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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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37e LÉGISLATURE, 2e SESSION

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 014

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 24 octobre 2002




1000
V         Le Président
V     Question de privilège
V         Observations faites à la Chambre
V         M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne)

1005
V         L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         M. Svend Robinson (Burnaby—Douglas, NPD)
V         L'hon. Art Eggleton (York-Centre, Lib.)
V     Recours au Règlement
V         Le premier rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre—Décision de la présidence
V         Le Président

1010

1015
V Affaires courantes
V     L'environnement
V         Mme Karen Redman (secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement, Lib.)

1020
V     Réponse du gouvernement à des pétitions
V         M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         M. John Williams
V         M. Geoff Regan
V         Le vice-président
V     La Loi sur la concurrence
V         M. Dan McTeague (Pickering—Ajax—Uxbridge, Lib.)
V         Adoption des motions; première lecture et impression du projet de loi
V         Le vice-président
V         Deuxième lecture du projet de loi; renvoi à un comité
V     Le Code criminel
V         M. Svend Robinson (Burnaby—Douglas, NPD)
V         Adoption des motions; première lecture et impression du projet de loi
V         Le vice-président
V         Deuxième lecture du projet de loi; renvoi à un comité

1025
V     La Loi sur les brevets
V         M. Dan McTeague (Pickering—Ajax—Uxbridge, Lib.)
V         Adoption des motions; première lecture et impression du projet de loi
V     La Loi de l'impôt sur le revenu
V         M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NDP)
V         Adoption des motions; première lectuer et impression du projet de loi
V         L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         M. Pat Martin
V         Le vice-président
V     La Loi sur la faillite et l'insolvabilité
V         M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD)
V         Adoption des motions; première lecture et impression du projet de loi

1030
V     La Loi canadienne sur les sociétés par actions
V         M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD)
V         Adoption des motions; première lecture et impression du projet de loi
V     Les comités de la Chambre
V         Procédure et affaires de la Chambre
V         M. Peter Adams (Peterborough, Lib.)
V         Adoption de la motion
V     Affaires étrangères
V         M. Scott Reid (Lanark—Carleton, Alliance canadienne)

1035
V         Le vice-président
V         Adoption de la motion
V     Pétitions
V         La pornographie juvénile
V         M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne)
V         La recherche sur les cellules souches
V         M. Sarkis Assadourian (Brampton-Centre, Lib.)
V         La pornographie juvénile
V         M. Sarkis Assadourian (Brampton-Centre, Lib.)
V         Les affaires étrangères
V         M. Sarkis Assadourian (Brampton-Centre, Lib.)
V         La pornographie juvénile
V         M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne)
V         Les marchés publics
V         M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ)
V         Les chevaux
V         Mme Sarmite Bulte (Parkdale—High Park, Lib.)
V         La pornographie juvénile
V         M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Alliance canadienne)

1040
V         M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne)
V         Le Code criminel
V         M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne)
V         La pornographie juvénile
V         Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.)
V         La recherche sur les cellules souches
V         Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.)
V         La pornographie juvénile
V         M. David Chatters (Athabasca, Alliance canadienne)
V         Les limites des circonscriptions électorales
V         M. Peter Adams (Peterborough, Lib.)
V         La pornographie juvénile
V         M. Jim Gouk (Kootenay—Boundary—Okanagan, Alliance canadienne)
V         M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Alliance canadienne)
V         M. Reed Elley (Nanaimo—Cowichan, Alliance canadienne)

1045
V         La recherche sur les cellules souches
V         M. Stephen Harper (Calgary Sud-Ouest, Alliance canadienne)
V         La pornographie juvénile
V         M. Peter Goldring (Edmonton-Centre-Est, Alliance canadienne)
V         Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, Alliance canadienne)
V         M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne)
V         La recherche sur les cellules souches
V         Mme Lynne Yelich (Blackstrap, Alliance canadienne)
V         La pornographie juvénile
V         Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne)
V         M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne)
V         M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Alliance canadienne)
V     Questions au Feuilleton
V         M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         Le vice-président
V Initiatives ministérielles
V     Les crédits
V         Jour désigné--Le Protocole de Kyoto
V         M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne)

1050

1055

1100

1105

1110
V         L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.)
V         M. Stephen Harper
V         Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD)
V         M. Stephen Harper

1115
V         M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Alliance canadienne)
V         M. Stephen Harper
V         M. Alex Shepherd (secrétaire parlementaire de la présidente du Conseil du Trésor, Lib.)

1120
V         M. Stephen Harper
V         L'hon. Maria Minna (Beaches—East York, Lib.)

1125

1130
V         M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne)
V         L'hon. Maria Minna
V         M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ)
V         L'hon. Maria Minna

1135
V         Mme Sarmite Bulte (secrétaire parlementaire de la ministre du Patrimoine canadien, Lib.)

1140

1145
V         M. John Herron (Fundy—Royal, PC)
V         Mme Sarmite Bulte
V         M. Brian Fitzpatrick (Prince Albert, Alliance canadienne)
V         Mme Sarmite Bulte
V         M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne)
V         Mme Sarmite Bulte
V         M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD)

1150
V         Mme Sarmite Bulte
V         M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ)

1155

1200

1205

1210
V         M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD)
V         M. Bernard Bigras
V         Mme Monique Guay (Laurentides, BQ)
V         M. Bernard Bigras

1215
V         Mme Karen Redman (secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement, Lib.)
V         M. Bernard Bigras

1220
V         M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD)

1225

1230
V         Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD)
V         M. Joe Comartin

1235
V         Le vice-président
V         M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD)

1240

1245
V         Mme Karen Redman (secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement, Lib.)
V         M. Pat Martin
V         M. Jim Gouk (Kootenay—Boundary—Okanagan, Alliance canadienne)

1250
V         M. Pat Martin
V         M. John Herron (Fundy—Royal, PC)

1255

1300

1305

1310
V         Mme Karen Redman (secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement, Lib.)
V         Le vice-président
V         Adoption de la motion
V         M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne)
V         M. John Herron

1315
V         M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne)

1320
V         L'hon. Charles Caccia
V         Le vice-président
V         M. Bob Mills

1325
V         M. Julian Reed (Halton, Lib.)
V         M. Bob Mills

1330
V         M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Alliance canadienne)
V         M. Bob Mills
V         Le vice-président
V         M. David Chatters (Athabasca, Alliance canadienne)

1335

1340
V         M. Werner Schmidt (Kelowna, Alliance canadienne)

1345
V         M. David Chatters
V         L'hon. Ethel Blondin-Andrew (secrétaire d'État (Enfance et Jeunesse), Lib.)

1350

1355
V DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
V     La Semaine nationale de la promotion de la santé en milieu de travail
V         M. Gurbax Malhi (Bramalea—Gore—Malton—Springdale, Lib.)
V     La médaille commémorative du jubilé de la Reine Elisabeth II
V         M. Peter Goldring (Edmonton-Centre-Est, Alliance canadienne)

1400
V     L'environnement
V         M. Peter Adams (Peterborough, Lib.)
V     Les prix du gouverneur général
V         M. Jerry Pickard (Chatham—Kent Essex, Lib.)
V     La Journée de l'alphabétisation
V         M. Irwin Cotler (Mont-Royal, Lib.)
V     L'agriculture
V         M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Alliance canadienne)
V     La Journée internationale de la sensibilisation à l'alphabétisation
V         M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.)

1405
V     Les Civets de la nature
V         M. Jean-Yves Roy (Matapédia—Matane, BQ)
V     La Journée internationale de la sensibilisation à l'alphabétisation
V         M. Mauril Bélanger (Ottawa—Vanier, Lib.)
V         Le Président
V     La campagne à la direction du Parti libéral
V         M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne)
V     La Journée des Nations Unies
V         M. Bernard Patry (Pierrefonds—Dollard, Lib.)

1410
V     La Journée d'alphabétisation
V         Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD)
V     L'environnement
V         M. Serge Cardin (Sherbrooke, BQ)
V     Louis-Marie Gagné
V         M. Gérard Binet (Frontenac—Mégantic, Lib.)
V     La Journée annuelle de l'alphabétisation
V         M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, PC)
V     Louis Riel
V         M. Jim Pankiw (Saskatoon—Humboldt, Ind.)

1415
V     Les Instituts de recherche en santé du Canada
V         L'hon. Hedy Fry (Vancouver-Centre, Lib.)
V     La pornographie juvénile
V         M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne)
V QUESTIONS ORALES
V     Le Protocole de Kyoto
V         M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne)
V         L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.)
V         M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne)
V         L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.)
V         M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne)
V         L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.)

1420
V         M. James Rajotte (Edmonton-Sud-Ouest, Alliance canadienne)
V         L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.)
V         M. James Rajotte (Edmonton-Sud-Ouest, Alliance canadienne)
V         L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.)
V         M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ)
V         L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.)
V         M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ)
V         L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.)

1425
V         M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ)
V         L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.)
V         M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ)
V         L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.)
V         Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD)
V         Mme Alexa McDonough
V         L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.)
V         M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD)
V         L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.)

1430
V         Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC)
V         Le Président
V         L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         M. John Herron (Fundy—Royal, PC)
V         L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.)
V         M. David Chatters (Athabasca, Alliance canadienne)
V         L'hon. Herb Dhaliwal (ministre des Ressources naturelles, Lib.)
V         M. David Chatters (Athabasca, Alliance canadienne)
V         L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.)
V         M. Serge Cardin (Sherbrooke, BQ)
V         L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.)

1435
V         M. Serge Cardin (Sherbrooke, BQ)
V         L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.)
V     L'éthique
V         M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne)
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.)
V         M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne)
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.)
V         Le Président
V         M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ)
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.)
V         M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ)
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.)

1440
V     La défense nationale
V         M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne)
V         L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V         M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne)
V         L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V     L'économie d'énergie
V         M. Julian Reed (Halton, Lib.)
V         L'hon. Herb Dhaliwal (ministre des Ressources naturelles, Lib.)
V     La fiscalité
V         M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD)
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.)
V     La santé
V         M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD)

1445
V         M. Jeannot Castonguay (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.)
V         Le Président
V     Les personnes handicapées
V         M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC)
V         Mme Sophia Leung (secrétaire parlementaire de la ministre du Revenu national, Lib.)
V         M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC)
V         Mme Sophia Leung (secrétaire parlementaire de la ministre du Revenu national, Lib.)
V     La pornographie juvénile
V         M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne)
V         M. Paul Harold Macklin (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)
V         M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne)

1450
V         M. Paul Harold Macklin (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)
V     L'École de médecine vétérinaire de Saint-Hyacinthe
V         M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ)
V         L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.)
V         M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ)
V         L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.)
V     La Commission canadienne du blé
V         M. David Anderson (Cypress Hills—Grasslands, Alliance canadienne)
V         M. Paul Szabo (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         M. David Anderson (Cypress Hills—Grasslands, Alliance canadienne)

1455
V         M. Paul Szabo (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V     L'agriculture
V         M. Murray Calder (Dufferin—Peel—Wellington—Grey, Lib.)
V         L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.)
V     Le transport du grain
V         M. Jim Gouk (Kootenay—Boundary—Okanagan, Alliance canadienne)
V         L'hon. Claudette Bradshaw (ministre du Travail, Lib.)
V         M. Jim Gouk (Kootenay—Boundary—Okanagan, Alliance canadienne)
V         L'hon. Claudette Bradshaw (ministre du Travail, Lib.)
V     Les services correctionnels du Canada
V         Mme Diane Bourgeois (Terrebonne—Blainville, BQ)

1500
V         L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.)
V     L'aide internationale
V         M. Jerry Pickard (Chatham—Kent Essex, Lib.)
V         L'hon. Susan Whelan (ministre de la Coopération internationale, Lib.)
V     La santé
V         M. Svend Robinson (Burnaby—Douglas, NPD)
V         M. Jeannot Castonguay (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.)
V         Le Président
V     Le Protocole de Kyoto
V         M. André Bachand (Richmond—Arthabaska, PC)
V         L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.)
V     Présence à la tribune
V         Le Président

1505
V     Les travaux de la Chambre
V         M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne)
V         L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V Initiatives ministérielles
V     Les crédits
V         Jour désigné--Le Protocole de Kyoto
V         Le Président
V         M. Jim Gouk (Kootenay—Boundary—Okanagan, Alliance canadienne)
V         L'hon. Ethel Blondin-Andrew

1510
V         M. Brian Fitzpatrick (Prince Albert, Alliance canadienne)
V         L'hon. Ethel Blondin-Andrew
V         L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.)

1515

1520

1525
V         M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Alliance canadienne)
V         L'hon. Charles Caccia
V         M. Brian Fitzpatrick (Prince Albert, Alliance canadienne)
V         L'hon. Charles Caccia
V         Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne)
V         

1530

1535

1540
V         L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.)
V         Mme Diane Ablonczy
V         M. John Godfrey (Don Valley-Ouest, Lib.)
V         Mme Diane Ablonczy

1545
V         M. David Anderson (Cypress Hills—Grasslands, Alliance canadienne)

1550

1555
V         L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.)

1600

1605

1610

1615
V         M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne)
V         L'hon. David Anderson
V         M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ)
V         L'hon. David Anderson

1620
V         M. Reed Elley (Nanaimo—Cowichan, Alliance canadienne)
V         L'hon. David Anderson
V         Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD)

1625
V         L'hon. David Anderson
V         M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne)

1630
V         M. John Godfrey (Don Valley-Ouest, Lib.)

1635
V         M. John Reynolds
V         Le vice-président

1640
V         M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne)

1645
V         M. Larry Bagnell (Yukon, Lib.)

1650
V         M. Vic Toews
V         M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD)
V         M. Vic Toews

1655
V         M. John Godfrey (Don Valley-Ouest, Lib.)

1700
V         M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, Alliance canadienne)

1705
V         M. John Godfrey
V         M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD)
V         M. John Godfrey
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)

1710
V         M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.)

1715

1720
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V         M. Brian Fitzpatrick (Prince Albert, Alliance canadienne)
V         M. Clifford Lincoln
V         M. Jim Gouk (Kootenay—Boundary—Okanagan, Alliance canadienne)

1725
V         M. Clifford Lincoln
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V     Recours au Règlement
V         Projet de loi C-252--Décision de la présidence
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V         Annulation de l'ordre; retrait du projet de loi C-252
V     Les crédits
V         Jour désigné—Protocole de Kyoto
V         M. Scott Reid (Lanark—Carleton, Alliance canadienne)

1730

1735
V         M. Brian Fitzpatrick (Prince Albert, Alliance canadienne)
V         M. Scott Reid

1740
V         M. André Harvey (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.)
V         M. Scott Reid

1745
V         M. James Rajotte (Edmonton-Sud-Ouest, Alliance canadienne)

1750

1755
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V         M. Larry Bagnell (Yukon, Lib.)
V         M. James Rajotte
V         M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.)

1800
V         M. James Rajotte
V         L'hon. Hedy Fry (Vancouver-Centre, Lib.)

1805

1810

1815
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V Motion d'ajournement
V         Le Protocole de Kyoto
V         M. David Anderson (Cypress Hills—Grasslands, Alliance canadienne)

1820
V         Mme Sophia Leung (secrétaire parlementaire de la ministre du Revenu national, Lib.)
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V         M. David Anderson

1825
V         Mme Sophia Leung
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)






CANADA

Débats de la Chambre des communes


VOLUME 138 
NUMÉRO 014 
2e SESSION 
37e LÉGISLATURE 

COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)

Le jeudi 24 octobre 2002

Présidence de l'honorable Peter Milliken

    La séance est ouverte à 10 heures.


Prière


[Privilège]

*   *   *

  +(1000)  

[Traduction]

+

    Le Président: Le ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes a avisé la présidence de la présentation d'une question de privilège.

    Le chef de l'opposition intervient pour soulever une question de privilège.

*   *   *

+Question de privilège

+Observations faites à la Chambre

[Question de privilège]
+-

    M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, permettez-moi d'intervenir et de soulever un ou deux points relativement à ce sujet.

    Premièrement, hier durant le débat, la présidence se souviendra que le député de Burnaby—Douglas a invoqué le Règlement et j'ai répondu à son intervention. Il a dit clairement qu'il considérait ma réponse comme une insulte à son endroit et, plus précisément, comme un commentaire sur son orientation sexuelle. Je tiens à préciser que je n'avais nullement l'intention de proférer une telle insulte et que je ne m'attendais certes pas à une interprétation en ce sens. J'ajoute que, lorsque le député de Calgary-Centre a pris la parole peu après pour me demander de clarifier mes propos, franchement l'idée ne m'avait même pas effleuré qu'on puisse interpréter mes paroles de cette façon.

    J'ai parlé au député; j'ai dit combien je regrettais qu'il ait pu donner ce sens à mon intervention. Il est malheureux qu'il ait vu dans mes propos une intention qui ne s'y trouvait pas du tout. Je connais le député depuis longtemps; nous sommes en désaccord sur de nombreux points et il n'y a pas probablement pas deux députés qui trouvent plus de sujets de désaccord. Mais nous pouvons fort bien débattre de questions fondamentales. Je n'ai absolument pas besoin d'avoir recours à des insultes personnelles comme celles qu'il m'attribue, et je n'aurais aucune raison de le faire. Cela dit, je ne voulais aucunement insulter le député et je suis parfaitement disposé à retirer les observations que le député a interprétées de la sorte.

    Je sais aussi qu'un ministre et quelques anciens ministres se sont formalisés des propos que j'ai tenus. Je pense avoir dit clairement hier que je n'accusais aucun député des Communes d'être un criminel. Je faisais simplement allusion au fait qu'un certain nombre de députés ont été forcés de démissionner dans des circonstances troublantes. Dans certains cas, il s'agissait d'une infraction relativement évidente au code d'éthique, dans d'autres, d'un manquement très sérieux faisant l'objet d'une enquête, notamment par la GRC de façon indirecte.

    Je le répète, je tiens à ce qu'il soit clair qu'aucun député ne doit interpréter mes propos comme une accusation spécifique de délit criminel. Si telle est l'interprétation que fait le député de mes propos, je les retire.

  +-(1005)  

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je suis prêt, évidemment, à accepter les excuses du chef de l'opposition, en ce qui me concerne du moins, après avoir examiné quels auraient été les critères pour que le nom d'une personne soit affiché dans un poste de police, en reconnaissance du fait qu'il est question de personnes soupçonnées de meurtres en série, d'agresseurs d'enfants et de terroristes condamnés.

    Je ne puis dire, toutefois, après avoir examiné le hansard ce matin, si les trois autres députés, à savoir le député de Fredericton, le député de Cardigan et, bien sûr, le député de York-Centre, sont prêts à les accepter eux aussi. C'est à eux de le dire.

    Je suis disposé à retirer la question de privilège que j'ai soulevée ce matin, par suite des excuses du chef de l'opposition.

+-

    M. Svend Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le Président, hier, j'ai donné avis du dépôt de la question de privilège au sujet des propos tenus par le chef de l'opposition. Comme il s'est excusé ce matin, je vais laisser tomber la question de privilège.

+-

    L'hon. Art Eggleton (York-Centre, Lib.): Monsieur le Président, j'accepte moi aussi les excuses du chef de l'opposition, et j'espère que nous pouvons poursuivre le travail en cours.

    Le Président: Je remercie tous les députés de leur collaboration.

*   *   *

+-Recours au Règlement

+-Le premier rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre—Décision de la présidence

[Décision de la présidence]
+-

    Le Président: J’aimerais maintenant aborder le rappel au Règlement soulevé le 22 octobre dernier par l’honorable député de West Vancouver--Sunshine Coast au sujet de l’application de l’article 56.1 du Règlement. L’honorable député soutient qu’il y a eu abus de procédure lorsque, plus tôt ce jour-là, le gouvernement a proposé aux termes de l’article 56.1 du Règlement une motion à laquelle le consentement unanime avait été refusé. La motion visait le rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre établissant la liste des membres des comités pour la session en cours.

    J’aimerais remercier l’honorable député de West Vancouver--Sunshine Coast d’avoir soulevé cette question ainsi que l’honorable leader du gouvernement à la Chambre pour sa contribution à cet égard.

    Lors de son intervention, l’honorable député de West Vancouver--Sunshine Coast a soulevé les trois objections suivantes: la motion présentée aux termes de l’article 56.1 du Règlement a été proposée sous la rubrique «Dépôt de documents» des Affaires courantes ordinaires plutôt que sous la rubrique «Motions»; le gouvernement n’a pas présenté sa motion le jour même où le consentement unanime avait été refusé; la motion visant l’adoption du rapport du comité de sélection était une motion de fond plutôt qu’une motion pour affaire courante et, par conséquent, n’aurait pas dû être soumise à l’application de l’article 56.1 du Règlement.

  +-(1010)  

[Français]

    Dans La procédure et les usages de la Chambre des communes, l'article 56.1 est commenté à la page 571 de la façon suivante:

    Si, à un moment quelconque au cours d'une séance de la Chambre, le consentement unanime est refusé pour la présentation d'une «motion pour affaire courante», un ministre peut demander à la présidence, pendant les Affaires courantes, de mettre la motion aux voix. À ces fins, l'expression «motion pour affaire courante» désigne les motions qui peuvent s'imposer pour l'observation du décorum de la Chambre, le maintien de son autorité, l'administration de ses affaires, l'agencement de ses travaux, la détermination des pouvoirs de ses comités, l'exactitude de ses archives ou la fixation des jours où elle tient ses séances ainsi que des heures où elle les ouvre ou les ajourne. La motion, qui ne peut être ni débattue ni modifiée, est immédiatement mise aux voix par le Président. Si 25 députés ou plus s'opposent à la motion, elle est réputée retirée; sinon, elle est adoptée.

[Traduction]

    Les questions qu’a soulevées l’honorable député de West Vancouver--Sunshine Coast sont liées à la bonne compréhension de l’article 56.1 du Règlement, dont l’application soulève parfois certaines interrogations.

    Les procédures de la Chambre sont encadrées par des règles écrites, notamment le Règlement de la Chambre, ainsi que par des usages non écrits que les honorables députés ont jugé bon de suivre au fil des ans. Nos usages veulent que la procédure qui a répondu aux besoins de la Chambre jusqu’ici continue à s’appliquer, à moins que la Chambre n’adopte une règle explicite établissant une nouvelle procédure, possibilité dont elle peut évidemment se prévaloir. Lorsque nos usages ne fournissent pas de balises dans un cas particulier, les députés peuvent soulever un rappel au Règlement et demander l’aide de la présidence. Il revient alors au Président de trancher parmi les diverses interprétations de bonne foi qui peuvent être soulevées. Je crois qu’un tel cas s’est présenté aujourd’hui. Examinons donc chacun des éléments de l’objection qui a été soulevée.

    L’honorable député de West Vancouver--Sunshine Coast affirme que la rubrique appropriée pour la présentation de motions au cours de l’étude des Affaires courantes est celle des «Motions». Il est vrai, comme l’a indiqué le leader du gouvernement à la Chambre, que le libellé de l’article 56.1 exige seulement que la motion soit présentée pendant les Affaires courantes. Pourtant, l’usage veut que, au cours de l’étude des Affaires courantes, les motions--ou les «motions pour affaire courante», pour citer le texte du Règlement--soient présentées sous la rubrique qui leur est consacrée. Un examen de l’application antérieure de l’article 56.1 ne démontre aucun exemple où nous avons procédé de façon différente.

    Hier, la Chambre--et j’ose même dire la présidence--a peut-être été prise par surprise lorsqu’une telle motion a été présentée au début des Affaires courantes sous la rubrique «Dépôt de documents». Comme la motion a été réputée retirée par la suite, j’estime qu’on peut considérer cet événement comme un cas exceptionnel non susceptible de se reproduire. Notre pratique est bien claire à cet égard: les motions fondées sur l’article 56.1 du Règlement doivent être présentées sous la rubrique «Motions», sauf s’il y a consentement unanime pour procéder autrement.

[Français]

    Le deuxième point soulevé par l'honorable député de West Vancouver—Sunshine Coast vise le bien-fondé d'un recours à l'article 56.1 du Règlement, qui serait exercé un jour autre que celui où le consentement unanime a été demandé et refusé.

    Après examen des comptes rendus de la Chambre, il apparaît que cette façon de procéder est acceptable.

[Traduction]

    On peut citer plusieurs exemples à l’appui. Le consentement unanime a été demandé le 28 septembre 1994 ainsi que le 6 octobre suivant afin qu’un sous-comité puisse obtenir l’autorisation de voyager. Comme ce consentement a été refusé, une motion a été présentée aux termes de l’article 56.1 du Règlement le 8 octobre 1994.

    L'honorable député peut consulter les Débats du 28 septembre 1994, p. 6263, et du 6 octobre, p. 6642, et les Journaux du 7 octobre, p. 780. De même, le consentement unanime a été refusé le 7 juin 1995 pour une motion semblable visant l’autorisation de voyager et il y a eu recours à l’article 56.1 du Règlement le jour suivant. Voir les Débats du 7 juin 1995, p. 13375, et les Journaux du 8 juin, p. 1594. Et comme troisième exemple, le 21 avril 1997, le consentement unanime a été refusé lors de la présentation d’une motion portant sur l’heure de séance de la Chambre à la suite de la cérémonie de la sanction royale. Cette motion a été présentée aux termes de l’article 56.1 du Règlement le 24 avril suivant. Voir les Débats du 21 avril 1997, p.10012-3, et les Journaux du 24 avril, p. 1524.

    Ces exemples démontrent bien que l’article 56.1 du Règlement exige seulement que le consentement unanime ait été refusé pour la motion, que ce soit ce jour-là ou un jour précédent.

    Le dernier point soulevé par l’honorable député de West Vancouver--Sunshine Coast est la question de savoir si le recours à l’article 56.1 du Règlement pour proposer l’adoption d’un rapport du comité de sélection est acceptable sur le plan de la procédure.

    Il soutient, à ce propos, que le fait de permettre l’adoption hâtive de ce rapport nuirait à l’étude de certaines propositions sur lesquelles se penche actuellement le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. La présidence n’est pas tout à fait convaincue du bien-fondé de cette affirmation. Bien entendu, le Président et la Chambre doivent tenir compte de toute modification qui est apportée au Règlement. Toutefois, il serait imprudent--pour ne pas dire irresponsable--de la part de la présidence d’entraver le déroulement normal des affaires de la Chambre tout simplement parce qu’un certain nombre de propositions de modification font actuellement l’objet d’une étude en comité.

    L’élément capital de ce rappel au Règlement est, à mon avis, la question de savoir si une motion visant l’adoption d’un rapport établissant les membres des comités au début d’une session peut raisonnablement être qualifiée d’«affaire courante» et ainsi être assujettie à l’article 56.1 du Règlement.

  +-(1015)  

[Français]

    Comme je l'ai précisé le 18 septembre 2001 dans une décision antérieure sur le même article du Règlement, et je réfère les honorables députés aux Débats du 18 septembre 2001, p. 5258, et je cite:

    L'article 56.1 n'a jamais été utilisé pour se substituer aux décisions que la Chambre elle-même doit prendre sur des questions importantes.

    Pour répondre aux préoccupations soulevées en 1991 lors de l'adoption de l'article 56.1 du Règlement, le président Fraser a apporté les précisions suivantes:

[...] si j'ai bien compris, la disposition dérogatoire ne peut s'appliquer qu'à un éventail défini et très limité de motions proposées par un ministre à un moment bien précis de notre programme journalier [...]

[Traduction]

    Le Président Fraser a ensuite mentionné que «la proposition n’aurait qu’une application fort limitée». J’ai trouvé ces conseils de prudence très éclairants pour m’aider à prendre la présente décision.

    Les honorables députés conviendront que la Chambre juge très souvent opportun d’approuver par consentement unanime la liste des membres des comités ou les changements qui y sont apportés. En effet, la présidence reconnaît, après examen des usages modernes de la Chambre, qu’il n’est jamais arrivé que les motions visant l’adoption des rapports du comité de sélection aient été débattues ou modifiées. Toutefois, comme je l’ai signalé dans une décision antérieure, toujours à la page 5258 des Débats:

[...] …si la Chambre devait à l’occasion s’entendre sur une façon de procéder par consentement unanime… on ne pourrait supposer que de telles ententes entreraient automatiquement dans la catégorie des affaires courantes au sens de l’article 56.1.

    D’après nos recherches, les motions visant l’adoption des rapports des comités de sélection n’ont jamais, selon les usages modernes, fait l’objet de débats ou de modifications. La présidence est d’avis qu’il serait exagéré d’extrapoler de ce fait que ces motions sont de la nature des affaires courantes plutôt que des motions de fond. Par conséquent, j’en conclus que l’article 56.1 du Règlement ne peut servir de recours dans les cas où le consentement unanime pour l’adoption d’un rapport établissant les membres des comités de la Chambre a été demandé et refusé.

[Français]

    Je peux comprendre le point de vue du leader du gouvernement à la Chambre qui a insisté sur l'urgence de régler la composition des comités, mais je tiens à lui rappeler que l'article 56.1 du Règlement n'est pas destiné à servir de solution de rechange pour limiter le débat.

    Si les circonstances l'exigent, je suis certain que le leader du gouvernement à la Chambre constatera qu'il dispose d'autres moyens au plan de la procédure pour accélérer le processus.

[Traduction]

    Pour terminer, j’aimerais encore une fois remercier l’honorable député de West Vancouver--Sunshine Coast d’avoir soulevé cette question et le leader du gouvernement à la Chambre d’avoir présenté son point de vue.

    J’espère que ma décision a fait la lumière sur quelques aspects de l’article 56.1 du Règlement et qu’elle sera utile à la Chambre dans les années à venir.


+Affaires courantes

[Affaires courantes]

*   *   *

[Traduction]

+-L'environnement

+-

    Mme Karen Redman (secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 32(2) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, un rapport préparé par le gouvernement du Canada et intitulé «Plan provisoire sur les changements climatiques--Respecter nos engagements ensemble».

*   *   *

  +-(1020)  

+-Réponse du gouvernement à des pétitions

+-

    M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer dans les deux langues officielles la réponse du gouvernement à quatre pétitions.

+-

    M. John Williams: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. La période prévue pour le dépôt des documents est maintenant terminée, et nous n'avons rien vu de la part de la présidente du Conseil du Trésor. Elle a donné préavis que les Comptes publics du Canada seraient disponibles après 15 heures, après la période des questions; nous pourrons enfin savoir si l'argent des contribuables, 175 milliards de dollars en tout, a été dépensé sagement ou non.

    Il est clairement indiqué dans Marleau et Montpetit, à la page 763, note 403, qu'il est arrivé que les Comptes publics du Canada soient déposés directement à la Chambre par un ministre. Il en est fait mention dans les Journaux du 31 octobre 1978, à la page 94, et dans les Journaux du 11 décembre 1979, à la page 336.

    Je trouve regrettable que le gouvernement du Canada choisisse de présenter cette information en catimini plutôt que de le faire ouvertement pendant les Affaires courantes.

+-

    M. Geoff Regan: Monsieur le Président, j'ai devant les yeux la source à laquelle le député fait référence et j'y lis ceci:

    Les Comptes publics du Canada sont habituellement déposés auprès du Greffier de la Chambre, avec mention du dépôt dans les Journaux.

+-

    Le vice-président: Je ferai respectueusement remarquer aux députés des deux côtés de la Chambre que ceci n'est pas un sujet de rappel au Règlement mais plutôt de débat; les députés pourront sans doute en débattre à un autre endroit et à un autre moment.

*   *   *

+-La Loi sur la concurrence

+-

    M. Dan McTeague (Pickering—Ajax—Uxbridge, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-249, Loi modifiant la Loi sur la concurrence.

    --Monsieur le Président, j'ai le plaisir de présenter de nouveau ce projet de loi d'initiative parlementaire que j'avais déposé au cours de la dernière session de la législature en cours. Le projet de loi a pour objet de modifier la Loi sur la concurrence afin de préciser les pouvoirs du Tribunal de la concurrence de rendre ou non une ordonnance dans le cas d'un fusionnement si des gains en efficience sont prévus ou si une position dominante dans un marché serait créée ou renforcée.

    (Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

[Français]

+-

    Le vice-président: La présidence est d'avis que ce projet de loi est dans le même état où était le projet de loi C-248, au moment de la prorogation de la première session de la 37e législature. En conséquence, conformément à l'article 86.1 du Règlement, le projet de loi est réputé avoir été lu une deuxième fois et renvoyé au Comité permanent de l'industrie, de la science et de la technologie.

     (Le projet de loi est lu une deuxième fois et renvoyé à un comité.)

*   *   *

[Traduction]

+-Le Code criminel

+-

    M. Svend Robinson (Burnaby—Douglas, NPD) demande à présenter le projet de loi C-250, Loi modifiant le Code criminel (propagande haineuse).

    --Monsieur le Président, je suis heureux de présenter de nouveau mon projet de loi, conformément à l'article 86.1 du Règlement. Je souligne que ce projet de loi est identique à celui que j'avais présenté au cours de la première session de la 37e législature. Je demande qu'il soit ramené au point où il en était avant la prorogation: il avait franchi l'étape de la deuxième lecture à la Chambre et avait été renvoyé au Comité de la justice.

    Le Code criminel du Canada protège actuellement les Canadiens contre les personnes qui prêchent le génocide ou qui répandent la haine à l'endroit d'autrui pour des motifs de couleur, de race, de religion ou d'origine ethnique. Mon projet de loi vise à étendre cette protection à tous ceux et celles qui font l'objet d'une propagande haineuse en raison de leur orientation sexuelle.

    Il est important de noter que ce projet de loi ne limite ni ne menace d'aucune façon la liberté d'observation ou d'expression religieuse.

    (Les motions sont réputées adoptées d'office, et le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

+-

    Le vice-président: La Présidence convient que le texte du projet de loi est inchangé par rapport au projet de loi C-415 à l'étude au moment de la prorogation de la première session de la 37e législature. Par conséquent, conformément à l'article 86.1 du Règlement, le projet de loi est réputé avoir été lu pour une deuxième fois et renvoyé au Comité permanent de la justice et des droits de la personne.

    (Le projet de loi est lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.)

*   *   *

  +-(1025)  

+-La Loi sur les brevets

+-

    M. Dan McTeague (Pickering—Ajax—Uxbridge, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-251, Loi modifiant la Loi sur les brevets (médicaments brevetés).

    --Monsieur le Président, le projet de loi a trait aux médicaments brevetés et vise à modifier la Loi sur les brevets de façon à retirer au gouverneur en conseil le pouvoir de prendre des règlements visant à empêcher la contrefaçon de brevets d'invention par les personnes qui utilisent, fabriquent, construisent ou vendent une invention brevetée dans la seule mesure nécessaire à la préparation et à la production d'un dossier d'information.

    Je signale aux députés que le projet de loi vise à remédier, par exemple, à l'inégalité des règlements découlant actuellement de la Loi sur les brevets. Cela a trait à la pratique plutôt odieuse d'accorder des injonctions automatiques à certaines sociétés productrices de médicaments de marque qui dénoncent une contrefaçon de brevet alors qu'elles cherchent simplement à retarder l'arrivée sur le marché de médicaments génériques moins chers à l'expiration de la protection d'un brevet existant.

    (Les motions sont réputées adoptées et le projet de loi est lu pour la première fois et adopté.)

*   *   *

+-La Loi de l'impôt sur le revenu

+-

    M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NDP) demande à présenter le projet de loi C-252, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu.

    --Monsieur le Président, je suis heureux de proposer ce projet de loi qui invite à apporter à la Loi de l'impôt sur le revenu une très légère et subtile modification de sorte qu'une entreprise ne puisse plus déduire les amendes de son revenu imposable. La loi est actuellement muette sur ce point, et la Cour suprême a jugé qu'une entreprise peut déduire en tant que déductions fiscales légitimes les amendes, pénalités et prélèvements qui lui sont imposés pour avoir contrevenu à la loi. Cela nous paraît fondamentalement erroné et nous invitons les députés à appuyer largement cette modification toute simple à la Loi de l'impôt sur le revenu.

    (Les motions sont réputées adoptées et le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je suis extrêmement préoccupé par ce projet de loi. Peu importe que celui-ci soit louable ou non, c'est le comité qui doit trancher, et je veux qu'il en soit ainsi. Je tiens cependant à souligner à la présidence que ce projet de loi a pour objectif de hausser le niveau d'imposition.

    Je suggère à la présidence que ce projet de loi soit examiné afin de déterminer s'il contrevient au principe selon lequel une motion des voies et moyens devrait être adoptée avant la présentation d'une mesure fiscale, puisque c'est de cela qu'il s'agit en fait. Peu importe l'objectif louable que l'on puisse trouver à ce projet de loi, je ne crois pas qu'il soit conforme à la Constitutionnel de présenter un tel projet de loi de cette manière.

+-

    M. Pat Martin: Monsieur le Président, je crois que le leader du gouvernement a raison. Il n'appartient pas à la Chambre de discuter du bien-fondé du projet de loi. Je souhaite tout de même signaler qu'aucune disposition de ce projet de loi ne prévoit de hausse d'impôt pour quiconque. Celui-ci supprimerait une déduction fiscale, ce qui, aux yeux des Canadiens, est simplement une mauvaise mesure de politique gouvernementale. La Cour suprême a statué qu'il revenait au Parlement de trancher.

+-

    Le vice-président: La présidence sait gré au leader du gouvernement à la Chambre des communes et au député de Winnipeg-Centre pour leurs interventions. Je prendrai la question en délibéré et je ferai rapport de mes conclusions à la Chambre au moment opportun, s'il y a lieu.

*   *   *

+-La Loi sur la faillite et l'insolvabilité

+-

    M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD) demande à présenter le projet de loi C-253, Loi modifiant la Loi sur la faillite et l'insolvabilité (rang prioritaire des salaires impayés).

    —Monsieur le Président, j'espère que ce projet de loi sera un peu moins controversé.

    Le projet de loi vise à modifier la Loi sur la faillite afin que les salaires dus aux employés aient un rang prioritaire lors de la distribution des actifs d'une société en faillite. L'idée d'accorder la priorité aux salaires impayés et autres paiements exigibles au titre des avantages sociaux se justifie par le fait que les autres créanciers garantis sont très conscients du risque de faillite lorsqu'ils investissent dans une société et neutralisent ce risque en exigeant de l'intérêt et en faisant un profit sur le prêt.

    Dans le cas de la relation entre l'employeur et l'employé, tout ce qui existe est la confiance que l'employé doit avoir dans le fait qu'il sera rémunéré de façon juste pour les heures travaillées. Par conséquent, il incombe au Parlement de protéger le travailleur dans ce cas, et c'est pourquoi je demande l'appui de la Chambre à cet égard.

    (Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*   *   *

  +-(1030)  

+-La Loi canadienne sur les sociétés par actions

+-

    M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD) demande à présenter le projet de loi C-254, Loi modifiant la Loi canadienne sur les sociétés par actions.

    —Monsieur le Président, le projet de loi vise à apporter une modification mineure à la Loi canadienne sur les sociétés par actions. Il exigerait que, dans leurs rapports annuels à une société, les vérificateurs déclarent s'ils vendent des services autres que la vérification à la même société. Les vérificateurs seraient donc tenus de déclarer aux actionnaires s'ils vendent également d'autres services financiers à la société, ce qui pourrait les placer dans une situation de conflit d'intérêts.

    C'est une question qui touche les consommateurs en ce sens que les actionnaires ont le droit de savoir si cette pratique existe dans les sociétés dans lesquelles ils investissent.

    (Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*   *   *

+-Les comités de la Chambre

+-Procédure et affaires de la Chambre

+-

    M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, je propose que le premier rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, présenté le lundi 21 octobre 2002, soit adopté.

    (La motion est adoptée.)

*   *   *

+-Affaires étrangères

+-

    M. Scott Reid (Lanark—Carleton, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Les partis se sont consultés et vous constaterez, je crois, qu'il y a consentement unanime pour adopter la motion suivante, sans la débattre. Je propose:

    Que, de l'avis de la Chambre, le premier ministre devrait profiter de sa prochaine rencontre avec le président Jiang Zemin de la Chine lors de la conférence de la Coopération économique Asie-Pacifique (APEC) pour soulever en privé la question du maintien en prison de treize adeptes du Falun Gong ayant de la famille au Canada et pour souligner que les Canadiens seraient plus disposés à renforcer les liens entre le Canada et la Chine si ces personnes (à savoir Lizhi He; Xiuzhen Lu; Tianxiong Peng; Zhanzhong Wu; Xiuchao Huang; Bo Qiu; Yueli Yang; Yangtao Jin; Jiangang Huang; Guangshou Huang; Mingli Lin; Zhou Zheng; et Changzheng Sun) étaient réunies avec leurs familles au Canada.

  +-(1035)  

+-

    Le vice-président: La Chambre a entendu la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    (La motion est adoptée.)

*   *   *

+-Pétitions

+-La pornographie juvénile

+-

    M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je voudrais présenter quatre autres pétitions signées par 650 habitants de la circonscription de Prince George—Peace River que je représente.

    Les pétitionnaires exhortent le Parlement à prendre toutes les dispositions nécessaires pour faire disparaître la pornographie juvénile au Canada. Ils réclament une loi explicite qui lutterait contre l'exploitation des enfants à des fins sexuelles en punissant sévèrement ceux qui encouragent ou glorifient la pornographie juvénile et en interdisant tout matériel de pornographie juvénile au Canada.

*   *   *

+-La recherche sur les cellules souches

+-

    M. Sarkis Assadourian (Brampton-Centre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai trois pétitions. La première, de Brampton-Centre, demande au gouvernement de faciliter, par voie législative, la recherche sur les cellules souches adultes, afin de trouver des traitements efficaces contre les maladies qui affectent les Canadiens, notamment la maladie d'Alzheimer, la maladie de Parkinson, le diabète, le cancer, la dystrophie musculaire et les blessures à la moelle épinière.

*   *   *

+-La pornographie juvénile

+-

    M. Sarkis Assadourian (Brampton-Centre, Lib.): Monsieur le Président, la deuxième pétition provient de résidents de la région de Peel, y compris Brampton. Les pétitionnaires demandent à la Chambre de protéger les enfants en prenant toutes les dispositions nécessaires pour interdire l'utilisation la diffusion au Canada et notamment sur l'Internet, de tout matériel qui encourage ou glorifie la pédophilie.

*   *   *

+-Les affaires étrangères

+-

    M. Sarkis Assadourian (Brampton-Centre, Lib.): Monsieur le Président, la troisième pétition, signée par des Canadiens de toutes les régions du pays, demande au gouvernement d'ouvrir une ambassade à Yerevan, la capitale de l'Arménie. Les pétitionnaires font remarquer que le Canada est le seul pays du G-7 à ne pas avoir d'ambassade à Yerevan, alors que l'Arménie a une ambassade à Ottawa. Les pétitionnaires demandent au gouvernement d'envisager l'ouverture d'une ambassade à Yerevan.

*   *   *

+-La pornographie juvénile

+-

    M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je désire présenter une pétition signée principalement par des résidants de ma circonscription, Fraser Valley. Les signataires sont inquiets de la façon dont les tribunaux appliquent les lois relatives à la pornographie juvénile. Ils demandent au Parlement de protéger nos enfants en prenant toutes les dispositions nécessaires pour interdire tout matériel qui encourage ou glorifie la pédophilie ou des activités sadomasochistes faisant intervenir des enfants. Quelque 1 100 personnes ont déjà signé la pétition, et d'autres signatures s'y ajouteront.

*   *   *

[Français]

+-Les marchés publics

+-

    M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ): Monsieur le Président, au nom des citoyens et des citoyennes de Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans et de la grande région de Québec, il me fait plaisir de déposer une pétition demandant au gouvernement de décréter une enquête publique qui, selon ces pétitionnaires, serait le seul moyen de pouvoir faire la lumière sur les liens étroits qui existent entre le Parti libéral, ses ministres et certaines agences de publicité, qui ont reçu des millions de dollars en contrats du gouvernement au cours des dernières années, ainsi que sur tout le système d'attribution de contrats du gouvernement fédéral.

*   *   *

[Traduction]

+-Les chevaux

+-

    Mme Sarmite Bulte (Parkdale—High Park, Lib.): Monsieur le Président, la pétition que je désire présenter est probablement celle de mes pétitions qui a reçu le plus grand nombre de signatures jusqu'à présent. Elle porte les signatures de plus de 2 000 de mes électeurs et de Canadiens de diverses régions, qui sont préoccupés par l'abattage des chevaux. La viande de chevaux abattus au Canada est exportée pour fins de consommation humaine.

    Les pétitionnaires prient le Parlement de légiférer afin d'interdire l'abattage de chevaux et la vente de viande de cheval à des fins de consommation humaine, en particulier compte tenu de l'importance du rôle que le cheval a toujours joué dans l'histoire du Canada et au sein de la GRC. Je rappelle aux députés que le cheval canadien a récemment été considéré comme le cheval national du Canada.

*   *   *

+-La pornographie juvénile

+-

    M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Alliance canadienne): Monsieur le Président, moi aussi j'ai une pétition à présenter aujourd'hui. Les pétitionnaires sont préoccupés parce que les lois actuelles sur la pornographie juvénile ne sont pas appliquées de façon à ce qu'il soit explicite qu'une telle exploitation des enfants sera vivement réprimée. Ils demandent au Parlement de protéger nos enfants en prenant toutes les mesures nécessaires pour déclarer illégal tout matériel faisant la promotion et la glorification de la pédophilie ou d'activités sadomasochistes mettant en cause des enfants. Cette pétition renferme quelque 1 381 signatures.

  +-(1040)  

+-

    M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis très heureux de prendre la parole aujourd'hui au nom des électeurs de Wild Rose qui ont présenté une pétition qui s'ajoute à celles que j'ai déjà déposées et qui portent sur la prise de mesures longuement attendues pour enrayer la pornographie juvénile au Canada. Cette pétition contient 3 117 signatures qui viennent s'ajouter aux nombreuses autres que nous avons déjà recueillies. Nous encourageons le gouvernement à se mettre à la tâche, car cette question devrait être examinée depuis fort longtemps.

*   *   *

+-Le Code criminel

+-

    M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la deuxième pétition demande au gouvernement réuni au Parlement de faire immédiatement passer de 14 à 16 ans l'âge du consentement à des activités sexuelles.

*   *   *

+-La pornographie juvénile

+-

    Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.): Monsieur le Président, j'ai trois pétitions signées par plusieurs centaines d'habitants de Winnipeg-Centre-Sud au sujet de la pornographie juvénile. Ils exhortent le gouvernement à adopter des lois plus sévères contre ceux qui utilisent du matériel qui glorifie la pédophilie et les activités sadomasochistes mettant en cause de jeunes enfants.

*   *   *

+-La recherche sur les cellules souches

+-

    Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.): Monsieur le Président, j'ai également deux autres pétitions qui demandent au gouvernement d'insister, dans ses lois, sur les cellules souches non embryonnaires ou sur les cellules souches adultes, aux fins de la recherche pour trouver les remèdes et les thérapies nécessaires au traitement des maladies dont souffrent des Canadiens.

*   *   *

+-La pornographie juvénile

+-

    M. David Chatters (Athabasca, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai cinq autres pétitions à présenter sur le même sujet, celui de la pornographie juvénile. Les électeurs de la circonscription d'Athabasca condamnent la pornographie juvénile et la considèrent comme la pire forme de perversion qui soit et ils souhaitent que le gouvernement prenne immédiatement des mesures pour rendre illégales toutes les formes de pornographie juvénile.

*   *   *

+-Les limites des circonscriptions électorales

+-

    M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, j'ai à présenter une pétition signée par des citoyens du comté de Peterborough, notamment des cantons qui seront visés par les modifications proposées par la commission de délimitation des circonscriptions électorales et aussi par des citoyens qui ont été visés par les modifications apportées antérieurement par de telles commissions.

    Les pétitionnaires soulignent que la proposition de la commission de délimitation des circonscriptions fédérales de l'Ontario éloignerait le canton de Havelock, Belmont, Methuen de ses racines historiques, sociales et économiques dans le comté de Peterborough et qu'à cause de ce réaménagement, il serait plus difficile pour les citoyens de ce canton de participer pleinement au processus électoral, en raison de la distance et du caractère imprévisible de la nouvelle circonscription de Northumberland--Quinte, qui n'a encore aucun centre viable.

    Les pétitionnaires exhortent le Parlement à appuyer un nouveau réaménagement de la circonscription électorale de Peterborough en ce qui concerne le du canton de Havelock, Belmont, Methuen.

*   *   *

+-La pornographie juvénile

+-

    M. Jim Gouk (Kootenay—Boundary—Okanagan, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai quatre pétitions à présenter au nom d'électeurs de ma circonscription qui se joignent aux milliers d'autres ayant signalé au Parlement que la très nette majorité des Canadiens condamne l'utilisation de la pornographie juvénile et que les tribunaux n'ont pas appliqué les dispositions législatives actuellement en vigueur sur la pornographie juvénile de façon à ce qu'il soit explicite qu'une telle exploitation sexuelle des enfants sera vivement réprimée.

    Les pétitionnaires demandent donc au Parlement de protéger nos enfants en prenant les mesures nécessaires pour déclarer formellement illégal tout matériel pornographique mettant en cause des enfants.

+-

    M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter une pétition concernant la pornographie juvénile. C'est un sujet qui préoccupe beaucoup de monde, comme le prouvent les plus de 600 signatures qui la composent. Les pétitionnaires estiment que la très nette majorité de Canadiens condamne la création et l'utilisation de pornographie juvénile et que les tribunaux n'ont pas mis en application la loi actuelle en la matière de façon à clairement faire savoir qu'une telle exploitation des enfants sera vivement réprimée.

    Les pétitionnaires demandent au Parlement de prendre les mesures nécessaires pour déclarer illégal tout matériel faisant la promotion et la glorification de la pédophilie et d'activités sadomasochistes mettant en cause des enfants. Les pétitionnaires sont de ma circonscription, de la Saskatchewan, du Manitoba, et il se trouve parmi eux des membres des premières nations.

+-

    M. Reed Elley (Nanaimo—Cowichan, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je tiens à présenter une pétition signée par quelque 300 électeurs de ma circonscription, dont les signatures viennent s'ajouter aux milliers d'autres qui sont déposées ici aujourd'hui. Les pétitionnaires demandent à la Chambre des communes de renforcer la législation actuelle sur la pornographie juvénile, qui ne protège pas nos enfants. Ils demandent au Parlement de protéger nos enfants en prenant toutes les dispositions nécessaires pour interdire tout matériel qui encourage ou glorifie la pédophilie ou les activités sadomasochistes mettant en cause des enfants.

*   *   *

  +-(1045)  

+-La recherche sur les cellules souches

+-

    M. Stephen Harper (Calgary Sud-Ouest, Alliance canadienne): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai le plaisir de présenter aujourd'hui une pétition signée par 28 électeurs de Calgary Sud-Ouest, ma circonscription.

    Les pétitionnaires demandent au Parlement de centrer la loi sur l'appui à la recherche sur les cellules souches adultes afin de trouver des remèdes et des traitements pour des maladies dont souffrent les Canadiens.

*   *   *

+-La pornographie juvénile

+-

    M. Peter Goldring (Edmonton-Centre-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis ravi de présenter une pétition, signée par de nombreux Canadiens inquiets qui réclament au premier ministre et au ministre de la Justice de mettre un terme à l'exploitation des enfants par la pornographie juvénile. Les signataires prient le Parlement de prendre toutes les dispositions nécessaires pour déclarer illégal tout matériel qui encourage ou glorifie la pédophilie et les activités sadomasochistes mettant en cause des enfants.

+-

    Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, Alliance canadienne): Monsieur le Président, c'est avec grand plaisir que je prends la parole aujourd'hui pour présenter une pétition signée par mes électeurs de Saskatoon, Outlook, Rosetown, Dinsmore, Sovereign, Milden, Conquest et toutes les autres régions rurales de ma circonscription. Les signataires y affirment qu'une nette majorité de Canadiens réprouvent la création et l'utilisation de la pornographie juvénile. Ils prient le gouvernement du Canada de réprimer vivement et immédiatement l'utilisation de pornographie juvénile. Je demande au Parlement d'agir immédiatement.

+-

    M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai à présenter cinq autres pétitions dénonçant la pornographie juvénile. Les signataires affirment que les lois actuelles traitant de pornographie juvénile ne sont pas respectées. Ils demandent instamment au Parlement de mettre en place des lois interdisant clairement la pédophilie et les activités sadomasochistes. Je trouve déconcertant que les Canadiens soient obligés de présenter des pétitions pour dénoncer la pornographie juvénile, mais c'est malheureusement une nécessité.

*   *   *

+-La recherche sur les cellules souches

+-

    Mme Lynne Yelich (Blackstrap, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je voudrais présenter aujourd'hui une pétition dont les signataires prient le Parlement d'axer son soutien législatif sur la recherche sur les cellules souches adultes en vue de découvrir les traitements et les thérapies nécessaires aux Canadiens atteints de certaines maladies.

*   *   *

+-La pornographie juvénile

+-

    Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'interviens aujourd'hui au nom des électeurs de la circonscription de Calgary—Nose Hill, qui sont soucieux de communiquer au Parlement leurs préoccupations concernant la pornographie juvénile. Ils prient instamment le Parlement de protéger les enfants du Canada en adoptant toutes les mesures nécessaires afin de veiller à ce que la pornographie juvénile soit déclarée illégale.

+-

    M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai le privilège de présenter à la Chambre des communes 14 pétitions signées par environ 1 300 électeurs de ma circonscription, Crowfoot. Les secteurs représentés dans cette pétition sont les suivants: Veteran, Drumheller, Stettler, Three Hills, Trochu, Camrose, Hanna, Castor, Oyen et Acadia Valley, Flagstaff et Bashaw.

    Toutes ces pétitions prient le Parlement de protéger nos enfants en prenant toutes les dispositions nécessaires pour rendre illégal tout document qui encourage ou glorifie la pédophilie ou des activités sadomasochistes faisant intervenir des enfants.

    Ces pétitions sont le reflet de l'opinion d'une majorité de Canadiens qui condamnent la création et l'utilisation de pornographie juvénile. Je suis ravi de présenter ces pétitions à la Chambre.

+-

    M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai en main une pétition concernant la pornographie juvénile. On y demande au Parlement d'adopter des mesures en vue de mettre fin immédiatement à l'utilisation de tout document qui encourage ou glorifie les activités ayant trait à la pédophilie ou au sadomasochisme impliquant des enfants. Selon moi, c'est ce que devrait faire le Parlement.

*   *   *

[Français]

+-Questions au Feuilleton

+-

    M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je suggère que toutes les questions soient réservées.

+-

    Le vice-président: Est-on d'accord?

    Des voix: D'accord.


+-Initiatives ministérielles

[Les crédits]

*   *   *

[Français]

+-Les crédits

+-Jour désigné--Le Protocole de Kyoto

+-

    M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne) propose:

    Qu'un plan de mise en oeuvre compréhensible par les Canadiens et les Canadiennes soit établi avant que le vote à la Chambre sur la ratification du Protocole de Kyoto ne soit tenu et que ledit plan énumère les avantages, les objectifs à atteindre et leurs coûts.

    --Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole aujourd'hui sur notre motion d'opposition.

  +-(1050)  

[Traduction]

    La motion a pour objet de donner au gouvernement des directives en vue de l'adoption définitive du Protocole de Kyoto qu'il envisage.

    Cette motion reflète les préoccupations de beaucoup de députés venant non seulement de notre parti, qui s'oppose fermement au Protocole de Kyoto, mais aussi d'autres partis ayant exprimé des réserves. Selon moi, la motion témoigne aussi des préoccupations de nombreux Québécois qui, bien qu'appuyant le Protocole, ont de graves réserves au sujet de l'absence d'un plan de mise en oeuvre.

    Enfin, cette motion reflète selon moi le point de vue d'un grand nombre de députés libéraux ayant souligné des lacunes dans la façon de procéder du gouvernement. Je vais aborder brièvement cette question.

    Ce débat a évolué de façon très étrange. Des documents signés il y a 10 ans ont abouti il y a cinq ans à la mise au point du Protocole de Kyoto, qui a suscité peu ou pas d'intervention au Canada jusqu'à la déclaration subite faite par le premier ministre après son préavis de démission cet été. Depuis ce temps, nous avons été soumis à tout un éventail d'exposés, de ballons d'essai, de statistiques et de plans. Si je peux me permettre d'être franc, on a brassé suffisamment d'air pour ajouter au problème du réchauffement de la planète.

    Nous avons eu droit à une autre séance d'information ce matin. Ayant donné avis de cette motion hier soir, voilà que nous apprenons que le gouvernement a soudainement décidé ce matin de présenter un document qui a été déposé à la Chambre il y a quelque minutes. Ce document particulier n'a évidemment pas fait l'objet d'un débat ou d'un examen approfondi de la Chambre. Il est cependant intéressant de noter que, dans l'esprit de certains députés libéraux, ce document devrait apparemment satisfaire aux critères de cette motion.

    Permettez-moi de dire très clairement, tandis que j'examine la motion, que ce n'est pas le cas. Nous serions bien sûrs très heureux que le gouvernement accepte de procéder de la façon que nous préconisons dans notre motion, mais le document déposé aujourd'hui, qui est apparemment intitulé Plan provisoire sur les changements climatiques, est désespérément incomplet, manque presque complètement de chiffres de coûts et doit encore faire l'objet de beaucoup de travail, de négociations et d'ententes avec d'autres parties gouvernementales et non gouvernementales.

    La motion parle de la nécessité d'établir un plan de mise en oeuvre avant la ratification du Protocole de Kyoto et mentionne que quatre éléments sont nécessaires: une véritable compréhension du plan par l'ensemble des Canadiens, des objectifs réalisables, des coûts détaillés et, enfin, des avantages clairs et compréhensibles.

    Je vais rapidement passer en revue chacun de ces éléments pour mettre en évidence ce que nous recherchons et pour souligner à quel point ce que nous avons aujourd'hui est insuffisant par rapport à ce que nous voulons.

    Je commencerai par l'élément de la compréhension. Nous recherchons un véritable plan de mise en oeuvre. Comme je l'ai dit, ce n'est pas ce que nous avons aujourd'hui. Un plan de mise en oeuvre n'est pas la dernière version d'un ensemble d'ébauches et de renseignements techniques qu'on jette sur la table avant un débat. Je dois dire néanmoins que je suis heureux que le gouvernement commence finalement à bouger. Un vrai plan de mise en oeuvre est un document qui est non seulement complet, mais qui fait déjà l'objet d'un large consensus, aussi bien à la Chambre que parmi les provinces, les autres paliers de gouvernement, les secteurs économiques qui auront à le réaliser et les consommateurs que ce plan va toucher en définitive. Nous n'avons rien qui ressemble à cela.

    Je dois ajouter qu'un plan de mise en oeuvre n'est pas simplement un chiffre tiré d'un sondage, selon lequel il y aurait soudainement un certain appui pour ce vague concept. Un plan doit faire l'objet d'un large consensus. Nous avons déjà constaté en Alberta le danger qu'il y a lorsque le gouvernement laisse entendre qu'un sondage peut donner lieu à un consensus. Nous avons vu le soutien au Protocole de Kyoto chuter de 45 points en l'espace de six semaines. Il est donc sûr qu'il n'y a pas de consensus dans le pays.

  +-(1055)  

    Les députés du gouvernement se plaignent en affirmant qu'ils nous demandent simplement de faire un acte de foi semblable à celui dont il a été question dans le débat crucial et historique sur le libre-échange en 1988. Or, rien ne pourrait être plus éloigné de la vérité. Il y a une énorme différence. En 1988, nous pouvons tous admettre que nous ne connaissions pas tous les effets de l'accord de libre-échange. Toutefois, un plan et des documents de mise en oeuvre extrêmement détaillés avaient été préparés. Le document en question était en fait celui que le gouvernement Mulroney avait tenté de faire adopter par le Parlement.

    Nous connaissions le plan de mise en oeuvre. Nous savions qu'il comportait le retrait de barrières tarifaires. Nous étions conscients que ces mesures, qui avaient été documentées, avaient coûté, comme d'autres, un prix considérable au gouvernement. Nous étions informés de la création de groupes d'experts pour administrer l'accord et étions au courant des mécanismes de transition nécessaires pour la mise en oeuvre de l'accord. Il faut dire que ce que suggère aujourd'hui le gouvernement est bien loin de l'exemple du libre-échange.

    Nous avons simplement entendu le gouvernement dire qu'il a un plan pour atteindre certaines cibles—je reviendrai là-dessus plus tard. Ce plan comporte apparemment une liste de contrôle de 40 éléments, dont les principaux sont les impôts, les amendes, les crédits pour échanges et d'autres formalités administratives. Toutefois, le gouvernement n'a pas précisé lesquels de ces éléments il décidera de mettre en oeuvre. Il s'est livré, si je peux me permettre d'être direct, à toute une série d'exercices de communication, simplement pour jeter de la poudre aux yeux. Un jour, le gouvernement affirme être favorable à la protection de l'environnement et annonce en grande pompe l'adoption prochaine du Protocole de Kyoto. Le lendemain, il fait volte-face après des entretiens douteux avec l'industrie et assure que rien ne changera.

    À une occasion en particulier, dans tout ce débat, ma province, l'Alberta, est presque qualifiée de contrevenant et de traître. Ensuite, le Globe and Mail publie un article selon lequel le gouvernement fédéral aurait engagé des discussions secrètes pour obtenir que l'Alberta soit la première province à entériner l'accord.

    Tous les députés ne sont peut-être pas d'accord avec la position de l'Alliance canadienne, mais au moins les gens savent ce que nous voulons dire lorsque nous précisons notre position. Les libéraux disent différentes choses. Ils disent une chose aux groupes environnementaux pour se faire passer pour des anges environnementaux et d'autres choses à l'industrie afin de continuer à recevoir des dons des entreprises. Ils disent aux Européens que nous allons respecter les réductions négociées à Kyoto et ils disent ensuite aux Canadiens qu'ils trouveront des façons de contourner les objectifs qu'ils ont négociés eux-mêmes.

    Tant qu'ils ne feront pas des choix réels, il est impossible d'évaluer les répercussions possibles de la mise en oeuvre de l'accord de Kyoto sur les emplois au Canada, sur les revenus ou les familles. Je sais que ce document sera remis aux provinces lundi. Ces dernières ne pourront à ce moment-là décider si cela est bon ou mauvais pour elles en fonction du document. Permettez-moi de paraphraser le célèbre commentateur Rex Murphy, du réseau anglais de la Société Radio-Canada, qui l'autre soir a déclaré que les provinces ne pourraient embarquer même si elles le voulaient, car elles ne peuvent trouver le navire. Je pense que cela décrit très bien la situation.

    Permettez-moi de parler précisément de la question des objectifs. Aujourd'hui, le gouvernement fait ce qu'il fait de temps à autre, c'est-à-dire supposer que nous avons tenu pour acquis dans notre critique du Protocole de Kyoto que le gouvernement va réaliser pleinement les objectifs visés. Or, dans le Protocole de Kyoto, il est question de ramener les émissions de dioxyde de carbone à 6 p. 100 au-dessous des niveaux de 1990, ce qui représente une réduction prévue de 240 mégatonnes d'émissions de dioxyde de carbone. Le gouvernement est revenu à de multiples reprises sur cet objectif et a envoyé des signaux contradictoires.

    Je vais signaler aujourd'hui que même si le document rendu public continue de parler de 240 mégatonnes, il y a 60 mégatonnes dont on ignore tout. Le gouvernement n'a tout simplement pas décidé comment on pourrait éliminer ces 60 mégatonnes d'émissions.

    Nous savons que durant des mois, le gouvernement a prétendu qu'il obtiendrait un crédit de 70 mégatonnes d'émissions de dioxyde de carbone grâce aux exportations de gaz naturel, énergie propre, du Canada vers les États-Unis. Nous savons maintenant que c'est inexact. Il est très improbable que cela se produise. Le gouvernement cherche maintenant désespérément à combler la différence.

    Cependant, il fait plus que simplement tergiverser relativement aux objectifs eux-mêmes. Il est important que les Canadiens comprennent la différence entre les objectifs dont nous parlons et ce qui nous préoccupe de ce côté-ci, soit les réductions réelles. Nous entrons un petit peu dans le jargon bureaucratique ici. Ce n'est pas la même chose.

  +-(1100)  

    On peut atteindre les objectifs, non pas en réduisant les émissions de CO2, mais en échangeant des droits d'émission qui, en fin de compte, seront payés par la communauté internationale. Le document présenté aujourd'hui mentionne deux catégories d'échanges de droits d'émission, mais je n'en parlerai pas tout de suite. Le gouvernement dit que les réductions auront toutes lieu au Canada, mais dans le plan présenté aujourd'hui, il n'est pas question de réduction, mais seulement d'échange de droits d'émission à l'échelle internationale.

    Évidemment, quand on ne connaît pas vraiment les objectifs que le gouvernement a l'intention de fixer concernant les réductions réelles, il nous est impossible d'évaluer combien cela coûtera et comment nous allons les atteindre. C'est le troisième point que soulève la motion.

    Le plus gros défaut de ce document est si évident que cela en est embarrassant. Il ne contient aucune évaluation des coûts, absolument aucune. En particulier, il n'y a aucune évaluation des dépenses du gouvernement. Étant donné tous les défauts que j'ai soulignés jusqu'à maintenant, évaluer les coûts à ce moment précis relèverait de la haute spéculation et on ne pourrait certes pas prédire les effets en général ni dire si les objectifs sont réalistes.

    Si nous adoptons cette motion et si le gouvernement s'y conforme, il devra évaluer les coûts de son plan. Cela va de soi. Nous sommes convaincus, de ce côté-ci de la Chambre, qu'il est absolument impossible de procéder, d'une manière rentable et économiquement viable, aux réductions auxquelles le Canada s'est engagé dans l'accord de Kyoto.

    Le Canada envisage de réduire de 30 p. 100 les émissions de dioxyde de carbone. Aucun autre signataire de l'accord ne s'est engagé à procéder à de telles réductions. Les pays qui ont accepté des objectifs moindres ont du mal à les atteindre. Nous ne pensons pas que les coûts puissent être respectés, quel que soit le plan, et c'est pourquoi nous continuerons à réclamer que tout plan soit accompagné d'une évaluation des coûts.

    Je vais maintenant parler un peu de l'incidence du plan sur les coûts. On aurait tendance à penser que moins les objectifs sont exigeants, plus les coûts sont faibles. En soi, ce n'est pas tout à fait exact. Je vais donner un bref aperçu des coûts, ces chiffres sont très modérés par rapport aux normes générales. Au Canada, le secteur industriel et le monde des affaires prédisent des coûts beaucoup plus élevés, mais le gouvernement estime qu'il en coûtera entre 60 000 et 250 000 emplois et que les dépenses et les répercussions sur l'économie se chiffreront entre 5 et 25 milliards de dollars.

    Si nous décidions de ne pas tenir compte des objectifs et disions simplement qu'il nous est impossible de les atteindre parce que nous n'avons pas obtenu les crédits que nous pensions devoir obtenir et parce que nous n'avons pas obtenu les exportations d'énergie d'autres pays, si le Canada pouvait simplement décider de ne pas mettre en application ces éléments de l'accord contrairement à l'engagement du gouvernement, il ne fait aucun doute que les coûts chuteraient. Or c'est très différent si nous remplaçons les réductions en achetant tout simplement des crédits d'échange de droits d'émission auprès d'autres pays.

    Si nous remplaçons les réductions réelles par l'achat de crédits d'échange de droits d'émission, le coût de cet accord pour le Canada pourrait augmenter considérablement. Nous n'avons absolument aucune idée de ce que coûteront ces crédits d'échange international. Nous ne savons même pas pour le moment s'il existera un marché pour ces crédits, et nous ne savons franchement pas comment fonctionnerait un tel marché.

    Tout cela revient au coût à payer. Oublions les coûts mondiaux. Même en nous fondant sur le document d'aujourd'hui, nous ne savons toujours pas qui exactement va payer. Nous ne savons pas quelles provinces paieront. Sera-ce l'Alberta? Certains craignent que ce soit l'Alberta. D'autres craignent maintenant que ce soit le Québec.

    Le gouvernement devrait être clair à ce sujet. Il veut montrer du doigt certaines grandes industries énergétiques dans des provinces comme l'Alberta et le Québec et dire qu'elles vont payer, mais nous ne devrions pas nous faire d'illusions. Au moins 75 p. 100 des émissions de dioxyde de carbone proviennent de la consommation d'énergie, non de sa production. Ces réductions vont frapper le plus durement les Canadiens les plus pauvres et aux moyens les plus modestes.

    Je vais maintenant parler des avantages. Le gouvernement en parle, comme il l'a toujours fait, en termes très généraux. Je vais les passer très rapidement en revue car je pense que les avantages constitueront l'aspect le plus controversé de cet accord.

  +-(1105)  

    Il est important de maîtriser certaines notions scientifiques de base. Les Canadiens doivent savoir que l'accord de Kyoto porte seulement sur les niveaux de dioxyde de carbone. Il ne s'agit pas de smog, comme celui qui frappe Toronto. Il ne s'agit pas non plus de pluie acide. Le dioxyde de carbone est un gaz produit naturellement dans l'atmosphère, et que nous respirons tous. En fait, 95 p. 100 de tout le dioxyde de carbone présent dans l'atmosphère de la planète provient de sources naturelles. Seulement 5 p. 100 sont produits par l'homme.

    L'accord de Kyoto prévoit des réductions d'environ 6 p. 100 par rapport aux niveaux de 1990. À toutes fins utiles, si le Protocole de Kyoto est mené à terme, cela représenterait une réduction, à l'échelle mondiale, de moins de 1 p. 100 de la production humaine de dioxyde de carbone et de un dixième de 1 p. 100 de la production naturelle de ce gaz.

    L'établissement d'un lien entre le dioxyde de carbone et le réchauffement climatique fait également appel à des données scientifiques compliquées et complexes, et la question est loin d'être résolue. Elle fait toujours l'objet d'un débat animé. Le docteur Lindzen, professeur de météorologie au Massachusetts Institute of Technology, déclarait ce qui suit:

En définitive, nous ne sommes pas en mesure, et je ne saurais trop insister là-dessus, d'attribuer à coup sûr les changements climatiques passés au dioxyde de carbone ou de prévoir ce que sera le climat dans l'avenir.

    Nous ne pouvons pas prédire avec une absolue certitude le temps qu'il fera demain, et à plus forte raison ce que sera le climat dans 100 ans.

    Certains modèles établis prévoient un réchauffement minimum de la température d'environ 2,5 degrés Celsius sur 100 ans. Les données actuelles ne nous permettent pas de dire si ce réchauffement sera attribuable à la production naturelle ou humaine de dioxyde de carbone. En fait, les hausses de température prédites par les modèles ne se sont pas complètement vérifiées ces dernières années.

    Le premier ministre sème la peur lorsqu'il déclare à la Chambre des communes que, si nous ne ratifions pas l'accord, des Canadiens commenceront à mourir à cause de la chaleur extrême dans 30 ans. Aucun scientifique digne de ce nom ne lui donnerait raison.

    Permettez-moi d'enchaîner avec la questions des avantages. C'est le sujet qui nous semble le plus préoccupant. Si nous ne réalisons même pas les réductions prévues mais que nous avons plutôt recours à des programmes d'échange et, en particulier, au programme d'échange international, nous ne réduirons pas les émissions. Nous ferons simplement un transfert de richesse vers d'autres pays. Dans la plupart des cas, il s'agira de pays qui produisent beaucoup plus d'émissions que nous et dont les objectifs de réduction sont beaucoup plus modestes que les nôtres.

    Soixante-cinq pour cent des émissions dans le monde sont produites par des pays qui ne ratifieront pas l'accord de Kyoto ou qui n'auront pas d'objectifs importants à atteindre. On peut facilement prédire que ce régime d'échanges internationaux auquel le gouvernement dit qu'il participera ne fera rien d'autre que déplacer des emplois, des activités et, franchement, des émissions de dioxyde de carbone à l'extérieur du Canada. On peut prédire de façon presque certaine que les émissions à l'échelle mondiale se trouveront en fait à augmenter à cause de la structure de l'accord de Kyoto.

    Je vais résumer très rapidement en disant que, comme nous l'avions dit au sujet de l'accord de Charlottetown qui a fait l'objet d'un vote il y a une dizaine d'années, il est important que les Canadiens en sachent davantage. Il y a dix ans, on nous a dit qu'il y avait consensus au sujet de l'accord de Charlottetown. Nous avons eu des mises en garde concernant ce qui arriverait si cet accord n'était pas adopté. Un mois plus tard, il n'y avait plus consensus, et l'accord n'a donc pas été adopté. Évidemment, la vie a continué, et je crois que les choses se sont en fait beaucoup mieux passées que si l'accord avait été adopté.

    La ratification sans plan de mise en oeuvre est une stratégie dangereuse. Tant que le gouvernement maintiendra cette position, nous allons nous assurer que l'industrie associe à la ratification le pire des scénarios, soit que les objectifs seront le plus élevés possible, que les coûts seront le plus élevés possible et que les inconnus seront le plus négatifs possible. Notre pays cessera de progresser du point de vue environnemental. Nous verrons tout simplement s'éteindre les investissements dans des secteurs clés comme les sables bitumineux et les secteurs connexes. Nous avons déjà commencé à voir cela.

    Le gouvernement doit nous présenter un plan de mise en oeuvre détaillé. Il ne peut pas continuer de jouer, tant sur le plan des communications ou que sur celui de l'héritage qu'il laissera, avec l'environnement et l'avenir économique des Canadiens.

  +-(1110)  

+-

    L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté attentivement le chef de l'opposition qui a dit, notamment, que 65 p. 100 des émissions de gaz à effet de serre provenaient de pays non signataires du protocole. Je voudrais savoir s'il a été informé des raisons pour lesquelles d'importants pays n'ont pas adhéré à l'accord de Kyoto, à savoir la Chine, l'Inde, les Philippines et le Brésil. Ces pays-là ont souligné à maintes reprises au fil des ans qu'ils considèrent que les pays industrialisés doivent d'abord faire preuve de détermination dans la lutte contre le problème créé surtout par les pays industrialisés jusqu'à tout récemment et qu'ensuite ces pays non signataires adhéreraient à l'accord de Kyoto et feraient leur part.

+-

    M. Stephen Harper: Monsieur le Président, d'abord, je conteste l'affirmation du député selon laquelle les pays industrialisés sont responsables du problème. Nous ne savons pas s'il y a en un actuellement. Franchement, l'objet de l'accord de Kyoto consiste, comme chacun sait, à régler un problème qui pourrait survenir dans l'avenir.

    À cet égard, on constate que des pays en développement, comme le Brésil, la Chine et l'Inde, qui sont exemptés des dispositions de l'accord, sont déjà de grands pollueurs. La Chine est déjà le deuxième émetteur de dioxyde de carbone dans le monde. C'est un fait. Elle produira encore plus d'émissions dans l'avenir, mais elle est complètement exemptée des dispositions de l'accord.

    Je voudrais également souligner quelque chose qui devrait préoccuper le député et d'autres qui ne partagent pas ma philosophie. Nous sommes d'avis que le vrai problème, ce n'est pas le dioxyde de carbone, mais plutôt la pollution et la création de smog dans l'atmosphère asiatique. J'estime que c'est cela le problème auquel nous devrions nous attaquer en premier. Et c'est précisément pour cela qu'il est encore plus important que ces pays-là adhèrent à un accord international.

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, j'ai écouté attentivement, moi aussi, les propos du chef de l'opposition. J'ai été un peu étonnée devant son peu d'égards pour les données scientifiques sur les effets du bioxyde de carbone. Ce n'est pas une question de partager ou non une philosophie. Il s'agit plutôt du souci qu'on peut avoir pour l'avenir de la planète et la santé et le bien-être de ses habitants.

    Le chef de l'opposition semble avoir fait abstraction, fort commodément, des conséquences que l'inaction, le refus de donner suite à l'accord de Kyoto, aura pour la santé et le bien-être des Canadiens. Je le renvoie par exemple aux déclarations et aux exhortations de l'Association médicale canadienne. Elle a clairement signifié son appui à la ratification de l'accord de Kyoto en raison de son importance pour la santé et le bien-être des Canadiens. Elle a affirmé que la réduction de la teneur en soufre des carburants pourrait présenter des avantages importants pour la santé, parce qu'on pourrait éviter non seulement des effets préjudiciables pour la santé, mais aussi les coûts économiques des maladies attribuables à ces effets.

    Je le demande au chef de l'opposition et à l'Alliance canadienne, pourquoi ont-ils décidé de faire abstraction de la santé et du bien-être des Canadiens?

+-

    M. Stephen Harper: Monsieur le Président, je suis toujours renversé qu'un certain nombre de Canadiens de ce côté de l'échiquier politique, et surtout dans le NPD, semblent croire qu'ils sont les seuls à se préoccuper de l'environnement où ils vivent. Où pensent-ils que les autres vivent?

    Nous avons tous des préoccupations assez graves au sujet de l'environnement et de notre santé. Puisqu'il est question du contenu de l'air ambiant, je dois dire que, pour part, j'ai souffert d'asthme toute ma vie. Je m'inquiète beaucoup de ma respiration et des effets que cet accord aura sur mon appareil respiratoire.

    La députée a dit qu'il était très important de réduire la teneur en soufre des carburants et d'avoir moins de gaz sulfurés dans l'atmosphère. L'argument est intéressant, mais il n'a rien à voir avec le Protocole de Kyoto.

    Comme je l'ai déjà dit, si nous réfléchissons à ce qu'il faut faire pour régler les problèmes touchant l'environnement et l'air ambiant, nous devons accorder une plus haute priorité, sur la scène internationale autant que nationale, à la lutte contre les émissions de cette nature.

  +-(1115)  

+-

    M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Alliance canadienne): Après avoir entendu les propos de mon chef, j'aimerais savoir s'il est également au courant de la spéculation en cours sur ce qui pourrait se passer en cas d'accroissement de la population. Autrement dit, nous parlons d'établir un plafond à un niveau inférieur à ce qu'il était en 1990, et ce pour une longue période de temps.

    J'aimerais qu'il nous fasse part de tout commentaire qu'il pourrait avoir sur le fait qu'évidemment, si la population augmente au Canada, comme nous espérons qu'elle le fasse pour accroître notre activité économique, il devrait s'ensuivre une augmentation de l'activité industrielle et manufacturière. Je me demande donc s'il est d'accord pour dire que cela signifierait qu'avec l'augmentation de notre population ou les tentatives d'augmentation de la valeur économique générée au Canada, nous devrions tenir compte de ce plafond pour une longue période de temps, ou à tout le moins jusqu'à ce que l'accord de Kyoto soit révisé.

+-

    M. Stephen Harper: Monsieur le Président, je remercie le député de sa question qui reprend une préoccupation partagée par la plupart des opposants à l'accord de Kyoto, c'est-à-dire que plutôt que d'établir des plafonds, nous devrions songer à réduire l'intensité des émissions. D'importants progrès technologiques ont été enregistrés à ce chapitre au cours des années et cela se poursuivra.

    J'aimerais dire quelques mots sur la question précise qu'il a soulevée, soit celle de la croissance de la population, parce que le Canada subit plusieurs répercussions particulièrement négatives de l'accord de Kyoto. L'une de ces répercussions est que, contrairement à la plupart des pays industrialisés qui se sont engagés à respecter les objectifs, la croissance de la population est très élevée au Canada, ce qui n'est pas le cas dans les pays de l'Europe de l'Ouest qui ont dans l'ensemble ratifié l'accord. Dans ce contexte, l'établissement d'un plafond est beaucoup moins coûteux et constitue à long terme un problème moins sérieux pour ces pays que pour le nôtre.

    Je souligne que cet accord et le gouvernement, au moment de la négociation de ce document avec d'autres pays, ont fait abstraction d'autres facteurs importants dont on aurait dû tenir compte dans la détermination de la part raisonnable du Canada. On ne s'est pas arrêté à la taille du pays, ni aux besoins de transport que cela impose à toutes les activités économiques au Canada. La croissance du transport ou la consommation d'énergie par les transports explique aussi pourquoi nous faisons face à de si sérieux problèmes de mise en oeuvre. Enfin, nonobstant le réchauffement de la planète, je dois aussi dire que le gouvernement aurait dû tenir compte de la rigueur générale du froid au Canada avant d'adopter nos objectifs internationaux.

+-

    M. Alex Shepherd (secrétaire parlementaire de la présidente du Conseil du Trésor, Lib.): Monsieur le Président, tout en écoutant le discours du chef de l'opposition, je me demandais quel était le lien entre les émissions de dioxyde carbonique et le changement climatique. Je sais que son parti aime se donner des allures de porte-parole des intérêts du milieu canadien des affaires et j'ai remarqué que l'industrie des assurances a dit clairement qu'elle ne veut plus assurer ce qui touche au changement climatique. Certaines de ces entreprises, et même le secteur du pétrole et du gas, au moment du renouvellement de leur police d'assurance, se font dire par les assureurs qu'elles ne seront plus assurées contre les risques liés au changement climatique. Comment le député concilie-t-il cette situation et sa sortie contre l'adoption de l'accord?

  +-(1120)  

+-

    M. Stephen Harper: Monsieur le Président, je ne suis pas sûr de devoir concilier ces deux aspects. Selon moi, c'est le député qui devra concilier ici certains faits. Presque tous les grands groupes commerciaux du pays s'opposent à cet accord. J'espère certes que le député ne laisse pas entendre que la totalité de ces industries et entreprises ne connaissent tout simplement pas leur milieu.

    Permettez-moi d'ajouter que ce député représente une région de l'Ontario fortement liée à l'industrie de l'automobile et, partant, à la consommation d'énergie découlant de cette industrie. S'il préconise que nous mettions cet accord de l'avant et, plus encore, que nous agissions aveuglément comme le propose le gouvernement, j'espère qu'il est disposé à s'adresser non seulement aux grands dirigeants du secteur pétrolier, qui contribuent à la caisse des candidats à la course à la direction du Parti libéral, mais aussi aux travailleurs en usine afin de leur expliquer les répercussions de cet accord et de ses objectifs sur leur emploi et leur moyen de subsistance.

+-

    L'hon. Maria Minna (Beaches—East York, Lib.): Monsieur le Président, je partagerai mon temps de parole avec la députée de Parkdale—High Park.

    Je suis ravie de constater que l'Alliance appuie l'accord de Kyoto. C'est ce que dit la motion, et je dois avouer mon étonnement en voyant la motion, qui appuie entièrement le projet du gouvernement, à savoir ratifier l'accord de Kyoto une fois que nous aurons établi un plan de mise en oeuvre. J'ai hâte de me joindre à mes collègues de l'Alliance canadienne en décembre, lorsqu'ils voteront en faveur de l'accord de Kyoto et de sa ratification.

    Des voix: Oh, Oh!

    L'hon. Maria Minna: Leur motion d'aujourd'hui dit qu'ils l'appuient.

    Ces derniers mois, on a fait toutes sortes de prévisions sur les conséquences économiques de la mise en oeuvre du Protocole de Kyoto au Canada. Même à la Chambre, nous avons entendu des députés répéter les propos de différents groupes d'intérêt qui prévoient de graves conséquences si des mesures sont prises pour lutter contre les changements climatiques. Je voudrais faire une observation sur l'action et l'inaction. Je voudrais également commenter toutes les prévisions qui sont faites ici et là.

    L'argument le plus important à faire valoir, c'est probablement le fait que la préparation de prévisions est le fruit d'un effort de collaboration entre le gouvernement fédéral et les provinces depuis des années. Le gouvernement fédéral a collaboré étroitement avec les provinces, car il vise à adopter une démarche qui permettra à toutes les régions du Canada de contribuer à la réalisation de l'objectif de Kyoto.

    Pour atteindre cet objectif, un groupe de travail composé d'économistes et d'experts en modélisation du gouvernement fédéral et des provinces a recouru à des modèles économiques spécialisés, qui sont utilisés par le secteur privé, afin de faire des prévisions complètes pour le Canada. Tout ce travail se fait en dehors de l'administration publique, par deux organismes du secteur privé, Informetrica et le Canadian Energy Research Institute. Ont-ils travaillé seuls à tout cela? Non. Ils ont également travaillé avec des experts des secteurs les plus préoccupés par les conséquences éventuelles des changements climatiques, comme le secteur pétrolier, les fabricants de produits chimiques, le secteur manufacturier, etc. pour peaufiner le modèle. Chaque fois que les options stratégiques sont devenues plus claires, le modèle a été mis à jour pour tenir compte de la situation la plus probable.

    Ceci est important, car trop souvent on n'hésite pas à s'appuyer sur des données dépassées pour inventer des histoires d'horreur au sujet des répercussions que pourrait avoir le Protocole de Kyoto sur les emplois et l'économie au Canada. Par exemple, les résultats de la modélisation tiennent largement compte du fait que le Canada a négocié, en 2001, afin que l'on reconnaisse les effets de sa bonne gestion des forêts et des terres agricoles sur les émissions polluantes. Les estimations dépassées qui ne prennent pas cela en compte ne sont tout simplement pas aussi exactes que les estimations récentes fondées sur les paramètres réels du protocole.

    Où en sont tous ces modèles économiques actuellement? Que révèlent-ils? Ils montrent les effets du protocole sur le Canada, les provinces et territoires et les divers secteurs de notre économie. À partir de cela, ils avancent des politiques que les gouvernements pourraient établir, autrement dit ils prennent en compte divers moyens de réduire les émissions de gaz à effet de serre.

    Les modélisateurs ont été clairs, comme le sont toujours les économistes d'ailleurs, et ont reconnu les limites de ces modèles. Ils ont reconnu que ceux-ci ne pouvaient fournir qu'une évaluation partielle des coûts et des avantages et ne pouvaient prendre en compte tout l'éventail de choix et de décisions possibles dans une économie complexe comme celle du Canada. Ils ont cependant constaté des généralités. Ils ont comparé les répercussions économiques générales qu'aurait le Protocole de Kyoto à la situation économique sans le protocole. Ils estiment que notre produit intérieur brut pourrait être un peu moins élevé en 2010 en raison du protocole, entre 0,4 p. 100 à 1,6 p. 100 de moins, selon l'hypothèse retenue. Il s'agit d'un léger impact par rapport au taux de croissance économique vigoureuse, soit 18 p. 100, que les économistes prévoient sur cette période de huit ans.

    Quel est le scénario le plus probable? Presque tous s'entendent pour dire que l'impact sera très faible parce que le cours international du carbone devrait tourner autour de 10 $ la tonne. L'impact sur la croissance économique sera négligeable. En fait, la croissance sera vigoureuse, à peine un peu plus modeste que cela ne serait le cas autrement.

    Et qu'en est-il des emplois? L'analyse révèle qu'au lieu des quelque 1,32 million de nouveaux emplois qui seraient créés au Canada au cours des huit prochaines années, il n'y en aurait au pire que 1,08 million et au mieux que 1,26 million. On ne parle pas ici d'emplois perdus, mais d'un nombre légèrement inférieur d'emplois créés par rapport à celui qu'on aurait obtenu autrement. Il faut mettre cette donnée en perspective. Et les économistes ont tendance à négliger le nombre de nouveaux emplois que pourraient engendrer les occasions d'affaires et les projets d'innovation découlant de l'accord de Kyoto.

  +-(1125)  

    Il faut également se rappeler à quel point la vigueur de l'économie canadienne est créatrice de nouveaux emplois. Juste au cours des neuf derniers mois, environ 427 000 nouveaux emplois ont été créés au Canada, ce qui fait paraître insignifiante, en comparaison, la prédiction des économistes selon laquelle nous pourrions avoir de la difficulté à créer 60 000 emplois sur une période de huit ans.

    On peut pousser encore plus loin l'analyse des coûts. Par exemple, les mesures de réduction des émissions de gaz à effet de serre réduisent aussi généralement d'autres genres d'émissions atmosphériques. Le groupe fédéral-provincial d'experts en économie a chiffré à entre 150 et 250 millions de dollars par année les avantages au plan de la santé des mesures de purification de l'air faisant suite à l'accord de Kyoto. Ces avantages découlent de l'augmentation du nombre de journées sans smog et de la réduction des cas d'asthme et de maladies respiratoires, du nombre d'admissions à l'hôpital et des décès qui auraient pu être évités. Il s'agit-là d'avantages économiques concrets. Mais on omis de calculer la valeur d'une amélioration de la santé de nos collectivités, de nos enfants, de nos personnes âgées et de tout le monde, en fait. Les modèles économiques n'ont pas tenté non plus de mesurer l'incidence des réductions parallèles de tous les polluants. Ils n'ont pas pris en compte les avantages autres qu'au plan de l'environnement, tels que les avantages pour l'économie et la sécurité d'une réduction de la circulation routière, si on parvenait à rendre le transport en commun plus attrayant.

    Tels sont les coûts et les avantages d'une intervention, mais ne nous leurrons pas! Des coûts très réels sont aussi associés à l'inaction. On s'attend à ce que le changement climatique entraîne de plus en plus de sécheresses et de phénomènes météorologiques violents, telles des inondations et des tempêtes de très forte intensité. Selon les scientifiques qui étudient ces questions, nous pourrions connaître encore d'autres épisodes du genre de ceux que nous avons connus ces dernières années.

    Rappelons-nous que, en 2001, des sécheresses ont coûté plus de 5 milliards de dollars à l'économie canadienne. La tempête de verglas de 1998 a coûté plus de 6 milliards de dollars aux provinces de l'Ontario, du Québec et du Nouveau-Brunswick. Les inondations survenues il y a quelques années au Manitoba et dans la région du Saguenay, au Québec, sont d'autres exemples de catastrophes coûteuses que nous voulons éviter en prenant de fermes décisions concernant le changement climatique. Les inondations seront de plus en plus fréquentes. Entre 1900 et 1950, par exemple, le débit de la rivière Rouge a par deux fois excédé les 2 000 mètres cubes à la seconde. Au cours des 50 années qui ont suivi, cela est arrivé 11 fois, la dernière inondation étant bien pire que toutes les autres.

    Ce n'est pas en ne faisant rien que l'on stimulera l'innovation au Canada. De nombreuses entreprises au Canada et dans le monde entier ont déjà commencé à utiliser de façon plus efficace l'énergie et les ressources et à adopter de nouvelles mesures pour réduire leurs émissions de gaz à effet de serre. Si le Canada s'engageait à atteindre ses objectifs dans le cadre de l'accord de Kyoto, il serait réaliste de s'attendre à une plus grande innovation et à la création d'un plus grand nombre de possibilités d'exportation pour ces technologies et méthodes nouvelles. Cela s'est déjà vu, car l'histoire des mesures écologiques témoigne d'une énorme capacité d'innovation. Les coûts sont généralement moins élevés et les résultats plus rapides. C'est ce qui s'est produit dans le cas des précipitations acides et de la protection de la couche d'ozone, par exemple.

    Les faits les plus probants montrent que les coûts probables de la mise en oeuvre de l'accord de Kyoto seront sans doute beaucoup plus modestes que ne le prétendent des groupes d'intérêt. On perdra plus d'activités que d'argent, en fait. Mais les avantages seront nombreux: l'amélioration de la santé, l'innovation et les retombées économiques. Tout cela n'est rien à côté de l'amélioration de la situation dont les générations futures nous seront reconnaissantes.

  +-(1130)  

+-

    M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne): Monsieur le Président, rappelons tout d'abord que l'asthme est attribuable au smog plutôt qu'aux gaz à effet de serre, et que les préoccupations relatives à la santé se rattachent au smog, alors que nous parlons ici de changements climatiques et de gaz à effet de serre.

    Disons ensuite que nous avons au Canada beaucoup d'entreprises novatrices. Elles n'ont pas reçu d'encouragements du gouvernement du Canada au fil des ans. Il est vraiment naïf de dire aujourd'hui qu'il y aura tous ces emplois lorsque le Danemark, l'Allemagne, les États-Unis et le Japon sont les chefs de file dans le domaine de la recherche sur les énergies de remplacement. Ce n'est certainement pas le Canada, qui n'a rien fait pour aider la recherche dans ce domaine.

    Si vous parlez au climatologue en chef d'Environnement Canada, il vous dira que nous ne pouvons pas réaliser un modèle permettant de prédire avec précision le temps qu'il fera dans les 30 prochains jours. Il est donc plutôt intéressant de voir que le gouvernement se targue d'obtenir un modèle qui ferait des prédictions pour 100 ans. Avec El Nino et tous les facteurs qui sous-tendent les changements climatiques, comment la députée peut-elle croire qu'elle-même ou le gouvernement puisse prédire avec précision le temps qu'il fera au cours des 100 prochaines années?

+-

    L'hon. Maria Minna: Monsieur le Président, je dois faire remarquer au député, avec tout le respect que je lui dois, qu'un millier de scientifiques du monde entier se sont entendus sur les facteurs en jeu dans les changements climatiques. Le gouvernement du Canada a investi dans l'innovation et la technologie. Partenariat technologique Canada en témoigne bien.

    Très franchement, je crois que le député préfère annoncer de grands malheurs plutôt que d'accepter certains des faits dont nous sommes témoins. Par exemple, 50 pour 100 des émissions viennent de grands pollueurs industriels. Je sais que l'industrie pétrolière de l'Alberta doit mettre en route de nouvelles centrales électriques au charbon. Pourquoi ne pouvons-nous pas nous servir, par exemple, de l'électricité dont il y a des excédents au Manitoba et un peu partout dans le pays? Au lieu des silos, pourquoi ne pas utiliser nos meilleures ressources?

    Pour ce qui est de l'éthanol, les États-Unis l'ont adopté. Les exploitations agricoles américaines produiront bien plus de maïs que nous ne le ferons. Cela réduira les émissions. Je pourrais donner de nombreux autres exemples. Notre caucus et notre gouvernement s'occupent de la question de l'éthanol depuis quelque temps déjà. Nous avons pris des initiatives dans ce domaine. Je crois donc que nous devrions nous montrer beaucoup plus dynamiques à cet égard.

    Nous devrions examiner des solutions qui rendront notre environnement beaucoup plus sain pour les générations futures qui hériteront de notre planète au lieu de prédire les pires calamités. Nous devrions faire ce que nous pouvons au lieu de jouer à l'autruche et de dire que rien ne peut être fait. Sauf le respect que je vous dois, on peut faire quelque chose.

[Français]

+-

    M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ): Monsieur le Président, vous me permettrez de profiter de cette période de questions et commentaires pour poser une question à la partie ministérielle. C'est plutôt paradoxal, aujourd'hui, que, concernant une motion de l'Alliance canadienne eu égard au Protocole de Kyoto, la réponse du gouvernement ne vienne pas du ministre lui-même, dans un premier temps, ni même de son secrétaire parlementaire, mais plutôt d'une députée d'en face.

    C'est plutôt paradoxal de voir la non-volonté de ce gouvernement d'engager les véritables débats en cette Chambre et de répondre véritablement aux questions que pose l'opposition.

    Il existe un autre aspect. Dans la déclaration du député ministériel d'en face, jamais il n'a osé nous dire ce qu'il avait l'intention de voter relativement à cette motion.

    Est-ce qu'il a l'intention de voter en faveur ou en défaveur? Est-ce qu'il ne trouve pas paradoxal que dans la motion de l'Alliance canadienne, il n'y ait pas cette mention à savoir que le vote serait tenu avant la fin de l'année, alors que le premier ministre s'est engagé de le faire lorsqu'il était à l'étranger?

    Est-ce que le gouvernement n'est pas en train de nous dire qu'il va voter pour une motion allant à l'encontre de ce que le premier ministre dit à l'étranger?

[Traduction]

+-

    L'hon. Maria Minna: Monsieur le Président, le ministre a parlé de cette question à maintes occasions. Nous consultons les Canadiens depuis cinq ans. Sauf le respect que je vous dois, c'est là un processus démocratique.

    Des voix: Oh, oh!

    L'hon. Maria Minna: Un instant. L'Alliance proteste maintenant. En réalité, je suis une députée, alors pourquoi est-ce que je ne peux répondre et discuter de la question? Nous vivons dans une démocratie. Bien des députés ont le droit de se prononcer sur cette question. Cela ne se limite pas seulement au ministre qui en parle tous les jours au cours de la période des questions et à d'autres moments à la Chambre ainsi que partout ailleurs dans notre pays. Il y a un débat qui a été proposé, à juste titre, aujourd'hui. C'est quelque chose que j'appuie. Je veux que l'accord de Kyoto soit ratifié. Je pense que c'est la bonne chose à faire. Je suis très heureuse de constater que l'Alliance et le député du Bloc appuient aussi sa ratification, saur erreur.

  +-(1135)  

+-

    Mme Sarmite Bulte (secrétaire parlementaire de la ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureuse d'avoir l'occasion d'aborder aujourd'hui la motion d'opposition. J'en profiterai pour parler des consultations que j'ai menées auprès des habitants de la circonscription de Parkdale—High Park à ce sujet. La motion à l'étude est la suivante:

Qu'un plan de mise en oeuvre compréhensible par les Canadiens et les Canadiennes soit établi avant que le vote à la Chambre sur la ratification du Protocole de Kyoto ne soit tenu et que ledit plan énumère les avantages, les objectifs à atteindre et leurs coûts.

    La motion laisse entendre que les Canadiens ne comprennent pas le plan et, pour une raison quelconque, n'en saisissent pas les avantages.Je peux assurer à la Chambre que les électeurs de Parkdale—High Park prennent la question très au sérieux.

    L'opposition officielle semble dire que le gouvernement ne fait rien. Ce n'est pas vrai du tout. Nous avons accompli énormément de travail. D'ailleurs, je tiens à souligner le travail du comité de développement économique, qui a examiné cette question et aidé les députés à élaborer une questionnaire sur le Canada et le Protocole de Kyoto.

    Permettez-moi de vous faire part de certaines des questions suggérées par le comité. Premièrement, le Canada devrait-il collaborer avec d'autres pays pour lutter contre le changement climatique ou devrait-il agir seul et, s'il agit seul, sera-t-il vraiment en mesure de réduire les émissions de gaz à effet de serre?

    Nous avons examiné la situation dans certains États américains. Il y a, je crois, 42 États américains qui ont lancé un programme de réduction des émissions de gaz à effet de serre. Le Canada devrait-il songer à adopter des lois similaires pour lutter contre le changement climatique?

    Nous avons aussi examiné les mesures que le gouvernement pourrait prendre pour minimiser les coûts. Comment pouvons-nous minimiser les coûts associés au changement climatique et y aura-t-il des répercussions économiques si nous ne consentons pas ce genre d'investissement? J'ai utilisé ce sondage et des documents connexes pour consulter mes électeurs. Ils ont été affichés sur le site Web. On en a envoyés par la poste. Au printemps, j'ai tenu des rencontres publiques dans tous les coins de ma circonscription et j'ai demandé à mes électeurs d'unir leurs efforts pour nous aider à régler ce problème.

    J'ajouterai que ce comité de notre caucus, présidé par le député de Stoney Creek je crois, a également proposé quatre options. Le comité a rencontré des représentants de l'industrie et des groupes environnementaux. Il s'est aussi demandé si nous devions agir seuls ou en collaboration avec d'autres pays. Il a rédigé un rapport et proposé quatre options qui ont été soumis au groupe de travail sur le développement durable.

    Notre caucus a travaillé d'arrache-pied avec le ministre, la secrétaire parlementaire et le comité. Du côté du gouvernement, nous sommes tous préoccupés par cette question.

    Je tiens à résumer certains commentaires de mes électeurs à ce sujet, mais je précise qu'il faut aussi tenir compte de l'historique et du contexte.

    Conformément à la Convention-cadre des Nations Unies sur les changements climatiques, en 1997, les pays les plus développés ont accepté de réduire collectivement, de 5 p. 100 au moins par rapport aux niveaux de 1990, leurs émissions de six gaz à effet de serre. Les niveaux exacts variant d'un pays à l'autre, la diminution avait été fixée à 6 p. 100 pour le Canada. La période cible pour atteindre cet objectif était de 2008 à 2012. Aucun moyen précis n'avait été prescrit pour réduire les émissions et le protocole permet certaines mesures comme les échanges de droits d'émission et le financement de projets de réduction des émissions dans les pays en développement.

    De plus, en 2001, le Canada et 178 autres pays ont approuvé un cadre politique pour la mise en oeuvre de ce protocole. Par ailleurs, nous devrions examiner les mesures que le gouvernement avait prises même avant cette date. Voyons ce qui s'est produit en octobre 2000. Le gouvernement canadien a annoncé le Plan d'action 2000 du gouvernement du Canada sur le changement climatique, une mesure de 500 millions de dollars visant à réduire les émissions de gaz à effet de serre de 65 mégatonnes par année jusqu'à la période de 2008-2012, ce qui correspondait au tiers de l'objectif de Kyoto.

    Le Plan d'action 2000 a été mis en oeuvre sur plusieurs fronts. Il multiplie par quatre les niveaux actuels de sources d'énergie non émissives ou à faible émissivité; il augmente l'utilisation de l'éthanol dans l'essence, comme l'a indiqué la députée de Beaches—East York; il investit dans les infrastructures de ravitaillement pour les véhicules à pile à combustible; il améliore les possibilités de stockage du carbone dans les terres agricoles et les forêts; il enquête sur le potentiel du stockage géologique pour le dioxyde de carbone; il évalue les impacts; il détermine les besoins en matière d'adaptation et il analyse les différentes options comme les échanges de droits d'émission.

  +-(1140)  

    Le gouvernement s'est engagé dans le discours du Trône à présenter un projet de loi concernant la ratification du Protocole de Kyoto, ce dont on s'est beaucoup félicité dans ma circonscription, je le rappelle.

    Il y aura des difficultés à surmonter, mais voyons en quoi elles consistent. Le cas échéant, tâchons de leur trouver des solutions.

    Ramener les niveaux des émissions aux niveaux arrêtés dans le Protocole de Kyoto ne sera pas aisé et il est bien établi que la question est complexe. Ces niveaux ont déjà augmenté de quelque 13 p. 100 depuis 1990, et nombre de Canadiens, de représentants élus, par exemple les députés de l'opposition, et de porte-parole de l'industrie ne sont à ce jour pas convaincus de l'utilité des différents aspects du Protocole de Kyoto. Ainsi, certains doutent que le changement climatique soit notable sur le long terme ou que, si changement climatique, il soit vraisemblablement causé par des gaz à effet de serre.

    D'autres se demandent si un changement climatique pourrait avoir des effets généralement négatifs ou que les coûts économiques de la concrétisation des objectifs de Kyoto dépasseraient de beaucoup les avantages obtenus. D'autres encore ont soutenu que le Canada subiraient des pertes financières disproportionnées en échange d'améliorations légères à l'environnement si nous appliquons les mesures visant à atteindre les objectifs de Kyoto, alors que les États-Unis ne les appliquent pas.

    Quels ont été les commentaires de mes électeurs? Presque tous ceux qui ont communiqué avec moi à ce sujet se sont dits nettement favorables à la ratification du Protocole de Kyoto et à la mise en oeuvre de mesures visant à réduire les émissions de gaz à effet de serre dans les meilleurs délais. Mes électeurs sont enclins à penser qu'il y a un consensus scientifique confirmant qu'un changement climatique est bel et bien en cours, que l'augmentation des gaz à effet de serre contribue à ce changement, que des coûts économiques et sanitaires considérables y sont liés, que ce changement climatique ne se dissipera pas de lui-même ou ne s'arrêtera pas seul à un nouveau point d'équilibre et que, par conséquent, les États du monde entier ont été bien avisés de prendre des mesures pour réduire les émissions de gaz à effet de serre.

    La plupart de mes électeurs ne sont pas convaincus que les coûts de mise en oeuvre de cet accord seraient aussi élevés qu'on le prétend parfois. Certains soutiennent même que les entreprises assument actuellement bien des coûts non comptabilisés et que c'est l'approche courante de non conformité à l'accord. Je pense par exemple aux coûts liés aux changements extrêmes de température qui entraînent des inondations, des sécheresses et des tempêtes. Mes électeurs ont également parlé du coût des soins de santé, notamment dans les cas d'affections pulmonaires et de cancer de la peau.

    D'un point de vue plus positif, certains ont souligné qu'un investissement précoce dans les technologies non polluantes pourrait mener à l'exportation de mesures antipollution, ce qui est appelé à devenir une industrie en expansion dans les années à venir. On songe par exemple aux technologies axées sur l'énergie éolienne et solaire et à des investissements accrus dans toutes les formes de transport ferroviaire.

    Je suis également d'avis que le Protocole de Kyoto assure en outre aux industries canadiennes l'accès aux occasions d'affaires internationales, comme la possibilité de faire des investissements dans d'autres pays afin de réduire les émissions de gaz à effet de serre et d'acheter des droits d'émission de gaz à effet de serre d'autres pays dans le but de réduire les coûts de mise en oeuvre.

    Mis à part le point de vue lié aux avantages-coûts économiques, certains électeurs estimaient qu'il y avait un impératif moral plus simple pour ne pas détruire notre environnement, même si cela exigeait une certaine diminution de notre bien-être matériel. D'autres étaient d'avis qu'il est futile de mettre autant l'accent sur l'analyse économique puisque les coûts de phénomènes comme la fonte des glaciers et le relèvement du niveau des mers sont pratiquement impossibles à évaluer avec exactitude.

    D'autres encore ont fait valoir que les coûts risquent d'être beaucoup plus élevés que maintenant si nous attendons encore une ou deux générations avant de tenter de réduire de manière significative les émissions.

    Avant le discours du Trône, à l'instar de nombre de mes collègues du caucus libéral, j'ai signé une lettre adressée au premier ministre dans laquelle nous lui demandions que le protocole soit ratifié de façon expéditive.

    Il ne fait pas de doute que la façon dont nous mettrons en oeuvre le protocole constituera un enjeu majeur pendant des années, mais le ministre a déjà dit qu'il y aura un processus d'examen. Nous allons continuer de suivre l'évolution de la situation. En conséquence, j'invite tous les Canadiens et tous mes électeurs à continuer de s'intéresser à la question et d'exprimer leurs préoccupations afin que nous puissions y répondre et veiller à ce que les générations à venir récoltent le fruit de nos efforts.

  +-(1145)  

+-

    M. John Herron (Fundy—Royal, PC): Monsieur le Président, je sais que la députée qui vient de parler connaît bien le libellé de la motion proposée aujourd'hui, mais je vais quand même la lui lire:

Qu'un plan de mise en oeuvre compréhensible par les Canadiens et les Canadiennes soit établi avant que le vote à la Chambre sur la ratification du Protocole de Kyoto ne soit tenu et que ledit plan énumère les avantages, les objectifs à atteindre et leurs coûts.

    Ce sont les mots de l'ancien ministre des Finances, le député de LaSalle--Émard.

    La députée sait-elle si l'ancien ministre des Finances appuie la ratification rapide du Protocole de Kyoto?

+-

    Mme Sarmite Bulte: Monsieur le Président, nous avons un plan, indéniablement, et il en a été question ici. Des membres du caucus en ont parlé, tout comme le ministre et le secrétaire parlementaire. Nous avons un plan. Nous agissons, mais nous ne le faisons pas unilatéralement. C'est là un point essentiel. Il y aura une réunion ministérielle lundi prochain, et nous espérons y élaborer le plan. Il ne s'agit pas d'un plan strictement fédéral, mais d'un plan canadien.

+-

    M. Brian Fitzpatrick (Prince Albert, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je voudrais soulever une question de compétence. Je crois savoir que des pays comme la France ont déjà des émissions inférieures au niveau de 1990 parce qu'ils utilisent l'énergie nucléaire. J'ai été complètement étonné et même renversé d'apprendre que le gouvernement n'avait obtenu aucun crédit pour son industrie de l'uranium qui fournit l'énergie nucléaire à l'Europe. À mes yeux, c'est là un signe d'incompétence. Nous n'avons pas obtenu de crédits pour nos exportations de gaz naturel, pas plus que pour l'exportation d'uranium vers des pays qui s'en servent pour abaisser leurs émissions en-deçà des niveaux exigés.

    La députée m'expliquerait-elle pourquoi nous n'obtenons pas de crédits pour l'exportation d'uranium vers les pays européens?

+-

    Mme Sarmite Bulte: Monsieur le Président, il est faux de prétendre que le gouvernement n'a rien fait. Nous avons travaillé très fort et nous avons insisté sur les puits de carbone et les pratiques agricoles. C'est ce qui importe aux yeux des députés ministériels et des collectivités agricoles.

    Je suis étonnée que le député n'en soit pas conscient, car cela aura une énorme incidence sur sa circonscription.

+-

    M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la députée a raison. L'accord de Kyoto aura de lourdes conséquences pour les agriculteurs de notre région et de tout le pays, des conséquences extrêmement préjudiciables, car les coûts des facteurs de production augmenteront en flèche, notamment les coûts des carburants et des engrais. L'agriculture sera dévastée. Pourtant le gouvernement n'a rien fait, fût-ce donner des chiffres indiquant la gravité de ces conséquences.

    La députée pourrait-elle nous dire pourquoi le gouvernement est disposé à mettre en oeuvre un accord sans avoir la moindre information sur le tort qu'il risque de causer à notre agriculture?

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    Mme Sarmite Bulte: Monsieur le Président, quels sont les coûts? À l'heure actuelle, nous avons un plan que tout le monde a eu l'occasion d'examiner aujourd'hui. On dit que les coûts du carbone s'élèvent à 10 $ alors qu'ils se chiffrent à 5,50 $ actuellement.

    Je le répète, en ce qui concerne l'industrie agricole et les agriculteurs, de ce côté-ci de la Chambre, le député de Haldimand—Norfolk—Brant a présidé le groupe de travail formé par le premier ministre pour examiner la politique agricole et l'avenir de l'agriculture. Aujourd'hui, lorsque nous étions à la séance d'information avec le ministre, le président du groupe de travail a soulevé une question importante en parlant de l'occasion qui s'offrait à nos agriculteurs d'utiliser l'éthanol produit à partir du maïs. Le sujet a également été abordé par la députée de Toronto Beaches.

    Ne disons pas qu'il n'y a pas d'occasions à saisir pour nos agriculteurs car il y en a. Voyez la sécheresse qu'ont subie les agriculteurs de l'Ouest cette année. Cela a eu des effets dévastateurs pour ces agriculteurs et nous leur devons de tâcher de faire quelque chose pour que ce genre de sécheresse ne se reproduise plus.

+-

    M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD): Monsieur le Président, je n'ai pu m'empêcher de noter que, dans la motion, il est question de coûts, mais on ne parle pas de ce qu'il en coûterait de ne pas mettre le Protocole de Kyoto en application. La députée pourrait-elle nous dire ce qu'elle en pense?

  +-(1150)  

+-

    Mme Sarmite Bulte: Monsieur le président, je tiens à remercier le député de sa question car elle est vraiment fondamentale. Nous ignorons quels sont ces coûts. Le premier ministre a dit qu'il voulait ratifier le Protocole pour ses enfants, ses petits-enfants et ses arrière-petits-enfants.

    Il nous faut préserver notre planète pour l'avenir et c'est l'exemple qu'il nous faut donner afin de sauver notre planète pour les générations à venir.

[Français]

+-

    M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir aujourd'hui de prendre la parole sur cette motion de l'Alliance canadienne portant sur la question importante et fondamentale des changements climatiques et sur la ratification du Protocole de Kyoto, mais aussi sur sa mise en oeuvre.

    À prime abord, lorsqu'on a lu la motion, on aurait probablement été portés à être en sa faveur. Elle avait l'air pleine de bonnes intentions et correctement rédigée, mais après avoir analysé son contenu en profondeur, on s'est vite rendu à l'évidence qu'elle était loin de correspondre à ce que le Bloc québécois a toujours défendu en cette Chambre, tout comme avec les partenaires qu'il a rassemblés au cours du mois de mars dernier en ce qui a trait à la ratification du Protocole de Kyoto.

    Il y a trois raisons fondamentales qui vont nous amener ce soir à voter contre cette motion de l'Alliance canadienne. Tout d'abord, rappelons le libellé de la motion, et je la cite:

Qu'un plan de mise en oeuvre compréhensible par les Canadiens et les Canadiennes soit établi avant que le vote à la Chambre sur la ratification du Protocole de Kyoto ne soit tenu et que ledit plan énumère les avantages, les objectifs à atteindre et leurs coûts.

    Ici, à la Chambre, nous avons toujours plaidé qu'on devait procéder dans les plus brefs délais à une ratification du Protocole de Kyoto et qu'il n'y avait pas de conditions à cette ratification, parce que c'est une question trop importante pour la protection de notre patrimoine naturel et pour la santé publique. Il faut procéder rapidement.

    C'est sur cette base que, le 7 mars dernier, nous avons mis sur pied une coalition québécoise formée de plus d'une centaine de groupes de la société civile, du milieu de l'éducation en passant par le milieu environnemental, en passant par certains députés ici présents de diverses formations politiques. Ces groupes disaient une chose: «Que le Canada prenne les mesures nécessaires afin de ratifier le Protocole de Kyoto avant le mois de juin.» C'est ce que l'on espérait à l'époque.

    Je suis plutôt surpris, aujourd'hui, de voir les arguments du gouvernement face à cette motion. À Johannesburg, dans une délégation dont je faisais partie, le premier ministre canadien a affirmé que le gouvernement et la Chambre se prononceraient avant la fin de l'année. Ce sont les propos tenus par le premier ministre à Johannesburg: «La Chambre votera sur la ratification du Protocole de Kyoto cette année, avant la fin de l'année.» Aujourd'hui, on apprend que la motion vient dire que le vote à la Chambre est conditionnel à la mise en oeuvre compréhensible par les Canadiens et les Canadiennes du Protocole de Kyoto.

    Aujourd'hui, on constate à la Chambre que, entre le député de LaSalle—Émard et l'Alliance canadienne, il n'y a pas de différence. Le discours clair du député de LaSalle—Émard indiquait qu'il voulait avoir un plan de mise en oeuvre avant de procéder à la ratification. C'est ce que nous dit aujourd'hui la motion de l'Alliance canadienne.

    Si la partie gouvernementale et la partie ministérielle—en passant, on n'a pas entendu un traître mot aujourd'hui sur leur intention face à cette motion—votent en faveur de cette motion ce soir, cela signifiera clairement que l'engagement du premier ministre à Johannesburg, il y a quelques semaines, vient d'être foulé aux pieds. On retourne à la position de départ.

    Ce n'est pas la position du Bloc québécois. La position du Bloc québécois est une ratification rapide du Protocole de Kyoto. Le gouvernement et le premier ministre se sont engagés à le faire ratifier dès cette année par la Chambre et je pense qu'ils doivent voter contre cette motion.

  +-(1155)  

    Il y a un deuxième aspect. Il semble qu'eu égard à la mise en oeuvre, ce que cette motion sous-tend, c'est que l'Alliance canadienne propose une solution canadienne à la lutte aux changements climatiques, un peu comme les États-Unis et George W. Bush le proposent aujourd'hui.

    Ce que nous privilégions au Bloc québécois, c'est une solution internationale à la lutte aux changements climatiques. Cette solution internationale passe par la ratification rapide du Protocole de Kyoto. Cela doit se faire rapidement et sans délai, parce qu'on croit au Protocole de Kyoto, parce qu'on pense qu'il y a des mécanismes internes qui ont permis au gouvernement canadien d'obtenir des concessions importantes de la part de la communauté internationale.

    Le gouvernement canadien pourra, à l'intérieur de la mise en oeuvre dudit protocole, répartir et établir à 52 mégatonnes la possibilité d'intégrer les puits de carbone dans l'objectif de 6 p. 100 de réduction. Il y a la mise en place de crédits et de permis de crédits d'émissions échangeables sur le marché. Des modes de développement propres ont été intégrés au sein du Protocole de Kyoto. Il y a des mécanismes conjoints.

    On croit donc que le Canada a déjà réussi à obtenir, de la part de la communauté internationale, des concessions importantes. On pense maintenant que la lutte aux changements climatiques passe par le respect intégral du Protocole de Kyoto, c'est-à-dire qu'elle passe par les mécanismes inclus dans ledit Protocole de Kyoto.

    Permettez-moi aujourd'hui d'être déçu du plan ou de l'aperçu du plan de mise en oeuvre que nous a dévoilé ce matin le ministre. On propose un plan de mise en oeuvre en trois phases.

    La première phase consiste à réduire de 80 mégatonnes les émissions, sur la base du budget 2000-2001. On intégrerait naturellement les investissements dans les énergies renouvelables. Jusque là, même si nous avions toujours souhaité plus dans les budgets précédents destinés aux énergies vertes—et c'est ce que nous souhaitons encore—, on peut se contenter de cela et on peut l'accepter.

    Là où il y a un problème, c'est concernant les deuxième et troisième phases du plan d'action du ministre. En effet, il nous propose de réduire de 100 mégatonnes les émissions canadiennes sur la base d'une répartition sectorielle inéquitable pour le Québec, une répartition qui donnera l'opportunité à de grands émetteurs de gaz à effet de serre, mais plus particulièrement à l'industrie pétrolière de l'Ouest, d'augmenter par exemple de près de 14 p. 100 leurs émissions de gaz à effet de serre, alors qu'on imposera une charge plus grande à l'industrie manufacturière du Québec, qui a réussi à réduire ses émissions par le passé. On imposera des charges plus grandes à l'industrie forestière canadienne qui a réduit de 19 p. 100 ses émissions de gaz à effet de serre depuis 1990.

    Ces industries, qui ont fait des efforts, seraient pénalisées dans un plan de mise en oeuvre fédérale. On ne peut pas accepter cela, comme on ne peut pas accepter qu'on impose au Québec une charge plus grande pour ces émissions, alors que l'Ouest et l'Alberta n'ont pas fait leur travail.

    Il vaut la peine de rappeler qu'au Canada, deux provinces ont mis sur pied et réalisé des plans d'action concernant les changements climatiques: le Québec et le Manitoba. Lorsqu'on se dote d'un plan d'action précis avec des objectifs clairs, on peut atteindre nos objectifs. La preuve, c'est qu'entre 1990 et 2000, le Québec a réduit de 1 p. 100 ses émissions de gaz à effet de serre, alors que l'Ouest canadien, lui, se permettait de les augmenter.

    Le Québec est responsable de 12,5 p. 100 des émissions de gaz à effet de serre au Canada, alors qu'on représente 24 p.100 de la population.

    Comment peut-on accepter que sur la base d'une répartition que l'on souhaiterait équitable, le principe du pollueur-payeur ne soit pas appliqué?

  +-(1200)  

    De plus, aujourd'hui, dans la troisième phase de son plan de mise en oeuvre, le gouvernement canadien nous annonce qu'il souhaite aller chercher 60 mégatonnes par l'entremise de crédits d'exportation d'énergies propres, un concept totalement virtuel, un concept qui se négocie et qui se trame dans la haute fonction publique fédérale. C'est un concept qui n'est pas approuvé par la communauté internationale et qui n'est pas reconnu par le Protocole de Kyoto. Aujourd'hui, voilà que le Canada souhaite appliquer une solution canadienne en intégrant un concept d'exportation d'énergies propres qui n'est pas reconnu par la communauté internationale.

    C'est la raison pour laquelle nous croyons que le plan de mise en oeuvre est injuste et irréalisable parce que fondé sur des prémisses non reconnues dans le Protocole de Kyoto. Un danger existe qu'en bout de ligne, la communauté internationale ne reconnaisse pas les crédits d'exportations propres dans les réductions et dans l'objectif de 200 mégatonnes que le Canada s'est engagé à réaliser.

    Avec le plan qu'il vient de nous présenter, le Canada se retrouverait, en bout de ligne, très loin des objectifs que la communauté internationale lui a fixés. Nous croyons donc que nous devons utiliser tous les mécanismes inclus dans le Protocole de Kyoto, des puits de carbone en passant par les modes de développement propres, des crédits d'échange d'émissions en passant par une véritable réduction des émissions à la source. Voilà comment on pourra en venir à une véritable réduction des gaz à effet de serre au Canada.

    Cependant, aujourd'hui, le gouvernement décide plutôt de nous présenter un plan sectoriel qui pénalisera le Québec. Le gouvernement a à sa disposition des études qui démontreraient qu'une application territoriale du Protocole de Kyoto au Canada est possible. C'est un modèle développé en Europe et sur lequel quinze pays souverains membres de l'Union européenne se sont entendus un an après la signature du protocole. Ce modèle pourrait être appliquée au Québec. Des études internes du ministère de l'Environnement démontrent que ce modèle triptyque et territorial juste appliqué au Québec rendrait justice aux provinces qui ont fait un travail exemplaire à cet égard.

    Comment quinze pays souverains, membres de l'Union européenne, peuvent-ils s'entendre en l'espace d'un an sur un mode de répartition équitable de l'objectif de Kyoto, et que nous ne soyons pas capables de nous entendre? Cela démontre à quel point cette fédération ne fonctionne pas. Cela démontre que si le Québec était souverain, le Protocole de Kyoto aurait probablement été ratifié. Je le répète: le Protocole de Kyoto aurait été ratifié.

    Qu'est-ce que cela aurait permis? Cela aurait permis que des pays comme le Québec auraient pu profiter des mécanismes inclus dans le Protocole de Kyoto. Le Québec aurait pu profiter des puits de carbone et des crédits d'échange d'émissions. Il aurait pu profiter du mode de développement propre et du mécanisme conjoint.

    Mais aujourd'hui, on se retrouve paralysés par un gouvernement fédéral qui ne prend des décisions qu'en fonction d'une région du Canada, qu'en fonction d'une industrie, pénalisant de surcroît le Québec qui, lui, a fait des efforts depuis 1990. Que le ministre des Affaires intergouvernementales se lève aujourd'hui et qu'il vienne me dire que ce mode de répartition de Kyoto est équitable à l'intérieur de la fédération, qu'il ose venir le dire.

    On démontrera que les coûts de la mise en oeuvre du Protocole de Kyoto pour le Québec représentent 4,73 $ pour l'industrie de l'aluminerie, et que cela ne coûte que 3¢ pour l'industrie pétrolière canadienne. Est-ce cela un mode de répartition équitable de l'objectif de Kyoto? Est-ce cela, l'application du principe de pollueur-payeur, que le gouvernement canadien a signé en 1992, à Rio?

  +-(1205)  

    On ne peut pas signer des conventions internationales et mettre en application le contraire. Les citoyens demandent une certaine forme de cohérence politique. Aujourd'hui, nous avons la démonstration que la fédération canadienne ne fonctionne pas. Nous le répéterons tant et aussi longtemps que ce sera possible de le faire. On expliquera à l'Union européenne comment le Canada est en train d'appliquer le Protocole de Kyoto au Canada. On demandera à l'Union européenne si elle croit que c'est une répartition juste. On demandera à tous ces pays qui ont décidé de l'appliquer sur leurs territoires, s'ils trouvent que la méthode canadienne est juste et équitable.

    Nous continuons quand même à appuyer la ratification du Protocole de Kyoto. Nous continuons, parce que le Québec agit en tant qu'État responsable, en adoptant une motion à l'unanimité à l'Assemblée nationale, tous partis confondus. Qu'on soit libéral, adéquiste ou péquiste, nous souhaitons tous que le Canada prenne ses responsabilités.

    Nous croyons donc que le Protocole de Kyoto devrait être ratifié. Cette motion qu'on nous présente aujourd'hui fait en sorte de créer une échappatoire importante pour le gouvernement, voulant qu'il ne puisse procéder au vote sur la ratification du Protocole de Kyoto en cette Chambre.

    Par exemple, la députée nous parlait du discours du Trône, qui traite de l'engagement du gouvernement de déposer une motion quant à la ratification du Protocole de Kyoto avant la fin de l'année. Quelques semaines auparavant, devant la communauté internationale, le premier ministre disait: La Chambre votera sur le Protocole de Kyoto avant la fin de l'année.

    Ce que nous souhaitons donc et ce que nous aurions souhaité dans cette motion, c'est que cette échéance soit clarifiée. Ce que nous aurions souhaité encore plus, c'est que l'on fasse cette distinction fondamentale entre la ratification du Protocole de Kyoto et sa mise en oeuvre.

    Plus de 85 p. 100, et même plus de 90 p. 100 des citoyens québécois sont en faveur de la ratification du Protocole de Kyoto. Même dans certaines provinces de l'Ouest canadien, il y a une majorité—une faible majorité, me direz-vous, bien sûr—, mais il n'en reste pas moins qu'une faible majorité des citoyens est en faveur de la ratification du Protocole de Kyoto. Même en Ontario, où le gouvernement actuel est pris entre une population qui souhaite la ratification et le problème de la mise en oeuvre fédérale, il y a une volonté importante de procéder à la ratification.

    Il me reste à peine deux minutes pour ajouter qu'au fond, il y a trois raisons qui nous poussent à ne pas appuyer cette motion. D'une part, nous croyons qu'elle n'est pas conforme à l'engagement que le premier ministre a pris à Johannesburg, voulant que la Chambre ratifie le Protocole de Kyoto avant la fin de l'année.

    Deuxièmement, nous aurions souhaité qu'il y ait une distinction importante entre la mise en oeuvre et sa ratification, mais aussi et surtout parce qu'on a décidé en cette Chambre d'être cohérents avec le Québec, parce qu'on a décidé de mener à terme cette coalition en faveur d'une ratification rapide du Protocole de Kyoto.

    Nous étions en faveur d'une ratification rapide du Protocole de Kyoto, il y a un an; nous le sommes aujourd'hui; et nous le serons demain.

  +-(1210)  

+-

    M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse à mon ami du Bloc québécois. On entend dire de l'Alliance que Kyoto n'a rien à voir avec la santé des Canadiens. Je voudrais avoir son commentaire à savoir s'il est du même avis ou s'il a une autre opinion concernant ce sujet.

    Si on ratifie le Protocole de Kyoto, est-ce que cela fera une différence quant à la santé des Canadiens?

+-

    M. Bernard Bigras: Monsieur le Président, la question de notre collègue est importante. L'Alliance et les anti-Kyoto ont souvent tendance à n'inclure que les coûts économiques. Il y a des bénéfices économiques, mais il y a aussi des coûts sociaux à la non-ratification du Protocole de Kyoto. Il y a des coûts en matière de santé.

    Je voudrais citer une étude réalisée au Canada. On nous y indique que les bénéfices sociaux de l'amélioration de la santé de la population se chiffreraient à 500 millions de dollars par année. Il y a des avantages certains pour notre système de santé à ratifier le Protocole de Kyoto. On ne peut en rester à de simples résultats à court terme. Il faut envisager l'avenir des changements climatiques avec une vision d'avenir, non pas seulement avec une vision à court terme. S'il y aura des pertes d'emploi, il y aura aussi de la création d'emplois.

    Je pense qu'on a une obligation de résultats face aux générations futures, à savoir la protection du patrimoine naturel. On le sait, les coûts ont été de trois milliards de dollars pour les assureurs lors de la crise du verglas au Québec. Le déluge du Saguenay a aussi provoqué des coûts importants. Je pense qu'il est de notre responsabilité d'inclure dans notre calcul l'ensemble des coûts, mais aussi les bénéfices pour toutes les industries et l'ensemble du secteur économique canadien et québécois. Il ne faut pas baser notre évaluation de l'impact du Protocole de Kyoto sur une seule industrie, soit l'industrie pétrolière située en Alberta.

+-

    Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, je voudrais féliciter mon collègue pour son intervention; en matière d'environnement, il fait un travail extraordinaire. Je veux le féliciter aussi pour son implication au sein de notre forum jeunesse où il est venu expliquer aux jeunes toute la question de Kyoto.

    Cette entente est très importante et je déplore qu'il n'y ait pas beaucoup de participation du gouvernement. Je trouve cela triste parce que c'est primordial. Cela fait longtemps qu'on aurait dû prendre des engagements en ce sens. Au Québec, on fait notre travail.

    J'aimerais que mon collègue en parle un peu plus. Il sait très bien qu'on fait de la recherche dans le domaine des voitures électriques et qu'il y a des façons de faire différentes chez nous. Peut-être peut-il élaborer sur cette question.

+-

    M. Bernard Bigras: Monsieur le Président, je pense qu'il faut engager un débat important sur la question des changements climatiques. Il faut aussi faire en sorte de prendre la ratification du Protocole de Kyoto comme une opportunité en or de développer des secteurs de l'activité économique québécoise et canadienne que nous n'aurions jamais osé développer sans le Protocole de Kyoto. Le Protocole de Kyoto n'est qu'un pas qui nous permettra de développer des secteurs d'activités qui agiront à titre de promoteurs dans des secteurs de développement durable.

    Je rappelle que nous avons au Canada un potentiel éolien considérable; 60 p. 100 du potentiel éolien canadien se situe au Québec; la majorité de ce potentiel éolien au Québec se situe dans la région de la Côte-Nord, en Gaspésie et dans le Bas-du-Fleuve. Voilà une occasion en or de mettre en valeur nos régions-ressources, de faire en sorte que les ressources énergétiques—éoliennes dans le cas qui nous intéresse—puissent être mises en valeur. Ce sont des secteurs en développement et créateurs d'emplois, mais plus encore, il faut développer ces industries d'avenir pour le Québec.

    Il faut faire en sorte que cette expertise que nous développerons au Québec puisse être exportée sur la scène internationale, non seulement afin de réduire nos niveaux d'émission québécois, mais en plus afin peut-être de profiter des mécanismes conjoints inclus dans le Protocole de Kyoto. On a une occasion en or d'être gagnants. C'est ce que la ratification du Protocole de Kyoto peut nous permettre.

  +-(1215)  

[Traduction]

+-

    Mme Karen Redman (secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à remercier le député de son intervention. Le message subliminal qui semble être présent dans beaucoup de questions que lui-même et ses collègues posent ce matin me laisse un peu perplexe. Nos vis-à-vis ont le sentiment que le gouvernement ne participe pas assez pleinement au débat d'aujourd'hui.

    J'ai représenté le gouvernement à certaines négociations entourant le Protocole de Kyoto. Notre ministre de l'Environnement était là et il a joué un rôle de premier plan. Les ministres de l'Environnement du Québec, de l'Alberta et de l'Ontario étaient présents en fait à l'une d'entre elles, l'été dernier, à Bonn.

    Notre vis-à-vis reconnaît sûrement l'importance de la participation de tous les députés. J'ai entendu de nombreuses interventions excellentes, représentant divers points de vue, de la part de mes collègues dans tout le pays.

    Je sais l'enthousiasme du député au sujet de la ratification du Protocole de Kyoto, mais je ne comprends pas vraiment la volonté du ministre provincial de l'Environnement d'emprunter une voie différente. Il parle d'un plan pancanadien, et c'est exactement ce sur quoi le gouvernement consulte les Canadiens de toutes les régions du pays depuis cinq ans.

[Français]

+-

    M. Bernard Bigras: Monsieur le Président, au Québec, on a toujours favorisé une approche territoriale de la répartition des émissions de gaz à effet de serre. Il est paradoxal de voir un gouvernement fédéral qui a demandé pendant des années aux provinces de se doter d'un plan d'action sur les changements climatiques, de se doter d'objectifs de réduction des émissions de gaz à effet de serre, et aujourd'hui, il vient leur dire que l'approche et que ce qu'il leur demandait il y a quelques années, à savoir de se doter d'un plan d'action provincial, ne seraient pas pris en considération dans la mise en oeuvre du Protocole de Kyoto.

    Je le répète, et la secrétaire parlementaire le sait fort bien, au mois de juillet 2001, un document de 160 pages disponible sur Internet nous parlait de l'application du modèle européen de répartition des émissions de gas à effet de serre au Canada, un modèle appliqué en Europe qui pourrait très bien s'appliquer ici au Québec. Les 15 pays membres de l'Union européenne se sont entendus en l'espace d'un an sur ce mode de répartition.

    Comment voulons-nous en arriver à une répartition et que celle-ci soit équitable? Peut-on s'entendre pour dire que la structure économique québécoise n'est pas la structure économique albertaine? Peut-on s'entendre pour dire que l'efficacité énergétique québécoise n'est pas celle de l'Alberta? Peut-on s'entendre pour dire que le climat canadien n'est pas le même partout sur le territoire canadien? Pourrons-nous mettre en place des paramètres équitables de répartition qui permettraient de respecter les efforts passés du Québec?

    Quand personnellement je vois des industries manufacturières, des entreprises, particulièrement celles des alumineries, qui ont réduit leurs émissions de gaz à effet de serre dans les dernières années, et qu'on leur demande des efforts supplémentaires qui ont pour conséquence que le coût total revient à 4,73 $, et qu'on impose des coûts pour l'industrie pétrolière à 3¢, cela va à l'encontre du principe de 1992, signé à Rio par le Canada, celui du pollueur-payeur.

    C'est ce que nous demandons, c'est-à-dire qu'il l'applique dans le cadre de la répartition de l'objectif de Kyoto.

  +-(1220)  

[Traduction]

+-

    M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD): Monsieur le Président, je tiens à préciser que je vais partager mon temps de parole avec le député de Winnipeg-Centre.

    Lorsqu'on examine la motion dont la Chambre est saisie aujourd'hui, on doit comprendre qu'elle cache un certain nombre de programmes différents. Ces programmes des divers partis politiques représentés à la Chambre reflètent les stratégies que tous ces partis déploient depuis un certain temps déjà.

    Je vais donner ma vision des stratégies des divers partis politiques. Nous avons vu la stratégie de l'auteur de la motion et de son parti qui consiste à faire retarder les choses, ce qui permettrait à ce parti, aux Ralph Klein de ce monde, d'imiter en cela les Américains, le président Bush et son entourage, l'industrie des combustibles fossiles et, en toute franchise, tout un autre groupe d'autres gens alarmistes qui essaient de faire craindre le pire dans tout le pays au sujet de la mise en oeuvre de l'accord de Kyoto. Il est clair que c'est leur stratégie.

    Nous avons ensuite la stratégie du gouvernement qui, pour être juste, est en fait l'absence de stratégie. En 1996, nous nous sommes engagés en principe, en tant que pays, et nous étions les premiers à le faire, à adopter l'accord de Kyoto et à le mettre en oeuvre.

    Nous voici six ans plus tard, presque jour pour jour, et la Chambre n'a toujours pas été appelée à se prononcer sur la ratification du Protocole de Kyoto. C'est un exemple classique de la maladresse du gouvernement qui a donné à l'opposition officielle et à ses alliés toutes sortes de cibles sur lesquelles tirer.

    Il y a une troisième stratégie, celle des néo-démocrates fédéraux, de plusieurs groupes environnementaux, du Bloc québécois et de plusieurs membres du monde des affaires, qui s'entendent pour dire que nous devons ratifier le Protocole de Kyoto, que nous devons le faire le plus rapidement possible et que nous devons aller de l'avant avec sa mise en oeuvre.

    Cette stratégie a été déployée au début de l'année lorsque plusieurs coalitions ont uni leurs efforts pour faire pression sur le gouvernement afin qu'il arrête de tergiverser, de faire les choses n'importe comment et de manquer à ses responsabilités, et qu'il s'emploie à faire ratifier le Protocole de Kyoto et à le mettre en oeuvre.

    On a vu le résultat de cette stratégie à Johannesburg. J'étais présent à Johannesburg en compagnie de plusieurs autres députés et nous avons entendu le premier ministre dire clairement et sans équivoque à la communauté internationale que le Protocole de Kyoto serait soumis à la Chambre pour ratification avant la fin de l'année. Il a déclaré très clairement, implicitement mais très clairement, que le gouvernement appuierait la ratification du Protocole de Kyoto.

    Nous n'avons toujours pas vu la résolution en question. Nous attendons toujours que le premier ministre donne suite à la déclaration qu'il a faite devant la communauté internationale à Johannesburg, qu'il présente ladite résolution à la Chambre avant la fin de l'année et qu'il la fasse adopter.

    On aura compris d'après ce que je viens de dire que nous voterons contre la motion de l'opposition car elle a pour seul objet de retarder les choses. Le leader de l'opposition nous a dit qu'il ne s'agissait pas d'attendre pour voir ce que contenait le plan. La motion chercher à temporiser parce que les députés de l'opposition officielle sont absolument opposés au Protocole de Kyoto. Que ce soit clair. Ils n'en veulent pas et ils ne changeront jamais d'avis. Je le répète, cette motion est de nature dilatoire.

  +-(1225)  

    Pour ce parti, le contenu du plan importe peu, pas plus que l'étendue, le niveau de précision ou l'aspect positif du plan de mise en oeuvre. Il votera contre le protocole de Kyoto de toute façon. Cela ne fait aucun doute.

    Il est plutôt intéressant d'écouter certains des commentaires et des questions qui ont été formulés par les députés de l'Alliance et qui traduisent clairement leur opposition au protocole. Pourtant, il y a en Colombie-Britannique des membres de ce même parti qui s'opposent activement à ce qui constitue une partie intégrante de la politique énergétique américaine, laquelle prévoit la construction au cours de la prochaine décennie de quelque 2 000 usines utilisant des combustibles fossiles aux États-Unis. La pollution, les toxines et le smog générés par bon nombre de ces usines aboutiront au Canada, portés par les vents dominants. La Colombie-Britannique est l'une des régions qui seront touchées, et ma circonscription de Windsor, en Ontario, sera la plus touchée par cette politique.

    Les députés de l'Alliance manifestent dans les rues. On ne les voit pas souvent faire cela. Ils organisent leurs collectivités pour dénoncer cette politique, mais ici à la Chambre, ils s'opposent au Protocole de Kyoto. J'aimerais leur dire que s'ils se préoccupaient réellement de leurs collectivités, ils appuieraient Kyoto.

    L'autre chose que je tenais à signaler concernant le délai que suppose cette motion, c'est qu'on a déjà beaucoup trop attendu. L'économie de notre pays en a déjà beaucoup souffert. Dans nos efforts pour nous procurer de nouvelles sources d'énergie, nous sommes forcés d'acheter des technologies à l'étranger parce que nous avons trop tardé à les développer nous-mêmes.

    Je suis allé à Calgary au cours de l'été. Cette ville a mis au point un excellent projet pour son réseau de transport en commun, qui utilise l'énergie éolienne pour alimenter tout le réseau de transport, et ce sans l'aide de la province. Tout a été fait au niveau municipal. J'ai parlé au représentant de la compagnie qui fournit l'énergie à partir de Pincher Creek. Il m'a dit que les coûts étaient de 5 à 10 p. 100 supérieurs parce qu'il avait fallu acheter les éoliennes et les génératrices à l'étranger, soit au Danemark et en Allemagne.

    C'est la même chose en ce qui concerne l'énergie solaire. Le Japon nous a dépassés et il est maintenant le pays le plus avancé dans le monde à ce chapitre. Dans cinq ans, nous allons devoir acheter la technologie du Japon, faute d'avoir mis au point notre propre technologie, que nous aurions pu exporter ailleurs dans le monde. Nous perdons aussi du terrain par rapport aux États-Unis et à d'autres pays, comme le Japon, encore une fois, et l'Allemagne, dans la mise au point de sources d'énergie à base d'hydrogène.

    Nous devons assumer nos responsabilités à l'égard de la communauté internationale en ce qui a trait à la ratification de l'accord de Kyoto. D'abord, nous nous sommes engagés à ratifier cet accord et le monde entier s'attend à ce que nous le fassions. Nous avons perdu beaucoup de crédibilité sur la scène internationale dans le domaine de l'environnement. Il ne faut pas perpétuer cette situation. Ensuite, nous avons à l'égard de tout résident de cette planète le devoir moral de ratifier l'accord de Kyoto et d'entreprendre sa mise en oeuvre le plus rapidement possible.

  +-(1230)  

    Nous ne vivons pas en marge du reste du monde, contrairement aux Américains qui croient pouvoir faire fi de l'accord de Kyoto sans que le reste du monde n'en soit affecté. Ce n'est pas le cas et ce ne sera pas le cas non plus si nous signons l'accord. Nous avons une responsabilité morale à l'égard du monde. Nous avons promis de ratifier l'accord et nous devons le faire sans délai.

    Comme je l'ai indiqué précédemment, nous allons assurément voter contre cette motion aujourd'hui et nous allons continuer de presser le gouvernement de présenter une résolution à la Chambre en vue de la ratification de l'accord de Kyoto.

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, je suis reconnaissante du travail qu'accomplit mon collègue, le député de Windsor—St. Clair. Je voudrais continuer de traiter avec lui des répercussions des émissions de gaz à effet de serre sur la santé humaine.

    Ce matin, nous avons entendu l'Alliance canadienne et le député de Red Deer laisser entendre qu'il n'existe aucun lien entre les émissions de gaz à effet de serre et les problèmes de santé. Cette affirmation était incroyable, étant donné les preuves qui ont été documentées maintes fois et qui ont suscité de vives déclarations de la part de l'Association médicale canadienne.

    Je voudrais que le député de Windsor—St. Clair clarifie les données scientifiques sur cet enjeu très important. Je voudrais qu'il commente le fait que, bien que le gouvernement fédéral semble déterminé à signer l'accord de Kyoto, il a négligé de décrire les conséquences des émissions pour la santé humaine. Le ministre de la Santé semble plus préoccupé par les conséquences de l'accord pour les sociétés pétrolières et gazières et a très peu de choses à dire sur les conséquences des émissions pour la santé et le bien-être.

+-

    M. Joe Comartin: Monsieur le Président, il existe deux aspects scientifiques dont les détracteurs de l'accord Kyoto veulent faire abstraction.

    Le fait est que le dioxyde de carbone est une composante du smog. Nous le savons parce que nous constatons que les niveaux de smog augmentent considérablement l'été, lorsqu'il fait très chaud. C'est parce que le dioxyde de carbone demeure plus longtemps dans l'atmosphère lorsque la température est élevée.

    Pendant qu'il est dans l'atmosphère, il y retient également d'autres toxines. Il les absorbe. Si je peux m'exprimer ainsi, c'est comme une éponge ou un aimant. Il absorbe les toxines et les retient plus longtemps dans l'air que nous respirons.

    De toute évidence, cet air que nous respirons, ces toxines, et le dioxyde de carbone entrent dans nos poumons. C'est pourquoi l'asthme cause un si grand nombre de graves problèmes. Ma région est la capitale des asthmatiques au Canada, parce que l'air y est très pollué, notamment par du dioxyde de carbone en provenance des États-Unis.

    Le deuxième aspect que les détracteurs du Protocole de Kyoto ignorent et refusent de lier à la santé est le fait que l'élimination des émissions de dyoxide de carbone entraîne l'élimination d'autres toxines. Par exemple, en cessant de faire brûler du charbon, nous réduirons la quantité de mercure et certaines autres toxines qui s'échappent dans l'atmosphère lors de la combustion du charbon. Les détracteurs du protocole oublient ces deux faits.

    Pour ce qui est du deuxième volet de la question au sujet de la ministre de la Santé, qui est restée très silencieuse, je me rappelle l'air dérouté qu'elle a eu lorsque je lui ai posé une question à la Chambre plus tôt cette année. Ma question concernait les coûts de la non-mise en oeuvre du Protocole de Kyoto, à savoir les 500 millions de dollars qu'il nous en coûte annuellement en soins de santé additionnels. Prend-on cela en compte? Je ne crois pas que la ministre savait qu'il s'agissait des coûts des soins de santé attribuables à la pollution de l'atmosphère.

    Selon l'Association médicale canadienne et l'Ontario Medical Association, la mise en oeuvre complète du Protocole de Kyoto se solderait non seulement par des économies au plan financier, mais aussi, et cela est bien sûr plus important, par une réduction de la maladie et de la mortalité. Dans ma province natale seulement, la pollution atmosphérique cause annuellement 1 900 décès prématurés, dont un bon nombre sont liés à la combustion de combustibles fossiles.

  +-(1235)  

+-

    Le vice-président: Il reste 30 secondes. Je ne crois pas, en toute justice pour le débat, que je puisse accepter une question et une réponse, si bien que je reprendrai le débat et prolongerai légèrement la période.

+-

    M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, je suis très heureux de prendre part à cet important débat sur l'accord de Kyoto. Je remercie l'opposition officielle d'avoir choisi ce sujet pour le débat d'aujourd'hui. Cela donne à beaucoup d'entre nous l'occasion d'exprimer nos préoccupations à l'égard de cet accord et aussi à l'égard de la position de l'Alliance sur cet accord. C'est en fait ce qui est important ici.

    Je remercie aussi le député de Windsor—St. Clair de partager son temps de parole avec moi et d'avoir consacré la première moitié des 20 minutes dont nous disposons pour dissiper certains des mythes qui semblent embrouiller le débat sur l'accord de Kyoto.

    J'ai déjà dit dans des discours précédents que le député de Red Deer doit avoir le travail le plus difficile au Canada actuellement parce que c'est lui qui essaie d'expliquer aux Canadiens la position de l'Alliance canadienne sur l'accord de Kyoto. Si on remonte à il y a environ deux ans, l'Alliance niait tout. C'était la société pour la promotion de la thèse de la terre plate, qui disait qu'il n'y avait pas de réchauffement de la planète. Elle s'est éloignée quelque peu de cette position pour admettre qu'il y avait peut-être un certain réchauffement de la planète, mais que les données scientifiques sur lesquelles étaient fondées les conclusions présentaient des lacunes et qu'elle ne pouvait donc pas les accepter. Depuis ce temps, elle ne cesse de changer d'idée. C'est difficile pour ceux d'entre nous qui s'intéressent à la question de savoir quelle est la position de l'Alliance d'une journée à l'autre, mais je dois dire que j'admire les pas de danse que le député doit faire à cause de cela.

    Je veux apporter une autre perspective au débat. L'un des mythes les plus répandus au sujet de Kyoto est qu'il entraînera la disparition d'emplois au Canada. Ironiquement, le troisième syndicat en importance du secteur privé au Canada, le Syndicat canadien des communications, de l'énergie et du papier, qui représente les travailleurs de l'énergie, a adopté de façon tout à fait publique, au cours d'un récent congrès, une résolution demandant au gouvernement fédéral de ratifier Kyoto. Le syndicat a demandé qu'on assure une juste transition au cas où des emplois seraient touchés.

    Ce syndicat, qui représente des travailleurs qui risquent d'être touchés par le protocole, ne craint pas Kyoto. En fait, il s'intéresse plutôt aux possibilités qu'offre la ratification de Kyoto et la réalisation des engagements pris en vertu du protocole. Voilà qui détruit peut-être un mythe cher aux tenants de la terre plate.

    Le mouvement en faveur d'une transition juste prend de l'ampleur. Lorsque j'étais moi-même dirigeant syndical, j'ai fait des recherches au sujet des travailleurs que je représentais au sein du syndicat des charpentiers. À une époque, nous considérions comme une hérésie le fait de s'opposer à la construction de nouvelles centrales électriques, car nous tenions aux emplois créés par ces projets. Il nous a fallu faire certaines recherches pour séparer le mythe de la réalité.

    Nous avons constaté que le fait de privilégier la gestion de la demande en ressources énergétiques plutôt que la gestion de l'offre engendrerait de trois à sept fois plus d'années-personnes en emplois. Autrement dit, il fallait accepter l'idée qu'une unité d'énergie produite à partir du système en place est identique à une unité d'énergie produite par une centrale énergétique, sauf quelques différences importantes. D'une part, cette approche permet de créer de trois à sept fois plus d'emplois. De plus, l'énergie est disponible immédiatement, sans qu'il soit nécessaire d'emprunter des milliards de dollars sur les marchés pour construire de nouvelles centrales nucléaires, qui, de surcroît, ne commencent à produire de l'énergie que sept ans après le début des travaux de construction. Dès le moment où j'applique une mesure de conservation, cette unité d'énergie est en ligne et peut être vendue à quelqu'un d'autre. De plus, et c'est là l'avantage le plus important, la gestion de la demande permet de réduire les coûts d'exploitation de 30 à 50 p. 100 pour les usagers.

    Le gouvernement est un gros consommateur d'énergie. Si nous optons pour l'efficacité énergétique, nous pouvons réduire nos coûts de fonctionnement de 40 p. 100 et, par un tel changement de mode de vie, atténuer les répercussions financières que nous avons pu prévoir. Il est effectivement question ici d'un nouveau mode de vie.

    Mais surtout, en optant pour la gestion axée sur la demande et pour l'efficacité énergétique, nous réduisons de centaines de milliers de tonnes, de mégatonnes, les très nocives émissions de gaz à effet de serre.

    C'est là la grande différence entre récupérer une unité d'énergie du système actuel, grâce à la gestion axée sur la demande, et produire une nouvelle unité d'énergie, au moyen des sables bitumineux, des mines de charbon, des puits de pétrole ou même des centrales hydroélectriques qui sont capables de produire de l'énergie plus propre qui continue néanmoins d'avoir un impact sur l'environnement.

  +-(1240)  

    Nous devons modifier notre mentalité si nous voulons cesser d'être les plus grands consommateurs d'énergie et mettre plutôt l'accent sur l'efficacité. Le Canada consomme plus d'énergie par habitant que tout autre pays du monde. Le Protocole de Kyoto nous rend un grand service, puisqu'il nous pousse vers l'efficacité.

    Combien de députés ont une pomme de douche éconergique dans leur salle de bains? Une simple pomme de douche éconergique de 12 $ nous fait épargner 190 $ par année. C'est le chiffre qu'a avancé le député de Windsor-Ouest; d'autres ont parlé d'une économie de 75 $ en coûts énergétiques grâce à un achat de 12 $. Nous savons tous que, en déboursant 12 $, nous pouvons économiser 75 $ par année. Les Canadiens n'ont pas encore tous une telle pomme de douche chez eux. Ils devraient en avoir une pourtant. Le débat d'aujourd'hui à la Chambre des communes incitera peut-être d'autres Canadiens à s'en procurer une.

    Quelque chose d'aussi simple qu'un thermostat intelligent ramènera le soir la température à 18 ou 19 degrés, ce qui est très confortable. Si nous oublions de baisser la température avant de nous coucher, le thermostat le fait lui-même. Cela peut nous faire épargner 300 $ par année et l'installation ne coûte que 30 $.

    On peut étendre cette logique à l'ensemble de Travaux publics et Services gouvernementaux compte tenu du fait que nous possédons 68 000 immeubles au pays. J'espère que le débat d'aujourd'hui et notre ratification de l'accord de Kyoto motiveront enfin le gouvernement à amorcer un projet pilote sérieux visant à améliorer le rendement énergétique de tous les immeubles appartenant à l'État. On pourrait en faire un projet expérimental pour montrer au secteur privé ce qui peut être fait et pour dissiper encore plus les craintes que suscite l'accord de Kyoto.

    Nous devrions nous rallier à l'accord de Kyoto. On nous pousse dans une direction que nous devrions adopter volontairement. Nous avons attendu un peu trop longtemps et, maintenant, nous devons agir. Ce fut pendant un certain temps une bonne idée. C'est maintenant devenu essentiel.

    Dans les discours prononcés aujourd'hui, il a notamment été question de la perte de milliers d'emplois, et on en reparlera probablement dans les discours qui suivront. Les travailleurs qui risquent d'être touchés sont membres du Syndicat canadien des communications, de l'énergie et du papier. J'étais au congrès de Toronto lorsque le syndicat a adopté une résolution. Je peux même la lire si le temps le permet. On y prie le gouvernement de ratifier l'accord de Kyoto et de respecter les objectifs qui y sont fixés. Ces travailleurs ne craignent pas cet accord, alors pourquoi devrait-il en être autrement dans notre cas?

    J'ai représenté le syndicat des menuisiers. Ces travailleurs ne craignent plus le virage écologique. Ils reconnaissent que les possibilités de création d'emplois offertes par la technologie verte sont plus grandes que celles des vieilles industries axées sur la construction d'un nombre toujours plus grand de centrales. Cela ne tient même pas compte de l'observation valable faite par le député de Windsor—St. Clair.

    Il faut aussi penser que nous pourrions mettre cette technologie au point ici et la commercialiser partout dans le monde. Nous pourrions devenir un centre d'excellence en matière d'efficience énergétique. Peut-on trouver dans le monde un pays se prêtant mieux à devenir un centre d'excellence en matière d'efficience énergétique que le pays qui consomme le plus d'énergie au monde dans un rigoureux climat nordique?

    Nous pouvons respecter les objectifs de Kyoto sans devoir geler dans le noir. Nous pouvons atteindre les objectifs de l'accord de Kyoto sans que cela entraîne la perte de milliers d'emplois. Selon nous, si nous adhérons à l'accord de Kyoto, nous ouvrirons une nouvelle ère pour les travailleurs canadiens, car nous ne faisons que commencer à nous pencher sur les remarquables idées éconergétiques possibles.

    Le Canada produit déjà les meilleures fenêtres du monde. Nous exportons des fenêtres à triple vitrage scellées au moyen d'un gaz, l'argon; c'est une technologie d'avant-garde, la meilleure dans le monde. Nous avons à peine exploré le potentiel de ces industries. Nous produisons aussi certains des meilleurs thermostats dans le monde. Nous les exportons partout. Ce n'est là que le début. Je le répète, la gestion axée sur la demande et l'efficacité énergétique recèlent jusqu'à sept fois plus d'années-personnes que la gestion axée sur l'offre ou la production d'unités énergétiques par le biais de centrales.

  +-(1245)  

    Les travailleurs visés, leurs syndicats et leurs représentants n'ont pas peur de l'accord de Kyoto. Pourquoi l'Alliance canadienne et certains opposants à l'accord de Kyoto disent-ils craindre la perte de milliers d'emplois? Si nous étions avant-gardistes et tournés vers l'avenir, nous saisirions cette occasion d'accéder à une ère complètement nouvelle d'efficacité énergétique dans notre pays.

+-

    Mme Karen Redman (secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, je suis très touchée d'entendre les députés d'en face appuyer l'accord de Kyoto comme ils le font. Le député a dit que, fondamentalement, les Canadiens sont en accord avec le gouvernement et que ce dernier les a écoutés. Les Canadiens savent en quoi consiste l'accord de Kyoto, ils savent qu'il est dans notre intérêt actuellement et qu'il sera avantageux pour les générations à venir.

    Le député a fait valoir un excellent point en disant que les travailleurs d'usines reconnaissent qu'il y aura un changement technologique auquel ils pourraient participer. En ne mettant pas en oeuvre l'accord de Kyoto, en ne s'y conformant pas et en refusant d'être à la fine pointe, le Canada pourrait rater une occasion vraiment exceptionnelle.

    Le député pourrait-il parler de certains changements qui sont survenus? Dans le secteur des ressources, des sociétés comme BP, Shell et de nombreuses entreprises canadiennes reconnaissent que c'est là la voie de l'avenir. De plus, par le biais de Partenariat technologique Canada et de la Fondation canadienne pour l'innovation, le gouvernement facilite les progrès technologiques qui déboucheront sur de nouveaux emplois durables au Canada. Le député pourrait-il nous dire ce qu'il en pense?

+-

    M. Pat Martin: Monsieur le Président, la députée soulève des questions importantes. Elle se dit d'abord encouragée, je crois, de voir que des députés de ce côté-ci de la Chambre s'intéressent au Protocole de Kyoto et le comprennent. Elle ajoute que la plupart des Canadiens, en fait, comprennent les principes et l'importance de l'accord de Kyoto.

    Ce qu'elle ne dit pas, toutefois, c'est que les seules personnes qui ne comprennent ni n'approuvent l'accord de Kyoto semblent siéger à ma droite, à savoir les députés de l'Alliance canadienne. Lorsqu'on sonde les Canadiens, on se rend compte qu'ils comprennent la situation. Lorsqu'on sonde les partis de l'opposition, on se rend compte qu'ils comprennent la situation. Il n'y a donc qu'un très petit segment de la société, soit les députés alliancistes et peut-être les quelques personnes qu'ils représentent, qui ne comprennent pas la situation.

    La députée fait remarquer ensuite que les pétrolières elles-mêmes, qui seront touchées, reconnaissent qu'un changement s'impose et qu'elles sont disposées à accueillir ce changement et à prendre toutes les mesures nécessaires sans faire peur à la population, etc. Les Canadiens ne sont pas aussi préoccupés à cet égard que voudraient nous le faire croire les députés de l'Alliance canadienne.

    Nous comprenons bien que les Canadiens sont prêts pour un changement, qu'ils comprennent Kyoto et que l'industrie canadienne est disposée à être innovatrice et à relever ce défi.

    Pour nous, Kyoto est une occasion et non un problème.

+-

    M. Jim Gouk (Kootenay—Boundary—Okanagan, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le député du NPD dit que nous ne comprenons pas Kyoto. Je veux lui demander s'il comprend lui-même certains des principes de base de Kyoto, car je crois que cet accord représente l'une des grandes tentatives du gouvernement pour duper les Canadiens.

    De quelle façon le député croit-il que Kyoto réglera les problèmes de la pollution de nos cours d'eau, de l'empoisonnement de nos sols, des pluies acides et de la pollution atmosphérique, compte tenu du fait que Kyoto ne s'occupe strictement ou principalement que du gaz carbonique, composé naturel qui n'est pas un polluant, et que le gaz carbonique produit par les activités humaines ne représente que moins de 0,5 p. 100 de l'ensemble du CO2 produit sur la planète? À son avis, quel sera l'effet d'une réduction ne représentant qu'une petite fraction de ce pourcentage de moins de 0,5 p. 100? Ces chiffres viennent d'un éminent climatologue détenteur d'un doctorat de notre pays. De plus, 97 p. 100 des gaz à effet de serre émis dans l'atmosphère ne sont que de la vapeur d'eau.

    Qu'est-ce que l'accord de Kyoto est vraiment censé faire? Comment réduira-t-il la pollution? Car c'est la question qu'on lance constamment pour faire peur ou faire honte aux Canadiens et les inciter ainsi à signer un traité qui n'aura absolument aucun effet sur la pollution dans le pays.

  +-(1250)  

+-

    M. Pat Martin: Monsieur le Président, en 1993, je faisais partie du groupe de travail sur le changement du climat mondial qui a visité cinq villes du pays. Nous nous occupions alors de Rio. Ces mêmes questions avaient alors été posées, parce que le débat en était encore à ce stade primitif. Nous en étions aux premiers balbutiements et ne faisions que commencer à attirer l'attention sur le changement climatique. Je crois que le groupe de travail sur le changement du climat mondial avait pu se convaincre que les questions du changement climatique et du réchauffement de la planète avaient des répercussions secondaires du côté de la pollution atmosphérique. Il y avait deux voies parallèles.

    L'une des méthodologies recommandées pour permettre au Canada d'atteindre ses objectifs de Kyoto consistera à examiner la stratégie des transports en commun dans les villes. Une telle stratégie nous permettrait d'éviter non seulement le gaz carbonique, mais aussi les émissions toxiques d'hydrocarbures et de mercure. Nous pourrons éliminer un certain nombre de polluants en réduisant les émissions de gaz à effet de serre. Nous diminuerons parallèlement les émissions de produits toxiques.

    J'espère que cela répond à quelques-unes des questions du député.

+-

    M. John Herron (Fundy—Royal, PC): Merci, monsieur le Président, de me donner l'occasion de participer au débat sur la motion dont la Chambre est saisie. J'utiliserai le texte de la motion comme point de départ à mes observations. Il se lit comme suit:

Qu'un plan de mise en oeuvre compréhensible par les Canadiens et les Canadiennes soit établi avant que le vote à la Chambre sur la ratification du Protocole de Kyoto ne soit tenu...

    J'aurais dit compréhensible et acceptable par les Canadiens. La motion dit ensuite:

...et que ledit plan énumère les avantages, les objectifs à atteindre et leurs coûts.

    La motion me semble bien modérée. C'est le minimum qu'on doit aux Canadiens. Le Parti progressiste-conservateur du Canada a l'intention d'appuyer cette motion. Elle est incroyablement mesurée, mais la formulation reprend les mots du député de LaSalle—Émard. J'ai hâte de voir comment les députés de l'autre côté vont réagir à cette motion et s'ils vont appuyer ce que je considère comme une approche très raisonnable.

    Cette motion reflète aussi la position du Parti progressiste-conservateur sur le changement climatique, à savoir que nous n'appuyons absolument pas la ratification aveugle d'un accord ayant force obligatoire. Le minimum que nous devons faire pour les Canadiens est de leur offrir un plan offrant une analyse secteur par secteur et province par province, qui permettra de dégager un consensus provincial sur l'accord et qui permettra aux Canadiens de savoir quel comportement leur gouvernement national attend d'eux. Voilà une approche raisonnable. C'est un accord ayant force obligatoire.

    Il a été question un peu plus tôt du commentateur politique Rex Murphy, selon lequel les provinces n'ont pas «embarqué», car elles n'ont pu trouver le navire. Le gouvernement libéral bousille ce dossier depuis plus de cinq ans.

    J'en veux pour preuve le fait que l'objectif que nous nous sommes fixé à Kyoto, à savoir 6 p. 100 en deçà du niveau de 1990 entre 2008 et 2012, équivaut à une réduction de 240 mégatonnes. Nous savons également que le ministre de l'Environnement a déclaré à la fin septembre que l'objectif visé était de réaliser une réduction de 170 mégatonnes, pour ensuite essayer de renégocier cet objectif à la dernière minute. Cette comptabilité à la Anderson signifie que le Canada ratifiera cet accord, mais qu'il n'honorera pas les engagements qu'il y prend. Il est irresponsable de ratifier un accord les yeux fermés. Si nous allons de l'avant avec cette ratification malhonnête, à mon sens, nous entachons notre réputation sur la scène internationale.

    Je voudrais illustrer avec un ou deux exemples les improvisations auxquelles s'est livré le gouvernement cette année lorsqu'il s'est agi d'élaborer le plan de mise en oeuvre du Protocole de Kyoto. Il est notoire qu'il n'y a pas un mois de cela, le Cabinet était censé se réunir pour examiner ce plan et voir s'il y avait lieu de l'approuver. On a ensuite découvert que ce plan n'existait pas. En fait, la semaine précédente, le premier ministre avait annoncé, devant un auditoire à Calgary, que nous aurions un plan, pour déclarer ensuite que l'on nous présenterait ce plan d'ici à 2008-2012.

    Il est également notoire qu'hier soir, après que bon nombre de nos dévoués collaborateurs sont enfin rentrés à la maison, en l'occurence mes propres collaborateurs, un avis annonçant la tenue d'une réunion d'information a été lancé à 19 h 35. Le gouvernement avait fini par pondre un plan qu'il a enregistrer au moyen du logiciel PowerPoint. Il a alors annoncé aux députés qu'une séance d'information aurait lieu ce matin, à 9 h 30. Il est aisé de voir que ces préparatifs de dernière minute témoignent d'une mauvaise foi.

  +-(1255)  

    Cette façon d'agir n'est pas nouvelle. Le gouvernement du Canada s'est rendu à Kyoto sans plan, sans objectif et sans calendrier précis. C'était l'un des gouvernements les moins bien préparés au sommet. J'ai eu le privilège de participer à ce sommet, mais j'ai été bien déçu de voir à quel point notre gouvernement n'était pas préparé comparativement à ceux des autres nations industrialisées parties à cet accord.

    Nous savons tous à quel moment les choses ont commencé à aller de travers. Le 12 novembre 1997, les provinces se sont finalement réunies et ont présenté un consensus au gouvernement. Elles ont accepté de stabiliser les émissions de gaz à effet de serre aux niveaux de 1990 dans un délai donné; il était alors question de l'an 2010. Le lendemain matin, le ministre des Ressources naturelles de l'époque a déclaré que ce serait peut-être, ou ne serait peut-être pas, notre objectif.

    Les provinces ont alors perdu confiance, à tel point qu'elles, et certains parlementaires, ont commencé à s'en prendre à la ministre de l'Environnement, l'honorable Christine Stewart, parce que son gouvernement ne lui avait pas expliqué au juste ce qu'il faisait. Je ne blâme pas la ministre elle-même. Le gouvernement a dit que la ministre Stewart aurait le pouvoir de négocier les aspects internationaux des changements climatiques du Protocole de Kyoto et que le ministre des Ressources naturelles serait responsable de la mise en oeuvre au pays.

    Cette soi-disant stratégie s'est volatilisée car le ministre des Ressources naturelles est demeuré silencieux dans ce dossier et a été remplacé par le ministre de l'Environnement, seul porte-parole du Canada même si sa position fluctue quant à notre cible, laquelle varie de 240 mégatonnes à 170 selon le jour et l'interlocuteur.

    Je tiens à préciser une chose. Un pays progressiste comme le Canada doit avoir une stratégie progressiste en matière de changements climatiques. De tous les pays industrialisés, le Canada est celui qui produit la plus grande quantité de gaz à effet de serre par habitant. Notre population de 30 millions d'habitants est responsable de 2 p. 100 des gaz à effet de serre produits par les 6 milliards d'êtres humains.

  +-(1300)  

[Français]

    L'objectif de réduction de gaz à effet de serre n'est pas remis en question. Le Canada doit s'assurer de faire sa part pour réaliser des réductions nettes, continues, car il produit plus de gaz à effet de serre par habitant que tout autre pays de l'OCDE et il est responsable de 2 p. 100 des émissions mondiales de gaz à effet de serre.

[Traduction]

    Pour montrer comment d'autres pays étaient mieux préparés que le Canada à cet égard, je peux vous dire que les Suédois, par exemple, se sont adressés à l'Union européenne et ont déclaré que la Suède était un pays à climat froid, grand consommateur d'énergie, dont l'économie était fondée sur les exportations et qui avait une grande superficie par rapport à une faible population. Les Suédois ont ajouté qu'avec une économie fondée sur les exportations et une grosse consommation d'énergie, il était plus difficile pour eux d'atteindre l'objectif.

    Ainsi, la Suède a une réduction correspondant à seulement 20 p. 100 de celle du reste de l'Union européenne. Elle a fait ses devoirs. Il était plus difficile pour les Suédois que pour les autres Européens d'atteindre l'objectif visé. On a tenu compte de la situation particulière de la Suède. Par contre, le Canada n'avait aucun plan, aucun modèle à cet effet, contrairement à ce que la Suède et l'Australie ont fait à cet égard.

    Les données scientifiques sont claires. Les changements climatiques sont une réalité. La communauté mondiale doit s'atteler à la tâche pour renverser la tendance. Nous devons également nous doter d'un plan réaliste et tenir parole. Si nous ratifions simplement un accord que nous ne mettons pas en oeuvre, nous déshonorons notre nation et notre ratification ne veut absolument rien dire.

    Nous n'allons nulle part en remettant en question les données scientifiques. On peut prétendre, comme je l'ai fait dans le passé, que l'une des raisons pour lesquelles le gouvernement du Canada est mal préparé, c'est qu'il a adopté une position semblable à celle du chef de l'opposition en 1997, M. Manning, qui avait décidé à l'époque de remettre en question la réalité scientifique des changements climatiques. Cette position a été reprise plus récemment par certains députés alliancistes, mais pas tous. Si nous nous lançons dans cette voie, nous réduisons à néant notre capacité de poser des questions sincères pour que le gouvernement continue de rendre des comptes, et d'aider à mettre en oeuvre un plan, puisque nous refusons de croire qu'il y a problème.

    Sur le plan scientifique, permettez-moi d'ajouter ceci. Le dioxyde de carbone en lui-même n'est peut-être pas un polluant pouvant à lui seul nuire à la santé humaine. Cependant, toutes les activités industrielles qui produisent du dioxyde de carbone peuvent également produire d'autres gaz à effet de serre et en particulier, des gaz qui contribuent au smog et à la pollution, comme l'oxyde d'azote. Ainsi, les investissements dans les transports publics préviennent la pollution, due notamment à l'oxyde d'azote, et réduisent également les émissions de dioxyde de carbone en tant que gaz à effet de serre.

    C'est là l'essence même de la position qu'a toujours défendue le Parti progressiste-conservateur du Canada. Nos députés ont toujours prôné une stratégie courageuse de mesures qui doivent être adoptées de toute façon, à savoir des stimulants fiscaux massifs pour la recherche et le développement de sources énergétiques renouvelables; des stimulants fiscaux pour la recherche et le développement sur l'efficacité énergétique et des stimulants semblables pour favoriser l'utilisation de sources énergétiques renouvelables et l'efficacité énergétique.

    Nous demandions dans notre plate-forme de 2000, et le député de Winnipeg-Centre y a fait référence, que le gouvernement canadien applique un programme de modernisation des immeubles fédéraux financés à même son budget d'immobilisations. Cette mesure permettrait non seulement aux contribuables d'économiser beaucoup d'argent, mais elle démontrerait la volonté du gouvernement fédéral de donner l'exemple.

    Nous avons également demandé au gouvernement canadien de favoriser davantage l'utilisation de carburants mélangés.

    Ce sont autant de mesures que le gouvernement canadien envisage aujourd'hui d'adopter, bien qu'elles auraient pu toutes l'être dès janvier 1998, en 1999, en 2000, en 2001 ou en 2002. Or, comme le gouvernement canadien dormait aux commandes, aucune n'a été mise en oeuvre. Il s'agit, pour la plupart, d'instruments financiers, de stimulants fiscaux, qui ne coûteraient à peu près rien au gouvernement canadien puisqu'il y a très peu d'activité dans ces secteurs à l'heure actuelle et que le Trésor public ne renoncerait pas à des revenus qu'il encaisserait déjà. Le ministre des Finances et actuel député de LaSalle—Émard avait les pouvoirs nécessaires pour adopter toutes ces mesures.

  +-(1305)  

    Si le gouvernement canadien dormait aux commandes dans le dossier du changement climatique et qu'il n'a pas adopté de stratégie courageuse, c'est à cause du manque de leadership, non seulement de la part du premier ministre mais surtout de la part de l'ancien ministre des Finances. De plus en plus de Canadiens en sont aujourd'hui conscients.

    Où allons-nous? Nous n'avons pas de plan d'action exhaustif comportant une analyse sectorielle et faisant l'objet d'un consensus et d'un accord des provinces. Si l'accord est ratifié sans le soutien actif des provinces, il ne pourra pas être appliqué.

    Le Parti conservateur prône la même chose que les gouvernements provinciaux et que les députés fédéraux. Nous proposons non seulement un plan d'action élaboré au Canada mais également un régime fait pour l'Amérique du Nord, ce que j'appelle une annexe du Protocole de Kyoto, qui serait, en fait, un accord non exécutoire.

    Si nous pouvions rallier les Américains à notre cause, eux qui sont les plus grands producteurs de dioxyde de carbone, nous aurions la participation de notre plus important partenaire commercial, chez qui nous exportons un tiers de notre production intérieure brute. Ce plan élaboré au Canada deviendrait ainsi une initiative nord-américaine et recréerait une formule que nous avons déjà mise à l'essai auparavant.

    Le contexte était exactement le même quand nous avons proposé le traité sur les pluies acides, en 1987, et que nous nous sommes entendus sur une stratégie nord-américaine visant les centrales dégageant de l'anhydride sulfureux. En vertu de cette stratégie, axée sur une entente informelle avec les Européens, connue sous le nom de Club de 35 p. 100, nous avions pris l'engagement de réduire les émissions d'anhydride sulfureux de 35 p. 100.

    Les Américains s'étaient d'abord opposés à l'idée, remettant en question la validité scientifique de notre position. Toutefois, comme notre proposition s'avérait sensée aux yeux de plusieurs administrations, notamment celles des États du New Hampshire, de New York et du Vermont, nous avons réussi à établir un régime nord-américain.

    Qu'est-ce qui nous permet de croire que les Américains sont intéressés à prendre part à un tel projet? Nous savons bien que le milieu des affaires ne supporte pas l'incertitude. En affaire, on aime les règles bien établies. Il faut rallier les Américains à la cause et élaborer un plan nord-américain pour empêcher les États-Unis de se retrouver avec, dans le pire des cas, 50 régimes distincts sur le changement climatique. Les administrations de 10 ou 12 États s'orientent déjà dans cette direction. Or, si nous sommes en mesure de canaliser les intérêts des gouvernements des États et de collaborer avec l'administration centrale américaine en vue d'établir une stratégie nationale prévoyant la collaboration des Américains, des Mexicains et des Canadiens à un régime nord-américain, nous reprendrions une formule qui s'est déjà avérée gagnante pour nous. Il serait bénéfique pour le climat que le Canada mise à nouveau sur ses rapports privilégiés avec son voisin, rapports qui ont déjà été plus solides. Nous devrions faire jouer ces rapports privilégiés pour faire participer les Américains qui, par surcroît, arrivent en tête de liste des pays producteurs de gaz à effet de serre.

    Je tiens à rappeler le contenu de la motion. Je félicite le porte-parole allianciste en matière d'environnement avec qui j'ai rédigé le texte de la motion, même si nous visons parfois des objectifs différents. Le moins que nous puissions faire pour les Canadiens est d'offrir un plan établi secteur par secteur et province par province, auquel les Canadiens adhèrent entièrement et qui fasse l'objet d'un consensus parmi les provinces.

    Nous devons au minimum à la Chambre que le Parlement soit saisi du plan, quel qu'il soit, qui aura été soumis aux provinces. Nous devrions constituer un comité mixte de la Chambre et du Sénat, ou sinon de la Chambre seulement si certains y voient des objections, mais je préférerais que les deux Chambres participent afin d'illustrer la nature spéciale du comité lui-même. Ce comité devrait être autorisé à parcourir le pays et à engager le dialogue avec les Canadiens, avec les professionnels de la santé, avec les environnementalistes, avec les provinces ainsi qu'avec les industriels afin que nous puissions tenir un vaste débat sur le sujet.

    Le gouvernement libéral a un plan surprise de mise en oeuvre du Protocole de Kyoto, ébauché sur une serviette de table, qui ne comporte absolument aucune évaluation des coûts, qui rate l'objectif de 70 mégatonnes d'émissions et qui est tellement peu sincère.

  +-(1310)  

    Nous invitons fortement tous les parlementaires à approuver notre idée, qui, je le sais, est appuyée par les gouvernements provinciaux de l'Alberta et du Nouveau-Brunswick et qui trouve un écho au Québec également. Nous irions partout au pays pour voir si le plan de mise en oeuvre que nous avons est vraiment réalisable et pratique et si nous pouvons en connaître les coûts d'application, les répercussions et les avantages. Pourquoi nous priver de l'occasion de le faire?

    Je voudrais ajouter autre chose. Le député de LaSalle--Émard a prononcé l'autre jour un discours très enflammé, dont les députés ont peut-être entendu parler, dans lequel il dénonçait un déficit démocratique au Parlement. Le Protocole de Kyoto constitue la question de politique gouvernementale la plus importante dont la Chambre soit saisie à l'heure actuelle. Il doit à tout le moins au Parlement et à notre assemblée d'être présent à la Chambre et de voter sur ses propres paroles, à savoir s'il appuie ce qu'il a dit au début de la semaine. Je mets le député de LaSalle--Émard au défi d'être présent à la Chambre mardi quant nous nous prononcerons à ce sujet.

+-

    Mme Karen Redman (secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je crois que la Chambre donnera son consentement à la motion suivante:

    Qu'à la conclusion du présent débat sur la motion de l'opposition, toutes questions nécessaires pour disposer de cette motion soient réputées mises aux voix, le vote par appel nominal réputé demandé et différé à 15 heures, le mardi 29 octobre 2002.

+-

    Le vice-président: La secrétaire parlementaire a-t-elle le consentement de la Chambre pour proposer la motion?

    Des voix: D'accord.

    Le vice-président: La Chambre a entendu la motion. Lui plaît-il de l'adopter?

    Des voix: D'accord.

    (La motion est adoptée.)

+-

    M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je comprends la position de l'orateur précédent, qui s'est exprimé très clairement. Nous devrions seulement inscrire au compte rendu les paroles exactes du député de LaSalle--Émard, et je cite:

    Ce que je crois vraiment au sujet de Kyoto, c'est qu'avant de tenir un vote, nous devons avoir un plan. Il faut que ce soit un plan que les Canadiens comprennent. Un plan qui expose les avantages, qui explique comment nous avons l'intention d'atteindre les objectifs et qui établisse les coûts.

    Je crois que cela est très important. Le député l'a mentionné, et nous avons maintenant les paroles exactes au compte rendu. Je me demande s'il ne trouve pas qu'il y a eu un manque de respect. Peut-il nous parler, par exemple, de la séance d'information technique sur Kyoto, qui a été organisée un vendredi à 13 heures, juste avant un week-end prolongé? Nous n'avions pas eu de préavis. Aujourd'hui, nous avons appris, comme il l'a dit, qu'il y avait une séance d'information ce matin. Le caucus libéral a eu la sienne à 8 h 30, en présence de deux ministres. La nôtre a commencé à 9 h 45, juste avant l'ouverture des délibérations. De toute évidence, nous ne pouvions pas assister et poser des questions.

    Je me demande s'il ne trouve pas qu'il y a eu un manque de respect pour le Parlement. Qu'est-ce que le gouvernement a vraiment à cacher?

+-

    M. John Herron: Monsieur le Président, je partage le point de vue du porte-parole de l'Alliance canadienne pour l'environnement sur les propos du député de LaSalle--Émard et sur la question de savoir s'il aura le courage politique d'être à la Chambre pour le vote de mardi. Nous verrons alors s'il respecte le Parlement, ce qui m'amène au point suivant. Il s'agit, en l'occurrence, du fait que le Parti libéral du Canada a manqué, à plusieurs reprises, de respect envers le Parlement, contrevenant ainsi aux traditions parlementaires plus que tout autre gouvernement.

    Il est inacceptable que le courriel ait été envoyé hier soir, ce qui ne laissait pas assez de temps, tant aux députés de l'opposition qu'à ceux du gouvernement, pour examiner le plan sérieusement. C'est un manque de respect envers le Parlement. C'est vraiment embarrassant pour cette institution qui nous tient à coeur, le Parlement du Canada, notre principale institution.

    Je sais pourquoi on nous a accordé si peu de temps avant le débat. C'est parce que le document est très peu détaillé. Il ne renferme, par exemple, aucune estimation des coûts. Le plan lui-même reste très largement en-dessous des attentes. Il est muet sur la question de savoir si les provinces estiment ces initiatives réalisables, c'est-à-dire si elles peuvent les mettre en oeuvre, car un certain nombre de ces initiatives présentent des aspects relevant de la compétence provinciale. Je pense que les photocopieuses n'ont pas dérougi à Ottawa hier soir, le gouvernement s'efforçant au moins de montrer qu'il avait un soupçon d'ossature de plan.

  +-(1315)  

+-

    M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je vais partager mon temps de parole avec le député d'Athabasca.

    C'est certainement un plaisir pour moi d'intervenir à la Chambre pour parler encore du Protocole de Kyoto et de ce qu'il signifie. Je dirai pour commencer que j'en ai assez d'entendre les députés d'en face et le premier ministre accuser les gens de notre parti de ne pas se soucier du sort des générations à venir, du sort de nos enfants et de nos petits-enfants. Bien sûr, cela est totalement faux. Nous aimons autant nos enfants et nos petits-enfants que n'importe qui en face. Je sais que je n'ai pas le droit de me servir d'accessoires, mais j'ai ici une photo de mes petites-filles et si quelqu'un veut la voir je me ferai un plaisir de la lui montrer. Je les aime certainement autant que les députés d'en face aiment les leurs.

    Dans la rue, que disent les gens du Protocole de Kyoto? Ils posent quatre questions. La première est: qu'est-ce que Kyoto? Le ministre de l'Environnement de l'Ontario raconte que beaucoup de gens lui disent que c'est une voiture. Le degré de compréhension du Protocole de Kyoto est très faible. Certains le comprennent très bien, mais dans l'ensemble la principale question demeure: qu'est-ce que Kyoto? Les gens veulent le savoir. Le gouvernement n'a pas fait le nécessaire pour le leur dire.

    Ensuite ils veulent savoir en quoi cela les touche. Quel en sera le coût pour l'économie? Qu'est-ce qui va arriver à mes factures d'essence, à mon emploi, à mes enfants? Qu'est-ce qui va arriver à cause de ça? Le gouvernement devrait leur donner des réponses. Qu'est-ce que ça va coûter? En tout, comme d'autres l'ont dit.

    La troisième question est en quoi cela sera-t-il bon pour l'environnement? Les gens se soucient réellement de l'environnement. En tous les cas, tous les électeurs de ma circonscription s'en soucient. D'un bout à l'autre du Canada, à toutes les réunions publiques auxquelles j'ai assisté, les gens se soucient de l'environnement.

    Enfin, la quatrième question est y a-t-il une solution préférable au Protocole de Kyoto?

    Je veux répondre aux deux dernières questions. D'autres membres de notre caucus répondront aux deux premières. Je veux souligner ce que cela va faire pour l'environnement. Comme je suis le porte-parole de mon parti pour les questions environnementales, je pense que je devrai me concentrer là-dessus. Par ailleurs, y a-t-il une meilleure solution?

    Premièrement, revenons en arrière et examinons la feuille de route du gouvernement dans le dossier de l'environnement. Je pense que la commissaire à l'environnement, qui a présenté son rapport il y a un ou deux jours, n'aurait pas pu mieux choisir son moment. Elle y parle des réalisations du gouvernement par rapport aux engagements pris à Rio en 1992 et depuis ce temps, ainsi que des 27 principes directeurs que le gouvernement canadien a acceptés. La commissaire a établi la fiche de rendement du gouvernement à cet égard.

    Bien entendu, le gouvernement a également signé la Convention-cadre des Nations Unies sur les changements climatiques, prévoyant la réduction des niveaux de CO2 à l'horizon de l'an 2000. Il a signé environ 200 autres accords internationaux depuis. Les résultats dont la commissaire à l'environnement fait état découlent de 60 vérifications. Elle écrit:

    Le gouvernement fédéral n'investit pas assez—il n'utilise pas suffisamment ses ressources humaines et financières et il n'exerce pas ses pouvoirs dans les domaines économique et législatif ni son leadership politique de manière satisfaisante—pour lui permettre de respecter ses engagements en matière de développement durable.

    Il en résulte une charge de plus en plus lourde, sur les plans de l'environnement et de la santé et sur le plan financier, pour nos enfants, ceux-là mêmes dont le premier ministre et le parti d'en face prétendent se préoccuper tellement. La commissaire a également décrit l'énorme déficit environnemental du gouvernement.

    Le gouvernement a d'autres déficits...

  +-(1320)  

+-

    L'hon. Charles Caccia: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je suis désolé d'interrompre le député, mais j'ai l'impression qu'il traite du rapport de la commissaire à l'environnement, ce qui, au fond n'a rien à voir avec la motion dont nous sommes saisis aujourd'hui, à moins que le député n'ait quelque moyen détourné d'établir un lien avec la motion.

+-

    Le vice-président: Malgré mon profond respect pour un député chevronné, j'ai beaucoup de mal à discerner dans son intervention matière à invoquer le Règlement. Quant à la question de la pertinence, j'estime que c'est là le coeur de la question. Je crois que tous les députés en sont conscients. Je suis persuadé que les propos du député seront étroitement reliés à la question à l'étude.

+-

    M. Bob Mills: Monsieur le Président, nous nous apprêtons à signer le plus important document international de toute l'histoire du Canada. Reportons-nous aux autres cas afin de voir comment nous nous en sommes tirés. Selon la commissaire, nous n'avons pas bien travaillé. Nous avons échoué. Nous n'avons pas donné suite à nos engagements en matière d'environnement. C'est pourquoi cette intervention est pertinente.

    En réalité, en signant l'accord de Kyoto en 1997, nous avons convenu de réduire nos émissions de 6 p. 100 par rapport aux niveaux de 1990. En 1999, nos émissions dépassaient de 15 p. 100 les niveaux de 1990. En l'an 2000, elles les dépassaient de 20 p. 100 et en l'an 2010, elles les dépasseront de 30 p. 100. En adhérant à l'accord de Kyoto, nous sommes censés améliorer substantiellement notre bilan d'ici 2005. Comment allons-nous y parvenir alors que nos taux d'émissions continuent d'augmenter? Signer un accord international ne représentant que de belles paroles et que nous n'allons pas respecter est très pertinent par rapport à ce dont nous parlons aujourd'hui.

    Je vais même en rajouter et dire que l'on adopte une attitude un peu trompeuse en disant aux Canadiens que nous allons atteindre ces objectifs. Puis on a ensuite des conférences de presse où l'on annonce que l'on n'atteindra pas les objectifs de l'accord de Kyoto, cet écart de 240 mégatonnes. Nous ne nous rendrons qu'à 170 mégatonnes. C'est bien, mais nous signons un accord international, nous parlons de le ratifier et nous n'atteindrons même pas ce niveau.

    De plus, on établit constamment à la Chambre un rapprochement entre l'accord de Kyoto, les émissions de gaz à effet de serre et le changement climatique, puis la pollution. Si l'on veut vraiment s'attaquer au problème de la pollution, il existe des façons de le faire qui coûtent beaucoup moins cher que de signer un accord international à cette fin. Je ne vais pas tenter de définir sur le plan scientifique ce qu'est le smog et ce que sont les émissions de gaz à effet de serre. À mon avis, la majorité des députés savent qu'il existe une grande différence entre les deux.

    L'accord de Kyoto ne contribuera pas à la lutte contre la pollution. Lorsque les Canadiens s'en rendront compte, ils comprendront le subterfuge. Devrait-on s'attaquer à la pollution? Bien sûr. Les Canadiens veulent-ils qu'on le fasse? Oui. Toutefois, cela ne se fera pas par l'entremise de l'accord de Kyoto.

    Vous comprendrez donc que nous commençons à en avoir soupé d'entendre dire que nous ne nous préoccupons pas de l'environnement.

    Cherchons donc la meilleure façon d'agir, et arrêtons-nous au deuxième volet des questions que posent les Canadiens. Il existe effectivement une meilleure façon de procéder. Si le gouvernement avait fait preuve de leadership beaucoup plus tôt, nous aurions pu être beaucoup plus avancés sur la voie de la recherche de cette meilleure solution. Des pays comme le Danemark, l'Allemagne et même les États-Unis sont beaucoup plus avancés que nous dans la recherche de solutions de rechange aux industries produisant du dioxyde de carbone.

    Que pouvons-nous faire? Je crois qu'il y a trois principaux domaines sur lesquels nous devons nous pencher. Le premier est celui de la conservation. La plupart d'entre nous reconnaissons qu'il y a beaucoup de choses que nous pourrions faire pour améliorer notre consommation d'énergie, de la réhabilitation thermique de nos maisons à la sensibilisation des Canadiens aux avantages du triple vitrage. Ce sont là des solutions que nous devrions favoriser, mais il faut tenir compte des coûts qui en découleront. Nous devons être certains que les gens comprennent bien qui devra assumer ces coûts. Ce seront bien sûr les consommateurs. Cela ne viendra pas d'un gouvernement mythique qui accordera une pauvre subvention de 1000 $. Cela ne couvrira pas les frais de la réhabilitation thermique.

    En ce qui a trait à l'efficacité énergétique, le simple fait de remplacer les ampoules électriques fera une différence. J'entends des députés qui chahutent là-bas, mais c'est parce qu'ils n'aiment pas qu'on leur serve le message vert. Ils ne font qu'en parler, mais ils ne font rien. C'est bien de leur part de transmettre certains petits commentaires, mais il y a beaucoup de choses que nous pouvons faire. Nous pouvons faire des choix. Nous pouvons utiliser le pétrole et le gaz de façon plus efficace.

    Des sociétés comme BP, Shell et Suncor veulent participer à cet effort. Ils investissent de l'argent. Ils voient des avantages à y participer. Ce n'est pas que l'industrie cherche à polluer ou qu'elle ne s'en soucie pas. Les industries se préoccupent de ce problème et elles veulent participer à améliorer la situation et jouer un rôle au chapitre de la conservation, mais elles ne peuvent pas le faire en se basant sur des cibles artificielles, sur ce plan qui n'en n'est pas un que le gouvernement a déposé, compte tenu de toute l'incertitude et du gel des investissements que cela entraînera et de tous ces autres problèmes dont d'autres députés parleront.

  +-(1325)  

    On met actuellement au point toutes sortes de carburants de transition. Il est formidable de voir dans le manuel que nous allons utiliser 25 p. 100 d'éthanol, mais où sont les matières premières? Où sont les plantes? Combien de temps faudra-t-il? Beaucoup de questions demeurent sans réponse.

    Dans ma circonscription, à Sylvan Lake, en Alberta, il y a une centrale géothermique qui chauffe un centre de loisirs et une piscine. On n'a pas besoin de gaz ou d'électricité, car on utilise l'énergie géothermique. C'est l'énergie de l'avenir, c'est ce que nous voulons, et c'est ce que le gouvernement ne veut pas envisager.

    De l'autre côté, il y a les énergies de remplacement, comme l'énergie éolienne, l'énergie solaire, la biomasse et les piles à hydrogène. Ce qui se passe dans ce domaine est excitant. Le coût des énergies de remplacement baisse de 50 p. 100 tous les 10 ans. Elles deviendront concurrentielles vers 2040 ou 2050. Avec un engagement du gouvernement, non seulement de celui-ci, mais aussi de la communauté internationale en général, elles pourraient le devenir beaucoup plus rapidement.

    L'accord de Kyoto est mauvais. C'est une bureaucratie. Il est inefficace et médiocre. Il entraînera un désastre économique et écologique. Nous devrions insister sur l'économie d'énergie, les énergies de remplacement, la recherche et le développement, des données scientifiques de fond sur les changements climatiques, et la collaboration avec l'industrie et les provinces. La ratification de l'accord devrait être reportée jusqu'à ce que nous ayons un plan bien conçu et que nous en connaissions les coûts. Nous devrions cesser de jouer aux scouts écologiques et de signer des accords pour la forme. Cet enjeu est probablement le plus important pour les Canadiens au cours du siècle actuel.

+-

    M. Julian Reed (Halton, Lib.): Monsieur le Président, le débat sur l'accord de Kyoto est rafraîchissant. Je félicite le député de Red Deer d'avoir parlé d'énergie de remplacement, d'énergie renouvelable et de développement énergétique, mais je ne crois pas que nous aurions entendu ces mots de la bouche de députés alliancistes si nous n'avions pas mis l'accord de Kyoto à l'avant-plan.

    Une voix: Où sont les usines d'éthanol?

    M. Julian Reed: Mon collègue me demande où sont les usines d'éthanol qui permettront de mettre 10 p. 100 d'éthanol dans 25 p. 100 de l'essence sur une période de dix ans. On prévoit en ouvrir trois en Saskatchewan, comme mon collègue le sait peut-être, et une grande dans le sud-ouest de l'Ontario. Cela suffira pour atteindre ce modeste objectif.

    J'ai trouvé intéressant d'entendre mon collègue parler des gaz à effet de serre et de parler du CO2 comme s'il le considérait comme un gaz nuisible. Dans un débat antérieur, je me souviens qu'il trouvait que le CO2 était merveilleux parce qu'il faisait pousser les plantes. À ce moment-là, je l'avais mis au défi de demeurer dans une pièce pleine de CO2 pendant un après-midi en lui disant que, s'il en ressortait sur ses deux jambes, je lui donnerais un mois de salaire. Je lui lance de nouveau le défi.

+-

    M. Bob Mills: Monsieur le Président, il est difficile de savoir quoi répondre à cela. Je comprends que le député a fait beaucoup de travail sur l'énergie de remplacement, mais, pour ce qui est du CO2, nous devrions peut-être simplement laisser cela aux plantes. Elles l'utilisent dans la photosynthèse, et ce n'est probablement pas là la principale question.

    Pour ce qui est de son intérêt pour la biologie, je pourrais lui parler des années 1970 et du travail que j'ai fait comme biologiste dans de nombreux dossiers environnementaux et partager avec lui ma grande préoccupation pour notre environnement.

    En ce qui concerne les usines d'éthanol, il y en a une dans ma circonscription qui sera probablement forcée de fermer ses portes plus tard cette année parce que le blé qui sert de charge d'alimentation est devenu si cher qu'elle ne peut plus l'acheter. Le marché est principalement aux États-Unis, où ce blé est expédié parce qu'il ne se vend pas au Canada. Nous devrions le vendre, mais c'est un grand pas que de passer de moins de 5 p. 100, comme c'est le cas actuellement, à 25 p. 100. Lorsqu'on lance ce genre de chiffre, on ferait mieux d'expliquer comment on l'atteindra. On ne trouve évidemment rien de cela dans ce très faible plan.

  +-(1330)  

+-

    M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai écouté mon collègue de Red Deer qui disait à quel point le protocole était important pour les Canadiens. Je suis d'accord avec lui. J'ai aussi lu que les Canadiens étaient vivement intéressés par la question. Ils s'intéressent aux effets que le protocole aura sur leur environnement et sur leur niveau de vie. Leurs emplois seront-ils touchés? Quels prix payeront-ils pour l'énergie? Devront-ils payer plus cher pour chauffer ou refroidir leur maison? Selon l'endroit où nous vivons au Canada, nous devons chauffer nos maisons pendant la saison froide et les refroidir pendant la saison chaude, ce qui est le cas à Ottawa, où les étés sont très chauds.

    Puisque cela est important pour eux, les Canadiens ne méritent-ils pas que le gouvernement établisse un plan leur disant comment ils seront touchés? Mon collègue sait-il ce que le gouvernement compte faire dans ce sens?

+-

    M. Bob Mills: Monsieur le Président, tout ce que je sais, c'est que le gouvernement a dit qu'il ne faudrait pas plus de quatre jours à la Chambre pour informer tous les Canadiens et répondre à toutes ces questions. Les Canadiens ont soif de réponses. Un véritable changement de mentalité s'impose.

    Selon le document que nous avons reçu ce matin, nous devrons accepter une réduction d'une tonne des émissions polluantes en vertu du Protocole. Un Canadien moyen est responsable de cinq tonnes, environ, d'émissions polluantes chaque année. Pour que nous réalisions notre objectif, chaque Canadiens devra réduire ses émissions polluantes d'une tonne chaque année. Cela n'est pas une mince décision pour les Canadiens. Comment les informer, les amener à comprendre et les rallier alors que nous refusons de discuter de la question avec eux et que le gouvernement ne veut même pas en discuter à la Chambre?

+-

    Le vice-président: J'ai entendu dire que certains députés s'inquiètent du vieux camion Dodge. Je me suis renseigné et, apparemment, il ne sera plus en service très longtemps.

    Reprise du débat. Le député d'Athabasca a la parole.

+-

    M. David Chatters (Athabasca, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis certainement heureux d'entendre cela, car, à en juger par le son qu'il fait, c'est un véhicule très polluant.

    Je suis heureux de participer aujourd'hui au débat sur la motion. Cela me ravit d'autant plus que c'est notre motion, même si elle fait littéralement écho aux paroles de l'ex-ministre des Finances qui a fait un discours sur la question l'autre soir. Elle s'apparente aussi étroitement aux demandes que le ministre de la Santé a faites il n'y a pas très longtemps en Alberta. J'attends avec impatience le vote sur cette question et ce qui en ressortira.

    Je voudrais revenir un peu en arrière, car la tournure qu'ont pris les beaux discours sur cette question m'étonne. Je me souviens d'avoir assisté à une rencontre fédérale-provinciale des ministres à Regina, juste avant le sommet de Kyoto, rencontre où les provinces et le gouvernement fédéral se sont entendus sur la position défendue par le Canada à Kyoto.

    Depuis le sommet de Kyoto, le gouvernement fédéral n'a cessé de trahir les provinces, mais dans le plan qui a été rendu public ce matin et que nous avons à peine eu le temps de regarder, il est mentionné très clairement, à maints endroits, que le plan ne saurait fonctionner sans la coopération des provinces et des Canadiens.

    Je ne comprends vraiment pas comment le gouvernement peut s'attendre à avoir la coopération des provinces. On ne voit certainement pas cette coopération aujourd'hui. La majorité des provinces sont contre la ratification de l'accord. Que faisons-nous à partir de là?

    Il est vraiment étonnant de voir à quel point le discours des deux côtés a évolué. Je sais nous n'allons certainement jamais rallier à notre idée les vrais partisans de l'accord, bien que je sois convaincu que se cachent parmi eux des personnes qui se disent en faveur de l'accord pour des raisons strictement politiques. Mais il existe des partisans convaincus qui pensent que, si nous n'adhérons pas à l'accord de Kyoto, le temps sera trop sec quand on aura besoin d'humidité, ou trop humide quand il devrait être plus sec, ou qu'on aura des hivers plus rigoureux ou plus doux, et quoi encore. Pour notre part, nous ne pensons pas que l'accord de Kyoto pourra atténuer les caprices du temps. Je suis vraiment surpris qu'on pense ainsi parce que je n'ai pas vu une seule preuve, franchement, indiquant que l'accord de Kyoto, ou même le changement climatique, ait quoi que ce soit à voir avec les conditions météorologiques exceptionnelles.

    J'ai des connaissances limitées en météorologie, mais les experts à qui j'ai parlé sont d'avis que les conditions météorologiques exceptionnelles sont causées par des courants d'air chaud venus des tropiques qui, en arrivant dans des zones tempérées, se mélangent à des masses d'air plus frais. Or, si la Terre se réchauffe plus dans les latitudes nord et sud que n'importe où ailleurs, alors les températures devraient devenir plus uniformes et causer moins de conditions météorologiques exceptionnelles, mais il est difficile d'expliquer cela.

    Je sais que nous ne voulons pas nous lancer dans un débat sur les causes scientifiques de tous ces phénomènes, mais il serait peut-être bon d'interroger la science à nouveau. Il n'y a cependant rien de scientifique à affirmer que, à une époque, notre planète était beaucoup plus chaude qu'elle ne l'est actuellement. En fait, les poles étaient des régions tropicales.

    J'ai passé une bonne partie de ma vie à forer le sol des régions arctiques à la recherche de pétrole et de gaz et les carottes qui étaient prélevées contenaient souvent des traces de plantes ou d'animaux tropicaux. Ce n'est pas de la science, mais des constatations archéologiques. Je suis certain que nous avons tous appris à l'école que, pendant les ères glaciaires, les glaciers se sont déplacés en Amérique du Nord et ont recouvert une bonne partie du Canada, avant de se retirer lorsque le temps et le climat se sont réchauffés. Il est donc clair qu'il y a un cycle qui se répète.

  +-(1335)  

    Ce cycle a certes compris des changements climatiques catastrophiques qui ont causé la disparition des dinosaures. Je n'irai pas aussi loin que Ralph Klein sur le sujet des dinosaures, mais, si les changements climatiques sont causés par l'homme, comment peut-on expliquer qu'il y en a eu des millions d'années avant l'apparition de l'homme? L'homme n'est certes pas responsable de cela.

    Je voudrais examiner juste un instant la perspective du secteur industriel sur cette question. Le secteur industriel s'est montré vraiment responsable sur la question de Kyoto. Avant Kyoto déjà, de nombreuses entreprises, municipalités et localités du Canada participaient au programme Défi-Climat. Elles ont fait des merveilles. J'ai assisté à deux ou trois soirées où des prix leur ont été remis en reconnaissance de leurs réalisations.

    Dans ma propre circonscription, certes, la société Syncrude, qui est un des principaux producteurs de pétrole lourd et un des pères fouettards sur toute la question des émissions de dioxyde de carbone, a remporté de nombreux prix. En fait, un certain nombre de sociétés qui produisent du pétrole lourd à partir des sables bitumineux ont fait des choses incroyables pour réduire l'intensité de leurs émissions, autrement dit, pour abaisser leurs émissions par baril nettement au-dessous de l'objectif de Kyoto. Toutefois, comme le premier ministre va à Washington promettre à George W. Bush que nous avons la solution à la sécurité énergétique des États-Unis et que nous exploitons les sables bitumineux pour assurer l'approvisionnement énergétique des États-Unis, le nombre de barils produits augmente considérablement et, partant, les émissions.

    Nous ne pouvons pas gagner sur tous les tableaux. Ou nous optons pour le développement économique, la croissance et la création d'emplois et de la richesse, ou nous optons avec Kyoto pour le marasme économique, la perte d'emplois et une moindre création de richesse. C'est l'un ou l'autre, un point c'est tout.

    Une autre question me chiffonne vraiment, et différentes entreprises industrielles m'en ont touché un mot. Il s'agit du fait que, dès le début, en partie en même temps que l'annonce du Programme des mesures volontaires, avec les promesses répétées du premier ministre, le ministre de l'Environnement et l'ancien ministre des Ressources naturelles ont envisagé de reconnaître les interventions diligentes de réduction des émissions.

    De nombreuses entreprises ont lourdement investi dans de telles initiatives diligentes. D'autres ont investi un peu moins, mais elles ont tout de même fait des efforts. La Suncor, par exemple, a investi dans l'éolien; elle a investi aussi dans le nucléaire, avec la Niagara Mohawk, étant entendu dans son esprit que le gouvernement tiendrait parole et saurait reconnaître ses mesures.

    Or, il semble que le gouvernement soit en train de revenir sur sa parole. Dans le plan annoncé aujourd'hui, il n'est nullement question de reconnaître les initiatives déjà prises. Si l'on traite les gens de la sorte, comment veut-on qu'ils coopèrent? Ça ne marche pas.

    Je vais manquer de temps. J'ai quelques idées sur lesquelles j'aimerais que nous nous penchions. Nous pourrions, par exemple, mettre fin à ce processus, car nous ne sommes pas sur le point de connaître un changement climatique catastrophique comme celui qui a détruit les dinosaures. Nous avons le temps de voir venir. Prenons un peu de recul. Reprenons les choses du début et faisons comme les États-Unis ont fait avant de prendre leur décision.

    Nous devrions mettre en place un comité parlementaire mixte qui étudierait le dossier dans son ensemble, à la fois les aspects scientifiques et les aspects financiers. Consultons les experts. Écoutons-les de part et d'autre et prenons ensuite le vote que nous proposons afin de baser notre décision sur des arguments plus solides que les beaux discours que j'ai entendus. Ce serait la chose à faire. En tout cas, nombre d'experts au Canada ont dit que c'était la chose à faire.

  +-(1340)  

    Si nous prenions un peu de recul et reprenions notre souffle, nous pourrions peut-être faire abstraction de certaines déclarations extrémistes, comme celle du premier ministre qui a déclaré hier à la Chambre que dans trente ans, les gens vont mourir. Dans la plaquette publiée ce matin, on parle de la mort de 600 personnes. Je me demande vraiment d'où vient l'information sur laquelle repose cette affirmation.

    En réponse à ma question l'autre jour à la Chambre, le ministre de l'Environnement a nié le fait que le gouvernement envisageait les échanges de droits d'émission. Pourtant, dans le plan rendu public ce matin, il est suggéré à plusieurs reprises, non seulement pour le gouvernement, mais aussi pour le secteur privé, d'opter pour l'échange de droits d'émission.

    Il faut prendre du recul par rapport à ces déclarations extrémistes, être réalistes et étudier la question à fond. Nous pourrions alors en arriver à un consensus à la Chambre et traiter la question de façon plus judicieuse.

+-

    M. Werner Schmidt (Kelowna, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il est toujours utile lorsque nous nous engageons dans un débat comme celui-ci d'écouter un intervenant qui a véritablement évolué dans le milieu, qui s'est vraiment penché sur certains aspects de la géologie du Nord de l'hémisphère ainsi que sur celle d'autres régions du monde et de reconnaître que, parfois, les choses sont différentes de ce qu'elles semblent.

    L'objet de ma question est d'aborder un autre élément qui concerne le plan rendu public ce matin. J'aimerais que le député fasse des commentaires sur trois points.

    Estime-t-il que le plan est réalisable, tel qu'il a été présenté? Ce plan pourrait-il vraiment être mis en oeuvre?

    Ce plan donne-t-il confiance ou présente-t-il un crédibilité suffisante pour que nous puissions vraiment croire que certains des objectifs qu'il contient seront atteints?

    Le plan divulgué ce matin contenait-il des indications relatives aux coûts de mise en oeuvre, non seulement en termes d'argent, mais aussi de ressources, d'effectifs et d'expertise nécessaires pour respecter les dispositions du Protocole de Kyoto?

  +-(1345)  

+-

    M. David Chatters: Monsieur le Président, voilà de bonnes questions et j'avais l'intention de les aborder durant ma présentation, mais les sujets sont si nombreux qu'on ne peut pas tout couvrir.

    Le plan n'est pas plus crédible que tout ce que nous avons vu jusqu'à maintenant. Il ne comporte aucune détermination des coûts. Pour ce qui est des chiffres du gouvernement, je vais en utiliser un que je connais mieux parce que je suis familier avec le domaine. Le gouvernement soutient que Kyoto ferait grimper de trois cents le prix du baril de pétrole brut classique et de 11 à 13 cents celui du baril de pétrole lourd. Ces chiffres ne sont pas crédibles. Les gens de l'industrie les ont rejetés immédiatement.

    Lorsque des chiffres aussi incroyables sont présentés, la crédibilité de tout ce qui est dit en souffre. L'industrie soutient que ces chiffres ne sont pas crédibles et que le coût réel se situerait plutôt entre 50 cents et 7 $ le baril, dépendamment du genre de cibles qui seraient fixées à l'industrie. Cela ne va tout simplement pas.

    Pour ce qui est des attentes, selon le nombre de tonnes qu'on doit épargner d'après le plan, chaque Canadien devrait réduire d'une tonne sa propre contribution aux émissions. Il faudrait prendre certaines mesures comme remplir la sécheuse au complet avant de faire sécher le linge et baisser la température du thermostat. Si ces attentes font partie du plan et que nous avons besoin de 0,4 ou 0,5 tonne pour atteindre ces objectifs, qui vérifiera si nous remplissons nos sécheuses complètement, pour respecter nos engagements et pouvoir affirmer qu'on a vraiment réduit nos émissions? C'est ridicule, totalement insensé.

    Nous devons élaborer un vrai plan que les gens comprendront et pour lequel les coûts seront précisément établis, comme l'avaient suggéré le ministre de la Santé et l'ancien ministre des Finances.

+-

    L'hon. Ethel Blondin-Andrew (secrétaire d'État (Enfance et Jeunesse), Lib.): Monsieur le Président, je viens d'une région du pays qui est tributaire du froid. Nous ne sommes pas gâtés en matière d'infrastructure, contrairement au député du Yukon, dont toutes les agglomérations sauf une sont accessibles par la route. Nous n'avons pas ce genre d'infrastructure. La plupart de nos agglomérations sont isolées, et nous sommes tributaires d'une structure routière d'hiver.

    Compte tenu de la fonte du pergélisol, notre saison de routes d'hiver raccourcit. C'est un grave problème dans le Nord. Le Nord est sans doute la région du pays la moins gâtée sur le plan environnemental et celle où cela est le plus évident. Notre environnement est certes grandiose, mais il est très vulnérable. C'est là que se sont stockés les polluants organiques rémanents venant de partout dans le monde. Les métaux lourds de tous les pays industrialisés s'accumulent dans les régions au climat plus froid, comme le Nord canadien.

    Nous pourrions être comparés au canari dans la mine en matière d'environnement. Nous servons d'avertisseur. Nous sommes, de façon très évidente, la sonnette d'alarme pour d'autres régions du monde si les choses tournent mal.

    D'aucuns se demandent pourquoi les mères inuits ont des insecticides ou des produits chimiques dans le lait maternel qu'elles donnent à leurs enfants. Comment se fait-il que quantité de nos animaux soient touchés? Par exemple, si nous avons des temps chauds, ou si le temps passe du chaud au froid, nos animaux ne pourront se nourrir correctement. Le caribou se nourrit de lichen. Il ne peut manger le lichen que s'il y a une mince couverture de neige. Si la neige fond, puis gèle, le caribou n'a pas accès à sa nourriture. Cela influe sur l'essence même du mode de vie traditionnel dans le Nord.

    Cela dit, beaucoup de députés savent que je suis une fervente partisane de l'exploitation du pétrole et du gaz dans le Nord. J'estime être une amie de l'industrie, mais je me préoccupe aussi de l'environnement. Je souhaite la construction du gazoduc du Nord. Ce n'est pas une activité qui dégage autant de bioxyde de carbone que le pétrole. Le gaz est moins polluant que d'autres sources d'énergie et son exploitation est possible. À titre de représentante du Nord, j'estime que nous pouvons gagner sur les deux tableaux.

    Si nous pensons pouvoir avoir un environnement propre sans adopter une stratégie, sans établir des objectifs comme ceux de Kyoto, nous nous leurrons. Il y a un prix à payer. Nous ne retrouverons pas un environnement propre et pur, où que nous vivions, sans payer un certain prix. Il serait ridicule de penser le contraire. Il y a un coût à payer.

    Mon collègue d'en face a parlé du comportement des consommateurs. Nous traitons à la légère des détails comme veiller à ce que le sèche-linge soit plein. Comme dans les soins de santé, la seule vraie manière d'apporter des changements est d'agir sur le comportement des gens. Le comportement du consommateur compte beaucoup dans ce que nous faisons pour l'environnement, comme ce l'est pour la santé.

    Il nous faut modifier le comportement humain. Dans certains pays, le recyclage est entré dans les moeurs. Les consommateurs ont adopté ce comportement. Avant, on n'y pensait jamais. À certains endroits, nous avons encore du mal, mais, si nous n'avons pas ce genre d'attitude, les choses ne changeront jamais. Il y aura des coûts. Il faudra faire un effort. Il faudra accepter des compromis, mais nous devons nous préoccuper de la question. Qu'est-ce qui pourrait être plus important que l'environnement dans lequel devront vivre nos enfants et nos petits-enfants? Dans ma région, c'est essentiel.

    La plupart des gens acceptent les opinions du Groupe intergouvernemental d'experts sur l'évolution du climat et ses plus de 3 000 scientifiques du monde entier. Ils sont prêts à l'accepter, lorsque ce groupe soutient que la majeure partie du réchauffement observé depuis 50 ans est attribuable aux activités humaines, que les changements climatiques provoqués par l'homme vont s'accélérer dans les années à venir, que les conditions climatiques extrêmes se feront plus fréquentes et plus graves à cause du réchauffement. Ils doivent le reconnaître.

  +-(1350)  

    Il y a 17 académies nationales dans le monde qui ont examiné ces travaux indépendamment et qui ont appuyé ses conclusions. Je suis désolée si des gens n'aiment pas les bonnes données scientifiques. Je reconnais, comme tous les députés qui ont pris la parole, que cette question mérite qu'on s'y arrête et, bien sûr, le gouvernement du Canada le reconnaît depuis de nombreuses années.

    Nos aînés des Territoires du Nord-Ouest parlent depuis des années des changements climatiques. Ils n'ont rien de nouveau. Ils ne sont pas aussi soudains et drôles que certains le prétendent. Ce problème est très grave et il nous concerne tous, y compris les députés d'en face.

    Il y a un peu plus d'une décennie que les habitants des Territoires du Nord-Ouest ont compris. Dans cette région, nous ressentons quotidiennement les effets des changements climatiques, avec nos hivers plus chauds et plus courts et nos étés plus humides et plus chauds. Cela ne semble pas mauvais en soi, mais, dans le Nord, il est censé faire froid. Des techniques de construction spéciales ont été utilisées dans toutes nos infrastructures pour tenir compte du pergélisol, de sorte qu'il est toujours gelé.

    Monsieur le Président, je suis honorée de partager mon temps de parole avec le député de Davenport.

    Je suis très enthousiaste à propos de cette question et je suis bien déterminée à appuyer le Protocole de Kyoto, tout comme le premier ministre et les habitants des Territoires du Nord-Ouest. Ils veulent également un pipeline, mais nous comprenons que nous devons aussi protéger l'environnement.

    Comme je l'ai dit, des techniques de construction spéciales ont été utilisées dans nos infrastructures pour tenir compte du pergélisol. La plupart des députés qui ont pris la parole ne savent pas ce qu'est le soulèvement par le gel et combien il coûte cher. La plupart ne comprennent pas, sauf ma collègue du Nunavut, qui connaît le pergélisol et qui doit composer avec cette situation. Les températures plus chaudes commencent lentement à faire fondre ce pergélisol. Les répercussions de ce phénomène sont évidentes et coûteuses.

    En raison de son engagement de longue date à agir, lorsque le Canada ratifiera le Protocole de Kyoto, nous ne partirons pas de la case départ. Ces dernières années, le gouvernement du Canada s'est taillé une réputation pour avoir lutté constamment contre les changements climatiques. Je voudrais prendre quelques instants pour souligner quelques-unes des mesures qu'il a prises en ce sens.

    L'un des points les plus importants que j'aie à mentionner au sujet de ces mesures, c'est qu'elles se fondent le plus souvent sur des partenariats. Ce n'est pas seulement Ottawa qui agit tout seul. Ce sont des mesures qui favorisent des approches communes sur un sujet qui nous touche tous. Ces mesures regroupent des partenaires du gouvernement, du monde des affaires, des collectivités, etc. En fait, une bonne partie du travail initial consistait à collaborer pour examiner les questions qui se posaient et déterminer les mesures possibles à prendre avant même Kyoto. Il y a eu beaucoup de discussions qui ont abouti à un consensus et à des ententes. Certains trouvent commode d'oublier cela.

    Par exemple, beaucoup de travail a été fait sous la direction des ministres de l'Énergie et de l'Environnement du gouvernement du Canada et de toutes les provinces et territoires depuis 1993, y compris mes homologues territoriaux du gouvernement des Territoires du Nord-Ouest, qui ont participé activement aux discussions. Ces ministres se sont généralement rencontrés une fois par an, et parfois plus souvent. Beaucoup des ministres provinciaux et territoriaux ont fait partie des délégations canadiennes aux réunions et conférences internationales organisées au sujet du changement climatique, y compris Kyoto en 1997. En fait, beaucoup de temps et d'argent ont été consacrés aux consultations sur le changement climatique depuis 1992. En dix ans, 22,3 millions de dollars sont été dépensés, rien que pour les consultations avec les provinces.

    Cette collaboration a préparé la voie à des partenariats plus importants, comme le groupe de travail national sur le changement climatique. Ce groupe comprenait des représentants du gouvernement du Canada, des gouvernements des provinces et des territoires, du secteur privé et des groupes environnementaux. Il a examiné le changement climatique et les questions connexes touchant des secteurs particuliers et l'ensemble du Canada. Il a consulté les intervenants et a rédigé un rapport général comprenant des recommandations.

    En 1994-1995, le groupe de travail a organisé des consultations publiques au Canada sur la base de ce rapport, ce qui a abouti à un rapport sommaire. Tout ce travail ainsi que les résultats des rencontres fédérales-provinciales ont permis de formuler le plan d'action canadien sur le changement climatique, qui a paru en 1995. Je parle de tout cela parce que certains députés ici présents ne sont pas au courant de l'évolution de ce processus. Ce dernier a également contribué à déterminer la priorité relative d'autres efforts et investissements.

  +-(1355)  

    Il y a tant d'autres choses que je pourrais mentionner. J'ai tant d'autres notes, portant notamment sur le plan d'action annoncé du gouvernement du Canada, sur une initiative quinquennale de 500 millions de dollars, sur les objectifs 2000 des principaux secteurs, sur des initiatives du domaine des transports, etc.

    Permettez-moi de terminer en disant que j'appuie sans équivoque la ratification du Protocole de Kyoto avec mes homologues et toute la population du Nord. Nous savons que nous en ressentirons les effets, mais nous ne cherchons pas à échapper à nos responsabilités. Nous voulons être progressistes et travailler à la mise en valeur des ressources.


+-DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Article 31 du Règlement]

*   *   *

[Traduction]

+-La Semaine nationale de la promotion de la santé en milieu de travail

+-

    M. Gurbax Malhi (Bramalea—Gore—Malton—Springdale, Lib.): Monsieur le Président, nous sommes en plein dans la Semaine nationale de la promotion de la santé en milieu de travail. Lancée par Santé Canada, il y a deux ans, cette initiative vise à mieux sensibiliser la population à l'importance de la promotion de la santé en milieu de travail pour garantir le succès des entreprises.

    Un leadership sain, voilà le thème qui a été retenu pour cette année. La Semaine est parrainée par le Programme du travail du ministère du Développement des ressources humaines du Canada, en collaboration avec d'autres organismes publics et privés. Déterminé à assurer des milieux de travail sains, le gouvernement s'est pourvu de nombreux programmes et services pour venir en aide à ses employés.

    Nous pouvons tous faire preuve de leadership quand il s'agit de promouvoir la santé au travail. J'encourage les députés à s'impliquer dans la Semaine nationale de la promotion de la santé en milieu de travail, ici comme dans leur circonscription.

*   *   *

+-La médaille commémorative du jubilé de la Reine Elisabeth II

+-

    M. Peter Goldring (Edmonton-Centre-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, demain soir, le vendredi 25 octobre, un événement prodigieux est prévu à la Elizabeth Composite High School d'Edmonton; il s'agit de la cérémonie de remise de médailles commémorant le jubilé de la reine Elisabeth II.

    Frappées pour commémorer les 50 ans du règne de Sa Majesté, ces médailles distinctives seront présentées lors d'une manifestation organisée par Tony Rankel, le directeur, ainsi que par le personnel et les élèves de la Queen Elizabeth Composite High School.

    L'honorable lieutenant gouverneur Lois E. Hope remettra des médailles à 40 Canadiens exceptionnels qui, chacun à leur façon, ont apporté à leur communauté et au Canada une contribution à la fois appréciable et hors du commun.

    Je tiens à exprimer toute ma reconnaissance au directeur de la Queen Elizabeth Composite High School, M. Rankel, à son personnel et à leurs élèves. Je vous invite à vous joindre à eux pour féliciter ces 40 Canadiens remarquables.

*   *   *

  +-(1400)  

+-L'environnement

+-

    M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, l'Accord de Kyoto est plus qu'une formule rigide pour la réduction des émissions de gaz à effet de serre. Ce devrait être notre cadre de référence à tous dans notre vie de tous les jours. Parce qu'ils sont des milliards, les humains provoquent les changements atmosphériques qui causent le réchauffement de la planète. En apportant de petits changements dans notre vie de tous les jours, nous, humains, pouvons réduire considérablement ces émissions.

    J'ai bon espoir que le Protocole de Kyoto nous amènera tous à remettre notre façon de vivre en question. Il ne s'agit pas de réduire notre standard de vie, mais de changer notre façon de vivre. En utilisant davantage les transports publics, par exemple. Nombre de nos localités ont déjà des réseaux de transport en commun qui sont bons, mais sous-utilisés. Commençons par utiliser à fond les installations existantes. Puis, améliorons ces systèmes pour que les Canadiens puissent disposer de transports publics économiques et pratiques.

    Dans le sud de l'Ontario, où la saturation des routes et la pollution de l'air sont des phénomènes courants, il faudra donc améliorer le transport ferroviaire entre et dans les grands centres, y compris offrir le service VIA jusque dans des endroits comme Peterborough.

*   *   *

+-Les prix du gouverneur général

+-

    M. Jerry Pickard (Chatham—Kent Essex, Lib.): Monsieur le Président, j'ai le grand plaisir de féliciter ici Megan Reid, de Leamington, dans ma circonscription, qui a reçu le Prix du gouverneur général en commémoration de l'affaire «personne». Ce prix récompense la contribution de femmes contemporaines à l'avancement de l'égalité des femmes.

    Megan a mérité ce prix pour avoir encouragé les femmes à avoir une bonne image de leur corps et pour avoir travaillé bénévolement à organiser des événements et à amasser des fonds pour la recherche sur le cancer du sein.

    Mme Reid est une bénévole remarquable dans sa communauté. Le travail qu'elle accomplit au sein du gouvernement étudiant de sa localité et d'autres activités scolaires traduit son désir de contribuer à la société et d'exercer une influence positive. Sa passion pour la justice et l'égalité des sexes en font un merveilleux modèle pour ses pairs.

    Ce prix a été établi en 1979 par le gouverneur général du Canada pour souligner le 50e anniversaire de l'affaire «personne» et pour rendre hommage aux cinq Albertaines qui ont remporté grâce à leur détermination une victoire historique dans la lutte des femmes pour leur égalité.

    Je félicite Megan pour un honneur bien mérité.

*   *   *

+-La Journée de l'alphabétisation

+-

    M. Irwin Cotler (Mont-Royal, Lib.): Monsieur le Président, au moment où nous accueillons des organismes représentatifs sur la colline du Parlement à l'occasion de la Journée annuelle de l'alphabétisation, cela nous rappelle le thème de cette rencontre : l'alphabétisation, c'est pour la vie.

    L'alphabétisation influe effectivement sur tous les aspects de notre vie. Elle est au coeur de notre apprentissage pendant la petite enfance, de notre développement personnel, de nos possibilités économiques et de notre capacité de participer pleinement à tous les aspects de la vie et de la société, de l'aspect individuel et familial jusqu'à l'aspect politique et en milieu de travail. Elle occupe une place tout aussi vitale pour nous en tant que population car, dans une économie du savoir, l'alphabétisation a un rôle crucial à jouer pour que le Canada demeure un milieu productif, concurrentiel et sûr sur le plan économique.

    Malheureusement, le rapport final de l'Enquête internationale sur l'alphabétisation des adultes a révélé que près de 40 p. 100 des Canadiens de 16 à 65 ans ont des capacités très faibles ou limitées en matière de lecture et d'écriture, alors que 8 millions de Canadiens, soit deux personnes sur cinq en âge de travailler, n'ont même pas les capacités nécessaires pour contribuer pleinement à notre société et à notre économie.

    Par conséquent, je suis encouragé par le fait que le programme du gouvernement en matière d'acquisition de compétences et d'apprentissage ainsi que le discours du Trône ont réaffirmé l'engagement du gouvernement de faire de la connaissance le moteur de la nouvelle économie et de faire des impératifs de l'alphabétisation son élément central.

*   *   *

+-L'agriculture

+-

    M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Alliance canadienne): Monsieur le Président, des milliers d'agriculteurs canadiens de l'Ouest sont privés du droit de la personne fondamental de vendre leurs propres céréales. Ils sont obligés de les vendre au monopole de la Commission canadienne du blé qui leur est imposé par les libéraux. Les agriculteurs du Québec et de l'Ontario peuvent vendre leurs céréales à qui bon leur semble.

    Le ministre responsable de la Commission canadienne du blé a condamné au criminel les agriculteurs des Prairies ci-après qui ont vendu leur propre blé. Certains d'entre eux sont aujourd'hui à Ottawa: Gary Brandt, Ron Duffy, Marcel Desrocher, Jim Chatenay, Rod Hanger, Martin Hall, Noel Hyslip, Ike Lanier, Mark Peterson, Jim Ness, Bill Moore, Rick Strankman, John Turcato et Darren Winczura.

    Ayant déjà poursuivi au criminel ces agriculteurs des Prairies, le ministre responsable de la Commission canadienne du blé va maintenant les jeter dans une prison de l'Alberta le 31 octobre.

    Pourquoi refuse-t-il d'accorder aux agriculteurs de l'ouest du Canada les mêmes possibilités qu'aux agriculteurs du reste du pays?

*   *   *

[Français]

+-La Journée internationale de la sensibilisation à l'alphabétisation

+-

    M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai le plaisir d'annoncer à la Chambre qu'aujourd'hui est la Journée internationale de la sensibilisation à l'alphabétisation.

    De nos jours, 22 p. 100 des Canadiens et Canadiennes font face à des barrières à cause de leurs difficultés en ce qui a trait à l'écriture et à la lecture; 26 p. 100 ne possèdent pas le niveau d'alphabétisation requis pour travailler dans l'économie d'aujourd'hui, une économie du savoir.

    Il convient de savoir qu'un haut niveau d'alphabétisation a un influx positif sur la santé et la croissance économique, la prévention du crime et contribue fortement vers la cohésion sociale.

    Ainsi, j'invite tous mes collègues à se joindre à moi pour souligner l'importance de l'alphabétisation et sa contribution au développement des Canadiens et Canadiennes.

*   *   *

  +-(1405)  

+-Les Civets de la nature

+-

    M. Jean-Yves Roy (Matapédia—Matane, BQ): Monsieur le Président, je désire rendre hommage à une entreprise de ma circonscription qui emploie 12 personnes et qui existe depuis un an seulement.

    Les Civets de la nature de Carleton dans la Baie-des-Chaleurs vient de remporter deux médailles d'or et deux autres d'argent aux Masters européens de dégustation, une compétition culinaire internationale de producteurs de conserves haut de gamme, qui s'est tenue à Bruxelles.

    L'entreprise, dirigée par Michel Massouty, a présenté un menu fort original et des plus typiques de la région. D'ailleurs, le chef, Christian Menant, n'en est pas à ses premiers honneurs, puisqu'il a gagné un prix lors des Masters en 1999, alors qu'il résidait en France.

    Je dois cependant souligner que les produits honorés ont failli ne jamais se rendre à Bruxelles, à cause de longues négociations avec l'Agence canadienne d'inspection des aliments, qui refusait d'émettre un permis d'exportation.

*   *   *

+-La Journée internationale de la sensibilisation à l'alphabétisation

+-

    M. Mauril Bélanger (Ottawa—Vanier, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais moi aussi souligner cette Journée d'action pour l'alphabétisation.

[Traduction]

    De nouveau cette année, près de 100 apprenants adultes, enseignants et bénévoles appartenant à des groupes d'alphabétisation sont sur la colline du Parlement pour nous sensibiliser à la nécessité de lutter contre l'analphabétisme au pays. Selon Statistique Canada, 22 p. 100 des Canadiens éprouvent de la difficulté à lire un texte simple. C'est tout simplement inacceptable.

[Français]

    Nous avons tous, chacun et chacune, le devoir de mettre l'épaule à la roue pour faire en sorte que les Canadiens et les Canadiennes possèdent les outils dont ils ont besoin pour participer pleinement à la vie sociale, économique et culturelle de notre pays, ainsi qu'à l'ère d'information.

    Le Canada compte parmi les siens plusieurs écrivains et écrivaines extraordinaires, en l'occurrence, M. Yann Martel, qui a gagné le prix Booker cette semaine, pour le livre intitulé Life of Pi. Que nombre de Canadiens ne lisent pas, c'est déjà regrettable, mais que nombre de Canadiens ne puissent lire, c'est tragique.

[Traduction]

    Contribuons tous à...

+-

    Le Président: Le député de Fraser Valley a la parole.

*   *   *

+-La campagne à la direction du Parti libéral

+-

    M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, mercredi dernier, le premier ministre a donné le signal du départ et tous les ministres désireux de le remplacer dans ses fonctions se sont lancés dans la course.

    Les ministres occupent un emploi à temps plein et assument de lourdes responsabilités. Contrairement à ce que pense le premier ministre, on ne dispute pas le fait que les ministres peuvent faire deux choses à la fois, mais il reste que les ministres qui lorgnent le poste de chef de leur parti sont tout simplement en position de conflit d'intérêts.

    Il y a quelques mois, le premier ministre a déclaré que les ministres qui voulaient faire campagne n'avaient qu'à démissionner. Il a même congédié son ex-ministre des Finances qui refusait d'interrompre sa campagne. Mais il semble que ces règles ne s'appliquent plus. Il y a deux poids, deux mesures. Pourquoi?

    Au cours de la récente course à la direction de l'Alliance canadienne, notre parti a prêché par l'exemple, puisque le député d'Okanagan—Coquihalla, le député de Macleod et la députée de Calgary—Nose Hill ont quitté leur poste de porte-parole de notre parti et renoncé à leurs autres responsabilités pour pouvoir se consacrer à plein temps à leur campagne.

    La seule décision honorable que pourraient prendre les ministres en cause serait de quitter leurs portefeuilles pour pouvoir faire campagne selon leur bon plaisir. En occupant deux emplois à temps plein, ils déprécient leur rôle de ministre et rendent un très mauvais service aux Canadiens.

*   *   *

[Français]

+-La Journée des Nations Unies

+-

    M. Bernard Patry (Pierrefonds—Dollard, Lib.): Monsieur le Président, nous célébrons aujourd'hui la Journée des Nations Unies. Je suis heureux de souligner ici l'importance de cette organisation pour le Canada.

    Membre fondateur de l'ONU, le Canada a toujours été un ardent défenseur du système fondé sur des règles qui ont été mises en place lorsque la Charte est entrée en vigueur ce 24 octobre 1945.

    Nous estimions à l'époque, et c'est toujours le cas aujourd'hui, que la coopération multilatérale est la voie la plus sûre de la sécurité à long terme de la communauté mondiale.

    Aujourd'hui, nous pensons aux récentes réalisations: le Sommet de Johannesburg sur le développement durable, la Session extraordinaire consacrée aux enfants et le Consensus de Monterrey, au Mexique, qui sont venus renforcer le partenariat entre les pays en développement et les pays donateurs.

    Les perspectives de progrès se sont considérablement améliorées sous le leadership du secrétaire général, Kofi Annan, dont les idées en vue d'une réforme de l'ONU lui ont valu le prix Nobel de la paix.

    L'ONU doit être et sera au centre de la réponse que la communauté internationale apportera aux défis qu'elle doit relever aujourd'hui. Le Canada continuera de lui apporter à cet égard son appui indéfectible.

*   *   *

  +-(1410)  

[Traduction]

+-La Journée d'alphabétisation

+-

    Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD): Monsieur le Président, nous célébrons aujourd'hui la Journée d'alphabétisation et je voudrais souhaiter la bienvenue à tous les représentants des groupes d'alphabétisation qui sont venus nous livrer un message important.

    Tous les parlementaires savent à quel point il est important de bien lire, bien écrire et bien comprendre un texte pour participer pleinement aux débats démocratiques et à l'économie du savoir.

    Le Canada a l'un des plus forts taux d'alphabétisation au monde, mais fait ironique, dans un pays produisant des écrivains qui remportent des prix prestigieux, comme Yann Martel, près de la moitié des habitants ne pourraient même pas lire son oeuvre.

    Il est crucial, pour l'avenir économique de notre pays, de former plus de travailleurs spécialisés et de créer une culture préconisant l'apprentissage permanent.

    Je me joins aujourd'hui aux délégués des groupes d'alphabétisation pour exhorter le gouvernement à faire de l'alphabétisation l'une de ses grandes priorités, notamment dans son budget.

*   *   *

[Français]

+-L'environnement

+-

    M. Serge Cardin (Sherbrooke, BQ): Monsieur le Président, le 22 octobre avait lieu la remise des prix d'excellence en environnement, décernés conjointement par la Fondation estrienne en environnement et le Conseil régional de l'environnement de l'Estrie. C'est donc avec grand plaisir que je présente les lauréats:

    L'UPA Estrie et Fondation des lacs et rivières du Canada, catégorie Secteur agricole ou forestier; la municipalité de Saint-Herménégilde, catégorie Municipalité, ville ou village; la firme Envirotel 3000 de Sherbrooke, catégorie Petite entreprise; Kruger de Bromptonville, le prix Grande ou Moyenne Entreprise; Action Saint-François de Sherbrooke, catégorie Groupe environnemental, organisme à but non lucratif ou institution; ainsi que M. Daniel Bergeron, d'Orford, catégorie Contribution personnelle.

    Finalement, le Centre universitaire de formation en environnement de l'Université de Sherbrooke a remporté le prix de Reconnaissance spéciale.

    Toute la population de la région peut jouir d'un environnement de qualité grâce aux gestes concrets et au dévouement de tous ces gens.

    Félicitations et merci à tous ceux et celles qui participent à la préservation et à l'amélioration de l'environnement. Continuez votre bon travail!

*   *   *

+-Louis-Marie Gagné

+-

    M. Gérard Binet (Frontenac—Mégantic, Lib.): Monsieur le Président, en cette semaine de la PME, permettez-moi de saluer le professionnalisme de M. Louis-Marie Gagné, fondateur du groupe Évimbec, la plus importante firme d'évaluation foncière et immobilière au Québec.

    Monsieur Gagné est originaire de Thetford Mines et possède maintenant 15 bureaux à la grandeur du Québec, dont un à Thetford Mines qui a fêté ses 50 ans d'existence. Il est aussi un fier partenaire du Groupe Roche, qui cumule également de nombreuses réalisations au Canada et à l'étranger.

    Depuis plus de 50 ans, le groupe Évimbec a su se distinguer par sa vaste gamme de services et l'ampleur de son expertise. Dynamisme et créativité sont les clés de sa vitalité et de son succès. C'est un exemple à suivre.

    Les PME constituent un élément essentiel de notre économie, et nous devons continuer à favoriser leur développement.

    Félicitations et santé, monsieur Louis-Marie Gagné.

*   *   *

[Traduction]

+-La Journée annuelle de l'alphabétisation

+-

    M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, PC): Monsieur le Président, des étudiants, des enseignants et des administrateurs sont venus à Ottawa aujourd'hui pour exhorter les parlementaires à améliorer notre politique d'alphabétisation.

    Près de la moitié des Canadiens ne sont pas suffisamment alphabétisés pour fonctionner avec succès dans notre société actuelle. L'alphabétisation a des effets bénéfiques sur la pauvreté chez les enfants, le chômage, les programmes d'établissement des immigrants et les possibilités d'avancement des autochtones.

    J'exhorte le gouvernement du Canada : premièrement, à veiller à ce que l'alphabétisation soit une priorité novatrice du gouvernement fédéral; deuxièmement, à créer une stratégie canadienne d'alphabétisation et d'acquisition des compétences essentielles; et troisièmement, à accroître le rôle et les ressources du Secrétariat national à l'alphabétisation.

    Compte tenu des graves pénuries de main-d'oeuvre qui nous menacent, nous ne pouvons laisser nos concitoyens en marge de l'activité économique à cause des faibles niveaux d'alphabétisation. Nous devons agir maintenant pour promouvoir l'alphabétisation.

*   *   *

+-Louis Riel

+-

    M. Jim Pankiw (Saskatoon—Humboldt, Ind.): Monsieur le Président, la Société Radio-Canada a imposé aux Canadiens une réécriture sans précédent de l'histoire d'un traître assassin, Louis Riel.

    Dans un des exemples de rectitude politique les plus scandaleux, la SRC a attaqué et noirci l'histoire canadienne, notamment la mémoire de ceux qui ont été assassinés de sang froid par Riel et ses compagnons fanatiques de la Rébellion du Nord-Ouest de 1885.

    Il est honteux que les révisionnistes de la Société Radio-Canada n'aient pas tenu compte du fait que Riel a été trouvé coupable et exécuté à juste titre pour avoir fomenté sa rébellion terroriste.

    Cela n'est pas nouveau: la SRC se délecte des campagnes de salissage sournoises, à preuve la diffamation concernant les frères McKenna et l'insulte qui a été faite à la mémoire des anciens combattants de la Seconde Guerre mondiale.

    Puisque les libéraux versent près d'un milliard de dollars par année à leur machine à propagande, est-ce trop leur demander de laisser intacte l'histoire de notre pays?

    Il est extrêmement offensant et carrément insultant que l'argent durement gagné par les contribuables canadiens soit couramment dépensé à récrire l'histoire.

*   *   *

  +-(1415)  

+-Les Instituts de recherche en santé du Canada

+-

    L'hon. Hedy Fry (Vancouver-Centre, Lib.): Monsieur le Président, lorsque le gouvernement a mis sur pied les Instituts de recherche en santé du Canada, ces instituts étaient les premiers du genre au monde. Ce regroupement de 13 instituts virtuels constitue un réseau de collaboration pour les chercheurs de tout le pays et établit un lien entre ceux qui font de la recherche fondamentale in vitro et les autres qui font de la recherche appliquée in vitro.

    Les IRSC se penchent sur un large éventail de questions, des aspects financiers des soins de santé à la génomique. La nature virtuelle de ces instituts permet une grande facilité d'accès et de collaboration sans engager beaucoup de frais au niveau de l'infrastructure. Les IRSC sont une invention purement canadienne.

    Cette semaine, des chercheurs de partout au pays visitent le Parlement pour appuyer l'initiative de l'actuel gouvernement libéral et pour expliquer comment les IRSC ont réussi non seulement à arrêter l'exode des cerveaux au Canada, mais aussi à attirer au pays des chercheurs de partout au monde.

    Le Canada est maintenant reconnu comme un centre de renommée mondiale au chapitre de la recherche. Toutefois, la valeur des IRSC ne peut être supérieure à l'appui que nous y accordons.

    J'exhorte le gouvernement à continuer d'appuyer, de soutenir et de développer les IRSC pour qu'ils puissent maintenir le Canada à l'avant-garde de l'innovation.

*   *   *

+-La pornographie juvénile

+-

    M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne): Monsieur le Président, en réponse au discours du Trône, le ministre de la Justice a annoncé qu'il déposerait un train de mesures législatives qui pourraient viser la pornographie juvénile sur Internet.

    La pornographie juvénile prend des allures d'épidémie au pays. Dans la seule région de Toronto, quelque 500 habitants ont été trouvés en possession de matériel de pornographie juvénile. À cause des règles sévères sur la divulgation de la preuve, les enquêteurs doivent voir et classer chaque document pornographique qu'ils saisissent. Les enquêtes prennent tellement de temps que seulement 20 hommes de la région de Toronto ont été accusés cette année. Cependant, ne serait-ce que pour ces 20 cas, les chiffres sont renversants. Les policiers ont identifié des dizaines de milliers de victimes sur les quelque 1,7 million de photos et de films saisis.

    La toute première chose que le ministre peut faire c'est d'aider un peu nos services policiers, afin de leur permettre de traiter la pornographie juvénile de la même façon qu'ils traitent les crimes reliés aux drogues. Autrement dit, un exemple devrait pouvoir représenter le tout. Donnons à nos services de police les moyens de faire leur travail convenablement dans leur lutte contre l'exploitation des enfants.

    J'aimerais remercier l'association Focus on the Family de ses efforts.


+-QUESTIONS ORALES

[Questions orales]

*   *   *

[Traduction]

+-Le Protocole de Kyoto

+-

    M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, l'appui des provinces au Protocole de Kyoto continue de s'effriter.

    Hier, l'assemblée législative de l'Ontario a voté contre la ratification de l'accord de Kyoto. Aujourd'hui, après que le gouvernement a déposé son dernier document sur Kyoto, les provinces ont tenu une conférence téléphonique à la suite de laquelle le ministre de l'Environnement de l'Alberta a dit qu'Ottawa essayait simplement de faire avaler de force cet accord aux provinces.

    Le gouvernement ratifiera-t-il l'accord de Kyoto sans le consentement des provinces?

+-

    L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, jusqu'à tout récemment, les provinces nous demandaient sans cesse plus de détails. Nous avons délibérément décidé d'attendre de les rencontrer lundi pour pouvoir bénéficier de leurs commentaires et de leurs suggestions afin que ce plan de conception purement canadienne représente toutes les régions du pays.

    Nous n'avons donc pas le dernier mot. Nous attendons manifestement la participation de nos partenaires. Nous comptons l'avoir lundi.

+-

    M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il sera cependant intéressant de voir s'il peut s'en passer.

    Mardi, le ministre de l'Environnement a nié deux fois, à la période des questions, que le gouvernement participerait à des échanges internationaux de droits d'émissions en vertu de l'accord de Kyoto. Pourtant, le document déposé aujourd'hui prévoit des échanges internationaux de droits d'émissions.

    Pourquoi la position du gouvernement sur cette question a-t-elle changé au cours des deux derniers jours?

+-

    L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, elle n'a pas changé. Dix des 240 mégatonnes pourraient venir d'échanges internationaux, mais cela ne se fera pas comme le décrit l'opposition, soit simplement en achetant des crédits qui n'entraîneront pas de réduction réelle des émissions à l'étranger. Nous comptons nous assurer que chaque crédit acheté à un autre pays entraînera une pleine réduction, tonne pour tonne, des émissions dans ce pays comme cela aurait été le cas au Canada.

+-

    M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, si le ministre veut faire cela, il devra voir à ce que l'accord soit renégocié parce que, actuellement, les choses ne fonctionnent pas de cette façon.

    Aujourd'hui, le gouvernement a déposé son plus récent document incomplet sur l'accord de Kyoto, et je veux savoir pourquoi, après cinq ans, ce document ne contient toujours pas d'estimation détaillée des coûts.

+-

    L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, le document que nous avons doit être présenté aux provinces et territoires lundi. Il contient des pages et des pages de renseignements détaillés. Nous nous attendons évidemment à ce qu'ils aient des suggestions qui, nous l'espérons, pourront être intégrées dans notre futur document. C'est pourquoi nous ne pouvons pas donner de chiffre définitif à ce moment-ci.

  +-(1420)  

+-

    M. James Rajotte (Edmonton-Sud-Ouest, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la coalition provinciale contre la ratification du Protocole de Kyoto grossit chaque jour.

    Le premier ministre de Terre-Neuve-et-Labrador a déclaré que la ratification du Protocole de Kyoto coûterait cher à sa province en termes de pertes d'emplois et de perspectives économiques. Le premier ministre de la Colombie-Britannique a aussi exprimé de vives inquiétudes du fait que sa province semble être davantage touchée tant au plan de l'emploi que de son PIB.

    Le gouvernement compte-t-il réellement ratifier le Protocole de Kyoto et l'imposer aux provinces sans avoir obtenu leur consentement?

+-

    L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, au cours des longues discussions sur le Protocole de Kyoto que nous avons eues avec les provinces et les territoires, discussions qui se sont étendues sur quelque cinq années à la demande des 14 premiers ministres, nous avons discuté sérieusement de divers enjeux.

    Nous sommes à la veille de clore le dossier. Bien sûr, je m'attends à ce que chaque province dise que les neuf autres devraient porter un fardeau plus lourd qu'elle. Bien sûr, je m'attends à ce que les territoires aient la même attitude.

    On le constate dans toute l'histoire des conférences fédérales-provinciales, même si elles sont d'accord avec les objectifs visés, les provinces souhaitent toujours avoir le beurre et l'argent du beurre.

    C'est à ce moment que le gouvernement fédéral doit intervenir au nom du Canada.

+-

    M. James Rajotte (Edmonton-Sud-Ouest, Alliance canadienne): Monsieur le Président, cela ne répond pas à ma question. D'autres provinces éprouvent aussi d'autres inquiétudes. Le premier ministre de la Nouvelle-Écosse, John Hamm, a déclaré que la mise en oeuvre du protocole pourrait menacer l'industrie pétrolière et gazière de sa province. Hier, le premier ministre de l'Ontario, Ernie Eves, a rejeté le Protocole de Kyoto, soutenant que sa province élaborerait sa propre stratégie de réduction des émissions polluantes.

    Comme d'habitude, le mystérieux copier-coller de ce matin ne satisfait aucun premier ministre provincial. Je répète ma question, le gouvernement compte-t-il imposer le Protocole de Kyoto aux provinces sans leur consentement?

+-

    L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, le document qui a été déposé et remis à l'opposition ce matin énonce clairement certaines des attentes en ce qui concerne les coûts des divers scénarios.

    En parcourant ce document, je lis que le coût du baril de pétrole classique augmentera de trois cents, et je me dis que si l'industrie est faible à ce point dans certains endroits du pays, il faudra voir ce qui se passe, car une augmentation de trois cents le baril de 200 litres se traduit par une augmentation bien légère du litre.

[Français]

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, en cette Chambre comme au Sommet de Johannesburg, le premier ministre s'est engagé solennellement à ce que le Canada ratifie le Protocole de Kyoto avant la fin de 2002.

    Aujourd'hui, je demande au ministre de l'Environnement—je ne veux pas qu'il nous parle d'espoir ou d'objectifs, je lui demande un engagement ferme—, après un vote à la Chambre, est-ce que le Canada ratifiera le Protocole de Kyoto en 2002?

+-

    L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, pour être précis, c'est ce que le premier ministre a dit à Johannesburg, à savoir que nous aurons ici, en Chambre, une résolution sur la question de la ratification et que nous aurons un débat. C'est exactement ce qu'il a dit.

    Mais je peux assurer l'honorable député qu'après un bon débat dans cette Chambre et après un vote, qui serait peut-être favorable à la ratification dans une proportion de 80 p. 100, je pense que nous aurons cette ratification avant la fin de l'année.

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, il y a un tas de faux-fuyants dans la réponse du ministre.

    Il y a un engagement qui a été pris de ratifier Kyoto en 2002; un autre engagement est qu'il y ait un vote en cette Chambre. Je lui demande ceci: est-ce qu'il y aura un vote avant la fin de 2002, suivi de la ratification, avant la fin de 2002, du Protocole de Kyoto? Oui ou non, va-t-on ratifier le Protocole après un vote, cette année, en 2002?

+-

    L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, l'honorable député me place dans une position assez difficile. Je suis un député de la Chambre des communes du Canada et il y a 300 autres députés.

    Le premier ministre a dit qu'il veut avoir les conseils de tout le monde dans cette Chambre. Ce n'est pas à moi de dire qu'il va ignorer l'information et la décision de la Chambre. Selon moi, si c'était ma décision, l'honorable député sait très bien ce que cette décision serait.

  +-(1425)  

+-

    M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ): Monsieur le Président, le Québec produit 12,5 p. 100 des émissions de gaz à effet de serre au Canada et il compte 24 p. 100 de toute la population canadienne. C'est donc dire que sa performance actuelle est bien meilleure, compte tenu des efforts faits dans le passé à cet égard.

    Le ministre de l'Environnement admettra-t-il que l'approche sectorielle qu'il a retenue plutôt que l'approche territoriale pénalise le Québec, ne tient pas compte des efforts faits dans le passé et fera payer les entreprises québécoises en proportion beaucoup plus grande pour atteindre l'objectif auquel le Canada est astreint?

+-

    L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, l'honorable député oublie qu'un litre d'essence brûlé dans la province de Québec a exactement le même effet sur l'atmosphère qu'un litre d'essence employé dans les voitures dans la province de l'Alberta. Les résultats pour l'atmosphère sont les mêmes. Il ne faut pas seulement prendre les chiffres, les réduire à un niveau très étroit et dire qu'il y a égalité.

    Non; il faut considérer les différentes circonstances de chaque industrie, soit dans la province de Québec, soit dans la province de l'Alberta, soit dans les autres provinces du Canada.

+-

    M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ): Monsieur le Président, si le Québec était un pays souverain, son objectif de réduction d'émissions ne serait pas disproportionné et l'objectif du reste du Canada serait, lui, beaucoup plus élevé. C'est cela la réalité.

    Le ministre admettra-t-il que son approche sectorielle désavantage nettement le Québec, qui a déjà fait ses efforts et ses devoirs, et avantage nettement les provinces canadiennes qui, elles, n'ont pas consenti dans le passé les mêmes efforts qu'a fait le Québec?

+-

    L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, les avantages pour la province de Québec d'être membre d'une confédération avec les autres provinces sont bien clairs.

    Ce que nous allons faire dans les débats avec toutes les provinces, y inclus le Québec, c'est d'essayer de créer un plan où aucune région ne sera défavorisée d'une façon qui est injuste envers les autres. C'est très clair.

    C'est ce que nous allons faire, et la province de Québec, heureusement, étant au sein des provinces canadiennes, sera protégée de cette façon.

[Traduction]

+-

    Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, j'aimerais sincèrement féliciter le gouvernement d'avoir finalement déposé son plan préliminaire concernant le changement climatique.

    Une voix: Mais?

+-

    Mme Alexa McDonough: Il n'y a pas de mais, monsieur le Président. Nous pourrons examiner le plan en détail, mais pour l'instant, l'étape suivante, l'étape principale, consistera à ratifier l'accord de Kyoto.

    Le gouvernement s'engage-t-il à déposer une motion à ce sujet la semaine prochaine, à la suite de la réunion des ministres de l'Environnement, afin que la Chambre puisse se prononcer sur la ratification?

+-

    L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, la perspective de son retrait de la direction du Nouveau Parti démocratique place la députée dans un état d'esprit que je trouve très rafraîchissant.

    Je crois, comme elle, qu'après les discussions de mise avec les provinces et les territoires, qui auront lieu le 28 octobre, après qu'on aura travaillé avec les provinces et les territoires dans les trois semaines suivantes et après la seconde réunion des ministres, le 21 novembre, nous serons en mesure de tenir un excellent débat à la Chambre.

+-

    M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD): Monsieur le Président, les Canadiens savent que nous attendons depuis cinq ans que le gouvernement dépose finalement une résolution à la Chambre en vue de la ratification du Protocole de Kyoto. Nous avons fini d'attendre. Le gouvernement a maintenant un plan et il y aura une réunion des ministres de l'Environnement la semaine prochaine. S'engagera-t-il la semaine prochaine à présenter cette résolution à la Chambre afin que nous puissions nous prononcer à son sujet et procéder à la mise en oeuvre du plan en question?

+-

    L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, j'ai souligné à la Chambre, et je le fais encore une fois, l'importance d'obtenir la participation de toutes les provinces et de tous les territoires à l'élaboration de ce plan.

    Le gouvernement néo-démocrate de la Saskatchewan a des réserves et des préoccupations à propos du plan. Je veux m'assurer que l'on discute avec lui de ce que je qualifierais de préoccupations non fondées et qu'on parvienne à créer quelque chose qui lui conviendra, afin que son grand frère au niveau fédéral et lui aussi soient d'accord avec ce que nous présenterons au bout du compte.

  +-(1430)  

+-

    Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC): Monsieur le Président, le plan provisoire de mise en oeuvre du Protocole de Kyoto est muet sur l'impact pour chaque province, muet sur les secteurs et muet sur les coûts. Les Canadiens n'en savent pas plus aujourd'hui au sujet du Protocole de Kyoto qu'ils n'en savaient avant que ce vague plan ne soit rendu public.

    Ma question s'adresse au premier ministre suppléant. Pourquoi ne pas autoriser le Parlement à réunir les faits que le gouvernement ne veut pas présenter?

    La motion no 82 inscrite au Feuilleton propose de mettre sur pied un comité mixte spécial chargé de déterminer les impacts du Protocole de Kyoto et d'examiner les solutions de rechange. Le gouvernement acceptera-t-il cette motion et renverra-t-il immédiatement ce plan au comité mixte spécial de sorte que les Canadiens puissent connaître les faits avant que nous ne soyons appelés à...

+-

    Le Président: Le leader du gouvernement à la Chambre et ministre d'État a la parole.

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je trouve étrange que le chef de ce parti juge bon de parler d'initiatives parlementaires en interrogeant le gouvernement, alors que la plupart des députés à la Chambre, notamment les députés de ce côté-ci de la Chambre, considèrent que les initiatives parlementaires doivent faire l'objet de votes libres.

+-

    M. John Herron (Fundy—Royal, PC): Monsieur le Président, le plan provisoire de mise en oeuvre du Protocole de Kyoto est loin de répondre même aux attentes raisonnables. Ce semblant pitoyable et dérisoire de plan ne comporte aucune évaluation des coûts et rate de 60 mégatonnes l'engagement que nous avons pris dans le cadre de l'accord de Kyoto.

    Si les provinces rejettent le plan lorsqu'elles se réuniront la semaine prochaine, le gouvernement fédéral a-t-il l'intention d'aller de l'avant sans elles, sans leur appui et sans leur consentement?

+-

    L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, il y a des règles interdisant les questions hypothétiques à la Chambre.

    Tout ce que je puis dire au député, c'est que si, et encore si, la situation qu'il évoque se présente, nous tiendrons un débat à la Chambre et il sera parfaitement libre de donner alors son opinion sur la question de savoir si nous devrions ou non procéder ainsi.

+-

    M. David Chatters (Athabasca, Alliance canadienne): Monsieur le Président, depuis l'amorce du processus de Kyoto, au Japon, le gouvernement, le premier ministre et au moins deux ministres ont promis de récompenser ceux qui agiraient immédiatement et volontairement pour réduire les émissions.

    Le ministre des Ressources naturelles peut-il confirmer qu'en vertu de ce dernier plan, les entreprises qui ont accepté la promesse du gouvernement seront effectivement récompensées?

+-

    L'hon. Herb Dhaliwal (ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, nous avons consulté les gens de l'industrie. Nous savons qu'ils ont certaines raisons de s'inquiéter. Nous allons veiller à ce que le plan final mette un terme aux inquiétudes et à l'incertitude, et nous prendrons les mesures appropriées à l'égard des entreprises qui seront déjà passées à l'action, afin qu'elles ne soient pas pénalisées.

    La consultation se poursuit car nous devons agir pour dissiper certaines inquiétudes bien légitimes de l'industrie et nous voulons être certains de préserver les investissements faits au Canada et de rester concurrentiels.

+-

    M. David Chatters (Athabasca, Alliance canadienne): Monsieur le Président, cette réponse était bien hypothétique.

    Je sais que les promesses ne veulent pas dire grand-chose au gouvernement. Bon nombre de sociétés et de municipalités ont consacré des centaines de millions de dollars à des interventions hâtives parce qu'elles croyaient que le gouvernement tiendrait promesse.

    Pourquoi ce dernier plan fantaisiste est-il totalement silencieux en ce qui concerne l'octroi d'un crédit dans les cas d'interventions diligentes et volontaires?

+-

    L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, le député soulève un point important dont il faudrait discuter à fond.

    En fait, de nombreuses entreprises ont déjà pris des mesures et ont vu leurs profits augmenter. Devrions-nous leur donner l'argent des contribuables, qui pourrait servir à autre chose, alors qu'en agissant immédiatement elles se sont enrichies?

    Voilà le genre de dilemme auquel le député devrait songer et dont il faudrait discuter durant le débat cet après-midi. Il n'est pas si facile de trouver une solution universelle.

[Français]

+-

    M. Serge Cardin (Sherbrooke, BQ): Monsieur le Président, dans le plan déposé ce matin par le gouvernement pour atteindre les objectifs de Kyoto, un quart de l'effort consenti pourrait reposer sur un crédit à l'exportation d'énergies propres.

    Comment le gouvernement peut-il considérer comme réaliste cette option de faire reposer jusqu'à 25 p. 100 de l'effort canadien sur une mesure qui n'a pas été retenue comme acceptable lors des négociations de Kyoto?

+-

    L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, ce qu'il y a là, c'est un ensemble de plusieurs moyens d'arriver aux derniers 60 millions de tonnes. L'exportation d'énergies propres est un des moyens.

    Je suis d'accord avec l'honorable député. Nous avons des problèmes au niveau international à cet égard, mais il est très important de souligner que l'exportation d'énergies propres réduit les gaz à effet de serre qui vont dans l'atmosphère. Même si c'est fait aux États-Unis ou dans un autre pays, c'est très important de faire cela. C'est même le but du Protocole de Kyoto de même que de la Convention de Rio.

  +-(1435)  

+-

    M. Serge Cardin (Sherbrooke, BQ): Monsieur le Président, comment, en toute logique, le gouvernement canadien peut-il prétendre qu'il pourrait bénéficier de crédits pour son effort de dépollution en exportant des énergies propres et ne pas, à l'opposé, être débité sur la même base lorsqu'il exporte des énergies polluantes?

    Est-ce que le gouvernement ne ferait pas preuve d'une naïveté étonnante?

+-

    L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, l'honorable député est un homme logique. Il vient de souligner quelque chose d'important. Oui, s'il y a une augmentation d'énergies plus polluantes, cela doit être pris en considération non seulement pour le Canada, mais pour tous les pays du monde.

*   *   *

[Traduction]

+-L'éthique

+-

    M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le vice-premier ministre a déclaré hier qu'il y aurait un commissaire à l'éthique indépendant. Or, il n'a pas été clair quant au mode de nomination de ce commissaire. Le projet de loi ne prévoit aucune participation directe de la Chambre à la nomination du commissaire.

    Le vice-premier ministre ne convient-il pas que le projet de loi exclut l'élection directe du commissaire à l'éthique par les députés?

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je renvoie le député à l'article 111 du Règlement, qui prévoit l'élection, par la Chambre des communes, des hauts fonctionnaires du Parlement, ce qui inclut le commissaire à l'éthique.

+-

    M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le projet de loi prévoit que le commissaire sera nommé par décret, c'est-à-dire par le premier ministre. Les votes tenus par les comités n'ont pas force exécutoire et, à l'instar des votes tenus à la Chambre des communes, ils sont dirigés par la majorité libérale. Tous les députés devraient avoir leur mot à dire sur le choix du commissaire.

    Le gouvernement s'engagera-t-il à ce que le commissaire à l'éthique soit choisi par tous les partis?

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, j'invite le député à relire le projet de loi, lequel ne prévoit pas que le conseiller sera nommé par décret. En fait, le libellé est identique à celui que l'on trouve dans la Loi sur le vérificateur général et il prévoit un processus de sélection semblable.

    Je ne recommanderais pas que les partis de l'opposition puissent s'opposer à la nomination. Toutefois, j'accorde une grande importance au fait que la personne choisie jouisse de la crédibilité voulue. Nous avons entendu hier diverses suggestions, dont celle du chef du Parti progressiste-conservateur, qui sont fort utiles quant au mode de sélection. Nous...

+-

    Le Président Le député de Témiscamingue a la parole.

[Français]

+-

    M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le Président, en déposant son avant-projet de loi sur l'éthique gouvernementale, le gouvernement a omis d'inclure des dispositions quant à l'implication du Parlement dans l'embauche du conseiller en éthique.

    Le vice-premier ministre peut-il aujourd'hui prendre l'engagement ferme et précis d'inclure dans la loi un mécanisme de consultation où les députés de la Chambre des communes pourront avoir leur mot à dire à cet égard?

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit tout à l'heure en anglais, la consultation est prévue dans le processus de sélection. Il s'agit exactement de la même chose que pour les autres fonctionnaires du Parlement, y compris le vérificateur général du Canada et le commissaire à la protection de la vie privée.

    Il s'agit certainement d'une ébauche qui a été présentée. S'il y a d'autres suggestions, nous sommes prêts à les écouter.

+-

    M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le Président, si c'est la volonté du gouvernement, il s'agit simplement de l'écrire clairement dans la loi.

    Le gouvernement indique, dans son avant-projet de loi, qu'il compte rendre publics les avis du commissaire à l'éthique portant sur l'un ou l'autre des ministres du gouvernement.

    Le ministre pourrait-il nous démontrer qu'il est sérieux et qu'il croit réellement au bienfait de cette disposition et l'appliquer immédiatement dans le cas de l'ex-solliciteur général, en rendant public le rapport du conseiller en éthique qui est actuellement dans les mains du premier ministre?

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je crois que les informations adéquates sont déjà dans les journaux ou dans les débats. Mais je pense que nous avons présenté une ébauche de projet de loi et aussi d'un code d'éthique.

    Il y a beaucoup d'occasions pour tous les députés de présenter des points de vue, de faire des recommandations de changements, et nous sommes prêts à les écouter.

*   *   *

  +-(1440)  

[Traduction]

+-La défense nationale

+-

    M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne): Monsieur le Président, nous avons appris hier que le ministre de la Défense nationale sait depuis mai que les Forces canadiennes ont moins de la moitié de l'argent qu'il leur faut pour entretenir les bases et l'équipement pendant l'année qui vient. J'ai même reçu des plaintes de techniciens militaires disant que certaines bases n'ont pas assez d'argent pour faire fonctionner le chauffage par ce temps froid.

    Notre pays est maintenant engagé dans une guerre mondiale contre le terrorisme, et une guerre en Irak n'est pas exclue. Comment le gouvernement peut-il compter que nos forces armées vont se battre à l'étranger alors qu'elles n'ont même pas de quoi chauffer leurs ateliers au Canada?

+-

    L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, à son habitude, le député tient un discours apocalyptique regrettable pour décrire des tensions et des difficultés dont nous avouons l'existence dans les Forces canadiennes. Il est également vrai que nos troupes se sont toujours acquittées des missions que notre pays leur a confiées. Il est vrai aussi que, en ce moment même, nous discutons des questions de financement.

+-

    M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne): Monsieur le Président, nos troupes se sont acquittées de leurs missions malgré le gouvernement et non grâce à lui.

    Nous avons appris hier que le ministre prévoyait des compressions considérables dans les Forces canadiennes. Le rapport propose une braderie de destroyers, de chars d'assaut et de navires ravitailleurs. C'est une idée stupide qui serait fatale pour les ressources de la force opérationnelle navale et de la brigade d'armée.

    Pourquoi le ministre de la Défense nationale prépare-t-il un plan secret qui portera un dur coup aux Forces canadiennes?

+-

    L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, comme un de mes collègues vient de le dire, le député d'en face—je ne voudrais pas lui manquer de respect—tient des propos qui n'ont aucun sens. L'idée que je songe à vendre nos sous-marins, nos chars, etc. ne tient pas debout.

    Hier, je me suis rendu dans un de nos sous-marins, et je peux dire que c'est un ajout stratégique splendide à notre marine. Ce nouvel équipement rapportera gros dans notre monde d'après les attentats du 11 septembre. Nos alliés demandent à participer à des opérations conjointes avec cet équipement.

*   *   *

+-L'économie d'énergie

+-

    M. Julian Reed (Halton, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Ressources naturelles.

    Selon un sondage effectué récemment, la plupart des Canadiens ignorent la source de leur électricité, mais ils savent combien ils doivent payer pour se la procurer. Le ministre des Ressources naturelles pourrait-il nous dire ce que son ministère fait pour promouvoir l'efficacité énergétique dans les foyers canadiens?

+-

    L'hon. Herb Dhaliwal (ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, par l'entremise de Ressources naturelles Canada, le gouvernement du Canada aide les Canadiens à prendre des décisions sensées au sujet de l'utilisation de l'énergie dans leurs foyers. Ainsi, par l'entremise du Programme ÉnerGuide pour les maisons, nous aidons à subventionner des évaluations énergétiques des maisons par des professionnels qui montrent aux propriétaires comment ils peuvent épargner beaucoup d'argent sur le chauffage et la climatisation.

    Nous souscrivons à la norme R-2000 pour la construction de maisons à haut rendement énergétique, ce qui permettrait d'économiser 30 p. 100. Nous faisons la promotion de la norme Energy Star, reconnue internationalement, qui aide à économiser l'énergie dans le cas des appareils électroménagers. En partenariat avec l'industrie, nous aidons également les Canadiens à parvenir à une plus grande efficacité énergétique et à réduire leurs coûts.

*   *   *

+-La fiscalité

+-

    M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, la plupart des Canadiens reconnaissent que c'est une mauvaise politique publique que de permettre aux entreprises de déduire de leur revenu imposable les amendes qui leur sont imposées. Les violations de la loi ne devraient pas être déductibles d'impôt et on pourrait empêcher cela en apportant une simple modification d'une ligne à la Loi de l'impôt sur le revenu.

    Le ministre des Finances reconnaît-il que les amendes et les pénalités ne devraient pas être considérées comme des dépenses d'entreprise aux fins de l'impôt sur le revenu et va-t-il modifier l'article 18 de la Loi de l'impôt sur le revenu en conséquence?

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le député soulève une question importante. Il n'est pas sans savoir que la Loi de l'impôt sur le revenu elle-même ne permet pas précisément cette déduction, mais les tribunaux ont déterminé que, dans certaines circonstances, les amendes et les pénalités font partie des dépenses que des entreprises doivent effectuer pour mener leurs activités.

    Je suis prêt à examiner cela ainsi que toute autre disposition de la loi. Nous voudrons consulter largement avant d'apporter une modification qui pourrait avoir des conséquences imprévues.

*   *   *

[Français]

+-La santé

+-

    M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le Président, aux nouvelles de Radio-Canada, nous apprenions que certaines cliniques médicales privées au Québec acceptaient de louer leurs salles d'opération à des spécialistes de la santé pour effectuer des chirurgies; 11 000 chirurgies illégales selon la Loi canadienne sur la santé. Le ministre de la Santé du Québec dit: «Pas de plaintes, je n'agis pas.» La loi on s'en fiche.

    Ma question s'adresse au vice-premier ministre. Est-ce qu'il va faire faire une investigation immédiatement?

  +-(1445)  

+-

    M. Jeannot Castonguay (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, à l'heure actuelle, toutes les provinces sont tenues de respecter la Loi canadienne sur la santé. Il est très clair que tous les services qui sont médicalement nécessaires doivent être payés par les provinces, avec l'argent que le fédéral leur transfère pour participer à ces activités.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Jeannot Castonguay: Si mes collègues d'en face veulent écouter, peut-être qu'ils apprendront des choses. Évidemment, parfois, il y a des gens qui n'ont pas intérêt à écouter. Il m'est très difficile de parler plus fort que je ne le fais en ce moment. S'il y avait un peu plus de calme, je pourrais vous faire partager...

+-

    Le Président: L'honorable député de Cumberland—Colchester a la parole.

*   *   *

[Traduction]

+-Les personnes handicapées

+-

    M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC): Monsieur le Président, John Mawdsley a reçu un crédit d'impôt pour personnes handicapées pendant 15 ans parce qu'il était complètement handicapé. M. Mawdsley souffre de troubles dégénératifs incurables et progressifs.

    Dans le cadre du nouveau processus de révision des dossiers, Revenu Canada a récemment demandé à M. Mawdsley d'obtenir une deuxième opinion pour confirmer son statut. Le ministère a par la suite rejeté cette opinion sans aucune rencontre, sans examen et sans aucune communication directe avec M. Mawdsley. Revenu Canada a exigé un rapport médical, puis il l'a rejeté.

    Est-ce un médecin qui a pris cette décision à Revenu Canada?

+-

    Mme Sophia Leung (secrétaire parlementaire de la ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, en règle générale, nous ne faisons pas de commentaire sur les dossiers individuels. Toutefois, le député saura que le gouvernement a beaucoup de compassion et d'empathie pour les personnes handicapées. Depuis 1996, nous avons accru de 70 p. 100 le montant versé au titre du crédit d'impôt pour handicapés. Je veux que le député sache bien que nous n'avons négligé personne répondant aux critères d'admissibilité du crédit d'impôt pour personnes handicapées.

+-

    M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC): Monsieur le Président, nous entendons souvent les libéraux dire que c'est là la façon libérale de faire les choses. Si c'est là la manière libérale, c'est bien désolant.

    Nous avons cité des cas où des personnes ayant été renversées par un train, étant atteintes du cancer ou souffrant de sclérose en plaques sans possibilité de guérison ont demandé le crédit d'impôt pour personnes handicapées. Or, le gouvernement décide, sans le moindre examen, que ces personnes ne répondent pas aux critères relatifs à ce crédit.

    Le gouvernement exige que les handicapés fournissent un rapport médical. Lorsque ce rapport est rejeté, est-ce un médecin qui prend cette décision?

+-

    Mme Sophia Leung (secrétaire parlementaire de la ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit précédemment, nous acceptons de revoir tout dossier qui a été rejeté. Ces gens peuvent faire appel. Nous n'avons jamais fermé la porte à qui que ce soit. J'aimerais corriger les affirmations du député. Nous n'avons jamais refusé d'étudier une demande ou un appel. Nous accueillons les appels.

*   *   *

+-La pornographie juvénile

+-

    M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne): Monsieur le Président, d'abord, le gouvernement a fait fi des personnes handicapées et, maintenant, il fait fi des enfants encore une fois.

    Récemment, la Cour d'appel du Manitoba a renversé la peine d'emprisonnement de Leonard Elder, un amateur de pornographie juvénile. En imposant sa détention à domicile, la cour a encore une fois fait fi du rôle dangereux que joue la pornogaphie juvénile dans l'exploitation d'enfants canadiens.

    Pourquoi le ministre n'a-t-il pas supprimé cette échappatoire de notre Code criminel en éliminant la possibilité d'éviter la prison?

+-

    M. Paul Harold Macklin (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, les enfants sont une priorité pour le gouvernement. Ils continuent d'être une priorité pour le gouvernement. Nous avons présenté le projet de loi C-15A, qui a été adopté en juillet dernier. Il porte sur une grande partie d'Internet, sur la pornographie et sur les mesures que nous prenons pour appréhender les auteurs de ce crime.

    Un cas a été porté devant les tribunaux récemment, et nous sommes très heureux de constater qu'ils prennent des mesures à l'aide des moyens que nous leur avons offerts pour lutter contre ce problème.

+-

    M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne): Monsieur le Président, si les enfants sont une priorité, pourquoi le gouvernement libéral a-t-il toujours toléré la brutalité sexuelle contre les enfants pour des questions de valeur artistique? Malgré ses promesses répétées d'imposer un registre national des délinquants sexuels, il n'a rien fait. Il a manqué à toutes ses promesses à cet égard.

    Pourquoi le gouvernement continue-t-il de faire passer les intérêts des prédateurs sexuels avant les droits des enfants?

  +-(1450)  

+-

    M. Paul Harold Macklin (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, j'ignore d'où sort le député. Il faut qu'il suive ce qui se passe à la Chambre. Nous prenons constamment des mesures pour éliminer la pornographie juvénile. Nous en sommes très préoccupés.

    En ce qui concerne l'affaire Sharpe, à laquelle il fait référence, il ne fait aucun doute que le ministre a dit clairement à la Chambre que nous allons présenter des propositions législatives cet automne.

*   *   *

[Français]

+-L'École de médecine vétérinaire de Saint-Hyacinthe

+-

    M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, dès décembre, soit dans quelques semaines, l'Association américaine de médecine vétérinaire évaluera la situation quant au maintien de l'accréditation de l'École de Saint-Hyacinthe, la seule école vétérinaire francophone en Amérique.

    Comment le ministre de l'Agriculture peut-il justifier qu'après m'avoir donné des assurances quant à l'implication financière du fédéral pour permettre le maintien des standards exigés, quatre mois plus tard et à quelques semaines seulement de cette évaluation, le fédéral n'a toujours rien fait, mettant en péril l'existence même de l'école?

[Traduction]

+-

    L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai déjà dit à la Chambre, le gouvernement reconnaît non seulement l'importance du rôle des collèges de médecine vétérinaire canadiens pour la santé et la sécurité des animaux, mais également leur indispensable contribution à la protection de la santé et de la sécurité des humains, leur contribution à la recherche et leur travail en laboratoire.

    Je puis assurer aux députés que nous cherchons, avec les provinces, des façons de préserver l'accréditation de ces établissements au Canada.

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, le ministre me répond toujours la même chose. Parlant de la mission éducative de l'École de médecine vétérinaire, le gouvernement du Québec a déjà fait sa part en mars dernier, soit un montant de 41 millions de dollars.

    Il est ici question de la mission de protection de la santé des animaux et des humains. Il est question d'innocuité des aliments, il est question de l'inspection, toutes des questions qui sont de juridiction fédérale.

    Quand le fédéral va-t-il faire sa part avant qu'il ne soit trop tard et que la seule école de médecine vétérinaire francophone d'Amérique disparaisse?

[Traduction]

+-

    L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député d'avoir rappelé toutes les raisons que j'ai citées à l'appui de l'importance des collèges de médecine vétérinaire au Canada. Je répète ma réponse. Nous le reconnaissons. Le gouvernement cherche à trouver les ressources, et nous avons bon espoir d'y arriver, parce que nous sommes conscients de l'importance des collèges de médecine vétérinaire.

*   *   *

+-La Commission canadienne du blé

+-

    M. David Anderson (Cypress Hills—Grasslands, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je connais des agriculteurs qui ont eu le courage de leurs convictions. Je connais des agriculteurs qui renonceront à leur liberté pour défendre le principe d'équité. Je connais des agriculteurs, et leurs familles, qui paient un prix très lourd pour défendre leurs principes. Dans une semaine, le gouvernement va emprisonner ces personnes. Eux non plus n'ont pas droit à la compassion du gouvernement. Ils sont ici, à Ottawa, aujourd'hui.

    Je pose la question suivante en leur nom et au nom de leurs familles. Pourquoi seront-ils emprisonnés pour avoir fait ce qui est parfaitement légal ailleurs au Canada, c'est-à-dire vendre leur propre blé?

+-

    M. Paul Szabo (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, le ministre est au courant des difficultés juridiques dont parle le député, et nous regrettons que des producteurs se retrouvent dans cette situation pour s'être opposés aux lois et règlements sur la commercialisation.

    Nous sommes bien conscients qu'il n'est pas agréable de se retrouver devant un tribunal, mais le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux ne s'est jamais ingéré dans un procès et il n'a pas l'intention de le faire.

+-

    M. David Anderson (Cypress Hills—Grasslands, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre responsable de la Commission canadienne du blé continue de fuir ses responsabilités. Ce même ministre est celui qui a porté des accusations contre les agriculteurs en vertu de la Loi sur la Commission canadienne du blé. Il a d'ailleurs perdu en première instance. C'est ce même ministre qui a modifié le règlement des douanes pour faire de ces hommes des criminels. C'est encore lui qui a refusé de tenir compte du plébiscite albertain.

    Il est personnellement responsable de la situation où se trouvent actuellement ces agriculteurs. Quand le ministre et le gouvernement vont-ils cesser de persécuter les agriculteurs des Prairies et leur reconnaître les mêmes droits qu'aux producteurs du reste du Canada?

  +-(1455)  

+-

    M. Paul Szabo (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, le député sait pertinemment que les deux tiers des membres du conseil d'administration de la Commission canadienne du blé sont élus par des agriculteurs de l'Ouest et qu'ils sont responsables de l'orientation politique et stratégique de cet organisme.

    Par ailleurs, le ministre ne peut intervenir dans l'application régulière de la loi.

*   *   *

+-L'agriculture

+-

    M. Murray Calder (Dufferin—Peel—Wellington—Grey, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire. Au début du mois, le ministre a annoncé que l'aide temporaire de 600 millions de dollars serait versée dans les comptes de stabilisation du revenu net des agriculteurs.

    J'aimerais savoir où en sont ces versements et ce que les agriculteurs doivent faire pour avoir cet argent le plus tôt possible.

+-

    L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, j'ai dit au début du mois qu'on avait commencé à verser cet argent dans les CSRN des agriculteurs. À ce jour, 495 millions de dollars ont déjà été attribués. Nous estimons que, dans plus de 70 p. 100 des cas, les agriculteurs peuvent toucher cet argent immédiatement; cela dépend des résultats de leur année financière précédente. Depuis le mois d'avril, les autres agriculteurs ont la possibilité de faire une demande de versement provisoire sur la base de l'évaluation de leur revenu pour 2002, et ils pourront continuer à le faire.

    Cet argent sera utilisé à bon escient par les agriculteurs qui font la transition vers de nouveaux programmes de gestion des risques que les provinces et l'industrie sont en train de négocier et de discuter.

*   *   *

+-Le transport du grain

+-

    M. Jim Gouk (Kootenay—Boundary—Okanagan, Alliance canadienne): Monsieur le Président, mardi dernier, pendant la période des questions, la ministre du Travail a prouvé qu'elle ne comprenait pas certains éléments du système de négociation collective. Elle devrait savoir que les grèves et les lock-out ne font pas partie des négociations collectives, mais sont le résultat de l'échec de ces dernières.

    Cela dit, pourquoi n'impose-t-elle pas immédiatement l'arbitrage des propositions finales pour mettre fin au lock-out au port de Vancouver?

+-

    L'hon. Claudette Bradshaw (ministre du Travail, Lib.): Monsieur le Président, lorsque l'employé et l'employeur sont en conflit et qu'ils négocient, ils ont trois options. Nous leur fournissons toujours un médiateur et un conciliateur, mais ils ont trois options. Premièrement, l'arbitrage. Deuxièmement, l'arbitrage exécutoire. Troisièmement, l'arbitrage des propositions finales.

    Ils ont cette option et c'est à eux de l'exercer, pas à moi en tant que ministre du Travail.

+-

    M. Jim Gouk (Kootenay—Boundary—Okanagan, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le gouvernement fédéral a la responsabilité de prévenir une grève ou un lock-out mettant en cause un nombre relativement restreint de personnes quand cela porte atteinte à toute une industrie. Imposer l'arbitrage des propositions finales pour éviter une grève ou un lock-out n'entrave pas les négociations collectives et n'y met pas fin; c'est simplement un mécanisme de résolution des différends qui n'empêche pas le travail de continuer.

    Pendant encore combien de temps la ministre va-t-elle laisser sombrer les agriculteurs, les expéditeurs, les dockers et la réputation du port de Vancouver avant d'imposer un mécanisme de règlement des différends qui ne nuit pas au travail?

+-

    L'hon. Claudette Bradshaw (ministre du Travail, Lib.): Monsieur le Président, comme je viens de le dire, les conventions collectives sont conclues par l'employé et l'employeur. Nos médiateurs et nos conciliateurs sont prêts à intervenir dès qu'ils voudront retourner à la table de négociation, et je les encourage à le faire. Ils ont aussi l'option d'avoir recours à un arbitre, à l'arbitrage exécutoire ou à l'arbitrage des propositions finales. C'est leur choix; c'est leur convention collective, pas la mienne.

*   *   *

[Français]

+-Les services correctionnels du Canada

+-

    Mme Diane Bourgeois (Terrebonne—Blainville, BQ): Monsieur le Président, depuis plusieurs mois, un climat désagréable sévit au sein des établissements des services correctionnels du Canada. Selon une enquête interne commandée par la présidente du Conseil du Trésor, 20 p. 100 des employés, tant masculins que féminins, subissent une forme quelconque de harcèlement et rien n'a été fait pour y remédier.

    Est-ce que le nouveau titulaire du poste de solliciteur général du Canada assumera enfin le leadership nécessaire pour mettre un terme à cette situation et maintenir un climat de travail exempt de tout harcèlement?

  +-(1500)  

[Traduction]

+-

    L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, comme mon prédécesseur, j'entends certainement jouer un rôle prépondérant. Le harcèlement en milieu de travail est une chose inacceptable. Le Service correctionnel ne tolère pas le harcèlement et nous allons tout faire pour nous assurer qu'il n'y ait pas de harcèlement au sein des services correctionnels.

*   *   *

+-L'aide internationale

+-

    M. Jerry Pickard (Chatham—Kent Essex, Lib.): Monsieur le Président, nous avons appris dans les médias lundi dernier que quatre églises mennonites de Leamington avaient recueilli la somme de 8 000 $ pour la Banque de céréales vivrières du Canada, en vue de l'achat de céréales destinées aux pays du tiers monde. Ce n'est là qu'un exemple parmi tant d'autres des efforts faits par les Canadiens pour aider les pays en voie de développement.

    La ministre de la Coopération internationale aurait-elle l'obligeance d'expliquer à la Chambre de quelle façon le gouvernement encourage des organismes tels que la Banque de céréales vivrières du Canada à recueillir des fonds pour des causes aussi importantes?

+-

    L'hon. Susan Whelan (ministre de la Coopération internationale, Lib.): Monsieur le Président, les membres de la Banque de céréales vivrières de Sun Parlour, les églises mennonites de Leamington et les agriculteurs de cette région méritent toutes nos félicitations pour avoir contribué à fournir une aide alimentaire aux habitants moins fortunés des pays en voie de développement. Je tiens également à remercier les participants au projet de la Banque de céréales vivrières d'Essex, qui ont récolté la semaine dernière 811 boisseaux de soja.

    La Banque de céréales vivrières du Canada et ses partenaires communautaires partout au Canada accomplissent un travail important. Le gouvernement du Canada et l'ACDI ajoutent 4 $ à chaque dollar qu'ils recueillent.

    Je félicite le député de Chatham—Kent Essex d'avoir signalé à la Chambre cette très importante contribution de nos partenaires communautaires.

*   *   *

+-La santé

+-

    M. Svend Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au vice-premier ministre. Récemment, certaines études réalisées pour la Commission Romanow ont observé que certains accords commerciaux comme l'ALENA et le GATS peuvent empêcher les régimes d'assurance-maladie d'offrir un régime national de soins à domicile, d'assurance-médicaments et d'assurance dentaire.

    Le gouvernement prendra-t-il des mesures immédiates pour éviter une privatisation accrue des soins de santé et pour empêcher les entreprises privées de ce secteur de réclamer des indemnités massives en vertu de l'ALENA et du GATS? Le gouvernement défendra-t-il le régime de soins de santé au Canada?

[Français]

+-

    M. Jeannot Castonguay (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, il est évident qu'à l'heure actuelle, la loi canadienne assure à tous les Canadiens que les soins de santé qui seront médicalement nécessaires seront fournis.

    Il est évident également que ce gouvernement-ci est très conscient de l'importance de réviser notre structure de système de santé pour les années à venir. C'est pourquoi nous attendons avec beaucoup d'enthousiasme à la fois le rapport Romanow et le rapport Kirby, qui nous permettront de voir comment on va aborder la situation pour les années à venir.

    Je peux assurer tous les Canadiens—comme le mentionnait le ministre des Affaires intergouvernementales—que notre système de santé sera protégé malgré tout ce qui existe...

+-

    Le Président: L'honorable député de Richmond—Arthabaska a la parole.

*   *   *

+-Le Protocole de Kyoto

+-

    M. André Bachand (Richmond—Arthabaska, PC): Monsieur le Président, le gouvernement du Québec a fait valoir ses objections quant au plan fédéral de ratification de Kyoto. Ce plan ne reconnaît pas les efforts des provinces, dont le Québec, qui ont déjà commencé à réduire leurs émissions de gaz à effet de serre. Ce plan n'énonce aucun objectif de réduction par province.

    Au lieu d'un objectif sectoriel et si, comme le soutient le ministre, les provinces sont nécessaires et obligatoires à l'implantation du Protocole, pourquoi ne pas les reconnaître comme «l'unité de mesure» à l'atteinte des objectifs du Protocole de Kyoto?

+-

    L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, la position du Québec et les mesures prises par la province de Québec, comme par d'autres provinces pour réduire les émissions de gaz à effet de serre, sont jusqu'ici très importantes. Je salue les provinces et les industries qui l'ont fait.

    En même temps, il faut avoir un système qui fait que partout au pays on a les mêmes règles. On ne veut pas, par exemple avec l'industrie du bois étant donné que les dix provinces ont cette industrie, avoir différentes règles pour l'une ou l'autre.

    C'est pourquoi nous pensons qu'il est mieux d'avoir les secteurs industriels, au lieu d'avoir chaque province. On est prêts à aller discuter, on est prêts à parler de cela avec les...

    Le Président: Je m'excuse d'interrompre l'honorable ministre mais c'est tout le temps dont nous disposons pour la période des questions orales.

*   *   *

+-Présence à la tribune

+-

    Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Je voudrais souligner aux honorables députés la présence dans la tribune de S.E. monsieur Henri Plagnol, secrétaire d'État à la Réforme de l'État auprès du ministre de la Fonction Publique de la France.

    Des voix: Bravo!

*   *   *

  +-(1505)  

[Traduction]

+-Les travaux de la Chambre

[Travaux de la Chambre]
+-

    M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le leader du gouvernement à la Chambre pourrait-il faire le point sur nos travaux d'aujourd'hui, de demain et de la semaine prochaine?

    Je veux aussi savoir si le gouvernement compte présenter un projet de loi qui apporterait des modifications à la Commission canadienne du blé afin de permettre aux agriculteurs canadiens de l'Ouest de faire la même chose que ceux du Centre sans être incarcérés.

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je considérerai les dernières remarques du député comme un plaidoyer en faveur d'un projet de loi. En attendant, je vais toutefois lui annoncer, ainsi qu'à tous les députés, les travaux de la Chambre.

    Cet après-midi, nous continuerons évidemment le débat sur la motion que l'opposition officielle a présentée en cette journée désignée, motion portant sur l'excellent projet du gouvernement visant la ratification du Protocole de Kyoto.

    Demain, nous étudierons une motion visant le renvoi à un comité, avant l'étape de la deuxième lecture, du projet de loi C-15, celui qui vise à modifier la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes et qui a été présenté par le ministre de l'Industrie.

    J'annonce que lundi, nous amorcerons pendant la journée un débat exploratoire sur les discussions nationales concernant l'avenir du système de soins de santé au Canada. Des questions ont été posées aujourd'hui, et plusieurs portaient justement sur cette question. Le gouvernement estime que c'est un sujet important.

    Mardi et jeudi de la semaine prochaine seront des journées désignées.


+-Initiatives ministérielles

[Les crédits]

*   *   *

[Traduction]

+-Les crédits

+-Jour désigné--Le Protocole de Kyoto

    La Chambre reprend l'étude de la motion.

+-

    Le Président: Lorsque le débat a pris fin pour faire place à la période des questions, la députée de Western Arctic avait la parole pendant la période réservée aux questions et aux observations que nous allons reprendre immédiatement.

+-

    M. Jim Gouk (Kootenay—Boundary—Okanagan, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai écouté avec intérêt l'exposé de la députée d'en face.

    Celle-ci a mentionné qu'il y a des scientifiques qui appuient la notion de réchauffement de la planète. Je reconnais que de nombreux éminents scientifiques le font, mais il y a un nombre égal d'éminents scientifiques qui contestent ce point de vue.

    Le discours de la députée a surtout porté sur le réchauffement de la planète. Estime-t-elle que c'est l'industrie qui est en grande partie responsable de ce phénomène, que celui-ci est imputable aux problèmes causés par l'homme du fait de la production de gaz à effet de serre? Comment la députée explique-t-elle le fait que, il y a un peu plus de 20 000 ans, lorsque cette planète était couverte de glace, il n'y avait pas d'industries, il n'y avait pas de gestes posés par l'homme qui aient pu entraîner la fonte des glaces et que, pourtant, la planète s'est réchauffée et les glaces ont fondu?

    En 950 après J.-C., la planète est entrée dans une autre période de réchauffement global qui a duré environ 400 ans, soit jusqu'en 1350 après J.-C. À ce moment-là, la planète a connu une période plus fraîche, jusque vers le milieu du XIXe siècle, sans que des industries cessent de fonctionner, puisqu'il n'y en avait pas. Comment la députée explique-t-elle ces cycles dans l'environnement de notre planète, puisqu'on ne peut mettre en cause l'industrialisation? Pourquoi tient-elle l'industrie responsable cette fois-ci?

+-

    L'hon. Ethel Blondin-Andrew: Monsieur le Président, plutôt que de blâmer qui que ce soit ou de prendre parti, je pense qu'on peut accomplir beaucoup par la collaboration. Je ne vais pas me pencher sur l'histoire de l'évolution du monde et sur la façon dont nous avons franchi les différentes époques. Je veux plutôt traiter de la question à laquelle nous sommes confrontés à l'heure actuelle.

    Un tort irréparable a été causé à notre environnement dans différentes parties du monde. Il y a toute la question des changements climatiques sur laquelle il faut se pencher. En tant que citoyens canadiens, et surtout en tant que représentants de tous les Canadiens, nous devons nous efforcer de chercher des façons de travailler ensemble afin de trouver des solutions pour contrer ces effets.

    Il ne s'agit pas de se tourner vers ceux qui sont viscéralement opposés à nos vues et dont les opinions sont tellement différentes qu'il est impossible de travailler ensemble. Je pense que la majorité des gens sont prêts à collaborer et à réfléchir aux partenariats qui permettront aux intervenants d'assumer la responsabilité de ce qui s'est passé et d'aider à élaborer un plan de mise en oeuvre qui soit réalisable pour tout le monde. Cela est possible.

    Si nous pensons qu'en offrant des explications nous pouvons éviter d'assumer notre responsabilité, nous sommes vraiment dans l'erreur. Nous devons travailler ensemble et collaborer. Il y a place pour cela. Je pense que l'industrie veut jouer ce rôle. Il y a beaucoup de gens dans l'industrie qui sont prêts à assumer leurs responsabilités.

    Ainsi, BP Amoco a entrepris de nombreuses mesures pour parvenir à une réduction des émissions. L'entreprise plante des arbres. Elle a un énorme projet à cet égard. De nombreuses industries écologiques veulent participer à ce processus.

    Je ne pense pas qu'il s'agit simplement d'exprimer des points de vue divergents. Il est plutôt question de proposer des idées qui vont fonctionner pour l'environnement.

  +-(1510)  

+-

    M. Brian Fitzpatrick (Prince Albert, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je crois que le Protocole de Kyoto va conduire à un élargissement de l'appareil gouvernemental. Nous nous lançons dans ce qu'on appelle l'échange de droits d'émission. Il semble que tous les éléments de notre économie devront faire l'objet d'une vérification et qu'on contrôlera et surveillera cette procédure. Il faudra donc un accroissement de l'appareil gouvernemental, de la réglementation et du nombre de fonctionnaires à Ottawa juste pour administrer le programme.

    La députée a-t-elle une idée du nombre d'emplois de fonctionnaires que le Protocole de Kyoto va créer?

+-

    L'hon. Ethel Blondin-Andrew: Monsieur le Président, on sait dans le monde entier que de nouvelles technologies environnementales créent non seulement des emplois, mais également des débouchés pour les entreprises et beaucoup de gens dans le secteur privé. C'est une possibilité qu'on doit examiner.

    Si nous voulons être à la fine pointe de la nouvelle économie, si nous voulons collaborer avec les intervenants de l'économie du savoir et nous attaquer aux questions environnementales de façon novatrice, nous devons nous lancer dans cette voie. Il n'est pas question d'accroître de façon démesurée la taille de l'appareil gouvernemental. Il s'agit plutôt d'établir des partenariats qui vont permettre à l'industrie d'avoir son mot à dire, de participer pleinement et activement en se chargeant des tâches qu'elle est le mieux placée pour accomplir.

    Il ne s'agit pas pour le gouvernement de lancer des unités de choc qui feront pour l'industrie ce qu'elle peut faire pour elle-même et pour les autres intéressés. Il est question de collaboration, de partenariats efficaces.

+-

    L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Monsieur le Président, le Calgary Herald rapporte aujourd'hui que de nombreux groupes d'éminents scientifiques albertains ont écrit une lettre ouverte au premier ministre Klein pour l'exhorter à adhérer au Protocole de Kyoto. La lettre est signée par 27 universitaires, spécialistes de l'hydrologie, de l'écologie et de la science atmosphérique. Les auteurs de la lettre reprochent également au premier ministre Klein de méconnaître ou de minimiser les risques du changement climatique, en faveur d'intérêts commerciaux et économiques de l'Alberta. La lettre ajoute:

    Nous devons prendre au sérieux les effets du changement climatique [...] Le Protocole de Kyoto ne précise pas de lignes de conduite, mais seulement des objectifs et des échéanciers [...] Nous croyons que l'Alberta et le Canada possèdent les compétences techniques nécessaires à la réalisation des objectifs du Protocole de Kyoto, pour peu qu'on déploie les efforts nécessaires à la mise en oeuvre de ces compétences.

    Les scientifiques prédisent, dans leur lettre, que le réchauffement climatique entraînera une multiplication des sécheresses et des pénuries d'eau, un accroissement du nombre d'incendies de forêt et de friches, et l'assèchement de terres humides de grande importance.

    La lettre réfute également les arguments de ceux qui soutiennent que les scientifiques délibèrent encore au sujet du changement climatique. Les auteurs de la lettre soutiennent que le changement climatique est un fait reconnu presque universellement et que les émissions de gaz à effet de serre provoquées par l'homme accélèrent ce phénomène.

    Ils font également valoir que les prédictions concernant les pertes économiques pouvant résulter de Kyoto sont les hypothèses les plus pessimistes, et qu'elles ne tiennent pas compte de ce que coûterait le refus de signer l'accord. Cette question préoccupe les scientifiques, qui écrivent ce qui suit:

    Il est [...] inacceptable de tarder à prendre des mesures pour réduire le réchauffement climatique. Nous devons, pour ralentir ce phénomène, réduire les émissions de gaz à effet de serre le plus rapidement possible.

    Les scientifiques font également valoir que l'accord de Kyoto, au lieu d'être nuisible à l'Alberta, offre des possibilités considérables d'innovation technique, qu'il faut encourager à long terme. Voilà un message rafraîchissant en provenance de l'Alberta. C'est à se demander si l'Alliance devra être tirée de force dans le XXIe siècle, ou si elle fera preuve de leadership et exhortera même le gouvernement à accélérer la ratification et la mise en oeuvre du Protocole de Kyoto. Les 27 scientifiques envoient assurément un important message à la population de l'Alberta.

    Permettez-moi d'expliquer brièvement les implications de la ratification de Kyoto. L'entente entre en vigueur lorsqu'un pays industrialisé dont les émissions combinées égalent 55 p. 100 des émissions totales ratifie l'accord. Les pays de l'Union européenne et le Japon l'ont déjà fait. Il suffirait de la signature du Canada pour que le protocole entre en vigueur. Nous avons donc un rôle stratégique et important à jouer.

    Il n'est pas réaliste d'attendre que les pays en voie de développement emboîtent le pas. Il est malheureux que le chef de l'opposition ait adopté cette position ce matin. Il aura probablement été mal informé au sujet de la position réitérée des pays en voie de développement à ce sujet.

    Les pays en développement ont clairement fait savoir qu'ils n'ont pas l'intention de prendre des mesures maintenant. Au contraire, la meilleure approche pour nous est de créer des occasions d'améliorer l'efficience et l'innovation énergétiques et d'offrir des incitatifs économiques. En ratifiant le Protocole de Kyoto, le Canada fournirait un leadership dont le besoin se fait vraiment sentir en Amérique du Nord. Il assumerait sa part de responsabilités au titre de sa propre sécurité et de celle de la communauté mondiale.

    On a beaucoup parlé du coût de la participation, mais bien peu du coût de l'inaction. La ratification du Protocole de Kyoto se traduirait évidemment par des gains d'efficience en matière d'énergie et favoriserait l'innovation dans ce domaine. En outre, une telle décision mettrait l'accent sur la conservation de l'énergie, ce qui présente des avantages économiques considérables.

  +-(1515)  

    Par conséquent, plutôt que de parler du coût de la ratification du Protocole de Kyoto, si nous voulons vraiment nous pencher sur la question, nous devons également parler du coût de l'inaction. Or, le coût de l'inaction est à la hausse. Présentement, les températures se maintiennent à plusieurs degrés au-dessus de la normale et entraînent des pertes économiques pour le transport maritime, l'assurance et même l'industrie du tourisme.

    En outre, les agriculteurs et les éleveurs sont aux prises avec des sécheresses et subissent des pertes. La sécheresse entraîne également des feux de forêt plus fréquents. Dans l'Arctique, les Canadiens constatent déjà les répercussions négatives du changement climatique sur le pergélisol. Le coût de l'inaction surpasse rapidement le coût de la ratification de l'accord de Kyoto.

    Le ministère de l'Industrie, dans une étude réalisée il y a quelques mois, a révélé que plus de 7 milliards de dollars d'activités économiques pouvaient découler de la ratification du protocole. Toutefois, les déclarations de l'association pétrolière, des sociétés Esso et Exxon, du Conseil canadien des chefs d'entreprises et des chambres de commerce donnent un autre son de cloche. Néanmoins, il faut agir avant que le coût de l'inaction ne devienne si lourd qu'il soit insoutenable.

    Il y a également des bienfaits. Contrairement à ce que les détracteurs de l'accord de Kyoto prétendent, sa ratification présentent plusieurs avantages pour les Canadiens et leur ouvre des débouchés. Premièrement, apprendre à mieux économiser l'énergie et à moins en gaspiller; deuxièmement, rendre le Canada plus compétitif; troisièmement, faire durer plus longtemps les réserves de combustibles non renouvelables; quatrièmement, accélérer l'exploitation d'autres sources d'énergie renouvelables; cinquièmement, éliminer les subventions à caractère fiscal injustifiées accordées à l'industrie nucléaire et à l'exploitation des sables bitumineux; sixièmement, améliorer la qualité de l'air; septièmement, protéger la calotte glacière et le permafrost; huitièmement, ralentir l'augmentation du niveau des mers; neuvièmement, modérer les phénomènes climatiques extrêmes, comme les sécheresses fréquentes et les incendies de forêt; et dixièmement et dernièrement, sur le plan international, être un bon équipier sur la scène mondiale pour ce qui est de la sécurité internationale.

    Il n'est donc pas étonnant que la vaste majorité des Canadiens appuient la ratification de l'accord de Kyoto.

    L'annonce de la ratification de l'accord de Kyoto a fait surgir toutes sortes de fausses rumeurs, comme la disparition de quelque 200 000 emplois et d'énormes pertes en investissements. Nous avons entendu cette menace de pertes d'investissements à d'autres occasions.

    Monsieur le Président, vous vous souviendrez du débat qui a eu lieu dans cette Chambre dans les années 1980 au sujet des programmes de lutte contre la pluie acide, le débat sur l'élimination du plomb contenu dans l'essence et le débat sur les règlements qui avait été pris à l'époque pour améliorer la performance des papeteries, y compris le règlement sur leurs effluents.

    Toutefois, comme ce fut le cas auparavant, les investissements vont se poursuivre, mais ils favoriseront l'innovation et seront dirigés vers des formes d'énergie moins nocives comme le gaz naturel, l'énergie éolienne, l'énergie solaire, l'éthanol et autres énergies renouvelables.

    Quant aux emplois, les détracteurs du Protocole de Kyoto oublient que des emplois seront créés du fait des nouveaux débouchés qui s'ouvriront dans tous ces nouveaux secteurs de l'énergie.

    Les détracteurs omettent également de tenir compte des pertes d'emploi qu'entraînera l'inaction face au changement climatique, notamment à cause de l'augmentation des coûts dans l'agriculture due aux sécheresses plus fréquentes, du coût du transport maritime dû à la baisse du niveau de l'eau, des taux d'assurance en raison des phénomènes climatiques extrêmes. Ce n'est pas le moment de semer la panique et de répandre de fausses rumeurs. Dans l'intérêt du public, j'espère que le Parlement ratifiera le protocole et engagera le Canada sur le chemin d'un avenir axée sur de nouvelles formes d'énergie.

    Passons maintenant au débat qui n'a pas encore été lancé sur l'uniformisation des règles du jeu. On parle beaucoup ces jours-ci des entreprises qui exploitent les sables bitumineux, notamment Suncor, EnCana et Syncrude. Ce secteur génère à lui seul 22 p. 100 des émissions de gaz à effet de serre provenant de combustibles fossiles. En outre, l'extraction de pétrole des sables bitumineux utilise chaque année des milliards de litres de cette précieuse ressource qu'est l'eau.

  +-(1520)  

    De plus, l'industrie d'exploitation des sables bitumineux jouit de généreuses concessions fiscales s'élevant à des centaines de millions de dollars. Autrement dit, notre système fiscal encourage actuellement la production d'émissions de gaz à effet de serre et la diminution des ressources en eau, laquelle devient une précieuse ressource naturelle. Dans une économie de libre entreprise, des subventions de cette ampleur nuisent aux efforts du Canada pour se conformer aux objectifs du Protocole de Kyoto. Cette pratique devrait être abandonnée graduellement.

    Nous en arrivons maintenant à la question des plans. Des critiques ont dit que nous n'avions pas de plans pour atteindre l'objectif fixé par le Protocole de Kyoto. Un premier plan d'action, celui de l'an 2000, sur les changements climatiques a été mis en application il y a deux ans. Ce plan aide le Canada à atteindre le tiers de l'objectif de Kyoto. Après plusieurs consultations avec les provinces et les territoires au long de plusieurs années, le gouvernement a rendu public plus tôt cette année un document proposant des options et des mesures visant à réduire les émissions pour les deux tiers restants de l'objectif de Kyoto pour le Canada.

    Le gouvernement a rendu public aujourd'hui un plan de mise en oeuvre pour que tout le monde puisse en prendre connaissance avant la tenue du vote sur la ratification. Pour récapituler, nous avons un plan déjà en application pour nous faire franchir le tiers du chemin et, depuis aujourd'hui, le plan provisoire sur les changements climatiques, mis au point après de vastes consultations.

  +-(1525)  

+-

    M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Alliance canadienne): Monsieur le président, je sais que mon honorable collègue est un des environnementalistes les plus engagés à la Chambre, mais le Protocole de Kyoto nous inspire de vives inquiétudes, et plus spécialement le système d'échange de droits d'émission qu'il préconise. Les gens devraient savoir que le système d'échange de droits d'émission nous permet d'acheter la capacité de produire davantage d'émissions de gaz à effet de serre en donnant de l'argent à des pays comme la Russie.

    Le député ne croit-il pas qu'une meilleure façon de parvenir à réduire les émissions de gaz à effet de serre consisterait à utiliser les technologies existantes axées sur la conservation et une consommation plus efficace d'énergie? L'histoire nous montre que la conservation et l'utilisation de la technologie pour conserver et consommer l'énergie plus efficacement et l'exploitation d'autres sources d'énergie constituent de loin une façon plus efficiente et plus efficace non seulement d'atteindre notre objectif en matière d'émissions de gaz à effet de serre établi dans le cadre de l'accord de Kyoto, mais aussi de le dépasser. Le Protocole de Kyoto ne permettra pas au Canada de réduire ses émissions de gaz à effet de serre.

+-

    L'hon. Charles Caccia: Monsieur le Président, je ne m'y connais pas autant que le député. Je puis simplement lui dire que, autant que je sache, le programme d'échange de droits d'émission ne prévoit pas l'achat de x nombre de tonnes de la Russie. Il peut s'appliquer à l'échange de droits d'émission avec les pays en développement que cela pourrait intéresser.

    Je reconnais avec le député que nous ferions bien mieux de réduire concrètement nos émissions de gaz à effet de serre, en prenant les initiatives dont il a fait état, à savoir l'innovation, la conservation et l'utilisation des ressources renouvelables. Les échanges de droits d'émission ont été très controversés au fil des années, mais le principe en a été accepté par la communauté internationale. Je crois que cela fait partie de l'accord de Kyoto. Il faut cependant pratiquer ces échanges avec un grain de sel.

+-

    M. Brian Fitzpatrick (Prince Albert, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je voudrais parler du principe sous-jacent au discours du député. Il part du principe que les climatologues s'accordent pour reconnaître que l'effet de serre pose un grave problème pour la planète. Dans les années 70 et 80, certains d'entre eux annonçaient une ère glaciaire, et non pas un réchauffement planétaire. Des 1 800 soi-disant climatologues aux États-Unis, qui souscrivent au Protocole de Kyoto, seulement 250, les analyses le montrent, sont de véritables climatologues. Des milliers de climatologues ne sont pas du tout d'accord avec le Protocole de Kyoto.

    Le député ne reconnaît-il pas que les climatologues ne sont pas du tout d'accord entre eux sur cette question?

+-

    L'hon. Charles Caccia: Monsieur le Président, il y a 700 ans, des scientifiques affirmaient que la planète était plate. Le député reconnaît-il que l'histoire fourmille d'exemples d'avis discordants?

    Le fait est que, aujourd'hui, en ce moment même où nous parlons dans cette enceinte, au contraire d'il y a dix ans, la grande majorité des scientifiques est d'avis que nous subissons un changement climatique. Ceux qui n'en sont pas convaincus sont, de façon générale, à la solde de l'industrie du combustible fossile.

+-

    Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la motion que les députés débattent aujourd'hui est la suivante:

    Qu’un plan de mise en œuvre compréhensible par les Canadiens et les Canadiennes soit établi avant que le vote à la Chambre sur la ratification du Protocole de Kyoto ne soit tenu et que ledit plan énumère les avantages, les objectifs à atteindre et leurs coûts.

+-

     Cette motion a été proposée par l'Alliance canadienne, mais le libellé s'inspire de propos tenus par l'ancien ministre libéral des Finances, que la majorité des membres du caucus libéral appuient comme candidat au poste de premier ministre du Canada. Nous partageons l'avis de l'ancien ministre des Finances. Par conséquent, nous avons utilisé sa déclaration sur l'accord de Kyoto et l'avons présentée comme motion à débattre aujourd'hui.

    L'ancien ministre des Finances a déclaré qu'avant la ratification du Protocole de Kyoto, les Canadiens ont le droit d'avoir certaines informations. Ils doivent entre autres avoir un plan et être suffisamment consultés au sujet de ce plan pour le comprendre. Il a ajouté que les Canadiens doivent savoir quels avantages comporte ce plan et comment il prévoit atteindre les cibles établies dans l'accord de Kyoto. Enfin, l'ancien ministre des Finances a dit que les Canadiens doivent savoir ce qu'il leur faudra payer.

    Tout cela est fort raisonnable et nous sommes d'accord avec l'ancien ministre des Finances. C'est pourquoi nous avons repris ses propos dans notre motion. Nous osons espérer que les députés seront également d'accord et qu'ils appuieront notre motion.

    Les Canadiens sont profondément attachés à leur merveilleux pays et à leur environnement, d'un océan à l'autre. Nous apprécions l'air pur, les terres non polluées et l'eau claire. L'Alliance canadienne, en tant que parti politique, s'est particulièrement engagée à assurer la protection et la conservation de l'environnement naturel du Canada.

    J'ai le privilège de représenter les résidents de Calgary—Nose Hill. Notre ville est située près des montagnes Rocheuses et des nombreux parcs, cours d'eau et lieux naturels qui abondent dans notre région. C'est un plaisir que de profiter de notre ville et d'accueillir des visiteurs du monde entier.

    Malheureusement, l'accord de Kyoto ne vise pas à protéger ou à nettoyer notre environnement. Il vise plutôt à réduire la quantité de dioxyde de carbone dans l'air. Nous produisons du dioxyde de carbone lorsque nous conduisons nos véhicules et chauffons nos maisons, et les industries en produisent lorsqu'elles fabriquent des produits.

    Le dioxyde de carbone n'est pas la même chose que le monoxyde de carbone. Le monoxyde de carbone est un élément du smog, ce qui n'est pas le cas du dioxyde de carbone. Le dioxyde de carbone n'est pas la suie qui forme le smog. Tout ce qu'il peut faire, et les avis sont très partagés sur cette question, c'est de réchauffer un peu la planète sur une période de plusieurs décennies. Il y a certainement des questions environnementales plus urgentes auxquelles nous devrions consacrer nos maigres ressources.

    Seulement 20 p. 100 du dioxyde de carbone est produit par l'industrie. L'autre 80 p. 100 est produit par Monsieur Tout-le-Monde en voyageant, en chauffant sa maison et en se servant des appareils électroménagers. Par conséquent, à cause de l'accord de Kyoto les véhicules coûteront beaucoup plus chers et seront moins utilisés. Les coûts de construction des maisons seront plus élevés et le thermostat devra être maintenu à une température plus basse qu'on le souhaiterait. Les appareils électroménagers seront plus chers et les coûts seront plus élevés pour ceux qui fabriquent nos produits.

    Ces coûts plus élevés seront pris en considération par quiconque pourrait vouloir investir dans une industrie ou lancer de nouvelles industries au Canada. Des coûts plus élevés signifient des profits moindres. Certains investisseurs potentiels vont inévitablement décider de ne pas investir. Cela est particulièrement vrai lorsque ces personnes peuvent s'installer aux États-Unis ou au Mexique et ne pas être assujettis aux coûts supplémentaires entraînés par l'accord de Kyoto.

    Le président des États-Unis dit que cet accord coûterait 400 milliards de dollars U.S. à l'économie américaine. Les États-Unis s'occupent énergiquement de protection environnementale, mais ils ne vont pas signer le Protocole de Kyoto. Le premier ministre de l'Australie à dit:

...le fait de ratifier le protocole nous coûterait des emplois et causerait un préjudice à notre économie. C'est la raison pour laquelle le gouvernement d'Australie continuera de s'opposer à la ratification de cet accord.

    Monsieur le Président, je vais partager mon temps de parole.

    Selon les propres estimations des libéraux, que ceux-ci tentent de cacher au Cabinet, 220 000 emplois disparaîtront et l'accord de Kyoto coûtera la bagatelle de 16,5 milliards de dollars aux Canadiens.

  +-(1530)  

    Les gens d'en face ont toujours sous-estimé les coûts des programmes pour mieux les vendre. Il suffit de songer au coût du registre des armes à feu, qui devait se chiffrer à 85 millions de dollars et qui s'élèvera finalement à un milliard de dollars sans qu'on atteigne les objectifs fixés.

    Les autres évaluations des coûts de Kyoto sont beaucoup plus élevées. Les Manufacturiers et Exportateurs du Canada soutiennent que leur seul secteur perdra quelque 450 000 emplois. Les associations d'entreprises disent que Kyoto coûtera 33 milliards de dollars de plus au Canada. Qui les Canadiens doivent-ils croire? Il est difficile de croire le gouvernement fédéral, non pas à cause de son bilan, mais parce que le matériel qu'il nous a présenté jusqu'à maintenant ne donne aucun chiffre relativement au coût final. Lorsque les véritables prévisions ont fait l'objet de fuites il y a quelques semaines, indiquant 200 000 pertes d'emplois et un coût de 16,5 milliards de dollars par année, les libéraux ont été tellement sidérés qu'ils font tous les efforts possibles pour garder le secret depuis ce temps-là..

    Le gouvernement est loin d'être fiable dans de tels cas, mais même si ses chiffres secrets sont exacts, Kyoto coûtera 500 $ par an à chaque Canadien, soit plus de 2 000 $ pour une famille de quatre personnes. Certains de nos concitoyens ne travailleront pas à cause de l'impact de Kyoto. Si les calculs des entreprises sont plus réalistes, il en coûtera 1 000 $ par personne, soit plus de 4 000 $ pour une famille de quatre.

    Que signifiera tout cela pour les gens des provinces atlantiques par exemple? Voici des chiffres tirés de l'ouvrage de Mark Jaccard, responsable du Centre canadien de données et d'analyse sur la consommation d'énergie dans le secteur de l'industrie, que subventionnent le gouvernement canadien et d'autres organismes. Il a aussi été président du Groupe d'experts intergouvernemental sur l'évolution du climat. Selon le document de M. Jaccard, au Canada atlantique, le coût annuel du mazout, qui est de 1 150 $ en moyenne selon Statistique Canada, passera à 1 800 $ par an. Le coût de l'électricité passera de 1 200 $ à 2 000 $ et celui de l'essence, de 2 100 $ à 3 200 $. Pour le moment, l'essence coûte 78,9¢ le litre à Halifax. Son prix grimpera sûrement si on ratifie Kyoto.

    Le Protocole de Kyoto frappera les Canadiens de l'Atlantique qui ont du mal à joindre les deux bouts, les habitants de nos provinces les plus pauvres, et il les frappera durement, au niveau du portefeuille. Il frappera le plus durement nos aînés et les personnes vivant de revenus fixes. Comment pourront-ils, avec leurs revenus fixes, payer ces augmentations de coûts pour le mazout, l'électricité et l'essence?

    On prévoit que l'exploitation des ressources gazières et pétrolières en mer dans la région de l'Atlantique générera des recettes de 36 milliards de dollars pour la Nouvelle-Écosse seulement, mais le Protocole de Kyoto nuira sans doute à ce potentiel d'exploitation. Certains investisseurs se retirent déjà du secteur. Le Protocole de Kyoto risque de compromettre le brillant potentiel de développement économique anticipé dans les provinces de l'Atlantique.

    Tout cela représente de l'argent qui ne pourra pas servir à financer les soins de santé, à instruire nos enfants, à aider à payer le coût des médicaments et des soins à domicile pour notre population vieillissante. Les pertes d'emplois et d'investissements réduiront l'assiette fiscale nécessaire pour soutenir nos programmes sociaux les plus importants alors même que les besoins augmentent sans cesse. Même si nous renoncions à ces emplois, même si renoncions à ces milliards pour les consacrer plutôt à la réduction des émissions de dioxyde de carbone, comprenons clairement ce que nous pourrions y gagner.

    Le Canada émet 2 p. 100 seulement des gaz à effet de serre produits par l'homme dans le monde. Nous savons cela. Cela n'est pas contesté. Si nous respections à la lettre nos engagement dans le cadre de l'accord de Kyoto, et incidemment le gouvernement libéral a fait clairement savoir qu'il veut éviter de respecter tout son quota en misant sur l'ambiguïté, mais même si nous ne le faisions pas, les efforts du Canada ralentiraient, sans le réduire, le taux de production de gaz à effet de serre de moins de un quart de un pour cent.

    Tout cela est organisé par un gouvernement dont le bilan en matière environnementale est si mauvais que, pas plus tard que cette semaine, la commissaire à l'environnement l'a vivement critiqué pour les centaines de sites toxiques laissés à l'abandon. Dans un pays comme le nôtre, des dizaines et des dizaines de localités n'ont pas d'eau saine à boire sans avoir à la faire bouillir.

  +-(1535)  

    Cela se passe sous ce gouvernement. Toutefois, il faudrait puiser des milliards de dollars dans les poches des Canadiens pour financer l'héritage de Kyoto que veut laisser le premier ministre, pour réduire la présence de dioxyde de carbone dans l'air de moins de un quart de 1 p. 100, pendant que nos programmes sociaux et nos services de santé sont réduits à la mendicité. C'est là la priorité du gouvernement.

    Selon nous, ce projet ne doit pas aller de l'avant tant que le gouvernement n'aura pas apporté des réponses claires. Comme l'a souligné notre porte-parole en matière d'environnement, nous estimons que la voie menant à la protection réelle de l'environnement ne se trouve absolument pas dans l'accord de Kyoto. Nous prions instamment la Chambre d'appuyer la motion présentée aujourd'hui.

  +-(1540)  

+-

    L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Monsieur le Président, comme la députée de Calgary—Nose Hill semble se complaire dans l'alarmisme, j'aimerais lui demander si elle veut bien commenter la lettre publiée aujourd'hui dans le Calgary Herald et signée par 27 éminents spécialistes de l'Alberta qui prient le gouvernement provincial d'appuyer la ratification du Protocole de Kyoto.

+-

    Mme Diane Ablonczy: Monsieur le Président, je crois que c'est le chef de ce député, le premier ministre, qui a dit hier que des Canadiens mourront dans 30 ans si nous ne signons pas l'accord de Kyoto. Ça, c'est de l'alarmisme. Nous n'avons pas à donner de leçon aux libéraux, car ils sont déjà très bons à ce chapitre.

    En ce qui concerne la lettre ayant paru aujourd'hui dans le Calgary Herald, voici ce que j'ai à en dire: le gouvernement et les dépenses publiques sont question de priorités. Il s'agit de déterminer où nous pouvons en faire le plus pour nos citoyens à l'aide des ressources dont nous disposons. Il est très clair qu'à côté des choses souhaitables on trouve des choses indispensables, comme les soins de santé, les soins à domicile, la contribution au financement des médicaments, l'éducation de nos enfants, le nettoyage des emplacements contaminés par des déchets toxiques et l'approvisionnement en eau potable pour nos citoyens.

    Tous ces programmes exigeront des milliards de dollars. L'accord de Kyoto n'est pas un petit projet. Des milliards de dollars seront puisés dans les poches des Canadiens dans la foulée de cette initiative visant à réduire les émissions de dioxyde de carbone d'un quart de 1 p. 100 dans le monde.

    Des scientifiques assis dans leur tour d'ivoire peuvent dire que c'est souhaitable. Toutefois, quand les Canadiens examinent leurs priorités, leurs ressources et leur capacité de payer, ils jugent qu'il serait nettement préférable d'affecter cet argent aux soins de santé, à l'emploi, à l'éducation, aux soins aux personnes âgées et aux autres programmes indispensables au maintien du genre de niveau de vie que nous cherchons avec tant d'ardeur à nous donner au pays.

+-

    M. John Godfrey (Don Valley-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté avec un grand intérêt l'explication du libellé de la motion donnée par la députée. Je serais curieux de connaître sa réaction au sujet des critères d'un plan acceptable, c'est-à-dire d'un plan de mise en oeuvre que les Canadiens comprennent et qui expose les avantages, la façon d'atteindre les objectifs et les coûts. Croit-elle que le plan proposé par le gouvernement de l'Alberta la semaine dernière satisfait à ces critères? Cela constituerait-il la définition d'un bon plan?

    Si elle veut bien concéder ce point--et je suis impatient de savoir si elle pense que le plan de l'Alberta satisfait aux critères--, ne conviendra-t-elle pas que ce gouvernement extrêmement obligeant, ayant pris connaissance des préoccupations concernant un plan de mise en oeuvre qui satisfait à tous ces critères, a eu la gentillesse de présenter un plan qui répond aux critères et donne beaucoup plus de détails que le plan de l'Alberta? Si ce dernier est un plan, alors celui-ci en est un aussi.

+-

    Mme Diane Ablonczy: Monsieur le Président, les critères que nous énonçons dans notre notion d'aujourd'hui sont ceux de l'ancien ministre des Finances, que la plupart des députés d'en face veulent avoir comme prochain premier ministre. Ces critères sont littéralement ceux qu'a exposés l'ancien ministre des Finances.

    Pour ce qui est de l'opposition à la signature du Protocole de Kyoto, elle ne vient pas seulement de la province où j'habite. Il y a également de l'opposition en Colombie-Britannique et en Ontario. Il y en a aussi de plus en plus dans les provinces de l'Atlantique, qui se rendent compte que leur seul espoir d'échapper à la situation de défavorisés qu'ils ont eue pendant si longtemps, surtout grâce à l'incurie des libéraux, peut être compromis par l'accord de Kyoto.

    En ce qui concerne les plans, il n'y a pas le moindre coût dans le plan libéral. Pas un seul. Aucune personne sensée n'accepterait de signer un contrat ou un accord quelconque sans connaître le prix. Pourtant, le député laisse entendre que c'est un bon document, qui peut servir de base à une décision. Je ne suis pas d'accord, et je ne crois pas que les Canadiens le seront.

  +-(1545)  

+-

    M. David Anderson (Cypress Hills—Grasslands, Alliance canadienne): Monsieur le Président, nous sommes ici aujourd'hui pour discuter du Protocole de Kyoto. Nous voulons tous vivre dans un environnement sain. C'est très clair et tous les députés peuvent en convenir.

    J'ai la chance de venir d'une région où l'environnement est sain. L'air que nous respirons est pur. Notre eau est pure et la terre est propre. Je peux marcher jusqu'au bout de mon entrée, et tout ce que j'entends, c'est le silence. Quel changement avec ce qui se passe ici. Nous voulons que tous les Canadiens puissent avoir cette chance. Nous voulons qu'ils aient la chance de vivre dans un environnement et dans des conditions qui leur permettent d'être en santé. Il faut toutefois trouver une façon d'y arriver.

    Nous avons plusieurs options. Le protocole de Kyoto est l'une de ces options. On en parle ici depuis plusieurs années. Je crois que nous devons parler des choses qui sont susceptibles d'améliorer notre environnement et de le protéger contre la pollution.

    On nous dit que c'est un traité qui permettra de réduire les gaz à effet de serre. Il y a deux façons de réduire les gaz à effet de serre. La première est de réduire les émissions elle-mêmes. Nous pouvons mettre au point un programme qui assainira l'environnement, réduira les émissions et fera baisser le niveau de pollution. L'autre option bien sûr est de ne pas vraiment réduire les émissions, mais plutôt d'ériger un système bureaucratique d'échange de droits. Nous pouvons parler d'émissions, leur accorder une valeur et en faire l'échange. Nous pouvons ériger un système bureaucratique qui entravera le bon fonctionnement de notre économie. Nous pouvons ériger un système bureaucratique qui réglementera, médiocrement comme pratiquement toujours le cas, l'environnement en faisant intervenir le gouvernement.

    Je viens de la Saskatchewan, dont je n'appuie manifestement pas le gouvernement néo-démocrate. Même ce gouvernement a des préoccupations à l'égard de l'application de ce protocole pour notre coin de pays. Comme tout le monde le sait, la Saskatchewan vit en grande partie de l'agriculture. Nous dépendons de l'énergie à bien des niveaux. L'une des choses qui est claire à propos du Protocole de Kyoto, c'est qu'il fera grimper les coûts de production de l'énergie. Il faut se demander quelles seront les répercussions de cette hausse.

    Notre bureau se préoccupait de l'accord de Kyoto et de ses effets sur l'agriculture. Nous avons donc décidé de faire des recherches afin de déterminer ce qu'a fait le gouvernement pour cerner les effets de l'accord sur l'agriculture au Canada. Malgré des recherches poussées, nous n'avons rien trouvé. Nous avons en fait constaté que le gouvernement canadien n'a absolument rien fait relativement aux effets de l'accord de Kyoto sur l'agriculture. Il a certes fait de la recherche sur des choses comme le piégeage du carbone et le méthane, mais rien qui touche directement l'accord de Kyoto et l'agriculture. Nous sommes allés au ministère de l'Agriculture, mais, une fois de plus, nous n'avons rien trouvé qui se rapporte aux effets de l'accord de Kyoto sur l'agriculture.

    Fait à remarquer, nous avons pu trouver une étude américaine datant de 1998. Les Américains avaient pris le temps de faire certaines études par l'entremise de l'American Farm Bureau et de quelques autres organismes. Ils en sont arrivés à une conclusion qui est effrayante pour les producteurs canadiens. Ils ont dit que l'application du Protocole de Kyoto entraînerait une hausse annuelle de 10 à 20 milliards de dollars des coûts de production des agriculteurs américains et une chute de 24 à 48 p. 100 de leurs revenus annuels, soit près de 50 p. 100. La hausse des prix du carburant, de l'huile à moteur et des engrais ainsi que d'autres coûts de production se traduirait par une demande accrue d'aide publique, un déclin des exportations agricoles et une vague de consolidations agricoles. Bref, ils ont conclu que le Protocole de Kyoto représentait la pire menace de la politique d'intérêt public pesant sur les milieux agricoles.

    Quand nous en avons pris conscience, nous avons commencé à nous préoccuper vivement des effets de l'accord de Kyoto sur nos agriculteurs. Des sondages révèlent que les agriculteurs estiment que la hausse des coûts des intrants constitue leur principale préoccupation. Ils sont pris à la gorge en ce moment pour un certain nombre de raisons dans l'ensemble du pays, mais la hausse des coûts des intrants est leur préoccupation principale.

    Il est impératif que le gouvernement fédéral fournisse aux agriculteurs et aux familles d'agriculteurs une analyse approfondie des effets du Protocole de Kyoto sur l'agriculture au Canada. Il nous faut des réponses à certaines questions. La première de ces questions est celle-ci: quelles seront les conséquences de l'augmentation du prix de l'énergie? De toute évidence, si nous donnons suite au Protocole de Kyoto, les prix de l'énergie augmenteront. Cela ne manquera pas de se répercuter directement sur des produits comme le carburant. Le carburant diesel en sera directement touché. Le prix des engrais sera directement touché. Nous avons discuté avec les représentants de l'Institut canadien des engrais; ceux-ci affirment que les augmentations de prix seront conséquentes. Les fabricants de produits chimiques se verront dans l'obligation d'augmenter de façon substantielle le prix de leurs produits, si le Protocole de Kyoto est mis en oeuvre.

    D'où la nécessité de commencer par savoir quelles seront les conséquences de l'augmentation du prix de l'énergie. Dès que nous le saurons, il faudra répondre à quelques autres questions. Nous espérons avoir la possibilité de les répéter encore et encore dans les mois à venir pour obtenir des réponses.

  +-(1550)  

    De combien augmenteront les coûts des intrants? D'après les Américains, ils pourraient augmenter de 32 p. 100. Je ne connais pas d'agriculteur qui puisse survivre à une augmentation de 32 p. 100 des coûts de ses intrants. Il ne pourrait pas continuer de gagner sa vie.

    Nous devons savoir quels seront les effets du Protocole de Kyoto sur les bénéfices agricoles nets. Nous entendons dire que le revenu agricole chutera encore cette année, notamment dans les Prairies. Les revenus des agriculteurs de ces régions seront essentiellement désastreux. Ils baissent encore une fois. On dirait qu'ils baissent chaque année. Quels seront les effets du Protocole de Kyoto sur les revenus agricoles nets en Saskatchewan et partout ailleurs au Canada?

    Nous devons savoir quelles seront les conséquences générales du Protocole de Kyoto sur le revenu agricole annuel. Quels seront les effets, au sens plus général, du ralentissement économique qui en résultera pour le secteur agricole? Je viens d'une petite localité très dynamique dont les habitants essaient de s'en sortir, travaillant main dans la main, et unissant leurs ressources financières pour démarrer de nouveaux projets. Nous devons savoir quels seront les conséquences globales du Protocole de Kyoto sur la capacité de démarrer de nouvelles entreprises, de travailler de conserve pour créer des richesses dans nos collectivités. C'est déjà grave que nous subissions une sécheresse; nous n'avons pas besoin que l'on aggrave notre situation. Évidemment, les industries agricoles en seront elles aussi affectées.

    Par ailleurs, il nous faut savoir si l'accord de Kyoto fera augmenter le prix des denrées alimentaires. Si l'accord est mis en oeuvre et si les coûts de production agricole sont plus élevés, les consommateurs paieront probablement plus cher leur alimentation. Sinon, c'est l'agriculteur qui tirera moins de revenus de sa production.

    Une deuxième question s'impose. Quelles seront les conséquences pour les pays qui ne mettent pas l'accord en oeuvre? De quel avantage ces concurrents jouiront-ils en ne ratifiant pas ce protocole? Les agriculteurs canadiens sont déjà en difficulté. Ils doivent faire face aux subventions européennes et affronter le Trésor américain. Le gouvernement ne fait pas grand-chose pour les aider et, s'il impose un protocole qui risque de réduire de 30 p. 100 le revenu net des agriculteurs, quelles seront les conséquences pour leur compétitivité? Quels seront les effets sur notre compétitivité sur le marché international? Si le protocole est mis en oeuvre, quel sera le recul des exportations canadiennes de produits agricoles, dont tout le pays dépend?

    J'estime que ce sont là des questions raisonnables que nous pourrions poser au gouvernement pour voir ce qu'il fera de l'accord de Kyoto en ce qui concerne l'agriculture.

    Il y a d'autres questions à soulever également, et nous y reviendrons plus tard, mais il nous faut nous attaquer à la question du piégeage du carbone, des puits de carbone et des mécanismes de mise en oeuvre du protocole. Je crois savoir que, au cours de séances d'information technique, il y a une quinzaine de jours, le gouvernement fédéral a dit en somme qu'il tiendrait compte de ces puits de carbone dans ses propres chiffres. À mon sens, il s'agit de ressources naturelles, et ces ressources relèvent des provinces. Nous devons voir qui devrait réclamer le crédit de ces puits de carbone. Il devrait probablement revenir aux agriculteurs. Ce sont eux qui cultivent le sol et produisent les récoltes. Ce sont eux qui devraient pouvoir réclamer ce crédit. Rien n'indique que le gouvernement le leur cédera.

    Nous avons trois grandes inquiétudes à l'heure actuelle. En premier lieu, les agriculteurs subiront une hausse du coût des facteurs. En deuxième lieu, notre position concurrentielle sera mise à mal. Selon une étude australienne qui vient d'être publiée, le Canada perdra davantage de terrain au plan agricole par rapport à l'Australie et aux États-Unis une fois que le protocole aura été mis en oeuvre. J'ai aussi des craintes par rapport à la Russie, un de nos concurrents, à qui nous achèterions des droits d'émission. Nous relancerions l'économie de ce pays tout en détruisant notre propre industrie agricole, qui doit concurrencer l'industrie russe.

    Enfin, nous avons réellement un choix à faire. Nous pouvons aller de l'avant avec le Protocole de Kyoto et nous attendre à voir les coûts augmenter, alors que la réduction des émissions sera faible ou même nulle et que les capitaux sortiront du Canada. Ou nous pouvons préparer un projet différent, un projet garant d'une plus grande réussite, un projet de notre cru.

    Nous devrions d'abord nous asseoir et définir les critères que nous trouvons importants pour notre pays, non seulement pour les régions rurales, comme la mienne, qui seront touchées par le Protocole de Kyoto, mais aussi pour les villes. Définissons ces critères. Fixons des buts réalistes pour le Canada. Utilisons nos propres dollars pour commencer à assainir notre environnement. Il est ridicule de penser envoyer des fonds aux quatre coins de la planète pour acheter des droits d'émission alors que nous pouvons les utiliser pour améliorer notre propre environnement.

  +-(1555)  

    Enfin, je tiens à dire que nous devrions assurer l'avenir de nos enfants. C'est important. Et parce que c'est important, faisons les choses comme il faut.

+-

    L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureux de participer au débat sur cette motion. La députée de Calgary—Nose Hill qui a parlé pendant 20 minutes a souligné que la motion reprend textuellement les paroles du député de LaSalle—Émard, ex-ministre des Finances.

    J'encourage l'opposition à continuer de s'inspirer des députés de ce côté-ci pour rédiger les motions qu'elle propose, car lorsque nous avons pris connaissance de la motion à l'étude nous avons été étonnés de sa qualité. Je suis tout à fait disposé à appuyer la motion. Je compte voter en faveur de son adoption. C'est une excellente motion. Il faudrait féliciter le député de LaSalle—Émard et applaudir l'opposition d'avoir compris qu'elle n'a pas la compétence voulue pour faire les choses que le député de LaSalle—Émard fait si bien.

    Je me réjouis de la tenue de ce débat. Je me réjouis de pouvoir parler de cette question aujourd'hui. En fait, ce que l'opposition demande au gouvernement de faire dans la motion inspirée par le député de LaSalle—Émard, c'est justement ce que nous avons fait aujourd'hui, c'est-à-dire soumettre un plan à la Chambre et aux Canadiens.

    Je ne dis pas que c'est un plan définitif. Non. Le premier ministre a expliqué clairement qu'il serait modifié avec le temps. Comme chacun le sait, nous en discuterons avec les provinces et les territoires lundi prochain, puis à nouveau le 21 novembre et peut-être encore par la suite, qui sait.

    Ce que nous proposons est une approche fondée sur les meilleures idées qui sont ressorties de cinq années de consultations constructives menées auprès des provinces, des territoires, du secteur privé, de groupes environnementaux et de la population canadienne. En fait, tout a commencé il y a 10 ans, lorsque nous avons accepté pour la première fois la Convention-cadre des Nations Unies sur les changements climatiques en 1992, avant l'arrivée de ce gouvernement.

    Aujourd'hui, nous avons rendu public un aperçu de notre projet de plan, afin de pouvoir entamer des discussions de fond avec les représentants des provinces et des territoires, lorsque nous nous réunirons lundi et, en fait, afin de pouvoir tenir une discussion de fond cet après-midi.

    Les éléments de ce document constituent le fondement des discussions tenues récemment avec l'industrie et les intervenants. Le projet de plan concerne l'innovation et la technologie, l'économie d'énergie et l'efficacité énergétique. Il concerne tous les Canadiens, partout au Canada. Il concerne tous les gouvernements et l'industrie, qui se partagent la responsabilité de lutter contre les changements climatiques. Et il vise à assainir l'environnement et à rehausser la qualité de la vie des Canadiens et, notamment, des générations à venir.

[Français]

    À compter du budget de 2003 et pour les budgets qui suivront, le gouvernement du Canada annoncera des investissements dans des partenariats et des collaborations avec les provinces, les territoires, les municipalités, les collectivités autochtones, le secteur privé, les groupes non gouvernementaux et, bien sûr, les particuliers.

    Nous avons préparé un plan provisoire selon lequel aucune région du pays n'aura à assumer un fardeau déraisonnable. Ce plan se veut une réponse aux défis uniques auxquels doit faire face le Canada pour réduire ses émissions. Ce plan encourage aussi une économie forte, compétitive et en pleine croissance.

    La lutte aux changements climatiques donne au Canada deux possibilités à exploiter. Les technologies de pointe peuvent nous aider à réduire nos émissions et les nouvelles technologies de transformation peuvent nous placer sur une voie nous amenant à plus long terme à réduire l'intensité de nos émissions.

    L'investissement du Canada dans de nouvelles technologies commence à porter fruit sur le plan de la productivité.

    Grâce à nos politiques, nous avons créé une stabilité économique et financière, et nous avons augmenté le financement de la recherche et du développement dans notre pays. Dans ce contexte, les entreprises canadiennes pourront améliorer leur productivité encore davantage dans l'avenir.

  +-(1600)  

[Traduction]

    Notre approche reconnaît que la réduction des émissions nécessitera un partage des coûts entre les secteurs privé et public. Pour notre part, nous augmenterons les investissements dans l'innovation et la technologie et nous réaffecterons des fonds dans certains programmes existants pour lutter contre les changements climatiques. Nous allons également explorer de nouvelles voies prometteuses, comme les énergies renouvelables, les bioproduits, la bioénergie et les biocarburants, les piles à combustible et l'économie d'hydrogène, la technologie du charbon épuré et le captage et l'entreposage de CO2, les systèmes d'énergie répartie et les procédés industriels éco-efficients.

    Ces dernières semaines et ces derniers mois, l'opposition a beaucoup parlé des entreprises, des groupes d'entreprises et de leurs lobbyistes qui prétendent que des emplois seront perdus. Je rappelle à ces lobbyistes que le véritable objectif d'une entreprise est, bien sûr, l'approche valeur, ou ce que certains appellent le profit. Cependant, le véritable objectif des syndicats, des associations de travailleurs, c'est le nombre d'emplois pour leurs membres, la sécurité au travail et, bien entendu, la rémunération. Voilà des questions qui préoccupent les syndicats.

    Je veux féliciter le mouvement syndical canadien, en particulier le Congrès du travail du Canada et son président, Ken Georgetti, pour la résolution qu'ils ont adoptée et la détermination dont ils ont fait preuve à l'égard de la ratification de l'accord de Kyoto. Le Syndicat canadien des communications, de l'énergie et du papier et son président, Brian Payne, comprennent bien que l'environnement et la création d'emplois vont de pair, même si ce syndicat représente de nombreux travailleurs du pétrole et des sables bitumineux.

    Je suis impatient de travailler en partenariat avec les syndicats, en particulier le Syndicat canadien des communications, de l'énergie et du papier, pour prévoir les changements que pourraient entraîner l'accord de Kyoto, pour déterminer comment assurer une transition harmonieuse et, évidemment, pour trouver des façons de former les travailleurs qui pourraient être déplacés, le cas échéant, ou qui pourraient aller vers de nouvelles technologies. C'est une occasion pour le gouvernement du Canada de travailler avec le mouvement syndical, c'est-à-dire les gens qui devraient être et sont en fait le plus préoccupés par la question des emplois. Les lobbyistes représentant les grandes entreprises ont versé un peu trop de larmes de crocodile dans ce dossier.

    Un plan provisoire vise à s'assurer que l'impact économique global des mesures de Kyoto est modeste et qu'il est équilibré dans l'ensemble des provinces et des secteurs. Dans notre approche, les décisions sont fondées sur les résultats de notre dernier modèle et le scénario de référence.

    Les résultats montrent que des choix délibérés au plan de la politique peuvent conduire à des augmentations de zéro et de moins d'un cent du prix de l'essence, à des hausses minimes du coût du gaz naturel et à des diminutions mineures du prix de l'électricité. Le modèle nous fait voir 1,26 million de nouveaux emplois créés d'ici 2010, comparativement à 1,32 million selon le scénario du maintien du statu quo. Cela fait une différence de 60 000 emplois sur huit ans, mais on ne tient pas compte des emplois qui seront créés par l'adoption des nouvelles technologies qui seront nécessaires à cause des changements climatiques. Pour mettre les choses en perspective, je dirais 427 000.

    Une voix: Ce sera le nombre d'emplois perdus.

    L'hon. David Anderson: Cela démontre à quel point l'opposition est dans l'erreur lorsqu'elle parle des pertes d'emplois. Le chiffre que nous avons est celui des emplois créés dans l'économie canadienne au cours des neuf derniers mois, soit de janvier à septembre.

    Les députés devraient comparer les deux chiffres. Il y a, d'une part, la perte possible de 60 000 emplois, comme je l'ai mentionné, avant la création prévue de nouveaux emplois, et, d'autre part, le nombre sept fois plus élevé de nouveaux emplois créés au cours des neuf derniers mois, par l'action normale de l'économie robuste dont jouit le Canada grâce à la bonne gestion assurée par les gens de ce côté-ci de la Chambre. Il s'agit là de vrais emplois, qui ont été créés en moins d'un dixième du temps prévu. Quand on y réfléchit, le nombre de pertes d'emplois possibles sur une période de dix ans correspond à celui des emplois créés depuis le discours du Trône, il y a maintenant cinq semaines.

    Les conséquences seront modestes si on choisit les bons outils. C'est ce que nous ferons, en nous rappelant l'importance d'atteindre l'équilibre.

  +-(1605)  

    Notre démarche s'appuie sur l'équité et le partage des obligations, et elle reconnaît que tous les segments de la société canadienne doivent faire leur part. Elle englobe tous les secteurs: le gouvernement fédéral, les transports, le secteur de la construction, les grandes sources d'émissions industrielles, les petites entreprises, l'agriculture, l'industrie forestière, les municipalités et les consommateurs.

    Le plan provisoire diminue l'incertitude des entreprises tout en maintenant une certaine latitude pour des actions futures. Nous voulons engager des discussions intenses avec les grandes sources d'émissions industrielles sur l'élaboration d'une approche globale pour la réduction de leurs émissions. Nous voulons également maximiser les débouchés commerciaux pour les produits et services canadiens, maximiser également les occasions d'affaires dans le domaine des achats compensatoires pour les entreprises canadiennes et contribuer à la création d'un marché efficace afin de permettre aux sociétés canadiennes de se procurer des permis à un prix raisonnable.

[Français]

    La cible pour l'échange des droits d'émissions dont nous discutons actuellement avec les grands émetteurs industriels est de 55 mégatonnes supplémentaires. Cela représente une contribution significative à la réduction des émissions de gaz à effet de serre.

    Pour atteindre cet objectif, nous avons fait preuve d'ouverture à des démarches de remplacement à des conceptions aussi importantes que la méthode d'attribution des permis. Chaque démarche présente des avantages, mais les critères les plus importants seront le maintien de la compétitivité de l'industrie canadienne, l'assurance que certains secteurs et compagnies ne seront pas désavantagés et une certitude appropriée permettant au secteur privé de planifier.

    Nous voulons y arriver grâce à la consultation et nous continuerons d'avoir des échanges intenses et productifs jusqu'à ce que nous parvenions à l'équilibre nécessaire.

    Avec la participation des intervenants, nous sommes en train de concevoir une approche qui reconnaît l'importance des mesures précoces et offre des incitatifs réels pour la réduction des émissions.

    L'échange des droits d'émissions constitue la démarche la plus économique car elle fait agir les forces du marché pour trouver les réductions d'émissions efficaces et bon marché. Elle offre de plus l'avantage de favoriser l'innovation et d'améliorer la productivité, ce qui rend notre économie plus compétitive.

[Traduction]

    Peu importe la méthode que le Canada choisira pour l'échange des droits d'émission, nous reconnaissons que nos efforts donneront de meilleurs résultats si nous collaborons avec notre voisin et notre principal partenaire commercial, les États-Unis. La décision des Américains de ne pas ratifier le protocole place le Canada dans une situation assez singulière et pourrait avoir des répercussions sur notre compétitivité. Notre analyse économique nous a permis d'établir, par contre, que l'impact sur l'industrie canadienne sera relativement modéré. Le Canada peut atteindre ses objectifs à un coût raisonnable et nous pouvons aller de l'avant sans les États-Unis, comme nous l'avons fait dans bien d'autres domaines importants.

    Il est vrai que l'administration Bush a rejeté le Protocole de Kyoto. Néanmoins, elle a pris de nombreuses mesures pour encourager le secteur privé à utiliser plus efficacement l'énergie et à ne pas porter atteinte à l'environnement. Les États-Unis resserrent leurs normes d'efficacité énergétique et investissent davantage dans les sciences et la technologie afin de pouvoir soutenir la concurrence des Européens et des Asiatiques sur les marchés mondiaux. Bien des États et des municipalités ont adopté des mesures environnementales plus sévères. En fait, 42 États ont déjà resserré leurs mesures.

    Tout comme notre gouvernement l'a fait dans les années 90 pour éliminer le déficit, nous procédons ici étape par étape afin de réduire les émissions de gaz à effet de serre. Notre objectif est de 240 mégatonnes, soit 240 millions de tonnes.

    La première étape, notre plan d'action de 2000, qui date donc de deux ans, nous a permis d'atteindre le tiers de notre objectif. Au bout de deux ans, c'est très bien. Au cours de la deuxième étape, annoncée aujourd'hui, nous réduirons nos émissions de 100 autres mégatonnes et atteindrons 75 p. 100 de notre objectif. Nous aurons le choix entre de nombreuses initiatives, toutes énumérées dans le document diffusé aujourd'hui, pour réduire nos émissions de 60 mégatonnes de plus et atteindre complètement notre objectif au cours de la troisième phase de notre plan d'action. Nous fonderons notre décision sur les expériences que nous aurons vécues, la collaboration que nous obtiendrons et l'exploitation des nouvelles technologies.

    Dans notre plan provisoire, nous calculons de façon très prudente la réduction en mégatonnes à chaque étape de notre stratégie. Ainsi, le plan provisoire ne tient pas compte des mesures que les provinces et les territoires devraient prendre de leur propre chef, même si leurs résultats seront inscrits dans les réductions totales pour notre pays. Nous croyons que les provinces et territoires mettront de l'avant d'importantes initiatives.

    Le plan ne tient pas compte non plus des avantages que nous devrions tirer du programme d'infrastructure de 10 ans annoncé dans le discours du Trône, ni des travaux de recherche et de développement du gouvernement qui sont en cours ou qui seront menés au cours des dix prochaines années. Nous croyons que ces projets devraient grandement nous aider à atteindre notre objectif au cours de la prochaine phase.

    Nous reconnaissons que le secteur industriel, ses produits et ses procédés sont le résultat d'un besoin et d'un appui publics stables et substantiels. Nous croyons que les consommateurs choisiront un avenir moins énergivore et nous aiderons à cet égard les producteurs et les consommateurs. Nous croyons que les collectivités et les municipalités opteront pour un avenir plus écologique et nous les aiderons aussi. Nous poursuivrons évidemment nos négociations au plan international en vue d'exportations énergétiques plus propres. Nous croyons que c'est important pour résoudre le problème général, le problème mondial du changement climatique.

    Notre approche reconnaît que l'avenir réserve des surprises, notamment des changements dans le profil des émissions, la technologie et l'environnement international.

  +-(1610)  

[Français]

    Avant la fin de l'année, le Parlement du Canada devra se prononcer par vote sur la ratification du Protocole de Kyoto. La Chambre des communes et le Sénat auront tous deux leur mot à dire.

    L'ébauche du plan que nous vous avons présentée aujourd'hui aidera à informer les parlementaires sur ce débat des plus importants.

    Nous avons écouté les préoccupations des provinces et des industries depuis la publication de notre document de discussion en mai dernier et nous avons rajusté nos propositions pour réduire au minimum les répercussions économiques sur les régions et les secteurs particuliers de notre économie.

[Traduction]

    Nous voulons savoir si nous avons établi le bon équilibre dans le partage du fardeau des coûts et des responsabilités. Nous voulons savoir si le plan engage suffisamment les Canadiens. Nous voulons savoir si la combinaison de mesures et d'instruments proposée est bonne. Nous voulons croire que nous avons un plan qui tire convenablement parti des nombreuses possibilités de la nouvelle économie mondiale au carbone affaibli qui importe tellement pour le Canada.

    Voici une autre occasion de se faire entendre pour les nombreux intervenants dans le débat sur le changement climatique. Nous devons tous travailler à respecter les engagements que nous avons pris à Kyoto.

    Je signale que cette question n'est pas seulement économique, quoique j'aie surtout insisté jusqu'ici sur cet aspect. C'est une question extrêmement importante pour l'avenir de notre pays et pour nos enfants, leurs enfants et leurs petits-enfants. Nombre des mesures que nous entendons mettre en place au cours des dix prochaines années qui nous séparent de la fin de la première période de Kyoto ne profiteront pas directement, en fait, à nombre d'entre nous, à la Chambre, mais amélioreront l'avenir de nos enfants et de nos petits-enfants. Voilà pourquoi les Canadiens de tout le Canada comprennent l'importance de cette question.

    Les Canadiens savent et comprennent, puisque les scientifiques le leur ont expliqué, que les effets des initiatives relatives au changement climatique risquent de s'avérer graves pour beaucoup de régions de la planète, plus graves que pour le Canada. Même que, dans certaines régions dans le monde, on s'attend à ce que les pertes agricoles soient de l'ordre de 40 p.100, notamment dans certaines régions dans le sud de l'Afrique et le sud de l'Asie.

    Les Canadiens savent qu'ils ont également une certaine part de responsabilité, non seulement à l'égard de leurs enfants, mais aussi à l'égard des générations futures de la planète. Ils comprennent qu'il est important que nous prenions des mesures, des mesures qui sont tout à fait à notre portée, des mesures qui n'affecteront pas notre mode de vie, qui n'affecteront pas notre compétitivité, mais qui sont par contre susceptibles d'avoir des conséquences importantes pour les générations futures, ici et ailleurs dans le monde.

    C'est pour cette raison que les Canadiens d'un océan à l'autre nous demandent de prendre nos responsabilités, de faire le nécessaire et de ratifier le Protocole de Kyoto.

  +-(1615)  

+-

    M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai trois questions.

    Premièrement, certaines provinces indiquent que le ministre n'assistera pas à la réunion de lundi.

    Deuxièmement, 75 p. 100 des émissions de CO2 sont imputables à la consommation, et non pas à la production. Est-ce à dire que les coûts seront assumés par les consommateurs dans cette proportion? Quand le ministre compte-t-il nous dire à combien s'établiront ces coûts?

    Troisièmement, on demande aux Canadiens de réduire leurs émissions d'une tonne sur les cinq qu'ils produisent en une année. C'est une réduction de 20 p. 100 qui leur est demandée. Quand expliquera-t-on aux Canadiens ce que cela signifie exactement pour eux?

+-

    L'hon. David Anderson: Monsieur le Président, tout d'abord, je peux garantir au député que je serai là à la réunion de Halifax du Comité ministériel mixte.

    Ensuite, en ce qui concerne les fardeaux, nous n'essayons pas de mettre en place le plan le moins coûteux pour réaliser notre objectif de Kyoto. Si nous faisions cela, nous créerions des déséquilibres et nous répartirions les fardeaux de façon inégale dans tout le pays. Nous avons donc décidé d'établir un critère plus important, un plan qui ne désavantage aucune région du pays. Ainsi, il n'est pas question d'adopter l'option la moins coûteuse même si, bien entendu, nous essayons à l'intérieur des limites que constitue la nécessité d'avoir un plan équitable pour toutes les régions du pays. À l'intérieur de ce cadre, nous essayons d'avoir les coûts les plus bas possible.

    Enfin, en ce qui concerne le fait que chaque Canadien soit responsable à l'heure actuelle de l'émission de cinq tonnes de carbone, pensez-y. Une automobile moyenne pèse une tonne et chacun d'entre nous est responsable de cinq fois ce poids chaque année. C'est ce qui va dans notre atmosphère et cause nos problèmes. Lorsqu'on regarde les choses de cette façon, on peut s'apercevoir qu'il y a une répercussion importante pour un pays industrialisé comme le Canada.

    Il est question de cela dans le plan. Si le député le lit, même si je ne peux lui préciser la page, il s'apercevra qu'on parle des choses que les Canadiens à titre individuel peuvent faire: avoir une automobile qui consomme moins, et conduire moins--ce qui leur permettrait d'améliorer leur santé en marchant davantage. Le Nord-Américain moyen ne marche que 400 mètres par jour. C'est très mauvais pour notre santé. Nous devrions marcher davantage. Nos députés devraient en faire autant, mais pas celui avec la jambe dans le plâtre.

[Français]

+-

    M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ): Monsieur le Président, les mots «équité» et «équitable» sonnent bien mal dans la bouche du ministre.

    Est-ce que le ministre est conscient qu'il y a des provinces qui ont mis en place des plans d'action sur les changements climatiques, qui ont fait des efforts considérables?

    Est-ce que le ministre est conscient qu'il y a des industries, comme celle de l'aluminium au Québec, dans le comté de Chicoutimi, qui ont fait des efforts importants? Je pense à des compagnies comme Alma, dans le comté de Jonquière.

    Est-ce qu'il est conscient que l'industrie forestière, par exemple, a réduit de 19 p. 100 ses émissions de gaz à effet de serre depuis 1990? Est-ce qu'il peut récompenser, au fond, ou prendre en considération les efforts passés?

    Comment peut-il nous expliquer que, dans la prise de calcul et dans la répartition des efforts, le facteur d'intensité qui est déterminé n'est pas 1990, mais plutôt 2012?

    Comment peut-il expliquer que, s'il récompense les efforts passés, le facteur d'intensité dans le calcul de répartition n'est pas 1990, mais bien 2012?

+-

    L'hon. David Anderson: Monsieur le Président, je remercie l'honorable député de sa très bonne question. Premièrement, c'est vrai qu'il y a plusieurs plans déjà en place. Il y a beaucoup de mesures qui ont déjà été mises en oeuvre et je salue les provinces et les industries qui ont fait cela.

    Toutefois, n'oubliez pas. Il me demande si je vais récompenser les efforts. Il oublie peut-être que la plupart de ces mesures visant à réduire les émissions de gaz à effet de serre ont eu en même temps l'effet de maximiser les revenus des compagnies. Elles sont de meilleures compagnies avec une valeur élevée, à cause des dépenses qu'elles ont faites pour réduire les gaz à effet de serre.

    L'efficacité en énergie de ces compagnies les rend plus efficaces du point de vue financier en même temps. C'est une chose. Il ne faut pas demander aux contribuables canadiens, au fisc canadien, de payer pour les gens qui ont déjà reçu des avantages très clairs. Il ne faut pas payer deux fois.

    Dans les cas où une industrie a payé et qu'il n'y a eu aucune récompense, nous sommes bien prêts à discuter avec l'honorable ministre du Québec, M. André Boisclair, ou avec d'autres, ou directement avec les industries afin de savoir comment on peut arriver à quelque chose qui soit équitable.

    Certainement, je veux saluer et souligner les efforts de l'industrie de l'aluminium du Québec, notamment Alcan. Il n'y a pas seulement le Québec, mais aussi ma province natale, la Colombie-Britannique, qui a fait des efforts extraordinaires. Je les salue.

  +-(1620)  

[Traduction]

+-

    M. Reed Elley (Nanaimo—Cowichan, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre de l'Environnement s'est enorgueilli d'avoir consulté largement l'industrie au cours des cinq dernières années. Si cela est vrai, je me demande alors quels types de consultations ont eu lieu, car l'industrie pose encore beaucoup de questions sur le Protocole de Kyoto. Par exemple, le président de NorskeCanada, Russ Horner, a déclaré devant la Chambre de commerce de Vancouver hier que:

    L'industrie des pâtes et papiers de la Colombie-Britannique pourrait être rayée de la carte par les producteurs américains si le Canada signe l'accord de Kyoto et que les États-Unis n'en font rien.

    Cependant, si d'autres nations ne signent pas et que l'industrie canadienne doit payer une taxe sur les combustibles fossiles, vous seriez aussi bien d'envoyer la fibre aux États-Unis et de fabriquer les produits là-bas.

    Je suis particulièrement inquiet d'entendre ce chef d'industrie faire ce type de déclaration, car NorskeCanada est le plus gros employeur dans ma circonscription.

    Le ministre de l'Environnement ne nous dit pas non plus que le Syndicat des communications, de l'énergie et du papier du Canada accorde un appui conditionnel au Protocole de Kyoto. Il demande un milliard de dollars pour en compenser les effets. Le syndicat est conscient que le Protocole de Kyoto aura des effets préjudiciables. Il prévoit que leurs coûts seront considérables et veut que le gouvernement les supporte.

    Certaines de ces personnes travaillent dans l'usine de pâte et papier située dans ma circonscription. Lorsque ces gens achètent des maisons, ils s'informent de ce qu'elle leur coûtera. Comment peut-on espérer que les provinces, l'industrie, les travailleurs adhéreront au plan sans savoir ce qu'il leur coûtera?

+-

    L'hon. David Anderson: Monsieur le Président, j'ai rencontré le président du syndicat hier, et nous avons eu une longue discussion. S'il avait voulu un milliard de dollars du gouvernement canadien, il m'aurait certainement présenté une demande en ce sens. Il n'en a rien fait. Au cours de cette rencontre, quelqu'un, je ne me souviens pas si c'est lui ou moi, a proposé que le gouvernement canadien, son syndicat et tout autre syndicat qui le voudra adoptent une approche conjointe, afin d'anticiper les problèmes qui pourront se manifester.

    Le problème, à l'heure actuelle, c'est que nous ne savons pas où des emplois seront perdus. Les modèles établis ne l'indiquent pas. C'est pourquoi nous adopterons une approche permanente conjointe afin de suivre l'évolution de la situation et voir où des emplois pourraient être menacés.

    En ce qui concerne la société en question, je dois dire que l'heure n'est plus à ce genre de discours alarmiste. Cette attitude dévalorise les entreprises canadiennes et leur nuit sur les marchés de l'investissement à l'étranger. J'ai demandé à cette société de ne plus tenir ce genre de discours extrême, parce qu'il est préjudiciable.

    Nous avons publié aujourd'hui des chiffres qui indiquent, selon l'hypothèse la plus vraisemblable, des coûts très minimes pour certaines industries. En persistant à dire que le protocole va faire perdre des emplois, l'industrie laisse entendre aux investisseurs étrangers que l'industrie canadienne n'est pas un bon endroit où investir. C'est pourquoi je souhaite qu'on mette fin à ce genre de discours.

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, j'aimerais parler de l'à-propos de la ratification du Protocole de Kyoto avec le ministre de l'Environnement.

    Le gouvernement libéral a baissé les bras à l'égard de ce dossier et maintenant que nous en parlons, il se dépêche de rattraper le temps perdu. En reportant la ratification, le gouvernement cède en fait le terrain aux députés de l'Alliance canadienne qui sont visiblement opposés, en principe, à la ratification de l'accord. Le problème ne porte pas sur le plan. Il ne porte pas non plus sur les détails qu'il renferme. L'Alliance canadienne s'oppose tout simplement à la ratification.

    Pourquoi reportons-nous la ratification si cela permet aux opposants à l'accord de Kyoto de prendre leur élan pour tenter d'en empêcher la ratification? Pourquoi, après la réunion qui aura lieu lundi prochain sur Kyoto, ne pas présenter à la Chambre une motion appuyant la ratification de l'accord par le Parlement du Canada?

  +-(1625)  

+-

    L'hon. David Anderson: Monsieur le Président, puis-je me permettre de rafraîchir la mémoire de la députée au sujet de la déclaration que le premier ministre a faite en Italie à l'occasion du sommet des leader du G-8, en juin l'an dernier. Le premier ministre a déclaré que 2002 était l'année cible.

    Il est vrai que nous avons reporté la réunion qui aura lieu lundi prochain, plus précisément une semaine à compter de lundi dernier, mais c'est le seul report qu'il y a eu. D'ailleurs, ce report était justifié par un motif fort légitime; nous voulions davantage de commentaires, de conseils et de participation de la part du secteur des affaires.

    Il n'y a pas de changement à cet égard. La députée a tort de laisser entendre qu'il faudrait précipiter les choses et éviter un débat approfondi sur la question. Présentement, nous menons dans ce débat parce que les Canadiens nous appuient. En effet, une majorité écrasante de Canadiens appuient la ratification du Protocole de Kyoto.

    Je ne comprends pas pourquoi le Nouveau Parti démocratique s'énerve au point d'affirmer qu'il n'est possible d'avoir gain de cause qu'en contournant le système. Dans ce dossier, nous allons l'emporter haut la main parce que nous prenons la décision qui s'impose pour assurer le bien-être des générations à venir.

+-

    M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis heureux de participer à ce débat. C'est avec plaisir que j'ai écouté l'intervention du ministre de l'Environnement. J'ai remarqué qu'au début de son discours, il a parlé de notre motion en disant que nous l'avions empruntée à l'ancien ministre des Finances. J'aimerais lui préciser que nous sommes d'accord avec les commentaires formulés par l'ancien ministre des Finances à ce sujet.

    Les députés de ce côté-ci de la Chambre, des députés plutôt conservateurs de pensée, n'ont pas peur de travailler en collaboration avec d'autres partis de la Chambre des communes où d'ailleurs au pays lorsque ces derniers ont de bonnes idées. Je pourrais souligner au ministre de l'Environnement que cela me rappelle un peu le temps où j'étais ministre de l'Environnement en Colombie-Britannique. J'ai engagé l'actuel ministre de l'Environnement pour rédiger un rapport pour notre ministère parce qu'il était spécialiste dans ce domaine. Il a fait un bon travail, mais si j'étais le ministre de l'Environnement du Canada, je ne l'engagerais pas dans le présent dossier, parce que je crois qu'il s'est laissé emporter dans une optique internationale qui ne donnera pas de bons résultats pour le Canada.

    Nous espérons sincèrement que les Canadiens se rendront bientôt compte du fait que le gouvernement les mène directement à la ruine financière au niveau national. Le Protocole de Kyoto sera connu dans l'historie du Canada comme le ruineux héritage du premier ministre libéral et de son parti, si les libéraux se servent de leur majorité pour faire accepter de force ce protocole aux Canadiens. Lorsque les Canadiens reconnaîtront le danger inhérent à ce projet téméraire et mal conçu, ils feront comprendre très clairement aux députés qu'en appuyant le Protocole de Kyoto, ils mettront fin à leur carrière politique. Ils pourront choisir parmi un grand nombre de politiciens parce que seule l'Alliance canadienne s'oppose à cette abomination.

    C'est une mauvaise mesure législative. Elle est mauvaise pour le Canada, pour les familles, pour les personnes âgées qui tirent un revenu fixe et pour l'avenir de notre économie. Elle est également mauvaise pour la Colombie-Britannique. C'est la province sur laquelle j'aimerais me pencher aujourd'hui, non seulement à titre de député de cette province, mais aussi à titre de député ayant déjà occupé le poste de ministre de l'Environnement en Colombie-Britannique.

    Le député de Victoria devra s'expliquer s'il a le courage de se présenter de nouveau devant l'électorat. Il devra expliquer pourquoi il a appuyé avec insistance l'accord de Kyoto, sachant que celui-ci fera augmenter d'au moins 50 $ par mois ce qu'il en coûte pour chauffer une maison. Il devra expliquer pourquoi les personnes qui ont un revenu fixe seront forcées de choisir entre se chauffer ou manger. La députée de Vancouver-Centre devra en faire autant face à ses électeurs mécontents. Leur proposera-t-elle des façons d'utiliser moins de chauffage ou de manger moins? Le ministre qualifie nos propos d'alarmistes, mais ils ne le sont pas; c'est la réalité.

    Je voudrais relater une expérience personnelle pour illustrer à quel point nous nous préoccupons de l'environnement dans l'ouest du pays. Lorsque Ralph Klein était ministre de l'Environnement en Alberta, il a présenté une mesure législative régissant les émissions des fabriques de pâtes et papiers d'une rigueur encore jamais vue au Canada, voire en l'Amérique du Nord. Rares sont les Canadiens de l'est ou du centre du pays qui s'en souviennent; moi, je m'en souviens, parce que j'étais ministre de l'Environnement en Colombie-Britannique.

    Cette mesure m'a tellement impressionné que, en ma qualité de ministre de l'Environnement de la Colombie-Britannique, j'ai voulu la faire adopter intégralement. Malheureusement, le premier ministre de la province ne m'a pas autorisé à faire le nécessaire pour qu'elle devienne loi. Le Cabinet l'a approuvée, mais le premier ministre a refusé de signer le décret. J'ai fait ce que l'honneur me dictait: j'ai démissionné.

    Les libéraux devraient écouter mes propos. Il arrive que des ministres démissionnent parce qu'ils ont de l'honneur, pas parce qu'ils se sont déshonorés.

    Je crois également que tous les députés qui appuient l'accord de Kyoto devraient être disposés à expliquer à la population de la Colombie-Britannique pourquoi ils ont tellement hâte de signer une entente qui fera tant de tort. Ils devraient expliquer aux parents vivant en banlieue pourquoi ils devront se réveiller deux heures plus tôt le matin pour emmener les enfants au hockey ou au soccer en prenant les transports en commun. Le fait est qu'il n'existe aucun moyen économique de se passer des véhicules automobiles pour le transport des passagers et des marchandises dans de nombreuses régions de la Colombie-Britannique.

    Les néo-démocrates et les libéraux veulent tout simplement fermer la Colombie-Britannique, ce qui n'est pas acceptable pour sa population. Les Canadiens doivent comprendre qu'on les mène en bateau dans cette aventure de Kyoto.

    Permettez-moi de m'expliquer en reprenant les propos du député de Sarnia--Lambton, un très bon collègue libéral qui ne craint pas de dire ce qu'il pense sur les sujets importants. Il a dit qu'il regrettait d'avoir appuyé l'enregistrement des armes à feu. Selon les experts, l'enregistrement ne devait coûter que 85 millions de dollars et devait couper l'approvisionnement des criminels en armes. Le coût dépasse maintenant le milliard de dollars et les gens qu'on contrôle sont d'innocents sportifs et des Canadiens respectueux des lois. C'est un député libéral qui le dit.

    Les Canadiens ne devraient pas oublier, quand ils appellent leur député pour exprimer leur indignation et leur opposition à l'accord de Kyoto, que, selon les libéraux, la mise en oeuvre de l'accord ne coûtera pas grand-chose. Nous venons d'entendre le ministre le dire, mais c'est ce que les libéraux ont aussi affirmé au sujet de l'enregistrement des armes à feu. Dans ce cas, ils s'étaient trompés de plus de 1 000 p. 100.

  +-(1630)  

    C'est ce dont nous devons nous rendre compte à la Chambre lorsque le ministre de l'Environnement parle d'argent. Des spécialistes des universités canadiennes nous parlent des conséquences de cette mesure pour le Canada. Nous ne pouvons tout simplement pas nous fier à la parole du gouvernement.

    Voyez ce qui s'est produit dans le cas du registre des armes à feu. Que l'on soit pour ou contre ce registre, il n'en demeure pas moins qu'il a coûté 900 millions de dollars de plus que ce qu'avait prévu le gouvernement, que les coûts continuent de croître, et que l'on n'enregistre toujours pas toutes les armes. En réalité, quand on s'arrête à ce qui se passe au Canada, on constate que la situation ne s'est pas améliorée par rapport au moment où le gouvernement a lancé tout ce programme.

    Tous les députés devraient tenir compte des paroles du député de Sarnia—Lambton. Quelle garantie y a-t-il que l'accord de Kyoto ne coûtera pas des dizaines de milliards de dollars si l'on tient compte de tous les investissements perdus, de l'accroissement des taxes et impôts, de la hausse des prix à la consommation, de la hausse du prix des aliments, lorsque l'on aura fait le bilan de toutes les dépenses cachées?

    J'ai un conseil à donner aux Canadiens. Investissez dans les chevaux. Si la majorité d'en face force l'adoption de l'accord de Kyoto, les gens auront besoin de chevaux pour tirer leurs voitures et labourer en raison du coût de l'essence. Je me contente de leur suggérer de mettre de côté ce que les chevaux laisseront derrière eux. Ils pourront s'en servir comme munition lorsque les libéraux, les néo-démocrates et les conservateurs viendront les courtiser pour obtenir leur vote et se vanter d'avoir appuyé l'accord de Kyoto.

    L'Alliance canadienne est le seul parti à s'opposer à ce programme vicié et dangereux. En Colombie-Britannique, notre industrie du bois dévastée s'en portera encore plus mal, et que font les libéraux et néo-démocrates? Ils appuient l'accord de Kyoto, peu importe son incidence possible sur les résidents de ma magnifique province.

    L'industrie de la pêche subira des préjudices en raison des prix du carburant et des taxes sur le carburant qui monteront en flèche, et les libéraux et les néo-démocrates ne s'en préoccupent pas. Nos producteurs de fruits, nos agriculteurs et nos grands éleveurs subiront des préjudices, mais les libéraux et les néo-démocrates rient et haussent les épaules. Il n'y aura pas d'industrie des ressources pétrolières et gazières extracôtières. Ce serait une tragédie, car cette industrie aurait peut-être pu contribuer à atténuer les pertes subies en raison de l'incompétence du gouvernement dans le dossier du bois d'oeuvre.

    C'est vrai. Les libéraux et les néo-démocrates ne se préoccupent pas de la gravité des préjudices que subiront les gens. J'espère que tout électeur de la Colombie-Britannique ayant gaspillé un vote au profit de ces partis tirera des leçons de l'accord de Kyoto et dira plus jamais.

    Il y a 100 ans, nous avions des politiciens entretenant des rêves nationaux. De nos jours, nous avons des libéraux, des néo-démocrates et de conservateurs appuyant des programmes internationaux. L'accord de Kyoto est un programme international visant à transférer la richesse du Canada vers des pays du tiers monde qui ne signeront pas l'accord de Kyoto. C'est un détournement de fonds cruel que commet le gouvernement sous prétexte d'inverser la tendance sur le plan du changement climatique.

    Les Canadiens devraient dire très clairement qu'ils n'accepteront pas cette menace contre leur bien-être économique.

    Je m'adresse avec autant de sarcasme que possible à ces libéraux, ces néo-démocrates et ces conservateurs qui regardent en riant le Protocole de Kyoto détruire ma province, la Colombie-Britannique. Peu importe ce qu'approuveront les libéraux, les néo-démocrates et les progressistes-conservateurs, ils seront certainement punis par les électeurs la prochaine fois qu'ils brigueront leurs suffrages.

+-

    M. John Godfrey (Don Valley-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, pendant que j'écoutais le député de West Vancouver—Sunshine Coast, j'ai essayé de comprendre la morale de l'histoire du temps où il était ministre de l'Environnement. Si j'ai bien compris, il était heureux et désirait imiter Ralph Klein, qui s'était montré un ministre de l'Environnement énergique en imposant des normes très strictes à une industrie polluante: celle des pâtes et papier. Il regrette de n'avoir pu parvenir au même résultat.

    Il faut se demander comment cela s'est passé. Est-ce que toutes ces compagnies en Alberta ont fait faillite ou est-ce qu'elles s'en sont sorties? Si elles s'en sont sorties, c'est exactement ce que nous essayons de faire à l'égard du Protocole de Kyoto. Nous essayons de rendre les procédés industriels plus efficaces et moins énergivores. Qu'y a-t-il de mal à cela? J'aimerais qu'on m'explique.

    Deuxièmement, je voudrais une précision concernant les transports. Le député a mentionné que cela prendrait aux parents deux heures de plus pour emmener leurs enfants à leurs matchs de hockey parce qu'il n'y aurait pas d'autobus.

    Il y a réellement deux éléments là. Pourquoi ne serait-il pas possible à notre société nord-américaine de fabriquer des véhicules consommant moins de carburant? Nous nous sommes aperçus à la fin des années 1970, à l'occasion d'une crise de l'énergie, que nous pouvions le faire. Il y a eu des progrès énormes concernant les voitures de tourisme, Pourquoi ne pas continuer dans cette voie?

    Il serait bon de poser la question à l'ancien ministre, qui vient de la Colombie-Britannique. Pourquoi n'appuierions-nous pas la fabrication d'autobus plus efficaces utilisant des piles Ballard, lesquelles sont fabriquées à Burnaby, en Colombie-Britannique? Comment se fait-il que le député ne puisse pas voir les avantages économiques et les possibilités d'innovation et pourquoi refuse-t-il d'embarquer?

  +-(1635)  

+-

    M. John Reynolds: Monsieur le Président, je suis heureux d'entendre cette question car elle montre que le député ne sait pas de quoi il parle en ce qui concerne Kyoto. Voici exactement de quoi il est question. Il est question de trouver des autobus plus écologiques pour le Canada et non de signer un document international qui ne fera rien pour les Canadiens.

    Lorsque j'étais ministre de l'Environnement en Colombie-Britannique, un décret a interdit l'utilisation de carburant diesel dans les autobus. Ceux-ci devaient tous fonctionner au gaz naturel pour mieux protéger l'environnement. Qui a changé cela? Le NPD quand il est arrivé au pouvoir. Ce parti a déclaré que le changement serait trop coûteux, alors les autobus ont à nouveau roulé avec du carburant diesel et ils ont recommencé à polluer l'air.

    Le député a parlé de Ralph Klein et de la Colombie-Britannique. Effectivement, nous avons été durs avec le secteur industriel, nous l'avons forcé à réduire les émissions. Cette mesure a donné d'excellents résultats. L'accord de Kyoto ne fait pas cela.

    Les efforts que nous consacrons à l'accord de Kyoto devraient servir à améliorer le fonctionnement des usines au Canada. Nous devrions aider les gens à mieux isoler leurs maisons pour qu'elles ne produisent plus de gaz à effet de serre.

    Nous ne sommes pas tenus de signer cet accord factice. Pourquoi les Américains ne le signent-ils pas? Les députés du Canada central ne comprennent pas qu'ils vont payer cher lorsqu'ils ne pourront plus faire concurrence aux Américains de l'autre côté de la frontière. Ils paieront cher lorsque les Américains viendront forer leurs puits de pétrole et de gaz tout près de la frontière de l'Alberta, de la Colombie-Britannique, du Manitoba, de la Saskatchewan et de l'Ontario parce qu'ils ne seront pas assujettis aux mêmes règles que nous. Voilà ce que certains députés ne comprennent pas.

    Je suis d'accord avec eux pour ce qui est des automobiles. Bien des sociétés, et pas uniquement Ballard, font des merveilles avec les autos. Pourquoi les députés libéraux d'arrière-ban ne demandent-ils pas à leurs ministres de renoncer à leurs grandes limousines et de choisir des automobiles plus écologiques? Seulement deux ministres sur 30 roulent en véhicules non polluants. Quelle sorte de gouvernement est-ce donc? Il veut convaincre les Canadiens du bien-fondé de Kyoto et ses propres ministres refusent de rouler en véhicules non polluants.

    Nous parlons de technologies nouvelles et améliorées. Il faut encourager l'industrie à s'y intéresser. Une entreprise canadienne fabriquait un produit qu'on pouvait installer dans son garage pour remplir le réservoir de la voiture de gaz naturel pendant la nuit. Le produit a été cédé à des Américains parce que les gouvernements fédéral et provincial n'ont accordé aucune aide concernant le contrôle. L'entreprise ne voulait pas d'aide financière, mais une aide réglementaire. Cela ne se fait pas dans notre pays.

    Où se trouve le gouvernement, lorsqu'il s'agit de donner de l'aide et de s'assurer que l'hydrogène soit disponible dans les stations-service et ailleurs au Canada? Tout cela est rattaché à l'industrie pétrolière et gazière, qui n'en souffrira pas. Toute cette technologie est excellente.

    L'accord de Kyoto va exactement dans le sens contraire. Il nous permet d'envoyer de l'argent vers la Russie et d'autres pays, ce qui est carrément stupide. Comportons-nous en Canadiens intelligents, avec nos entreprises intelligentes, et veillons à améliorer l'environnement. Que le gouvernement fasse preuve de leadership au lieu de laisser ses ministres se promener dans des limousines plutôt que dans des voitures non polluantes.

+-

    Le vice-président: Loin de moi l'idée de faire des réflexions sectaires, mais je dois avouer que je suis heureux de constater que le député de West Vancouver—Sunshine Coast termine sur une note positive.

    En conformité de l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement ce soir, à savoir : le député de Cypress Hills—Grasslands, Le Protocole de Kyoto.

  +-(1640)  

+-

    M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne): Monsieur le Président, l'accord de Kyoto divise les simples citoyens et leurs représentants élus.

    Lorsque le débat public a été lancé sur l'accord de Kyoto, les partisans de cet accord ont simplifié, pour ne pas dire sursimplifié, les enjeux en cause. On assimilait pro-Kyoto à pro-environnement. En fait, si on s'opposait à l'accord, c'est qu'on ne se souciait pas de l'environnement. Toutefois, au fil des semaines et des mois, il est devenu évident que cette dichotomie ridicule ne reflétait pas la réalité.

    Les Canadiens ont commencé à s'apercevoir que leurs représentants élus étaient priés d'appuyer un accord international qui, s'il était ratifié, aurait d'importantes répercussions sur leur économie, leur industrie et leur mode de vie, sans qu'on leur fournisse quelque indication que ce soit sur la manière dont cet accord serait mis en oeuvre. Pas de plan clair, pas de détails et pas d'étiquette de prix.

    Les Canadiens estiment que le gouvernement présente une demande déraisonnable aux représentants élus de la Chambre. En effet, un sondage récent montre que, même si 74 p. 100 des Canadiens sont en faveur du Protocole de Kyoto et de sa mise en oeuvre, 78 p. 100 estiment que le gouvernement doit chercher davantage à définir les coûts et l'impact de l'accord de Kyoto avant de le mettre en oeuvre.

    Le plan provisoire du gouvernement libéral qui a été rendu public précipitamment ce matin, juste avant que le débat ne commence, n'a rien d'un plan. Ce n'est qu'une pauvre esquisse qui ne présente toujours pas les coûts de la mise en oeuvre de l'accord de Kyoto et qui ne renferme pas de détails exhaustifs.

    Ce prétendu plan provisoire dit tout simplement ce que nous savions déjà: le gouvernement n'a absolument aucun plan. De toute évidence, il a décidé, pour des motifs politiques, d'appuyer l'accord de Kyoto sans consulter les Canadiens, sans consulter les provinces et sans consulter ses propres collaborateurs au sujet de l'élaboration d'un plan de mise en oeuvre. Apparemment, le gouvernement a pensé qu'il pourrait tout simplement en cerner les détails après coup.

    Bien que la plupart des provinces aient appuyé l'accord au départ, cet appui a baissé récemment et n'est accordé que par une seule province, le Manitoba, ma province d'origine.

    Le Manitoba espère que des droits en échange de son énergie hydroélectrique seront avantageux pour son économie. Le gouvernement provincial a estimé pouvoir réduire ses émissions de gaz à effet de serre d'au moins le quart en échangeant des droits contre l'exportation d'hydroélectricité.

    Malheureusement pour le Manitoba, son plan d'obtention de droits en échange de son hydroélectricité se heurte à l'opposition des pays européens, qui disent qu'une telle modification nécessiterait la renégociation de l'accord en entier.

    Bien que le plan provisoire rendu public ce matin présume que des tels droits seront approuvés, rien ne garantit que le Canada pourra convaincre d'autres pays disposés à ratifier l'accord de les accepter.

    Les autorités manitobaines espèrent également que le gouvernement fédéral fournira des preuves probantes d'avantages considérables pour l'environnement, ainsi que des hypothèses économiques raisonnables et une analyse coûts-avantages. J'ai l'impression que, lorsque les autorités provinciales s'apercevront que le gouvernement fédéral ne connaît pas bien les faits, n'a pas de plan, n'a aucun détail et ne connaît pas les coûts de cet accord, elles envisageront très sérieusement de ne plus appuyer cet accord.

    Les prévisions de l'impact économique de l'accord de Kyoto varient énormément. Il est évident que cet impact serait considérable. Même compte tenu des avantages prévus, il en coûterait bien plus de 1 000 $ par an à chaque homme, femme et enfant au Canada. Selon de récentes études, si l'accord est mis en oeuvre, les Canadiens paieront jusqu'à 100 p. 100 plus cher pour l'électricité, jusqu'à 60 p. 100 plus cher pour le gaz naturel et jusqu'à 80 p. 100 plus cher pour l'essence. Une famille canadienne ordinaire devrait engager des coûts d'environ 30 000 $ seulement pour rénover son logement afin de répondre aux restrictions rigoureuses de l'accord de Kyoto.

  +-(1645)  

    Au Manitoba, plus spécialement, on a calculé qu'il en coûterait en moyenne près de 500 $ par mois à chaque ménage. Pour certaines familles à faible revenu, cela représente jusqu'à un tiers ou davantage de tout le revenu du ménage.

    Le gouvernement demande aux citoyens de lui signer un chèque en blanc sans que personne, y compris leurs représentants élus à la Chambre, ne sache quel montant figurera sur le chèque.

    Je voudrais également aborder brièvement les questions de compétence provinciale et fédérale.

    Dans plusieurs domaines de gouvernement, des ministres libéraux ont montré qu'ils avaient l'habitude de négliger de coopérer avec les provinces ou de les consulter. Nous en avons été témoins au fil des années dans le domaine de la santé, et j'en ai été témoin personnellement lors de l'élaboration de la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents, qui a remplacé la Loi sur les jeunes contrevenants. L'absence de consultations avec les provinces et le refus du gouvernement fédéral de porter sa part du fardeau financier ont donné lieu à une grande perte de confiance entre les deux niveaux de gouvernement.

    Nous voyons maintenant apparaître la même tendance à propos de l'accord de Kyoto.

    Le premier ministre a promis de ne pas ratifier le Protocole de Kyoto sans l'appui de toutes les provinces. Il avait promis qu'aucune région n'aurait à porter le fardeau de la mise en oeuvre du Protocole de Kyoto. Or, comme il s'est engagé à ratifier le Protocole de Kyoto avant la fin de l'année, il est évident pour les Canadiens que le premier ministre ne pourra respecter sa parole.

    La réglementation des émissions touche plusieurs domaines de compétence provinciale, notamment les lois concernant la propriété et les droits civils ainsi que la consommation et la conservation des ressources naturelles non renouvelables.

    Le premier ministre a affiché son dédain pour les provinces en négligeant de consulter les premiers ministres qui souhaitent en arriver à un meilleur plan au moyen de consultations ouvertes et transparentes.

    En vertu de cet accord, nos gouvernements provinciaux seront peut-être forcés d'accepter des taxes accrues et de nouvelles amendes venant s'ajouter aux difficultés causées aux citoyens qui paient les taxes. Il n'est que juste qu'elles sachent à quoi s'attendre avant d'approuver cette entente.

    Le gouvernement libéral a omis de tenir les débats publics qui s'imposaient et de diffuser les documents qu'il fallait sur le Protocole de Kyoto. Cela avait pourtant été fait pour l'Accord de libre-échange et l'Accord de Charlottetown, mais, pour une raison ou une autre, le gouvernement juge que ce n'est pas nécessaire dans le cas de l'accord de Kyoto.

    En refusant sans cesse de fournir des détails importants sur le plan de mise en oeuvre, le gouvernement fédéral affaiblit la démocratie, mine la sécurité économique et surtout gêne l'élaboration de mesures efficaces visant à protéger notre environnement si précieux.

+-

    M. Larry Bagnell (Yukon, Lib.): Monsieur le Président, je félicite l'opposition d'avoir présenté une motion très productive. Je ne vois pas pourquoi des députés s'opposeraient à cette motion. J'espère que cela annonce d'autres motions de l'opposition constructives.

    Avant de poser ma question, je voudrais faire part à la Chambre d'observations que j'ai recueillies auprès de mes électeurs, des avis partagés, comme c'est le cas, j'imagine, dans toutes les circonscriptions. Naturellement, les chambres de commerce sont inquiètes. Elles se réjouiront de la motion à l'étude d'aujourd'hui, qui reprend la position que je défends depuis l'été.

    Comme l'exploitation des ressources naturelles est une activité importante dans ma circonscription, tout effet sur le secteur pétrolier sera pris au sérieux. En fait, hier l'Association minière du Canada m'a demandé un plan; alors, je suis heureux qu'il ait été diffusé aujourd'hui.

    D'un autre côté, les premières nations et de nombreux citoyens m'ont fait part de leurs vives préoccupations. Il existe des preuves matérielles. Les gens qui avaient l'habitude de traverser des rivières gelées ne peuvent plus rentrer chez eux. De grandes structures gelées dans le pergisol depuis des décennies fondent, ce qui entraîne des coûts énormes. La Yukon Medical Association est également fort inquiète et veut que le Protocole de Kyoto soit ratifié sans tarder.

    J'ai deux questions. Le député s'inquiétait des coûts et il a donné un chiffre pour appuyer ses propos. Cependant, comme il l'a dit, il aimerait que l'on tienne un bon débat sur la question. Je me demande s'il pourrait indiquer quelques-uns des coûts qu'il nous faudra payer si nous refusons de signer l'accord de Kyoto, car je suis sûr que personne ne niera qu'il y aura des coûts.

    Ma seconde question est la suivante. Il a dit, je le répète, qu'il voudrait un bon débat, un débat démocratique, sur la question. Or, bon nombre de députés alliancistes ont reçu comme nous des lettres de gens les priant de ratifier l'accord de Kyoto. J'aimerais donc savoir ce qu'il répond à ces gens qui lui demandent d'appuyer la ratification de cet accord.

  +-(1650)  

+-

    M. Vic Toews: Monsieur le Président, ce sont réellement de bonnes questions. Quels seront les coûts si nous refusons de signer? Je pense que l'on touche au coeur même du problème. Quels sont les coûts de l'accord? Nous l'ignorons. Nous ne pouvons pas répondre à cette question sans indications de la part du gouvernement quant au contenu de son plan de mise en oeuvre.

    Les Canadiens sont de bons protecteurs de l'environnement et c'est ce qui explique ce mouvement initial en faveur de l'accord de Kyoto. Cependant, le coût de l'accord et celui de la décision de refuser d'y adhérer suscitent une vive inquiétude.

    Afin de déterminer ce qu'il en coûterait de ne pas ratifier l'accord, j'ai essayé d'imaginer quels seraient les avantages de l'accord. S'il s'agissait simplement d'un transfert des richesses dans des pays qui n'ont pas besoin de se soumettre aux exigences de l'accord, alors, d'une façon générale, il n'y aurait pas d'avantages à en retirer et les contribuables canadiens devraient payer un coût injuste.

    J'invite le député, en tant que membre du caucus libéral, à inciter le ministre de l'Environnement à bien réfléchir avant de donner son accord à une date limite artificielle imposée par un premier ministre en fin de mandat qui veut laisser un héritage libre de la corruption et des scandales dont nous avons été témoins ces derniers mois. Oublions cette date limite. Mettons les faits sur la table. Je pense que les Canadiens sont prêts, comme le révèlent les sondages, à attendre pour voir quels seront les coûts comme les avantages.

    Ainsi qu' il a déjà été dit, ma province, le Manitoba, a affiché son appui, mais celui-ci est fondé sur une hypothèse qui ne figure tout simplement pas dans l'accord.

+-

    M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, le député de Provencher sera peut-être intéressé par un communiqué du gouvernement du Manitoba daté d'aujourd'hui, le 24 octobre, selon lequel le ministre Sale, qui est titulaire du portefeuille de l'Énergie, des Sciences et de la Technologie, et le ministre Ashton, le titulaire du portefeuille de la Conservation, seront en Ontario aujourd'hui pour rencontrer des groupes environnementaux et des ministres fédéraux en prévision de la réunion nationale que sera tenue par le ministre de l'Environnement.

    Toutefois, ce que je voudrais signaler au député, c'est que le Manitoba procède actuellement à une enquête énergétique dans la province. M. Ashton fait remarquer que 64 p. 100 des Manitobains ayant répondu au sondage appuient la ratification du Protocole de Kyoto, que 17 p. 100 d'entre eux s'y opposent et que 21 p. 100 d'entre eux sont indécis. C'est un nombre appréciable.

    En outre, près de la moitié des personnes ayant répondu au sondage, soit 49 p. 100, croient fermement que le Protocole de Kyoto représente une occasion d'affaires plutôt qu'un handicap économique. En conséquence, à moins que l'écrasante majorité des 17 p. 100 vivent dans la circonscription du député, je suis d'avis que beaucoup de partisans du Protocole de Kyoto vivent dans sa circonscription.

+-

    M. Vic Toews: Monsieur le Président, les résultats de ce sondage m'étonnent car, il y a environ un mois de cela, le soutien, au Manitoba, était de plus de 80 p.100. Ensuite, le sondage Ipsos-Reid a dit qu'il était passé à 74 p. 100. Aujourd'hui, il est à 65 p. 100.

    Ce sondage Ipsos-Reid est révélateur non seulement d'un manque de confiance général dans cet accord, et d'une baisse du soutien qu'il rallie, mais il indique aussi que 78 p. 100 des Manitobains tiennent à ce que le gouvernement évalue les coûts réels de la mise en oeuvre de cet accord et détermine les conséquences de sa mise en oeuvre

    Je suis d'accord avec mes électeurs. Ils veulent connaître les faits et ils veulent connaître les coûts. Si nous avions ces faits et ces coûts sous les yeux, nous pourrions en débattre en toute intelligence. Mais le débat n'est pas possible en l'absence de ces éléments.

  +-(1655)  

+-

    M. John Godfrey (Don Valley-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, je partagerai mon temps de parole avec mon collègue et ami de Lac-Saint-Louis.

    Ayant suivi le débat jusqu'à ce stade, je vois qu'on en revient au point de départ. Je croyais que bon nombre des arguments présentés depuis si longtemps avaient été intégrés, mais ce n'est pas le cas.

    Je voudrais m'attarder à l'aspect scientifique de ce dossier, aux coûts financiers, à la question de la ratification maintenant, à la question de savoir si ce plan a été élaboré au Canada et, enfin, au lien existant entre les gaz à effet de serre et les autres polluants.

    Le chef de l'opposition a dit quelque chose d'assez incroyable aujourd'hui. Il a dit que les changements climatiques ne sont pas un problème. Oserais-je demander sur quelle planète vit le chef de l'opposition? A-t-il regardé dehors dernièrement en Alberta et vu la sécheresse qui y sévit? S'il avait été dans l'Arctique cet été et qu'il avait regardé dehors, il aurait vu que la glace ne se reformait pas à cause du réchauffement du climat. S'il avait été en Europe et qu'il avait regardé dehors cet été, il aurait vu les inondations attribuables aux changements climatiques, comme l'ont dit les autorités météorologiques de l'Allemagne. S'il avait été en Asie et qu'il avait regardé dehors, il aurait vu toute la pollution s'accumulant sur deux milles dans le ciel et attribuable en partie aux changements climatiques et au réchauffement de la planète. Il me semble que nos sens nous fournissent des preuves accablantes, mais même s'il n'en était rien, il me semble que les preuves scientifiques sont à elles seules accablantes.

    Nous savons que le XXe siècle a été le plus chaud qu'a connu l'hémisphère nord depuis 1 000 ans. Les années 90 ont été la décennie la plus chaude enregistrée, et la présente année a été la plus chaude enregistrée jusqu'à maintenant. Il suffit de regarder dehors au centre-ville de Toronto pour voir le nombre de jours de smog qui sont directement attribuables aux changements climatiques.

    Les preuves scientifiques sont accablantes. Qui dit cela? Pas seulement moi, mais plus d'un millier de grands scientifiques du monde entier et plus d'une centaine de récipiendaires du Prix Nobel. Qui dit le contraire? Pas seulement Ralph Klein, mais une coterie complaisante de démagogues désespérés du club des pétrolières, qui forment toute une bande de pollueurs. Bien sûr, ils ne veulent pas assainir l'environnement. C'est beaucoup plus facile de ne pas le faire.

    Or, qui allons-nous croire sur cette question? Qui allons-nous croire en matière scientifique? Ralph Klein, le scientifique? Les pollueurs? Le comité de rédaction du National Post? J'espère bien que non! J'ai déjà été le rédacteur en chef de ce journal! Ou les scientifiques?

    Le second point concerne le coût. Les modèles les plus crédibles du coût à absorber, sur dix ans, en pertes au niveau de la croissance économique et de la création d'emploi laissent supposer une incidence minimale. Selon qui? Selon le groupe d'analyse et d'établissement de modèles qui se compose de hauts fonctionnaires du gouvernement fédéral et de chaque territoire et province et de représentants du secteur industriel. Voilà qui dit cela, y compris de hauts fonctionnaires du gouvernement albertain. C'est le groupe le plus crédible en la matière. Aucun autre ne lui vient à la cheville.

    Dans le pire des cas, on créera 200 000 emplois de moins sur dix ans, soit 20 000 de moins par année.

    Selon le ministre de l'Environnement, l'économie canadienne a créé 427 000 emplois cette année seulement, soit au cours des neuf derniers mois. Quel est le problème, alors?

    La députée de Calgary--Nose Hill demande qui les Canadiens doivent croire, à qui ils doivent faire confiance.

    Je le demande: allons-nous croire l'étrange et alarmiste premier ministre albertain, qui a lancé hier dans un discours la statistique farfelue de 27 milliards de dollars par année en coûts additionnels que personne n'a documentée, ou allons-nous croire le groupe d'analyse et d'établissement de modèles, les gens qui ont vraiment travaillé en collaboration? Qui allons-nous croire, en fait?

    Troisièmement, pourquoi devrions-nous ratifier l'accord maintenant? Nous consultons les provinces et les secteurs industriels depuis 1997. Cette année seulement, il y a eu des conférences d'intervenants auxquelles ont participé 600 experts de tout le Canada, y compris 232 de l'industrie et 186 du gouvernement, et nous tenons d'autres conférences. Assez, c'est assez! Nous avons tenu des consultations. Que veulent dire les députés lorsqu'ils disent qu'ils n'ont pas été consultés? Nous avons consulté ad nauseam. Il est désormais temps d'agir.

  +-(1700)  

    Les députés croient-ils que, en 1939, lorsque la Deuxième Guerre mondiale a éclaté, nous avons pris la parole à la Chambre pour dire que nous avions effectivement un problème, mais que nous ne pouvions pas aller en guerre tant que nous ne connaissions pas le coût définitif, le nombre d'emplois perdus et le plan pour les dix prochaines années? Nous n'aurions pas fait cela.

    Lorsque le défi est de taille, nous devons prendre le taureau par les cornes et aller de l'avant. Ou bien nous croyons que c'est vrai qu'il y a un problème, ou bien nous ne croyons pas que c'est vrai. Si nous croyons que c'est vrai, nous devons agir et déterminer ensuite, au fur et à mesure que nous avançons, comment nous allons nous y prendre.

    Il y a la question du plan purement canadien. Bien sûr qu'il s'agit ici d'un plan purement canadien. Ce sont des objectifs purement canadiens. Ce sont des consultations purement canadiennes. Le plan déposé aujourd'hui est purement canadien. Il concerne les provinces, le gouvernement fédéral, les territoires et l'industrie. Si nous voulons quelque chose de différent, croyons-nous qu'il serait préférable pour le pays d'avoir une série de plans balkanisés venant de l'Alberta, de Calgary ou de l'Ontario? Le Canada est un pays, et c'est pourquoi les pays existent, pour répondre aux grandes crises nationales et pour être là lorsque la communauté internationale lance un appel. C'est pourquoi nous avons un pays. C'est pourquoi nous avons un plan purement canadien, et c'est ce que nous faisons.

    Le parti de l'opposition a soulevé la question et semé la confusion en disant qu'il n'y a pas de lien entre les changements climatiques, le réchauffement global et la pollution. Voici le lien. Les températures plus élevées entraînent la formation d'une plus grande quantité d'ozone et de smog, qui endommagent les tissus pulmonaires. Les masses d'air plus chaudes et plus humides se déplacent plus lentement et réduisent la dispersion des polluants atmosphériques, ce qui entraîne une augmentation de la concentration de polluants au dessus des grands centres urbains.

    Les vagues soutenues de grande chaleur, comme celles qu'ont connu Chicago et Toronto pour la première fois l'an dernier, augmentent le stress imposé au corps humain et font qu'il est plus difficile pour les personnes âgées, les gens frêles et les jeunes enfants de résister aux effets de la pollution atmosphérique. Une baisse du niveau de l'eau des lacs et des rivières causée par les canicules et les sécheresses peut entraîner une détérioration de la qualité de l'eau et une augmentation du nombre de maladies liées à l'eau.

    Ces faits sont confirmés par les travaux effectués par l'Organisation de coopération et de développement économiques, qui fait état des autres avantages qu'il y a à se préoccuper des changements climatiques:

    Dans la plupart des cas, les politiques visant à diminuer ou à réduire les émissions de GES entraînent une utilisation plus faible de l'énergie et des changements dans la combinaison des formes d'énergie, qui est axée sur l'emploi de combustibles plus propres. Ceci entraîne une réduction des polluants atmosphériques locaux et se traduit par une morbidité et une mortalité plus faibles liées à la pollution, une meilleure visibilité, de meilleures récoltes et des dommages moindres aux structures (en raison d'une réduction des pluies acides). Les autres avantages peuvent inclure une congestion urbaine réduite, des niveaux de bruit plus bas et, peut-être, un moins grand nombre de décès causés par les accidents de la circulation étant donné le moins grand nombre de milles parcourus par les véhicules, et une réduction de la perte et de l'érosion du sol en raison du plus grand nombre de fermes forestières.

    Que veulent dire ceux qui prétendent qu'il n'y a pas de lien? C'est évident qu'il existe un lien. Au moment où nous sommes sur le point d'amorcer ce qui pourrait être le plus grand débat que notre pays aura connu, les Canadiens vont se demander de quel côté les députés penchent relativement à cette question. Mieux vaut être de ce côté-ci. Si quelqu'un pense que tout ce qui précède est vrai, si les scientifiques ont raison, alors il faut, pour l'avenir de nos enfants et de nos petits-enfants, ratifier l'accord de Kyoto.

    Il faut passer à l'action. Nous ne pouvons consulter indéfiniment. Nous devons changer des choses. C'est la raison pour laquelle nous sommes ici et nous ne pouvons y aller au coup par coup. C'est pour cela que nous sommes un pays. Pour l'amour de nos enfants, de notre patrimoine et de notre avenir, ratifions cet accord.

+-

    M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, Alliance canadienne): Madame la Présidente, pendant que j'interviens sur la question à l'étude, le député qui vient de prendre la parole voudra peut-être méditer sur ce qu'il vient de dire. Pas plus tard qu'hier, une simple allusion au fait que la photo de certain de leurs confrères se trouve dans divers établissements du pays a fait se hérisser des députés libéraux, qui ont quitté la Chambre à la course. Or, le député vient de qualifier de démagogue désespéré un premier ministre élu qui compte parmi les plus populistes du pays. Je me demande s'il ne voudrait pas en profiter, lorsqu'il répondra à ma question, pour rajuster le tir et revenir sur ce point, surtout que l'intéressé n'est pas ici pour se défendre.

    En parlant des changements climatiques, le député a fait allusion au millénaire. Il va sans dire que les changements climatiques ne datent pas d'hier et que périodes de froid et de chaleur se sont succédé. On sait, par exemple, que les Vikings, lors de leurs premiers voyages, il y a un millier d'années, ont parlé de Terre-Neuve. Ce n'est pas le nom qu'ils lui ont donné à l'époque; ils l'ont baptisée Vinland, parce qu'il y faisait chaud et que des vignes y poussaient. Quand John Cabot et les autres sont arrivés, les choses avaient beaucoup changé.

    Le député peut-il nous dire qu'est-ce qui, au fil des temps, a influencé les changements climatiques et si, pendant les périodes de changement, il y eu des gens qui ont eu les poumons brûlés dans des conditions autres que des éruptions volcaniques? Y a-t-il eu d'autres cataclysmes qui ont fait périr des gens subitement? Quels ont été les principaux facteurs qui ont occasionné des changements climatiques au fil des temps?

  +-(1705)  

+-

    M. John Godfrey: Madame la Présidente, permettez-moi de répondre aux deux volets de la question.

    Ai-je parlé du premier ministre de l'Alberta comme d'un démagogue désespéré? Non. J'ai parlé de sa coterie complaisante de démagogues désespérés du club des pétrolières. Ce sont là mes paroles exactes. Je ne retirerai pas ce que j'ai dit au sujet de l'industrie pétrolière irresponsable qui n'a pas su reconnaître dans ses propres rangs des sociétés vertueuses comme BP, Shell et Suncor, et dont un groupe, que j'ai qualifié de coterie, a adopté une attitude alarmiste.

    En ce qui concerne la science, j'ai eu la chance, dans le passé, de travailler pour l'Institut canadien des recherches avancées, plus précisément à titre d'attaché au Programme des sciences de la terre. J'ai donc une connaissance superficielle du sujet dont parlait le député.

    Bien entendu, il y a eu dans le passé des changements climatiques qui n'étaient pas attribuables à l'activité humaine. Par contre, lorsque l'activité humaine se superpose au phénomène de changement climatique à long terme, qui est certainement une réalité, cela a pour effet d'accélérer les changements. D'où l'importance du rôle du carbone sur les trois derniers siècles. On a relevé, notamment dans les calottes glacières, des traces de carbone vieilles de 430 000 ans. Il est certain que l'activité humaine, notre activité, a accéléré le rythme du changement.

+-

    M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Madame la Présidente, le député de Don Valley-Ouest a parlé des répercussions possibles sur les emplois du Protocole de Kyoto. Je suis heureux qu'il l'ait fait. Je lui signale que les personnes qui seront le plus touchées sont les membres du Syndicat des communications, de l'énergie et du papier du Canada, dont les 150 000 membres en font le troisième syndicat en importance dans le secteur privé au Canada.

    La semaine dernière, j'ai accompagné la députée de Halifax et chef du NPD au dixième congrès du syndicat à Toronto, où une résolution a été adoptée réclamant la ratification du Protocole de Kyoto, dans l'intérêt de la planète. La résolution précisait qu'il n'existe aucune preuve que le Protocole de Kyoto entraînera la perte d'emplois ou un désastre économique pour le Canada. Le syndicat a également exigé la création d'un programme de transition équitable, pour éviter que des travailleurs et des collectivités en pâtissent.

    Le député pourra ajouter ce syndicat à la liste des autorités compétentes en la matière qui croient vraiment dans l'accord. Ce syndicat ne cède pas aux discours alarmistes qui annoncent la fin du monde ou la disparition de notre mode de vie par suite de la mise en oeuvre de l'accord de Kyoto. Le Syndicat des communications, de l'énergie et du papier du Canada souhaite que le Canada ratifie l'accord de Kyoto.

+-

    M. John Godfrey: Madame la Présidente, certes, j'ai rencontré les représentants de ce syndicat hier. Je suis tout à fait d'accord avec eux et avec l'intervenant précédent. Toutefois, il est important et approprié que le gouvernement soit présent en période de transition, suite à une innovation, quelle qu'en soit la nature, comme il lui a fallu être présent pour assurer la transition engendrée par l'accord de libre-échange. Voilà le rôle du gouvernement.

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Il ne reste que cinq minutes pour les questions et commentaires. Je sais que la question a suscité passablement d'intérêt, néanmoins, si chacun avait limité la longueur des questions et des réponses, nous aurions pu entendre deux ou trois interventions de plus. Il est possible de demander le consentement unanime. Je suis à la disposition de la Chambre. Y a-t-il consentement pour accorder au député une minute pour poser une question et une minute pour la réponse?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

  +-(1710)  

[Français]

+-

    M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.): Madame la Présidente, en 1987, lorsque j'étais ministre de l'Environnement du Québec, j'ai été aux Nations Unies pour le lancement du projet de Mme Brundtland, «Our Common Future», notre futur à tous.

[Traduction]

    Après que Mme Brundtland a déposé son fameux rapport, qui a créé le développement durable, un inconnu est arrivé sur la scène. Il s'agit d'Abdul Gayoom, le président des Îles Maldives, un chapelet de 1 190 petites îles au sud de l'Inde, dont 200 sont inhabitées. Lorsque M. Gayoom a commencé à parler, je peux vous assurer qu'on aurait entendu une mouche voler. Il a expliqué que son île vit en paix, aime la paix et ne connaît aucun problème. Ensuite, il a repris les termes du grand explorateur norvégien Thor Heyerdahl pour la décrire. Il a dit que les Maldives sont comme un rang de perles reposant sur un coussin de velours bleu, qui soudainement s'est trouvé bousculé dans sa paix tranquille. M. Gayoom a déclaré qu'en effet, dans les années 80, des tsunamis ont commencé à frapper les côtes des Maldives, entraînant des dommages et une destruction sans précédent. Un an plus tard, la situation s'était aggravée. Et il en a été ainsi jusqu'au moment où il a fait sa déclaration; il a alors signalé qu'un tsunami avait frappé l'île principale et causé des dégâts terribles ainsi que des morts.

    Il a dit: «Les scientifiques nous apprennent que le niveau de la mer a augmenté davantage au cours des 100 dernières années que pendant les 1 000 années précédentes. Ils nous disent que, au cours du siècle prochain, le niveau de la mer risque d'augmenter d'un à trois mètres. Si cette augmentation approche les deux mètres, toute mon île disparaîtra sous la mer.» Il a posé des questions à ceux d'entre nous qui venaient du monde industrialisé et riche. Il a dit: «Dites-moi. vous qui avez créé des usines qui émettent du dioxyde de carbone, qu'avons-nous fait, nous les habitants de Maldives, pour mériter cela?»

    En 1997, dix ans plus tard, j'étais à Kyoto en tant que membres de la délégation canadienne. À l'ouverture de la conférence, deux personnes ont prononcé un discours, le vice-président des États-Unis Al Gore et le président du petit État insulaire Nauru. Le président de Nauru a dit: «Mes concitoyens regardent le niveau de la mer monter avec peur et inquiétude. Ils voient les récifs coralliens disparaître. Ils voient la mer qui continue à monter et à déferler sur le littoral. Nous nous demandons si vous allez attendre que nous ayons tous été emportés par la mer avant de commencer à faire quelque chose», puis il s'est tourné vers le vice-président Gore.

    Je crois fermement qu'au delà des chiffres que nous échangeons ici, comme le nombre des emplois qui disparaîtraient et ce que cela coûterait à telle ou telle personne, c'est avant tout une question d'équité et de justice, car nous, les habitants du monde riche, nous, les habitants de ce pays, qui est presque sans limite quant à l'abondance de ses ressources naturelles, des qualifications de ses habitants, de ses infrastructures, de ses universités, quatre dans ma seule ville, nous avons des obligations envers ceux que nous polluons. C'est une chose que nos collègues de l'Alliance ne mentionnent jamais. C'est une chose que nous n'entendons jamais dans la bouche du premier ministre Klein ou du premier ministre de l'Ontario.

    Qu'en est-il des gens que nous polluons? Certains disent que 2 p. 100 de la pollution vient du Canada, mais ce qu'ils ne disent pas c'est que le Canada et les États-Unis sont, par habitant, les plus gros consommateurs d'énergie. Ce sont, par habitant, les plus gros producteurs de gaz carbonique au monde. À titre de champions en matière de consommation d'énergie et d'émission de gaz, nous avons une obligation envers ceux qui ne produisent pas ces gaz. Nous avons une obligation envers les pays innocents du monde et c'est là la raison d'être du Protocole de Kyoto. Il n'est pas pour nous. Il n'est pas pour l'Alberta, le Québec, l'Ontario ou les Maritimes. Nous pouvons survivre tout seuls.

    Lorsque j'entends des gens prétendre, dans le confort des salons de l'Alberta et d'ailleurs, que nous aurions dû opter pour un programme élaboré au Canada, en Alberta ou en Ontario, cela me rend malade. Parce que cela ne répond pas aux inquiétudes du président Gayoom ou du président de Nauru, cela ne tient pas compte du Bangladesh, qui subit sans cesse des inondations. Cela ne tient aucun compte de tous les pays qui souffrent à cause de notre pollution. Cela ne tient même pas compte de nos propres régions.

  +-(1715)  

    Que les députés alliancistes aillent donc parler au sénateur Charlie Watt, représentant inuit au Sénat, à sa soeur, Sheila Watt-Cloutier ou encore au chef des Dénés. Je les ai entendus parler des bouleversements qui se produisent dans l'Arctique. Les députés peuvent prétendre qu'il s'agit de phénomènes cycliques ou nier les faits, mais ces gens-là savent ce qui se passent. Cela se passe sous leurs yeux. La calotte glacière recule très rapidement. Les glaces flottantes se détachent et les banquises se rompent. Les ours polaires ne peuvent plus attraper leurs proies parce que les glaces flottantes se rompent.

    Charlie Watt m'a dit que les ours polaires descendaient très bas et très loin vers l'est au Québec, affamés, cherchant de quoi manger. Pour la première fois dans l'Arctique, on voit des libellules. On voit surgir des plantes qui n'y avaient jamais poussé. Les deux derniers étés ont été les plus chauds qu'on ait jamais connu dans l'Arctique.

    Des scientifiques réputés du Conseil de l'Arctique m'ont montré, graphiques à l'appui, que d'ici 2070, la mer Arctique n'aurait plus du tout de glaces. Ce sera une mer ouverte. Est-ce bien cela que nous voulons? Est-ce bien cela que les habitants de la région veulent? Ils me disent que non. Ils veulent continuer à mener la vie qu'ils ont vécue depuis des milliers d'années. Ils ne veulent pas subir les conséquences de la pollution créée dans le sud du Canada ou aux États-Unis.

    J'ai entendu la députée de Calgary--Nose Hill dire que les États-Unis et l'Australie n'ont pas ratifié l'accord. Et alors? Est-ce que M. Bush vit dans l'Arctique? Habite-t-il à Nauru? Vit-il dans les Maldives? Il est confortablement installé dans sa belle Maison-Blanche, où il prend des décisions qui touchent le reste du monde pour le meilleur ou pour le pire. Cette fois-ci, c'est pour le pire. La députée n'a pas mentionné que la France avait ratifié l'accord, de même que l'Allemagne, la Suède, la Norvège, le Danemark, la Finlande... Au total, 93 pays, dont le Japon, on ratifié l'accord. Pourquoi l'ont-ils fait?

    Une voix: Et le Canada.

    M. Clifford Lincoln: Et le Canada va également ratifier l'accord parce qu'il a toujours été un chef de file dans le domaine de l'environnement. Nous avons été les premiers à ratifier la convention sur la biodiversité. Nous étions dans le peloton de tête pour ce qui est du processus de changement climatique.

    Il y a quelque chose que nous devons comprendre. Je trouve vraiment attristant d'entendre le premier ministre Klein parler du changement climatique et des pets de dinosaures... Il devrait connaître les dinosaures. Je trouve également triste d'entendre le ministre de l'Environnement de l'Ontario dire que les Canadiens favorables à Kyoto ne comprennent pas et pensent probablement que Kyoto est une marque de voitures. Je trouve cela très insultant pour les Canadiens.

    Ce que les Canadiens comprennent, c'est qu'il s'agit d'une question de justice et d'équité envers le monde que nous polluons et que nous devons changer d'attitude. Nous devons nous servir un peu moins de nos voitures. Nous devons nous servir un peu moins ou peut-être pas du tout de nos véhicules loisir-travail. Nous devons recourir davantage aux transports en commun. Nous devons mieux isoler nos maisons. Nous devons modifier nos façons de vivre et d'agir. Les exemples sont nombreux.

    J'ai récemment vu un magazine où il était question des possibilités d'investissements découlant de Kyoto: Suncor, une société de l'Alberta; BP qui a ramené ses émissions à des niveaux de 10 p. 100 inférieurs à ceux de 1990, sans coût économique, et dont les gains sont passés de 17 cents l'action à 36 cents en 2001; TransAlta, société de l'Alberta dont l'objectif est de réduire les émissions de ses activités au Canada d'ici 2024, a vu son bénéfice net par action grimper de 1 $ à 1,27 $; 3M qui, grâce à ses programmes, a réduit ses émissions de polluants de 807 000 tonnes et a économisé 827 millions de dollars au fil des années; et Interface, dont le programme de réduction des déchets a, de 1995 à 2001, généré des économies de plus de 185 millions de dollars à l'échelle mondiale, ce qui inclut son usine de Belleville en Ontario, qui affiche la meilleure productivité de tout le groupe Interface.

    Lorsque j'entends les irréductibles, ceux qui cherchent toujours l'aspect négatif ou la façon de ne pas passer à l'action, je suis triste car je pense aux gens de l'Arctique qui ont communiqué avec moi. Ils n'aiment pas ce qu'ils entendent. Ils veulent qu'on ratifie l'accord. Les gens du Manitoba et de l'Ontario souhaitent aussi la ratification. Ils ne sont pas idiots. Ils ne pensent pas que Kyoto est une automobile. Ils savent que c'est un accord international qui nous obligera, en tant que Canadiens, à faire partie intégrante de la communauté internationale et à agir dans l'intérêt de tous les citoyens de la planète.

  +-(1720)  

    Voilà pourquoi je suis fier lorsque le premier ministre décide que le débat a eu lieu et que nous allons ratifier. Les dinosaures de l'Ontario et de l'Alberta, y compris le premier ministre Klein, peuvent bien deviser des pets de dinosaures car ils savent de quoi ils parlent.

    Je crois vraiment qu'il est temps d'agir et de ratifier...

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Questions et observations. Trois députés veulent intervenir. Si nous sommes brefs, ils pourront tous prendre la parole.

+-

    M. Brian Fitzpatrick (Prince Albert, Alliance canadienne): Madame la Présidente, le député parle de situations désespérées. Je vais lui donner des faits. Je voudrais qu'il me réponde.

    Depuis 1950, la population mondiale a augmenté. La pauvreté dans le monde a diminué. En 1950, un Canadien ordinaire vivait jusqu'à 49 ans. Aujourd'hui, il peut vivre jusqu'à 78 ans. Les femmes vivent beaucoup plus longtemps. Si le climat devient aussi malsain qu'il le dit, pourquoi notre population ne diminue-t-elle pas? Pourquoi la pauvreté est-elle réduite et pourquoi notre espérance de vie ne diminue-t-elle pas sérieusement? Cela défie toute la logique du député. Je vivrais en sursis si je vivais selon les chiffres de 1950, mais il se trouve que l'environnement de ce monde m'a permis de vivre jusqu'à 56 ans et, si j'ai de la chance, je vivrai jusqu'à 78 ans. Si les conditions environnementales sont aussi graves qu'il le dit, comment se fait-il que nous vivons plus longtemps sur cette planète et que nous vivons mieux avec les années?

+-

    M. Clifford Lincoln: Madame la Présidente, je crois que mon collègue d'en face a étayé mon argument. Bien sûr qu'il vit plus longtemps. Et moi aussi. Je vis probablement plus longtemps que mes ancêtres ont vécu. C'est indubitable. J'ai une belle maison. Je mène une très belle vie. J'ai une très bonne qualité de vie. Je conduis une très belle voiture. Mais, lorsque je voyage dans le monde, je ne vois pas la même chose.

    Au Canada, nous sommes bien installés dans un petit cocon d'égoïsme. Nous devrions voyager dans le monde et constater qu'il n'est pas comme le député le décrit. Il y a beaucoup d'endroits où règne la pauvreté. Je suis allé dans des coins de l'Indonésie, de l'Asie et de l'Afrique où la pauvreté, le sida et toutes sortes de problèmes tuent des millions de gens. Il n'est même pas nécessaire d'aller en Afrique ou en Asie. Je suis allé dans l'Arctique. Nous pouvons parler avec les mères qui nourrissent leurs enfants au sein dans une région où le niveau de BPC est six fois plus élevé qu'à Montréal, Toronto ou Vancouver. Est-ce juste?

    Nous pouvons demander aux habitants de l'Arctique s'ils sont heureux des conditions que nous leur imposons avec notre pollution. Il devrait leur demander si leur qualité de vie est la même qu'il y a dix ans. Ils lui répondront que non, car c'est ce qu'ils m'ont dit. Si le député croit que j'exagère, il n'a qu'à aller le demander à Charlie Watt, qui siège à l'autre endroit. Il est né là-bas et il pourra décrire au député les changements dramatiques dont il a été témoin de son vivant.

    Bien sûr, nous vivons beaucoup mieux, mais en consommant beaucoup plus d'énergie que nous le devrions et en produisant beaucoup plus de pollution que nous le devrions. En fait, depuis le début du processus de Kyoto il y a dix ans, nous avons augmenté notre gaspillage d'énergie de 20 p. 100 encore. Voilà ce qu'il nous faut changer, nous, pas eux, et améliorer la situation de manière à assurer l'égalité des chances pour nous tous.

+-

    M. Jim Gouk (Kootenay—Boundary—Okanagan, Alliance canadienne): Madame la Présidente, j'ai certainement écouté les deux députés libéraux qui viennent de prendre la parole, et j'ai quelques courtes questions à leur poser.

    D'abord, le député qui a pris la parole le premier a dit que la preuve qu'il faut ratifier le Protocole de Kyoto, c'est que nous avons connu de terribles sécheresses et inondations. Oui, certes, nous en avons connu. Mais quand ils disent «la pire sécheresse en 65 ans» ou «la pire inondation depuis 100 ans» pour prouver leurs dires, il faut bien qu'il y ait eu une pire sécheresse il y a 64 ans ou une pire inondation il y a 100 ans. Ils invoquent des arguments qui n'ont guère de sens dans un tel contexte.

    J'ai une question spécifique à poser à ce député. Le Protocole de Kyoto est censé régler tous les problèmes de pollution, même s'il ne traite surtout que du CO2 produit par l'homme. Et cette affirmation ne vient pas de démagogues désespérés, comme l'autre député les appelle. Cette affirmation vient d'éminents titulaires de doctorats en climatologie et en sciences atmosphériques ainsi que de consultants en environnement, bref des experts dans ce domaine. La quantité de CO2 d'origine humaine est inférieure à un demi pour cent du total produit par la planète.

    Si nous éliminons tout le CO2 d'origine humaine, nous n'éliminons en fait que moins d'un demi pour cent du CO2 présent dans l'atmosphère. Par ailleurs, 97 p. 100 des gaz à effet de serre proviennent de la vapeur d'eau, et non du CO2. Par conséquent, comment le Protocole de Kyoto pourra-t-il réduire vraiment la pollution? Ce n'est pas en déplaçant les gaz dans l'atmosphère qu'il luttera contre la pollution, contre la pollution des cours d'eau, contre la pollution des sols et contre les pluies acides. Comment luttera-t-il contre les changements climatiques s'il ne s'attaque qu'à un facteur aussi insignifiant?

  +-(1725)  

+-

    M. Clifford Lincoln: Madame la Présidente, je suis prêt à reconnaître que les scientifiques ne sont pas tous du même avis. Lorsque certains d'entre eux affirment une chose, d'autres disent le contraire.

    Le député présente la prémisse comme s'il s'agissait d'une vérité de La Palice, d'une preuve indéniable. Toutefois, pas plus tard qu'hier, 27 des plus éminents scientifiques de l'Alberta ont dit exactement le contraire de ce qu'il vient de dire. Il y a 2 500 des scientifiques les plus crédibles au monde, y compris les plus grands climatologues nommés par les Nations Unies sur une base totalement objective et venant de partout au monde, qui nous ont dit que les gaz carboniques d'origine humaine ont des répercussions climatiques très négatives pour l'humanité.

    Plutôt que d'attendre de découvrir si ce sont ses scientifiques ou les miens qui ont raison, je crois que nous devons adopter une approche de prudence. À titre d'être humains, nous devons prendre...

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Je regrette de devoir informer le député que son temps de parole est terminé.

*   *   *

+-Recours au Règlement

+-Projet de loi C-252--Décision de la présidence

[Décision de la présidence]
+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Avant de passer au prochain orateur, je suis maintenant prête à rendre ma décision sur un rappel au Règlement soulevé plus tôt aujourd'hui par l'honorable leader du gouvernement à la Chambre relativement au projet de loi déposé par le député de Winnipeg-Centre. J'aimerais remercier le leader du gouvernement à la Chambre d'avoir soulevé cette question, ainsi que le député de Winnipeg-Centre de ses observations.

    Le projet de loi propose un amendement à la Loi de l'impôt sur le revenu dans le but d'empêcher les entreprises de déduire de l'impôt sur le revenu les montants payés en amendes à titre de dépenses.

    Le leader du gouvernement à la Chambre a soulevé une objection, soulignant que ce projet de loi aurait pour effet d'augmenter le niveau d'imposition des entreprises visées. Le projet de loi ne pourrait donc pas être déposé à la Chambre avant l'adoption d'une motion des voies et moyens.

    Nos procédures en matière d'imposition sont claires. On retrouve ce qui suit aux pages 758 et 759 de La procédure et les usages de la Chambre des communes:

    La Chambre doit d’abord adopter une motion de voies et moyens avant qu’on puisse déposer un projet de loi obligeant le contribuable à assumer une charge fiscale...

    Avant qu’un projet de loi d'ordre fiscal puisse être lu une première fois, un ministre doit d’abord déposer à la Chambre un avis de motion de voies et moyens...

    Je renvoie également le député à la page 898 de Marleau et Montpetit, où il est indiqué ceci:

    En ce qui touche à la fiscalité, un député ne peut présenter de projet de loi qui impose des taxes. Ce pouvoir de taxation appartient uniquement au gouvernement et toute mesure législative visant à accroître les taxes doit être précédée d’une motion de voies et moyens.

    Le cas dont la Chambre est saisie est clair. Le projet de loi présenté par le député de Winnipeg-Centre vise à supprimer une exemption fiscale existante. S'il était adopté, il aurait pour effet d'augmenter l'impôt exigible d'un groupe de contribuables. Bien que valable, une mesure législative semblable ne peut être présentée avant qu'un ministre ait d'abord présenté à la Chambre une motion de voies et moyens, comme je l'ai expliqué précédemment.

    Puisque le projet de loi en question n'a pas été précédé d'une motion de voies et moyens, les délibérations de ce matin ne sont pas valables. Par conséquent, je les déclare nulles et non avenues et j'ordonne que l'étape de la deuxième lecture du projet de loi soit annulée et que le projet de loi soit rayé du Feuilleton.

    (L'ordre est annulé et le projet de loi C-252 est retiré.)

*   *   *

-Les crédits

+-Jour désigné—Protocole de Kyoto

[Les crédits]

    La Chambre reprend l'étude de la motion.

+-

    M. Scott Reid (Lanark—Carleton, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je vais partager mon temps de parole cet après-midi avec le député d'Edmonton-Sud-Ouest.

  +-(1730)  

    Je voudrais tout d'abord parler un petit peu de l'opposition des provinces à l'accord de Kyoto. Je pense que nous savons tous que huit des dix gouvernements provinciaux au pays s'opposent à la ratification de l'accord de Kyoto, chacun pour ses propres raisons. Si on examine ces raisons, on s'apercevra qu'elles sont très sensées. Les divers motifs découlent du fait qu'il y a un large éventail d'intérêts différents répartis un peu partout dans le pays qui subiront les répercussions négatives de l'accord de Kyoto. Le premier ministre de Terre-Neuve est opposé à cet accord, à l'instar du premier ministre de la Colombie-Britannique et de la plupart des premiers ministres des provinces qui se trouvent entre les eux.

    Je voudrais commencer aujourd'hui par vous lire les observations des premiers ministres de Terre-Neuve et de l'Alberta. Le premier ministre de Terre-Neuve, Roger Grimes, déclare qu'il ne peut comprendre ce que le premier ministre veut dire lorsqu'il affirme que le Canada va signer l'accord de Kyoto, car trop de questions se posent, selon lui.

    Le premier ministre de l'Alberta a déclaré pour sa part, dans la même veine, que la signature de l'accord de Kyoto ressemblait à la signature d'une hypothèque pour une propriété qu'on n'a jamais vue et pour un prix dont on n'a jamais discuté. Il a ajouté qu'à tout le moins le gouvernement fédéral devrait tout d'abord évaluer les coûts, établir un plan réaliste de mise en oeuvre et consulter ensuite les provinces, dans le cadre notamment d'une réunion des premiers ministres.

    Hier, l'Assemblée législative de l'Ontario, ma province, s'est prononcée contre l'accord de Kyoto également. Cela veut dire maintenant qu'une majorité substantielle des provinces au Canada, représentant une majorité importante de notre population, s'opposent à l'accord de Kyoto.

    C'est important, non seulement parce que cela représente un vaste éventail d'intérêts dans tout le pays et toutes les couches de la société canadienne, mais aussi parce que la Constitution canadienne est rédigée de telle façon qu'il est impossible de mettre en oeuvre un traité international qui touche des domaines de compétence provinciale, comme ce traité le fait, sans l'accord des provinces.

    Il y a eu en 1937 une affaire très importante dans laquelle notre Cour suprême de l'époque, le Comité judiciaire du Conseil privé, a jugé que les compétences provinciales étaient intouchables en ce qui concerne la signature de traités. Cela n'est pas du ressort du gouvernement fédéral. La Couronne fédérale ne peut signer des traités au nom de chacune des Couronnes provinciales.

    Dans l'état actuel des choses, huit des dix Couronnes provinciales n'ayant pas donné leur approbation, il est tout simplement impossible de mettre en oeuvre un plan de façon cohérente et efficace, et on se demande même si, du fait du refus des provinces de donner leur consentement, la mise en oeuvre d'un plan en vertu des paramètres de l'accord de Kyoto saurait être possible.

    Indépendamment de l'attitude ostentatoire du premier ministre au sujet de la ratification du protocole d'ici la fin de l'année et avant que le moindre effort sérieux ait été consenti en vue d'une entente qui inclurait les provinces, il se trouve que ce projet ne peut tout simplement pas aller de l'avant.

    Le gouvernement peut ratifier l'accord et mettre en oeuvre un plan qui ignore les compétences provinciales, mais celui-ci sera vraisemblablement mis en pièces devant les tribunaux et jugé comme empiétant sur les compétences provinciales. Ce plan serait certainement injuste et comporterait inévitablement des transferts de richesse de certains secteurs de l'économie à d'autres et de certaines régions à d'autres. On ne peut que deviner comment les choses se passeraient. Nous en avons d'ailleurs un avant-goût avant même de connaître les détails d'un quelconque plan de mise en oeuvre de l'accord. Il n'y a qu'à observer les batailles qui se livrent déjà. Une guerre des mots a été déclarée entre certaines provinces qui veulent à tout prix montrer que leur position est la meilleure.

    Certes, l'attitude unilatérale du gouvernement fédéral et son entêtement à refuser la consultation avivent les oppositions. Plutôt que d'inviter les premiers ministres à négocier l'un avec l'autre en notre nom dans un type de conclave où ils pourraient comprendre les objectifs du gouvernement, celui-ci les a placés dans une position où ils sont obligés de risquer d'offusquer leur région en exerçant des pressions sur nous à la Chambre, des pressions pour que le gouvernement fédéral finisse par ajuster le plan de mise en oeuvre de manière à plaire à leur région au détriment d'une autre. Ce comportement est néfaste et destructeur pour l'unité nationale et nos objectifs communs en tant que pays. Et il va sans dire qu'il n'est même pas question de la valeur de l'accord.

    S'agissant de l'accord proprement dit, je désire souligner un certain nombre des problèmes qu'il pose. Ils ont déjà été abordés dans une certaine mesure aujourd'hui, mais ils méritent d'être mentionnés de nouveau.

    L'accord de Kyoto, et la façon dont on pourrait le mettre en oeuvre en achetant et en échangeant des droits d'émission, est traité comme s'il s'agissait de la version des droits d'émission existant dans certains pays ou du commerce de polluants entre les fabricants de certains types de polluants.

    Lorsqu'il existe un seul pays ou peut-être même une seule province où l'on peut faire le commerce des polluants, un plafond est établi et la quantité de polluants produite par chaque fabricant est déterminée. Les fabricants à faible coût, en particulier ceux qui peuvent réduire facilement leurs polluants en contrepartie d'un faible coût, ramènent la quantité de polluants qu'ils produisent sous le seuil prévu dans la loi. Ils prennent ces droits supplémentaires et les vendent aux fabricants dont les coûts de production des polluants sont élevés, tirant ainsi les plus grands gains possible de l'investissement le plus faible possible.

    C'est un modèle remarquable lorsqu'on l'applique à l'échelle nationale. Toutefois, à l'échelle internationale et en vertu du traité de Kyoto, cela représente une farce, car tout le monde a négocié son propre niveau au préalable. Le Canada n'a pas participé aux négociations et n'a pas lutté avec énergie pour obtenir un plafond généreux en ce qui concerne ses émissions de CO2. Pendant que se déroulaient les négociations de Kyoto, les Australiens ont négocié une hausse du niveau de CO2 qu'il leur serait permis de produire. Le Canada ne l'a pas fait. Au lieu de cela, nous devons réduire nos émissions et les ramener à un niveau inférieur de 6 p. 100 à ce qu'il était en 1990, nonobstant le fait que notre niveau actuel d'émissions est maintenant supérieur de 20 p. 100 à ce qu'il était cette année-là.

  +-(1735)  

    D'autres pays en développement ont réussi à négocier une entente qui les exempte de ces objectifs. Les pays du soi-disant monde en transition, les anciens pays communistes de l'Europe de l'est, ont été exclus parce qu'ils étaient en mesure de transformer eux-mêmes leur situation et de fermer des mines et des usines très inefficaces et alimentées au charbon.

    Les pays de l'Union européenne ont tiré parti du fait qu'en l'absence d'une croissance de la population et, en réalité, dans certains cas devant la perspective d'une diminution de la population, leurs émissions diminueraient essentiellement d'elles-mêmes. Les Américains ont tout simplement refusé d'emboîter le pas.

    Le Canada se trouve à être le seul pays au monde qui sera forcé de réduire sensiblement ses émissions. L'objectif d'une réduction de 240 mégatonnes pour le Canada est pratiquement unique au monde. Un grand nombre de pays ont négocié leurs propres ententes spéciales et nous devrions maintenant nous tourner vers eux pour acheter nos crédits, comme peut-être la Russie ou un autre pays qui produit beaucoup plus de dioxyde de carbone que le Canada. Si l'on fait abstraction du dioxyde de carbone et que l'on parle des polluants, la Russie est un bien pire pollueur que nous. Pourtant, ce pays a négocié une bien meilleure entente.

    Nous ne parlons pas de transfert en fonction d'un certain plafond, de façon à réduire les niveaux de dioxyde de carbone à l'échelle mondiale. Nous parlons d'une mesure qui n'aura aucune incidence sur les niveaux de dioxyde de carbone produits à l'échelle mondiale, ni même au Canada. Nous parlons de l'achat d'un bout de papier qui dit, par exemple, que la Russie, qui a négocié une meilleure entente, nous transfère une partie du bénéfice à grands frais pour notre économie, en lui payant ces crédits.

    Nous ne parlons vraiment pas de pollution. Nous ne parlons pas de réduire les niveaux de dioxyde de carbone. Nous ne parlons pas de changements climatiques. Dans la pratique, l'accord de Kyoto a pour effet de créer un nouveau type de programme d'aide extérieure en vertu duquel nous ne donnons pas à ceux qui sont le plus dans le besoin, ou à ceux qui pourraient faire le meilleur usage de notre aide financière. En fait, nous transférons de l'argent du Canada à des pays qui ont négocié de meilleures ententes pour eux, dans le cadre des négociations initiales de Kyoto.

    Cette situation n'aide en rien notre environnement. Malheureusement, tout cela est une vraie farce. Si ce traité devait se rendre à la Chambre, j'espère que les députés décideront de ne pas le ratifier.

+-

    M. Brian Fitzpatrick (Prince Albert, Alliance canadienne): Madame la Présidente, il me semble qu'il s'agit ici d'un processus à deux étapes. Le gouvernement pourrait ratifier l'accord, mais sa mise en oeuvre est une autre chose. Il existe des problèmes constitutionnels liés à la mise en oeuvre d'un traité de cette nature. La ratification de l'accord pourrait être une mesure bidon et le gouvernement sait pertinemment qu'il pourrait avoir de très gros problèmes juridiques au niveau de la mise en oeuvre, compte tenu des précédents constitutionnels et de la Constitution canadienne.

    Le député pourrait-il nous faire part de certains des obstacles constitutionnels liés à la mise en oeuvre d'un tel traité?

+-

    M. Scott Reid: Madame la Présidente, ce qui fait problème, entre autres, c'est que l'Accord de Kyoto dans son ensemble n'est en somme qu'un tour de passe-passe comptable. Le gouvernement a choisi de réagir en se livrant à ses propres petits jeux comptables. Il parle des crédits qu'il pourrait obtenir pour les exportations de gaz naturel. Il pourrait apparemment bénéficier de crédits de 70 mégatonnes, sauf que l'accord de Kyoto ne le permettra pas. L'argument ne tient donc pas.

  +-(1740)  

    Il a été question d'obtenir des crédits pour les forêts et pour l'agriculture écologique, dont le gouvernement fédéral s'accaparerait. Or, il s'agit de domaines de compétence provinciale. Le fédéral n'a pas le droit de faire pareille allégation. La première chose qui arriverait, si l'accord était ratifié et que l'on réclamait ces crédits pour le gouvernement fédéral, c'est que les gouvernements provinciaux s'y opposeraient, faisant valoir que ces crédits leur reviennent. Ils traîneraient le fédéral devant les tribunaux. Et je pense qu'ils auraient gain de cause. Au Canada, les terres domaniales sont provinciales, hormis dans les territoires.

    Il a été question de crédits pour pratiques agricoles écologiques donnant lieu à la formation de puits de carbone. L'agriculture est un domaine de compétence partagée; il n'est donc pas clair à qui reviennent les crédits. Chose certaine, ils ne reviennent pas entièrement au fédéral; alors, on se les arracherait. Il n'y a pas que l'intérêt des provinces en cause. Les agriculteurs auraient eux aussi un intérêt tout à fait légitime, si nous ratifiions l'accord de Kyoto. Il en résulterait, comme d'aucuns le soutienne, une augmentation des prix des engrais et des carburants fossiles utilisés pour les tracteurs et le transport des marchandises de ferme, ce qui ferait augmenter les frais d'exploitation et baisser les revenus agricoles.

    On peut s'attendre à ce que les agriculteurs aient un intérêt tout à fait légitime et qu'ils bénéficient d'un crédit quelconque pour leurs pratiques agricoles et les avantages que procurent les puits de carbone. Voilà le genre de problèmes qui se poseraient. À vrai dire, on ne verrait plus la fin des litiges.

[Français]

+-

    M. André Harvey (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.): Madame la Présidente, je tiens à féliciter mon collègue de son intervention.

    Personnellement, ce que j'entends dans ma circonscription et dans ma région—et tous les sondages nous le confirment d'ailleurs—, c'est que la très grande majorité des pays du monde sont intuitivement conscients que nous avons un défi à partager, lequel est une question de survie pour l'humanité. Il y a une détérioration excessivement accélérée des dommages causés par les changements climatiques et ainsi de suite.

    J'aimerais demander à mon collègue de l'Alliance canadienne ce qu'il pense des propos du porte-parole de son parti sur les questions environnementales qui, lui, est de plus en plus sensible aux changements climatiques et aux désordres. Dans ma propre région, on a connu le déluge en 1996. Cela a coûté trois quarts de milliards de dollars. Cela a donc des conséquences majeures.

    Le porte-parole de son parti disait que malgré l'évolution des conséquences des désastres naturels, il avait à convaincre son caucus. Donc, pour lui, c'était un défi. Il a également souligné—et c'est inscrit dans des textes officiels—que c'était un avantage politique pour son parti de se manifester de façon aussi agressive en opposition à l'accord de Kyoto.

    J'aimerais demander à mon collègue son point de vue sur les positions un peu différentes de son parti par rapport à celles de leur porte-parole.

[Traduction]

+-

    M. Scott Reid: Madame la Présidente, l'opposition qu'exprime notre parti, qu'expriment les huit premiers ministres provinciaux qui contestent l'accord de Kyoto, et qu'exprime de plus en plus l'opinion publique, au fur et à mesure que l'accord de Kyoto et toutes ses répercussions se précisent, ne découle pas des préoccupations auxquelles le député fait allusion.

  +-(1745)  

+-

    M. James Rajotte (Edmonton-Sud-Ouest, Alliance canadienne): Madame la Présidente, j'ai l'honneur de prendre aujourd'hui la parole au sujet de notre motion de l'opposition sur l'accord de Kyoto, qui se lit comme ceci:

    Qu'un plan de mise en oeuvre compréhensible par les Canadiens et les Canadiennes soit établi avant que le vote à la Chambre sur la ratification du Protocole de Kyoto ne soit tenu et que ledit plan énumère les avantages, les objectifs à atteindre et leurs coûts.

    Je veux analyser ici cet accord et voir de quoi il retourne au juste. Nous entendons beaucoup de discours passionnés des deux côtés, mais il nous incombe en tant que parlementaires de vraiment réfléchir et de décortiquer l'accord.

    En quoi consiste au juste l'accord de Kyoto et pourquoi a-t-il été signé? L'accord de Kyoto a été conçu et négocié en 1997 afin de forcer certains pays à réduire leurs émissions de gaz à effet de serre. En signant l'accord, le Canada s'est engagé à abaisser ses émissions de gaz à effet de serre à 6 p. 100 sous les niveaux de 1990. L'accord vient de ce que, selon de nombreux scientifiques, les gaz à effet de serre causés par l'activité humaine, comme le dioxyde de carbone, sont au moins en partie responsables d'un changement climatique et d'un réchauffement de la planète qui présentent un danger pour toute l'humanité.

    Nous devrions toujours faire la distinction entre le réchauffement de la planète et les changements climatiques. Nous devons toutefois reconnaître qu'il y a des divergences au sein de la communauté scientifique au sujet du réchauffement de la planète, c'est-à-dire à savoir s'il existe ou non. Nous devons reconnaître qu'il y a des divergences au sujet des causes de ce réchauffement, plus précisément de la part qui est attribuable à l'activité humaine, et nous devons reconnaître qu'il y a des divergences au sujet des effets de ce réchauffement sur notre climat.

    Je ne suis pas un scientifique et je n'ai pas la compétence nécessaire pour déterminer quel climatologue a raison à propos de ceci ou de cela. Cela montre bien que nous devrions créer un bureau parlementaire des sciences et de la technologie, qui relèverait du Parlement, pour nous guider dans ces dossiers.

    Il est essentiel pour nous de reconnaître—et je suis heureux qu'un des députés d'en face l'ait fait—qu'il n'y a pas de consensus scientifique sur ces questions et que nous ne pouvons pas dire que c'est la science d'un côté et le premier ministre d'une province de l'autre. Ce serait insensé de faire cela.

    Si nous voulons regarder l'accord lui-même, nous devrions reconnaître qu'il a été signé par les pays industrialisés. Pour que l'accord de Kyoto ait le statut de loi internationale, il doit être ratifié par au moins 55 pays développés représentant au moins 55 p. 100 des émissions des pays industrialisés. Il ne faut pas oublier que des pays dits en développement comme la Chine et l'Inde, qui produisent environ 45 p. 100 des émissions de gaz à effet de serre attribuables à l'activité humaine, sont exclus de l'accord de Kyoto. Cet accord ne limite pas la quantité de CO2 qu'ils peuvent produire.

    Si nous regardons qui l'a ratifié, c'est l'Union européenne. Si nous regardons ses objectifs, ils sont certainement moindres que ceux du Canada, et le fait est que son taux de croissance et sa population sont stagnantes. Ce sont là des facteurs que nous devons considérer lorsque nous examinons cet accord.

    Si nous regardons qui n'a pas ratifié l'accord de Kyoto parmi les pays qui avaient signé au départ, il y a deux exemples. Les États-Unis et l'Australie ont refusé de ratifier l'accord. Cette décision fait que l'accord doit être ratifié à la fois par la Russie et le Canada pour entrer en vigueur. La Russie a remis à l'an prochain sa décision concernant la ratification.

    Il convient d'expliquer aux gens que si la Russie ne signe pas, l'accord échouera, peu importe ce que fait le Canada. Par contre, si la Russie signe, on aura besoin du volume d'émissions du Canada, à 2 p. 100, pour atteindre l'objectif de 55 p. 100.

    J'aime bien entendre les ministériels parler des motifs qui poussent le président Bush à ne pas ratifier l'accord. La question a pourtant été débattue devant un comité sénatorial américain où, contrairement à ce qui se fait au Canada, les témoins doivent prêter serment avant de comparaître. À la fin de ces audiences, le Sénat américain a voté et a rejeté, à 95 voix contre aucune, la ratification du protocole.

    Les gens ont donc tort d'attribuer la faute au président Bush et à ses liens avec l'industrie pétrolière. Pourquoi des gens comme Ted Kennedy, un grand écologiste, voteraient-ils contre cet accord au Sénat américain? À cause des preuves présentées au comité. Il faudrait tenir compte de ce fait et non seulement dénoncer les liens qu'entretient une personne avec un secteur particulier.

    Il faudrait également examiner pourquoi l'Australie a négocié, comme le mentionnait l'orateur précédent, une augmentation de ses émissions par rapport aux niveaux de 1990. Le premier ministre John Howard a déclaré:

    Il n'est pas dans l'intérêt de l'Australie de ratifier le Protocole de Kyoto car, dans l'état actuel des choses, les pays en développement et les États-Unis sont exclus, et continueront fort probablement de l'être et ainsi, le fait de ratifier le protocole nous coûterait des emplois et causerait un préjudice à notre économie. C'est la raison pour laquelle le gouvernement de l'Australie continuera de s'opposer à la ratification de cet accord

  +-(1750)  

    Encore plus important que la question de savoir qui a ratifié l'accord et qui ne l'a pas fait, il nous faut savoir à quel niveau les autres États se sont engagés à réduire leurs émissions. Lors des négociations menées en 1997, les pays de l'Union européenne et la Russie savaient déjà que, en matière de réduction des émissions, ils étaient en mesure d'atteindre les objectifs auxquels ils s'engageaient en signant cet accord. En outre, des pays comme la Chine, l'Inde, le Brésil et le Mexique n'étaient même pas visés à ce stade par cet accord, et ils n'étaient pas tenus de réduire leurs émissions de gaz à effet de serre.

    Au vu de ces facteurs, l'accord de Kyoto débouchera-t-il sur la réduction des émissions de gaz à effet de serre? D'après une étude menée par les Nations Unies, même si les dispositions de l'accord de Kyoto sont pleinement appliquées, au mieux, cela ralentira l'augmentation des gaz à effet de serre et la production mondiale demeurera, en 2012, de 30 p. 100 plus élevée qu'en 1990. Là encore, c'est un autre fait qu'il convient de prendre en compte.

    En quoi cet accord s'applique-t-il spécifiquement au Canada? Notre pays étant responsable de 2,2 p. 100 des émissions mondiales, il est sans doute et proportionnellement l'un des plus gros producteurs d'émissions de gaz à effet de serre dans le monde. Certains facteurs y contribuent : une population croissante, un climat froid, un vaste territoire et une économie basée sur l'exploitation des ressources. Nous devons ramener nos émissions de gaz à effet de serre à 6 p. 100 en deçà des niveaux de 1990, mais cela signifie 23 p. 100 ou 30 p. 100, tout dépendant des analystes que nous croyons, en deçà des niveaux d'aujourd'hui, ou de 2012.

    Comment atteindrons-nous ces objectifs? C'est de cela dont il s'agit dans la motion d'aujourd'hui. C'est ce qui nous déçoit tant dans le document qui a été élaboré à la hâte ce matin. Nous n'avons toujours pas de plan de mise en oeuvre, ni d'analyse des coûts. Même les propositions formulées par le gouvernement quant à ce que sera sa politique officielle à ce sujet ne font pas état des coûts impliqués. Comment peut-on demander aux parlementaires ou aux Canadiens de décider s'il faut ratifier ou non cet accord, quand le gouvernement ne nous en indique même pas les coûts?

    D'autres collègues ont parlé de l'échange de droits d'émission. Le ministre de l'Environnement a déclaré que nous obtiendrions des crédits pour la concrétisation des objectifs du Protocole de Kyoto, si nous exportions aux États-Unis de l'énergie verte, par exemple du gaz naturel et de l'hydroélectricité. Les Européens ont rejeté cette notion à deux reprises et ils ne font pas mine de vouloir revenir sur cette partie de l'accord, ou de la négocier.

    Le premier ministre a déclaré publiquement que nous pouvons faire preuve de souplesse dans l'atteinte de nos objectifs parce que nous avons jusqu'en 2012 pour honorer nos obligations. Ce n'est sincèrement pas vrai. L'article 3 de l'accord stipule que, dans le cas du Canada, l'ensemble des émissions de gaz à effet de serre doivent être de 6 p. 100 inférieures aux niveaux de 1990, à titre de moyenne entre 2008 et 2012. Nous n'avons pas jusqu'en 2012 pour élaborer un plan de mise en oeuvre. De plus, chaque pays doit pouvoir montrer d'ici 2005 qu'il a progressé concrètement dans le respect de ses engagements, et cette échéance approche à grands pas.

    Quels sont les coûts de la mise en oeuvre de l'accord de Kyoto? Les estimations varient grandement. Le gouvernement de l'Alberta les évalue à plus de 33 milliards de dollars par année. Le gouvernement fédéral a évalué qu'ils seraient de 16,5 milliards de dollars et que 200 000 emplois seraient perdus. Mais même les ministères de l'Environnement et des Ressources naturelles ne s'entendent pas sur les chiffres. Manufacturiers et Exportateurs du Canada a évalué qu'au moins 450 000 emplois seraient perdus dans le secteur manufacturier.

    Il y a un autre coût dont je veux parler et qui est peut-être encore plus élevé; c'est le coût des occasions et des investissements perdus à cause de l'incertitude attribuable au fait que le gouvernement fédéral n'a pas proposé de plan de mise en oeuvre de l'accord. Lorsque les entreprises et les investisseurs ne connaissent pas les répercussions que l'accord aura sur eux, il s'ensuit de l'incertitude, et ils retirent leur mise.

    Le ministre des Ressources naturelles a déclaré publiquement que nous obtiendrons des crédits pour nos exportations d'énergie propre. Cela a été nié à deux occasions. Le premier ministre a déclaré que nous avons du temps pour faire preuve de souplesse, alors qu'il n'en est rien. C'est déstabilisant pour les investisseurs et les entrepreneurs.

    Voilà pourquoi l'Alliance canadienne s'oppose à cet accord. Voilà pourquoi nous proposons aujourd'hui une motion qui précise que nous devons connaître tous les coûts avant de nous prononcer sur la ratification de l'accord.

    Il nous incombe de dire clairement pourquoi nous nous opposons à l'accord de Kyoto. Nous nous y opposons parce que nos principaux partenaires commerciaux, comme les États-Unis et le Mexique, n'y seront pas assujettis. Si l'accord est ratifié, le Canada sera le seul pays industrialisé de l'hémisphère occidental qui devra réduire sensiblement ses émissions de gaz à effet de serre. Nous nous y opposons parce que de grands pollueurs, comme la Chine et l'Inde, n'ont pas du tout à réduire leurs émissions de gaz carbonique. En fait, ils peuvent les augmenter sans qu'aucune restriction ne leur soit imposée.

  +-(1755)  

    Le gouvernement fédéral n'a établi aucun plan crédible de mise en oeuvre. Enfin, l'accord est très contestable. En effet, nous ne croyons pas qu'il vise vraiment à préserver notre environnement, car ce n'est pas un accord environnemental. Il nous incombe, à titre de membres de l'opposition, de ne pas limiter le débat à l'approbation ou au rejet de l'accord de Kyoto...

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Le temps du député est écoulé. Il faut dire que dix minutes passent vite quand on a beaucoup à dire.

+-

    M. Larry Bagnell (Yukon, Lib.): Madame la Présidente, c'est toujours un plaisir de discuter avec le député. Je fais partie avec lui d'un comité très productif. Nous avons une excellente interaction. Je sais donc que j'obtiendrai de bonnes réponses à mes trois questions.

    D'abord, pourrait-il, pour contribuer aux connaissances des participants, nous dire si, comme revers de la médaille, il voit des avantages ou des économies quelconques qui pourraient découler de la signature de l'accord de Kyoto? Dans un débat équilibré, il faut, comme dans un bilan, qu'il y ait des arguments des deux cotés.

    Ensuite, je suis curieux de savoir comment il répond aux nombreux messages électroniques qu'il reçoit, comme nous tous, des partisans de l'accord de Kyoto.

    Enfin, comment peut-il abandonner les agriculteurs de sa circonscription? Ils ont tellement souffert de la sécheresse des dernières années, qui leur a fait un tort énorme et qui est en partie attribuable aux changements climatiques.

+-

    M. James Rajotte: Madame la Présidente, je voudrais signaler que j'accueille toujours avec plaisir les questions de notre collègue du Yukon. Elles sont très réfléchies.

    En ce qui concerne les avantages ou les économies reliés à l'accord de Kyoto, le fait est qu'en l'absence d'un plan crédible de la part du gouvernement fédéral, il est très difficile de répondre à ces questions.

    En réponse à la question, je veux notamment dire que de nombreuses entreprises comme Suncor ont réduit de façon très marquée l'intensité de leurs émissions. Elles l'ont déjà fait car il est dans leur intérêt économique de libérer le moins d'énergie possible dans le cadre de leur processus économique.

    J'ai visité les sables bitumineux cet été et on m'a dit à de multiples reprises qu'on travaillait à réduire l'intensité des émissions. Le problème réside dans le fait que les émissions sont en hausse dans l'ensemble, car la production a beaucoup augmenté. Si les intéressés veulent réduire leurs émissions par rapport au total brut, ils devront réduire leur production de 20 à 30 p. 100. Nous pourrions leur laisser le temps de réduire leurs émissions, surtout Suncor, dont les émissions de dioxyde de souffre ont été réduites de façon très marquée au cours des cinq dernières années. Tout cela se fait dans le cadre de la croissance économique. Nous n'assainissons pas l'environnement en nous appauvrissant; nous le faisons grâce à l'innovation et la croissance qui permet ce changement technologique.

    Pour ce qui est de répondre à des courriels venant de gens qui appuient l'accord de Kyoto, je suis très honnête au sujet de mon opposition à l'accord de Kyoto. Je fais ce que j'ai essayé de faire dans la première partie de mon discours, c'est-à-dire exposer le contenu de l'accord et donner certains détails et ensuite, je dis très clairement que je suis opposé à cet accord et je donne mes motifs. En tant que parlementaire, il m'incombe d'être le plus honnête possible avec les gens. Je les renvoie également aux sites Web du gouvernement et au site Web sur le changement climatique et d'autres, afin qu'ils puissent se faire une idée.

    En ce qui concerne la question agricole, mon exploitation agricole familiale se trouve à Wainwright. Il est tout à fait déplorable que les députés d'en face disent aux agriculteurs de l'Ouest qu'ils ne seraient pas confrontés à la sécheresse en question si l'accord de Kyoto était mis en oeuvre. C'est vraiment dangereux et démagogue. Il n'y a aucun lien dans toutes les recherches que j'ai effectuées pour prouver que l'action humaine sur les gaz à effet de serre est la cause de la sécheresse qui a frappé l'ouest du pays l'été dernier. Pourquoi y a-t-il eu une sécheresse dans les années 30 dans l'ouest du pays? S'agissait-il d'une répercussion de l'activité humaine sur le climat?

    Je tiens à dire à ceux qui font ces déclarations que je parle du gagne-pain des gens dans l'Ouest et qu'ils devraient vraiment prouver que ces liens existent avant de lancer des affirmations de ce genre.

+-

    M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.): Madame la Présidente, j'ai écouté les députés exposer leurs opinions. Or, dans aucun des discours, où il était question de chiffres et de pourcentages, de pertes et de gains d'emplois, je n'ai entendu parler de la responsabilité des pays.

    Le député ne reconnaîtra-t-il pas que le Canada, qui se classe au deuxième rang dans le monde pour ce qui est de la consommation d'énergie par habitant et des émission de gaz par habitant, a la responsabilité d'aider des pays innocents qui subissent les effets de notre pollution, notamment certaines régions du Canada comme l'Arctique, qui sont polluées par les provinces du Sud?

    Je rappelle au député que la consommation d'énergie par habitant, en Alberta, est trois fois supérieure à la moyenne nationale et six fois plus élevée qu'au Québec. Cela ne signifie-t-il pas que nous devons, en tant que membres de la communauté internationale, prendre des mesures afin de changer nos façons de faire?

  +-(1800)  

+-

    M. James Rajotte: Madame la Présidente, il faut reconnaître que les effets du Protocole de Kyoto s'étendront beaucoup plus loin qu'à la seule industrie du pétrole et du gaz. En fait, ces effets se feront sentir à l'extérieur des provinces productrices de pétrole et de gaz. Les ministres du gouvernement ont eux-mêmes reconnu que 80 p. 100 de la production de gaz à effet de serre est attribuable à la consommation. Les provinces du centre du pays, notamment, produisent beaucoup de gaz à effet de serre attribuables à la consommation.

    En ce qui concerne la responsabilité des pays, il nous incombe de nous attaquer aux problèmes environnementaux, mais surtout aux problèmes causés par l'anhydride sulfureux et l'oxyde d'azote qui sont présents dans l'atmosphère et qui sont à l'origine du smog. Nous avons une responsabilité et, en tant que pays, nous devrions faire ce que nous avons fait dans le cas de l'accord sur les pluies acides, à savoir contacter les Américains et signer un accord continental s'attaquant à ces deux problèmes. Il est clair, et n'importe quel scientifique le reconnaîtra, que ces deux formes d'émissions sont certainement plus nuisibles que les émissions de CO2. Un important débat a cours au sujet des mesures à prendre pour réduire la production de CO2.

    Il nous incombe de voir ce que nous pouvons faire pour réduire les conséquences de notre activité sur l'environnement. Je ne pense pas que nous y arriverons par la ratification de l'accord de Kyoto. Personne ne m'a convaincu que la ratification de cet accord permettra de réduire les effets de l'activité humaine sur l'environnement.

+-

    L'hon. Hedy Fry (Vancouver-Centre, Lib.): Madame la Présidente, au cours des derniers mois, tous ont discuté des mesures que nous devrions adopter au sujet des émissions de gaz à effet de serre. Au pays, un nombre croissant d'organismes, de sphères de compétences et de particuliers ont exprimé leur point de vue à ce sujet. Des députés d'en face ont déclaré qu'il n'y a pas assez de données scientifiques, ou qu'il y en a trop, et que les scientifiques ne peuvent s'entendre sur les répercussions.

    Avant d'être élue députée, j'étais très engagée en qualité de présidente du Conseil de promotion de la santé de l'Association médicale de Colombie-Britannique et comme représentante de ma province au Conseil des soins de santé de l'Association médicale canadienne. C'est un dossier qui nous préoccupe grandement les médecins et les organismes médicaux depuis 15 ans.

    Nous avons vu les liens de cause à effet et les répercussions des huit éléments influant de façon très claire sur la santé et le bien-être des Canadiens en raison du changement climatique, du réchauffement de la planète et des émissions de gaz à effet de serre. Ils ont revêtu énormément d'importance pour nous. Je voulais me concentrer sur ces aspects parce que nous devrions vraiment tenir compte de leurs répercussions sur la santé.

    Il n'y a pas de débat sur cette question. L'Association médicale canadienne a récemment réitéré son appui clair au Protocole de Kyoto et à la réduction de 20 p. 100 des émissions de gaz à effet de serre. Cette résolution a été adoptée par l'AMC en 1997. Ce n'est pas une nouveauté. L'association discutait déjà du problème il y a cinq ans.

    Si nous nous arrêtons aux huit grandes répercussions du changement et de la variation du climat sur la santé, nous constaterons qu'ils sont liés par exemple aux changements de la température. Il existe un très fort lien entre le changement de la température et les humains sur les plans de la morbidité et de la mortalité. Il est important que nous nous penchions sur les maladies liées au froid et à la chaleur. Que l'on pense par exemple à la santé mentale, aux problèmes respiratoires et cardiovasculaires, et au stress professionnel quand il est question de mortalité et de morbidité.

    Que l'on pense aux répercussions des conditions atmosphériques extrêmes sur la santé. Que l'on pense aux inondations. Que l'on pense aux bols de poussière et à la sécheresse que l'on a perçue au pays dans les Prairies. Ces phénomènes entraînent non seulement une dégradation des récoltes des agriculteurs, mais ils génèrent aussi de la chaleur et cette chaleur extrême amène toutes sortes d'autres choses.

    Nous remarquons que la chaleur fait apparaître de nouvelles maladies à vecteur, dont par exemple celle du virus du Nil occidental. Personne ne croyait jamais que le virus du Nil occidental pouvait vraiment faire une différence ou avoir un impact au Canada à cause de notre température et de notre climat. Nous pensions qu'il ne faisait tout simplement pas assez chaud ici pour qu'y vienne le virus du Nil occidental capable de causer de graves maladies aux gens. Or, à cause du réchauffement climatique, nous constatons des changements qui ont un impact sur nous au Nord.

    Nous trouvons chez nous des vecteurs comme les moustiques et certains rats qui apportent certaines maladies que nous n'avions jamais vues au Canada. Nous constatons par exemple une incidence accrue de la maladie de Lyme transmise par des tiques qui vivent beaucoup plus longtemps. Voilà une autre incidence sur la santé causée par des vecteurs et par des changements dans notre écosystème.

    Quant à la pollution atmosphérique, et je n'ai pas besoin d'en parler en détail, car nous constatons une augmentation rapide des problèmes d'asthme non seulement chez les enfants mais aussi chez les adultes et même chez les personnes âgées. Voilà un problème dont nous devons vraiment nous préoccuper. L'augmentation a été si spectaculaire qu'elle a presque pris l'ampleur d'une épidémie.

    Songeons au cancer qui est causé par une augmentation de la chaleur et par l'amincissement de la couche d'ozone. Nous observons maintenant au Canada de nouveaux cancers de la peau que jamais nous n'avions cru possibles auparavant. Il y a non seulement croissance du type de cancer de la peau mais aussi de l'incidence des cancers de la peau et de leur virulence.

    Nous constatons également une augmentation de diverses substances allergènes qui entrent au Canada et suscitent de toutes nouvelles réactions allergiques. Cela est préjudiciable aux personnes immunodéprimées, par exemple les personnes vivant avec le VIH ou les personnes ayant de très faibles niveaux d'immunité à l'égard de ces allergènes, car elles ont à lutter contre de nouvelles maladies et contre de nouveaux allergènes qu'elles n'avaient jamais vus auparavant.

  +-(1805)  

    Jetons un coup d'oeil aux inondations. Il n'est pas nécessaire de parler des inondations qui ont eu lieu à Winnipeg et au Saguenay. Lorsque surviennent des changements climatiques désastreux, le risque d'inondation fait augmenter le niveau de colibacilles dans l'eau potable et, par conséquent, il y a un accroissement de la pollution de l'eau. À l'heure actuelle, la quantité de colibacilles présents dans l 'eau potable est à la hausse.

    Je pourrais poursuivre encore et encore sur les effets du changement climatique sur nos écosystèmes, sur notre capacité de résister à des maladies causées par des vecteurs, de résister à certaines bactéries. Il entraîne des inondations et toute la dévastation qu'il provoque en termes d'accroissement de la mortalité et de la morbidité, mais il faut également se pencher sur les effets de l'appauvrissement de l'ozone stratosphérique. Présentement, nous constatons une augmentation de l'incidence de cancer, des cataractes et de l'immunosuppression.

    Il n'est pas nécessaire d'être un grand savant ou un médecin pour comprendre exactement ce que cela signifie pour la mortalité et la morbidité chez les Canadiens et les coûts véritables que cela représente pour le système de soins de santé et la prestation de soins appropriés.

    Nous savons maintenant que les Canadiens vivent plus longtemps et que les aînés sont particulièrement affectés par les émissions de gaz à effet de serre ainsi que par l'augmentation de la pollution et du smog, présent particulièrement dans nos villes.

    Nous ne pouvons nous permettre de faire abstraction des répercussions du changement climatique sur la santé et sur la situation socioéconomique parce qu'elles sont extrêmement préoccupantes.

    Plus tôt aujourd'hui, un député d'en face a dit que ce n'était sans doute que des conjectures de notre part que d'affirmer que les changements climatiques et l'industrialisation sont la cause d'énormes problèmes. Il a parlé ensuite de la Colombie-Britannique et dit qu'au fil des millénaires, il s'est toujours produit des changements, même avant l'ère industrielle.

    C'est peut-être vrai, mais nous savons que notre planète et le soleil ont une relation qui évolue. En fait, il y a toujours eu des changements climatiques depuis l'apparition de l'humanité. La différence, c'est que certains de ces changements ont mis des millions d'années à se faire sentir.

    Dans l'ère post-industrielle, au cours du siècle précédent, nous avons été témoins d'une accélération des effets des émissions dans l'atmosphère, d'une hausse des émissions de dioxyde de carbone, etc., émissions qui avaient pour origine l'industrialisation. L'industrialisation n'est la cause des changements climatiques mondiaux, mais elle les accélère.

    Voici un exemple. À l'époque préindustrielle dont mon collègue a parlé, la concentration du dioxyde de carbone était de 220 parties par million par volume. Au cours des 100 dernières années, depuis l'ère industrielle, la concentration de dioxyde de carbone a grimpé à 350 parties par million par volume. Le processus s'accélère. L'industrialisation n'est pas la seule et unique cause, mais elle accélère le processus qui aurait mis beaucoup plus de temps à atteindre un tel rythme dans un contexte d'évolution humaine et terrestre normale.

    Nous ne devons pas nous limiter au seul point de vue de la science qui nous permet de voir le changement climatique, de voir que les calottes glaciaires fondent, que la glace des pôles disparaît et que le nombre d'inondations augmente; ce sont des phénomènes importants, mais j'aimerais insister davantage sur le fait que le processus de pollution s'accélère et que, à l'ère industrielle et postindustrielle, nous avons vu apparaître des maladies jusque là inconnues. Le cancer de la peau était quasiment inexistant avant l'ère industrielle. Il en va de même pour l'amiantose et l'asthme, et les maladies pulmonaires étaient beaucoup moins fréquentes.

    Par exemple, en Grande-Bretagne lorsque les gens utilisaient des quantités énormes de charbon pour chauffer leurs maisons, on a constaté une augmentation notable de l'incidence de maladies respiratoires chroniques, non seulement chez les enfants, mais aussi chez les adultes et les aînés, et cette augmentation fut exponentielle à l'époque de l'industrialisation et du chauffage au charbon. Lorsque les îles Britanniques ont délaissé le charbon au profit des combustibles plus propres, l'incidence des maladies respiratoires chroniques, de la tuberculose et des autres maladies apparentées a commencé à baisser.

    On pourrait étudier certains phénomènes évolutifs de survie. On pourrait examiner le géomètre noir et voir comment il ne pouvait pas survivre à une certaine époque.

  +-(1810)  

    Lorsqu'on brûlait du charbon au cours de l'ère industrielle en Grande Bretagne et en Europe, ce charbon produisait de la suie sur tous les immeubles. Soudainement, le papillon noir, qui n'avait jamais pu se cacher, arrivait à vivre plus longtemps à cause de la présence de la suie, alors que le papillon blanc est devenu menacé. Cela peut sembler être un exemple stupide, mais il nous montre bien comment se produisent les changements au sein de l'écosystème en raison de la pollution et des changements climatiques. Des créatures qui ne pouvaient autrefois pas vivre à certaines latitudes arrivent maintenant à se reproduire à différentes latitudes.

    Nous devons faire bien attention parce que nous pourrions bientôt, dans les dix prochaines années peut-être, voir se propager au Canada des maladies que nous croyions restreintes aux climats subtropicaux et que nous n'aurions jamais pensé voir arriver chez nous.

    Les déplacements des humains autour de la planète accroissent également les possibilités de propagation de maladies infectieuses, lesquelles pourraient s'installer et se développer dans nos collectivités.

    À titre de médecin, j'aimerais insister sur le fait que le dossier de Kyoto, la ratification du Protocole de Kyoto et la diminution de 20 p. 100 des émissions de gaz à effet de serre, tel que recommandé par l'Association médicale canadienne, sont tous des sujets sur lesquels nous devons nous pencher, non seulement pour évaluer les coûts pour l'industrie, mais aussi pour en étudier les répercussion au chapitre de la souffrance et de la maladie chez l'homme et des taux de mortalité et de morbidité. Le projet à l'étude à l'heure actuelle entraînera des coûts au niveau de notre système de soins de santé déjà surchargé lequel sera appelé à s'occuper d'un nombre croissant de maladies et de nouvelles maladies pour lesquelles nous ne sommes pas préparés et pour lesquels nos médecins n'ont pas à l'heure actuelle les connaissances nécessaires, surtout en ce qui a trait aux maladies des pays subtropicaux.

    Il n'y a pas beaucoup de médecins au Canada qui s'y connaissent dans les maladies des pays subtropicaux. Nous devons commencer à nous demander ce que nous allons faire à ce sujet.

    Ce sont là certaines des questions que je voulais mettre en relief parce qu'il y a un aspect humain à considérer dans l'accord de Kyoto. Il n'est pas simplement question d'écosystèmes et de climat, des choses qui semblent parfois abstraites dans l'esprit de mes collègues d'en face, mais aussi d'être humains, de nos enfants, de nos parents. Il faut penser à l'augmentation de la morbidité et de la mortalité que nous verrons si nous ne ratifions pas l'accord de Kyoto et si nous ne regardons pas ce qui nous attend à cause des changements climatiques de plus en plus importants, des choses comme des inondations et la pollution de l'eau.

    En terminant, j'espère que les députés d'en face ont écouté et qu'ils sont conscients du fait que cela les touche de beaucoup plus près qu'ils ne le croient. Cela touche leurs enfants, leurs familles et leurs collectivités.

  +-(1815)  

[Français]

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Comme il est 18 h 15, conformément à l'ordre adopté plus tôt aujourd'hui, toutes les questions nécessaires pour disposer des travaux des subsides sont réputées mises aux voix et le vote par appel nominal est réputé demandé et différé jusqu'au mardi 29 octobre 2002, à 15 heures.

-Motion d'ajournement

[Ajournement]

*   *   *

    L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.

*   *   *

[Traduction]

-Le Protocole de Kyoto

+-

    M. David Anderson (Cypress Hills—Grasslands, Alliance canadienne): Madame la Présidente, comme nous venons de l'entendre, le Protocole de Kyoto a un coût humain. Ce coût sera particulièrement lourd pour nombre de collectivités rurales, surtout certaines de celles que je représente.

    Le 8 octobre, j'ai posé au gouvernement deux questions simples sur les conséquences de l'accord de Kyoto pour l'agriculture. Tout d'abord, pourquoi le gouvernement s'engage-t-il à le ratifier sans en connaître les effets sur les agriculteurs et les exploitations agricoles familiales? Deuxièmement, pourquoi s'engage-t-il à le ratifier alors que nos concurrents ont constaté que cela serait catastrophique pour leur économie agricole?

    L'absence d'études, au Canada, sur les conséquences de la mise en oeuvre du Protocole de Kyoto est inquiétante. Nous avons beaucoup cherché, mais il n'y en a aucune. L'une des rares études disponibles est une étude américaine réalisée en 1998. Elle conclut:

[...] la mise en oeuvre du Protocole de Kyoto pourrait faire augmenter les frais de production des agriculteurs américains de 10 à 20 milliards de dollars par année et faire diminuer de 24 à 48 p. 100 les revenus agricoles. La hausse du coût du carburant, de l'huile à moteur, des engrais et d'autres facteurs de production entraînerait une augmentation des prix des aliments pour les consommateurs, une demande d'aide publique plus forte pour faire face à des coûts plus élevés, une diminution des exportations de produits agricoles et une vague de regroupements d'exploitations. Bref, le Protocole de Kyoto constitue aujourd'hui, en matière de politique, la plus grave menace qui pèse sur les milieux agricoles.

    Nous savons que la hausse des coûts des facteurs de production constituent la principale préoccupation des agriculteurs. Il est impérieux que le gouvernement fédéral présente aux agriculteurs et aux familles d'agriculteurs un examen approfondi des conséquences de l'accord de Kyoto pour le secteur agricole canadien, y compris des réponses à plusieurs questions.

    Nous les avons regroupées sous trois principales rubriques. La première est celle-ci: Quelles seront les conséquences de la hausse des prix de l'énergie pour les familles d'agriculteurs? Nous savons que les prix de l'énergie et le coût de production d'énergie augmenteront avec l'accord de Kyoto. Quelles seront les conséquences de la hausse des prix de l'énergie? C'est une de nos questions.

    La deuxième question, qui est également importante, est la suivante: Quelles seraient les conséquences de la non-application de l'accord par d'autres pays? Si nous appliquons le protocole et que d'autres pays, notamment l'Australie et les États-Unis, ne le font pas, quelles seront les conséquences pour le secteur agricole du Canada? Nous assisterons à une réduction de la compétitivité. Nous concurrençons déjà les subventions européennes et le Trésor américain. Il est important que nous sachions quelles seraient les conséquences de ce protocole pour notre compétitivité dans le secteur agricole.

    Troisièmement, nous devons demander comment les mécanismes du protocole se répercuteront sur les agriculteurs. Si la science et la technologie concernant le piégeage du carbone sont mises au point, ce qui ne se fera pas aujourd'hui, le gouvernement s'engagera-t-il à ce que les agriculteurs conservent la propriété des crédits? Nous nous sommes entretenus avec des gens qui sont au courant de cela et qui nous ont assuré qu'il n'existe actuellement aucun moyen exact de mesurer les crédits. Pourtant, le gouvernement semble donner l'impression qu'il peut le faire. La question est celle-ci: Le gouvernement s'engagera-t-il à ce que les agriculteurs conservent la propriété de ces crédits? Il a dit qu'il voulait les garder au niveau gouvernemental. Nous avons besoin de savoir quelles seront les conséquences de ces mécanismes du protocole.

    D'autres gens posent également des questions. Les Grain Growers of Canada demandent comment l'accord de Kyoto se répercutera sur l'agriculture. La Canadian Cattlemen's Association pose la même question. Les agriculteurs posent cette question. La SEPAC, la Small Explorers and Producers Association of Canada, a déterminé que l'accord de Kyoto pourrait faire passer le coût de l'essence à 1 $ le litre. L'industrie canadienne des engrais est préoccupée.

    Un document présenté à l'Agricultural Trade Research Consortium fait aussi état de certaines préoccupations. L'American Farm Bureau Federation a constaté que la mise en oeuvre du Protocole de Kyoto entraînerait une hausse des coûts des facteurs. Selon une étude de Sparks Companies, aux États-Unis, l'accord de Kyoto entraînerait une chute des exportations agricoles, partant des pertes de profits.

    L'Alliance canadienne est préoccupée par l'attitude cavalière qu'affiche le gouvernement à l'égard de l'agriculture. En ce qui a trait à l'accord de Kyoto au plan de l'agriculture, il ne sait pas ce qu'il fait, pourquoi il le fait ou quels en seront les effets. Le gouvernement semble déterminé à foncer tout droit devant malgré les effets négatifs que l'accord aura sur l'agriculture.

  +-(1820)  

+-

    Mme Sophia Leung (secrétaire parlementaire de la ministre du Revenu national, Lib.): Madame la Présidente, je remercie le député d'avoir formulé ses questions et ses préoccupations au sujet du Protocole de Kyoto et de l'agriculture.

    Qu'on me comprenne bien, l'agriculture est tributaire des conditions climatiques. La productivité agricole est fonction de plusieurs facteurs interreliés, mais on ne saurait minimiser l'importance qu'a le changement climatique pour le secteur agricole.

    Ne pas ratifier le Protocole de Kyoto reviendrait à mettre notre secteur agricole en danger. Le Groupe d'experts intergouvernemental sur l'évolution du climat, organisme créé par la respectée Organisation météorologique mondiale sous l'égide du Programme des Nations Unies pour l'environnement, a lancé un avertissement à l'effet que de graves sécheresses, telles que celle qui a sévi dans le sud du Canada en 2001, seront plus fréquentes compte tenu du réchauffement climatique et qu'elles pourraient même être deux fois plus nombreuses au cours du prochain siècle. L'inaction n'est pas une option. Le Canada doit participer aux efforts mondiaux visant à réduire les concentrations de gaz à effet de serre.

    Les 247 000 agriculteurs canadiens gèrent 68 millions d'hectares de terres et des millions de têtes de bétail. Selon moi, voilà qui représente une occasion de partenariat formidable en vue de la réduction des émissions de gaz à effet de serre.

    Des éléments de la stratégie canadienne pour le changement climatique susciteront des retombées économiques directes pour les agriculteurs canadiens. L'éthanol et le biodiésel fournissent des perspectives économiques aux collectivités agricoles. La possibilité offerte aux agriculteurs de participer aux échanges de droits d'émission ouvre des perspectives économiques aux collectivités agricoles et rurales. Il n'y aura que des gagnants. L'industrie canadienne jouira de coûts de contrepartie inférieurs. Les agriculteurs seront récompensés par le marché pour les bienfaits environnementaux qu'ils procureront à la société.

    Davantage d'agriculteurs adoptent des méthodes qui sont respectueuses de l'environnement et qui réduisent leurs émissions tout en accroissant leur efficacité. Pour un agriculteur, cela signifie qu'une saine gestion environnementale peut s'accompagner de retombées économiques aidant à réduire ses frais d'exploitation et à améliorer sa productivité.

    Les agriculteurs canadiens, dont on connaît bien l'instinct novateur et l'esprit d'entreprise, sont parfaitement au courant de ces possibilités et sont impatients de participer à ces efforts. Ce n'est là qu'un exemple des perspectives d'innovation qu'offrira aux Canadiens notre plan visant les changements climatiques.

    L'adoption de mesures pour freiner les changements climatiques encouragera l'utilisation de technologies nouvelles et novatrices ainsi qu'une efficacité accrue pour l'agriculture et elle créera de nouvelles possibilités de revenus agricoles. Grâce à ces produits, à ces technologies et à cette nouvelle efficience, de nouvelles possibilités économiques s'offriront au secteur agricole.

    Nous travaillons actuellement avec tous les secteurs, les provinces et les Canadiens afin de mettre la dernière main à un plan qui nous permettra de passer à la prochaine étape pour atteindre nos objectifs. Le secteur agricole sera un partenaire important qui nous permettra d'atteindre nos objectifs de l'accord de Kyoto. Le gouvernement...

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Le député de Cypress Hills—Grasslands a la parole.

+-

    M. David Anderson: Madame la Présidente, je voudrais simplement réagir à certaines observations que j'ai entendues.

    Les agriculteurs ont fait leur part pour l'environnement. Mes voisins et mes amis ont modifié leurs méthodes agricoles et ils contribuent à un environnement sain et solide. Fait à signaler, c'est la première fois que j'entends le gouvernement prendre un engagement ferme concernant l'octroi de crédits aux agriculteurs qui remplacent les émissions de carbone et la possibilité qu'ils s'en prévalent. Je suis impatient d'en savoir plus là-dessus.

    Le problème, c'est qu'il est question de quelques dollars l'acre. Ce qui nous inquiète, c'est qu'à cause de la baisse de compétitivité et de l'augmentation des coûts d'intrants, ces coûts seront nettement supérieurs aux avantages que les agriculteurs obtiendront et qui seront de quelques dollars l'acre ou moins dans le cas des crédits pour le remplacement des sources d'émission de carbone.

    Je n'aime pas les prophètes de malheur qui nous annoncent des sécheresses et du mauvais temps plus fréquents. Nous n'avons pas encore d'informations pour corroborer cela. Nous n'avons actuellement pas de preuves que les changements climatiques sortent des paramètres normaux qui ont été prédits, mais malgré tout, nous adoptons une série de règles accablantes qui auront des effets dévastateurs sur l'agriculture au Canada.

  -(1825)  

+-

    Mme Sophia Leung: Madame la Présidente, nous collaborons avec l'industrie, les provinces et les agriculteurs canadiens à la mise au point d'un plan qui nous permettra de passer à l'étape suivante et de déterminer les moyens à mettre en oeuvre pour atteindre nos objectifs. Le secteur agricole sera un partenaire très important, qui nous aidera à atteindre cet objectif. Il est primordial à nos yeux de collaborer avec les agriculteurs aussi.

    Je rappelle également que le cadre stratégique pour l'agriculture apporte la preuve de la grande détermination du gouvernement à aider les agriculteurs à obtenir des rendements financiers et environnementaux supérieurs grâce à l'innovation.

[Français]

-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): La motion portant que la Chambre s'ajourne maintenant est réputée adoptée. La Chambre demeure donc ajournée jusqu'à demain, à 10 heures, conformément à l'article 24(1) du Règlement.

    (La séance est levée à 18 h 26.)