.

    Je reviens au Conference Board du Canada et au jugement qu'il porte sur le Canada et l'environnement, dans un article paru dans le Globe and Mail. Je note ce passage en particulier:

    Les Canadiens s'enorgueillissent de la beauté et des ressources de leur pays, mais «on leur a insufflé un faux sentiment de sécurité à propos de l'état de l'environnement», d'affirmer le Conference Board. Le Canada occupe une désolante 16e place à ce chapitre parmi les 24 pays dont on a analysé les données.

    «Oui, nous avons des ressources en abondance (...) mais notre façon de les gérer laisse à désirer.»

    Je pense que c'est clair. En raison de la beauté de notre pays, de sa taille, de la diversité de sa population et de sa topographie, des océans qui le baignent, des lacs et des forêts qu'il recèle, nous sommes parfois insouciants des dangers qui nous guettent.

    L'industrie visée par cette réduction d'impôt a manifestement joué un rôle capital dans la création d'emplois au pays et elle a largement contribué au succès du Canada, mais elle est en même temps à l'origine d'un sous-produit nuisible pour la santé qui a fait son lot de victimes: la pollution.

    Même l'OCDE a reconnu que les polluants du milieu et les toxines, ainsi que leurs effets sur la santé, sont devenus non seulement un problème environnemental, mais aussi un problème économique. Cet organisme est en voie de définir d'autres politiques en vue de gagner la confiance des intervenants, mais surtout de s'attaquer au problème. La région des Grands Lacs constitue une importante source d'inquiétude en raison des polluants et des toxines auxquels elle est exposée. Cette situation serait notamment à l'origine des taux élevés de troubles d'apprentissage chez les enfants de cette région.

    Cela finit non seulement par nuire à la santé des enfants, mais aussi par imposer un fardeau aux familles, sur qui on compte pour contribuer à la société. Il faut porter davantage attention aux besoins spéciaux des familles. S'il n'y a pas de programmes sociaux parce qu'on les a supprimés au cours des années, ces familles auront du mal à contribuer à l'économie et l'État aura encore plus de gens à sa charge.

  +-(1545)  

    Il faut établir un équilibre. Il ne s'agit pas d'essayer de saigner une industrie. L'industrie a bien fait d'obtenir l'appui du gouvernement fédéral depuis des années. Elle a enregistré de nombreuses réussites en ce qui concerne ses demandes de subventions et de ressources et a même participé, à une certaine époque, à un partenariat à titre de société d'État.

    Cela ne change rien au fait qu'il faut pouvoir atténuer les problèmes qui y sont liés. Or, c'est à cela que sert cet argent. Le budget doit prévoir ces fonds pour atténuer les effets indésirables. C'est impératif. Le déclin de cette industrie s'annonce. Nous ne pouvons brûler indéfiniment des combustibles fossiles. Comme nous ne disposons pas de réserves illimitées, il faut faire appel à de nouvelles technologies.

    Des représentants de la Ford du Canada Limitée sont venus sur la colline du Parlement aujourd'hui pour présenter, à la porte principale même de l'édifice du Centre, la pile à hydrogène Ballard. Il faut que le gouvernement s'engage à consacrer des ressources. Une stratégie écologique en matière d'automobile serait une possibilité à envisager. Or, il n'est tout simplement pas possible d'y arriver sans argent.

    Si nous savons que le problème est sur le point de se manifester, il faut introduire de nouveaux produits durables susceptibles de le contrer. Le pétrole et le gaz sont des éléments absolument déterminants. Cette question a fait l'objet de discussions au Comité de l'industrie. Nous ne sommes pas dans une situation où nous avons le choix en ce qui concerne l'achat du produit. La plupart des gens doivent l'utiliser quotidiennement, pour se rendre au travail et en revenir, pour participer à des activités sociales ou pour d'autres raisons. Nous ne pouvons nous passer de ce produit. Il fait partie de nos vies, de notre culture. À défaut d'une solution de rechange ou d'un effort pour en trouver une, nous serons extrêmement vulnérables en tant que nation.

    Les réductions des subventions mettront en péril les chances de trouver une solution de rechange et de la mettre en oeuvre. Il importe de le souligner parce que ce n'est pas comme dans le cas de n'importe quel autre produit. La situation est différente à cause de notre dépendance.

    Nous sommes tous au courant des histoires entourant la hausse des prix de l'essence. Quand j'étais conseiller municipal, lorsque les prix de l'essence grimpaient, la municipalité n'avait pas prévu dans son budget les fonds pour combler le manque à gagner que cela entraînait. Où pouvions-nous puiser cet argent? Il fallait soit augmenter les taxes, soit faire des compressions dans les programmes.

    Si nous n'investissons pas dans une multitude de projets environnementaux différents portant sur l'énergie durable, nous nous rendrons plus vulnérables à ces fluctuations. Ces fluctuations ne nuisent pas seulement aux municipalités, elles nuisent aux entreprises qui ont besoin d'un prix durable pour être en mesure de prévoir leurs coûts. La réduction de ces mesures fiscales dans notre budget nous rendra plus vulnérables, du fait que nous n'aurons pas la cohérence nécessaire.

    L'accord de Kyoto est lié à cela. Nous envoyons un mauvais message lorsque nous disons que nous allons réduire nos émissions, que nous allons rechercher des carburants plus propres, mais, en même temps, nous disons que nous allons réduire les impôts applicables à ce type de secteur d'activité, ce qui va avoir des répercussions.

    Nous avons besoin de fonds pour mettre au point des solutions de rechange, comme une stratégie de transition en matière d'emploi, de manière à ce que les travailleurs touchés par une baisse d'activité ou des changements dans le secteur aient d'autres emplois, une formation à l'emploi, des programmes et des services pour faire cette transition. Nous avons besoin de solutions de rechange pour ce qui est des transports en commun dans les villes pour garantir que nous ayons des transports de masse à l'avenir. Nous devons planifier l'infrastructure voulue, car il faut des décennies pour la mettre en place.

    Nos réseaux de transport public faisaient autrefois appel à l'électricité. Dans une certaine mesure, le système de transport public de Toronto utilise toujours le réseau électrique, mais c'était auparavant plus général. En fait, c'est la ville de Windsor qui a utilisé le premier trolleybus. Mais, paradoxalement, les pétrolières ont acquis un grand nombre de ces systèmes et ont fini par les mettre hors service.

    Nous avons besoin de réformes de la taxe verte. Il nous faut des incitatifs qui encourageront les consommateurs à acheter des produits moins taxés. Nous avons besoin d'incitatifs qui permettront aux technologies plus propres de se retrouver dans la rue, afin que les gens sachent qu'elles existent. Cela n'exige pas une structure bureaucratique considérable. Il suffit de réduire les taxes ou d'éliminer certains services.

  +-(1550)  

    Nous devons faciliter la mise en place de produits verts dans la société. Un autre bon exemple est celui des éoliennes individuelles. Il existe des panneaux solaires à prix non abordable pour l'instant parce qu'il n'existe pas encore de production de masse. Il me semble que ces recettes devraient servir à abaisser leurs coûts, afin que les consommateurs puissent effectivement en acheter, ce qui aurait une certaine incidence.

    C'est ce que nous avons fait jusqu'à un certain point pour les automobiles. Dans le champ de compétence provincial, on a accordé une remise d'impôt en faveur d'une technologie plus propre, les voitures hybrides. Mais cette mesure n'est pas suffisante parce qu'il faut toujours payer environ 5 000 $ de plus pour se procurer un véhicule moins polluant. C'est donc loin d'être suffisant. Il faut réduire cet écart. Comment y parvenir? En trouvant les ressources qui permettent de le faire.

    C'est pourquoi nous devrions laisser mourir ce projet de loi au Feuilleton. Nous ne devrions pas l'adopter. Nous devrions bien laisser entendre que ces revenus seront consacrés à la mise en place d'une économie durable et d'une économie saine. Ainsi, nous affirmerions au monde entier que nous avons opté en faveur d'une technologie moins polluante.

  +-(1555)  

+-

    M. Bryon Wilfert (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je comprends les préoccupations du député et je partage plusieurs de celles-ci à l'égard de l'environnement. Cependant, ce projet de loi traite de fiscalité.

    Le fait est que les amis néo-démocrates du député, en Saskatchewan, où se trouvent les industries du pétrole et du gaz ainsi que de la potasse, bénéficieront de cette mesure. Ses cousins néo-démocrates de la Saskatchewan appuient la mesure. Les travailleurs de la Saskatchewan, dont bon nombre travaillent au sein de ces industries, en bénéficieront. Et voilà qu'ici, un député néo-démocrate prend la parole pour dire que nous devrions rejeter le projet de loi.

    Le député a parlé de l'environnement. En fait, ce projet de loi aiderait à protéger l'environnement. Comme je l'ai dit, il mettra le secteur de l'énergie non renouvelable sur un pied d'égalité avec les autres. Le fait est que nous faisons beaucoup pour l'environnement, mais, avec tout le respect que je dois au député, ce n'est pas le moment d'en parler, parce que ce projet de loi traite de questions de fiscalité tendant à placer nos sociétés minières et pétrolières et gazières sur un pied d'égalité par rapport aux autres types d'entreprises.

    Je signale au député que, en ce qui a trait à l'accord de Kyoto, l'industrie des sables bitumineux devra faire sa large part, dans le cadre du programme visant les gros émetteurs industriels, en vue d'une réduction des émissions fixée à 55 mégatonnes. Il y a plus. Le député est au courant de l'engagement de 2 milliards de dollars pris par le gouvernement dans le cadre de l'accord de Kyoto, parmi d'autres.

    Il ne faut pas mélanger les torchons et les serviettes. Il s'agit là d'une mesure fiscale qui bénéficiera à des provinces comme la Saskatchewan. Je présume que le député n'a pas parlé à ses collèges de la Saskatchewan, parce qu'ils appuient ce projet de loi, et d'autres provinces y sont aussi favorables. J'en ai déjà parlé. Je me demande ce que le député a à dire là-dessus.

+-

    M. Brian Masse: Monsieur le Président, je voudrais répondre aux observations voulant que ce ne soit pas la bonne tribune. Je voudrais dire au député qu'il devrait parler de cela à ses collègues qui sont à la Chambre aujourd'hui en train de débattre du projet de loi, y compris le président du Comité de l'environnement ainsi que d'autres éminents membres de la classe politique qui servent depuis de nombreuses années le Canada. Ils ont précisé de façon éloquente que le Protocole de Kyoto avait un lien important avec ce projet de loi. Ce dernier envoie le mauvais message.

    Il y a quelque temps, on a eu un très bon débat sur cette question. Je ne pense pas que le député puisse dire que ce n'est pas la bonne tribune. Il y a un lien entre l'utilisation de ce produit et les effets qu'il a non seulement sur notre pays, mais sur le monde.

    Il y a également des répercussions sur les recettes dont dispose le gouvernement pour pouvoir prendre des décisions. On répète souvent à la Chambre que le gouvernement n'a pas l'argent. Hier soir, lorsque nous nous sommes prononcés sur un projet de loi, on nous a dit qu'il n'y avait pas d'argent pour accorder un crédit d'impôt aux volontaires des services d'urgence. Il n'y a pas d'argent pour ces choses-là, mais il y a des milliards pour ceci. Il n'y a pas d'argent pour indemniser les travailleurs dans le cas du SRAS. Il n'y a pas d'argent pour le Canada atlantique ou on n'en voit jamais la couleur. Il n'y a pas d'argent pour les feux de forêt, pour l'ESB, l'infrastructure et j'en passe.

    Il est paradoxal que nous parlions de cette question. Il y a un lien entre l'utilisation de ce produit et les routes et les services. À l'heure actuelle, le gouvernement envisage de verser une partie des taxes sur l'essence aux municipalités. Il envisage cela, après tout ce temps. Il aurait pu certes investir cet argent dans d'infrastructure routière. Une bonne partie des véhicules qui utilisent ce produit ont du mal à circuler parce que le gouvernement n'a pas investi assez pour aider à remédier au déficit de 56 milliards de dollars en matière d'infrastructure.

    Les provinces perdent depuis longtemps des paiements de transfert. C'est la raison pour laquelle elles manquent de ressources avec en plus le fait que le gouvernement se décharge de ses responsabilités sur elles. Nous avons vu ce qui s'est produit dans les provinces et les municipalités à la suite de la décision du gouvernement fédéral de se décharger de ses responsabilités. Il est évident qu'elles veulent des ressources.

    Le gouvernement nage dans les surplus. Il a été l'auteur de cafouillis comme le registre des armes d'épaule. Pourtant, il n'a pas de ressources à distribuer aux autres ordres de gouvernement pendant qu'il s'approprie leurs impôts. C'est pourquoi les intéressés demandent plus de ressources.

  +-(1600)  

[Français]

+-

    M. Marcel Gagnon (Champlain, BQ): Monsieur le Président, quand on a entendu l'intervention du député d'en face, on comprend le député de Lac-Saint-Louis lorsqu'il dit qu'on est contradictoires dans nos décisions.

    D'un côté, on signe le Protocole de Kyoto et on sent qu'il y a une urgence de travailler pour réduire les gaz à effet de serre. Celui qui ne réalise pas l'urgence de la situation a quelque chose qui ne va pas entre les deux oreilles, surtout quand on voit les catastrophes qui surviennent partout dans le monde. On est encore en train de penser qu'on crée de l'emploi! C'est sûr qu'on crée de l'emploi à cause des feux de forêt. On crée de l'emploi dans des domaines où on est en train de se détruire.

    Je trouve démoralisant d'entendre un député comme celui qu'on a entendu en face. En revanche, je veux remercier le député de Windsor-Ouest qui, lui, a des préoccupations environnementales. Je trouve qu'il ne faut vraiment pas être brillant pour dire que les 250 millions de dollars qu'on donne aux compagnies n'ont aucun effet sur l'environnement et qu'ils vont créer de l'emploi. Je peux vous assurer que les 250 millions de dollars placés ailleurs créeraient aussi de l'emploi, et ce, pour l'avenir.

    Je donne un exemple. Dans mon comté, il y a une compagnie qui s'appelle Marmen. Elle fait des éoliennes qu'elle vend partout dans le monde. Les demandes sont exorbitantes. À cet égard, on veut seulement aménager le port de Cap-de-la-Madeleine pour pouvoir livrer plus facilement lesdites éoliennes, mais les Ports nationaux n'ont pas d'argent. Ils n'ont pas les deux ou trois millions de dollars dont on a besoin pour aménager un quai sur le fleuve, au Cap-de-la-Madeleine, pour faciliter la tâche de cette compagnie afin qu'elle vende des éoliennes. Marmen crée des centaines d'emplois dans le domaine des énergies renouvelables. C'est vraiment de l'argent bien placé.

    Je voulais poser une question au député de Windsor-Ouest, mais je me reprendrai plus tard. Mes propos se limiteront pour l'instant à une intervention. Je voudrais quand même le féliciter, mais je n'ai aucune félicitation à faire au député libéral d'en face qui a pris la parole et qui a posé une question. Il ne faut vraiment pas être brillant pour dire des choses comme celles-là. Il ne faut pas non plus être brillant pour être d'accord avec le projet de loi dont on discute présentement.

    Je voudrais savoir du député de Windsor-Ouest ce qu'on pourrait faire avec les 250 millions de dollars qu'on donnera à des compagnies pétrolières qui n'en ont absolument pas besoin. Que pourrait-on faire justement dans le domaine de la recherche? Il a parlé de Toronto et de Montréal, des villes qui sont en train d'étouffer à cause de la pollution. Je voudrais l'entendre un peu à cet égard.

[Traduction]

+-

    M. Brian Masse: Monsieur le Président, je remercie le député de sa question et de son discours éloquent et passionné.

    Que ferions-nous avec 250 millions de dollars? Nous pourrions faire beaucoup de choses. La première chose que je ferais, c'est de m'assurer que nos veuves de guerre reçoivent vraiment le soutien dont elles ont besoin pour vivre dans leur propre maison avec la dignité et l'intégrité qu'elles méritent tant. Voilà une chose que nous devrions faire tout de suite, sans aucune hésitation.

    Personnellement, je voudrais débattre de beaucoup de choses sur lesquelles nous devons tous nous réunir et discuter. J'ai présenté une motion d'initiative parlementaire, qui n'a pas été adoptée cette semaine, réclamant la création d'un processus par lequel le gouvernement fédéral soutiendrait l'assainissement de sites et endroits toxiques et contaminés, où nous observons pollution et dégradation.

    Je renvoie à nouveau à des technologies durables comme l'énergie éolienne et l'énergie solaire. Ce sont là de bons exemples de domaines où nous pourrions créer des emplois d'un bout à l'autre du pays pour construire les installations qui produiraient concrètement de l'énergie propre et des emplois propres.

  +-(1605)  

[Français]

+-

    M. Serge Cardin (Sherbrooke, BQ): Monsieur le Président, c'est la deuxième fois que je prend la parole au sujet du projet de loi C-48. La première fois, j'ai parlé à l'étape de la deuxième lecture et aujourd'hui, nous étudions le projet de loi en troisième lecture.

    Je voudrais tout d'abord remercier mes collègues qui ont participé à ce débat, soit les députés de Joliette, de Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, la députée de Drummond ainsi que mon collègue de Champlain qui a participé au débat avec passion depuis quelques heures.

    Effectivement, le débat a pris aujourd'hui, ce que j'appellerai une nouvelle tangente. Quand on en parlait au début, il y avait deux aspects bien identifiables et facilement identifiables qui étaient l'énergie et les mines. Lors de mon dernier discours, j'avais commencé à parler un peu de l'aspect environnemental, mais aujourd'hui, j'ai été particulièrement et surtout agréablement surpris de voir que les députés de Davenport et de Lac-Saint-Louis avaient commencé à couvrir l'ensemble de la dimension environnementale.

    J'entends aussi des commentaires d'autres députés, entre autres, je crois que c'était le secrétaire d'État qui disait que les diminutions servaient bien sûr à l'entreprise comme telle, au développement, à l'emploi et tout le reste. C'est un peu comme si le gouvernement disait qu'on allait diminuer la taxe sur les cigarettes ou la taxe sur la boisson mais il ne le fait pas parce qu'il faut investir dans la publicité contre le tabac en disant qu'il faut arrêter de fumer parce que ce n'est pas bon et on continue à prélever des taxes sur la boisson en disant qu'il faut consommer raisonnablement ou que la modération a bien meilleur goût.

    Dans le domaine de l'énergie, surtout le pétrole, il s'agit effectivement d'un produit qui pollue. Il y a donc des conséquences «catastrophiques» pour l'ensemble de la planète. On touche au côté environnemental mais je reviendrais peut-être sur l'aspect financier, autant du côté de l'énergie—le pétrole—, que des mines.

    Lors de mes dernières lectures, je lisais dans Le Nouvelliste de Trois-Rivières du 28 juin 2003, Hubert Reeves qui faisait un triste bilan de la santé de la terre. Dans son plus récent livre, au mois de mars 2003, l'astrophysicien et philosophe Hubert Reeves s'inquiète de la façon d'agir des gouvernements. Ceux-ci gèrent toujours en fonction du prochain mandat électoral plutôt que du long terme, particulièrement ce gouvernement du parti libéral. On s'aperçoit effectivement qu'un gouvernement peut aussi ressembler à une poule dont on vient de couper le cou. Vous ne savez pas de quel bord elle s'en va, elle va un peu partout, elle se lance partout, elle saigne et cela beurre partout. Dans ce cas-ci, c'est encore pire, il y a deux poules qui se promènent et se garrochent un peu partout.

    On s'aperçoit donc que d'un côté, ils diminuent les impôts des entreprises pétrolières, et pendant ce temps-là, la terre continue à souffrir. La santé se dégrade. On sait très bien que depuis plusieurs mois, voire même plusieurs années, l'élément principal de notre société, c'est la santé. Évidemment, si on veut vivre en santé personnellement, on doit aussi vivre dans un milieu en santé et sur une terre en santé. Sinon, dans quelques années, on va mettre écriteau et on va dire: «Terre à vendre, vente de débarras».

    M. Reeves disait aussi qu'il existe vraiment des solutions, à commencer par le développement de ressources d'énergies renouvelables et propres. Donc, l'argent que l'on donne aux pétrolières pourrait aller facilement dans le développement d'énergies renouvelables et propres, même si M. Reeves reconnaît que cela impliquerait des investissements très importants pour les politiciens et les hommes d'affaires qui gèrent la situation au jour le jour, avec l'objectif de profits à courts termes.

    Mais sur la Terre, on doit travailler avec la terre et dans le même sens. Il ne faut pas avoir peur d'investir. Si nous ne le faisons pas, qui va le faire?

    En bout de ligne, M. Reeves disait que la responsabilité d'agir revient à chaque citoyen qui par des actions individuelles, comme le recyclage des déchets domestiques, peut contribuer à enrayer la dégradation de la planète. Donc, autant d'argent, 260 et quelques millions de dollars, encore, qui est laissé aux entreprises pourrait être investi ailleurs si on le gardait.

    Le député de Lac-Saint-Louis a aussi parlé de l'énergie fossile en termes de réserves.

  +-(1610)  

    Évidemment, il nous a parlé d'un horizon d'environ 50 ans, mais cela dépend d'où nous prenons nos sources. Si on le demande à M. Bush, des États-Unis, il nous dira probablement 200 ans. J'imagine que s'il est allé en Irak, c'est parce qu'il y avait aussi des réserves qui n'étaient pas dévoilées ni exploitées.

    Quoi qu'il en soit, selon la consommation qui se fait à l'heure actuelle, comme le dit toujours M. Reeves, en Amérique du Nord, soit au Canada et aux États-Unis, on utilise douze fois plus d'énergie que nécessaire. Pour l'Europe de l'Ouest, c'est cinq fois plus, tandis que le tiers de l'humanité est bien en-dessous de la norme.

    C'est cette surconsommation qu'il serait nécessaire de réduire pour alléger les contraintes énergétiques. Donc, pour ce qui est du montant de 260 millions de dollars, on pourrait aussi le reprendre pour faire de la publicité pour arrêter d'utiliser le pétrole comme on le fait à l'heure actuelle, que ce soit pour se déplacer ou pour se chauffer.

    On sait qu'il y a une multitude d'énergies renouvelables qui sont à la portée de la main. D'ailleurs, l'une des principales sera toujours le soleil. Monsieur le Président, je sais que vous vous nourrissez du soleil pour dégager autant de lumière. C'est pour cela que vous m'inspirez.

    Dans le contexte, bien sûr, d'un développement durable, je crois que le gouvernement aurait eu avantage à prendre ces sommes d'argent et les réinvestir dans la sensibilisation et dans la recherche. On a souvent parlé d'éoliennes aujourd'hui. Je pense avoir déjà fait remarquer que bien des députés de l'autre côté de la Chambre ne savent pas encore si c'est le vent qui fait tourner l'hélice ou si c'est l'hélice qui fait du vent. Mais chose certaine, c'est qu'on sait que c'est une énergie renouvelable, et ce, de façon quasi éternelle. C'est certain qu'il y a de la mécanique et qu'il y a toujours évidemment un peu d'entretien, mais c'est quand même une énergie renouvelable.

    Vous allez me dire que pour l'environnement visuel, peut-être qu'on repassera, mais il reste qu'on peut s'inspirer de cette énergie renouvelable. C'est certain que si on s'en inspire trop, le vent que cela dégage nous rafraîchira un peu.

    Je me dois quand même de revenir sur les éléments fondamentaux du projet de loi. Ce sont des éléments fiscaux. Il y a quelques années, le gouvernement avait décidé de ramener le taux d'imposition de 28 à 21 p. 100 pour l'ensemble de l'industrie, à l'exception, bien sûr, des industries pétrolières et des ressources naturelles.

    Précédemment, d'autres personnes se questionnaient aussi sur des principes de justice et d'équité en termes de taux d'imposition des compagnies. De quelle justice ou de quelle équité en termes de taux parle-t-on quand on ne veut pas que des compagnies, à toutes fins pratiques, vendent plus ou soient trop utilisées?

    On n'a pas mis de politiques de restriction, mais un taux existait. Pour avantager le reste de l'économie, le taux d'imposition avait été diminué. Mais pour celui-ci, sûrement que le législateur a établi à l'époque que le fait de diminuer les impôts des pétrolières aurait peut-être une incidence moins agréable et moins positive sur l'ensemble du secteur énergétique comme tel et, bien sûr, du secteur environnemental.

    Pour quand même adoucir ou équilibrer quelque peu le manque à gagner de 28 à 21 p. 100, on avait aussi la diminution du taux de 25 p. 100 de crédits qui était ramené à zéro.

    Dans ce contexte, les pétrolières auraient été perdantes dans tout ce changement fiscal. Toutefois, on sait que des déductions pour les redevances peuvent maintenant être effectuées. Prenons l'exemple de Petro-Canada où, si je ne me trompe pas, le gouvernement est toujours actionnaire et aura indirectement un retour plus important sur ses investissements si elle paie moins d'impôt.

  +-(1615)  

    Prenons l'exemple de Petro-Canada: en 2002 Petro-Canada avait 277 millions de dollars de redevances. Si elle se maintient dans les mêmes niveaux de redevances en 2003, elle aura réalisé une économie d'à peu près 7,5 millions de dollars.

    Donc, lorsqu'on dit qu'on passe de 28 à 21 p. 100, avec le 25 p. 100 qui disparaît, les pétrolières auraient bien sûr été pénalisées. On réintroduit évidemment les redevances déductibles pour fins d'impôt.

    Le ministre des Finances, on l'a dit aujourd'hui à plusieurs reprises, évalue aussi qu'il en coûtera près de 260 millions de dollars lorsque la réforme sera complètement implantée. On va jouer au jeu des erreurs: la réforme complètement implantée, cela s'étend sur la période allant de 2002 à 2007, donc cinq ans.

    Lorsqu'on regarde les résultats financiers des entreprises pétrolières, on s'aperçoit que les choses vont plus vite qu'on le pensait. La dimension temps pour quelques-uns est plus rapide que d'autres. Petro-Canada, toujours dans son rapport trimestriel aux actionnaires du deuxième trimestre, avait alors annoncé un bénéfice d'exploitation de 450 millions de dollars pour cette période. Cela comprenait un ajustement de 96 millions de dollars, reliés à des modifications du taux d'imposition.

    Shell Canada Limitée faisait à peu près la même équation, car les principes comptables sont généralement reconnus chez tous nos comptables. Elle avait droit aux mêmes applications du traitement d'impôt pour les entreprises. Il existe des impôts reportés, mais je ne vais pas me lancer dans un cours sur les impôts reportés, car cela risque de nous perdre.

    Également au deuxième trimestre, Shell Canada Limitée a déclaré, le 23 juillet 2003, un bénéfice de 178 millions de dollars. Ces résultats comprennent un avantage ponctuel de 54 millions de dollars issus de la réévaluation du poste des impôts sur les bénéfices futurs, à la suite de l'annonce des modifications de l'impôt sur les bénéfices.

    Cela fait environ 150 millions de dollars pour les deux entreprises: Petro-Canada et Shell. N'oublions pas Esso-L'Impériale. Dans son rapport trimestriel aux actionnaires, pour le deuxième trimestre, la baisse du taux d'imposition décrétée par le gouvernement fédéral et le gouvernement provincial de l'Alberta, de même que le règlement de diverses questions d'ordre fiscal ont contribué au résultat, principalement dans le secteur des ressources, en lui ajoutant 109 millions de dollars.

    Cela nous fait donc 150 millions, 109 millions et 250 millions de dollars. On se souviendra que nos journaux, au mois d'août, titraient: «Les pétrolières reçoivent un «cadeau» payant d'Ottawa.»

    On nous annonçait qu'effectivement 250 millions de dollars allaient être donnés aux pétrolières en cadeau. À peu près à la même période, les gens vidaient leur portefeuille, en raison du prix à la pompe, tout en remplissant le réservoir de leur voiture.

    Par conséquent, la population a une drôle de perception du gouvernement fédéral libéral; il est vu comme deux poules qui viendraient de se faire couper la tête et se promèneraient sans savoir où elles vont.

    Lorsque ces pétrolières ont annoncé leurs profits et la diminution d'impôt de 250 millions de dollars et que le gouvernement nous a dit qu'en fin de compte, ce seront 260 millions de dollars, on peut présumer qu'on se dirige plutôt vers des sommes qu'on pourra dorénavant qualifier d'un quart de milliard de dollars et peut-être bientôt d'un demi-milliard. Ces sommes sont destinées aux pétrolières; on a omis de parler des mines, car le scénario est très différent pour ces dernières.

    On s'est aperçu que dans le secteur des mines, il y avait d'importants problèmes. Le simple fait de réduire de 28 à 21 p. 100 ou le simple fait de supprimer le crédit d'impôt et de rajouter les déductions pour fins fiscales des redevances, ce n'était pas suffisant pour la majeure partie des mines.

  +-(1620)  

    Les mines étaient donc pénalisées de façon assez importante, et c'est pour cela qu'on a décidé d'y instaurer un nouveau crédit d'impôt de 10 p. 100 applicable aux frais d'exploration minière admissibles. Cette mesure ne concerne que les métaux et les diamants. L'industrie pétrolière n'est nullement concernée dans ce cas.

    Tout à l'heure, je parlais des principes comptables généralement reconnus. Effectivement, dans le CAmagazine, qui est le magazine officiel de l'Institut des comptables agréés, on dit:

    Du point de vue de l’impôt fédéral, il y aura au cours de la période de transition des sociétés gagnantes (celles assujetties à des taux de redevances élevés, comme les producteurs de pétrole et de gaz de l’Ouest canadien). Dans des provinces comme le Québec, la Saskatchewan, le Manitoba et les Maritimes, cependant [...] l'élimination de la déduction relative à des ressources se solde par une hausse du taux effectif global pour les sociétés qui en bénéficiaient.

    On a aussi parlé aujourd'hui, possiblement pour pallier ce manque à gagner, d'une augmentation à 20 p. 100. Après cela, mes collègues du Bloc québécois ont été accusés de suggérer une augmentation de 10, 14 et 20 p. 100, je crois. On les a accusés de cela et on les a presque traités de tous les maux. Quand même! Ils suggéraient à peu près le même taux d'augmentation ou graduation d'augmentation que le gouvernement propose quant au 10 p. 100, et ce, de la même façon.

    On prévoit aussi qu'ultimement, ces mesures seront profitables pour tous les secteurs de l'économie. Cependant, à court terme, il en résulte que certains secteurs y gagneront et d'autres y perdront. On retrouve parmi les gagnants les sociétés exploitant le pétrole, les métaux précieux et les sables bitumineux. Tout à l'heure, quelqu'un me disait que les sables bitumineux seront faciles à exploiter sans trop de pollution. Probablement qu'on n'a pas lu les mêmes revues d'analyse environnementale.

    Parmi les perdants, se retrouvent celles qui exploitent le gaz naturel, la potasse et le diamant. Toutefois, M. Hugues Lachance, directeur principal à la fiscalité chez KPMG, affirme que:

[...] s'il n'y avait que les deux premières dispositions à cette loi, les pétrolières seraient perdantes. Mais il n'y a pas que ces changements. Pour les industries pétrolières, les redevances qu'elles doivent verser aux provinces ou à la Couronne, représentent une somme importante. Or, en 2007, elles pourront inclure dans leurs dépenses 100 p. 100 du montant de ces redevances qu'elles versent aux provinces. Toutefois, pour l'industrie minière dont les redevances sont généralement faibles, cette troisième disposition de la loi ne représente pas une amélioration notable de leur fardeau fiscal.

    La conséquence directe de ces changements fiscaux va faire en sorte que l'industrie du pétrole et du gaz naturel au Canada va payer moins d'impôt qu'il ne s'en paie aux États-Unis, en Alaska ou au Texas. C'est-à-dire que le taux qui existait en 2002 était de 42,1 et celui qui est proposé avec les changements ramènera le taux de 30,1.

    On s'aperçoit donc qu'il y a une amélioration marquée de la situation des pétrolières au détriment, évidemment, de l'environnement et du développement durable. Ce n'est pas nouveau. Les sommes d'argent investies par le gouvernement dans le pétrole sont énormes. D'ailleurs, je vous rappelle en terminant que c'est pour cela qu'ils en ont eu assez. On pourrait mettre un terme à cela et investir dans le développement durable et les énergies renouvelables.

    Depuis 30 ans, le Canada a versé 66 milliards de dollars en subventions directes à l'industrie pétrolière, gazière et houillère, des formes d'énergie directement responsables des changements climatiques. Ainsi, les contribuables québécois ont donc versés 27 000 $ chacun à l'industrie des hydrocarbures, pendant que nous exploitions l'hydroélectricité, ce qui n'implique aucune pollution. Par conséquent, nous voterons contre le projet de loi C-48.

  +-(1625)  

[Traduction]

+-

    M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Monsieur le Président, lorsque nous pontifions en notre qualité de parlementaires au sujet de l'énergie et de la petite réduction d'impôt proposée dans le cas des entreprises produisant de l'énergie, nous devrions tenter de garder les choses en perspective.

    Je suis convaincu que personne ne s'est réjoui au pays à l'occasion de la panne d'électricité, il y a quelques mois. Personne n'a dit que nous ne devrions pas rétablir le courant afin d'éviter de polluer l'air. Cela ne s'est absolument pas produit. Tout le monde réclamait le rétablissement de l'électricité. Les Canadiens sont privilégiés de profiter d'aussi grandes quantités d'énergie à un prix aussi raisonnable.

    Je tiens à souligner aux parlementaires qu'une réduction des taux d'imposition ne se traduit pas nécessairement par une réduction des recettes. C'est très simple. Nous pouvons augmenter nos ventes tout en réduisant le coût unitaire et toucher effectivement plus d'argent, ce qui se traduira par plus de recettes pour le gouvernement. Ce n'est pas un allégement fiscal qui entraînera une diminution des sommes consacrées à d'autres programmes. Cela contribuera en fait à accroître les recettes.

    Nous devons également penser à l'ampleur du problème lié à l'énergie.

    Un jour, alors que je circulais à motocyclette, je suis par étourderie tombé en panne sèche. Au lieu d'être porté par ma motocyclette, j'ai dû pousser celle-ci jusqu'à la prochaine station-service. Je ne suis alors rendu compte de toute l'énergie que produisait ce petit moteur, car je soufflais comme un vieil homme lorsque j'ai enfin atteint la station-service. Il m'a fallu dépenser beaucoup d'énergie uniquement pour déplacer cette moto en marchant au pas, alors que celle-ci me permet d'atteindre une vitesse de 100 km/h et plus, mais je m'abstiens d'aller plus vite. Nous n'avons aucune idée de la quantité d'énergie que nous possédons.

    J'aimerais savoir ce que pense le député du bilan global en matière d'énergie et du fait que nous convertissons avec efficacité nos ressources naturelles en d'énormes quantités d'énergie.

[Français]

+-

    M. Serge Cardin: Monsieur le Président, dans le fond, l'honorable député me donne un peu beaucoup raison. Je voudrais ouvrir une parenthèse sur ce qu'il vient de dire. Il disait que ce n'est pas parce que l'on donne des réductions fiscales que l'assiette va diminuer pour autant. Ce n'est pas le cas si on vend plus et beaucoup plus.

    C'est d'ailleurs ce que je disais au début. Si on vend plus, on pollue plus. Si on pollue plus, on aura besoin d'encore plus d'investissements pour satisfaire les exigences du Protocole de Kyoto. Une moto qui roule à 200 miles à l'heure ou à 200 km à l'heure consomme beaucoup plus. Il devrait donc peut-être y avoir une taxe spéciale sur la vitesse pour que le député contribue davantage pour dépolluer notre planète pour satisfaire justement les objectifs du Protocole de Kyoto.

    C'est exactement ce que je disais. Si on essaye de favoriser la vente de produits pétroliers, qu'est-ce qu'on fait? On pollue plus. Notre réserve va diminuer plus rapidement. Il faudrait donc que le pétrole devienne, à toutes fins pratiques, accessoire. Il y a des choses, à la limite, que nous ne pourrons pas faire avec nos énergies renouvelables, nos énergies vertes.

    Le pétrole et tous ces produits polluants devraient devenir accessoires. Nous devrions nous orienter vers nos énergies renouvelables pour que lorsqu'il y a une panne d'électricité, on puisse rajouter un petit quelque chose. Je sais qu'en Ontario ce n'est probablement pas un manque de sources d'énergie avec les 20 réacteurs qui s'y trouvent et qui produisent de l'énergie.

    Le nucléaire est aussi un autre dossier qu'il faudrait sérieusement penser à régler. Il n'en demeure pas moins que c'est probablement un manque technique quelque part. C'est pour cela aussi qu'on a constaté, lors de certaines discussions, que le gouvernement fédéral voudrait commencer à investir de l'argent dans l'électricité en Ontario, ce qu'il n'a jamais fait au Québec.

    Il reste que l'énergie renouvelable est toujours le meilleur investissement et que l'énergie pétrolière devrait toujours restée accessoire.

  +-(1630)  

+-

    M. Marcel Gagnon (Champlain, BQ): Monsieur le Président, j'ai eu l'occasion d'intervenir à plusieurs reprises et de poser quantité de questions sur ce débat que je trouve extrêmement intéressant. Mon collègue de Sherbrooke, étant comptable, sait fort bien tout ce qu'on peut faire avec de l'argent. Il sait fort bien compter.

    Une voix: C'est un bon comptable.

    M. Marcel Gagnon: C'est un bon comptable effectivement.

    On dit que la somme de 250 millions de dollars permettra aux pétrolières d'augmenter la pollution; plutôt que de faire de la recherche sur l'énergie renouvelable, on va augmenter la pollution avec l'énergie fossile polluante. Si le gouvernement ne voulait pas prendre cette somme de 250 millions de dollars et la mettre dans le domaine de la recherche pour l'énergie renouvelable, je pourrais lui faire des suggestions.

    J'ai fait le tour du Québec avec le dossier portant sur le Supplément de revenu garanti. Le député de Sherbrooke sait fort bien de quoi je veux parler car j'ai assisté, à Sherbrooke, à une assemblée avec lui. Nous avons fait une découverte assez incroyable et assez intéressante.

    J'ai découvert que 68 000 Québécois ont été privés pendant des années du Supplément de revenu garanti. Cela touche spécialement les femmes âgées. Vous savez que 64 p. 100 des femmes qui ont plus de 65 ans, vivent avec moins de 10 000 $ par année.

    Le gouvernement a encaissé l'argent du Supplément de revenu garanti. S'il ne sait pas quoi faire avec la somme de 250 millions de dollars qu'il donne généreusement à des compagnies qui n'en ont pas besoin, pourrait-il penser à prendre cette somme de 250 millions de dollars pour rembourser les personnes âgées à qui on a volé leur revenu essentiel?

    Je demande au député de Sherbrooke qui, lui, a été témoin d'un cas en particulier, s'il serait d'accord avec moi pour dire que cette somme de 250 millions de dollars serait ainsi mieux placée que de la donner aux pétrolières?

+-

    M. Serge Cardin: Évidemment monsieur le Président, dans une vision globale de l'appareil gouvernemental, il faut être responsable et corriger les erreurs qui ont été faites. C'est une erreur monumentale que le gouvernement libéral fédéral a faite en privant les personnes âgées de leur Supplément de revenu garanti. Naturellement, le gouvernement avait ce qu'il fallait pour trouver facilement ces gens et leur rendre justice.

    Mais évidemment, quand on me le demande, je dois quand même être honnête. Est-ce qu'on prend directement les diminutions d'impôt des pétrolières pour les mettre sur le remboursement du Supplément de revenu garanti? Je me dis qu'on doit rembourser les sommes d'argent auxquelles ont droit les gens qui en ont été privés.

    Mais les réductions d'impôt pour les pétrolières viennent amputer une autre activité du gouvernement, laquelle est justement liée aux pétrolières et ce serait l'investissement dans les énergies renouvelables. Il faut vraiment être responsable. Ce qui manque au gouvernement présentement, c'est d'être responsable de ses actes.

    La main droite ne sait pas ce que fait la main gauche, et à un moment donné c'est le cafouillis total. Cela nous ramène à ce que je disais plus tôt au sujet des deux poules sans tête qui ne savent pas où elles vont.

    À ce moment-là, qui en souffre? C'est la population, c'est l'environnement et c'est le futur. C'est donc la population en général et nos enfants.

[Traduction]

+-

    M. Ken Epp: Monsieur le Président, je tiens à souligner que l'argent versé aux producteurs d'énergie de l'industrie pétrolière et gazière ne contribue pas nécessairement à accroître la pollution. En réalité, il la réduit.

    La société Shell exploite une nouvelle usine de traitement dans ma circonscription. Elle produit du carburant qui brûle beaucoup plus proprement. Elle ne peut en augmenter le prix, parce qu'elle doit demeurer concurrentielle. J'utilise cette essence dans mon véhicule super efficace qui ne consomme que 5 litres aux 100 km. Nous polluons beaucoup moins que nous ne le faisions il y a 20 ou 25 ans. Cet argent ne contribue pas à accroître la pollution. Il est consacré à la recherche visant à la réduire.

  +-(1635)  

[Français]

+-

    M. Serge Cardin: Monsieur le Président, je dois quand même dire que sur certains éléments, le député a raison. Si ces diminutions allaient directement aux éléments les plus polluants de la fabrication de l'essence ou du pétrole, je ne pourrais pas faire autrement que de lui donner raison. Mais si cela va justement pour augmenter la performance dans la production aussi en termes de quantité, donc si c'est pour vendre plus, l'utilisation est encore plus grande. À ce moment-là, on est dans un cercle vicieux. Encore une fois, cela est très représentatif du gouvernement.

[Traduction]

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

    Des voix: Le vote.

    Le président suppléant (M. Bélair): Le vote porte sur la motion. Plaît-il à la chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le président suppléant (M. Bélair): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

    Le président suppléant (M. Bélair): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

    Des voix: Non.

    Le président suppléant (M. Bélair): À mon avis, les oui l'emportent.

    Et plus de cinq députés s'étant levés:

[Français]

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): À la demande du whip adjoint du gouvernement, le vote est différé jusqu'à lundi le 20 octobre, après les initiatives ministérielles.

+-

    M. Jacques Saada: Des discussions ont eu lieu entre tous les partis et il y a une entente pour différer à nouveau le vote par appel nominal demandé sur le projet de loi C-48 jusqu'à la fin de la période prévue pour les initiatives mnistérielles, le mardi 21 octobre.

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Est-on d'accord?

    Des voix: D'accord.

*   *   *

[Traduction]

+-La Loi sur les contraventions

    Projet de loi C-38. L'ordre du jour appelle: Initiatives ministérielles

    Le 9 octobre 2003--Le ministre de la Justice--Deuxième lecture et renvoi au Comité spécial sur la consommation non médicale de drogues ou médicaments du projet de loi C-38, Loi modifiant la Loi sur les contraventions et la Loi réglementant certaines drogues et autres substances

+-

    L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je propose:

     Que le projet de loi C-38, Loi modifiant la Loi sur les contraventions et la Loi réglementant certaines drogues et autres substances, soit renvoyé sur-le-champ au Comité spécial sur la consommation non médicale de drogues ou médicaments.

    Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir au sujet de la motion portant renvoi du projet de loi C-38 à un comité spécial de la Chambre avant la deuxième lecture.

[Français]

    J'aimerais rappeler à la Chambre un engagement que le gouvernement du Canada a pris dans le discours du Trône de 2002, soit celui de moderniser sa Loi sur les stupéfiants.

    En mai dernier, pour donner suite à cet engagement, j'ai déposé un projet de loi qui effectivement lance une réforme. Le projet de loi C-38 a pour but de modifier l'application de la loi au Canada dans les cas de possession d'une petite quantité de cannabis et d'instaurer des sanctions plus sévères pour la culture à grande échelle de la marijuana.

    Une chose doit être claire dès le départ: il n'a jamais été question de légaliser et nous ne sommes pas en train de légaliser la marijuana. La marijuana reste une substance illégale et les contrevenants seront toujours punis par la loi. Ce que nous modifions, ce sont les modalités de poursuites pour certaines infractions en introduisant de nouvelles peines et des procédures alternatives.

    La nouvelle loi permettra une application uniforme de la loi d'un océan à l'autre et permettra aussi de consacrer les ressources de la police aux opérations où elles seront le plus efficaces.

    Cette loi n'a pas été rédigée en vase clos. Elle s'inscrit dans la nouvelle stratégie antidrogue du Canada. Deux cent quarante-cinq millions de dollars ont été affectés à la lutte contre les causes premières de la toxicomanie et à la promotion de la santé.

    Le gouvernement accroît les fonds destinés à l'information et à la sensibilisation de la population canadienne, et surtout des jeunes, au sujet des dangers de la drogue.

    Cette décision a été prise en connaissance de cause. Nous avons fait nos devoirs. Nous avons profité d'un volume énorme de recherches, de consultations et de débats.

    Les études remontent à la commission LeDain, il y a de cela trois décennies. Nous avons aussi deux rapports récents de comités qui nous ont aidé à comprendre les enjeux, à savoir le rapport du Comité spécial du Sénat sur les drogues illicites et celui du Comité spécial de la Chambre des communes sur la consommation non médicale de drogues ou médicaments, présidé par la députée de Burlington.

  +-(1640)  

[Traduction]

    Il est évident que la loi actuelle nécessite des modifications de manière à envoyer un message clair, à savoir que la marijuana est illégale et préjudiciable, mais aussi à assurer que les peines imposées sont proportionnelles aux infractions. En tant que société, nous devons nous demander s'il est sensé qu'un jeune qui fait un mauvais choix ait un dossier criminel permanent pour une condamnation devant un tribunal. Cela signifie que les portes d'un emploi peuvent lui rester fermées ou qu'il aura de la difficulté à entrer dans un autre pays.

    Avec les réformes que j'ai présentées, le processus devant le tribunal pénal et les peines imposées seraient remplacées par un autre régime de procédure et de peines. Les personnes reconnues coupables de possession de 15 grammes ou moins de marijuana ou d'un gramme ou moins de résine de cannabis se verraient infliger une contravention et leur infraction serait passible d'une amende allant de 100 $ à 400 $, selon le cas. Dans certains cas, l'amende serait plus élevée qu'elle ne l'est maintenant. Il importe de savoir que les parents d'un jeune qui est inculpé seraient informés de la situation.

    Les policiers conserveront le pouvoir discrétionnaire d'émettre un procès-verbal ou une sommation de comparaître devant un tribunal pénal pour la possession de plus de 15 grammes de marijuana. Dans ce cas, l'infraction est passible d’une amende maximale de mille dollars etd’un emprisonnement maximal de six mois,ou de l’une de ces peines. Par ailleurs, le nouveau régime de peines ne s'applique pas lorsque la quantité en cause excède 30 grammes. Une telle infraction est passible d'une accusation au pénal.

    En même temps que nous modernisons le régime d'infractions pour possession, nous visons les plantations de marijuana. Nous savons que ces vastes plantations se trouvent parfois dans des zones résidentielles. Nous savons que les groupes criminalisés sont souvent derrière ces cultures. Le projet de loi lance le message clair que nous ne permettrons pas que nos quartiers soient menacés par ces plantations et que nous prendrons des mesures rigoureuses pour lutter contre le crime organisé.

[Français]

    Notre projet de loi prévoit des peines maximales deux fois plus longues à l'égard des installations importantes de culture de la marijuana. Il énonce une série de circonstances aggravantes qui feront en sorte que les tribunaux devront motiver le fait de ne pas imposer une peine d'emprisonnement. Grâce à des lois plus sévères, combinées à des mesures d'exécution plus efficaces, nous espérons mettre fin à ce genre d'activité.

    J'aimerais maintenant parler de certaines questions soulevées au sujet de ce projet de loi.

    Tout d'abord, il y a la question de la conduite avec facultés affaiblies. Il ne s'agit pas d'un problème nouveau, mais permettez-moi de dire tout d'abord qu'en vertu du Code criminel, il s'agit d'un crime grave que de conduire avec des facultés affaiblies par l'alcool ou la drogue.

    Ainsi, il est important de doter les policiers des outils dont ils ont besoin pour détecter les conducteurs dont les facultés sont affaiblies par la drogue.

    Présentement, le ministère de la Justice va faire circuler un document de consultation à ce sujet élaboré par un groupe de travail.

    En deuxième lieu, il y a la question du caractère raisonnable des réformes non seulement dans le contexte canadien, mais également dans le contexte international.

  +-(1645)  

[Traduction]

    Regardons ce qui se fait ailleurs dans le monde.

    Dans certains pays, la possession de petites quantités de cannabis n'est pas un crime. Dans d'autres pays, c'en est un, mais il n'y a pas de poursuites. Certains pays, dont les États-Unis, considèrent la judiciarisation comme étant un élément clé de leur politique en réaction à la possession de petites quantités de cannabis.

    Bien que la lutte antidrogue soit une responsabilité partagée entre les États et le fédéral, aux États-Unis, douze États ont des lois qui décriminalisent la possession de petites quantités de cannabis.

    L'Australie-Méridionale ainsi que deux territoires australiens imposent des amendes pour la possession de quantités de marijuana allant jusqu'à 100 grammes. De nombreuses évaluations menées jusqu'à maintenant en Australie-Méridionale n'indiquent aucune augmentation de l'usage du cannabis liée à cette politique.

    De même, aux États-Unis, aucun écart important dans l'usage du cannabis n'a été découvert entre les États qui décriminalisent l'usage du cannabis et les autres.

    Bien que nous puissions apprendre de ce qui se fait ailleurs, nos réformes doivent traduire la réalité canadienne. Nous utilisons une démarche globale qui reconnaît que l'abus de drogues et d'alcool peut entraîner de lourdes pertes humaines et coûter des milliards de dollars à notre économie.

    J'ai dit plus tôt que cette motion renverrait le projet de loi au comité avant la deuxième lecture. Cela prouve que le gouvernement est à l'écoute et disposé à envisager des amendements afin de veiller à bien faire les choses.

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): En conformité de l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement ce soir, à savoir: le député de Yorkton—Melville, le registre des armes à feu.

+-

    M. Randy White (Langley—Abbotsford, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je veux répondre au discours du ministre au sujet de la décriminalisation de la marijuana.

    Toute loi sur les drogues doit être complète au Canada. Que le gouvernement réduise cela à la décriminalisation de la marijuana est en fait irresponsable.

    Depuis quatre ans, je fais tout en mon pouvoir pour inciter le gouvernement à adopter une stratégie nationale antidrogue qui fonctionne sur le terrain. En fait, le gouvernement a donné suite à une motion que nous avions proposée à la Chambre des communes pour établir un comité parlementaire chargé d'étudier cette question des drogues.

    Nous avons formulé un certain nombre de recommandations et plutôt que de mettre en oeuvre une stratégie antidrogue, le gouvernement a décidé de verser quelques millions de dollars à deux ministères qui n'effectuent pas du bon travail, soit le ministère du Solliciteur général et Santé Canada.

    Le comité a jugé qu'ils faisaient un travail déplorable relativement aux drogues au Canada. Le gouvernement a investi quelques millions de dollars dans ces domaines et a déclaré que nous avions une stratégie antidrogue. Il va maintenant décriminaliser la marijuana. Ce n'est pas cela qu'il faut faire.

    Nous allons étudier le projet de loi sur la décriminalisation, mais nous attendons encore cette stratégie antidrogue. Il incombe au gouvernement d'au moins reconnaître que nous avons besoin d'une stratégie de ce genre au Canada. Il est irresponsable de se pencher sur la décriminalisation de la marijuana et de ne pas aborder des drogues comme la MDMA, ou ecstasy, les champignons magiques et d'autres.

    Je veux soumettre à la Chambre la position que nous allons défendre au comité.

    Nous pourrions accepter de décriminaliser la simple possession de cinq grammes de marijuana, ce qui équivaut à environ sept joints, pourvu que les conditions suivantes soient respectées.

    Je dois dire que tout député qui intervient à la Chambre et dit que ce pourrait être 10, 15 ou 30 grammes doit comprendre qu'il ne s'agit plus alors de simple possession. Lorsque des individus ont 15 grammes de marijuana sur eux, ce qui représente probablement jusqu'à 22 ou 23 joints, il n'est plus question de possession simple seulement. Personne n'a besoin d'avoir en sa possession 15, 20 ou 23 joints.

    Les conditions que nous souhaitons voir adopter sont les suivantes. Nous voulons un seuil de 5 grammes, pas de 30 grammes, parce qu'en ce moment il est de 30. Le ministre dit que, en fait, il n'est que de 15 grammes, parce qu'il y a alors une amende, et qu'il y a amende ou condamnation de 15 à 30 grammes. En réalité, il s'agit réellement d'une décriminalisation jusqu'à 30 grammes. Voilà le plan.

    Nous devons nous entendre avec les gouvernements provinciaux et avec le secteur judiciaire afin qu'ils traitent uniformément les infractions criminelles pour des quantités supérieures à la quantité décriminalisée. Ce que nous ne voulons pas voir, c'est, aussitôt le projet de loi adopté et la loi en vigueur, quelqu'un se faire arrêter avec 18 ou 32 grammes et le juge renoncer à le déclarer coupable pour un excédent de deux grammes, puis proposer une entente.

    Si nous nous engageons à nouveau dans cette voie, nous nous retrouverons exactement à notre point de départ. Nous voulons un engagement selon lequel les quantités supérieures à la quantité décriminalisée seraient traitées de la même façon par les tribunaux dans tout le pays.

    Nous voulons qu'un barème progressif d'amendes soit adopté. Les amendes et les peines doivent augmenter en fonction du nombre de condamnations.

    J'ai trouvé passablement déplorable que le premier ministre ait déclaré l'autre jour, pour l'essentiel, qu'il pouvait très bien avoir un joint dans une main et, dans l'autre, l'argent pour payer l'amende. C'est envoyer là le mauvais message.

    Dans les faits, si quelqu'un se fait prendre une fois, il est frappé d'une amende. S'il se fait prendre une deuxième fois, l'amende est plus lourde. S'il se fait prendre une troisième fois, quelque chose d'autre doit survenir. Ce doit être progressif.

    Il faut mettre en place une conséquence pour non-paiement des amendes; si celles-ci ne sont pas payées, que se passe-t-il? Laissons-nous faire, comme font les collectivités dans le cas des contraventions pour excès de vitesse ou de stationnement? Nous voulons qu'il s'ensuive quelque chose.

  +-(1650)  

    Nous voulons que soit établie une stratégie antidrogue nationale et non une simple mesure prévoyant la décriminalisation de la marijuana.

    Nous voulons obtenir des assurances que la culture et le trafic de marijuana seront érigés en infractions criminelles. Nous nous réjouissons qu'ils figurent dans le projet de loi, et nous souhaitons qu'ils y resteront après l'étude en comité.

    Nous nous réjouissons que le ministre ait parlé de lois relatives à la conduite sous l'influence de stupéfiants et à des contrôles routiers, mais il a parlé aussi d'un document consultatif. Nous voulons avoir l'assurance que pareilles lois seront adoptées et qu'il n'y aura pas simplement un document consultatif.

    En outre, nous voulons parler de cette question aux Américains en comité. Nous n'avons certes pas besoin de l'approbation des Américains à cet égard, mais force est d'admettre que c'est une question délicate à la frontière. Nous voulons avoir l'assurance en comité qu'un dialogue sera engagé. Nous inviterons les Américains à discuter avec nous parce que nous tenons à connaître leur point de vue.

    Il ne nous sert à rien de nous doter d'un processus que nos voisins du Sud rejetteront en bloc. Je vis dans une agglomération frontalière et je constate de visu tous les jours le trafic de part et d'autre de la frontière ainsi que le dommage qui est causé par l'iniquité de nos lois en matière de stupéfiants.

    Il y a un problème quant au barème des amendes imposées aux adolescents pour possession. Ce n'est pas le bon message à envoyer à nos adolescents. Nous devons imposer des amendes qui soient conséquentes.

    Il y a du travail à faire. Mes collègues vont appuyer la limite de cinq grammes, mais des conditions doivent être remplies. Nous allons en discuter vigoureusement au comité. Les députés ne doivent pas s'attendre à ce que le comité étudie cette question de manière expéditive, parce que nous n'avons nulle intention de le faire. Nous avons quantité de témoins à entendre et d'amendements à étudier.

    Nous n'avons certes pas l'intention de paralyser le processus d'étude en comité, mais l'Alliance canadienne tient à informer les députés qu'elle analysera la question en profondeur avec les adolescents et les autres intéressés. Nous allons étudier la question en profondeur avant de donner notre aval au projet de loi.

  +-(1655)  

[Français]

+-

    M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Monsieur le Président, je vous remercie de me donner l'occasion de parler du projet de loi C-38, projet de loi qui vient de nous être présenté par le ministre de la Justice. Je vous dis d'entrée de jeu que nous sommes plutôt favorables pour appuyer ce projet de loi. Nous sommes confiants et, de bonne foi, nous croyons le ministre qui nous dit qu'en comité, il sera à l'écoute des députés afin d'apporter les correctifs que l'on jugera pertinents pour préciser, baliser, encadrer davantage le projet de loi et le rendre plus efficace.

    Nous avons une réalité qui reflète la différence québécoise que nous voulons partager avec le ministre et les membres du comité. Nous sommes assurés qu'à l'écoute de ces différences, à l'écoute de ces réussites que nous avons accomplies au Québec, un peu comme dans la Loi sur les jeunes contrevenants, nous saurons, ensemble, améliorer le projet de loi qui est devant nous.

    Je vous ferai part de nos hésitations, mais, a priori, l'idée même de décriminaliser la possession simple, à court terme, pour nous c'est la meilleure solution car elle règle la question la plus urgente à notre point de vue, c'est-à-dire qu'elle fait en sorte que les personnes trouvées en possession de cannabis n'aient plus de casier judiciaire.

    Cette option est aussi, d'après nous, celle qui permet le mieux de parvenir à un équilibre entre la nécessité de réduire les méfaits de l'usage et celle de réduire les coûts et les problèmes associés aux mesures de contrôle. Parce que le projet de loi C-38 vise à décriminaliser la possession simple de cannabis, le Bloc québécois, comme je vous le disais, se prononcera en faveur de ce projet de loi.

    Cette option présente de nombreux avantages. Dans un premier temps, une telle réforme entraînerait inévitablement d'énormes économies au titre des coûts judiciaires et autres dépenses du système de justice pénale. On a estimé, avec les études qui nous ont été présentées, que le fait que la possession simple de marijuana soit toujours un acte criminel coûte en procédures judiciaires environ 500 millions de dollars par année. Cela coûte 500 millions de dollars par année pour traiter les cas d'arrestation, les suivis faits dans les cas de possession simple de marijuana. Donc, la décriminalisation pourrait voir ces coûts de 500 millions de dollars réduits énormément.

    Si vous me le permettez, je vais tout de suite tenter d'expliquer ce qu'est la décriminalisation. Les gens, comme l'Alliance canadienne tantôt, sont très sensibles à cela et nous le sommes aussi. Trop souvent dans la population, on va nous dire qu'avec ce projet de loi, tous les jeunes, tout le monde va se promener avec un joint et il n'y aura plus de problème, la vie va être belle. Ce n'est pas cela.

    La différence entre la décriminalisation et la légalisation est simple à démontrer. On peut prendre l'exemple, très facilement compréhensible pour la population qui nous écoute, du Code de sécurité routière. Si vous roulez à 130, 140 ou 150 kilomètres à l'heure sur la route 417, des fois il arrive qu'il y ait des policiers; si on vous arrête, vous n'êtes pas un criminel mais vous avez commis un geste illégal et vous avez une contravention; vous la payez et après c'est fini.

    Si chaque fois qu'une personne posait un geste illégal comme ne pas respecter un arrêt obligatoire ou un feu rouge, ou encore commette un excès de vitesse, on lui accolait un délit criminel et qu'à chaque fois cette personne devait comparaître en cour, nos tribunaux seraient encore plus embourbés qu'ils ne le sont présentement.

    Ce que le ministre nous laisse entendre avec ce projet de loi, c'est que si vous êtes en possession simple d'une certaine quantité de marijuana, ce n'est pas davantage permis, c'est toujours illégal. Je parlerai plus longtemps des quantités et des sortes plus tard. Donc, vous aurez une contravention comme si vous faisiez un excès de vitesse. Cependant, vous n'aurez plus de dossier criminel.

    Je suis certain que plusieurs parents qui nous écoutent aujourd'hui ont des enfants qui ont vécu de mauvaises expériences. Au Québec, je pense que c'est à peu près 50 p. 100 des jeunes de moins de 18 ans qui ont eu une expérience avec la marijuana ou avec les drogues douces. Est-ce que ce sont 50 p. 100 de criminels en devenir? Mais s'ils se font arrêter, ils ont un dossier.

    Qu'est-ce que cela fait si vous avez un dossier parce que vous vous êtes fait prendre avec un joint, une erreur de jeunesse? Cela fait qu'un jour, si vous voulez aller aux États-Unis, vous devez demander votre pardon et c'est un paquet de troubles.Si un jour, si vous obtenez un travail comme conducteur routier et que vous devez traverser la frontière, encore une fois c'est un paquet de troubles. Cela fait aussi que si vous voulez devenir avocat ou policier, vous avez un casier judiciaire, vous êtes un criminel.

  +-(1700)  

    Trop souvent, nous avons vu cela dans nos bureaux de député, tous partis confondus. Il n'est pas question de politique à cet égard. Des jeunes adultes venaient nous voir et nous disait: «Il y a 12 ans, je me suis fait arrêter et je ne pensais pas qu'aujourd'hui on se rappellerait encore de cela. Cela me cause divers problèmes dans ma carrière. Suis-je un criminel?» Non, il ne s'agit pas d'un criminel, il s'agit d'un jeune qui a commis une erreur de jeunesse.

    Notre population n'est pas seulement confrontée aux drogues douces, mais également à l'alcool. L'alcool tue 3,5 millions de personnes chaque année dans le monde. Quant au tabac, il tue environ 750 000 personnes par année.

    Même s'il n'y a aucun cas connu de mort causé par la consommation du cannabis, cette substance reste proscrite. Combien coûtent les campagnes de sensibilisation à l'alcool? Encore là, je pense que je ne surprendrai personne quand je dis que des jeunes de moins de 18 ans en consomment occasionnellement. C'est la même chose pour le tabac. Ces deux «drogues» sont légales dans nos sociétés et les coûts sociaux qui découlent de ces «drogues» sont beaucoup plus importants que ceux reliés à la consommation du cannabis.

    Pour cette raison, on pense que ce Parlement et cette société doivent évoluer et se poser des questions. Est-ce qu'on veut continuer à pénaliser nos jeunes et nos jeunes adultes en leur accolant un dossier criminel qu'ils ne méritent pas vraiment? Est-ce qu'on veut continuer à surcharger nos tribunaux avec des crimes qui ne sont pas vraiment des crimes? Est-ce qu'on doit continuer à interdire la possession? Oui, mais au niveau de la Loi sur la contravention, c'est-à-dire qu'on donne une contravention. C'est illégal, mais on décriminalise cette possession simple.

    Pour nous, c'est important. Mais il est important qu'avec les économies qui seront faites, soit les 500 millions que coûtait annuellement le suivi des cas criminels, qu'une bonne campagne de sensibilisation soit faite. Le ministre nous annonçait plus tôt qu'il veut faire une campagne de 245 millions de dollars pour la stratégie canadienne antidrogue.

    Selon nous, et nous disposons d'exemples concrets et flagrants, ces 245 millions de dollars devraient être donnés aux gens qui s'y connaissent, c'est-à-dire à ceux des provinces et des territoires. C'est là où on est directement en contact avec les gens qui sont touchés par la consommation de drogues.

    Les 245 millions de dollars, c'est bien, mais il faudrait qu'ils soient redistribués aux provinces pour financer des campagnes de sensibilisation plus efficaces. Pourquoi donner 245 millions aux provinces? Le programme des armes à feu devait initialement coûter 2 millions. On en est maintenant à 1 milliard et des poussières et on n'en contrôle pas encore les coûts.

    Au niveau des campagnes de sensibilisation nationales sur le tabac, on ne sait pas encore très bien comment le gouvernement fédéral dépense l'argent. Il suffit toutefois de regarder les résultats. On pense qu'avec ces résultats désastreux, cet argent doit être donné aux provinces.

    Par conséquent, il est utile de rappeler qu'avec ce projet de loi, la possession et la production du cannabis restent illégales en vertu de la Loi sur les règlements de certaines drogues et autres substances. L'approche de l'application de la loi sera modifiée. Elle sera dorénavant régi par la Loi sur les contraventions. On va donc remettre une contravention mineure aux personnes concernées.

    Dans quels cas ces personnes auront-elles une contravention? La possession de 15 grammes ou moins de marijuana sera passible d'une amende de 150 $ pour un adulte et de 100 $ pour un adolescent. Pour un adolescent, une amende de 100 $ est déjà suffisamment importante pour qu'il y pense à deux fois avant de recommencer la même expérience.

    Je vais présenter quelques faits, puisque j'arrive au terme de ma présentation. Un Canadien sur dix consomme du cannabis. Plus de 30 000 Canadiens sont accusés chaque année d'infraction pour possession de cannabis. Au Québec, 80 p. 100 des personnes accusées sont des adultes et non pas des adolescents.

  +-(1705)  

    Il y a une donnée très intéressante. Au moment où l'on se parle, 84 p. 100 des gens seraient favorables à la légalisation de la marijuana à des fins thérapeutiques et médicales, par exemple. En mai 2001, l'Association médicale canadienne a soutenu dans son journal que l'arrestation pour possession de marijuana a des conséquences sociales plus graves que la consommation modérée de la drogue elle-même. Ainsi, les cas d'arrestation sont plus graves que les cas de consommation.

    Par conséquent, nous allons appuyer ce projet de loi, nous allons espérer que certaines corrections seront apportées et nous pensons que c'est un pas dans la bonne direction.

[Traduction]

+-

    M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, PC): Madame la Présidente, je suis ravi de débattre le projet de loi C-38 au nom du Parti progressiste-conservateur.

    D'entrée de jeu, je pose une question. Pour quelle raison le gouvernement présente-t-il cette mesure législative si tard? Comme la plupart d'entre nous à la Chambre le savons, il ne reste probablement que quatre semaines avant que la Chambre n'ajourne, c'est du moins ce que laissent entendre les rumeurs. Est-ce que cela fait partie de l'héritage du premier ministre? Nous n'en sommes pas certains. Nous traitons actuellement d'une question fort sérieuse.

    Il faut également souligner qu'il est impossible de légiférer ou d'élaborer une mesure législative axée sur la popularité ou sur les tendances, particulièrement lorsqu'il s'agit d'une question aussi sérieuse que celle-ci. Il faut y consacrer énormément de temps, tant pour le débat que pour la recherche, parce qu'elle aura une incidence sur les générations à venir, bien après que les députés auront fini d'en discuter au cours de la présente session.

    La Cour suprême se penche actuellement sur trois cas et devra préciser dans ses décisions si le Parlement a le pouvoir de contrôler des substances comme la marijuana. Il n'y a pas de raison de ne pas attendre après les prochaines élections pour se pencher sur cette question. J'ai également entendu dire que l'opinion de l'aspirant au poste de premier ministre à l'égard de la marijuana diffère de celle du gouvernement.

    En ce qui concerne le Parti progressiste-conservateur, cette question devrait être mise en attente. Il sera sûrement possible de la traiter à la prochaine session.

    À l'heure actuelle, le projet de loi C-38 envoie un message erroné aux utilisateurs. Je pense que les gens doivent se préoccuper du fait que, effectivement, nombre d'adolescents et de jeunes adultes consomment de la marijuana, certainement de façon récréative, si ce n'est quotidiennement. La mesure législative propose de réduire la gravité de cette activité, actuellement considérée comme une infraction au Code criminel, pour imposer une amende correspondant plus ou moins à une contravention pour stationnement interdit, inférieure à celle qui est imposée en cas d'excès de vitesse.

    On parle de décriminalisation, mais essentiellement, c'est le premier pas vers la légalisation. On décriminalise cette activité parce qu'on en supprime une partie dans le Code criminel et qu'on déclare que, dans de telles conditions, il n'y a pas de mal à la pratiquer. En d'autres termes, on n'envoie pas le bon message.

    Nous devons aborder ce sujet dans une optique plus vaste. Nous devons examiner toute la question de l'usage de drogues, la marijuana étant l'une d'elles. Nous devons décider si nous voulons légaliser la marijuana. C'est comme le problème de la sollicitation et de la prostitution que nous cherchons à régler. Les solutions de fortune appliquées ici et là ne fonctionnent pas vraiment. Peut-être que, à court terme, cette mesure plaira à certaines personnes, celles qui consomment de la marijuana, mais, à long terme, lorsque nous regardons les avantages pour la société, ce n'est probablement pas la voie à suivre.

    En fait, il faut poser certaines questions fondamentales. Le projet de loi C-38 entraînera-t-il une diminution de la prévalence de l'usage de drogues dangereuses? Le projet de loi C-38 entraînera-t-il une diminution du nombre de jeunes Canadiens qui font l'expérience des drogues? Le projet de loi C-38 entraînera-t-il une diminution de l'incidence des maladies transmissibles liées à la toxicomanie? Le projet de loi C-38 entraînera-t-il une augmentation de l'utilisation des mesures judiciaires de rechange, comme les tribunaux de traitement de la toxicomanie? Le projet de loi C-38 entraînera-t-il une diminution de l'offre de drogues illicites et permettra-t-il de réagir aux nouvelles tendances en matière de drogues? Le projet de loi C-38 entraînera-t-il une diminution des coûts de santé et des coûts socio-économiques évitables?

    La réalité est que, si l'usage de la marijuana est traité comme une contravention de stationnement, il ne fait aucun doute que le marché existera toujours. Il ne faut pas oublier que l'usage croît avec l'accessibilité. L'offre sera toujours là pour répondre à la demande.

  +-(1710)  

    Le projet de loi C-38 ne s'attaque pas vraiment à l'ensemble du problème. Nous ne pouvons pas nous occuper simplement du consommateur et ne pas tenir compte du fournisseur de la marijuana. Nous savons que, ces derniers temps, les Américains ont critiqué le Canada pour sa politique un peu trop libérale en ce qui concerne l'usage de la marijuana, spécialement si on compare avec leur politique de tolérance zéro à l'égard des drogues.

    Le fait est que cela a une incidence sur le commerce, sur la circulation des biens et services et des gens entre les deux pays. Les Américains ne nous perçoivent pas de façon positive sachant que les lois concernant les drogues sont très libérales au Canada. Je crois que nous devons évaluer l'impact que cela a sur l'ensemble du pays.

    Le projet de loi crée une série d'amendes, comme je l'ai mentionné. Les amendes sont pour la possession de trente grammes ou moins de cannabis ou un gramme de résine de cannabis. Cependant, les amendes pour chaque infraction ne sont pas appliquées de façon uniforme. Les amendes prévues pour les adultes sont plus élevées que celles prévues pour les adolescents, ce qui n'a pas de sens. De plus, si les amendes ne sont pas élevées, elles peuvent difficilement avoir une effet dissuasif.

    La réduction des amendes applicables aux jeunes pose également un problème, surtout si l'on tient compte du fait que le gouvernement fédéral s'efforce activement de dissuader les jeunes de consommer du tabac et de la marijuana. C'est ce qui est paradoxal. Même dans le cas des cigarettes et du tabac, les détaillants doivent cacher leurs produits derrière un rideau, pour que les enfants ne les voient pas. Si un détaillant vend des cigarettes à un mineur, il s'expose à d'énormes amendes. On a fait état des mêmes mesures de contrôle dans le cas des spiritueux.

    Le système des amendes fonctionnant comme celui des contraventions de stationnement, que se passe-t-il si une personne ne paie pas ses contraventions? Elles s'accumulent. Le recouvrement des sommes dues posera un problème énorme, non seulement d'une localité à l'autre mais d'une province à l'autre.

    Il est facile de dresser des contraventions et d'espérer qu'elles seront payées. Que se passe-t-il si les personnes qui reçoivent ces contraventions n'ont pas les moyens de les payer? Si un jeune est pris et qu'il n'a pas les moyens de payer sa contravention, va-t-on simplement la mettre aux rebuts?

    Le projet de loi ne contient aucune disposition à l'égard des récidivistes et ne prévoit aucune échelle d'amendes. Lorsque des délinquants sont mis à l'amende, ils doivent payer le montant prévu. Si l'amende n'est pas payée, elle est confiée à une agence de recouvrement. C'est une vraie plaisanterie. Quelle prodigieuse mesure de dissuasion! Imaginez: quelqu'un viole le Code criminel, reçoit une amende, et l'amende est ensuite envoyée à une agence de recouvrement.

    Certains États américains où la simple possession a été décriminalisée confisquent le permis de conduire des contrevenants qui ne paient pas leurs amendes. C'est beaucoup plus sensé. Certains États imposent également des peines plus lourdes aux récidivistes.

    Les dispositions relatives aux infractions graves prévoient une amende maximale de 1 000 $ ou six mois de prison. Le projet de loi ne prévoit cependant que trois infractions graves: la possession pendant que l'intéressé conduit un véhicule, ou simplement s'il est dans un véhicule qu'il ne conduit pas; la possession de drogue lors de la perpétration d'un acte criminel; et la possession à l'intérieur ou à proximité d'une école. Le projet de loi aurait pu prévoir d'autres infractions graves, comme la possession à l'intérieur ou à proximité d'un centre sportif ou communautaire.

    L'organisation MADD et diverses organisations policières au pays ont de sérieuses réserves au sujet du projet de loi C-38. Il ne suffit pas de dire qu'une personne prise à consommer de la drogue puisse s'en tirer sans casier judiciaire. Les Canadiens attendent plus de la Chambre des communes. Nous devons consacrer plus de temps au projet de loi, au lieu d'en précipiter l'adoption.

  +-(1715)  

+-

    Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Madame la Présidente, je suis heureuse de prendre aujourd'hui la parole pour débattre du projet de loi C-38. Cela faisait longtemps que nous l'attendions. Nous avons connu une situation étrange, car, d'une part, il semblait que l'on insistait beaucoup pour présenter ce projet de loi, mais ce n'est pourtant que maintenant que nous en débattons et que nous le renvoyons au comité.

    Je suis d'accord sur les observations du député du Parti conservateur qui s'est interrogé sur les véritables motifs du gouvernement au sujet de ce projet de loi et qui s'est demandé s'il déboucherait jamais sur une loi utilisée concrètement, compte tenu des délais dont nous disposons pour son adoption. C'est un peu comme s'engager dans l'inconnu.

    Cela dit, la dépénalisation, en tant qu'elle reconnaît l'échec de nos politiques prohibitionnistes, est une mesure que beaucoup de gens acceptent désormais. Il vaut à coup sûr mieux recevoir simplement une amende que de se retrouver en prison avec un casier judiciaire. Mais ce projet de loi pose certains problèmes.

    Bien que l'on puisse considérer la mesure de dépénalisation comme une étape progressiste vers la résolution du problème de l'échec des politiques prohibitionnistes, le projet de loi, dans sa forme actuelle, présente une approche très contradictoire et embrouillée. D'une part, il offre une mesure de dépénalisation. Mais, d'autre part, la rhétorique politique utilisée pour en parler--comme on le constatait aujourd'hui en écoutant le ministre--de même que le régime de sanctions présenté dans le projet de loi montrent que l'on semble vouloir appliquer la loi avec plus de rigueur et plus souvent.

    Je voudrais vous faire part de certaines observations émises par Eugene Oscapella de la Fondation canadienne pour une politique sur les drogues. Il a déclaré que ce projet de loi, en réalité, perpétue le mythe selon lequel le droit pénal peut résoudre les problèmes liés aux drogues. Telle est l'une de nos préoccupations. Ce projet de loi pose en principe que, d'une façon ou d'une autre--même simplement dans le cadre d'un système d'amendes où, au regard du droit pénal, la marijuana reste cependant toujours une substance illégale--nous pouvons contrôler cette drogue et ceux qui l'utilisent.

    Comme l'illustre son rapport, le Comité spécial sur la consommation non médicale de drogues ou médicaments, auquel je siégeais, s'est rendu compte que la consommation d'une substance n'était nullement liée à la légalité ou à l'illégalité du produit. En fait, il serait de loin préférable de véritablement sensibiliser les Canadiens à la consommation de drogues et médicaments et aux répercussions que cela peut avoir sur leur santé et de concentrer nos ressources financières et nos programmes d'éducation sur ce sujet.

    Comme nous le savons tous, l'usage du tabac n'est pas illégal. Le nombre de fumeurs n'a pas diminué parce que l'usage du tabac est illégal. Il a diminué parce que l'usage du tabac a été très réglementé et qu'on a bien précisé ce qui était permis et ce qui ne l'était pas. Une vaste campagne d'information a été menée auprès des consommateurs individuels et auprès de l'ensemble de la société afin de bien les sensibiliser aux dangers associés à l'usage du tabac. Et on parle ici d'une substance légale.

    L'interdiction n'a jamais permis de lutter contre la consommation de drogues et de dénoncer les effets nocifs de leur consommation.

    Le Sénat a diffusé son rapport sur le cannabis en septembre 2002. Il s'agit d'un excellent rapport qui traite d'une grande variété de sujets. Dans son rapport, le Sénat signale que 30 p. 100 des Canadiens ont déjà consommé du cannabis au moins une fois dans leur vie et qu'environ 100 000 en consommeraient quotidiennement. En fait, la police fait état de plus de 90 000 incidents liés à la drogue chaque année. Plus des trois-quarts de ces incidents touchent le cannabis et plus de 50 p. 100 de tous lesincidents liés à la drogue concernent la possession de cannabis. C'est ce que nous apprend le rapport du Sénat.

    Étant donné l'ampleur du problème et la forte consommation du cannabis, on est en droit de se demander si le régime que le projet de loi tend à établir tient compte de la réalité que vivent les Canadiens. Parmi les éléments qui nous préoccupent, mentionnons le fait que le projet de loi ne contient aucune disposition visant la culture du cannabis à des fins personnelles. Le Comité spécial sur la consommation non médicale de drogues ou médicaments a recommandé l'adoption de dispositions législatives concernant non seulement la possession, mais également la culture du cannabis à des fins de consommation personnelle.

  +-(1720)  

    Malheureusement, le gouvernement a décidé de ne pas prévoir de dispositions à cet égard, et nous voilà devant la situation paradoxale où le gouvernement dit qu'on infligera une amende pour la possession de 15 grammes ou moins de marijuana, alors qu'il est illégal de s'en procurer.

    En fait, comme l'a signalé, le 28 mai dernier, Dan Gardner, un journaliste réputé de l'Ottawa Citizen qui a rédigé une série d'articles sur la drogue:

    Les criminologues ont souvent constaté que le fait de réduire une peine au lieu de l'éliminer occasionne souvent davantage de sanctions. C'est ce que l'on appelle  l'effet de l'élargissement du filet».

    Si l'on inflige des amendes au lieu de porter des accusations, des gens que les policiers auraient laissé aller en leur servant seulement un avertissement dans l'ancien système se verront dorénavant infliger une amende. Autrement dit, la décriminalisation pourrait entraîner une augmentation et non pas une réduction du nombre de personnes punies.

    L'image qui me vient à l'esprit, c'est celle du premier ministre qui tient un joint dans une main et une amende dans l'autre. Que dit-il en réalité? Est-on en train de dire que, d'une certain manière, en infligeant des amendes, on donne aux gens l'illusion qu'on les empêchera de faire usage de marijuana? Le premier ministre dit ceci: «Voici ce qu'il faut faire. Vous fumez un joint, vous payez votre amende et vous vous en allez heureux!»

    Quel est l'objectif de l'amende? Si elle est censée décourager la possession de marijuana, l'avenir prouvera qu'à ce titre, elle est tout simplement inutile. Elle deviendra simplement une source de revenus et une occasion d'élargir l'application de la loi par les corps policiers, car les municipalités verront là une façon de percevoir davantage d'argent.

    Je voulais répondre aux propos de l'Alliance canadienne à l'effet que nous devrions être prudents et parler aux Américains car il est question des frontières. Je sais que certains députés libéraux ont courtisé le tsar de la drogue et accumulé les arguments expliquant pourquoi tout cela est si terrible.

    Je crois vraiment que l'opposition des Américains à ce projet de loi n'a rien à voir avec les frontières. Elle a tout à voir avec leur lutte politique contre la drogue, qui est une guerre contre les pauvres en réalité, et avec le fait qu'ils ne veulent pas voir le Canada adopter une approche différente, une approche qui a par ailleurs donné d'excellents résultats en Europe sur le plan de la décriminalisation. Voilà le véritable motif de leur opposition. Cela n'a rien à voir avec les frontières. Ils ne veulent pas que l'on adopte une approche différente qui fera ressortir les grandes lacunes de la leur et leur propre échec en matière de lutte contre la drogue.

    Nous avons vraiment hâte de discuter de tout cela en comité. Il y aura certainement une variété d'amendements. Les députés du NPD présenteront des amendements car nous nous interrogeons sur plusieurs points: l'absence de dispositions concernant la culture, le système des amendes, la mise en application sous-jacente à cette mesure législative et le fait qu'elle perpétue la politique prohibitionniste et laisse toute la question ressortir au droit criminel.

    Il nous tarde d'étudier le projet de loi en comité et d'entendre les témoins. Espérons qu'on pourra améliorer le projet de loi afin qu'il reflète mieux la réalité que les Canadiens souhaitent, puisque la consommation de marijuana est courante dans notre société. Nous nous entendons tous pour dire que nous ne voulons pas que les Canadiens soient criminalisés.

    Nous demanderons aussi pourquoi l'amnistie n'est pas accordée aux quelque 600 000 Canadiens qui ont déjà un casier judiciaire pour simple possession de marijuana. Rien dans ce projet de loi n'apporte un réconfort à ceux qui subissent les effets négatifs d'un casier judiciaire et qui, par exemple, ne peuvent traverser la frontière.

    Je sais que des électeurs de ma circonscription sont aux prises avec de terribles situations car ils ont un casier judiciaire pour simple possession de marijuana. Nous voulons que l'on se penche sur certains de ces problèmes et nous attendons avec impatience le débat en comité.

*   *   *

  +-(1725)  

[Français]

+-Les travaux de la Chambre

+-

    M. Jacques Saada (Brossard—La Prairie, Lib.): Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Des discussions ont eu lieu entre tous les partis et avec la députée de Churchill concernant le vote sur la motion M-400, prévu à la conclusion des affaires émanant des députés aujourd'hui. Vous constaterez qu'il y a consentement unanime à savoir que s'il y a un vote par appel nominal demandé à la conclusion du débat sur la motion M-400 aujourd'hui, que celui-ci soit différé au début des affaires émanant des députés, le mardi 28 octobre.

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Est-on d'accord?

    Des voix: D'accord.

+-

    M. Jacques Saada (Brossard—La Prairie, Lib.): Madame la Présidente, des discussions ont eu lieu entre tous les partis et il y a eu une entente pour redifférer le vote par appel nominal sur la motion M-197, jusqu'au mardi 28 octobre au début des affaires émanant des députés.

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Est-on d'accord?

    Des voix: D'accord.

*   *   *

[Traduction]

+-La loi sur les contraventions

    La Chambre reprend l'étude de la motion.

+-

    M. Dan McTeague (Pickering—Ajax—Uxbridge, Lib.): Madame la Présidente, je regrette de n'avoir que trois minutes pour débattre d'une question aussi fondamentale, mais c'est ce qui se produit quand on essaie de hâter les discussions et de créer des comités spéciaux afin de présenter des lois importantes au public canadien sans être vraiment au courant de ce qui se passe.

    J'ai entendu la députée parler de son inquiétude au sujet des pauvres. Je crois que nous nous soucions tous des pauvres. Toutefois, la députée, comme bon nombre à la Chambre, n'est pas du tout consciente du fait qu'au Canada, il y a des enfants qui vivent dans les maisons où se trouvent des plantations de marijuana. Ce serait le cas dans une plantation sur quatre, et le nombre de ces plantations atteindrait 50 000.

    Nous connaissons les conséquences pour les cultivateurs, les personnes qui sont forcées de cultiver ce produit, des gens d'autres régions du monde qui doivent rembourser les personnes qui les ont amenés au pays, dont bon nombre, de descendance asiatique, vivent dans des conditions d'esclavage.

    Je veux bien discuter de cette question, mais il faut d'abord qu'on en comprenne les importantes conséquences.

    Dans son plus récent document, le Service ontarien de renseignements sur la criminalité précise qu'il y a quelque 15 000 installations de culture dans la province d'Ontario et 50 000 à l'échelle du Canada. Elles produisent de 3 à 6 millions de kilogrammes de marijuana commercialisable d'une valeur d'environ 12 milliards de dollars par année. Si c'est le cas, c'est sans doute la plus importante culture agricole au pays.

    Qui la contrôle? Le crime organisé.

    Quand on songe qu'un investissement de 25 000 $ peut donner un rendement de 600 000 $, faut-il se surprendre qu'il y ait prolifération?

    La loi présente des lacunes. Elle ne prévoit pas de peines minimum. C'est une des raisons pour lesquelles le Service canadien de renseignements criminels, il y a quelques semaines, au même moment où le Globe and Mail et d'autres intervenants nous tournaient en ridicule parce que nous rencontrions des fonctionnaires américains pour discuter d'un problème transfrontalier, soulignaient que le crime organisé quitte les États-Unis pour s'installer au Canada parce que nous voulons nous donner, relativement parlant, une mesure législative tolérante dans le cas de la marijuana.

    Il est bien d'imposer une amende aux gens pour possession de marijuana. Mon inquiétude tourne cependant autour de l'infrastructure de cette industrie.

    Pendant que j'y suis, je tiens à souligner qu'il est inacceptable qu'il n'existe pas au pays ni dans cette mesure législative de disposition prévoyant le recours à un appareil équivalent à l'ivressomètre. On ne transmet pas le bon message aux gens. Cela ne protège pas les automobilistes, ni les gens.

    Des études ont montré très clairement, et je me reporte ici à plusieurs sources, que de 5 à 12 p. 100 des conducteurs pourraient à l'heure actuelle conduire sous l'influence du cannabis, et que ce pourcentage pourrait même atteindre les 25 p. 100 si cette mesure législative était adoptée. À notre avis, si nous voulons éviter un carnage, nous devons nous attaquer au problème de l'absence de protocole dans le cas des personnes qui conduisent alors que leurs facultés sont affaiblies par le cannabis.

    Le problème transfrontalier est sérieux, mais je suis davantage préoccupé par la question du crime organisé. Ces personnes n'ont pas des discussions très compliquées au sujet de produits bénins et de l'utilisation de la marijuana. Elles sont là pour faire de l'argent. Ce dernier sert à d'autres formes d'exploitation des démunis, des laissés-pour-compte et des personnes n'ayant d'autre choix que de suivre les ordres du crime organisé. Lorsqu'on pense aux 12 milliards de dollars...

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Je suis désolée de vous interrompre, mais le député disposera de sept minutes lorsque nous reprendrons le débat sur cette question.

    Comme il est 17 h 30, la Chambre passe maintenant à l'étude des initiatives parlementaires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.


+-Initiatives parlementaires

[Initiatives parlementaires]

*   *   *

  +-(1730)  

[Traduction]

-Loi sur la faillite

    La Chambre reprend l'étude, interrompue le 5 juin, de la motion.

+-

    M. Gary Schellenberger (Perth—Middlesex, PC): Madame la présidente, je voudrais rendre hommage au député de Churchill, qui a saisi la Chambre de cette question très importante.

    Je m'attends à ce que tous les députés s'intéressent à une meilleure protection des salaires et retraites des travailleurs canadiens. Les employés jouent un rôle crucial pour la croissance et le maintien de l'activité d'une entreprise. Ils se donnent corps et âme, souvent pendant les meilleures années de leur vie, pour que l'entreprise soit viable. De par leur foi en leur employeur, les travailleurs investissent souvent une part importante de leur salaire dans des régimes de retraite de l'entreprise.

    De part et d'autre de la Chambre, on s'entendra, je crois, pour dire qu'il est inacceptable qu'une entreprise se dérobe à ses obligations morales en négligeant de verser aux employés des salaires et des retraites.

    J'ai déjà eu la malchance de me retrouver perdant dans un accord et je peux assurer à la Chambre qu'il n'y a pas là de quoi se réjouir. En qualité de parlementaires, si nous sommes en mesure de protéger les travailleurs contre ces difficultés, je suis d'avis, et c'est aussi l'avis de mes estimables collègues du Parti progressiste-conservateur du Canada, que nous devrions prendre les mesures voulues pour offrir cette protection aux travailleurs canadiens.

    Voilà qui témoigne d'un sens de l'équité qui caractérise, je crois, pratiquement tous les Canadiens et qui transcende tout sectarisme. Trop souvent, les employés sont placés dans une position vulnérable avant et pendant le procédure de faillite. Bien souvent, c'est le propriétaire de l'entreprise qui prend les décisions menant à la faillite. Mais il arrive aussi bien sûr que celle-ci soit le fruit de circonstances sur lesquelles le propriétaire n'a aucune prise. Quoi qu'il en soit, étant chargés d'observer plutôt que de définir l'orientation de l'entreprise, de nombreux employés ne sont pas en mesure d'évaluer correctement les risques de perdre leur emploi. Lorsqu'une entreprise finit par déclarer faillite, ces employés ont le grand désavantage de perdre à la fois salaire et pension.

    Il y a un certain nombre d'années, un entreprise de meubles de ma ville a fait faillite. Les gens qui sont restés jusqu'à la fin, des employés comptant de 30 à 40 ans de service, se sont vu privés de leur pension une fois que tout l'actif de l'entreprise a été liquidé par le syndic de faillite. Par contre, certains de ceux qui avaient quitté ou qui avaient pris leur retraite quatre ou six mois plus tôt ont pu jouir d'une pension. Je trouve cela tout à fait injuste.

    La Chambre doit se rappeler dans ce débat que les créanciers garantis sont les premiers à puiser dans les actifs de la société à l'occasion d'une procédure de faillite. Viennent ensuite les créanciers privilégiés, un groupe qui se divise en plusieurs catégories. Les employés forment la quatrième catégorie de créanciers privilégiés autorisés à réclamer leur dû. En plus d'occuper un rang aussi éloigné, les employés sont astreints à des limites très strictes en ce qui a trait au montant qu'ils peuvent réclamer.

    Dans l'état actuel de la législation au pays, un employé qui a travaillé toute sa vie pour la même entreprise peut se retrouver avec rien lorsque celle-ci fait faillite. L'employé perd du coup non seulement les revenus salariaux qui ne lui ont pas encore été versés, mais aussi la somme de toutes ses cotisations au régime de retraite pension de l'entreprise.

    On pourrait et on devrait certainement apporter des améliorations à ce chapitre. Cependant, il faut être bien conscient des répercussions indésirables que cela pourrait avoir. Une des répercussions indésirables de cette motion est qu'elle complique la tâche des jeunes entreprises ou des entreprises en pleine croissance qui veulent obtenir du crédit. Nous savons tous que les entrepreneurs ont besoin de capital pour percer le marché et développer leur entreprise. Le plus souvent, ils l'obtiennent grâce à une combinaison de capitaux propres et de crédit.

    En prêtant les sommes nécessaires, les créanciers évaluent les risques associés à la capacité du propriétaire de l'entreprise de rembourser son emprunt. Si une modification à la Loi sur la faillite et l'insolvabilité venait affaiblir la capacité d'un créancier garanti à recouvrer son prêt, les créanciers pourraient fort bien réagir en restreignant davantage l'accessibilité à l'emprunt en augmentant les taux d'intérêt. Cette situation pourrait avoir des répercussions très graves et très négatives sur notre économie.

  +-(1735)  

    Les Canadiens comptent sur les entreprises pour insuffler de la vigueur à notre économie et créer des emplois. Sans crédit, les entreprises risquent de perdre l'occasion de se développer et d'embaucher de nouveaux travailleurs.

    Il est évident que la motion no 400 vise à protéger les employés, mais il est possible qu'elle ait un effet négatif sur les travailleurs d'un bout à l'autre du Canada en restreignant indirectement leurs chances de se trouver un emploi.

    La Chambre ferait bien d'examiner attentivement cette motion. En cherchant à aider les travailleurs, nous devons faire en sorte de ne pas causer plus de tort que de bien. C'est une véritable préoccupation.

    La Chambre a tenu un débat semblable au printemps 2001 lorsque le député de Winnipeg-Centre a présenté un projet de loi d'initiative parlementaire qui aurait modifié la Loi sur la faillite et l'insolvabilité de manière à faire passer les salaires impayés en priorité. Dans ce débat, mon collègue de Kings—Hants, qui était alors porte-parole de notre parti pour les questions relatives à l'industrie, a invité la Chambre a examiner le modèle australien relativement à la protection des employés lors des faillites. Je crois que cette suggestion est aussi pertinente et constructive aujourd'hui qu'elle ne l'était alors.

    En Australie, divers paliers gouvernementaux coopèrent afin de fournir une protection aux travailleurs lors de la faillite d'une entreprise, dans le cadre d'un type de régime d'assurance-emploi. Compte tenu de la taille actuelle des surplus de la caisse d'assurance-emploi au Canada, il serait peut-être logique que l'on envisage d'étendre la protection de l'assurance-emploi pour inclure une part des arrérages de salaire dus aux employés après une faillite. Il est évident qu'il y a d'autres solutions qui nous permettraient d'assurer une meilleure protection aux Canadiens.

    Les progressistes-conservateurs reconnaissent le besoin de mieux protéger les intervenants lors des faillites. Nous avons le devoir à l'égard des Canadiens d'examiner attentivement les régimes en vigueur dans d'autres pays. Nous devons faire en sorte de réaliser un meilleur équilibre entre la protection de l'accès au capital en vue de renforcer l'économie et la protection de la capacité des employés de protéger les salaires et les revenus de retraite qu'ils ont durement gagnés.

[Français]

+-

    Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Madame la Présidente, c'est toujours un plaisir pour moi d'essayer de trouver des solutions pour améliorer la situation des travailleurs et des travailleuses. Je voudrais féliciter ma collègue de Churchill pour la motion qu'elle a déposée à la Chambre.

    Depuis plusieurs années, depuis qu'on a commencé à subir des coupures à l'assurance-emploi, l'accessibilité est devenue de plus en plus difficile. On sait que seulement quatre personnes sur dix ont accès à l'assurance-emploi. Cela devient de plus en plus difficile aussi pour les employés qui vivent des situations où l'entreprise pour laquelle ils travaillent fait faillite.

    Lorsqu'une faillite surgit—et je peux en parler parce que j'ai travaillé dans ce domaine dans le passé—, les employés sont les derniers sur la liste à pouvoir être rémunérés ou bénéficier de quelque façon que ce soit de sommes d'argent qui pourraient résulter de la vente de l'entreprise ou de ses biens.

    On sait que, bien souvent, les fournisseurs se serviront les premiers, et les employés, les travailleurs et les travailleuses, sont les derniers laissés pour compte. On sait aussi que les deux semaines de carence qui existent encore aujourd'hui à l'égard de l'assurance-emploi pénalisent ces gens.

    Le fait de perdre son emploi soudainement parce qu'il y a une faillite risque de causer des situations telles que les travailleurs et les travailleuses qui sont pénalisés perdent beaucoup d'argent, perdent leurs biens et surtout leur bien-être.

    À cet égard, il serait très important d'adopter la motion de ma collègue pour permettre que les employés ne soient pas pénalisés et qu'ils puissent être les premiers à bénéficier au moins de ces deux semaines qui seraient payées par la vente de l'entreprise ou de ses biens. La première chose qu'on devrait faire avec les sommes recueillies, c'est payer ces deux semaines aux employés pour qu'ils puissent ensuite faire leur demande à l'assurance-emploi.

    Les travailleurs et les travailleuses ne sont aucunement responsables de ce qui s'est passé à l'entreprise. S'il y a faillite, c'est souvent parce qu'il y a une mauvaise administration. L'administration n'est pas nécessairement la responsabilité des employés qui travaillent dans l'usine. Bien souvent, ces derniers ne sont même pas au courant de la façon dont l'entreprise est administrée.

    Il faut être clair, il faut être honnête, et je pense que cette motion vient réajuster la situation pour les employés. Si on voit qu'il n'y a pas de fonds suite à la vente de l'entreprise ou quoi que ce soit, qu'on donne au moins le maximum possible à chaque employé pour qu'il puisse se débrouiller pendant cette période où il est dans le milieu de nulle part. Au cours des deux semaines de carence où ils n'ont aucun revenu, il faut essayer le plus possible de les dédommager.

    Les initiatives parlementaires pour les travailleurs et les travailleuses ne semblent pas trop populaires ici, dans le Parlement canadien, par les temps qui courent. J'aimerais qu'on donne une attention particulière à celle-ci, comme à toutes les autres initiatives qui seront entreprises ici, en cette Chambre, relativement au dossier des travailleurs et des travailleuses.

    Il y a déjà longtemps qu'on tente d'améliorer la situation par le Code canadien du travail, par les parties I, II et III. Comme ma collègue le sait très bien, nous avons souvent fait du travail ensemble pour tenter de trouver des solutions pour améliorer la situation, tout en nous basant sur des exemples déjà existants dans les provinces.

    Certaines provinces sont très avant-gardistes, entre autres le Québec, pour ne pas la nommer. Pour les travailleurs et les travailleuses, le Québec a des lois, des possibilités beaucoup plus valorisantes et aussi beaucoup plus justes et équitables.

    Il faudrait qu'on puisse ici moderniser le Code canadien du travail. Ce serait là une initiative qui permettrait justement une équité pour les travailleurs et les travailleuses. Quand on a donné 20 ans de sa vie à une entreprise et qu'on se retrouve sans emploi suite à une faillite, c'est moins drôle. Quand on est mis à pied pour une période de temps parce que l'entreprise tente de se remettre sur pied, au moins on a un espoir de pouvoir revenir dans l'entreprise.

  +-(1740)  

    Mais lorsque l'entreprise fait vraiment faillite, c'est bien fini. C'est la fin. Cela veut dire que ces gens-là doivent souvent se replacer ailleurs, donc aller chercher des formations spéciales. Ils n'ont vraiment pas besoin qu'on les pénalise en ne leur donnant pas leurs deux semaines qui, dans le fond, devraient être obligatoires.

    Je pense qu'il ne faut pas non plus nécessairement lancer la balle à l'assurance-emploi. Ce n'est pas nécessairement cette instance qui devrait payer ces deux semaines dans le cas d'une faillite. L'employeur réussit toujours à aller chercher certaines sommes d'argent avec le matériel qu'il possédait dans l'entreprise ou avec des derniers contrats ou autres choses. Donc, je pense qu'en faisant une analyse, on est capables de voir qu'il y a là une possibilité.

    Il faut tenir aussi tenir compte du fait que c'est de plus en plus difficile d'avoir accès à l'assurance-emploi. Ces gens-là sont doublement pénalisés et ce n'est pas nécessaire. Il faut s'assurer qu'ils puissent retrouver leur dignité, retourner correctement au travail et ne pas perdre leurs acquis par la faute d'un employeur qui aurait mal administré son entreprise.

    Souvent, ce ne sont pas des salariés qui gagnent des fortunes. La plupart du temps, ce sont des gens qui travaillent dans des usines et qui gagnent 15 000 $ ou 25 000 $. Souvent, un e somme de 25 000 $ par année est considérée comme un salaire élevé quand on travaille dans certaines usines.

    Ce ne sont pas des gens qui peuvent se permettre de penser à l'avance à mettre de l'argent de côté au cas où l'entreprise ferait faillite. Cela n'existe pas. On a un quotidien, on a des enfants, cela coûte de l'argent. On met de l'argent de côté souvent pour un fonds de pension et on ne veut pas non plus l'utiliser avant le temps. Pourtant, on est obligés de le faire parce qu'on n'a pas la possibilité d'avoir ces deux semaines, et cela fait souvent très mal.

    J'appuie fortement le projet de loi de ma collègue de Churchill. J'espère qu'elle trouvera assez d'appui à la Chambre pour permettre cette modernisation. Il faut moderniser les lois et le Code canadien du travail. Il faut moderniser les lois concernant les travailleurs et les travailleuses. Il faut tenter d'avoir cette équité et aussi un équilibre entre les employeurs et les employés.

    J'ai un projet de loi que je pilote ici depuis plusieurs années et qui reviendra bientôt à la Chambre, soit une Loi antibriseurs de grève au fédéral. Il faut ramener un rapport de force pour qu'on puisse avoir des négociations beaucoup plus sereines et beaucoup plus saines. Le projet de loi de ma collègue va dans le sens où les employés vont vivre beaucoup moins de stress. Ils ne se questionneront pas, si jamais l'entreprise faisait faillite, à savoir ce qui va leur m'arriver. Ils vont avoir une certaine assurance. Je pense que s'il y a de l'argent, ce devrait être eux les premiers à en bénéficier. Ce sont eux qui pourront, à ce moment-là, avoir les revenus nécessaires pour survivre jusqu'à leurs prestations d'assurance-emploi. Il faut espérer aussi qu'ils aient accumulé suffisamment d'heures pour y avoir accès.

    J'appuierai cette motion. J'espère que les autres députés de cette Chambre en feront autant. On le sait, cela ne coûte pas d'argent au gouvernement. C'est l'entreprise qui prend cela à sa charge, avec l'argent d'une faillite, avec l'argent de la vente de l'entreprise.

    Donc, lorsque viendront devant la Chambre des motions ou des projets de loi en faveur des travailleurs et des travailleuses, j'aimerai voir mes collègues les appuyer et s'assurer que de cette façon, on traite les travailleurs et les travailleuses du Québec et du Canada de façon équitable et correcte.

    J'appuierai donc la motion.

  +-(1745)  

[Traduction]

+-

    Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Madame la Présidente, je suis heureuse d'intervenir aujourd'hui à la Chambre en faveur de la motion no 400 présentée par la députée de Churchill. Je veux la remercier de son initiative parce que c'est vraiment une excellente motion, très explicite. En voici le texte:

     Que [...] le gouvernement devrait modifier la Loi sur les faillites pour faire en sorte que les salaires et pensions dus aux employés soient les premières dettes à rembourser en cas de faillite.

    Je dis «Bravo!». Il est grand temps de demander cela.

    C'est plutôt stupéfiant de lire la loi actuelle et de voir que tous les autres créanciers passent avant les personnes qui ont fourni leur travail à des entreprises qui doivent déclarer faillite.

    Le gouvernement vient en premier. Il est le premier créancier à être payé, par le biais du régime de pensions du Canada, de l'impôt sur le revenu et l'assurance-emploi.

    Viennent ensuite les créanciers garantis, bien sûr, qui peuvent comprendre des établissements comme les banques. Évidemment, elles font de l'argent avec les faillites, puisqu'elles ont accordé des prêts garantis par les actifs de l'entreprise.

    La loi actuelle place en troisième position les créanciers privilégiés, qui sont placés sur une liste de priorités.

    Finalement, viennent les employés, en quatrième place, après les frais juridiques et le prélèvement du surintendant des faillites. Il s'agit véritablement d'une des dispositions les plus inéquitables. Non seulement ces personnes ont perdu leurs emplois, mais elles reçoivent une gifle et se retrouvent perdantes lors d'une faillite. Elles ne reçoivent ni le salaire auquel elles pourraient avoir droit, ni, ce qui est plus important, leurs rentes de retraite.

    J'estime que cette motion, tendant à modifier la Loi sur la faillite, est nécessaire aujourd'hui plus que jamais auparavant. Nous vivons dans un univers de mondialisation du capital, de déréglementation et, malheureusement, maintenant dans un monde de privatisation. Il ne se passe pas une journée sans qu'un grand journal ne nous annonce la faillite colossale d'un bastion du capitalisme, comme celle d'Enron, d'Air Canada ou d'une autre grande entreprise qui tombe en chute libre et déclare faillite.

    Dans un tel climat économique, où l'on recherche la concentration des sociétés, où le gros avale le petit, dans un monde d'acquisitions, de faillites et tout le reste, j'estime que nous devons vraiment examiner qui sont les gagnants et les perdants. Et dans chaque cas, les perdants sont les employés de ces entreprises et de ces sociétés.

    L'Alliance canadienne peut sourire; elle prétend représenter ces travailleurs, mais ce sont ces travailleurs qui se font absolument embrochés par le genre de lois aujourd'hui en vigueur au Canada, qui les renvoient à la fin de la file d'attente, pas en tête.

    Je lève mon chapeau à la député de Churchill pour avoir soulevé cette question qui doit être corrigée et pour avoir pris l'initiative de proposer cette motion. Je n'en reviendrais pas si les députés n'avaient pas le coeur assez bien placé pour l'appuyer et affirmer que, évidemment, ce sont les employés dont il faut protéger les salaires et la pension.

    Nous n'avons qu'à examiner ce qui s'est produit dans le cas d'Air Canada. Lorsque celle-ci a déclaré faillite, je ne sais pas pour le reste, mais j'ai reçu des quantités incroyables de courriels provenant de gens terrifiées à l'idée qu'ils allaient perdre leur pension d'Air Canada, connaissant nos lois et sachant qu'ils allaient passer en dernier et que c'était tant pis pour eux.

    Il y a même des enfants de retraités d'Air Canada qui m'ont écrit parce qu'ils étaient terrifiés en pensant à leur mère ou à leur père qui avait travaillé pour Air Canada durant 25 ou 30 ans, qui avait payé sa pension et avait fait toute sa carrière dans l'entreprise en croyant que sa pension était sûre. Ils étaient terrifiés à l'idée que, tout à coup, par un jeu d'écritures et grâce à une action en justice dans le cadre de la législation sur les faillites, leurs parents se rendent compte que leur pension et leur sentiment de sécurité étaient en péril si Air Canada se déclarait en faillite.

  +-(1750)  

    Ce seul exemple devrait sans doute suffire à nous rappeler que la loi sur les faillites telle qu'elle existe actuellement est extrêmement discriminatoire à l'égard des travailleurs. Elle les place tout en bout de ligne.

    Il y a quelques semaines, à Vancouver-Est, j'ai rencontré un électeur qui avait reçu les réponses les plus incroyablement évasives lorsqu'il avait essayé de récupérer 4 000 $ que lui devait une petite entreprise en faillite. Il avait fait appel au Service des normes du travail qui, sous la gouverne de Gordon Campbell, n'existe plus vraiment en Colombie-Britannique; il n'y a plus vraiment de protection pour les travailleurs. La personne dont je parle est un travailleur assidu qui a aidé son employeur en travaillant avec diligence. La seule chose qu'il voulait, c'était de récupérer ses 4 000 $. Or personne ne pouvait l'aider. Il n'y avait aucune aide de disponible.

    Le pire, pour cet électeur, n'était pas tellement qu'il ne puisse pas récupérer ses 4 000 $. Je pense qu'il y avait plus ou moins renoncé à ce stade. Le pire, c'était le fait que rien, dans la loi, ne protégeait ses intérêts en tant que travailleur.

    Cela m'a convaincue de la nécessité de la motion dont nous sommes saisis aujourd'hui. Le Congrès du travail du Canada a déjà proposé un ensemble de mesures visant à protéger les intérêts des travailleurs en cas de faillite ou d'insolvabilité. Le congrès avait proposé la création d'un fonds fédéral de protection des salaires.

    Le député du Bloc faisait remarquer, avec beaucoup d'éloquence, que les travailleurs se font maintenant flouer sur tous les fronts. Ils ne peuvent pas demander de prestations d'assurance-emploi. Pourtant, l'argent du régime ne vient pas du gouvernement mais des employeurs et des employés. Non seulement les travailleurs ne peuvent-ils pas obtenir de prestations d'assurance-emploi, mais ils ne bénéficient d'aucune protection en vertu de la Loi sur les faillites.

    Ce serait une très bonne idée que de créer un fonds fédéral de protection des salaires, afin de fournir aux employés un certain degré de certitude qu'ils recevront une aide financière lorsqu'ils se retrouveront dans une situation incertaine.

    Il y a aussi l'idée d'un régime d'assurance-pension. Le scandale qui frappe les régimes de pension devrait sonner l'alarme dans nos rangs.

    En vertu de la loi actuelle, une personne qui cotise à un régime de pension ne bénéficie d'aucune protection en cas de faillite. La loi n'offre aucune protection quant à l'utilisation finale des fonds de pension ou quant au choix des administrateurs de ces régimes. Le gouvernement libéral a donné à contrat l'administration du Régime de pensions du Canada, ce qui nous coûte des milliards par année. C'est une véritable escroquerie, dont les employés sont les victimes.

    En terminant, nous sommes saisis d'une excellente motion. Il est trop facile de dénigrer une proposition en lui reprochant telle ou telle lacune. La députée s'est efforcée de répondre aux questions soulevées par les députés à la Chambre, et elle le fera de nouveau aujourd'hui.

    Cette motion repose sur un principe juste: assurer d'abord la protection des salaires et des pensions des travailleurs en cas de faillite. Ce devrait être notre point de départ. Si des améliorations doivent être apportées à la motion lorsqu'elle sera mise en oeuvre ou que la loi est modifiée, il y aura suffisamment de temps pour le faire. Votons d'abord en faveur du principe défendu par la députée de Churchill.

    J'encourage tous les députés à appuyer la motion et le très important principe sur lequel elle repose. Cette motion mérite notre appui.

  +-(1755)  

+-

    M. Larry Bagnell (Yukon, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureux de participer au débat sur la motion à l'étude aujourd'hui. J'aimerais tout d'abord faire quelques observations sur les commentaires formulés précédemment.

    Le Congrès du travail du Canada a lancé une initiative au cours des dernières semaines. Il y a plusieurs aspects très positifs de cette initiative qui méritent d'être soulevés. L'un de ses objectifs est de tenter d'établir la parité entre les hommes et les femmes au chapitre des prestations d'assurance. C'est un objectif louable et j'ai bien hâte de voir ce qui pourra être fait à cet égard. J'appuie également le travail qu'il effectue au nom des travailleurs plus âgés parce que ces derniers ont beaucoup plus de mal que les plus jeunes à trouver de l'emploi. Notre gouvernement préconise depuis quelques années déjà le concept de l'apprentissage continu, soulignant que les gens ont non seulement besoin de formation pour les aider à retourner sur le marché du travail, mais également de formation en cours d'emploi, pour les aider à maintenir leur position sur le marché du travail.

    Je voudrais également accorder mon appui aux travailleurs de la société Air Canada et à leur régime de pension. Lorsque nous avons discuté de cette question au Comité des transports, j'ai insisté, comme tous les membres du Comité des transports d'ailleurs, sur le fait que nous devions absolument nous pencher sur cette question et nous assurer que ces pensions n'étaient pas en danger. Les pensions sont traitées séparément du reste de la faillite. Malheureusement, bon nombre de régimes de pension, y compris celui d'Air Canada, ont subi beaucoup de pertes à cause des investissements effectués par les régimes de pension. Pour tout ce qui ne touchait pas la réduction des montants en cause, le secrétariat qui s'occupait des pensions devait s'assurer que les versements d'Air Canada au régime de pension étaient à jour pour que les gens puissent continuer de recevoir leurs pensions.

    Je félicite la députée d'avoir soulevé cette question importante. Je voudrais également souligner le courage dont elle a fait preuve dans d'autres dossiers importants pour sa circonscription. Nous sommes tous d'accord sur les objectifs visés et les principes en cause. Les pensions sont très importantes pour les travailleurs. Les gens travaillent très fort toute leur vie. Ils se fient bien sûr au revenu que doit leur procurer leur pension et nous ne voudrions certainement pas qu'ils en soient privés. Je suis persuadé que tout le monde est d'accord là-dessus et le débat actuel, comme d'autres, ne vise qu'à déterminer la meilleure façon d'y arriver.

    Les parlementaires ont toujours reconnu l'importance des pensions. Ils ont d'ailleurs créé des mécanismes spéciaux pour protéger les employés et veiller à ce que les pensions ne figurent pas parmi les dernières dettes à rembourser mais bien dans une catégorie distincte.

    Je suis heureux d'avoir l'occasion de participer aujourd'hui au débat sur la motion no 400 qui propose de modifier la Loi sur les faillites pour faire en sorte que lessalaires et pensions dus aux employés soient les premièresdettes à rembourser en cas de faillite. Je tiens également à faire remarquer que les observations que je ferai aujourd'hui porteront essentiellement sur les questions relatives aux pensions qui ont été soulevées dans le cadre du débat, tenu en juin dernier, sur la motion no 400.

    Permettez-moi tout d'abord de bien situer la question dans son contexte en faisant le survol du système de pensions au Canada.

    Les régimes de pensions ont pour but le versement d'une rente de retraite aux participants à ces régimes. Les députés ne sont pas sans savoir que notre système est composé de régimes de pension publics et de régimes de pension privés. Notre système public de pensions comprend le Régime de pensions du Canada, le Régime de rentes du Québec et la Sécurité de la vieillesse. Les régimes de pension privés comprennent les régimes de retraite professionnels, aussi appelés régimes de pension agréés. Ils comprennent les régimes de retraite à prestations et à cotisations déterminées offerts dans le cadre d'un contrat de travail. Il convient de souligner que la participation aux régimes privés est facultative mais que ces régimes doivent être enregistrés à l'échelon soit fédéral ou provincial.

    Les gouvernements fédéral et provinciaux accordent aussi une aide fiscale pour l'argent investi dans les régimes de pension agréés et les régimes d'épargne-retraite, ou REER, afin d'encourager et d'appuyer le remplacement du revenu à la retraite.

    Je le répète, la motion à l'étude aujourd'hui propose de modifier la Loi sur les faillites pour faire en sorte que lessalaires et pensions dus aux employés soient les premièresdettes à rembourser en cas de faillite. Le 5 juin dernier, nous avons discuté de la protection des salaires à la Chambre. Aujourd'hui, mes observations porteront sur la protection des pensions en cas de faillite.

    La Loi de 1985 sur les normes de prestation de pension, ou la LNPP comme on l'appelle couramment, est la principale loi fédérale régissant les régimes de pension privés dans les secteurs à charte fédérale comme les banques, le transport interprovincial et les télécommunications. Plus de 1 200 régimes de pension sont assujettis à cette loi et près de 90 p. 100 de tous les régimes au Canada sont enregistrés à l'échelon provincial.

  +-(1800)  

    La Loi sur les normes de prestation de pension, la LNPP, établit les règles relatives à la gestion et au financement des régimes de pension privés réglementés par une loi fédérale. Elle impose des exigences minimales de financement à l'égard des régimes de pension pour assurer la solvabilité et la sécurité des fonds de pension et leur capacité de verser les prestations promises.

    Le Bureau du surintendant des institutions financières, également appelé BSIF, administre la LNPP. Le rôle du BSIF est de protéger les droits et les intérêts des bénéficiaires des régimes de retraite, compte tenu du fait que les administrateurs sont responsables de la gestion des régimes et que des difficultés financières ou de financement sont susceptibles de survenir et d'entraîner une réduction des prestations.

    Le BSIF dispose d'une variété de moyens pour protéger les droits et les intérêts des participants aux régimes de retraite réglementés par une loi fédérale. Parmi les interventions possibles, mentionnons la rencontre avec l'administrateur du régime, des demandes de rapports actuariels spéciaux ou, dans les cas extrêmes, le remplacement de l'administrateur du régime par un gestionnaire nommé par le BSIF.

    Dans le contexte actuel, la priorité du BSIF est d'établir les risques auxquels sont soumis les régimes de pension relevant d'une loi fédérale, de promouvoir une saine gestion de ces risques et de faire en sorte que les mesures correctives appropriées soient prises, au besoin.

    Le cadre réglementaire fourni par la LNPP, renforcé par la supervision du BSIF, assure une protection appropriée des intérêts des membres des régimes de retraite, même ceux de mes camarades de l'Alliance.

    Des lois fédérales telles que la Loi de l'impôt sur le revenu influent aussi sur les régimes de pension privés. Il convient de signaler que la plupart des régimes de pension privés sont régis par des lois sur les pensions provinciales.

    Les députés ne sont pas sans savoir que la Loi sur les normes de prestation de pension, la LNPP, protège les participants à un régime de pension en obligeant l'employeur à garder le fonds de pension séparément des montants qui lui appartiennent et à le détenir en fiducie. Par ailleurs, toutes les sommes dues à une caisse de retraite sont réputées être détenues en fiducie.

    Cette disposition relative aux sommes censées détenues en fiducie protège les participants à un régime de pension agréé en vertu d'une loi fédérale d'une situation où leur employeur, qui éprouverait des difficultés financières, se mettrait sous la protection de la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies ou la Loi sur la faillite et l'insolvabilité. Dans le cas d'une faillite, les sommes dues en vertu de la disposition relative aux sommes censées détenues en fiducie d'un régime de pension agréé en vertu d'une loi fédérale seraient prioritaires.

    Je rappelle à la Chambre que le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce examine la question de la protection contre les faillites. Il étudie attentivement la question dans son examen de la Loi sur la faillite et l'insolvabilité et de la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies. Afin d'aider le comité, le ministère de l'Industrie a préparé un rapport qui décrit la protection des salaires et des pensions, recommande des solutions possibles et énonce les points de vue des intervenants au sujet des options proposées.

    Je reconnais qu'assurer les prestations promises aux cotisants au régime et aux bénéficiaires est une priorité. C'est pourquoi j'ai décrit plusieurs mesures qui sont prévues dans notre système actuel pour voir à ce que cet objectif soit atteint. Permettez-moi de décrire d'autres mesures actuellement en place.

    Comme je l'ai déjà dit, la Loi de 1985 sur les normes de prestation de pension exige que des montants d'un régime de pension soient détenus en fiducie ou autrement séparés des avoirs de l'employeur. En outre, les administrateurs doivent faire mention de tous les facteurs pouvant avoir une incidence sur la capitalisation et la solvabilité du régime, ainsi que sur sa capacité à s'acquitter de ses obligations financières. Ces règles sont déjà en vigueur.

    Il est clair que la loi actuelle répond déjà en grande partie au but admirable recherché dans la motion. Le gouvernement estime que la Loi de 1985 sur les normes de prestation de pension et son règlement d'application établissent les conditions propres à inciter les administrateurs des régimes à être attentifs aux préoccupations et aux objectifs des participants et des employeurs.

    Le gouvernement juge certainement primordial d'offrir un système de régimes de retraite sain et sûr. Les réformes du Régime de pensions du Canada et les modifications de la LNPP et de son règlement apportées récemment font foi de cet engagement. Je tiens à assurer mes collègues de la Chambre que le gouvernement continuera d'apporter les changements nécessaires à la Loi de 1985 sur les normes de prestation de pension.

    Compte tenu des mécanismes régulateurs intégrés ainsi que des devoirs et des responsabilités des administrateurs de régimes de retraite prévus par la LNPP, la proposition d'aujourd'hui visant à modifier la Loi sur la faillite et l'insolvabilité n'est pas nécessaire.

    Cependant, je suis toujours à la recherche de mécanismes pour voir à ce que les employés reçoivent les prestations qu'ils ont durement gagnées et qui sont si importantes pour eux au moment de la retraite, certainement plus importantes que d'autres paiements. Je serai heureux d'examiner d'autres modifications ou propositions de ce genre à l'avenir.

  +-(1805)  

+-

    Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Madame la Présidente, je remercie tous mes collègues qui ont pris le temps de parler de cette motion. Je reconnais que tout le monde a de belles paroles pour les travailleurs et pense qu'on devrait s'en occuper, mais les députés ne semblent pas disposés à prendre des mesures supplémentaires pour les faire passer au premier plan, devant les banques, le gouvernement et d'autres créanciers.

    Pour une raison quelconque, au Canada, les travailleurs sont encore au bas de l'échelle après avoir tout donné et parfois même leur vie à cause de leur dur travail. La plupart des députés les placent encore au dernier rang. Je vais dire à la Chambre que très peu de cadres supérieurs d'entreprises ou d'employés de bureau finissent par mourir de leur travail, contrairement aux travailleurs qui sont les plus durement touchés par ce type de mesure législative.

    Le représentant du gouvernement qui a parlé de ma motion ce soir a utilisé l'argument voulant qu'on ne devait pas changer un système qui fonctionne bien. Or, en fait, le système est loin de bien fonctionner. Nous n'avons pas un bon régime de pension et une bonne protection sociale. C'est tout à fait apparent pour quiconque a suivi les médias au cours des deux dernières années ou a lu sur les risques reliés aux régimes de pension. Tout le monde sait qu'il y a un problème qu'il faut régler.

    Ce que nous demandons, c'est de faire passer les travailleurs au premier plan. Je sais que le Bureau du surintendant des institutions financières est censé veiller à ce qu'il y ait suffisamment d'argent dans la caisse de retraite pour verser les pensions. Cependant, en réalité, seul un pourcentage de cet argent doit être là et dans bien des cas, comme pour Air Canada, on a puisé dans la caisse de retraite. Selon moi, c'est du vol légalisé.

    Les employés ont contribué à ce fonds. Leurs employeurs ont cotisé également. En vertu de l'entente qui les liait, l'employé devait travailler pour l'employeur en retour de certaines choses. Fondamentalement, c'est du vol légalisé. L'argent qui appartenait aux employés a été utilisé à d'autres fins. Nous disons qu'il faut corriger cela. C'est ce que je réclame. Il y a un problème. Ceux qui ne pensent pas qu'un problème se pose jouent à l'autruche depuis deux ou trois ans.

    J'ai présenté cette motion à la Chambre des communes parce que des travailleurs de ma circonscription qui sont actuellement à l'emploi d'entreprises n'ayant pas encore déclaré faillite savent qu'il manque de l'argent dans leur fonds de pension. Ils savent qu'il manque passablement d'argent dans leur caisse de retraite. Alors qu'elle devrait comprendre 70 ou 80 p. 100 des fonds nécessaires, elle en compte environ 20 p. 100 de moins. Les employés essaient de s'assurer que de l'argent est versé dans ce fonds. Si leur entreprise déclare faillite aujourd'hui, ce sera l'enfer pour eux, tout cela parce que personne à cet endroit ne se sera donné la peine de modifier la loi et d'accorder préséance aux travailleurs. Il est déjà assez grave que les employés n'obtiennent pas leur salaire s'il n'y pas d'argent, sans qu'en plus ils soient privés de leur pension qui était censée les mettre à l'abri du besoin au moment de la retraite.

    Le député de Perth—Middlesex a dit qu'il avait déjà vécu cela et que cela pourrait avoir des répercussions à la fois sur les employeurs et les banques. Généralement, les banques accumulent beaucoup de revenus d'intérêts et elles sont beaucoup plus en mesure de survivre à une faillite que les employés de l'entreprise.

    D'autres souffrent aussi de cette situation. Les localités en souffrent. Si une entreprise déclare faillite dans une petite localité et que le salaire ainsi que le fonds de pension des employés sont volatilisés, toutes les entreprises de la localité s'en ressentent. En veillant à mettre en place des dispositions législatives à cet égard, nous conférerons une certaine stabilité à bon nombre de localités. Mais surtout, nous dirons aux travailleurs de notre pays qu'ils comptent, qu'ils passent en premier, qu'ils sont au premier rang. Nous leur dirons que nous savons qu'ils ont travaillé et qu'ils doivent être pris en considération.

    Nous sommes ici à la Chambre des communes. Ce n'est pas la Chambre des employeurs. Ce n'est pas la Chambre des dirigeants d'entreprises. C'est la Chambre des gens du peuple. Je sais que certains députés ont une haute opinion d'eux-mêmes et se considèrent parfois supérieurs au menuisier, au mineur ou au camionneur, mais au bout du compte, nous sommes censés représenter ces gens-là, tous ces employés des transporteurs aériens qui vont perdre leur fonds de pension. Nous sommes censés les représenter, et le moment est venu pour nous de le faire.

  +-(1810)  

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

    Des voix: Le vote.

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Le vote porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

    Des voix: Non.

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): À mon avis, les non l'emportent.

    Et plus de cinq députés s'étant levés:

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Conformément à l'ordre adopté plus tôt aujourd'hui, le vote par appel nominal sur la motion no 400 est reporté jusqu'au mardi 28 octobre au début des initiatives parlementaires.

    Sommes-nous d'accord pour dire qu'il est 18 h 30?

    Des voix: D'accord.

-Motion d'ajournement

[Ajournement]

*   *   *

    L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.

*   *   *

[Traduction]

-Le registre des armes à feu

+-

    M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Alliance canadienne): Madame la Présidente, le 8 mai 2003, j'ai demandé au premier ministre s'il regrettait d'avoir dit que certains des fonctionnaires responsables du gouffre financier qui a englouti des milliards de dollars, connu comme étant le registre des armes à feu, avaient été rétrogradés ou congédiés alors qu'on sait maintenant que cette déclaration était sans fondement.

    En fait, personne n'a été congédié ou rétrogradé. Certains des fonctionnaires responsables de ce gâchis ont en fait obtenu une promotion et plusieurs d'entre eux ont reçu une prime.

    Le premier ministre n'a pas répondu à la question, ni le quatrième ministre responsable de ce gâchis. Ses prédécesseurs ont dit à maintes reprises qu'ils étaient entièrement responsables des bavures commises dans le cadre du registre des armes à feu, mais, jusqu'à maintenant, personne n'en a été tenu le moindrement responsable.

    À quoi servent les déclarations si elles ne sont pas suivies par des mesures concrètes? Pourquoi personne n'a payé pour cette erreur qui a coûté des milliards de dollars? Quand quelqu'un sera-t-il tenu pleinement responsable de cette erreur coûteuse?

    Cela fait dix mois que la vérificatrice générale a dénoncé la plus grande erreur d'estimation comptable jamais commise dans l'histoire de ce pays, et le Parlement est toujours tenu dans l'ignorance. Au cours des dix derniers mois, le gouvernement a constamment évité de répondre à nos questions. Quel sera le prix de la mise en place complète du registre des armes à feu et de son maintien?

    Dans ma question supplémentaire, j'ai demandé au solliciteur général pourquoi, malgré un registre des armes à feu d'un milliard de dollars, on n'est pas en mesure de retracer les adresses de 131 000 criminels reconnus à qui on a interdit de posséder une arme à feu. Ces 131 000 personnes dangereuses se promènent en toute liberté au Canada tandis que deux millions de propriétaires d'armes à feu autorisés doivent signaler tout changement d'adresse dans les 30 jours, sous peine de se voir condamnés à jusqu'à deux ans de prison. Quelle est la logique dans cette histoire?

    Le week-end dernier, le Toronto Star dénonçait cette logique absurde des libéraux. Le journal citait le cas de Daniel Greig, un homme en libération conditionnelle à qui on avait interdit de posséder une arme à feu et qui avait acquis illégalement les armes suivantes: un revolver Smith & Wesson à six coups de calibre 44; un pistolet semi-automatique Glock de calibre 45; un pistolet semi-automatique Heckler and Koch de calibre 45; un fusil à pompe Franchi avec poignée-pistolet, de calibre 12; un fusil d'assaut semi-automatique M-16 Colt, de calibre 223, et plusieurs boîtes de munitions. Le Star écrivait ceci: «Ce qui fâche les policiers, c'est que Greig a pu acheter ces armes [...] sans aucun problème.»

    Pourquoi le solliciteur général insiste-t-il tellement pour conserver un registre des armes à feu qui sert uniquement à surveiller les activités de millions de citoyens respectueux de la loi, au lieu de contrôler les activités et les allées et venues de 131 000 criminels dangereux comme Daniel Greig? Pourquoi la Loi sur la protection des renseignements personnels protège-t-elle les droits de 131 000 criminels reconnus, et non ceux de millions de propriétaires d'armes à feu respectueux des lois?

    Le 8 mai dernier, le solliciteur général a évité de répondre à cette question au sujet de la cible extrêmement douteuse visée par l'inefficace Loi sur les armes à feu. Il a préféré nous assommer avec d'autres chiffres bidon. Il a raconté à la Chambre que le registre avait été mis à contribution dans 325 enquêtes policières. Or, des renseignements obtenus en vertu de la Loi sur l'accès à l'information révèlent que son ministère n'a pas été en mesure de fournir les documents à l'appui de cette affirmation.

    Je pose donc les questions suivantes: pourquoi faut-il que les députés présentent une demande en vertu de la Loi sur l'accès à l'information pour obtenir des renseignements, pourquoi les documents obtenus ont-ils été expurgés de la majorité de l'information qu'ils renferment et pourquoi le Parlement est-il encore maintenu dans l'ignorance?

  +-(1815)  

+-

    Mme Marlene Jennings (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.): Madame la Présidente, je tiens à remercier le député de Yorkton--Melville de me donner la chance de parler à la Chambre de certains changements importants que nous sommes en train d'apporter au programme de contrôle des armes à feu pour le simplifier et le rendre plus efficace.

    Comme le député le sait, au cours des derniers mois, le gouvernement a annoncé plusieurs initiatives clés visant à améliorer le programme et à assurer de meilleurs services aux Canadiens d'un bout à l'autre du pays. Le 21 février, le solliciteur général se joignait au ministre la Justice pour déposer un plan d'action visant à assurer la mise au point d'un programme de contrôle des armes à feu qui offrirait des avantages importants en matière de sécurité publique tout en permettant de réduire les coûts du programme.

[Français]

    Le plan d'action répond aux recommandations de la vérificatrice générale contenues dans son rapport de décembre dernier.

[Traduction]

    En fait, le gouvernement a déjà commencé à mettre en oeuvre les mesures que nous présentons dans ce plan et qui sont fondées sur les recommandations de la vérificatrice générale.

    Le 14 avril, la responsabilité du Centre canadien des armes à feu a été transférée du ministère de la Justice à celui du Solliciteur général. Je pense que tous les intéressés s'entendent sur le fait que cela s'inscrit naturellement dans le mandat du solliciteur général, puisque l'amélioration de la sécurité publique figure parmi les principaux éléments de son mandat.

    Dans le plan d’action est énoncée l’intention du gouvernement de consolider l’administration centrale du programme des armes à feu à Ottawa. Cela a déjà été fait.

    En outre, le 30 mai, un commissaire aux armes à feu a été désigné. Relevant du solliciteur général, le commissaire est investi des pleins pouvoirs pour tous les éléments du programme des armes à feu canadien qui ressortissent au gouvernement fédéral.

[Français]

    De plus, selon le plan d'action, le poste de contrôleur financier a été comblé. Ce dernier est responsable de l'analyse des risques et de l'intégrité des données et des rapports. Et il doit s'assurer que les ressources sont utilisées conformément au plan financier du programme. Le contrôleur doit aussi faire rapport des résultats.

[Traduction]

    Le 14 mai, le projet de loi C-10A a reçu la sanction royale. Les modifications apportées au Code criminel et à la Loi sur les armes à feu sont administratives, leur but étant de rationaliser le programme canadien de contrôle des armes à feu. Plusieurs de ces modifications exigent, pour prendre effet, la prise d'un règlement d'application ou la modification d'un règlement existant.

    En conséquence, le 13 juin, 15 projets de règlement ont été présentés au Parlement par le solliciteur général. Tous sauf un modifient des règlements existants. La présentation de ces projets de règlement constitue une autre étape importante de l'amélioration constante du programme de contrôle des armes à feu.

[Français]

    Il y a également, premièrement, la consultation avec le public par le processus de la gazette officielle sur les règlements, et deuxièmement avec le Parlement. Les citoyens canadiens ont été invités à donner leurs idées et leurs commentaires sur le Programme canadien de contrôle des armes à feu et sur les règlements proposés sur le site web du Centre canadien de contrôle des armes à feu.

[Traduction]

    Ces simples faits--et j'aurais évidemment pu en rapporter beaucoup d'autres--montrent que le gouvernement a mis en pratique ou qu'il est en train de mettre en pratique les recommandations de la vérificatrice générale. Le gouvernement consultent les Canadiens et son but est de faire en sorte que ce programme soit efficace et pratique.

+-

    M. Garry Breitkreuz: Madame la Présidente, dans la réponse qui vient d'être donnée à ma question, la députée a souligné que les recommandations de la vérificatrice générale sont prises en compte. Cela n'est pas vrai du tout.

    La vérificatrice générale a affirmé que le coût total du programme avait été caché au Parlement. J'ai demandé expressément dans ma question: quel est le coût total et combien en coûtera-t-il pour maintenir ce programme?

    On n'a pas répondu à la question et c'est l'élément clé qui, de dire la vérificatrice générale, devrait être révélé au Parlement. Quels sont les coûts totaux? Nous attendons depuis près de 10 mois et la réponse n'est pas encore venue.

    On n'a même pas abordé la deuxième partie de ma question. Pourquoi ne cible-t-on pas le criminel, plutôt que le citoyen respectueux de la loi? Il est absolument clair qu'il s'agit simplement d'une démarche bureaucratique et paperassière qui n'a rien à voir avec le contrôle des armes à feu. Voilà un gouvernement qui dépense un milliard de dollars, probablement beaucoup plus, pour quelque chose qui ne rehaussera pas la sécurité publique.

  -(1820)  

+-

    Mme Marlene Jennings: Madame la Présidente, fidèle à ses habitudes, l'Alliance canadienne exagère grandement.

    Les Canadiens appuient le registre et le contrôle des armes à feu. Le gouvernement s'est engagé à établir un bon régime de contrôle des armes à feu et à le rendre plus efficace. Le gouvernement s'est aussi engagé à appliquer toutes les recommandations formulées par la vérificatrice générale.

    Le député mentionne que les coûts n'ont pas tous été divulgués. Il sait fort bien que l'un de ses collègues a posé cette question au solliciteur général qui comparaissait aujourd'hui devant le comité. Le directeur général du Centre canadien des armes à feu a bien précisé que certains coûts seront divulgués lorsque le ministère de la Justice déposera son rapport.

    Certains coûts pourront être calculés avec précision et divulgués uniquement lorsque le Centre canadien des armes à feu, qui est devenu une agence cette année, sera en mesure de...

-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): À l'ordre, s'il vous plaît. La motion d'ajournement étant adoptée d'office, la Chambre s'ajourne jusqu'à 10 heures demain, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.

    (La séance est levée à 18 h 22.)