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37e LÉGISLATURE, 2e SESSION

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 141

TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 22 octobre 2003




1400
V         Le Président
V DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
V     Mohan Rao
V         Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.)

1405
V     Ray Speaker
V         M. Rick Casson (Lethbridge, Alliance canadienne)
V     Le soccer féminin
V         M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.)
V     Le certificat du mérite civique
V         M. Shawn Murphy (Hillsborough, Lib.)
V     La Loi concernant la protection de l’environnement en Antarctique
V         M. Peter Adams (Peterborough, Lib.)
V     Les affaires étrangères
V         Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Alliance canadienne)

1410
V     Les affaires étrangères
V         Mme Colleen Beaumier (Brampton-Ouest—Mississauga, Lib.)
V     Isabelle Côté
V         M. Pierre Paquette (Joliette, BQ)
V     Les affaires étrangères
V         M. Gurbax Malhi (Bramalea—Gore—Malton—Springdale, Lib.)
V     Le 26e Régiment de campagne de l'Artillerie royale canadienne
V         M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Alliance canadienne)
V     Jordin Tootoo
V         Mme Nancy Karetak-Lindell (Nunavut, Lib.)

1415
V     Les élections à Terre-Neuve-et-Labrador
V         M. Norman Doyle (St. John's-Est, PC)
V     Noëlline Ménard
V         Mme Pauline Picard (Drummond, BQ)
V     Le Jour commémoratif de l'Holocauste
V         Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.)
V     La condition féminine
V         Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD)
V     Le Mois de la bibliothèque publique
V         Mme Judy Sgro (York-Ouest, Lib.)

1420
V     Les inondations en Colombie-Britannique
V         M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, Alliance canadienne)
V QUESTIONS ORALES
V     L'éthique
V         M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne)
V         L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.)
V         M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne)
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.)
V         Le Président
V         L'hon. John Manley
V         M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne)

1425
V         L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.)
V         M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC)
V         L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.)
V         M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC)
V         L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.)
V     Le référendum de 1995
V         M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ)
V         L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.)
V         M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ)
V         Le Président

1430
V         L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.)
V         M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ)
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.)
V         M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ)
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.)
V     L'éthique
V         M. James Rajotte (Edmonton-Sud-Ouest, Alliance canadienne)
V         L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.)
V         M. James Rajotte (Edmonton-Sud-Ouest, Alliance canadienne)

1435
V         L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.)
V     Les prêts d'études
V         M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD)
V         L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.)
V     Santé Canada
V         M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD)
V         L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.)
V     L'éthique
V         M. Gerald Keddy (South Shore, PC)
V         L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.)
V         M. Gerald Keddy (South Shore, PC)
V         Le Président
V         M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ)
V         L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.)

1440
V         M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ)
V         L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.)
V         M. Jim Gouk (Kootenay—Boundary—Okanagan, Alliance canadienne)
V         L'hon. Claudette Bradshaw (ministre du Travail, Lib.)
V         M. Jim Gouk (Kootenay—Boundary—Okanagan, Alliance canadienne)
V         L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.)
V     Les marchés publics
V         M. Louis Plamondon (Bas-Richelieu—Nicolet—Bécancour, BQ)
V         L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         M. Louis Plamondon (Bas-Richelieu—Nicolet—Bécancour, BQ)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)

1445
V         M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)
V         M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)
V     L'agriculture
V         M. John Finlay (Oxford, Lib.)
V         L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.)
V         Le Président
V     L'éthique
V         M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC)
V         L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.)
V         M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC)
V         L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.)
V     Les affaires étrangères
V         Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD)

1450
V         L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.)
V     L'environnement
V         M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD)
V         L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.)
V     L'éthique
V         M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne)
V         Le Président
V         M. Leon Benoit
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.)
V         M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne)
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.)
V     Le premier ministre
V         M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ)
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.)

1455
V         M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ)
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.)
V     Les marchés publics
V         M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne)
V         L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)
V     Le logement
V         M. Julian Reed (Halton, Lib.)
V         Mme Nancy Karetak-Lindell (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles, Lib.)
V     L'assurance-emploi
V         M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, Alliance canadienne)
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.)

1500
V         M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, Alliance canadienne)
V         Le Président
V         M. Brian Pallister
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.)
V     L'environnement
V         M. Jean-Yves Roy (Matapédia—Matane, BQ)
V         L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.)
V     La santé
V         M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne)
V         L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.)

1505
V     Les affaires étrangères
V         M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD)
V         L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.)
V     Les travaux de la Chambre
V         Le Président
V     Les délégations interparlementaires
V         Le Président
V Affaires courantes
V     Réponse du gouvernement à des pétitions
V         M. Rodger Cuzner (secrétaire parlementaire du premier ministre, Lib.)
V     La Loi sur la radiocommunication
V         L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.)
V         Adoption de la motion; première lecture et impression du projet de loi
V     La Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales
V         L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         Adoption de la motion; première lecture et impression du projet de loi
V     Les délégations interparlementaires
V         Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.)

1510
V     Les comités de la Chambre
V         La procédure et les affaires de la Chambre
V         M. Peter Adams (Peterborough, Lib.)
V         Les comptes publics
V         M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne)
V         La santé
V         Mme Bonnie Brown (Oakville, Lib.)
V         La Bibliothèque du Parlement
V         Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Alliance canadienne)
V     Le Code criminel
V         M. Dan McTeague (Pickering—Ajax—Uxbridge, Lib.)
V         Adoption des motions; première lecture et impression du projet de loi
V     La Loi sur la concurrence
V         L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD)
V         Adoption des motions; première lecture et impression du projet de loi

1515
V     Les comités de la Chambre
V         Procédure et affaires de la chambre
V         M. Peter Adams (Peterborough, Lib.)
V         Adoption de la motion
V         Mme Deborah Grey
V         L'hon. Don Boudria
V         La défense nationale et les anciens combattants
V         M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC)

1520

1525
V         M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne)

1530
V         La Bibliothèque du Parlement
V         Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Alliance canadienne)
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V         Adoption de la motion
V         Défense nationale et anciens combattants
V         M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC)
V         Mme Elsie Wayne (Saint John, PC)

1535
V         M. Loyola Hearn
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V         M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ)
V         M. Loyola Hearn
V         Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.)
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)

1625
V     (Division 248)
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V Initiatives ministérielles
V     La Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales
V         M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ)

1630

1635

1640

1645
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V         M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ)
V         M. Paul Crête

1650
V         M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD)

1655
V         M. Paul Crête
V         M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ)

1700

1705

1710

1715
V         M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD)

1720
V         M. Mario Laframboise
V         M. Jacques Saada (Brossard—La Prairie, Lib.)
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         Adoption de la motion

1725
V         M. Sébastien Gagnon (Lac-Saint-Jean--Saguenay, BQ)
V         Le président suppléant (M. Bélair)

1750
V INITIATIVES PARLEMENTAIRES
V     La Loi de l'impôt sur le revenu
V         Le président suppléant (M. Bélair)

1800
V     (Division 249)
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         

1810
V     (Division 250)
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V     La Loi des aliments et drogues
V         Le président suppléant (M. Bélair)

1820
V     (Division 251)
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         Deuxième lecture du projet de loi et renvoi à un comité
V     Le Code canadien du travail
V         Le président suppléant (M. Bélair)

1830
V         M. Andrew Telegdi
V     (Division 252)
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V     Loi sur la protection des phares patrimoniaux
V         Projet de loi S-7. Ordre du jour: initiatives parlementaires
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Alliance canadienne)

1835
V         L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         M. Gerald Keddy (South Shore, PC)

1840

1845

1850
V         M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Alliance canadienne)

1855

1900
V         Mme Carole-Marie Allard (secrétaire parlementaire de la ministre du Patrimoine canadien, Lib.)

1905

1910
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         M. Jean-Yves Roy (Matapédia—Matane, BQ)

1915

1920
V         M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD)

1925
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V Initiatives ministérielles
V     La Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         M. Sébastien Gagnon (Lac-Saint-Jean--Saguenay, BQ)

1930
V         Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ)

1935

1940
V         Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ)

1945

1950
V         M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ)

1955

2000
V         Le Président






CANADA

Débats de la Chambre des communes


VOLUME 138 
NUMÉRO 141 
2e SESSION 
37e LÉGISLATURE 

COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)

Le mercredi 22 octobre 2003

Présidence de l'honorable Peter Milliken

    La séance est ouverte à 14 heures.


Prière


[Article 31 du Règlement]

*   *   *

  +(1400)  

[Traduction]

+

    Le Président: Comme nous avons l'habitude de le faire le mercredi, nous allons maintenant chanter Ô Canada, qui sera entonné par le député de Pontiac--Gatineau--Labelle.

    [Note de la rédaction: Les députés chantent l'hymne national.]


+DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Article 31 du Règlement]

*   *   *

[Traduction]

+Mohan Rao

+-

    Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureuse d'intervenir aujourd'hui pour saluer un habitant remarquable de Burlington, en Ontario. M. Mohan Rao compte parmi les centaines de retraités canadiens qui font profiter le Service d'assistance canadien aux organismes, le SACO, de leur temps et de leurs compétences.

    Monsieur Rao est revenu récemment d'Almaty, au Kazakhstan, où il a aidé un groupe de gestion de projets à planifier et intégrer la conception et l'obtention de contrats. L'entreprise qu'il a aidée va maintenant être en mesure de répondre à des appels d'offres de façon plus réaliste et avec plus de succès.

    Monsieur Rao fait partie d'une grande tradition canadienne. Depuis 36 ans, le SACO fournit les services de bénévoles hautement qualifiés pour aider à stimuler le développement dans des économies défavorisées et dans nos collectivités autochtones.

    Chers collègues, joignez-vous à moi pour féliciter M. Rao de donner bénévolement de son temps et de ses compétences et de très bien représenter le Canada ce faisant.

*   *   *

  +-(1405)  

+-Ray Speaker

+-

    M. Rick Casson (Lethbridge, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le samedi 18 octobre, la meilleure université au Canada, l'Université de Lethbridge, a honoré l'un des nôtres, en octroyant un doctorat honorifique en droit à Ray Speaker.

    Ray, qui est né à Enchant, en Alberta, et qui a grandi dans l'exploitation agricole familiale, a entrepris sa carrière publique lorsqu'il a été élu à l'Assemblée législative de l'Alberta pour la première fois en 1963. Au total, il y a été élu huit fois.

    Il a été élu en 1993 en tant que réformiste à la Chambre des communes, où il a représenté la circonscription de Lethbridge jusqu'en 1997.

    En 1999, il a été nommé membre du Conseil privé et il a alors siégé au Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité. En 2001, il a obtenu l'Ordre du Canada.

    Tout en passant le plus de temps possible avec sa charmante épouse, Ingrid, ses enfants et ses petits-enfants, Ray continue de travailler à l'amélioration de notre pays, comme nous l'avons constaté à la suite de l'accord signé récemment pour réunir les conservateurs du Canada.

    Ainsi, chers collègues, la prochaine fois que vous verrez l'ancien député Ray Speaker, rappelez-vous qu'il possède maintenant un doctorat.

*   *   *

+-Le soccer féminin

+-

    M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.): Monsieur le Président, plus tôt au cours du mois, l'équipe nationale de soccer féminin a donné une performance impressionnante au tournoi de la Coupe du monde.

    L'équipe canadienne a devancé les formations de l'Argentine, du Japon et de la Chine, considérées comme très fortes, accédant à la demi-finale. Après avoir cédé la victoire lors de matchs difficiles contre la Suède et les États-Unis, l'équipe canadienne a tout de même réussi à décrocher la quatrième place, ce qui est fort impressionnant.

    Les députés assurent aux membres de l'équipe canadienne de soccer féminin que les Canadiens les appuieront lors du tournoi de qualification olympique au Costa Rica, qui aura lieu en février.

    Le Canada est fier de son équipe de soccer féminin. Je suis persuadé que mes collègues de la Chambre se joignent à moi pour lui souhaiter bonne chance pour l'année à venir.

*   *   *

+-Le certificat du mérite civique

+-

    M. Shawn Murphy (Hillsborough, Lib.): Monsieur le Président, chaque année, Citoyenneté et Immigration Canada décerne des certificats du mérite civique à 20 personnes ou organisations qui, par leurs efforts constants et leur générosité de coeur, ont contribué à l'intégration des nouveaux venus au Canada.

    Vendredi dernier, j'ai eu l'honneur de représenter notre ministre et de remettre un certificat du mérite civique à Joe Byrne de Charlottetown.

    Joe a commencé à travailler avec les immigrants il y a 20 ans à titre de bénévole, à l'Entraide mondiale universitaire du Canada, quand il était étudiant à l'Université de l'Île-du-Prince-Édouard. Il n'a jamais cessé depuis d'aider les nouveaux venus. Il a vécu et travaillé en République dominicaine, de 1987 à 1993, et, à son retour à l'Île-du-Prince-Édouard, en compagnie de son épouse Rosa, il s'est consacré inlassablement à l'intégration des immigrants à la société de l'Île-du-Prince-Édouard. Joe et Rosa ont véritablement fait en sorte que tous se sentent chez eux dans leur nouveau milieu.

    Au nom de la Chambre des communes et en celui des Canadiens, je remercie Joe et Rosa de leur dévouement et de leur engagement et je félicite Joe d'avoir été désigné lauréat de cette récompense bien méritée.

*   *   *

+-La Loi concernant la protection de l’environnement en Antarctique

+-

    M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, je remarque avec plaisir que la Loi concernant la protection de l’environnement en Antarctique a reçu la sanction royale le 20 octobre. Cette nouvelle loi exige du gouvernement canadien qu'il supervise les activités du Canada en Antarctique afin d'éviter la pollution et les activités nuisibles à la faune de cette région.

    La Loi concernant la protection de l’environnement en Antarctique fournit le cadre législatif dont le Canada a besoin pour ratifier le Protocole au Traité sur l’Antarctique relatif à la protection de l’environnement, aussi appelé le Protocole de Madrid.

    J'attends avec impatience l'entrée en vigueur de cette loi qui nous donnera les outils dont nous avons besoin pour participer aux efforts mondiaux visant à protéger l'écosystème fragile de l'Antarctique.

*   *   *

+-Les affaires étrangères

+-

    Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Alliance canadienne): Monsieur le Président, notre prétendu premier ministre a encore une fois fait perdre la face au Canada sur la scène internationale.

    Devant le récent commentaire antisémite du premier ministre malaisien, M. Mahathir Mohamad, qui disait que les juifs contrôlent le monde par procuration, notre premier ministre est resté coi. Alors que d'autres dirigeants mondiaux ont réagi immédiatement en condamnant de tels propos haineux, notre premier ministre a échangé une poignée de main et n'a rien dit. Par la suite, le premier ministre a déclaré avoir seulement dit à M. Mahathir que son discours n'avait pas été bien perçu au Canada, puis il a poursuivi en disant que le premier ministre de la Malaisie s'était expliqué et qu'il invitait les gens à lire son discours en entier, comme si cela pouvait être utile. Le premier ministre pense-t-il qu'il s'agit simplement d'une citation hors contexte?

    Après avoir subi des pressions pendant deux jours, tout ce que notre premier ministre a eu le courage de dire a été qu'il regrettait de devoir utiliser des termes aussi forts à l'endroit du premier ministre malaisien. Ils n'étaient pas suffisamment forts. C'est honteux.

*   *   *

  +-(1410)  

+-Les affaires étrangères

+-

    Mme Colleen Beaumier (Brampton-Ouest—Mississauga, Lib.): Monsieur le Président, je félicite aujourd'hui M. Bhupinder S. Liddar de sa nomination au poste de consul général du Canada à Chandigarh, en Inde.

    Né à Nairobi, au Kenya, M. Liddar s'est établi au Canada et il a immédiatement fait sa marque dans le milieu diplomatique d'Ottawa. Il s'est acquis le respect général par ses connaissances et ses analyses des affaires internationales.

    Sa chronique régulière dans les journaux tout comme ses commentaires à la télévision ont rendu la politique et la diplomatie accessibles à tous les Canadiens. À titre d'éditeur et de rédacteur en chef du magazine Diplomat and International Canada, il a offert jusqu'ici une publication prisée à la communauté internationale du Canada.

    Par sa nomination, M. Liddar devient le premier consul général du Canada à Chandigarh de même que le premier canadien d'origine sikhe à diriger une mission diplomatique. Sa nomination est un pas important dans la reconnaissance de la communauté sikhe au Canada.

    J'offre mes meilleurs voeux à M. Liddar à l'occasion de sa nomination historique. Je suis persuadée que, par son acharnement et son investissement habituels dans son travail, il connaîtra le succès à ce poste.

*   *   *

[Français]

+-Isabelle Côté

+-

    M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Monsieur le Président, la jeune Lanaudoise de l'Épiphanie, Isabelle Côté, s'est distinguée lors du 37e Concours mondial des métiers qui se tenait en juin dernier en Suisse. En compagnie de son coéquipier, Jonathan Baulne, Isabelle a raflé une médaille de bronze dans la catégorie jardinier-paysagiste.

    Cette récompense est d'autant plus méritoire que 37 nations et 42 métiers étaient représentés à ce concours, la plus grande compétition mondiale de la jeunesse et des métiers.

    Merci, Isabelle, d'avoir défendu les couleurs de la région de Lanaudière et du Québec lors de cette épreuve, où plus de 700 jeunes ont démontré leur savoir-faire professionnel.

    Cette manifestation a eu un grand retentissement puisque 180 000 personnes y ont assisté, et que pas moins de 300 journalistes du monde entier ont été dépêchés sur place pour couvrir l'événement.

    Avec un tel talent maintenant reconnu mondialement, Isabelle Côté est assurée d'une belle carrière pour la plus grande fierté de sa région et du Québec tout entier.

*   *   *

[Traduction]

+-Les affaires étrangères

+-

    M. Gurbax Malhi (Bramalea—Gore—Malton—Springdale, Lib.): Monsieur le Président, j'offre mes sincères félicitations à M. Bhupinder Singh Liddar, figure bien connue sur la colline du Parlement.

    Il est l'éditeur et le rédacteur en chef du magazine Diplomat. Il tient aussi une chronique régulière dans le Hill Times et à l'émission Le Monde diplomatique de la chaîne de télévision CPAC.

    Il vient d'être nommé au poste de consul général du Canada à Chandigarh, en Inde. Il est également le premier canadien d'origine sikhe à diriger une mission diplomatique canadienne.

    La communauté sikhe canadienne est fière de cet événement marquant et de sa présence depuis un siècle au Canada.

    Le bureau de Chandigarh, que le premier ministre inaugurera le samedi 25 octobre 2003, procurera désormais la totalité des services consulaires aux habitants des États du Panjab et de l'Hariana.

    Je félicite le gouvernement pour cette initiative marquante.

*   *   *

+-Le 26e Régiment de campagne de l'Artillerie royale canadienne

+-

    M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'aimerais remercier le 26e Régiment de campagne de l'Artillerie royale canadienne, dirigé par le lieutenant-colonel Dave Fraser, de m'avoir permis de participer à ses exercices au cours de la fin de semaine dernière.

    Le 26e Régiment de campagne est une unité d'artillerie de réserve dont la base est à Shilo au Manitoba. La fin de semaine dernière, c'était la première fois en un an que ces militaires pouvaient tirer des munitions chargées. Imaginez un peu que nos policiers ne puissent pratiquer le tir qu'une fois par année.

    Le gouvernement a tellement sabré les budgets de notre armée que les réservistes ne peuvent obtenir la formation dont ils ont besoin. Sous les gouvernements antérieurs, nos troupes faisaient des exercices de tir tous les mois.

    En cette période où nous comptons beaucoup sur les réservistes pour respecter nos engagements à l'étranger, nous devrions voir à ce qu'ils aient les outils dont ils ont besoin pour faire leur travail.

*   *   *

+-Jordin Tootoo

+-

    Mme Nancy Karetak-Lindell (Nunavut, Lib.): Monsieur le Président, un autre grand Canadien a fait sa marque dans l'histoire et je suis fière de le souligner en ce 22 octobre, puisque le 22 est le numéro du chandail qu'il porte habituellement. Jordin Tootoo du Nunavut est devenu le premier Inuk à jouer dans la Ligue nationale de hockey lorsqu'il s'est joint aux Predators de Nashville pour la première partie de la saison qui était disputée contre les Mighty Ducks d'Analheim.

    L'appui accordé à Jordin par sa famille et ses amis était évident ce soir-là, alors que près de 50 personnes du Nunavut s'étaient rendues au Tennessee pour assister à cette soirée historique.

    Ce résidant de Rankin Inlet a travaillé très fort pour réaliser son rêve. Jordan attribue son succès à sa famille, mais je sais personnellement qu'il a travaillé très fort pour arriver où il en est et sa force intérieure et sa détermination ont été récompensées.

    Au nom de tous les habitants du Nunavut, je félicite Jordin et je lui souhaite la meilleure des chances dans cette nouvelle et excitante carrière. Tout comme les membres de sa famille et ses amis, nous sommes très fiers de lui.

*   *   *

  +-(1415)  

+-Les élections à Terre-Neuve-et-Labrador

+-

    M. Norman Doyle (St. John's-Est, PC): Monsieur le Président, hier, à Terre-Neuve-et-Labrador, les conservateurs de Danny Williams ont remporté une victoire écrasante.

    La population de Terre-Neuve-et-Labrador a élu des conservateurs à 34 des 48 sièges de l'Assemblée législative, montrant ainsi qu'elle se fie à la capacité du nouveau gouvernement de réaliser de véritables changements dans la plus jeune province du Canada.

    À l'occasion de ces élections, la population de Terre-Neuve-et-Labrador a laissé clairement entendre qu'elle souhaitait une nouvelle approche en matière de développement économique pour la province.

    Le bradage constant de nos ressources naturelles constituait un thème de la campagne électorale. Je crois que le nouveau gouvernement dispose d'un solide mandat pour adopter une position ferme dans la négociation de nouvelles ententes touchant les revenus tirés des ressources naturelles.

    Encore une fois, toutes nos félicitations au premier ministre élu Danny Williams et à son équipe du Parti conservateur, qui s'apprêtent à relever le défi qui consiste à bâtir un avenir meilleur pour la population de Terre-Neuve-et-Labrador.

*   *   *

[Français]

+-Noëlline Ménard

+-

    Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, Noëlline Ménard, résidante de la municipalité de L'Avenir, près de Drummondville, a récemment été élue Agricultrice de l'année dans la région Centre-du-Québec.

    Membre du Syndicat des agricultrices du Centre-du-Québec depuis sa fondation, Mme Ménard a participé à plusieurs activités régionales pour promouvoir et revaloriser le travail des femmes en agriculture.

    Depuis mars 2003, elle est représentante du secteur Drummond-Sud au Comité d'aménagement régional et environnement de la Fédération de l'UPA Centre-du-Québec.

    Mme Ménard et son mari oeuvrent actuellement en production porcine. En plus de participer au plan agroenvironnemental de la Fédération des producteurs de porcs du Québec, leur entreprise est reconnue «Assurance qualité canadienne» depuis septembre 2000.

    Je félicite donc Mme Noëlline Ménard, l'agricultrice de l'année au Centre-du-Québec, pour sa contribution au développement de l'agriculture québécoise.

*   *   *

[Traduction]

+-Le Jour commémoratif de l'Holocauste

+-

    Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec une grande fierté que tous les partis ont voté à l'unanimité, hier, en faveur de la création d'une journée nationale pour se remémorer l'Holocauste. Le Jour commémoratif de l'Holocauste fera en sorte que les Canadiens se souviendront toujours des six millions de juifs qui ont perdu la vie.

    En 1939, le Canada s'engageait dans la Seconde Guerre mondiale. Plus d'un million de Canadiens ont servi sous les armes pour combattre l'armée nazie et lutter contre la persécution d'innocents. La population canadienne a été frappée de stupeur par les horreurs de l'Holocauste et, jusqu'à ce jour, nous continuons de nous dresser contre l'intolérance et l'étroitesse d'esprit, autant sur le plan national que dans le cadre des missions du Canada à l'étranger.

    En avril prochain, pour Yom Ha' Shoah, jour consacré chaque année à la commémoration de l'Holocauste, les Canadiens se souviendront de ces millions de disparus et réaffirmeront l'engagement du Canada en faveur de la tolérance et de la justice.

*   *   *

+-La condition féminine

+-

    Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, en Colombie-Britannique, 37 centres pour femmes risquent de fermer leurs portes parce que le gouvernement libéral de la province a décidé de supprimer leur financement.

    La violence contre les femmes est à la hausse, un plus grand nombre d'entre elles sont dans la pauvreté et elles n'ont pas accès à l'aide juridique. De plus, des compressions sont imposées aux garderies par le plus mesquin et le plus cruel des gouvernements provinciaux, qui a ciblé le groupe le plus vulnérable de notre société. Il faut se demander pourquoi le gouvernement fédéral n'agit pas.

    Comme le signale le rapport sur le non-respect par le Canada de la Convention des Nations Unies sur l'élimination de toutes les formes de discrimination à l'égard des femmes, le gouvernement fédéral doit intervenir pour protéger le droit à l'égalité des femmes. Il doit clairement montrer que les gestes que pose le gouvernement de la Colombie-Britannique sont illégaux et injustes.

    Même si 30 ans se sont écoulés depuis la Commission royale d'enquête sur la situation de la femme, la condition de la femme régresse, particulièrement chez les femmes pauvres et handicapées et les femmes autochtones.

    L'ancien ministre des Finances est responsable de cet échec, et nous exigeons que le gouvernement respecte ses engagements internationaux visant l'accès des femmes à la dignité et à l'égalité. Le gouvernement fédéral doit soutenir les centres pour femmes, qui sont d'une importance cruciale, pour faire en sorte qu'ils ne disparaissent pas à cause de la négligence d'un parti politique.

*   *   *

+-Le Mois de la bibliothèque publique

+-

    Mme Judy Sgro (York-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, octobre est le Mois de la bibliothèque publique. Je suis heureuse d'intervenir aujourd'hui afin de souligner l'importance des bibliothèques et de saluer le travail des bibliothécaires.

    Les bibliothèques fournissent un accès facile et gratuit aux ressources et à l'information qui appuient l'apprentissage continu, la créativité et la culture. Elles ouvrent la porte sur le monde et les réseaux d'information électronique et sont partie intégrante de notre infrastructure sociale et intellectuelle. De plus en plus de Canadiens fréquentent les bibliothèques.

    La bibliothèque publique de Toronto enregistre les niveaux d'emprunt de livres par habitant les plus élevés en Amérique du Nord. Sa section de référence est l'une des plus grandes au Canada et sa collection de documents relatifs au théâtre est la plus complète qui soit.

    Les bibliothèques travaillent en partenariat avec les gouvernements afin d'améliorer les services d'information. En outre, elles jouent un rôle de chef de file relativement aux programmes d'alphabétisation. Elles rendent le monde accessible aux simples citoyens et, ce faisant, elles encouragent la responsabilité individuelle et la croissance personnelle.

    J'invite les députés à se joindre à moi pour souligner la contribution extraordinaire que les bibliothèques du Canada apportent à l'édification de collectivités vigoureuses et saines.

*   *   *

  +-(1420)  

+-Les inondations en Colombie-Britannique

+-

    M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les inondations qui ont touché récemment la Colombie-Britannique ont entraîné des décès et occasionné des dommages atteignant des millions de dollars. Ces inondations ont touché des agglomérations telles que Pemberton, Victoria et Hatzic Lake, dans ma circonscription.

    Sans relâche, depuis des années, nous lançons des avertissements au gouvernement lui indiquant que sa stratégie de gestion des cours d'eau est inefficace et que ce type de désastre est à prévoir. Depuis des années, mes collègues et moi réclamons que le ministre des Pêches et le gouvernement prennent les mesures de prévention qui s'imposent afin d'assurer que les digues sont bien entretenues, que les quantités appropriées de gravier sont extraites et que les municipalités ont l'autorité de nettoyer leurs voies navigables.

    Pourquoi le gouvernement s'inquiète-t-il davantage du poisson que de la sécurité de milliers de gens?

    Le ministre doit prendre des mesures immédiates en vue de prévenir d'éventuelles inondations dans des agglomérations telles qu'Agassiz dans ma circonscription. Le ministre a toujours refusé d'autoriser le dragage d'entretien aux niveaux appropriés.

    Plutôt que de créer des obstacles, le gouvernement devrait autoriser nos municipalités à utiliser les outils qui permettront de régler le problème et de prévenir d'éventuelles inondations.


+-QUESTIONS ORALES

[Questions orales]

*   *   *

[Traduction]

+-L'éthique

+-

    M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, hier, le ministre de l'Industrie m'a dit à la Chambre qu'il avait été obligé de cosigner un document autorisant le versement d'une aide de 55 millions de dollars à la société Irving après que le conseiller en éthique lui avait dit de se retirer de tout dossier concernant cette société. Cependant, aux termes de la Loi sur la gestion des finances publiques, le ministre était clairement autorisé à déléguer son pouvoir de signature.

    Il semblerait que le ministre a choisi de ne pas déléguer ce pouvoir. Le ministre essaie encore une fois de justifier cette situation de conflit en donnant une explication qui ne tient tout simplement pas.

    Le ministre de l'Industrie démissionnera-t-il?

+-

    L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, j'ai également signalé au député hier que le document destiné au Conseil du Trésor avait été signé des mois après la décision prise dans ce dossier. C'était pour mettre en oeuvre une décision qui avait été prise par d'autres. Après mon retrait de ce dossier, l'affaire a été renvoyée par le bureau de premier ministre au Bureau du Conseil privé, qui a traité directement avec les fonctionnaires de mon ministère. Je n'ai joué aucun rôle dans la décision qui a été prise et incluse dans le budget de février.

    Le document destiné au Conseil du Trésor, qui est venu des mois plus tard, visait à mettre en oeuvre cette décision. Je croyais comprendre qu'il était nécessaire qu'il soit signé par le ministre de l'Industrie, et c'est dans ces circonstances que je l'ai signé.

    J'ajouterai que j'ai demandé au conseiller en éthique d'examiner cette question également.

+-

    M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre sait qu'il aurait dû déléguer ce pouvoir de signature. On lui avait demandé de se retirer des dossiers touchant la société Irving. Il s'est mis en situation de conflit d'intérêts réel ou apparent plus d'une fois durant cette période, ce que le ministre a pratiquement admis à la Chambre en retournant voir le conseiller en éthique pour lui demander la permission après coup.

    N'ayant même pas respecté la norme très peu élevée établie par le conseiller en éthique, ne conviendrait-il pas que le ministre reste au moins à l'écart pendant que le conseiller en éthique invente de nouvelles raisons pour justifier sa conduite?

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je crois que c'est...

    Des voix: Oh, oh!

+-

    Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Je sais que tous les députés veulent entendre la réponse du vice-premier ministre.

+-

    L'hon. John Manley: Il semblerait que non, monsieur le Président. Parfois, les faits ne plaisent pas à l'opposition.

    Dans ce cas, on avait commencé à parler d'une restructuration aux chantiers navals de la société Irving plusieurs années plus tôt. En fait, j'étais ministre de l'Industrie à l'époque. La décision a été prise par le ministre des Finances, en consultation avec le premier ministre, au moment du budget de 2003. Cela s'est arrêté là. Les fonds ont été autorisés dans le budget, qui a fait l'objet d'un vote à la Chambre, et le ministre est resté à l'écart de ce dossier comme on lui avait demandé de le faire.

+-

    M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, si le gouvernement était si convaincu de la pertinence des gestes du ministre, il le laisserait répondre lui-même aux questions.

    Le ministre était au courant des lignes directrices du gouvernement en matière d'éthique et ne les a pas respectées. Il sait qu'il a fait cela, mais il ne veut pas démissionner. Nous avons maintenant un nouveau chef libéral qui a promis de régler les problèmes d'éthique au sein du gouvernement.

    Je pose au ministre la même question qu'hier. A-t-il consulté le nouveau chef libéral pour voir si ce genre de conduite est acceptable?

  +-(1425)  

+-

    L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, la personne que j'ai consultée était le conseiller en éthique. Je lui ai tout dit au sujet de ma visite et au sujet de ma conduite après la visite. J'ai demandé l'avis du conseiller en éthique et j'ai respecté cet avis. J'ai suivi ses conseils à la lettre.

    Je suis convaincu que ma conduite était parfaitement conforme à l'avis que j'ai reçu du conseiller en éthique. Si je lui ai moi-même soumis certaines questions dimanche, c'est parce que ces questions ont été soulevées par d'autres la semaine dernière. Cependant, je suis convaincu que j'ai suivi ses conseils à la lettre.

+-

    M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Malheureusement, monsieur le Président, les Canadiens n'en sont pas aussi convaincus. Le nombre croissant de ministres qui voyagent à bord de jets d'affaires inquiète la plupart des Canadiens, comme il se doit. Contrairement aux ministériels, les députés de l'opposition ne siègent pas au Cabinet et ne participent pas à l'élaboration des politiques du gouvernement.

    Les sociétés ne devraient pas payer de vacances aux ministres. Cela est tout à fait contraire au code d'éthique. Le premier ministre le sait. Le conseiller en éthique qu'il manipule à sa guise devrait aussi en être conscient, puisqu'il est payé pour le savoir. Le ministre de l'Industrie le sait sûrement, lui aussi.

    Quand démissionnera-t-il?

+-

    L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, j'ai fourni au conseiller en éthique tous les détails concernant mon expédition de pêche. Vu les circonstances, je lui ai également demandé des conseils sur la façon de remplir mon mandat de ministre de l'Industrie tout en évitant les conflits d'intérêts. Le conseiller en éthique a réfléchi à la situation et m'a fourni des conseils que j'ai suivis à la lettre.

+-

    M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, combien y a-t-il eu de scandales? Voyons voir : il y a eu l'ex-ministre des Travaux publics qui a fait un séjour au château Boulay; l'ex-ministre de la Défense qui a accordé un contrat à une amie; le premier ministre et le Shawinigate; et maintenant le ministre de l'Industrie et son voyage de pêche. Ce ne sont là que quelques exemples de la mauvaise gestion, des déclarations trompeuses et de la corruption qui entachent la réputation du gouvernement.

    La corruption règne en maître au sein du gouvernement. Les ministres ne devraient pas accepter de cadeaux de la part des sociétés.

    Qu'est-ce que le ministre ne comprend pas dans ce conflit d'intérêts flagrant?

+-

    L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, le conseiller en éthique m'a essentiellement recommandé de ne pas participer aux décisions touchant directement les intérêts de la famille Irving. C'est le conseil qu'il m'a donné et que j'ai suivi.

    Je n'ai pas participé à la décision concernant le versement de 55 millions de dollars au chantier naval de Saint John. Je n'ai rien eu à voir avec cette décision.

    J'ai bien pris soin de me retirer de tous les dossiers concernant la famille Irving et ses intérêts. J'ai respecté l'avis du conseiller en éthique.

*   *   *

[Français]

+-Le référendum de 1995

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, à Verdun, le 24 octobre 1995, à quelques jours du référendum, dans une déclaration solennelle faite aux Québécois, le premier ministre déclarait, et je cite: «Rester ou partir, voilà l'enjeu du référendum.» Il ajoutait: «C'est le choix fondamental et irréversible d'un pays.»

    Comment le premier ministre a-t-il pu parler de «choix irréversible» avant le référendum, alors qu'il avait déjà en poche un discours indiquant clairement qu'il n'avait aucune intention de respecter le choix des Québécois en cas de victoire du oui?

+-

    L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, encore aurait-il fallu donner clairement le choix aux Québécois.

    Comment le chef du Bloc québécois explique-t-il que dans un sondage réalisé à quelques jours du vote, on apprenait que la moitié des électeurs pensaient que l'accession du Québec à l'indépendance était conditionnelle à un partenariat politique? Comment explique-t-il cela, sinon par le fait qu'ils ont essayé de berner la population par une question confuse? Bien sûr, le premier ministre du Canada, pas plus qu'aucun leader d'un État démocratique, n'aurait pu briser le pays dans la confusion.

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, le ministre atteint des sommets d'hypocrisie, tout comme le premier ministre en a atteint le 24 octobre. Ce sont des sommets d'hypocrisie qu'on entend ici. Si tant il est vrai que le raisonnement du ministre existe, pourquoi le premier ministre n'a-t-il pas dit, le 24 octobre 1995: «La question est trop confuse, je ne respecterai pas le choix des Québécois dans ces conditions»? Plutôt que de parler du «choix irréversible d'un pays», il a trompé la population, comme le ministre tente de le faire.

+-

    Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. L'honorable député de Laurier—Sainte-Marie sait bien qu'il n'y a jamais d'hypocrisie à la Chambre. Il ne doit pas employer un tel terme pour décrire une réponse. La question est peut-être acceptable, mais je n'aime pas le ton qui est présentement utilisé à la Chambre. Le député ne doit pas continuer de cette façon.

    L'honorable ministre des Affaires intergouvernementales a la parole.

  +-(1430)  

+-

    L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, la première chose à dire, c'est que quand on essaie de faire une sécession, ce qui est une chose très grave et très délicate, on se montre respectueux de ses interlocuteurs. La façon dont le chef du Bloc québécois se comporte aujourd'hui est bien la preuve qu'il serait incapable de se comporter de façon responsable en cas d'une tentative de sécession. Il me semble qu'il donne un très mauvais exemple à ses troupes

    La deuxième chose que je voudrais dire, c'est que le premier ministre avait raison de dire que la séparation était un choix irréversible.

+-

    M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, lorsqu'il a été interrogé sur les intentions du gouvernement d'envoyer l'armée au Québec en cas de victoire du oui en 1995, le ministre des Transports a soutenu, à l'extérieur de la Chambre des communes, qu'il ne parlait pas de discussions qui se tenaient au Cabinet. De son côté, le vice-premier ministre dit que cette question, et je cite: «n'a jamais été discutée au niveau du Cabinet.» Manifestement, les deux versions se contredisent.

    Est-ce qu'on peut savoir si, oui ou non, ce scénario a été discuté au Cabinet par quelqu'un qui s'y trouvait?

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, il ne faut pas oublier que la réalité est que le résultat du référendum était un non. Il est aussi clair que le gouvernement du Québec et M. Parizeau avaient des intentions assez différentes pour ce qui est d'accepter les résultats simplement comme une consultation.

    La question la plus importante était de savoir quelles étaient les intentions du gouvernement du Québec avec une question aussi confuse que celle qui était posée.

+-

    M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, l'attitude du ministre est ce qu'on peut appeler un visage à deux faces.

    Doit-on comprendre que les préparatifs pour l'intervention de l'armée au Québec n'ont fait l'objet d'aucune discussion au Cabinet, qu'une décision aussi lourde de sens a été prise par un seul homme, c'est-à-dire le ministre de la Défense nationale de l'époque? Est-ce que c'est cela la version à laquelle vous voulez nous faire croire? On n'y croit pas!

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, tout d'abord le premier ministre a nié les allégations. Deuxièmement, l'actuel ministre des Transports—qui était ministre de la Défense nationale—a aussi répondu aux questions hier, à l'extérieur de la Chambre. Je crois que c'est clair.

    Il n'y a rien à rajouter à cela sauf que nous avons maintenant accepté qu'ici, en Chambre, si l'on veut débattre de sécession, il est nécessaire d'avoir une question très claire.

*   *   *

[Traduction]

+-L'éthique

+-

    M. James Rajotte (Edmonton-Sud-Ouest, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre de l'Industrie sait qu'il a mal agi dans le dossier de la construction navale. Il a accepté un cadeau en violation des règles sur les conflits d'intérêts. Il a, à maintes reprises, fait des démarches au Cabinet au nom des Irving. Il a écrit des lettres et signé des accords. Il a fait des nominations dans un dossier de construction navale où on lui avait pourtant indiqué qu'il ne devait pas intervenir.

    Comment le ministre peut-il soutenir qu'il faisait simplement son travail alors qu'il a violé plus d'une fois les conditions de la période d'interdiction?

+-

    L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, j'ai respecté ces conditions et dès que le conseiller en éthique m'a indiqué qu'il vaudrait mieux m'exclure moi-même, je l'ai fait.

    La décision relative aux chantiers maritimes a été prise sans que j'y participe de quelque façon que ce soit. Elle a été annoncée dans le budget et c'est ainsi que j'en ai pris connaissance.

    J'ai pris très au sérieux l'avis du conseiller en éthique et j'ai suivi ses conseils. En outre, vu qu'on a soulevé des questions à ce sujet, j'ai saisi le conseiller en éthique de tout le dossier et il a généreusement accepté de s'en occuper.

+-

    M. James Rajotte (Edmonton-Sud-Ouest, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le 10 octobre, le ministre de l'Industrie s'est défendu en déclarant:

    Ce voyage a eu lieu à l'été 2001, à l'époque où j'étais ministre de la Santé.

    Une fois devenu ministre de l'Industrie, j'ai informé le conseiller en éthique de tous les détails de ce voyage.

    Cela n'est tout simplement pas conforme à la vérité. En fait, le ministre a attendu cinq mois; pendant ce temps, il a énergiquement fait des démarches au nom des Irving et il a obtenu les 100 millions de dollars pour les deux chantiers maritimes et le contrat d'ExxonMobil.

    Pourquoi le ministre a-t-il attendu si longtemps avant de communiquer avec le conseiller en éthique?

  +-(1435)  

+-

    L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, j'ai divulgué tous les faits au conseiller en éthique dès qu'il est devenu évident que je devais le faire. J'ai suivi son conseil quant aux conflits d'intérêts. Je l'ai suivi à la lettre et en tous points et je suis convaincu que je ne me suis absolument pas écarté des lignes directrices qu'il m'avait tracées.

*   *   *

+-Les prêts d'études

+-

    M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances.

    Le ministre des Finances n'est pas sans savoir que les étudiants de notre pays sont confrontés à des niveaux records d'endettement après l'obtention de leur diplôme, à tel point qu'ils se désignent sous l'appellation «génération de l'endettement». Les 100 jours de compressions promises par le nouveau chef libéral n'aideront en rien les étudiants.

    Le ministre des Finances ne reconnaît-il pas que, compte tenu de l'excédent, une bonne journée d'allégement pour les étudiants vaudrait mieux que 100 mauvais jours de compressions promises par le nouveau chef libéral?

+-

    L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, effectivement, nous sommes heureux d'accueillir les étudiants à la Colline et d'entendre les opinions qu'ils nous soumettent.

    Comme le député le sait bien, la question des frais de scolarité relève manifestement de la compétence des provinces. Toutefois, j'espère qu'il sait aussi que le gouvernement prend très au sérieux la question des études postsecondaires. Voilà pourquoi nous investissons chaque année 1,6 milliard de dollars dans le Programme canadien de prêts aux étudiants. C'est pour cette raison que nous avons également créé la Fondation canadienne des bourses du millénaire.

    Le gouvernement a mis en place d'autres programmes pour soutenir l'apprentissage permanent et j'espère que le député le reconnaîtra.

*   *   *

+-Santé Canada

+-

    M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, ma question complémentaire s'adresse au ministre des Finances et concerne le gouverneur de la Banque du Canada, qui, selon les rumeurs, deviendrait le prochain greffier du Conseil privé dans le gouvernement du nouveau chef du Parti libéral.

    Étant donné que M. Dodge a été responsable de la mauvaise utilisation de fonds publics à Santé Canada, au centre de désintoxication Fontaine, au Manitoba, ce qui fait paraître l'affaire Radwanski dérisoire, le ministre des Finances fait-il toujours confiance au gouverneur de la Banque du Canada, et pourquoi le gouverneur dirige-t-il l'économie, alors qu'il n'a pas su diriger Santé Canada comme il convient?

+-

    L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, permettez-moi de rassurer le député: dès que des allégations d'actes répréhensibles ont été faites en octobre 2000, mon prédécesseur a agi immédiatement. Le ministère a effectué une vérification judiciaire. Nous avons communiqué avec la GRC. Nous avons entamé une poursuite au civil pour recouvrer les fonds publics utilisés à mauvais escient. Nous avons procédé à d'autres vérifications.

    J'oserais dire que les vérifications que nous avons effectuées au sujet de cet incident sont les plus étendues que le gouvernement fédéral ait jamais entreprises. Ces vérifications ont été confiées par la suite à la GRC et, comme nous le savons tous, des accusations ont été portées et l'enquête se poursuit.

*   *   *

+-L'éthique

+-

    M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Monsieur le Président, une autre ministre a admis avoir accepté de voyager gratuitement à bord d'un avion de la famille Irving. La ministre du Travail a cependant accepté de payer son déplacement. De toute évidence, ce n'est pas le cas du ministre de l'Industrie.

    Est-ce que le premier ministre devra enjoindre à ce dernier de suivre l'exemple de sa collègue et, comme elle, de régler par chèque son voyage à bord d'un avion des Irving? Ou serait-ce que le ministre de l'Industrie est au-dessus des règles?

+-

    L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, j'ai fourni absolument toutes les informations au conseiller en éthique à cet égard et j'ai suivi ses recommandations à la lettre.

+-

    M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Monsieur le Président, de toute évidence, le ministre de l'Industrie se croit au-dessus des règles.

    Entre-temps, les Canadiens sont tenus d'obtenir une multitude de permis. En effet, le présent gouvernement exige que les Canadiens enregistrent toutes les armes à feu qu'ils possèdent et obtiennent un permis. Ils doivent également acheter un permis pour leur chien, pour leur petite embarcation de plaisance, pour la chasse et pour la pêche.

    Le ministre n'a même pas fait de chèque pour son permis de pêche au Nouveau-Brunswick, qui, en passant, coûte 40,25 $, en supposant, bien sûr, qu'il ait acheté un tel permis.

    C'est incroyable...

+-

    Le Président: Je regrette d'informer le député que son temps de parole est écoulé et que je ne l'ai pas entendu poser de question. Par conséquent, si je ne m'abuse, il nous est permis de passer au prochain intervenant. Le député de Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques a la parole.

[Français]

+-

    M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, pendant que le Bloc québécois exigeait une politique de développement de chantiers maritimes et que l'ex-ministre des Finances faisait construire ses bateaux en Chine, le ministre de l'Industrie, à l'occasion d'un voyage de pêche avec Irving, discutait plutôt de compensations pour la fermeture des chantiers maritimes et se moquait bien des revendications des travailleurs.

    Est-ce que le ministre de l'Industrie reconnaîtra que le lien étroit qu'il entretient avec la famille Irving ne le disposait pas à se lancer dans une politique de développement des chantiers maritimes et qu'à l'époque la cause était finalement entendue d'avance?

+-

    L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.): Non, monsieur le Président. Comme je l'ai déjà expliqué, compte tenu des circonstances, j'ai demandé, j'ai reçu et j'ai suivi les conseils du conseiller en éthique.

    Cependant, je peux continuer, et j'ai continué en tant que ministre de l'Industrie, à préparer une politique pancanadienne dans le secteur maritime, un secteur très important pour notre économie.

  +-(1440)  

+-

    M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, le ministre de l'Industrie peut-il admettre que non seulement il a contrevenu à l'éthique, mais, ce qui est plus grave, que sa décision a pénalisé des centaines de travailleurs qui ont perdu leur emploi à cause de son manque de responsabilité? Cela est très grave. Peut-il enfin l'admettre?

+-

    L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.): Non, monsieur le Président.

[Traduction]

+-

    M. Jim Gouk (Kootenay—Boundary—Okanagan, Alliance canadienne): Monsieur le Président, maintenant que le ministre de l'Industrie a été surpris en flagrant délit, d'autres commencent à admettre qu'ils ont enfreint les règles.

    La ministre du Travail est la dernière à faire des aveux. Elle a accepté un voyage gratuit à bord du jet d'affaires d'Irving, ce qui dépasse largement la valeur de 200 $ autorisée pour les cadeaux. La ministre admet aujourd'hui que c'était une erreur. Si elle sait maintenant que c'était une erreur, elle devait le savoir lorsqu'elle a accepté ce voyage.

    Pourquoi la ministre n'a-t-elle pas divulgué ce fait à l'époque? Est-ce qu'elle pensait tout simplement pouvoir s'en tirer?

+-

    L'hon. Claudette Bradshaw (ministre du Travail, Lib.): Monsieur le Président, je participais à une réunion avec les Irving, à Ottawa, à titre de ministre représentant la région. J'avais réservé ma place à bord d'un vol commercial. Les Irving m'ont proposé de me ramener à Moncton, puisqu'ils retournaient à Saint John.

    J'aurais dû téléphoner au conseiller politique, et il m'aurait dit que je devais payer les Irving. J'ai oublié. Je présente des excuses à la Chambre et à tous les Canadiens. Ce fut un oubli de ma part.

+-

    M. Jim Gouk (Kootenay—Boundary—Okanagan, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la ministre du Travail a avoué avoir commis une erreur et elle a au moins pris des mesures pour la réparer. Le ministre de l'Industrie n'a rien fait de tel. Il a passé des années à se mettre à l'écart de travaux dont il aurait dû s'occuper, et il a tout de même accepté le cadeau.

    Va-t-il maintenant soit rembourser l'argent qu'il a reçu à titre de ministre pendant qu'il était incapable de s'acquitter de ses fonctions, soit rembourser intégralement le coût du voyage?

+-

    L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, je le répète, en mai 2002, j'ai mis le conseiller en éthique au courant de tous les faits. J'ai reçu ses conseils et je les ai suivis à la lettre.

*   *   *

[Français]

+-Les marchés publics

+-

    M. Louis Plamondon (Bas-Richelieu—Nicolet—Bécancour, BQ): Monsieur le Président, une réponse écrite du gouvernement nous indique que l'ensemble des compagnies du député de LaSalle—Émard aurait bénéficié d'une valeur de 137 000 $ de contrats gouvernementaux. Or, une recherche effectuée sur les bases de données du gouvernement démontre qu'une seule de ces compagnies a reçu 15 millions de dollars de contrats.

    Comment le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux peut-il expliquer cet écart entre la réponse écrite du gouvernement et les données gouvernementales?

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, en termes de la procédure parlementaire—et je m'en tiendrai à commenter à cet égard—, il y a eu, bien sûr, une question inscrite au Feuilleton de la Chambre des communes par l'honorable député de Edmonton-Sud-Ouest.

    Ce matin, ayant revu la réponse à la question, j'ai demandé aux fonctionnaires responsables au bureau du Conseil privé de la Reine de la regarder une deuxième fois afin d'assurer à cette Chambre que tous les renseignements ont été rendus disponibles et d'apporter les correctifs s'il y a lieu.

+-

    M. Louis Plamondon (Bas-Richelieu—Nicolet—Bécancour, BQ): Monsieur le Président, ma question était pourtant très claire: 137 000 $ selon une réponse écrite du gouvernement, contre 15 millions de dollars selon des données gouvernementales, en termes de contrats donnés au député de LaSalle—Émard. Est-ce que le ministre sait compter ou est-ce qu'il veut cacher quelqu'un, c'est-à-dire le futur premier ministre?

[Traduction]

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, comme le leader du gouvernement l'a expliqué, nous nous occuperons de la façon de procéder dans cette affaire. Quant au fond de la question, mon ministère s'est doté, par souci de transparence, d'un site Web où le public peut s'informer sur la majeure partie de la sous-traitance pratiquée dans l'ensemble des ministères.

    L'opposition trouve dans ce site la réponse à ses questions. Le député peut difficilement parler de secret alors qu'il utilise mon ministère et notre site Web public comme source d'information.

  +-(1445)  

+-

    M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les nouveaux jets pour les grosses huiles du Cabinet ont coûté 100 millions de dollars. Hier, le ministre des Travaux publics a tenté de justifier l'absence d'appel d'offres en qualifiant ce contrat de mineur.

    Les règles exigent un appel d'offres concurrentiel pour tout achat majeur. Le contrat d'acquisition de jets pour les grosses huiles du Cabinet constitue-t-il un achat majeur qui aurait dû faire l'objet d'un appel d'offres?

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, le député fait tout ce qu'il peut pour déformer la réponse que j'ai donnée hier. Il m'a demandé s'il s'agissait d'un contrat majeur. Un contrat d'une valeur de quelque 100 millions de dollars est de toute évidence un contrat très important. Certains marchés publics sont plus importants, d'autres le sont moins.

    Il appartenait au gouvernement de prendre la décision, et toute l'information que j'ai en main m'indique que tout a été fait dans les règles.

+-

    M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne): Monsieur le Président, un contrat de 100 millions représente une somme importante pour la plupart des contribuables. Le gouvernement demande habituellement une approbation pour des achats de cette ampleur. Le sous-ministre avait dit non à l'achat des jets. Le greffier du Conseil privé avait lui aussi dit non.

    Je voudrais savoir pourquoi le ministre persiste à tenter de justifier l'achat de ces jets pour les grosses huiles du Cabinet, alors que ses propres collaborateurs s'y étaient opposés.

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, l'ancien sous-ministre des Travaux publics avait fait quelques observations au sujet des problèmes juridiques qui risquaient de se poser, mais ils ne se sont pas concrétisés.

*   *   *

+-L'agriculture

+-

    M. John Finlay (Oxford, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire. La plupart des députés reconnaissent que le ministre et ses fonctionnaires travaillent sans relâche, depuis le mois de mai, en vue de la réouverture de la frontière canadienne, fermée depuis la découverte d'un seul cas d'ESB en Alberta.

    Toutefois, étant donné que, dans ma circonscription, celle d'Oxford, et aux quatre coins du Canada, les producteurs et un grand nombre d'intervenants dans le secteur des services relatifs à l'agriculture continuent de subir les effets des restrictions imposées aux frontières, le ministre peut-il nous dire où en sont les efforts du Canada dans la voie du rétablissement complet de nos relations commerciales avec nos partenaires?

+-

    L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement continue d'exercer des pressions sur les États-Unis et d'autres pays en vue de l'ouverture du marché.

    Le président des États-Unis et le premier ministre ont eu un entretien, hier. Le ministre du Commerce international a abordé cette question avec des représentants de plusieurs pays à l'occasion de la réunion de l'APEC. J'ai parlé de la question à la secrétaire Veneman, cette semaine.

    Nous avons fait davantage de pas et de progrès en vue de l'ouverture de la frontière canadienne que tout autre pays dans de telles circonstances. Nous n'avons pas encore atteint notre but et nous poursuivrons nos efforts. L'industrie a besoin de soutien. Je continue de rencontrer des représentants de l'industrie afin de trouver des moyens, non seulement d'ouvrir la frontière, mais aussi de soutenir l'industrie qui traverse...

+-

    Le Président: Le député de St. John's-Ouest a la parole.

*   *   *

+-L'éthique

+-

    M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC): Monsieur le Président, le ministre de l'Industrie a fait erreur dans l'affaire des Airbus, dans le cas du Cipro, dans le dossier de l'hépatite C et en ce qui concerne le registre des armes à feu.

    Pourquoi ne suit-il pas l'exemple de la ministre du Travail et ne prend-il pas la parole à la Chambre pour reconnaître ses torts, en l'occurrence?

+-

    L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, j'ai consulté le conseiller en éthique et je lui ai fait part de toutes les circonstances pertinentes. Je lui ai demandé son avis et j'ai accepté celui-ci. J'ai respecté son avis et je m'y suis conformé à la lettre.

    Voilà comment je témoigne mon respect pour la Chambre et le Règlement.

+-

    M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC): Monsieur le Président, nous avons tous entendu à maintes reprises la cassette du ministre et, selon lui, tout baigne dans l'huile, dans l'huile Irving.

    Le ministre sait que le conseiller en éthique a à peu près autant d'influence qu'il en a eu auprès du premier ministre. Pourquoi le ministre ne fait-il pas ce qui s'impose, c'est-à-dire présenter ses excuses à la Chambre ou démissionner?

+-

    L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, j'ai expliqué à la Chambre les mesures que j'ai prises, qui étaient conformes au Règlement. J'ai précisé à la Chambre les démarches que j'ai faites auprès du conseiller en éthique.

    J'ai répondu à toutes les questions que l'opposition m'a posées et j'ai fait état de toutes les circonstances pertinentes. J'ai expliqué que je n'ai participé à aucune décision ayant eu des répercussions sur les entreprises Irving et j'ai suivi à la lettre les recommandations du conseiller en éthique.

*   *   *

+-Les affaires étrangères

+-

    Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, maintenant que Maher Arar est de retour au Canada, le gouvernement espère ne plus entendre parler de cette affaire. Or, une enquête indépendante complète est absolument nécessaire pour déterminer pourquoi une année de sa vie lui a été volée à lui et à sa famille.

    Les Canadiens, et plus particulièrement un million de Canadiens arabes et musulmans, craignent que rien n'empêche que la même chose ne leur arrive. La justice exige que nous déterminions ce qui est arrivé à Maher Arar et comment, à l'avenir, nous allons protéger nos concitoyens au Canada et à l'étranger.

    Le gouvernement va-t-il s'engager aujourd'hui à demander une enquête publique indépendante?

  +-(1450)  

+-

    L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, nous sommes heureux que M. Arar soit de retour au Canada. Le gouvernement a travaillé d'arrache-pied pour obtenir sa libération.

    En ce qui concerne la question de la députée, la Chambre et les législatures précédentes ont créé un organisme chargé de faire ce que la députée demande; il s'agit de la Commission des plaintes publiques contre la GRC. Si M. Arar, ou qui que ce soit d'autre, veut avoir recours à ce processus parce qu'il estime avoir été lésé, cette option lui est ouverte.

*   *   *

[Français]

+-L'environnement

+-

    M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Environnement.

    Aujourd'hui, il y a eu une rencontre avec les gens de la Gaspésie et du Nord-Ouest du Nouveau-Brunswick. Les députés libéraux de la Gaspésie, des Îles-de-la-Madeleine et de Madawaska—Restigouche sont d'accord pour dire qu'il faut faire une étude environnementale indépendante.

    Est-ce qu'on aura, oui ou non, cette étude indépendante pour le bien être des habitants de la baie des Chaleurs?

+-

    L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, j'ai expliqué deux ou trois fois à la Chambre que ce problème est de compétence provinciale.

    Les fonctionnaires responsables de l'Agence canadienne d'évaluation environnementale ont reçu hier un document de la part de certains représentants et nous l'examinons actuellement. Toutefois, l'honorable député doit savoir qu'il faut respecter la compétence provinciale.

*   *   *

[Traduction]

+-L'éthique

+-

    M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le conseiller en éthique a dit que le voyage de la ministre du Travail allait à l'encontre des règles et elle a démissionné. Le voyage du ministre de l'Industrie...

    Une voix: Elle s'est excusée.

    M. Leon Benoit: Elle s'est excusée.

    Des voix: Oh, oh!

+-

    Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Je suis certain que le député de Lakeland apprécie l'aide généreuse qui lui est offerte pour formuler sa question, mais il a la parole et il a le droit d'être entendu. Qu'il continue.

+-

    M. Leon Benoit: Monsieur le Président, le conseiller en éthique a dit que le voyage de la ministre du Travail allait à l'encontre des règles et elle s'en est excusée.

    Le voyage du ministre de l'Industrie allait à l'encontre des règles, et il était d'une valeur bien supérieure à celui de la ministre du Travail. Va-t-il faire ce qu'il se doit de faire: démissionner?

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, permettez-moi de simplifier un peu la chose.

    Ces deux ministres ont demandé son avis au conseiller en éthique et l'ont suivi à la lettre.

+-

    M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le fait est que la ministre du Travail a fait un voyage, que le conseiller en éthique a dit qu'il allait à l'encontre des règles et qu'elle s'en est excusée.

    Le ministre de l'Industrie a fait un voyage qui allait lui aussi à l'encontre des règles mais qui représentait bien plus d'argent.

    Le ministre va-t-il faire ce qu'il se doit de faire: démissionner?

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le député jongle avec les faits.

    Le fait est que les deux ministres ont consulté le conseiller en éthique. Il leur a donné son avis et ils l'ont suivi. C'est ce qu'on appelle se conformer aux instructions du conseiller en éthique.

*   *   *

[Français]

+-Le premier ministre

+-

    M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ): Monsieur le Président, lors de la course au leadership du Parti libéral, le premier ministre a exigé de tous les candidats qu'ils dévoilent leurs sources de financement. Or, pendant qu'il jouait les purs, le premier ministre s'est constitué une cagnotte secrète de 62 000 $, avec l'aide des avocats de la Banque de développement du Canada.

    Comment le premier ministre peut-il s'exempter lui-même des règles qu'il impose aux autres?

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le premier ministre et les personnes responsables de ce fonds ont discuté de cette situation avec le conseiller en éthique. Le fait est que tout l'argent qui a été versé dans ce compte provenait des fonds personnels du premier ministre lui-même. Il n'y a donc pas de problème.

  +-(1455)  

+-

    M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ): Monsieur le Président, pour sa défense, le premier ministre prétend qu'il s'agit de son argent personnel. Cela est tellement accablant et invraisemblable que je demande au premier ministre s'il reconnaît qu'il a non seulement le devoir, mais aussi l'obligation morale de faire la preuve de ce qu'il avance.

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, est-ce qu'on habite maintenant dans un pays où l'on est présumé coupable? Je ne crois pas.

*   *   *

[Traduction]

+-Les marchés publics

+-

    M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne): Monsieur le Président, selon une question de l'Alliance inscrite au Feuilleton, le gouvernement affirme que le montant total des marchés publics octroyés aux sociétés du nouveau chef libéral depuis 1993 ne dépasse pas 137 000 $. Le ministre a eu 24 heures pour expliquer la disparité des montants avancés.

    Comment justifie-t-il aujourd'hui cette différence de 20 millions de dollars entre la réponse du gouvernement et le montant véridique?

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je crois que cette question a été posée un peu plus tôt aujourd'hui par le député d'Edmonton-Sud-Ouest.

    C'est une question plutôt vaste visant un certain nombre de sociétés d'État, qui sont toutes, si je ne m'abuse, des organismes gouvernementaux et des ministères. Comme je l'ai indiqué il y a une demi-heure à ceux qui étaient attentifs, j'ai demandé ce matin aux fonctionnaires du Bureau du Conseil privé de revoir toute la question. Je communiquerai volontiers à la Chambre tout fait nouveau dans cette affaire dès qu'on m'en aura fait part.

+-

    M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne): Monsieur le Président, voilà une étonnante coïncidence.

    Premièrement, l'ex-ministre des Finances, qui sera bientôt le nouveau chef libéral, a signé une fausse déclaration de ses actifs. Comme par hasard, le conseiller en éthique ne s'est pas aperçu, pas plus que le gouvernement, qu'un élément avait disparu. Il n'y a que l'opposition officielle qui s'en est aperçu.

    Deuxièmement, le gouvernement nous sert une fausseté en réponse à une question concernant les actifs du député en question et leurs liens étroits avec le gouvernement. Voilà qui ressemble de plus en plus à une tentative de camouflage.

    J'aimerais qu'on m'explique cette coïncidence. Pourquoi voit-on toujours de telles choses se produire quand on se penche sur une question politique délicate comme les liens du nouveau chef libéral avec le gouvernement?

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, on répondra aux questions de procédure concernant la façon de répondre à la question inscrite au Feuilleton comme il a été indiqué par le leader du gouvernement à la Chambre.

    D'ici là, il faut savoir que mon ministère, par souci de transparence, s'est doté d'un organisme appelé Contrats Canada, qui affiche régulièrement sur son site Web de l'information sur les marchés publics.

    D'ailleurs, l'information au sujet de laquelle s'est plaint le député était affichée sur ce site.

*   *   *

+-Le logement

+-

    M. Julian Reed (Halton, Lib.): Monsieur le Président, passons maintenant à autre chose.

    Vu les incidences du changement climatique, nous savons que nous devons réduire les émissions de gaz à effet de serre, mais les Canadiens jugent qu'il est encore plus important de savoir comment tirer profit des mesures de réduction pour faire des économies.

    La secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles pourrait-elle expliquer à la Chambre comment les Canadiens peuvent avoir accès aux incitations visant l'amélioration de l'efficacité énergétique des maisons du programme ÉnerGuide?

+-

    Mme Nancy Karetak-Lindell (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député d'avoir posé cette question.

    Nous encourageons les Canadiens à se servir de l'évaluation ÉnerGuide pour choisir les rénovations les plus rentables. De cette manière, les Canadiens diminueront chaque année leurs coûts de chauffage et, du même coup, contribueront à réduire les émissions de gaz à effet de serre.

    Pour obtenir une subvention, les propriétaires n'ont qu'à demander une évaluation ÉnerGuide pour les maisons d'un prestataire de services autorisé. On peut obtenir la liste des fournisseurs en consultant notre site Web à l'adresse: energuideforhouses.gc.ca, ou en composant le 1-800-387-2000.

*   *   *

+-L'assurance-emploi

+-

    M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, Alliance canadienne): Monsieur le Président, au cours de la dernière décennie, le gouvernement libéral a fait payer aux Canadiens 45 milliards de dollars de trop en cotisations d'assurance-emploi et il a utilisé cet argent comme caisse noire.

    Les faux excédents du ministre des Finances actuel et de son prédécesseur ont été accumulés aux dépens des travailleurs canadiens. Les cotisations d'assurance-emploi perçues en trop représentent un tiers du prétendu excédent de cette année.

    Le ministre des Finances va-t-il reconnaître que lui et son prédécesseur ont fait payer aux travailleurs canadiens des dizaines de milliards de dollars de trop en cotisations d'assurance-emploi?

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureux de reconnaître aujourd'hui que, pour l'exercice clos le 31 mars 2003, nous avons un excédent de sept milliards de dollars. Nous sommes le seul pays du G-7 à pouvoir se vanter d'avoir encore une fois enregistré un excédent.

    Cet excédent a servi à rembourser la dette. Depuis que nous avons commencé à accumuler des excédents, le gouvernement a remboursé plus de 52 milliards de dollars de notre dette accumulée. C'est une bonne nouvelle pour tous les foyers du Canada et tous les Canadiens méritent d'être félicités de leurs efforts qui ont permis qu'on en arrive là.

  +-(1500)  

+-

    M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre essaie de s'attribuer le mérite d'avoir fait payer aux travailleurs canadiens et aux Canadiens à faible revenu 45 milliards de dollars de trop.

    L'Halloween n'aura lieu que la semaine prochaine et il est déjà habillé pour la circonstance. Il s'est déguisé en bon gestionnaire, mais sous ses habits se cache un pirate, tout comme son prédécesseur, qui cherche à s'attribuer le mérite d'avoir volé de l'argent aux travailleurs canadiens.

    Est-ce que Long John Silver...

    Des voix: Oh, oh!

+-

    Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Je suis persuadé que le député de Portage--Lisgar ne veut pas laisser entendre que quiconque vole de l'argent, même des pirates. Le député de Portage--Lisgar a la parole. Nous nous en tiendrons aux pirates et éviterons de parler de vol.

+-

    M. Brian Pallister: Monsieur le Président, permettez-moi d'utiliser un euphémisme en disant qu'on a consciencieusement détourné 45 milliards de dollars qui revenaient aux travailleurs canadiens.

    Est-ce que Long John Silver là-bas croit que des cotisations d'assurance-emploi en trop de 45 milliards de dollars appartiennent aux Canadiens ou pense-t-il qu'il s'agit de son propre trésor caché?

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, non seulement nous sommes le seul pays du G-7 ayant un excédent, mais nous avons réussi à renverser la vapeur après des décennies de dépenses excessives. En fait, les députés de l'opposition se sont emparés d'un parti politique et ont fait passer la dette accumulée de 140 milliards de dollars à près de 500 milliards de dollars. Cela fait partie de leur héritage.

    Je pense qu'une saine gestion est une bonne chose. Avec le temps, les Canadiens vont s'apercevoir des avantages des réductions d'impôt de 100 milliards de dollars que nous leur avons accordées. Ils constateront que nous avons remboursé la dette et réduit le rapport de la dette au PIB et ils nous remercieront en nous accordant une forte majorité à la Chambre.

*   *   *

[Français]

+-L'environnement

+-

    M. Jean-Yves Roy (Matapédia—Matane, BQ): Monsieur le Président, j'ai l'impression d'entendre un voilier de goélands au-dessus de Belledune!

    Les citoyens touchés par le projet de la compagnie Bennett à Belledune sont à Ottawa aujourd'hui pour être entendus par le gouvernement. Le ministre de l'Environnement prétend faussement que nous voulons qu'il intervienne dans un dossier qui ne relève pas de sa compétence.

    Je demande à ce gouvernement de cesser de faire le guignol et de nous dire pourquoi le ministre des Pêches et des Océans ne veut pas utiliser l'article 35 de la Loi sur les pêches, qui lui donne le pouvoir d'intervenir pour protéger la ressource dans la baie des Chaleurs.

+-

    L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, c'est bien curieux de voir que le Bloc québécois veut que le gouvernement fédéral prenne des mesures dans un domaine qui est de juridiction provinciale.

    Le député veut vraiment qu'on se mêle de quelque chose qui est de compétence provinciale. C'est vraiment curieux pour un parti qui nous parle depuis des années de la nécessité de ne pas voir le fédéral s'ingérer dans des questions qui sont de compétence provinciale. C'est très clair; il n'y a pas vraiment de pouvoirs politiques au niveau constitutionnel, au plan fédéral, pour faire ce que le député me demande de faire.

*   *   *

[Traduction]

+-La santé

+-

    M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne): Monsieur le Président, hier, au Comité de la santé, des représentants de Santé Canada ont dit que le ministère a fait fi des lignes directrices du Conseil du Trésor. Le sous-ministre a refusé de dire dans quelles circonstances cela s'est produit et quelle est l'ampleur du problème.

    Chaque jour, nous voyons que le gouvernement est de plus en plus corrompu. Pourquoi la ministre a-t-elle permis que son ministère enfreigne les règles?

+-

    L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, j'ignore de quoi le député veut parler, mais permettez-moi de le rassurer: s'il fait allusion à la situation concernant le centre de désintoxication Virginia Fontaine, je lui dirai que nous avons agi immédiatement, en effectuant une vérification judiciaire et en saisissant la GRC des résultats de cette vérification. Des accusations ont été portées. L'enquête se poursuit. Je donne l'assurance au député que, sur le plan interne, nous avons instauré de nouvelles mesures de protection, de concert avec le Conseil du Trésor, pour qu'un incident de ce genre ne se reproduise plus.

*   *   *

  +-(1505)  

+-Les affaires étrangères

+-

    M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, un plan américain prévoit le détournement des eaux du Devils Lake, au Dakota du Nord. Si l'on donne suite à cette initiative, ces eaux aboutiront dans la rivière Rouge et, finalement, dans le lac Winnipeg. Ce plan pose une menace sérieuse à l'écosystème aquatique du Manitoba et va directement à l'encontre de la Loi du Traité des eaux limitrophes.

    Le gouvernement acceptera-t-il aujourd'hui de renvoyer immédiatement cette question devant la Commission mixte internationale? Le gouvernement nous aidera-t-il, quoi qu'il arrive, à lutter contre le détournement des eaux du Devils Lake?

+-

    L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je suis totalement d'accord sur la prémisse de la question du député, selon lequel c'est une question sérieuse. Nous analysons la situation et nous la prenons très au sérieux. J'ai abordé ce dossier avec le secrétaire d'État américain la dernière fois que je l'ai rencontré. Il m'a donné l'assurance que, dans le cadre des responsabilités qui lui incombent à l'égard de la Loi du Traité des eaux limitrophes, il va soumettre cette question aux instances pertinentes de son pays pour savoir si ce détournement est conforme aux dispositions du traité.

    Cela étant dit, il y a d'autres voies de recours. Nous y ferons appel. Nous protégerons les Canadiens. Nous le faisons toujours. Nous adoptons les dispositions voulues pour que les États-Unis respectent leurs obligations en vertu de la Loi du Traité des eaux limitrophes.

*   *   *

+-Les travaux de la Chambre

+-

    Le Président: Conformément au paragraphe 81(14) du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre la motion qu'elle abordera demain lors de la prise en considération des travaux des subsides:

[Français]

    Bien que le premier ministre détienne un mandat et qu'il devrait pouvoir y mettre un terme à son gré, étant donné le déséquilibre démocratique qui prévaut actuellement et qui fait en sorte que les orientations du gouvernement sont prises hors de la présente Chambre et plus généralement hors des institutions, que la Chambre demande au premier ministre de quitter ses fonctions dans les plus brefs délais après le 14 novembre 2003.

    Cette motion inscrite au nom de l'honorable député de Roberval fera l'objet d'un vote.

[Traduction]

    Des copies de la motion sont disponibles au Bureau.

*   *   *

+-Les délégations interparlementaires

+-

    Le Président: J'ai l'honneur de déposer le rapport de la délégation parlementaire canadienne qui s'est rendue au Brésil, en Uruguay et au Paraguay et qui y est restée du 5 au 17 août 2003.


+-Affaires courantes

[Affaires courantes]

*   *   *

[Traduction]

+-Réponse du gouvernement à des pétitions

+-

    M. Rodger Cuzner (secrétaire parlementaire du premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à 38 pétitions.

*   *   *

+-La Loi sur la radiocommunication

+-

    L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-52, Loi modifiant la Loi sur la radiocommunication.

    (Les motions sont réputées adoptées, et le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*   *   *

+-La Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-53, Loi visant à modifier le nom de certaines circonscriptions électorales.

    (Les motions sont réputées adoptées, et le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*   *   *

+-Les délégations interparlementaires

+-

    Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 31 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le rapport de la délégation du groupe canadien de l'Union interparlementaire sur la 107e Conférence interparlementaire et autres réunions de l'Union interparlementaire, tenues à Marrakech, au Maroc, de 16 au 23 mars 2002.

*   *   *

  +-(1510)  

+-Les comités de la Chambre

+La procédure et les affaires de la Chambre

+-

    M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter le 49e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre concernant la liste des membres associés du Comité permanent du développement des ressources humaines et de la condition des personnes handicapées. Si la Chambre donne son consentement, j'ai l'intention de proposer l'adoption du 49e rapport plus tard aujourd'hui.

*   *   *

+-Les comptes publics

+-

    M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le 23e rapport du Comité permanent des comptes publics, relativement au chapitre 7, «Défense nationale--La gérance environnementale des sites d'entraînement et d'essai militaires», du rapport d'avril 2003 de la vérificatrice générale du Canada. Conformément à l'article 109 du Règlement de la Chambre des communes, le comité demande au gouvernement de déposer une réponse globale à ce rapport.

*   *   *

+-La santé

+-

    Mme Bonnie Brown (Oakville, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, deux rapports du Comité permanent de la santé.

    Je présente d'abord le septième rapport, conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, dans lequel le comité, durant ses délibérations sur la Loi modifiant la Loi sur les produits dangereux, a adopté la motion suivante:

    Que la présidente présente à la Chambre un rapport lui demandant que le gouvernement dépose dans un délai de six mois un règlement concernant les cigarettes à inflammabilité réduite.

    Je présente ensuite le huitième rapport du Comité permanent de la santé conformément à son ordre de renvoi du 23 septembre, 2003, confirmant que le comité a examiné les crédits nos 1a, 5a, 10a et 15a inscrits sous la rubrique Santé du Budget des dépenses supplémentaires (A) pour l’exercice financier se terminant le 31 mars 2004, et vous en fait rapport.

*   *   *

+-La Bibliothèque du Parlement

+-

    Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le premier rapport du Comité mixte permanent de la Bibliothèque du Parlement.

*   *   *

+-Le Code criminel

+-

    M. Dan McTeague (Pickering—Ajax—Uxbridge, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-460, Loi modifiant le Code criminel (courriel non sollicité).

    —Monsieur le Président, je suis ravi de présenter ce projet de loi qui porte, d'une part, sur la très sérieuse question des courriels indésirables, communément appelés pourriels, et, d'autre part, sur la vente d'adresses électroniques sans le consentement des personnes touchées.

    Cette mesure législative modifierait le Code criminel en créant deux nouvelles infractions, en l'occurrence l'envoi de courriels non sollicités et la vente d'adresses électroniques sans le consentement des personnes touchées. Le projet de loi prévoit que quiconque est trouvé coupable de l'une ou l'autre de ces infractions est passible d'une peine d'emprisonnement maximale de deux ans ou d'une amende de 250 000 $ ou des deux. Pour les récidives, les peines sont plus sévères, en l'occurrence un emprisonnement maximal de cinq ans ou une amende de 500 000 $ ou les deux.

    Il va sans dire que les Canadiens sont préoccupés et exaspérés de recevoir des centaines de pourriels dans leur courrier électronique. Par surcroît, des entreprises légitimes ont également des difficultés à traiter des affaires sur Internet, à cause de la surabondance de pourriels qui y circulent. Il est plus que temps de mettre un terme à cette intrusion indésirable et de prévoir des sanctions appropriées pour dissuader les particuliers ou les organisations voulant tirer profit des pourriels sans égard aux dommages qu'ils causent.

    (Les motions sont réputées adoptées, et le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*   *   *

+-La Loi sur la concurrence

+-

    L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD) demande à présenter le projet de loi C-461, Loi modifiant la Loi sur la concurrence (enquêtes du commissaire et recours collectifs) et une autre loi en conséquence.

    Monsieur le Président, mon projet de loi tendant à modifier la Loi sur la concurrence permettrait aux consommateurs de mettre en commun leurs ressources ou de se regrouper pour intenter un recours collectif en vertu de la Loi sur la concurrence. Un tel recours n'est pas possible en ce moment. En vertu de ce projet de loi, les consommateurs pourraient faire enquête sur l'objet de leurs plaintes et y donner suite selon toute la procédure en vigueur. S'ils avaient gain de cause, ils auraient droit à une indemnisation. Je suis convaincu que ce projet de loi recevra l'assentiment de la plupart des députés.

    (Les motions sont réputées adoptées, et le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*   *   *

  +-(1515)  

+-Les comités de la Chambre

+-Procédure et affaires de la chambre

+-

    M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, je propose que le quarante-neuvième rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, présenté à la Chambre plus tôt aujourd'hui, soit adopté.

    Le Président: Est-on d'accord.

    Des voix: D'accord.

    (La motion est adoptée.)

+-

    Mme Deborah Grey: Monsieur le Président, comme vous le savez, je viens tout juste d'avoir le plaisir de présenter le premier rapport de la Bibliothèque du Parlement. Si la Chambre y consent, je propose que le premier rapport du Comité mixte permanent de la Bibliothèque du Parlement, présenté à la Chambre aujourd'hui, soit adopté.

    Le Président: D'accord?

+-

    L'hon. Don Boudria: Monsieur le Président, je n'ai pas été informé de cette affaire en particulier. Peut-être pourrions-nous mettre de côté momentanément ce rapport pendant que je me renseigne à son sujet? Je prie d'avance que l'on me pardonne pour cet incident.

*   *   *

+-La défense nationale et les anciens combattants

+-

    M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC) Monsieur le Président, je propose que le sixième rapport du Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants, déposé le vendredi 10 octobre, soit approuvé.

    Nous avons amorcé le débat sur ce sujet parce que nous savons que la prochaine relâche parlementaire approche à grands pas, soit le 7 novembre prochain. Après avoir entendu les réponses fournies par nos vis-à-vis sur ce qui se passera après le 7 novembre, nous sommes d'avis que nous ne devons rien laisser d'important à l'ordre du jour. L'une de ces questions porte sur les pensions des anciens combattants.

    Le sixième rapport présenté par le Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants a proposé la motion suivante:

    Que le Comité appuie la décision d’Anciens Combattants Canada de porter d’une année à la vie entière les avantages conférés par le Programme pour l’autonomie des anciens combattants (PAAC) aux conjoints survivants des anciens combattants qui jouissaient de ces avantages au moment de leur décès.

    Rien de plus louable jusqu'à présent. Et le texte se poursuit ainsi:

    Par ailleurs, les membres du Comité conviennent à l’unanimité que le gouvernement devrait prendre tous les moyens possibles pour accorder ces avantages à vie du PAAC à tous les conjoints survivants admissibles des anciens combattants qui obtenaient ces avantages au moment de leur décès et non seulement à ceux qui y ont droit présentement à la suite des modifications apportées au Règlement sur les soins de santé pour anciens combattants en juin 2003.

    En faisant cela, nous créons deux catégories de veuves d'anciens combattants. Celles de la première catégorie recevront tout au cours de leur vie les prestations que leurs maris touchaient avant leur décès, alors que celles de la deuxième catégorie se sont fait dire qu'elles n'avaient pas droit à ces prestations si leur époux était décédé avant le 12 mai 2003.

    Ainsi, la veuve d'un ancien combattant décédé le 11 mai 2003 n'aurait droit aux prestations du PAAC que pendant une année, alors que s'il avait vécu une journée de plus, elle y aurait droit pendant tout le reste de ses jours. Ce n'est pas juste du tout.

    Jour après jour des questions ont été posées au ministre à ce sujet à la Chambre et il s'est toujours esquivé. Il a essayé de cacher ce qu'il essaie de faire aux veuves des anciens combattants canadiens en désamorçant la situation et en disant que le gouvernement leur fournira des prestations. Il fournit des prestations à celles dont le mari est décédé après le 12 mai 2003.

    À l'instar, sans doute, de la majorité des députés, je m'oppose à tout programme qui établit des distinctions entre les veuves des anciens combattants en fonction du temps. Ce programme devrait plutôt être offert équitablement à toutes les veuves, en fonction des besoins.

    Le ministre des Anciens combattants a dit qu'il avait le coeur à la bonne place et que si Anciens combattants Canada avait les ressources nécessaires, les prestations seraient accordées à toutes les veuves qui y seraient admissibles.

    La véritable question est la suivante: le ministre des Finances a-t-il, lui, le coeur à la bonne place? Pourquoi ne débloque-t-il pas les fonds nécessaires? Pourquoi refuse-t-il de répondre aux questions sur ce dossier pendant la période des questions orales? Le gouvernement persiste à se défiler, au lieu de débloquer les sommes nécessaires.

    Selon la plupart des estimations, environ 23 000 veuves seront touchées par cette double norme. Le montant des prestations se situerait en moyenne entre 1 000 $ et 2 000 $ par année. Est-ce tant d'argent? Comparons ces sommes à ce qu'ont coûté certaines décisions récentes du gouvernement.

    La différence du financement se situe entre 23 millions et 46 millions. C'est moins de 5 p. 100 de ce que le gouvernement a dépensé pour le registre des armes à feu. Pourtant, il ne parvient pas à trouver l'argent nécessaire pour les veuves de ceux qui sont partis à la guerre, qui y ont perdu la vie ou une partie de leur santé et ont laissé derrière eux des épouses qui doivent aujourd'hui subvenir elles-mêmes à leurs besoins.

  +-(1520)  

    Cette différence représente également moins de 5 p. 100 du milliard de dollars que le gouvernement a dépensé dans le gâchis de DRHC, et moins de 10 p. 100 de ce que lui a coûté l'annulation du contrat d'achat des hélicoptères EH-101.

    Les erreurs du gouvernement lui ont déjà coûté des milliards. Pour une fois, pourquoi ne dépenserait-il pas une fraction de cette somme pour corriger une de ses erreurs?

    Des décisions semblables expliquent pourquoi les Canadiens ne font pas confiance aux gouvernements. Ce genre de décision et les froids calculs qui ne tiennent aucun compte de la souffrance humaine expliquent pourquoi les Canadiens sont si peu nombreux à voter. Ce n'est pas ainsi qu'on prend soin des personnes qui se sont occupées de nos héros nationaux.

    C'est pourquoi nous demandons au ministre de parler au ministre des Finances et de lui demander, à genoux s'il le faut, ce que les députés d'en face doivent faire de toute façon, de dégager des fonds suffisants.

    La politique actuelle est non seulement très injuste envers ces héros de la guerre, mais elle constitue un affront à leur mémoire en maltraitant leurs épouses. Mais surtout, la grande majorité de ces braves femmes sont de véritables héroïnes de guerre. Elles ont joué, au Canada, un rôle clé dans l'effort de guerre de notre pays. Elles ont aidé à approvisionner nos arsenaux militaires. Elles se sont occupées de leurs époux, dont beaucoup sont revenus de la guerre handicapés pour la vie.

    Tout cela pour économiser un maigre 23 millions de dollars par année. Toute cette colère et cette frustration à seule fin de réduire très légèrement le budget du gouvernement.

    J'aimerais pouvoir dire que c'est un incident isolé, mais ce n'est pas le cas. J'aimerais pouvoir vous annoncer que nos héros de guerre sont traités dans un cadre exempt d'injustice et d'iniquité, mais je ne peux le faire. La vérité, c'est que le gouvernement a à maintes reprises obligé nos plus honorables citoyens à lutter pour obtenir les prestations qu'ils ont méritées il y a plus de 60 ans.

    J'ai l'honneur et le privilège d'être le voisin de banquette de la députée de Saint John qui, au fil des ans, a mené la lutte ayant permis à nos anciens combattants d'obtenir bon nombre des prestations dont ils bénéficient maintenant. Sans la lutte que celle-ci et d'autres députés de ce côté-ci de la Chambre ont menée, très peu de ces prestations auraient été accessibles à nos anciens combattants.

    Cela me rappelle les anciens combattants de la marine marchande qui ont dû venir se livrer ici à une grève de la faim avant d'être enfin entendus.

    Cela me rappelle les anciens combattants comme M. Authorson, qui ont dû livrer bataille jusqu'à la Cour suprême pour obtenir l'argent dont on les avait injustement privés, et qui l'attendent toujours.

    Cela me rappelle les braves soldats dont on s'est servi pour mettre à l'essai le gaz moutarde et d'autres armes chimiques afin que nos scientifiques puissent prouver ce qu'ils savaient déjà.

    Cela me rappelle les anciens combattants résidant désormais dans des foyers de soins de longue durée ne répondant pas aux normes et les innombrables autres anciens combattants dont le nom figure toujours sur une liste d'attente.

    C'est là le traitement que nous réservons à nos anciens combattants. Nous devrions avoir honte.

    Cela me rappelle les innombrables anciens combattants que l'on porte ou que l'on conduit en fauteuil roulant jusqu'au local de la légion, local qu'ils ont construit à leur retour de la guerre, local qui tombe en ruine sans que le gouvernement réagisse lorsque ces anciens combattants le prient de les aider à les reconstruire. Les hôpitaux pour anciens combattants devraient être des monuments au sacrifice et être parfaits sous tous les rapports.

    Les personnes ayant été injustement privées d'argent par le gouvernement devraient bénéficier d'une restitution intégrale. Les personnes ayant participé à des tests leur ayant causé des douleurs devraient être indemnisées.

    Je suis fier du Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants, un comité qui, lorsqu'il est question des anciens combattants, a toujours laissé de côté la politique pour exhorter unanimement le gouvernement à corriger l'injustice.

    Je suis fier que mon collègue, le député de Souris—Moose Mountain, ait exigé que cette politique de deux poids deux mesures soit corrigée avant le jour du Souvenir. J'ajoute ma voix à la sienne.

    On nous a dit que le premier ministre s'apprête à s'attaquer au problème. Nous avons tous entendu que l'on a dit au caucus gouvernemental que le problème serait réglé. Si c'est le cas, quand cela arrivera-t-il? Pourquoi n'agit-on pas maintenant? Pourquoi garder ces veuves plus longtemps encore dans l'incertitude? Pourquoi les laisser dans le doute au moment où elles planifient pour l'avenir?

    Pour bien des veuves, le fait de recevoir ou non ces prestations sera le facteur qui déterminera si elles peuvent rester dans leur maison ou si elles devront déménager. Le gouvernement sait cela, il connaît les coûts, il sait qu'il a tort et il sait que le temps file.

  +-(1525)  

    Je signale à ceux qui suivent ce débat que le comité ne regroupe pas uniquement des députés de l'opposition. Les députés du parti ministériel sont majoritaires dans tous les comités. Le nombre de députés du parti ministériel au sein des comités est toujours à l'avantage du gouvernement, mais nous avons ici un rapport unanime, un rapport qui a l'appui des députés représentant le parti ministériel, parce que c'est la bonne chose à faire.

    Comment un gouvernement peut-il refuser ces prestations? Comment un gouvernement peut-il dire à un groupe de veuves qu'elles recevront des prestations à vie à condition que leur mari soit mort le 12 mai ou après cette date? Comment peut-il dire à d'autres veuves dont le mari est mort l'année, la semaine ou le jour précédent ou à n'importe quel moment dans le passé, qu'elles n'ont pas droit à ces prestations?

    Tout le monde sait que c'est inacceptable, mais il n'y a qu'une personne qui puisse corriger la situation. Le premier ministre doit ordonner à son ministre d'aller voir le ministre des Finances pour obtenir les fonds nécessaires. On pourrait trouver ces fonds simplement en éliminant certains gaspillages que nous avons constatés. Pour payer toute la note, il suffirait de 5 p. 100 des dépenses engagées pour le registre des armes à feu.

    Nous demandons au gouvernement de faire ce qui s'impose. Nous lui demandons aussi d'autoriser ses représentants au sein du comité à prendre la parole et à expliquer à la Chambre et aux Canadiens leur position et les raisons pour lesquelles ils ont produit ce rapport unanime.

    Nous demandons aux députés de ce côté-ci de la Chambre qui font partie du comité, qui sont préoccupés par cette question, qui ont des électeurs, mais aussi des parents touchés par cette décision odieuse, de prendre la parole et de débattre de la question, de pointer du doigt les coupables et de faire pression sur le gouvernement pour qu'il prenne la bonne décision.

    Cependant, nous verrons probablement le secrétaire parlementaire intervenir tout de suite après et demander que l'on coupe court au débat. Voilà ce que le gouvernement a fait.

    Nous devons être à l'écoute des gens. Ils sont sages. Le gouvernement n'a pas été à l'écoute dans le passé et il ne l'est pas encore maintenant, mais je puis donner à tout le monde l'assurance qu'il tirera une leçon de tout cela sous peu.

+-

    M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je voudrais voir dès demain dans les journaux un grand titre disant: «Le Canada honore ses obligations». Dans ce cas, il s'agit vraiment d'une obligation. Abraham Lincoln a dit un jour que personne n'avait le droit de faire ce qui est mal. Ce que le gouvernement fait maintenant est mal.

    Il peut rectifier la situation par voie de règlement. Il n'a pas besoin de légiférer.

    Tous les députés doivent savoir qu'un grand nombre de ces veuves auront la larme à l'oeil le 11 novembre, devant le monument aux morts, sachant qu'elles ont été victimes de discrimination. Au cours des deux minutes de silence pendant lesquelles nous sommes censés honorer nos anciens combattants, elles penseront au gouvernement qui a fait tomber le déshonneur sur des veuves qui ont servi leur pays tout autant que leurs maris l'ont fait sous les drapeaux à l'étranger.

    Nous ne pouvons attendre indéfiniment. Il nous faut agir avant le 11 novembre. Je prie instamment le gouvernement de ne pas perpétuer cette discrimination. Qu'il nous saisisse de la question et annonce ce changement de sorte qu'il puisse s'appliquer, comme je l'ai déjà dit bien des fois à la Chambre, d'ici le 11 novembre. Rendons hommage à nos veuves de guerre. Il ne faut pas qu'elles soient victimes de négligence ou de discrimination.

*   *   *

  +-(1530)  

+-La Bibliothèque du Parlement

+-

    Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Alliance canadienne): Madame la Présidente, si vous suiviez les travaux un peu plus tôt, vous avez pu constater que, lorsque j'ai présenté le rapport du Comité mixte permanent de la Bibliothèque du Parlement, j'ai demandé que l'on adopte le rapport aux termes de l'article 118(1) du Règlement, mais le leader du gouvernement à la Chambre n'était pas au courant.

    Cet obstacle est maintenant levé en ce qui le concerne; je demande donc à la Chambre d'adopter le rapport.

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    (La motion est adoptée.)

*   *   *

-Défense nationale et anciens combattants

    La Chambre reprend l'étude de la motion.

+-

    M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC): Madame la Présidente, que puis-je dire? Je crois que le député a mis clairement les choses en perspective.

    Il a souligné que nous n'étions qu'à quelques semaines du jour du Souvenir. À chaque 11 novembre, lorsque nous nous recueillons dans nos circonscriptions en présence d'un monument commémoratif, nous pensons à ceux qui se sont sacrifiés, et nous voyons les quelques anciens combattants qui restent, ceux--pour reprendre les paroles de la chanson admirable d'Eric Bogle, «The Band Played Waltzing Matilda»--dont chaque année les rangs s'éclaircissent en attendant le jour où il n'y en aura plus un seul pour répondre à l'appel.

    Bien qu'il reste très peu d'anciens combattants, il semble que le nombre de veuves d'anciens combattants soit tout de même plus important, car un grand nombre de ceux qui ont participé à la guerre ne sont pas revenus et un grand nombre de ceux qui sont revenus étaient tellement affaiblis qu'ils ont connu une mort prématurée. Ces personnes se recueillent devant les monuments commémoratifs en se souvenant du passé, alors qu'elles en sont à une étape de leur vie où la plupart d'entre elles disposent de très faibles moyens de subsistance. Les chétives prestations que reçoivent ces veuves font une grande différence pour elles, mais nous nous apprêtons à créer une discrimination entre elles sous prétexte que l'époux de l'une est mort avant celui de l'autre.

    Ces prestations ne devraient pas être liées au temps. Elles devraient être fondées sur les besoins et l'équité. Je suis entièrement d'accord avec le député sur ses observations.

+-

    Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Madame la Présidente, j'y souscris moi aussi. Je veux que mon collègue sache que tous les députés du Comité des anciens combattants ont voté en faveur des propositions qui nous avaient été soumises, mais que nous avons également voté en faveur d'un amendement. Nous avons proposé une motion indiquant que nous voulions que toutes les veuves soient traitées de la même façon.

    J'ai reçu une lettre que j'aimerais lire à l'intention de la Chambre. Voici:

    Je vous écris au sujet du Programme pour l'autonomie des anciens combattants et des prestations aux veuves. Mon mari s'appelait Neil Alexander Beaton[...], il a participé au débarquement du jour J avec la troisième division du RCASC. Il s'est battu sur de nombreux théâtres d'opération. Il est rentré en 1945 et, après avoir passé deux ans à l'hôpital, il est retourné à la vie civile handicapé à 60 p. 100.

    Nous avions cinq enfants. Mon mari ne pouvait pas satisfaire à un examen médical en vue d'avoir un emploi payant. À cause de son invalidité, il ne pouvait pas prendre une assurance-vie...

    Son invalidité lui a valu d'être souvent hospitalisé, parfois jusqu'à six mois d'affilée. La vie n'était pas facile.

    J'ai pris soin de mon mari à la maison pendant les quatre dernières années de sa vie. À la fin, j'avais l'impression que les journées étaient de 40 heures. Il était atteint de démence. Il n'est pas étonnant qu'il ait été atteint de cette terrible maladie après toutes les interventions chirurgicales et les souffrances qu'il avait subies, sans parler de médicaments.

    Il recevait des prestations du Programme pour l'autonomie des anciens combattants quand il est décédé, le 27 avril 1990. J'estime qu'il avait gagné tout ce qu'il a jamais reçu des Anciens combattants. J'estime, comme toutes les personnes à qui j'ai parlé, que je mérite de recevoir des prestations du PAAC pour m'être occupée de mon mari pendant plus de 45 ans.

    C'est le pire cas de discrimination qui se soit jamais produit au Canada.

    Elle demande au ministre et au premier ministre de revenir sur leur décision. Je ne connais pas d'anciens combattants qui aient été davantage victimes de discrimination que Mme Beaton et son mari.

    Tous les députés du Parlement estiment que c'est un honneur d'avoir des anciens combattants comme M. Beaton et des femmes d'anciens combattants comme Mme Beaton. On ne peut pas dire à ces femmes qu'elles ne recevront pas de prestations du PAAC alors que toutes celles dont le mari est décédé après une certaine date en juin en recevront. Je n'arrive pas à croire qu'une telle chose ait pu se produire à la Chambre des communes et que, en notre qualité d'élus, nous le permettions.

    D'après mon collègue, que va devenir Mme Beaton?

  +-(1535)  

+-

    M. Loyola Hearn: Madame la Présidente, j'ai rendu hommage tout à l'heure aux efforts déployés au fil des ans par la députée de Saint John en faveur des anciens combattants et de leurs veuves. Ils doivent, tout simplement, bon nombre des prestations qu'ils ont obtenues au dur labeur qu'elle a consacré à cette question et ils reconnaissent ce fait.

    Il existe de nombreux exemples similaires à celui que mon collègue a donné. C'est un exemple similaire à ceux que de nombreux députés ont reçus de gens qui vivent une situation terrible parce que le gouvernement les a oubliés.

    J'ai beaucoup de mal à comprendre pourquoi, lorsque cette question a été abordée et que le gouvernement a élaboré ce programme pour venir en aide aux veuves, il a prévu une date limite. Comment pouvons-nous dire à un groupe de veuves que nous lui verserons des pensions, puis dire à un autre groupe, dont les maris ont combattu côte à côte, qu'il ne compte plus? Je suis persuadé que c'est arrivé par mégarde, dans la bureaucratie ou je ne sais trop, mais le ministre aurait dû y réagir.

    Le manque d'argent n'est pas une excuse, car il suffirait de seulement 5. p. 100 du coût du registre des armes à feu ou de 10 p. 100 du montant qui serait versé seulement pour résilier un contrat. Ce n'est pas une excuse acceptable.

    Que va-t-il arriver à ces gens-là? Grâce aux efforts collectifs des députés à la Chambre, amenons le gouvernement à changer d'avis et à s'occuper de ces veuves, ainsi que des autres qui sont actuellement admissibles au programme.

[Français]

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Il reste une minute. L'honorable député de Saint-Jean a la parole.

+-

    M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Madame la Présidente, je serai bref, afin que mon collègue puisse répondre. Concernant ce programme, qui serait prolongé et qui s'appliquerait maintenant aux 23 000 veuves qui ont été ignorées, j'aimerais qu'il nous explique un peu comment cela peut avoir une incidence sur la qualité de vie de ces femmes, à savoir de pouvoir garder leur maison avec des sommes d'argent qui leur seraient données pour l'entretien ménager et paysager. Il me semble que c'est aussi une notion importante que celle de la qualité de vie des veuves.

[Traduction]

+-

    M. Loyola Hearn: Madame la présidente, très brièvement, le député a raison. Bon nombre de ces personnes n'ont qu'un bien mince revenu, en tout état de cause. Même s'il n'est question que de quelques milliers de dollars, cette somme, pour une personne qui ne dispose que de quelques milliers de dollars pour vivre, change énormément la situation. Un millier, ou deux ou trois milliers de dollars, dans une région rurale, voire urbaine du Canada, pourrait procurer à des gens qui ne les ont pas les commodités de base au foyer.

+-

    Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.) propose:

    Que la Chambre passe maintenant à l'ordre du jour.

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

    Des voix: Non.

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): À mon avis, les non l'emportent.

    Et plus de cinq députés s'étant levés:

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Convoquez les députés.

*   *   *

  +-(1625)  

    (La motion, mise aux voix, est adoptée.)

+

(Vote no 248)

POUR

Députés

Adams
Allard
Anderson (Victoria)
Assad
Bagnell
Barnes (London West)
Barrette
Beaumier
Bélanger
Bellemare
Bennett
Bertrand
Bevilacqua
Binet
Blondin-Andrew
Bonin
Boudria
Bradshaw
Brown
Bryden
Bulte
Byrne
Caccia
Calder
Cannis
Caplan
Castonguay
Catterall
Chamberlain
Charbonneau
Coderre
Collenette
Comuzzi
Copps
Cullen
Cuzner
DeVillers
Dion
Discepola
Easter
Finlay
Fontana
Fry
Goodale
Graham
Grose
Harvey
Hubbard
Jackson
Jennings
Jobin
Jordan
Karetak-Lindell
Karygiannis
Keyes
Kilgour (Edmonton Southeast)
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
LeBlanc
Lee
Leung
Lincoln
Longfield
MacAulay
Macklin
Malhi
Maloney
Manley
Marcil
McCallum
McCormick
McGuire
McKay (Scarborough East)
McLellan
McTeague
Mitchell
Murphy
Myers
Nault
Neville
Normand
O'Reilly
Owen
Pacetti
Pagtakhan
Parrish
Peric
Peterson
Pettigrew
Phinney
Pickard (Chatham--Kent Essex)
Pratt
Price
Proulx
Redman
Reed (Halton)
Regan
Robillard
Saada
Scherrer
Scott
Sgro
Shepherd
Simard
Speller
St-Jacques
St-Julien
St. Denis
Stewart
Szabo
Telegdi
Thibault (West Nova)
Thibeault (Saint-Lambert)
Torsney
Valeri
Vanclief
Volpe
Wilfert

Total: -- 119

CONTRE

Députés

Abbott
Anders
Anderson (Cypress Hills—Grasslands)
Asselin
Bachand (Saint-Jean)
Bailey
Bigras
Blaikie
Breitkreuz
Brison
Burton
Cadman
Casson
Comartin
Crête
Davies
Desrochers
Doyle
Duceppe
Duncan
Elley
Epp
Fitzpatrick
Forseth
Fournier
Gagnon (Champlain)
Gagnon (Lac-Saint-Jean—Saguenay)
Gagnon (Québec)
Gallant
Gaudet
Girard-Bujold
Godin
Gouk
Grey
Guay
Hearn
Herron
Hill (Macleod)
Hill (Prince George--Peace River)
Hilstrom
Jaffer
Johnston
Keddy (South Shore)
Kenney (Calgary Southeast)
Laframboise
Lanctôt
Lebel
Lill
Loubier
Lunney (Nanaimo—Alberni)
Marceau
Mark
Martin (Winnipeg Centre)
Masse
McDonough
McNally
Ménard
Meredith
Merrifield
Mills (Red Deer)
Moore
Nystrom
Pallister
Paquette
Penson
Picard (Drummond)
Plamondon
Rajotte
Reynolds
Ritz
Rocheleau
Sauvageau
Schellenberger
Skelton
Solberg
Sorenson
Spencer
St-Hilaire
Stinson
Stoffer
Strahl
Thompson (Wild Rose)
Thompson (New Brunswick Southwest)
Toews
Tremblay
Vellacott
Wasylycia-Leis
Wayne
White (North Vancouver)
Williams
Yelich

Total: -- 91

PAIRÉS

Députés

Alcock
Bergeron
Cardin
Cauchon
Dalphond-Guiral
Guarnieri
Guimond
Harvard
Lalonde
Martin (LaSalle--Émard)

Total: -- 10

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Je déclare la motion adoptée. Nous passons maintenant à l'ordre du jour.


+-Initiatives ministérielles

[Initiatives ministérielles]

*   *   *

[Français]

+-La Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales

     La Chambre reprend l'étude, interrompue le 21 octobre 2003, de la motion: Que le projet de loi C-49, Loi sur la date de prise d'effet du décret de représentation électorale de 2003, soit lu pour la troisième fois et adopté; ainsi que de la question préalable.

+-

    M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Madame la Présidente, je prends la parole aujourd'hui sur le projet de loi C-49, qui vise à modifier la loi électorale. Il est important en début de débat à l'étape de la troisième lecture de ce projet de loi, de rappeler l'historique de la situation actuelle.

    Il existe au Canada une loi électorale depuis déjà plusieurs années. Cette dernière régit les conditions dans lesquelles la carte électorale est révisée. Tous les dix ans, en raison des mouvements de la population, cette carte électorale fait l'objet d'une révision. On a fait de la loi électorale une loi qui se veut la moins partisane possible.

    On a vu, dans le passé, des comportements de certains commissaires qui étaient plus ou moins pertinents. On a peut-être vu, à l'occasion, certains gestes partisans ou des nominations de commissaires qui étaient plus ou moins adéquates. Globalement, c'est une loi qui vise à assurer qu'on révise la carte électorale en faisant le moins possible de choix partisans.

    Selon cette loi, après consultations, une première version de la nouvelle carte électorale est déposée en fonction de critères très arithmétiques. Par exemple, pour le Québec, en moyenne, les circonscriptions doivent compter 96 500 électeurs. Après la première version, les commissaires ont tenu des consultations auprès de la population pour qu'on leur indique quelles modifications devraient être apportées à leurs propositions.

    Par exemple, les représentations de tous les députés de l'est du Québec, particulièrement ceux du Bloc québécois, ont permis d'obtenir quatre comtés pour cette région. Cela a aussi permis de respecter les limites des municipalités régionales de comtés, c'est-à-dire les MRC.

    Malheureusement, nous n'avons pas réussi à contenir les quatre comtés à la limite du Bas-Saint-Laurent. Deux MRC venues s'ajouter au comté situé le plus à l'ouest du Bas-Saint-Laurent. Grosso modo, il y a quand même là une révision de la liste après les consultations et les suggestions apportées, ce qui crée une nouvelle carte électorale intéressante.

    Cependant, le gouvernement fédéral, particulièrement sous l'égide du futur premier ministre, le député de LaSalle—Émard, a décidé de venir traficoter cette loi électorale qui se veut non partisane. Dans la loi actuelle, on dit que la nouvelle carte électorale prend effet un an après son adoption, pour permettre aux différentes organisations politiques de s'y préparer et pour permettre à nos concitoyens et concitoyennes d'enregistrer le changement, de voir ce qui s'en vient, et donc pour permettre la mise en place de tous les outils nécessaires à la démocratie.

    Ces efforts qu'il nous est donné de faire étaient prévus comme tels, mais on n'avait pas prévu un délai inutile. Avec le projet de loi C-49, déposé par le gouvernement pour ramener la date de prise d'effet de la nouvelle carte électorale de août 2004 à avril 2004, on vient dire qu'on ne disposera pas d'un an pour se préparer, mais de six mois.

    Cela est tout simplement pour faire plaisir au député de LaSalle—Émard. C'est une entrée en politique pour le premier ministre qui laisse présager des comportements très douteux. Lui qui disait, dans le passé, vouloir s'assurer d'une plus grande démocratie et vouloir combler le déficit démocratique vécu au Canada, il part en marche arrière. Au lieu d'améliorer la situation, il la détériore du fait même de la position qu'il a prise.

    La preuve que le délai d'un an était pertinent, c'est que non seulement on a été obligés, en catastrophe, d'accepter un amendement au projet de loi C-49 qui vise à modifier la date de prise d'effet de la nouvelle carte électorale, mais aussi, pour tenir compte de cette compression des délais normaux, on a déposé un amendement pour que l'organisation électorale, la reconnaissance des partis et des nouvelles circonscriptions puisse se faire dès janvier 2004.

    Encore là, on essaie d'accélérer en catastrophe la situation, toujours pour faire plaisir au premier ministre potentiel, en lui donnant un pouvoir que la loi électorale ne lui donnait pas. La loi électorale avait été définie avec une certaine sagesse, pour permettre d'éviter qu'il y ait de la partisanerie dans la détermination de la prise d'effet de la nouvelle carte électorale. Les délais qui y sont établis sont des délais qui avaient été consentis par l'ensemble des partis et qui apparaissaient normaux. Maintenant, nous avons devant nous un projet de loi qui s'inscrit dans la logique du nouveau premier ministre.

  +-(1630)  

    Pourquoi tient-il absolument à déclencher des élections plus rapidement? Je pense que la raison principale est qu'il a peur d'affronter cette Chambre, systématiquement, pendant plusieurs mois. La prochaine élection ne consistera pas simplement à élire un gouvernement pour l'avenir. Il s'agit également de juger celui qui est devant nous.

    Étant donné que le député de LaSalle—Émard a occupé la fonction de ministre des Finances pendant la majorité des années de pouvoir de ce gouvernement, il faudra qu'il défende ce gouvernement. Pendant qu'il n'est pas encore chef, il profite d'éviter les débats et se sauver pour ne pas avoir à fournir de réponses aux questions qui sont posées. La meilleure chose pour lui, c'est s'assurer que l'élection soit avancée et de cette façon on n'aura pas le temps de siéger suffisamment longtemps.

    Il y a même des rumeurs qui courent selon lesquelles on voudrait que la Chambre s'ajourne le plus tôt possible, avant le congrès libéral, et qu'on ne reprenne qu'en février 2004, avec un nouveau discours du Trône et un budget. Ce serait un déni de démocratie pendant plusieurs mois dans un pays qui, depuis un an, ne sait plus qui est le vrai premier ministre. On se demande depuis un an si la décision prise par le gouvernement sera renversée par le prochain gouvernement. On va alimenter ce déficit démocratique en ajournant le Parlement le plus rapidement possible.

    Nous pensions tout d'abord qu'il s'agissait simplement d'un calcul électoral pour aller le plus rapidement possible devant l'électorat et d'éviter les débats dans la Chambre. On sait maintenant, depuis à peu près une semaine, que c'est également pour éviter le débat sur le rapport de la vérificatrice générale qui sera déposé très bientôt. Il pourrait être présenté à la Chambre au mois de novembre. Il s'agit d'un rapport dévastateur qui dira que les 10 ans du gouvernement libéral—celui du premier ministre actuel et du député de LaSalle—Émard qui en était le ministre des Finances pendant plusieurs années—est un régime qui a instauré un système de patronage qui a servi à gagner des élections en 1997 à même un fonds d'investissement, grâce auquel on a essayé d'acheter des comtés.

    On a également vu que dans toutes les sociétés de la Couronne, il y a un système pour permettre de blanchir de l'argent. Depuis 1994, l'ex-ministre des Finances a inventé ce système de fondations dans lesquelles on dépose de l'argent et dont les conseils d'administration sont nommés par le gouvernement parmi les amis du parti. Par cette entremise, on fait ensuite des contributions politiques. Par conséquent, en bout de ligne, ce sera tout un système qui sera dévoilé, même si on l'a présenté à maintes reprises à la Chambre des communes.

    Grâce à la crédibilité de la vérificatrice générale, on sait maintenant que le rapport montrera noir sur blanc qu'il y a là une situation déplorable et inacceptable. Cette dernière mènera la population du Québec et du Canada à porter un jugement très sévère sur ce gouvernement.

    Au fond, lorsqu'on débat du projet de loi C-49, on peut avoir tendance à dire que c'est un projet de loi qui ne vise qu'à modifier une date, à ramener l'échéance possible du déclenchement d'une élection en vertu de la nouvelle carte dès avril 2004 au lieu de septembre 2004 et à se demander pourquoi on n'adopte pas simplement ce projet de loi.

    À la lumière de ce qui précède, quand on sait ce qui nous attend et quand on connaît l'importance de ce choix politique, je pense qu'il est justifié que le Bloc québécois s'oppose à ce projet de loi. N'oublions pas que la nouvelle carte électorale, pour la première fois, fera en sorte que le Québec représentera moins de 25 p. 100 des comtés du Canada.

    Il y a là un précédent dangereux. C'est dommage, cela assure une sous-représentation du Québec. Toutefois, nous étions prêts à participer à la loi électorale, aux modes de consultation prévus, etc., et à jouer le jeu avec toute la qualité démocratique qu'on connaît des Québécois.

    On dirait que ça n'a pas de sens. C'est la goutte qui fait déborder le vase, alors que le gouvernement fédéral veut trafiquer la loi électorale. Je pense que c'est important qu'on puisse s'y opposer.

    Le Bloc québécois était contre le principe du projet de loi C-49 et contre son renvoi en comité avant la deuxième lecture. Maintenant, en troisième lecture, on se rend compte qu'il a bien fallu voter sur cet amendement qui permet de créer des associations de comté dès le 1er janvier 2004 parce que sinon, il y aurait eu une incapacité d'appliquer la loi électorale.

  +-(1635)  

    On voit comment le gouvernement actuel fait de la gestion à la petite semaine. Tout cela reste dans l'esprit dans lequel l'actuel premier ministre a mené le Canada depuis plusieurs années. Il a déclenché des élections non pas en fonction des besoins de la population, mais purement en fonction de ses exigences électorales. Il en a profité, lorsque l'Alliance canadienne avait changé de chef, pour déclencher des élections le plus tôt possible. Je pense qu'il y a un fair-play minimal qui n'a pas été respecté.

    Le futur premier ministre, le député de LaSalle—Émard, va avoir à se présenter devant l'électorat. Probablement qu'après s'être présenté, il ne sera plus premier ministre, mais d'ici là, il doit assumer ce rôle. On se rend compte qu'il s'inscrit dans la même ligne de pensée que le premier ministre actuel. Il faut absolument qu'on lui fasse savoir haut et fort que ce type de comportement est inacceptable.

    Évidemment, nous ne dénonçons pas la procédure de modification de la carte. Il est normal qu'il y ait un mécanisme de révision de la carte électorale, même si dans la pratique, cela fait que, à l'occasion, il y a certains côtés un peu illogiques dans les nouvelles répartitions de la carte.

    Par exemple, le comté que je représente actuellement et que je vais continuer de représenter jusqu'à l'élection, le comté de Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, est un comté qui représente la moitié de la région du Bas-Saint-Laurent. C'est aussi une région d'appartenance naturelle au niveau économique, social et culturel, avec Rivière-du-Loup comme chef-lieu. Cela a permis, à travers les ans, de s'assurer un développement intéressant. Il y a une unicité d'intervention auprès de plusieurs ministères fédéraux.

    La nouvelle circonscription qui va être créée avec la nouvelle carte électorale, et où j'ai l'intention d'être candidat, en est une qui va être à cheval sur les régions du Bas-Saint-Laurent et de Chaudière-Appalaches. On aura affaire avec deux bureaux régionaux de Développement économique Canada, deux régions au niveau de l'assurance-emploi. Il y aura par exemple des critères différents pour les crédits d'impôt au niveau de l'agriculture. On surveille de près la situation pour que le gouvernement ne veuille pas niveler par le bas et profiter de ce changement de cap pour retirer aux agriculteurs de notre région un avantage qu'ils ont depuis plusieurs années et qui est dû à la situation économique vécue dans le Bas-Saint-Laurent.

    Donc, il faut absolument qu'il y ait, en bout de ligne, un maintien de ces avantages. On voit cependant que les changements à la carte électorale ne sont pas toujours à l'avantage des régions. Toutefois, on a accepté le principe et la règle du jeu. Ce qu'on n'accepte pas, c'est qu'on vienne modifier en cours de route la date d'application de la loi, tout simplement pour faire plaisir au premier ministre en puissance, le député de LaSalle—Émard.

    Nous avons hâte que ce député soit premier ministre et qu'il soit ici à la Chambre pour qu'on puisse l'interroger sur la multitude de situations qu'il a crée.

    Des voix: Oh, oh.

    M. Paul Crête: Je vois les députés libéraux de l'autre côté de la Chambre qui réagissent. Effectivement, on va pouvoir demander au député de LaSalle—Émard, lorsqu'il sera premier ministre, pourquoi il a détourné 44 milliards de dollars de la caisse d'assurance-emploi? Les gens qui sont les plus mal pris dans la société, les chômeurs, les travailleurs et les employeurs, qui ont payé avec leurs cotisations un régime d'assurance-emploi, qui retrouvent des déductions d'un certain montant d'argent sur leur talon de paye, ne s'attendaient pas à ce que cet argent serve à couvrir les dépenses générales du gouvernement. De plus, le gouvernement fédéral a fait beaucoup de dépenses dans des secteurs qui ne sont pas de sa responsabilité.

    J'ai hâte qu'on puisse poser ces questions au député de LaSalle—Émard lorsqu'il sera premier ministre. Il faudra le questionner à fond pour qu'il admette que, sous le couvert de la lutte au déficit, il en a profité pendant toutes ces années pour aller chercher l'argent des démunis. Les gens qui ont fait la plus grande contribution au Canada pour la lutte au déficit, ce sont les gens des régions et les travailleurs saisonniers. Ce sont des personnes qui, à cause du nouveau régime d'assurance-emploi, n'avaient pas la capacité d'aller chercher des revenus pendant toute l'année. Elles vivent présentement des coupures de 8, 10 ou 12 semaines par année. Pendant ces semaines, dans le trou noir du printemps, elles n'ont aucun revenu. C'est avec l'argent de ce monde-là, l'argent qu'on ne leur a pas donné, qu'on a fait la lutte au déficit et que, maintenant, on comble la dette du Canada.

    Il y a des choix que le député de LaSalle—Émard devra assumer et j'espère que nous aurons la chance de pouvoir l'interroger longuement à la Chambre.

  +-(1640)  

    Personne de ce côté-ci de la Chambre ne souhaite que l'on ajourne rapidement. Il n'y a que du côté de la majorité où on souhaite éviter le débat devant la Chambre. C'est évident.

    Par conséquent, le mois de novembre pourrait être un mois particulièrement intéressant en ce sens. En effet, au mois de novembre, si la Chambre siège, si le gouvernement ne décide pas de proroger la session, on pourra interroger le nouveau premier ministre, si l'actuel premier ministre se décide à quitter son poste et, demain, on va inviter la Chambre à se prononcer sur cette question.

    On est vraiment en déficit démocratique important présentement. On se trouve face à une situation où l'actuel premier ministre n'assume plus ses responsabilités. En effet, ses décisions sont renversées par des caucus parallèles menés par le député de LaSalle—Émard. Finalement au Canada, on ne sait plus vraiment quels sont les choix politiques de ce gouvernement. Pourquoi ne pas clarifier la situation et s'assurer, le plus tôt possible, que l'actuel premier ministre sera remplacé par le nouveau, le député de LaSalle—Émard? Ce dernier aura à répondre à la population des décisions qu'il a prises alors qu'il était ministre des Finances, et surtout aussi de la tolérance dont il a fait preuve à l'égard des comportements plus ou moins corrects qui ressortent quotidiennement des actions du gouvernement.

    Maintenant, chaque jour, il y a un nouveau ministre au sujet duquel on se rend compte qu'il y a un comportement de conflit d'intérêts. C'est donc une espèce de fin de régime. De plus, ce n'est pas vrai que, sous le couvert d'aller en élection le plus rapidement possible, il ne faille pas justifier ses positions. On devrait laisser le député de LaSalle—Émard faire trafiquer la loi et obtenir ce type de changement. Il est donc très significatif que c'est la machine libérale qui permet ce type de changement.

    Bien que le député de LaSalle—Émard dise: «Cela va être différent dans l'avenir», il fait exactement ce qu'a fait autrefois l'actuel premier ministre. En fait, il prévoit pour le futur continuer à se comporter de cette façon. On a vu que c'est quelqu'un qui connaît le domaine financier. Il a créé des fondations. Il s'est organisé personnellement aussi pour ne pas avoir à payer les impôts que ses sociétés devraient payer au Canada. Voilà un problème important.

    De fait, le député de LaSalle—Émard, qui devient premier ministre et qui est à l'origine de la gestion d'une espèce d'empire économique, ne fait pas sa part pour l'économie canadienne. Lors de la prochaine campagne électorale, la population pourra porter un jugement. C'est pour cela qu'on souhaitait avoir vraiment tout le temps prévu dans la loi électorale pour mettre en place les processus démocratiques pertinents, pour que chaque association de comté puisse se mettre en place pour chacun des partis. Cela favoriserait un meilleur débat démocratique. Cela permettrait aussi aux citoyens habitués de voter dans un comté d'apprendre qu'ils vont voter dans un autre comté. Cela leur permettrait aussi de connaître les nouvelles règles du jeu, de voir exactement quel serait le modèle de la nouvelle carte électorale et de connaître les incidences des décisions qui sont prises. Non! Maintenant, on essaie de devancer les choses et de ne pas donner le temps nécessaire.

    À mon avis, à cet égard, on est vraiment dans une situation ambiguë. En effet, le futur premier ministre nous disait qu'il voulait accroître la qualité du débat démocratique, mais le premier geste qu'il pose, c'est de diminuer la qualité du débat démocratique. Il crée des conditions qui défavorisent ce débat démocratique. Il tente de s'esquiver pour ne pas avoir à répondre aux questions ici en Chambre.

    Pour toutes ces raisons, on voit très bien qu'il y a une intervention partisane et totalement inacceptable de la part du gouvernement dans cette carte électorale. Comme le disait le chef du Bloc québécois: «Si on commence à intervenir dans des opérations non partisanes, comme veulent le faire les députés libéraux, on n'a pas fini avec cela. Il en va de la confiance de la population.» À mon avis, à ce moment-là, le chef du Bloc, se faisait le porte-parole de tous les Québécois et Québécoises quant à leur souci profond de la démocratie.

    On a appris hier, par un livre, que le premier ministre du Canada, à quelques jours du référendum de 1995, avait dit: «C'est une décision grave qu'on va prendre. C'est irréversible. Si vous décidez de créer le pays du Québec, ce sera une décision finale et permanente.» En même temps, cet homme-là avait dans ses poches un discours qu'il se préparait à prononcer s'il avait perdu le référendum, et dans lequel il disait: «Ah, non! Ce n'est pas une décision finale. On va continuer à négocier avec vous, et on espère pouvoir sauver le Canada dans son entité, tel qu'elle est présentement.» Lorsqu'on a un premier ministre qui a ce type de comportement, cela n'aide pas à s'assurer que les gens aient confiance dans le processus électoral. C'est pour cela qu'il est préférable qu'on ait une loi électorale qui puisse s'appliquer telle qu'elle est prévue, et qu'ainsi on puisse avoir l'opportunité de mener des élections dans le meilleur contexte possible.

  +-(1645)  

    Je dois conclure sur ces propos. Je crois que dans le présent processus, le projet de loi déposé par le gouvernement est inacceptable. On n'a pas à devancer de cette façon la date de prise d'effet de la nouvelle carte électorale. Il y a déjà une loi électorale, laquelle se veut non partisane. En voulant devancer la date, le gouvernement actuel vient nuire à la qualité du débat électoral.

[Traduction]

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): En conformité de l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement ce soir, à savoir: la députée de Winnipeg-Centre-Nord, la Condition féminine; la députée de Renfrew—Nipissing—Pembroke, les Affaires étrangères.

[Français]

    L'honorable député de Argenteuil—Papineau—Mirabel a la parole pour poser une question ou faire un commentaire.

+-

    M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ): Madame la Présidente, je poserai le problème d'une autre façon à mon collègue de Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques.

    Malgré le fait qu'il y ait un nouveau redécoupage et que ce soit conforme à la loi électorale, il existe quand même une réalité dans les régions. J'ai eu la chance de parcourir le territoire de la circonscription de mon collègue. Cette région est aux prises avec un grave problème, soit celui de la route 185. Celle-ci devrait être une autoroute à quatre voies pour éviter tous les désastres et accidents mortels qui s'y produisent.

    J'ai donc eu la chance de passer quelques jours dans cette région. Ce qui m'a surpris, c'est que ces gens s'identifient à la station KRTB, qui est la radio locale, où l'on donne la température le matin et tout le reste. Quel sera l'effet de la division des circonscriptions sur la station KRTB traditionnelle, telle que connue par la population là-bas? Par ce redécoupage, qu'a fait le gouvernement fédéral dans cette région? J'aimerais qu'il m'explique cela.

+-

    M. Paul Crête: Madame la Présidente, je remercie mon collègue de sa question.

    Il est vrai qu'aujourd'hui, la route 185, la Transcanadienne, a une double vocation. Elle sert de route de transport locale et on y effectue beaucoup de transports par véhicules lourds. Il y a beaucoup d'accidents également, malheureusement c'est la route la plus meurtrière du Canada. On invite depuis longtemps le gouvernement fédéral, avec l'appui de toute la population, à investir dans la rénovation de cette route.

    C'est un exemple parfait: on coupe le comté de Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques en deux. Près de la route 185, il y a le Témiscouata, une municipalité régionale de comté, qui se retrouvera dans le comté de Rimouski. Il y a donc tout un chambardement de la logique d'intervention.

    Prenons l'exemple, dans notre région, de l'intervention concernant la corporation de promotion des exportations du Bas-Saint-Laurent. Avec le nouveau comté dans lequel la moitié est transférée au Bas-Saint-Laurent et l'autre moitié dans la région de Chaudières-Appalaches, nous, en tant que députés, devrons aller cogner à la porte de deux corporations de promotion des exportations avec des objectifs et des moyens différents, mais pour le même territoire.

    Lorsque je devrai aller cogner à la porte de Ressources humaines Canada à Rimouski, il est certain que concrètement, comme par exemple pour des programmes comme Placement carrière-été, pour l'engagement des étudiants, j'aurai moins de poids dans la balance pour la répartition des ressources. En effet, on nous dira qu'il y a déjà deux autres députés du Bas-Saint-Laurent sur le même territoire et qu'en occupant la moitié d'un comté, on aura les ressources en conséquence, qui justement, ne sont pas les mêmes. Dans la région voisine de Chaudières-Appalaches, où les conditions économiques sont très différentes, cela placera le futur député devant une réalité bien différente. Il ne pourra pas être le véhicule d'une volonté unique de développement d'une région naturelle d'appartenance économique comme l'était le KRTB, abréviation pour Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques.

    J'ai fait ce constat et je ne suis pas le seul à l'avoir fait. Mon voisin libéral a fait le même constat, nous avons fait des représentations semblables à ce sujet et on ne nous a pas écoutés. Ce sont des modifications à la carte à cause desquelles on aboutit à des aberrations. Il faudra peut-être réviser la loi électorale pour savoir comment s'assurer que chacun ait un vote égal en qualité et pas seulement en quantité.

    Aujourd'hui, nous avons joué le jeu, nous sommes allés faire nos représentations et en bout de ligne, c'est cette carte qui s'appliquera.

    Ce qui est inacceptable, c'est que la loi prévoyait, depuis plusieurs années, un délai d'une année pour permettre de se préparer à la nouvelle carte électorale. Cependant, par souci et préoccupation purement électoraliste on dit que le futur premier ministre a l'intention d'avoir les coudées franches pour pouvoir déclencher une élection le plus tôt possible. C'est comme si on décidait sur une patinoire que, parce qu'on vient d'engager un nouveau joueur, il n'y aurait plus de ligne rouge au centre, parce que ce dernier n'en veut pas. Changer les règles et le règlement de cette manière, simplement pour donner un avantage concurrentiel au parti libéral qui est actuellement au pouvoir, je pense que c'est inadéquat et inacceptable. Cela fera partie des enjeux que la population devra évaluer lors de la prochaine élection.

    Entre-temps, je les invite à regarder l'autre aspect de la question. Est-ce que le rapport de la vérificatrice générale pourra être déposé en cette Chambre? Pourra-t-on en débattre? Si jamais le gouvernement proroge la session, je demanderais à mes concitoyens et concitoyennes et à nos électeurs de vérifier quels sont les impacts et ce qui s'est passé pendant toutes ces années.

    En effet, il y a même des recommandations qui disent qu'aux élections de 1997, entre autres, plusieurs comtés auraient été envahis par des subventions en vue de les acheter lors de l'élection. S'il y a une élection l'année prochaine, il faudrait s'assurer que le même processus ne se répète pas.

    Si on avait eu le temps d'analyser le rapport de la vérificatrice générale sous tous les angles, peut-être qu'on aurait apporté des modifications à la loi électorale. On aurait en tout cas eu le temps de poser les bonnes questions. C'est ce que nous n'aurons pas si ce projet de loi est adopté comme tel.

    J'invite la population à juger de la position du gouvernement par rapport à la nôtre. Le gouvernement veut précipiter une décision démocratique qui était prévue et changer des règles non partisanes pour se donner un avantage partisan. Cela ne me gêne pas de permettre à la population de juger de cela, comme d'ailleurs de l'ensemble des actions que le Bloc québécois aura mené pendant ce mandat.

  +-(1650)  

    

[Traduction]

+-

    M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD): Madame la Présidente, au nom de tous les habitants de Windsor, je suis heureuse de participer au débat afin de signaler un grave problème concernant le projet de loi C-49. Notre parti appuiera certes le projet de loi, mais nous n'en sommes pas moins confrontés à un dilemme au Parlement. Il semble que lorsque nous sommes saisis de questions de ce genre, le gouvernement en accélère l'étude. Le gouvernement possède la volonté politique de faire progresser ces dossiers pour respecter son échéancier.

    Le député siège avec moi au Comité de l'industrie, et il fait un extrêmement bon travail. Je le félicite non seulement pour ses recherches, mais aussi pour les recherches qu'effectue son personnel dans de nombreux domaines. Peu importe si nous sommes d'accord ou non sur le sujet, des efforts considérables sont déployés en coulisse et en public relativement aux questions d'importance.

    Le gouvernement semble juger que de nombreuses questions ne sont pas prioritaires et, dans ces cas, il ne bouge pas. Ces questions ne pourront être réglées compte tenu des luttes intestines qui sont livrées au sein d'un parti politique et qui aboutiront à un renversement de pouvoir, et la question de savoir si cela se fera avec ou sans effusion de sang dépend de la personne à qui l'on en parle. Les libéraux vivent une période de transition, ce qui nous laisse dans le vide.

    Le gouvernement va de l'avant avec le projet de loi C-49 pour respecter son échéancier. Pendant ce temps, comme d'autres députés, je trouve frustrant que l'on accorde pas autant d'importance à d'autres dossiers. La Chambre des communes pourrait s'ajourner en novembre pour un certain temps. Il nous reste à débattre de nombreuses questions d'importance. La Terre continuera de tourner, mais le Canada fera essentiellement du surplace.

    Je voudrais que le député me donne son avis à ce sujet. La situation influera non seulement sur l'avancement de nos propres travaux, mais également sur la capacité du Canada de suivre le courant.

  +-(1655)  

[Français]

+-

    M. Paul Crête: Madame la Présidente, je remercie mon collègue de sa question. Effectivement, je crois qu'il faut voir toute la stratégie gouvernementale dans un ensemble. On avance la date pour pouvoir déclencher une élection; on s'assure qu'il y ait le moins de débats possible. Également, on va probablement proroger la session dans quelques jours pour éviter de déposer le rapport de la vérificatrice générale.

    Plus loin encore, de cette façon, on escamotera aussi les débats qu'on devait tenir. Mon collègue parlait du Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie, auquel nous siégeons ensemble, où il y a beaucoup de dossiers importants qu'il faut pousser et mettre de l'avant. Au cours des dernières semaines et des derniers mois, on a travaillé sur les questions du prix de l'essence, de l'accord de Kyoto et sur beaucoup d'autres sujets importants. Dernièrement, on travaillait sur la question de l'industrie automobile. Nous travaillons présentement sur ces sujets.

    Nous voyons arriver la prorogation de la session, et tous ces dossiers risquent d'être pelletés en avant après la prochaine élection, alors que nos électeurs et électrices s'attendraient à ce qu'on fasse le travail normalement, jusqu'à ce qu'il y ait une élection dans les délais prévus par la loi électorale. Cela aurait été tout à fait normal et cela aurait permis un débat démocratique beaucoup plus sérieux. Ainsi, on aurait pu aller voir quelles sont les positions de chacun des partis sur chacun des dossiers, après avoir pris le temps de les étudier correctement.

    Ce qui se passe au Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie, c'est également ce qui se passe dans plein d'autres dossiers et domaines où l'on a besoin de continuer à travailler. Il n'y a pas de raison pour qu'on s'arrête cet automne. Il n'y avait pas non plus de raison pour qu'on devance le calendrier électoral de cette façon. Il n'y a aucune urgence, au Canada, de déclencher une élection demain matin.

    Nous n'avons pas peur, d'aucune façon, de faire face au député de LaSalle—Émard, puisque nous connaissons son bilan et la façon dont il a dérobé l'argent des chômeurs, l'argent provenant des cotisations à l'assurance-emploi.

    Je conclurai en disant que lorsque nous irons devant la population, nous serons prêts. Toutefois, le gouvernement aurait eu intérêt à respecter le processus démocratique prévu dans la loi électorale actuelle.

+-

    M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ): Madame la Présidente, il me fait plaisir de prendre la parole sur le projet de loi C-49. Parfois, les citoyens et citoyennes qui nous écoutent pensent que nous discutons de grands textes de loi. Dans ce cas-ci, c'est un projet de loi qui est très simple. Je vais le lire pour le bénéfice de celles et ceux qui nous écoutent:

    Par dérogation au paragraphe 25(1) de la Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales et à la proclamation prise en vertu de ce paragraphe le 25 août 2003 et portant le numéro d'enregistrement TR/2003-154, le décret de représentation électorale visé par celle-ci prend effet à la première dissolution du Parlement survenant le 1er avril 2004 ou après cette date.

    Vous avez compris, par la lecture du texte du projet de loi devant nous, qu'on veut modifier une loi existante, une loi qui s'appelait la Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales. C'était un processus qui ne se voulait pas politique. C'est pourquoi tous les collègues de cette Chambre nous disent que c'est un processus qui était apolitique.

    On avait adopté une loi qui comportait un processus de modifications des circonscriptions qui était enclenché et qui était connu de tous les partis de cette Chambre et de tous les politiciens. En effet, nul n'est sensé ignorer la loi.

    Pourquoi, aujourd'hui, en arrive-t-on à discuter d'une modification à cette loi qui se voulait tout simplement claire? Selon la loi actuelle, compte tenu que le processus de révision a été adopté par décret le 25 août 2003, la nouvelle carte électorale devait entrer en vigueur un an après sa proclamation, soit le 26 août 2004. C'est la loi connue de tous les politiciens et politiciennes de cette Chambre. Le gouvernement libéral nous demande de modifier cette loi qui se voulait une loi connue de toute la population, de tous les députés.

    Pourquoi modifie-t-on cette loi? C'est pour cela que nous sommes là aujourd'hui pour en discuter. Ce projet de loi n'aurait jamais dû arriver à la Chambre. On aurait dû laisser aller le processus démocratique adopté par d'autres assemblées parlementaires avant nous qui voulaient qu'il y ait un processus connu de tout le monde pour réviser la carte électorale.

    Toutefois, il y a un problème. Il y a une seule personne qui ne souhaitait pas cela, soit le futur chef du Parti libéral, le député de LaSalle—Émard. Il a décidé que les prochaines élections fédérales devaient avoir lieu au printemps 2004. C'est sa volonté. C'est cela la réalité. S'il veut faire des élections, on pourrait lui dire, comme à tout bon citoyen: «Tu connais les lois actuelles. Si tu veux faire tes élections en avril 2004, tu les feras selon la loi et selon l'ancienne carte électorale.» C'est aussi simple que cela. Ce n'est pas plus difficile que cela.

    Il y avait des lois connues au vu et au su de tous à la Chambre et de toute la population. Tout le monde se devait de les respecter. Pourtant, qu'est-ce qu'apporte cette nouvelle carte électorale? Il est important de comprendre pourquoi le député de LaSalle—Émard voudrait que la nouvelle carte électorale soit en vigueur le printemps prochain, donc avant sa date d'entrée en vigueur qui devait être le 26 août 2004. Pourquoi veut-il devancer l'entrée en vigueur de cette carte électorale?

    C'est simple. Le nombre de comtés change. Il y aura maintenant 308 comtés plutôt que 301. C'est cela la réalité. On ajoute sept comtés. Étrangement, ils ne sont pas au Québec. Trois nouveaux comtés sont ajoutés en Ontario, deux en Alberta et deux en Colombie-Britannique. Vous comprenez que le Parti libéral est extrêmement fort en Ontario. Il n'y a pas besoin de faire de cachette pour savoir le nombre de comtés libéraux fédéraux en Ontario. Or, l'Ontario gagne trois comtés. Donc, il y avait tout avantage pour le député de LaSalle—Émard de déclencher les élections avec cette nouvelle carte électorale.

    De plus, au Québec, étrangement, des comtés en région disparaissent au détriment de comtés plus urbains. Vous savez qu'en région, la présence du Bloc québécois est très forte. Il y a donc des comtés qui vont disparaître, entre autres, le comté de Lac-Saint-Jean—Saguenay. Toute la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean perd une circonscription. C'est cela la réalité.

    Par la suite, le comté de Charlevoix, sur la Côte-Nord, va disparaître. Il est représenté par mon collègue du Bloc québécois. Ce sera la même chose pour le comté de Lac-Saint-Jean—Saguenay, qui est représenté par mon collègue qui a été élu aux dernières élections partielles. Le comté de Champlain, représenté par mon collègue, va également disparaître suite à ces décisions.

  +-(1700)  

    Quelle est l'incidence reliée à cela? Les régions du Québec perdent du poids politique au détriment des centres urbains. Étrangement, quand on se dirige vers les centres urbains, on voit davantage la présence libérale; quand on se dirige vers les régions du Québec, on voit davantage la présence bloquiste. C'est la réalité.

    On veut donc plaire à un homme, soit le député de LaSalle—Émard, qui a décidé qu'il déclenchait des élections au printemps et qui, en plus de cela, se sert du Parlement pour se donner le plus d'avantages possible, c'est-à-dire plus de comtés en Ontario et, au Québec, une meilleure redistribution qui le favorisera lors des élections.

    Certains—surtout les libéraux—nous diront: «Bien oui, c'est correct. Il utilise tout ce qu'il peut pour essayer de gagner.» Sauf qu'on a une dure réalité. En effet, une loi avait été adoptée en cette Chambre par d'autres parlementaires que moi, sûrement, parce que je suis de la dernière cuvée, celle de l'an 2000, et je n'étais pas là quand la Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales avait été adoptée. Toutefois, cette loi avait été adoptée en cette Chambre justement pour éviter que de la politique ne soit mêlée à la redéfinition des circonscriptions électorales ou des noms des circonscriptions ou quoi que ce soit.

    Aujourd'hui, le Parti libéral, pour plaire au député de LaSalle—Émard, se sert des lois et de la Chambre pour contourner, finalement, tout le processus électoral qui avait été établi par d'autres législatures avant nous. C'est cela qui est grave, parce qu'on le fait pour plaire à un seul homme. On le fait parce que lui juge que le meilleur temps pour déclencher les élections, c'est au printemps. Tout le monde le sait. Ce n'est plus une cachette, même pour les journalistes et les analystes politiques. Pourquoi? Le député de LaSalle—Émard veut déclencher des élections au printemps pour la simple et bonne raison qu'il sera probablement élu—probablement! c'est sûr qu'il sera élu le 15 novembre!—, qu'il n'aura pas besoin de rappeler la Chambre, qu'il n'aura même pas besoin de revenir à la Chambre avant les prochaines élections et qu'il n'aura donc pas besoin de se justifier ou de répondre aux questions que tous les partis d'opposition pourraient lui poser en cette Chambre sous sa nouvelle gouverne.

    Évidemment, pour lui, le meilleur temps, c'est de déclencher des élections au printemps car cela l'avantage sur le plan du nombre de circonscriptions. En effet, on augmente le nombre de circonscriptions en Ontario, entre autres. Au Québec, on fait un nouveau partage desdites circonscriptions et on transfère le nombre de circonscriptions vers les centres urbains qui sont plus favorables au Parti libéral.

    Évidemment, cela lui permet de ne pas participer aux débats à la Chambre des communes, de ne pas répondre aux questions en cette Chambre et de s'en aller sans avoir à répondre à quoi que ce soit ou à quiconque.

    Par conséquent, c'est difficile pour la démocratie. De fait, cette semaine, encore une fois, on l'a vu au cours des deux derniers jours, on ressassait tout le dossier du référendum de 1995. Au Québec, le processus référendaire est un processus respecté par tous les partis de l'Assemblée nationale. Il y a un processus référendaire qui est fait. Un choix est fait. Des partis sont contre; des partis sont pour.

    Au moment où l'on se parle, c'est le Parti libéral qui est au pouvoir. Ce n'est pas lui qui va faire un référendum sur la souveraineté du Québec, sauf qu'il avait reconnu à l'époque que le gouvernement du Québec avait le droit d'en faire un.

    Il y avait un processus avec une question à poser et deux réponses possibles: un oui ou un non. Il n'y avait pas trois façons de répondre. Il y en avait une. Ou on répond oui ou on répond non. Évidemment, le non l'a emporté.

    Néanmoins, ce dont on s'aperçoit aujourd'hui, c'est que malgré les discours qui étaient tenus par le chef du gouvernement et le premier ministre actuel, on avait discuté de certaines choses au Conseil des ministres.

    C'est cela, la réalité. Ce n'était pas seulement le premier ministre. C'est le Conseil des ministres tout entier qui en a discuté avec le ministre de la Défense nationale d'alors, qui est ministre des Transports aujourd'hui, avec le ministre des Finances du temps qui, aujourd'hui, est toujours le député de LaSalle—Émard et deviendra le prochain premier ministre. Ils avaient discuté du non-respect de la décision de la population du Québec, qu'ils ne reconnaîtraient pas.

    C'est ce qui est écrit dans un savant exposé, c'est-à-dire une biographie écrite par M. Lawrence Martin, qui n'est pas un francophone, soit dit en passant. Ce n'est pas un membre du Bloc québécois. Ne soyez donc pas inquiets, ce n'est pas quelqu'un qui milite pour notre cause.

    Sauf qu'il a quand même rapporté la réalité. Il a rapporté le fait que le gouvernement libéral, qui était au pouvoir, n'aurait pas reconnu la souveraineté du Québec. Pire, il était prêt à utiliser l'armée pour essayer de contrer le gros méchant mouvement souverainiste qui est le plus pacifique qu'on ait connu dans toute l'histoire des civilisations. C'est cela, la réalité. Le peuple québécois a décidé de discuter de son avenir dans la démocratie.

  +-(1705)  

    Il le fait sans jamais dire un mot plus haut que l'autre et en respectant les lois existantes. Telle est la réalité.

    Il y a deux jours, on apprenait, dans la biographie écrite par M. Lawrence Martin, que le gouvernement libéral n'aurait pas respecté la décision des Québécoises et des Québécois.

    Aujourd'hui, on discute du projet de loi C-49, où l'on contourne la démocratie. On utilise une loi qui se voulait apolitique, qui avait été adoptée par les autres législatures avant nous, et qui prévoyait tout simplement un processus de révision connu de tous les députés en cette Chambre.

    On décide de contourner cette loi sur la révision des limites des circonscriptions pour plaire à un seul homme, comme je le disais tantôt, soit le député de LaSalle—Émard, le futur chef du Parti libéral. Ce dernier a choisi de pouvoir disposer de cette nouvelle carte électorale pour ses fins politiques, au moment qu'il choisit pour déclencher les élections, soit au printemps. C'est pour cette raison qu'aujourd'hui, nous discutons de cette modification.

    Ce qu'on fait aujourd'hui, c'est de se servir de la démocratie pour des fins personnelles, de la détourner, de la contourner et de la torturer. En discutant du projet de loi C-49, on torture la démocratie. Cette démocratie qui avait été adoptée par d'autres législatures de cette Chambre et qui prévoyait un processus apolitique connu de tout le monde. C'était ce que nos avions. On a justement adopté cette loi pour qu'aucun parti politique ne se serve d'une loi pour se donner un avantage sur d'autres à des fins purement électorales.

    Aujourd'hui, on le fait aux yeux et au su de tout le monde, bien candidement, me direz-vous probablement. Je trouve les députés libéraux assez candides. Je ne dirai pas certaines choses, je me retiendrai un peu. On nous dit nonchalamment que cette loi est bonne. Elle est bonne pour eux. Telle est la réalité.

    Ils calculent, ils comptent et ils se rendent compte que puisqu'il y a plus de comtés en Ontario, cela leur donnera plus de députés. Ils se disent qu'au Québec, en faisant disparaître Lac-Saint-Jean—Saguenay, Charlevoix et Champlain, soit tous des comtés qui appartiennent à des députés du Bloc québécois, peut-être qu'ils auront certains avantages. Ils tassent les circonscriptions vers les centres urbains parce qu'ils savent que leur force est davantage en milieu urbain. Telle est la réalité.

    J'espère que la population ne sera pas dupe. Il est trop facile de dire être de grands démocrates, mais d'avoir des comportements complètement contraires. C'est ce qui est rendu grave, au moment où l'on se parle, dans la société et dans ce Parlement canadien. On n'hésite même plus à se servir des lois pour torturer la démocratie. C'est rendu une habitude.

    Comme je le disais, dans sa biographie sur le premier ministre, Lawrence Martin a déclaré que le gouvernement se servait de cette loi, qu'il se servait de l'argent des contribuables, par le scandale des commandites, pour être capable de gagner des voix et se donner de la visibilité dans des endroits beaucoup plus importants que d'autres. On sait que 80 p. 100 des commandites étaient dépensées au Québec. C'était un choix politique. Même le premier ministre a dit qu'ils étaient en guerre et qu'il fallait donc utiliser les grands moyens.

    Une voix: C'est allé dans leurs poches.

    M. Mario Laframboise: Eh oui, c'est allé dans les poches des amis du régime pour être capable de laver le cerveau des Québécoises et des Québécois. C'est difficile, parce que c'est toujours un climat d'affrontement. C'est ce qu'on peut constater. Ils sont en guerre contre les méchants souverainistes du Québec.

    Ils auraient utilisé l'armée pour être capables de contrer les souverainistes du Québec, alors que le peuple québécois est le peuple le plus pacifiste au monde. Vous l'avez vu dans le dossier de la guerre de l'Irak: les Québécoises et les Québécois sont pacifistes. Jamais on ne participera à une guerre pour opprimer une population.

    Cela veut dire que jamais on ne voudrait être opprimé par une autre population. Telle est la réalité. Souvent, c'est en prêchant par l'exemple qu'on essaie d'obtenir gain de cause. C'est ce qu'on veut dire à toute la population du reste du Canada: «Regardez, nous sommes pacifistes.» Nous gagnerons notre combat par la démocratie, en autant que nos adversaires ne torturent pas la démocratie à tout bout de champ pour essayer de nous éliminer.

    C'est entre autres ce qu'on est en train de faire avec le projet de loi C-49. On déclenche des élections au printemps, alors qu'on sait que cette nouvelle carte électorale, selon la loi adoptée par d'autres législatures avant nous, aurait dû entrer en vigueur le 26 août 2004. Telle est la réalité.

  +-(1710)  

    Toute personne qui veut diriger ce pays se devait de respecter cette loi. Le député de LaSalle—Émard devait donner l'exemple et dire à tous ses députés libéraux: «Regardez, il y a un processus démocratique qui est adopté et on ne pourra pas aller en élections au printemps 2004. Si on veut se servir de la nouvelle carte électorale, on ira en élections à l'automne 2004. Si on veut tenir des élections au printemps 2004, on se sert de l'ancienne loi». C'est aussi simple que cela. Ce n'est pas plus difficile que cela quand on veut appliquer la démocratie.

    Pourtant, le député de LaSalle—Émard a peur d'on ne sait pas quoi. Vous le savez, les sondages sont de votre côté. Par contre, cela va maintenant mieux pour les autres partis. Je sens que tranquillement, on est en train de se replacer. C'est de bon augure, car finalement, la population n'est jamais dupe de la façon dont on gère un pays.

    Souvent, la population n'a pas le temps. C'est cela le problème des Québécoises et Québécois, des Canadiennes et des Canadiens. Ils travaillent fort. Souvent, dans les familles, les deux conjoints travaillent. Ils n'ont pas le temps de suivre tous les débats politiques. Ils n'ont pas toujours le temps de nous écouter discuter tous les après-midi de l'avenir ou de l'état de la situation, car ils travaillent. On comprend les Québécoises, les Québécois, les Canadiennes et les Canadiennes de ne pas suivre la politique tous les jours. Ils ont à travailler, ils ont à payer durement leurs impôts, surtout depuis que le Parti libéral est au pouvoir.

    En effet, du gaspillage se fait, et il n'y a plus besoin de le démontrer. Vous l'avez vu avec l'affaire Radwanski au cours des dernières semaines et dans les différents ministères. Je suis convaincu qu'il y aura encore d'autres cas. Des ministres sont sur la sellette par les temps qui courent. Évidemment, c'est le travail de l'opposition de soulever cela. C'est aussi le travail des médias et de tous ceux et celles qui veulent qu'un pays soit mené de façon saine et honnête.

    La réalité rejoindra un jour les libéraux. Ce n'est pas vrai que les libéraux seront au pouvoir éternellement. J'espère que tous les députés libéraux ne pensent pas terminer leurs jours en cette Chambre et passer à l'au-delà sur leur fauteuil des Communes. Je ne suis pas inquiet. Un jour, il y en aura d'autres qui vous remplaceront. Le Parti libéral ne sera sûrement pas là pour l'éternité.

    Par contre, une chose demeure. En attendant, ce que les députés de cette Chambre doivent faire, c'est de protéger la démocratie. Quand on ne sera plus ici en cette Chambre, tout ce que je souhaiterai à mes enfants et petits-enfants, c'est que peu importe les décideurs qui seront ici, ils respecteront la démocratie.

    Aujourd'hui, j'ai la chance de dire que la démocratie n'est pas respectée. La Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales était connue et a été adoptée par d'autres législatures avant nous. Aujourd'hui, le gouvernement libéral s'en sert à des fins partisanes. C'est un accroc très important à la démocratie. C'est pourquoi je tenais à participer à ce débat. Je tenais à faire ce discours aujourd'hui. En effet, un jour, je pourrai dire à mes enfants et à mes petits-enfants: «Vous savez, si on n'avait pas été là, peut-être qu'on n'aurait pas eu la chance d'ouvrir les yeux aux autres». La démocratie se doit toujours d'être respectée.

    Le problème aujourd'hui, quand on essaye de devancer la date des élections pour essayer de gagner le plus de circonscriptions possibles, c'est qu'on torture la démocratie. Si on le fait aujourd'hui pour devancer une date, on le fera demain pour d'autres choses. On le fera demain pour que cela serve à dépenser de l'argent pour orienter des investissements pour pouvoir gagner.

    C'est très grave ce que l'on fait aujourd'hui. On débat d'un tout petit texte. C'est pour cela que je voulais vous le lire. Il représente un quart de page. C'est un tout petit texte qui entre dans un petit carré, mais il est très important pour la démocratie, pour l'avenir de la démocratie au Québec et dans le reste du Canada.

    J'en profite aussi aujourd'hui pour saluer mes collègues. Ce n'est pas toujours facile. Mes collègues de Lac-Saint-Jean—Saguenay, de Charlevoix et de Champlain perdent tout simplement leur circonscription. Ce n'est pas une situation facile à vivre. Ce n'est pas facile pour les citoyens qui étaient habitués à faire affaire avec un député et d'obtenir des services par une personne ou un bureau. Du jour au lendemain, ils se voient complètement rayés, séparés, divisés et envoyés dans d'autres circonscriptions. J'espère qu'on arrêtera de diviser le pouvoir politique en fonction du nombre d'électeurs et qu'on respectera un jour le territoire.

  +-(1715)  

    Tous les citoyens du Québec et du Canada ont le droit d'être représentés. Qu'ils habitent au fin fond du Québec ou près des grands centres, ils ont tous les mêmes droits, car ils paient tous les mêmes impôts. Ils ont tous droit à une représentation juste et équitable. Ce qui est proposé aujourd'hui ne leur donne pas ce droit.

[Traduction]

+-

    M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD): Monsieur le Président, le problème est que le projet de loi C-49 rend la question de la reconfiguration des circonscriptions électorales plus urgente étant donné le calendrier du député de LaSalle—Émard et l'autorité dont celui-ci aurait besoin pour déclencher des élections hâtives. C'est une idée que bien des gens caressent. On ne serait pas surpris s'ils se montraient intéressés à se débarrasser des élections, ma foi. En fait, on écarte la démocratie du chemin ou, à tout le moins, on la place dans une situation très précaire qui touche les collectivités.

    En même temps, les travaux de la Chambre n'avancent pas, à tout le moins on ne respecte pas les règles de base qui permettent aux députés de poser des questions, aux comités de finir leurs travaux et à la Chambre de présenter d'autres projets de loi. En fait, c'est de réforme électorale et de démocratie dont il s'agit. La Chambre a récemment tenu un vote sur la représentation proportionnelle.

    Nous sommes saisis d'une question importante, la modification des limites des circonscriptions électorales, mais il ne s'agit que d'un aspect de la question, plus vaste, de la démocratie dans notre pays.

    Que pense le député de la démocratie au Canada et au Québec? Pense-t-il que l'on peut prendre des mesures pour rétablir la confiance des électeurs, de manière à ce qu'ils aient l'impression que leur vote compte? Ne pense-t-il pas que l'adoption à toute vapeur de la mesure législative suscitera du cynisme chez les électeurs? D'autant plus qu'on ne peut adopter à toute vapeur d'autres mesures ou accélérer d'autres débats.

    Il y a quelques heures, la Chambre a mis fin au débat sur les pensions des veuves des anciens combattants, alors que cette grave question touche les Canadiens. Le gouvernement s'est empressé de mettre fin au débat pour que nous puissions passer au débat actuel. Je crains que cette façon de faire ne suscite le cynisme.

    Toutefois, j'aimerais que le député dise lui-même s'il estime que la mesure concerne la démocratie, dans une perspective plus large, et si le gouvernement a raté une belle occasion d'appuyer notre motion sur la représentation proportionnelle qui prévoyait un référendum appelant les Canadiens à dire comment ils voyaient le renouvellement de la démocratie. Ce référendum leur aurait permis de dire vraiment ce qu'ils entendent par démocratie. Il est évident que la mesure dont nous sommes saisis est incomplète.

  +-(1720)  

[Français]

+-

    M. Mario Laframboise: Monsieur le Président, je remercie mon collègue de sa question.

    Il a tout à fait raison, je l'ai dit d'entrée de jeu. Ce projet de loi n'aurait jamais être soumis à cette Chambre. C'est un projet de loi apolitique qui a été adopté dans une autre législature. On aurait donc dû le respecter intégralement, on ne devrait même pas en discuter aujourd'hui.

    Cependant, je ne suis pas surpris que le député de LaSalle—Émard fasse des pressions pour que ce projet de loi soit discuté et lui donne un avantage pour les prochaines élection. C'est ce qu'il pense.

    Lorsqu'un homme évite de payer ses impôts dans le pays où il vit, en encourageant les paradis fiscaux, je suis convaincu qu'il est capable d'utiliser la loi électorale à son avantage.

+-

    M. Jacques Saada (Brossard—La Prairie, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir dans le débat sur le projet de loi C-49, Loi sur la date de prise d'effet du décret de représentation électorale de 2003.

    Ce projet de loi est très important. Il est tellement important que, conformément à l'article 26 du Règlement, je propose:

    Que la Chambre continue de siéger au-delà de l'heure habituelle d'ajournement, afin de poursuivre l'étude du projet de loi C-49.

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): La Chambre a entendu l'énoncé de la motion présentée par l'honorable député. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le président suppléant (M. Bélair): En vertu des dispositions de l'article 26(2) du Règlement, si 15 députés se lèvent pour s'opposer à la motion, celle-ci est rejetée. La motion est-elle adoptée?

    Et moins de 15 députés s'étant levés:

    Le président suppléant (M. Bélair): Moins de 15 députés s'étant levés pour s'opposer à la motion, en vertu des dispositions de l'article 26(2) du Règlement, la motion est réputée adoptée.

    (La motion est adoptée.)

  +-(1725)  

+-

    M. Sébastien Gagnon (Lac-Saint-Jean--Saguenay, BQ): Monsieur le Président, permettez-moi aujourd'hui de vous présenter ma région.

    La région du Lac-Saint-Jean—Saguenay est une très belle région, dont je suis tellement fier que je suis prêt à poursuivre ce débat en Chambre pour tenter de convaincre l'ensemble de mes collègues de la nécessité de contrer ce projet de loi.

    Pourquoi? Parce que j'ai la chance d'être le député de cette région. En outre, il faut que je mentionne que cette région est en deuil aujourd'hui. En effet, l'ensemble des procédures a conduit à éliminer un comté dans notre région. C'est donc un constat difficile que doivent faire les citoyens. Ce constat se fait sur l'aspect du déficit démographique. Tous les intervenants qui ont comparu devant la commission ont averti ladite commission du danger de se baser uniquement sur le nombre d'électeurs.

    Depuis la dernière étude devant la commission jusqu'à maintenant, il y a un déficit d'environ 7 000 personnes. C'est donc sur cette base qu'on a décidé d'enlever, au Lac-Saint-Jean—Saguenay, un comté, d'enlever un élu. Alors qu'il paie pourtant 50 p. 100 de ses impôts à Ottawa, on justifie de lui enlever 25 p. 100 de son pouvoir de représentation.

    Toutefois, c'est aussi un dur constat que celui de l'insensibilité du gouvernement fédéral, parce qu'il y a une unanimité qui s'opposait à la perte d'un comté. Je dis unanimité, et c'est important. Il s'agit de l'ensemble des citoyens, de l'ensemble des divers intervenants sociopolitiques, mais aussi de l'ensemble des députés qui siègent ici en cette Chambre, dont quatre, qui se sont opposés à la perte d'un comté. Or, la Commission de délimitation des circonscriptions électorales fédérales a fait fi de ces recommandations.

    On a participé à l'ensemble du processus, en toute démocratie, un peu naïvement. En effet, un peu naïvement, nous avons participé aux audiences publiques. Nous avons témoigné devant la commission. Nous avons reçu ce rapport . Nous nous sommes opposés au rapport. Nous avons aussi effectué des représentations auprès du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. Nous avons aussi participé. Nous avons fait des pressions. Nous avons tenté de sollicité l'appui des collègues.

    Néanmoins, on en est venus à un constat, à savoir qu'il faut se questionner sur l'objectivité de la démarche. Encore aujourd'hui, avec ce projet de loi qui permet d'avancer la mise en application de la carte électorale, on est en droit de douter effectivement de l'impartialité du gouvernement sur cette question.

    Ainsi, il y a l'insensibilité qui se reflète dans différents dossiers. Prenons, par exemple, l'assurance-emploi. Comment se fait-il qu'une politique mur à mur devrait s'appliquer dans une région qui est durement touchée par un taux de chômage élevé?

    Je vous donne un exemple tangible. Un étudiant qui étudie en tourisme au cégep de Jonquière, par exemple, ne peut pas travailler en région, parce qu'il a besoin d'avoir accumulé 900 heures pour se qualifier à l'assurance-emploi. Comment va-t-il alors faire après avoir travaillé pendant une période estivale, s'il se retrouve après sans emploi? Ce qu'il fait? Il quitte la région.

    Quant au bois d'oeuvre, oui, le gouvernement peut se cacher derrière la problématique en disant: «Il y a un conflit entre les États-Unis et le Canada.» Pourtant, il a les moyens. Le Bloc québécois lui a donné des solutions: des garanties de prêts; aider directement les travailleurs en prolongeant les semaines de travail; enlever les deux semaines de carence. Ce n'est pas qu'il ne peut pas le faire! En effet, le gouvernement l'a fait à Toronto dans le cas du SRAS. Voilà des exemples concrets.

    J'en ai d'autres aussi. Il y a la motion M-393 de mon collègue, le député de Saint-Jean, qui vise à aider la communauté. Encore là, il y a une totale insensibilité. Qu'est-ce que le gouvernement a dit aux organismes communautaires: «Non, on ne vous aidera pas.»

    À la suite de notre déficit démographique, mais aussi à la suite de ce constat de l'insensibilité du fédéral, vous me permettrez de douter de cette démarche, de m'opposer vigoureusement à ce projet de loi qui pourrait nous permettre de nous donner un laps de temps pour avaler la pilule.

    Aussi, j'inviterais l'ensemble des collègues de cette Chambre à s'opposer. J'ajoute que le comté et la région du Lac-Saint-Jean—Saguenay s'en souviendront lors des prochaines élections.

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Je tiens à informer le député de Lac-Saint-Jean—Saguenay qu'il lui restera cinq minutes de discours après les affaires émanant des députés, puisqu'il sera le premier orateur et qu'il bénéficie de 10 minutes.

    Comme il est 17 h 30, la Chambre procédera maintenant aux votes par appel nominal différés sous la rubrique des affaires émanant des députés.


+-INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Initiatives parlementaires]

*   *   *

  +-(1750)  

[Traduction]

+-La Loi de l'impôt sur le revenu

    La Chambre reprend l'étude, interrompue le 10 octobre, de la motion et de l'amendement.

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): La Chambre passe maintenant au vote par appel nominal différé sur la motion no 293 et sur l'amendement. Le vote porte sur l'amendement.

*   *   *

  +-(1800)  

[Français]

    (L'amendement, mis aux voix, est rejeté par le vote suivant:)

+-

(Vote no 249)

POUR

Députés

Asselin
Bachand (Saint-Jean)
Bigras
Blaikie
Caccia
Comartin
Crête
Davies
Desrochers
Duceppe
Fournier
Gagnon (Champlain)
Gagnon (Lac-Saint-Jean—Saguenay)
Gagnon (Québec)
Gaudet
Gauthier
Girard-Bujold
Godin
Guay
Herron
Laframboise
Lanctôt
Lebel
Lill
Loubier
Marceau
Martin (Winnipeg Centre)
Masse
McDonough
Ménard
Nystrom
Paquette
Perron
Picard (Drummond)
Plamondon
Proctor
Robinson
Rocheleau
Roy
Sauvageau
St-Hilaire
Stoffer
Tremblay
Wasylycia-Leis

Total: -- 44

CONTRE

Députés

Abbott
Adams
Anders
Anderson (Cypress Hills—Grasslands)
Anderson (Victoria)
Assad
Bagnell
Bailey
Bakopanos
Barnes (London West)
Barrette
Beaumier
Bélanger
Bellemare
Bennett
Benoit
Bertrand
Bevilacqua
Binet
Blondin-Andrew
Bonin
Bonwick
Borotsik
Boudria
Bradshaw
Breitkreuz
Brison
Brown
Bryden
Burton
Byrne
Cadman
Calder
Cannis
Caplan
Casson
Castonguay
Catterall
Chamberlain
Charbonneau
Collenette
Comuzzi
Cullen
Cummins
Cuzner
DeVillers
Dion
Discepola
Doyle
Duncan
Easter
Elley
Epp
Farrah
Finlay
Fitzpatrick
Fontana
Forseth
Frulla
Gallant
Goldring
Goodale
Gouk
Graham
Grose
Harvey
Hearn
Hill (Prince George--Peace River)
Hill (Macleod)
Hilstrom
Hubbard
Ianno
Jackson
Jaffer
Jennings
Jobin
Johnston
Jordan
Karetak-Lindell
Karygiannis
Keddy (South Shore)
Kenney (Calgary Southeast)
Keyes
Kilgour (Edmonton Southeast)
Knutson
Lastewka
LeBlanc
Lee
Lincoln
Lunney (Nanaimo—Alberni)
MacAulay
Macklin
Maloney
Manley
Marcil
Mark
McCormick
McGuire
McKay (Scarborough East)
McLellan
McNally
McTeague
Merrifield
Mills (Red Deer)
Mitchell
Moore
Murphy
Myers
Nault
Neville
Normand
O'Brien (London--Fanshawe)
O'Reilly
Owen
Pacetti
Pagtakhan
Pallister
Parrish
Penson
Peric
Peterson
Pettigrew
Phinney
Pickard (Chatham--Kent Essex)
Price
Proulx
Provenzano
Rajotte
Reed (Halton)
Regan
Reynolds
Ritz
Robillard
Rock
Saada
Schellenberger
Scherrer
Scott
Sgro
Simard
Skelton
Solberg
Sorenson
Speller
Spencer
St-Jacques
St-Julien
St. Denis
Steckle
Stewart
Stinson
Strahl
Szabo
Telegdi
Thibault (West Nova)
Thibeault (Saint-Lambert)
Thompson (New Brunswick Southwest)
Thompson (Wild Rose)
Toews
Ur
Valeri
Vanclief
Vellacott
Volpe
Wayne
White (North Vancouver)
White (Langley--Abbotsford)
Wilfert
Williams
Yelich

Total: -- 170

PAIRÉS

Députés

Alcock
Bergeron
Cardin
Cauchon
Dalphond-Guiral
Guarnieri
Guimond
Harvard
Lalonde
Martin (LaSalle--Émard)

Total: -- 10

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Je déclare l'amendement rejeté.

[Traduction]

+-

    

    Le vote suivant porte sur la motion principale.

*   *   *

  +-(1810)  

    (La motion, mise aux voix, est rejetée par le vote suivant:)

+-

(Vote no 250)

POUR

Députés

Assad
Blaikie
Caccia
Castonguay
Charbonneau
Comartin
Davies
Frulla
Godin
Herron
Jaffer
Jordan
Karetak-Lindell
Kraft Sloan
Lebel
Leung
Lill
Lincoln
Martin (Winnipeg Centre)
Masse
McDonough
McKay (Scarborough East)
McNally
Neville
Normand
Nystrom
Peric
Proctor
Robinson
Scott
St-Julien
Stoffer
Wasylycia-Leis

Total: -- 33

CONTRE

Députés

Abbott
Adams
Anders
Anderson (Cypress Hills—Grasslands)
Anderson (Victoria)
Bachand (Saint-Jean)
Bagnell
Bailey
Bakopanos
Barnes (London West)
Barrette
Beaumier
Bélanger
Bellemare
Benoit
Bertrand
Bevilacqua
Bigras
Binet
Blondin-Andrew
Bonin
Bonwick
Borotsik
Boudria
Bradshaw
Brison
Brown
Bryden
Burton
Byrne
Cadman
Calder
Cannis
Casson
Catterall
Chamberlain
Collenette
Comuzzi
Crête
Cullen
Cummins
Cuzner
Desrochers
DeVillers
Dion
Discepola
Doyle
Duceppe
Duncan
Easter
Elley
Epp
Farrah
Finlay
Fitzpatrick
Fontana
Forseth
Fournier
Gagnon (Champlain)
Gagnon (Lac-Saint-Jean—Saguenay)
Gagnon (Québec)
Gallant
Gaudet
Gauthier
Girard-Bujold
Goldring
Goodale
Gouk
Graham
Grose
Guay
Harvey
Hearn
Hill (Prince George--Peace River)
Hill (Macleod)
Hubbard
Jackson
Jennings
Jobin
Johnston
Karygiannis
Keddy (South Shore)
Kenney (Calgary Southeast)
Keyes
Kilgour (Edmonton Southeast)
Knutson
Lastewka
LeBlanc
Lee
Loubier
Lunney (Nanaimo—Alberni)
MacAulay
Macklin
Maloney
Manley
Marceau
Marcil
Mark
McCormick
McGuire
McLellan
McTeague
Ménard
Merrifield
Mills (Red Deer)
Mitchell
Moore
Murphy
Myers
Nault
O'Brien (London--Fanshawe)
O'Reilly
Owen
Pacetti
Pagtakhan
Pallister
Paquette
Parrish
Penson
Perron
Peterson
Pettigrew
Phinney
Picard (Drummond)
Pickard (Chatham--Kent Essex)
Price
Proulx
Provenzano
Rajotte
Reed (Halton)
Regan
Reynolds
Ritz
Robillard
Rocheleau
Rock
Roy
Saada
Sauvageau
Schellenberger
Scherrer
Sgro
Simard
Skelton
Solberg
Sorenson
Speller
Spencer
St-Hilaire
St-Jacques
St. Denis
Steckle
Stewart
Stinson
Szabo
Telegdi
Thibault (West Nova)
Thibeault (Saint-Lambert)
Thompson (Wild Rose)
Thompson (New Brunswick Southwest)
Toews
Ur
Valeri
Vanclief
Vellacott
Volpe
Wayne
White (Langley--Abbotsford)
White (North Vancouver)
Wilfert
Williams
Yelich

Total: -- 172

PAIRÉS

Députés

Alcock
Bergeron
Cardin
Cauchon
Dalphond-Guiral
Guarnieri
Guimond
Harvard
Lalonde
Martin (LaSalle--Émard)

Total: -- 10

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Je déclare la motion rejetée.

*   *   *

+-La Loi des aliments et drogues

    La Chambre reprend l'étude, interrompue le 20 octobre, de la motion: Que le projet de loi C-420, Loi modifiant la Loi sur les aliments et drogues, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): La Chambre passe maintenant au vote par appel nominal différé à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-420, sous la rubrique Initiatives parlementaires.

*   *   *

  +-(1820)  

    (La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)

+-

(Vote no 251)

POUR

Députés

Abbott
Anders
Anderson (Cypress Hills—Grasslands)
Assad
Asselin
Bachand (Saint-Jean)
Bailey
Barrette
Bellemare
Benoit
Bigras
Binet
Blaikie
Borotsik
Breitkreuz
Brison
Bryden
Burton
Cadman
Casson
Chamberlain
Comartin
Comuzzi
Crête
Cummins
Davies
Desrochers
Doyle
Duceppe
Duncan
Elley
Epp
Fitzpatrick
Fontana
Forseth
Fournier
Frulla
Gagnon (Champlain)
Gagnon (Lac-Saint-Jean—Saguenay)
Gagnon (Québec)
Gallant
Gaudet
Gauthier
Girard-Bujold
Godin
Goldring
Gouk
Grose
Guay
Hearn
Herron
Hill (Macleod)
Hill (Prince George--Peace River)
Jaffer
Jobin
Johnston
Karygiannis
Keddy (South Shore)
Kenney (Calgary Southeast)
Laframboise
Lanctôt
Lebel
Loubier
Lunney (Nanaimo—Alberni)
Marceau
Marcil
Mark
Masse
McCormick
McDonough
McNally
McTeague
Ménard
Merrifield
Mills (Red Deer)
Moore
Nystrom
O'Brien (London--Fanshawe)
Pacetti
Pallister
Paquette
Parrish
Penson
Peric
Perron
Picard (Drummond)
Plamondon
Proctor
Rajotte
Reynolds
Ritz
Robinson
Rocheleau
Roy
Sauvageau
Schellenberger
Scherrer
Simard
Skelton
Solberg
Sorenson
Spencer
St-Hilaire
St-Jacques
St-Julien
Steckle
Stinson
Stoffer
Strahl
Szabo
Telegdi
Thompson (New Brunswick Southwest)
Thompson (Wild Rose)
Toews
Tremblay
Ur
Vellacott
Volpe
Wasylycia-Leis
Wayne
White (Langley--Abbotsford)
White (North Vancouver)
Williams
Yelich

Total: -- 124

CONTRE

Députés

Adams
Anderson (Victoria)
Bagnell
Bakopanos
Barnes (London West)
Beaumier
Bélanger
Bennett
Bertrand
Bevilacqua
Blondin-Andrew
Bonin
Bonwick
Boudria
Bradshaw
Brown
Byrne
Caccia
Calder
Cannis
Castonguay
Catterall
Charbonneau
Collenette
Cullen
Cuzner
DeVillers
Dion
Discepola
Easter
Farrah
Finlay
Goodale
Graham
Harvey
Hubbard
Ianno
Jackson
Jennings
Jordan
Karetak-Lindell
Keyes
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
LeBlanc
Lee
Leung
Lincoln
MacAulay
Macklin
Maloney
Manley
Martin (Winnipeg Centre)
McGuire
McLellan
Mitchell
Murphy
Myers
Nault
Neville
Owen
Pagtakhan
Peterson
Pettigrew
Phinney
Pickard (Chatham--Kent Essex)
Price
Proulx
Provenzano
Reed (Halton)
Regan
Robillard
Rock
Saada
Scott
Sgro
Speller
St. Denis
Stewart
Thibault (West Nova)
Torsney
Valeri
Vanclief
Wilfert

Total: -- 85

PAIRÉS

Députés

Alcock
Bergeron
Cardin
Cauchon
Dalphond-Guiral
Guarnieri
Guimond
Harvard
Lalonde
Martin (LaSalle--Émard)

Total: -- 10

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Je déclare la motion adoptée.

    Par conséquent, le projet de loi est renvoyé au Comité permanent de la santé.

    (Le projet de loi est lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.)

*   *   *

[Français]

+-Le Code canadien du travail

    La Chambre reprend l'étude, interrompue le 21 octobre, de la motion: Que le projet de loi C-328, Loi modifiant le Code canadien du travail, soit maintenant lu une deuxième fois et renvoyé à un comité.

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): La Chambre procédera maintenant au vote par appel nominal différé sur la motion à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-328, sous la rubrique des affaires émanant des députés.

*   *   *

  +-(1830)  

[Traduction]

    Après le vote:

+-

    M. Andrew Telegdi: Monsieur le Président, je vote en faveur de cette motion. Je me suis levé par mégarde au mauvais moment.

*   *   *

[Français]

    (La motion, mise aux voix, est rejetée par le vote suivant:)

-

(Vote no 252)

POUR

Députés

Abbott
Assad
Asselin
Bachand (Saint-Jean)
Barrette
Bélanger
Bellemare
Bigras
Binet
Blaikie
Bonin
Brown
Caccia
Charbonneau
Comartin
Crête
Cummins
Davies
Desrochers
Doyle
Duceppe
Duncan
Farrah
Fontana
Forseth
Fournier
Frulla
Fry
Gagnon (Champlain)
Gagnon (Lac-Saint-Jean—Saguenay)
Gagnon (Québec)
Gaudet
Gauthier
Girard-Bujold
Godin
Gouk
Grose
Guay
Harvey
Hearn
Hill (Prince George--Peace River)
Jobin
Karygiannis
Kraft Sloan
Laframboise
Lanctôt
Lebel
Leung
Lill
Lincoln
Loubier
Maloney
Marceau
Marcil
Martin (Winnipeg Centre)
Masse
McDonough
McGuire
McNally
Ménard
Nystrom
O'Brien (London--Fanshawe)
O'Reilly
Paquette
Parrish
Peric
Perron
Picard (Drummond)
Plamondon
Price
Proctor
Robinson
Rocheleau
Roy
Sauvageau
Scherrer
Scott
St-Hilaire
St-Julien
Stoffer
Telegdi
Tremblay
Volpe
Wasylycia-Leis
Wayne
White (Langley--Abbotsford)

Total: -- 86

CONTRE

Députés

Adams
Anders
Anderson (Cypress Hills—Grasslands)
Anderson (Victoria)
Bagnell
Bailey
Barnes (London West)
Benoit
Bertrand
Bevilacqua
Blondin-Andrew
Bonwick
Borotsik
Boudria
Bradshaw
Breitkreuz
Brison
Bryden
Burton
Byrne
Calder
Cannis
Casson
Castonguay
Catterall
Chamberlain
Collenette
Comuzzi
Cullen
Cuzner
DeVillers
Dion
Discepola
Easter
Epp
Fitzpatrick
Goldring
Goodale
Graham
Herron
Hill (Macleod)
Hubbard
Jackson
Jaffer
Johnston
Karetak-Lindell
Keddy (South Shore)
Kenney (Calgary Southeast)
Keyes
Knutson
Lee
Longfield
MacAulay
Macklin
Manley
Mark
McKay (Scarborough East)
McLellan
Merrifield
Mills (Red Deer)
Mitchell
Moore
Murphy
Nault
Neville
Owen
Pacetti
Pagtakhan
Pallister
Penson
Phinney
Pickard (Chatham--Kent Essex)
Rajotte
Redman
Reed (Halton)
Regan
Ritz
Robillard
Rock
Schellenberger
Sgro
Simard
Skelton
Solberg
Sorenson
St-Jacques
St. Denis
Steckle
Stewart
Stinson
Strahl
Szabo
Thibault (West Nova)
Thompson (Wild Rose)
Thompson (New Brunswick Southwest)
Toews
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
White (North Vancouver)
Wilfert
Williams
Yelich

Total: -- 104

PAIRÉS

Députés

Alcock
Bergeron
Cardin
Cauchon
Dalphond-Guiral
Guarnieri
Guimond
Harvard
Lalonde
Martin (LaSalle--Émard)

Total: -- 10

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Je déclare la motion rejetée.

    Comme il est 18 h 32, la Chambre abordera maintenant l'étude des affaires émanant des députés, selon l'ordre indiqué au Feuilleton d'aujourd'hui.

*   *   *

[Traduction]

+-Loi sur la protection des phares patrimoniaux

     (Projet de loi S-7. L'ordre du jour appelle: Initiatives parlementaires.)

    Le 6 octobre 2003, M. Keddy (South Shore)--Deuxième lecture et renvoi du projet de loi S-7, Loi sur la protection des phares patrimoniaux, au Comité permanent du patrimoine canadien.

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Le député de Kootenay—Columbia veut faire un rappel au Règlement.

+-

    M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je me pose une question au sujet du bien-fondé du projet de loi S-7 par rapport aux relations entre la Chambre des communes et le Sénat.

    Mon intervention sera brève car je veux passer au débat sur le projet de loi S-7. Je suis en faveur de cette mesure législative. Là n'est pas la question. Ce qui me préoccupe, ce sont les relations entre la Chambre et le Sénat. Il s'agit de savoir si ce projet de loi viole les privilèges de cette Chambre en matière de finances et s'il est conforme aux exigences constitutionnelles quant au gouvernement responsable.

    Le paragraphe 80(1) du Règlement dit que:

    Il appartient à la Chambre des communes seule d'attribuer des subsides et crédits parlementaires au Souverain. Les projets de loi portant ouverture de ces subsides et crédits doivent prendre naissance à la Chambre des communes, qui a indiscutablement le droit d'y déterminer et désigner les objets, destinations, motifs, conditions, limitations et emplois de ces allocations législatives, sans que le Sénat puisse y apporter des modifications.

    Par ailleurs, l'article 53 de la Loi constitutionnelle de 1867 prévoit que:

    Tout bill ayant pour but l'appropriation d'une portion quelconque du revenu public, ou la création de taxes ou d'impôts, devra originer dans la Chambre des Communes.

    L'article 54 stipule:

    La Chambre des communes n'est habilitée à adopter des projets de crédits, ou des projets de résolutions, d'adresses ou de lois comportant des affectations de crédits, notamment d'origine fiscale, que si l'objet lui en a été préalablement recommandé par message du gouverneur général au cours de la session où ces projets sont présentés.

    À la page 711 de l'ouvrage de Marleau et Montpetit, on précise que:

...on permet que des projets de loi de députés impliquant des dépenses publiques soient présentés et suivent la filière législative, en supposant qu'un ministre produira une recommandation royale avant la troisième lecture et l'adoption du projet de loi.

    Le projet de loi S-7 a vu le jour au Sénat et, pour cette raison, il se peut qu'il enfreigne les privilèges de la Chambre des communes.

    Monsieur le Président, je soulève cette question parce que j'aimerais que vous déterminiez si une recommandation royale s'impose dans le cas de ce projet de loi. Le paragraphe 3c) du projet de loi S-7 précise que ce document a pour objet de protéger les phares patrimoniaux «en exigeant leur entretien dans une mesure raisonnable».

    Dans la même veine, l'article 17 précise que:

    Le propriétaire d'un phare patrimonial doit le garder en bon état et l'entretenir de façon à respecter son caractère patrimonial.

    Enfin, monsieur le Président, j'attire votre attention sur le paragraphe 19e) précisant ce qui est actuellement en place, soit:

    Les parcs nationaux, les lieux et monuments historiques nationaux, les canaux historiques, les champs de bataille nationaux, les aires marines nationales de conservation et les phares, gares ferroviaires et édifices fédéraux patrimoniaux.

    En ma qualité de porte-parole en matière de patrimoine, je sais très bien que le gouvernement a un budget s'appliquant à la totalité de ces immeubles et propriétés.

    Le projet de loi ne précise pas expressément que des dépenses seront engagées, mais il mentionne clairement qu'en cas d'adoption de celui-ci, il n'est que logique et raisonnable que les phares, compte tenu du milieu dans lequel ils se trouvent, soit près de l'eau salée et dans des conditions climatiques extrêmes, exigeront probablement des rénovations fort onéreuses.

    Par conséquent, avant que ce projet de loi soit mis aux voix à la Chambre, j'aimerais que vous rendiez une décision quant à la nécessité ou non d'y joindre une recommandation royale.

  +-(1835)  

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je ne ferai qu'un bref commentaire pour faire remarquer, monsieur le Président, que je ne peux pas être d'accord avec l'argument tout juste invoqué par le député. Je ne doute pas de sa sincérité; néanmoins, je crois qu'il fait erreur pour ce qui est des faits.

    Premièrement, comme il l'a admis lui-même, le projet de loi n'entraîne aucune dépense de fonds publics, ni la levée d'aucune taxe et d'aucun impôt. Une telle levée nécessiterait au préalable un avis de motion des voies et moyens. Le déboursé de fonds nécessiterait la recommandation royale.

    Le député a affirmé qu'un projet de loi d'initiative parlementaire présenté à la Chambre, même s'il devait entraîner un déboursé de fonds, suivrait le cheminement normal, mais qu'il ne pourrait être lu une troisième fois sans une recommandation royale. Cela est exact. Le député établit un parallèle avec un certain nombre des autres structures patrimoniales énumérées au paragraphe 19(e).

    J'attire l'attention des députés sur les gares ferroviaires patrimoniales, ainsi désignées dans un projet de loi d'initiative parlementaire qui a présenté à la Chambre, alors que vous et moi, monsieur le Président, siégions dans l'opposition. Aucune recommandation royale n'avait accompagné ce projet de loi qui jouait un rôle semblable et qui permet d'établir un parallèle avec ce que le représentant de l'autre endroit nous propose au moyen du projet de loi S-7.

    J'estime que la présidence pourrait en tenir compte avant de rendre une décision définitive, auquel cas elle concluerait sans doute que le projet de loi ne nécessite pas une recommandation royale et qu'il peut donc émaner de l'autre endroit.

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Je remercie les deux députés de leurs interventions. Je vais les prendre en délibéré. Le Président examinera les «bleus» ainsi que les arguments pour et contre, et il rendra sa décision dès que possible.

    En raison des rappels au Règlement, l'heure réservée aux initiatives parlementaires commencera à 18 h 39 et se terminera donc à 19 h 39.

+-

    M. Gerald Keddy (South Shore, PC) propose: Que le projet de loi S-7, Loi visant à protéger les phares patrimoniaux, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

    --M. le Président, j'ai le grand plaisir de parrainer le projet de loi visant à protéger les phares patrimoniaux au nom des sénateurs.

    Je voudrais remercier le député de Dauphin—Swan River d'avoir appuyé le projet de loi. Cela montre que cette mesure ne concerne pas seulement les zones côtières du Canada. Il s'agit d'un projet de loi qui est important pour tous les Canadiens, qu'ils vivent à l'intérieur des terres ou à proximité d'un des trois grands océans qui entourent le pays.

    Je voudrais rendre hommage aux sénateurs Forrestall et Carney, qui ont travaillé sur ce texte au Sénat, et souligner l'excellence de leur travail.

    Le projet de loi fera une grande contribution à la préservation et à la protection d'un emblème important du Canada. À n'en pas douter, pour ce qui est des côtes atlantique et pacifique, tout Canadien a dans sa tête une vision d'un phare situé sur une de nos côtes.

    Il est indéniable que la seule région de l'Atlantique attire des millions de touristes qui repartent avec de profonds souvenirs de nos phares. Ceux-ci leur rappelleront toujours le temps qu'ils ont passé sur le littoral canadien.

    Peu importe qu'il s'agisse de la côte du Canada atlantique, de l'océan Pacifique, de l'océan Arctique, voire des Grands Lacs ou du lac Winnipeg.

    Les phares font partie de notre culture. Ils font partie non seulement de notre culture, mais aussi de nos histoires, de notre folklore et de nos chansons. Les phares tiennent autant à coeur aux Canadiens que la feuille d'érable.

    Je soutiens fermement qu'il n'y a pas un Canadien vivant de nos jours qui n'a pas à l'esprit un phare quelque part, que ce soit Peggy's Cove ou sur l'île de Vancouver, en Colombie-Britannique.

    Les phares sont des lieux historiques, ayant assuré la sécurité de générations de nos ancêtres qui ont traversé les mers. De plus, certains de ces phares sont importants pour l'économie locale des régions où ils se trouvent, car près de ces phares il y a souvent des restaurants, des auberges ou des musées.

    Ce projet de loi revêt une importance particulière pour moi. Il y a en Nouvelle-Écosse 135 phares patrimoniaux qui pourraient être protégés aux termes de cette proposition de loi. Ce chiffre ne comprend pas une bonne partie des tours d'alignement plus petites, mais il englobe 28 phares importants dans ma circonscription, South Shore. Ces phares sont une composante non seulement de notre culture et de notre tradition maritime, mais encore de notre vie collective.

    Il y a des dizaines d'agglomérations en Nouvelle-Écosse qui voient la lumière provenant des phares à la tombée de la nuit. Les phares contribuent à nous définir en tant qu'habitants des Maritimes.

    Comment quiconque à la Chambre ou en Nouvelle-Écosse peut-il vraiment s'imaginer notre province sans phare à Peggy's Cove, à West Head ou à Hawk Point? Je ne peux imaginer la côte sud sans phare à Sandy Point, dans l'île Coffin ou l'île Seal notamment.

    Pourtant, bon nombre de ces phares historiques, sinon tous, risquent de se retrouver en piteux état ou d'être détruits à cause de la négligence. Aux dernières nouvelles, à peine 19 phares sur 500 profitent d'une protection complète en tant que phares patrimoniaux alors que 100 autres jouissent d'une certaine protection ou d'un certain degré de reconnaissance en tant que lieux historiques.

    Ceux qui sont protégés à l'heure actuelle relèvent de Parcs Canada, alors que les autres sont de la compétence de la Garde côtière canadienne. La majorité, cependant, risquent de sombrer dans les océans qu'ils surveillent depuis des décennies.

    La loi actuelle ne fait pas assez pour protéger les phares patrimoniaux. Deux organismes fédéraux ont le pouvoir de choisir et de désigner des phares patrimoniaux, soit le Bureau d'examen des édifices fédéraux du patrimoine et la Commission des lieux et monuments historiques du Canada.

  +-(1840)  

    Actuellement, le processus présente des problèmes puisqu'il y a davantage de phares refusés que protégés. Le Bureau d'examen des édifices fédéraux du patrimoine a refusé qu'un total de 157 phares soient désignés phares patrimoniaux. En fait, seulement 3 p. 100 des phares au Canada bénéficient d'une protection patrimoniale, et seulement 12 p. 100, d'une protection partielle.

    Aux États-Unis, par contre, pas moins de 70 p. 100 des phares ayant plus de 50 ans sont protégés. Nous tirons un peu de l'arrière. Nous sommes fiers d'être en avance sur les Américains dans le domaine de la législation sociale et des régimes de soins de santé, mais ils nous devancent ce qui concerne la protection des monuments historiques, et nous devons rattraper notre retard.

    Un autre problème du système actuel est que les personnes qui souhaitent protéger ces édifices ne peuvent participer au processus de sélection ou de désignation des phares patrimoniaux. Et cela malgré le fait que de nombreuses associations communautaires, telles que la Nova Scotia Lighthouse Preservation Society, se passionnent pour l'histoire de ces parcs importants de notre patrimoine maritime et s'engagent à les préserver et à les protéger. Des associations comme celle-ci aimeraient participer à la restauration des phares et des lieux, mais les règlements en vigueur continuent de gêner leurs efforts tandis que les phares locaux se détériorent.

    Une autre lacune du système actuel est qu'aucune disposition particulière n'est prévue pour protéger les lieux classés parmi les lieux du patrimoine. La Garde côtière canadienne n'a pas le mandat de préserver l'intérêt culturel des phares, et elle n'est pas en mesure d'entretenir comme il se doit ces édifices du patrimoine.

    Toutefois, la Garde côtière reconnaît l'importance des phares du patrimoine et a accueilli favorablement certaines mesures de protection proposées dans le cadre des lois actuelles. Malheureusement, cela ne suffit pas.

    Le projet de loi S-7 traiterait de toutes ces questions. Il permettrait de créer une structure réglementaire qui remédierait à cette situation et permettrait de préserver les phares patrimoniaux.

    Le projet de loi a été présenté au Sénat en avril 2000. Au départ, on s'est inspiré du projet de loi C-62 comme modèle. Ce projet de loi, devenu la Loi sur la protections des gares ferroviaires patrimoniales, a été adopté à la fin des années 80. Avant son adoption, les gares ferroviaires patrimoniales datant d'avant la Confédération pouvaient être vendues, cédées, modifiées ou détruites sans guère d'égards pour le public et ses préoccupations.

    La situation des phares patrimoniaux du Canada est aussi précaire que celle des gares ferroviaires patrimoniales avant l'adoption de la Loi sur la protections des gares ferroviaires patrimoniales. Nous entendons changer cette situation par le biais du projet de loi.

    Permettez-moi d'expliquer à la Chambre comment la nouvelle loi permettra d'assurer la préservation des phares patrimoniaux.

    Au début de la présente loi, on lit:

    La présente loi a pour objet d'assurer la conservation et la protection des phares patrimoniaux:

a) en prévoyant un processus de sélection et de désignation des phares patrimoniaux;

b) en empêchant leur modification ou leur aliénation non autorisée;

c) en exigeant leur entretien dans une mesure raisonnable.

    Par souci de clarté, une modification non autorisée s'entend notamment du fait de «restaurer ou de rénover, mais non d'effectuer l'entretien courant et les réparations».

    La responsabilité de ce projet de loi reviendra au ministre du Patrimoine canadien.

    Les articles 6 à 10 du projet de loi S-7 autorisent le gouverneur en conseil à désigner, sur recommandation du ministre du Patrimoine canadien, des phares et des propriétés connexes comme phares patrimoniaux et à lancer le processus de leur désignation comme phares patrimoniaux.

    Les articles 11 à 16 protègent les phares patrimoniaux. Le paragraphe 11, en particulier, prévoit ceci:

    Nul ne peut enlever, modifier, démolir ou aliéner—notamment par vente ou cession—tout ou partie d'un phare patrimonial, à moins d'y avoir été autorisé par le ministre aux termes de la présente loi.

    Ces mêmes six articles prévoient un processus de consultation publique sur l'aliénation des phares patrimoniaux. Il est extrêmement important de tenir une consultation publique au cours de ce processus en ce qui concerne l'aliénation des phares patrimoniaux.

    L'article 17 exige simplement que:

    Le propriétaire d'un phare patrimonial le garde en bon état et l'entretienne de façon à respecter son caractère patrimonial.

  +-(1845)  

    Nous n'essayons pas de lier complètement les mains de ceux qui sont actuellement propriétaires ou qui pourraient vouloir devenir propriétaires de pareils édifices patrimoniaux dans l'avenir, mais nous aimerions que toute personne qui passe devant puisse reconnaître qu'il s'agit là d'un phare. Cela n'est pas différent de ce que la plupart des municipalités exigent des propriétaires.

    L'article 18 habilite le gouverneur en conseil à prendre des règlements. Cette disposition modifie simplement la Loi sur le ministère du Patrimoine canadien de manière à ce que les pouvoirs du ministre visent aussi les phares patrimoniaux.

    En résumé, le projet de loi améliorerait les pouvoirs et responsabilités du ministre du Patrimoine canadien par rapport à ces importants édifices. Il permettrait la tenue de consultations publiques, ce qui est terriblement nécessaire; il assurerait la désignation, la préservation et l'entretien général des phares patrimoniaux du Canada.

    Mais surtout, il assurerait la survie de ces importants symboles de l'histoire et de la culture maritimes du Canada. Il protégerait aussi le tourisme et les petites entreprises de diverses localités d'un peu partout dans notre pays. Il préserverait aussi, pour les générations à venir, l'image saisissante des phares qui protègent les côtes du Canada.

    J'invite les députés à faire fi de tout sectarisme politique et à appuyer le projet de loi avant une prorogation possible du Parlement. Ce projet de loi est déjà resté en plan, et il ne mérite pas de subir le même sort une troisième fois.

    J'ai eu des discussions avec tous les partis à la Chambre. J'espère que les autres partis écourteront le débat sur ce projet de loi afin qu'il puisse être renvoyé immédiatement à un comité. Je ne demande pas aux députés de ne pas parler du projet de loi, mais j'apprécierais certainement qu'ils limitent la durée de leur intervention.

    Le projet de loi sur la protection des phares patrimoniaux est une mesure qui sert les intérêts de tous les Canadiens et de tous ceux qui visitent les côtes de notre pays.

    Plus il faudra de temps avant que le projet de loi franchisse toutes les étapes à la Chambre, plus nous risquons de perdre une partie fondamentale de l'histoire et du patrimoine du Canada et un volet très personnel de la culture maritime.

  +-(1850)  

+-

    M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Alliance canadienne): Monsieur le Président, lorsque j'ai invoqué le Règlement il y a quelques minutes, j'ai dit que j'étais en faveur de l'adoption du projet de loi. Je recommande aux députés de mon parti de l'adopter.

    Ce projet de loi est une nécessité. Si l'on s'arrête au domaine du patrimoine, on constate que de nombreux musées ont accompli un excellent boulot sur le plan des structures. On n'a qu'à penser, par exemple, au remarquable Musée canadien des voyages en chemins de fer de Cranbrook. La quantité de travail consentie à cet endroit par les bénévoles a été exemplaire. Au Canada, nous devons être très préoccupés par la conservation de notre patrimoine et de nos structures, pour que nous puissions à tout le moins voir ces dernières et même y toucher.

    Ce n'est pas le projet de loi proprement dit qui me préoccupe. J'ai eu l'occasion d'en analyser les dispositions. Je ne suis certes pas un spécialiste du domaine législatif, mais il me semble qu'un très grand nombre de modifications s'imposent pour en faire un très bon projet de loi. La possibilité pour les gens de pouvoir mener des consultations, d'obtenir de l'information et de consentir un apport relève d'un processus très transparent auquel le grand public pourrait adhérer.

    J'entretiens deux préoccupations découlant du fait que le projet de loi nous a été présenté par le Sénat. La première, et je viens de vous l'expliquer, est liée au fait que c'est un projet de loi du Sénat qui, selon moi, et je m'en remets à votre sagesse pour rendre une décision, monsieur le Président, exigera l'engagement de fonds publics. Par conséquent, il n'est fort probablement pas du ressort du Sénat de proposer une telle mesure, particulièrement dans le cadre d'un projet de loi d'initiative parlementaire, car il s'agit bien d'un tel projet de loi.

    C'est un aspect très important. Il ne s'agit pas que de détails. Ce n'est pas très complexe. Ce n'est pas inutile. Il est même essentiel que nous maintenions les liens entre la Chambre et l'autre endroit. La Chambre a une légitimité découlant du fait que tous les députés ont été élus dans le cadre d'un scrutin libre et démocratique. En notre qualité de députés, il nous incombe de siéger à la Chambre, d'y représenter nos électeurs et d'adopter de bonnes lois dans l'intérêt supérieur des Canadiens.

    Si nous n'adoptons pas des lois dans l'intérêt supérieur des Canadiens, alors nous méritons d'être défaits. Si nous ne parlons pas pour nos électeurs ou si nous ne surveillons pas ce que fait le gouvernement en matière de dépenses, la population canadienne a encore une fois le pouvoir de nous tenir responsable. C'est l'essence même de la démocratie et je suis très heureux de participer à ce processus démocratique. Par conséquent, la Chambre des communes doit conserver sa suprématie dans le cadre de ce processus, ce qui m'amène à mon deuxième point.

    La difficulté que nous éprouvons maintenant existe depuis de nombreuses années, et plus particulièrement les dernières puisque nous avons tenté de mettre à jour, de faire progresser et de raffiner la capacité des députés de soumettre des dossiers à l'étude de toute la Chambre, nous nous sommes engagés dans un processus qui, d'une certaine façon, s'est avéré un processus d'apprentissage.

    Le projet de loi C-250 est un exemple classique d'un projet de loi présenté par le député de Burnaby—Douglas et qui a tenu la Chambre en haleine. Il s'agissait d'une question d'un très grand intérêt pour la population canadienne. Il s'agissait d'un projet de loi dont nous, les députés, étions et devrions être tenus responsables en raison de notre position parce qu'il proposait des modifications très importantes. Fait intéressant, ce n'était pas un projet de loi pour lequel le gouvernement avait un intérêt particulier, malgré le fait qu'il ait voté en sa faveur à la fin de la journée. Tous les députés ont finalement voter en faveur de ce projet de loi.

    La capacité d'un député de cette assemblée, dûment élue et représentative, de présenter un projet de loi ou une motion constitue un aspect fondamental du mode de fonctionnement démocratique du Canada.

  +-(1855)  

    Par conséquent, relativement au projet de loi S-7, l'autre endroit procède autrement lorsqu'un sénateur présente un projet de loi d'initiative parlementaire. Selon ce que je comprends de l'avis que j'ai reçu du bureau de la Chambre, lorsque le projet de loi a suivi la procédure du Sénat, celui-ci, pour l'essentiel, peut l'acheminer chez nous. Le projet de loi s'ajoute alors à la liste de priorité de nos propres projets de loi, des projets de loi d'initiative parlementaire. Il est inscrit au bas de la liste de priorité et y remonte progressivement.

    D'une certaine manière, pourrait soutenir quelqu'un, il est traité exactement de la même manière; mais, en réalité, une fois présenté à l'autre endroit, le projet de loi en cause suit une procédure totalement différente et, en fait, en raison des pratiques de l'autre endroit, les représentants de l'autre endroit ont plus de liberté pour faire adopter leurs projets de loi, pour les faire cheminer. Je soutiens que, dans les faits, cela finit par interférer avec la capacité des représentants de cet endroit-ci de remplir leurs fonctions et leurs responsabilités envers leurs électeurs et de soutenir les causes dont ils débattent.

    C'est pourquoi, comme je l'ai dit, j'appuie ce projet de loi. Mes propos visent à le défendre. Je juge essentiel que nous continuions à nous intéresser davantage à notre histoire. Bien sûr, comme mon collègue conservateur l'a affirmé, les phares font partie de l'histoire de notre identité canadienne et de notre grande nation. Donc, il est essentiel pour nous d'adopter un projet de loi responsable, qui nous amène à protéger ce patrimoine.

    En résumé, voici la raison de mon intervention : en même temps que nous prendrons soin de ces phares et que nous engagerons inévitablement des frais à leur égard, les phares doivent être soumis à la surveillance du gouvernement canadien, de sorte que nous n'échappions pas au principe général de l'approbation royale pour le déboursé de fonds, que nous ne nous retrouvions pas dans un cul-de-sac soudainement.

    Monsieur le Président, j'attends votre décision à ce sujet et, chose certaine, je vais continuer à encourager les collègues de mon parti à voter en faveur de ce projet de loi.

  +-(1900)  

[Français]

+-

    Mme Carole-Marie Allard (secrétaire parlementaire de la ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, nous sommes ici réunis pour discuter du projet de loi S-7, une loi qui vise à protéger les phares patrimoniaux. Le but du projet de loi propose des moyens pour les identifier correctement. Il propose également une occasion de tenir une consultation publique avant d'autoriser l'enlèvement, l'altération, la destruction, la vente, l'assignation et le transfert, ou d'autres dispositions à l'égard d'un phare patrimonial. Les phares patrimoniaux désignés recevraient ainsi l'assurance d'être entretenus.

    Plus spécifiquement, le projet de loi S-7 prévoit la désignation des phares patrimoniaux par le gouverneur en conseil sur la recommandation de la ministre du Patrimoine canadien. Il prévoit également l'usage de pétitions publiques pour lancer le processus de désignation. À la demande de la ministre, la Commission des lieux et monuments historiques du Canada serait responsable d'examiner les phares et de faire des recommandations. Si la commission est impliquée à cet égard, elle aura l'obligation de tenir des audiences publiques.

    Le projet de loi S-7 prévoit également un système d'objections. Toute personne pourrait s'objecter aux altérations proposées ou à une destruction d'un phare désigné. Si cela se produisait, la ministre du Patrimoine canadien, conseillée par la Commission des lieux et monuments historiques du Canada, devrait décider si elle autorise ou non cette mesure.

    Même si le gouvernement du Canada soutient les principes qui sous-tendent le projet de loi S-7, nous continuons à nous préoccuper du fait que le projet de loi ne s'occupe que d'un seul type d'édifices historiques, soit les phares patrimoniaux. Comme la Chambre le sait sans doute, de tous les endroits historiques fédéraux, seuls les sites historiques nationaux, qui sont sous la juridiction de l'Agence Parcs Canada, sont protégés par la loi. Les endroits historiques gérés par d'autres ministères ou organismes fédéraux ne sont protégés, et s'ils le sont, que par une politique.

    À l'exception des épaves couvertes par la Loi sur la marine marchande du Canada, il n'existe pas actuellement de protection fédérale pour les ressources archéologiques qui peuvent être mises à jour sur des terres fédérales, ou trouvées le long des vastes côtes, ou dans le lit des océans du Canada.

    L'Initiative des endroits historiques a été lancée en 2001 en tant que vaste stratégie pour assurer la participation des secteurs public, privé et bénévole dans la conservation du patrimoine bâti. Depuis ce temps, le ministère du Patrimoine canadien et l'Agence Parcs Canada ont travaillé avec leurs partenaires provinciaux et territoriaux pour créer trois outils essentiels afin de soutenir cette initiative des endroits historiques: premièrement, le Registre canadien des endroits historiques; deuxièmement, les Normes et lignes directrices de conservation; et troisièmement, un processus de certification pour déterminer l'admissibilité des dépenses et des propositions, ceci dans le cadre du Programme de contribution. Il s'agit d'un programme qui a été annoncé en février 2003 pour stimuler un investissement du secteur privé dans la réhabilitation des endroits historiques.

    À l'automne 2002, la ministre du Patrimoine canadien a publié un document de travail public intitulé: «Vers une nouvelle loi pour protéger les endroits historiques du Canada». Ce document contient des propositions pour une législation qui assurera au gouvernement du Canada les outils nécessaires pour combler les lacunes au niveau de la protection du patrimoine fédéral et pour l'assurer de pouvoir remplir ses responsabilités d'intendance à l'égard des endroits historiques qu'il possède.

    La législation proposée sur les endroits historiques, décrite dans le document de consultation, offrirait une protection juridique pour les endroits historiques sur les terres fédérales et une protection pour les ressources archéologique sur les terres et dans les eaux fédérales. De plus, la législation proposée reconnaîtrait formellement le Registre canadien des endroits historiques et engagerait le gouvernement du Canada à l'égard des Normes et lignes directrices au sujet desquelles une entente a été conclue.

    La législation proposée sur les endroits historiques inclurait des dispositions pour la protection des édifices fédéraux à valeur patrimoniale et des sites historiques nationaux.

  +-(1905)  

    Les ministères fédéraux auraient l'obligation de s'assurer que leurs sites historiques nationaux et leurs édifices «classifiés» soient entretenus de façon adéquate et protégée contre des mesures dommageables ou destructrices.

    L'entretien et tout changement proposé ou tout ajout à un édifice «classifié» devrait être effectué en vertu des nouvelles normes et lignes directrices de conservation. Vingt-huit phares seraient couverts par ces deux désignations.

    Si un site historique national ou un édifice «classifié» devait être vendu ou loué par le gouvernement du Canada, le document de consultation propose que des instruments juridiques soient mis en place pour assurer que l'édifice continue d'obtenir le même niveau élevé de protection et de conservation.

    Dans le cas d'édifices reconnus, la législation proposée encouragerait l'utilisation des normes et lignes directrices et obligerait les ministères, les organismes et les sociétés d'État à prendre en compte le statut patrimonial de l'édifice. Quatre-vingt-dix-neuf phares entreraient dans cette catégorie.

    La législation proposée vise également à prévenir toute démolition d'une partie d'un site historique national, de même que toute partie d'un édifice fédéral à valeur patrimoniale classifié ne pourrait être altérée sans le consentement du Parlement.

    Le document de consultation propose que tous les ministères, sociétés d'État et organismes fédéraux soient obligés de considérer en priorité l'usage des immeubles déjà mentionnés avant d'opter pour une nouvelle construction ou une location.

    La conservation des endroits historiques du Canada requiert des efforts énormes de la part d'un très grand nombre de Canadiens. Le gouvernement est déterminé à s'assurer que notre pays fasse tous les efforts nécessaires pour assurer la réussite de l'initiative des endroits historiques lancée en 2001.

    Les principes sous-jacents au projet de loi S-7 doivent être chaleureusement applaudis. Ils rejoignent sur plusieurs points les principes de l'initiative lancée en 2001 et ceux de la législation sur les endroits historiques proposée en 2002.

    Le gouvernement croit toutefois qu'une approche plus centrée sur la protection du patrimoine devrait être mise en oeuvre, une approche qui impose un degré élevé de rigueur dans la détermination des propriétés devant faire l'objet d'une intervention.

    Le gouvernement est également d'avis que la responsabilité de protéger la valeur patrimoniale des propriétés fédérales ciblées doit être partagée par toutes les organisations qui assument une responsabilité à l'égard de la gestion des biens immobiliers.

    Le plus important, c'est que le projet de loi S-7 adopte une approche fragmentaire, car il ne vise qu'un seul édifice historique, soit les phares patrimoniaux. C'est dommage. Nous croyons que la protection doit être étendue à tous les édifices fédéraux qui ont une désignation patrimoniale.

    Pour ces raisons, même si le gouvernement soutient les objectifs globaux du projet de loi S-7, il ne pourra pas soutenir le projet de loi tel que déposé actuellement sans que d'importants amendements soient apportés pour permettre d'atteindre les objectifs de façon efficace. Le gouvernement veut ainsi s'assurer que les ressources appropriées ont été identifiées afin de lui permettre de remplir ses obligations en vertu de la loi.

    Les endroits historiques du Canada représentent l'âme et l'esprit de ce pays. Ces endroits témoignent de la vie et de l'histoire de ceux qui ont bâti le Canada. Les fameux totems des Haida, nos édifices parlementaires, l'Africville de la Nouvelle-Écosse, l'arrondissement historique de la ville de Québec, la Tour Cabot de Terre-Neuve-et-Labrador, tous ces endroits historiques sont aussi importants pour notre identité canadienne que la feuille d'érable, le castor et les montagnes rocheuses.

    Les endroits historiques peuvent être des édifices, des champs de bataille, des phares, des épaves, des parcs, des sites archéologiques, des paysages culturels, des ponts, des demeures, des cimetières, des gares ferroviaires, des arrondissements historiques, des ruines, des merveilles de l'ingénierie, des écoles, des canaux, des tribunaux, des théâtres et des marchés. Ils peuvent être imposants, ils peuvent être petits.

  +-(1910)  

    Il peut ne rester que quelques fragments ou ils peuvent avoir été préservés entièrement par le temps.

    Les endroits historiques offrent des avantages tangibles sur les plans économique, environnemental, social et culturel. Ils contribuent à la cohésion sociale du Canada.

    Les édifices qui ont une valeur patrimoniale rehaussent la chaleur des centres-villes. Ils peuvent être une source de rentabilité touristique. Lorsque les visiteurs viennent les admirer, ils dépensent de l'argent dans les communautés qu'ils traversent.

    Les endroits historiques contribuent donc véritablement à la création d'emplois, à la fierté communautaire et au bien-être national dans le Canada moderne.

    Les endroits historiques nous relient au passé, à notre avenir et les uns aux autres. Malheureusement...

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Je m'excuse d'interrompre l'honorable secrétaire parlementaire de la ministre du Patrimoine canadien, mais le temps est expiré. Je vous ai laissé presqu'une minute supplémentaire.

    L'honorable député de Matapédia—Matane a la parole.

+-

    M. Jean-Yves Roy (Matapédia—Matane, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole sur le projet de loi S-7.

    Ce que je viens d'entendre, me paraît tout à fait aberrant et surprenant. J'avais l'impression d'entendre une liste de voeux pieux. En effet, après avoir fait une recherche, on se rend compte que c'est en 1970 que le gouvernement fédéral a pris la décision d'abandonner les phares, tels qu'ils étaient, pour les remplacer par des phares automatisés. Ce programme existe depuis 1970.

    Je voudrais simplement vous dire que depuis 1970 on a fait plusieurs études et émis des recommandations. Une multitude de personnes se sont adressées au gouvernement fédéral pour lui demander, à tout le moins, de s'occuper correctement des infrastructures qui lui appartiennent.

    J'ai un très bon exemple dans ma circonscription, le phare de Madeleine-Centre. On pourrait dire de ce dernier qu'il fait partie du patrimoine historique. Cependant, les critères de la commission sont tellement sévères que ce phare n'entre justement pas dans les critères énoncés.

    Je reproche au projet de loi S-7 qu'on confie à une commission qui, n'ayant pas d'argent pour s'occuper des infrastructures, est tellement sévère qu'elle impose des critères afin de s'occuper du moins possible d'infrastructures. Par conséquent, les infrastructures continuent à se délabrer et à péricliter car elles ne sont pas entretenues.

    Plusieurs personnes, notamment celles qui se soucient du patrimoine au Québec et au Canada, critiquent sévèrement le gouvernement en raison de son attitude. C'est la raison pour laquelle on se retrouve aujourd'hui avec le projet de loi S-7. Si le gouvernement fédéral avait fait son travail, on n'aurait pas besoin d'avoir devant nous un projet de loi comme celui-ci. Au fond, on a déjà tous les outils; le seul problème, c'est que le gouvernement fédéral a complètement abandonné ces infrastructures et les laisse aller à l'abandon avec l'espoir de pouvoir les démolir, afin de ne plus avoir à y investir de l'argent et s'en occuper.

    Je voudrais simplement vous citer le rapport du vérificateur général de 1983, soit 13 ans après l'entrée en vigueur du programme de remplacement des phares:

     Bien que le programme d'automatisation ait commencé il y a 13 ans, nous avons eu de la difficulté à obtenir des données satisfaisantes sur les coûts.

    Donc, 13 ans après le début de l'automatisation des phares, on n'a même pas de données réelles sur ce qui a été fait par le gouvernement. Je continue:

[...] nous avons eu de la difficulté à obtenir des données satisfaisantes sur les coûts. Nous n'avons pu obtenir une répartition des coûts directs et indirects pour les phares avec et sans gardien.

    Cela veut dire qu'on s'est lancé dans un programme, à l'époque, sans savoir quel investissement cela représentait, sans savoir quels en étaient les coûts et sans savoir ce qu'on allait faire des phares qu'on abandonnait et avec ceux dont on enlevait les gardiens. Je continue:

    La Garde côtière a néanmoins indiqué que des économies annuelles d'environ 50 000 $ par phare seraient raisonnables.

    C'est une estimation qui n'a jamais été vérifiée et le vérificateur général le confirme dès 1983:

    L'élimination des postes de gardien de phare entraînerait donc des économies annuelles de 6 millions de dollars pour les 118 phares en question et de 12 millions de dollars pour les 234 phares avec gardien.

    C'est-à-dire pour les phares sans gardiens on parle de 6 millions de dollars et pour les phares avec gardien on parle de 12 millions de dollars.

     Or ces économies annuelles seront contrebalancées en partie par le coût d'achat initial du nouvel équipement de contrôle que la Garde côtière évalue entre 8 et 15 millions de dollars.

    On s'est donc lancé dans un programme, on a abandonné les infrastructures qui étaient déjà là. Au lieu d'utiliser les infrastructures que nous avions, nous avons remplacé des infrastructures à caractère historique par des structures d'aluminium. En bout de ligne, on s'est rendu compte que cela nous coûtait aussi cher et qu'au fond on n'avait pas fait d'économies. Cette constatation date de 1983. Nous sommes en 2003 et il semble, selon les renseignements que nous possédons, que nous n'aurons pas la réponse avant décembre 2003.

  +-(1915)  

    C'est-à-dire que nous ne connaîtrons pas ce qui s'est fait de 1970 à 2003 concernant les phares. Il s'agit d'une période de plus de 33 ans, pendant laquelle ce gouvernement a complètement ignoré ce qui s'est passé avec les phares, en abandonnant et en créant un programme d'automatisation des phares.

    Nous devrions donc avoir la réponse en décembre 2003. Ainsi, nous devrions savoir si réellement il y a eu des économie. C'est 30 ans plus tard. Par conséquent, on se pose des questions aujourd'hui. On présente le projet de loi S-7 dont l'objectif est de protéger les phares patrimoniaux.

    Qu'est-ce qu'un phare patrimonial? Il n'y absolument rien dans le projet de loi qui nous dit quels sont les critères pour déterminer ce qu'est un phare patrimonial.

    Au contraire, on laisse entière discrétion au ministre et au gouvernement de décréter quels sont les phares patrimoniaux, donc d'établir les critères et d'arriver, connaissant ce gouvernement, à en éliminer le plus possible. Car plus les critères sont sévères, moins vous décréterez des phares comme étant des phares patrimoniaux et moins vous aurez investi.

    Voyons comment ce gouvernement a agi avec la Garde côtière, entre autres, depuis un certain nombre d'années. Depuis 1983, on sait très bien que la Garde côtière a complètement été sous-financée. À partir des événements du 11 septembre 2001, on s'est réveillé et on s'est rendu compte qu'on avait une Garde côtière complètement famélique et complètement affamée. C'est justement la Garde côtière qui est responsable des phares à l'heure actuelle. C'est le ministère des Pêches et des Océans qui est responsable des phares à l'heure actuelle. Il n'y a aucun investissement qui est fait dans ces infrastructures qui ont été complètement abandonnées.

    J'irais plus loin. Dans le projet de loi qui nous est soumis, la procédure normale lorsque le gouvernement fédéral veut se départir de biens, c'est d'abord de l'offrir aux provinces, de réparer l'infrastructure, de l'entretenir correctement. Si la province ne désire pas acquérir l'infrastructure, à ce moment-là, le gouvernement fédéral peut l'offrir soit à la municipalité, soit à une corporation autonome.

    On n'a pas besoin d'un projet de loi pour faire cela. On n'a pas besoin du projet de loi S-7 pour faire cela. Cela existe déjà dans la procédure. C'est déjà là.

    Le problème, c'est que le gouvernement n'investit jamais d'argent. Il n'investit pas l'argent nécessaire et n'offre rien aux communautés qui veulent opérer ces phares ou se les approprier, de manière à les entretenir et de manière à en faire profiter la population et l'ensemble des citoyens et citoyennes.

    Ma principale interrogation dans ce projet de loi repose sur le fait qu'on donne à mon avis une latitude complète au ministre. On lui laisse faire à peu près n'importe quoi sans que la population ait vraiment son mot à dire. Parce que le bout de la ligne, malgré toutes les consultations, ce sont les critères.

    Si le ministre lui-même détermine les critères, même s'il y a une consultation publique, on va devoir se fier aux fameux critères de la Commission du patrimoine. Ce sont ces critères qu'il faut changer et modifier de façon à ce qu'on puisse y intégrer un plus grand nombre de phares, de manière à ce que le gouvernement soit forcé d'y investir les fonds nécessaires avant de les rétrocéder s'il désire le faire.

    Au fond, c'est le même principe quant aux gares, aux aéroports et aux ports que le gouvernement a aussi cédés dans le passé. C'est le même processus. Alors, le gouvernement fédéral s'est engagé, lorsqu'il cédait un port, à le réparer, à le remettre en état et à le céder à la communauté.

    Qu'on fasse la même chose avec les phares. Qu'on les répare, qu'on les entretienne. Si on a l'intention de les céder, à ce moment-là, la communauté pourra les prendre en main et pourra assurer le suivi.

    J'ajoute aussi que, concernant les ports, on se pose la question, parce qu'on a aussi le même processus. En effet, on se pose la question parce qu'à l'heure actuelle, certaines collectivités qui ont repris ces infrastructures sont en difficulté, parce qu'elles sont incapables d'assumer les frais que suppose l'entretien d'un port ou d'un aéroport.

    On a un bel exemple dans nos régions. Il s'agit de l'aéroport de Gaspé ou celui de Mont-Joli. On se rend compte aujourd'hui que les collectivités sont incapables d'assumer les responsabilités, parce qu'elles n'ont pas les fonds nécessaires.

    Qu'on ne fasse pas la même chose avec les phares et qu'on détermine des critères beaucoup moins lourds, de manière à obliger le gouvernement à s'en préoccuper et à les entretenir.

  +-(1920)  

[Traduction]

+-

    M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, je suis très heureux de prendre la parole au nom du Nouveau Parti démocratique et des Nouveaux Partis démocratiques provinciaux de tout le Canada, qui ont suivi de près la question des phares au Canada.

    Je voudrais d'abord remercier les sénateurs Carney et Forrestall pour l'initiative prise de leur part au Sénat en vue de présenter ce projet de loi à la Chambre. Je crois qu'ils s'intéressent vraiment tous les deux à nos agglomérations côtières et aux phares, et je tiens à les remercier du bon travail qu'ils ont accompli dans ce domaine.

    Les habitants de la Nouvelle-Écosse connaissent la valeur des phares. Nous savons à quel point ils ont regretté le remplacement des phares à allumage manuel par des phares à allumage automatique. Évidemment, nous n'étions pas à la Chambre à cette époque, mais, si cela avait été le cas, nous aurions lutté d'arrache-pied pour les préserver, tout comme nous luttons actuellement pour préserver les phares patrimoniaux dans tout le pays.

    Monsieur le Président, votre prédécesseur, M. Roméo LeBlanc, qui venait du nord du Nouveau-Brunswick, était un homme très honorable. Son fils siège maintenant à la Chambre. Une magnifique photo de M. LeBlanc orne les couloirs du Sénat. Qu'y voyons-nous? Nous voyons M. LeBlanc, le regard tourné vers la fenêtre de son bureau. Que regarde-t-il? Un phare.

    Il est assez révélateur que la photo de cet homme qui fut l'un des meilleurs Présidents de la Chambre et un gouverneur général hors-pair présente un élément très important de notre culture. J'encourage toutes les personnes qui le peuvent d'aller admirer la photo. Elle illustre l'objet même de la loi, soit la préservation des valeurs historique et culturelle des phares.

    Je veux aussi profiter de cette occasion pour rendre hommage à la société de préservation de phares de la Nouvelle-Écosse. Les membres de cette société réussissent merveilleusement bien à entretenir, à protéger et à préserver l'intégrité de phares abandonnés ou qui relèvent plus ou moins du domaine culturel puisque Pêches et Océans n'a plus cette responsabilité.

    Je voudrais également rendre tout particulièrement hommage à M. Dave Molloy, natif de Terre-Neuve-et-Labrador, pour un ouvrage magnifique qu'il a écrit en 1994: The First Landfall. Ce livre décrit les aspects historiques et culturels de quelques phares aux quatre coins de Terre-Neuve-et-Labrador. J'en ai un exemplaire, et je trouve que ce livre est l'exemple parfait de ce qu'un auteur qui fait des recherches peut réaliser.

    J'ai parlé à M. Molloy, qui a effectué des recherches pendant quatre ans avant d'écrire son livre. Ce dernier montre à quel point ces phares sont importants et comment ils sont partie intégrante de notre histoire. Monsieur le Président, je ne sais pas si vous avez eu l'occasion de parcourir le Canada et de voir que ces phares sont situés dans les endroits les plus sauvages le long de nos côtes. Ils sont superbes.

    J'ai aussi eu l'occasion de vivre en Colombie-Britannique. J'ai parcouru les régions côtières où j'ai vu de nombreux phares. Mme le sénateur Carney nous en a parlé lors de la réunion du Comité permanent des pêches et des océans, hier.

    Je crois que tous les députés peuvent et doivent appuyer ce projet de loi, car il est extrêmement important tant pour l'histoire de notre pays que pour les futurs marins. On ne pourra pas les faire revivre si on les laisse disparaître. Voilà l'essence du projet de loi.

    Je veux que la Chambre sache que nous appuyons sans réserve ce projet de loi. Nous savons que ce dernier pourrait être plus ferme. En effet, il est assez imprécis, mais son imprécision sert à encourager le gouvernement à l'adopter. Il nous tarde de contribuer à l'amélioration de ce projet de loi afin que mes petits-enfants puissent visiter ces lieux et y voir les mêmes phares que mes ancêtres et moi-même avons eu la chance de voir.

  +-(1925)  

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

    Des voix: Le vote.

    Le président suppléant (M. Bélair): Le vote porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le président suppléant (M. Bélair): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

    Le président suppléant (M. Bélair): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

    Des voix: Non.

    Le président suppléant (M. Bélair): À mon avis, les non l'emportent.

    Et plus de cinq députés s'étant levés:

    Le président suppléant (M. Bélair): Conformément à l'article 93 du Règlement, le vote par appel nominal est reporté au mercredi 29 octobre, avant le début de la période réservée aux initiatives parlementaires.

-Initiatives ministérielles

[Initiatives ministérielles]

*   *   *

[Français]

-La Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales

     La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-49, Loi sur la date de prise d'effet du décret de représentation électorale de 2003, soit lu pour la troisième fois et adopté; ainsi que de la question préalable.

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Avant l'interruption afin de passer aux votes, il restait cinq minutes à l'honorable député de Lac-Saint-Jean—Saguenay, qui a maintenant la parole.

+-

    M. Sébastien Gagnon (Lac-Saint-Jean--Saguenay, BQ): Monsieur le Président, vous me permettrez d'apporter certains points qui font en sorte de permettre de douter de l'objectivité de la démarche entreprise aujourd'hui qui a pour objectif non seulement de devancer l'application de la nouvelle carte électorale, mais aussi de remplir l'agenda politique du futur premier ministre.

    Quelques éléments troublants m'amènent à ce constat, et j'expliquerai à la Chambre l'ensemble de ces éléments qui me permettent de douter de l'objectivité de cette démarche.

    J'ai présenté mon opposition au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. Le comité, qui a reçu les quatre députés de ma région, nous a signifié qu'il y avait une problématique avec la municipalité de Chibougamau-Chapais. Cette dernière avait, semble-t-il, demandé de quitter le comté de Lac-Saint-Jean—Saguenay, dont elle faisait partie, afin d'être transférée dans le comté de Abitibi—Baie-James—Nunavik.

    Considérant que la marge de manoeuvre était restreinte, ils voulaient nous enlever un comté en raison du fait qu'on perdait environ 7 000 habitants, ils ont décidé, selon la résolution du maire de la ville de Chibougamau-Chapais, de prendre cette partie de la région et de l'inclure dans la circonscription de Abitibi—Baie-James—Nunavik. Par conséquent, ce n'est plus 7 000 habitants qu'on perd, mais 20 000.

    Cela dit, étant donné que c'était la question qui pouvait clocher et qui pouvait être défavorable pour la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean, lui faisant jusqu'à perdre son comté, nous avons fait nos devoirs. Nous sommes allés rencontrer l'ensemble des conseillers municipaux. Nous nous sommes rendu compte qu'il n'y avait aucune validité à ce document qui avait été émis par le maire de la municipalité. C'était simplement une lettre d'intention, mais qui comportait pourtant l'en-tête de la ville et la signature du maire.

    Néanmoins, l'ensemble des élus municipaux étaient contre cette proposition et voulaient demeurer dans le comté de Lac-Saint-Jean—Saguenay. On a fait signer une résolution par l'ensemble des élus municipaux, c'est-à-dire cinq sur sept.

    On revient au comité avec cette procédure, mais maintenant, ce n'est plus la raison prédominante. On revient maintenant au caractère numérique. Effectivement, nous avons perdu 7 000 habitants au cours des dernières années, et on nous enlève donc un comté au Saguenay—Lac-Saint-Jean.

    Encore une fois, une grande majorité des députés étaient d'accord que le fait d'enlever un comté au Saguenay—Lac-Saint-Jean pouvait être dramatique pour cette communauté. Néanmoins, les représentants du gouvernement à ce comité ont refusé un rapport unanime du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. Cela constitue donc ma première objection.

    Ma deuxième objection, c'est qu'on se retrouve ici aujourd'hui dans un contexte où, pour favoriser le député de LaSalle—Émard dans son ascension à titre de premier ministre et pour remplir son agenda, on veut devancer l'application de la nouvelle carte électorale.

    Notre communauté pourrait bénéficier d'un sursis et peut-être d'une prochaine élection pour combler son déficit démographique. On pourrait ainsi dire à la population que le signal est clair, qu'il faut qu'on se prenne en main et que les jeunes reviennent en région. Il faut que la population soit sensibilisée, il faut qu'il y ait des emplois qui soient créés. En revanche, on fait le contraire; on lui ampute un comté et on dit: «Voici le constat.»

    Ce n'est pas étonnant de la part du gouvernement, quand on se bat au quotidien pour des choses qui sont essentielles. Il ne faut pas oublier que l'ensemble des citoyens envoient 50 p. 100 de leurs impôts à Ottawa. C'est 560 millions de dollars qui sont donnés à Ottawa juste en impôt, sans compter les taxes.

    Si on regarde l'assurance-emploi, on n'a aucune ou peu de flexibilité. Lorsqu'on regarde la crise du bois d'oeuvre, encore une fois, le gouvernement se cache du fait que c'est un conflit bilatéral entre les États-Unis et le Canada. On se retrouve incapable de respecter les deux semaines de carence et on est incapable d'avoir un assouplissement par des garanties de prêt, par exemple.

    Voici le constat. Il y a une chose que j'aimerais dire à l'ensemble de mes collègues ici. Cela est néfaste pour une communauté. C'est un bien mauvais signal pour le gouvernement qui est en place que d'arriver avec de tels projets de loi qui défavorisent des communautés.

    Cela dit, j'invite encore une fois l'ensemble de mes collègues de la Chambre à réfléchir au geste dévastateur qui sera posé envers notre communauté.

  +-(1930)  

+-

    Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole ce soir sur le projet de loi C-49. Ce projet de loi n'aurait jamais dû exister. Le processus qui avait été annoncé pour la révision des circonscriptions électorales découle de la loi constitutionnelle de 1867. Je parle de la Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales.

    Cette façon de faire pour délimiter les circonscriptions électorales avait été établie dans le temps. Au cours des années antérieures, personne n'avait fait en sorte de changer le processus qui devait se faire démocratiquement et aussi sans ingérence politique.

    Il y a beaucoup de choses qui se passent au Parti libéral du Canada. Il y aura peut-être bientôt l'avènement d'un nouveau premier ministre. En effet, nous savons tous que le député de LaSalle—Émard convoite les fonctions qu'occupe présentement le député de Saint-Maurice. Donc, ce député, qui n'est pas ministre, se sert de la majorité libérale pour fausser un processus qui était démocratique. C'est grave. Ce que l'on vit en ce 22 octobre 2003 est très grave pour la démocratie au Canada.

    Cette nouvelle façon de faire a été néfaste pour le Québec en général et plus particulièrement pour les régions du Québec. Il ne faut pas oublier que les régions du Québec souffrent de l'exode de sa population. Notre économie était basée sur des grandes entreprises. Actuellement, ces entreprises ne créent plus d'emploi. Elles ne font que maintenir les emplois. Donc, nos jeunes, qui sont de plus en plus scolarisés et qui auraient besoin d'avoir du travail dans leur région, sont obligés d'aller ailleurs pour se trouver des emplois. Nous subissons cela dans nos régions.

    Je pense que ce processus n'a pas été fait dans le respect des démocraties régionales. Je suis responsable, au sein de mon parti, des questions relatives au développement régional. Ce gouvernement se vante toujours d'avoir à coeur le développement régional. Toutefois, par la réalisation de ce projet de loi, ce gouvernement, avec en tête le député de LaSalle—Émard, fausse le processus démocratique.

    J'ai toujours été une organisatrice politique. Lors des élections, les gens qui s'occupent de les préparer doivent avoir tout en main pour donner la chance à tous les électeurs d'aller voter. Même durant la campagne électorale en 2000, il y a beaucoup de rues, de quartiers et de maisons qui ont été ignorés pour la préparation de la liste électorale. Je ne pense pas que le directeur général des élections va pouvoir livrer la marchandise à temps. Il y avait une année prévue pour permettre d'aménager tous les nouveaux territoires et les nouvelles circonscriptions pour qu'il y ait une transparence et une accessibilité afin que tous les électeurs puissent aller voter. Je ne pense pas qu'il va pouvoir le faire.

    En 2000, nous avons eu énormément de problèmes avec la liste électorale. Je pense que cela va s'aggraver. Jamais le directeur général des élections ne va pouvoir recenser tout le monde dans les circonscriptions.

    Je pense que ce qui se passe à la Chambre est grave. Ce projet de loi est grave. Il va à l'encontre des intérêts de ma région. Il la prive d'un poids politique qu'elle est en droit de recevoir. Ma région, comme toutes les régions du Canada, est en droit de d'obtenir ce qui lui revient en fonction des impôts qu'elle verse à Ottawa.

    En enlevant à ma région une circonscription électorale, je pense qu'on lui enlève son poids politique. C'est grave.

  +-(1935)  

    Je ne suis pas contre la Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales, mais je suis contre ce processus enclenché par le futur premier ministre du Canada. Cela dit aux électeurs et aux téléspectateurs qui nous écoutent qu'au Canada, avec le Parti libéral, on peut faire n'importe quoi si on a la majorité.

    Je suis une souverainiste démocrate, mais je ne pense pas que ces fédéralistes libéraux soient des démocrates, car ils veulent avancer un processus qui relève de la Loi constitutionnelle de 1867. Pour ces raisons, je pense que nous sommes en droit de nous demander ce qui se cache dans ce processus que met de l'avant le député de LaSalle—Émard.

    Il veut avoir plus de sièges en Ontario, car il sait que le Québec perdra du poids politique dans les régions. Le Bloc québécois avait demandé d'obtenir plus de sièges au Québec, soit 77, afin de permettre aux régions de conserver leur poids politique. Nous essayons de ramener les gens dans les régions, mais ce n'est pas un tel processus qui nous permettra d'y arriver. Cela nous mènera à l'échec.

    Plus on est nombreux sur des tribunes politiques pour défendre la cause de nos régions—que ce soit auprès des mairies, du Parlement provincial ou fédéral—, plus on peut parler de notre région et de ses avantages. Je ne dis pas que les trois députés qui seront élus ne le feront pas, mais je vous parle de ce que ce projet de loi a comme conséquences. Il inverse un processus qui était établi auparavant.

    Je me présente dans le comté de Jonquière. Ce dernier annexera la ville d'Alma, Saint-Ambroise, Saint-Charles-de-Bourget et Saint-David-de-Falardeau et Bégin. Cela agrandit le comté, mais comme j'ai toujours été une députée régionale, je ne pense pas que les électeurs qui seront annexés au comté de Jonquière seront privés de leur poids politique.

    Cependant, je pense que ce processus donne un signal d'alarme pour que les gens soient très vigilants. Je ne sais pas ce qu'on essaiera de nous imposer ensuite. Vous savez ce qui est arrivé avec le Parti libéral: il y a tout le dossier des commandites. Ils ont pris l'argent des contribuables et ont fait ce qu'ils voulaient avec leurs petits amis.

    Est-ce qu'ils ont enclenché ce processus parce qu'ils ont peur d'affronter l'électorat? Est-ce que le député de LaSalle—Émard est inquiet de ne pas obtenir une majorité au Québec?

    Il faut se poser des questions et je pense que la population, les Québécois et les Québécoises, se les posent. La démocratie c'est toutes sortes de petits gestes qui font en sorte qu'on peut dire qu'on est démocrate. Toutefois, je ne pense pas que le Parti libéral puisse se vanter d'être démocrate en avançant ce processus législatif.

    En tant que députée de Jonquière, de la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean, et en tant que députée du Québec responsable du développement régional, je pense que le député de LaSalle—Émard donne un signal d'alarme aux régions. Il dit aux régions qu'il ne s'en occupera pas et qu'elles sont là pour être là, qu'il ne s'inquiète pas et qu'il ne se préoccupe pas de ces dernières.

    C'est le contraire qu'il faudrait faire. Les 17 régions administratives du Québec sont très importantes. Si on n'avait pas les régions, que ferait le Québec? Ce serait grave, car c'est l'identité des régions qui fait en sorte que le Québec s'est démarqué de toutes les autres provinces du Canada.

    Je n'en veux pas à certaines provinces du Canada qui auront plus de députés, alors que nous, dans les régions du Québec, serons privés de représentants qu'on a le droit d'avoir, avec les impôts que nous payons.

    Le Bloc québécois, la députée de Jonquière, et tous les députés de ma région qui ont à coeur les intérêts de leurs commettants, qu'ils représentent,voteront contre ce projet de loi, car il fausse la démocratie. Toutefois, je ne sais pas si le député de Chicoutimi—Le Fjord votera contre ce projet de loi.

  +-(1940)  

+-

    Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, à l'instar de ma collègue de Jonquière, je prends la parole sur le projet de loi C-49.

    Ce projet de loi comporte plusieurs aspects qui nous dérangent. Il y a d'abord le processus partisan ainsi que l'aspect antidémocratique de ce processus. Également, ce qu'on va faire, par exemple, par rapport aux régions, cela va à l'encontre des communautés d'intérêts et ce sera au détriment des régions du Québec.

    On sait que l'Ontario, l'Alberta, la Colombie-Britannique auront davantage de députés qui les représenteront à la Chambre. On parle aussi de disparition de circonscriptions, dont celles de Lac-Saint-Jean et de la Mauricie.

    D'abord, nous vous donnerons quelques exemples de la partisanerie de ce projet de loi. Nous dénonçons aujourd'hui que nous hâtions le processus d'adoption de la nouvelle délimitation des circonscriptions. Cela est partisan, parce qu'on serait intervenu auprès du directeur général des élections. En effet, le futur premier ministre, le député de LaSalle—Émard serait intervenu, par l'entremise de l'un de ses conseillers politiques, auprès du directeur général des élections pour lui signifier son intention d'avoir des élections hâtives dès le printemps prochain.

    On sait que le décret de la nouvelle représentation électorale devait se faire dans les règles, ce qui veut dire 12 mois après le dépôt du rapport final d'adoption de ce projet de délimitation de circonscriptions électorales, soit au mois d'août 2004.

    En conséquence, le futur premier ministre, le député de LaSalle—Émard, veut avoir une élection hâtive. Cela veut dire au mois d'avril. Ainsi, c'est pour cela qu'on en débat aujourd'hui et qu'on va forcer les parlementaires de la Chambre des communes à voter pour le projet de loi, pour qu'il entre en vigueur au mois d'avril. Ce faisant, on pourra, au mois d'avril, avoir des nouvelles limites de circonscriptions électorales. J'ajoute que mon comté aussi est touché.

    Le député de LaSalle—Émard, qui est très inquiet de tout l'aspect du déficit démocratique qui se vit dans le Parlement, aurait d'ailleurs eu une très belle occasion d'être sensible à ce processus. Non! Il fait comme tous les parlementaires et les gouvernements qui se sont succédé et qui veulent conserver leur pouvoir. Il fait fi de ce processus démocratique pour l'adoption de ce projet de loi. De plus, il se permet d'intervenir auprès du directeur général des élections, auprès de son conseiller politique.

    D'ailleurs, lui-même, au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre, a très bien dit qu'il était intervenu et qu'il avait signifié au directeur général des élections ou à un membre de son personnel, son intention de vouloir aller très rapidement en élection.

    Il y a donc cet aspect, ce déficit démocratique, qui entache le processus de ce projet de loi. Car pourquoi vouloir déclencher une élection aussi hâtive au mois d'avril, lorsqu'on sait qu'on a des projets de loi sur la table et qu'on va travailler trois mois, ici à la Chambre des communes, à la mise en œuvre de projets de loi importants? Le ministre se dit donc très sensible à ce déficit démocratique, mais où est sa sensibilité quant à la démocratie qui devrait s'exercer?

    Il y a donc cet aspect qui est très irritant pour nous. Au lieu d'attendre le processus normal qui est jusqu'au mois d'août, nous allons le devancer. Cela veut dire que la session sera très courte parce que le député de LaSalle—Émard en a voulu ainsi.

    Ce soir, on a voté sur le projet de loi antibriseurs de grève, un projet de loi important. Une de mes collègues a travaillé pendant plusieurs années sur ce projet de loi. Où était le député de LaSalle—Émard qui se dit très inquiet de la démocratie en cette Chambre? Il fait campagne sur le terrain, mais on ne sait pas trop à quelle enseigne il loge concernant plusieurs enjeux importants qui feront l'objet de discussions au cours des prochains mois, à la Chambre des communes.

  +-(1945)  

    Il y a aussi un autre aspect qui constitue un irritant, soit toute la façon dont on diminuera le poids politique du Québec par rapport à l'ensemble du Parlement. Ce que nous aurions voulu, c'est plutôt une augmentation du nombre de députés qui représentent le Québec. Nous aurions souhaité que le nombre de circonscriptions passe de 75 à 77. Au lieu de cela, c'est plutôt le contraire qu'on verra.

    Sur les 301 députés qui représentent le Canada, le Québec en compte présentement 75. On augmentera de 7 le nombre de députés, mais ces derniers proviendront de l'Ontario, de la Colombie-Britannique et de l'Alberta.

    Je voudrais intervenir, parce que je trouve qu'on assiste également à une érosion du poids politique dans les régions. Plusieurs régions ont perdu une circonscription, dont celle de Lac-Saint-Jean—Saguenay. Cette circonscription disparaîtra. Au lieu de quatre députés, on en aura trois dans la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean. C'est la même chose en Mauricie; on n'aura que deux députés au lieu de trois.

    Ces nouvelles délimitations se font au détriment, je le répète, des régions du Québec. Le Bloc québécois avait suggéré que l'on passe plutôt de 75 à 77 circonscriptions. On voulait conserver l'identité des régions et accroître la représentativité des régions, ce qui est tout à fait justifié. On voulait offrir des circonscriptions de taille décente.

    Je donnerai seulement un exemple très aberrant. Le député qui représentera la circonscription de Manicouagan, qui est un député du Bloc québécois, aura à couvrir 340 000 km2, soit plus de 58 fois la superficie de l'Île-du-Prince-Édouard, qui, elle, compte pourtant quatre circonscriptions.

    D'ailleurs, lors de nos représentations dans chacune de nos régions, j'avais présenté cet argument. Les commissaires qui siégeaient lors de nos délibérations m'ont dit que ce n'était pas un argument et qu'il semblait partisan de souligner cette façon de faire au Québec et une autre façon de faire à l'Île-du-Prince-Édouard.

    Une circonscription occupant 58 fois la superficie de l'Île-du-Prince-Édouard, soit celle de Manicouagan, couvrira 340 000 km2. Cela est inacceptable, et je pense que c'est injuste pour les régions du Québec.

    Il y a aussi un autre élément que j'aimerais aborder. En effet, la commission peut, dans le cas de circonstances jugées extraordinaires, ne pas respecter les quotients établis. Vous ne pensez pas que la circonscription de Manicouagan évolue dans une circonstance jugée extraordinaire? Elle aurait pu s'éloigner du 25 p. 100 de plus du quotient provincial, qui est établi à 96 500 habitants par circonscription, pour que les intérêts de la spécificité d'une circonscription électorale ou son évolution historique soient mieux représentés.

    On aurait pu faire comme à l'Île-du-Prince-Édouard et accepter qu'il y ait moins de personnes qui habitent une circonscription électorale pour que ces circonscriptions puissent aussi avoir un caractère humain. Il faut y penser. La circonscription de Manicouagan couvre 340 000 km2, soit 58 fois la superficie de l'Île-du-Prince-Édouard où il y a 4 circonscriptions.

    Le Québec s'est fait passé un sapin avec cette délimitation des nouvelles circonscriptions électorales. Il faut le dénoncer et le dire à nos électeurs.

  +-(1950)  

    Dans ma région, il est certain que nous sommes toujours heureux d'avoir de nouveaux électeurs et électrices. Cependant, il y avait une communauté d'intérêts dans la circonscription de Québec, avec le secteur de Limoilou, qui va maintenant appartenir au secteur de Beauport. Limoilou et Beauport vont être jumelés. Une partie de mon comté va s'échelonner plus au nord. Les communautés d'intérêts sont très différentes.

    Il y a aussi le problème de l'accessibilité à nos bureaux de comté pour nos concitoyens et nos concitoyennes. Imaginez-vous combien il va falloir de bureaux de comté? Allez-vous augmenter les budgets des députés pour qu'il y ait plusieurs bureaux de comté dans toutes ces circonscriptions où il y a beaucoup de kilomètres à parcourir?

+-

    M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole sur ce projet de loi, comme ce fut le cas pour l'ensemble de mes collègues. Comme dernier intervenant, je pense que tout a été dit. Il s'agit seulement de rappeler l'importance de ce projet de loi aux yeux du Bloc québécois, de la population du Québec et, nous l'espérons aussi, aux yeux de la population canadienne.

    Nous allons expliquer un peu le contexte. En effet, même dans ma circonscription électorale, des gens se questionnent à savoir pourquoi les délimitations des circonscriptions sont modifiées. On a souvent des municipalités qui se retrouvent comme étant des zones tampons. Chaque fois qu'il y a une révision de la carte électorale, ces gens sont ballottés d'un comté à un autre ou d'une région à une autre.

    C'est probablement une des raisons de la désaffection de la population et du faible taux de participation lors des différentes élections. On pourrait regarder par exemple dans les régions où des comtés vont disparaître. Je pense à la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean. On dit à la population qu'elle avait trois comtés et que maintenant, elle en a deux. C'est à peu près la même chose pour la région de la Côte-Nord. On vous enlève de votre communauté d'intérêts. On vous intègre dans une nouvelle réalité qui n'est pas vraiment la vôtre. Ces gens-là se sentent peut-être—je devrais plutôt utiliser le mot probablement—de plus en plus loin de leurs élus et se demandent pourquoi ils iraient voter puisque, de toute façon, à la prochaine élection, ils seront dans un autre comté. On a donc une baisse du taux de participation.

    Pourquoi et comment arrive-t-on à l'occasion à faire ces changements? Il faut reconnaître que ce n'est pas parce que le parti au pouvoir décide un beau matin que ce comté ou un autre sera effacé. Ce n'est pas ainsi que cela se passe. Je vais l'expliquer rapidement pour le bénéfice de nos électeurs et de nos électrices.

    La représentation à la Chambre des communes est rajustée après chaque recensement décennal de Statistique Canada pour tenir compte des changements et des mouvements de population au Canada et au Québec. Le processus est régi par la Loi constitutionnelle de 1867 et par la Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales.

    Je suis bien placé pour en parler et, en même temps, cela va me donner l'occasion de remercier les gens avec qui j'ai eu le privilège de travailler lors de mon premier mandat en 1993. Le nom de mon comté était celui de Terrebonne. Aujourd'hui, le nom de mon comté est Repentigny. Cela vous montre comment les circonscriptions électorales changent. Ce ne sont pas seulement les frontières qui changent, mais aussi les noms et la représentation. Lors de la deuxième campagne électorale, en 1997, j'avais perdu les municipalités de Terrebonne et de Bois-des-Filion. Il y avait là des gens avec qui j'avais développé une affinité. J'avais du plaisir à travailler avec ces gens-là et avec les maires de Terrebonne et de Bois-des-Filion.

    Il y avait 50 000 habitants dans la ville de Terrebonne. On m'a dit, après la révision du recensement décennal, qu'on m'enlevait ces deux municipalités importantes que sont Terrebonne et Bois-des-Filion et qu'on me laissait cinq municipalités dans le comté actuel de Repentigny, avec qui j'ai toujours le plaisir de travailler. Toutefois, pour la prochaine élection, on nous dit que le comté sera encore une fois charcuté. On m'enlève encore trois municipalités, soit Lachenaie, Mascouche et La Plaine.

    Après 10 ans, on développe encore plus d'affinités et de plaisir à travailler avec les élus, avec les représentants des gens des affaires et ceux des groupes communautaires. On change ma circonscription électorale dans une proportion de plus de 50 p. 100. Heureusement que dans cette circonscription électorale, je me retrouve avec une MRC. Au Québec, les MRC sont des régions homogènes, des régions de communauté d'intérêts et aussi de communauté historique. Pour une fois, en matière de délimitation de la circonscription électorale, on a pris la bonne décision pour le comté. Cela s'est fait après quoi et comment? Après qu'on ait demandé à la MRC et à la Chambre de commerce de déposer des mémoires, qu'on ait demandé aux différents intervenants, comme les commissions scolaires, les gens d'affaires et moi-même d'intervenir pour modifier ces délimitations.

    Je considère que la Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales ne laisse pas assez de place aux élus pour dire comment la communauté d'intérêts est reflétée dans une nouvelle circonscription électorale.

  +-(1955)  

    Le comité qui entend en dernier recours les doléances de la Commission de délimitation des circonscriptions électorales fédérales arrive peut-être trop tard dans le processus. Il est «bulldozé» pour accepter les décisions qui ont été prises par trois représentants de cette commission. Une personne représente le Québec; il y a un représentant pour chacune des provinces et chacun des territoires du Canada.

    Ce qui dérange le Bloc québécois, c'est le fait de vouloir avancer la date d'application de cette loi qui existe depuis 1867. Les nouvelles dispositions sont toujours entrées en vigueur un an après le dépôt des rapports. Mais que nous met-on dans les pattes? Ma collègue de Québec le disait plus tôt, que nous passe-t-on comme sapin? On nous dit que l'entrée en vigueur de la nouvelle carte électorale est avancée de cinq mois; cette carte électorale entrera en vigueur en avril. Pourquoi? Pour une simple et bonne raison,soit de permettre au futur premier ministre d'avoir le champ libre pour déclencher des élections.

    Lorsqu'on nous fait des discours sur le déséquilibre démocratique de la Chambre des communes et qu'on nous demande d'avoir, sur une loi fondamentalement non partisane, un vote partisan, on peut se demander comment et pourquoi l'apôtre du déficit démocratique de la Chambre des communes prononce un discours et fait le contraire.

    Monsieur le Président, vous vous souviendrez du livre rouge de 1993, puisque vous avez été élu en 1993. Dans ce livre rouge, on disait: «Nous allons nommer un conseiller en éthique indépendant pour régler le problème d'éthique et de perception face à la Chambre des communes.»

    Qu'a-t-on fait depuis 1993? Il est vrai que les libéraux ont été les premiers à l'écrire, mais il est également vrai que les libéraux ont été les premiers à faire le contraire. Est-ce parce que le conseiller en éthique est un ami du premier ministre? Les règles d'éthique qui ont été suivies après—le leader en Chambre du gouvernement est certainement d'accord avec moi—allaient totalement à l'encontre du livre rouge de 1993. Je vois le leader en Chambre opiner du bonnet, mais il n'ose pas le faire à la période des questions orales.

    Ce que je disais, c'est que ce projet de loi visant à avancer de cinq mois la date d'entrée en vigueur de la carte électorale et l'aspect non partisan du processus électoral est selon nous inacceptable. Si on avait voulu changer des choses dans la loi électorale, on aurait pu répondre favorablement à une demande du directeur général des élections, M. Kingsley, qui demandait que les présidents d'élection de chaque comté soient nommés par..

    Un voix: Qu'ils soient apolitiques.

    M. Benoît Sauvageau: Oui, qu'ils soient apolitiques, comme le suggère ma collègue.

    Il demandait que les présidents d'élection soient nommés, après un concours, par le directeur général des élections. Les libéraux ont refusé. Pourquoi? Je leur ai dit, en comité: «Ne vous inquiétez pas, je suis sûr qu'il y a des libéraux compétents.» Je ne dis pas qu'ils le sont tous, mais il doit y en avoir quelques-uns qui réussiront le concours de président des élections et il y en aura quelques-uns qui pourront travailler et bien faire leur travail pendant une élection. Ils ont aussi refusé cela.

    Je serais curieux de faire une étude pour savoir dans combien de pays c'est le premier ministre qui nomme les présidents d'élection, et les présidents d'élection qui contrôlent les comtés. On nous parle de déficit démocratique qui effectivement est là, car on refuse au directeur général des élections qui est non-partisan d'apporter les correctifs à la loi électorale qu'il nous demande.

    On devance l'aspect démocratique et non partisan qui existe depuis 1867 pour la délimitation des circonscriptions électorales. Au Québec, on assiste également à la disparition des réalités régionales, comme cela a été le cas sur la Côte-Nord et comme cela est le cas au Saguenay—Lac-Saint-Jean.

    On assiste également à la diminution du poids démographique. Oui, la Constitution et son rapatriement en 1982—non signé par le Québec—nous assurent une représentation de 75 sièges. Il est vrai que le Québec ne l'a pas signé, le leader du gouvernement ne peut pas le nier. Cela nous assure une représentation de 75 sièges, mais c'était au moment où la Chambre des communes en comptait 280, c'était donc bien. Cependant, nous restons à 75 sièges, alors que la Chambre des communes comptera 308 députés.

    Si un jour on a 500 députés, si nous sommes toujours à 75 sièges—ce qui ne nous arrivera pas, car nous serons un pays souverain—le poids démographique du Québec aura été complètement noyé. Des situations exceptionnelles nous permettent d'accepter des plus ou moins 20 p. 100 ou 25 p. 100 dans certains comtés, ma collègue de Québec l'a rappelé précédemment et mes collègues l'ont également rappelé dans leur discours.

  -(2000)  

    Ce qu'on demandait, tout simplement pour assurer la représentation démographique du Québec, c'était de prendre en considération ces exceptions. Pour assurer une vraie représentation régionale du Québec, je parle principalement de la Côte-Nord et du Lac-Saint-Jean—Saguenay, on demandait aussi de respecter les réalités économiques et historiques des citoyens des régions et de ne pas passer outre la volonté des représentants du Québec en prenant une décision partisane face à un projet de loi qui devrait être non partisan.

[Traduction]

-

    Le Président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

    Des voix: Le vote.

    Le Président: Le vote porte sur la motion sur la question préalable. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

    Le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

    Des voix: Non.

    Le Président: À mon avis, les oui l'emportent.

    Et plus de cinq députés s'étant levés:

    Le Président: À la demande du whip en chef du gouvernement, le vote sur cette motion est reporté à 10 heures demain matin.

[Français]

    Comme il est 20 h 5, la Chambre s'ajourne jusqu'à demain, 10 heures, conformément à l'article 24(1) du Règlement.

    (La séance est levée à 20 h 5.)