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Publications de la Chambre

Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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37e LÉGISLATURE, 2e SESSION

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 140

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 21 octobre 2003




1000
V AFFAIRES COURANTES
V     Nominations par décret
V         M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)

1005
V     Réponse du gouvernement à des pétitions
V         M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V     Les comités de la Chambre
V         Opérations gouvernementales et prévisions budgétaires
V         M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)
V     Les travaux de la Chambre
V         M. Jacques Saada (Brossard—La Prairie, Lib.)
V         Le Président
V         Adoption de la motion
V     Loi sur le Jour commémoratif de l'Holocauste
V         M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ)

1010
V         Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.)
V         M. Scott Reid (Lanark—Carleton, Alliance canadienne)
V         M. Scott Brison (Kings—Hants, PC)

1015
V         Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD)
V         Le Président
V         Adoption de la motion

1020
V     Pétitions
V         Le Code canadien du travail
V         Mme Monique Guay (Laurentides, BQ)
V     Questions au Feuilleton
V         M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         M. Geoff Regan
V Initiatives ministérielles
V     La Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales
V         L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ)

1025
V         L'hon. Don Boudria

1030
V         Le vice-président
V         M. Yvon Godin
V         Le vice-président
V         M. Ted White (North Vancouver, Alliance canadienne)

1035

1040
V         M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ)
V         M. Ted White

1045
V         M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD)
V         M. Ted White
V         M. Yvan Loubier

1050
V         M. Ted White
V         M. Ghislain Fournier (Manicouagan, BQ)

1055

1100

1105
V         M. Sébastien Gagnon (Lac-Saint-Jean--Saguenay, BQ)

1110
V         M. Ghislain Fournier
V         M. Marcel Gagnon (Champlain, BQ)

1115
V         Le vice-président
V         M. Marcel Gagnon
V         M. Ghislain Fournier
V         Le vice-président
V         M. Ghislain Fournier
V         M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, PC)

1120

1125

1130
V         M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         M. Inky Mark

1135
V         M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD)
V         M. Inky Mark
V         M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ)

1140
V         M. Inky Mark
V         M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD)

1145

1150

1155

1200
V         M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         M. Yvon Godin

1205
V         M. Sébastien Gagnon (Lac-Saint-Jean--Saguenay, BQ)
V         M. Yvon Godin

1210
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V         M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD)
V         M. Yvon Godin
V         M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)

1215
V         M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne)

1220

1225

1230

1235
V         M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne)

1240
V         M. Jason Kenney
V         Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ)

1245

1250

1255

1300
V         M. Marcel Gagnon (Champlain, BQ)
V         Mme Madeleine Dalphond-Guiral

1305
V         M. Gilles-A. Perron (Rivière-des-Mille-Îles, BQ)
V         Mme Madeleine Dalphond-Guiral

1310
V         Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Alliance canadienne)

1315

1320
V         M. Odina Desrochers (Lotbinière—L'Érable, BQ)

1325

1330
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V         M. Gilles-A. Perron
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V         M. Odina Desrochers

1335

1340
V         M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)

1345
V         M. Odina Desrochers
V         Mme Diane Bourgeois (Terrebonne—Blainville, BQ)
V         M. Odina Desrochers
V         M. Paul Szabo

1350
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V         M. Odina Desrochers
V         M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne)

1355
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
V     La Journée mondiale des enseignants
V         Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.)

1400
V     Les affaires autochtones
V         M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, Alliance canadienne)
V     Richard et Carolyn Renaud
V         Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.)
V     L'environnement
V         L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.)
V     Peter McGinn
V         M. Geoff Regan (Halifax-Ouest, Lib.)
V     L'industrie forestière
V         M. Reed Elley (Nanaimo—Cowichan, Alliance canadienne)

1405
V     La Semaine sans violence de la YWCA
V         M. Janko Peric (Cambridge, Lib.)
V     Le prix Nobel de la paix
V         Mme Diane Bourgeois (Terrebonne—Blainville, BQ)
V     La Sierra Leone
V         M. Peter Adams (Peterborough, Lib.)
V     Les affaires étrangères
V         Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Alliance canadienne)
V     Le développement économique régional
V         M. Gérard Binet (Frontenac—Mégantic, Lib.)

1410
V     L'éducation postsecondaire
V         M. John Herron (Fundy—Royal, PC)
V     Les banques alimentaires
V         Mme Monique Guay (Laurentides, BQ)
V     La Semaine de l'ergothérapie
V         Mme Colleen Beaumier (Brampton-Ouest—Mississauga, Lib.)
V     Les affaires étrangères
V         M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD)
V     Les Jeux olympiques d'hiver de 2002
V         M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.)

1415
V     Le Régime de pensions du Canada
V         M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne)
V QUESTIONS ORALES
V     L'éthique
V         M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne)
V         L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.)
V         M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne)
V         L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.)
V         M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne)

1420
V         L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.)
V         M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC)
V         L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.)
V         M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC)
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.)
V         Le Président
V         L'hon. John Manley
V     Le référendum de 1995
V         M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ)
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.)
V         M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ)

1425
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.)
V         M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ)
V         L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.)
V         M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ)
V         L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.)
V     L'éthique
V         M. James Rajotte (Edmonton-Sud-Ouest, Alliance canadienne)
V         L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.)
V         M. James Rajotte (Edmonton-Sud-Ouest, Alliance canadienne)
V         L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.)
V     Les finances
V         M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD)

1430
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.)
V     L'éthique
V         M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD)
V         L'hon. Gerry Byrne (ministre d'État (Agence de promotion économique du Canada atlantique), Lib.)
V         M. Gerald Keddy (South Shore, PC)
V         L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.)
V         M. Gerald Keddy (South Shore, PC)
V         Le Président
V         M. Gerald Keddy
V         L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.)
V     Le référendum de 1995
V         M. Michel Gauthier (Roberval, BQ)

1435
V         L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V         M. Michel Gauthier (Roberval, BQ)
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.)
V     L'éthique
V         Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Alliance canadienne)
V         L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.)
V         Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Alliance canadienne)
V         L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.)
V     La Voie maritime du Saint-Laurent
V         M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ)
V         L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.)
V         M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ)

1440
V         L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.)
V     Les marchés publics
V         M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)
V         M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)
V     L'agriculture
V         L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.)
V         L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.)
V     Les marchés publics
V         Mme Elsie Wayne (Saint John, PC)
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.)

1445
V         Le Président
V         Mme Elsie Wayne (Saint John, PC)
V         Le Président
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)
V     L'environnement
V         M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD)
V         L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.)
V     La condition féminine
V         Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD)
V         L'hon. Jean Augustine (secrétaire d'État (Multiculturalisme) (Situation de la femme), Lib.)
V     Les marchés publics
V         M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne)
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.)

1450
V         M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne)
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.)
V         Le Président
V         L'hon. John Manley
V     L'environnement
V         M. Jean-Yves Roy (Matapédia—Matane, BQ)
V         L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.)
V         M. Jean-Yves Roy (Matapédia—Matane, BQ)
V         L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.)
V     Les marchés publics
V         M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)
V         M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)

1455
V         Le Président
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)
V     La recherche et le développement
V         Mme Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.)
V         L'hon. Rey Pagtakhan (ministre des Anciens combattants et secrétaire d'État (Science, Recherche et Développement), Lib.)
V     Les marchés publics
V         M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)
V         M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)
V     Le rapport de la vérificatrice générale
V         M. Odina Desrochers (Lotbinière—L'Érable, BQ)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)

1500
V     L'industrie de l'éthanol
V         M. Jerry Pickard (Chatham—Kent Essex, Lib.)
V         L'hon. Herb Dhaliwal (ministre des Ressources naturelles, Lib.)
V     Les anciens combattants
V         M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne)
V         L'hon. Rey Pagtakhan (ministre des Anciens combattants et secrétaire d'État (Science, Recherche et Développement), Lib.)
V     Le Grand Prix du Canada
V         M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ)
V         L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.)

1505
V INITIATIVES MINISTÉRIELLES
V     La Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales
V         Le Président
V         M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne)

1510
V         M. Marcel Gagnon (Champlain, BQ)

1515
V         M. Ken Epp
V         M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)
V         M. Ken Epp

1520
V         M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)

1525

1530

1535

1540
V         M. Murray Calder (Dufferin—Peel—Wellington—Grey, Lib.)

1545
V         M. Paul Szabo
V         M. Marcel Gagnon (Champlain, BQ)

1550

1555

1600

1605
V         M. Jean-Yves Roy (Matapédia—Matane, BQ)

1610
V         M. Marcel Gagnon
V         M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ)
V         M. Marcel Gagnon

1615
V         M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ)
V         Le vice-président
V         M. Marcel Gagnon
V         M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD)

1620

1625

1630

1635
V     LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE
V         Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.)
V         Le vice-président
V         Adoption de la motion
V     La Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales
V         Mme Lynne Yelich (Blackstrap, Alliance canadienne)
V         M. Pat Martin

1640
V         M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ)
V         M. Pat Martin

1645
V         M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC)

1650

1655

1700
V         Le vice-président
V         M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ)

1705
V         M. Loyola Hearn
V         M. Jean-Yves Roy (Matapédia—Matane, BQ)

1710

1715

1720

1725
V         M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC)
V         M. Jean-Yves Roy
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V         M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ)

1730
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V     La Loi de l'impôt sur le revenu
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)

1805
V     (Division 246)
V         Le vice-président
V         Troisième lecture et adoption du projet de loi
V         M. Joseph Volpe
V     La Loi sur les contraventions
V         Le vice-président

1815
V     (Division 247)
V         Le vice-président
V         Renvoi du projet de loi à comité
V Initiatives parlementaires
V     Le Code canadien du travail
V         M. Sébastien Gagnon (Lac-Saint-Jean--Saguenay, BQ)
V         M. Sébastien Gagnon (Lac-Saint-Jean--Saguenay, BQ)

1820

1825
V         M. Stan Dromisky (Thunder Bay—Atikokan, Lib.)

1830

1835
V         M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne)

1840

1845
V         M. André Bachand (Richmond—Arthabaska, PC)

1850

1855
V         M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD)

1900
V         M. Ghislain Fournier (Manicouagan, BQ)

1905

1910
V         Mme Monique Guay (Laurentides, BQ)

1915
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)






CANADA

Débats de la Chambre des communes


VOLUME 138 
NUMÉRO 140 
2e SESSION 
37e LÉGISLATURE 

COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)

Le mardi 21 octobre 2003

Présidence de l'honorable Peter Milliken

    La séance est ouverte à 10 heures.


Prière



+AFFAIRES COURANTES

[Affaires courantes]

*   *   *

  +(1000)  

[Traduction]

+Nominations par décret

+

    M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, j'ai le plaisir de déposer, dans les deux langues officielles, quelques décrets annonçant les nominations faites récemment par le gouvernement.

*   *   *

  +-(1005)  

+-Réponse du gouvernement à des pétitions

+-

    M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à une pétition.

*   *   *

+-Les comités de la Chambre

+Opérations gouvernementales et prévisions budgétaires

+-

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de déposer le huitième rapport du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires donnant suite à son ordre de renvoi du mardi 23 septembre 2003 au sujet du Budget supplémentaire des dépenses (A).

    Monsieur le Président, votre comité a étudié le Budget supplémentaire des dépenses (A) et a convenu d'en faire rapport sans proposition d'amendement.

*   *   *

[Français]

+-Les travaux de la Chambre

+-

    M. Jacques Saada (Brossard—La Prairie, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec beaucoup d'émotion que je propose:

    Que le député de Charlesbourg—Jacques-Cartier puisse déposer immédiatement un projet de loi intitulé Loi instituant le Jour commémoratif de l'Holocauste, et qu'un député de chaque parti puisse se prononcer sur la question pendant au plus deux minutes, et ensuite, que le projet de loi soit réputé lu une deuxième fois, renvoyé à un comité et que le comité ait fait rapport, adopté à l'étape du rapport et lu une troisième fois et adopté.

+-

    Le Président: La Chambre a entendu la motion. Plaît-il à la Chambre de l'adopter?

    Des voix: D'accord.

    (La motion est adoptée.)

*   *   *

+-Loi sur le Jour commémoratif de l'Holocauste

+-

    M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ) demande à présenter le projet de loi C-459, Loi instituant le Jour commémoratif de l'Holocauste.

    --Monsieur le Président, c'est avec beaucoup d'émotion que je prends la parole aujourd'hui pour le dépôt et l'adoption d'une loi instituant le Jour commémoratif de l'Holocauste.

    Un de mes meilleurs amis, nommé Howard Rudolph, a eu le malheur de perdre son père il y a peu de temps. Ce dernier, Albert, était un rescapé de l'holocauste. Albert Rudolph avait, tatoué sur sa peau, un signe indélébile de cette période sombre de l'histoire de l'humanité. En effet, il portait sur la peau la marque d'un régime qui voulait le tuer et qui a anéanti sa famille, ses amis et son village simplement parce qu'il était né Juif. Le décès d'Albert Rudolph m'a fait réaliser que malheureusement le temps fait son oeuvre, et que de moins en moins de rescapés sont parmi nous. Par conséquent, le nombre de témoins directs de cette sombre période va en diminuant.

    Il est donc important pour l'ensemble de la société, pour les pouvoirs publics de prendre le relais afin d'être les témoins de cet événement, pour faire en sorte que la société en général, mais en particulier les jeunes sachent ce qui s'est passé.

    Je voudrais remercier les députés de York-Centre, Lanark—Carleton, Kings—Hants, Winnipeg-Centre-Sud d'avoir collaboré à faire en sorte que ce projet de loi soit adopté de façon unanime. Je voudrais remercier les sénateurs Jerahmiel S. Grafstein et Noël Kinsella, qui se sont engagés à faire en sorte que ce projet de loi soit adopté rapidement au Sénat. Je voudrais remercier particulièrement la députée de Winnipeg-Centre-Nord, qui a accepté qu'un éventuel projet de loi individuel devienne un projet de loi unanime de cette Chambre. Je voudrais aussi remercier tous mes collègues d'avoir donné cette unanimité pour faire en sorte—en tout cas du côté du Bloc—que la devise nationale du Québec, qui est: Je me souviens, se conjugue avec la leçon que nous devons tirer de l'Holocauste, qui est: plus jamais.

  +-(1010)  

[Traduction]

+-

    Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.): Monsieur le Président, c'est à la fois avec émotion et reconnaissance que j'interviens à l'occasion du dépôt, aujourd'hui, d'une loi qui crée au Canada un jour commémoratif national de l'Holocauste.

    Comme nous le savons tous, l'Holocauste est une tragédie sans pareille dans l'histoire de l'humanité. Au cours de ce terrible génocide, six millions de Juifs européens innocents ont péri, dont plus d'un million d'enfants. Mené avec une préméditation effrayante, l'Holocauste est plus que le pire crime contre l'humanité, c'est une illustration du mal dont l'humanité est capable et un rappel permanent de notre conscience planétaire. Comme l'a écrit le philosophe George Santayana, ceux qui ne peuvent se souvenir du passé sont condamnés à le répéter.

    À la fin de la Seconde Guerre mondiale, le monde civilisé a découvert avec horreur les camps d'extermination nazis et a déclaré que cela ne devait plus jamais se produire.

    Pour faire en sorte que l'humanité ne retombe pas dans la même folie meurtrière, nous devons tirer des leçons de l'histoire et nous rappeler le passé. Le Jour commémoratif de l'Holocauste rappellera aux Canadiens des horreurs qu'il ne faut jamais oublier. Il rappellera également à nos enfants et aux enfants de nos enfants les erreurs qu'il ne faut jamais répéter. En outre, il immortalisera les millions de victimes de cette tragédie et permettra au Canada d'exprimer en permanence sa solidarité envers les survivants de ces atrocités. Enfin, il symbolisera la souffrance de tous les peuples victimes de génocide, qu'il s'agisse des Juifs, des Arméniens, des Cambodgiens ou des Rwandais.

    Les dix provinces canadiennes ont déjà établi des jours commémoratifs en souvenir de l'Holocauste. Cette mesure législative historique sera appliquée à l'échelle nationale. Conformément au calendrier lunaire juif, le jour commémoratif tombera le 27e jour de Nisan, qui correspond au début du soulèvement juif dans l'infâme ghetto de Varsovie. Dans notre calendrier, ce jour tombe au mois d'avril.

    Au nom de mon collègue, le député de York-Centre, actuellement en voyage en Asie, qui a coparrainé ce projet de loi multipartite, et en mon nom personnel, je salue les efforts des représentants de tous les partis politiques ici présents. L'adoption de ce projet de loi montrera aux générations à venir que nous n'avons pas oublié.

+-

    M. Scott Reid (Lanark—Carleton, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'aimerais parler brièvement aujourd'hui des raisons pour lesquelles nous commémorons l'holocauste.

    Nous le faisons, premièrement, pour honorer les six millions de personnes décédées lors de l'holocauste et nous souvenir d'elles, ces personnes mortes dans les camps, au combat dans le ghetto de Varsovie et dans bien d'autres endroits.

    Deuxièmement, nous commémorons l'holocauste afin de réconforter les survivants, qui portent en eux les cicatrices de ce qui leur est arrivé aussi clairement que les tatouages des survivants des camps de concentration.

    Troisièmement, nous le faisons pour honorer des gentils vertueux, dont certains, comme Sukahara, Schindler et Wallenberg, nous sont familiers, mais aussi pour honorer toutes les autres personnes qui, à leurs risques, ont décidé de sauver et de protéger des voisins et des amis qui étaient juifs et également, de protéger les valeurs d'une civilisation si importante pour nous.

    Quatrièmement, et c'est le point essentiel, nous le faisons pour veiller à ce que les mots «plus jamais» aient une signification, parce qu'au cours du dernier siècle, des soixante dernières années, je dois le dire franchement, plus jamais est devenu encore et encore. Chaque fois qu'un kamikaze tue des civils innocents, notre civilisation oublie les mots plus jamais. Au cours des soixante dernières années, chaque fois qu'un gouvernement a terrorisé ses propres citoyens, en tant que civilisation nous avons oublié les mots plus jamais. Chaque fois qu'un envahisseur massacre des victimes innocentes du pays qu'il cherche à contrôler, nous oublions les mots plus jamais.

    En tant que Parlement d'une grande nation civilisée, nous avons le devoir de nous assurer que les mots «plus jamais» sont inscrits dans nos coeurs tout autant qu'ils peuvent être gravés dans la pierre, tout autant que ces mots doivent se perpétuer dans notre civilisation.

+-

    M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Monsieur le Président, c'est un honneur pour moi d'aider le gouvernement du Canada à instituer officiellement le Jour commémoratif de l'Holocauste, Yom Ha'Shoah.

    Pendant des années, les survivants de l'Holocauste, leurs proches et les Canadiens de diverses croyances se sont unis pour commémorer les victimes du génocide nazi à l'occasion du Jour commémoratif de l'Holocauste. La reconnaissance officielle du Yom Ha'Shoah par le gouvernement du Canada nous permet de rendre un important hommage symbolique aux victimes des atrocités nazies. En même temps, nous rendons disponibles diverses ressources additionnelles pour aider à rappeler aux Canadiens les leçons fondamentales à tirer de cette tragédie.

    Les fascistes nazis et leurs collaborateurs ont délibérément procédé à l'extermination de millions de Juifs et au génocide d'autres populations simplement en raison de leur foi, de leur race, dans certains cas de leur orientation sexuelle, de leur handicap physique ou intellectuel ou encore de leurs idées politiques.

    Les Canadiens ne doivent jamais oublier ces atrocités. Nous devons continuer à dénoncer ces gestes avec la plus grande fermeté et enseigner aux enfants canadiens à tenir en horreur et à combattre de telles pratiques, dans la forme sous lesquelles elles se manifestent encore aujourd'hui dans le monde moderne.

    Ce matin, je suis fier d'appuyer avec mes collègues ce projet de loi important. En plus de véhiculer les valeurs canadiennes que sont la diversité, la démocratie et la liberté, ce projet de loi sert de précieux rappel aux parlementaires afin qu'ils s'unissent pour protéger ces valeurs canadiennes fondamentales dans leurs débats futurs et adoptent des lois fondées sur les valeurs fondamentales des droits humains et sur l'égalité pour tous les Canadiens. Voilà pourquoi je félicite tous les députés pour leur appui unanime à ce projet de loi capital.

  +-(1015)  

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, c'est vraiment une journée marquée par l'émotion, une grande journée historique pour notre nation et pour le monde. Je suis très honorée et heureuse de participer à une initiative appuyée par tous les partis et tendant à instituer le Jour commémoratif de l'Holocauste.

    J'ai été très heureuse d'entendre mon collègue, le député de Charlesbourg--Jacques-Cartier, parler de la possibilité de prendre mon projet de loi d'initiative parlementaire et d'en faire une mesure appuyée par tous les partis, qui serait adoptée à la Chambre à l'unanimité et qui serait promulguée au cours de cette session du Parlement. Je remercie le député de Charlesbourg--Jacques-Cartier de son initiative et je remercie tous mes collègues de tous les partis de cet esprit de collaboration pour nous aider à parvenir à ce grand moment historique pour les juifs du monde entier, qui reflète la détermination des Canadiens d'empêcher que l'histoire ne se répète.

    Je voudrais également remercier les membres du Congrès juif canadien, l'organisme B'nai Brith et d'autres organisations au Canada ainsi que les survivants et leurs familles qui ont travaillé si fort pour nous faire comprendre les douleurs causées par l'Holocauste et la responsabilité qui nous incombe de veiller à ce que cette atrocité dans notre histoire ne soit jamais oubliée.

    Ce projet de loi a deux objectifs très importants. Le premier est d'honorer, de respecter et de pleurer les victimes de l'Holocauste. Il s'agit également d'honorer et de respecter les survivants de l'Holocauste. Nous connaissons les souffrances de ceux qui ont survécu à ce terrible chapitre de notre histoire. En tant que députée de Winnipeg-Centre-Nord, je me fais rappeler chaque jour cela et je connais l'importance de ne pas oublier cet événement historique.

    Il s'agit ensuite d'être vigilants dans le cadre des politiques de lutte contre le racisme, qui a été la source de l'Holocauste, et de faire tout ce que nous pouvons au Canada pour mettre un terme au comportement antisémite, de nous élever contre les observations formulées par le premier ministre de la Malaisie et d'autres qui ont perpétué une grande atrocité. Soyons à jamais vigilants. Honorons aujourd'hui les survivants.

[Français]

+-

    Le Président: Conformément à l'ordre adopté plus tôt aujourd'hui, le projet de loi est maintenant réputé avoir été lu une deuxième fois, renvoyé à un comité, rapporté, adopté à l'étape du rapport, lu pour une troisième fois et adopté.

    (La motion est adoptée, le projet de loi est lu une deuxième fois étudier en comité, rapport est fait du projet de loi qui est agrée, lu pour la troisième fois et adopté.)

*   *   *

  +-(1020)  

+-Pétitions

-Le Code canadien du travail

+-

    Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, ce matin, j'ai le privilège de déposer en cette Chambre une pétition comportant plus de 46 000 signatures en faveur de mon projet de loi, le projet de loi C-328, qui sera étudié pour une deuxième heure, cet après-midi.

    J'espère que ces 46 000 signataires recevront une oreille attentive ici et que demain, lors du vote sur le projet de loi antibriseurs de grève, les gens se rappelleront que plus de 46 000 personnes du Québec et de partout au Canada ont signé cette pétition en faveur du projet de loi. Je dépose cette pétition en cette Chambre, aujourd'hui même.

*   *   *

[Traduction]

+-Questions au Feuilleton

+-

    M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, on répondra aujourd'hui à la question no 269.

[Texte]

Question no 269--
M. John Reynolds:

    Étant donné que la Loi sur l'exportation et l'importation de biens culturels exige la délivrance d’un permis pour l’exportation d’un bien culturel canadien à l’extérieur du pays: a) comment l’exportateur de la Croix de Victoria et des médailles de guerre de feu le lcol John (Jock) MacGregor a-t-il pu vendre ces médailles à une maison d’encan de Londres, en Angleterre, sans avoir obtenu les permis habituels; b) pourquoi, après que Patrimoine Canada et le ministère de la Justice ont été mis au courant de cette contravention à la loi qui les a obligés à intervenir pour recouvrer les médailles en question auprès de la maison d’encan à un coût d’environ 176 000 $, n’a-t-on pas porté d’accusations contre l’exportateur et toute autre personne impliquée dans cette transaction; c) combien d’accusations le gouvernement du Canada a-t-il portées depuis 1977 contre des gens qui ont contrevenu à la Loi sur l'exportation et l'importation de biens culturels?

L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.):

    La réponse est la suivante: a) L’exportation des objets sans licence d’exportation appropriée n’avait pas été autorisée par le gouvernement du Canada.

    b) Aucune accusation n’avait été portée par rapport à l’affaire, car il avait été démontré que la contravention à la loi avait été faite sans intention criminelle et que l’exportateur et la maison d’encan avaient tous deux coopéré subséquemment pour corriger la situation et retourner l’objet au Canada. Le montant de 176,000 $ représentait le coût d’achat des objets par le Musée de la Guerre et non pas des coûts associés au recouvrement des objets.

    c) Le gouvernement du Canada a porté huit accusations depuis 1977 contre des gens qui ont contrevenu à la Loi sur l’exportation et l’importation de biens culturels.

[Traduction]

+-

    M. Geoff Regan: Monsieur le Président, je demande que les autres questions restent au Feuilleton.

    Le vice-président: D'accord?

    Des voix: D'accord.


+-Initiatives ministérielles

[Initiatives ministérielles]

*   *   *

[Traduction]

+-La Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) propose: Que le projet de loi C-49, Loi sur la date de prise d'effet du décret de représentation électorale de 2003, soit lu pour la troisième fois et adopté.

    —Monsieur le Président, j'aimerais partager mon temps de parole avec le député de Halifax-Ouest.

    Malgré son titre succinct et sans prétention, ce projet de loi est très important pour les Canadiens, qui méritent d'être représentés à la Chambre des communes en conformité avec les données du recensement.

[Français]

    J'ai déjà prononcé un long discours sur le bien-fondé de ce projet de loi, lorsqu'il a été soumis à un comité parlementaire avant la deuxième lecture. Je note l'apport et la contribution des députés de tous les partis.

    Je sais qu'il y avait des inquiétudes, particulièrement de la part d'un de nos collègues—je crois que c'est le whip du Nouveau Parti démocratique—en ce qui a trait à la communauté acadienne. Nous avons eu des entretiens à ce sujet. Je sais que la communauté acadienne a fait savoir qu'elle était beaucoup plus satisfaite de la façon dont on procédera.

    Cela dit, je recommande à cette Chambre l'adoption de ce projet de loi dans les plus brefs délais, pour offrir à tous les Canadiens et Canadiennes la certitude que la prochaine élection aura lieu avec les avantages apportés par ce projet de loi.

[Traduction]

    Tous les partis politiques—qui font partie intégrante de l'institution parlementaire—toutes les associations de circonscription et tous les députés méritent finalement de savoir dès que possible quelles seront les limites des circonscriptions électorales lors des prochaines élections, afin d'être en mesure d'entreprendre le travail d'organisation nécessaire dans une démocratie représentative.

    J'aimerais également indiquer à la Chambre qu'il y a eu consultation de tous les partis politiques sur certains noms de circonscriptions qu'il y aurait lieu de modifier. J'ai fait produire un projet de loi pour cela. Il sera présenté aux leaders parlementaires plus tard aujourd'hui. Lorsque nous l'approuverons, peut-être aujourd'hui—ce que je préférerais—sinon demain, je proposerai que la Chambre adopte des changements de noms de circonscriptions qui ont été acceptés par tous les partis politiques afin répondre aux souhaits du plus grand nombre possible de députés.

    Cela étant dit, je remercie mes collègues pour leur appui.

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, j'aimerais d'abord souligner que le Bloc québécois est d'accord avec le processus de redéfinition de la carte électorale. Le problème n'est pas là. Ce qui nous chicote par contre, c'est que normalement, si on avait suivi un processus non partisan, comme le prétend le gouvernement et comme le prétend le leader du gouvernement à la Chambre, l'adoption de la nouvelle carte électorale serait intervenue seulement au mois d'août prochain. Or, il y a eu une intervention partisane de la part du député de LaSalle—Émard, le futur premier ministre. Il se voit déjà premier ministre et agit comme un premier ministre, alors qu'il n'est même pas encore nommé à la tête du Parti libéral.

    Cela nous chicote et j'ai une question à poser au leader du gouvernement à la Chambre. Est-ce qu'il n'est pas mal à l'aise devant le fait qu'une intervention partisane ait pu jouer sur le processus législatif non partisan qui doit conduire à l'adoption de la nouvelle carte électorale? Est-ce qu'il n'est pas mal à l'aise, surtout lorsque le député de LaSalle—Émard parle de déficit démocratique? Ce dernier dit qu'il est un grand démocrate, mais il intervient de l'extérieur pour accélérer un processus non partisan qui devait faire en sorte que la nouvelle carte électorale soit adoptée seulement au mois d'août. Est-ce que ce n'est pas de servir les intérêts électoraux du futur premier ministre et actuel député de LaSalle—Émard que de procéder de cette façon?

    Encore une fois, je souligne que nous sommes d'accord avec le processus de redéfinition de la carte électorale. Ce avec quoi nous sommes mal à l'aise, c'est que quelqu'un comme le député de LaSalle—Émard intervienne et que, pour satisfaire les besoins de son agenda personnel comme futur premier ministre, on bafoue les règles démocratiques et non partisanes relatives à l'adoption de la carte électorale.

  +-(1025)  

+-

    L'hon. Don Boudria: Monsieur le Président, je remercie l'honorable député de sa question, mais je dois dire qu'elle est plutôt révisionniste en ce qui a trait à l'histoire du projet de loi.

    La première requête pour accélérer le processus est venue du parti de l'Alliance canadienne. Cela a été fait publiquement. Cela a été suivi de très près par l'actuel chef du Parti conservateur qui, devant les médias, a demandé d'accélérer l'adoption du projet de loi. Bien sûr, on a vu hier le même chef et son parti voter contre le projet de loi. Cependant, le chef du Parti conservateur avait fait une intervention, citée dans les médias, en faveur du projet de loi.

    Il est vrai que certains députés de mon côté de la Chambre ont, eux aussi, voulu appuyer une telle initiative. Si le gouvernement avait été contre un tel projet de loi, de toute évidence, nous ne l'aurions pas proposé. Nous l'avons proposé parce que nous y sommes favorables, cela va de soi. Toutefois, l'intervention initiale est venue de deux partis de l'opposition qui ont suggéré cette initiative au gouvernement. Je dois ajouter qu'il y a eu des consultations avec tous les partis politiques. Bien sûr, plus tard, certains ont choisi d'être moins favorables au projet de loi qu'ils ne l'étaient au préalable. C'est cela l'histoire de ce dossier.

    Maintenant, en ce qui a trait de qualifier cela comme une initiative partisane, ce ne l'est pas. Je pense que le député veut faire de la partisanerie avec un dossier qui ne l'est pas. On ne demande pas à changer les frontières des comtés ni de rendre ceux-ci favorables à une formation par rapport à une autre. Il n'y a rien de ce genre. On ne change aucune frontière puisque ce n'est pas dans le projet de loi.

    Il s'agit de ceci. Le système actuel existe depuis à peu près 40 ans, soit à l'époque où on faisait les cartes manuellement. Depuis la dernière décennie, la nouvelle façon de cartographier a tout changé. L'honorable député doit le savoir s'il a comparu devant le Sous-comité de la révision des limites des circonscriptions électorales. J'ai comparu devant ce comité au sujet de la frontière entre votre comté, monsieur le Président, et le mien. J'ai allégué qu'une telle frontière changerait environ 4 000 votes dans une circonscription. On a demandé à l'expert présent s'il pouvait nous mettre cela à l'écran, s'il pouvait le cartographier tout de suite. La personne a cliqué sur un bouton, cela est apparu à l'écran et on a déménagé peut-être 4 800 votes. On avait le chiffre précis en trois secondes. Auparavant, cela aurait peut-être pris des semaines à faire. Le système de cartographie étant ce qu'il est aujourd'hui, ces choses se font rapidement.

    Je pose la question suivante: est-ce qu'il est logique pour cette Chambre de ne pas accélérer le processus et donner au peuple canadien la plus grande certitude possible d'avoir une élection avec une nouvelle carte, plutôt que d'utiliser la carte actuelle qui pourrait être vieille de 18 ans lorsque nous arriverons à la prochaine élection? Ce n'est pas normal d'empêcher la population d'avoir ce droit. Nous avons les outils, nous avons la cartographie, et le directeur général des élections a dit qu'il pourrait être prêt le 1er avril. Donc, on le fait.

  +-(1030)  

+-

    Le vice-président: Je regrette, mais puisque le temps du discours est partagé entre deux députés, cela représente une période de 5 minutes de questions et commentaires.

+-

    M. Yvon Godin: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Pourriez-vous nous expliquer comment le temps alloué pour le discours peut être partagé s'il n'y a pas eu consentement unanime de la Chambre des communes à cet égard?

    Je pense que selon le Règlement, il faut avoir le consentement unanime de la Chambre des communes pour partager le temps entre deux députés.

[Traduction]

+-

    Le vice-président: Je dois garder à l'esprit, bien évidemment, le fait que j'ai présidé le Comité de modernisation.

    Le comité, en fait, a changé la règle des discours de 40 minutes réservées pour le gouvernement et les deux partis d'opposition suivants, à savoir l'Alliance et le Bloc québécois. À ce moment-là, les leaders parlementaires et d'autres personnes qui siégeaient au sein du comité ont discuté de la possibilité de passer à des discours de 20 minutes, pour assurer une répartition du temps plus équitable.

    À l'origine, on pouvait, par consentement unanime, modifier la période de 40 minutes et la fractionner. Notre comité n'est pas allé aussi loin que nous le souhaitions, mais nous n'avons certainement pas adopté une disposition prévoyant la division des 20 minutes.

    Donc, dans ce cas, je laisserai le débat se poursuivre. Je vais maintenant donner la parole à l'opposition officielle et à l'intervenant prévu.

    Je souhaiterais que le leader du gouvernement à la Chambre m'indique s'il voulait parler plus longuement parce qu'il avait peut-être l'intention de faire une intervention plus courte et de laisser le reste du temps dont il disposait au secrétaire parlementaire. Toutefois, conformément au Règlement actuel—et c'est peut-être là un élément que les leaders parlementaires et d'autres souhaiteront examiner pour établir si le but recherché n'était pas différent, en réalité—, il est clair que la présidence n'a pas le pouvoir de permettre le fractionnement des discours de 20 minutes.

    Bien sûr, comme le veut la pratique à la Chambre, nous pouvons à peu près tout faire avec le consentement unanime.

    Je reviens au ministre ou à son secrétaire parlementaire pour leur demander s'ils souhaitent obtenir le consentement unanime pour partager les 20 minutes. Je vois que le secrétaire parlementaire fait oui de la tête.

    Le parti ministériel demande à diviser sa tranche de 20 minutes. Évidemment, le ministre a déjà pris la parole; donc, concrètement, les 10 prochaines minutes iraient au secrétaire parlementaire.

    Y a-t-il consentement?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

+-

    M. Ted White (North Vancouver, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je voudrais confirmer ce que vient de dire le ministre en réponse à une question du Bloc. Il est très rare que je sois d'accord avec le ministre, mais il a eu raison de dire que c'est l'Alliance canadienne qui a, la première, avancé l'idée dès l'été de l'an dernier.

    Alors que je dînais avec le directeur général des élections, je crois que c'était au début de l'automne dernier, nous avons discuté de l'idée de donner un caractère de certitude à ce processus. Le directeur général des élections a été informé pour la première fois l'an dernier qu'un parti à la Chambre souhaitait savoir avec certitude à compter de quelle date les nouvelles limites des circonscriptions auraient force de loi.

    M. Kingsley m'avait dit que, malgré certaines contraintes, ce pourrait être chose faite pour le 1er avril. À la suite de cette conversation, j'ai approché le ministre avant la fin de la session, l'an dernier, pour discuter de la possibilité d'avancer cette date.

    La logique n'a pas échappé au ministre. La proposition avait du bon sens pour tout le monde, car les nouvelles limites devaient entrer en vigueur en août selon le calendrier normal, mais le nouveau premier ministre pourrait décider de tenir des élections au printemps, en avril ou mai, ou en septembre ou octobre.

    Il y avait beaucoup d'incertitude, car les associations de circonscription des partis devraient envisager à court terme deux possibilités. Par ailleurs, le projet de loi C-24 créait des complications, puisque les associations de circonscription seraient tenues de s'enregistrer.

    Nous faisions face à un cauchemar administratif, car non seulement il y aurait un tas de documents à remplir et de rapports à faire conformément au projet de loi C-24, mais nous devrions répéter l'exercice. Il faudrait le faire une première fois le 1er janvier 2004, au cas où des élections seraient déclenchées selon l'ancienne carte électorale. Puis, immédiatement après, pendant les vacances d'été, tout le monde devrait s'enregistrer de nouveau selon la nouvelle carte électorale, remplir à nouveau tout un tas de documents et subir tout le stress qui en résulte, si des élections n'avaient pas encore été déclenchées.

    Le fait que l'Alberta et la Colombie-Britannique gagneraient chacune deux nouveaux sièges a aussi constitué un facteur de motivation pour nous, dans l'Ouest. Le processus en soi est extrêmement lent. Il a fallu compter une décennie entière pour obtenir les deux sièges auxquels nous avions droit il y a 10 ans. Même maintenant, nous avons droit à au moins trois sièges supplémentaires, mais il nous faudra attendre une autre décennie avant qu'ils nous soient attribués. Nous souhaitions vivement nous assurer d'avoir ces sièges supplémentaires dans l'Ouest au moment des prochaines élections, ce qui refléterait au moins partiellement la croissance qu'a connue cette partie du pays.

    Voilà quelques données historiques supplémentaires pour le député. Notre parti a fait des pressions pour obtenir la certitude dont il parle. Je suis persuadé que, s'il vérifiait auprès des autres partis, il s'apercevrait que tous, sauf le Bloc, sont en faveur de cette initiative. De fait, au cours de discussions en coulisses, les députés des différents partis ont convenu qu'il serait bien d'introduire un élément de certitude dans ce processus.

    J'ajouterais à cela que cette mesure est devenue nécessaire en raison de l'intérêt qu'a développé le gouvernement pour la tenue d'élections tous les deux ans et demi à trois ans. Notre cycle électoral devrait idéalement s'étendre sur quatre ans, voire même jusqu'à cinq ans, mais les électeurs doivent maintenant aller voter tous les trois ans à trois ans et demi. La Chambre semble maintenant convaincue qu'il y aura des élections l'automne prochain, même si nous devrions plutôt nous concentrer sur les affaires du pays, les choses qui comptent vraiment pour les Canadiens.

    Par exemple, les gens veulent qu'on mette un terme au gaspillage de fonds publics dans le registre des armes à feu. Ils voudraient que les personnes purgeant actuellement une peine d'emprisonnement pour un crime de nature sexuelle soient elles aussi inscrites au registre des délinquants sexuels. Ils aimeraient que soient réglés les problèmes liés au traitement des réfugiés et au processus d'expulsion, parce qu'ils causent beaucoup de confusion. Ils aimeraient que l'on cesse d'autoriser les pêches en fonction de la race en Colombie-Britannique, conformément au jugement rendu par un tribunal le mois dernier qui vilipendait le gouvernement pour sa politique à cet égard.

  +-(1035)  

    Il faut régler tous ces problèmes importants. Au lieu de cela, nous mobilisons le temps de la Chambre avec des questions qui sont importantes pour les partis politiques, à cause de l'approche irrationnelle que le gouvernement a adoptée à l'égard des élections. Cela plonge tout le pays dans la confusion.

    Il est presque certain qu'il y aura prorogation avant le 16 novembre. Pour ceux qui suivent nos travaux et qui ne comprennent pas ce que cela signifie, disons qu'en prorogeant la session, le premier ministre choisit tout simplement de fermer cet endroit sans déclencher d'élections jusqu'à ce que lui ou son successeur juge opportun d'annoncer la reprise des travaux en présentant un discours du Trône, puis en déclenchant peut-être des élections presque immédiatement. Quel terrible gaspillage de ressources et de temps ce serait si cet endroit était fermé pendant six mois! Certains de mes électeurs croient toutefois que c'est une bonne idée. Ils estiment que, lorsque la Chambre ne siège pas, nous ne faisons rien de préjudiciable et que ce n'est pas une mauvaise idée.

    En résumé, parce que nous ne voulons pas particulièrement retarder l'adoption du projet de loi, nous aimerions voir les garanties qui l'accompagnent.

    Je récapitulerai simplement en disant que j'espère que le Bloc ne retardera pas indûment l'adoption de cette mesure législative. Il est inutile de gaspiller le temps de la Chambre à s'obstiner au sujet du projet de loi. Il nous faut adopter celui-ci afin d'avoir des garanties. J'espère que le Bloc repensera sa stratégie qui consiste à retarder indéfiniment l'adoption de cette mesure. Ce n'est vraiment pas nécessaire, et le Bloc sait que, de toute façon, le gouvernement imposera simplement l'attribution de temps pour faire adopter cette mesure législative. Mettons-nous donc au travail et adoptons ce projet de loi.

  +-(1040)  

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, le moins que l'on puisse dire, c'est que l'Alliance canadienne est difficile à suivre, comme c'est bien souvent le cas.

    Comment peut-on prétendre servir la démocratie et servir le processus non partisan qu'est l'adoption d'une nouvelle carte électorale, alors qu'ils appuient le député de LaSalle—Émard pour que son agenda personnel se réalise? Que pourrait avoir comme effet l'adoption rapide de cette nouvelle carte électorale?

    Au lieu d'être en vigueur au mois d'août prochain, elle le serait dès les prochains mois. Cela donne carte blanche au futur premier ministre pour organiser lui-même une élection au printemps et surtout pour ne pas être à la Chambre pour répondre à nos questions. Tel est le jeu.

    Je ne comprends pas l'Alliance canadienne, qui se fait la complice d'un traquenard comme celui-là, d'une intervention partisane qui permettra au député de LaSalle—Émard de faire cesser les travaux de la Chambre rapidement et de s'organiser en vue d'une élection au printemps.

    Les députés de l'Alliance canadienne sont difficiles à suivre. Ils viennent d'amorcer un processus d'unification de la droite. Ils ont besoin de temps. Ce n'est pas que je sois de droite, mais si on suit leur propre logique, ils viennent de conclure des négociations pour activer un processus de réorganisation de la droite canadienne en un parti unifié.

    Ils ont besoin de temps. Toutefois, au lieu de gagner du temps, au lieu de permettre l'adoption de la carte électorale seulement dans un an, ils donnent carte blanche au député de LaSalle—Émard et futur premier ministre pour que ce dernier ne se présente pas devant nous, ne réponde pas à nos questions, fasse en sorte que les travaux de la Chambre cessent et qu'il ait tout le temps voulu pour qu'une élection survienne au printemps.

    Ainsi, le député de LaSalle—Émard et futur premier ministre n'aura pas répondu de ses gestes, lui qui est justement l'artisan des coupures à l'aide sociale, à l'éducation, à la santé, lui qui a piqué les surplus de 45 milliards de dollars à la caisse de l'assurance-emploi. Il ne sera pas devant nous pour répondre. La Chambre cessera ses travaux, il déclenchera des élections par la suite, et ce sera fini.

    Les gens n'auront pas le temps de se remémorer ce qu'est le nouveau leader du Parti libéral et ce qu'a été, pendant neuf ans en tant que ministre des Finances, ce «charcuteur» des transferts aux provinces destinés à aider les plus démunis de la société.

    L'Alliance canadienne est là et se fait la complice de ce traquenard. En parlant d'abuser du temps de la Chambre et de le gaspiller, je me demande pour qui il se prend pour bloquer notre liberté de parole, pour bloquer la réalisation de notre mandat, qui est d'éclairer et d'informer la population sur le traquenard qu'on nous présente aujourd'hui en vue de préparer l'agenda du futur premier ministre. Pour qui se prend-il pour vouloir qu'ici, à la Chambre, on ne puisse pas prendre le temps qu'il faut pour informer la population et l'éclairer sur la stratégie et l'agenda personnel du futur premier ministre?

[Traduction]

+-

    M. Ted White: Monsieur le Président, la situation peut-elle être plus ridicule? Je n'empêche personne d'intervenir au sujet du projet de loi. J'ai tout simplement demandé aux députés du Bloc de revoir leur stratégie. C'est tout ce que j'ai fait. Je n'ai pas le pouvoir de les bloquer. Ils peuvent poursuivre tant qu'ils le voudront.

    J'essayais tout simplement de préciser pourquoi nous sommes d'accord avec le ministre concernant ce qui s'est produit et ce qui nous a amenés là. La réalité, c'est que les gens de l'Ouest veulent avoir droit à quatre sièges supplémentaires, et la façon de les obtenir pour les prochaines élections, qu'elles aient lieu au printemps ou à l'automne, est de faire progresser le processus pour que nous ayons des certitudes.

    Comme je l'ai dit à l'occasion de mon intervention précédente, la première étape de ce processus consistait à rencontrer le directeur général des élections afin de veiller à ce qu'aucune intervention de la Chambre ne lui cause des difficultés, ne suscite son mécontentement ou ne soit perçue comme de l'ingérence politique.

    Lorsque j'ai rencontré le directeur général des élections à l'occasion d'un déjeuner de travail, il m'a dit qu'il pouvait le faire d'ici le 1er avril. Je n'ai pas le pouvoir d'imposer une date au directeur général des élections. Ce n'est qu'après que nous ayons discuté du problème de façon civilisée et abordé la façon de s'y attaquer qu'il m'a fait une suggestion. J'ai ensuite pris contact avec le gouvernement, les partis en ont discuté et ce projet de loi est l'aboutissement de ces initiatives.

    C'est un bon projet de loi qui nous donne des certitudes. Il nous confirme que nous pourrons compter sur la nouvelle délimitation des circonscriptions au moment des prochaines élections, peu importe quand elles auront lieu. Il nous donne l'assurance que l'Ouest du Canada comptera des sièges supplémentaires. Je ne vois pas pourquoi le député ne comprend pas cela. Cela me semble parfaitement clair.

    Je tiens en terminant à répéter qu'il est tout simplement ridicule qu'il m'accuse de chercher à les empêcher d'exprimer leur point de vue.

  +-(1045)  

[Français]

+-

    M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le Président, si on examine la délimitation des circonscriptions électorales dans le processus de démocratie, quelle est la position du député concernant les deux langues officielles? Est-il d'accord avec moi?

    Je ne sais pas s'il est au courant, mais au Nouveau-Brunswick l'Association des municipalités francophones a demandé que la cour intervienne pour réviser la décision de la Commission du Nouveau-Brunswick concernant la délimitation des circonscriptions électorales. En effet, une partie des francophones de la circonscription de Acadie—Bathurst font maintenant partie de celle de Miramichi.

    Si on réduit le nombre de mois pour l'entrée en vigueur de la nouvelle délimitation électorale, cela pourrait empêcher la cour de rendre sa décision. Peut-être que le député ne se soucie pas de tout cela, que ce n'est pas important pour lui. Je sais que les libéraux déclenchent des élections tous les trois ans et demi. En réalité, cela ne dérangerait pas que ces élections se tiennent en automne, à moins qu'on veuille faire plaisir au député de LaSalle—Émard. Il n'est pas encore premier ministre, il ne se présente pas à la Chambre des communes mais il fait le travail du premier ministre. Nous avons de la chance, actuellement au Canada nous avons deux premiers ministres. Ce n'est le cas dans aucun autre pays au monde.

    J'aimerais connaître la position du député de l'opposition officielle à ce sujet. Qu'en pense-t-il? Faut-il laisser l'occasion à la cour de rendre une décision sur une décision prise par la commission? En effet, les habitants du Nouveau-Brunswick pensent que cette décision n'est pas bonne.

[Traduction]

+-

    M. Ted White: Monsieur le Président, nous ne pouvons effectuer nos travaux à la Chambre en songeant aux poursuites éventuelles et aux décisions que les tribunaux sont susceptibles de prendre. Je connais très bien les préoccupations du député. Il les a exposées longuement au comité, et je sais que le ministre lui a parlé. Il y a eu de longues discussions afin d'essayer d'arriver à un compromis quelconque.

    Le fait est que, dans l'Ouest canadien et au sein de mon caucus, de nombreuses personnes et collectivités, particulièrement dans la région d'Edmonton, sont très contrariées par la façon dont les commissions de délimitation des circonscriptions électorales ont fait leur travail. Toutefois, ce projet de loi ne porte pas sur la méthode de révision des limites des circonscriptions électorales. Il vise à concrétiser un changement inévitable, c'est-à-dire, le remaniement des limites des circonscriptions électorales. C'est en train de se faire. Le projet de loi nous permet simplement de nous assurer que les modifications seront apportées avant les prochaines élections.

    Sauf le respect que je lui dois, le député soulève un problème et présente un argument valable, mais ce n'est pas directement lié au projet de loi, et je ne crois pas qu'il soit approprié que je poursuive sur ce sujet.

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier: Monsieur le Président, nous sommes très contents pour l'Ouest qui obtient quatre comtés supplémentaires. Nous sommes d'accord avec le processus de délimitation, bien que nous ne soyons pas d'accord que le Québec perde deux comtés et que son poids démographique passe de 25 p. 100 à 24 p. 100.

    Mais cela ne concerne pas ce projet de loi. Le fait est qu'on aura un nouveau premier ministre et que ce dernier a exigé que la nouvelle carte électorale entre en vigueur le plus rapidement possible pour lui permettre de réaliser son programme personnel.

    Cette homme ne se présente pas ici et ne prend pas d'engagement sur les enjeux importants. On ne verra pas sa véritable personnalité avant la période électorale. C'est ce qui est grave, que nous servions et que l'Alliance serve candidement à faire en sorte que le nouveau premier ministre ait carte blanche pour organiser sa stratégie électorale et pour laver l'Alliance aussi.

    Il est un peu farfelu d'avoir une situation comme celle-là, un appui aussi fort de l'Alliance et du copinage incroyable entre un député de l'Alliance et celui du Parti libéral. On les voit, ils sont toujours ensemble.

  +-(1050)  

[Traduction]

+-

    M. Ted White: Monsieur le Président, le nouveau premier ministre veut sans doute que les nouvelles limites soient adoptées. De fait, je soupçonne que c'est le cas puisque, hier soir, il a voté en faveur de l'adoption du projet de loi. Cependant, c'est justement ce que réclame l'Ouest du pays.

    Dans l'Ouest, nous voulons deux autres sièges en Alberta et deux autres en Colombie-Britannique. C'est une coïncidence que le nouveau premier ministre souhaite la même chose.

[Français]

+-

    M. Ghislain Fournier (Manicouagan, BQ): Monsieur le Président, je suis très heureux d'avoir l'occasion de m'exprimer sur un sujet aussi important pour les citoyens de ma circonscription, ainsi que pour tous les autres citoyens du Québec et, bien sûr, du pays. En effet, je suis heureux de participer à ce débat pour modifier la date d'entrée en vigueur de la nouvelle carte électorale. À mon avis, c'est une question de la plus haute importance. C'est une question de respect des lois en vigueur dans ce pays. C'est aussi une question de respect des membres de cette société qui nous élisent en tant que députés.

    Le gouvernement nous demande que le décret de représentation électorale visée par le projet de loi C-49 prenne effet à la première dissolution du Parlement, soit le 1er avril 2004 ou après cette date. Autrement dit, on nous demande que la nouvelle carte électorale, avec les trois sièges supplémentaires pour l'Ontario, les deux pour l'Alberta et les deux autres pour le Colombie-Britannique, ainsi que tous les changements de circonscriptions, soit opérationnelle de manière à favoriser le parti au pouvoir. C'est une trop grande faveur qui nous est maintenant demandée.

    À mes chers collègues, je dis qu'en mon nom et au nom de ma formation politique, pour le Bloc québécois, c'est non. Il y a des choses qui sont claires. Les élections approchent à grands pas. Le Parti libéral, par sa majorité à la Chambre et bien qu'il n'ait pas l'appui majoritaire des citoyens à la grandeur du pays, tente de s'approprier des privilèges en déviant la loi et en la remplaçant par une autre. Est-ce là le sens de la démocratie que vous voulez laisser à postérité?

    Le décret de représentation électorale devrait entrer en vigueur normalement au plus tôt le 26 août 2004. Si les nouvelles circonscriptions sont absolument nécessaires pour gagner des élections, attendez quatre mois de plus. Ce n'est pas la fin du monde, quatre mois de plus ou quatre mois de moins. Sinon, faites comme nous. Faites comme tous les candidats du Bloc québécois: travaillez pour gagner vos élections!

    En ce moment, vous tentez de poser un geste vraiment disgracieux. C'est de la basse partisanerie. C'est totalement inacceptable. Que faites-vous de la confiance de la population? Que faites-vous de l'intégrité du gouvernement fédéral? Comment osez-vous vous mettre au service d'un individu en devançant l'application de la nouvelle carte électorale? Pour accommoder son nouveau chef, le Parti libéral, le parti en face de nous, pose un geste contraire à l'esprit de la loi.

    Selon l'article 25 de la Loi sur la révision des limites de circonscriptions électorales, le décret de représentation électorale entre en vigueur à la première dissolution du Parlement survenant au moins un an après l'adoption dudit changement. C'est un minimum. Donc, la mise en oeuvre de ce décret ne peut avoir lieu avant le 26 août 2004.

    Le processus de modification des circonscriptions électorales a été appliqué conformément à la loi jusqu'à maintenant. Attention, je ne dis pas en utilisant tous les moyens permis par celle-ci. Pour faire mieux pour tout le monde, pour les électeurs, n'est-il pas du devoir d'un gouvernement de faire respecter ses propres lois? À qui veut-on faire croire à l'utilité de ce projet de loi C-49? Qui veut-on servir? Ce n'est certainement pas la population, mais, bien évidemment, c'est ce qu'on prétendra de l'autre côté de la Chambre.

    Personne n'a intérêt à ce qu'un gouvernement utilise sa majorité à la Chambre pour défaire une loi qui ne lui convient pas sur le plan électoral. C'est antidémocratique. Quelle sorte d'image veut-on projeter auprès des jeunes, par exemple? Quelle sorte d'image donne-t-on sur la scène internationale, où on cherche à donner l'impression d'être un modèle?

  +-(1055)  

    Regardons maintenant ce projet de loi sous l'angle du Québec. La nouvelle délimitation des circonscriptions électorales va à l'encontre des intérêts du Québec et encore plus des régions. Le Bloc québécois et bon nombre d'organismes régionaux ont dénoncé la décision de la Commission de délimitation des circonscriptions électorales fédérales de maintenir 75 circonscriptions fédérales au Québec, alors que pour équilibrer le poids démographique, le Bloc québécois en demandait 77, soit 2 de plus.

    C'est simple: ces mesures font diminuer le poids démographique des régions du Québec. Cela aussi est inacceptable. Et vous, députés libéraux du Québec, vous n'êtes pas sans le comprendre, et vous devez l'admettre. En toute conscience, ce serait de votre devoir, à un moment donné, de vous lever et de voter contre ce projet de loi.

    Je suis un témoin vivant des problèmes engendrés par le nouveau découpage, mais un témoin qui ne restera certainement pas silencieux. Avec cette loi, mes commettants et ceux des circonscriptions régionales voisines seraient doublement pénalisés.

    D'une part, l'accès aux députés leur sera plus difficile, à cause de l'énormité des distances qui les séparent de nos bureaux, des frais de déplacement et du temps perdu en voyage. Pis encore, je n'indiquerai que le facteur de la pauvreté qui leur empêche toute dépense en dehors du strict nécessaire. Ils sont donc dans l'impossibilité matérielle de venir revendiquer les services auxquels ils ont droit.

    D'autre part, ils devraient subir une aggravation de leur situation avant le temps. Je répète que le député de Manicouagan et le Bloc québécois disent non au projet de loi C-49. Il y a des limites à l'injustice, et on les dépasserait en adoptant une pareille loi.

    Plusieurs régions du Québec ont perdu une ou deux circonscriptions. Par exemple, la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean en a perdu une; il ne lui en reste que trois au lieu de quatre. C'est aussi le cas de la Mauricie, qui n'en a plus que deux au lieu de trois. C'est contraire aux besoins du Québec.

    Avec cette réforme, le Québec passe d'une représentation de 75 circonscriptions sur un total de 301, à une représentation de 75 sur un total de 308. C'est une grande diminution, d'autant plus que c'est le contraire qu'on aurait dû observer. Comme je l'ai dit à maintes reprises, on aurait dû considérer cet état de choses.

    Le Bloc québécois a suggéré que les sièges fédéraux attribués au Québec passent de 75 à 77. Cela aurait eu beaucoup plus de sens et aurait été beaucoup plus équitable. Cela aurait eu pour effet de maintenir l'identité et d'accroître la représentativité des régions.

    Les habitants des régions sont des gens comme les autres. De quel droit permet-on que leur poids électoral soit moindre que celui d'un citoyen de zone urbaine, par exemple, ou, pis encore, que celui d'un citoyen d'un autre État, dans une même fédération? C'est de la démagogie pure et simple.

    C'est encore une fois une question de justice que d'offrir des circonscriptions de taille décente qui peuvent être efficacement représentées par un député. Par exemple, ma circonscription, celle de Manicouagan, couvrira 340 000 kilomètres carrés, soit plus de 58 fois la superficie de l'Île-du-Prince-Édouard, qui, pourtant, compte quatre sièges, donc quatre députés. Dans mon comté, l'île d'Anticosti est plus grande que l'Île-du-Prince-Édouard. Cela vous donne une bonne idée de la grandeur du comté de Manicouagan. Je répète que ce sont des citoyens à part entière qui y demeurent.

    Croyez-moi, il n'y a pas que de la forêt ou de l'eau dans l'actuel comté de Manicouagan. Plusieurs dossiers majeurs sont en cause. Pour rencontrer leur député, les gens doivent prendre l'avion ou le bateau. Les citoyens de la Basse-Côte-Nord n'ont pas encore de route pour les relier au reste du Québec. L'hiver, pour aller rencontrer mes concitoyens, il me faut faire de la motoneige, et tenez-vous bien, entre Blanc-Sablon et Natashquan il n'y a aucune route sur une distance de 500 km.

  +-(1100)  

    Pourtant, les gens ont quand même le droit d'être représentés convenablement, au même titre que tous les Canadiens. Bien sûr, il y a davantage de monde à l'Île-du-Prince-Édouard, mais admettez que c'est plus facile de rencontrer des gens qui sont de l'autre côté de la rue que ceux qui habitent à trois heures d'avion ou de bateau.

    Avant d'appuyer un gouvernement qui souhaite adopter une loi pour en défaire une autre à des fins très partisanes, vous me permettrez de défendre mes commettants et de tenter une fois de plus de leur rendre justice plutôt que de les brimer davantage.

    Le Québec des régions ne doit pas faire les frais d'une meilleure représentation des citoyens, qu'ils soient de l'Ontario, de la Colombie-Britannique ou de l'Alberta. Le Québec a droit à une représentation équitable. En plus de leur enlever ce droit, vous allez devancer l'application de la nouvelle carte électorale. Encore une fois, moi-même et le Bloc québécois sommes contre. Si on vous laisse faire, en plus d'être sous-représentés, le problème va nous retomber dessus tôt ou tard.

    Ce n'est pas sérieux et ce n'est pas juste. Je vais m'y opposer formellement. Je fais d'énormes efforts pour assurer à chacun de mes concitoyens un droit équivalent aux services que je peux leur offrir en tant que député. Malheureusement, je n'ai pas encore mon diplôme d'omniprésence. Vous aurez certainement compris que ce n'est pas par manque de pratique.

    À entendre parler le futur chef du Parti libéral, il faudrait s'attaquer à un déficit démocratique. Et voilà que ses collègues sont prêts à changer la loi afin de satisfaire des intérêts électoraux. Si le député de LaSalle—Émard, avec l'aide de ses collaborateurs, se permet de bafouer la loi à des fins partisanes alors qu'il n'est pas encore premier ministre, ne sommes nous pas en droit de nous interroger sérieusement sur ce qu'il entreprendra à l'avenir?

    Ce député aurait-il peur d'affronter l'opposition en Chambre? Il souhaite que les prochaines élections aient lieu le plus tôt possible, selon toutes les probabilités, dès le printemps prochain. Pourquoi cette précipitation? En respectant les dates prévues par la loi pour la mise en oeuvre de la nouvelle carte électorale, il aurait le temps de prendre des engagements législatifs clairs. Il pourrait se prononcer sur des enjeux importants tant pour les Canadiens que pour les Québécois.

    Que craint donc l'aspirant à la fonction de chef du gouvernement? Il craint de répondre aux questions de l'opposition et surtout à celles du Bloc québécois. Nous nous questionnons quant à son sens de la démocratie. Nous avons de sérieux doutes quant à son respect des valeurs fondamentales des citoyens. Que faire d'autre quand un principe aussi fondamental en démocratie que le respect des lois, est bafoué par ceux-là mêmes qui ont été nommés pour les défendre?

    Que faire d'autre en effet, quand des intérêts individuels déclassent le bien-être de la population, de la collectivité, et qui plus est, au plus haut niveau, au niveau parlementaire? On ne parle pas ici de chicane de clochers. On parle des règles du gouvernement, de la législation.

    On parle aussi d'honnêteté envers la population. Les gens fonctionnent selon certaines données précises. Puis, parce que cela fait l'affaire de quelques-uns, par pur esprit partisan, on défait une loi pour en favoriser une autre. On utilise le pouvoir à des fins que je qualifie personnellement d'injustifiables.

    Dans vos façons d'agir, où est la démocratie dont le principe de base est le respect des lois? C'est maintenant que vous allez creuser un déficit démocratique. C'est vous, du gouvernement, qui allez le faire. Ce n'est pas une simple question de représentation numérique des citoyens par des députés, c'est de l'utilisation erronée et abusive du pouvoir parlementaire à des fins strictement partisanes, voire personnelles, dont on traite ici aujourd'hui.

    La Constitution commande pourtant le respect des lois. Vous vous cachez derrière une nouvelle loi pour vous justifier. Croyez-vous donc que la population est ignorante? Croyez-vous que le monde est incapable d'analyser vos gestes, de les comprendre et de les juger?

  +-(1105)  

    Les Québécois et les Québécoises comprennent et savent faire la part des choses. Ils se souviennent. Le jour des élections, nous nous souviendrons tous de l'usage que vous faites de la démocratie, du respect que vous avez des lois, du traitement que vous réservez aux habitants des régions. Nous nous en souviendrons le jour des élections et nous demanderons aux citoyens, les Québécois et les Québécoises, de voter contre ce gouvernement qui est antidémocratique.

    Vous tous qui vous apprêtez à entériner ce projet de loi C-49, si vous n'êtes pas au-dessus de ces conseils, respectez au moins la loi et le principe de mise en oeuvre de la nouvelle carte électorale. Votez en toute conscience et votez contre ce projet de loi C-49. Respectez-vous en tant que citoyens, respectez-nous en tant que parlementaires et respectez surtout les commettants, les contribuables, les citoyens du Québec et du Canada.

+-

    M. Sébastien Gagnon (Lac-Saint-Jean--Saguenay, BQ): Monsieur le Président, je félicite mon collègue pour ses réflexions qui traduisent une réalité.

    La question que je voudrais poser à mon collègue est la suivante. Est-ce qu'il a senti, au cours de ce processus qui a été entamé en toute démocratie par une commission, soit la Commission de délimitation des circonscriptions électorales fédérales pour le Québec, que les libéraux ont fait preuve d'objectivité dans ce processus?

    Mes concitoyens, l'ensemble des membres de la communauté et moi avons participé à l'ensemble de ce processus démocratique. Nous avons comparu devant la Commission de délimitation des circonscriptions électorales pour le Québec. Nous nous sommes également opposés au second rapport. Je me suis présenté devant le Comité permanent de la procédure et affaires de la Chambre.

    Permettez-moi de dire que je doute de la bonne foi des libéraux dans ce processus. À un moment donné lors de ce processus, on m'a dit que dans la région de Lac-Saint-Jean—Saguenay, la communauté de Chibougamau-Chapais devait être annexée à l'Abitibi, à la demande de la ville de Chibougamau? Il est important de préciser que si on enlève Chibougamau-Chapais à la région de Lac-Saint-Jean—Saguenay, on enlève 12 000 habitants.

    Quand on va sur le terrain pour rencontrer l'ensemble des élus municipaux, il s'avère que c'est faux. L'ensemble des conseillers municipaux se dit contre la possibilité de se retrouver en Abitibi. Ils veulent rester dans Lac-Saint-Jean—Saguenay.

    On nous dit également que c'est un processus démocratique et que le nombre d'habitants doit être pris en compte. Or, il y a un consensus régional. L'ensemble des acteurs et l'ensemble des députés ont fait front commun concernant cette question. On met en garde contre le danger de perdre un comté dans la région de Lac-Saint-Jean—Saguenay.

    Au sein du Comité permanent de la procédure et affaires de la Chambre, les libéraux ont voté contre le rapport unanime. Je pourrais donc encore une fois douter de la bonne foi des libéraux dans ce processus.

    D'autre part, on se retrouve avec un projet de loi dont le but est de devancer l'application de la carte électorale. Ce que je dis, c'est qu'on aurait pu permettre à ces communautés d'intérêts, soit celle Saguenay et celle du Lac-Saint-Jean, de retarder le processus—dans le cas où il y aurait une élection après août 2004—pour tenir les élections en tenant compte des anciens comtés.

    Cela aurait permis aux communautés d'intérêt de se préparer. Pourquoi cette préparation? Parce qu'on prend deux régions avec deux entités assez différentes soit le Lac-Saint-Jean, qui a toujours collaboré et qui a développé une communauté d'intérêts, et le Saguenay. Or, on les met au pied du mur et on leur dit: «Voici maintenant la nouvelle façon de travailler que vous devez adopter».

    Encore une fois, permettez-moi de douter de l'objectivité de la démarche. Actuellement, le gouvernement envoie un très mauvais signal à la communauté. Nous avons un problème majeur chez nous, soit celui de l'exode des jeunes. Si on ne fait rien, au cours des 15 prochaines années, 25 000 jeunes auront quitté la région. Nous faisons tous les efforts nécessaires. Des jeunes se présentent en politique et tous les groupes sociaux se sentent concernés pour contrer cette crise.

    On se rend compte qu'on perd des usines, mais le gouvernement libéral fédéral nous dit que nous allons perdre un député et qu'il sera remplacé par un kiosque de Développement économique Canada. Permettez-moi de douter de cette démarche.

    La question que j'aimerais poser à mon collègue est la suivante. A-t-il senti les mêmes appréhensions sur le territoire qu'il représente?

  +-(1110)  

+-

    M. Ghislain Fournier: Monsieur le Président, je remercie mon collègue, le député de Lac-Saint-Jean—Saguenay, de sa question. Cela me permet justement de donner mon opinion sur ce qui s'est passé dans mon comté et dans le sien, bien sûr.

    Mon collègue a tout à fait raison quand il dit que ce processus a été dévié. À mon humble avis, la décision avait été prise avant.

    Par exemple, dans mon comté, nous avons fait l'unanimité, que ce soient les conseils municipaux, les villes, les organismes, la chambre de commerce, les syndicats. Ici aussi, à la Chambre, nous avons fait l'unanimité. Le Bloc québécois demandait deux députés de plus, non seulement pour le poids démographique de ma région, mais pour l'ensemble du Québec. En effet, dans tous les mémoires qui ont été présentés, on demandait d'avoir deux députés de plus. Tout le monde était unanime à cet égard. Si on avait présenté un seul mémoire qui allait à l'encontre de cela, je me serais posé de sérieuses questions. Je me serais dit: «C'est tout un mémoire. Il a du poids, ce mémoire, pour venir bouleverser tous les autres mémoires.»

    Il y a eu environ une centaine de mémoires, je ne les ai pas comptés, mais toutes les interventions allaient en faveur de la demande du Bloc québécois d'octroyer deux députés au Québec et de garder le comté de Manicouagan intact, c'est-à-dire de garder la même superficie, parce qu'il était suffisamment grand, et aussi de garder intact le comté de Lac-Saint-Jean—Saguenay.

    Monsieur le Président, vous avez tout à fait raison. À mon avis, cela a été une mascarade. C'était décidé d'avance, et il fallait se dépêcher. Il fallait présenter un projet de loi pour raccourcir les délais, pour faire des élections précipitées le plus vite possible, pour que le prochain premier ministre n'ait pas à répondre à l'opposition en Chambre.

+-

    M. Marcel Gagnon (Champlain, BQ): Monsieur le Président, j'ai écouté mes deux collègues. Au dernier discours que j'ai entendu, je veux ajouter ma voix. Je trouve complètement injuste et même immorale la situation dans laquelle on se retrouve.

    Nous aussi, dans la région de la Mauricie, étions unanimes pour dire que c'était un non-sens que de couper et d'enlever une voix sur trois en Mauricie. On sait que notre région, comme celle de Lac-Saint-Jean—Saguenay a à lutter contre l'exode des jeunes.

    Bien que le député de LaSalle—Émard ne réponde pas aux questions posées ici à la Chambre, en période électorale, quand il se promène un peu partout, on sait qu'il parle de la préoccupation qu'il a pour les régions. Bien, il a menti! Je m'excuse de le dire carrément comme cela. C'est faux! Parce que tout ce qu'il a fait dans ce processus, c'est de faire en sorte de se servir lui-même, de servir son agenda politique.

    En effet, il ne répond pas aux questions posées ici à la Chambre, par exemple, concernant les 45 milliards de dollars de la caisse de l'assurance-emploi; concernant les trois milliards de dollars qu'on a pris aux personnes âgées à même le Supplément de revenu garanti; concernant le fait qu'il paie ses impôts dans les paradis fiscaux pour une bonne partie de ses compagnies. À cet égard, il refuse de répondre à ces questions, et il se sert d'une loi qui serait normalement une loi démocratique pour éviter d'être ici en Chambre. Il veut devenir le futur premier ministre sans qu'on le connaisse vraiment sous son vrai jour quant à ses intentions à titre de premier ministre.

    Je demande à mon collègue de Manicouagan ce qu'il en pense, parce que, personnellement, cela me fait mal de voir une région comme chez nous, comme la sienne, comme Lac-Saint-Jean—Saguenay, privée de droit de parole parce qu'un politicien veut servir ses propres intérêts. Je voudrais connaître l'opinion de mon collègue à cet égard.

  +-(1115)  

+-

    Le vice-président: Avant de procéder à la réponse, j'aimerais m'adresser à l'honorable député de Champlain. Dans ses remarques, il a mentionné qu'un député «a menti». Je lui demanderais d'abord, avant de procéder avec le débat, de retirer ses paroles.

    L'honorable député de Champlain a la parole.

+-

    M. Marcel Gagnon: Monsieur le Président, vous avez raison. Pour avoir déjà occupé à Québec le poste que vous occupez, je retire mes paroles, mais je n'en pense pas moins.

+-

    M. Ghislain Fournier: Monsieur le Président, je pense que s'il n'a pas menti, la vérité a mangé un coup dur, parce qu'il a fait dévier la vérité.

    Alors, je pense que...

+-

    Le vice-président: Écoutez, je veux bien croire que nous pouvons jouer avec nos paroles, mais dans le cadre de cette discussion, je ne voudrais pas qu'on continue la journée sans démontrer de respect pour les pratiques et les précédents de cette Chambre, qui veulent particulièrement qu'on ne remette pas en question l'intégrité de l'un de nos collègues. Que nous ne soyons pas d'accord, qu'il y ait des désaccords dans nos philosophies, nos valeurs et nos processus, cela va. Je ne veux tout simplement pas qu'on aille trop loin.

    L'honorable député de Manicouagan a la parole.

+-

    M. Ghislain Fournier: Monsieur le Président, de mon côté, si vous le permettez, j'ai une opinion personnelle en tant que député du Bloc québécois et on va continuer à dire la vérité, à continuer dans ce sens.

    Je suis d'accord avec mon collègue. La loi et le changement des circonscriptions électorales, à mon sens, constituent un mépris envers une population, envers les citoyens. À titre d'exemple, dans mon comté, que je connais très bien, il est impensable qu'on puisse offrir le même service.

    Le gouvernement d'en face vient de démontrer qu'il y a effectivement deux classes de citoyens dans ce pays. D'un bout à l'autre du pays, on disait à nous, les citoyens du Québec, qu'on nous aimait, qu'on aurait du changement et qu'on aurait notre place. Voilà que nous avons un déficit démographique, à l'heure actuelle. Comme on l'a si bien expliqué, nous sommes passés de 26 à 25 p. 100, presque 24 p. 100. Il aurait fallu qu'on ait deux députés additionnels pour tout l'ensemble du Québec et qu'on ne touche pas aux régions.

    C'est de cette façon que ce gouvernement, qui dit être un gouvernement des régions, défend ces dernières. Ce n'est pas un gouvernement des régions, mais un gouvernement qui bafoue les droits des régions.

[Traduction]

+-

    M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, PC): Monsieur le Président, c'est un plaisir pour moi de prendre part au débat au nom du Parti progressiste-conservateur du Canada.

    Il convient de préciser que le projet de loi ne prévoit pas de modifications des limites des circonscriptions électorales pour les prochaines élections. Il prévoit l'avancement de la date de la prise d'effet du décret de représentation électorale, laquelle passe du 25 août de l'an prochain au 1er avril de l'an prochain.

    Permettez-moi de fournir quelques renseignements généraux pour le bénéfice de nos téléspectateurs.

    Le 15 septembre, le ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes a présenté une mesure visant à accélérer l'application des nouvelles limites des circonscriptions électorales découlant du processus de remaniement électoral terminé récemment.

    Les nouvelles limites des circonscriptions électorales ont été proclamées le 25 août 2003, mais, conformément à la Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales, le décret ne prendra effet qu'à la première dissolution du Parlement survenant au moins une année après la proclamation, soit le 25 août 2004.

    Or, selon la rumeur, la dissolution du Parlement pourrait avoir lieu aussi tôt que le 7 novembre.

    Ce projet de loi prévoit le raccourcissement de l'année de grâce. Les nouvelles limites électorales définies dans le décret de représentation électorale de 2003 seraient appliquées à la première dissolution du Parlement survenant le 1er avril 2004 ou après cette date.

    La date du 1er avril 2004 a été choisie après que le directeur général des élections eut déclaré publiquement qu'il pourrait être en mesure d'utiliser les nouvelles limites dès cette date.

    À l'instar d'autres députés qui ont déjà posé la question à la Chambre ce matin, je demande à mon tour où est l'urgence? Pourquoi s'empresse-t-on d'avancer la date pour la fixer au 1er avril 2004?

    Il est évident que le nouveau chef du Parti libéral est impatient et qu'il veut déclencher des élections hâtives, tout comme l'a fait l'actuel premier ministre en 2000.

    Avant que l'aspirant premier ministre déclenche des élections, les Canadiens doivent apprendre à connaître cet homme. En fait, le chef du Parti libéral n'a qu'une manière de se faire connaître: il doit se lever à la Chambre et répondre à quelques questions très sérieuses et très difficiles. Je suis convaincu que les Canadiens d'un océan à l'autre sont intéressés d'en apprendre davantage sur la personne qui dirigera les troupes libérales lors des prochaines élections.

    Nous le savons, beaucoup de questions ont été soulevées à la Chambre au sujet du passé de l'ex-ministre des Finances et des transactions de son ancienne entreprise, la société maritime CSL Inc. Les gens doivent savoir s'il a payé sa part d'impôts au Canada et si ses entreprises ont reçu des subventions payées par les contribuables canadiens. Nous devons savoir s'il a mené les activités selon les règles et de manière transparente. Le poste de premier ministre est un poste très important. Son titulaire est le chef du pays. De plus, on a largement le temps de tenir des élections à l'automne après que la loi sur les circonscriptions électorales sera entrée en vigueur le 25 août 2004.

    Je suis arrivé ici en 1997, comme bien d'autres députés, et il y a eu depuis deux élections au cours de ces six années. Je crois comprendre que, selon l'usage, le mandat de chaque gouvernement est de cinq ans. Grosso modo, la période équivaut à un mandat plus un an et pendant ce temps nous avons eu deux élections fédérales. Les élections coûtent cher aux contribuables, chaque fois.

    Il est peut-être justifié d'avoir des mandats d'une durée fixe. Tous les quatre ans, à une date déterminée, les électeurs se rendraient aux urnes, ainsi le système ne serait pas manipulé comme il l'est maintenant. Le projet de loi C-49 constitue un bon exemple de la manipulation des calendriers et des dates pour fixer la tenue des élections. Je ne crois pas que c'est ce que veulent les Canadiens. Ils ne souhaitent pas que les gouvernements gaspillent l'argent de leurs impôts.

  +-(1120)  

    Ce n'est pas la première fois qu'un gouvernement, et notamment le gouvernement libéral, tente de bloquer le redécoupage des circonscriptions. Je rappelle que ce n'est pas non plus la première fois que les libéraux tentent de modifier la date d'entrée en vigueur du redécoupage. À la différence des deux projets de loi qui l'ont précédé, le projet de loi actuel devance la date d'entrée en vigueur des nouvelles circonscriptions, au lieu de la repousser. C'est plutôt ironique. Ce projet de loi devance la date d'entrée en vigueur des modifications, alors que les projets de loi précédents tentaient de la repousser.

    En février 1994, de nombreux députés d'arrière-ban libéraux se sont opposés aux nouvelles cartes électorales proposées après le recensement de 1991. Ils ont riposté en présentant le projet de loi C-18, qui aurait mis au rancart le travail déjà fait et suspendu le redécoupage pendant deux ans. Le cas échéant, les élections générales de 1997 auraient eu lieu dans des circonscriptions découpées après le recensement de 1981, soit 16 ans plus tôt.

    À l'époque, le Parti progressiste-conservateur comptait suffisamment de représentants au Sénat pour pouvoir obtenir des amendements au projet de loi C-18. La période de suspension du processus fut ramenée de deux ans à un an. Les commissions de délimitation des circonscriptions électorales furent autorisées à mener à terme l'étape en cours de leur travail. Après une année, elles pourraient reprendre leur travail là où il avait été interrompu. Finalement, le projet de loi C-18 ne pouvait pas faire obstacle au redécoupage, et des élections tenues en 1997 auraient eu lieu dans des circonscriptions redécoupées en fonction des relevés du recensement de 1991.

    Les libéraux ont récidivé en 1995 avec le projet de loi C-69, mais il est mort au Feuilleton après que les sénateurs progressistes-conservateurs eurent insisté pour que cette mesure et les questions qu'elle soulevait fassent l'objet d'un examen plus poussé en comité.

    Puisqu'il est question de modifications des limites des circonscriptions, permettez-moi de faire certains commentaires à ce sujet. Le redécoupage est toujours une chose souhaitable, parce que le pays change, il subit des changements démographiques, notamment d'une province à l'autre. Les modifications proposées sont souhaitables pour l'Ouest, parce que la Colombie-Britannique et l'Alberta obtiendront davantage de sièges. Dans le centre du pays, l'Ontario comptera aussi davantage de circonscriptions.

    Autrement dit, je crois que la croissance démographique est une bonne chose pour une province. Nous devrions peut-être imiter le Québec, qui versait des subventions aux familles qui avaient plus d'enfants. Il serait peut-être avantageux d'appliquer un programme semblable à la grandeur du Canada, car on sait que notre pays a un déficit démographique. C'est la raison pour laquelle nous avons accru sensiblement l'immigration. Nous devrions peut-être faire plus pour relever le taux de natalité, afin d'accroître la population du pays.

    En ce qui concerne les limites des circonscriptions, j'aimerais aborder deux questions. Dans certains cas, la révision modifie la taille et la population des circonscriptions. Le déplacement des populations des régions rurales vers les centres urbains constitue un phénomène mondial qui ne se limite pas au Canada et qui se produit partout dans le monde. Or, il engendrera des problèmes pour les circonscriptions canadiennes qui sont par nature essentiellement rurales. J'ai remarqué que la révision de certaines limites de circonscriptions semble donner accès aux grands centres urbains, dans la plupart des régions. Je suppose qu'un jour les citadins seront plus nombreux que les populations rurales et que leur vote aura plus de poids. J'imagine que c'est inévitable compte tenu des changements démographiques.

    Néanmoins, j'aimerais signaler que dans certaines circonscriptions, les changements sont d'ordre géographique. Je sais que, au Canada, nombre de circonscriptions rurales n'ont d'autre choix que d'agrandir leur territoire. Ma propre circonscription, en l'occurrence Dauphin—Swan River, qui couvre déjà un territoire de 200 miles de longueur sur 100 milles de largeur, englobera, si je ne m'abuse, deux autres municipalités. Or, il faut simplement se demander quelle superficie de territoire et quel nombre d'électeurs un député peut servir.

  +-(1125)  

    Ma circonscription compte déjà cinq circonscriptions provinciales. Lorsque je quitte la maison, il me faut littéralement une demie journée de déplacement en voiture pour me rendre d'un bureau à l'autre. Je perds une demie journée si je conduis. Heureusement, pendant la saison estivale, je peux sauter dans mon avion et faire le tour de la circonscription, mais la plupart des députés n'ont pas une telle possibilité.

    Je réitère qu'il faut envisager la question du service. Dans la circonscription de Dauphin—Swan River, j'ai huit bureaux satellites et j'emploie 11 personnes, ce qui n'est pas le cas de tous les députés. J'ai la chance d'avoir des employés très fiables qui font un excellent travail. En d'autres termes, notre rôle est de servir le public, mais il y a des limites à cet égard, non seulement pour des raisons géographiques, mais aussi pour des raisons économiques. La prestation de services coûte de l'argent et il faut se pencher sur cette question.

    Un autre point qui me préoccupe, comme beaucoup d'autres députés, c'est le nom des circonscriptions redécoupées. Lors des rencontres des leaders parlementaires à la Chambre, des listes ont été soumises par certains députés souhaitant que le nom de leur circonscription change en fonction des nouvelles limites. Je sais bien que les députés sont mieux placés à ce sujet qu'une commission créée pour des motifs politiques. Les députés connaissent l'histoire de leur circonscription.

    À titre d'exemple, ma propre circonscription correspondait à l'origine à deux circonscriptions fédérales, l'une s'appelait Marquette et l'autre, Dauphin—Swan River. Le problème que pose le redécoupage, c'est qu'il fait disparaître le nom de «Marquette», qui a une énorme signification historique pour la circonscription. En effet, Marquette a été l'un des premiers explorateurs français à parcourir cette région de notre pays. À une certaine époque, tout le sud-ouest du Manitoba était connu sous le nom de «Marquette». Je crois que Joliette et Marquette ont exploré le Mississipi depuis sa source jusqu'à son embouchure. Ces faits revêtent une grande importance pour les habitants de la moitié sud de ma circonscription. Ils veulent que leur circonscription retrouve son nom de «Marquette», et à bon droit.

    J'espère que, à l'occasion du projet de loi C-51, toutes les circonscriptions retrouveront à juste titre leur ancien nom et ne porteront pas un nouveau nom.

    Pour conclure, j'affirme que mon parti appuie ce projet de loi. Par contre, nous n'approuvons pas cet empressement à modifier le calendrier dans le but de donner au nouveau chef du Parti libéral la possibilité de tenir une élection-éclair au moment de son choix après le 1er avril. Les Canadiens méritent mieux que cela.

    Les Canadiens doivent disposer du temps nécessaire à la Chambre pour découvrir la personnalité de ce nouveau chef. Si nous voulons rendre justice aux Canadiens, je crois que la date du 25 août doit être maintenue. En tout état de cause, le projet de loi C-51 traite des changements de nom soumis par des députés. Nous appuyons ce projet de loi. Nous allons voter en faveur de celui-ci, mais nous ne sommes pas très heureux de ses visées.

  +-(1130)  

+-

    M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, une des questions soulevées par notre collègue de Dauphin--Swan River portait sur les changements de nom. J'ignore s'il a entendu aujourd'hui le leader du gouvernement à la Chambre des communes préciser qu'il discutera avec les leaders parlementaires de tous les partis aujourd'hui d'un avant-projet de loi portant sur les changements de nom. J'espère que le député sera satisfait de ce qui touche à sa circonscription. D'autres seront heureux de constater que les changements qu'ils ont réclamés figurent dans ce projet de loi. Cela devrait régler cette question.

    À un certain nombre de reprises aujourd'hui, des bloquistes ainsi que d'autres députés ont dit que tout le processus avait été lancé parce que le prochain chef de notre parti, le député de LaSalle--Émard, le souhaitait. Je trouve intéressant de constater que nos vis-à-vis persistent à défendre cette notion fictive, surtout du fait que le député allianciste de North Vancouver a précisé très clairement aujourd'hui que son leader parlementaire avait lancé cette idée au printemps dernier avant quiconque. Que nos vis-à-vis persistent à défendre cette notion fictive voulant que tout cela vienne d'un député de notre côté alors qu'en fait, il y a eu une déclaration claire...

    M. André Harvey: Et le leader parlementaire du Bloc sera d'accord là-dessus.

    M. Geoff Regan: Je suis persuadé que le leader parlementaire du Bloc va être d'accord là-dessus. Il est au courant. Il devrait parler au leader parlementaire. Il devrait s'entretenir avec les leaders parlementaires d'autres partis. Il constatera la même chose, soit que la question a été soulevée par le leader parlementaire de l'Alliance, comme il le reconnaît volontiers.

    J'ignore pourquoi nos vis-à-vis s'en tiennent à cette fausse idée voulant que ce soit le fait d'un député de notre côté alors que nous savons que le processus a été lancé de l'autre côté, et ce, pour une bonne raison. C'est tout à fait sensé. Pourquoi serions-nous plongés au cours de la prochaine année dans l'incertitude quant à savoir si oui ou non nous allons respecter les anciennes limites ou les nouvelles? Pourquoi ne pas avoir des limites qui reflètent le recensement de 2001 plutôt que celui de 1991? Pourquoi tenir des élections fondées sur une carte électorale vieille de 12 ans lorsque la technologie nous permet aujourd'hui de faire cela plus rapidement? Le processus prendrait moins de temps et nous n'aurions pas des élections fondées sur une carte électorale vieille de 12 ans, ce qui serait insensé.

    Notre collègue pourrait-il parler de ces questions?

+-

    M. Inky Mark: En fait, monsieur le Président, on pourrait utiliser la nouvelle carte électorale au cours des prochaines élections. Il suffirait d'attendre au 25 août. C'est tout simple. Pas besoin d'être un chirurgien cervical pour comprendre cela. Pourquoi se presser? Au rythme où vont les choses, on aura eu trois élections entre 1997 et 2004, c'est-à-dire sur une période de sept ans. Y a-t-il quelqu'un qui croit que cela fera plaisir aux contribuables? Nous aurons droit à une troisième élection en sept ans alors que le gouvernement devrait avoir un mandat de cinq ans.

    Les députés ministériels abusent manifestement du processus électoral et se permettent de tenir des élections quand bon leur semble. Ce n'est pas juste pour les contribuables. S'il est une raison pour laquelle on devrait se garder de déclencher des élections hâtives, c'est bien en raison des coûts que cela engendre.

  +-(1135)  

+-

    M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le Président, le député a laissé entendre que le nouveau premier ministre ou celui qui croit le devenir cherche à dissimuler ses intentions aux Canadiens. Les Canadiens ne savent pas encore qui il est. La seule chose que les gens savent, c'est que, supposément, il faisait auparavant ce que le premier ministre lui disait de faire et que, maintenant, il est censé être devenu une personne différente. Pourquoi s'inquiète-t-il de devoir attendre jusqu'à l'automne de l'an prochain?

    Il semble que l'on accuse l'opposition de vouloir respecter les lois en vigueur dans notre pays. La loi sur les limites des circonscriptions électorales a été établie après que la dernière commission eut produit son rapport, il y a 12 mois, et ce délai de 12 mois s'explique. Pourquoi parle-t-on de tenir des élections alors que, en temps normal--mais je sais que nous ne vivons pas en des temps normaux--, les élections se tiennent à tous les quatre ans? Cela nous mènerait jusqu'à l'automne prochain. À cause de cela, on accuse l'opposition de ne pas être démocratique, comme l'a dit l'Alliance canadienne.

    Je serai désolé pour les députés du Parti progressiste-conservateur lorsqu'il deviendra le Parti conservateur. Ce parti devra alors s'unir aux deux autres groupes: les libéraux et l'Alliance canadienne, puisque celle-ci est déjà d'accord avec les libéraux pour dire que nous devrions donner satisfaction au député de LaSalle—Émard, alors qu'il ne siège pas encore à titre de premier ministre.

    Je voudrais que le député s'exprime sur le sentiment que j'éprouve et peut-être sur le sentiment qu'il éprouve lui-même au sujet de l'idée que nous serions antidémocratiques en ne permettant pas la tenue de ce changement. Pourquoi devrions-nous nous conformer au bon vouloir d'une seule personne, le député de LaSalle—Émard? Pourquoi devrions-nous tout changer dans ce pays pour le bon plaisir d'une seule personne? Cette personne n'existe d'ailleurs même pas encore, bien qu'elle soit censée le faire à partir du 15 novembre.

    Je voudrais entendre les observations du député à ce sujet.

+-

    M. Inky Mark: Monsieur le Président, je remercie mon collègue du NPD de sa question.

    Comme je l'ai dit dans mon allocution, il est paradoxal de constater qu'en 1994 et 1995, c'était les libéraux qui voulaient bloquer les changements aux limites des circonscriptions électorales. Ils ont voulu bloquer ces changements pendant 16 ans. C'était avant les élections de 1993. À présent, ils veulent soudainement inverser la tendance et raccourcir la période d'un an. Cela n'a pas de sens.

    Comme je l'ai dit auparavant, les Canadiens voudront assurément savoir ce qu'il en est. Qui éliront-ils au poste de premier ministre du Canada? Ils veulent connaître l'aspirant premier ministre, s'ils le choisissent, compte tenu des changements qui auront lieu au cours de la prochaine semaine durant la course à la direction du Parti libéral. Il est simplement équitable pour tous les Canadiens que le nouveau premier ministre, peu importe qui il est, se présente à la Chambre pour répondre à des questions délicates parce qu'il aura à rendre compte tout au long de son mandat à la Chambre.

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, je pense qu'on doit être clair dans ce débat. J'ai entendu le leader adjoint du gouvernement à la Chambre dire des choses qui m'ont horripilé.

    Lors de sa comparution devant le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, M. Elly Alboim a avoué à mon collègue, le député de Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, qu'il était intervenu directement auprès de M. Kingsley au printemps, alors que le député de LaSalle—Émard avait exprimé son choix pour une élection hâtive au printemps 2004. M. Elly Alboim a dit à ce moment là:

    C'est évident que je l'avais appelé parce que la chose m'intéressait étant donné que j'étais un des conseillers du député de LaSalle—Émard et qu'il fallait que les choses soient claires quant à ce que le député de LaSalle—Émard avait dit publiquement au sujet de sa préférence

    Cela faisait référence à une élection hâtive au printemps.

    C'est un témoignage qui a été fait au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, le 30 septembre dernier. M. Elly Alboim, un conseiller principal de l'équipe de stratégie du député de LaSalle—Émard, a avoué candidement qu'il avait communiqué avec le directeur général des élections. J'ai beaucoup de respect pour le directeur général des élections, mais quand on dit en Chambre qu'il n'y a pas eu d'intervention et que c'est le chef de l'Alliance canadienne qui a, le premier, exprimé sa préférence pour une élection hâtive, je suis obligé de constater que ce n'est pas tout à fait ce qui s'est passé.

    Il y a eu une intervention publique du député de LaSalle—Émard qui a exprimé sa préférence pour une élection hâtive au printemps. Tout de suite après les interventions de M. Elly Alboim, il y a eu un processus qui s'est amorcé à la fin de l'été pour déposer le présent projet de loi.

    Il faut qu'on arrête de se moquer de nous et de nous prendre pour des valises. Il y a eu une intervention du député de LaSalle—Émard. Si nous sommes à étudier ce projet de loi aujourd'hui, c'est parce qu'il est intervenu publiquement, qu'il va réaliser son agenda personnel et qu'il est trop lâche pour se présenter devant nous. Il ne veut pas répondre à nos questions sur les coupures sauvages qu'il a faites à l'assurance-emploi, à l'aide sociale, à l'éducation et à la santé. Il est trop lâche pour répondre aux questions sur les entreprises qu'il possède encore. Il est trop lâche pour déposer l'acte de cession de la Canada Steamship Lines auprès de ses enfants. Je soupçonne qu'il en profite encore.

  +-(1140)  

[Traduction]

+-

    M. Inky Mark: Monsieur le Président, je tiens à faire écho aux propos du député du NPD. Nous vivons une période véritablement étrange, et toute cette situation est anormale. Qui faut-il croire et qui est l'initiateur de tout cela? Même si les médias constituaient le point de départ, l'intervention est tout de même nécessaire. Si nous devons légiférer et nous conformer à des procédures et des règlements, c'est ce que nous devons faire à la Chambre.

[Français]

+-

    M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le Président, il me fait plaisir de pouvoir prendre la parole sur le projet de loi C-49. Je pensais que ce projet de loi sortait de l'ordinaire, car je ne pensais pas que les libéraux faisaient l'inverse en 1994 de ce qu'ils font maintenant. J'ai appris cela ce matin, c'est nouveau pour moi.

    Apparemment, pour garantir la démocratie, il faut faire ce que nous sommes en train de faire. Présentement, en vertu du projet de loi, lorsque la Commission des délimitations des circonscriptions rend son dernier rapport—un rapport final—au Parlement, il faudra 12 mois avant que ces délimitations entrent en vigueur.

    Quel effet cela aura-t-il sur certaines régions et comment cela se passe-t-il pour nous, les députés, si nous voulons nous objecter à cela?

    Tout d'abord, les personnes qui s'objectent sont considérées comme des personnes qui ne veulent pas que les Canadiens et les Canadiennes soient représentés de la meilleure façon possible, car le nouveau découpage électorale permet d'avoir plus de députés. Nous avons actuellement 301 députés et nous en aurons 308 après l'entrée en vigueur du nouveau découpage électoral.

    Pourquoi, nous les députés, devrions-nous refuser à des citoyens d'être représentés par des députés à la Chambre des communes? C'est simple, je ne le cache pas, notre parti votera en faveur du projet de loi en troisième lecture. Toutefois, nous ne voterons pas en faveur du projet de loi sans faire part de nos objections.

    En effet, les libéraux nous ont amenés jusqu'ici. D'un côté, on peut nous dire qu'on est libres de faire ce que nous voulons, mais d'un autre côté, il faut examiner ce que ce projet de loi apporte de bon aux Canadiens et aux Canadiennes.

    Je ne voudrais pas qu'on m'accuse d'avoir empêché que la Colombie-Britannique, l'Alberta ou l'Ontario, par exemple, obtiennent plus de députés. Toutefois, il est normal qu'en cas d'élections, les personnes soient représentées au mieux.

    Par contre, j'ai du mal à accepter qu'on se fasse accuser quand on vient à la Chambre des communes et qu'on veut débattre à fond concernant la position du gouvernement, surtout quand on sait qu'il y a un député qui se promène depuis un an et demi au Canada pour mener sa campagne électorale, payé avec l'argent des payeurs de taxe, et qu'il ne se présente quasiment pas à la Chambre des communes. Je me rappelle qu'il y avait un sénateur qui ne se présentait pas à l'autre Chambre et on sait ce qui est arrivé. Le député est ici pour représenter la population de son comté à la Chambre des communes, pas pour partir en campagne électorale pendant un an et demi. Il devrait maintenant connaître sa position et savoir quel poste il occupera dès le mois de novembre.

    Le fait de voir que le pouvoir du gouvernement ou d'une personne seule enlève la chance démocratique à des citoyens d'être représentés, mais aussi la chance de contester la décision de la commission. Cela me fait rire lorsque le gouvernement dit qu'il n'est pas partisan, lorsqu'il dit qu'il n'est jamais partisan. Selon eux, c'est nous qui faisons de la partisanerie.

    Qui a quelque chose à y gagner? Je vais vous donner le meilleur exemple actuel. La circonscription de Acadie—Bathurst est composée majoritairement de francophones, soit environ 80 p. 100, et de 20 p. 100 d'anglophones. C'est une circonscription où les citoyens ont appris à cohabiter. Si on examine les critères de délimitation, quand on peut s'éloigner de 25 p. 100 du quotient provincial, on parle de l'histoire, de la culture, etc.

    Du côté historique et culturel, je peux vous dire que la population de Acadie—Bathurst a plus d'affinités avec Bathurst.

  +-(1145)  

    Je peux vous dire qu'à Bathurst-Sud, il y a ce qu'on appelle Big River, Little River et Middle River. Comme vous le savez, chez nous, il y a beaucoup de rivières. Les gens de Tétagouche-Nord et de Tétagouche-Sud ont beaucoup plus d'affinités avec les gens de Bathurst qu'ils n'en ont avec ceux de Miramichi.

    Si on regarde la façon selon laquelle a eu lieu la nomination des membres de la commission au Nouveau-Brunswick, c'est clair et net. C'est la députée, qui est ministre responsable des libéraux au Nouveau-Brunswick, qui a recommandé au Président de la Chambre des communes les noms des deux membres de la commission qui allait représenter le Nouveau-Brunswick. Aucun autre député de la Chambre des communes, à l'exception des libéraux, ne savait qu'il pouvait faire des suggestions au Président de la Chambre des communes.

    La manière dont les commissaires sont choisis est la suivante: c'est le juge en chef de la cour de chaque province décide qui sera le président. Maintenant, il faut se rappeler que le juge en chef de la cour est normalement nommé par le premier ministre du Canada, et c'est encore un libéral. Chez nous, le juge en chef du Nouveau-Brunswick était l'ancien chef libéral du Nouveau-Brunswick. Il n'y a pas de coïncidence, c'est seulement un adon.

    Il s'adonne que le président de la commission du Nouveau-Brunswick allait devenir le beau-père du député de Beauséjour—Petitcodiac, qui est un libéral. C'est une drôle de coïncidence, mais personne ne le savait.

    Il s'ensuit maintenant que les gens de Acadie—Bathurst ne sont pas contents du tout, mais pas vraiment à cause des nominations. Cela, c'est la suite des choses quand on commence à creuser et à se demander ce qui s'est passé.

    Pour le bénéfice des personnes qui nous écoutent, il y a dix ans, les gens de la ville de Saint-Louis-de-Kent, laquelle faisait partie de la circonscription de Beauséjour—Petitcodiac, s'étaient objectés aux changements apportés à la circonscription parce qu'on voulait les envoyer dans la circonscription de Miramichi. Le commissaire aux langues officielles a dit que ce n'était pas correct. Néanmoins, la commission a maintenu sa décision.

    C'est drôle cette fois-ci. Je suis content pour les gens de Saint-Louis-de-Kent—parce que j'y crois—, qui ont eu la chance que la commission les renvoie de nouveau dans la circonscription de Beauséjour—Petitcodiac. Toutefois, si on prend les gens de Saint-Louis-de-Kent et qu'on les envoie dans la circonscription de Beauséjour—Petitcodiac, si on prend les gens dans leur ville, qui est francophone à 98 p. 100, et qu'on les envoie dans la circonscription de Miramichi, toutes les intentions viennent de tomber à l'eau.

    Il faut se poser la question. Il est à souhaiter que ce n'est pas de l'influence politique, puisque le Règlement dit que le député peut se présenter devant la commission et déposer des mémoires, tel que je l'ai fait en septembre 2002.

    À ce moment-là, j'avais demandé au président de la commission pour quelles raisons il avait inclus la ville de Saint-Louis-de-Kent dans la circonscription de Beauséjour—Petitcodiac. On peut aller regarder la transcription, mais à ma connaissance, je me souviens bien de ce qu'il a répondu: «On a corrigé le problème que l'ancienne commission avait créé, il y a dix ans.»

    J'ai dit au président que si on avait corrigé le problème survenu il y a dix ans en ce qui a trait à l'aspect linguistique et à la communauté d'intérêts, alors pourquoi, par exemple, inclut-on Allardville—il y avait aussi Val-Comeau et Saint-Sauveur—dans la circonscription de Miramichi? Il a répondu que le problème était qu'il manquait des gens dans le comté de Miramichi. Le quotient provincial était de moins 21 p. 100, tandis que le comté de Acadie—Bathurst était de plus 14 p. 100. Il fallait alors inclure un certain nombre de citoyens de la circonscription de Acadie—Bathurst dans celle de Miramichi.

    La raison pour laquelle les gens de Allardville ont contesté, tout comme les gens de Saint-Sauveur et de Val-Comeau, était la même raison pour laquelle les gens de Saint-Louis-de-Kent ont contesté. On ne peut pas corriger le problème d'un côté et créer le même de l'autre en ce qui a trait aux limites des circonscriptions.

  +-(1150)  

    J'ai alors demandé au président pourquoi il faisait cela. Il m'a répondu: «C'est parce qu'il me faut des gens. Il faut que je le fasse, et cela finit là.» C'est difficile à comprendre.

    C'est pourquoi je crois qu'il est important que les gens puissent interjeter appel de la décision de la commission. Dans notre procédure de délimitation des circonscriptions électorales au Canada, la commission émet ses rapports finals. Après cela, la commission est dissoute. Elle n'existe plus. Elle est partie. Cela devient de la responsabilité du gouvernement. Néanmoins, à cet égard, les régions ont le droit d'interjeter appel, elles ont le droit de se présenter en cour pour demander à la justice de rendre une décision à cet égard.

    C'est là que j'en viens à dire que le projet de loi C-49 est regrettable, parce que le député de LaSalle—Émard, en principe—on le verra au mois de novembre—sera le premier ministre du Canada. Un de ses assistants, qui travaille à l'élaboration de sa campagne électorale, Elly Alboim, s'est présenté au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre et a clairement dit qu'il avait interjeté appel auprès du directeur d'Élections Canada, M. Jean-Pierre Kingsley, pour voir si c'était possible de changer la date et de faire en sorte que toute la machine embraie maintenant. Pendant ce temps, l'Alliance canadienne essaie de faire accroire aux gens de Vancouver que c'est elle qui a à coeur l'intérêt des gens de Vancouver, et que c'est pour cela qu'elle a demandé au gouvernement de changer la date, qu'on en est venu à présenter un projet de loi: c'est honteux! L'Alliance n'a même pas le soutien des conservateurs aujourd'hui—oh, excusez-moi!—les conservateurs progressistes aujourd'hui. Elle n'a même pas obtenu leur soutien hier lors du vote. Maintenant, elle veut prendre le crédit de cela. Je trouve que c'est honteux d'une certaine manière.

    Ce matin, le leader du gouvernement à la Chambre disait qu'avec notre nouveau système électronique, on appuie sur trois ou quatre boutons, puis l'écran apparaît en face de nous. Ainsi, on peut nous dire comment se compose la circonscription. Toutefois, pour l'information de la Chambre des communes, au mois de juillet 2003, j'ai moi-même demandé à Élections Canada: «Est-ce qu'une partie de Saint-Sauveur fait partie de Miramichi?» Encore, jusqu'à la semaine dernière, on a été incapable de me le dire. Depuis le mois de juillet 2003 jusqu'à maintenant, plusieurs secondes se sont passées. Je suis certain qu'on s'est servi de l'ordinateur et de son écran depuis ce temps.

    Oui, monsieur le Président. Élections Canada a un beau système! Je fais partie du Comité de la procédure et des affaires de la Chambre et du Sous-comité de la révision des limites de circonscriptions électorales. Oui, c'est vrai qu'on peut dire: «Je vais changer cette rue et la placer ici ou là.» Oui, c'est vrai qu'on peut dire qu'à Toronto, la rue Younge appartient à une autre circonscription, et bingo! on sait où cela s'en va. Toutefois, quand on en vient aux zones rurales, ce n'est pas aussi facile.

    Ainsi, il y a deux semaines, j'ai personnellement demandé au directeur d'Élections Canada, M. Jean-Pierre Kingsley, s'il était capable de me dire si les gens de Saint-Sauveur au Nouveau-Brunswick faisaient partie de Miramichi, selon la nouvelle délimitation des circonscriptions électorales. J'ai encore reçu une lettre me disant qu'ils ne le savent toujours pas. Ils ne sont pas encore capables de me le dire.

    Si on regarde sur la carte, on voit que la délimitation semble inclure Saint-Sauveur. Toutefois, quand on parle de gens, quand on parle de personnes, ils ne peuvent pas nous le dire. Il y a déjà trois, quatre mois que les gens de Saint-Sauveur sont dans l'incertitude. Ils ne savent pas encore quelle sera leur prochaine circonscription.

    À la lumière de ce qui précède, je veux ajouter qu'en matière de démocratie, quand on pense à représenter les gens, c'est bien d'amener d'autres députés à la Chambre des communes, mais c'est aussi important de pouvoir représenter ces gens. Il ne s'agit pas seulement de ce qu'on appelle une voix unique.

    C'est inacceptable, lorsqu'on voit que des gens de chez nous, soit la Chambre de commerce de Bathurst, se sont opposés aux changements de la circonscription. C'est inacceptable, lorsqu'on voit que les municipalités francophones du Nouveau-Brunswick demandent une révision judiciaire. C'est inacceptable, lorsqu'on dit que les gens de la SAANB, la Société des Acadiens et des Acadiennes du Nouveau-Brunswick, demande le statu quo.

  +-(1155)  

    C'est inacceptable, lorsqu'on dit que 7 000 personnes de la circonscription de Acadie—Bathurst ont signé des cartes postales et les ont envoyées au président de la Chambre des communes, disant qu'ils ne voulaient pas que la circonscription soit modifiée, à cause des communautés d'intérêt.

    C'est inacceptable lorsqu'on dit que les anglophones de la circonscription eux-mêmes ne veulent pas être transférés dans Miramichi, car parmi une minorité francophone ils seront encore plus minoritaires.

    C'est inacceptable, lorsqu'on dit que 2 600 habitants de la circonscription ont signé une pétition pour dire qu'ils veulent avoir un statu quo.

    C'est inacceptable lorsqu'on dit que la commissaire aux langues officielles a dit à la commission qu'il n'est pas correct d'apporter des modifications à la circonscription de Acadie—Bathurst, à cause de la communauté d'intérêt.

    C'est inacceptable lorsqu'on dit qu'au mois de mars 2002, la commissaire aux langues officielles était invitée pour dire aux commissions de l'ensemble des provinces du Canada de respecter les langues officielles au Canada.

    C'est inacceptable lorsqu'on dit que le Comité permanent des langues officielles du Parlement a dit qu'il fallait appuyer la décision de la commissaire aux langues officielles et de la population de Acadie—Bathurst.

    C'est inacceptable lorsqu'on dit que le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre a dit à la commission d'appuyer la commissaire aux langues officielles.

    Lorsqu'on voit tout cela, on n'a pas d'autre choix que de dire qu'il y a un manque quelque part; on n'a pas d'autre choix que de dire au Parlement qu'on n'est pas d'accord avec le changement de date que les libéraux veulent faire pour le député de LaSalle—Émard qui a peur de montrer son vrai visage aux Canadiens et aux Canadiennes. Il a peur d'être en Chambre et de prendre des décisions, et finalement d'être assis derrière le pupitre du premier ministre. Toute son équipe et ses expert lui disent de s'assurer qu'il n'a pas à prendre de décision. En effet, les décisions qu'il a prises depuis 1993 comme ministre des Finances c'est de couper dans l'assurance-emploi, dans la santé et les programmes sociaux. C'est cela que le prochain premier ministre a fait. Par conséquent, il ne peut pas se montrer aux Canadiens et Canadiennes avant une élection. C'est de la cachotterie que le député de LaSalle—Émard veut faire. Les Canadiens doivent le savoir.

    Enlever à une circonscription la chance et la possibilité d'aller devant les tribunaux pour voir si justice a été faite, je trouve que cela est inacceptable.

    Il y a deux semaines, devant le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, j'ai présenté un amendement, afin d'enlever le Nouveau-Brunswick de cette révision. Je peux dire, conformément à la procédure du comité, que lorsque j'ai parlé de mon amendement et que je l'ai expliqué, les libéraux n'ont pas voulu l'accepter. Il est vrai que j'avais l'intention de parler longtemps, pour essayer de leur faire comprendre à quel point l'amendement était important.

    Toutefois, après nous sommes parvenus à une entente et je l'apprécie. Je vais dire publiquement que je suis content de l'entente que nous avons conclue avec le leader du gouvernement à la Chambre des communes. Puisque le crédit est dû, on va le donner. Je suis content de l'entente par laquelle le gouvernement s'engage à ne pas émettre d'objection, de ne pas faire traîner les choses ou de présenter des motions dilatoires. J'en suis content.

    Il l'a dit publiquement et la lettre qu'il a signée a été enregistrée, mais je pense que le gouvernement pourrait aller plus loin que cela. Le gouvernement pourrait dire: «Si on ne faisait pas de partisanerie, on ne s'en mêlerait même pas. On va laisser l'Association des municipalités francophones aller devant le juge et expliquer leur cas, et on va laisser le juge prendre la décision.»

    Cela montrerait au moins un domaine dans lequel les libéraux ne sont pas intervenus. Il est vrai que le président de la commission était un libéral, les deux commissionnaires étaient des libéraux et je ne mentionne même pas les autres. Finalement, ils devraient laisser la cour prendre une décision en tenant compte de tout ce que je vous ai dit en cette Chambre aujourd'hui. Il y a 7 000 personnes qui ont signé des cartes postales et les ont envoyées au président de la Chambre, une personne qui devrait être impartiale et qui a nommé les deux personnes en question après recommandation de la ministre responsable pour le Nouveau-Brunswick.

  +-(1200)  

    Cela démontrerait un peu le bon vouloir de donner la chance à la démocratie de prendre sa place et de prendre des décisions qui seraient justes et bonnes pour tous les Canadiens et Canadiennes, et surtout pour les gens de notre région.

    Je termine en disant qu'il est à souhaiter que les libéraux changent d'idée. Il faut qu'ils disent à leur prochain chef, au prochain premier ministre—qui a peut-être peur de se présenter devant les Canadiens—, qu'il devrait déclencher les élections au mois de novembre de l'année prochaine et qu'il devrait nous laisser adopter les procédures dont on a besoin pour représenter les gens dans nos régions.

[Traduction]

+-

    M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, il me paraît nécessaire de faire remarquer qu'il s'agit ici d'un projet de loi du gouvernement qui a l'appui de l'opposition officielle. Nous savons qu'à l'origine, l'idée est venue du leader de l'opposition à la Chambre, comme nous l'a indiqué le député de North Vancouver, et, pourtant, des députés des partis opposés à ce projet de loi persistent dans la fiction voulant que l'idée soit venue du député de LaSalle—Émard.

    Ce que je trouve intéressant, c'est que les partis d'opposition, normalement, ont hâte que se tiennent des élections. Ils veulent que le gouvernement les déclenche parce qu'ils espèrent gagner. Je me demande s'ils ont tellement peur d'élections aujourd'hui qu'ils ont changé leur fusil d'épaule. C'est peut-être une peur de la démocratie. Craignent-ils que les gens n'expriment leur volonté d'après ces lignes de démarcation plus équitables et plus représentatives du dernier recensement? Pourquoi en est-il ainsi?

    Si le nouveau chef de notre parti, une fois devenu premier ministre, devait attendre six mois avant de déclencher des élections, les partis de l'autre côté affirmeraient que son gouvernement n'a pas de mandat. Ces députés devraient admettre cela. Ils voudraient qu'il déclenche des élections à moins, bien sûr, qu'il n'aient peur des élections, de la démocratie et des résultats des élections. Est-ce là leur problème? Si oui, ils devraient nous le dire. Pourquoi n'admettent-ils pas qu'ils ont peur des élections parce qu'ils ont peur des résultats qu'ils y obtiendraient?

+-

    M. Yvon Godin: Madame la Présidente, je ne crains pas une élection. Si le gouvernement décrétait demain matin des élections, je serais prêt.

    Le député de LaSalle—Émard n'aide pas le gouvernement lorsqu'il fait travailler tous les députés d'arrière-ban libéraux contre leur propre premier ministre. Ce dernier a dit qu'il démissionnerait en février. Et qu'a fait le député de LaSalle—Émard? Il a convoqué un congrès en novembre en vue de chasser le premier ministre de son poste.

    Le gouvernement éprouve des problèmes dans ses rangs. Les députés ministériels ne peuvent même s'entendre entre eux. Ils arrivent difficilement à déterminer qui est leur chef et, par conséquent, notre pays est paralysé. Il est grandement temps que nous ayons des élections. Toutefois, même si des élections étaient déclenchées, nous ne devrions pas priver les gens des droits qu'ils ont dans leur circonscription.

    On n'a qu'à regarder ce qui se passe dans la circonscription d'Acadie—Bathurst. Cette mesure législative fera passer une partie de mes électeurs dans une autre circonscription, et ces personnes ne souhaitent pas qu'il en soit ainsi. Elles devraient avoir la possibilité de demander aux tribunaux de se prononcer sur cette question. Il ne devrait pas appartenir uniquement au député de LaSalle—Émard de décider tout ce qui se passe au pays.

    Si les libéraux n'arrivent pas à maîtriser leurs députés d'arrière-ban, ce n'est pas de ma faute. Je ne vais pas me traîner sur les genoux devant le député de LaSalle—Émard comme l'ont fait les députés d'arrière-ban libéraux. Le député de LaSalle—Émard adopte la même attitude depuis le début. Il n'a pas manifesté de respect à l'égard du premier ministre qui a été élu démocratiquement par les libéraux à l'occasion d'un congrès. Et pourtant, ces députés veulent me faire la morale à ce sujet. Les Canadiens ne seront pas dupes.

    Le député de LaSalle—Émard demande aux Canadiens de se serrer la ceinture et il ne peut même pas payer ses impôts au pays. Il enregistre ses navires ailleurs dans le monde pour être bien sûr de ne pas payer d'impôts. Il demande aux Canadiens d'épargner leur argent pour notre pays, parce que nous sommes dans une situation déficitaire. Pourtant, il a ponctionné la caisse d'assurance-emploi et privé d'argent des personnes qui ont perdu leur emploi et qui ne sont même pas en mesure de nourrir leur famille. Il devrait avoir honte.

    Déclenchez donc des élections demain, si vous le voulez, et nous serons prêts à l'affronter à n'importe quel moment.

  +-(1205)  

[Français]

+-

    M. Sébastien Gagnon (Lac-Saint-Jean--Saguenay, BQ): Madame la Présidente, vous me permettrez de répondre à l'honorable député.

    Nous aussi, nous ne craignons pas d'aller en élections. Toutefois, j'ai une crainte, compte tenu qu'on enlève un comté dans la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean. Cela envoie un mauvais signal à la population. Les gens ne sont pas naïfs. Ils savent qu'on perd des gens. Ils savent qu'on a perdu 7 000 personnes, et c'est la raison pour laquelle ils enlèvent un comté.

    Ils ont poussé l'arrogance jusqu'à un certain point, d'où l'idée de poser ma question à mon collègue de Acadie—Bathurst pour démontrer, encore une fois, la partisanerie du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.

    L'honorable député se souviendra que lorsque j'ai témoigné, on m'a dit que ce qui clochait, c'était la région de Chibougamau-Chapais qui désirait se joindre à la circonscription de Abitibi—Baie-James—Nunavik. Or, voyant cette problématique, avec mes collègues et mes adjoints, je me suis rendu dans cette communauté pour rencontrer l'ensemble des élus et des conseillers municipaux. Finalement, nous nous sommes rendu compte que c'était une supercherie.

    Le maire de cette ville a envoyé un communiqué au député de Abitibi—Baie-James—Nunavik pour lui dire que Chibougamau-Chapais devrait faire partie du comté de Abitibi—Baie-James—Nunavik, alors que c'était faux et que c'était contre la volonté des élus municipaux.

    Or, lorsqu'on relève ces faits, lorsqu'on me dit par la suite que c'était la pierre angulaire expliquant la raison pour laquelle on allait perdre un comté, j'ai fait mes devoirs. Je suis revenu avec les résultats, mais il ont fait fi de ces recommandations, allant même, lors de la décision finale, jusqu'à retirer Chibougamau-Chapais contre le gré de la population. Cela constitue de la partisanerie. Je m'excuse de le dire, mais je trouve cela odieux.

    Pourquoi ai-je effectivement une crainte pour ma communauté? C'est tout simplement parce que, actuellement, si les élections étaient déclenchées après l'application de la carte électorale, cela nous donnerait un sursis pour préparer cette communauté. Il manque 7 000 jeunes dans la région. Si on fait des efforts quotidiens incommensurables, on pourrait renverser le bilan migratoire. Nous sommes en train de le faire. Par contre, avec la perte de Chibougamau, ce n'est plus 7 000 personnes dont nous avons besoin, mais 20 000. Autant dire adieu à notre comté.

    Je veux dire qu'on s'opposera jusqu'à la dernière minute. Actuellement, ils auront à répondre devant la population quant aux décisions qui ont été prises ici, à la Chambre.

+-

    M. Yvon Godin: Madame la Présidente, ce n'est pas le seul endroit où l'on peut observer de la partisanerie. On n'a qu'à regarder le comté de Acadie—Bathurst, comme je l'ai mentionné tantôt, où les gens étaient contre les changements apportés à la délimitation de la circonscription de Acadie—Bathurst pour la simple raison que la même chose s'était passée dix ans plus tôt avec le comté de Beauséjour—Petitcodiac, lorsqu'on avait inclus Saint-Louis-de-Kent dans le comté de Miramichi.

    Pour répondre à la question ou poursuivre dans la même veine que les propos de l'honorable député, je tiens à mentionner qu'il y a eu 14 mémoires qui ont été déposés et tous disaient qu'ils ne voulaient pas de changements, sauf un seul. Ce mémoire n'a pas été présenté dans le comté de Acadie—Bathurst, mais par une personne de Acadie—Bathurst à Miramichi. Son mémoire commence ainsi: «Mon nom est Claude Boucher, ex-président libéral de la circonscription de Bathurst. Vous n'êtes pas allé assez loin, monsieur le commissaire. Vous devriez vous rendre jusqu'à la route 11 à Bathurst.» En plus de cela, on perdra l'aéroport et toute la région économique.

    Le président de la commission a dit que le meilleur mémoire qu'il avait reçu, c'était celui de Claude Boucher, un ex-président des libéraux de Bathurst. C'est incroyable. C'est ce que j'appelle de la vraie partisanerie, quand on voit comment solides ils peuvent être et comment ils peuvent l'appuyer.

    On le vit depuis 100 ans. C'est ce que les gens de Acadie—Bathurst ont subi. Après 100 ans de règne libéral dans la région, en 1997, ils ont décidé de mettre les libéraux à la porte. Ce serait beau de les voir se faire mettre à la porte ailleurs au Canada, parce qu'ils sont arrogants. Tel est le Parti libéral. Il est arrogant et pense que le Canada lui appartient. Un jour, je pense que les libéraux en paieront le prix.

  +-(1210)  

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): L'honorable député de Winnipeg-Centre a une minute et trente secondes pour une question ou un commentaire.

[Traduction]

+-

    M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Madame la Présidente, je serai très bref. Le député d'Acadie—Bathurst a toute ma sympathie, car c'est sûrement dans la circonscription d'Acadie—Bathurst qu'il y a eu les exemples les plus flagrants de remaniement arbitraire des circonscriptions. Le seul motif que les libéraux semblent invoquer pour se défendre, c'est qu'ils souhaitent que les prochaines élections se déroulent conformément à la nouvelle carte électorale.

    Qu'est-ce qui empêche le nouveau premier ministre de déclencher des élections en septembre, conformément à la nouvelle carte électorale, plutôt qu'en avril? Pourquoi devrions-nous être tenus de respecter ses priorités plutôt que les priorités raisonnables dictées par le cours normal des événements?

+-

    M. Yvon Godin: Madame la Présidente, à mon avis, la seule réponse à cela, c'est que le nouveau premier ministre ne veut pas venir à la Chambre des communes et se faire poser des questions par l'opposition. Il ne veut pas que les Canadiens sachent réellement qui il est. Il veut s'en tenir à ce que disent les médias, c'est-à-dire qu'il sera le premier ministre, que l'opposition est apparemment divisée et qu'il accédera à ces fonctions automatiquement.

    C'est curieux. Les libéraux du Canada parlent du député de LaSalle—Émard. Dans les régions où ils sont conservateurs, ils disent qu'il a été un excellent ministre des Finances parce qu'il a éliminé le déficit de notre pays et qu'il a équilibré son budget. Ailleurs, là où les gens sont un peu plus de gauche et partagent peut-être les idées du NPD, ils disent que, s'il a un jour l'occasion de diriger notre pays, il apportera d'excellents changements sur le plan social. C'est ce que j'appelle tenir deux discours. Voilà pourquoi le député de LaSalle—Émard ne veut pas venir à la Chambre des communes dans le cadre de son mandat actuel.

+-

    M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, je suis ravi d'intervenir aujourd'hui dans ce débat à l'étape de la troisième lecture du projet de loi C-49, Loi sur la date de prise d'effet du décret de représentation électorale de 2003.

    Notre carte électorale a maintenant 12 ans et est fondée sur les données du recensement de 1991. On sait maintenant qu'il est possible de mettre en application la nouvelle redistribution, établie à partir des données du recensement de 2001, en moins de 12 mois. Il fallait normalement un an en vertu de l'ancienne loi, en vigueur depuis les années 60. Je suppose qu'il était compliqué à ce moment-là de redessiner les cartes électorales et que ce travail prenait donc beaucoup de temps.

    Grâce à la technologie moderne, dont nous a parlé le leader du gouvernement à la Chambre, on peut maintenant accomplir ce travail beaucoup plus rapidement. En fait, rien qu'en actionnant un bouton, le personnel d'Élections Canada peut déterminer la répartition de la population dans les nouvelles limites des circonscriptions électorales établies en déplaçant une frontière dans un sens ou dans l'autre. Le même processus aurait exigé un temps considérable il y a 30 ans.

    La question est de savoir si un délai d'une année complète est logique. Les commissions ont parcouru une longue route depuis leurs audiences, le premier ensemble de rapports et de propositions, la préparation des réponses à ceux-ci, la présentation des rapports finals, l'examen de ces rapports par le Parlement, la présentation des oppositions le cas échéant et la réponse à celles-ci au besoin. Est-il logique d'ajouter à ce long processus un autre délai de 12 mois avant que le décret ne prenne effet?

    Il est important et nécessaire de prévoir un certain laps de temps car il faut du temps pour qu'Élections Canada redessine les limites des circonscriptions électorales, apporte les modifications nécessaires et prépare les nouvelles cartes électorales. Cependant, Élections Canada a dit clairement qu'il ne faut pas 12 mois pour accomplir toutes ces tâches. Les nouvelles circonscriptions électorales pourraient être établies avant le 1er avril prochain.

    La question est donc de savoir si cela est logique. Serait-ce démocratique de procéder maintenant en fonction d'une carte électorale datant de 12 ans? Serait-ce démocratique de tenir des élections au printemps prochain en vertu des anciennes limites de circonscriptions fondées sur un recensement vieux de 12 ans, et même presque 13 ans? Est-il logique et démocratique que les sièges à la Chambre soient distribués selon les lieux où les gens habitaient il y a 12 ans, alors qu'on pourrait procéder selon les lieux où ils habitent maintenant, ou du moins où ils habitaient il y a trois ans? Ce serait beaucoup plus logique. Il me semble que nous ne devrions pas retarder le processus au-delà de la durée minimale requise pour la mise en place de ces nouvelles limites de circonscriptions.

    Le changement permettrait notamment aux partis politiques de se préparer. Si nous ne procédons pas maintenant, l'an prochain, les partis demanderont peut-être si les élections se sont déroulées en fonction de l'ancienne carte électorale ou de la nouvelle. Nous savons qu'il y aura fort probablement des élections l'an prochain, mais en fonction de quelle carte électorale? Devons-nous nous préparer dès maintenant, disons au 1er janvier prochain par exemple, ou continuer d'exister en vertu de l'ancienne carte électorale pour ensuite nous dépêcher à la dernière minute, lorsque nous entendrons dire que les élections seront tenues selon la nouvelle carte? Que faut-il faire?

    Les députés devraient convenir, et j'espère qu'ils le feront, qu'il est sensé, logique et équitable que tous les partis puissent savoir à quoi s'en tenir. Ils sauront comment les circonscriptions seront découpées aux prochaines élections, et ils sauront que la nouvelle carte reflète le mieux possible la réalité démographique actuelle, et non celle de 1991.

    Nous savons que, aux termes de la nouvelle distribution qui est proposée, l'Alberta, la Colombie-Britannique et l'Ontario auront droit à un plus grand nombre de députés. Voulons-nous vraiment les priver de ces députés s'il y a des élections au printemps? Est-ce que ce serait équitable? Assurément pas. Les députés de l'opposition disent que les élections pourraient avoir lieu à l'automne. Nous savons également, car cela est arrivé fréquemment, que, à son arrivée, un nouveau chef, un nouveau premier ministre veut obtenir un mandat des électeurs pour gouverner.

    Si les choses se passaient autrement, il y aurait des hauts cris sur les banquettes de l'opposition. Les députés de l'opposition ne peuvent pas jouer sur les deux tableaux. Ils ne peuvent pas prétendre que le nouveau premier ministre doit avoir un mandat et ajouter du même souffle qu'il ne doit pas y avoir d'élections anticipées. De plus, comme je l'ai dit tout à l'heure, si les députés d'en face n'avaient pas peur de ces élections, s'ils étaient confiants, ils souhaiteraient des élections rapides, mais ils semblent en avoir peur et s'y opposer.

  +-(1215)  

    Nous devrions donc coopérer à cet égard. Les partis devraient coopérer pour faire avancer l'étude de ce projet de loi, apporter ces changements qui rendront notre carte électorale plus démocratique, plus conforme à la situation actuelle, de façon que la carte puisse s'appliquer à partir du 1er avril. Élections Canada nous a dit que cela pouvait se faire de façon efficace et qu'il n'y a pas vraiment de raison de temporiser.

    J'espère que les députés penseront sérieusement à appuyer le projet de loi. Je propose:

    Que la question soit mise aux voix maintenant.

+-

    M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne): Madame la Présidente, j'appuie la motion et l'adoption du projet de loi C-49 à ce stade-ci, car, et c'est la seule raison, cela permettrait la tenue des élections l'année prochaine, la véritable concentration de la population et la croissance démographique au Canada étant alors un peu mieux reflétées.

    Cependant, je voudrais m'attarder sur l'iniquité fondamentale du découpage électoral dans la fédération canadienne. En fait, je suis persuadé que la division des circonscriptions par population, province et région ne reflète en aucune façon la convention qu'on retrouve dans les pays démocratiques ni, selon moi, l'intention des Pères de la Confédération d'avoir une chambre basse qui représente le mieux possible les citoyens du pays dans des circonscriptions fondées sur la population, les députés ayant grosso modo le même poids en ce qui concerne le nombre d'électeurs qu'ils représentent. Ce n'est absolument pas le cas dans cette enceinte de nos jours.

    En fait, les graves iniquités que nous constatons en ce qui concerne la population des circonscriptions électorales du pays ne feront que s'accroître aux termes du projet de loi C-49, après le redécoupage proposé.

    De quoi s'agit-il? Je suis déçu de ne pouvoir partager ces observations directement avec le député d'Acadie—Bathurst qui s'élève contre toute modification de la carte électorale.

    Cependant, je lui demande ainsi qu'à d'autres de tenir compte du principe fondamental de l'équité et du principe qui prévaut depuis longtemps et qui est généralement accepté, soit celui de la représentation selon la population. Nous n'avons pas un tel système à la Chambre de nos jours et il n'est pas non plus envisagé dans le projet de loi dont nous sommes saisis.

    De quoi s'agit-il? Au Canada, il y a en gros 31 millions d'habitants selon le plus récent recensement. Après cette révision des limites des circonscriptions électorales, il y aura 308 sièges à la Chambre des communes. Si on avait un système de représentation selon la population, on en arriverait pratiquement à une moyenne de 100 000 habitants par circonscription. Si nous devions avoir une chambre basse fondée sur la représentation selon la population, chacun d'entre nous représenterait plus ou moins 100 000 personnes.

    En fait, de nos jours, avant le redér enceinte représentent moins de 30 000 personnes et d'autres plus de 140 000 personnes. Il y a d'énormes différences dans la taille des circonscriptions électorales, ce que je considère être fondamentalement injuste et malsain pour la démocratie, surtout dans une fédération complexe.

    Cela a des répercussions bien réelles sur l'avenir de notre pays. La réalité, c'est qu'il y a des tendances dans la croissance démographique. Il est vrai que trois provinces semblent avoir une croissance démographique importante, soit l'Ontario, l'Alberta et la Colombie-Britannique.

    Certains députés pensent peut-être que c'est injuste. D'autres auront des regrets. Pour ma part, j'ai grandi dans une petite localité de la Saskatchewan. J'ai été témoin de la dépopulation et j'en suis peiné. J'espère vraiment que les régions canadiennes sous-peuplées pourront renverser cette tendance. J'appuie les initiatives stratégiques réfléchies visant à inciter le secteur privé à investir dans le développement économique des régions canadiennes aux prises avec la sous-population, particulièrement les régions rurales et les localités éloignées.

    Toutefois, l'examen de la tragédie que constitue la dépopulation à certains endroits du pays ne change pas la réalité fondamentale: les Canadiens et les nouveaux-venus choisissent librement de s'installer dans les régions offrant davantage de possibilités économiques et ces régions continuent de croître.

  +-(1220)  

    Je représente la ville canadienne dont la croissance est la plus rapide, en l'occurrence Calgary. À chaque année, 25 000 nouveaux arrivants viennent s'installer à Calgary parce que cette ville leur offre de merveilleuses conditions de vie, de travail et la possibilité d'élever une famille.

    Ma circonscription est en pleine expansion à tous les points de vue. Dans le secteur immobilier résidentiel, les mises en chantier ne dérougissent pas. Depuis le recensement de 1990, ma circonscription compte 40 000 nouveaux électeurs. Tous les mois, des milliers de personnes arrivent à Calgary et nombre d'entre elles s'installent dans ma circonscription.

    Aujourd'hui, j'ai le désavantage de représenter 140 000 citoyens canadiens alors que d'autres députés en représentent moins de 30 000. Je soutiens que cette situation s'oppose carrément aux principes démocratiques et qu'elle est contraire à la valeur fondamentale canadienne qu'est l'équité. Nous devrions tous avoir le même droit de parole et être représentés également au sein des institutions démocratiques fédérales.

    Si, en vertu du principe d'égalité de représentation, une circonscription moyenne doit compter 100 000 électeurs, que se passe-t-il dans les faits? Permettez-moi de donner des chiffres pour quelques circonscriptions, en allant de l'ouest vers l'est.

    À l'heure actuelle, la Colombie-Britannique compte un peu moins de quatre millions d'habitants. Or, en vertu de cette mesure législative, elle devrait comporter 36 circonscriptions électorales fédérales. Cela signifie qu'en Colombie-Britannique les circonscriptions auraient, en moyenne, un peu plus de 110 000 électeurs, soit 10 p. 100 de plus que la moyenne nationale permise.

    Ma province, l'Alberta, compte actuellement une population de trois millions de personnes. Nous avons 26 sièges, ce qui donne en moyenne 116 000 personnes par circonscription. Cela ne diminuera qu'à une population moyenne de 107 000 personnes par circonscription après le redécoupage. Bien sûr, cela changera rapidement, car plus de 50 000 personnes viennent chaque année s'établir en Alberta. C'est là l'équivalent de toute la population d'un circonscription fédérale dans certaines provinces.

    La Saskatchewan, dont la population est légèrement supérieure à 900 000 personnes, détient 14 sièges et, après le redécoupage, elle en compterait toujours 14, car elle est l'une des provinces protégées, en ce qui concerne le nombre de sièges. Il s'agit de provinces dont le nombre de sièges à la Chambre des communes ne peut jamais diminuer. La Saskatchewan a une population de 65 000 personnes par circonscription.

    Les choses ne sont guère différentes au Manitoba, qui compte une population d'environ un million de personnes. Là encore, il y a 14 sièges, avant et après le redécoupage. La population moyenne par circonscription au Manitoba est de 71 000 personnes.

    L'Ontario a 10,5 millions d'habitants et, après l'Alberta, elle est la province qui croît le plus rapidement. Disposant de 104 sièges après le redécoupage, elle aurait une population moyenne par conscription d'environ 104 000 personnes. Là encore, voilà une inégalité qui continuera de s'aggraver puisque de plus en plus de gens viennent s'établir dans cette province.

    La province de Québec figure aussi parmi les provinces dont la représentation est garantie, soit 75 sièges à jamais, dans la carte électorale fédérale, indépendamment de son pourcentage de la population. Sa population s'établissant aux environs de sept millions d'habitants, elle a une population moyenne par circonscription de 93 000 personnes. Ce n'est pas trop loin de la moyenne, mais je crois que nous percevons tous les tendances démographiques malencontreuses au Québec. L'existence d'un taux de natalité plus bas à l'avenir a pour incidence qu'elle continuera d'avoir des circonscriptions moins peuplées, en raison de ce plancher, dans les faits, de 75 sièges.

    Le Nouveau-Brunswick, qui compte 10 sièges et une population de 650 000 habitants, a une population approximative de 65 000 personnes par circonscription.

    La Nouvelle-Écosse, qui compte 11 sièges et une population de 940 000 habitants, a une population moyenne de 86 000 personnes par siège.

  +-(1225)  

    L'Île-du-Prince-Édouard sort du lot parce que c'est de loin la plus petite province. Il va de soi qu'en ce qui concerne le nombre minimum de sièges garantis, la province ne peut avoir moins de sièges à la Chambre qu'elle n'en a au Sénat. Dans la mesure où il n'existe présentement aucun mouvement en faveur d'un meilleur équilibre des sièges au Sénat, la province se voit garantir quatre sièges à la Chambre des communes, même si sa population n'est que de 130 000 habitants. C'est donc dire que chaque siège de la province de l'Île-du-Prince-Édouard correspond en moyenne à 32 500 habitants.

    À Terre-Neuve, où la population dépasse tout juste la barre des 600 000 habitants, la population moyenne de chacune des sept circonscriptions est de 86 000 habitants.

    Monsieur le Président, je sais que vous représentez un des trois grands territoires du nord du pays où résident de merveilleux et braves habitants qui assurent notre souveraineté dans un des climats les plus durs que l'on puisse trouver. Ce territoire comprend toutefois une population très clairsemée. Les trois territoires du Nord réunis comptent moins d'habitants que ma circonscription. En réalité, monsieur le Président, et vous pourrez me corriger si j'ai tort lorsque vous rejoindrez votre banquette, je crois qu'aucun des sièges des trois territoires du Nord ne correspond à une population de 35 000 habitants.

    Cela ne veut pas dire que je m'oppose à l'une ou l'autre des régions les moins peuplées. Je répète que je suis de tout coeur avec les collectivités rurales, les personnes habitant dans les régions et les endroits qui ne sont actuellement pas au mieux sur le plan économique. Nous devons appuyer ces régions du mieux que nous le pouvons dans le cadre d'une bonne politique. Toutefois, cela n'a rien à voir avec le principe de l'égalité, de la représentation selon la population, qui est au coeur des institutions d'une démocratie libérale moderne.

    Selon moi, ce projet de loi, ce réaménagement et celui qui l'a précédé, ainsi que celui qui suivra si nous ne corrigeons pas le système, constituent une injustice flagrante à l'endroit des Canadiens.

    Certains prétendront que cette énorme disparité dans la représentation s'impose à la Chambre afin de tenir compte des différences à l'échelle du pays, que l'Île-du-Prince-Édouard doit pouvoir s'exprimer, ainsi de suite. Je souscris à ce principe dans le cadre des institutions démocratiques d'une fédération, mais j'estime, tout comme mon parti, et selon moi une majorité des Canadiens en conviendraient, que les disparités régionales devraient se refléter dans une chambre démocratique établie à cette fin, et j'entends par là l'autre endroit. Ce devrait être au Sénat.

    En réalité, il n'est pas exact de dire qu'en appuyant la représentation égale selon la population, moi-même ou mon parti souhaitons diminuer le pouvoir démocratique des provinces ou des régions. Au contraire, moi-même et mon parti avons constamment appuyé un Sénat triple-E, c'est-à-dire un Sénat offrant une représentation égale selon les provinces et doté de pouvoirs réels, un Sénat élu et, partant, rendant des comptes aux Canadiens.

    Ce que mon parti et moi nous disons, c'est que si nous options pour la norme au sein des fédérations démocratiques modernes en adoptant la représentation égale par secteur de compétences infranational à la Chambre haute, c'est-à-dire l'égalité par province, nous pourrions alors rebâtir le cadre du remaniement électoral visant la Chambre basse de manière à y permettre une véritable représentation selon la population.

    Actuellement, monsieur le Président, lorsque vous prenez la parole à cet endroit, vous représentez près de cinq fois moins d'électeurs que moi. Les 30 000 et quelques électeurs que vous représentez, monsieur le Président, ont cinq fois plus de poids, toutes proportions gardées, que ceux de ma circonscription. Je n'en veux pas aux habitants du Yukon d'avoir un solide porte-parole à cet endroit, et vous êtes certainement un parlementaire efficace, monsieur le Président. Je n'ai rien contre le fait que les habitants de l'Île-du-Prince-Édouard, puissent se faire entendre haut et fort, mais je pense que la force de leur voix devrait se trouver dans la chambre des régions, c'est-à-dire le Sénat, ce qui permettrait à notre chambre de refléter adéquatement et véritablement la diversité de notre pays en fonction de sa population, car les tendances démographiques à long terme que reflète le projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui connaîtront une croissance exponentielle. La croissance démographique va se poursuivre.

  +-(1230)  

    En 1950, la population de Calgary, ma ville, était inférieure à 200 000 habitants. De nos jours, sa population est d'un million d'habitants. Il est parfaitement concevable que, dans 50 ans, sa population soit de deux millions d'habitants ou plus, mais si nous maintenons le système actuel de planchers et de traitements préférentiels pour certaines provinces dans le cadre du redécoupage de la carte électorale, la voix des habitants de l'Alberta, de la Colombie-Britannique et de l'Ontario aura de moins en moins de poids ici, à la Chambre basse qui est censée les représenter.

    Je prends la parole ici en sachant parfaitement que nous ne verrons pas de changement immédiat à cet égard dans un avenir prévisible. Je tiens à signaler, au nom des 140 000 électeurs de ma circonscription, qu'un système de redécoupage de la carte électorale mis au point en 1867, alors qu'il y avait quatre provinces abritant une population totale de deux millions de personnes, n'est pas adapté au dynamisme qui anime notre pays en pleine croissance dans le siècle actuel. Je tiens à ce que nous reconnaissions la nécessité d'avoir, à la Chambre basse, un système électoral fondé sur la représentation selon la population.

    C'est un plaidoyer en faveur de la réforme démocratique des deux chambres du Parlement. Donnons aux petites provinces une chance égale d'exprimer leurs préoccupations et leurs intérêts régionaux au Sénat car, actuellement, ces provinces sont victimes d'une inégalité aussi bizarre dans l'autre endroit que dans celui-ci. La Colombie-Britannique, dont on peut dire qu'elle est une région en soi avec ses quatre millions d'habitants, a six sièges à la Chambre haute, alors que le Nouveau-Brunswick, une belle province peuplée de gens fantastiques, en compte dix, pour une population de 650 000 habitants.

    Je n'en veux pas aux Néo-Brunswickois d'avoir une voix qui a son juste poids dans cette Chambre en raison de la représentation selon la population ou un poids égal dans la Chambre haute, même si leur province est petite. En fait, je crois que les 650 000 habitants du Nouveau-Brunswick devraient avoir le même nombre de sénateurs que les quatre millions d'habitants de la Colombie-Britannique. En revanche, je trouve scandaleux qu'une petite province comme le Nouveau-Brunswick ait 40 p. 100 plus de sièges au Sénat qu'une province comme la Colombie-Britannique et que ses députés à la Chambre représentent en moyenne 65 000 habitants alors que ceux de la Colombie-Britannique, comme mon collègue de North Vancouver, en représentent en moyenne 115 000.

    Cela revient à dire aux habitants de la Colombie-Britannique qu'ils sont des citoyens de deuxième classe. C'est fondamentalement injuste. Non seulement n'accordons-nous pas le même poids à leur voix à la chambre basse, mais nous leur refusons également, à la chambre haute, qui est une chambre de représentation régionale, un statut égal à celui de provinces dont la population est dix fois moins nombreuse.

    L'Île-du-Prince-Édouard, l'une de mes provinces préférées, compte quatre sénateurs pour 130 000 habitants. La Colombie-Britannique en compte six pour un million d'habitants. Je ne conteste pas le droit de l'Île-du-Prince-Édouard à un droit de parole égal. Les opposants d'un Sénat triple E soutiennent que l'Île-du-Prince-Édouard ne pourrait pas compter autant de sénateurs que les autres provinces. Pourquoi ne pas lui accorder une représentation égale? Actuellement, l'Île-du-Prince-Édouard occupe presque autant de sièges au Sénat que ma province, qui compte trois millions d'habitants.

    En outre, et c'est là le problème, les 130 000 habitants de l'Île-du-Prince-Édouard, soit moins que la population de ma propre circonscription, sont représentés par quatre députés. Les personnes qui ont la chance de vivre dans cette île magnifique ont une représentation quatre fois plus élevée que celle de mes électeurs.

    Je ne plaide pas le cas de mon quartier, de ma ville ou de ma circonscription en particulier. Je demande simplement que nous appliquions un système démocratique fondé sur les principes d'équité fondamentale. Je ne propose pas de solution inusitée; je réclame des institutions démocratiques, à savoir une chambre basse où la représentation est égale et fondée sur la population, et une chambre haute fondée sur l'égalité des régions, comme c'est le cas dans des pays modernes, libéraux et démocratiques.

  +-(1235)  

    En terminant, je rappelle que j'appuie ce projet de loi parce qu'il a au moins le mérite de mieux refléter l'augmentation démographique dans les régions en croissance. Je lance au Parlement un appel pour qu'il tienne sérieusement compte de la nécessité d'avoir un système équitable, qui tienne notamment compte des régions dont la population est en croissance.

+-

    M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je remercie le député de son intervention pertinente. Ce qu'il a dit est tout à fait vrai. Je siège à la Chambre depuis assez longtemps pour avoir entendu nombre de chefs de parti, particulièrement de l'opposition, soutenir une réforme du Sénat.

    J'ai entendu ce souhait à maintes reprises au fil des ans et à l'occasion de nombreuses campagnes électorales. Aujourd'hui, nous avons le temps de nous y attaquer, mais tous les postes au Sénat ont été comblés de telle façon qu'il n'y a pas d'espoir de réforme du Sénat avant plusieurs décennies. Or, tant et aussi longtemps qu'il y aura un tel déséquilibre dans la représentation, le Canada ne sera pas uni. Il ne le sera pas à cause de la capacité du gouvernement de manipuler les chiffres pour placer ses joueurs.

    Je me demande si le député a des observations à faire à ce sujet.

  +-(1240)  

+-

    M. Jason Kenney: Monsieur le Président, je partage l'avis du député. J'estime que malheureusement ces règles byzantines de redécoupage de la carte électorale, qui permettent de telles disparités dans la représentation de la population à la Chambre, incitent aux manoeuvres politiques. Par surcroît, je crois qu'il y aurait davantage de possibilités que les Canadiens choisissent un gouvernement d'une autre allégeance, si la représentation à la Chambre des communes était fonction de la population.

    Je crois que certains partis ont un intérêt direct à maintenir le statu quo. Or, l'argument soulevé ici s'oppose au maintien du statu quo. Nous ne devrions pas considérer nos intérêts partisans. En toute franchise, nous voyons ici un député qui représente une province où, malheureusement, la population est en déclin. J'espère que lors des élections provinciales en Saskatchewan, les électeurs éliront un nouveau gouvernement qui stimulera la croissance démographique. Néanmoins, même si le député vient d'une province frappée par une baisse démographique, il accepte le principe de la représentation en fonction de la population même si cela ne sert pas ses intérêts personnels.

    Cette forme de représentation ne doit pas être traitée comme une question partisane ou comme un moyen de servir les intérêts de nos collectivités; c'est plutôt comme une question d'équité fondamentale au sein de nos institutions démocratiques.

[Français]

+-

    Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Monsieur le Président, dans cette Chambre, il n'y a pas une seule journée où l'on ne vante, avec mérite d'ailleurs, les qualités de la démocratie.

    Au nom de la démocratie, nous échangeons des idées, nous débattons d'enjeux sociaux et nous légiférons. Dans tout ce processus, il y a des règles à suivre que nos législateurs ont déterminées et que nous devons respecter. Nous pouvons décider ensemble de modifier certaines normes, puisque rien n'est inamovible. Mais cela doit se faire en conformité avec le système dans lequel nous évoluons.

    Pouvons-nous décider de changer les règles du jeu, pour accommoder une seule personne? J'en doute fort et je prendrai les quelques minutes qui me sont allouées pour vous démontrer que le projet de loi C-49 ne vise pas à satisfaire l'intérêt général de la population, mais bien uniquement celui du député de LaSalle—Émard.

    Tout d'abord, pour les gens qui viendraient de se joindre à nous, je veux préciser l'objet du débat. Après chaque recensement décennal, la Chambre des communes revoit le nombre de ses députés en fonction de la population canadienne. Après maintes étapes et consultations, un décret est proclamé pour confirmer les nouvelles délimitations électorales. Or, la loi prévoit que l'entrée en vigueur de la nouvelle carte électorale ne peut être effective moins d'un an suivant la date de sa proclamation. Quelle est la raison de ce délai? Bien que le gouvernement tente de faire croire qu'il ne s'agit que d'une formalité pour accommoder le Directeur général des élections, la réalité est beaucoup plus complexe.

    Lorsque, à titre de représentants de la population de nos circonscriptions respectives, nous avons à coeur l'intérêt des concitoyens et le respect de la démocratie, nous ne pouvons procéder sans le formalisme nécessaire. Nous sommes les premiers à déplorer la baisse du taux de participation aux élections, à regretter le désintérêt des gens face à la vie politique.

    Est-il possible que nous soyons prêts du même coup à procéder à d'importants changements, au point où certains citoyens verront même leur comté disparaître—c'est le cas dans la région du Saguenay--Lac-Saint-Jean et en Mauricie—sans même prendre le temps nécessaire d'informer correctement la population sur les répercussions de ces modifications? C'est là où nous différons substantiellement d'opinion avec la proposition du gouvernement. Dans ce dossier, comme dans bien d'autre, ce qui mérite d'être fait, mérite d'être bien fait.

    Le délai d'application de la loi actuelle nous permet, et c'est exactement ce que je fais en ce moment dans ma circonscription, d'informer nos concitoyens des changements en cours et de ce qui les attend pour les prochaines élections. Les gens doivent sentir que nous avons pris le temps nécessaire pour les informer et non pas avoir l'impression que nous les bousculons pour favoriser l'élection à la vitesse grand V du futur couronné du Parti libéral du Canada. Les libéraux affirment que leur action vise à refléter le mieux possible les nouvelles réalités démographiques. Ce n'est pas là où nous achoppons, mais que le gouvernement tente de nous faire croire qu'il y a urgence, nous n'avons d'autre choix que de dire que c'est faux.

    Les dernières élections fédérales ont eu lieu en novembre 2000, ce qui veut dire que le gouvernement a, légalement, jusqu'à novembre 2005 pour appeler les citoyens aux urnes.

    Comme le décret concernant les nouvelles délimitations électorales a été prononcé le 25 août 2003, cela nous laisse jusqu'au 25 août 2004 pour que la nouvelle carte électorale entre en vigueur. De août 2004 à novembre 2005, on compte plus d'une année. Le gouvernement peut très bien laisser la loi comme elle est et déclencher les élections après le 25 août 2004. D'ailleurs, c'est ce que voudrait la logique, puisque cela permettrait au Parlement de faire avancer des dossiers très importants et qui sont malheureusement paralysés depuis l'été 2002, date à laquelle le premier ministre a annoncé son intention, enfin, de se retirer en février 2004. Tout le monde sait que l'aspirant qui occupera ce poste est le député de LaSalle—Émard. D'ailleurs, son couronnement, qui n'est plus qu'une formalité, aura lieu au mois de novembre.

    Permettez-moi d'ailleurs d'ouvrir une parenthèse sur ce fameux congrès de novembre et la paralysie du gouvernement qui dure depuis maintenant plus d'un an. Vous savez, un peu partout, comme dans les meilleures familles et les sociétés les plus respectables, la boîte à rumeur existe. Elle existe au Parlement du Canada.

    Sachant qu'il ne faut pas accorder aux discussions plus d'importance qu'elles n'en méritent, j'aimerais tout de même faire part aux téléspectateurs de la plus persistante rumeur qui court actuellement sur la Colline. De toute évidence, le gouvernement ne sait plus vraiment sur quel pied danser, entre le premier ministre actuel et le futur premier ministre.

  +-(1245)  

    Les députés du parti d'en face seraient bien en peine de dire sans rire quelle réunion du caucus est la plus importante: celle convoquée par le député de LaSalle—Émard ou celle du député de Saint-Maurice, l'actuel, le vrai premier ministre. C'est pourquoi le bruit court que le Parlement pourrait ajourner ses travaux dès le 7 novembre prochain, et ce, jusqu'au mois de février. Eh oui! Vous avez bien entendu. À cause d'une situation ambiguë, d'un manque de leadership clair et d'une petite guerre d'enfants d'école qui se disputent le pouvoir, il se peut que les travaux du Parlement fédéral cessent durant plusieurs mois, alors qu'il y a beaucoup de travail à accomplir. S'il faut en plus que des élections précipitées aient lieu au printemps, aussi bien faire tout de suite le bilan du troisième mandat du gouvernement actuel. Le constat sera bien simple. Tout le monde va s'en rappeler par coeur. Efforts: zéro. Travail: zéro. Écoute des citoyens: zéro. Réalisations: zéro. Bref, appréciation globale du gouvernement du Parti libéral du Canada sur 10 points: quadruple zéro.

    Revenons à nos moutons. Nous disions donc que ce futur premier ministre devrait entrer en fonction en février 2004. Quelle urgence y a-t-il de déclencher des élections dès son arrivée? Il ne fait nul doute qu'il s'agit là de ses intentions, puisque ses amis et collaborateurs sont déjà à l'œuvre pour lui préparer le terrain, notamment à l'aide du projet de loi C-49. Pourquoi le gouvernement sent-il le besoin de devancer par une loi l'application des nouvelles délimitations électorales? Aurait-il eu la confirmation que le député de LaSalle—Émard prévoit partir en élection au printemps, après seulement trois ans et des poussières de l'actuel mandat?

    Vous savez, le Parlement n'est ni une enceinte de recueillement ni une galerie de portraits d'anciens premiers ministres. Nous sommes ici pour légiférer sur des sujets dont les enjeux sont importants. Pour vous donner un exemple, le Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration, dont je fais partie, étudie actuellement le projet de loi C-18 sur la citoyenneté. C'est la troisième tentative du gouvernement pour actualiser la Loi sur la citoyenneté depuis 1977. Plusieurs témoins entendus en étaient à leur troisième comparution au comité en raison de la prorogation des travaux et l'appel aux urnes. Cette fois-ci, nous en sommes à l'étude article par article. Les travaux avancent tranquillement: Qui va piano va sano, dit-on. Cependant, rien ne nous indique que nous pourrons mener le projet à terme cette fois encore, d'autant plus que nous avons dû mettre l'étude du projet de loi C-18 sur la glace pour nous pencher sur l'idée passionnante d'une carte nationale d'identité.

    Si le futur premier ministre décide d'aller en élection au printemps, le Parlement sera prorogé et tous les projets en cours seront abandonnés. Quelle sera la crédibilité de ce Parlement lorsque nous devrons convoquer les témoins pour une quatrième fois et tout reprendre au début? Croiront-ils en notre volonté d'aller de l'avant dans ce dossier? Avec le projet de loi C-49, nous risquons une fois de plus de jouer les dindons de la farce, et il en va de la crédibilité de l'Institution.

    C'est là le danger de ce projet de loi. Il s'agit bien davantage que de simplement devancer la date de mise en œuvre des nouvelles délimitations électorales. Il est question du respect des citoyens à tous égards.

    En envisageant de déclencher des élections au printemps 2004, le député de LaSalle—Émard démontre qu'il n'a que faire de ces considérations. Les électeurs s'étant prononcés en novembre 2000 pour un gouvernement majoritaire libéral s'attendent à plus de sa part. Le changement de chef n'a rien à voir avec le gouvernement. C'est le même parti composé des mêmes députés. Avec l'arrivée du nouveau premier ministre, le gouvernement sera toujours formé, démocratie oblige, par des membres issus du Parti libéral du Canada. Ce n'est et ne sera qu'une continuation, quoi que puisse tenter de faire croire le jeunot de 65 ans, qui prétend incarner le renouveau. Il y a pourtant loin de la coupe aux lèvres, le député de LaSalle—Émard, tout le monde s'en rappellera, ayant été l'un des principaux artisans de ce gouvernement au cours des 10 dernières années. Pas besoin d'être un devin ou une devineresse, sa venue ne sera pas l'avènement du messie.

    Nous pouvons quand même nous demander ce qui pousse le futur premier ministre à vouloir déclencher des élections aussi hâtivement. Il devrait plutôt profiter des mois à venir pour démontrer en quoi son gouvernement sera différent. S'il ne craignait pas de se montrer sous son vrai jour, il ne devrait pas non plus craindre que ces quelques mois au pouvoir lui coûtent beaucoup de sièges à la Chambre des communes.

  +-(1250)  

    De plus, son attitude dénote un manque de leadership évident. Il s'évite ainsi le fardeau de devoir composer une équipe ministérielle et ainsi se mettre à dos certains de ses partisans, ce qui pourrait lui coûter cher aux prochaines élections.

    Quand on pense organisation électorale, il nous vient spontanément à l'esprit l'organisation dite partisane. Mais il est une autre réalité absolument essentielle au déroulement correct d'une élection. Je parle de la structure administrative qui permet l'application rigoureuse de la Loi électorale et, notamment, du rôle des directeurs de scrutin, communément connus sous l'appellation de présidents d'élections.

    Le fait de passer de 301 à 308 comtés fédéraux produit un chambardement majeur dans les frontières des circonscriptions électorales. Ces modifications aux limites des comtés mettent fin au mandat des actuels directeurs de scrutin. Il faut procéder à de nouveaux choix, choix éclairés basés sur la connaissance de la loi et la qualité du jugement—entendez ici, le respect de la démocratie. Une fois ces personnes choisies, elles doivent recevoir une formation susceptible de leur fournir les outils nécessaires à l'application de la loi avec toute la rigueur requise. Ensuite, il faut former le personnel de soutien, élaborer les limites des sections de vote, choisir les endroits de votation accessibles à tous les citoyens, incluant les personnes handicapées, et la liste est encore longue pour ce qui est des tâches à assumer.

    Réduire le temps pour mener à bien tout le processus administratif électoral, c'est délibérément choisir l'amateurisme et le «je m'en foutisme». En fait, avec le projet de loi C-49, c'est: «N'importe comment pourvu qu'on gagne au plus vite».

    Les partis d'opposition ont pris l'habitude de voir le gouvernement déclencher des élections générales après seulement trois ans et des poussières, même si cela est un gaspillage flagrant de temps, d'énergie et, surtout, de fonds publics. À cet effet, savez-vous que la dernière élection fédérale, tenue en novembre 2000, a coûté près d'un quart de milliard de dollars aux contribuables? D'ailleurs, depuis 1993, nous en serons déjà à notre quatrième élection en 2004, pour un total avoisinant un milliard de dollars. Avec quatre élections en onze ans, alors que la tradition veut qu'il y ait une élection aux quatre ans, il n'est pas besoin d'être comptable pour se rendre compte qu'il y en a eu une de trop sous le règne du gouvernement libéral. Il est grand temps de songer à tenir des élections à date fixe.

    Nous sommes tous prêts à faire face à la musique si la prochaine campagne électorale devait avoir lieu au printemps 2004. Par contre, nous ne sommes pas dupes non plus et nous savons très bien que l'organisation d'une campagne n'est pas une entreprise que l'on planifie sur une serviette de table entre l'apéro et la crème brûlée. L'organisation d'une campagne, pour qu'elle soit bien ficelée et ne cherche pas seulement à lancer de la poudre aux yeux à la population par de vaines promesses, comme sait si bien le faire le parti au pouvoir, doit être minutieusement orchestrée. Les enjeux sont énormes et les défis sont nombreux.

    Tout d'abord, il importe que chacun des partis bénéficient du temps nécessaire pour bien faire comprendre aux citoyens quels choix réels s'offrent à eux et quels sont les tenants et aboutissants des différentes prises de position des intervenants. Pour mener à bien cette tâche, les formations politiques doivent compter sur un programme éprouvé et dûment structuré. Cela se fait en concertation avec les membres du parti et en consultation avec les nombreux acteurs sociaux pour refléter clairement les besoins de la population.

    Évidemment, l'exercice est tout autre en ce qui concerne le Parti libéral du Canada, lui qui n'a pas l'habitude de consulter longuement les citoyens et encore moins l'habitude d'écouter et de donner suite à leurs revendications. Toutefois, pour quiconque a véritablement à coeur l'intérêt de la population, ce cheminement exige que l'on y accorde tout le temps nécessaire et non pas précipiter le geste dans un moment de dépit et pour des considérations purement électoralistes.

    L'autre défi est de pouvoir opposer des idées et tenir de véritables débats qui s'élèvent au-dessus des éternelles guerres de tranchées partisanes. Pour ce faire, les partis politiques doivent compter sur une mobilisation de leurs membres et tenter de convaincre les moins enclins à les appuyer que leur option doit à tout le moins être considérée. Si la campagne s'organise sur un coup de tête, ou un «trip» de pouvoir, comme on voudra, il y a le risque que certains groupes soient laissés pour compte. Qu'a-t-on à gagner en tant que société si nos représentants ne rejoignent qu'une part très sélective de l'électorat? Poser la question, c'est y répondre.

  +-(1255)  

    L'aspect organisationnel ne peut se faire en oubliant de parler des nombreuses personnes qui s'impliquent activement lors des élections. La plupart des bénévoles ne sont ni tout droit sortis d'une feuille de choux ni livrés par une cigogne un joli matin de printemps.

    Il faut recruter et convaincre des centaines de personnes, voire des milliers à l'échelle pancanadienne pour mener à bien cette entreprise. Ce sont des personnes qui favorisent par leur travail l'émergence d'une conscience politique et d'un devoir social. Si nous voulons voir un taux de participation plus élevé que celui des années précédentes, il importe en premier lieu de nous assurer que ces bénévoles ne se sentent pas bousculés par un échéancier de dernière minute. Sans leur apport précieux, je vous affirme sans l'ombre d'un doute que la participation électorale s'amenuisera de façon inquiétante, accentuant ainsi la tendance que nous remarquons depuis quelques années.

    Parmi tous ces défis, le plus grand reste justement celui de convaincre les citoyens que la politique c'est beaucoup plus que ce qu'ils lisent dans les journaux ou voient à la télévision.

    Bien davantage que des luttes partisanes, le pouvoir politique est l'enceinte où se décident les grandes orientations de notre société. Est-ce là un enjeu si peu important pour qu'une poignée d'élus décide de déclencher des élections hâtives pour servir des intérêts personnels? Je crois que notre devoir se situe bien au-delà de ces considérations. Peut-on accepter un taux de participation avoisinant les 60 p. 100 dans une société dite démocratique comme la nôtre? Pour ma part, cela ne me satisfait guère. Au contraire, une telle situation suscite de graves inquiétudes.

    Peut-on fermer les yeux sur l'aliénation politique des citoyens alors que des débats majeurs ont lieu? Prenons quelques exemples de dossiers où la participation active et l'intérêt des citoyens sont cruciaux. Doit-on permettre aux personnes de même sexe de se marier? Doit-on doter les citoyens d'une carte nationale d'identité? Doit-on remettre en question le droit à l'avortement? Le gouvernement fédéral doit-il reconnaître sa responsabilité dans le déséquilibre fiscal qui afflige le Québec et les autres provinces du Canada?

    Voilà autant de questions qui interpellent la population. Or, la participation de cette dernière doit se manifester au moment des élections pour que ces sujets soient débattus et que les gens soient en mesure de faire des choix éclairés quant à la formation du gouvernement qu'ils veulent. C'est donc à nous de faire en sorte que les gens se sentent concernés par ces enjeux et nos travaux.

    Il est toutefois difficile de demander aux citoyens de participer activement et de s'exprimer en campagne électorale si l'on tente du même coup de leur faire avaler une couleuvre.

    La démonstration est faite quant à la futilité du projet de loi C-49. En devançant la date de la mise en vigueur de la nouvelle carte électorale, nous privons les citoyens du droit d'être informés convenablement au sujet des changements qui surviendront aux prochaines élections.

    En terminant, permettez-moi d'y aller d'une autre prédiction: si le gouvernement, en invoquant le respect de la population, lui inflige du même coup un soufflet et lui démontre son mépris, soyez certains qu'elle s'en souviendra le jour des élections. Malheureusement, cela pourrait se traduire par un taux de participation encore plus bas que lors des élections de 2000. Personne n'en sortira gagnant, surtout pas la démocratie.

  +-(1300)  

+-

    M. Marcel Gagnon (Champlain, BQ): Madame la Présidente, je voudrais remercier ma collègue de Laval-Centre. C'est toujours un plaisir d'entendre ses discours. Ce sont des discours prononcés par une personne compétente et ayant de l'expérience.

    Nous sommes devant un débat qui fait que la démocratie a, à mon avis, de moins en moins d'importance dans ce pays. On entend le futur chef du Parti libéral parler partout de déficit démocratique.

    J'aimerais déclarer ce qui suit et en faire une question pour ma collègue de Laval-Centre. Si ce qu'on entend est vrai—et tout indique que ce l'est—, entre octobre 2003 et octobre 2004, en modifiant la loi pour permettre le déclenchement d'élections dès le 1er avril, cela voudrait dire qu'on siégera tout au plus 3 mois au cours des 12 prochains mois.

    Venant d'une personne qui parle de déficit démocratique, je trouve cela assez scandaleux. Pour servir les intérêts d'un homme, pour cacher quelqu'un qui ne veut pas répondre de ses actes devant la population, ce Parlement siégera tout au plus 3 mois au cours des 12 prochains mois, puisqu'au cours de l'été 2004, nous ne siégerons pas.

    L'élection aura lieu à la fin du printemps et on recommencera probablement à siéger au début septembre. Si vous calculez tout le temps, au cours de 9 mois sur 12, ce pays sera administré par les décrets d'un petit groupe qui est membre du conseil des ministres.

    Est-ce que mon interprétation est juste? Je m'adresse à ma collègue de Laval-Centre pour lui dire que, selon moi, ce serait un déficit démocratique énorme. Est-ce que mon interprétation est correcte?

+-

    Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Madame la Présidente, je remercie le député de Champlain de ses bons mots à mon endroit. Je vais vous dire un secret: c'est un homme extrêmement généreux, alors il ne faut pas croire tout ce qu'il a dit.

    Pour répondre à sa question, il est vrai que le député de LaSalle—Émard a, à plusieurs occasions, dit tout haut regretter le déficit démocratique. En fait, probablement qu'il le regrette autant qu'il a regretté le déficit de l'État canadien.

    Dans beaucoup de circonstances, il est facile de parler, mais il est beaucoup plus difficile d'agir. Dans le cas du déficit démocratique, il semble bien que ce n'est pas le futur premier ministre qui deviendra un modèle à cet égard. Cela m'apparaît évident si l'on se fie, par exemple, à la façon qu'il a réglé le déficit du Canada, soit en allant chercher des ressources chez les plus démunis, pendant que lui, un ministre des Finances absolument respecté au niveau international et qui faisait belle figure, était tout à fait à l'aise de ne pas payer les impôts de sa compagnie en allant faire une promenade sous des cieux plus chauds.

    Cela nous fait un drôle de discours. Comment peut-on, d'un côté, dire qu'il faut couper—et il entend bien continuer à couper encore—pour protéger l'État et, du même souffle, refuser de reconnaître que s'il y a un déficit dans les provinces canadiennes ou au Québec, c'est justement dû à la gestion fédérale qui est centrée sur soi, selon la philosophie du «tout pour moi, rien pour les autres»?

    Le député de LaSalle—Émard se dit: «Comme je deviens quelqu'un de très riche, je pourrai faire des “cadeaux” à qui je voudrai, et j'obligerai donc les gens des provinces à se mettre à plat ventre devant moi.»

    Vous savez, quand on parle de déficit démocratique, cela réfère à la situation dans laquelle les gouvernants n'ont finalement plus de répondants suffisamment forts pour les obliger à écouter et à réfléchir. C'est quand les gens ne vont pas voter, c'est quand les gens nous disent très clairement que la politique ne les intéresse pas et que c'est du pareil au même. Ce que les gens doivent savoir, c'est qu'en ne s'intéressant pas à la politique, on ouvre la porte toute grande à certains qui, eux, font de la politique par rapport à leurs intérêts propres et leurs intérêts premiers.

    Le projet de loi C-49 en est un exemple. Pour le futur premier ministre du Canada, déclencher des élections au mois d'avril, c'est se dispenser de répondre aux questions à la Chambre, c'est se dispenser d'affronter tous les jours les journalistes qui peuvent avoir la couenne dure. C'est probablement quelque chose que le député de LaSalle—Émard n'a pas du tout envie de faire. D'ailleurs, je comprends que cela pourrait provoquer chez lui des ulcères d'estomac ou un peu d'hypertension, si ce n'est une dépression absolument terrible.

    Voilà ce que j'avais à dire au sujet du futur premier ministre et du déficit démocratique.

  +-(1305)  

+-

    M. Gilles-A. Perron (Rivière-des-Mille-Îles, BQ): Madame la Présidente, j'aimerais avoir les commentaires de ma collègue de Laval-Centre sur l'opinion que vais formuler.

    Nous sommes conscients que, depuis une dizaine d'années, il y a un exode exagéré des gens des régions et des gens des campagnes vers les grands centres. C'est un exode qui est, à mon avis, très malheureux.

    Étant donné ce problème d'exode que je ne souhaite pas et que je souhaite voir corrigé, ne trouve-t-elle pas un peu aberrant ou dangereux que la commission, qui a fait le tour des régions pour écouter les doléances des gens sur les nouvelles limites de circonscriptions, se fonde strictement sur des statistiques? Cela m'apparaît être ce qu'ils ont fait.

    On dit qu'un comté devrait avoir 89 000 ou 90 000 électeurs, donc on essaie de trouver dans une région 90 000 personnes qu'on enverra voter, en se fichant éperdument de ce qui se passera dans les régions lorsqu'elles n'auront plus de représentation.

    Je demande à ma collègue de Laval-Centre si elle m'appuie en disant que c'est un danger que, dans un futur plus ou moins rapproché, soit une vingtaine d'années, on aura seulement des politiciens ou des députés urbains et plus aucun député régional ou rural.

+-

    Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Madame la Présidente, je remercie mon collègue, le député de Rivière-des-Mille-Îles.

    Je vais profiter de la question de mon collègue pour relire ce que j'ai présenté dans un mémoire devant la commission itinérante qui allait de région en région relativement au nouveau redécoupage des circonscriptions électorales. Dans ce mémoire, je parle justement des régions. Je lis donc textuellement:

    Le mémoire que je dépose aujourd'hui représente la position du caucus des députés du Bloc québécois représentant la population de cette vaste région, Laval-Laurentides-Lanaudière, qui a connu, au cours des dernières années, une croissance démographique significative à tel point que la commission, avec une rigueur bien mathématique, a cru bon, entre autres, faire disparaître un comté de la région Saguenay—Lac-Saint-Jean et un autre dans la région de la Gaspésie—Bas-du-Fleuve, pour les ajouter dans Laval-Laurentides-Lanaudière.

    Une telle générosité n'a pas eu pour effet de reléguer aux oubliettes le sens de la représentation régionale au Parlement du Canada. En réfléchissant à l'importance des régions, nous en sommes venus à la conclusion qu'elle doit d'être d'autant plus renforcée que ces régions sont davantage éloignées des centres décisionnels. Nous croyons profondément que l'immensité du territoire compense largement la faiblesse relative des populations.

    Au niveau du discours, tous les parlementaires clament bien haut la nécessité de promouvoir le dynamisme des régions, d'assurer leur vitalité et leur rôle dans l'économie nationale. Quelle cohérence alors y a-t-il de réduire de 25 p. 100 la représentation actuelle du Saguenay—Lac-Saint-Jean

    Cela été maintenu dans le projet de loi C-49. En Gaspésie—Bas-du-Fleuve, ils ont réglé les choses un peu autrement

    Dans cette dernière région, le processus est d'autant plus inquiétant que les modifications de 1996 avaient déjà fait passer de cinq à quatre le nombre de comtés fédéraux. Il y a toutes sortes de façon de saigner les régions. Réduire leur représentation électorale est inacceptable au chapitre de l'équité et de la dignité de ceux et celles qui y vivent.

    Je vais me permettre, en raison du temps qui m'est alloué, de faire part de ma réflexion personnelle sur ce que j'appelle le fameux dogme du: «Un homme, une femme, un vote». Est-ce que je peux me permettre de dire que cela est facile? Pourtant il est très clair dans mon esprit que si j'habite le comté de Westmount—Ville-Marie par exemple, mon vote vaut beaucoup plus qu'une personne, et que si j'habite en Gaspésie—Bas-du-Fleuve, peut-être que mon vote vaut beaucoup moins qu'une personne.

    Je pense que si comme société on veut rendre justice aux régions, il est temps de regarder cela autrement et de reconnaître que dans les zones urbaines, les électeurs peuvent être suivis de façon convenable par des populations pouvant aller jusqu'à 140 000 électeurs.

  +-(1310)  

[Traduction]

+-

    Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je suis heureuse d'intervenir cet après-midi pour parler du projet de loi C-49 qui, on peut l'espérer, va établir avec certitude les paramètres sur lesquels seront fondées les prochaines élections fédérales.

    Je voudrais appuyer mon collègue de North Vancouver qui s'est dit préoccupé par l'incertitude reliée aux nouvelles limites des circonscriptions électorales. Il a essayé de trouver une façon permettant à toutes les circonscriptions du pays de faire face plus facilement à cette question.

    Dans ma circonscription, nous vivons une situation particulière alors que pour la première fois depuis longtemps--depuis plus longtemps que nous l'aurions souhaité--Langley sera une circonscription en elle-même au moment du déclenchement des élections. Il est difficile d'organiser une toute nouvelle circonscription en l'absence de certitude dans le processus. Je félicite notre collègue d'avoir vu certains des problèmes et d'avoir proposé des solutions.

    Ce projet de loi va permettre aux associations de comté de se préparer aux nouvelles limites après janvier. Étant donné qu'il y aura probablement des élections au printemps, je pense qu'il est essentiel que les nouvelles limites entrent en vigueur afin d'au moins essayer d'égaliser la représentation au Canada. J'ignore si les Canadiens sont au courant des écarts qui existent en matière de représentation.

    Je voudrais critiquer Élections Canada pour n'avoir que des chiffres fondés sur le recensement de 1991 sur son site Web. Il est inadmissible que l'organisme chargé d'organiser les élections au Canada ait au moins dix ans de retard quant aux chiffres sur lesquels il s'appuie. Cependant, même en utilisant ces chiffres, je voudrais que les Canadiens sachent pourquoi les gens de la Colombie-Britannique s'inquiètent de leur représentation à la Chambre des communes.

    Je voudrais leur dire qu'en 1991, à l'île-du-Prince-Édouard, un député représentait 32 441 personnes. Or, nous savons tous à quel point la population a grossi, surtout dans ma province, la Colombie-Britannique. Dans cette dernière province, à l'époque, un député représentait 93 773 personnes.

    Étant donné que notre système démocratique, surtout la Chambre des communes, est basé sur la notion voulant qu'une personne égale un vote, il est difficile de convaincre mes électeurs qu'un peu plus de 93 000 électeurs dans notre province égalent un peu plus de 32 000 électeurs à l'Île-du-Prince-Édouard.

    On craint en Colombie-Britannique, en Alberta et en Ontario que ce redécoupage ne change pas grand-chose à ces écarts. J'ai du mal à expliquer à mes électeurs, dont beaucoup s'inquiètent du nombre croissant de députés dans cette enceinte, que le Parlement ne serait pas en mesure de maintenir le nombre de sièges et de simplement accroître la représentation et qu'il ne pourrait pas non plus réduire le nombre de sièges.

    Au cours des 90 dernières années, le Congrès des États-Unis a toujours compté le même nombre de sièges. Chacun de ses membres représente au plus 0,5 p. 100 de la population totale. Nous avons donc un exemple de cette représentation qui reflète assez fidèlement le concept d'une voix par habitant. Au contraire, nous avons au Canada l'écart que j'ai mentionné, soit un député pour 32 400 habitants à l'Île-du-Prince-Édouard et 93 700 habitants en Colombie-Britannique.

    Il y a pire encore. L'Alberta présente le plus grand écart. C'est un député pour un peu plus de 97 900 habitants. Cela, encore une fois, selon les chiffres de 1991. Il n'en faut pas plus pour supposer que l'Alberta et la Colombie-Britannique ont connu probablement la plus rapide croissance démographique au cours de cette période.

  +-(1315)  

    Sachant cela, certains des problèmes que nous avons avec la représentation égale à la Chambre des communes sont mis à jour.

    Le projet de loi permet au moins à la Colombie-Britannique, à l'Alberta et à l'Ontario d'avoir un nombre de sièges accru aux prochaines élections. Ce qui m'inquiète, c'est que c'est loin d'être suffisant pour rendre la représentation plus égale dans notre système parlementaire.

    Je ne crois pas que les Canadiens savent que l'Alberta et la Colombie-Britannique ont droit chacun à six sénateurs alors que le Nouveau-Brunswick, qui est une province beaucoup plus petite, a droit à dix, que les provinces de l'ouest, soit l'Alberta, la Colombie-Britannique, le Manitoba et la Saskatchewan, ont droit à 24 sénateurs alors que les provinces de l'Atlantique ont droit à 30.

    Cette situation s'explique en partie par des raisons historiques et en partie par des raisons constitutionnelles, mais je pense qu'il est temps que tous les Canadiens s'intéressent à la question de la représentation égale à la Chambre.

    Je sais qu'une modification apportée en 1985 à la Constitution gelait la représentation. Elle établissait qu'aucune province ne pouvait subir une baisse de représentation, quelle que soit la répartition de la population. Comment doivent se sentir les habitants des grandes provinces, comme la Colombie-Britannique, la troisième plus grosse province du pays, en sachant que, à moins qu'on se mette à réfléchir à des solutions pour changer la situation, ils n'auront jamais au Parlement le genre de représentation que leur nombre justifie?

    Je dois absolument soulever ces questions parce qu'elles sont extrêmement importantes pour nos citoyens. Il faut reconnaître que le projet de loi à l'étude tente de ramener tout le monde sur un pied d'égalité, sauf qu'il est loin d'y arriver.

    Les députés du Bloc ont exprimé des inquiétudes. Je ne vois pas vraiment ce qu'ils craignent et pourquoi ils pensent que les Canadiens ne devraient pas être mieux représentés en fonction de leur nombre. Le projet de loi ne diminuera pas leur représentation dans leur province. Je ne comprends pas qu'ils refusent une certaine mesure de certitude en laissant l'avenir jouer un rôle dans les prochaines élections.

    Comme je l'ai mentionné précédemment dans mes observations, le présent projet de loi a pour but d'apporter un élément de certitude aux circonscriptions, afin qu'elles puissent s'organiser avant le 1er avril, date à laquelle le projet de loi prendra effet.

    J'aimerais ajouter aux propos de mes collègues qui sont d'accord pour que l'on apporte un peu de certitude au processus, afin qu'il soit plus facile pour les candidats souhaitant se présenter aux prochaines élections de s'organiser et de se préparer. Le projet de loi profitera également à des collectivités comme la ville de Langley et le canton du même nom qui, depuis de nombreuses années, ont été accolées à d'autres collectivités ou parties de collectivités, sans avoir une voix unique au chapitre.

    Je suis désolée de ne pas pouvoir représenter la ville de Langley. J'ai représenté dans le passé le canton de Langley et je regrette de pas pouvoir continuer de le faire. Je me réjouis cependant du fait que, aux prochaines élections, Langley pourra élire son propre député qui lui accordera par la suite toute son attention. Il m'apparaît donc très important que les mesures législatives proposées soient adoptées et mises en application avant le déclenchement des prochaines élections fédérales.

    Je remercie la Chambre de m'avoir laissé exprimer mon humble avis et j'espère que les députés du Bloc appuieront ce projet de loi important pour les parties du Canada qui sont terriblement sous-représentées et qui le resteront pendant encore de nombreuses années.

  +-(1320)  

[Français]

+-

    M. Odina Desrochers (Lotbinière—L'Érable, BQ): Madame la Présidente, il me fait plaisir de prendre la parole sur le projet de loi C-49. C'est un projet de loi qui me fait particulièrement mal, parce que je vois disparaître la circonscription dans laquelle j'ai œuvré depuis sept ans. Je ne m'en prendrai pas à la décision, mais je m'en prendrai quand même au processus de consultation et aussi au manque d'appels dont la population aurait pu bénéficier pour renverser cette terrible décision.

    Imaginez, j'avais le seul comté rural au Québec en harmonie avec trois MRC: la MRC de l'Érable, la MRC de Bécancour et la MRC de Lotbinière. Ajoutez à cela des municipalités de la MRC d'Arthabaska, ce qui donnera un comté de 70 000 personnes. C'était le seul comté rural au Québec, parce que la ville la plus importante, c'était Plessisville, qui compte à peine une population de 8 000 personnes. Toutefois, cette ville est économiquement appuyée par toute la force rurale de l'ensemble des MRC de L'Érable, de Lotbinière et de Bécancour.

    La première phase est arrivée au mois de décembre 2002, alors que la commission nous a fait part de sa première recommandation. Elle maintenait le statu quo de ma circonscription de Lotbinière—L'Érable, et elle me proposait trois municipalités situées à l'ouest de l'actuel comté de Lévis. Cela était faisable et me donnait une augmentation de population d'environ 70 000 à 95 000 personnes.

    En mars 2003, lorsque la commission est revenue pour faire connaître sa proposition faite à partir de ses consultations et de son exercice mathématique, je voyais littéralement mon comté disparaître. À partir de ce moment, j'ai consulté, j'ai reçu des résolutions. Au cours des nombreuses sorties que j'ai effectuées dans ma circonscription, des gens sont venus me voir et m'ont demandé de tout mettre en œuvre pour préserver la seule circonscription rurale au Québec.

    Malgré tous les efforts que j'ai déployés, y compris devant le comité de la Chambre des communes qui s'est penché sur cette question, où j'ai vu une quinzaine de mes collègues faire des recommandations toutes rejetées du revers de la main par la commission, on a pu voir que la commission avait comme but de prendre la population du Québec, de la diviser par 75 et d'établir des comtés égaux comptant entre 90 000 et 100 000 personnes. On n'a tenu compte ni des spécificités des régions ni de leur profil socioéconomique. De savants comptables n'ont fait qu'appliquer des règles mathématiques.

    Cela venait du fait qu'on avait compilé des statistiques à partir du grand recensement de 2001. Jusque-là, on doit l'accepter, parce que si la population augmente ou diminue, on doit quand même apporter certaines modifications tout en respectant évidemment le profil socioéconomique des régions.

    Mon comté a donc été scindé en trois, et j'ai vu mon collègue du Lac-Saint-Jean—Saguenay perdre le sien. J'ai vu mon collègue de Manicouagan se faire attribuer une circonscription de 1 300 km. Mon collègue de Champlain a vu son comté disparaître ou presque, et il s'est vu forcé de s'annexer l'actuel comté de Saint-Maurice. Enfin, ce redécoupage électoral touche à peu près 60 p. 100 des circonscriptions électorales du Québec.

    Dans le projet de loi C-49, j'aurais aimé retrouver un processus d'appel. Imaginez! Nous, les députés, fonctionnons et travaillons avec une population pendant six et sept ans. Lorsqu'on retournera aux urnes, lorsqu'on retournera devant notre électorat, celui-ci sera profondément changé. Je n'ai pas encore pris de décision, je la prendrai au cours des prochaines semaines. J'ai à décider si je maintiens mon affiliation à L'Érable ou si je m'en vais dans Lotbinière.

  +-(1325)  

    Chose certaine, c'est que je demeure en place et que je ferai la lutte aux libéraux lors des prochaines élections. Je ferai la lutte à celui qui, aujourd'hui, est l'artisan de ce que je qualifie du geste le plus antidémocratique que nous ayons jamais vu dans cette Chambre.

    Rappelons les faits. En juin 2002, le premier ministre congédie son ministre des Finances à cause de son manque de loyauté. Par la suite, frustré d'avoir perdu en 1990, le député de LaSalle—Émard met en branle un processus pour devenir le prochain chef du Parti libéral du Canada.

    Même si nous, du Bloc québécois, avons de fortes réserves quant à la façon de faire et de gérer de l'actuel premier ministre, nous voyons quand même que cet homme a été victime d'une mutinerie invraisemblable de la part de son parti.

    M. Gilles-A. Perron: D'un capitaine de bateau.

    M. Odina Desrochers: Comme mon collègue de Rivière-des-Mille-Îles me le dit, c'est comme si on voulait changer de capitaine de bateau. Je ne voudrais pas trop parler de bateaux. L'actuel député de LaSalle—Émard est en mesure de gagner ce que j'appelle non pas une course à la chefferie, mais un concours de popularité. C'est rendu que la course à la chefferie du Parti libéral est comme un concours pour savoir quelle agence de publicité fera le mieux paraître Paul Martin. On ne peut pas le faire parler. Il ne peut pas parler, il ne sait pas quoi dire.

    Je n'ai jamais vu un gouvernement aussi peureux que celui d'en face. En 1997, il y a eu lieu l'élection d'un nouveau chef du Bloc québécois. Le premier ministre a déclenché des élections un mois après de peur de les perdre.

    En novembre 2000, on assiste à l'arrivée d'un autre chef, celui de l'Alliance canadienne. Encore une fois, le premier ministre précipite les élections. Si on réélit des libéraux, c'est un gouvernement à temps partiel. Ce n'est pas un gouvernement élu pour quatre ou cinq ans, mais un gouvernement qui est là pendant trois ans et quelques mois. Cela coûte cher aux contribuables.

    L'actuel député de LaSalle—Émard et futur premier ministre est le plus peureux des peureux que j'ai jamais rencontrés. Avec le projet de loi C-49, il est en train d'utiliser un moyen de devenir premier ministre sans l'être.

    Avec le projet de loi C-49, je suis très déçu du leader parlementaire du gouvernement. Ce dernier était, à mon avis, l'homme le plus loyal à l'actuel premier ministre. Mais non, lui aussi s'est plié aux combines du député de LaSalle—Émard. Il nous propose, avec ce projet de loi C-49, un affront à la démocratie pour aider le plus peureux des peureux du Parti libéral du Canada.

    Madame la Présidente...

  +-(1330)  

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Je m'excuse d'interrompre l'honorable député, mais compte tenu que nous sommes à la Chambre des communes, il faut faire attention et utiliser des propos acceptables. J'ai laissé passer une fois, je vous ai fait signe, mais s'il vous plaît, nous sommes quand même à la Chambre des communes. Même si vous n'avez pas attaqué personnellement un député de la Chambre, le langage utilisé doit quand même demeurer acceptable et raisonnable dans une institution comme celle-ci. C'est une institution à laquelle nous appartenons et que nous respectons.

+-

    M. Gilles-A. Perron: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Je viens d'entendre votre préoccupation. Par contre, j'aimerais connaître les termes que mon collègue de Lotbinière—L'Érable a utilisés de façon inappropriée. Si c'est le terme «peureux», je ne crois pas que ce soit un terme antiparlementaire.

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Je n'ai pas demandé à l'honorable député de retirer ses paroles. J'ai demandé qu'il soit plus prudent et je crois qu'il y a une grande différence. On peut quand même continuer avec votre recours au Règlement si vous voulez. Je n'ai pas demandé qu'il retire ses paroles, je l'ai mis en garde. Si vous voulez bien, on va abandonner ce type de langage qui est inacceptable dans la Chambre des communes.

    L'honorable député de Lotbinière—L'Érable a la parole.

+-

    M. Odina Desrochers: Madame la Présidente, au lieu de dire peureux, devrais-je dire «manque de courage», «manque de leadership»? Car un homme qui attend depuis 10 ans pour devenir premier ministre et qui n'est pas capable d'assumer ses responsabilités, on dit que c'est un homme qui manque de courage, qui manque de leadership, qui fuit ses responsabilités et qui utilise la majorité libérale dans le cadre d'une législation comme le projet de loi C-49, pour modifier tout le processus prévu d'une loi qui normalement devrait être la loi la plus objective, sans partisanerie.

    On voit très bien, en ramenant le décret qui était prévu pour le 26 août 2004 au 1er avril 2004, que le futur premier ministre semble avoir de la difficulté à faire face à ses responsabilités.

    Auparavant, mon collègue de Champlain disait que la façon dont le déficit démocratique s'accumule dans cette Chambre fera en sorte qu'on siégera peut-être 3 mois au cours des 12 prochains mois. Pendant ce temps, les problèmes sont présents dans la société et les citoyens s'attendent à ce que le futur premier ministre décide quelque chose.

    Comme je l'ai dit auparavant, c'est un véritable concours d'agences de publicité. En effet, on le voit sous tous ses angles, mais lorsqu'arrive le temps de parler, il semble qu'il ne sait pas quoi dire. On se trouve donc face à un déficit démocratique.

    Vous allez comprendre pourquoi j'ai dit au début de mon exposé que j'étais profondément déçu de la disparition de ma circonscription. Lorsque j'ai appris cette nouvelle, j'étais confiant parce qu'en vertu de la loi électorale qui régit l'approbation de nouvelles limites électorales, j'allais avoir quand même un an pour aller voir les nouvelles personnes, un an pour me faire connaître. Ces 12 mois m'apparaissaient un délai raisonnable pour des députés et collègues qui étaient très affectés par ce découpage électoral.

    Mais non, le projet de loi C-49 nous ramène dans des délais de cinq à six mois. Tout cela—et je ne veux pas m'en prendre directement au futur chef du Parti libéral—mais je doute fort qu'il y ait un processus démocratique quant à la nomination de ces 308 candidates ou candidats libéraux au Canada.

    La façon dont l'entonnoir se dessine, c'est qu'une fois que le décret entrera en vigueur, on se retrouvera avec un processus de nomination partisan qu'on n'aura encore jamais vu au Canada. C'est cela qui démontre le déficit démocratique et qui démontre que le Parlement est actuellement paralysé. Il n'y a aucune action.

    On est face à un roi presque déchu et à un autre roi qui a hâte de prendre sa place sur le trône, mais qui cherche des moyens pour saluer uniquement ses fidèles, sans rien dire pour les convaincre de la bonne foi de son arrivée sur le trône.

    J'aurais aimé que le projet de loi C-49 fasse preuve d'un peu de démocratie et qu'il y ait un processus de rappel pour la population du Québec et pour l'ensemble des circonscriptions qui ont été durement touchées par le redécoupage électoral.

    Ce qui s'est produit, c'est qu'on a imposé des limites, on a mis sur pied un processus de comité et, par la suite, la commission a décidé qu'il n'y a plus aucun recours.

    Comment pouvons-nous aller voir nos commettants et nos commettantes pour leur dire que nous sommes dans un pays démocratique, que nous sommes à l'écoute des besoins de la population et que nous vivons dans un pays où il est permis de consulter, alors qu'une question aussi fondamentale et qu'un sentiment d'appartenance qui existe dans une circonscription ne sont même pas respectés?

  +-(1335)  

    Tout cela fait partie d'un plan mis en place par le député de LaSalle—Émard en juin 2002, lorsqu'il a été congédié par le premier ministre. Il s'agit d'un plan qui vise à l'amener facilement au pouvoir. Non seulement s'agit-il de l'amener au pouvoir, mais également de lui permettre de ne rien dire, de façon à ce que cette série d'images permette de convaincre la population en général.

    Il est trop tard, mais j'aurais aimé que le président d'Élections Canada, M. Kingsley, sursoie à la décision et je lui avais écrit à cet effet. Vous savez de quelle façon le rapport s'est promené: on attendait, on ne savait pas quand on allait déposer le décret; finalement, on en a pris connaissance le 26 août dernier. Pour permettre aux collègues qui étaient durement affectés par le découpage électoral, je voulais qu'ils puissent se présenter aux élections avec les actuelles frontières.

    On aurait pu ajouter huit députés. On a évidemment oublié d'en donner au Québec. On en a donné à l'Ouest canadien, à l'Ontario et on maintient les quatre circonscriptions dans l'Île-du-Prince-Édouard. La population du Québec a augmenté, mais on maintient 75 circonscriptions. Encore une fois, il y a une volonté politique de ne pas traiter le Québec comme il devrait l'être.

    Comment voulez-vous qu'on ne puisse pas crier fort qu'il y a un déficit démocratique en Chambre? Comment voulez-vous qu'on ne puisse pas dénoncer cette façon de faire dans cette Chambre? Comment voulez-vous que nous ne soyons pas inquiets face à la fin des travaux qui pourrait avoir lieu dès le 7 novembre pour permettre le couronnement du futur roi, à Toronto, au mois de novembre? Une précampagne va être en cours, mais pour la majorité des députés touchés par le redécoupage électoral, ils seront coincés entre les services qu'ils doivent donner à la population et les efforts qu'ils devront faire pour être réélus.

    Lorsque je vais faire part de ma décision, il est sûr que ma priorité sera donnée à ceux et celles qui m'ont fait confiance le 27 novembre 2000, mais vous allez également comprendre que je devrais multiplier les efforts pour tenter de convaincre les 50 ou 60 p. 100 du nouvel électorat que je vais avoir. Est-ce que vous trouvez cela normal qu'on retourne en élection? Normalement, on devrait demander à la population d'évaluer et de justifier notre travail, ce qui ne sera pas le cas dans ma circonscription. En effet, peu importe où je vais aller, je vais me retrouver avec 30 ou 35 p. 100 de ma circonscription. C'est un non-sens, c'est antidémocratique.

    En conclusion, je dis que le projet de loi C-49 ne règle absolument rien, il n'est que le résultat d'une complicité du leader parlementaire et du futur chef du Parti libéral, de façon à déclencher des élections rapidement et surtout, de fuir ses responsabilités de premier ministre en cette Chambre.

  +-(1340)  

[Traduction]

+-

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Madame la Présidente, le député a soulevé bon nombre d'éléments intéressants. Je ferai à tout le moins une observation concernant une impression que m'a laissée son discours, notamment lorsqu'il a parlé «des limites que nous créons ici».

    La Chambre des communes et les députés ne créent pas les limites. Le député sait qu'il existe un processus découlant de la loi en vigueur. Ce sont le directeur général des élections et les commissions ayant été établies qui, à partir des données du recensement, voient à la répartition des circonscriptions du pays. Ils revoient leurs limites en tenant compte de la croissance de leur population moyenne. Ils prennent aussi en considération le fait que, en vertu de notre Constitution, une province comme l'Î.-P.-E., peu importe sa population, se voit garantir quatre sièges. Il y a des exceptions, et je ne sais pas si les chiffres sont les mêmes dans les provinces en question, mais en Ontario, la population moyenne des circonscriptions est grosso modo de 116 000 habitants.

    Le recensement a été effectué il y a un certain temps. Les commissions ont initialement proposé des limites fondées sur la répartition de la population selon le recensement. Ce processus a ensuite fait l'objet de très vastes consultations publiques. Le député et le public en général ont eu une occasion de comparaître devant le tribunal pour faire valoir notamment que des collectivités partageant des intérêts communs ne devraient pas être divisées.

    Je crois comprendre que de nombreux députés se retrouveront dans une situation où, même si la population du Québec a augmenté, celle de leur circonscription n'a peut-être pas progressé autant. Par conséquent, un député constatera que sa circonscription a maintenant été réunie à une autre n'ayant pas connu la même croissance démographique.

    Quoi qu'il en soit, bien que nous ayons eu l'occasion, par l'entremise de cette mesure législative et de notre propre comité, de présenter des observations finales, la commission n'était pas tenue d'y souscrire. La commission pouvait les étudier, mais la Chambre n'avait rien à dire dans le choix des limites finales. Nous avons eu l'occasion de faire des suggestions pendant les audiences ou par l'entremise de notre comité.

    Cela étant dit, le député estime-t-il qu'il lui faut un an pour trouver une nouvelle circonscription? Peut-il dire à la Chambre à quel moment il a constaté que la population de sa circonscription était insuffisante et qu'un changement important devrait être apporté aux limites existantes. Je pense qu'il s'en est rendu compte il y a au moins deux ans et, par conséquent, son argument selon lequel il lui faudrait une année complète pour déterminer ce qu'il devrait faire dans les circonstances ne tient tout simplement pas.

  +-(1345)  

[Français]

+-

    M. Odina Desrochers: Madame la Présidente, j'ai encore la preuve que lorsque l'information se rend de l'autre côté, ce n'est vraiment pas la même chose que lorsqu'elle le fait de ce côté-ci.

    Ce que j'ai dit, et je le répète, c'est que face au décret qui me ramène au 1er avril, s'il avait été maintenu pour le 25 avril 2004, j'aurais disposé de 12 mois pour me faire connaître dans ma nouvelle circonscription.

    Deuxièmement, je n'ai pas dit que le gouvernement et la Chambre des communes établissaient les limites. Ce que j'ai dit, et je pense que le député est un démocrate, c'est qu'il n'y a pas de processus d'appel. Lorsque la commission décide et que la population s'oppose aux décisions de celle-ci, il serait intéressant qu'il y ait un processus d'appel.

    Est-ce que c'est comme les consultations prébudgétaires, que je qualifie de consultations bidon parce qu'elles ne rapportent rien? Est-ce que c'est vers cela qu'on s'en va dans ce Parlement, à savoir des consultations bidon qui donnent une fausse image de la vérité et de la réalité?

    Je n'embarque pas dans ce jeu. Je suis représentant d'une circonscription. Je représente des citoyens et des citoyennes. Lorsqu'ils me font part de besoins et d'attentes, je veux les communiquer clairement, ce qui n'est pas le cas de l'autre côté.

+-

    Mme Diane Bourgeois (Terrebonne—Blainville, BQ): Madame la Présidente, je rencontre fréquemment beaucoup de groupes de femmes tant canadiens que québécois. J'ai eu un commentaire cette semaine et je voudrais savoir ce qu'en pense le député de Lotbinière—L'Érable.

    Premièrement, les gens me disaient que si la Chambre ajourne en raison des élections et qu'on devance effectivement la date à compter de laquelle on peut utiliser la nouvelle carte électorale, cela veut dire que ce qu'ils avaient énoncé à leurs députés avant les élections, on n'y reviendra plus. À leurs yeux, cela veut dire que cela prendra pratiquement un an avant qu'ils puissent obtenir une réponse ou satisfaction à leurs besoins.

    Deuxièmement, une autre personne me demandait: «Qu'est-ce qu'on fait concernant le projet de loi C-22, la Loi modifiant la Loi sur le divorce? Qu'est-ce qu'on fait avec le projet de loi C-25, la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique? Qu'est-ce qu'on fait avec les victimes de harcèlement? Qu'est-ce qu'on fait avec le mariage entre conjoints de même sexe? Qu'arrivera-t-il de tous ces projets de loi que les gens attendent? Qu'est-ce qui arrivera avec la pauvreté, avec le logement social?»

    Les groupes de femmes me posaient la question, et je la pose également à mon collègue.

+-

    M. Odina Desrochers: Madame la Présidente, la réponse est fort simple: c'est que tout est fait, ici, pour plaire à un seul homme, soit le député de LaSalle—Émard. Ce qu'il veut, c'est devenir premier ministre et ne pas parler, ne pas prendre ses...

    Une voix: Il est déjà premier ministre!

    M. Odina Desrochers: Il ne l'est pas encore officiellement, mais il joue au premier ministre: il tient des caucus et il organise des rencontres. C'est merveilleux ce qui se passe ici. Imaginez l'image internationale du Canada que nous projetons.

    Il ne se passe rien dans ce Parlement depuis un an. Le président américain, M. Bush, refuse même de rencontrer l'actuel premier ministre, parce qu'il sait que ce dernier ne décide rien, que ce n'est pas lui le premier ministre, mais bien le député de LaSalle—Émard.

    Tous les projets de loi qui sont en cours, tout ce qui a été fait dans les comités tombera. On reculera. On perd notre temps depuis un an et on perdra une autre année, et ce seulement pour un homme. Cet homme, on l'attend lors de la prochaine campagne électorale, vous allez voir!

[Traduction]

+-

    M. Paul Szabo: Monsieur le Président, je réitère l'argument selon lequel le Bureau du directeur général des élections se livre à ce processus non pas pour répondre aux souhaits des députés, mais pour établir les limites de manière à ce qu'une élection soit tenue dans des circonscriptions de taille relativement égale.

    Voilà la raison d'être de ce processus. Celui-ci n'est pas subjectif. Des lignes directrices obligent à tenir compte des collectivités concernées et d'autres facteurs. La configuration doit être efficace et se fonder sur des limites naturelles et le reste. Le député doit reconnaître que ce processus ne vise pas à favoriser tel député ou tel autre, mais plutôt à réaliser une campagne électorale adéquate.

    Je conclus en relevant que la moitié du temps pris par le député a été consacrée au député de LaSalle—Émard. Je tiens à bien faire comprendre au député qu'il ne devancera jamais le député de LaSalle—Émard aussi longtemps qu'il continuera à lui asséner des coups dans le dos.

  +-(1350)  

[Français]

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): L'honorable député de Lotbinière—L'Érable a presque 30 secondes pour répondre.

+-

    M. Odina Desrochers: Madame la Présidente, la décision n'est vraiment pas compliquée. Sur la question du projet de loi C-49, si vous, les libéraux, êtes si démocratiques, pourquoi voulez-vous adopter le projet de loi C-49 qui vise à modifier le processus normal qui est d'un an pour appliquer un décret?

    Si vous êtes de grands démocratiques, proposez donc, aujourd'hui, au lieu de ramener le décret au 1er avril 2004, de le maintenir au 25 août 2004. À ce moment, vous prouverez que vous êtes des démocrates. Présentement, tout ce que vous prouvez, c'est que vous êtes des tripoteurs de la démocratie.

[Traduction]

+-

    M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Madame la Présidente, à nouveau, je m'excuse de ma voix plutôt faible. En réalité, mon état est idéal, car il m'empêche de crier contre les gens. Je ferai en sorte d'être extrêmement douce aujourd'hui.

    Je suis très heureuse d'intervenir pendant quelques minutes dans le débat sur le projet de loi C-49, qui permettrait de modifier plus rapidement les limites des circonscriptions électorales. Cette question m'inquiète vivement. Pour être réaliste, je devrais voter contre ce projet de loi, mais je voterai en sa faveur. Le nouveau premier ministre pourra déclencher des élections à tout moment. Il pourrait le faire peu après son entrée en fonction ou, à tout le moins, au moment où l'actuel premier ministre donnera sa démission. Le pays est actuellement confronté à un dilemme fort intéressant sur le plan politique. Le nouveau premier ministre pourrait déclencher des élections dès février ou mars quoique cela soit fort peu probable à notre avis.

    S'il attend au 1er avril, qui est la date proposée dans le projet de loi, est-ce que ce sont les anciennes ou les nouvelles limites qui seront respectées. Si le projet de loi n'est pas adopté, nous devrons composer avec une situation d'incertitude totale. Pour moi, il s'agit d'une énorme incertitude. Comme je l'ai dit auparavant à la Chambre, je ne serai plus député d'Elk Island et personne ne pourra me remplacer, car, une fois que les nouvelles limites seront implantées, ma circonscription n'existera plus. Elle disparaîtra.

    Nous voulons, bien sûr, croire que la commission qui a pris cette décision était tout à fait impartiale. J'ai de sérieuses réserves à ce sujet, mais cela change vraiment l'organisation de l'Alberta sur le plan politique. La commission a décidé de supprimer plusieurs circonscriptions rurales, dont celle d'Elk Island, et de se servir d'un modèle en étoile. La nouvelle circonscription englobera Edmonton, une ville d'importance et, de fait, la capitale de l'Alberta. Depuis Edmonton, les nouvelles limites s'étendent en forme d'étoile de manière à inclure un grand nombre de personnes. Je crois qu'il s'agit d'une erreur.

    Je sais que ce sera gérable. Si je suis élu dans l'une des nouvelles circonscriptions, je servirai au meilleur de mes capacités. Ce sera plus difficile parce que cela entraînera une sérieuse incompatibilité avec la définition de la communauté d'intérêts, laquelle figure pourtant dans le projet de loi et que la commission avait le devoir d'observer mais qu'elle a délibérément choisi d'ignorer. En conséquence, certains secteurs urbains chercheront maintenant à retenir l'attention de leur député sur des questions très différentes de celles touchant les secteurs ruraux. Mais, comme je l'ai dit, il s'agit là d'une réalité et nous devons savoir nous en accommoder.

    En ce sens, j'aimerais voter contre le projet de loi. Pour ma part, j'aimerais que l'on déclenche des élections en utilisant les anciennes limites de circonscriptions parce qu'elles sont très bonnes et clairement définies. Tous les intervenants s'entendent très bien dans la circonscription. Il existe une très forte entente entre les membres des collectivités impliquées. Il serait beaucoup plus efficace de poursuivre sous cette forme. Mais, comme je l'ai dit, je donnerai mon appui au projet de loi, car, entre autres raisons, cela permet d'augmenter la représentation de l'Alberta en la portant à un siège près du nombre de députés auxquels elle a droit par sa population.

    En écoutant les discours que l'on a tenus au cours des débats sur ce projet de loi et de sa troisième lecture aujourd'hui, j'ai remarqué notamment que les membres du Bloc s'opposent à ce projet de loi. Ils affirment qu'ils seront désormais sous-représentés. D'après la constitution, le Québec dispose de 75 sièges, indépendamment de sa population. Je crois savoir que la population du Québec s'est accrue à un rythme beaucoup plus lent que la population de l'Alberta et de la Colombie-Britannique. Il en résulte un avantage numérique pour le Québec si le nombre de sièges reste le même.

  +-(1355)  

    Si l'on vérifiait les données, on constaterait sans doute que le nombre d'électeurs par circonscription est moindre au Québec qu'en Alberta ou en Colombie-Britannique. En fait, on pourrait soutenir que l'Alberta devrait avoir droit à trois sièges de plus au lieu de deux, mais j'admets qu'en appliquant strictement la formule actuelle, on obtient le chiffre de deux sièges additionnels.

    Je vais appuyer le projet de loi C-49 car l'Alberta devrait obtenir cette représentation additionnelle. Je crois aussi que la Colombie-Britannique devrait obtenir une représentation additionnelle car sa population s'est accrue énormément au cours des dernières années et elle a certainement droit aux deux sièges de plus que lui procureraient les nouvelles circonscriptions électorales. C'est pourquoi je veux que les prochaines élections se déroulent en vertu de la nouvelle carte électorale; cependant, j'aimerais aussi que la procédure de révision des limites des circonscriptions soit examinée et modifiée pour assurer une meilleure équité.

    Ce qui m'a vraiment déconcerté c'est que le commissaire de l'Alberta, au lieu de se pencher sur la question des intérêts communs aux communautés, a expliqué pourquoi il ne devrait pas se préoccuper de cet aspect de la question.

    Il y a deux grandes villes en Alberta; Edmonton, la capitale, et Calgary, un centre industriel et commercial probablement beaucoup plus important. Calgary a eu droit à deux sièges additionnels même si elle a grandi à l'intérieur de ses limites. Or, la commission, au lieu de dire que son mandat était d'assurer une représentation égale en fonction de la population, a déclaré que si Calgary recevait deux sièges de plus, Edmonton devrait aussi avoir droit à deux autres sièges. Je ne suis pas du tout de cet avis. Si la population d'Edmonton s'était accrue à l'intérieur de ses limites, alors elle devrait obtenir deux sièges additionnels, mais ce n'est pas ce qui s'est produit.

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Le député d'Elk Island disposera de 12 minutes et 52 secondes lorsque nous reprendrons le débat cet après-midi.


+-DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Article 31 du Règlement]

*   *   *

[Traduction]

+-La Journée mondiale des enseignants

+-

    Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.): Madame la Présidente, le 5 octobre a été la 10e Journée mondiale des enseignants, et l'Internationale de l'éducation a proposé comme thème «Enseigner ouvre les portes vers un monde meilleur».

    Lorsque nous réfléchissons au rôle des enseignants dans notre société, il ne faut pas réduire notre notion d'enseignement à la simple transmission de faits et de chiffres. Les enseignants acceptent de tout coeur la responsabilité d'inspirer et de guider les jeunes, et de développer les valeurs de tolérance, d'égalité, de paix et de respect. Nos enseignants sont les piliers non seulement de l'éducation, mais aussi du sens civique.

    Nos enseignants de tous les niveaux, à partir du préscolaire, sont très précieux pour notre société et nos concitoyens. Ce qui se passe tous les jours de la semaine dans les salles de classe de tout le Canada doit être jugé d'après les bienfaits qu'en retire notre société démocratique. Combien d'entre nous disent que leurs choix ont été influencés par un enseignant?

    En soulignant la Journée mondiale des enseignants, nous saluons le courage et le dévouement de nos enseignants qui cherchent à élargir les esprits et à favoriser une meilleure compréhension. Nous remercions tous les enseignants d'«ouvrir les portes vers un monde meilleur».

*   *   *

  +-(1400)  

+-Les affaires autochtones

+-

    M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, Alliance canadienne): Madame la Présidente, imaginez un pays où c'est de votre race que dépend le traitement que le système de justice vous réserve. Ce pays violerait le principe de justice le plus fondamental. Il existe un seul pays où cela se fait, et c'est le Canada.

    La consternante vérité, c'est que les modifications apportées par les libéraux au Code criminel en 1996 et à la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents en 2000 exigent des juges qui prononcent les peines qu'ils traitent les délinquants autochtones différemment des autres Canadiens.

    C'est inadmissible. C'est une insulte aux autochtones respectueux des lois et aux victimes, autochtones pour la plupart, des criminels autochtones. C'est lancer un message révoltant et absurde aux jeunes autochtones. Le plus important, c'est qu'on ne fait rien pour s'attaquer aux causes d'un taux de criminalité plus élevé chez les autochtones: leur situation socioéconomique déplorable.

    Au nom des Canadiens autochtones, j'exhorte tous les députés à appuyer mon projet de loi, le C-416, qui rétablira dans notre pays un système propre à assurer à tous une justice vraie et égale.

*   *   *

[Français]

+-Richard et Carolyn Renaud

+-

    Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Madame la Présidente, j'aimerais souligner le travail exceptionnel de deux de mes commettants, Richard et Carolyn Renaud de Montréal-Ouest.

[Traduction]

    La famille Renaud a généreusement donné 5 millions de dollars afin de créer 100 bourses et 12 postes de professeurs adjoints pour les étudiants de l'Université Concordia. M. et Mme Renaud mettent actuellement en place un programme de ce genre à l'Université de Montréal et à l'Université du Québec. Le couple a également donné plus de 13 millions de dollars à l'Université Concordia.

[Français]

    Suite à ces dons exceptionnels, et à son implication communautaire sans égal, Concordia a honoré cet ancien en nommant son nouveau complexe des sciences le complexe Richard J. Renaud.

[Traduction]

    J'invite les députés à se joindre à moi pour féliciter M. Renaud pour son travail philanthropique et les membres de sa famille pour les efforts qu'ils déploient afin d'assurer une éducation de niveau universitaire complète et de qualité dans la région de Montréal.

*   *   *

+-L'environnement

+-

    L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Monsieur le Président, le ministère de l'Environnement signale qu'en 2002, près de 2 millions de téléviseurs, 1,1 million de magnétoscopes et 348 000 lecteurs de disques compacts ont été jetés aux ordures, dont la majorité a été acheminée à des lieux d'enfouissement. Dans l'ensemble, les Canadiens ont jeté environ 155 000 tonnes de ce qu 'on appelle des rebuts électroniques.

    Il faut savoir que chaque téléviseur peut contenir jusqu'à deux kilogrammes de plomb, une substance dangereuse pour les enfants. Le mercure, utilisé dans les chaînes stéréophoniques, fait aussi son apparition dans les lieux d'enfouissement.

    Le rapport recommande l'adoption d'urgenge d'une politique visant le recyclage des produits électroniques.

    Je demande donc au gouvernement de mettre en oeuvre les recommandations du rapport du ministère de l'Environnement afin de réduire ce type de rebut ainsi que les dommages au sol et, tôt ou tard, aux eaux souterraines.

*   *   *

+-Peter McGinn

+-

    M. Geoff Regan (Halifax-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec tristesse que je signale à la Chambre le décès d'un habitant de ma circonscription.

    Samedi dernier, pendant qu'il aidait ses amis et ses voisins à décharger les casiers à homards que des pêcheurs de West Nova avaient envoyés, par solidarité, aux pêcheurs de Halifax-Ouest touchés par l'ouragan Juan, Peter McGinn a été emporté par une crise cardiaque.

    Un pilier de sa communauté, Pete a vécu et travaillé au bord de l'océan la plus grande partie de sa vie. Après une brillante carrière au ministère des Pêches et des Océans, Pete a pris sa retraite et s'est engagé encore plus à fond dans sa communauté. Il a été le secrétaire de la Prospect Area Full Time Fishermen's Association et a joué un rôle clé dans la création de la Prospect Peninsula Ratepayer's Association.

    Pete était un homme aimable doté d'un grand sens de l'humour. En mon nom personnel et au nom d'un grand nombre d'habitants de la région de Prospect, j'offre mes sympathies à la famille de Pete. Il nous manquera.

*   *   *

+-L'industrie forestière

+-

    M. Reed Elley (Nanaimo—Cowichan, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les exportations de billes de bois de la Colombie-Britannique continuent de causer un problème très grave, surtout pour l'île de Vancouver et ma circonscription de Nanaimo—Cowichan.

    On signale que les exportations de billes de bois, qui représentent 3,7 millions de mètres cubes, soit 100 000 camions de billots, n'ont jamais été aussi vigoureuses. Malheureusement, aucun signe ne présage d'un ralentissement. Actuellement, pour quatre arbres abattus en Colombie-Britannique, un est expédié à l'extérieur de la province.

    Pourquoi cela pose-t-il problème? Parce qu'on perd des emplois pour chaque billot exporté et qu'on compromet sérieusement le développement nécessaire de l'industrie des produits forestiers de transformation secondaire, qui pourrait produire plus de produits à valeur ajoutée.

    La perte de ces emplois entraîne des conséquences économiques et sociales graves. Ces emplois sont nécessaires; ils permettraient aux familles de payer leurs factures, ils appuieraient les petites entreprises locales, ils produiraient des recettes fiscales et ils fourniraient une stabilité économique à tous les niveaux.

    Je presse le gouvernement de travailler avec ses homologues des provinces afin de mettre un terme à l'exportation de billes de bois, surtout celles qui proviennent des terres publiques. Le gouvernement libéral devrait avoir honte d'exporter nos billots et nos emplois au sud de la frontière et sur les marchés asiatiques.

*   *   *

  +-(1405)  

+-La Semaine sans violence de la YWCA

+-

    M. Janko Peric (Cambridge, Lib.): Monsieur le Président, cette semaine, les Canadiens participeront à l'échelle nationale à des activités visant à lutter contre la violence dans le cadre de la huitième Semaine annuelle sans violence de la YWCA.

    Ces activités visent à élaborer des solutions pratiques et durables contre la violence dans nos collectivités. Elles donnent notamment lieu à une sensibilisation à la condition des femmes victimes d'abus dans leurs relations, aux enfants exposés aux brimades ou à la violence, et à une sensibilisation à la peur de la violence au foyer, sur le lieu de travail, à l'école et dans la rue.

    L'association YWCA Canada met ses programmes et ses services à la disposition de plus d'un million de femmes et de leur famille par l'entremise de ses 40 chapitres, notamment la YWCA de Cambridge.

    Les bénévoles, les membres, les participants et les employés de la YWCA se sont toujours trouvés au premier rang de la lutte en faveur de l'égalité et de l'autonomie des femmes dans la société.

    Je félicite les bénévoles et le personnel de la YWCA pour leur dévouement permanent à cette cause et à l'amélioration de la société.

*   *   *

[Français]

+-Le prix Nobel de la paix

+-

    Mme Diane Bourgeois (Terrebonne—Blainville, BQ): Monsieur le Président, je félicite Madame Chirine Ebadi, lauréate du prix Nobel de la paix. Cette avocate iranienne est la première musulmane à recevoir un tel honneur.

    Par ce geste, le Comité du prix Nobel n'a pas manqué de rappeler l'importance des droits de la personne en général, mais aussi des droits des femmes et des enfants pour qui Mme Ebadi travaille depuis plus de 25 ans.

    Chirine Ebadi a été la première Iranienne nommée juge, mais elle a été destituée en 1979 à la suite de l'instauration de la République islamique en Iran. Elle a dû se battre pendant plus de 10 ans pour être capable de plaider à nouveau en tant qu'avocate. Les Iraniennes lui doivent, ainsi qu'à sa collègue Mehr-Anguiz Kar, les changements apportés au droit de la famille qui donnent plus de droits aux femmes. Mme Ebadi s'est également rendue célèbre en défendant les enfants devant les tribunaux et les intellectuels emprisonnés depuis les années 2000.

    Le Bloc québécois se joint à moi pour rendre hommage à cette défenderesse des droits de la femme en Iran.

*   *   *

[Traduction]

+-La Sierra Leone

+-

    M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, la Sierra Leone sort d'une guerre civile. Des Canadiens lui viennent en aide en cette période difficile. Notre haut-commissariat et le personnel de l'ACDI font du bon travail. Il en va de même pour les membres des forces armées, de la GRC et d'autres forces policières.

    Les Canadiens prêtent leur concours en ce qui concerne le tribunal spécial pour les crimes de guerre et la commission de réconciliation. Les Canadiens membres d'ONG et du secteur privé sont actifs dans des domaines comme les soins de santé, l'éducation, l'agriculture, les mines et le journalisme. Notre Parlement contribue au renforcement de la gouvernance dans ce pays.

    Même si la feuille d'érable flotte fièrement sur la Maison du Canada de la GRC dans le centre-ville dévasté de Freetown, la plupart des Canadiens en Sierra Leone travaillent discrètement, efficacement, mais de manière anonyme.

    Prenons le temps de penser à la population de la Sierra Leone et à tous les Canadiens qui lui viennent en aide. Ce faisant, saluons le bon travail du député de Nepean—Carleton, qui a été notre envoyé spécial en Sierra Leone au plus fort de la guerre.

*   *   *

+-Les affaires étrangères

+-

    Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, hier, le premier ministre a assisté à la fin d'un sommet de deux jours en présence des 21 dirigeants des pays côtiers du Pacifique, le sommet de l'APEC. Parmi les personnalités présentes se trouvait le premier ministre malaisien, qui, la semaine dernière, a déclaré ce qui suit:

    Les Européens ont tué 6 millions de Juifs sur 12 millions, mais, aujourd'hui, les Juifs gouvernent le monde par procuration.

    Ils utilisent d'autres personnes qui combattent et meurent pour eux.

    Des dirigeants mondiaux—d'Australie, d'Allemagne, d'Italie, d'Espagne et de l'Union européenne—, ont condamné ces propos. Le président Bush a saisi l'occasion, au sommet de l'APEC, de le prendre à part et de lui dire que ses propos étaient répréhensibles et semaient la division.

    Le premier ministre a encore manqué une occasion d'exprimer les valeurs canadiennes et il avait l'air faible et indifférent. Pourquoi les autres dirigeants du monde ont-ils reconnu la nécessité de critiquer les propos de M. Mahathir?

    Le premier ministre du Canada devrait représenter les valeurs de notre pays et il aurait dû condamner les déclarations du premier ministre malaisien.

    La pratique constante du premier ministre a consisté à ne pas offenser un dirigeant du monde qui a tenu ce genre de propos, à l'exception, bien sûr, de ceux de nos alliés traditionnels, les Britanniques et les Américains.

*   *   *

[Français]

+-Le développement économique régional

+-

    M. Gérard Binet (Frontenac—Mégantic, Lib.): Monsieur le Président, la semaine dernière, le secrétaire d'État responsable de l'Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec est venu annoncer à la population la prolongation du programme Initiative régionale stratégique de la MRC de l'Amiante.

    Jusqu'en mars 2006, une enveloppe de 7,5 millions de dollars servira à la réalisation de projets pour la région. Plus de 3 millions de dollars de cette enveloppe ont déjà été investis dans des projets novateurs, créant ainsi plus de 250 emplois et générant des investissements de l'ordre de 16,2 millions de dollars.

    Cette bonne nouvelle cadre bien avec la Semaine de la PME de 2003, qui met l'accent sur l'énergie qui anime tous les entrepreneurs qui passent du rêve à la réalité en créant des entreprises qui sont au coeur de la croissance économique d'une région.

    La région de Frontenac—Mégantic en est une de poids. Elle a atteint un niveau d'excellence au Québec grâce à la concrétisation d'idées innovatrices de nos chefs de PME.

*   *   *

  +-(1410)  

[Traduction]

+-L'éducation postsecondaire

+-

    M. John Herron (Fundy—Royal, PC): Monsieur le Président, l'an dernier, quand j'ai proposé la suppression du cadre de contribution parentale, le gouvernement libéral a répondu que son programme de prêts était déjà suffisant. Pourtant, plus tôt ce mois-ci, Statistique Canada a prouvé que les étudiants provenant de familles à revenu moyen n'avaient pas les moyens de faire des études postsecondaires.

    Les étudiants ne sont simplement pas en mesure d'obtenir les prêts dont ils ont besoin pour aller à l'université parce que leurs parents ne peuvent pas ou ne veulent pas engager les sommes que le gouvernement leur demande de fournir. Il n'est pas raisonnable de s'attendre à ce que les parents comblent cette lacune après que le futur premier ministre eut coupé à répétition les fonds destinés aux études postsecondaires.

    En dépit des droits de scolarité sans cesse croissants, le versement hebdomadaire maximal du gouvernement au programme de prêts aux étudiants n'a pas augmenté depuis 1994. Cela fait près de 10 ans que le programme stagne.

    Trois principes doivent être adoptés pour ne plus pénaliser les étudiants. Les provinces doivent bénéficier d'un financement stable et constant. Il faut mettre à jour les programmes d'aide financière aux étudiants et mettre en oeuvre des programmes efficaces de réduction de l'endettement des étudiants, et il faut viser l'excellence et l'accessibilité. Le gouvernement libéral doit faire preuve de leadership et non pas de négligence.

*   *   *

[Français]

+-Les banques alimentaires

+-

    Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, un rapport rendu public la semaine dernière par l'Association canadienne des banques alimentaires affirme que le nombre de femmes, d'hommes et d'enfants qui ont recours aux banques alimentaires pour se nourrir a doublé depuis 1989.

    Les chiffres sont accablants. Ce rapport nous apprend qu'au moins 750 000 personnes ont recours à ce service tous les mois.

    Pendant que de plus en plus de personnes s'appauvrissent et doivent quémander le pain et le beurre, la vérificatrice générale nous apprendra bientôt que dans le dossier des commandites, l'actuel premier ministre a préféré tripoter de façon scandaleuse les fonds publics à des fins de propagande, plutôt que d'utiliser cet argent pour livrer une véritable lutte à la pauvreté.

    Cette triste saga dans la politique canadienne a été écrite par l'actuel premier ministre, avec la complicité de l'ancien ministre des Finances, celui-là même qui refuse toujours de contribuer à l'effort fiscal du pays qu'il aspire à diriger, en préférant prioriser l'usage de paradis fiscaux. C'est un triste héritage de l'un et une triste entrée en scène de l'autre.

*   *   *

[Traduction]

+-La Semaine de l'ergothérapie

+-

    Mme Colleen Beaumier (Brampton-Ouest—Mississauga, Lib.): Monsieur le Président, c'était hier le lancement de la Semaine nationale de l'ergothérapie au Canada. Les ergothérapeutes travaillent avec toute personne ayant de la difficulté à mener à bien des activités importantes pour elle.

    Ils font un travail capital auprès de tous les groupes d'âge. Ils travaillent avec les personnes âgées afin de les aider à vivre en autonomie plus longtemps. Ils travaillent avec les enfants qui éprouvent des problèmes de développement, afin de les aider à grandir en s'épanouissant pleinement.

    Malheureusement, leur travail passe parfois inaperçu, et trop souvent on réduit les fonds consacrés aux services d'ergothérapie afin de financer des services médicaux de première ligne. Ceux qui ont été traités par un ergothérapeute savent toutefois que les services d'ergothérapie n'ont pas de prix.

    Je profite de cette occasion pour remercier les ergothérapeutes d'un océan à l'autre du travail colossal qu'ils accomplissent et de leur conscience professionnelle. Je leur souhaite une Semaine nationale de l'ergothérapie couronnée de succès et la meilleure des chances pour l'avenir.

*   *   *

+-Les affaires étrangères

+-

    M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, je prends aujourd'hui la parole pour condamner, de la manière la plus cinglante possible, les propos racistes et antisémites du premier ministre de la Malaisie, Mahathir Mohamad.

    Il est facile de rejeter ces remarques en disant que ce sont là les divagations d'un fou, mais leur auteur est un chef d'État qui a des pouvoirs et de l'influence et, pour ces raisons, ses propos racistes incitent à la haine et à la violence et ils donnent raison aux individus trop nombreux qui partagent sa vision tordue du monde.

    L'antisémitisme est la forme de haine la plus virulente et la plus durable que le monde ait jamais connue et, de mémoire d'homme, cette haine s'est manifestée de la manière la plus honteuse qui soit dans l'histoire de l'humanité, sous la forme de l'Holocauste.

    En ce jour même où le Parlement a accepté de faire du Yom ha-Choah le Jour commémoratif national de l'Holocauste, j'invite le premier ministre à dénoncer publiquement les propos de Mahathir Mohamad et à dire clairement que nous considérons ses observations racistes honteuses comme un crime haineux à l'échelle internationale.

*   *   *

+-Les Jeux olympiques d'hiver de 2002

+-

    M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.): Monsieur le Président, il est payant d'être honnête. Je rends hommage aujourd'hui à Becky Scott, une grande championne canadienne de l'Alberta, qui représente notre pays en ski de fond.

    Parmi ses nombreux succès à des compétitions mondiales ou olympiques, Becky Scott a remporté une médaille de bronze aux Jeux d'hiver de 2002. À la suite d'un renversement spectaculaire, il a été établi par la suite que les deux skieuses ayant fini devant elle à l'épreuve du 10 kilomètres en style classique ont produit des tests antidopage positifs.

    Après de longues négociations, Becky a reçu la médaille d'argent au cours d'une cérémonie spéciale, tenue aujourd'hui au Parc olympique de Calgary, en présence d'amis et de supporters.

    Cette évolution singulière dans la carrière de Becky vient justement la récompenser de s'en être tenue aux valeurs éthiques de sa discipline, en dépit des fortes pressions exercées afin qu'elle réussisse à tout prix. Sa droiture est apte à inspirer d'autres athlètes canadiens dans leur recherche de l'excellence, à leur montrer que seuls le travail ardu et la persévérance peuvent les mener au sommet. Oui, il est payant d'être honnête.

*   *   *

  +-(1415)  

+-Le Régime de pensions du Canada

+-

    M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Monsieur le Président, voici l'extrait d'une lettre de l'un de mes électeurs:

    Le nombre, la fréquence et le taux élevé d'exemples de mauvaise gestion sont absolument révoltants pour quelqu'un comme moi. Je fais l'objet d'une évaluation relativement au Régime de pensions du Canada quant à mon admissibilité à ma prestation et, en plus, les responsables ne comprennent pas pourquoi je n'arrive pas à trouver de travail, moi qui suis aveugle!

    Il mentionne ensuite que, pour la troisième fois en cinq ans, Revenu Canada lui demande de prouver qu'il est aveugle au sens de la loi. Voici un autre extrait de sa lettre:

    Avec le million de dollars qu'a coûté le voyage nordique de la Gouverneure générale, je pourrais subvenir à mes besoins durant 50 ans. Que je sois interrogé, moi, par les responsables du RPC et qu'elle convie tous ses amis à ce voyage nordique et se délecte dans les meilleurs restaurants, cela m'offense réellement. Pourquoi gaspiller l'argent des contribuables tout en harcelant les handicapés? Il faut faire quelque chose au sujet de ce gouvernement qui vole les pauvres et donne aux riches.

    Ainsi se termine sa lettre.


+-QUESTIONS ORALES

[Questions orales]

*   *   *

[Traduction]

+-L'éthique

+-

    M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis forcé de revenir aujourd'hui au ministre de l'Industrie. Après un séjour au pavillon de pêche de la société Irving, le ministre de l'Industrie s'est fait suggérer par le conseiller en éthique de se retirer des dossiers touchant la société Irving.

    Nous avons examiné les déclarations faites hier par le ministre de l'Industrie et, contrairement à ses déclarations, nous croyons qu'il a joué un rôle dans ces dossiers.

    Je vais en venir à ces conflits d'intérêts dans un instant, mais la question que je pose au ministre est la suivante: a-t-il remis sa démission ou a-t-il parlé au premier ministre ou au nouveau chef libéral de la pertinence de ses gestes dans cette affaire?

+-

    L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, je n'ai rien caché au conseiller en éthique au sujet de ce voyage. Il m'a conseillé de me retirer de tous les dossiers touchant la société Irving, et c'est ce que j'ai fait.

    Des questions ont été soulevées la semaine dernière, et j'y ai répondu. J'ai également soumis certaines de ces questions au conseiller en éthique pour obtenir son avis à ce sujet.

+-

    M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il devrait parler à au moins un de ses chefs afin que nous sachions si le parti croit que ces gestes sont appropriés.

    En mai 2002, après que le ministre de l'Industrie a commencé à faire du lobbying pour verser une aide financière à la société Irving, le conseiller en éthique a dit au ministre de se retirer de ces dossiers, de ne pas intervenir dans les décisions touchant la société Irving. Cependant, en juin 2003, nous savons que le ministre de l'Industrie a cosigné pour autoriser le versement d'une aide de 55 millions de dollars à la société Irving, alors qu'il ne devait pas se mêler de ces dossiers.

    Pourquoi n'a-t-il pas consulté le conseiller en éthique à ce sujet avant d'autoriser le versement de cette somme?

+-

    L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, il est très important de savoir que la décision dans cette affaire a été prise par d'autres personnes que moi. Je m'étais retiré du dossier. La décision a été prise et elle a été incluse dans le budget du 18 février. Le document signé à la fin de mai visait simplement à saisir le Conseil du Trésor du dossier afin qu'il puisse prendre une décision concernant le versement des fonds.

    Le ministre de l'Industrie est tenu de signer ce genre de document. Je ne crois pas qu'il y ait là conflit. J'ai demandé au conseiller en éthique d'examiner la question. Je ne crois pas m'être mis en situation de conflit, mais j'ai demandé au conseiller en éthique d'examiner la question, et il a accepté de le faire.

+-

    M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, à mon avis, le ministre a demandé l'avis du conseiller en éthique maintenant parce qu'il sait qu'il aurait dû le faire avant et n'aurait pas dû signer ce document. C'est pourquoi il lui demande son avis maintenant.

    Je vais donner un autre exemple. Encore une fois, en mars 2003, pendant la période où le conseiller en éthique avait demandé au ministre de se retirer de ces dossiers, le ministre a fait des démarches auprès du Cabinet, avec succès, pour qu'une aide financière soit versée à l'industrie de la construction navale. La société Irving, une des plus grandes entreprises de construction navale dans le pays, allait bénéficier directement de cette aide.

    Dans ce conflit d'intérêts, le ministre peut-il dire à la Chambre comment il pouvait ne pas savoir que la société Irving allait bénéficier directement de sa décision dans ce dossier?

  +-(1420)  

+-

    L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, le député veut peut-être parler du programme de financement structuré, qui vise à aider les acheteurs de bateaux qui viennent au Canada pour faire construire ou acheter des bateaux en réduisant le taux d'intérêt qu'ils doivent payer. Ce programme a été lancé lorsque mon prédécesseur était en poste. J'ai présenté à mes collègues une proposition pour changer ce programme. C'était pour l'ensemble de l'industrie de la construction navale, et non pas pour la famille Irving ou un chantier naval en particulier.

    Je ne crois pas m'être mis en situation de conflit. Cependant, encore une fois, comme la question a été soulevée, je l'ai soumise au conseiller en éthique et il a eu la gentillesse de dire qu'il l'examinerait.

+-

    M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, peu après la démission du ministre des Travaux publics, à cause du week-end qu'il avait passé au Château Boulay, le ministre de l'Industrie s'est empressé de rencontrer le conseiller en éthique afin de déterminer comment il pourrait camoufler son extravagante escapade au splendide pavillon de pêche de la société Irving.

    L'ex-ministre des Travaux publics a été relevé de ses fonctions après avoir enfreint le code de déontologie. Le ministre de l'Industrie a commis la même erreur. Il se trouve clairement en situation de conflit d'intérêts.

    Pourquoi alors le premier ministre refuse-t-il de congédier le ministre de l'Industrie qui a commis le même genre de faute?

+-

    L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, je ne peux parler qu'en mon nom. Je peux vous dire que j'ai rencontré le conseiller en éthique après avoir été nommé au poste de ministre de l'Industrie, lorsque, à l'examen de certains dossiers, il m'est apparu nécessaire de le faire. J'ai discuté avec le conseiller en éthique de mon expédition de pêche. Il m'a conseillé de me retirer des dossiers où les décisions prises auraient une incidence directe sur les intérêts de la société Irving. J'ai suivi ce conseil.

    La semaine dernière, le chef de l'opposition a soulevé d'autres questions à ce sujet. Je les ai soumises à l'examen du conseiller en éthique. Je crois avoir agi correctement en me récusant, mais le conseiller en éthique a accepté d'analyser la situation et je lui en suis reconnaissant.

+-

    M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, vérification faite auprès d'un pourvoyeur indépendant du Nouveau-Brunswick, voici combien le séjour du ministre de l'Industrie au pavillon de pêche de la société Irving aurait coûté: vol à bord d'un jet privé jusqu'au Nouveau-Brunswick: 19 000 $; séjour de deux jours dans un luxueux centre de villégiature: 2 000 $; permis de pêche au saumon au Nouveau-Brunswick, s'il s'en est procuré un: 40,25 $; épargnes que réaliseraient les contribuables canadiens si le ministre démissionnait: inestimables. Quand le ministre de l'Industrie prendra-t-il la décision qui s'impose et démissionnera-t-il?

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, c'est...

    Des voix: Oh, oh!

+-

    Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Le vice-premier ministre a la parole et les députés voudront sûrement entendre la réponse.

+-

    L'hon. John Manley: Monsieur le Président, c'est plutôt paradoxal d'entendre le député parler d'éthique, lui dont la loyauté est remise en question par M. Orchard.

    Je tiens à préciser que le ministre a fait preuve de la plus entière intégrité. Il a soumis les questions en suspens à l'examen du conseiller en éthique. Attendons de voir ce que le conseiller en éthique aura à dire.

*   *   *

[Français]

+-Le référendum de 1995

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, dans un livre à paraître, le journaliste Lawrence Martin affirme que le gouvernement fédéral était prêt à envoyer l'armée au Québec au lendemain d'une victoire du oui au référendum de 1995.

    Le journaliste cite même l'actuel ministre des Transports qui disait, et je le cite: «J'étais ministre de la Défense, il y avait des choses qui se déroulaient, nous devions être prêts.»

    Est-ce que le ministre des Transports peut nous dire si une intervention de l'armée au Québec était en préparation dans l'éventualité d'une victoire du oui?

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, malheureusement pour M. Martin, le premier ministre a déjà nié ces allégations.

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, malheureusement pour le vice-premier ministre, ce ne serait pas la première fois que le premier ministre nie quelque chose qui était vrai.

    Je demande au ministre des Transports qui a refusé de répondre, qui refuse de répondre aujourd'hui et qui disait qu'il y avait des choses en préparation, alors qu'il était ministre de la Défense, est-ce qu'il se préparait à faire intervenir l'armée au Québec dans l'éventualité d'une victoire du oui? La population québécoise a le droit de savoir, de même que les Canadiens et les Canadiennes. S'il a du courage et du respect pour cette Chambre, qu'il se lève et réponde!

  +-(1425)  

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, ce n'est pas la première fois que M. Martin écrit des choses qui ne sont pas la vérité. Le premier ministre a déjà nié ces allégations; alors elles sont niées.

+-

    M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, le ministre des Affaires intergouvernementales, lui, a été plus bavard à la sortie du Cabinet. Il a affirmé que la position d'Ottawa n'avait pas changé depuis l'époque de Pierre Trudeau: le gouvernement fédéral doit faire respecter l'ordre, ce qui en 1970 a donné la Loi des mesures de guerre et ses nombreux excès.

    Est-ce que le ministre des Transports peut nous dire si, dans la lignée de Pierre Trudeau, le gouvernement fédéral s'apprêtait à envoyer l'armée au Québec au lendemain d'une victoire du oui au référendum de 1995? Est-ce à cela qu'il faisait allusion?

+-

    L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, le procédé du député est particulier. Pourrait-il prétendre, de son siège, que c'est ce que j'ai dit? Ce qu'il a déclaré n'est pas du tout la citation de ce que j'ai dit.

    C'est une déformation qui m'empêche de la qualifier avec des termes parlementaires.

+-

    M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, lui n'était pas là en 1995, alors que le premier ministre, dans son discours de Verdun, quelques jours avant le référendum déclarait et je cite: «Rester ou partir, voilà l'enjeu du référendum [...] c'est le choix fondamental et irréversible d'un pays.» Une fois le résultat connu, c'est-à-dire le non, le soir même du vote, il déclarait, et je cite encore: «En démocratie, le peuple a toujours raison.»

    Est-ce que le ministre est en train de nous dire que le gouvernement avait décidé tout le contraire de ce que disait le premier ministre: faire fi de la démocratie et envoyer l'armée au Québec?

+-

    L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, deux jours après mon assermentation comme ministre, j'ai déclaré ce qui suit, et c'est toujours la politique du gouvernement: «Si le Québec malheureusement votait avec une majorité ferme sur une question claire pour la sécession, j'estime que le reste du Canada a l'obligation morale de négocier le partage du territoire. On n'a pas le droit d'utiliser la force en démocratie.»

    Voilà ce que j'ai déclaré et telle est la politique du gouvernement.

*   *   *

[Traduction]

+-L'éthique

+-

    M. James Rajotte (Edmonton-Sud-Ouest, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre de l'Industrie avait été sommé de ne pas s'occuper des entreprises de la famille Irving, or, il a quand même continué à représenter les intérêts de cette dernière. Il a nommé un membre de l'empire Irving pour le conseiller. Il est intervenu au nom des Irving pour obtenir des fonds et des contrats du fédéral. Il a cosigné une subvention de 55 millions de dollars octroyée au chantier naval de Saint John, qui appartient aux Irving.

    Comment le ministre peut-il dire qu'il n'agissait pas au nom des Irving alors que c'est lui qui a cosigné la subvention?

+-

    L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, je ne suis pas d'accord avec le député. Les choses ne se sont pas passées comme il le dit. Pour commencer, je n'ai signé qu'un seul document, et ce, après que la décision eut été prise par le Cabinet. L'argent était prévu dans le budget. Le Conseil du Trésor exige que le ministre de l'Industrie signe avant que l'argent ne soit débloqué, ce que j'ai fait.

    En ce qui concerne la nomination de cet homme au conseil consultatif, ce dernier est composé de 30 bénévoles de partout au Canada qui servent sans rémunération, donnant des conseils au gouvernement sur la politique en matière de construction navale en général et, plus particulièrement, sur les syndicats, les fabricants et les chantiers navals. Un représentant des entreprises Irving y a été nommé, et elles n'en ont tiré aucun intérêt pécuniaire.

+-

    M. James Rajotte (Edmonton-Sud-Ouest, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il n'en est pas moins vrai que le ministre de l'Industrie a cosigné une subvention de 55 millions de dollars au chantier naval Irving. En fait, en mai 2002, alors que, justement, ironie du sort, il consultait le conseiller en éthique, il est intervenu auprès du Cabinet pour obtenir 100 millions de dollars à l'intention de ces deux chantiers. Ce fait est en contradiction directe avec le témoignage qu'il a donné aujourd'hui pendant la période des questions. Il a violé les règles régissant les conflits d'intérêts. Il est passé outre à la période d'interdiction. Quand le ministre va-t-il tout simplement démissionner?

+-

    L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, pour commencer, ces questions ont maintenant été renvoyées, à ma demande, au conseiller en éthique. Je lui ai parlé dimanche quand je suis revenu d'Asie. J'ai reconnu que ces questions avaient été posées; je suis convaincu que j'ai agi comme il se doit, mais j'ai soumis les questions au conseiller en éthique pour qu'il puisse les étudier et je lui en sais gré.

    Quant aux affirmations du député, je n'ai signé qu'un seul document concernant la subvention de 55 millions de dollars, et c'était après que la décision eut été prise. Je n'y ai pas participé. Je me suis récusé. Selon moi, signer un document techniquement nécessaire pour débloquer des fonds ne constitue pas une violation de mes obligations. Le conseiller en éthique va se pencher là-dessus aussi.

*   *   *

+-Les finances

+-

    M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances. Il semble maintenant que l'excédent du gouvernement fédéral atteindra près de 6 milliards de dollars et pourtant le nouveau chef du Parti libéral...

    Des voix: Ho, ho!

    M. Bill Blaikie: Vous devrez réduire leur temps de parole, monsieur le Président.

    Pourtant, le nouveau chef du Parti libéral promet 100 jours de compressions budgétaires. Le ministre des Finances, qui est encore ministre des Finances et qui a son mot à dire sur ces sujets, croit-il qu'une augmentation de l'excédent justifie vraiment des coupes sombres plutôt que des efforts pour bâtir et investir?

  +-(1430)  

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je présenterai demain le rapport financier annuel pour l'exercice terminé au 31 mars 2003. Je peux affirmer qu'il révélera que, pour une sixième année consécutive, les comptes financiers du gouvernement sont excédentaires. C'est la première fois en 50 ans que cela se produit six années de suite et, je dois dire, il y a de quoi se réjouir.

*   *   *

+-L'éthique

+-

    M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, c'est probablement la première fois que, dans une situation d'excédent, une personne parle de comprimer les dépenses. C'est ce dont je voulais que le ministre parle, mais il ne l'a pas fait.

    J'ai une question pour le ministre de l'Industrie qui, il faut le comprendre, souhaite vivement se racheter, compte tenu notamment de l'histoire avec les Irving et du voyage de pêche. Pour nous montrer qu'il n'est pas sous la férule des Irving, le ministre de l'Industrie n'a qu'à divulguer les détails de l'entente de 55 millions de dollars. Il devrait divulguer tous les détails pour montrer qu'il n'est pas sous l'emprise des Irving.

+-

    L'hon. Gerry Byrne (ministre d'État (Agence de promotion économique du Canada atlantique), Lib.): Monsieur le Président, les renseignements concernant les modalités de rationalisation et de diversification du chantier naval de Saint John sont très clairs. Nous participerons à l'assainissement de l'environnement sur la base d'un partage des coûts. Nous collaborerons avec le chantier naval Irving en vue de diversifier l'économie de la province et de la région. C'est très simple. C'est bien expliqué dans le communiqué ayant été rendu public.

+-

    M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Monsieur le Président, en 2002, peu avant de démissionner, le ministre des Travaux publics de l'époque a fait un chèque de 800 $ pour la fin de semaine qu'il a passée au domicile du président du Groupe Everest. La situation du ministre de l'Industrie est identique, sauf qu'il n'y a pas de chèque pour régler le coût de son voyage de pêche de 20 000 $ au Nouveau-Brunswick. Où est le chèque? S'il n'y a pas de chèque, où est sa lettre de démission?

+-

    L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai souligné, j'ai divulgué intégralement au conseiller en éthique, dans les circonstances que j'ai expliquées, non seulement le détail de mon voyage, mais aussi celui des activités auxquelles j'ai participé par la suite. Le conseiller en éthique m'a donné des conseils, que j'ai d'ailleurs suivis.

    Je sais que des questions ont été soulevées par les députés d'en face. J'estime avoir respecté intégralement les conseils reçus, mais étant donné que ces questions ont été soulevées, j'en ai fait part à M. Wilson. Il a eu la gentillesse de dire qu'il les étudiera. J'attends avec impatience sa réponse.

+-

    M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Monsieur le Président, le conseil du conseiller en éthique est clair: on ne peut accepter de cadeau d'une valeur supérieure à 200 $.

    Vous avez reçu un cadeau d'une valeur 100 fois supérieure...

+-

    Le Président: Non, ce n'est pas le cas. Le député, j'en suis convaincu, adresse ses observations à la présidence.

+-

    M. Gerald Keddy: Tout à fait, monsieur le Président.

    Le ministre de l'Industrie a reçu un cadeau d'une valeur 100 fois supérieure au montant autorisé. Le député peut-il expliquer à la Chambre en quoi le fait de recevoir un cadeau d'une valeur 100 fois supérieure au montant autorisé ne constitue pas une violation du Règlement? Ou préfère-t-il que le premier ministre réponde pour lui à cette question?

+-

    L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, c'est là la raison même pour laquelle je me suis adressé au conseiller en éthique, pour lui expliquer ce que j'avais fait, les circonstances dans lesquelles je l'avais fait, et lui indiquer les activités auxquelles j'avais pris part ultérieurement comme ministre. À la suite des renseignements que j'ai communiqués au conseiller en éthique, il m'a avisé de ne plus participer à des activités auxquelles est mêlée la famille Irving. Aucune décision n'avait été prise avant ce moment-là dans les dossiers les intéressant. Par la suite, je me suis exclu de ces dossiers. Les décisions ont été prises par d'autres personnes.

    Des questions ont été soulevées. Je les ai renvoyées au conseiller en éthique. Je me réjouis à la perspective d'obtenir son avis.

*   *   *

[Français]

+-Le référendum de 1995

+-

    M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, dans le livre du journaliste Lawrence Martin, ce dernier cite le ministre de la Défense de l'époque, aujourd'hui ministre des Transports. Je le cite: «Le ministre de la Défense dit: “J'étais ministre de la Défense, il y avait des choses qui se déroulaient et nous devions être prêts.”»

    J'aimerais savoir de la part du ministre des Transports, qui était à l'époque ministre de la Défense, «être prêts», qu'est-ce que cela veut dire pour un ministre de la Défense, dans le contexte du référendum du Québec? C'est cela qu'on veut savoir.

  +-(1435)  

+-

    L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, il n'y a qu'un ministre de la Défense à un moment donné. Quant à ce moment donné, dont parle le député, je n'étais pas ministre de la Défense. Je n'étais même pas en politique.

+-

    M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, le ministre de la Défense est d'une logique implacable. Il n'était pas là. Il ne sait pas ce qui s'est passé. S'il ne veut pas participer à la discussion, qu'il ne s'en mêle pas.

    La question que je pose s'adresse au ministre des Transports, qui est cité comme ayant déclaré: «Nous étions prêts.» On veut savoir: «être prêts», dans la bouche du ministre de la Défense, dans le contexte du référendum au Québec, qu'est-ce que cela veut dire? On a le droit de le savoir, et je le somme de se lever et de justifier ses propres paroles.

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le député insiste pour poser des questions qui ne sont pas en ordre. Parce qu'évidemment, il n'y a qu'un ministre à la fois. Il faut qu'il accepte que le premier ministre a déjà nié ce que M. Lawrence Martin a écrit.

*   *   *

[Traduction]

+-L'éthique

+-

    Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Alliance canadienne): Monsieur le Président, lorsque les Irving ont perdu un contrat pour ExxonMobil en 2002, le ministre de l'Industrie a menacé le président d'ExxonMobil. Il a écrit qu'ExxonMobil mettait en péril les bonnes relations de travail entre le Canada et la Nouvelle-Écosse. Le ministre avait déjà profité de ses vacances au chalet des Irving et il rendait la faveur. Voilà un cas flagrant de conflit d'intérêts et de dépassement de la limite permise pour un ministre.

    Le ministre va-t-il maintenant démissionner?

+-

    L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, si je me souviens bien des circonstances, il existait un projet important pour ExxonMobil. Il était question que ce projet soit exporté vers le sud et exécuté aux États-Unis, en Louisiane je crois. Nous avons donc fait des efforts, en collaboration avec le gouvernement provincial, pour que ce projet reste au Canada.

    Comme bien d'autres, j'ai intercédé auprès d'ExxonMobil pour que les contrats soient octroyés à des entreprises canadiennes. Je crois qu'il m'appartient, à titre de ministre de l'Industrie, de défendre les intérêts du Canada atlantique et d'essayer de retenir les projets au Canada.

+-

    Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre de l'Industrie a accepté un voyage, offert par les Irving, dont la valeur dépassait largement la limite de 200 $ fixée dans le code de conduite.

    Le ministre a menacé le président d'ExxonMobil au nom des Irving. Il n'a avisé le conseiller en éthique de son voyage qu'après avoir fait des démarches au nom des Irving. Lorsque le conseiller en éthique l'a averti, il a continué de faire des démarches en faveur des Irving et il a même cosigné le document accordant une subvention de 55 millions de dollars à leur entreprise.

    Le ministre va-t-il maintenant démissionner?

+-

    L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, je dois rétablir les faits.

    Après que le conseiller en éthique m'eut avisé, je n'ai pris aucune autre mesure en faveur des entreprises Irving. J'ai respecté à la lettre l'avis du conseiller en éthique.

    Le seul document relatif à la subvention de 55 millions de dollars a été signé après la prise de décision et je n'ai participé d'aucune façon à cette prise de décision. Une exigence technique obligeait le ministre de l'Industrie à signer le document pour que le dossier puisse être présenté au Conseil du Trésor. Voilà dans quelles circonstances le document en question a été signé.

    Cependant, puisque la question a été soulevée, j'ai saisi le conseiller en éthique de cette affaire et il a été assez bon pour dire qu'il se pencherait sur le dossier.

*   *   *

[Français]

+-La Voie maritime du Saint-Laurent

+-

    M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ): Monsieur le Président, en mai dernier, le Canada et les États-Unis ont signé une entente visant à analyser les besoins actuels et futurs de la Voie maritime du Saint-Laurent, ouvrant ainsi la porte à l'élargissement du fleuve souhaité par l'armée américaine et approuvé, en principe, par le ministre des Transports.

    Est-ce que le ministre de l'Environnement peut nous dire s'il a lui aussi donné son aval, laissant ainsi le Canada se mettre le doigt dans l'engrenage, et ce, peu importe les conséquences environnementales?

[Traduction]

+-

    L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, je crois savoir que tout a commencé en janvier 2001, lorsque le Congrès des États-Unis a autorisé le service du génie de l'armée américaine à lancer la phase de reconnaissance d'une étude de cinq ans portant notamment sur la faisabilité.

    En juillet, le service du génie a recommandé de poursuivre les recherches. Nous sommes très loin d'un plan d'action arrêté concernant l'élargissement de la voie maritime.

[Français]

+-

    M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ): Monsieur le Président, cela n'empêche pas que le gouvernement a quand même signé un accord. On signe d'abord, et on évaluera ensuite. Or, l'étude sur les besoins futurs de la Voie maritime n'est que la porte d'entrée. Dans un mémo du 13 février dernier, le département américain de la Défense souhaitait la collaboration du Canada pour procéder à l'étude de l'élargissement du Saint-Laurent.

    Est-ce que le ministre de l'Environnement peut nous dire si le Canada participe à une étude portant spécifiquement sur l'élargissement de la Voie maritime du Saint-Laurent, comme le souhaite l'armée américaine? A-t-il laissé les considérations militaires prendre le pas sur l'environnement?

  +-(1440)  

+-

    L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, j'ai déjà répondu à cette question, hier, à la Chambre des communes. Ce que j'ai dit, c'est que nous étudions la situation avec l'armée américaine. Ce sont simplement des études liées à la situation pour déterminer si l'expansion de la Voie maritime est dans l'intérêt non seulement des Canadiens, mais aussi des Américains.

*   *   *

[Traduction]

+-Les marchés publics

+-

    M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne): Monsieur le Président, hier, le premier ministre a tenté de justifier l'achat de jets Challenger pour les membres du Cabinet en déclarant: «Nous voulions avoir des avions canadiens.»

    Qu'a-t-il fait? Il a accordé un marché sans appel d'offres concurrentiel, à l'encontre des règles.

    Ma question s'adresse au ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux: S'agit-il d'un achat majeur?

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, il s'agit évidemment d'un marché important comparé, par exemple, à l'achat d'hélicoptères militaires.

    En fait, le contrat d'achat de jets représente une dépense relativement modeste. Il s'agit de deux contrats d'importance différente quant à leur valeur respective. D'après l'information que j'ai, tout a été fait dans les règles.

+-

    M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il semble qu'une dépense de 100 millions de dollars soit une peccadille pour le ministre des Travaux publics. Voilà le problème.

    Le ministre, qui n'était pas en fonction à l'époque, s'est lavé les mains de l'affaire, mais son sous-ministre adjoint, avocat-conseil de la reine, a dit que ce contrat serait très difficile à justifier devant un tribunal.

    Ma question au ministre est la suivante: est-ce, oui ou non, le genre de transaction qu'il approuverait aujourd'hui?

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, le député est un expert lorsqu'il s'agit de déformer la réalité, mais sa version n'est pas fidèle aux faits.

    En fait, une décision a été prise relativement à l'achat de certains aéronefs et, d'après toute l'information dont je dispose, tout a été fait dans les règles.

    Je précise que le gouvernement a été prévenu qu'il pourrait y avoir une action en justice, mais il n'y en a pas eu.

*   *   *

+-L'agriculture

+-

    L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Monsieur le Président, étant donné que les agriculteurs s'opposent de plus en plus au blé génétiquement modifié et que la Commission canadienne du blé a l'intention d'empêcher la diffusion du blé modifié génétiquement de la société Monsanto, en raison du risque économique et environnemental posé par celui-ci, le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire peut-il dire à la Chambre s'il va rejeter la demande de Monsanto?

+-

    L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, le député sait et la Chambre sait que nous nous soucions avant tout de science et de sécurité, qu'il s'agisse des produits de la biotechnologie ou autres. Ces deux domaines de préoccupation sont soumis à l'examen du ministère de la Santé ou de l'Agence canadienne d'inspection des aliments.

    Nous savons qu'il existe d'autres sujets de préoccupation, notamment le blé Roundup Ready. Nous discutons avec l'industrie, les provinces et chaque intéressé de la mise en place d'une nouvelle étape dans le processus, afin de tenir compte de leurs diverses préoccupations avant qu'un produit ne soit commercialisé, même s'il passe tous les tests de sécurité. Cette étape doit être mise en place et nous nous y employons.

*   *   *

+-Les marchés publics

+-

    Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, hier, le vice-premier ministre a défendu un marché public conclu en un jour pour l'achat de nouveaux avions Challenger, déclarant que les ministres canadiens doivent voyager à bord d'avions fabriqués par des Canadiens.

    Le ministre peut-il expliquer pourquoi le gouvernement a acheté de vieux sous-marins de la Grande-Bretagne alors que les travailleurs se tournent les pouces dans les chantiers navals canadiens et pourquoi il veut que nos militaires utilisent des sous-marins d'occasion?

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je dois dire, à regret, que, à l'époque, aucune entreprise au Canada ne fabriquait de sous-marins.

    Toutefois, je maintiendrai constamment que les ministres canadiens doivent voyager dans des avions fabriqués par des travailleurs canadiens, dans des usines canadiennes, avec des pièces fabriquées au Canada, au même titre que je soutiens qu'il est impératif d'investir pour aider à convertir le chantier naval de Saint John, initiative dont la députée aurait voulu s'attribuer le mérite, mais qui a déjà été prise.

    Des voix: Oh, oh!

  +-(1445)  

+-

    Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Nous devons pouvoir entendre la question complémentaire de la députée de Saint John. Elle a maintenant la parole, mais avec l'enthousiasme que suscite sa prochaine question, je n'arrive pas à l'entendre.

    La députée de Saint John a la parole.

+-

    Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, premièrement, je souligne que j'ai fait tout mon possible pour que le chantier naval reste en activité. Toutefois, aucun libéral n'a daigné nous prêter main-forte.

    Deuxièmement, monsieur le Président, oui, nous savons, vous et moi, que les avions Challenger étaient fabriqués au Canada. Ainsi, lorsque le gouvernement a acheté des Challenger, il a mis de côté les règles régissant l'attribution des marchés publics sous prétexte qu'il achetait des appareils fabriqués au Canada.

    La même politique s'appliquera-t-elle à l'achat des hélicoptères Sea King? Le gouvernement décidera-t-il...

+-

    Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux a la parole.

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, un processus d'acquisition est en cours pour le remplacement des hélicoptères. Notre objectif est d'acheter un appareil qui réponde aux exigences du secteur militaire, de conclure le marché à des conditions avantageuses du point de vue des contribuables et d'obtenir l'appareil dans les meilleurs délais.

*   *   *

+-L'environnement

+-

    M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD): Monsieur le Président, j'ai une mise à jour à faire au sujet du Protocole de Kyoto. Le gouvernement fédéral paie 15 millions de dollars pour faire brûler des eucalyptus au Brésil. Au même moment, les libéraux de l'Ontario reviennent sur leur engagement électoral de convertir les centrales ontariennes alimentées au charbon en centrales alimentées au gaz naturel.

    Quand le gouvernement fera-t-il preuve de leadership en investissant dans la conservation et dans la conversion de ces centrales ontariennes au charbon en centrales au gaz naturel, au lieu d'aller brûler des eucalyptus au Brésil?

+-

    L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, en ce qui concerne les centrales ontariennes au charbon, nous nous réjouissons à l'idée de collaborer avec le gouvernement de l'Ontario, lequel s'est engagé à éliminer les centrales au charbon d'ici 2007.

    Nous considérons qu'il s'agit là d'une mesure très progressiste. Elle répond à l'esprit de l'accord que j'ai signé avec mon homologue des États-Unis, il y a un an, et nous cherchons à accélérer les progrès qui seront réalisés dans le cadre de ce programme.

*   *   *

+-La condition féminine

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, on s'attendrait à ce que, 74 ans après avoir été reconnues comme des personnes, les femmes jouissent de leur droit à l'égalité pleine et entière, mais ce n'est pas le cas.

    Le rapport récent des Nations Unies révèle que le Canada accuse un retard considérable pour ce qui est de l'élimination de la discrimination. Nous avons même perdu du terrain sous ce gouvernement. Des conseils consultatifs sur la condition féminine se réunissent aujourd'hui à Ottawa afin d'établir un plan visant à favoriser l'égalité.

    Où est passé le gouvernement qui a eu le courage de créer la Commission royale d'enquête sur la situation de la femme au Canada, qui nous a permis de réaliser des progrès? Quel mécanisme le gouvernement offre-t-il aux femmes pour faire avancer leur cause? Y a-t-il un plan d'action en matière d'égalité?

+-

    L'hon. Jean Augustine (secrétaire d'État (Multiculturalisme) (Situation de la femme), Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement est résolu à assurer l'égalité des femmes.

    Lorsque nous avons fait une présentation devant lui plus tôt cette année, le comité des Nations Unies a reconnu les progrès que le Canada a réalisés dans ce dossier, mais il a ajouté qu'il restait beaucoup à faire.

    Nous savons ce que signifie «beaucoup à faire», et nous travaillons donc de façon très constante à l'établissement d'un plan d'action concernant l'égalité des sexes. Nous collaborons avec nos partenaires des provinces et avec des organismes pour faire avancer la cause des femmes.

*   *   *

+-Les marchés publics

+-

    M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne): Monsieur le Président, l'affaire de l'achat des jets Challenger a éclaté et nos vis-à-vis cherchent maintenant à se mettre à l'abri. Même le nouveau chef libéral tente d'esquiver cette responsabilité.

    Le nouveau chef libéral a-t-il signé le chèque pour l'achat des jets Challenger alors qu'il était ministre des Finances?

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je ne sais pas qui il accuse de vouloir se cacher.

    Nous avons édifié au Canada l'une des plus importantes industries aéronautiques dans le monde. Où qu'ils aillent, le premier ministre, le ministre de l'Industrie ou le vice-premier ministre devraient s'y rendre à bord d'un avion fabriqué au Canada. Ce sont les meilleurs avions dans le monde pour leur prix et nous en sommes très fiers.

  +-(1450)  

+-

    M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne): Monsieur le Président, tout cela est bien beau, mais nous avions déjà quatre jets Challenger canadiens en parfait état et nous n'en avions pas besoin de plus.

    Toute cette affaire sent mauvais. C'est un marché de 100 millions de dollars qui n'a pas fait l'objet d'un appel d'offres et qui a vidé les coffres à la toute fin de l'exercice financier.

    Pourquoi l'ancien ministre des Finances, qui est le nouveau chef libéral, a-t-il approuvé ce marché?

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.): Je viens de comprendre, monsieur le Président, les anciens ça va, mais pas les nouveaux.

    Des voix: Oh, oh!

    L'hon. John Manley: Voyons un peu...

+-

    Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Comment le député de Lakeland pourra-t-il entendre la réponse à cette importante question avec tout ce bruit si près de lui. Il ne peut rien entendre et moi non plus.

    Le député de Lakeland a le droit d'entendre la réponse. Le vice-premier ministre a la parole. Nous allons écouter ce qu'il a à dire.

+-

    L'hon. John Manley: Monsieur le Président, les Canadiens s'attendent à ce que nous ayons recours aux meilleures techniques disponibles au Canada. Le fait que nous avons acquis ces appareils au cours d'une année où nous avions enregistré un excédent budgétaire de 8,7 milliards de dollars témoigne de notre prudence.

    Nous ne vendons pas notre technologie en montrant notre vieux matériel. Nous la vendons en montrant notre matériel le plus récent et le meilleur.

*   *   *

[Français]

+-L'environnement

+-

    M. Jean-Yves Roy (Matapédia—Matane, BQ): Monsieur le Président, la ministre québécoise responsable de la région de la Gaspésie demande au gouvernement fédéral de procéder à une étude sur les impacts du projet Belledune sur la faune aquatique de la région.

    Pourquoi le gouvernement fédéral refuse-t-il toujours d'assumer ses responsabilités en vertu de l'article 35 de la Loi sur les pêches, d'autant plus que le gouvernement du Québec vient d'ajouter sa voix à celle du Bloc québécois et à celle de l'ensemble des citoyens et citoyennes de la région?

+-

    L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, il est étonnant de voir les députés du Bloc québécois demander au gouvernement fédéral de s'impliquer dans des dossiers qui sont du domaine des provinces et de les aider dans des champs de compétences qui relèvent des provinces. Or, en vertu de la Loi constitutionnelle, ces problèmes relèvent du pouvoir des provinces. C'est vraiment incroyable que le Bloc québécois ait pris cette position, à savoir que le gouvernement fédéral peut faire n'importe quoi dans n'importe quelle province.

+-

    M. Jean-Yves Roy (Matapédia—Matane, BQ): Monsieur le Président, la protection de la ressource est de responsabilité et de juridiction fédérales.

    Une culture de 10 millions de pétoncles dans la région située à proximité du projet de Belledune risque d'être affectée par l'incinérateur. Cela est suffisant pour que le gouvernement fédéral ait recours à l'article 35 de la Loi sur les pêches.

    Qu'attend le gouvernement pour agir comme on le lui demande? Quel est son problème? Pourquoi refuse-t-il d'appliquer sa propre loi? Quels intérêts protège-t-il?

+-

    L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, l'interprétation que fait l'honorable député de la Constitution canadienne n'a aucun fondement, en réalité. La compétence ici, c'est la compétence provinciale. Voilà la fin de la question.

*   *   *

[Traduction]

+-Les marchés publics

+-

    M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne): Monsieur le Président, si l'on en croit une réponse donnée à une question inscrite au Feuilleton par l'Alliance canadienne, le gouvernement prétend que l'empire maritime du nouveau chef du Parti libéral n'a obtenu des contrats que pour un montant total d'à peine 137 000 $ de la part du gouvernement depuis 1993. Or, nous avons déjà découvert des marchés d'au moins 20 millions de dollars entre l'empire CSL et le gouvernement.

    Comment expliquer cet écart incroyable? Comment peut-il y avoir une différence d'au moins 20 millions de dollars entre les chiffres donnés par le gouvernement dans sa réponse et la vérité?

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, je ne suis pas au courant de l'allégation que fait le député. S'il peut me donner des détails, je serai heureux de voir si je peux obtenir d'autres renseignements pour lui.

+-

    M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre devrait être au courant. Cette question est inscrite au Feuilleton depuis un certain temps déjà.

    C'est une coïncidence incroyable. Le nouveau chef du Parti libéral oublie de déclarer la société Lansdowne et les marchés de 12 millions de dollars qu'elle a obtenus du gouvernement fédéral. Dans sa réponse à une question inscrite au Feuilleton, le gouvernement passe sous silence au moins 20 millions de dollars en contrats consentis à l'empire maritime du nouveau chef du Parti libéral.

    N'est-il pas vrai que le gouvernement essaie de camoufler l'étendue des transactions financières du nouveau chef du Parti libéral avec son propre gouvernement?

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, cela n'a rien de vrai. En fait, à ma connaissance, il n'y a rien d'incorrect ou de malencontreux. C'est...

    Des voix: Oh, oh!

  +-(1455)  

+-

    Le Président: À l'ordre. Le ministre des Travaux publics a la parole. Je sais que certains députés se sont peut-être réjouis d'une partie de la réponse qu'il a donnée, mais nous devons entendre le reste. Le ministre des Travaux publics a la parole. À l'ordre, s'il vous plaît.

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, vous avez précisé qu'il était préférable pour l'opposition de n'entendre que la moitié de la réponse.

    Il n'y a rien là-dedans qui soit incorrect ou malencontreux. De plus, les avoirs de l'ancien ministre des Finances ont bien entendu été rendus publics par l'entremise de toutes les sociétés de portefeuille qui figuraient toujours sur la liste des biens du ministre.

*   *   *

+-La recherche et le développement

+-

    Mme Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.): Monsieur le Président, les conseils de recherche du Canada décernent des médailles d'honneur aux scientifiques et chercheurs méritants.

    Le secrétaire d'État à la Science, à la Recherche et au Développement expliquerait-il à la Chambre quel effet ces récompenses peuvent avoir sur le programme de sciences, de recherche et de développement de notre pays?

+-

    L'hon. Rey Pagtakhan (ministre des Anciens combattants et secrétaire d'État (Science, Recherche et Développement), Lib.): Monsieur le Président, les médailles d'honneur reconnaissent de façon distinctive la qualité de nos chercheurs scientifiques et de leurs travaux.

    Nous pouvons être fiers que le Conseil de recherche en sciences humaines ait décerné récemment ses plus hauts honneurs, la médaille d'or, à Charles Taylor, de l'Université McGill. Grâce aux 100 000 $ qui accompagnent cet honneur, nous pouvons avoir l'assurance que M. Taylor et son équipe continueront de produire un savoir nouveau pour le Canada, le monde et ses citoyens.

*   *   *

+-Les marchés publics

+-

    M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, voici, semble-t-il, en quoi consiste essentiellement le code d'éthique du nouveau chef libéral: premièrement, les délits d'initié sont interdits, sauf s'ils profitent à une société de la famille; deuxièmement, l'obligation de dévoiler ses actifs personnels ne vaut que lorsque les règles ont été enfreintes; troisièmement, lorsque le public finit par apprendre que le chef a reçu des millions de dollars en contrats du gouvernement, on camoufle 95 p. 100 du problème et on se contente de reconnaître les faits pour 137 000 $ de contrats aux sociétés appartenant au chef.

    Pourquoi le code d'éthique du nouveau chef libéral n'est-il en fait qu'un voeu pieux?

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, M. Wilson a déjà indiqué que les sociétés de portefeuille détenues par l'ancien ministre des Finances avaient été déclarées par ce dernier, en conformité avec les règles existantes. Personne ne peut alléguer que le député ait dissimulé ou écarté quoi que ce soit, parce que les sociétés mères ont été bel et bien déclarées.

    Et, à ce que je sache, rien n'indique que les procédures d'adjudication de marchés n'ont pas été suivies à la lettre.

+-

    M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je préfère sa réponse précédente, où il avouait ne pas savoir de quoi il parlait.

    Les faits sont clairs: le nouveau chef libéral a omis de déclarer des biens contrevenant aux règles du Cabinet. Il a accepté des millions de dollars du gouvernement fédéral pendant qu'il tenait les cordons de la bourse de la nation. Or, même si les faits sont connus et si on sait que le nouveau chef a reçu pour plus de 20 millions de dollars en contrats et largesses de toutes sortes de la part du gouvernement, les libéraux continuent d'établir cette somme à seulement 137 000 $.

    Ma question est la suivante: pourquoi cette différence entre les deux chiffres et ce camouflage?

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, je ne suis pas au courant de ce qu'il affirme relativement à l'information fournie dans la question inscrite au Feuilleton et mentionnée pour la première fois par le député de Medicine Hat. Je répète ce que j'ai répondu la première fois, c'est-à-dire que je lui fournirai l'information demandée lorsque j'aurai examiné les faits.

*   *   *

[Français]

+-Le rapport de la vérificatrice générale

+-

    M. Odina Desrochers (Lotbinière—L'Érable, BQ): Monsieur le Président, des fuites du rapport de la vérificatrice générale voudraient que le gouvernement fédéral aurait commandité des sondages qui auraient été utilisés à des fins partisanes lors des dernières élections québécoises.

    Le gouvernement peut-il confirmer si effectivement des fonds fédéraux ont été utilisés pour effectuer des sondages qui ont profité de façon ultime à Jean Charest durant sa dernière campagne électorale au Québec?

[Traduction]

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, je crois que le député voudrait qu'on émette des hypothèses au sujet d'un rapport que la vérificatrice générale n'a pas encore présenté. Lorsque son rapport sera rendu public, le gouvernement fera tous les commentaires voulus.

*   *   *

  +-(1500)  

+-L'industrie de l'éthanol

+-

    M. Jerry Pickard (Chatham—Kent Essex, Lib.): Monsieur le Président, le ministre des Ressources naturelles vient d'annoncer de nouvelles mesures sur la production d'éthanol qui permettront de lutter contre les changements climatiques et d'offrir des débouchés économiques aux régions rurales du Canada.

    Le ministre peut-il dire à la Chambre comment un investissement dans un Programme d'expansion du marché de l'éthanol aidera la communauté mondiale et répondra aux objectifs liés aux émissions de gaz à effet de serre?

+-

    L'hon. Herb Dhaliwal (ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, tout d'abord, permettez-moi de féliciter le député de Chatham—Kent Essex de son magnifique travail dans le dossier de l'éthanol. Lui et le groupe parlementaire rural ont consacré beaucoup de temps à l'examen de programmes d'expansion du marché de l'éthanol.

    Nous avons été ravis d'annoncer hier que 100 millions de dollars seront affectés au Programme d'expansion du marché de l'éthanol. Cette annonce suit celle de prêts garantis de 140 millions de dollars et d'une réduction de 10¢ de la taxe d'accise.

    Cette annonce est fantastique pour les Canadiens, pour l'industrie de l'éthanol, et pour le caucus du Parti libéral, qui a fait du bon travail.

*   *   *

+-Les anciens combattants

+-

    M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne): Monsieur le Président, tous les ministériels savent que le Sous-comité des anciens combattants a voté à l'unanimité pour que les veuves de guerre qui ont été privées de leur pension en tant que bénéficiaires du PAAC soient réintégrées à ce programme.

    Le gouvernement va-t-il réintégrer ces veuves de guerre au programme pour qu'elles continuent d'être traitées avec le respect qui leur est dû?

+-

    L'hon. Rey Pagtakhan (ministre des Anciens combattants et secrétaire d'État (Science, Recherche et Développement), Lib.): Monsieur le Président, j'admets que la motion a été adoptée à l'unanimité par le Comité permanent des anciens combattants et de la défense nationale. Je remercie la députée de Nipissing d'avoir présenté cette motion.

    Nous continuerons de faire davantage pour nos anciens combattants et leurs familles.

*   *   *

[Français]

+-Le Grand Prix du Canada

+-

    M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, le propriétaire du club de hockey Canadien, M. George Gillett, a soutenu hier que le gouvernement fédéral se serait engagé financièrement à sauver le Grand Prix du Canada à Montréal.

    Est-ce que le gouvernement peut nous dire si c'est effectivement le cas et pour combien?

+-

    L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, je n'ai aucune connaissance de ce sujet soulevé par l'honorable député, mais je ferai mon possible pour déterminer les faits et je fournirai alors une réponse.


+-INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Initiatives ministérielles]

*   *   *

  +-(1505)  

[Traduction]

+-La Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales

    La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-49, Loi sur la date de prise d'effet du décret de représentation électorale de 2003, soit lu pour la troisième fois et adopté, et de la motion: Que la question soit mise aux voix maintenant.

+-

    Le Président: Avant la période des questions, c'est le député d'Elk Island qui avait la parole, dans le débat sur ce projet de loi. Il lui reste 12 minutes.

+-

    M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je poursuis mon intervention sur le projet de loi C-49. Comme je disais avant la période des questions, je voudrais pour ma part que le projet de loi ne soit jamais adopté. Je voudrais qu'il n'y ait aucune modification des limites des circonscriptions à cause du travail horrible qui a été fait dans la région d'Edmonton. Entre autres choses, on a fait disparaître la circonscription d'Elk Island.

    La commission n'a pas su regrouper de façon équitable les segments de population ayant une communauté d'intérêt. Elle a complètement raté son coup. De plus, la nouvelle organisation des circonscriptions en Alberta et leur composition géographique sont telles que le travail des députés en sera beaucoup plus difficile.

    Le découpage a été modifié de telle façon que, au lieu d'avoir plusieurs députés qui ont de grandes circonscriptions, à peu près tous les députés de l'Alberta auront maintenant une grande circonscription. Nous allons passer notre temps en déplacements. Nous allons devoir faire des heures de voiture pour aller du milieu de la province jusqu'à sa frontière. Cela vous donne une idée de la dimension de trois des circonscriptions. Nous pouvions nous passer de cela.

    La création de ces nouvelles circonscriptions fera en sorte qu'il sera beaucoup plus difficile d'avancer la date d'entrée en vigueur en vue d'assurer une meilleure représentation des électeurs à la Chambre des communes et de permettre à leurs députés de mieux les servir dans leurs circonscriptions.

    Je ne m'en plains pas. Ma circonscription disparaîtra. J'ai toujours dit que je serais candidat dans la nouvelle circonscription qui inclura Sherwood Park, Fort Saskatchewan et une partie d'Edmonton. Je ferai de mon mieux pour perpétuer la tradition de mon parti, qui est également mienne, à savoir représenter la population de ma circonscription au mieux de ma capacité et faire la preuve que nous pouvons avoir un gouvernement honnête, intègre, responsable, notamment sur le plan financier, et transparent.

    Il est épouvantable que la commission ait rejeté toutes les propositions qui lui ont été faites en Alberta. J'ai siégé toute la journée aux audiences de la commission à Edmonton. J'ai écouté tous les exposés qui ont été faits. Tous, à l'exception d'un seul, faisaient valoir que les mesures prévues étaient inacceptables et que ce n'était pas la façon appropriée de redécouper les circonscriptions.

    Même la ville d'Edmonton a fait valoir dans son exposé qu'elle préférerait avoir six députés aux intérêts non divergents que huit députés dont les intérêts ne seraient pas les mêmes.

    La commission a dit qu'elle n'écouterait pas et qu'elle irait de l'avant de toute façon; c'est ce qu'elle a fait. Elle a suivi son idée et a complètement gâché l'organisation des circonscriptions. Les députés vont devoir servir ces circonscriptions réorganisées, ce qui les obligera à passer beaucoup de temps sur la route. Les frais de déplacement des députés dans leurs circonscriptions coûteront beaucoup plus cher aux contribuables.

    La question mérite l'attention du Parlement. Je ne sais pas comment nous pourrions aborder le problème avec les libéraux dans un esprit non partisan, mais c'est ce que tous les partis à la Chambre devront faire. Nous devons trouver un moyen de réviser le processus, de façon que les députés qui font le vrai travail puissent exercer une véritable influence sur le découpage des circonscriptions.

    Je souligne simplement en terminant que j'appuierai le projet de loi C-49 parce que je veux que les nouvelles limites s'appliquent à l'occasion des prochaines élections. Je veux aussi avoir la certitude qu'au moment des préparatifs en vue des prochaines élections, les nouvelles limites seront en place. Cette solution est préférable à celle où deux organismes fonctionnent simultanément sans savoir avec certitude ce qui va se produire à l'occasion des prochaines élections.

  +-(1510)  

    Bien que cette solution devrait atténuer le problème, nous savons que, dans le cadre du système archaïque en vigueur au Canada, le premier ministre peut encore déclencher les élections au moment de son choix. Si nous tenons pour acquis que le premier ministre sera le député en attente, que tout le monde reconnaît, force est de constater que celui-ci pourrait déclencher des élections à n'importe quel moment après être devenu le chef du parti, et il se pourrait en fait encore qu'il agisse de la sorte. Les circonscriptions demeureront peut-être inchangées. Si c'est le cas, tant pis. Il n'en demeure pas moins qu'il est bien de savoir avec certitude quelles seront les limites des circonscriptions à l'occasion des prochaines élections.

    J'ajoute que je suis ravi d'être membre d'un parti ayant toujours préconisé la tenue d'élections à date fixe et à intervalles réguliers afin que les gens puissent planifier. Cela a toujours été la politique de notre parti, c'est-à-dire depuis que j'ai été élu pour la première fois en 1993, comme membre du Parti réformiste et, par la suite, comme membre de l'Alliance canadienne. Cette situation a de nombreuses conséquences. Les directeurs du scrutin doivent louer des locaux, parfois des mois à l'avance, parce qu'ils doivent être prêts même s'ils ne savent pas à quel moment les élections seront déclenchées. Permettre au premier ministre en exercice ou au chef du parti ayant le plus de sièges à la Chambre, c'est-à-dire à une seule personne, qui n'est pas tenue de prévenir qui que ce soit à l'avance, de déclencher des élections le jour même où débute la campagne électorale constitue un des points faibles de notre démocratie. C'est très mal inspiré, et j'aimerais que nous apportions la réforme parlementaire qui s'impose. Si le nouveau premier ministre estime qu'il existe un déficit démocratique au pays, c'en est là un des aspects.

    Je voterai en faveur du projet de loi, car il accroît la certitude que les prochaines élections se dérouleront selon les nouvelles limites électorales. Nous saurons au moins quelles sont les règles du jeu. Rien n'est encore tout à fait sûr, car il pourrait arriver n'importe quoi. Les libéraux d'en face nous ont montré à plus d'une occasion qu'ils sont disposés à déclencher des élections bien avant que cela s'impose sur le plan technique, tout simplement pour accroître la probabilité de les gagner. J'exprime parfois à haute voix ma crainte que le nouveau premier ministre déclenche rapidement des élections sous le prétexte que notre parti demeure désorganisé. Je donne aux députés l'assurance que nous faisons tout en notre pouvoir pour être prêts peu importe le moment où les élections seront déclenchées.

    J'appuierai le projet de loi uniquement pour cette raison, et non parce que j'ai hâte de servir les électeurs de ma région en vertu des nouvelles limites et des nouvelles conditions que l'on nous impose. Toutefois, nous ferons tout ce qui en notre pouvoir.

[Français]

+-

    M. Marcel Gagnon (Champlain, BQ): Monsieur le Président, j'ai écouté avec attention mon collègue de l'Alliance canadienne qui mentionne qu'il croit à la démocratie et qu'il n'est pas d'accord avec le projet de loi au sujet duquel nous nous apprêtons à voter. Finalement, il dit toutefois qu'il votera en faveur de ce projet de loi.

    Je ne sais pas exactement quelles sont ses véritables valeurs démocratiques. En effet, s'il y a quelque chose qui fait appel à la démocratie dans ce pays, ce sont bien les élections, l'exercice du droit de vote.

    Comment peut-on voter en faveur d'une loi en laquelle on ne croit pas, que l'on croit foncièrement mauvaise, que l'on croit antidémocratique? Il dit qu'effectivement, cela l'obligera à faire un peu plus de voyages en automobile pour représenter ses commettants

    De fait, le changement qu'on impose avec le nouveau redécoupage électoral représente plus que du kilométrage en automobile. Ce sont des gens qui sont oubliés. Ce sont des gens qui ont le droit de se faire entendre. Ce sont des contribuables qui sont de plus en plus loin du centre de décisions, qui sont de plus en plus loin de notre Parlement, qui ont de moins en moins accès à un député. À mon avis, dans cette loi, les véritables valeurs démocratiques sont véritablement bafouées.

    Comment peut-il voter, se dire démocrate, dire qu'il croit en la démocratie et qu'il n'est pas d'accord avec une loi comme celle-ci et, en même temps, dire qu'il votera en faveur de celle-ci? J'ai énormément de difficulté avec cette interprétation.

  +-(1515)  

[Traduction]

+-

    M. Ken Epp: Monsieur le Président, c'est là une excellente observation. En réalité, j'ai déclaré qu'il y avait des parties du projet de loi auxquelles je ne souscrivais pas. Je n'approuve pas la façon dont on trace de nouvelles limites. Peu m'importe si elles entrent en vigueur le 25 août ou le 1er avril. Inévitablement, elles seront en place et mon désaccord sur ce point est profond. Ce n'est pas le but du projet de loi C-49.

    Ce projet ne modifie aucunement les limites. Par contre, s'il était en vigueur avant les prochaines élections, l'Alberta, qui détient actuellement 26 sièges, en aurait 28. J'estime que le fait d'avoir ces députés supplémentaires dans notre province l'emporte sur les inconvénients que je subis personnellement en raison de l'élimination de la circonscription d'Elk Island. Donc, même si je suis personnellement touché, je mets mes préférences propres de côté pour le bien du plus grand nombre.

    Comme je l'ai indiqué, je vais appuyer le projet de loi parce que, espérons-le, au moment où nous nous préparons aux prochaines élections, il nous permet de mieux savoir ce que seront les véritables circonscriptions. Sans quoi, il n'y a pas de certitude. Je vais l'appuyer aussi en raison de l'augmentation du nombre de sièges de la Colombie-Britannique et de l'Alberta, ainsi que de l'Ontario, ce qui reflétera l'évolution démographique du Canada.

    J'ai des raisons suffisantes de voter en faveur du projet de loi. Toutefois, le redécoupage proprement dit, qui n'est pas l'objet du projet de loi C-49, lequel porte uniquement sur la date de mise en oeuvre, me cause beaucoup de problèmes et je m'y oppose, mais ce n'est pas là l'objet du présent vote et je ne manque donc pas de cohérence.

+-

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, le député a soulevé un point intéressant et je voudrais connaître son opinion. Cela concernait sa situation actuelle qui fait que, avec l'élargissement des limites, la superficie de la circonscription augmenterait suffisamment pour que les déplacements à l'intérieur de la circonscription soient un peu plus difficiles. En toute franchise, je pense que le député disait fondamentalement qu'il serait beaucoup plus difficile d'offrir le même service aux électeurs.

    Je suis persuadé que cela touche beaucoup de députés, mais je me dis que très peu de députés dans cette enceinte vont affirmer que, chaque fois que la population augmente de 100 000 personnes, nous devrions ajouter un autre député à perpétuité. Cela pose vraiment un problème. En fin de compte, c'est là où nous devons en arriver.

    Dans la mesure où une circonscription n'est peut-être pas un centre urbain, mais une circonscription plus rurale ou éloignée, il arrive un moment où les déplacements à l'intérieur de la circonscription deviennent extrêmement plus importants que le temps consacré en moyenne par les députés aux déplacements dans leurs circonscriptions respectives. Le député ne pense-t-il pas qu'il faut, dans le cas de cette circonscription, ne pas s'en tenir simplement à des objectifs en matière de population, mais prévoir plutôt une combinaison des facteurs population et superficie?

+-

    M. Ken Epp: Monsieur le Président, c'est un point très important. Cependant, je voudrais clarifier une chose. Mes propres déplacements vont diminuer grandement car la taille de ma circonscription va être réduite. Étrangement, elle va maintenant inclure une partie de la ville d'Edmonton. Elk Island va disparaître et la nouvelle circonscription qui va la remplacer sera constituée par une partie d'Edmonton et sera plus petite. Ce dont je parle, c'est la perte d'électeurs que je sers depuis dix ans, car ils seront retirés de cette circonscription et mis dans d'autres circonscriptions. En tant qu'enseignant, je voudrais bien pouvoir utiliser un tableau blanc et un rétroprojecteur. Je me sens tellement limité sans ces outils.

    Au lieu d'avoir des circonscriptions aussi compactes que possible pour que les députés puissent se déplacer facilement, ces circonscriptions seront longues et étroites. Les députés devront maintenant parcourir de beaucoup plus grandes distances pour rencontrer leurs 100 000 électeurs en gros. La même chose s'appliquera à la circonscription voisine.

    J'ai dit à la commission que c'était très inefficace sur le plan mathématique. Nous pourrions aussi bien avoir 301 circonscriptions dans tout le pays et leur donner une largeur d'un mille partout. Ne serait-ce pas stupide? C'est bien entendu l'extrême, mais cela illustre ce dont je parle.

    Oui, lorsque la population est dispersée, comme dans les régions rurales des Prairies, il faut multiplier le temps consacré au transport. Il est inutile de placer tout le monde dans cette situation. On pourrait procéder de façon à ce qu'au moins les coûts de transport et les coûts afférents n'en souffrent pas trop.

    La circonscription de Peace River, que représente un de mes collègues, représente près d'un quart de toute la province de l'Alberta et sa population dépasse largement la population moyenne de 100 000 habitants des circonscriptions du pays. On a tort. On a tort de vouloir rétablir un certain équilibre en donnant à une région de cette taille un niveau de représentation plus élevé. Les règles en vigueur actuellement permettent une certaine souplesse, et on devrait y recourir. Là encore, en Alberta, la commission a complètement négligé ce fait.

    Permettez-moi d'ajouter que la commission aurait pu faire beaucoup mieux si elle avait travaillé un peu plus. Les témoins ont été clairs lors des audiences, au moins lors de l'audience à laquelle j'ai assisté à Edmonton. Pour accomplir un meilleur travail, la commission n'avait qu'à refaire ses devoirs, ce qu'elle n'a pas fait pour une raison que j'ignore.

    Les mémoires, assortis de recommandations à l'attention de la commission en Alberta, que les députés ont présentés au comité parlementaire ont tous été rejetés même si la commission a entendu les objections et souscrit à certaines d'entre elles.

    Maintenant que les jeux sont faits, je me sens libre de critiquer vertement le commissaire et la commission en Alberta pour leur travail parfaitement inadéquat.

  +-(1520)  

+-

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, le projet de loi C-49 est très court. Il aurait pour effet de modifier les circonscriptions électorales telles que redéfinies par le directeur général des élections aux termes du processus prescrit par la loi, lesquelles entreraient en vigueur à la première dissolution du Parlement survenant le 1er avril 2004 ou après cette date.

    Aux termes de la loi actuelle, les circonscriptions devraient être normalement soumises à l'examen du public pendant une année complète, c'est-à-dire, je crois, jusqu'au 24 août. Le projet de loi raccourcit cette période pour une variété de raisons qui changent en fonction de la personne qui parle.

    Je voulais prendre la parole car certains intervenants ont affirmé des choses que j'aimerais commenter. Je suis en désaccord avec eux sur un ou deux points et j'aimerais dire pourquoi.

    Premièrement, un député de l'Alliance a parlé d'une circonscription qui comptait 120 000 habitants alors que les quatre circonscriptions de l'Île-du-Prince-Édouard n'en comptent en moyenne que 34 000. Le député allianciste a dit que c'était épouvantable et qu'il fallait modifier le processus. Ce n'est pas exactement une bonne comparaison parce que le nombre de circonscriptions à l'Île-du-Prince-Édouard est fixé par la Constitution. Cette province a droit à quatre sièges quelle que soit sa population.

    Je ne pense pas que les écarts soient aussi bizarres que le député l'a dit mais, historiquement, dans les zones urbaines à croissance rapide, particulièrement en Ontario, certaines circonscriptions peuvent compter 100 000 habitants. Je pense à une circonscription en particulier, York-Nord, qui s'est retrouvée avec une population de 187 000 personnes. Cela signifie que, en fonction de la circonscription, l'activité d'un député peut être substantiellement différente de celle d'un autre.

    La population change. Dans les zones urbaines, elle peut changer de manière spectaculaire étant donné la densité de la population et la croissance de cette dernière dans certains grands centres urbains. Il y a donc des disparités.

    Cependant, au Canada, la loi prévoit la tenue d'un recensement qui fournit au directeur des élections les données nécessaires pour réviser les limites des circonscriptions, autoriser la création de nouveaux sièges et redécouper la carte électorale pour arriver, aussi près qu'il est raisonnablement possible, à une population cible afin que les circonscriptions soient à peu près équivalentes en termes de taille, exception faite de certains cas comme l'Île-du-Prince-Édouard qui, de par la Constitution, jouit de dispositions spéciales.

    De nombreux députés, y compris celui d'Elk Island, ont parlé de la démocratie et de l'absence de démocratie dans ce processus, du fait que, même si les députés s'entendent entre eux sur l'opportunité de telle ou telle limite, leurs idées sont carrément rejetées, et c'est un exercice antidémocratique. En réalité, le processus de révision et de réaménagement des circonscriptions électorales est prévu dans la législation du Canada. Il n'est pas censé refléter démocratiquement la volonté, le consensus des Canadiens par rapport à ce qu'ils aimeraient voir comme circonscription. Imaginez s'il fallait essayer d'arriver à un consensus, même dans sa propre collectivité, sur les limites souhaitables.

    Comme les députés le savent, lorsque les circonscriptions sont établies, les directeurs de scrutin prennent les cartes et les découpent de manière à ce qu'il y ait des bureaux de vote associés aux circonscriptions. Peu importe que je sois inscrit dans le bureau de vote numéro un ou deux. Ce qui est important, c'est que les élections puissent se dérouler rondement, afin que les gens qui font rapport, directement ou indirectement, au directeur général des élections puissent s'acquitter de leurs fonctions efficacement.

  +-(1525)  

    Les bureaux de vote n'ont rien à voir avec la démocratie ou le fait qu'ils facilitent la tâche des candidats qui se présentent à une élection. Dans le même ordre d'idée, les limites des circonscriptions n'ont encore une fois rien à voir avec les intérêts sectaires, indépendamment du fait qu'une analyse du Bloc québécois menée après coup pourrait montrer que, avec la nouvelle carte électorale, dans la région du lac Saint-Jean, par exemple, le Bloc, au lieu d'avoir fait élire des candidats dans quatre circonscriptions, comme c'est le cas actuellement, n'en aurait fait élire que trois et que, en théorie, d'après les sondages actuels, ce parti perdrait un siège au Parlement à la suite de la réfection de la carte électorale.

    Je sais que des députés de tous les partis ont des réserves à ce sujet parce que cela aura des répercussions sur leur situation. Ce n'est pas ce qu'ils préfèrent, mais leurs préférences reposent sur des considérations sectaires, politiques et, dans une certaine mesure, égoïstes. Elles ne reposent pas sur ce qui permet que des élections se déroulent rondement ni sur une répartition équitable de la population entre tous les députés du Parlement du Canada.

    La démocratie, c'est une bien belle chose, mais il ne saurait y avoir de démocratie lorsque les objectifs de cette dernière, tels que définis par certains députés, consistent à faire les choses à leur manière, la seule qui soit démocratique. De toute évidence, il n'y aura pas d'entente là-dessus.

    Il faut peut-être dire, pour l'information de certains spectateurs, que tous les dix ans, après la publication des résultats des recensements, le gouvernement effectue une analyse. Or, compte tenu des prévisions, il a été entendu qu'avant les prochaines élections, sept sièges seraient ajoutés à la Chambre des communes. Ainsi, la Colombie-Britannique et l'Alberta compteront chacune deux sièges de plus, et l'Ontario, trois.

    Compte tenu de ce fait et mis à part les cas où la Constitution prévaut, certaines circonscriptions, entre autres en Ontario, compteront en moyenne 116 000 électeurs. Cela signifie que la commission mise sur pied pour cette province doit proposer une carte électorale tenant compte, de façon générale, de cet objectif d'environ 116 000 électeurs par circonscription. Toutes les provinces ont effectué le même exercice. Les commissions devaient établir les limites des circonscriptions de façon à respecter l'objectif fixé visant la tenue d'élections efficaces. Les commissions devaient également tenir compte des communautés d'intérêts, notamment des villes et de leurs limites, des cours d'eau et des autres obstacles naturels ainsi que des rapports historiques. Dans le mesure du possible, elles ont tenté de ne pas diviser ce qui était uni.

    C'est un objectif, mais ce n'est pas un objectif primordial parce qu'il y a des cas où nous ne pouvons pas fournir tout ce que les gens veulent. La priorité de la commission est d'établir des limites de circonscriptions sensées respectant autant que possible le nombre cible d'électeurs dans chaque circonscription, plus ou moins une petite différence. Or, c'est exactement ce qui s'est produit.

    Néanmoins, l'établissement des limites de circonscriptions représente la première étape. C'est la commission électorale qui prépare une première carte électorale. Cette carte provisoire est ensuite publiée et affichée dans les endroits publics pour consultation. Les députés savent, par expérience, que le public a été largement consulté à ce sujet. Le gouvernement a tenu des audiences publiques aux cours desquelles, les députés eux-mêmes pouvaient intervenir. C'est ce que j'ai fait parce qu'une nouvelle circonscription devait être ajoutée à la ville de Mississauga, d'où je viens. Or, cet ajout allait avoir une incidence sur toutes les circonscriptions de la région de Mississauga et aurait considérablement modifié les limites historiques que nous connaissons depuis le dernier recensement de 1993, année de l'élection de nombre de députés ici présents.

    Il y a donc eu ce long processus. Et c'est là que la démocratie entre en ligne de compte. Cependant, les commissions provinciales n'ont pas été tenues de vérifier ou de déterminer si les gens d'une région donnée étaient parvenus à un consensus sur un changement en particulier. L'idée était qu'elles le feraient uniquement si certains éléments manquaient.

  +-(1530)  

    Il arrive de temps à autre que certaines pièces manquent et que certaines informations échappent aux représentants du directeur général des élections. Par exemple, à Mississauga, les conseillers municipaux ont aussi passé beaucoup de temps à analyser la répartition de la population en fonction du recensement national et ils ont redessiné les limites de leurs quartiers pour leurs propres fins municipales. Ils avaient toutes les analyses et tous les tableaux étaient très clairs, de sorte que, une fois le travail terminé, même un député provincial ou fédéral pouvait voir les poches de croissance démographique et les limites naturelles. Toutes ces données étaient parfaitement logiques. Dans certains cas, la commission n'était pas au courant et n'avait pas accès à ces données lorsqu'elle a fait ses premières ébauches. Par conséquent, je crois que des changements importants ont été apportés.

    Selon la première ébauche, ma propre circonscription devait être divisée en deux et les deux moitiés devaient être rattachées à d'autres parties de la ville. Finalement, ma circonscription est maintenant identique à ce qu'elle a toujours été depuis dix ans, mais elle va bientôt englober une partie importante de la circonscription d'un autre député où la population s'est accrue; la superficie de cette circonscription sera donc plus petite, mais sa population demeurera dans la fourchette cible.

    J'aimerais bien pouvoir dire que je veux maintenir ma circonscription telle qu'elle est, peu importe si elle compte uniquement 100 000 personnes au lieu des 116 000 prescrites, et que je vais laisser quelqu'un d'autre s'occuper de la différence. D'ailleurs, la situation est encore bien pire. La commission ne peut tenir compte des régions où la croissance démographique a été très marquée depuis le dernier recensement. Nous savons dans quelles régions la population a augmenté. Nous avons vu ces régions se développer.

    Les centres urbains travaillent sur tout le problème de l'étalement urbain et essaient d'accroître la densité démographique. Toute la notion d'urbanisme a des conséquences importantes pour la densité démographique des centres urbains. Au fur et à mesure qu'augmente la population canadienne, les zones rurales et éloignées comptent de moins en moins, comme pourcentage de la population globale. Notre pays s'urbanise. Cela veut dire que certaines circonscriptions rurales ou éloignées ont une population tellement faible qu'elles doivent englober de vastes territoires pour que le nombre des électeurs atteigne un niveau raisonnable par rapport à l'objectif.

    Le député d'Elk Island a eu une réflexion intéressante au sujet des circonscriptions où le député doit faire une demi-heure d'avion pour aller d'un bout de sa circonscription à l'autre. Chez moi, il me suffit de 15 minutes en voiture. C'est fort différent. Je connais un député dont la circonscription fait huit îlots urbains sur huit. La densité est très élevée, car il y a principalement des immeubles d'habitation, et aucun déplacement n'est nécessaire. Il n'y a sans doute pas de place pour se garer non plus.

    Voilà qui montre toute l'ampleur de notre diversité. Dans ce débat, maintenant que les députés ont pris part au processus, nous devons chercher les moyens d'apporter des perfectionnements au fil du temps.

    Après les prochaines élections, il y aura sept députés de plus. Toutefois, il me semble assez évident que le nombre des députés ne va pas continuer d'augmenter chaque fois que la population canadienne progresse de 120 000 habitants. C'est impossible. Il faudra que change la façon dont les députés servent leurs électeurs.

    Nous ne pourrons peut-être pas donner les mêmes services directs à chacun de nos électeurs au gré des besoins. Soudain, nous allons devoir faire appel à d'autres modes de communication et de service parce que le territoire de certaines circonscriptions sera si vaste qu'il ne sera pas possible d'avoir des contacts directs aussi souvent que le député le voudrait.

    Dans d'autres régions, il y a tellement d'habitants que les députés ne pourront les servir de la même manière qu'ils le font aujourd'hui. S'il y a une augmentation de 20 à 30 p. 100 des électeurs, le temps n'augmentera pas de 20 à 30  p. 100. Je pense que tous les députés seront d'accord pour dire qu'il est très difficile actuellement de prendre en compte toutes les préoccupations de nos électeurs. Il s'agit d'un processus évolutif et nous devons faire ces recommandations.

  +-(1535)  

    Je proposerais que nous tenions compte de l'expansion géographique pour déterminer le budget dont disposera un député pour servir une circonscription, mais je me demande s'il convient de modifier la Loi électorale du Canada qui, en fait, prendrait en compte une certaine réduction de l'exigence en matière de population par rapport à l'expansion de la superficie d'une circonscription.

    En bout de ligne, cette partie de la Loi électorale du Canada a été conçue pour permettre la tenue d'une campagne électorale efficace et efficiente. Puisque nous abordons le sujet, il y aura des circonscriptions dont la superficie sera si grande que nous devrons envisager d'autres façons de faire, même en ce qui concerne le mode de scrutin, comme des boîtes de scrutin mobiles et peut-être même un scrutin par Internet. Je ne suis pas certain, mais peut-être que nous devons commencer à voir la réalité de ce pays. Nous avons un pays très intéressant au plan mondial et notre croissance économique s'est traduite par des améliorations importantes de la qualité de vie des Canadiens. Je présume que cela va continuer, mais nous devons aussi continuer à offrir des niveaux de service dignes de nos électeurs et nous devons leur montrer d'autres manières d'obtenir l'aide dont ils ont besoin.

    Certains députés aiment voir leur bureau comme une agence de service social et reçoivent tous leurs électeurs, quel que soit leur problème, peu importe de quelle instance celui-ci relève. Je suppose que c'est une noble chose à faire; cependant, lorsque d'autres personnes ont pour fonction de fournir de tels services, je pense qu'il vaut mieux veiller à ce que nos électeurs reçoivent ces services des gens compétents.

    Pour ce qui est du nombre de députés, je vous invite à comparer la situation au Canada à celle qui prévaut aux États-Unis où le nombre moyen d'électeurs ou la taille de la population représentée par un membre du Congrès, par exemple, sont nettement supérieurs à ce que nous connaissons au Canada. Nous nous dirigeons vers cela. Ce serait le bon moment pour les députés de formuler des recommandations pour l'avenir. Nous n'atteindrons pas les 400 députés au Parlement dans notre salle actuelle; nous ne verrons pas cela. Nous serons 308, je crois. Voilà le nombre que nous atteindrons et nous devrons modifier notre façon de travailler en conséquence.

    Les députés ont abordé une autre question. Après l'achèvement de la phase initiale par les commissions provinciales et la présentation de l'avant-dernier texte du rapport sur les limites des circonscriptions électorales, le Parlement a créé son propre comité afin que les députés aient une dernière occasion d'évaluer les limites des circonscriptions et de présenter leurs recommandations. Mais ce qu'il est important de remarquer, c'est que, malgré l'existence de ce comité spécial auquel nous pourrions nous adresser pour présenter des suggestions, la commission électorale et les commissions provinciales ne sont pas tenues en vertu de la loi d'accepter ces recommandations. Nous pouvons les soumettre, mais, dans bien des cas, comme l'a fait remarquer le député d'Elk Island, aucune des recommandations n'a été acceptée même si tous les députés de la région les approuvaient.

    Ce que je tiens à dire dans mon intervention, c'est qu'il n'est pas entièrement question de savoir ici si nous avons recours à un processus démocratique. La démocratie, dans le contexte dans lequel nous en parlons, c'est, à vrai dire, de la partisanerie. C'est de la politique. Ce sont des députés qui ont besoin d'obtenir l'appui d'autres personnes ou d'un consensus pour pouvoir faire quelque chose. Nous ne devrions pas nous interroger sur le but du mandat du directeur général des élections du Canada ou sur la Loi électorale du Canada; nous devrions nous demander comment concevoir un système qui tienne compte des réalités géographiques et démographiques du Canada, afin d'être en mesure de tenir des élections générales efficaces et efficientes pour choisir les députés qui siégeront au Parlement. C'est cela la différence.

    Je fais observer aux députés que le processus est toujours valable, mais je crois que, si les députés peuvent trouver quelque chose de mieux, c'est maintenant qu'il convient de présenter leurs recommandations pour modifier la Loi électorale du Canada. Ce n'est peut-être pas le moment de chercher d'autres avenues ou de s'éloigner de la question. Une occasion importante s'offre à nous. Nous sommes à la veille de mettre au point un processus important, qui est partie intégrante de la forme de représentation démocratique du Canada.

  +-(1540)  

+-

    M. Murray Calder (Dufferin—Peel—Wellington—Grey, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté avec intérêt le député de Mississauga-Sud, qui a soulevé de nombreux points très pertinents.

    J'aimerais connaître son avis sur le processus. En tant que députés, nous sommes les mieux placés pour savoir ce qui se passe dans nos circonscriptions électorales. Je voudrais que le député parle de la communauté d'intérêts et de la spécificité.

    Je représente une circonscription rurale. et j'ai déjà été président du caucus rural. J'étais très heureux que la commission écoute mes préoccupations et ait pris des mesures pour y remédier, mais le fait est que la situation actuelle au Canada est la suivante: 80 p. 100 de la population occupent 20 p. 100 des terres et 20 p. 100 de la population occupent 80 p. 100 des terres. Selon ces statistiques, on se rend compte que la délimitation des circonscriptions crée un noyau urbain. La commission retire des parties des circonscriptions rurales pour grossir le noyau urbain.

    Les députés représentant des circonscriptions urbaines ont du mal à traiter les dossiers ruraux comme celui de l'agriculture lorsqu'ils n'ont jamais eu à le faire auparavant. Cependant, les députés représentant des circonscriptions rurales réussissent rapidement à suivre les dossiers des circonscriptions urbaines, car, en définitive, les mêmes problèmes surgissent dans les municipalités rurales. Ils ne sont toutefois pas aussi importants ou graves que les enjeux auxquels les villes sont confrontées.

    Je crois que la commission doit consulter davantage les députés en ce qui concerne la spécificité et la communauté d'intérêts avant de délimiter les circonscriptions au lieu de simplement se fier aux limites existantes et aux données sur la population.

  +-(1545)  

+-

    M. Paul Szabo: Monsieur le Président, je suis tout à fait d'accord avec le député. Les chiffres qu'il a donnés sont assez justes. Le Canada s'urbanise, ce qui signifie que la représentation des collectivités rurales au pays s'amenuise et que les grands enjeux ruraux perdent de leur importance. Ce n'est rien pour aider à équilibrer les intérêts des Canadiens.

    La Chambre serait peut-être intéressée d'apprendre que le nombre d'entreprises agricoles n'a jamais été aussi bas dans l'histoire du pays, mais que nous produisons néanmoins beaucoup plus de nourriture en raison des progrès énormes accomplis au plan technologique. Le secteur agricole a gagné en importance par rapport aux besoins du Canada, alors qu'en fait le nombre d'agriculteurs a décliné. Comment faire, dans les circonstances, pour préserver cette identité et cette spécificité canadiennes?

    Je serais certainement heureux de pouvoir recommander l'examen de modifications à la Loi électorale du Canada qui traiteraient de ces deux questions, dont celle de la taille des circonscriptions. Il devient difficile pour un député de représenter efficacement un territoire qu'il faut mettre une demi-heure à survoler.

    L'autre chose serait de reconnaître tout spécialement le fait que, à mesure que s'accentue l'urbanisation du Canada et que la population des régions rurales diminue, on ne doit pas pénaliser pour autant les habitants de ces régions, en raison du fait que leur contribution à l'intérêt national a grandi. Peut-être devrait-on ajouter une clause conditionnelle suivant laquelle on devrait apporter des ajustements afin que toute population répondant à la définition d'une communauté d'intérêts, surtout dans les régions rurales du Canada, par exemple, puissent continuer de jouir d'une représentation efficace en raison de leur contribution importante au pays.

[Français]

+-

    M. Marcel Gagnon (Champlain, BQ): Monsieur le Président, je vais essayer cette fois-ci de contenir mes paroles pour que vous n'ayez pas à me rappeler à l'ordre.

    Tout à l'heure, je posais une question à un collègue de l'Alliance canadienne au sujet du découpage de la nouvelle carte électorale et il m'a répondu que ce n'était pas le sujet à l'ordre du jour, qu'on parlait plutôt de devancer l'application de la loi du mois d'août au 1er avril. Je comprend fort bien qu'il y a une distinction entre les deux. On ne parle pas nécessairement du fond du projet de loi, mais juste de l'application qui est devancée de quelque cinq ou six mois.

    Lorsqu'on parle de ce projet de loi, il est difficile de dissocier l'objet de la loi avec son application qui devrait normalement intervenir en août plutôt qu'en avril, comme on veut le faire.

    À mon point de vue, cette loi est la base même de la démocratie. Nous savons que la démocratie nous permet, tous les cinq ans au plus, d'aller devant le public, de rendre compte de notre mandat et de demander à la population si elle veut renouveler notre mandat ou si elle choisit quelqu'un d'autre.

    On a établi que tous les cinq ans, au maximum, on devait retourner devant la population. Mais il me semble qu'y retourner régulièrement tous les trois ans, ou trois ans et quelques mois, cela commence à être un peu abusif. Si c'était un abus de la démocratie, j'applaudirais. Mais c'est loin d'être cela. On se sert de cette loi pour abuser d'un pouvoir qu'une personne veut se donner.

    Je me souviens du temps où j'ai travaillé avec M. René Lévesque à Québec. J'en parle souvent parce qu'il a été mon mentor en politique. C'est l'homme qui m'a inspiré le plus et pas seulement moi. Peut-être que vous-même et d'autres avez connu ou entendu parler de René Lévesque. Encore aujourd'hui, même de ses adversaires parlent de cet homme comme étant un très grand démocrate. Une des premières choses qu'il nous a dites lorsque nous avons été élus en 1976, c'est que nous étions élus pour cinq ans et que cela coûtait une fortune d'élire un gouvernement. Un gouvernement est une machine qui doit opérer pendant cinq ans au maximum et il entendait bien faire le maximum de ses mandats.

    Je peux vous dire qu'avec M. Lévesque à Québec, nous avons eu deux mandats d'une moyenne de quatre ans et demi. On a presque usé la machine au maximum. Le temps qu'on a travaillé, on a travaillé! Je me souviens d'une fois où nous étions en pleine crise économique et il avait décidé d'ajourner les travaux du Parlement pour deux mois, nous donnant le mandat de retourner dans nos circonscriptions, d'aller voir nos électeurs, de les consulter et leur demander de quelle façon on pouvait sortir de la crise. C'était en 1981. Mon collègue, qui travaillait en étroite collaboration avec un ministre à ce moment-là, sait bien de quoi je parle.

    J'ai été impressionné par l'importance que cet homme accordait à la population. Il nous disait souvent que lorsqu'on se posait des questions, il fallait arrêter de se parler et retourner voir à la base pour savoir ce que les gens en pensaient. C'est pour eux que nous travaillions.

    Cela m'a impressionné et j'en suis resté marqué. Il en était de même dans l'opposition dans le temps. Je me souviens de Gérard D. Lévesque. Il n'était certainement pas membre du Parti québécois. Il a été chef de l'opposition un bon bout de temps. S'il y avait quelqu'un qui respectait aussi la démocratie, c'était bien lui, même s'il était mon adversaire, même s'il était libéral. Je pense qu'à Québec, sous l'influence de M. Lévesque, nous avons tous appris ce qu'était la démocratie.

    Aujourd'hui, nous débattons sur un projet de loi qui, à mon point de vue, est quasiment un scandale. J'ai entendu un député de l'Alliance canadienne tantôt dire que de toute façon, même si on n'est pas d'accord avec la loi, il y aura un vote.

  +-(1550)  

    Le député de Acadie—Bathurst a dit tout à l'heure que dans sa circonscription des francophones n'acceptent pas le changement qu'on est en train de faire. On est en train de les rendre davantage minoritaires. Ils sont devant les tribunaux présentement pour demander à la justice d'obliger le gouvernement à refaire ses devoirs, pour que ces francophones de l'Acadie perdent le moins possible de pouvoirs, pour qu'ils puissent les garder. Ils n'en ont déjà pas trop.

    En rapprochant l'entrée en vigueur du mois d'août au 1er avril, toutes les démarches faites par cette communauté francophone de Acadie—Bathurst auront été faites pour rien. Si on croit en la démocratie, il faudrait arrêter de se gargariser avec ce mot et plutôt l'appliquer. Si on a pensé qu'il fallait revoir le découpage électoral tous les 10 ans, à la suite du recensement de la population, et l'appliquer un an après que la commission eut établi de nouveaux comtés, c'est parce qu'on savait que cela prendrait un an. En effet, il faut un an pour s'organiser et un an pour contester, soit un an pour se servir des tribunaux si cela est nécessaire. Toutefois, quand on vient bafouer la démocratie au point de nous empêcher même de faire ces choses-là, je trouve que c'est un scandale dans un pays comme celui-ci; vraiment on devrait être un exemple d'application démocratique. C'est quelque chose qui me fatigue énormément.

    Deuxièmement, pourquoi le fait-on? On sait que le député de LaSalle—Émard, qui est invisible dans ce Parlement, a été un député extrêmement important dans le passé. Il a été ministre des Finances jusqu'à ce qu'il soit congédié par le premier ministre parce qu'il lui jouait dans le dos. Ce député deviendra chef du Parti libéral, donc premier ministre de ce pays. Lorsqu'il était ministre des Finances, il a fait des choses au sujet desquelles on a le devoir, nous, de lui poser des questions.

    Quand il sera premier ministre, on aimerait le questionner. Cependant, on sait qu'il est faible et qu'il a peur, et il a raison d'avoir peur. En effet, on sait qu'il a peur de répondre à nos questions. Par exemple, on sait que c'est lui qui a fait main basse sur la caisse de l'assurance-emploi. Il s'agit de 45 milliards de dollars qui ne lui appartiennent pas, qui n'appartiennent pas au gouvernement. Ce sont 45 milliards de dollars qui appartiennent aux travailleurs et aux employeurs. Ce sont 45 milliards de dollars qui appartiennent aux travailleurs qui ont perdu leur emploi dans la crise du bois d'oeuvre. Ce sont 45 milliards de dollars qui appartiennent aux travailleurs qui ont des problèmes actuellement, par exemple avec le problème de la vache folle. Ce sont 45 milliards de dollars qui appartiennent aux pêcheurs qui ont des problèmes avec la gestion des pêches. Ce sont 45 milliards de dollars que l'on refuse de redonner aux travailleurs. À cet égard, c'est le ministre des Finances du temps, c'est le futur premier ministre qui doit répondre à ces questions.

    J'ai travaillé sur un dossier concernant les personnes âgées. En effet, j'ai une préoccupation, et le chef de mon parti m'a fait un grand cadeau en me demandant d'être critique en matière de politiques du troisième âge. Le Bloc a découvert que le ministre des Finances du temps a encaissé trois milliards de dollars qui appartiennent aux plus démunis de la société. Ce sont trois milliards de dollars qui appartiennent aux portefeuilles les plus plats de la société, à ceux qui ont le plus de misère.

    Avec le député de Sherbrooke j'ai assisté à une assemblée de son comté. On a appris qu'une personne, maintenant décédée, a vécu une vieillesse de pauvre, alors que le ministre des Finances a dans ses coffres 90 000 $ appartenant à cette dame qui a vécu sa vieillesse avec le minimum, c'est-à-dire la pension de vieillesse.

  +-(1555)  

    On ne lui a jamais donné le Supplément de revenu garanti auquel elle avait droit. Devant sa famille, nous avons fait le calcul avec le député de Sherbrooke. On s'est rendu compte que le gouvernement a dans ses coffres 90 000 $ qui appartiennent à cette dame de Sherbrooke qui méritait de vivre une autre vieillesse que celle qu'elle a eue.

    La semaine dernière, j'étais en Gaspésie avec un collègue de mon parti. Dans la salle, quelqu'un s'est levé pour dire qu'on avait raison. J'ai découvert, à la suite du travail effectué par mon collègue, qu'il y avait une femme à qui on devait 4 000 $ par année. Toutefois, on ne lui a remboursé seulement qu'une année de revenu, c'est à dire 11 mois plus le mois en cours. Le reste a été encaissé par l'ex-ministre des Finances qui deviendra premier ministre.

    J'aimerais bien lui en parler et lui poser des questions au nom des travailleurs et au nom des personnes âgées.

    Pourquoi refuse-t-il de redonner une rétroactivité normale à la personne âgée qui, parce qu'on ne lui a pas donné suffisamment d'information ou pas d'information du tout, a été privée de son dû? Pourquoi, lorsqu'une personne doit de l'argent au gouvernement, celui-ci retourne au moins cinq ans en arrière et impose des amendes et des intérêts?

    Dans ce cas-ci, c'est le gouvernement qui doit de l'argent à une personne qui est souvent malade, qui est vieille, qui vit seule. Pourtant, on l'oblige à se battre et à se démener. On ne lui a pas donné l'information et on s'aperçoit que cinq, six ou sept ans plus tard, on lui doit 3 000, 4 000 ou 5 000 $ par année. En plus, on lui refuse son dû et on ne lui rembourse rétroactivement que pour une période de 11 mois.

    J'aimerais voir cet homme, nouveau chef du Parti libéral. J'aimerais le voir à la Chambre pour qu'on puisse lui poser des questions à ce sujet et que la population sache pour qui elle votera lorsqu'elle votera pour ce premier ministre qui est aujourd'hui député de LaSalle—Émard.

    Je pense que ce serait une application simple, honnête et logique de la démocratie. Quand on l'entend parler du déficit démocratique—je ne vais pas redire des choses pour que vous me rappeliez à l'ordre; alors j'ai noté les choses que je ne dois pas dire—, on a dit qu'il manquait au minimum de courage et de franchise. Au minimum, le plus grand déficit démocratique lui est attribuable. Il en parle, et c'est lui qui le créé.

    En effet, en démocratie et dans un pays comme le Canada, quand on croit à la démocratie et quand on a les richesses dont il dispose—je ne lui en veux pas et je l'en félicite—, on a au moins le courage de payer ses impôts dans le pays qui nous fait vivre. On a au moins le courage de faire construire ses bateaux dans le pays qui nous emploie.

    Cet homme, président ou co-propriétaire de multiples entreprises, est un de ceux qui a le plus favorisé les paradis fiscaux. On aurait le droit, au nom de la démocratie et au nom des futurs électeurs de ce pays, de lui poser des questions, à savoir s'il n'était pas en conflit d'intérêt à un certain moment donné? À savoir que lorsqu'il a privé les personnes âgées de leur dû, au lieu de fournir à la caisse et de payer ses impôts ici, pourquoi acceptait-il que ses entreprises paient leurs impôts dans des paradis fiscaux?

    Pourquoi accepte-t-il de faire construire ses bateaux ailleurs que dans les grands chantiers maritimes du Québec et du Canada? Vous savez qu'à Lévis, nous avons un chantier maritime extraordinaire. On sait que la Canada Steamship Lines fait construire des bateaux à l'étranger. En tant que ministre de Finances, il savait fort bien qu'en étant propriétaire d'une entreprise comme celle-là, en plus de payer ses impôts à l'étranger, il faisait construire ses bateaux à l'étranger.

  +-(1600)  

    J'aimerais qu'on puisse faire face à cet homme, sans le bousculer plus qu'il ne le faut. Au nom de la démocratie et de l'ensemble des Québécois et des Canadiens, j'aimerais lui dire: «Rendez donc compte de ces faits pour qu'on vous connaisse mieux, pour qu'on sache mieux où vous irez en tant que premier ministre, pour qu'on sache mieux si vous allez nous respecter comme vous l'avez fait dans le passé et pour qu'on sache quels sont vos engagements pour l'avenir.»

    Il serait également intéressant de savoir s'il a vraiment transféré ses biens à ses enfants. Pourquoi se cache-t-il pendant qu'on a non seulement de bonne questions à poser, mais des lois importantes à adopter?

    J'ai fait un calcul. Entre la date d'aujourd'hui et la même date en 2004, on siégera probablement au maximum pendant trois mois. On sait qu'on parle d'ajourner la session dans environ deux ou trois semaines. On reviendra en février, probablement pour un budget, et semble-t-il qu'en avril, on pourrait aller en élections.

    La tenue d'élections à la fin d'avril ou en mai voudrait dire qu'on ne siégerait pas ou à peu près pas avant l'été. L'été arrivera et on ne siégera pas. On recommencera en septembre, et on est présentement en octobre. Le député de LaSalle—Émard se gargarise avec la démocratie et le déficit démocratique ici même à la Chambre. C'est le lieu où l'on doit discuter et poser des questions au nom de la population, même si on n'obtient jamais les réponses. Imaginez-vous que pour les 12 prochains mois, on siégera au maximum pendant trois mois.

    Pendant neuf mois, ce pays sera administré par des décrets. Pendant neuf mois, on fera à peu près n'importe quoi et on ne pourra jamais savoir exactement ce qui s'est fait. On verra le résultat.

    C'est certain que nous sommes contre le projet de loi C-49. Nous ne pouvons pas être d'accord avec une loi qui raccourcit encore de un an à six mois l'application de la nouvelle carte électorale. J'entendais un député plus tôt qui parlait du pouvoir de la commission et disait qu'on ne pouvait rien y faire. Voyons donc! La commission relève de quelqu'un, en l'occurrence de ce Parlement.

    Si on voulait vraiment mieux appliquer la démocratie, si on voulait que la démocratie soit plus à la portée des gens, plus réelle et plus véridique, vous ne pensez pas qu'on ne pourrait pas revoir les normes sur lesquelles se base la commission pour faire un nouveau redécoupage électoral? Les gens de Wemotaci, d'Obedjiwan ou de Parent paient aussi des taxes et ont droit aux services d'un député? Si je planifie un voyage à Obedjiwan et à Parent, il faut me préparer un mois d'avance, et je ne me serai pas encore rendu au bout de mon comté.

    En plus de découper le Québec en 75 circonscriptions, il faudrait aussi penser à la distance qu'on a à parcourir. Les gens à la limite de mon comté, comme ceux à la limite de tous les comtés qui sont immensément grands, ont le droit d'être consultés, de savoir, de rencontrer leur député, de participer à la vie démocratique de ce pays, de ce Québec que l'on défend.

    Madame la Présidente, vous me faites signe que mon temps est déjà écoulé. J'ai dit ce que je pouvais dire, et je sais que je n'ai rien changé. C'est malheureusement trop souvent le cas ici à la Chambre. On vient de passer une période de questions orales où on avait une foule de questions importantes, mais le ministre concerné qui aurait dû nous répondre en laissait un autre répondre à la question. Quand on a posé la question à l'autre sur un autre sujet, c'est le ministre qui aurait dû nous répondre à la première question qui a répondu à la seconde. C'est ainsi que les choses se déroulent.

    Cela n'a peut-être pas fait avancer les choses, mais au moins, les gens de mon comté et de ma région sauront ce que je pense du système dans lequel on est et adopteront peut-être des positions qui nous permettront d'améliorer les choses.

  +-(1605)  

+-

    M. Jean-Yves Roy (Matapédia—Matane, BQ): Monsieur le Président, j'ai écouté mon collègue qui a parlé avec beaucoup de coeur. Comme il le disait, il était dans mon comté la semaine dernière et nous avons rencontré un groupe d'aînés qui sont des présidents et présidentes de clubs d'âge d'or et qui représentent environ 5 000 personnes.

    Mon collègue ne le sait peut-être pas, mais lorsqu'on demande aux personnes, dans le cadre de telles rencontres, s'ils connaissent les limites de la circonscription électorale, à titre d'exemple, de Matapédia—Matane, je dois vous avouer que pratiquement personne n'est capable de répondre à la question. Cela est relié au fait que tous les 10 ans, à chaque recensement, on révise les limites des circonscriptions électorales. Comme la population diminue dans ma région, les limites électorales changent constamment. Par conséquent, lorsqu'on demande aux citoyens de nommer les limites de la circonscription de Matapédia—Matane, ils sont incapables de répondre.

    Je voudrais savoir si, dans son coin de pays—et je sais que sa circonscription a été considérablement modifiée—, il pose la même question aux gens. Il n'y a pas que les personnes âgées qui ne connaissent pas les limites des circonscriptions électorales fédérales. L'ensemble de la population ne les connaît pas et au lendemain de l'entrée en vigueur du nouveau redécoupage électoral, les gens vont les connaître encore moins.

    Je voudrais savoir si mon collègue est d'accord avec mon affirmation qu'en termes de démocratie, nous avons du pain sur la planche, nous avons du travail à faire pour que cette démocratie puisse fonctionner de façon convenable?

  +-(1610)  

+-

    M. Marcel Gagnon: Monsieur le Président, je comprends mon collègue et je le remercie pour sa question.

    Effectivement, hier soir ou avant-hier, au cours d'une réunion, les gens me demandaient si les paroisses de Notre-Dame-des-Anges, Notre-Dame-de-Montauban, Lac-aux-Sables, Parent, Lac-Édouard, Wemotaci et ainsi de suite se situaient dans mon comté. Ils voulaient savoir quelle était exactement la distance par rapport à l'endroit où nous étions? Saviez-vous qu'il faut 1 heure et 45 minutes en avion pour aller de Trois-Rivières à Wemotaci dans mon comté? Un député disait auparavant qu'il lui fallait une demi-journée pour faire le tour de son comté en automobile. Chez moi, il faut 1 heure et 45 minutes en avion et on n'est même pas au centre de mon comté.

    Effectivement, la plupart n'ont pas connaissance de l'immensité du territoire. Je ne dis pas cela pour me plaindre, car c'est un des plus beaux territoires du Québec. Mais en plus de servir une belle population et un beau territoire, il faut penser que ces personnes ont des droits à l'intérieur de cette enceinte. On doit parler pour eux et être capable de les consulter. Il est important qu'ils sachent exactement dans quel comté ils se trouvent. Malheureusement, il y a des gens qui ne savent pas très bien dans quel comté ils se trouvent.

+-

    M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ): Monsieur le Président, je voudrais à mon tour féliciter mon collègue de Champlain pour son exposé et lui demander quelle forme de lien il fait avec ce découpage qui entrerait en vigueur, on le sait, plus tôt que prévu, c'est l'objet du projet de loi. On avance l'entrée en vigueur qui devait avoir lieu au mois d'août au mois d'avril, donc, d'un peu plus de quatre mois, ce qui permettra au futur premier ministre de ne pas rendre de comptes.

    C'est un aspect très important, car ce nouveau premier ministre, le député de LaSalle—Émard, est très avare de commentaire, c'est le moins qu'on puisse dire, sur sa façon de voir les choses, sur la façon dont il entend diriger le Canada, sur les relations qu'il entend établir avec le Québec et sur la conception qu'il se fait de ce Canada de demain. Est-ce qu'il y a deux nations au Canada dans l'esprit et dans la tête du député de LaSalle—Émard ou y a-t-il une nation canadienne qui englobera et qui noiera la nation québécoise?

    C'est cet aspect que je voudrais soulever à l'intention de mon collègue. Lorsque le Bloc québécois est arrivé au Parlement, en 1993, il y avait, si ma mémoire est bonne, 294 sièges. De 294 sièges, nous avons passé à 301 en 2000 et on aura 308 sièges en 2004. Il y a donc environ 15 sièges de plus, sans aucun nouveau comté au Québec. Cela illustre l'évolution démographique et l'évolution du poids politique du Québec au sein de ce beau grand Canada de demain.

    Je voudrais l'entendre à ce sujet. Est-ce sécurisant? N'est-ce pas là une raison fondamentale pour laquelle les Québécois, notamment, devraient prendre conscience des dangers qui guettent l'existence de la nation Québécoise, surtout lorsqu'on est menés par des gens aussi mesquins, aussi petits quant à la façon qu'ils ont de cacher l'idée ou la vision qu'ils se font du Canada de demain et des relations, notamment avec le Québec?

+-

    M. Marcel Gagnon: Monsieur le Président, le député de Trois-Rivières touche là à un point que je n'ai malheureusement pas eu le temps d'aborder, mais il a parfaitement raison. C'est une chose qui me fait peur. Je suis un indépendantiste. Je le dis souvent. Je suis ici, et je travaillerai en politique, si Dieu me prête vie, jusqu'à ce qu'on ait fait du Québec le pays dont je rêve. C'est assez clair.

    Aujourd'hui, à la période des questions, on a encore eu une manifestation flagrante qu'on est en train de «provincialiser» et de rapetisser le Québec de façon éhontée. On est en train de faire du fleuve Saint-Laurent—et on ne répond pas à la question—, un scandale pour l'ensemble des Québécois. C'est notre richesse, le fleuve.

    Lorsqu'on est embarqué dans une étude, on a déjà le bras dans le tordeur, et on ne veut pas répondre aux questions. On ne veut pas consulter la population. On s'affaiblit sur le plan national. On passe de 294 à 308 députés. Dans la région du député de Trois-Rivières et dans la mienne, on perd un député. Non seulement ne répond-on pas à nos questions, mais on s'arrange pour qu'il y ait moins de députés ici pour poser des questions. On s'arrange pour qu'il y ait moins de députés pour défendre la région du Lac-Saint-Jean—Saguenay où il y a un député en moins. Alors qu'il y a des députés en plus dans l'ensemble du Canada, puisqu'on est passés de 294 à 308.

    À mon avis, le Québec est en danger. Personnellement, avec le temps et la santé qui me restent—parce que j'ai recouvré la santé et j'ai encore du temps—, je vais travailler fort pour faire du Québec le pays dont je rêve.

  +-(1615)  

+-

    M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ): Monsieur le Président, je voudrais poser ma question à mon collègue de Champlain. Le gouvernement libéral a décidé de modifier la loi, parce qu'on sait tous que cette loi se devait d'être une loi neutre qui protégeait justement le directeur général des élections des agissements des politiciens, de sorte qu'ils ne s'immiscent pas dans son travail. Ainsi, par cette loi, on a donc décidé de modifier l'entrée en vigueur de la nouvelle carte électorale. En effet, cette entrée en vigueur aurait dû avoir lieu un an après sa publication dans la Gazette du Canada, ce qui n'a pas été le cas.

    On nous dit qu'il y avait un critère majeur qui était la population. En effet, on fait une moyenne bien savante de 96 250 habitants au Québec. Pourquoi alors ne pas avoir considéré que pour représenter une population, on doit tenir compte non seulement du nombre d'habitants, mais aussi de la superficie du territoire?

    À cet égard, j'aimerais que mon collègue me donne l'exemple de sa circonscription pour démontrer que ce n'est pas seulement par la population qu'on peut représenter un territoire, mais aussi par l'étendue de ce territoire.

+-

    Le vice-président: Il reste deux minutes à l'honorable député de Champlain.

+-

    M. Marcel Gagnon: Monsieur le Président, ce sera difficile de faire le tour de mon comté en deux minutes, on a seulement le temps de décoller. Effectivement, lorsque je parle d'application démocratique, ce serait pourtant facile de le faire.

    Le député de Trois-Rivières est mon voisin de comté. Par exemple, ce député fait le tour de son comté dans une demi-journée très facilement, et il peut retourner entre-temps dîner chez lui. Dans mon cas, pour faire le tour de mon comté, il faut partir pendant une semaine environ, si je veux avoir le temps d'arrêter à différents endroits. En effet, mon comté compte 38 000 kilomètres carrés. Je crois qu'il est le septième au Canada pour la superficie. Ce n'est pas une plainte que je formule là.

    Cependant, quand je rencontre les gens de Lac-Édouard, de Weymontachie, ou de Parent, ils sont en droit de dire: «Eh bien, il me semble que tu ne viens pas souvent. Il me semble que tu aurais dû nous consulter sur telle chose. Il me semble qu'on ne pèse pas lourd dans la balance.» Effectivement, quand je leur explique que je mets quatre heures pour venir ici et quatre heures pour retourner chez moi, et que je siège ici quatre jours et demi par semaine, c'est sûr qu'ils comprennent que je n'ai pas le temps d'aller les voir. Je suis d'accord avec la question qu'on vient de me poser.

    Pourquoi, quand on délimite—à cet égard, on pourrait demander à la commission de le faire autrement, cela dépend de nous—les nouvelles cartes électorales, ne prend-on pas en considération le territoire à couvrir, de façon à ce que non seulement on représente à peu près le même nombre d'électeurs, mais que chaque électeur ait droit à peu près aux mêmes services de la part de son député fédéral?

[Traduction]

+-

    M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, je suis heureux d'avoir l'occasion, au nom du Nouveau Parti démocratique, de me joindre au débat sur le projet de loi C-49. Je veux vous faire part de certaines de nos inquiétudes qui, comme j'ai pu le constater, sont partagées par pratiquement tous les partis de la Chambre des communes, à l'exception du parti au pouvoir. J'ai aussi constaté que l'Alliance canadienne n'a pas soulevé les mêmes préoccupations, c'est-à-dire, les points tout à fait valables que soulignent depuis 15 minutes dans leurs discours les députés du Bloc québécois.

    Je tiens à souligner le fait que le caucus du Nouveau Parti démocratique est profondément inquiet au sujet de ce projet de loi et de ces changements particuliers apportés aux limites des circonscriptions électorales, compte tenu de ce qui est arrivé à mon collègue, le député de Acadie—Bathurst, dont la circonscription est située au Nouveau-Brunswick.

    En guise d'introduction, je devrais d'abord préciser que ma propre circonscription, celle de Winnipeg-Centre, n'est que très peu touchée par les changements proposés dans le projet de loi. Je gagne un peu de terrain à un bout de ma circonscription et j'en perds un peu à l'autre. Je n'ai pas fait appel des changements.

    Le contraste avec les résultats assez satisfaisants obtenus dans ma circonscription est saisissant lorsqu'on constate que les commissions chargées par le gouvernement fédéral de réviser la délimitation dans certaines provinces ont, de toute évidence, subi des pressions. Les décisions ne sont pas fondées sur la raison, la logique et les différences dans le nombre d'habitants. Elle sont nettement partisanes et politiques

    Ce qui s'est produit dans la circonscription de mon collègue, le whip de notre parti, le député de Acadie-Bathurst, est l'exemple le plus flagrant et peut-être le plus énorme de manipulation politique de l'histoire récente.

    Je viens de l'Ouest où nous jouissons d'une meilleure représentation depuis le recensement de 2001. Nous sommes réellement heureux qu'il y aura plus de députés provenant d'au moins deux des provinces de l'Ouest. Nous estimons que les retombées sont positives pour ce qui est du processus démocratique, et nous ne voulons d'aucune façon critiquer cette représentation accrue.

    Comme je viens de l'Ouest, le seul autre exemple comparable de remaniement de circonscription partisan que je connaisse est celui de ce qu'on appelle «le doigt de Gracie». Cela a eu lieu au centre-ville de Vancouver dans les environs de la circonscription de l'ancien premier ministre John Turner. Grace McCarthy, ministre d'un cabinet créditiste, a fait redessiner sa circonscription électorale à sa convenance par la commission de délimitation des circonscriptions électorales, afin qu'elle comprenne une bande que l'on a appelé le «doigt de Gracie». Cette bande s'écartait nettement de la délimitation traditionnelle de la circonscription de manière à englober un quartier où les bureaux de scrutin étaient particulièrement favorables à Gracie. C'est ce qu'on a appelé le doigt de Gracie et c'est connu partout dans l'Ouest.

    J'habite au Manitoba et le «doigt de Gracie» se trouve en Colombie-Britannique, mais c'est devenu une légende. Cela constituait un tel abus du processus démocratique qu'il n'y a pas eu, de mémoire récente, d'autres exemples aussi fameux, sauf dans le cas de mon collègue d'Acadie—Bathurst.

    Lorsque ces commissions de délimitation des circonscriptions électorales ont été créées dans chaque province, nous craignions toujours que cela ne donne lieu à des interventions politiques, même pour la composition du conseil dont faisait partie la commission. Lorsque des plaintes ont été déposées, ou plutôt lorsque des enquêtes ont été menées auprès du président afin de savoir comment ces nominations avaient été effectuées, il est apparu qu'il revenait au ministre responsable de chaque province de recommander une liste de personnes qui seraient ensuite nommées par le président.

    Nous sommes mal partis si tel doit être le système, car cela crée une politisation du processus dès le départ.

    Dans le cas du député d'Acadie—Bathurst, le ministre responsable pour la province du Nouveau-Brunswick a choisi les personnes qui formeraient la commission. Le président de la commission est le beau-père du député de Beauséjour—Petitcodiac: quelle heureuse coïncidence: un juge libéral bien connu, beau-père, en fait, du député de Beauséjour—Petitcodiac qui vient de se marier. Il est tellement évident que l'on ne peut pas créer de situation équitable de cette façon.

  +-(1620)  

    Dans cet exemple, le député d'Acadie—Bathurst est un acadien, donc francophone, fier de sa culture et de son patrimoine. La plupart des collectivités de sa circonscription parlent français, sont donc francophones et acadiennes. Ces limites modifiées sans raison valable, pour des raisons de pure partisanerie politique, ont pour effet de détacher trois ou quatre de ces collectivités acadiennes francophones et de les rattacher à la circonscription voisine, représentée par un anglophone et à prédominance anglophone.

    Ce fait en lui-même pourrait relever de la simple inadvertance, je suppose, même si d'autres bonnes raisons pouvaient être avancées. Il doit être corrigé, même s'il peut sembler dû à une négligence commise de bonne foi. Dans ce cas, il ne s'explique par aucun motif contraignant si ce n'est celui d'affaiblir la position du député concerné, le seul représentant néo-démocrate de la province de Nouveau-Brunswick, et de rattacher ces collectivités à une circonscription libérale déjà sûre, où l'ajout de ces électeurs francophones néo-démocrates ne réduirait en rien la solidité de ce siège. Il s'agit d'une ingérence partisane évidente.

    Aussitôt des cris se sont élevés. Même les différents maires de ces collectivités francophones se sont fermement objectés au moyen du processus servant à faire appel de la décision du commissaire. Ils ont invoqué des arguments convaincants, à savoir qu'ils n'ont aucun intérêt commun avec les autres électeurs de la nouvelle circonscription à laquelle ils sont rattachés. Ils ont très peu d'échanges avec eux. Leur langue d'usage est le facteur le plus évident. Une ligne arbitraire s'écarte des limites classiques des circonscriptions actuelles qui regroupent ces collectivités francophones. Ils ont fait appel à toutes les instances et plaident encore devant les tribunaux. Si l'on se souciait un tant soit peu de traiter tout le pays avec justice, le calendrier entier serait assoupli dans l'attente de ces contestations judiciaires, afin de permettre à au moins une province d'en appeler.

    Il serait inusité que les limites soient modifiées dans toutes les provinces sauf une. Omettre la province du Nouveau-Brunswick pour ces modifications des circonscriptions électorales serait ridicule. La seule chose logique à faire serait de repousser l'ensemble du processus. Ce fait en lui-même équivaudrait à nous ramener à nous conformer à l'actuelle Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales.

    Il serait peut-être utile d'expliquer, à l'intention des téléspectateurs qui viennent de se joindre à nous ou qui n'ont pas suivi le débat tout au long de la journée, d'expliquer pourquoi la Chambre étudie le projet de loi C-49, et quelle est la nature de ce projet de loi. Tous les dix ans, un recensement est tenu à la grandeur du pays. Les relevés du recensement, qui sont publiés dans la Gazette du Canada, indiquent les changements démographiques survenus dans chaque province et le nombre de sièges attribués en conséquence à chacune d'entre elles, selon une formule très précise et très complexe.

    Le dernier recensement a eu lieu en 2001 et a été suivi d'un rapport officiel le 12 mars 2002. Les commissions ont été créées dans chaque province en avril 2002. Les recommendations initiales de chaque commission provinciale ont été formulées et publiées en juin, juillet et août 2002. Des audiences se sont tenues dans toutes les provinces entre août et décembre 2002. Les rapports finaux des commissions dans toutes les provinces ont été rendus publics le 28 mars 2003. Tous les rapports finaux pour toutes les provinces, faisant état des résultats du recensement de 2001, ont été publiés le 28 mars 2003.

    Les députés ont été invités à faire valoir leurs objections. Ils avaient jusqu'au 28 avril pour le faire. Ils disposaient donc d'un créneau d'un mois pour faire connaître leurs objections aux conclusions de la commission. Des audiences ont eu lieu à cette fin jusqu'au 16 juillet.

  +-(1625)  

    Il est très rare que les personnes qui formulent des objections aient gain de cause lors des modifications ou du redécoupage de la carte électorale. Il est très rare qu'un député réussisse à présenter une objection suffisamment convaincante au sujet d'une modification des limites de sa circonscription, pour obtenir gain de cause. Pour y arriver, il doit habituellement compter sur la collaboration du député de la circonscription voisine. Si les deux députés touchés par le redécoupage se présentent à la commission pour enregistrer leur opposition aux modifications proposées, ils ont de meilleures chances d'obtenir une annullation de la décision. Autrement, il est très rare qu'un député seul y parvienne.

    Dans le cas le plus récent, les commissions de l'Ontario et du Québec ont fait connaître leurs réponses aux objections de députés le 19 août 2003. La proclamation du Cabinet, appelée décret de représentation, a été prise le 25 août 2003 et publiée dans un numéro spécial de la Gazette du Canada. Cela signifie qu'en vertu de la loi actuelle sur la révision des limites des circonscriptions électorales, des élections ne pourraient avoir lieu, selon le nouveau régime de circonscriptions, avant le 25 août 2004. Elles sont censées avoir lieu un an plus tard.

    Cela répondrait aux préoccupations des circonscriptions qui en sont encore à l'étape de l'appel devant les tribunaux. L'appel de ces localités de la circonscription d'Acadie—Bathurst n'ayant rien donné au niveau de la commission, elles se sont adressées aux tribunaux. Elles étaient fermement déterminées à conserver les limites initiales de leur circonscription ou, au moins, à ce que l'on traite avec déférence la question linguistique très évidemment en jeu dans cette situation. Leur détermination était à ce point ferme qu'elles se sont adressées aux tribunaux.

    Ces derniers n'ont pas encore rendu leur décision. Nous suggérons que la chose à faire, plutôt que de déclencher les élections plus tôt, serait de laisser la nature suivre son cours et de revenir à ce que la loi prévoyait à l'origine. Les élections pourraient alors avoir lieu après le 25 août.

    Cela nous met dans une situation très inconfortable. Je ne veux pas recommander de ne pas adopter le projet de loi C-49. Nous sommes très heureux d'avoir des sièges supplémentaires dans l'Ouest. Toutefois, nous condamnons de la manière la plus vigoureuse possible ce qui est arrivé à mon collègue d'Acadie—Bathurst, l'injustice de la chose.

    Il y a moyen de concilier les deux: que les élections aient lieu en fonction des nouvelles limites et au moment prescrit par la loi, c'est-à-dire après le 26 août. Que les élections aient lieu en septembre. Nous serions heureux. Nous avons hâte d'aller aux urnes. Nous avons hâte de révéler aux Canadiens les failles du gouvernement libéral et de leur donner l'occasion de voter contre le parti au pouvoir, mais nous ne devrions pas le faire aux dépens de la justice naturelle et de l'équité fondamentale. Je prétends que la justice naturelle serait refusée aux citoyens d'Acadie—Bathurst si on poursuivait le processus avant qu'ils n'aient bénéficié de l'application régulière et entière de la loi et avant qu'une décision n'ait été rendue sur leur appel.

    Tandis que nous expliquons aux Canadiens ce qui se passe ici, la question demeure donc la suivante: Pourquoi est-on si pressé d'aller aux urnes en avril ou en mai, au printemps? Le projet de loi C-49 a pour objet de modifier la Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales afin que les changements entrent en vigueur avant le 25 août 2004. En fait, ils entreraient en vigueur le 1er avril 2004.

    Si nous nous demandons pourquoi, il n'y a qu'une seule raison, et elle est simple: la politique partisane du Parti libéral. Ce sont les machinations politiques internes au sein du Parti libéral qui nous obligent à aller aux urnes avant que les problèmes posés par le nouveau découpage des circonscriptions électorales ne soient résolus. C'est aussi simple que ça.

    Avec deux chefs, les libéraux sont dans une situation embarrassante. Le nouveau chef sera choisi en novembre. Les libéraux veulent éviter que le nouveau chef soit soumis aux pressions que la Chambre des communes ne manquera certainement pas d'exercer sur lui avant la tenue d'élections hâtives et le début d'un nouveau mandat.

    Les électeurs étaient blasés et cyniques au sujet du processus politique avant le projet de loi C-49, mais ils le seront certainement plus après. On jeté par la fenêtre la justice élémentaire ainsi que la raison et la logique pour modifier le système et plaire ainsi au député de LaSalle—Émard, pour plaire à une personne, une personne très puissante, l'aspirant premier ministre du Canada.

  +-(1630)  

    Qu'en pensent les petites agglomérations francophones de la circonscription d'Acadie—Bathurst? Elles pensent que leurs problèmes ne comptent pas et que ceux-ci n'ont guère de conséquences étant donné que le système politique sera modifié malgré les préoccupations très légitimes qu'elles ont exprimées. L'exercice d'une influence politique extrême, le découpage arbitraire des circonscriptions et la manipulation du processus de délimitation des circonscriptions électorales auront permis aux libéraux, qui ne cherchent qu'à en tirer un avantage politique, à modifier le système.

    Ce processus est censé servir les intérêts des Canadiens, des simples citoyens, et leur permettre d'être mieux représentés. Il ne doit pas fournir au parti au pouvoir une occasion de rendre son nid plus douillet et de manipuler la délimitation des circonscriptions de manière à se donner un avantage déloyal. Même dans les circonscriptions où les libéraux jouissent déjà d'un avantage, ils manipuleront la délimitation des circonscriptions de manière à rendre ces fiefs plus forts. Dans les régions où ils espèrent gagner des sièges, ils prendront des mesures délibérées en vue de miner la force d'un député de l'opposition au Parlement, comme nous l'avons vu dans le cas du whip du Nouveau Parti démocratique.

    Je suis déchiré, d'une certaine façon. Nous nous réjouissons de l'accroissement de la représentation de l'Alberta et de la Colombie-Britannique, car je prédis que les libéraux ne remporteront aucun de ces sièges. Ce seront tous des sièges de l'opposition. Certains appartiendront peut-être même au NPD et nous saluons donc cette possibilité.

    Nous célébrons avec la population de l'Ontario le fait qu'elle sera mieux représentée. Nous croyons savoir qu'il y a dans l'agglomération métropolitaine de Toronto des circonscriptions où la population a tellement augmenté qu'un député représente 130 000 personnes dans certaines circonscriptions, alors que la moyenne nationale est censée tourner autour de 90 000. Ces gens méritent une meilleure représentation, en quantité et en qualité. Donc, nous nous réjouissons du redécoupage et de l'ajout de sièges. Toutefois, nous n'appuyons pas l'idée d'aller de l'avant, à moins que nous aillions de l'avant en sachant que tous ont la conviction que l'équité l'emporte, et c'est là le maître-mot de toute cette démarche.

    On trouvera peut-être extrême de comparer ce qui s'est passé dans la circonscription majoritairement francophone d'Acadie—Bathurst, au Nouveau-Brunswick, et Gracie's Finger, ce qui est perçu comme étant la manipulation des modifications des limites des circonscriptions la plus éhontée et la plus cynique de mémoire d'homme en Colombie-Britannique, mais, en réalité, ça a été aussi grave.

    Je transmets ces préoccupations à mes collègues de la Chambre des communes. Je demande que nous réexaminions toute l'idée de la nomination de commissions des limites des circonscriptions pour éliminer des préjugés manifestement partisans qui sont intégrés au système lorsque nous laissons des ministres de premier plan de chaque province avancer les noms des membres de ces commissions. Le parti au pouvoir dominera chaque fois. C'est une démarche qu'on ne peut plus considérer comme équitable, sous quelque angle que ce soit. Nous voyons des exemples comme celui de mon collègue de la circonscription d'Acadie-Bathurst, où on a délibérément miné la force et compromis l'intégrité d'une communauté en détachant trois ou quatre agglomérations du sud de la circonscription et en les remettant à une autre circonscription pour aucune autre raison que l'avantage politique du parti au pouvoir.

*   *   *

  +-(1635)  

+-LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

+-

    Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.): Monsieur le Président, je crois que vous obtiendrez le consentement unanime de la Chambre à l'égard de la motion suivante:

    Que, si un vote par appel nominal, relativement à toute motion de fond, est demandé pendant les Ordres émanant du gouvernement les jeudi 23 octobre, vendredi 24 octobre et lundi 27 octobre 2003, il soit différé jusqu'à la fin de la période prévue pour les Ordres émanant du gouvernement, le mardi 28 octobre 2003.

+-

    Le vice-président: Le whip en chef du gouvernement a-t-il le consentement de la Chambre pour présenter la motion?

    Des voix: D'accord.

    (La motion est adoptée.)

*   *   *

+-La Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales

    La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-49, Loi sur la date de prise d'effet du décret de représentation électorale de 2003 soit lu pour la troisième fois et adopté, et de la motion: Que la question soit maintenant mise aux voix.

+-

    Mme Lynne Yelich (Blackstrap, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le député qui vient de parler est du Manitoba et je me demande s'il est heureux des limites des circonscriptions électorales dans cette province.

    J'ai manqué une partie de son discours, mais je l'ai entendu parler du processus d'appel. On nous a proposé de drôles de circonscriptions en Saskatchewan, que nous avons contestées. Par bonheur, nous avons pu conserver nos circonscriptions telles qu'elles avaient été délimitées par la commission précédente, ce qui faisait bien notre affaire. Le processus d'appel a donc fonctionné dans notre cas.

    Je me demande si, au Manitoba, on est heureux des limites des circonscriptions électorales.

+-

    M. Pat Martin: Monsieur le Président, j'ai dit d'entrée de jeu que, dans ma circonscription, nous n'avons pas senti le besoin de déposer un appel. Ce que nous avons perdu d'un côté, nous l'avons gagné de l'autre côté, si bien que tout s'annule et que les changements apportés étaient plutôt anodins.

    Je sais cependant qu'en Saskatchewan, on a largement dépassé les bornes. Les changements effectués étaient tellement scandaleux et empreints de partisanerie politique que la quasi-totalité des députés de tous les partis, sauf le parti au pouvoir, ont interjeté appel. La commission a été révoquée et il a été décidé que les anciennes limites des circonscriptions électorales seraient conservées au cours des prochaines élections. Le processus de révision de ces limites a été tellement corrompu et biaisé dans cette province qu'il a fallu annuler complètement tout ce qui avait été fait.

    Il n'y a pas que la circonscription d'Acadie—Bathurst, au Nouveau-Brunswick, qui ait été victime de ce genre d'ingérence, de manipulation et de traficotage partisans. La Saskatchewan nous en fournit une preuve éclatante. Heureusement, les protestations des députés de cette province ont permis à la raison de triompher en bout de ligne.

  +-(1640)  

[Français]

+-

    M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, j'ai écouté avec intérêt le discours de mon collègue. J'aimerais lui poser une question qui m'apparaît très pertinente au moment où le gouvernement veut changer une loi qui devrait normalement être la loi la moins partisane. C'est la Loi électorale qui régit un Parlement et qui régit les élections. Elle décide du processus à suivre et de la façon dont les élections vont se passer. Elle s'assure que la carte électorale est bien répartie.

    Le gouvernement fait face à des scandales. On attend qu'ils soient officiellement rendus publics. Le rapport de la vérificatrice générale devrait normalement être déposé au mois de novembre. À la lumière de ceci, est-ce qu'on n'est pas devant une stratégie qui utilise principalement deux moyens? Le premier consiste à trafiquer la Loi électorale pour répondre aux exigences du nouveau prince, le député de LaSalle—Émard, et lui permettre d'avoir les coudées franches pour tenir une élection le plus rapidement possible. En même temps, ce qu'on aperçoit aujourd'hui, c'est l'autre aspect de la stratégie. Cela permet d'éviter un débat de fond sur ces questions-là. Ainsi, on va pouvoir tenir rapidement une élection en 2004 en essayant de pelleter tout ce problème-là en disant que c'était l'ancien gouvernement, sans toutefois aller au fond des choses.

    Est-ce que, effectivement, on ne pourrait pas voir là une stratégie machiavélique de la part de l'actuel gouvernement libéral?

[Traduction]

+-

    M. Pat Martin: Monsieur le Président, le député du Bloc québécois a exprimé mes sentiments mieux que je n'aurais pu le faire moi-même. Je lui sais gré d'avoir mentionné que la manipulation politique qui entoure le processus de réfection de la carte électorale est attribuable aux problèmes internes qui déchirent le Parti libéral, le parti ministériel, et au désir de celui-ci d'échapper aux pressions qui s'exerceront à mesure que les scandales éclateront et que les faits seront divulgués, notamment dans le rapport de la vérificatrice générale.

    Il est clair, et les Canadiens devraient le savoir, que la seule raison pour laquelle nous devrons aller aux urnes après seulement trois ans et demi, c'est pour éviter au Parti libéral d'être embarrassé par les faits et les détails que la vérificatrice générale s'apprêtait à révéler dans le rapport qu'elle allait déposer en novembre. Si la Chambre des communes ne siège pas, les détails de ce rapport ne pourront être rendus publics avant les prochaines élections. C'est une farce monumentale. Nous méritons de connaître la teneur du rapport, mais si le gouvernement décide de proroger le Parlement, la vérificatrice générale aura beau avoir mis la dernière main à un rapport contenant des informations inestimables dont les Canadiens devraient pouvoir prendre connaissance, ce rapport ne sera pas rendu public avant les prochaines élections qui auront lieu au printemps prochain.

    Si nous nous opposons à ce projet de loi, c'est essentiellement à cause des dépenses supplémentaires qu'occasionne la tenue d'élections alors que ce n'est pas nécessaire. Les gouvernements ne devraient déclencher des élections qu'entre la quatrième et la cinquième année de leur mandat. Si le gouvernement déclenche des élections prématurément, c'est simplement parce que c'est dans son intérêt. Ce sera la deuxième fois d'affilée que le gouvernement déclenche des élections au bout de seulement trois ans et demi. Il redoute que nous fassions la lumière sur de nouveaux cas de mauvaise administration des fonds publics et d'autres entourloupettes dans les finances de notre pays.

  +-(1645)  

+-

    M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC): Monsieur le Président, d'entrée de jeu, je fais quelques observations sur les propos du dernier intervenant et sur la question soulevée par le député bloquiste. Je partage un peu les mêmes sentiments que mes deux collègues.

    La mesure législative sur laquelle nous nous penchons actuellement ne devrait même pas être ici. Il y a déjà une loi qui explique assez clairement le processus de mise en oeuvre des nouvelles limites des circonscriptions électorales, une fois les modifications apportées.

    À tous les dix ans, la carte électorale fait l'objet de révisions parfois équitables, parfois moins équitables, c'est un fait. Cette fois-ci, dans nombre de régions, les révisions ont un effet préjudiciable. J'imagine que nous pouvons tous examiner les modifications apportées dans nos régions respectives et affirmer qu'elles reflètent probablement une pointe de favoritisme de la part du parti au pouvoir. Toutefois, nous ne nous arrêtons pas à cela parce qu'il n'est pas possible de manipuler les citoyens, même si le gouvernement pense parfois le contraire.

    En vertu de la loi actuelle, le directeur des élections dispose d'une année pour mettre en oeuvre les modifications des limites des circonscriptions de façon à préparer la liste des électeurs, les cartes électorales et tout le reste. Les mécanismes sont ensuite mis en place dans les nouvelles circonscriptions pour donner aux différents partis la possibilité de se faire connaître.

    En politique, une année, c'est bien court. Or, le Canada est un très grand pays dont la population se déplace. Personne ne sait cela mieux que moi. Au cours des dix dernières années, Terre-Neuve a perdu environ un dixième de sa population. Où ces Terre-Neuviens sont-ils allés? Ils sont allés un peu partout, entre autres dans l'Ouest, en Alberta en particulier, en Colombie-Britannique et en Ontario également. Dans ces régions et même à l'intérieur des centres urbains de notre propre province, nous avons été témoins de changements politiques considérables en termes de population.

    Comme je l'ai indiqué, à Terre-Neuve, les limites des circonscriptions ont énormément changé simplement à cause de la croissance des centres urbains, en particulier St. John's. Ma circonscription, St. John's-Ouest, est constituée d'une petite partie de la ville de St. John's, de toute la municipalité de Mount Pearl et d'une zone rurale de 250 milles comprenant de nombreuses localités disséminées le long de la côte sud de l'île et dans les baies de St. Mary et de Placentia. Or, avec le projet de loi, ce territoire est entièrement redécoupé à cause du déplacement de la population vers les centres urbains.

    Cette situation crée deux problèmes. Premièrement elle nécessite une restructuration importante des circonscriptions et cela m'inquiète énormément. De toute évidence, certains fonctionnaires dans un bureau au centre d'Ottawa, les mêmes sans doute que ceux qui ont pris les décisions concernant les pêches dans le nord du Québec, en Colombie-Britannique et sur la côte atlantique sans avoir jamais vu un océan, décident de redessiner la carte électorale sans connaître la réalité des régions rurales du pays, bien assis dans le centre de la région la plus urbanisée. Lorsqu'on trace des cercles autour d'une région de 90 000 personnes en disant que c'est là un exemple d'égalité, je peux vous dire que les choses ne fonctionnent pas ainsi. Nous savons ce que signifie l'égalité.

    Nous devons nous assurer que les députés peuvent adéquatement représenter leurs électeurs. L'argument de ceux qui ne connaissent pas la différence, c'est que 90 000 personnes, ce sont 90 000 personnes qu'elles habitent une région rurale de la Saskatchewan ou de Terre-Neuve, ou au centre de Toronto. Les députés ici à Ottawa interviennent à la Chambre pour faire état des difficultés de leurs collectivités et ils votent à l'égard de projets de loi qui ont un impact sur leurs électeurs.

  +-(1650)  

    Peu importe où ces gens habitent. Voilà ce que pensent plusieurs personnes lorsqu'elles examinent le cadre politique de ce pays.

    Or, ce n'est pas ainsi que les choses fonctionnent.

    Un représentant doit représenter ses électeurs, peu importe le parti auquel il appartient. Il doit être à leur disposition. Il doit rencontrer des groupes et des organisations. Il doit s'occuper des préoccupations des gens de sa circonscription et il est parfois le seul contact politique des habitants de sa région, à cause de la géographie de notre pays.

    Au centre de Toronto, d'Ottawa ou de St. John's, les problèmes des personnes ont habituellement un rapport quelconque avec la ville en cause. La personne peut marcher jusqu'à son hôtel de ville, parler à un représentant municipal et résoudre son problème. Si le problème est de compétence provinciale, en général les édifices du gouvernement provincial ou de l'assemblée législative, se trouvent dans ce grand centre urbain. Sinon, si ces édifices se trouvent dans une autre ville, il y a probablement un bureau pour chaque ministère, ou du moins pour plusieurs ministères, de sorte que la personne peut s'adresser directement au bureau gouvernemental et régler son problème.

    Cependant, si nous vivons dans des régions rurales, ce n'est pas le cas. Il n'y a pas de bureaux du gouvernement. Les gens ne peuvent aller aux bureaux du gouvernement. Le seul bureau de ce genre que nous avions était le bureau de poste et à voir la façon dont le gouvernement s'empresse de supprimer ces bureaux dans le Canada rural, nous n'allons même plus avoir un bureau de poste.

    D'un autre côté, si un député représente une région urbaine, il doit traiter avec un conseil municipal, une commission des loisirs et une chambre de commerce. Il n'y a pas d'organisations rurales et probablement pas de comités des pêches. Dans les régions rurales de Terre-Neuve, et je suis persuadé que la même chose s'applique dans les régions rurales des autres provinces, j'ai probablement, en comptant les deux villes, 40 ou 45 agglomérations ou plus. Chacune a un conseil municipal. Chacune a une commission des loisirs. Je dois traiter avec quatre grands groupes de développement rural. Je dois communiquer avec deux conseils de zonage. J'ai au moins 20 comité locaux de pêcheurs. Ils ont tous des préoccupations individuelles, car ils sont si éloignés dans la partie rurale du pays.

    Cela signifie que le député doit traiter avec toutes ces institutions. Et comme tous les gens vivant dans ces régions n'ont aucun contact avec le gouvernement, les seules personnes qu'ils connaissent sont les députés qui les représentent. Dans ces régions, les gens ne se préoccupent pas de savoir s'il s'agit d'un problème municipal, provincial ou fédéral; ils appellent ceux qu'ils peuvent rejoindre.

    Ainsi, la charge de travail pour un député représentant une région rurale est beaucoup plus importante que celle d'un député d'une région urbaine, car il doit traiter avec tant de groupes. Il n'est pas difficile de les représenter ici. Je n'ai pas plus de travail dans cette enceinte que tout autre député, mais là où c'est bien différent, c'est en ce qui concerne le travail qui passe par mes bureaux et le travail que je dois effectuer pour essayer de représenter mes électeurs.

    Lorsque nous faisons les tracés sur des cartes, nous devrions tenir compte des difficultés d'essayer de représenter des gens comme il se doit dans les diverses régions du pays. Cela dit, étant donné que nous ne pouvons pas y faire grand-chose maintenant que les limites ont été changées, dans certains cas de façon commode, je le répète, une des grandes préoccupations que nous avons est qu'il y a toujours de nombreux problèmes reliés au recensement des électeurs. Au moment des élections, nous nous en apercevrons. Dans ce cas, je pense que nous allons avoir encore davantage de problèmes qu'auparavant à cause des délais serrés qui sont imposés au directeur général des élections et aux fonctionnaires électoraux.

  +-(1655)  

    Nous avons tenté de nous assurer que toute personne ayant le droit de voter soit inscrite, que ces personnes puissent être jointes et encouragées à participer à cet exercice démocratique. Il est effrayant d'entendre que seulement 25 p. 100 des personnes de moins de 30 ans ont voté aux dernières élections. À quoi ressemblera notre pays si nous perdons l'intérêt des jeunes gens?

    Pourquoi n'ont-ils pas voté? Sans doute en partie parce qu'ils nous regardent et se demandent pourquoi ils voteraient. Toutefois, je ne pense pas que ce soit là la seule raison. Une des raisons est qu'ils ne savent pas vraiment ce qui se passe au cours du processus. Nombre d'entre eux, parce que nos jeunes doivent déménager loin de chez eux pour trouver un travail dans ce pays, ne savent pas quand ni où voter, et ne connaissent pas les députés parce que personne ne les informe. Ils ne sont même pas inscrits sur la liste électorale. Si une personne n'est pas inscrite, il y a de fortes chances pour qu'elle ne sache pas où se présenter pour s'inscrire, ni comment le faire.

    Cela pourrait être réglé si nous avions un peu de temps. Pourquoi avons-nous tout à coup décidé de changer un processus qui existe depuis très longtemps? Le député du Nouveau Parti démocratique et le député du Bloc, comme d'autres aujourd'hui, l'ont exprimé très clairement—parce que nous sommes actuellement dans une situation où nous avons un premier ministre en attente. Il attend depuis 10 ans. S'il a pu attendre si longtemps, je me demande pourquoi il ne peut pas attendre un peu plus.

    Monsieur le Président, vous le savez aussi bien que moi, lorsqu'il entrera en fonction il héritera d'une situation des plus délicates. Comment résoudra-t-il le dilemme d'avoir à transiger avec deux factions, deux partis au sein de son parti? S'il s'agissait de deux partis politiques distincts, il existe une solution, et je serais heureux de lui en faire part, mais c'est autre chose que d'essayer de réunir deux factions au sein d'un même parti.

    S'il veut pouvoir faire son travail, dormir en paix la nuit et ne pas avoir à surveiller constamment ses arrières, il devra se débarrasser de la faction dissidente. Comment y arrivera-t-il? Il ne pourra pas exclure tous les opposants du Cabinet et les reléguer à un rôle de député d'arrière-ban, car cela créerait encore plus de ressentiment. Par contre, s'il les laisse en place sans leur substituer ses propres partisans, ces derniers seront fort mécontents. La seule solution consiste à déclencher des élections, car nous pourrons ainsi régler nous-mêmes son problème; il n'aura plus à s'en préoccuper.

    Si, en vertu de la loi actuelle, il ne peut déclencher d'élections avant le 25 août de l'an prochain, il sera confronté à un véritable dilemme. Les lois sont très claires. C'est ainsi que les choses se sont faites jusqu'à maintenant. Il a le choix. Il peut attendre jusqu'au 25 août, ou déclencher des élections immédiatement selon le régime de circonscriptions actuel. Les électeurs de l'Alberta ne seront pas contents, et avec raison. Ceux de l'Ontario et de la Colombie-Britannique seront eux aussi mécontents.

    Le prochain premier ministre est confronté à un dilemme majeur, et que fait-il? Il fait une chose dont aucun chef ne devrait jamais parler. Les députés de mon parti ont prôné la réforme du Parlement, surtout au cours des deux ou trois dernières années. Nous sommes unanimes à reconnaître la nécessité d'un changement. Le gouvernement a érodé les pouvoirs des députés à la Chambre et les pouvoirs du Parlement. Cela doit changer.

    Même le leader du gouvernement à la Chambre dirige un comité qui propose de moderniser le Parlement. Il y a consacré beaucoup de temps et d'efforts. Il a proposé, par le truchement de son comité de modernisation, quelques idées lumineuses. Pendant ce temps, on a élaboré d'autres scénarios qui ramèneraient le Parlement à l'âge des ténèbres et qui permettraient au chef du parti de manipuler, dans un intérêt purement égoïste, les règles qui régissent la Chambre depuis de nombreuses années.

    Nous devrions peut-être prendre le temps d'examiner à nouveau la situation. Nous n'aurons pas à nous inquiéter quand le moment viendra d'ajouter des sièges, car ils existent déjà. Personne ne peut les éliminer. C'est un fait accompli.

  +-(1700)  

    Ce projet de loi ne s'oppose nullement à l'attribution de nouveaux sièges à l'Alberta, à la Colombie-Britannique ou à l'Ontario. Il ne vise aucunement ces sièges. Les sièges existent. Les provinces les obtiendront. Toutefois, la loi fixe un délai à respecter pour le déclenchement des élections avant que ces changements puissent être apportés. Comme je l'ai déjà dit, le nouveau premier ministre et le gouvernement ont deux options. Ils peuvent déclencher des élections en tout temps. S'il le veut, l'actuel premier ministre peut le faire ce soir. Je souhaiterais qu'il le fasse.

    Le gouvernement peut toutefois attendre le moment opportun pour effectuer les changements et s'assurer qu'ils ont été réalisés correctement pour faire en sorte que les gens qui ont une tâche à accomplir puissent veiller à ce que tous les Canadiens aient la meilleure chance possible d'être inscrits sur la liste électorale et que les organisations politiques aient le temps de faire valoir la nécessité de voter. Une telle situation serait juste et équitable.

    C'est l'objet de l'exercice. Il ne s'agit pas de ralentir le processus. Le travail a été fait. Il est terminé. Il s'agit maintenant de garantir l'équité et d'essayer d'arrêter un gouvernement puissant, un gouvernement qui ne cesse de rogner les pouvoirs du Parlement et qui, dernièrement, bat sa coulpe dans un acte de contrition disant qu'il va changer les choses et moderniser le Parlement, montrant à quel point il a tourné le tout en dérision. Peut-être demanderons-nous au futur premier ministre de rouvrir le dossier.

    À Terre-Neuve, nous avons nous aussi un gouvernement libéral. Pendant la campagne qui vient d'avoir lieu, il avait pour slogan «Regardez-y de plus près». C'était imprimé en petites lettres sur les affiches qu'on devait réellement regarder de plus près. Malheureusement, le message a produit l'effet contraire à celui qu'on attendait: Les citoyens de Terre-Neuve ont regardé de plus près ce que faisait le gouvernement. La soirée va être très intéressante ce soir. En fait, dans environ une heure et demie, les bureaux de scrutin fermeront à Terre-Neuve. Si les députés regardent la CBC, et je ne veux pas faire de la publicité pour les médias, mais ce soir Newsworld consacre, je crois, deux heures aux élections. La nuée bleue qui plane au-dessus de Terre-Neuve épaissie d'heure en heure et à 20 h 30 elle sera fermement en place.

    Tout ça parce que, une fois de plus, un gouvernement a oublié que les gens comptent. Il est trop tard pour le gouvernement de Terre-Neuve, mais il n'est pas trop tard pour que le futur premier ministre regarde de plus près ce qui se passe ici. Il dit qu'il va prendre une nouvelle orientation, et les gens l'écoutent parce qu'ils pensent que c'est un nouveau venu, mais soudain leur mémoire se remet en marche et ils se disent «Oh non. Il est là depuis 10 ans, n'est-ce pas?» Tout ce qui s'est produit au Canada au cours des 10 dernières années a été fait avec sa bénédiction. Les gens regardent ça de plus près aussi.

    Il a la possibilité de donner réellement l'exemple. Il ne devrait pas s'amuser à manipuler la loi. Elle est là pour une raison. Elle est là parce qu'elle est judicieuse, rationnelle et équitable. Faisons en sorte que le processus soit mené à bonne fin. Il aura ses élections quand le moment sera venu et peut-être qu'il regrettera de les avoir déclenchées.

    Cela dit, veillons à ce que l'on fasse ce qu'il faut et que le gouvernement ait l'occasion de le faire. Il devrait peut-être carrément retirer son projet de loi.

+-

    Le vice-président: Si je puis me permettre de toucher un mot sur les élections qui ont eu lieu ce soir à Terre-Neuve, je crois également comprendre qu'un tandem d'anciens collègues à nous, députés à la Chambre des communes, feront connaître leurs observations sur les élections: nul autre que M. George Baker et M. John Crosbie, bien sûr. Ce sera certes informatif, mais cela pourrait être aussi fort divertissant.

[Français]

+-

    M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, j'ai écouté avec beaucoup d'intérêt le discours de mon collègue, notamment lorsqu'il parlait de la particularité des circonscriptions rurales. Je partage entièrement le point de vue qu'il a exprimé à ce sujet.

    Ma question porte plutôt sur un aspect qu'il a soulevé, soit le fait que les jeunes sont moins nombreux à voter que le reste de la population. La loi électorale n'est-elle pas conçue de façon à ce que, à partir du moment où on connaît la nouvelle carte électorale, on dispose d'une année pour la faire connaître à la population et aussi pour permettre aux organisations électorales de se créer et de s'organiser? C'est à un point tel qu'on est obligés d'amender le présent projet de loi pour permettre aux gens de fonctionner correctement.

    N'est-ce pas là la manifestation la plus claire et la plus nette que le député de LaSalle—Émard, qui se dit être en faveur de la démocratisation et vouloir combler le déficit démocratique, fait plutôt en sorte de creuser ce déficit démocratique? En effet, il fait adopter par la Chambre des communes une loi stipulant que tout le processus non partisan qu'on avait mis en place est maintenant balayé du revers de la main. Tout cela s'effectue dans le but de permettre au futur premier ministre de tenir une élection plus rapidement pour lui éviter d'avoir à répondre en cette Chambre. C'est le propre des élections que de pouvoir venir siéger en cette Chambre.

    Le député de LaSalle—Émard obtient du gouvernement libéral d'avoir une pratique qui diminue la qualité de la démocratie au Canada plutôt que de l'augmenter. N'est-ce pas là aussi une façon de faire une fuite en avant pour éviter d'avoir à répondre de ce gouvernement dont il a été membre pendant plusieurs années, notamment à titre de ministre des Finances?

  +-(1705)  

[Traduction]

+-

    M. Loyola Hearn: Madame la Présidente, le député a raison et il a vu juste. On oublie les jeunes dans ce pays. Je l'ai répété à de nombreuses reprises dans cette enceinte en prenant la parole sur différents sujets.

    Nous négligeons deux groupes de personnes dans ce pays: les jeunes et les personnes âgées. Nous les avons tout simplement oubliés. Nous ne nous occupons pas des personnes âgées et nous avons complètement oublié les jeunes.

    Nous n'avons pas investi dans la jeunesse. Un grand nombre de jeunes n'ont pas la possibilité de s'instruire convenablement et de jouer un rôle utile dans la société. Nous avons négligé de reconnaître que tout le monde ne se trouve pas dans la situation du député de LaSalle—Émard, qui avait les moyens d'aller à l'université en payant tous les frais. Les jeunes doivent se débrouiller avec ce qu'ils ont. Nous avons rendu très difficile pour eux d'acquérir une solide instruction.

    Comme je l'ai dit, le député de LaSalle—Émard, au cours de ses déplacements au Canada, a parlé de tout ce qu'il ferait pour les jeunes. C'est pourtant cette même personne qui a fait tout ce qu'elle pouvait pour rejeter ici même une motion présentée par le député de Fundy—Royal et destinée à permettre aux étudiants endettés de déduire une partie de leur dette de leurs impôts, soit 10 p. 100 par année durant 10 ans. Tous les députés de l'opposition avaient appuyé cette motion, de même qu'une partie des libéraux, mais, grâce aux efforts de celui qui était alors ministre des Finances, le député de LaSalle—Émard, la motion a été rejetée. Ce qu'il déclare et ce qu'il fait sont deux choses bien différentes.

    Le député vise juste lorsqu'il parle du mépris qu'éprouve le député de LaSalle—Émard pour les jeunes. Il dit une chose, mais il agit ensuite très différemment. Les gestes qu'il a posés parlent pour lui. Je pense que c'est la meilleure façon de répondre à la question.

[Français]

+-

    M. Jean-Yves Roy (Matapédia—Matane, BQ): Madame la Présidente, il me fait plaisir de prendre la parole sur le projet de loi C-49. Mon collègue de Saint-Jean a fait une excellente intervention tout à l'heure, de même que mon collègue de Champlain. Je n'ai nul doute que mon collègue de Argenteuil—Papineau—Mirabel pourra faire, lui aussi, une intervention musclée, surtout que dans son cas, effectivement, l'entrée en vigueur de la loi va le toucher très directement.

    Le projet de loi sur lequel nous prenons la parole consiste à avancer de six mois la date d'entrée en vigueur de la nouvelle carte électorale. La question fondamentale que pose ce projet de loi est celle de la démocratie. C'est la question au centre même de la démocratie.

    Rappelons-le, notre démocratie en est une que je qualifierais de malade. À chaque élection, on voit que de moins en moins de gens se présentent aux bureaux de scrutin pour exercer leur droit, qui est un droit fondamental dans une démocratie, soit celui de voter, d'élire des gens qui vont les représenter dans ce Parlement ou dans tout autre parlement qui existe dans ce pays.

    Par ce projet de loi, le gouvernement vient encore bafouer la démocratie. Nous avons là un processus qui devrait être un processus normal. On ne devrait pas y toucher, il devrait être apolitique. La révision des limites de circonscriptions électorales se fait suite à la création de commissions itinérantes. Elles vont dans chacune des régions pour entendre ce que les gens ont à leur dire. Ensuite, tous les dix ans, après chaque recensement, on refait les limites de circonscriptions électorales en espérant qu'elles correspondent, dans la mesure du possible, aux intérêts réels de la population. Malheureusement, ce n'est pas toujours le cas.

    Au Québec, lors de la dernière révision des limites de circonscriptions électorales, compte tenu des critères dont la commission disposait, la commission a agi le plus sérieusement possible. Toutefois, avec les conditions qu'on lui imposait, c'était un travail quasi impossible.

    Je peux le constater simplement dans ma région. D'ailleurs mon collègue de Argenteuil—Papineau—Mirabel y est venu dans une période mouvementée. Il a vécu le climat terrible de la Gaspésie et du Bas-Saint-Laurent. Il s'est retrouvé en pleine tempête de neige.

    Je voudrais simplement signifier que, entre les deux endroits dans ma région où la commission a siégé, soit Gaspé et Rivière-du-Loup, il y a une distance de 600 km. Cela vous donne une idée de ce qu'on a demandé à la population qui voulait se faire entendre auprès de la commission. Cela signifie que les gens ont eu à parcourir 300 km pour aller et 300 km pour revenir. Cela veut dire qu'ils ont dû parcourir 600 km pour se faire entendre dans une démocratie comme la nôtre. Dans un pays supposé riche, on exige des gens qu'ils parcourent 600 km pour être entendus d'une commission sur la délimitation des circonscriptions électorales, une commission qui doit appliquer la loi la plus fondamentale de ce pays, c'est-à-dire la loi de la représentation.

    Pour ce qui est du processus ou de la commission, je n'ai pas vraiment de critique. La seule remarque que je voudrais faire à ce sujet, c'est que, effectivement, on a privé les gens de leur droit de se présenter devant la commission et de s'exprimer. Bien entendu, des gens ont pu le faire, mais si la commission avait siégé en plusieurs endroits au lieu de siéger à des endroits distants de 600 km, probablement que plus de gens auraient pu et auraient aimé se faire entendre.

    Je vois mon collègue de Champlain qui est intervenu tout à l'heure. Lui aussi arrive de ma région où il est venu la semaine dernière. Il a vu ce qu'était la région. Il est allé rencontrer des gens aux îles de la Madeleine cet été. Il a vu ce que cela représentait comme distance et comme territoire à couvrir. C'est absolument immense.

    Je pense que si on voulait, aujourd'hui, faire en sorte que notre démocratie évolue, on modifierait le principe fondamental de délimitation des circonscriptions électorales. On devrait tenir compte davantage des distances. On devrait tenir compte davantage de la capacité du député à représenter adéquatement ses électeurs, c'est-à-dire être davantage accessible auprès de ses électeurs et de ses électrices en lui donnant une circonscription électorale qui, à mon point de vue, aurait un sens.

    Il faut aussi rappeler ce que nous avons vécu dans notre région. Au point de départ, on se proposait d'éliminer une autre circonscription électorale, comme cela s'est fait en 1993 concernant le Bas-Saint-Laurent et la Gaspésie, au moment où il y a eu la révision des limites de circonscriptions électorales.

  +-(1710)  

    À ce moment-là, nous avions perdu une circonscription électorale fédérale, soit celle de Bonaventure—Îles-de-la-Madeleine. Dans ce cas-ci, on proposait de nous en enlever encore une autre. On aurait créé un territoire absolument immense et il aurait été tout à fait inhumain pour un député de tenter de représenter adéquatement les gens, compte tenu de leurs intérêts et compte tenu que les communautés concernées n'avaient pratiquement aucun lien économique ni même culturel.

    Quand on parle de la Gaspésie et du Bas-Saint-Laurent, il y a quand même une très grande différence au niveau de l'économie, de la culture, des habitudes de consommation et du climat. La différence est quand même énorme.

    On proposait, encore une fois, de nous enlever une circonscription électorale. Mais grâce à la participation et à la volonté des gens, on a pu faire en sorte que la commission change d'idée et conserve les circonscriptions électorales que nous avions, c'est-à-dire qu'elle en conserve au moins le même nombre. Malheureusement, la loi n'a pas permis de conserver les circonscriptions électorales, de faire une exception et d'avoir des circonscriptions électorales plus petites en termes de population, mais plus grandes en termes de territoire.

    Cela fait en sorte que le comté de Bonaventure—Gaspé—Îles-de-la-Madeleine—Pabok a été agrandi par l'ajout d'une municipalité régionale de comté. Si vous ajoutez les Îles-de-la-Madeleine, cela vous donne une idée de ce que sera le travail des prochains députés du Bloc québécois qui auront à représenter ce comté suite à la prochaine élection.

    Une voix: Ce sera le tien.

    M. Jean-Yves Roy: Non, ce ne sera pas le mien. Mon collègue dit que ce sera le mien, mais ce ne sera pas le cas. Ma nouvelle circonscription s'appellera Haute-Gaspésie—La Mitis—Matapédia—Matane. Toutefois, je parle du comté voisin, qui est, malheureusement, actuellement représenté par un député du parti gouvernemental. À mon avis, lors de la prochaine élection, il devrait être représenté par un député du Bloc québécois si les gens souhaitent avoir une véritable représentation.

    Revenons au projet de loi qui nous est soumis. Il y a un autre élément concernant la révision des limites des circonscriptions électorales avec lequel je ne puis être d'accord. C'est qu'à l'heure actuelle, on augmente sans cesse le nombre de députés au Parlement. Comme l'a mentionné un de mes collègues précédemment, on est passés de 294 députés, en 1993, à 301députés, et on passera maintenant à 308.

    Malheureusement, le Québec n'a uniquement que 75 circonscriptions. Cela veut dire qu'à l'heure actuelle, le poids démographique, c'est-à-dire le nombre de députés à la Chambre des communes qui représenteront le Québec, deviendra de moins en moins important. Je considère que cela est actuellement tout à fait dangereux pour la démocratie.

    Rappelons-nous notre histoire. Le Québec est le lieu où est né le Canada avec, entre autres, l'Acadie. Au moment de la création de la Constitution, le Québec a peut-être été la province la plus importante.

    Bien entendu, je suis souverainiste et je souhaiterais que le Québec devienne un pays. Malheureusement, tant et aussi longtemps que la population du Québec n'aura pas pris la décision finale, il nous faudra continuer à représenter la population à la Chambre des communes. Je dis bien malheureusement, parce que comme tout bon souverainiste, nous avons hâte d'en sortir, de rentrer chez nous et de bâtir un véritable pays.

    On se retrouvera, encore une fois, de plus en plus en situation minoritaire dans ce pays. On se rend compte, au fur et à mesure que nous siégeons ici, que ce Parlement est de moins en moins démocratique et qu'il exerce la démocratie d'une façon cachée. On voit ce qui se passe au sein du Parti libéral à l'heure actuelle avec l'arrivée d'un nouveau chef. Ce dernier prétendait qu'on devait donner davantage de pouvoirs au Parlement et aux députés. Toutefois, le gouvernement fait en sorte de lui donner carte blanche pour déclencher des élections le plus rapidement possible.

    Je rappelle que dans ce pays, normalement, les élections sont déclenchées à tous les cinq ans et il devrait toujours en être ainsi. Depuis 1993, on a eu des élections à tous les trois ans et demi.

  +-(1715)  

    Pour quelle raison a-t-on eu des élections tous les trois ans et demi? On a eu des élections tous les trois ans et demi, parce que les gens qui exercent le pouvoir l'exercent pour eux et ne l'exercent pas pour la population. Avec ce projet de loi, on s'aperçoit qu'on veut donner la chance au futur premier ministre de déclencher des élections anticipées. Je considère que c'est inadmissible, parce qu'au fond, c'est un jeu politique contraire à la démocratie.

    On ne devrait avoir d'élections que tous les cinq ans, ce qui serait normal dans une démocratie. Qu'il y ait un jeu de cinq ou six mois, je n'ai aucune difficulté avec cela. Toutefois, qu'il y ait un jeu d'un an et demi et presque deux ans depuis 1993, cela m'apparaît tout à fait inadmissible, compte tenu que ce sont les gens qui paient ces élections, par le biais de leurs impôts. Évidemment, cela ne répond pas nécessairement au désir de la population. Cela répond au désir d'un individu qui veut se laisser une porte ouverte vers ce qu'il croit être une réélection possible du Parti libéral. À cet égard, j'ai des doutes quant à sa réélection et quant à la possibilité qu'il puisse gagner la prochaine élection.

    Nous considérons donc que le projet de loi qui est devant nous est antidémocratique et qu'il ne respecte pas du tout le processus qui devrait être entièrement ouvert et dans lequel aucun parti politique n'aurait le droit d'intervenir. À mon avis, uniquement le Parlement a le droit de modifier la loi, et ce, sans intervention politique. Dès que le projet de loi aura été présenté, bien entendu, le Parlement aura le droit de se prononcer. Il se prononce actuellement, mais évidemment, on sait très bien que les jeux sont pipés compte tenu du fait que ce gouvernement gouverne d'une manière cachée depuis bon nombre d'années.

    Par conséquent, nous sommes d'accord avec le processus de révision de la carte électorale. Nous sommes d'accord avec le fait qu'il y ait des commissions qui soient véritablement indépendantes. À cet égard, certains membres du Parlement nous ont entretenus de ce qui s'est passé chez eux. Ils doutent de l'indépendance des commissions, mais c'est une autre situation. Effectivement, le processus de nominations pourrait être remis en question dans certains cas.

    Toutefois, il n'en reste pas moins que les commissions qui siègent soient indépendantes et qu'elles arrivent à faire des propositions qui correspondent aux désirs de la population. Ce n'est évidemment pas le cas au Québec. Compte tenu de ce qui s'est passé de l'Atlantique jusqu'à la frontière de l'Ontario, presque toutes les circonscriptions du Québec ont été bouleversées, changées. Cela fait en sorte que, comme le mentionnait mon collègue de Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques tout à l'heure, les gens ne savent plus où se situer dans leur circonscription électorale fédérale.

    Comme je le mentionnais à mon collègue de Champlain, demandez aux gens quelles sont les limites actuelles de la circonscription électorale de Matapédia—Matane, par exemple, et quelles vont être les limites au cours de la prochaine campagne électorale? Très peu de gens peuvent y répondre. À part le député et ses adjoints, il n'y a pas beaucoup de gens qui peuvent répondre à cette question.

    J'ai récemment discuté avec le maire de Mont-Joli du nouveau nom de la circonscription de Matapédia—Matane. Compte tenu du fait que la MRC de La Mitis en faisait partie et compte tenu du fait que la Haute-Gaspésie, évidemment, en faisait partie—je parle de quelqu'un qui siège à un conseil municipal depuis des années, qui est informé—, il ignorait que la MRC de la Haute-Gaspésie faisait partie du comté de Matapédia—Matane. En effet, c'est un comté tellement vaste et tellement grand que les gens peuvent difficilement s'imaginer ce qu'est ce comté, cette circonscription électorale.

    Je suis certain que si mes collègues, comme je le mentionnais tout à l'heure, faisaient un sondage demain matin et demandaient aux gens de leur dire quelles sont les limites de leur circonscription électorale fédérale, très peu de gens pourraient y répondre, peut-être 4 ou 5 p. 100, et peut-être moins. C'est un déficit pour la démocratie.

    Quant au fait de raccourcir de six mois la période d'entrée en vigueur de la loi, c'est-à-dire que du mois d'août 2004, on revienne au mois d'avril 2001, je considère qu'on ne donne pas le temps aux gens de connaître les limites des circonscriptions électorales. On ne leur donne pas le temps non plus de se préparer à la prochaine campagne électorale. On passe le rouleau compresseur et on dit: «C'est avec ce territoire qu'il vous faut agir. Peu importe ce qui va se produire, au fond, la démocratie n'est pas importante. Cela n'a pas d'importance que vous sachiez ou non à quelle circonscription électorale vous appartenez.» Cette façon d'agir est complètement aberrante.

  +-(1720)  

    Un autre élément sur lequel je voudrais intervenir concerne le nombre de personnes qui se présentent au bureau de scrutin pour exercer leur droit de vote, particulièrement lorsqu'il s'agit d'élections fédérales. En effet, le nombre de personnes diminue sans cesse. Dès le départ, un problème fondamental se pose concernant la liste électorale et cela devrait être corrigé. Le gouvernement et l'ensemble des partis politiques devraient se pencher sur la question.

    Depuis que nous avons cessé de faire un recensement au moment du déclenchement des élections, nous avons perdu un nombre important d'électeurs. Auparavant il y avait un recensement au moment du déclenchement des élections. Aujourd'hui, on s'inscrit sur la liste électorale à même la déclaration d'impôt, si on le désire. Évidemment, si on n'est pas inscrit lors du déclenchement des élections, il faut le faire mais dans des délais beaucoup plus courts qu'auparavant.

    Rappelons-nous que la période électorale, il y a quelques années, durait 50 jours ou plus. Aujourd'hui, cela dure 33 jours ou moins. Les délais sont donc extrêmement courts si on veut s'inscrire sur la liste électorale. Si on n'est pas inscrit, il faut consulter et téléphoner. La dernière fois, au début de la campagne électorale, le numéro 1-800 était toujours occupé. C'était donc extrêmement difficile pour les gens de s'inscrire sur la liste électorale. Je pense qu'il y a là matière à réflexion. L'avantage d'un recensement au moment de la campagne électorale était de pouvoir sensibiliser les personnes au déclenchement d'élections et à l'exercice de leur droit de vote.

    Ce système, qui permettait de sensibiliser les citoyens à la campagne électorale de façon non partisane, n'existe plus. Cela se faisait de façon non partisane, car le recensement était fait par deux personnes: une représentant le parti politique au pouvoir et l'autre représentant le deuxième parti qui avait obtenu le plus de voix dans la circonscription. Cela permettait de motiver les gens, d'aller les voir chez eux, de leur dire qu'une élection allait se tenir et qu'ils devaient exercer leur droit de vote. Cela se faisait de façon non partisane, compte tenu du fait qu'il y avait deux personnes pour procéder au recensement.

    On devrait se poser des questions, car on a supprimé cette façon de faire, soi-disant pour faire des économies. Toutefois, en démocratie, n'est-il pas fondamental que les gens puissent exercer leur droit de vote et qu'on investisse un peu plus dans le système, de manière à permettre aux gens d'être sensibilisés et de se préparer à une élection?

    La semaine dernière, avec mon collègue, le député de Champlain, nous avons rencontré des personnes âgées dans ma circonscription de Matapédia—Matane. Cette rencontre fut d'ailleurs exceptionnelle et je voudrais l'en remercier. Nous leur avons demandé s'ils s'inscrivent sur la liste électorale, à même leur déclaration d'impôt. En effet, à la première page, il est écrit: «Élections Canada: Désirez-vous être inscrit sur la liste électorale?»

    Très peu de citoyens prennent la peine de compléter cette section et de s'inscrire sur la liste électorale, car ils pensent que c'est lors d'une campagne électorale qu'on s'inscrit sur la liste électorale.

    Par conséquent, je pense qu'on a créé un déficit démocratique, à partir du moment où on a cessé de faire un recensement au début de la campagne électorale et qu'on a fourni une liste aux partis politiques. En effet, lors d'une campagne électorale, le président ou la présidente d'élection de chaque circonscription doit fournir la liste à tous les partis politiques.

    On a fourni des listes qui étaient tout à fait incomplètes et aujourd'hui on demande aux partis politiques de réviser cette liste électorale et de faire en sorte que toutes les personnes soient inscrites sur cette liste. Bien entendu, chaque parti politique essaie d'inscrire les citoyens en pensant qu'ils voteront pour lui. En démocratie, cela m'apparaît difficilement acceptable.

    Il faudrait donc que ce processus soit révisé et que la loi soit modifiée. Sinon, il faudrait revenir au système de recensement avant les élections, afin de sensibiliser les citoyens et leur permettre de participer réellement à une campagne électorale.

  +-(1725)  

+-

    M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC): Madame la Présidente, j'aimerais poser une question à mon collègue de Matapédia—Matane.

    Est-ce qu'il pense que la date du 1er avril est une bonne date parce que c'est le jour du poisson d'avril et que le député de LaSalle—Émard peut tromper la population canadienne?

+-

    M. Jean-Yves Roy: Madame la Présidente, j'adore la question de mon collègue de St. John's-Ouest et je l'en remercie.

    Effectivement, cela m'apparaît être un poisson d'avril à tous points de vue. Cela m'apparaît être un poisson d'avril, mais lourd de conséquences pour la démocratie.

    M. Marcel Gagnon: Le député de LaSalle—Émard en est un.

    M. Jean-Yves Roy: Mon collègue vient de dire que le député de LaSalle—Émard en était un également. En tout cas, je peux le penser, mais je laisserai à la population le soin d'en juger.

    C'est effectivement un poisson d'avril pour la démocratie et cela en est un très sérieux. Le jour où, pour des raisons politiques, ce gouvernement a commencé à modifier les règles de la démocratie, cela m'est apparu être extrêmement grave et extrêmement sérieux.

    Je suis tout à fait d'accord avec mon collègue de St. John's-Ouest et je lui souhaite, comme il le mentionnait tout à l'heure à votre prédécesseur dans le fauteuil, qu'il passe ce soir un nuage bleu au-dessus de St. John's.

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Il ne reste que 30 secondes. L'honorable député de Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques a la parole.

+-

    M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Madame la Présidente, je veux seulement demander à mon collègue s'il espère que ce projet de loi puisse ne pas être adopté par cette Chambre et qu'on en vienne à respecter la loi électorale, qui est une loi non partisane. Pourquoi le gouvernement actuel s'acharne-t-il à trafiquer une loi électorale comme celle-là qui devrait être non partisane?

  +-(1730)  

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Je regrette, mais le temps est expiré. Nous devons maintenant passer aux votes par appel nominal.

*   *   *

+-La Loi de l'impôt sur le revenu

     La Chambre reprend l'étude, interrompue le 9 octobre 2003, de la motion: Que le projet de loi C-48, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu (ressources naturelles), soit lu pour la troisième fois et adopté.

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Comme il est 17 h 30, la Chambre procédera maintenant au vote par appel nominal différé sur la motion à l'étape de la troisième lecture du projet de loi C-48.

    Convoquez les députés.

*   *   *

  +-(1805)  

    (La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)

+

(Vote no 246)

POUR

Députés

Abbott
Ablonczy
Allard
Anders
Anderson (Victoria)
Anderson (Cypress Hills—Grasslands)
Assadourian
Augustine
Bachand (Richmond--Arthabaska)
Bagnell
Bailey
Bakopanos
Barnes (London West)
Barrette
Beaumier
Bélair
Bellemare
Bennett
Benoit
Bertrand
Binet
Blondin-Andrew
Bonin
Bonwick
Boudria
Bradshaw
Breitkreuz
Brison
Brown
Bryden
Bulte
Burton
Byrne
Calder
Cannis
Caplan
Casey
Casson
Catterall
Chamberlain
Chatters
Coderre
Collenette
Comuzzi
Cullen
Cummins
Cuzner
Dhaliwal
Dion
Discepola
Doyle
Duncan
Easter
Elley
Epp
Finlay
Fitzpatrick
Fontana
Forseth
Frulla
Fry
Gallant
Gallaway
Goldring
Goodale
Gouk
Graham
Grey
Grose
Harper
Harvey
Hearn
Herron
Hill (Macleod)
Hubbard
Jackson
Jaffer
Jennings
Jobin
Johnston
Karetak-Lindell
Karygiannis
Keddy (South Shore)
Keyes
Kilgour (Edmonton Southeast)
Knutson
Lastewka
LeBlanc
Lee
Leung
Longfield
Lunn (Saanich—Gulf Islands)
Lunney (Nanaimo—Alberni)
MacAulay
MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough)
Macklin
Malhi
Manley
Mark
Martin (LaSalle--Émard)
McGuire
McTeague
Meredith
Merrifield
Mills (Red Deer)
Mitchell
Moore
Murphy
Myers
Nault
Neville
Normand
O'Reilly
Owen
Pacetti
Pagtakhan
Paradis
Peric
Peterson
Phinney
Pickard (Chatham--Kent Essex)
Pratt
Price
Proulx
Provenzano
Rajotte
Redman
Reed (Halton)
Regan
Reid (Lanark—Carleton)
Reynolds
Ritz
Robillard
Rock
Saada
Savoy
Schellenberger
Scott
Sgro
Shepherd
Simard
Skelton
Solberg
Sorenson
Speller
Spencer
St-Julien
St. Denis
Steckle
Stewart
Stinson
Szabo
Telegdi
Thibault (West Nova)
Thibeault (Saint-Lambert)
Thompson (Wild Rose)
Thompson (New Brunswick Southwest)
Toews
Tonks
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Vellacott
Venne
Volpe
Wappel
Wayne
Whelan
White (Langley--Abbotsford)
White (North Vancouver)
Wilfert
Yelich

Total: -- 173

CONTRE

Députés

Adams
Assad
Bachand (Saint-Jean)
Bigras
Blaikie
Bourgeois
Caccia
Cardin
Charbonneau
Comartin
Crête
Dalphond-Guiral
Davies
Desrochers
Duceppe
Fournier
Gagnon (Champlain)
Gagnon (Lac-Saint-Jean—Saguenay)
Gagnon (Québec)
Gauthier
Girard-Bujold
Godin
Guay
Jordan
Kraft Sloan
Laframboise
Lanctôt
Lill
Martin (Winnipeg Centre)
Masse
McDonough
Ménard
Nystrom
Paquette
Parrish
Perron
Picard (Drummond)
Plamondon
Proctor
Rocheleau
Roy
Sauvageau
Scherrer
St-Hilaire
Stoffer
Tremblay
Wasylycia-Leis

Total: -- 47

PAIRÉS

Députés

Alcock
Asselin
Bergeron
Cauchon
Eggleton
Gaudet
Guarnieri
Guimond
Harvard
Lalonde
Loubier
Marceau
McCallum
McLellan

Total: -- 14

+-

    Le vice-président: Je déclare la motion adoptée.

    (Le projet de loi est lu pour la troisième fois et adopté.)

[Traduction]

+-

    M. Joseph Volpe: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je crois que vous constaterez que dans un moment de distraction le greffier ne m'a pas vu me lever pour voter en faveur de la motion. Mon collègue de gauche est plus grand que nature, si bien qu'on ne m'a probablement pas vu me lever.

*   *   *

+-La Loi sur les contraventions

    La Chambre reprend l'étude, interrompue le 10 octobre, de la motion.

+-

    Le vice-président: La Chambre passe maintenant au vote par appel nominal différé sur la motion de renvoi du projet de loi C-38 à un comité avant la deuxième lecture.

*   *   *

  +-(1815)  

    (La motion, mise aux voix, est adoptée.)

-

(Vote no 247)

POUR

Députés

Adams
Allard
Anderson (Victoria)
Assad
Assadourian
Augustine
Bachand (Saint-Jean)
Bagnell
Bakopanos
Barnes (London West)
Barrette
Beaumier
Bélair
Bélanger
Bellemare
Bennett
Bertrand
Bigras
Binet
Blaikie
Blondin-Andrew
Bonin
Bonwick
Boudria
Bourgeois
Bradshaw
Brown
Bryden
Bulte
Byrne
Caccia
Calder
Caplan
Cardin
Castonguay
Catterall
Charbonneau
Coderre
Collenette
Comartin
Crête
Cullen
Cuzner
Dalphond-Guiral
Davies
Desrochers
Dhaliwal
Dion
Discepola
Dromisky
Duceppe
Easter
Farrah
Finlay
Fontana
Fournier
Frulla
Fry
Gagnon (Champlain)
Gagnon (Lac-Saint-Jean—Saguenay)
Gagnon (Québec)
Gauthier
Girard-Bujold
Godin
Goodale
Graham
Grose
Guay
Harvey
Jackson
Jennings
Jobin
Jordan
Karetak-Lindell
Karygiannis
Keyes
Kilgour (Edmonton Southeast)
Knutson
Kraft Sloan
Laframboise
Lanctôt
LeBlanc
Lee
Lill
MacAulay
Macklin
Malhi
Manley
Martin (LaSalle--Émard)
Martin (Winnipeg Centre)
Masse
McDonough
McGuire
Ménard
Mitchell
Murphy
Myers
Nault
Neville
Normand
Nystrom
O'Reilly
Owen
Pacetti
Pagtakhan
Paquette
Paradis
Parrish
Peric
Perron
Peterson
Phinney
Picard (Drummond)
Pickard (Chatham--Kent Essex)
Plamondon
Pratt
Price
Proctor
Proulx
Redman
Reed (Halton)
Regan
Robillard
Rocheleau
Rock
Roy
Saada
Sauvageau
Scherrer
Scott
Shepherd
Simard
Speller
St-Hilaire
St-Julien
St. Denis
Stewart
Stoffer
Telegdi
Thibault (West Nova)
Thibeault (Saint-Lambert)
Tonks
Torsney
Tremblay
Valeri
Vanclief
Venne
Volpe
Wappel
Wasylycia-Leis
Whelan

Total: -- 151

CONTRE

Députés

Abbott
Ablonczy
Anders
Anderson (Cypress Hills—Grasslands)
Bachand (Richmond--Arthabaska)
Bailey
Benoit
Breitkreuz
Brison
Burton
Cannis
Casey
Casson
Chamberlain
Chatters
Comuzzi
Cummins
Doyle
Duncan
Elley
Epp
Fitzpatrick
Forseth
Gallant
Goldring
Gouk
Grey
Harper
Hearn
Herron
Hill (Macleod)
Jaffer
Johnston
Keddy (South Shore)
Lastewka
Leung
Longfield
Lunn (Saanich—Gulf Islands)
Lunney (Nanaimo—Alberni)
MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough)
Mark
McCormick
McTeague
Meredith
Merrifield
Mills (Red Deer)
Moore
Provenzano
Rajotte
Reid (Lanark—Carleton)
Reynolds
Ritz
Savoy
Schellenberger
Skelton
Solberg
Sorenson
Spencer
Steckle
Stinson
Strahl
Szabo
Thompson (New Brunswick Southwest)
Thompson (Wild Rose)
Toews
Ur
Vellacott
Wayne
White (North Vancouver)
White (Langley--Abbotsford)
Yelich

Total: -- 71

PAIRÉS

Députés

Alcock
Asselin
Bergeron
Cauchon
Eggleton
Gaudet
Guarnieri
Guimond
Harvard
Lalonde
Loubier
Marceau
McCallum
McLellan

Total: -- 14

+-

    Le vice-président: Je déclare la motion adoptée.

    (Le projet de loi est renvoyé à un comité.)

    Le vice-président: Comme il est 18 h 18, la Chambre passe maintenant à l'étude des initiatives parlementaires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.

-Initiatives parlementaires

[Initiatives parlementaires]

*   *   *

[Français]

-Le Code canadien du travail

    La Chambre reprend l'étude, interrompue le 29 avril, de la motion: Que le projet de loi C-328, Loi modifiant le Code canadien du travail, soit maintenant lu une deuxième fois et renvoyé à un comité.

+-

    M. Sébastien Gagnon (Lac-Saint-Jean--Saguenay, BQ): Madame la Présidente, je suis fier aujourd'hui de prendre la parole en cette Chambre, parce que tout un travail a été livré de la part de ma collègue, la députée de Laurentides. En effet, je l'ai accompagnée dans une tournée panquébécoise. Cette tournée s'est avérée être un exercice démocratique très important; on y a rencontré des travailleurs et ainsi, on a eu des témoignages tout au long de cet exercice.

    Au terme de mon allocution, j'apporterai ces arguments qui témoigneront du vécu que nous ont transmis ces travailleurs et travailleuses, qui sont principalement concernés non seulement au Québec, mais aussi partout au Canada. Je rappelle...

    Des voix: Oh, oh!

+-

    M. Sébastien Gagnon (Lac-Saint-Jean--Saguenay, BQ): Madame la Présidente, je reprends. Dans le cadre des exercices qui ont été faits, il est important de rappeler qu'une tournée du Québec a été effectuée. Également, il y a eu une manifestation le 1er mai et une autre le 17 octobre dernier. Aujourd'hui, ma collègue, la députée de Laurentides a déposé une pétition portant 46 000 signatures qui témoigne de la volonté des Canadiens, des Canadiennes, des Québécois et des Québécoises.

    Comme je le disais, c'était une tournée exceptionnelle durant laquelle nous avons ressenti une unanimité générale. Au terme de cette allocution, il y aura un vote demain à la Chambre. J'aimerais que l'ensemble des collègues de cette Chambre soit sensibilisé et prenne part au vote.

    On doit faire un bref historique. Le Code canadien du travail doit être modifié de façon à s'harmoniser avec le Code du travail du Québec. Depuis 1977, il existe dans le Code du travail du Québec une telle procédure qui permet d'harmoniser, d'uniformiser les relations entre les travailleurs et les entreprises, mais surtout qui humanise les relations entre les parties.

    Pourquoi des mesures antibriseurs de grève sont-elle indispensables? Elles permettent des négociations civilisées durant les conflits et favorisent la paix industrielle entre les deux parties. Elles constituent la pierre angulaire pour établir un rapport de force équitable entre employeurs et employés. Ces mesures permettront aussi de mettre un terme à l'existence de deux catégories de travailleurs au Québec, soit ceux qui sont régis par le Code canadien du travail et ceux qui sont régis par le Code québécois du travail.

    Si on fait une brève reconstitution, depuis 1977, il existe effectivement une telle loi au Québec. Elle a été amenée par le gouvernement de René Lévesque. On a donc modernisé les relations de travail au Québec et on invite les députés de cette Chambre à harmoniser les relations de travail pour tous les Canadiens et Canadiennes. Il faut aussi rappeler que d'autres provinces ont présentement une telle loi.

    Les gens du gouvernement vont nous dire qu'il existe dans le Code canadien du travail une interdiction relative aux travailleurs de remplacement, mais seulement si un employeur utilise ceux-ci dans le but de miner la capacité de représentation d'un syndicat. Autrement dit, si un employeur refuse de négocier en utilisant des briseurs de grève, le Conseil canadien des relations industrielles pourra interdire l'emploi de ceux-ci. Cependant, il suffit pour un employeur de négocier ou de faire semblant de négocier avec le syndicat pour éviter cette interdiction et continuer à utiliser des scabs. On voit donc que cette mesure est ridicule et ouvre une brèche au chapitre des recours aux scabs.

    Lorsque je parle d'un consensus, celui-ci émane des syndicats et des travailleurs. Encore une fois, il ne vient pas à l'idée des employeurs du Québec d'utiliser des scabs puisque l'emploi de ceux-ci est légiféré.

    Quelle est la conséquence négative du recours aux scabs? Cela amène une diminution de la production économique locale et globale. Il y a aussi diminution des recettes des entreprises et des administrations publiques. Il y a une diminution des gains, donc une réduction du pouvoir d'achat des travailleuses et travailleurs directement ou indirectement touchés par le conflit. Dans certains cas, le conflit peut causer des troubles sociaux, un endettement des ménages concernés ainsi que des troubles psychologiques occasionnés par le stress.

    Outre les procédures et les conflits, il faut voir plus particulièrement le côté humain. Nous avons eu l'occasion d'aller à Baie-Comeau entre autres, où les travailleurs de la Cargill ont été en conflit de travail pendant trois ans. Pendant trois ans, ils ont été sans revenu, à être sur le piquet de grève, à voir des amis, des voisins ou d'autres employés rentrer travailler à leur place. Cela va très loin.

    J'en ai beaucoup appris sur ces conflits de travail. Par exemple, des travailleurs qui étaient brimés pointaient du doigt des personnes identifiées comme des petits-fils de scabs, des gens dans la communauté, des voisins. Cela créait des conflits dans la communauté.

  +-(1820)  

    Par la suite, on m'a fait réaliser qu'il existe une majorité silencieuse. J'y accorde une grande importance. Je pense à un travailleur qui pendant 20 ou 30 ans va tous les jours faire fièrement son travail. Lorsqu'il sort pour rencontrer ses amis et ses collègues, il est fier d'appartenir à cette industrie. Toutefois, du jour au lendemain, après 20 ou 25 ans, on lui dit qu'on engage son ami parce qu'il y a un conflit de travail.

    Il faut assurer le respect et la dignité. Il est difficile de prévoir les impacts que cela a sur ces personnes. Même si on règle le conflit par la suite, il reste toujours une blessure profonde. Le sentiment d'appartenance que cet individu peut avoir dès le départ s'en trouve brimé. Il sera brimé jusqu'à sa retraite. Pourquoi? Parce qu'il aura perdu sa dignité et la confiance en son employeur, car ce dernier n'a pas voulu négocier d'égal à égal.

    Je vais faire état de quelques données qui font réfléchir au sujet de ce projet de loi. La loi antibriseurs de grève, comme je le mentionnais, existe depuis 1977. Des statistiques et des données existent, et elles sont tangibles. La durée moyenne de jours ouvrables perdus était de 39,4 jours en 1976. Elle était de 32,8 jours en 1979 et de 27,4 en 2001. On voit l'amélioration avec une telle loi.

    La loi antibriseurs de grève existe en Colombie-Britannique depuis 1993. Depuis 1993, le ratio de temps perdu a chuté de 50 p. 100. J'ai d'autres chiffres qui parlent également d'eux-mêmes. La durée moyenne en jours de travail perdus de 1992 à 2002 en vertu Code du travail du Québec fut de15,9 jours. En vertu du Code canadien du travail, ce fut 31,1 jours. On parle d'un écart de 50 p. 100.

    À lui seul, le conflit chez Vidéotron a duré 10 mois et entraîné la perte de 355 340 jours de travail au Québec en 2002. Il s'agit de plus du tiers des jours de travail perdus en raison d'une grève ou d'un lock-out en 2002 au Québec. La productivité, c'est tangible .

    Le conflit chez Sécur a occasionné la perte de 43 400 jours de travail. Ces chiffres ne disent peut-être pas tout, mais ils sont suffisamment inquiétants pour obliger le gouvernement à faire une étude sérieuse de la question.

    Je reprends le cas de Vidéotron pour lequel nous avons eu des témoignages de la part de travailleurs qui avaient été affectés. Des travailleurs sont rentrés à la fin du conflit et nous ont dit: «Monsieur le député de Lac-Saint-Jean, ce n'est pas réglé dans nos coeurs. Nous n'aurons plus la productivité que nous avions, car nous avons perdu ce sentiment de fierté.»

    Il y a eu aussi le cas de Sécur. À la Cargill, comme je le mentionnais plus tôt, le conflit a duré trois ans. Il y a également eu celui chez Radio-Nord Communications. Ce sont tous des conflits qui ont duré et qui ont eu des effets négatifs sur la société québécoise, mais aussi sur l'aspect humain des travailleurs.

    On se souviendra que la ministre avait tenté de trouver les arguments pour dire que les employeurs ne voulaient pas de ce projet de loi antibriseurs de grève. Elle a dit que les syndicats n'en voulaient même pas.

    Nous avons rencontré le président de la FTQ, M. Massé, et nous lui avons expliqué ce que la ministre avait dit. Il lui a écrit une lettre et lui a demandé froidement de s'excuser, ce qu'elle a oublié de faire.

    Je pense donc que par rapport au travail qui a été fait, par rapport à cette tournée et aux 46 000 signatures, il est évident que les Québécois et Québécoises veulent un projet de loi antibriseurs de grève. Nous avons également reçu des appuis au Canada du Conseil canadien du travail et de l'ensemble des syndicats. Il y a unanimité.

    En terminant, je voudrais dire qu'au Lac-Saint-Jean—Saguenay, dans mon comté et les comtés voisins, on retrouve une communauté de travailleurs. Les personnes interpellées se sentent préoccupées par solidarité.

    Je rappelle que mon collègue d'en face a voté contre la proposition et les travailleurs s'en souviendront.

  +-(1825)  

[Traduction]

+-

    M. Stan Dromisky (Thunder Bay—Atikokan, Lib.): Madame la Présidente, je saisis l'occasion de participer au débat sur ce projet de loi.

    La question des travailleurs de remplacement suscite la controverse et de vifs débats dès qu'on l'aborde. Toutefois, quiconque connaît le dossier de la politique du travail sait qu'il est pratiquement impossible de dégager un consensus sur cette question. Ordinairement, les employeurs et leurs représentants ont un point de vue et les employés et les syndicats ont un point de vue opposé. Rien n'est plus naturel.

    Le projet de loi C-328 représente seulement un de ces points de vue, celui des syndicats. Cependant, je crois que le gouvernement doit aborder cette question de façon équilibrée, comme il l'a fait lorsqu'il a modifié le Code canadien du travail en 1999. À l'époque, le gouvernement a mené de vastes consultations auprès des représentants des employés, des employeurs et d'un grand nombre de consultants professionnels connaissant bien les questions relatives à la politique du travail. Il était alors évident qu'il y avait deux points de vue opposés sur la question de l'interdiction d'embaucher des travailleurs de remplacement en vertu du Code canadien du travail.

    Il me semble peu probable que l'on puisse en arriver à une position consensuelle ou à un compromis aujourd'hui. Par conséquent, l'approche équilibrée à l'égard d'une solution législative que le gouvernement a adoptée en 1999 demeure la bonne.

    Les dispositions actuelles de la partie 1 du Code canadien du travail n'interdisent pas strictement aux employeurs de compétence fédérale d'engager des travailleurs de remplacement lorsqu'il y a arrêt de travail, mais le recours à ces travailleurs est assujetti à des limites claires. Ainsi, les travailleurs de remplacement ne peuvent être utilisés pour nuire à la réalisation des objectifs de négociation légitimes d'un syndicat durant une grève légale ou un lock-out. Les employeurs ont donc une certaine souplesse pour utiliser des travailleurs de remplacement afin de poursuivre leurs activités, mais ils ne peuvent se livrer à des pratiques déloyales de travail.

    Cette approche équilibrée face à la question des travailleurs de remplacement a été discutée activement avec beaucoup d'entrain et de vitalité et a été acceptée enfin par la Chambre en 1999. Depuis, elle a été considérée comme une réalité pratique par la plupart des parties régies par le Code canadien du travail.

    En prônant l'interdiction d'utiliser des travailleurs de remplacement durant les arrêts de travail, le projet de loi C-328 va bouleverser ce bel équilibre. Il va rouvrir un débat semant la division qui a eu lieu dans la période précédant la modification du Code canadien du travail en 1999. Nous ne pensons pas que ce soit la bonne façon de procéder.

    À l'heure actuelle, plus de 90 p. 100 des conflits de travail visés par le Code canadien du travail sont réglés sans une grève ou un lock-out. Ainsi, dans la grande majorité des cas, le recours à des travailleurs de remplacement n'est même pas un problème parce qu'il n'y a pas d'arrêt de travail et il n'est pas nécessaire de remplacer les travailleurs en grève ou en lock-out. De plus, la plupart des employeurs régis par une loi fédérale ne vont pas utiliser des travailleurs de remplacement de l'extérieur durant des grèves ou des lock-out, de toute façon, parce qu'ils utiliseront les membres du personnel de gestion et des employés ne faisant pas partie des unités de négociation.

    Ainsi, pour les plus de 700 000 travailleurs visés par le Code canadien du travail, la question des travailleurs de remplacement ne constitue probablement pas une grande préoccupation. Bien entendu, beaucoup d'autres employés au Canada ne sont pas assujettis au Code canadien du travail.

    Je pense qu'il est important de rappeler aux députés que la compétence en matière de travail au Canada est partagée par les gouvernements fédéral et provinciaux.

    C'est extrêmement important. Près de 90 p. 100 des travailleurs canadiens, par exemple, sont régis par des lois provinciales du travail et certaines provinces interdisent dans leurs lois le recours à des travailleurs de remplacement. Ainsi, nous savons que le Québec a une telle loi depuis les années 70, et la Colombie-Britannique, depuis 1993. L'Ontario a adopté une loi interdisant le recours aux travailleurs de remplacement en 1993, mais elle a été abrogée en 1995.

  +-(1830)  

    Bien que la façon de faire canadienne en matière de législation du travail repose sur un partage des compétences entre les gouvernements fédéral et provinciaux, nous partageons tous une vision commune. Il s'agit de favoriser des milieux de travail équitables, sûrs, sains, stables, productifs et fondés sur la collaboration et contribuant au bien-être socio-économique de tous.

    Je connais personnellement la valeur des syndicats. Grâce au processus de négociation, ils ont joué un rôle important dans l'amélioration de la qualité et des modes de vie des Canadiens d'un océan à l'autre. Je sais de quoi je parle. J'ai fait du piquetage. Je sais ce que représente le fait d'être dans une position permettant de lutter pour ses droits.

    Une étude portant sur les conséquences de l'interdiction de recourir à des travailleurs de remplacement dans ces provinces a été réalisée en 1999. Il s'en dégage des constats intéressants à analyser dans le contexte du présent débat.

    Les chercheurs ont constaté qu'une mesure législative interdisant le recours à des travailleurs de remplacement pourrait effectivement prolonger les pénuries de travail. Dans cette étude, par exemple, ils montrent que l'interdiction de recourir à des travailleurs de remplacement a pour conséquence de prolonger la durée des grèves de 31,6 jours. Ils ont aussi constaté qu'il existe une corrélation entre l'interdiction de recourir à des travailleurs de remplacement et un accroissement du nombre de grèves. Autrement dit, l'étude révèle que l'interdiction de recourir à des travailleurs de remplacement donne non seulement lieu à des grèves plus longues, mais aussi à des grèves plus nombreuses.

    De telles constatations soulèvent des questions intéressantes pour ceux qui sont d'avis que l'interdiction de recourir à des travailleurs de remplacement améliorera le climat des relations patronales-syndicales. En réalité, cette étude de la législation concernant les travailleurs de remplacement laisse entendre que le contraire pourrait être vrai. Soit dit en passant, cette étude a été réalisée pour le numéro de septembre 1999 du «Labour Law Journal» et est intitulée «Les répercussions des grèves et de l'interdiction de recourir à des travailleurs de remplacement au Canada».

    Il existe donc des points de vue différents sur la question. C'est pourquoi la démarche fondée sur le compromis qui existe actuellement en vertu de la partie I du Code du travail du Canada est la bonne. Elle ne favorise pas un côté ou l'autre comme le fait le projet de loi C-328. Elle contribue à équilibrer les droits des travailleurs pour protéger leurs intérêts pendant les interruptions légales de travail. Parallèlement, elle accorde aux employeurs une souplesse leur permettant de poursuivre leurs activités.

    C'est une question que le gouvernement a étudiée très soigneusement en bon nombre d'occasions. Elle continue de présenter de l'intérêt. Ce n'est pas une question qui, selon le gouvernement, exige une nouvelle mesure législative précise à ce stade-ci. Par conséquent, nous n'appuyons pas le projet de loi C-328.

  +-(1835)  

+-

    M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je suis heureux de parler de ce projet de loi qui vise à interdire le recours à des travailleurs de remplacement. Je n'appuierai pas cette mesure législative parce qu'elle traite seulement d'un aspect mineur d'un problème beaucoup plus vaste lié aux interruptions de travail. Il faut examiner le problème dans son ensemble. C'est ce que je compte faire dans mon exposé.

    J'ai entendu le discours passionné du député du Bloc. Le recours à des travailleurs de remplacement est une question chargée d'émotivité. Je comprends pourquoi cela suscite pareille émotion. Nous devons toutefois examiner et régler le problème plus vaste.

    Le député libéral qui vient d'intervenir a parlé d'une approche équilibrée. L'approche équilibrée qu'il a mentionnée n'a réglé aucun problème. En fait, sa prétendue approche équilibrée suppose simplement qu'on apporte des retouches à un système qui ne fonctionne tout simplement pas.

    J'aimerais que la Chambre examine tout le système des grèves et des lock-out. Le système lui-même laisse à désirer. Les arrêts de travail causent franchement beaucoup trop de souffrances aux individus. Le député du Bloc qui a parlé du recours aux travailleurs de remplacement aussi appelés briseurs de grève a mentionné ces souffrances et les répercussions qu'elles peuvent avoir sur une collectivité. C'est un problème très réel. Voilà pourquoi il faut remplacer le système par quelque chose qui fonctionne bien mieux et qui cause beaucoup moins de souffrances.

    Une grève, un lock-out ou une interruption de travail de quelque nature que ce soit est extrêmement difficile pour les travailleurs. Dans ma vie, j'ai eu beaucoup de chance, car je n'ai jamais été sans travail très longtemps. Je connais des gens qui n'ont pas eu ma chance et je sais à quel point il est difficile de vivre une situation de chômage. C'est extrêmement difficile. Dans certains cas, les familles de personnes sans travail souffrent énormément, notamment si, comme l'a dit le député bloquiste, la grève dure aussi longtemps que trois ans. J'ai, moi aussi, été témoin de grèves qui ont duré aussi longtemps. Cela peut causer de profonds déchirements et des souffrances inimaginables dans une famille.

    J'ai aussi observé des grèves qui ont entraîné la ruine de collectivités entières. Dans certains cas, les collectivités ont été entièrement éliminées. Elles ne renaissent jamais. C'est leur fin. Cela s'est produit à maintes reprises dans tout le pays, dans des localités possédant une seule industrie. Ces situations sont extrêmement malheureuses.

    C'est aussi ce à quoi aboutissent parfois non intentionnellement les grèves et les lock-out. J'ai été élevé sur une ferme où nous cultivions les céréales. Lorsque j'y habitais, nous avions des bovins et divers autres animaux d'élevage. À ma sortie de l'université, j'ai acheté une ferme céréalière. Je la possède toujours, mais elle est évidemment exploitée par un autre. Je la loue contre une partie de la récolte, et je suis donc de très près le secteur.

    Vu mes antécédents, J'ai très souvent observé des situations où les fermiers ont chèrement payé une grève ou un lock-out de 20 à 30 travailleurs. Le plus souvent, ces gens travaillaient au terminal de chargement des bateaux. Les fermiers n'ont jamais eu l'occasion de dire un mot à la table des négociations. On les a totalement exclus. Ils étaient des expéditeurs asservis. Ils ont souffert. Bon nombre ont perdu leur ferme par suite d'une grève ou d'un lock-out de 20 à 30 personnes. Bien honnêtement, ce système ne fonctionne pas.

    Il en existe un meilleur. Au fil des ans, l'Alliance canadienne a proposé un système de règlement des différends par arbitrage des propositions finales. Un tel système éviterait tout arrêt de travail. Le processus de négociation collective pourrait réellement aboutir à de bons résultats, sans que des grèves et des lock-out n'aient lieu. Le système ne réduirait aucunement le pouvoir de la main-d'oeuvre ni celui des entreprises. Tout le monde y gagnerait. Je vais tenter d'expliquer en quoi consiste ce système pendant les quelques minutes qu'il me reste.

  +-(1840)  

    Peu avant un an ou six mois avant la fin d'un contrat, les travailleurs et l'employeur présentent leur offre respective. Les négociations portent sur ces offres. Elles peuvent s'être échelonnées tout au long de ce processus, soit depuis la dernière convention. Une fois venu le moment crucial, c'est-à-dire la dernière année ou les derniers six mois avant la fin de la période d'application de la convention en vigueur, un arbitre entre en jeu.

    L'arbitre demande son offre finale à chacune des parties. Les travailleurs présentent leur offre finale et l'employeur, la société, fait de même. Le fonction de l'arbitre n'est pas de tenter d'harmoniser les positions. Lorsqu'un arbitre ou un médiateur a tenté de le faire, il en a résulté beaucoup de problèmes. Souvent, personne n'obtient de cette façon une solution très acceptable.

    Lorsque chacune des parties a fait connaître sa position, elles savent si l'ensemble va être accepté ou rejeté. Les travailleurs, d'un côté, et l'employeur, de l'autre, savent que leur offre va être entièrement acceptée ou rejetée. Habituellement, ces offres sont très près l'une de l'autre. La fonction de l'arbitre consiste à choisir en totalité l'une de ces deux offres.

    Dans un tel système, il n'y a jamais de grève, ni de lock-out, ni de souffrances liées à un arrêt de travail, à une grève de trois ans. La communauté ne sera jamais dévastée à la suite d'un arrêt de travail qui engendre ce type d'effondrement et qui force la fermeture d'une entreprise ou l'exil des travailleurs.

    Ce système respecte véritablement le principe et le processus de la négociation collective. Les problèmes, comme le recours aux briseurs de grève, ne sont plus des problèmes. Ce genre de souffrances, dont a parlé ce soir le député du Bloc et d'autres députés avant lui, découlant du recours aux briseurs de grève est éliminé. Ce n'est plus un problème. Il s'agit d'une manière de traiter le problème qui est beaucoup mieux et plus souple.

    J'invite la députée qui a présenté le projet de loi à présenter un autre projet de loi à la Chambre des communes proposant le recours à l'arbitrage des propositions finales. Je sais que mon parti appuierait un tel projet de loi parce que nous avions déjà proposé une mesure semblable. Bien des membres des syndicats, et même des dirigeants syndicaux hésitants, sont d'accord pour dire que c'est réellement une chose sensée. Bien des gens, même parmi les dirigeants syndicaux, disent qu'il s'agit d'une façon beaucoup plus pratique de régler ces situations très difficiles.

    Je n'appuierai pas ce projet de loi, mais si la députée veut vraiment mettre un terme aux situations graves et inacceptables engendrées par les arrêts de travail, je l'invite à présenter un projet de loi proposant le recours à l'arbitrage des propositions finales. Je suis tout disposé, à l'instar de quantité de membres de mon caucus, à travailler avec la députée s'il y a des modifications à apporter. Nous pourrions trouver une solution qui écarterait définitivement ce genre de grèves et de lock-out désastreux qui se sont produits si souvent partout dans notre pays.

  +-(1845)  

[Français]

+-

    M. André Bachand (Richmond—Arthabaska, PC): Madame la Présidente, d'emblée, j'aimerais féliciter la députée bloquiste de Laurentides pour son travail. Elle nous sensibilise à cette question de l'équilibre des relations de travail non seulement au Québec, mais au Canada. C'est un équilibre qu'on doit atteindre.

    L'expérience québécoise devrait être un exemple. Encore une fois, le Québec donne un signal sur la façon dont les relations de travail devraient fonctionner au Canada.

    D'ailleurs, mon collègue du Parti progressiste-conservateur, le député de St. John's-Est, porte-parole de notre parti en ce qui concerne le Code canadien du travail, a fait un discours en Chambre appuyant la démarche de la députée du Bloc québécois. Je l'appuie et le Parti progressiste-conservateur appuie ce projet de loi qui est intéressant, constructif et positif.

    J'aimerais rappeler que je ne suis peut-être pas objectif par rapport à ce projet de loi; mon collègue de Terre-Neuve-et-Labrador l'a été plus que moi. Je viens de la ville d'Asbestos. Ceux qui connaissent leur histoire, surtout celle du Québec, sauront qu'en 1949, à Asbestos, il y a eu la grève de l'amiante. C'est une grève où les choses ont beaucoup brassé.

    D'ailleurs, les Jean Marchand et Pierre Elliott Trudeau de ce monde sont intervenus, surtout ce dernier; il a commencé à être visible parce que cela pouvait être intéressant au plan de la publicité. Il n'a pas fait grand-chose, contrairement à M. Marchand, mais qu'importe, il est allé faire un petit tour à Asbestos.

    Le gros problème de la grève de 1949, à Asbestos, a été les scabs. Je n'utiliserai pas les termes «briseurs de grève» ni «remplaçants»; c'étaient des scabs. Il y a eu des bagarres, la police provinciale était là; des gens ont souffert. Cela a pris des années avant que l'on trouve un équilibre entre les travailleurs et les employeurs. Plusieurs lois ont été mises en place au Québec, mais depuis 1977, on a atteint un équilibre.

    Sur la scène fédérale, comme mon collègue du Parti libéral le disait aussi, il y a eu une évolution, mais elle n'est pas complétée. Le principe des relations de travail, c'est le pouvoir de négociation. Il faut le pouvoir de l'employeur et le pouvoir du travailleur. Toute interférence entre ces deux pouvoirs est illégitime à mes yeux.

    La possibilité de recourir à des travailleurs de remplacement, à des scabs, fait en sorte qu'on crée une interférence entre les partenaires. La plus grande interférence que j'ai entendue ce soir vient de mon collègue de l'Alliance canadienne. Il disait que, finalement, on n'aura pas besoin des syndicats ni même des employeurs, puisqu'un arbitre décidera. Où est le pouvoir de négociation?

    Ce serait comme une campagne électorale, mais sans élection. On a une liste de candidats de gauche, de droite, du centre, d'en haut et d'en bas, et un arbitre décidera qui sera le député. Il faut qu'il y ait un pouvoir de négociation, il faut qu'il y ait une façon de prouver que les travailleurs et travailleuses se font avoir. Même l'employeur doit prouver à ces mêmes travailleurs et travailleuses qu'il est en train de vivre une situation difficile et qu'il a besoin de compromis.

    Ce projet de loi a été présenté en Chambre à plusieurs reprises. On devrait peut-être s'assurer qu'on enlève toute interférence dans le Code canadien du travail. Je sais qu'on aurait peur de la réaction si on ouvrait le débat sur le Code du travail. Mon collègue libéral l'a bien dit. Je comprends que lorsqu'on ouvre le débat pour une question, tout se prête à la discussion. Je comprends cela.

    Toutefois, un scab crée de l'interférence dans les relations de travail. Cela n'apporte absolument rien, sauf de l'animosité. Certains vous diront que l'entreprise préserve des éléments de production nécessaires à sa relance et à sa compétitivité. Je suis désolé, je n'ai pas lu le rapport dont mon collègue libéral a parlé. Je vais le lire rapidement, mais si je regarde l'expérience québécoise, ce n'est absolument pas cela.

    Certains diront que dans les villes, des usines ont fermé à cause des grèves. Entre vous et moi, elles auraient fermé quand même, mais cela se serait fait sur le dos des travailleurs et des travailleuses, par contre.

    L'autre élément important lorsqu'on enlève l'interférence, c'est qu'on s'assure d'un bon fonctionnement.

  +-(1850)  

    Prenons l'exemple d'un conseil des services essentiels. On s'assure qu'il y a un minimum de services donnés par l'employeur et par les travailleurs à la population et à la clientèle. C'est un système qui n'est pas parfait, mais qui garde la pureté des relations de travail dans les négociations et qui, en même temps, protège l'intérêt collectif durant ces négociations. Cela fonctionne bien.

    C'est sûr qu'il y a des conséquences pour les clients de l'entreprise. C'est sûr qu'il y a des conséquences pour la population. C'est cela le pouvoir de négociation. Si on n'a pas ce pouvoir de négociation, cela sert à quoi? Par conséquent, le projet de loi que nous avons devant nous est l'occasion d'épurer le Code canadien du travail et aussi de lancer un message aux provinces, à savoir que les scabs n'ont pas leur place au Canada.

    Je désire ouvrir une parenthèse. À Asbestos, la grève a eu lieu en 1949. Les seules personnes qui se sont mariées durant la grève de l'amiante à Asbestos étaient des scabs, parce que les autres crevaient de faim. C'étaient des scabs.

    On sait que dans des villes minières comme la mienne, on fête ce qu'on appelle les jubilaires. Lorsque cela fait 25 ans que tu travailles à la mine, tu reçois ta montre. Tu as un party avec tes amis et la bière est payée par la grosse compagnie, qui est souvent américaine. De plus, ce qu'on fête à Asbestos comme ailleurs, ce sont les 25 ans de mariage. Il y a un gros party à l'église et on renouvelle nos vœux. C'est le gros party. Vingt-cinq ans après la grève de 1949, il n'y a pas eu de célébrations, parce que c'étaient tous des scabs.

    Aujourd'hui encore, lorsqu'un scab décède, allez voir qui se trouve au salon funéraire. Il y a le curé et quelques membres des Chevaliers de Colomb pour préserver l'âme du scab. C'est pour dire que les cicatrices comme celles-ci existent et durent longtemps. Il y a eu aussi de l'interférence à ce moment-là. Il y avait aussi Maurice Duplessis, mais cela est une autre question.

    Le projet de loi dit qu'on va épurer, mais en même temps, si on peut apporter d'autres éléments relatifs aux services essentiels, on peut le faire. Il n'y a pas de problèmes à cet égard. Cependant, l'objectif ultime, c'est vraiment d'épurer les relations de travail, de maintenir le pouvoir de négociation qui existe, comme le lock-out et la grève. On ne donnera pas d'avantages à une partie par rapport à l'autre. On va plutôt enlever un avantage à l'employeur en interdisant les scabs. Je suis d'accord avec cela. Vous allez voir que les relations de travail vont s'améliorer. L'expérience québécoise est là pour le prouver.

    Je viens d'une ville où les gens sont syndiqués. Je suis membre du Parti progressiste-conservateur. L'équilibre se fait très bien. Je félicite donc le travail qui a été fait. Je félicite aussi mon caucus. On sait que ce n'est pas évident. Dans notre caucus, les gens disent: «Oui, mais il faut faire attention quant à savoir comment cela peut être perçu.» L'idée est tout simplement de normaliser les relations de travail qui sont de juridiction fédérale. Je ne vois pas pourquoi on aurait peur de revoir une loi si, dans cette même loi, on trouve des éléments qui doivent être améliorés.

    J'ai eu une petite discussion avec la ministre du Travail. Je ne veux absolument pas la mettre mal à l'aise, mais son collègue du parti ministériel répétait effectivement les mêmes arguments. Je me dis qu'il ne faut pas avoir peur d'une confrontation ou d'une discussion entre les différents intervenants relatifs au Code canadien du travail. Il faut quand même confronter certaines idées pour choisir les meilleures. Quant au projet de loi qui est débattu aujourd'hui, j'invite tous les parlementaires à l'appuyer. C'est un message très clair qu'on va envoyer aux personnes qui en ont besoin et qui travaillent dans des entreprises qui sont de juridiction fédérale. Ainsi, on pourra rassurer en même temps les entreprises qui sont de juridiction fédérale, à savoir que l'équilibre tant recherché par le gouvernement sera assuré avec ce projet de loi.

  +-(1855)  

[Traduction]

+-

    M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Madame la Présidente, au nom de tous les travailleurs, où qu'ils soient, je souhaite transmettre notre sincère gratitude et nos remerciements à la députée de Laurentides pour avoir soumis cette question à la Chambre aujourd'hui. Vous me permettrez de rendre hommage aussi au député de Richmond—Arthabaska pour ses observations très sensées et pour sa compréhension très pénétrante de cette question.

    Vous ne serez probablement surpris du fait qu'en ma qualité de membre du caucus du NPD, j'appuie le projet de loi antibriseurs de grève et je soutiens sans réserve l'action menée par la députée de Laurentides au fil des ans pour faire avancer cette question. Petite note personnelle : moi aussi, j'ai travaillé dans les mines d'amiante dans ma jeunesse et je suis par la suite devenu chef du syndicat des charpentiers au Manitoba. J'ai négocié des dizaines de conventions collectives au fil du temps et je connais bien les questions liées aux conventions collectives, aux arrêts de travail et au droit de grève.

    Le collègue qui m'accompagne aujourd'hui, le député d'Acadie—Bathurst, est un ancien directeur administratif des Métallurgistes unis d'Amérique, représentant la plus grande mine de sa région du Nouveau-Brunswick. L'un et l'autre, nous comprenons cette question jusqu'au bout des doigts, avec passion, et nous comprenons la nécessité de ce projet de loi parce que nous avons vu à quoi mène l'absence d'une loi antibriseurs de grève.

    Nous pouvons certainement être d'accord sur certains points fondamentaux concernant les travailleurs. Par exemple, ceux-ci ont le droit de s'unir et de former un syndicat. Je ne crois pas que personne conteste ce fait.

    Les travailleurs ont le droit de recourir à des négociations collectives libres en vue d'améliorer leurs conditions de travail et de vie. Ils ont aussi le droit de priver leur employeur de leurs services lorsque les négociations collectives achoppent. C'est la façon la plus civilisée et la moins violente d'exercer des pressions économiques sur l'employeur pour qu'il leur concède certains avantages.

    J'ajouterais que les travailleurs ont aussi le droit de refuser leurs services sans avoir à se soucier qu'un briseur de grève ne vienne faire le travail à leur place. C'est essentiellement ce sur quoi la députée du Bloc veut attirer notre attention aujourd'hui.

    Il existe de bonnes raisons d'adopter une loi anti-briseurs de grève. Premièrement, les données empiriques montrent qu'une telle loi réduit le nombre de jours de grève ou de lockout parce que les employés peuvent ainsi exercer des pressions économiques sur l'employeur. Les grèves s'éternisent lorsque des briseurs de grève continuent d'assurer les opérations, même au ralenti.

    En deuxième lieu, il y a moins de violence et presque pas de risque de violence en cas d'arrêt de travail. La violence se produit lors des grèves ou des lock-out lorsque des gens franchissent les piquets de grève, enlevant ainsi le pain de la bouche aux travailleurs en grève. Les briseurs de grève viennent prendre le gagne-pain des travailleurs et les empêchent de nourrir leur famille. C'est là que les esprits s'échauffent.

    Comme mon collègue d'Acadie—Bathurst et moi l'avons constaté de nos propres yeux pour avoir été sur place, c'est dans de telles circonstances que les poings s'élèvent et que la violence éclate. Ce n'est pas ce qui se passe avec une mesure législative anti-scab qui fait des piquets de grève des lignes d'information, parce qu'il n'y a aucun risque que des travailleurs de remplacement ou des travailleurs non syndiqués prennent la place des employés en cessation de travail.

    De bons motifs moraux et éthiques justifient l'adoption de mesures législatives interdisant le recours à des briseurs de grève, à des travailleurs non syndiqués et à des travailleurs de remplacement en cas de grève.

    En outre, de bonnes raisons économiques justifient ce genre de mesures législatives puisqu'elles réduisent le nombre de journées de travail perdues et les incidents violents qui risquent de se produire pendant les arrêts de travail. Voilà deux raisons fort pertinentes.

    Comme seul argument, les libéraux soutiennent qu'il n'est pas question de modifier le Code canadien du travail de nouveau parce que nous venons tout juste de terminer cet exercice en 1999, avec le projet de loi C-19. J'en conviens, mais nous n'avions pas fini le travail au cours de ce processus.

  +-(1900)  

    Tous ceux qui ont pris part au processus de modification du Code canadien du travail, en 1999, savent pertinemment que les dispositions relatives aux briseurs de grève demeurent incomplètes. Nous avons ajouté des dispositions anti-briseurs de grève dans le Code canadien du travail, en 1999, mais elles demeurent très insuffisantes. Il incombe aux employés de prouver que leur employeur a recours à des briseurs de grève pour saper le syndicat et affaiblir les droits à la négociation collective. Le fardeau de la preuve repose sur les épaules des employés, et c'est tout à fait immoral. Le projet de loi vise à corriger cette lacune.

    Ces craintes ne constituent pas un argument valable. Les arguments présentés par l'Alliance canadienne sont tout à fait spécieuses et montrent que les députés alliancistes n'ont rien compris aux relations de travail des temps modernes.

    Un producteur de grain nous a fait un discours sur l'arbitrage des propositions finales dans le cadre des relations de travail. J'ai vécu dans un milieu où l'arbitrage des offres finales était la règle. En tant que dirigeant syndical, j'y ai moi-même eu recours à de nombreuses reprises.

    Le recours à l'arbitrage des offres finales est facultatif. Il s'agit d'une forme d'arbitrage exécutoire auquel les deux parties peuvent avoir recours quand elles le veulent. Il n'est pas nécessaire de modifier la loi pour cela. Toutefois, le processus est plein de trous, et il est foncièrement inefficace en ce qui concerne les règles du travail et les questions non pécuniaires. Comment pourrait-on jamais obtenir, par le recours à l'arbitrage des offres finales, la création d'une garderie en milieu de travail, par exemple? Ce mécanisme n'offre pas de solution pratique en ce qui concerne les règles du travail complexes qui sont en vigueur un peu partout aujourd'hui, et j'en conclus que quelqu'un, de l'autre côté, n'a jamais pu observer le déroulement d'une négociation collective.

    Madame la Présidente, je sais que je ne dispose que de quelques minutes. Je tiens à dire, en terminant, que j'apprécie beaucoup les efforts sincères déployés par la députée bloquiste de Laurentides. Elle travaille fort depuis de nombreuses années et nous bénéficions du combat qu'elle livre pour les travailleurs canadiens.

    Ce qui est efficace au Québec le sera ailleurs au Canada. Il n'y a aucune raison pour que les travailleurs fédéraux au Québec ne bénéficient pas des mêmes avantages que les travailleurs fédéraux des autres provinces. Nous devrions partager les mêmes normes d'équité et être régis par une même loi anti-briseur de grève.

[Français]

+-

    M. Ghislain Fournier (Manicouagan, BQ): Madame la Présidente, je suis très heureux d'avoir l'opportunité de m'exprimer sur ce projet de loi. C'est un sujet qui me tient énormément à coeur, en tant que parlementaire, mais aussi en tant qu'agent actif dans un milieu où des grèves importantes ont perturbé la vie sociale et économique de toute une région.

    Une loi antibriseurs de grève dans une société avancée sur le plan humain et technologique comme la nôtre est une nécessité. Ce n'est pas un luxe. Ce projet de loi sur la question des relations de travail en situation de conflit revêt donc un caractère de la plus haute importance pour de nombreux travailleurs, de ma circonscription bien sûr, mais pour tous les travailleurs du Québec et du Canada.

    Le travail est la base de la société. Les travailleurs méritent donc notre plus grand respect. Dans l'esprit de tous les citoyens, le droit de grève a une grande importance. C'est leur dernier recours afin d'obtenir des conditions de travail plus décentes, une protection de leur emploi et une amélioration de leurs conditions de vie. Lorsque des travailleurs en sont rendus à faire la grève, donc à se priver de revenu volontairement, c'est qu'il y a un grave problème au plan des relations de travail. Parce qu'on a admis que les employeurs sont souvent la cause de ces problèmes, on a fini par reconnaître la grève comme un droit et ce droit devrait protéger l'employé, et non seulement l'employeur.

    Pour avoir été président d'un syndicat pendant presque une dizaine d'années—président du Conseil du travail—, j'ai vu des conflits de travail de toutes sortes. Ce droit a été gagné de peine et de misère par des citoyens ordinaires qui font de leur mieux chaque jour. Le bon sens a fini par gagner et le droit de grève est un des avantages de la démocratie dont on parle si souvent depuis plusieurs mois.

    Le Code du travail reconnaît ce droit. La Loi sur les relations de travail dans la fonction publique le reconnaît également. Dites-moi alors qui a le droit de l'annuler? Est-ce que nous, comme parlementaires, pouvons annuler ce droit qui est si précieux, qui est leur seule arme pour pouvoir travailler en toute dignité. Cela se fait pourtant couramment parce qu'il y a un vide juridique dans la loi. Il manque un article qui empêcherait les entreprises de recourir à des travailleurs de remplacement qui sont essentiellement, à mon avis, des hors la loi. Le seul moyen de combler ce vide, c'est une loi antibriseurs de grève.

    Ce n'est pas une enclume sur la tête des employeurs, loin de là. C'est un outil pour s'assurer que la loi est respectée. Ce n'est pas un luxe non plus dans une société comme la nôtre. Encore une fois, c'est une nécessité. On ne peut pas valoriser le travail d'un côté, et l'empêcher de s'épanouir de l'autre. L'histoire l'a démontré, tant dans certaines provinces canadiennes qu'au Québec. Des abominations ont été commises à cause de ce vide. Mes collègues l'ont mentionné tout au long de ce débat. On a cité beaucoup d'exemples, comme le cas de Vidéotron récemment. Combien de problèmes aurait-on pu éviter avec une loi antibriseurs de grève? Combien d'inquiétude, de peines et de pertes financières aurait-on pu éviter?

    Quand je pense à ma région—mon collègue de Lac-Saint-Jean—Saguenay l'a mentionné—, je pense à Cargill où il y a eu une grève inutile qui a durée 36 mois. Vous rendez-vous compte! Les travailleurs de remplacement, ce n'est pas une solution, c'est une calamité. C'est une illusion de croire qu'ils protègent les employeurs.

    Une grève contournée par des travailleurs de remplacement est une grève qui dure longtemps. C'est une situation qui s'envenime entre deux parties qui devraient pourtant faire la paix et non la guerre.

  +-(1905)  

    À mon avis, c'est un paquet de troubles. J'ai vu, dans ma région, des frères cesser de se parler. J'ai vu des familles menacées de s'effondrer et j'ai vu une société passer de l'harmonie au chaos à cause de ce trou juridique qui devrait être comblé depuis longtemps.

    Dans ma circonscription, j'ai le cas du chemin de fer Quebec North Shore and Labrador, QNS & L, et de la compagnie Iron Ore. Les employés de cette dernière sont protégés par le Code du Québec; à mon avis, ils sont très bien protégés. Ceux qui travaillent pour la compagnie de chemin de fer Quebec North Shore and Labrador sont protégés par le Code canadien du travail. Il y a donc un grand vide juridique.

    Je vais essayer de conclure rapidement dans les trois minutes qui me restent.

    J'invoquerai donc la loi du Québec, qui a fait ses preuves; il y a aussi celle de l'Ontario ou de Colombie-Britannique. Je pense que mes collègues les ont mentionnées. La loi en vigueur dans ces trois provinces a prouvé, hors de tout doute, que la tendance visant à intégrer le principe d'interdiction d'utiliser des travailleurs de remplacement pour faire le travail des grévistes gagne du terrain, tant dans le milieu patronal que dans le milieu syndical. Là où ce principe est en vigueur, il est bien accepté et bien intégré.

    J'insiste et j'attire l'attention de cette Chambre sur le fait que demain nous serons appelés à voter, ce qui, à mon avis, est un geste que j'appelle un geste de dignité, de reconnaissance et de respect envers les travailleurs.

    Est-ce que les députés en cette Chambre pourront ressortir la tête haute, en brimant ce droit des travailleurs? À mon avis, demain sera un jour historique, pas seulement pour le Québec, mais pour tous les travailleuses et travailleurs de ce pays. C'est un jour que je qualifie de très important pour la société et je dois remercier ma collègue, la députée de Laurentides, d'avoir fait un si beau travail.

    Je me permets de demander à l'ensemble des députés de voter demain en faveur de ce projet de loi, car faire le contraire serait mépriser les travailleurs, ce serait les placer au deuxième rang.

    J'ai confiance que demain les députés voteront en faveur de ce projet de loi antibriseurs de grève.

  +-(1910)  

+-

    Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Madame la Présidente, je prendrai les cinq minutes qui me sont imparties parce que j'ai encore bien des choses à dire au sujet de ce projet de loi.

    En premier lieu, je dois remercier tous ceux et celles qui appuieront le projet de loi et qui l'ont mentionné aujourd'hui à la Chambre. Je veux leur dire merci et leur dire combien je suis satisfaite et heureuse qu'ils aient compris l'utilité et la nécessité d'une loi antibriseurs de grève.

    J'ai entendu ce soir des commentaires qui m'ont fait un peu rougir les oreilles, comme on dit en bon langage québécois. J'ai entendu des gens dire que c'est un débat émotif. Oui, bien sûr, c'est un débat émotif, mais ce n'est pas que cela. Si on perd notre emploi pendant 10 mois et qu'on n'a pas de revenus, cela devient un débat drôlement émotif. Toutefois, c'est également un débat d'équité et de logique.

    Ce qu'on tente de faire avec mon projet de loi, c'est de donner la possibilité aux employés de négocier de façon correcte avec leurs employeurs, de le faire avec une certaine équité. Il faut qu'il y ait un certain équilibre entre les deux paliers, ce qui n'existe pas présentement. On sait très bien que dans le Code canadien du travail, il n'y a pas de mesures concrètes antibriseurs de grève.

    Ce n'est donc pas un débat strictement émotif, mais c'est un débat d'équité et aussi un débat économique. Admettons que vous perdez votre emploi et que vous êtes 1 000 employés dans une méga-entreprise. Souvent, la plupart des entreprises sous juridiction fédérale sont de grosses entreprises. Ces gens nuisent à l'économie, parce qu'ils n'ont plus ce pouvoir de dépenser. Ces gens s'en vont dans la misère, et c'est le gouvernement qui, en bout de ligne, est obligé de les soutenir quand ils se retrouvent sans le sou. Ces gens deviennent des bénéficiaires de l'aide sociale, s'en vont dans la misère et perdent leur santé. Ce sont des coûts sociaux d'une valeur incalculable, et cela est important. Il y a donc des problèmes économiques et des problèmes d'équité.

    Je voudrais rappeler que je suis la porte-parole de mon parti en matière de travail depuis 1999. C'est la troisième fois que je soulève ce débat. Heureusement, cette fois-ci, nous voterons sur le projet de loi, et nous le ferons demain. Demain, nous verrons bien les gens qui ont une certaine compassion et un certain respect des travailleurs et des travailleuses. Demain, nous verrons les députés qui auront le courage de voter en faveur d'une loi antibriseurs de grève.

    On ne parle pas de coûts économiques. Je sais que la ministre du Travail a écrit à tous les députés de son parti pour leur dire de ne pas voter en faveur de la loi antibriseurs de grève. Elle dit qu'on a déjà étudié et revu en 1999 la partie I du Code canadien du travail et que les syndicats se sont montrés satisfaits.

    Le président de la FTQ a écrit personnellement à la ministre pour lui demander de retirer ses propos à cet égard et de s'excuser. Il est faux de dire qu'on ne veut pas de mesures antibriseurs de grève, au contraire.

    Ce n'est pas parce qu'on a révisé en 1999 la partie I du Code canadien du travail qu'aujourd'hui, on doit dire que c'est fini, que c'est fermé et qu'on n'en parle plus. Voyons donc! On est ici pour modifier des choses. On est ici comme parlementaires pour améliorer des lois, pour améliorer le Code canadien du travail, pour améliorer le sort des Canadiens, des Canadiennes, des Québécois et des Québécoises, des travailleurs et des travailleuses. Ce sont eux qui font vivre ce gouvernement, et ce sont eux qui doivent en bénéficier. Ce que je sens présentement, c'est qu'il y a cette inéquité.

    J'ai aussi entendu mon collègue libéral dire tout à l'heure—et cela m'a fait rougir encore une fois—que ce n'est pas si important que cela parce qu'il n'y a pas tant de gens qui sont régit par le Code canadien du travail. C'est une honte de dire une chose pareille. C'est vraiment honteux.

    C'est beaucoup plus que cela. C'est une question de respect, et on en est rendus là. Au Québec, on a réglé le problème il y a 25 ans. Nous respectons nos travailleurs et nos travailleuses. Ce que je tente de faire en tant que Québécoise, c'est d'offrir aux gens du Québec et du reste du Canada qui travaillent dans des entreprises sous juridiction fédérale cette possibilité d'avoir ce respect et de pouvoir négocier équitablement avec leurs employeurs. C'est simplement cela. Cela ne demande pas un sou du gouvernement. Tout ce que cela demande, c'est une grande volonté politique.

  -(1915)  

    J'espère que demain, lors du vote, nous verrons qu'ici, au Parlement, les députés auront cette volonté politique et voteront en faveur du projet de loi.

-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Comme il est 19 h 17, la période réservée au débat est expirée. La Chambre est-elle prête à se prononcer?

    Des voix: Le vote

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Le vote porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter cette motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

    Des voix: Non.

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): À mon avis, les non l'emportent.

    Et plus de cinq députés s'étant levés:

     Le président suppléant (Mme Bakopanos): Conformément à l'article 93 du Règlement, le vote par appel nominal est différé jusqu'au mercredi 22 octobre 2003, au début des délibérations relatives aux affaires émanant des députés.

[Traduction]

    Comme il est 19 h 17, la Chambre s'ajourne à 14 heures demain, en conformité du paragraphe 24(1) du Règlement.

    (La séance est levée à 19 h 17.)