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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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37e LÉGISLATURE, 2e SESSION

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 142

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 23 octobre 2003




1005
V Initiatives ministérielles
V     La Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales
V         Le Président
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         Le Président
V         Mme Marlene Catterall
V         Le Président
V         Mme Marlene Catterall
V         Le Président
V         Adoption de la motion

1035
V     (Division 253)
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V     Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales
V         L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         Adoption de la motion; d'office, deuxième lecture et renvoi à un comité, rapport, approbation, troisième lecture et adoption du projet de loi
V     Recours au Règlement
V         Le Comité permanent des finances
V         Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD)

1040
V         L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD)

1045
V         Le Président
V         La Cité parlementaire
V         M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC)
V         Le Président
V Affaires courantes
V     Réponse du gouvernement à des pétitions
V         M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)

1050
V     La Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces
V         L'hon. Don Boudria
V         Adoption des motions; première lecture et impression du projet de loi
V     Les comités de la Chambre
V         Justice et droits de la personne
V         M. Paul Harold Macklin (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)
V     Pétitions
V         Le mariage
V         M. Joe Comuzzi (Thunder Bay—Superior-Nord, Lib.)
V         La pornographie juvénile
V         M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne)
V         Le mariage
V         M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne)
V         La recherche sur les cellules souches
V         M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne)
V         Le développement des ressources humaines
V         M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne)
V         Le mariage
V         Mme Lynne Yelich (Blackstrap, Alliance canadienne)

1055
V         M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne)
V         M. Larry Spencer (Regina—Lumsden—Lake Centre, Alliance canadienne)
V         Les pensions alimentaires pour enfants
V         M. Larry Spencer (Regina—Lumsden—Lake Centre, Alliance canadienne)
V         L'agriculture
V         M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, PC)
V         La communauté ukrainienne
V         M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, PC)
V         La communauté chinoise
V         M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, PC)
V         Le registre des armes à feu
V         M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, PC)
V         Le mariage
V         M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, PC)
V         M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)
V         La recherche sur les cellules souches
V         M. Norman Doyle (St. John's-Est, PC)

1100
V     Questions au Feuilleton
V         M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V     Questions transformées en ordres de dépôt de documents
V         M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         M. Geoff Regan
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V Initiatives ministérielles
V     Les crédits
V         Jour désigné--Le déséquilibre démocratique
V         M. Michel Gauthier (Roberval, BQ)

1105

1110

1115

1120
V         M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)
V         M. Michel Gauthier

1125
V         M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne)
V         M. Michel Gauthier
V         M. Peter Adams (Peterborough, Lib.)

1130
V         M. Michel Gauthier
V         L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)

1135

1140

1145

1150
V         M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ)
V         L'hon. Don Boudria

1155
V         M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC)
V         L'hon. Don Boudria
V         M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne)
V         M. Peter Adams
V         Le président suppléant (M. Bélair)

1200
V         M. Chuck Strahl
V         L'hon. Don Boudria
V         M. Chuck Strahl

1205

1210
V         Le vice-président
V         M. Chuck Strahl

1215

1220
V         Mme Lynne Yelich (Blackstrap, Alliance canadienne)
V         M. Chuck Strahl

1225
V         M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, Alliance canadienne)

1230
V         M. Chuck Strahl
V         M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC)

1235

1240

1245
V         M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.)
V         M. Rick Borotsik
V         M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD)

1250
V         M. Rick Borotsik
V         M. Norman Doyle (St. John's-Est, PC)

1255

1300
V         Mme Pauline Picard (Drummond, BQ)
V         M. Norman Doyle

1305
V         M. Bill Blaikie
V         Le vice-président
V         Le vice-président
V         M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD)

1310
V         Le vice-président
V         M. Bill Blaikie

1315

1320
V         M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)

1325
V         M. Bill Blaikie
V         M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Alliance canadienne)
V         M. Bill Blaikie
V         M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ)

1330
V         M. Bill Blaikie
V         M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne)
V         M. Bill Blaikie
V         M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ)

1335

1340
V         L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.)

1345
V         M. Yvan Loubier
V         Le vice-président
V         M. Yvan Loubier
V         Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Neigette-et-la Mitis, BQ)

1350

1355
V         Le vice-président
V         M. Gilles-A. Perron (Rivière-des-Mille-Îles, BQ)
V         Mme Suzanne Tremblay
V         Le vice-président
V DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
V     Les Prix Gémeaux
V         Mme Sarmite Bulte (Parkdale—High Park, Lib.)
V     L'environnement
V         M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Alliance canadienne)

1400
V     Les scouts de Saint-Nicolas
V         M. Christian Jobin (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, Lib.)
V     La Semaine de la petite entreprise
V         Mme Rose-Marie Ur (Lambton—Kent—Middlesex, Lib.)
V     Shae-Lynn Bourne et Victor Kraatz
V         M. Jerry Pickard (Chatham—Kent Essex, Lib.)
V     L'agriculture
V         M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Alliance canadienne)
V     Jim Bradley
V         M. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.)

1405
V     Les jeux vidéos
V         Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ)
V     L'UNESCO
V         M. Yvon Charbonneau (Anjou—Rivière-des-Prairies, Lib.)
V     Les boissons alcoolisées
V         M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne)
V     La Journée de l'alphabétisation
V         M. John Maloney (Erie—Lincoln, Lib.)

1410
V     La fiscalité
V         M. Scott Brison (Kings—Hants, PC)
V     La Journée de l'alphabétisation
V         Mme Monique Guay (Laurentides, BQ)
V     La Journée de l'alphabétisation
V         Mme Hélène Scherrer (Louis-Hébert, Lib.)
V     La Journée de l'alphabétisation
V         Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD)
V     La Neighbourhood House Society de Little Mountain
V         Mme Sophia Leung (Vancouver Kingsway, Lib.)

1415
V     L'enseignement postsecondaire
V         Mme Lynne Yelich (Blackstrap, Alliance canadienne)
V QUESTIONS ORALES
V     L'éthique
V         M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne)
V         Le Président
V         L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.)
V         M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne)
V         L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.)
V         M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne)
V         L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.)
V         M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC)

1420
V         L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.)
V         M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC)
V         L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.)
V     Les missions commerciales d'Équipe Canada
V         M. Michel Gauthier (Roberval, BQ)
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.)
V         M. Michel Gauthier (Roberval, BQ)
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.)
V         M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ)
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.)
V         M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ)

1425
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.)
V     L'éthique
V         M. James Rajotte (Edmonton-Sud-Ouest, Alliance canadienne)
V         L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.)
V         M. James Rajotte (Edmonton-Sud-Ouest, Alliance canadienne)
V         L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.)
V     Les finances
V         M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD)
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.)
V     Les affaires étrangères
V         M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD)
V         L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.)

1430
V     Les paiements de péréquation
V         M. Scott Brison (Kings—Hants, PC)
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.)
V         M. Scott Brison (Kings—Hants, PC)
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.)
V     Les surplus budgétaires
V         M. Pierre Paquette (Joliette, BQ)
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.)
V         M. Pierre Paquette (Joliette, BQ)
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.)

1435
V     L'éthique
V         M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne)
V         L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.)
V         M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne)
V         L'hon. Stephen Owen (secrétaire d'État (Diversification économique de l'Ouest canadien) (Affaires indiennes et du Nord canadien), Lib.)
V     Les surplus budgétaires
V         Mme Pauline Picard (Drummond, BQ)
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.)
V         Le Président
V         Mme Pauline Picard (Drummond, BQ)
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.)
V         Le Président
V     L'environnement
V         M. David Chatters (Athabasca, Alliance canadienne)
V         L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.)

1440
V         M. David Chatters (Athabasca, Alliance canadienne)
V         L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.)
V     Le commerce
V         L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.)
V         L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.)
V     Les affaires étrangères
V         M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, PC)
V         L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.)
V     Les anciens combattants
V         Mme Elsie Wayne (Saint John, PC)
V         Le Président
V         L'hon. Rey Pagtakhan (ministre des Anciens combattants et secrétaire d'État (Science, Recherche et Développement), Lib.)
V         Le Président

1445
V     L'aide internationale
V         M. Svend Robinson (Burnaby—Douglas, NPD)
V         L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.)
V     L'industrie automobile
V         M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD)
V         L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.)
V     L'environnement
V         M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne)
V         L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.)
V         M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne)
V         L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.)
V     L'assurance-emploi
V         Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Neigette-et-la Mitis, BQ)

1450
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.)
V         Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Neigette-et-la Mitis, BQ)
V         L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.)
V     Le bois d'oeuvre
V         M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne)
V         L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.)
V         Le Président
V         L'hon. Pierre Pettigrew
V         M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne)
V         L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.)
V     L'alphabétisation
V         Mme Judi Longfield (Whitby—Ajax, Lib.)
V         L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.)

1455
V     La recherche et le développement
V         Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Alliance canadienne)
V         L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.)
V         Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Alliance canadienne)
V         L'hon. Rey Pagtakhan (ministre des Anciens combattants et secrétaire d'État (Science, Recherche et Développement), Lib.)
V     L'agriculture
V         M. Sébastien Gagnon (Lac-Saint-Jean--Saguenay, BQ)
V         L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.)
V     Le multiculturalisme
V         Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.)
V         L'hon. Jean Augustine (secrétaire d'État (Multiculturalisme) (Situation de la femme), Lib.)
V     Les affaires autochtones
V         M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Alliance canadienne)
V         L'hon. Robert Nault (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.)

1500
V     La Voie maritime du Saint-Laurent
V         M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ)
V         L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.)
V     La Commission canadienne du blé
V         M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Alliance canadienne)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)
V     Les travaux de la Chambre
V         Le Président
V         M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne)
V         L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)

1505
V AFFAIRES COURANTES
V     Les comités de la Chambre
V         La justice et les droits de la personne
V         M. Rodger Cuzner (secrétaire parlementaire du premier ministre, Lib.)
V         Le Président
V         Adoption de la motion
V Initiatives ministérielles
V     Les crédits
V         Jour désigné--Le déséquilibre démocratique
V         M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.)

1510

1515
V         M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne)
V         M. John Bryden
V         Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ)

1520
V         M. John Bryden
V         M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ)
V         M. John Bryden
V         M. André Harvey (secrétaire parlementaire de la ministre de la Coopération internationale, Lib.)

1525

1530
V         M. Sébastien Gagnon (Lac-Saint-Jean--Saguenay, BQ)

1535
V         Le vice-président
V         M. Sébastien Gagnon
V         Le vice-président
V         M. André Harvey
V         Le vice-président
V         M. Marcel Gagnon (Champlain, BQ)

1540

1545
V         Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ)
V         M. Marcel Gagnon

1550
V         M. Sébastien Gagnon (Lac-Saint-Jean--Saguenay, BQ)
V         M. Marcel Gagnon
V         Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ)

1555

1600
V         M. Gilles-A. Perron (Rivière-des-Mille-Îles, BQ)

1605
V         Mme Jocelyne Girard-Bujold
V         M. Sébastien Gagnon (Lac-Saint-Jean--Saguenay, BQ)
V         Mme Jocelyne Girard-Bujold
V         M. Rodger Cuzner (secrétaire parlementaire du premier ministre, Lib.)

1610

1615

1620
V         M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne)
V         M. Rodger Cuzner
V         M. Brian Fitzpatrick (Prince Albert, Alliance canadienne)
V         M. Rodger Cuzner
V         Mme Judy Sgro (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)

1625

1630
V         M. Gilles-A. Perron (Rivière-des-Mille-Îles, BQ)
V         Mme Judy Sgro
V         M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne)
V         Mme Judy Sgro

1635
V         M. Gilles-A. Perron (Rivière-des-Mille-Îles, BQ)

1640

1645
V         M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ)
V         M. Gilles-A. Perron
V         Mme Judy Sgro (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         M. Gilles-A. Perron
V         Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ)
V         M. Gilles-A. Perron

1650
V         Le vice-président
V         M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ)

1655

1700
V         Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ)
V         M. Mario Laframboise
V         M. André Harvey (secrétaire parlementaire de la ministre de la Coopération internationale, Lib.)
V         M. Mario Laframboise

1705
V         M. Joe Jordan (Leeds—Grenville, Lib.)

1710

1715
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V Initiatives parlementaires
V     Le Code criminel
V         M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Alliance canadienne)

1720

1725
V         M. Marcel Gagnon (Champlain, BQ)

1730

1735
V         M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.)

1740
V         M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, PC)

1745

1750
V         M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD)

1755
V         Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Alliance canadienne)

1800

1805
V         M. Maurice Vellacott (Saskatoon—Wanuskewin, Alliance canadienne)

1810
V         M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, Alliance canadienne)

1815
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V MOTION D'AJOURNEMENT
V         La Gendarmerie royale
V         M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Alliance canadienne)

1820
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V         Mme Marlene Jennings (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.)

1825
V         M. Garry Breitkreuz
V         Mme Marlene Jennings
V         La Garde côtière
V         M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD)

1830
V         M. Georges Farrah (Bonaventure—Gaspé—Îles-de-la-Madeleine—Pabok, Lib.)

1835
V         M. Peter Stoffer
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V         M. Georges Farrah
V         Les affaires étrangères
V         Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Alliance canadienne)

1840
V         M. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.)

1845
V         Mme Cheryl Gallant
V         M. Dominic LeBlanc
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)






CANADA

Débats de la Chambre des communes


VOLUME 138 
NUMÉRO 142 
2e SESSION 
37e LÉGISLATURE 

COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)

Le jeudi 23 octobre 2003

Présidence de l'honorable Peter Milliken

    La séance est ouverte à 10 heures.


Prière



+Initiatives ministérielles

[Initiatives ministérielles]

*   *   *

  +(1005)  

[Traduction]

+La Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales

    La Chambre reprend l'étude, interrompue le 22 octobre, de la motion: Que le projet de loi C-49, Loi sur la date de prise d'effet du décret de représentation électorale de 2003, soit lu pour la troisième fois et adopté, et de la motion: Que la question soit maintenant mise aux voix.

+

    Le Président: Comme il est 10 h 5, la Chambre passe maintenant au vote par appel nominal différé sur la question préalable à l'étape de la troisième lecture du projet de loi C-49.

    La députée de Winnipeg-Centre-Nord a la parole.

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Monsieur le Président, je voudrais vous signaler une grave situation qui s'est produite hier au Comité permanent des finances durant le témoignage du gouverneur de la Banque du Canada.

+-

    Le Président: J'invite la députée à faire cela après le vote. Je serai plus qu'heureux d'entendre le recours au Règlement à ce moment-là, mais nous avons un vote prévu pour 10 heures. Je pense que nous pourrions procéder à cela en premier et ensuite, nous nous pencherons sur le recours au Règlement.

    L'honorable whip en chef du gouvernement souhaite invoquer le Règlement.

+-

    Mme Marlene Catterall: Monsieur le Président, je pense que vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour que la motion dont la Chambre est saisie soit adoptée d'office avec dissidence.

+-

    Le Président: De quelle motion la députée parle-t-elle?

+-

    Mme Marlene Catterall: Monsieur le Président, la motion: Que la question soit maintenant mise aux voix.

+-

    Le Président: Je vais peut-être mettre la question aux voix et nous verrons ensuite si elle est adoptée avec dissidence. D'accord?

    Des voix: D'accord.

    Le Président: Le vote porte sur la question préalable. Consent-on à l'unanimité à adopter cette motion avec dissidence?

    Des voix: D'accord.

    (La motion est adoptée.)

    Le Président: Le vote suivant porte sur la motion principale. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

    Le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

    Des voix: Non.

    Le Président: À mon avis, les oui l'emportent.

    Et plus de cinq députés s'étant levés:

    Le Président: Convoquez les députés.

*   *   *

  +-(1035)  

    (La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)

(Vote no 253)

POUR

Députés

Abbott
Adams
Allard
Anders
Anderson (Cypress Hills—Grasslands)
Anderson (Victoria)
Assad
Augustine
Bagnell
Bailey
Barnes (London West)
Beaumier
Bélanger
Bellemare
Bennett
Benoit
Bertrand
Bevilacqua
Binet
Blaikie
Blondin-Andrew
Bonin
Bonwick
Boudria
Bradshaw
Breitkreuz
Brison
Brown
Bryden
Bulte
Burton
Byrne
Cadman
Calder
Cannis
Castonguay
Catterall
Charbonneau
Chatters
Coderre
Collenette
Comartin
Comuzzi
Cullen
Cummins
Cuzner
Davies
Dion
Discepola
Doyle
Duncan
Easter
Epp
Farrah
Fitzpatrick
Fontana
Frulla
Fry
Gallant
Gallaway
Godfrey
Godin
Goldring
Goodale
Gouk
Graham
Grose
Harper
Hearn
Herron
Hill (Macleod)
Hill (Prince George--Peace River)
Hilstrom
Ianno
Jackson
Jaffer
Jennings
Jobin
Johnston
Jordan
Karetak-Lindell
Keyes
Kilgour (Edmonton Southeast)
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
Lee
Leung
Lill
Lincoln
Longfield
Lunney (Nanaimo—Alberni)
MacAulay
MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough)
Macklin
Maloney
Marcil
Mark
Martin (LaSalle--Émard)
Masse
McCallum
McGuire
McKay (Scarborough East)
McLellan
McNally
McTeague
Meredith
Merrifield
Mitchell
Moore
Murphy
Myers
Nault
Neville
Nystrom
O'Brien (London--Fanshawe)
O'Reilly
Owen
Pacetti
Pagtakhan
Parrish
Penson
Pettigrew
Pickard (Chatham--Kent Essex)
Pratt
Price
Proctor
Proulx
Provenzano
Rajotte
Redman
Reed (Halton)
Regan
Reid (Lanark—Carleton)
Ritz
Robillard
Robinson
Rock
Saada
Scherrer
Sgro
Shepherd
Simard
Skelton
Solberg
Spencer
St-Jacques
St-Julien
St. Denis
Steckle
Stewart
Stinson
Stoffer
Strahl
Szabo
Thibault (West Nova)
Thibeault (Saint-Lambert)
Thompson (Wild Rose)
Thompson (New Brunswick Southwest)
Tirabassi
Toews
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Vellacott
Volpe
Wappel
Wasylycia-Leis
Wayne
White (North Vancouver)
White (Langley--Abbotsford)
Wilfert
Williams
Yelich

Total: -- 175

CONTRE

Députés

Asselin
Bachand (Saint-Jean)
Bigras
Borotsik
Crête
Dalphond-Guiral
Duceppe
Fournier
Gagnon (Champlain)
Gagnon (Lac-Saint-Jean—Saguenay)
Gagnon (Québec)
Gaudet
Gauthier
Girard-Bujold
Guay
Harvey
Laframboise
Lanctôt
Loubier
Marceau
Ménard
Paquette
Perron
Picard (Drummond)
Plamondon
Rocheleau
Roy
Sauvageau
St-Hilaire
Tremblay

Total: -- 30

PAIRÉS

Députés

Alcock
Bergeron
Cardin
Cauchon
Desrochers
Duplain
Guarnieri
Guimond
Lalonde
Peterson

Total: -- 10

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Je déclare la motion adoptée.

    Le leader du gouvernement à la Chambre des communes invoque le Règlement.

*   *   *

+-Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'engagement que j'ai pris auprès des leaders ainsi que d'autres personnes à la Chambre, je vous prie de constater qu'il y a consentement unanime à l'égard de la motion suivante. Je propose:

    Que l'article 23 du project de loi C-53, Loi visant à modifier le nom de certaines circonscriptions électorales, soit réputé modifié par suppression du mot «Woodwich» et par substitution du mot «Woolwich», et que le projet de loi soit réputé lu une deuxième fois et renvoyé à un comité plénier, réputé étudié en comité plénier, réputé avoir fait l'objet d'un rapport sans amendement, réputé adopté à l'étape du rapport et réputé lu une troisième fois et adopté.

[Français]

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Le président suppléant (M. Bélair): Y a-t-il consentement pour adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    (La motion est adoptée, le projet de loi est réputé avoir été lu une deuxième fois, référé à un comité, rapporté, agréé, lu pour la troisième fois et adopté.)

*   *   *

[Traduction]

+-Recours au Règlement

+Le Comité permanent des finances

[Recours au Règlement]
+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, j'attire votre attention sur un problème grave survenu hier au cours du témoignage du gouverneur de la Banque du Canada devant le Comité permanent des finances.

    Je vous annonce, monsieur le Président, que pendant cette rencontre, la présidente du comité, par ses actions et avec l'appui des députés ministériels formant la majorité au sein de ce comité, nous a privés, moi ainsi que d'autres députés faisant partie du comité, d'exercer le droit qui nous est garanti par le Règlement d'interroger le témoin. En m'interdisant de m'exprimer librement, elle a porté atteinte au droit fondamental dont jouit chaque député de cette institution.

    Les faits sont clairs. La rencontre avait pour but d'examiner la politique monétaire de la Banque du Canada. Sont venus témoigner le gouverneur de la Banque du Canada ainsi que le premier sous-gouverneur.

    Lorsqu'est venu mon tour d'interroger le témoin et que la présidente du comité m'a donné la parole, j'ai tenté de mettre en doute la crédibilité du gouverneur de la Banque du Canada, vu son bilan de gestionnaire à Santé Canada au moment où le scandale que l'on connaît a secoué ce ministère. La présidente du comité m'a enlevé la parole toutes les fois que j'ai tenté de contester la crédibilité du témoin.

    Pourquoi m'accorder la liberté de parole à la Chambre si on me l'enlève arbitrairement au comité? Il m'appartient, à titre de députée et de porte-parole de mon parti en matière de finances, d'analyser la capacité du gouverneur à gérer notre politique monétaire et cela touche aussi sa crédibilité. Nous ne pouvons examiner une politique sans nous demander si le principal gestionnaire de la banque est en mesure d'appliquer efficacement cette politique.

    Selon moi, la solution immédiate au problème était de saisir le comité de la question et c'est ce que j'ai fait. Ma seule option était de contester la décision de la présidente et je l'ai fait. Les membres du comité ont pris position selon la ligne de parti et la décision de la présidente a été maintenue.

    Je sais que nous tenons des débats partisans en cet endroit et que, dans le cadre des comités, les membres votent selon la ligne de parti. Cette façon de faire est courante, et normale d'après ce que j'ai compris; cependant, la Chambre et ses comités ne doivent pas être un simple champ de bataille pour affrontements partisans.

    Nous formons une institution où toute une variété d'idées sont exprimées et où l'on explore les diverses facettes de la politique publique afin d'améliorer la vie de ceux qui nous délèguent ici à titre de représentants. Tous les députés ont donc le droit d'exprimer ces idées, à condition de respecter les règles établies. La liberté de parole est un droit fondamental des députés siégeant ici.

    On ne peut permettre à la majorité de bâillonner la minorité, mais c'est pourtant ce qui s'est produit hier. Lorsque la tyrannie de la majorité viole nos droits de députés, alors la seule solution est de demander votre avis éclairé en la matière. J'ai écouté vos décisions du passé concernant l'indépendance des comités et je les ai prises à coeur.

    Monsieur le Président, vous avez admis que les comités sont leurs propres maîtres en matière de procédure, mais mon recours au Règlement ne concerne pas la procédure. Il s'agit de violation de mes droits.

    Monsieur le Président, vous seul êtes capable de me protéger contre le bâillon que voudrait nous imposer la majorité en cet endroit. J'essaie seulement de faire mon travail en respectant les règles. Je vous demande donc, monsieur le Président, de revoir le compte rendu des travaux et de renverser la décision de la présidente du Comité des finances dans cette affaire.

  +-(1040)  

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) Monsieur le Président, cela frise le ridicule. Hier, le Comité permanent des finances étudiait, comme on l'a déjà expliqué, le rapport sur la politique monétaire de la Banque du Canada et, bien entendu, le gouverneur de la Banque du Canada était le témoin invité.

    Je crois comprendre que le député de Medicine Hat et peut-être aussi d'autres députés se sont enquis du travail du gouverneur lorsqu'il assumait d'autres fonctions au ministère de la Santé, à l'époque du prétendu incident du centre Virginia Fontaine. Comme en témoigne le compte rendu, le gouverneur a dit que les tribunaux étaient saisis de l'affaire et que, pour cette raison, les députés comprendraient qu'il ne veuille pas compromettre le procès en cours de quelque manière que ce soit.

    Nous savons donc tous que les tribunaux sont saisis de l'affaire. Or, la même convention relative aux affaires en instance s'appliquerait à la Chambre.

    Le présidente a signalé que les membres du comité s'étaient réunis pour discuter de questions relatives à la politique monétaire et que ce sujet ne devrait donc pas être examiné pendant cette rencontre. Le témoin a invoqué, en toute légitimité, la convention relative aux affaires en instance, et la présidente a dit, à juste titre, que le comité n'étudiait pas cette question, de toute façon. Des députés de divers partis, dont la députée de Winnipeg-Centre-Nord et le député de Medicine Hat, se sont, en quelque sorte, fait réprimander.

    La présidente a dit à la députée de Winnipeg-Centre-Nord qu'elle pouvait en appeler de sa décision si elle le souhaitait. Les membres du comité se sont ensuite prononcés en faveur du maintien de la décision de la présidente, ce qu'ils sont en droit de faire.

    La députée ne peut intervenir à la Chambre et affirmer que, d'une certaine manière, sur le plan de la procédure, quelque chose a laissé à désirer. Elle a reconnu que, du point de vue de la procédure, tout était en règle.

    Si tout était en règle sur le plan de la procédure, le fait de dire qu'il y avait plus de personnes en désaccord qu'il n'y en avait en accord avec elle ne justifie pas que la députée porte cette question à votre attention, Votre Honneur. À mon avis, la députée tente d'abord, d'une manière inacceptable, d'intervenir dans la décision d'un tribunal, puis, pour faire valoir son point de vue sectaire, de détourner l'attention du comité des questions d'intérêt national qu'il est censé étudier.

    Finalement, il n'est certainement pas justifié que vous soyez appelé à vous prononcer sur cette question, Votre Honneur.

+-

    M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, je pense que le leader du gouvernement à la Chambre n'a pas été bien informé de ce qui s'est vraiment passé au comité.

    Si je ne m'abuse, le témoin n'a pas invoqué la convention relative aux affaires en instance. En fait, le témoin s'est montré disposé à répondre aux questions parce qu'il a peut-être mieux compris que le leader du gouvernement à la Chambre que la question de confiance, en l'occurrence la confiance que les Canadiens peuvent avoir dans le gouverneur de la Banque du Canada, est un élément central de la politique monétaire et s'avère primordiale pour la santé de notre économie.

    Voilà pourquoi les questions que les députés de Medicine Hat et de Winnipeg-Nord-Centre voulaient soulever n'ont pas, à juste titre, été déclarées inadmissibles.

    Le comité devrait effectivement examiner la façon dont le gouverneur de la Banque du Canada s'est acquitté de sa tâche dans ses fonctions antérieures, si certains faits ont été portés à l'attention du public et des médias.

    Je soutiens que le leader du gouvernement à la Chambre n'a pas bien compris, parce la question de la confiance dans le gouverneur de la Banque du Canada n'est pas soumise à la convention relative aux affaires en instance. C'est une question d'ordre politique. C'est pourquoi je l'ai soulevée hier à la Chambre et que la députée de Winnipeg-Nord-Centre a fait de même.

    Nous avons l'impression que le gouvernement ne veut pas que le gouverneur de la Banque du Canada réponde à ces questions. Il essaie de protéger le gouverneur, de lui éviter d'expliquer comment cette mauvaise utilisation des deniers publics a pu se produire sous sa gouverne lorsqu'il était sous-ministre de la Santé.

  +-(1045)  

+-

    Le Président: Je ne doute pas qu'il puisse se dire toutes sortes de choses à la Chambre à propos de n'importe quoi, mais n'est-il pas du ressort de la présidence de se mêler de ces questions. En réalité, nous discutons ici d'un recours au Règlement de la députée de Winnipeg-Centre-Nord concernant les délibérations d'un comité.

    Comme elle l'a elle-même reconnu dans son recours au Règlement, qu'elle a d'ailleurs présenté de façon fort compétente, et je suis sensible à ses aimables commentaires concernant le remarquable pouvoir qu'est censée posséder la présidence, les comités sont maîtres de leur propre procédure. Elle connaît manifestement très bien le Règlement, car elle a fait tout en son pouvoir en comité pour convaincre la présidence de reconsidérer la question. Je crois comprendre qu'elle a notamment demandé le vote en comité au sujet de la décision de la présidence. Le comité a décidé qu'il n'accueillerait pas de questions concernant les thèmes que celle-ci soulevait à ce moment-là dans le cadre des délibérations.

    La députée soulève maintenant ici cette question et s'attend à ce que j'infirme une décision rendue par la présidence d'un comité, comme elle le reconnaît dans son argumentation, et j'estime que cela outrepasse ma compétence. Peu importe à quel point elle a louangé mes remarquables pouvoirs, je ne crois pas qu'il soit du ressort du Président de la Chambre de jouer en quelque sorte le rôle d'une cour d'appel à laquelle s'adresseraient les comités. Je l'ai déjà dit à l'occasion de décisions antérieures portant sur ce genre de recours au Règlement, et je crains de devoir rendre aujourd'hui encore la même décision. Je lui conseille d'exercer des recours en d'autres endroits.

    Je lui souligne qu'il pourrait y avoir plus d'un comité s'intéressant à cette question et susceptible de demander à la gouverneure de venir témoigner. La députée est libre de soulever la question au sein de divers comités, et peut-être obtiendra-t-elle une décision différente dans un autre comité. C'est là un des grands avantages de la Chambre des communes et je sais qu'elle voudra tirer pleinement parti de ce fait dans tout son travail.

    Par conséquent, j'estime que le recours au Règlement n'est pas fondé.

*   *   *

+-La Cité parlementaire

+-

    M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC): Monsieur le Président, ce matin, certains de nos députés, et je crois comprendre aussi qu'il y avait d'autres députés des autres partis qui se trouvent dans l'édifice de la Confédération ou dans l'immeuble de la Justice, sont venus bien près de manquer le vote en raison de l'itinéraire tortueux de l'autobus. Je sais qu'on peut aborder cette situation dans une instance différente, mais elle pourrait et peut avoir des incidences sur le rendement des membres à la Chambre, ce qui est certainement le cas s'ils ne peuvent arriver à temps pour un vote.

    Je ferais appel à votre considération, monsieur le Président, au sein de la bonne instance, si celle-ci ne convient pas, pour assurer que les autobus suivent un itinéraire plus direct lorsque nous avons des votes à la Chambre. Il semble que les chauffeurs ne sont pas au courant du moment où se tiennent des votes et cela pourrait certainement causer de grands problèmes dans l'exécution de nos fonctions dans cette grande institution.

+-

    Le Président: Je remercie le député d'avoir soulevé cette question. Je suis persuadé que l'élément qu'il a soumis sera abordé dans l'instance appropriée et résolu de manière satisfaisante pour lui. Nous ne voulons pas que les députés soient retardés à bord d'autobus. Nous ferons certainement de notre mieux pour accélérer le transport.


+-Affaires courantes

[Affaires courantes]

*   *   *

[Traduction]

+-Réponse du gouvernement à des pétitions

+-

    M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à 29 pétitions.

*   *   *

  +-(1050)  

+-La Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces

+-

    L'hon. Don Boudria (au nom du ministre des Finances) demande à présenter le projet de loi C-54, Loi modifiant la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces et le Règlement de 1999 sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces

    (Les motions sont réputées adoptées, et le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*   *   *

+-Les comités de la Chambre

+-Justice et droits de la personne

+-

    M. Paul Harold Macklin (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le 5e rapport du Comité permanent de la justice et des droits de la personne.

    Conformément à son ordre de renvoi du vendredi 19 septembre 2003, le comité a étudié le projet de loi C-45, Loi modifiant le Code criminel (responsabilité pénale des organisations), et a convenu d’en faire rapport avec des amendements.

*   *   *

+-Pétitions

+-Le mariage

+-

    M. Joe Comuzzi (Thunder Bay—Superior-Nord, Lib.): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de présenter une pétition signée par de nombreux habitants du nord-ouest de l'Ontario.

    Les pétitionnaires font valoir que le mariage est la meilleure assise sur laquelle fonder une famille et élever des enfants, que la définition selon laquelle le mariage correspond à l'union d'un homme et d'une femme est remise en question par les tribunaux du pays et par certains députés et que la Chambre des communes a adopté une motion en juin 1999 selon laquelle le mariage devrait continuer d'être défini comme l'union entre un homme et une femme.

    Les pétitionnaires demandent donc au Parlement de conserver cette définition sans tenir compte de la décision de trois personnes à la Cour d'appel de l'Ontario. J'appuie cette pétition.

*   *   *

+-La pornographie juvénile

+-

    M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je présente aujourd'hui un certain nombre de pétitions, que j'ai regroupées en quatre catégories.

    Dans la première catégorie, les pétionnaires prient le Parlement de protéger leurs enfants en adoptant toutes les mesures nécessaires afin que les documents faisant la promotion ou l'apologie d'activités pédophiles ou sadomasochistes et mettant en cause des enfants soient interdits. Ils prennent cette question très à coeur et j'ai en main plusieurs pétitions à ce sujet.

*   *   *

+-Le mariage

+-

    M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, dans la deuxième catégorie, j'ai plusieurs autres pétitions portant sur la définition du mariage. Les signataires prient le Parlement de maintenir la définition actuelle du mariage comme étant l'union à vie d'un homme et d'une femme, à l'exclusion de tout autre type d'union.

*   *   *

+-La recherche sur les cellules souches

+-

    M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les pétitions de la troisième catégorie ont quelque chose à voir avec une question qui sera soulevée à la Chambre dans les jours qui viennent, à savoir les techniques génésiques.

    Les pétitonnaires prient le Parlement de privilégier les avantages de la recherche sur les cellules souches adultes par rapport à celle faite sur d'autres types de cellules souches, qui prêtent passablement à controverse.

*   *   *

+-Le développement des ressources humaines

+-

    M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la dernière pétition est longue et signée par des gens qui prient le gouvernement de revenir sur sa décision de fermer le bureau de DRHC à Chilliwack. C'est un enjeu local, mais qui rejaillit sur toute la région de Hope, de Boston Bar et de Chilliwack. Il s'agit du dernier bureau de DRHC ouvert pour ceux qui habitent à des centaines de kilomètres à la ronde. Fermer ce bureau signifie priver ces gens de l'accès à un service gouvernemental qu'ils jugent indispensable.

*   *   *

+-Le mariage

+-

    Mme Lynne Yelich (Blackstrap, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je prends aujourd'hui la parole pour présenter une pétition à la Chambre des communes et au Parlement sur le droit du Parlement de déterminer et de préserver la définition du mariage.

    Selon les habitants de ma circonscription en Saskatchewan, le Parlement a voté en 1999 en faveur de la préservation de la définition traditionnelle du mariage, mais une récente décision d'un tribunal a redéfini le mariage dans le sens contraire aux voeux du Parlement et, maintenant, le gouvernement veut que le Parlement vote sur un nouveau projet de loi, mais seulement lorsqu'il aura été approuvé par la Cour suprême. Il s'agit là d'un précédent dangereux pour la démocratie au Canada. Ce sont les députés, qui sont élus, et non des juges, qui sont nommés, qui devraient trancher la question de la définition du mariage.

    Les pétitionnaires demandent donc au Parlement de tenir immédiatement un nouveau débat sur la définition du mariage et de réaffirmer, comme en 1999, son engagement à prendre toutes les mesures qui s'imposent pour préserver le mariage comme étant une union d'un homme et d'une femme, à l'exclusion de toutes les autres formes d'union.

  +-(1055)  

+-

    M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je présente ici un grand nombre de signatures, non seulement de la part d'électeurs de ma circonscription, mais de toute la province. Un grand nombre de ces personnes m'affirment qu'il s'agit de la plus importante question à laquelle le pays fait face actuellement.

    Les pétitionnaires demandent au gouvernement de préserver le mariage en tant qu'union d'un homme et d'une femme, à l'exclusion de toutes les autres formes d'union.

+-

    M. Larry Spencer (Regina—Lumsden—Lake Centre, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je présente également un certain nombre de pétitions. La première demande au gouvernement de prendre toutes les mesures qui s'imposent pour préserver le mariage comme étant une union d'un homme et d'une femme, notamment d'invoquer, au besoin, l'article 33 de la Charte, à savoir la disposition de dérogation.

    La deuxième pétition, signée par un certain nombre d'électeurs du pays, demande au Parlement de mettre en place des dispositions qui reconnaissent et maintiennent l'institution du mariage dans le droit fédéral en tant qu'une union permanente entre un homme et une femme.

*   *   *

+-Les pensions alimentaires pour enfants

+-

    M. Larry Spencer (Regina—Lumsden—Lake Centre, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai deux autres pétitions qui concernent la tragédie des échecs conjugaux. Les pétitionnaires demandent au gouvernement d'élaborer une loi reconnaissant le principe du partage des responsabilités parentales et modifiant les lignes directrices concernant les pensions alimentaires pour enfants et le régime fiscal, pour que les enfants de parents divorcés reçoivent entièrement les pensions alimentaires, et que ces dernières ne soient pas imposables.

*   *   *

+-L'agriculture

+-

    M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, PC): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de déposer, ce matin, cinq pétitions au nom des bonnes gens de Dauphin—Swan River.

    La première concerne le problème de l'EBS. Les pétitionnaires demandent au Parlement de prendre immédiatement des mesures en vue d'élaborer des protocoles reconnus internationalement, pour rétablir la confiance envers les produits du boeuf canadien et ouvrir les marchés internationaux du boeuf aux producteurs canadiens.

*   *   *

+-La communauté ukrainienne

+-

    M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, PC): Monsieur le Président, la deuxième pétition concerne mon projet de loi d'initiative parlementaire, le projet de loi C-333, qui porte sur l'indemnisation des Canadiens d'origine ukrainienne et la reconnaissance de l'injustice dont ils ont été victimes pendant la Première Guerre mondiale.

*   *   *

+-La communauté chinoise

+-

    M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, PC): Monsieur le Président, la pétition suivante concerne un autre aspect de mon projet de loi d'initiative parlementaire, le projet de loi C-333. Les pétitionnaires demandent au gouvernement de reconnaître les injustices commises à l'égard de la communauté chinoise, d'indemniser cette dernière et de promouvoir l'harmonie raciale.

*   *   *

+-Le registre des armes à feu

+-

    M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, PC): Monsieur le Président, la pétition suivante porte sur le projet de loi C-68, dont il a souvent été question. Les pétitionnaires demandent au Parlement de geler toute nouvelle dépense concernant la mise en oeuvre ou la privatisation du registre des armes à feu et d'abroger entièrement le projet de loi C-68.

*   *   *

+-Le mariage

+-

    M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, PC): Monsieur le Président, la dernière pétition porte sur la définition traditionnelle du mariage. Les pétitionnaires demandent au gouvernement de maintenir la définition traditionnelle du mariage comme étant l'union d'un homme et d'une femme.

+-

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, j'ai une pétition signée par de nombreux Canadiens, dont des habitants de ma circonscription, Mississauga-Sud.

    Je siège au Parlement depuis dix ans, et aucune question n'a autant suscité l'attention de mes électeurs que la définition du mariage.

    Les pétitionnaires désirent attirer l'attention de la Chambre sur la possibilité d'invoquer l'article 33 de la Constitution pour passer outre à la décision de la Cour d'appel de l'Ontario.

    Par conséquent, les pétitionnaires demandent au Parlement d'invoquer la clause de dérogation, pour que la définition du mariage, selon la loi, soit l'union légale d'un homme et d'une femme à l'exclusion de toute autre forme d'union.

*   *   *

+-La recherche sur les cellules souches

+-

    M. Norman Doyle (St. John's-Est, PC): Monsieur le Président, je voudrais présenter une pétition d'un certain nombre d'habitants de St. John's-Est. Les pétionnaires signalent que la recherche sur les cellules souches non embryonnaires se révèle prometteuse pour le traitement et la guérison de certaines maladies et que la recherche sur les cellules souches adultes a fait de grands progrès, sans les complications de rejet immunitaire et sans les problèmes éthiques associés à l'utilisation de cellules provenant d'embryons humains. Ils ajoutent que le projet de loi C-13 continue de permettre à des gens de tuer des embryons humains.

    Les pétitionnaires demandent donc au Parlement d'interdire la recherche sur les cellules souches embryonnaires.

*   *   *

  +-(1100)  

+-Questions au Feuilleton

+-

    M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, on répondra aujourd'hui aux questions nos 147 (supplémentaire), 250 et 252.

[Texte]

Question no 147--
M. John Williams:

    Concernant la réponse donnée à la question no 47 par le ministre de la Défense nationale le 27 janvier 2003 au sujet des «Pertes de biens publics attribuables à une infraction ou autre acte illégal» pour le ministère de la Défense nationale à la page 3.24 du Volume II, Partie II, des Comptes publics du Canada 2001-2002 et des cas de vol s’y rattachant, il reste encore 127 000 $ sur 220 000 $ de pertes pour lesquelles une réponse est toujours attendue: a) qu’est-ce qui a été volé dans chaque cas; b) quelle était la valeur de chaque article; c) à quel endroit les vols ont-ils eu lieu; d) a-t-on porté des accusations?

L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.):

    Le tableau ci-joint contient des renseignements qui couvrent le montant final de 7 000 $ que le ministère s'est engagé à fournir.

    La consignation et le compte rendu de cette information sont compliqués par le fait que les unités responsables sont dispersées un peut partout au Canada et à l'étranger, par les paliers hiérarchiques souvent multiples entre l'unité principale et le quartier général de la Défense nationale et par la nature manuelle du processus.

    Le ministère a pris des mesures visant à améliorer le processus de consignation et de compte rendu afin d'assurer une validation et une documentation convenables à l'appui des pertes de biens publics signalées dans les Comptes publics du Canada pour l'année en cours et les prochaines années.

    Vol d'effets militaires

Description de l'article Nbre d'articles Coût par article Coût total Somme récuprérée Total Unité/Lieu du vol Accusations portées
Portatif ACER 1 2 400.00 $ 2 400.00 $ 500.00 $ 1 900.00 $ 31e Groupe-brigade du Canada/Windsor Oui
Portatif COMPAQ 1 3 195.00 $ 3 195.00 $ 0.00 $ 3 195.00 $ 31e Groupe-brigade du Canada/London Non
Jumelles 6 324.51 $ 1 947.06 $ 0.00 $ 1 947.06 $ 31e Groupe-brigade du Canada/Fort Custer États-Unis Non
               
Total         7 042.06 $    
Question no 250--
Mme Judy Wasylycia-Leis:

    En date du 15 septembre 2003, quelles mesures le gouvernement a-t-il prises et quel plan a-t-il adopté pour donner suite aux recommandations faites par le Comité des Nations unies sur l'élimination de toutes les formes de discrimination à l'égard des femmes, à l'occasion de l'examen du Cinquième rapport présenté par le Canada sur l'observation de ses engagements aux termes de la Convention sur l'élimination de toutes les formes de discrimination à l'égard des femmes (CEDAW); plus précisément, qu'a-t-on fait pour: a) consulter les ministères fédéraux sur les mesures qu'ils entendent prendre; b) consulter les ministères provinciaux et territoriaux sur les mesures qu'ils entendent prendre; c) consulter les organisations de femmes et les groupes de femmes autochtones, notamment en ce qui a trait aux meilleures façons de mettre en oeuvre les recommandations en question; d) instaurer un processus interministériel en vue de l'élaboration et de la coordination d'un plan de mise en oeuvre; e) faire participer des organismes non gouvernementaux à l'élaboration du plan; f) dévoiler partout au Canada les conclusions du Comité; g) aborder d'autres questions soulevées par le Comité des Nations unies sur l'élimination de toutes les formes de discrimination à l'égard des femmes?

L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.):

    Les observations finales du Comité des Nations Unies sur l’élimination de la discrimination à l’égard des femmes (CEDEF) n’ont pas force exécutoire, mais sont considérées comme «faisant autorit », c’est-à-dire qu’elles impliquent une certaine obligation morale et un certain poids. Il est attendu que les États prennent des mesures de suivi des recommandations et qu’ils répondent aux préoccupations du comité dans des rapports subséquents. Bien qu’il ne soit pas obligatoire d’élaborer un plan général de mise en œuvre, au Canada, plusieurs étapes sont suivies pour assurer que les opinions de tous les organes de défense des droits de la personne créés en vertu d’instruments internationaux, comme le Comité de la CEDEF, sont dûment prises en considération.

    Ce processus de suivi commence avec la diffusion immédiate des observations finales auprès de tous les ministères fédéraux concernés et de tous les gouvernements provinciaux et territoriaux. À l’échelon fédéral, chaque ministère discute ensuite des enjeux afin de déterminer quelles mesures, s’il y a lieu, peuvent être prises pour aborder ces questions dans le cadre de leur domaine de compétence. Des réunions interministérielles sont organisées pour coordonner ces efforts. Les provinces et les territoires tiennent leurs propres discussions intergouvernementales. Afin de coordonner les efforts entres les différentes compétences, des discussions ont lieu par l’entremise des mécanismes fédéraux-provinciaux-territoriaux établis à cette fin. Ces mécanismes comprennent le Comité permanent des fonctionnaires chargés des droits de la personne et, dans le cas de la CEDEF, les rencontres des ministres fédéraux-provinciaux-territoriaux et des hauts fonctionnaires de la Condition féminine.

    En réponse aux sous-questions: (a) et (d) Quatre réunions interministérielles ont eu lieu pour discuter des observations finales. La prochaine rencontre doit avoir lieu en octobre. Un groupe de travail a été mis sur pied dans le but de concevoir une stratégie d’amélioration des rapports. De plus, la CEDEF et les observations finales ont fait l’objet de discussions au cours de réunions interministérielles sur des sujets connexes, y compris des discussions sur le programme d’égalité des sexes, et les questions sur les droits de la personne en général.

    (b) Le Comité permanent des fonctionnaires chargés des droits de la personne, composé de représentants de toutes les compétences, a discuté des recommandations du Comité à cinq différentes reprises. Les ministres fédéraux, provinciaux et territoriaux responsables de la Situation de la femme ont également discuté de la CEDEF à leur rencontre tenue en septembre.

    (c) et (e) À la demande de l’Alliance canadienne féministe pour l’action internationale (AFAI), des hauts fonctionnaires de plusieurs ministères fédéraux ont rencontré des représentants d’organisations non gouvernementales pour les femmes dans le but d’écouter leurs suggestions au sujet du suivi des observations finales. Condition féminine Canada a accordé du financement à l’AFAI pour que celle-ci élabore des stratégies et coordonne l’intervention d’organisations de femmes d’un bout à l’autre du Canada en ce qui a trait au suivi des engagements internationaux du Canada touchant les questions relatives aux femmes.

    Il est attendu que les ministères fédéraux incluent des discussions sur les questions soulevées par cet organe et d’autres organes de défense des droits de la personne créés en vertu d’instruments internationaux dans le cadre de leurs consultations régulières auprès d’organisations non gouvernementales sur des questions s’inscrivant dans les responsabilités du ministère. Il n’existe pas de processus formel pour solliciter les commentaires d’organisations non gouvernementales vouées aux questions touchant les femmes, les autochtones et les droits de la personne portant précisément sur le suivi des vues du Comité de la CEDEF. Cependant, la possibilité de créer un tel processus à l’avenir est l’une des questions qui seront examinées par les ministères fédéraux participant à des discussions sur la façon d’améliorer la mise en œuvre des six instruments de défense des droits de la personne dont le Canada est signataire, ainsi que l’établissement de rapports à ce sujet.

    (f) Tous les Canadiens ont accès aux observations finales sur le site web du ministère du Patrimoine canadien à http://www.pch.gc.ca/progs/pdp-hrp/docs/cedaw_f.cfm. Des copies papier sont disponibles gratuitement, sur demande, en appelant le Programme des droits de la personne au (819) 994-3458.

    (g) Chaque compétence est en train de déterminer quelles mesures seront prises au sein de leur secteur pour répondre à chacune des questions soulevées par le comité. On s’attend à ce que des efforts permanents soient déployés sur plusieurs années pour régler ces questions. Conformément aux exigences du Comité de la CEDEF, des renseignements sur les mesures mises en œuvre et les résultats obtenus seront inclus dans le prochain rapport du Canada.

Question no 252--
M. Loyola Hearn:

    En ce qui concerne les coûts des médicaments d’ordonnance dans la province de Terre-Neuve-et-Labrador, le gouvernement s’engagera-t-il à augmenter l’exemption pour les personnes âgées de 15 935,99 $ à un montant plus raisonnable de sorte qu’il leur sera beaucoup plus facile d’être admissibles au Supplément de revenu garanti?

M. Bryon Wilfert (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.):

    Ce sont les provinces qui définissent les critères d’admissibilité à leurs régimes de prestations pharmaceutiques et d’autres programmes sociaux. Certaines provinces ont choisi de verser des prestations aux aînés à faible revenu en fonction de leur admissibilité au Supplément de revenu garanti (SRG) prévu dans le cadre du programme fédéral de Sécurité de la vieillesse (SV).

    Selon le programme de SV, les aînés dont le revenu est limité peuvent être admissibles au SRG. Le montant des prestations du SRG dépend à la fois de l’état matrimonial et du revenu familial.

    Pour un retraité seul, veuf ou divorcé, le montant mensuel maximum du SRG, qui est rajusté en fonction de l’inflation chaque trimestre, s’établit actuellement à 548,53 $. Le maximum pour l’ensemble de l’année (2003) est de 6 496,26 $. Ce montant s’ajoute aux prestations de la SV (5 497,62 $ en 2003). Les prestations du SRG sont réduites de 50 cents pour chaque dollar d’autres revenus (autres que la SV et le SRG). Cela signifie que les prestations du SRG sont complètement éliminées lorsque les autres revenus atteignent 12 992 $.

    Pour un couple composé de deux retraités, chaque conjoint peut actuellement recevoir des prestations du SRG pouvant atteindre 357,30 $ par mois (4 255,83 $ pour l’ensemble de l’année) en plus des prestations de la SV (5 497,62 $ chacun). Les prestations du SRG sont réduites pour chaque conjoint de 25 cents par dollar d’autres revenus familiaux. Pour le couple, cela signifie que les prestations totales du SRG sont réduites de 50 cents pour chaque dollar d’autres revenus et qu’elles sont complètement éliminées lorsque les autres revenus familiaux atteignent 17 020 $.

    Des prestations semblables sont offertes aux conjoints et conjointes et veufs et veuves de retraités à faible revenu âgés entre 60 et 64 ans.

    Le Programme de subvention des médicaments à l’intention des aînés de Terre-Neuve-et-Labrador prévoit une assurance-médicaments à l’intention des résidents âgés de 65 ans ou plus qui reçoivent le Supplément de revenu garanti. Même si l’admissibilité au programme se fonde sur le SRG, c’est le gouvernement de Terre-Neuve-et-Labrador qui a conçu le programme de cette façon et c’est lui en fin de compte qui est chargé d’établir les critères d’admissibilité. Le gouvernement fédéral n’exerce donc aucun contrôle sur la conception des programmes provinciaux.

*   *   *

[Traduction]

+-Questions transformées en ordres de dépôt de documents

+-

    M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, si la question no 245 pouvait être transformée en ordre de dépôt de document, le document serait déposé immédiatement.

    Le président suppléant (M. Bélair): D'accord?

    Des voix: D'accord.

[Texte]

Question no 245--
M. John Cummins:

    En ce qui a trait au benzoate d’émamectine, un médicament non homologué utilisé pour enrayer les infestations de poux du poisson sévissant dans les piscicultures de saumon: a) combien de demandes de distribution de médicament d’urgence ont été reçues chacune des années de 1999 à 2003; b) combien de demandes de distribution de médicament d'urgence ont été approuvées chacune des années de 1999 à 2003; c) quelles quantités du médicament ont été approuvées au cours de ces années; d) combien de saumons ont été traités avec ce médicament pendant ces années; e) quels sont les effets connus de ce médicament s’il a été ingéré par des crevettes et des homards pendant ces années; f) quelles sont les conséquences pour les humains qui consomment des fruits de mer qui ont ingéré ce médicament; g) combien de fois le médicament a-t-il été utilisé comme mesure préventive contre le pou du poisson au cours de ces années; h) quelles régions côtières du Canada ont été exposées à ce médicament?

    (Le document est déposé.)

[Traduction]

+-

    M. Geoff Regan: Monsieur le Président, je demande que toutes les autres questions restent au Feuilleton.

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): D'accord?

    Des voix: D'accord.


+-Initiatives ministérielles

[Les crédits]

*   *   *

[Français]

+-Les crédits

+-Jour désigné--Le déséquilibre démocratique

+-

    M. Michel Gauthier (Roberval, BQ) propose:

     Bien que le premier ministre détienne un mandat et qu'il devrait pouvoir y mettre un terme à son gré, étant donné le déséquilibre démocratique qui prévaut actuellement et qui fait en sorte que les orientations du gouvernement sont prises hors de la présente Chambre et plus généralement hors des institutions, que la Chambre demande au premier ministre de quitter ses fonctions dans les plus brefs délais après le 14 novembre 2003.

    --Monsieur le Président,dès l'ouverture de ce débat, je dois vous dire que le sujet qu'on traite est d'une importance extrême, puisqu'il a trait aux fondements mêmes du système démocratique dans lequel nous évoluons au Canada, au Québec et dans les différentes provinces canadiennes.

    En effet, les citoyens qui nous écoutent doivent savoir que le fonctionnement d'un gouvernement, où l'autorité est très concentrée dans les mains d'une personne qui est le premier ministre, trouve ses balises, ou sa balise principale, dans le rôle de l'opposition.

    Cela dit, tout le monde sait l'importance d'avoir, dans un Parlement bien équilibré, une opposition forte, capable de discuter les orientations, de faire des suggestions et de surveiller l'action gouvernementale, bref, une opposition qui reflète la partie de la population qui ne partage pas l'opinion gouvernementale.

    Notre système fonctionne dans l'établissement d'un juste équilibre, le gouvernement représentant une large partie de la population, le gouvernement ayant en main tous les outils du pouvoir, le gouvernement pouvant donner des orientations, administrer l'argent, bref, faire tout ce qu'il convient de faire pour réaliser ses objectifs.

    Toutefois, dans toute cette concentration de pouvoirs, c'est dans le rôle que nous exerçons à la Chambre des communes que s'établit le juste équilibre. Les députés d'opposition ont cette responsabilité d'empêcher le gouvernement d'aller trop loin dans l'utilisation des fonds publics ou de n'avoir qu'un point de vue dans la décision des orientations qui sont les siennes.

    Quant aux mécanismes par excellence qui permettent à l'opposition de jouer ce rôle, il y a bien sûr les comités parlementaires, qui sont extrêmement importants et dont je ne voudrais pas nier le rôle, mais il y a surtout, quotidiennement, la période des questions orales dans ce Parlement.

    Ce n'est pas pour rien que la période de questions attire autant l'intérêt des journalistes, de l'ensemble des médias et de la population. Ce n'est pas pour son effet plus spectaculaire, mais c'est pour l'importance de ce qui s'y passe. Le rôle du gouvernement est balisé souventes fois à partir de la période des questions.

    À titre d'exemple, prenons le scandale des commandites; combien de fois des décisions et des façons de faire gouvernementales, qui nous apparaissaient répréhensibles, ont été signalées à la population par des questions de l'opposition?

    Combien de personnes ont dû rendre des comptes à leurs concitoyennes et concitoyens lors de la période des questions? Et combien d'orientations du gouvernement ont pu être changées ou modifiées à partir de l'insistance de l'opposition à la période des questions? La période des questions est le moment par excellence où nos concitoyennes et concitoyens ont la parole dans ce Parlement. C'est l'instant privilégié où tous ceux qui ne partagent pas les vues gouvernementales peuvent s'exprimer par l'entremise des députés de l'opposition. Le gouvernement le sait bien, il a une obligation morale très grande.

    Il a une obligation de rendre compte de son mandat à d'autres élus qui ont le temps de fouiller, de chercher, de regarder, de confronter des points de vue. Tel est l'équilibre démocratique.

    Tout cela repose sur l'idée de base que le gouvernement est responsable. Le gouvernement prend des décisions. Le gouvernement répond de ses décisions. Le gouvernement peut changer ses décisions. Le gouvernement peut consulter la population. Le gouvernement peut faire marche arrière. Le gouvernement peut décréter une enquête. Le gouvernement peut décider d'aller plus loin dans l'une ou l'autre des orientations qu'il a entreprises.

  +-(1105)  

    Le gouvernement a tous les pouvoirs, mais ils sont balisés par l'opposition et cela s'exerce surtout au Parlement. Ainsi, lorsque la session est suspendue durant la période estivale ou la période des Fêtes, j'oserais dire que la démocratie est, en quelque sorte, en déficit, car cet exercice ne se fait pas aussi bien. On utilise alors les médias, les conférences et les points de presse des uns et des autres. C'est ce qui fait l'équilibre, mais ce n'est pas aussi parfait ni aussi complet.

    Voilà que tout ce pouvoir est concentré entre les mains du gouvernement, et surtout entre les mains du premier ministre. C'est le premier ministre qui a le droit de vie ou de mort politique sur tous les parlementaires de son parti. C'est lui qui distribue les limousines. Il bénéficie d'un pouvoir énorme pour influencer ses ministres. Tout le monde connaît le rôle du cabinet du premier ministre. Par exemple, on pense au ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration qui voulait intervenir au sujet du Grand Prix de Montréal et qui s'est fait dire par le chef de cabinet du premier ministre: «Toi, tais-toi!»

    On connaît l'importance du bureau du premier ministre et du premier ministre lui-même dans les orientations gouvernementales. Personne n'est contre cela. Tout le monde sait que les députés de l'opposition ne sont pas soumis à cette pression. Les députés ministériels sont malheureux. Ils se battent pour une place au Cabinet, mais une fois qu'ils sont choisis, le premier ministre imprime son orientation profonde sur les volontés du gouvernement.

    Mais que se passe-t-il maintenant? Le problème que veut soulever la motion, c'est que le distributeur de limousines est maintenant à l'extérieur du Parlement ou caché derrière les rideaux. C'est le problème actuellement. Celui qui dans quelques mois aura cet ultime pouvoir de dire au ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration: «Tu es ministre et tu assumes des responsabilités ministérielles ou tu n'en assumes pas», cette personne-là est maintenant derrière les rideaux. Elle n'est pas assise dans le fauteuil du premier ministre. On n'a pas besoin d'être partisan pour comprendre que c'est ce qui fait que cela donne un poids énorme à une personne qui fut désignée d'avance, qui sera là dans quelques mois et qui peut donc influencer tous les ministres qui veulent bien soigner leur carrière.

    Voilà que le premier ministre, entre les mains de qui le pouvoir est habituellement concentré, se retrouve assis sur une chaise, tout le monde sachant qu'il s'en va. Je le vois mal faire un remaniement ministériel au mois d'octobre, alors qu'au mois de novembre, son successeur sera nommé. Le premier ministre est sans pouvoir. La personne qui regroupe la plus importante partie des pouvoirs dans le système parlementaire dans lequel on vit est maintenant dénuée de ses pouvoirs. Tout le monde sait qu'il s'en va.

    Au moins, s'il y avait une vraie course au leadership! Mais non, le successeur est connu. Il n'y a pas un député dans cette Chambre, pas un journaliste de la tribune de la presse, pas un citoyen dans tout le Canada qui ne sache pas que le député de LaSalle—Émard deviendra le prochain chef du Parti libéral. C'est cousu de fil blanc. Les délégations sont connues, c'est de l'ordre de 90 à 10. Il n'y a plus personne qui accorde de l'importance à l'évènement.

    Donc, le successeur est connu. L'homme qui est censé avoir le plus de pouvoirs entre ses mains n'en a plus. Celui qui va lui succéder est connu, il est député de cette Chambre et il exerce sa terrible influence sur le gouvernement en arrière des rideaux. C'est cela qui est malsain pour notre système.

    Permettez-moi de donner des exemples. On peut parler des consultations prébudgétaires, une étape tellement importante dans l'élaboration du budget du gouvernement. Ce sont des milliards de dollars d'impôts qui appartiennent à nos concitoyennes et à nos concitoyens, des gens qui nous regardent, qui les payent durement et qui veulent qu'ils soient administrés dans le plus grand intérêt de la collectivité. Que se passe-t-il? Le ministre des Finances procède à des consultations. Toutefois, le prochain premier ministre—du moins pour ce qui resterait du mandat, pour la suite on verra—ne comparaît pas.

  +-(1110)  

    Voilà que le ministre des Finances, qui, en plus, serait en disgrâce avec le prochain premier ministre, tiendrait des consultations. Il prépare le budget, semble-t-il. Alors qu'on tient ces consultations, le premier ministre actuel et le ministre des Finances nous indiquent que le gouvernement devrait investir dans le développement de programmes sociaux. Pendant ce temps, un seul conseiller obscur du futur premier ministre déclare qu'il devrait y avoir des coupures de 10 p. 100 dans l'ensemble des ministères, et tout le monde vient de savoir que tout l'exercice des consultations prébudgétaires, c'est de la foutaise.

    J'oserais même vous dire que les consultations prébudgétaires actuelles, qui sont un exercice important pour nos concitoyennes et concitoyens tout comme pour les députés de ce Parlement, ne valent pas plus que si je décidais personnellement de les tenir à travers le Canada. Au moins, les citoyens auraient cette assurance que l'opposition véhiculerait dans le Parlement les orientations qu'ils auraient données.

    La seule assurance qu'ont ces gens maintenant avec ce gouvernement étêté, c'est que les orientations qui seront données seront écartées systématiquement par celui qui prendra la place et qui est en lutte interne avec ces gens.

    Le Protocole de Kyoto est un sujet qui a fait vibrer les parlementaires dans cette Chambre et aussi à la grandeur de la planète, dans l'ensemble des Parlements. Voilà que le gouvernement, à notre grande satisfaction d'ailleurs, a fini par signer le Protocole de Kyoto. Dans notre objectivité, nous les avons félicités à cet égard. Nous les avons incités à le faire et nous les avons poussés. C'est un bel exemple du travail que nous avons pu faire ici, puisqu'ils ont signé, et nous sommes d'accord.

    Toutefois, celui qui connaît actuellement ses plus belles heures entre le mur et les rideaux de cette Chambre et dans les couloirs de ce Parlement a toujours exprimé des réticences profondes quant à la signature du Protocole de Kyoto. Qu'adviendra-t-il des budgets consacrés à la mise en oeuvre du Protocole de Kyoto pour la protection de l'environnement, quand on sait que le premier ministre, le ministre de l'Environnement et l'ensemble des ministres de ce gouvernement étaient d'accord pour le signer, pour investir et pour faire avancer ce dossier?

    Celui dont l'ombre se profile parfois dans cette Chambre n'est pas en accord. Nous aimerions, en tant que députés de l'opposition, le voir assis ici sur la banquette pour répondre à nos questions, pour répondre aux questions du peuple que nous amenons ici, en cette Chambre, et auxquelles le gouvernement doit répondre.

    La situation actuelle fait en sorte que, du principe d'un gouvernement responsable qu'on devrait avoir devant nous, nous avons maintenant un gouvernement irresponsable à cause du Parti libéral, à cause des ambitions du premier ministre actuel et à cause des ambitions de son successeur qui se profile entre les rideaux et le mur. Tel est le problème.

    Nous avons d'autres exemples. C'est triste. C'est plus récent. Pour ceux qui ont envie de dire que la motion n'était pas nécessaire, j'ai aujourd'hui un article du journal La Presse, où l'on parle du premier ministre. Je vais le lire en changeant les noms, pour ne pas manquer à la règle:

    «[Le ministre des Travaux publics] parle au nom [du député de LaSalle—Émard]. Il ne parle pas en mon nom. Le prochain budget, ce n'est pas moi qui vais le faire. Cela ne me regarde pas. Je mène le gouvernement jusqu'à un jour et le lendemain il y a un autre gouvernement», a déclaré [le premier ministre].

    C'est grave lorsque le premier ministre d'un pays comme le Canada, qui est en devoir sur la scène internationale, est obligé de dire à distance à un ministre, soit celui des Travaux publics: «Ce que tu viens de déclarer n'est pas correct, puisque tu te fais le porte-parole de celui qui suivra. Je suis le premier ministre, et tant que je le serai pour les prochains mois, les choses ne se passeront pas ainsi.»

  +-(1115)  

    Le premier ministre du Canada lui-même n'est-il pas en train de nous dire que la motion du Bloc québécois est plus que pertinente? Elle est nécessaire.

    C'est terriblement inquiétant. Mettez-vous à la place des citoyens. Qui croient-ils quand le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux vient nous annoncer qu'il y aura des coupures dans tous les ministères? Les gens sont inquiets, mais ils savent que les députés de l'opposition ne peuvent rien faire, car les députés de l'autre côté de la Chambre font partie d'un gouvernement irresponsable. C'est un gouvernement qui n'a plus de tête réelle. Il n'a plus de force politique.

    C'est inquiétant, pour une société, lorsque le futur premier ministre, appuyé par le ministre des Travaux publics et des Services gouvernement, nous dit qu'il y aura des coupures. Le premier ministre actuel est obligé de dire, à partir de l'Asie: «Un instant, ce sera peut-être vrai dans quatre mois, quand j'aurai décidé de prendre ma retraite ou que j'aurai terminé mon voyage d'adieu sur la scène internationale, mais ce n'est pas vrai actuellement.»

    Tout le monde sait qu'il en est ainsi et qu'on ne peut pas discuter de ces orientations. On pose des questions au gouvernement et il nous dit: «Ce n'est pas notre politique». Cependant, nous savons que leur politique vaudra aussi longtemps que le premier ministre décidera de rester assis sur sa damnée banquette. C'est cela la durée du gouvernement actuel et sa force.

    En conséquence, n'est-il pas normal et logique, en démocrates que nous sommes, de revendiquer un gouvernement qui peut répondre? N'est-il pas normal de revendiquer un premier ministre qui en est un? C'est-à-dire qu'il a les pouvoirs dont il a besoin pour gérer les affaires de l'État.

    Tous les ministres de ce gouvernement sont inquiets et ne prennent plus de décision. L'appareil administratif est au neutre, tout le monde le sait. Les hauts fonctionnaires ne veulent pas avancer dans des projets initiés par ce gouvernement, parce qu'on sait que ce gouvernement compte ses dernières heures. C'est cela la réalité.

    Je sais que cela fait mal de l'autre côté de la Chambre. Tous ceux qui nous écoutent savent qu'aucun des ministres actuels, qui nous regardent et qui font des commentaires, ne peut prendre de paris sur sa tête quant à son avenir. Peut-être que dans quatre mois, ils seront des députés d'arrière-ban, et peut-être que dans six mois, ils seront battus lors des élections, car les gens gouvernement pourraient battre un gouvernement irresponsable comme celui qui est devant nous.

    Si le gouvernement ne s'autodiscipline pas, si le Parti libéral et le gouvernement libéral continue à utiliser le Parlement comme le théâtre de la sinistre comédie qui se déroule actuellement en ce qui a trait au leadership de leur parti, ces gens-là seront jugés sévèrement par la population. En effet, les gens qui nous écoutent ne peuvent pas accepter qu'on nous annonce des choses aussi importantes comme des surplus de 7 milliards de dollars, des coupures dans tous les ministères, des remises en question d'un certain nombre de programmes et que tout cela se fasse sans que nous puissions poser une seule question aux gens responsables.

    Pendant ce temps, pour citer mon ami, le député de Saint-Hyacinthe—Bagot, l'actuel député de LaSalle—Émard, qui deviendra premier ministre, a actuellement tous les avantages du poste de premier ministre, sans jamais avoir l'audace de prendre les risques qui y sont reliés. Cela, nous ne l'acceptons pas non plus. Nous voulons cet homme devant nous au Parlement. Nous voulons que la population le connaisse, nous voulons l'interroger et nous voulons qu'il soit confronté à la démocratie. La démocratie s'exerce ici.

  +-(1120)  

[Traduction]

+-

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je comprends les questions que le député a soulevées dans son discours, et je pense qu'il est important que la Chambre réfléchisse aux éléments en question, mais il me semble qu'il y a certains éléments contradictoires. Permettez-moi d'expliquer ma pensée.

    Je siège ici depuis près de dix ans et j'ai appris à connaître de nombreux députés bloquistes. Je considère beaucoup d'entre eux comme mes amis. Nous avons toujours eu des contacts fondés sur le respect. À part cela, nous devons comprendre que nous avons des principes que nous continuons de défendre. Je comprends que cette défense se poursuit même dans le cadre du débat d'aujourd'hui.

    L'un des aspects de la position du Bloc québécois a toujours été de protéger les compétences des autres, y compris le Québec, et souvent, le Bloc a défendu de façon très éloquente la position voulant que le gouvernement fédéral empiète de temps à autre sur des compétences provinciales. Je n'ai pas à parler de la question de la souveraineté. La souveraineté du Québec est un autre aspect du même principe de compétence.

    Cela dit, même s'il s'agit d'un principe fondateur ou fondamental du Bloc québécois, n'est-il pas contraire à cette idéologie alors de venir dans cette enceinte demander que le Parlement s'ingère dans les compétences d'un autre parti politique?

[Français]

+-

    M. Michel Gauthier: Monsieur le Président, je remercie mon collègue,de sa question. Je suis très heureux qu'il me l'ait posée et je pense qu'elle me permettra d'apporter un éclaircissement nécessaire, puisque cet élément a été soulevé à de nombreuses reprises dans ce Parlement. Je suis sûr que mon collègue approuvera les arguments que je vais apporter.

    Plusieurs personnes se demandent pour quelle raison le Bloc québécois fonctionne contre nature en siégeant dans ce Parlement? La question nous est posée souvent et légitimement par des fédéralistes qui disent que nous sommes des gens qui voulons briser la Confédération, qui voulons faire du Québec un pays, et cela est contraire à la philosophie du gouvernement central.

    Je leur dirai ceci: dans notre système politique, les citoyens sont tous égaux. Je sais que le député partage ce point de vue. Les citoyens ont tous la même obligation de payer des impôts et de contribuer à l'effort de l'État. Quoi qu'ils en pensent, quelles que soient leurs opinions politiques, quelle que soit leur origine ethnique ou leur religion, cet effort commun est demandé sur une base égalitaire à tous les citoyens et citoyennes. La contrepartie de cela, c'est que tous les citoyens et citoyennes de ce pays qui payent des impôts ont droit au chapitre.

    Les Québécois et Québécoises payent une part importante des impôts de ce pays, et dans l'histoire, ils ont contribué pour une partie extrêmement importante de la création de ce pays. Ces gens qui payent des impôts ont eu le privilège et le droit, comme tous les autres, de choisir des représentants. Ils ont choisi des représentants qui viendraient dans le Parlement fédéral, sur une base démocratique, défendre les idées qui sont les leurs.

    Les Québécoises et les Québécois qui nous ont envoyés ici sont des citoyens à part entière. Ils ont les mêmes droits et les mêmes obligations que tous les Canadiens. Ils se sont dotés d'une équipe formidable de représentants qui n'ont pas peur de venir véhiculer leurs préoccupations dans ce Parlement.

  +-(1125)  

[Traduction]

+-

    M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le débat que nous avons aujourd'hui est très intéressant. Avec la motion qu'il présente, le Bloc québécois met l'accent sur ce qui est devenu évident au cours des derniers mois, c'est-à-dire le dysfonctionnement du gouvernement et la façon dont celui-ci gère la transition du pouvoir.

    Nous devons prendre acte de faits importants, et je demande au Bloc de ne pas perdre cela de vue. Nous allons entendre le leader du gouvernement à la Chambre dans un instant. Celui-ci va soutenir que nous sommes saisis d'une motion de confiance. Il dira que l'adoption de cette motion constitue un vote de censure à l'endroit du gouvernement et qu'elle entraînera des élections immédiates. On le disait dans les journaux de ce matin. C'est un argument alarmiste, et je suis certain qu'il sera invoqué.

    À la page 37 de l'ouvrage de Marleau et Montpetit, il est dit que les motions de confiance doivent être:

...des motions explicites qui énoncent de manière expresse que le gouvernement a ou n’a pas la confiance de la Chambre;

des motions de confiance implicites, c’est-à-dire des motions qui sont traditionnellement considérées comme des questions de confiance telles que les motions octroyant des crédits[...], les motions au sujet de la politique budgétaire du gouvernement et les motions concernant l’Adresse en réponse au discours du Trône.

    Ces motions sont des motions de confiance explicites.

    Avant que le leader du gouvernement à la Chambre fasse son discours, j'aimerais que le Bloc assure à la Chambre que sa motion n'est pas une motion de confiance à l'endroit du gouvernement. J'aimerais que le Bloc confirme que cette motion ne vise que l'aspect administratif de la situation, c'est-à-dire que nous devrions avoir accès à un seul premier ministre: celui qui prend les décisions et non pas celui qui se présente devant nous tous les jours.

[Français]

+-

    M. Michel Gauthier: Monsieur le Président, c'est une très bonne question. Permettez-moi de vous dire ceci: la motion, telle que libellée, n'est pas impérative. Elle ne demande pas au premier ministre de quitter immédiatement ses fonctions. Elle l'invite à le faire au moment où il nous apparaît opportun, pour que la démocratie s'exerce.

    Cela étant dit, ce n'est donc pas une motion de confiance à l'égard du gouvernement. Le leader du gouvernement à la Chambre en a faite une pour une raison bien simple. C'est parce que la plupart des députés de ce parti n'appuient plus le premier ministre, et ils étaient tentés de voter en faveur de notre motion.

    Le gouvernement aurait alors été obligé de dire au premier ministre: «La majorité de cette Chambre veut que tu quittes. Voudrais-tu, s'il te plaît, quitter?»

    Voilà la réalité! On en a fait une motion de confiance à l'endroit du gouvernement pour menacer les députés libéraux: «Vous serez en élection si la motion est adoptée, et vous serez en élection avec le chef actuel.»

    Bonjour le «challenger»! Voilà la réalité! Voilà pourquoi le leader du gouvernement à la Chambre a pris cette décision!

[Traduction]

+-

    M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, j'admire le travail que fait le député de Roberval. Je l'ai observé dans les divers rôles qu'il a joués ici. Il connaît la Chambre aussi bien que n'importe qui d'entre nous. Il sait également que cette opération, qui coûte environ un milliard de dollars par jour, est très compliquée et très importante. C'est une étape d'un processus fédéral complexe. Le changement de gouvernement n'est pas une simple tâche.

    Aux États-Unis, où le processus est encore plus compliqué, le changement de gouvernement prend au moins une année sur huit et, parfois, une année sur quatre. Il comporte un processus électoral élaboré suivi d'une cérémonie d'assermentation, puis d'une période de temps donnée pour le changement proprement dit.

    Le député sait qu'ici, le processus de changement est en marche. La fonction publique se prépare actuellement au changement. La Chambre se prépare. À preuve, nous avons déjà examiné deux projets de loi ce matin, et il est seulement 11 h 30. Dans tout le pays, on se prépare psychologiquement. Le changement s'effectue en ce moment même.

    Le député me déçoit, car je soupçonne que des préoccupations personnelles au sujet du premier ministre actuel ont motivé sa motion. Comme le premier ministre est à la Chambre des communes depuis 40 ans, la motion de ce matin ne témoigne aucunement du respect qu'on lui doit.

  +-(1130)  

[Français]

+-

    M. Michel Gauthier: Monsieur le Président, j'apprécie mon collègue. Je sais que c'est une personne qui respecte la Chambre et qui la connaît. Toutefois, il est dans l'erreur, et je vous explique pourquoi.

    Lorsqu'arrivent des élections générales, personne ne peut anticiper le résultat d'une élection générale. Ainsi, personne ne peut préparer une transition tranquillement. Or, le gouvernement qui est élu, en général dans la semaine suivante, prend la direction des affaires. Les ministres sont nommés. Ils commencent à administrer dans les jours qui suivent.

    Si on peut changer un premier ministre, tous les ministres et tout le personnel supérieur des bureaux du PMO ou des choses comme celle-là, si on peut tout faire cela, dans l'espace d'une semaine, pourquoi pour un changement de chef libéral cela prendrait-il six mois?

    Qu'on m'explique cela! C'est contre cela qu'on en a. On n'en a pas contre le premier ministre. On n'en a pas contre le député de Saint-Maurice, qui est probablement considéré comme un charmant garçon par plusieurs d'entre vous, mais vous n'en voulez plus, et nous non plus!

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je ne sais pas si mon discours sera aussi théâtral que celui qu'on vient d'entendre. Sans doute que non, mais j'espère qu'il aura de la substance.

[Traduction]

    Je ne suis pas surpris que les députés de l'opposition usent de telles tactiques pour s'attaquer une fois de plus au premier ministre. Quant à savoir pourquoi ils ont choisi une motion de censure aussi évidente pour atteindre cet objectif demeure toutefois un mystère pour moi.

[Français]

    Marleau et Montpetit nous disent, et je cite les pages 36 et 37:

    Une caractéristique essentielle du gouvernement parlementaire est que le premier ministre et le Cabinet sont responsables ou doivent rendre compte de leurs actions devant l'ensemble de la Chambre des communes, et qu'ils doivent conserver l'appui et la confiance d'une majorité des députés de cette Chambre [...]. C'est ce qu'on appelle la convention sur la confiance.

    Je viens de citer Marleau et Montpetit. La députée d'en face a le droit d'être en désaccord avec Marleau et Montpetit, tout comme elle a le droit d'être en désaccord sur d'autres dossiers. C'est son affaire, mais cela ne change pas la vérité.

    Je cite à nouveau Marleau et Montpetit, qui nous disent, à la page 42:

    La démission d'un premier ministre peut être le résultat d'une défaite lors d'élections générales, [ou] de l'application pure et simple de la convention sur la confiance [...]

[Traduction]

    Par conséquent, en demandant au premier ministre de démissionner, c'est en fait une motion polie, c'est un compliment que fait l'opposition au gouvernement ce matin. Le motion chante les louanges du Parti libéral puisqu'elle reconnaît qu'un premier ministre libéral succédera à un autre premier ministre libéral. Je ne suis pas en désaccord avec les gens d'en face à cet égard. En effet, le prochain premier ministre sera un autre libéral et, je me permettrais d'ajouter, il sera premier ministre pendant très longtemps lui aussi.

    M. Bob Mills: Ne perdez pas votre arrogance, surtout.

    L'hon. Don Boudria: Je ne fais pas le fier. Je ne fais que souscrire à cet aspect de la motion, mais bien entendu seulement à cet aspect.

    Cette motion a beau être un compliment, il n'en demeure pas moins que la Chambre censurerait le premier ministre. Que l'opposition demande au premier ministre de démissionner le 23 octobre, la date d'aujourd'hui selon le calendrier qui se trouve devant nous, ou le 7, le 8 ou le 9 novembre ne change strictement rien au fait qu'elle lui demande à lui et, bien entendu, à son gouvernement de démissionner.

    Réclamer la démission du premier ministre est une motion de censure. C'est un fait établi. C'est réclamer un changement de premier ministre et donc de gouvernement.

    Un parti au pouvoir peut décider de modifier la composition de son gouvernement. Le ministère est différent mais le Parlement demeure le même. Nombre de précédents cités dans Marleau et Montpetit, Beauchesne et tous nos autres ouvrages de procédure en attestent. Si on réclame la démission d'un gouvernement et si la majorité de la Chambre vote en ce sens, la dissolution de cette dernière s'ensuit. Ce n'est pas une invention de votre humble serviteur, monsieur le Président. C'est le cas depuis des temps immémoriaux. C'est réclamer un changement de gouvernement par le biais d'un vote de la Chambre.

    Monsieur le Président, étant donné votre objectivité, vous comprendrez mon propos. Il s'agit d'une motion de censure. À la page 43 de l'ouvrage de Marleau et Montpetit, il est question d'un cas où le premier ministre, subissant la défaite dans le cadre d'une motion présentée à la Chambre, doit démissionner, et où la motion dit «le premier ministre doit démissionner ou demander la dissolution». Il doit ensuite déclencher des élections générales. C'est donc dire que le gouvernement aurait subi la défaite dans le cadre d'une motion de censure.

    Voyons quelles sont ici les pures et simples réalités politiques. Pour ne pas déroger au langage parlementaire, je dirais que c'est un premier ministre qui a donné à certains des députés d'en face des coups de pied là où le dos perd son nom. C'est un premier ministre qui a vu défiler huit leaders de l'opposition, y compris trois leaders du Bloc. C'est un premier ministre qui a fait subir la défaite à 10 leaders de la soi-disant droite désunie, et tout cela uniquement depuis 1993. Ce n'est pas un mauvais bilan. Il a forcé le parti de sir John A. Macdonald à fusionner avec un autre groupe--à bien y penser, ce n'est pas tant une fusion qu'une prise de contrôle.

    Une voix: Une prise de contrôle inamicale.

    L'hon. Don Boudria: Sans doute s'agit-il d'une prise de contrôle inamicale, comme vient de le dire avec tant d'éloquence un de mes collègues.

    Il va de soi que le premier ministre a agi de façon à ce que le Bloc ne puisse plus chercher à diviser le pays en recourant notamment à des motions imprécises et superficielles. Il a pris des dispositions pour insuffler de la clarté au débat. C'est un premier ministre ayant obtenu un gouvernement majoritaire dans trois élections d'affilée, un résultat inégalé en près de 100 ans. S'il y a un premier ministre ayant gagné le droit de fixer la date de sa retraite et de la fin de son mandat, c'est certes le premier ministre actuel, mais c'est là un autre débat.

  +-(1135)  

[Français]

    On pourrait peut-être prendre un peu de temps pour parler des réalisations de ce gouvernement, reconnaissant bien sûr, comme le dit le Bloc, qu'il y aura encore d'autres grandes réalisations libérales au lendemain du changement de chef libéral, quand l'actuel sera remplacé, toujours comme le prétend le Bloc, par un autre chef libéral.

    On félicite au moins le Bloc d'avoir déjà concédé la défaite à l'autre côté de la Chambre. Si le jugement fait défaut autrement, au moins le député a un bon jugement sur ce point, comme le dit l'honorable député de Chicoutimi—Le Fjord.

    Examinons les réalisations de ce gouvernement. Ce gouvernement siège depuis 1993, avec l'actuel premier ministre. L'honorable député de LaSalle—Émard a été membre du Cabinet pour un bon moment; la députée de Hamilton-Est est, elle aussi, membre du Conseil des ministres, tout comme votre humble serviteur. Il y a également tous les ministres actuels et ceux qui viendront, ainsi que des députés libéraux d'arrière-ban qui continueront d'être du côté du gouvernement, selon le Bloc.

    Vous vous en souviendrez, en 1993, nous avons hérité d'un pays au bord de la faillite ayant 42 milliards de dollars de dettes. Nous avons eu six surplus budgétaires consécutifs, incluant celui annoncé hier par l'honorable ministre des Finances et vice-premier ministre du Canada...

    Une voix: La caisse de l'assurance-emploi.

    L'hon. Don Boudria: Ce ministre nous faisait part de la grande réussite du Canada, alors que la plupart des pays occidentaux sont en récession. C'est une réalisation de ce gouvernement, dirigé par l'actuel premier ministre.

    Les députés bloquistes veulent défaire l'actuel gouvernement, dirigé par l'actuel premier ministre, aujourd'hui à la Chambre des communes. Aujourd'hui, nous sommes un pays qui, sous la direction du premier ministre, a à son actif ces six budgets équilibrés. Mieux encore, il a également créé presque trois millions d'emplois pendant son règne. Imaginez ce que nous ferons à l'avenir!

    C'est un pays qui n'est plus candidat pour le tiers monde, comme le prétendait un jour, il y a des années de cela, le Wall Street Journal, je crois. On nous appelle maintenant le tigre du Nord, le Northern Tiger.

    Il y a beaucoup plus. Nous avons procédé à des réductions d'impôt de 100 milliards de dollars. Ce sont les réductions d'impôt les plus importantes de l'histoire du Canada. Qui avait voté contre? Ces mêmes députés d'en face. Croyez-le ou non, les mêmes députés d'en face avaient voté contre.

    Pour placer le Canada à la fine pointe de l'économie du XXIe siècle, nous avons investi dans les sciences, la recherche et le développement, et créé notamment la Fondation canadienne pour l'innovation, les instituts de recherche en santé et Génome Canada. Encore une fois, dans la plupart des cas, l'opposition a voté contre.

    Grâce à la stratégie du Canada branché et à notre Programme d'accès communautaire, nous avons contribué à faire du Canada un leader mondial dans le domaine de la haute technologie. Voilà encore des réalisations de ce gouvernement, lesquelles sont ignorées par les députés d'en face. Aujourd'hui, ils veulent défaire le gouvernement à l'aide de cette motion de non-confiance.

    Les honorables députés d'en face veulent énumérer d'autres programmes gouvernementaux. Bien sûr, j'en ai une grande liste et à la suite de leur incitation, je peux en citer davantage. On pourrait parler des milliards de dollars pour moderniser l'infrastructure. On se souviendra de l'excellente initiative de notre gouvernement et de notre premier ministre d'améliorer la route pour se rendre au Saguenay, par exemple.

    Je me souviens de certains députés bloquistes qui disaient que cette annonce n'aurait jamais lieu. Elle a eu lieu grâce à l'honorable député de Chicoutimi—Le Fjord et, bien sûr, de notre premier ministre et de notre Conseil des ministres. Il s'agit seulement d'une initiative, parmi tant d'autres, avec laquelle les députés d'en face sont familiers. En effet, le jour où l'annonce a été faite l'autre côté de la Chambre ne critiquait plus grand-chose.

    Pour combattre le problème des sans-abri dans les villes canadiennes, nous avons établi une stratégie pour prévenir l'itinérance.

    Pour préparer nos agriculteurs au XXIe siècle, nous avons créé un nouveau cadre de politique agricole.

  +-(1140)  

    Nous avons investi dans notre environnement. Nous avons—d'ailleurs le Bloc québécois vient de nous en féliciter—appuyé et mis de l'avant le Protocole de Kyoto.

    Ce matin, le Bloc québécois, en demandant la démission de ce gouvernement, le félicite pour ses accomplissement tel le Protocole de Kyoto. De plus, il reconnaît d'avance que ce premier ministre aura pour successeur un autre premier ministre de la même formation politique. C'est paradoxal.

    Normalement, l'opposition parlementaire, quand elle propose une motion qui est de nature à causer la défaite du gouvernement, a habituellement l'intention de remplacer elle-même le gouvernement. C'est notre convention parlementaire. Le premier ministre est nommé par le Gouverneur général pour constituer un gouvernement qu'il dirige. Ce qui est curieux cette fois-ci, c'est que l'opposition dit que le premier ministre et son gouvernement doivent démissionner. Cependant, dans un deuxième temps, l'opposition dit que ce gouvernement mérite tellement de félicitations, qu'il devrait être remplacé par un autre gouvernement de la même formation politique. C'est du jamais vu!

    Je vous défie, vous qui êtes tout à fait objectif dans ce genre de choses, de trouver un autre exemple dans l'histoire du Canada où on a présenté une motion de non-confiance en souhaitant en même temps remplacer le gouvernement par la même formation politique. Je n'ai jamais vu cela. C'est de l'incohérence à l'extrême, comme le dit le whip adjoint du gouvernement.

    Je pourrais faire état d'autres accomplissements. Il y en a tellement eu dans les dernières années.

  +-(1145)  

[Traduction]

    Nous n'avons certes pas terminé. Il va de soi que nous avons l'intention de continuer, avec l'appui des Canadiens, à assurer une saine gestion publique ou, comme l'a dit un jour Karen Carpenter, nous ne faisons que commencer.

    J'en reviens maintenant à la convention sur la confiance, juste au cas où le député d'en face ne serait pas entièrement convaincu, ce dont je doute, car c'est bien sûr une personne très intelligente qui devrait comprendre très facilement ces choses.

    Quoi qu'il en soit, je vous renvoie à la page 37 de l'ouvrage de Marleau et Montpetit. Pour le bénéfice des téléspectateurs, bien que je m'adresse à la présidence et non directement à eux, je souligne qu'il s'agit ici de notre bible en matière de procédure. On y décrit le fonctionnement de cet endroit. Voici ce que l'on trouve à la page 37:

    Ce qui constitue une question engageant la confiance à l'endroit du gouvernement varie selon les circonstances. Ces questions de confiance ne relèvent pas de la procédure parlementaire, pas plus qu'elles ne peuvent être tranchées par le Président. Cependant, on reconnaît habituellement que les motions de confiance peuvent être:

    Des motions explicites qui énoncent de manière expresse que le gouvernement a ou n'a pas la confiance de la Chambre...

    Maintenant, en termes parlementaires, qu'est-ce que le gouvernement? C'est un groupe de parlementaires auquel une personne, en l'occurrence le premier ministre, a demandé de former un ministère. Ce n'est pas le gouverneur général qui demande à un groupe de personnes de former un gouvernement. Le gouverneur général demande à une personne, dans le présent cas, au premier ministre, le député de Saint-Maurice, de remplir les fonctions de premier ministre et de former un ministère.

    Par conséquent, lorsque la Chambre demande au premier ministre de démissionner, suite à un vote des députés, elle lui enjoint ainsi qu'à son ministère, en l'occurrence, son gouvernement, de démissionner. C'est un fait. Il ne peut en être autrement. Les députés d'en face peuvent consulter autant de constitutionnalistes qu'ils le veulent; je suis convaincu que tous les experts n'arriveront pas à une conclusion différente.

    Permettez-moi de citer un extrait de Marleau et Montpetit à la page 43:

    Quand le gouvernement est défait lors d’un vote sur une question qui engage la confiance de la Chambre, le premier ministre doit démissionner...

    Ce vote exige la démission du premier ministre et de son gouvernement. Il n'y a pas matière à interprétation.

[Français]

    Il ne s'agit de mon interprétation, je lis les règles de la Chambre. Je continue.

[Traduction]

    Il y a eu un précédent historique, en l'occurrence celui du gouvernement du premier ministre sir John A. Macdonald. Je suis certain que ce cas unique intéressera au moins la présidence, s'il n'intéresse pas les députés d'en face. C'était en 1873 et, je cite: «le gouvernement du premier ministre sir John A. Macdonald [...] plutôt que de devoir faire face à une défaite presque certaine sur une motion de censure, a démissionné alors qu’il se trouvait mêlé à un scandale.»

    En d'autres termes, en 1873, le premier ministre, confronté à un très sérieux problème, savait qu'il serait défait à la Chambre et que cela entraînerait la démission de son gouvernement. Ainsi, pour éviter cette situation qui se serait forcément produite, tel que prévu, il a, de son propre chef, décidé de démissionner. Cela ne laisse aucun doute. Dès 1873, le premier ministre du Canada a reconnu que, si lui et son gouvernement étaient défaits lors d'une motion de confiance exigeant leur démission, cela entraînerait la dissolution. Cela ne soulève aucun doute. Nous avons ici même une pile d'ouvrages de procédure qui confirment cette règle et absolument rien qui l'infirme ou prévoit autre chose.

[Français]

    Maintenant, l'honorable député d'en face m'a invité à lire la motion, et je le ferai avec plaisir. Elle nous dit:

    Bien que le premier ministre détienne un mandat et qu'il devrait pouvoir y mettre terme à son gré, [...]

    C'est vrai, nous sommes certainement d'accord avec cela.

[...] étant donné le déséquilibre démocratique qui prévaut actuellement et qui fait en sorte que les orientations du gouvernement sont prises hors de la présente Chambre et plus généralement hors des institutions [...]

    C'est là leur préambule coloré. Voyons maintenant la suite, donc la motion elle-même:

[...] que la Chambre demande au premier ministre de quitter ses fonctions [...]

    On lui demande donc de démissionner. L'honorable député ajoute:

[...] dans les plus brefs délais après le 14 novembre 2003.

    Le député d'en face est en train de nous dire que si on demande au premier ministre de démissionner et qu'on inclut une date dans la motion, cela ne compte pas. C'est ce qu'il est en train de nous dire. Une motion semblable, qui n'inclurait pas de date, compterait.

    Je fais état de la motion qui était devant la Chambre à l'effet que M. John A. Macdonald démissionne. J'ignore si la motion proposait à M. Macdonald de démissionner après le 7 novembre. Sûrement que ce dernier n'aurait pas démissionné si on avait inscrit la date du 7 novembre dans la motion.

    C'est ce que les députés d'en face sont en train de prétendre. C'est ridicule. Cette motion demande au premier ministre et à son gouvernement de démissionner. L'adoption d'une telle motion par la Chambre exprimerait la non confiance de cette Chambre envers le gouvernement. Cela est clair comme de l'eau de roche, comme on dit chez nous. On sait quels seraient les enjeux dans une situation semblable.

    Si les députés d'en face voulaient féliciter un prochain chef du Parti libéral, ce qu'ils prétendent maintenant être leur position, ils auraient pu fort bien dire que cette Chambre félicite le prochain chef du Parti libéral parce qu'il ou elle sera sûrement le prochain premier ministre du Canada. En fait, c'est ce qu'on nous a dit en partie dans la motion. Si on enlève l'élément de non confiance, peut-être voudront-ils amender leur motion et tout simplement féliciter les libéraux.

  +-(1150)  

+-

    M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, le moins que l'on puisse dire lorsque le leader du gouvernement à la Chambre nous dit que c'est clair comme de l'eau de roche, c'est que l'eau est très opaque et que son raisonnement est très boiteux.

    L'actuel premier ministre a déjà annoncé, il y a plusieurs mois, qu'il quitterait ses fonctions en février. Lorsqu'il a fait une pareille annonce, est-ce que tout le monde a dit que ce serait la dissolution du gouvernement? Non, et c'est la preuve indéniable que son raisonnement n'a pas de bon sens.

    Notre demande avec cette motion repose sur le fait qu'à l'heure actuelle, il y a une direction bicéphale dans ce gouvernement. Il y a deux premiers ministres. Il y en a un qui est ici et qui n'a plus de pouvoirs, et il y en a un qui est dehors, qui a tous les avantages de la fonction, mais qui ne prend aucun risque quant à cette fonction.

    Le gouvernement s'en trouve paralysé. On pose des questions, mais on reçoit des réponses qui sont synonymes d'absences de réponses. Ils ne veulent pas répondre. Ils ne veulent pas se compromettre parce qu'ils ont peur de déplaire à l'autre qui est derrière les rideaux. Il y a toujours une fichue de limite à la démagogie.

    Cela n'a rien à voir avec ce que dit le ministre. Il faudrait peut-être le demander à John A. Macdonald, mais il n'est malheureusement plus des nôtres. Lorsqu'il présume de l'attitude de John A. Macdonald, il charrie un peu. Lorsqu'il présente aussi le précédent, cela n'a rien à voir avec le contenu de la motion.

    Tout ce que nous demandons, c'est que l'actuel premier ministre quitte ses fonctions plus rapidement qu'à la date annoncée, pour avoir ici le vrai premier ministre et lui poser les vraies questions sur les vrais enjeux de ce gouvernement.

+-

    L'hon. Don Boudria: Monsieur le Président, je remercie encore une fois le député qui nous dit que le prochain chef du Parti libéral sera encore un «vrai premier ministre», et j'utilise ses mots. Je le remercie pour cet élément de confiance nonobstant la motion de non-confiance.

    Au début de la période prévue pour les commentaires, le député a tenté de faire un parallèle qui est à peu près le suivant: un premier ministre qui annonce sa démission, plus tard, perd en quelque sorte la confiance de la Chambre et donc, selon lui, le parallèle que j'ai dressé provoquerait également une élection. Bien sûr ce n'est pas le cas. J'attire toutefois l'attention du député à la page 42 de Marleau et Montpetit où il est dit clairement:

    Un ministère prend fin lors du décès, de la démission ou de la destitution du premier ministre.

    Je vais maintenant à la partie intitulée: «Démission d'un premier ministre», au bas de la page:

    La démission d'un premier ministre peut être le résultat d'une défaite lors d'élections générales, de l'application pure et simple de la convention sur la confiance [...]

    On y revient justement.

[...] de l'application de cette convention suivie d'une défaite lors d'élections générales, ou encore être attribuable à d'autres raisons, notamment le désir de l'intéressé de se retirer de la vie publique.

    Si on va plus loin, dans le cas où un premier ministre se retire de la vie publique, cela n'a pas pour effet d'entraîner une élection ni un élément de non-confiance. Ce qui cause la non-confiance, c'est le vote de la Chambre exigeant, demandant, implorant ou voulant que le premier ministre quitte la charge publique qu'il détient et dont son excellence, la Gouverneure générale du Canada, l'a investi. C'est cela qui constitue l'élément de non-confiance. Ce n'est pas le fait que le premier ministre veuille quitter en février prochain.

    En effet, personne n'est éternel. Même le député d'en face ne sera peut-être plus député un jour. Le fait de dire aujourd'hui qu'un jour il ne sera plus là, cela ne rend pas pour autant son siège vacant demain matin. Le siège sera vacant lorsqu'il le sera et pas parce que quelqu'un dit aujourd'hui qu'il démissionnera plus tard. Ce n'est pas cela qui provoque la question. Le député mélange clairement, à sa convenance peut-être, mais peut-être aussi par inadvertance...

    Une voix: Les deux!

    L'hon. Don Boudria: D'accord, les deux. Quoi qu'il en soit, il y a une confusion dans la tête du député entre l'annonce d'un premier ministre de quitter son poste plus tard et un vote de cette Chambre exigeant ou demandant sa démission. Ce n'est pas la même chose.

  +-(1155)  

[Traduction]

+-

    M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Monsieur le Président, j'aurai l'occasion de réfuter plusieurs des arguments des technocrates en chef du gouvernement, mais je suis très heureux d'intervenir au sujet de l'explication digne d'Alice au pays des merveilles qu'a donnée le député.

    Après tous les propos élogieux tenus par le leader du gouvernement à la Chambre, je crois qu'il ne serait pas contre l'idée que les prochaines élections se tiennent pendant que l'actuel premier ministre est en poste. Après avoir encensé le premier ministre et son gouvernement, pourquoi ne voterait-il pas en faveur de cette motion? Il pourrait ainsi y avoir une campagne électorale avec l'actuel premier ministre, ce qui laisserait la population décider si ce dernier devrait démissionner ou non.

    Le leader du gouvernement à la Chambre ne pense-t-il pas que nous devrions déclencher au plus tôt des élections avec l'actuel premier ministre comme chef de parti?

+-

    L'hon. Don Boudria: Nous y voilà, monsieur le Président, finalement un député d'en face considère qu'il s'agit d'un vote de censure. Il vient tout juste de dire que le résultat de ce vote provoquerait la tenue d'élections. Il se demande pourquoi nous ne voulons pas voter en faveur de la motion, ce qui occasionnerait la tenue d'élections maintenant.

    Ces propos ont été tenus par un député d'en face, à la Chambre des communes, malgré le fait que bien d'autres députés aient prétendu le contraire. Nous connaissons maintenant les véritables motifs de cette motion.

    Si elle est acceptée, peut-on sérieusement croire que les députés d'en face ne diraient pas, dans les minutes suivantes, que le gouvernement a été défait, ce qui bien entendu serait le cas, et que cela a mené à la dissolution, ce qu'ils diraient également?

    Le vote aura lieu dans deux jours et, déjà, certains d'entre eux le disent. La vérité éclate enfin.

+-

    M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je ne sais pas si le leader du gouvernement à la Chambre partage l'univers d'Alice au pays des merveilles, mais il vit certainement dans un monde idéalisé.

    Je voudrais lui lire un bref résumé d'une histoire qu'il a probablement entendue en 1998, lorsque Preston Manning lui a fait un petit exposé sur la façon dont les choses fonctionnent.

    L'histoire est la suivante. Il était une fois un roi nommé Jean Ier; il travaillait avec deux catégories de sujets, les lords et les ladies, qui occupaient les premières banquettes, et les paysans, qui occupaient les banquettes arrières.

    Un jour, un groupe de ces sujets a affronté le redoutable dragon du congrès visant à renouveler ou non la confiance. Bon nombre ont péri par le feu. L'histoire veut qu'un certain lord Boudriavere, qui avait déjà été préposé aux tables à la cafétéria du château, mais qui avait gravi les échelons en servant loyalement le roi Jean, ait dit ceci: «Voilà une occasion de maintenir et d'accroître notre contrôle.»

+-

    M. Peter Adams: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Il est interdit de nommer des députés en blague ou autrement, ou dans des citations.

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Je suis désolé, cela m'a peut-être échappé, mais si le député de Fraser Valley a bel et bien fait cela, je le prierais de s'abstenir de le faire.

  +-(1200)  

+-

    M. Chuck Strahl: Monsieur le Président, tout cela se trouve dans le hansard. Le député voudra peut-être le consulter. Je ne fais que paraphraser.

    Quoi qu'il en soit, lord Boudriavere a dit au roi Jean: «Je vois une occasion ici de maintenir et d'accroître notre contrôle sur les paysans. Insinuons», indirectement bien sûr, «que le terrible dragon de la confiance vit encore. Nous pouvons nous servir de la fumée sortant du feu. Disons donc aux gens d'arrière-banc que, à compter de maintenant, ils ne peuvent sortir du château qu'avec la permission du roi et je l'accorderai ou la refuserai.»

    Monsieur le Président, si je pouvais simplement citer rapidement Beauchesne, p. 51, il affirme:

...la Chambre a retiré du Règlement certaines dispositions qui faisaient des motions à mettre aux voix lors de jours désignés des questions de confiance.

    Les règles ont été modifiées, monsieur le leader parlementaire.

+-

    L'hon. Don Boudria: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Tout d'abord, notre Constitution n'est pas un conte de fées.

    Deuxièmement, la page 37 de Marleau et Montpetit nous dit explicitement ce que c'est que la confiance.

    Je remercie le député d'avoir soulevé la question de l'aide-serveur. Je suis heureux de dire que nous sommes aujourd'hui le 23 octobre, deux jours avant le 25 octobre, que j'appelle parfois en plaisantant la journée de l'aide-serveur. Il représentera le 37e anniversaire de mon arrivée sur la colline du Parlement comme aide-serveur au restaurant parlementaire. Je remercie donc le député d'avoir soulevé cet aspect, bien que je sache qu'il l'a fait pour plaisanter.

    Plus sérieusement maintenant, en ce qui concerne le dragon, c'est une question très importante pour ceux d'entre nous qui se laissent effrayer par les contes de fées. J'ai connu un leader du Parti réformiste, le même qui avait cette peur morbide des dragons. Si je me souviens bien, tout un groupe de personnes ici l'ont vraiment taillé en pièces. Il a été expulsé et remplacé par un nouveau dragon et, lui aussi, après environ un an ou un an et demi, a été expulsé et remplacé par l'actuel dragon chef de l'opposition, qui sera bientôt consumé par la progéniture qu'il a créée à l'autre extrémité de la Chambre dans le Parti conservateur.

+-

    M. Chuck Strahl: Monsieur le Président, on cite beaucoup les ouvrages de Montpetit et de Beauchesne, et je me sens mal à l'aise pour les téléspectateurs qui n'ont pas accès à ces ouvrages.

    Permettez-moi de résumer et de dire qu'il y a des règles claires. À moins que le gouvernement ne la désigne comme étant une motion de censure, la motion dont nous sommes saisis n'en est pas une. Il ne s'agit tout simplement pas d'une motion de censure. Par cette motion, le Bloc québécois se dit inquiet du fait que nous n'avons pas le gouvernement responsable que nous pourrions ou devrions avoir parce que la personne qui prend les décisions du côté ministériel n'est pas ici pour répondre de ses actions au jour le jour à la Chambre des communes. Voilà l'objet de la motion.

    Une voix: Ni l'un ni l'autre.

    M. Chuck Strahl: Ni l'un ni l'autre n'est ici. Nous posons des questions. Nous tentons d'obtenir des détails importants sur la politique gouvernementale, nous essayons de découvrir les initiatives qui se préparent, nous tentons de repérer une vision et nous cherchons des indices permettant d'aider les Canadiens à prendre des décisions pour leur avenir, mais malheureusement, cela est très difficile.

    La motion aborde la situation en précisant que la transition devrait se faire dans les plus brefs délais. Il ne s'agit pas d'un jugement. Je pourrais parler pendant longtemps pour expliquer pourquoi, selon moi, le gouvernement libéral est le meilleur, mais il ne s'agit pas de cela. Il est dans l'intérêt du Canada que le chef du Parti libéral réponde aux questions des députés à la Chambre des communes au sujet des actions de son parti et de son gouvernement. Faute de cela, le pays est laissé à la dérive. Nous allons à la dérive alors que nous essayons de nous accrocher à un semblant de vision, d'ordre et de bon gouvernement. La situation est extrêmement pénible pour les députés et pour la population du Canada.

    On a deux univers parallèles. On a un gouvernement qui prétend gouverner. Certains de ses députés occupent les banquettes ministérielles. Ils ne répondent pas aux questions, mais ils servent de façade. Ils tentent de formuler des réponses politiques, mais ils parlent au nom d'un commandant qui n'est pas ici. On a deux univers parallèles.

    Le député de LaSalle—Émard dirige le Parti libéral. Nous pourrions discuter de la question de savoir si c'est bon ou mauvais, mais ce n'est pas l'objet du débat d'aujourd'hui. L'objet du débat est le suivant: s'il est maître de la situation, comme c'est le cas; s'il prend les décisions, ce qu'il fait; si le Cabinet le consulte au sujet des décisions courantes, et c'est effectivement le cas; si le député planifie le prochain budget, et c'est le cas; s'il fait des annonces à la grandeur du pays, comme il le fait continuellement; s'il fait quotidiennement des promesses à des particuliers, des lobbyistes, des groupes d'intérêt et d'autres, le député devrait en rendre compte à la Chambre.

    C'est ce dont il s'agit. C'est très clair. Cela s'appelle un gouvernement responsable. La Chambre existe pour garder le gouvernement sur la bonne voie, pour veiller à ce que la démocratie ne soit pas mise à l'écart ou reléguée au second rang, mais qu'elle contribue au premier chef à ce qui fait la grandeur du Canada. C'est cependant une chose très difficile à réaliser, pour toutes les raisons que j'ai évoquées.

    Tôt ou tard, le député de LaSalle—Émard sera à la tête du gouvernement. C'est lui qui sera le prochain premier ministre jusqu'aux prochaines élections. Peut-être pas après les élections, mais certainement pendant les quelques mois qui les précéderont. Il devrait entrer en fonction tout de suite et se présenter à la Chambre pour répondre à nos préoccupations.

    Ce ne sont pas là que des paroles en l'air ou des voeux pieux. Il s'agit d'une chose indispensable au bon gouvernement. À l'heure actuelle, le député de LaSalle—Émard, qui ne siège pas au Cabinet, parcourt le pays et fait des annonces. Il se comporte comme s'il était le ministre responsable de tout. Pourtant, il n'est responsable et ne rend compte de rien.

    Il va en Nouvelle-Écosse ou à Kelowna. Nous sommes heureux qu'il visite le pays. Il annonce des programmes d'aide aux sinistrés. J'aimerais pouvoir lui demander, ici même à la Chambre, quels sont les plans, quelles sont les sommes en cause, quand et comment ces mesures seront mises en oeuvre. Il fait des annonces un peu partout, mais n'en rend pas compte à la Chambre. Il a fait la même chose en Colombie-Britannique.

    Il a convoqué, comme dans un univers paralèle, une conférence des premiers ministres à l'occasion de la coupe Grey, non pas à titre de premier ministre, mais simplement comme humble député d'arrière-ban qui s'intéresse au résultat du match. Il tient des réunions de caucus parallèles. Il parle de déficit démocratique, ce que je trouve plutôt ironique. Il rencontre des gens derrière des portes closes, où l'on commande de la pizza et de la bière, apparemment pour discuter du déficit démocratique. Pendant ce temps, ils ne viennent pas à la Chambre, là où il faut s'attaquer au problème du déficit démocratique.

  +-(1205)  

    L'autre soir, il a tenu une réunion sur la politique sociale, ce qui est intéressant. Un jour, ses séides annoncent aux médias qu'ils vont sabrer les dépenses de tous les ministères et, le lendemain, ils affirment qu'ils ne vont effectuer aucune compression, ou alors quelques-unes seulement. Ils adaptent leur discours selon ce que les gens veulent bien entendre.

    Comment les ministères peuvent-ils planifier leurs opérations dans les circonstances? Comment le gouvernement peut-il fonctionner compte tenu de la présence de ce monde parallèle?

    Le député de LaSalle—Émard se comporte comme le ministre de la Défense, sillonnant le pays en disant comment les militaires prêteront main-forte aux autorités civiles en cas de catastrophe. Il agit comme le ministre des Affaires intergouvernementales, en promettant de rencontrer les dirigeants provinciaux à sa convenance et lorsque son horaire le lui permettra, même s'il ne fait pas partie du Cabinet, sans compter qu'il ne détient pas encore les rênes du pouvoir. Il est dans les faits le ministre des Finances. C'est lui qui prend les décisions à ce chapitre, qui explique sa façon de gouverner aux Canadiens et qui décide des sommes qui sont disponibles pour tel ou tel projet, et ce, même on ne lui reconnaît aucune responsabilité à cet égard à la Chambre.

    Cette période de transition de 18 mois entre l'annonce du départ du premier ministre actuel et l'arrivée de son successeur s'est transformée en un grave problème pour les députés d'arrière-ban libéraux. C'est maintenant un grave problème pour tout le pays qui tourne au ridicule notre processus démocratique.

    Un gouvernement responsable, un gouvernement qui rend des comptes, c'est un gouvernement qui rend des comptes à qui? Aux électeurs. Et, par l'intermédiaire des électeurs, aux représentants élus de ceux-ci à la Chambre. Ne pas le faire, c'est une parodie de démocratie, exactement ce que nous voyons ici jour après jour.

    Pourquoi est-ce important? Pourquoi le Canadien moyen s'intéresserait-t-il à celui qui dirige à distance? Cela est peut-être vrai. Ce serait là un débat différent, mais nous pourrions arguer qu'il importe peu quel libéral se trouve aux commandes puisqu'ils se comportent tous en libéraux. Cela pourra constituer un bon sujet de campagne, quand nous irons en élections l'an prochain, mais ce n'est pas le sujet du débat d'aujourd'hui.

    L'objet du débat d'aujourd'hui, c'est de savoir pourquoi il importe aux Canadiens de savoir qui occupe le fauteuil du premier ministre. Cela leur importe pour les raisons suivantes:

    Premièrement, il est important que les gens au pouvoir, le gouvernement lui-même, ne se contredisent pas les uns les autres jour après jour sur leur vision, leur raison d'être, leur rôle et l'avenir de notre pays. Combien de temps encore allons-nous entendre ce que j'ai mentionné tout à l'heure: qu'ils vont effectuer des coupes dans chaque ministère, sauf qu'ils ne vont réduire les dépenses dans aucun ministère, sauf qu'ils vont augmenter les dépenses dans certains ministères? Comment le gouvernement peut-il planifier quoi que ce soit en émettant des messages aussi contradictoires?

    Que devons-nous faire lorsque le premier ministre actuel, celui qui n'est pas là en ce moment, mais se trouve quelque part à l'étranger, en Malaisie en train de jeter ce pays dans l'embarras en serrant la main de gens qui accusent les juifs de mener le monde? Pendant ce temps, le député de LaSalle—Émard déclare que cela est déplorable et que nous devrions nous élever contre de telles gens et les remettre à leur place. Qui est aux commandes? Est-ce le nouveau chef, député de LaSalle—Émard, selon qui de tels propos devraient être dénoncés? Ou est-ce le premier ministre en poste, qui juge inutile de relever la chose?

    Leurs messages sont constamment contradictoires. Cela est néfaste pour notre pays et sa réputation à l'étranger. Franchement, cela est néfaste aussi pour sa réputation chez nous.

    Pourquoi est-ce si important? Cela a des répercussions sur les relations fédérales-provinciales. Le député de LaSalle—Émard a rencontré les représentants de l'Union of British Columbia Municipalities et leur a dit en gros: «Je vais voir à ce que les sommes perçues au chapitre de la taxe fédérale sur l'essence soient transférées aux provinces.» C'est ce qu'il a promis devant l'UBCM et il a été ovationné. C'est un programme qui fait partie de la politique de notre parti depuis 15 ans.

    Le député de LaSalle—Émard n'a rien fait de tel pendant les neuf années où il a été ministre des Finances, mais il a enfin compris. Bravo, c'est bien de sa part. Modifions la politique et insérons-la dans le programme général de notre gouvernement. Travaillons tous en collaboration et apportons les changements nécessaires pour donner aux municipalités, par l'intermédiaire des provinces, l'argent dont elles ont besoin pour faire leur travail.

    Mais que s'est-il passé ici lorsque nous avons présenté cette motion à la Chambre? Elle a été adoptée, sauf que le ministre des Finances a refusé de se prononcer sur cette motion. Le ministre des Finances a préféré quitter la Chambre plutôt que de voter. Il n'a pas voté. L'actuel ministre des Finances affirme quant à lui qu'il ne croit pas que nous devions transférer les sommes perçues au titre des taxes sur l'essence aux villes et aux provinces. Il ne croit pas que nous devions le faire.

  +-(1210)  

    En réalité, pendant le débat tenu dans le cadre de la course à la direction, alors qu'il était toujours candidat, le ministre a dit que le député de LaSalle—Émard ne le ferait jamais, qu'il ne pourrait pas le faire, qu'il s'agissait tout simplement d'une promesse électorale qui n'avait rien de sérieux ou de légitime. C'est ce que le ministre des Finances a dit au sujet du député de LaSalle—Émard. Il a refusé d'appuyer la motion, alors que le futur premier ministre, le chef libéral, celui qui mène réellement la barque, affirme que nous devons aller de l'avant. Toutefois, le ministre des Finances, lui, n'est pas prêt à le faire.

    Comment alors les provinces et les villes peuvent-elles planifier leurs revenus? Nous n'obtenons aucune assurance du gouvernement. Nous entendons même des messages tout à fait contradictoires de la part de ces deux hommes, le ministre des Finances actuel et son prédécesseur. Ce n'est pas bon pour les relations fédérales-provinciales. Cela ne fait qu'ajouter à la confusion pour les provinces qui doivent planifier leur avenir.

    C'est également important pour le gouvernement, comme je l'ai dit plus tôt, au chapitre de la responsabilité et de la transparence. Lorsque les ministres, qui occupent les banquettes de la première rangée, nous disent qu'ils consultent le député de LaSalle—Émard avant d'annoncer quoi que ce soit, il devient important que ce dernier soit présent à la Chambre pour répondre aux questions. Non seulement n'est-il pas à la Chambre, mais il ne siège pas...

+-

    Le vice-président: Monsieur le Président, je demande aux députés de bien vouloir accorder un moment à la présidence. Je crois que personne n'a l'intention de faire quoi que ce soit pour contourner le Règlement ou les traditions de la Chambre, mais, en ce qui concerne l'absence de certains députés de la Chambre, je suis persuadé que nous savons tous que les fortes pressions qui s'exercent sur notre emploi du temps nous poussent à nous trouver à plusieurs endroits en même temps pour des raisons toutes également valables. Je sais que le député de Fraser Valley respecte énormément les pratiques de la Chambre.

    Je saisis également l'occasion d'ajouter ceci, sans faire particulièrement allusion au député de Fraser Valley: durant la poursuite du débat, aujourd'hui, je demanderai également aux députés de veiller à respecter l'usage de la Chambre concernant les remarques sur des votes antérieurs.

    Je demande simplement que l'on fasse preuve de discernement sur ces questions.

+-

    M. Chuck Strahl: Monsieur le Président, j'accepte ce que vous dites. Je n'ai pas été clair. Je ne parlais pas de la présence ou de l'absence de quelqu'un en ce moment. J'indiquais simplement qu'il était impossible, en vertu du Règlement, de poser une question au député de LaSalle—Émard, durant la période des questions par exemple, parce qu'il ne fait pas partie du Cabinet. C'est ce que je voulais dire lorsque je parlais de ne pas être à la Chambre. J'aurais dû m'exprimer plus clairement. Je ne parle pas de cet instant précis. Je parle de ce qui arrive jour après jour, semaine après semaine, mois après mois, lorsque des décisions sont prises par lui et par ceux qui l'appuient. Qu'à cela ne tienne, c'est ainsi que fonctionne la démocratie, mais lorsque le décideur ne fait pas partie du Cabinet, cette chambre ne fonctionne pas aussi bien qu'elle le devrait.

    Je dis simplement que le député de LaSalle—Émard n'est pas là tous les jours pour répondre à nos questions. Il ne siège à aucun comité de la Chambre des communes. Nous ne pouvons jamais lui parler ou lui demander ce qu'il souhaiterait faire quand nous nous retrouvons au sein d'un comité, où nous pourrions communiquer. Il n'est membre d'aucun comité. Il n'est affecté à aucun groupe de travail, comité spécial ou groupe de parlementaires qui se déplacent, ce qui nous permettrait ou permettrait aux Canadiens de lui poser des questions. Nous n'avons aucun moyen de l'interpeller officiellement, même s'il a les commandes de l'appareil gouvernemental. C'est ce qui explique la motion d'aujourd'hui.

    Quand quelqu'un a les commandes de l'appareil gouvernemental, c'est donc que le moment est venu de changer de chefs. C'est le moment d'accepter que le député de LaSalle—Émard sera le premier ministre d'ici la tenue des prochaines élections, qu'il prendra les décisions et qu'il sera le chef. Bravo pour lui, mais cela veut dire qu'il devra rendre compte de ses décisions.

    Il affirme vouloir prendre des mesures pour enrayer le déficit démocratique. Mais, nous ne pouvons pas lui poser une seule question, peu importe le sujet. Il évite toute responsabilité démocratique. Comment cela peut-il améliorer le système démocratique au Canada? Quelque part au pays, il dit à des gens que nous sommes près d'une situation de crise, mais il ne veut pas se présenter à la Chambre des communes. Le système est tel qu'il est presque impossible de même lui demander quelles sont ses priorités à ce sujet.

    Permettez-moi d'expliquer pourquoi cela est important et pourquoi nous devons nous en inquiéter. Prenons, par exemple, la question du Protocole de Kyoto qui a été examinée. Peu importe si nous estimons que cet accord est une entente merveilleuse ou apocalyptique conclue quelque part à l'étranger, le gouvernement affirme qu'il faut s'y conformer le plus rapidement possible tandis que, selon le député de LaSalle—Émard, des consultations supplémentaires sont nécessaires. Le député n'est pas convaincu que c'est la bonne façon de procéder. En fait, il s'inquiète des incidences des mesures sur le climat des affaires et veut donc tenir des consultations à grande échelle avant de mettre à exécution un plan de mise en oeuvre pour respecter les engagements prévus dans le Protocole de Kyoto.

    Qu'est-ce que les gens sont censés faire? Veulent-ils investir 2 milliards de dollars dans les sables bitumineux? Veulent-ils rénover leur maison? Veulent-ils acheter une voiture qui consomme peu d'essence? Veulent-ils avoir accès à des fonds de recherche et de perfectionnement? En sont-ils bien certains? Ils ne peuvent pas en être certains. Ils ne le peuvent pas parce qu'il y a quelqu'un d'autre que le premier ministre en poste et le cabinet actuel qui tire les ficelles en coulisse.

    Qu'il s'agisse du Protocole de Kyoto ou d'un autre plan d'entreprise, plan de développement industriel, plan de subventions à l'intention des chantiers navals ou tout autre plan, comment pouvons-nous choisir où nous voulons investir notre argent alors que la personne qui mène réellement la barque et qui fait les plans n'est pas celle qui peut répondre aux questions ici à la Chambre des communes?

    Nous recevons des messages contradictoires. Nous entendons dire que le Protocole de Kyoto pourrait bien ne pas être mis en oeuvre. Nous entendons dire que nous ne pourrons pas respecter les objectifs. Le député de LaSalle—Émard est-il d'avis que c'est positif ou au contraire que c'est négatif. Croit-il que nous devrons redoubler nos efforts ou au contraire les réduire? Personne ne le sait parce que nous ne pouvons pas lui poser de questions. Tout cela a des répercussions sur le climat des affaires. Cela a des répercussions sur la prise de décisions et cela a aussi des répercussions sur les décisions en matière d'investissements.

    Tout cela est également important parce que cela influe sur les décisions personnelles prises par les Canadiens. Par exemple, notre parti demande depuis des mois au gouvernement de se montrer équitable en ce qui a trait aux pensions versées aux veuves des anciens combattants. Nous voulons que les prestations du programme PAAC soient versées à toutes celles qui y ont droit. C'est un élément plutôt mineur du budget, mais il est important pour ces veuves, je peux vous le dire. Elles ont besoin de ce supplément. Nous sommes d'avis qu'elles le méritent. Nous sommes d'avis que nous devrions suivre les recommandations du comité pour nous assurer que ces prestations seront versées à toutes celles qui y ont droit. Qu'en pense le député de LaSalle—Émard? Qui sait? Nous ne pouvons pas lui poser des questions. Nous ne le trouvons pas. Nous ne pouvons pas poser la question au gouvernement qu'il dirige en fait, parce qu'il ne siège pas au Cabinet.

  +-(1215)  

    Le député n'est pas là en face pour dire si, oui ou non, il est d'avis que le versement de prestations dans le cadre du PAAC est une bonne idée. Cela touche personnellement des dizaines de milliers de veuves qui doivent savoir ce qu'il en est, non pas l'an prochain, après les prochaines élections ni dans six mois ou un an, mais bien maintenant. Elles doivent le savoir avant Noël. Cette pension ne s'élève peut-être qu'à 200 $ par mois, mais pour une personne retraitée, 200 $ par mois, c'est la différence entre manger une boîte de nourriture pour chien et un repas décent. Qu'est-ce qui ne va pas avec le gouvernement? Cette question est importante.

    L'indécision dont fait preuve le gouvernement fédéral a des répercussions sur certaines décisions. Tout cela est attribuable au fait que le député de LaSalle—Émard ne peut pas être ici pour répondre aux questions et prendre des décisions. S'il ne veut pas accorder de prestations aux veuves, il faut que nous le sachions. Inscrivons cette question sur la liste des sujets abordés lors de la campagne. Entre-temps, ne laissons pas les veuves dans l'incertitude.

    Tout cela a des répercussions sur la prise de décisions touchant les gens. Cela a assez duré. Faisons en sorte que le député occupe le fauteuil du premier ministre, mettons-le sur la sellette et exigeons qu'il rende des comptes, non seulement en ce qui concerne les pensions des veuves, mais aussi au sujet de toutes les décisions qui touchent les gens personnellement. Je veux parler aussi bien des remboursements de TPS que du traitement réservé aux allégements fiscaux consentis à certains citoyens. Les prêts étudiants sont aussi un autre exemple. Toutes ces questions restent en suspens en attendant que le parti libéral se ressaisisse et qu'il transfère les pouvoirs au premier ministre pour lui permettre alors de mener la barque.

    C'est important pour des raisons de transparence. Depuis un certain temps, nous posons des questions à la Chambre et, même s'il existe probablement des réponses à ces questions, le gouvernement actuel ne les fournit pas. Nous avons demandé pourquoi des millions de dollars d'actifs qui figuraient dans la divulgation des actifs du député de LaSalle—Émard lorsqu'il était ministre des Finances ont mystérieusement disparu. Ils se sont envolés. Le député ne les a pas vendus. Il ont été commodément enlevés de la liste. La société qui recevait commodément des millions de dollars dans le cadre de marchés publics a été commodément rayée de la liste.

    Nous avons essayé de régler cette question en utilisant le Règlement de la Chambre. Nous avons inscrit une question au Feuilleton. Nous avons demandé combien d'argent les entreprises du député de LaSalle--Émard, de l'empire CSL, avaient obtenu sous forme de contrats du gouvernement? On nous a répondu 137 000 $. Tout le monde sait que des contrats d'au moins 25 millions de dollars lui ont été accordés, par le biais de ses entreprises. Il est question là encore de transparence.

    Je voudrais adresser une question au député de LaSalle--Émard, mais je ne peux le faire. Je peux toujours poser une question de pure forme, mais je ne peux la soumettre directement au député. Il y a peut-être une explication. Je ne le pense pas, mais le député pourrait peut-être nous expliquer ce qui s'est produit et nous dire qu'il a peut-être oublié, qu'il a peut-être signé les mauvais documents. J'ignore ce que serait son excuse.

    Chaque jour, ces révélations sont faites et il n'y a aucune transparence. Nous ne pouvons poser des questions là-dessus et obtenir des éclaircissements. Nous devons nous contenter de réponses venant du gouvernement qui ne correspondent pas aux faits. Ce n'est pas de la transparence. C'est antidémocratique. Ce n'est pas ce à quoi les Canadiens s'attendent.

    Le pays doit toujours avoir une vision de la voie dans laquelle il s'engage. Cette vision est présentée au moment des élections. Nous mettons en place, je l'espère, une grande option conservatrice pour les Canadiens qui va leur présenter en détail une vision du pays et les intéresser vivement. Elle sera constructive et les Canadiens pourront y souscrire. Nous ne pouvons avoir une vision de l'avenir pour notre pays qu'au moment des élections. On dit dans les Saintes Écritures que les gens périssent sans vision de l'avenir. Ce n'est pas simplement une expression théologique de la croyance.

    C'est le fait que, sans une orientation explicite venant des dirigeants sur toutes sortes de sujets allant de la reddition de comptes à la transparence en passant par la démocratie et la responsabilité financière, dans quelle voie les Canadiens sont-ils censés s'engager? Sur quoi le gouvernement met-il l'accent? Quelle est sa passion pour notre pays? C'est difficile à voir dans cette enceinte.

    Le Bloc québécois nous a présenté cette motion aujourd'hui. Je reconnais moi aussi que ce n'est pas l'expression d'une perte de confiance dans le gouvernement, car cela viendra au moment des élections. C'est presque une supplication adressée aux ministériels, car nous souhaitons pouvoir faire face au premier ministre qui prendra les décisions afin que nous puissions établir, pour tous les Canadiens, une vision de l'avenir adaptée au XXIe siècle.

  +-(1220)  

+-

    Mme Lynne Yelich (Blackstrap, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai apprécié les observations du député. Il a fait valoir que le député de LaSalle—Émard devrait être présent à la Chambre et répondre aux questions.

    J'ai une question à lui poser. Le député de LaSalle—Émard devrait-il tenter de renouer certains liens avec les États-Unis, liens qui ont été mis à rude épreuve au cours des derniers mois?

+-

    M. Chuck Strahl: Monsieur le Président, je remercie la députée de sa question.

    Il est difficile d'imaginer un gouvernement pouvant causer plus de dégâts dans les relations avec nos amis américains que ce qu'a fait le gouvernement actuel.

    Cela étant dit, il y a toujours de l'espoir. Nous espérons toujours que le prochain chef fera mieux. Bien sûr, je crois qu'un élément fondamental de la politique étrangère du Parti progressiste-conservateur sera de ne pas faire des courbettes devant les Américains, mais il ne faut pas non plus leur donner un coup de fer chaud dans l'oeil juste pour le plaisir.

    J'espère que le député de LaSalle—Émard trace une nouvelle voie en matière de politique étrangère comportant une approche plus douce et plus gentille à l'endroit de nos partenaires économiques américains, qu'il s'agisse de la maladie de la vache folle, de la question du bois-d'oeuvre ou des échanges commerciaux de l'ordre de 95 p. 100 qui se font librement d'un côté à l'autre de la frontière que nous devons maintenir afin de garder notre niveau de vie.

    Pour ma part, tant que le député de LaSalle—Émard n'occupe pas le fauteuil du premier ministre, il peut faire de la rhétorique à ce sujet et dire comment il serait bien d'améliorer les relations. Toutefois, en ce moment, le premier ministre en exercice se trouve en Malaisie à serrer la main à George Bush et à d'autres chefs d'État avec lesquels il ne devrait pas sympathiser. C'est lui qui mène la barque. C'est lui qui décide soit d'établir des relations, soit de les améliorer, soit de maintenir le statu quo.

    Or, le statu quo ne satisfait pas les Canadiens, mais c'est tout ce qui nous est proposé jusqu'à ce que le député de LaSalle—Émard prenne effectivement les rênes du pouvoir. Or, le plus tôt sera le mieux en matière de politique financière et de déficit démocratique. Néanmoins, à l'heure actuelle, rien n'annonce que les choses seront différentes parce qu'il n'y a personne là-bas qui puisse représenter le Canada, mis à part, bien sûr, l'actuel premier ministre.

    Je soutiens que même si nous n'aimons pas les libéraux et même si nous ne pouvons supporter le député de LaSalle—Émard, il est tout de même préférable pour le Canada que la personne qui tient les leviers de commande en coulisse soit également celle qui représente le pays tant sur la scène nationale qu'internationale. Il faut que celui qui mène la barque représente le gouvernement, qu'il soit bon ou mauvais.

    Je crois que nous exigerons des comptes du gouvernement pour sa gestion des dix dernières années. Le député de LaSalle—Émard ne s'en tirera pas sans une égratignure. Il était là quand toutes ces décisions ont été prises. Il siégeait au Cabinet, mais il est resté muet face aux erreurs commises dans nos rapports avec nos homologues américains.

    Peu importe ce que nous pensons de tout ça, nous conviendrons certainement que le fauteuil du premier ministre est la meilleure place pour celui qui tient les leviers de commande. C'est lui qui devrait répondre, pour le pays, à la période des questions, c'est lui qui devrait représenter le Canada à l'étranger en qualité de chef d'État et qui devrait régler les problèmes engendrés au fil des ans par un gouvernement libéral qui n'a pas pris soin de traiter notre principal partenaire commercial avec les égards et le respect qu'il mérite.

  +-(1225)  

+-

    M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, Alliance canadienne): Monsieur le Président, mon collègue fait ressortir la vérité en la matière, à savoir qu'un gouvernement parallèle est actuellement en place. Il se trouve tout simplement en coulisses.

    Nous voyons le député de LaSalle—Émard, le prochain premier ministre, se déplacer d'un bout à l'autre du pays, visitant des sites de catastrophes naturelles et faisant ce qu'un premier ministre en exercice fait normalement.

    Nous avons entendu plus tôt le leader parlementaire du gouvernement en Chambre. Il affirmait que, puisque la motion avait été présentée à la Chambre aujourd'hui, il s'agissait d'une motion de confiance, et qu'étant donné que les députés soutiendraient peut-être la motion, cela remplacerait le gouvernement par le même type de gouvernement.

    Le leader parlementaire a oublié de mentionner quelque chose: des députés du Parti libéral ont appelé l'actuel premier ministre à se retirer. Il doit appliquer ce même argument à ses propres collègues s'il dit cela au sujet des députés de l'opposition, auxquels il n'a pas fait allusion. Cela est surprenant.

    Nous aurons une situation inhabituelle ici. Nous aurons le chef du Parti libéral, qui prendra les rênes de son parti probablement le 14 novembre, mais n'assumera pas le poste de premier ministre avant une certaine date en février. Il y aura un décalage de plusieurs mois, sans précédent dans l'histoire du Canada, pendant lequel il faudra prendre des décisions de ce type. Comment cela sera-t-il opérationnalisé? Voilà pourquoi la Chambre est saisie de la motion, de manière à ce qu'on puisse servir la démocratie.

    Mon collègue a fait allusion à cela. Je me demandais s'il serait en mesure de donner davantage de détails sur le point précis de savoir comment le pays fonctionnera entre le moment où le prochain chef est le leader de son parti et le moment où il deviendra officiellement premier ministre, même s'il agit actuellement à titre de premier ministre en coulisses?

  +-(1230)  

+-

    M. Chuck Strahl: Monsieur le Président, je sais gré au député de sa question.

    Je voudrais parler de la notion de confiance. Le leader du gouvernement à la Chambre a répété inlassablement au fil des années que tout était pratiquement une question de confiance. Lorsque nous disons qu'il est 17 heures et que le leader du gouvernement à la Chambre dit qu'il est 16 h 30, je suppose qu'on peut parler de confiance. Il serait probablement prêt à renverser le gouvernement sur cette question.

    Les ouvrages de Beauchesne et de Marleau et Montpetit sont parfaitement clairs à ce sujet. Il ne s'agit pas d'une motion de confiance, à moins que le gouvernement ne la désigne comme telle, un point c'est tout.

    En Angleterre, le Parlement adopte et défait des motions, y compris des projets de loi gouvernementaux et des amendements, jour après jour. Le gouvernement n'est pas renversé pour autant, à moins qu'une motion de censure explicite ne suive. Le leader du gouvernement à la Chambre sait pourtant cela. C'est donc une manoeuvre qu'il utilise pour menacer les simples députés. Il devrait cesser cette manoeuvre. J'espère que le nouveau premier ministre, le député de LaSalle—Émard, utilisera l'expression quand il prendra les rênes du pouvoir et qu'il abordera la question du déficit démocratique.

    Le député de LaSalle—Émard estime que les comités devraient avoir davantage de pouvoirs et les simples députés, davantage d'influence. Permettez-moi d'utiliser l'exemple de la stratégie de pêche autochtone dont il est question actuellement. Les tribunaux en sont saisis parce que le gouvernement a choisi d'ignorer le Parlement. Par l'intermédiaire du Comité d'examen de la réglementation, le Parlement a rejeté la stratégie de pêche autochtone. En effet, les règlements qui donnent au gouvernement le pouvoir de lancer la stratégie de pêche autochtone outrepassent le mandat législatif. C'est clair. Le Comité d'examen de la réglementation a été unanime, mais le gouvernement a ignoré sa décision.

    Le Comité des pêches a rendu une décision unanime selon laquelle il fallait mettre fin à la stratégie de pêche autochtone. Est-ce que le gouvernement a changé d'idée pour autant? Non, il a ignoré la décision unanime, la décision rendue par des députés de tous les partis de la Chambre, y compris du Parti libéral. Il a ignoré la décision du comité.

    Les tribunaux ont statué que la stratégie de pêche autochtone était raciste et qu'on devait y mettre fin. Ce n'est pas moi qui le dis, ce sont les tribunaux qui le disent. Le Parlement a dit, par l'intermédiaire du Comité des pêches et du Comité d'examen de la réglementation, que ce pouvoir outrepassait l'autorité législative et le mandat du gouvernement. Qu'en pense le député de LaSalle—Émard?

    Nous sommes en plein milieu de la saison de la pêche au saumon. Dans ma circonscription, les autochtones profèrent des menaces et ont déjà bloqué la voie ferrée du CN. Il y a eu des menaces de violence sur le fleuve. Certains pêchent hors saison, avec le mauvais équipement, au mépris de la réglementation et ils le font publiquement.

    Une voix: C'est le chaos.

    M. Chuck Strahl: C'est le chaos.

    Que pense le député de LaSalle—Émard de tout cela? J'aimerais le savoir. Croit-il que les comités devraient émettre des directives à l'intention du gouvernement et des ministres? Croit-il que les ministres devraient ignorer les jugements des tribunaux et se substituer au Comité d'examen de la réglementation? Que pense-t-il de la question elle-même?

    Pendant ce temps, la vie de certaines personnes est cause. Selon les propos publiés dans le journal local au sujet du fleuve Fraser, des gens perdront la vie dans cette affaire. Ce n'est donc pas une question banale. Qu'en pense le député de LaSalle—Émard?

    Le premier ministre doit prendre en main la situation. Il doit donner des directives à ses ministres. Il doit écouter les comités qui lui ont fait part unanimement du problème et de sa solution. Une fois qu'il aura fait cela, il aura donné une vision d'avenir au pays et aux peuples autochtones. Nous pourrons alors débattre la question de savoir s'il s'agit d'une bonne idée ou non, mais il faut d'abord que le premier ministre prenne une décision.

    Le fait que le premier ministre ne puisse pas, ne le fasse pas et ne veuille pas le faire signifie que le pays souffre, que la démocratie souffre et que le pays erre dans des méandres, comme le fleuve Fraser.

+-

    M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Monsieur le Président, je partagerai mon temps de parole avec mon collègue, le député de St. John's-Est, qui aimerait faire certaines observations concernant la motion.

    Je suis ravi que mon collègue du Bloc ait présenté la motion. J'ai écouté le discours alambiqué du leader du gouvernement à la Chambre et, comme je l'ai souligné auparavant, je suis très décontenancé par sa logique d'Alice au pays des merveilles quant à la question de savoir s'il s'agit ou non d'une motion de confiance.

    À mon avis, ce n'est pas une motion de confiance. C'est une question que posent les gens dans tous les cafés-restaurants du pays. C'est une question qu'on me pose continuellement dans les centres commerciaux, dans la rue, dans les stationnements et au téléphone. Les gens se demandent pourquoi le premier ministre persiste à s'accrocher au moment où il devrait passer le flambeau au prochain premier ministre et très bientôt chef du Parti libéral, et donner aux Canadiens ce qu'ils recherchent désespérément, soit un bon gouvernement.

    Ce n'est malheureusement pas ce qui se produit. Nous sommes en présence d'un premier ministre qui, pour diverses raisons que j'évoquerai, a décidé de s'accrocher aussi longtemps qu'il le pourra. Selon moi, cela se fera non seulement au détriment de la saine gestion publique, mais aussi au détriment du pays. Il nuit non seulement au pays et aux personnes qui exigent un gouvernement, mais il se nuit aussi personnellement.

    Je souhaite, même si le débat d'aujourd'hui ne servait qu'à cela, que nous réussirons à communiquer au premier ministre actuel le message suivant: «De grâce, monsieur, cessez de vous faire vous-même du tort. Partez à la retraite et profitez de ces années pour faire ce que vous voulez: rédiger un livre ou fumer de la marijuana», car c'est selon les dernières nouvelles ce qu'il veut faire lorsqu'elle sera légalisée. «De grâce, passez à autre chose et permettez aux Canadiens d'obtenir ce qu'ils veulent, soit un bon gouvernement.»

    Je dis au technocrate en chef des banquettes ministérielles, le leader du gouvernement à la Chambre, qu'il ne s'agit effectivement pas d'un vote de confiance. C'est tout simplement une motion qui dit: «Je vous en prie, monsieur le premier ministre, faites preuve de toute la bonne volonté dont vous êtes capable et, dès que le nouveau chef de votre parti sera choisi, laissez-lui la place et laissez les Canadiens poursuivre leur travail».

    Quelqu'un a dit plus tôt que cette situation était sans précédent. C'est effectivement un événement de l'histoire que nous vivons en ce moment. C'est un événement historique parce que nous n'avons jamais connu une telle transition d'un chef à l'autre. Nous avons connu des transitions dans nos propres partis. J'ai personnellement pris part à un congrès à la direction au terme duquel le nouveau chef prenait le relais de l'ancien dès le lendemain. C'est ce qui a eu lieu au parti de l'Alliance. C'est ce qui a eu lieu au Parti réformiste. C'est ce qui a eu lieu au Bloc. C'est ce qui a eu lieu partout sauf sur les banquettes du gouvernement.

    C'est un fait qu'il y a différentes forces en présence, mais il s'agit malheureusement de forces qui émanent de l'ego, et je ne crois pas qu'aucune forme de bon gouvernement dans ce pays puisse leur accorder une place.

    Pourquoi le premier ministre ne pourrait-il se retirer? Pourquoi n'accepterait-il pas de poser ce geste amical, de manière que, par la suite, les Canadiens aient le plaisir de voir cette question réglée cordialement entre lui et le député de LaSalle—Émard? Le problème, c'est qu'il existe un peu plus d'animosité entre le député de LaSalle—Émard et le premier ministre actuel que nous ne le voudrions dans ce pays.

    Il y a un certain nombre de problèmes. L'un d'entre eux relève de l'ego. Il a déjà été mentionné. À ce propos, on peut lire dans un titre de journal que «l'atermoiement du premier ministre nuit à la qualité du gouvernement». Ce n'est pas bon pour le pays.

    Cette impression, qui s'exprime non seulement dans les titres des journaux, mais, comme je l'ai déjà dit, qui court également dans les cafés, parvient régulièrement à nos oreilles et à celles des députés d'arrière-ban du gouvernement. Je crois qu'il n'y a personne sur ces banquettes-là qui ne l'ait entendu, sinon une fois, des centaines de fois. Il n'y a personne du côté des banquettes ministérielles ni de nos banquettes qui ne se rende compte que le prochain chef du Parti libéral sera le député de LaSalle—Émard.

  +-(1235)  

    Occupons-nous des affaires du pays. Ne prolongeons pas cette situation jusqu'en février en laissant au pouvoir un gouvernement à la dérive alors que les Canadiens nous implorent de traiter de questions vraiment importantes. C'est ce que nous devons faire.

    Il ne se passera rien de magique en février. Il y a seulement un homme dont l'ego est plus gros que le pays, plus gros en tout cas que l'édifice du Centre, qui se raccroche à son poste pour pouvoir célébrer un autre anniversaire à la Chambre. Il considère peut-être 40 ans comme un chiffre magique. Le technocrate en chef du côté ministériel vient de nous dire qu'il est à la Chambre depuis 37 ans. Peut-être souhaite-t-il lui aussi atteindre les 40 ans.

    Si nous sommes ici à la Chambre, c'est pour offrir un bon leadership aux Canadiens, une chose qu'ils méritent amplement. Le premier ministre veut peut-être s'accrocher au pouvoir pour faire son chant du cygne, par exemple pour tenir son sommet des Amériques ou pour pousser ses voyages à l'étranger vers de nouveaux sommets.

    Ce n'est pas une bonne façon de gouverner. Les Canadiens ne méritent pas cela. Veillons à ce que son successeur le remplace le plus tôt possible.

    Il y a aussi un autre grave problème qui se profile. J'ai évolué dans le monde des affaires pendant un certain nombre d'années et quand des gens continuent de s'accrocher, quand on ne veut plus d'eux, il y a un réel danger de sabotage. Ce même danger guette le gouvernement. Il y a vraiment lieu de s'inquiéter.

    Si le premier ministre actuel veut nuire à son successeur, ce sont les citoyens et le pays tout entier qui paieront la note. Il ne faut pas laisser une telle situation se produire. Ne donnons pas au premier ministre le temps de saboter les initiatives de celui qui le remplacera, car il n'y a pas de gagnants à ce jeu, si ce n'est l'ego.

    Il y a tellement de choses dont nous ne pouvons pas nous occuper à l'heure actuelle. Nous avons entendu le ministre des Finances dire qu'il lui sera impossible de présenter un budget en février parce qu'il ignore les intentions du futur premier ministre. Il nous faut établir un plan financier. Faute d'un tel plan d'ici à ce que le nouveau chef devienne premier ministre, nous allons continuer de voguer à la dérive au cours des quatre ou cinq prochains mois.

    Le ministre des Finances a dit que nous ne pouvions pas avoir la stabilité financière à laquelle nous tenons et dont nous avons tellement besoin au Canada. Notre dollar monte en flèche, ce qui est une bonne chose. Il y a des dossiers dont le premier ministre devrait s'occuper, mais il ne peut le faire parce qu'il n'est pas au courant de l'orientation du nouveau premier ministre. Il nous faut établir un budget. Il faut définir une orientation à long terme pour savoir où nous allons. D'autres députés ont parlé de déficit démocratique. Nous devons en parler et saisir les Canadiens du problème, mais nous ne pouvons le faire parce que le nouveau premier ministre n'a pas le moyen d'agir.

    Nous devons maintenant nous occuper d'un des dossiers les plus importants, celui des relations canado-américaines. Nous avons un premier ministre qui ne devrait pas être ici après le 15 novembre, qui n'arrive même pas à obtenir une réunion avec le dirigeant de notre principal partenaire commercial, le président américain. Bien sûr, il a pu se faire photographier avec lui. Je suis sûr qu'une foule de bureaucrates et de laquais se sont agités dans tous les sens pour que le premier ministre puisse être vu en compagnie du président Bush, et il l'a été. C'est magnifique. Ils se sont promenés le long de la rivière, mais ils ne peuvent se rencontrer dans une salle pour discuter, de premier ministre à président, de questions comme celle du bois d'oeuvre, ou encore celle de la vache folle, problème qui est en train de ruiner les producteurs de ma région. Il est en train de démolir l'agriculture comme elle ne l'a jamais été.

    Notre premier ministre ne peut pas discuter des problèmes graves avec le président des États-Unis parce que le président ne veut pas lui parler. Réglons le problème. N'attendons pas en février. Réglons le problème après le 15 novembre pour rétablir des relations normales.

    C'est notre économie qui en dépend. Il ne s'agit pas de ménager des susceptibilités. Il ne s'agit pas seulement d'une question d'animosité personnelle. C'est notre pays qui est en cause. Il s'agit de prendre les mesures qui s'imposent pour préserver notre niveau de vie. Cessons de tourner autour du pot et travaillons au rétablissement de nos relations avec les États-Unis.

  +-(1240)  

    Que dire des relations fédérales-provinciales? Le fédéralisme coopératif est en déficit au gouvernement depuis 10 ans. L'aspirant premier ministre a essayé de développer ces relations de collaboration entre le fédéral et les provinces.

    Commençons dès maintenant. N'attendons pas au mois de février. Commençons en novembre. Nous pouvons tenter de mettre au point un plan intéressant qui permettra de réunir les provinces au lieu de les séparer. Nous avons maintenant la chance de renforcer notre pays avec l'aide des provinces et des territoires. N'attendons pas six mois pour une simple question de vanité, tout simplement parce qu'une personne veut s'accrocher au pouvoir pendant encore un certain temps.

    Et nos forces armées? Que dire des militaires qui ont été envoyés en Afghanistan? Pensons un peu à leurs besoins. De difficiles décisions devront être prises, non seulement par le ministre des Finances, mais également par le premier ministre, pour que les ressources nécessaires puissent être réunies et consacrées en priorité aux forces armées. Le besoin est criant.

    Et les désastres naturels, comme certains l'ont soulevé? La crise de la vache folle en est un cas. Les incendies qui ont sévi en Colombie-Britannique et l'ouragan qui a frappé la Nouvelle-Écosse en sont un autre. Les besoins sont grands. J'ai souvent affirmé à la Chambre que nous devions mettre sur pied un programme d'aide en cas de catastrophes naturelles. Nous avons besoin d'un document tout prêt auquel nous pourrions renvoyer au besoin en se disant qu'il s'agit là d'un plan logique. Mais ce n'est pas le moment de discuter de cela. Ce dont nous avons besoin maintenant, c'est d'un premier ministre qui est en mesure de dire à ses ministres de prendre les mesures qui s'imposent pour régler les problèmes et de proposer des compensations financières acceptables auxquels les Canadiens pourraient avoir recours dès maintenant.

    Je vais laisser mon collègue poursuivre sur ce sujet. Il ne s'agit pas d'une motion de censure. C'est une motion qui devrait être acceptée à l'unanimité, surtout par le gouvernement en place. C'est maintenant qu'il faut faire passer le message et demander au premier ministre en poste de se retirer, et de le faire avec un peu de dignité, et nous devons insister pour qu'il le fasse.

  +-(1245)  

+-

    M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.): Monsieur le Président, dans le même ordre d'idées, le député d'en face a insinué que l'actuel premier ministre pourrait saboter les chances de ses successeurs. Je tiens à préciser que pendant mes dix années à la Chambre où le premier ministre a été en fonction, j'ai constaté qu'il a toujours travaillé pour le bien du pays. Il ne créerait de difficultés d'aucune sorte pour son successeur si cela risquait d'avoir quelconque répercusion sur le Canada.

    Je signale au député d'en face qu'il pourrait aussi faire une allusion similaire à l'égard de l'ancien chef de son parti et ancien premier ministre, que les Canadiens ont énormément critiqué et qui s'est fait battre à plate couture aux élections de 1993. Je ne crois pas un seul instant que l'ancien premier ministre conservateur aurait saboté les chances du pays par suite de ses propres animosités ou fautes banales.

    C'est un coup bas, et le député devrait réfléchir à ses propos.

+-

    M. Rick Borotsik: Monsieur le Président, je ne vais pas reconsidérer mes propos. C'est un fait. Tous les jours, les Canadiens constatent que l'actuel premier ministre n'a absolument rien de positif à dire à l'égard de l'avènement de son successeur. S'il voyait cela d'un bon oeil, il quitterait de son propre chef et céderait la place dès que le nouveau chef du Parti libéral sera choisi le 15 novembre. Ce serait la décision judicieuse et honorable à prendre.

    Je n'arrive pas à comprendre pourquoi l'actuel premier ministre a besoin d'un délai allant du 15 novembre jusqu'en février, pour la transition du pouvoir. Je ne saisis pas du tout.

    Le premier ministre élu a déjà eu suffisamment de temps pour placer ses pions, ses systèmes, ses programmes et ses objectifs. Il ne lui faudra pas cinq mois pour y arriver. Tout ce que je peux en déduire, c'est que l'actuel premier ministre veut rester pour achever de préparer ce qu'il considère comme son champ de mines à l'intention de son successeur. Cela me donne froid dans le dos.

    Je ne présenterai pas d'excuses, parce que les Canadiens sont sérieusement préoccupés à ce sujet. Il ne faut pas mettre en place des contraintes budgétaires auxquelles nous ne serons pas en mesure de faire face après coup, une fois que le premier ministre sera parti. Il ne faut pas non plus mettre en oeuvre des politiques et prendre des décisions qu'il faudra respecter après le départ du premier ministre. Les Canadiens exhortent le premier ministre à quitter son poste après le congrès à la direction. C'est clair comme de l'eau de roche et je n'ai pas l'intention de présenter des excuses pour mes propos.

+-

    M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, je suis certain que le député de Brandon—Souris, à moins qu'il courtise le Parti libéral, ne veut pas laisser celui-ci s'en tirer impunément. Peu importe les torts que peut avoir le premier ministre en l'occurrence, et je suis certain qu'il n'est pas au-dessus de tout blâme, il reste que c'est le Parti libéral qui a contribué à créer ce vide de trois mois en fixant son congrès à la direction à cette date, même s'il savait pertinemment que le premier ministre avait indiqué son intention de partir en février 2004.

    Je trouve un peu curieux qu'on laisse le Parti libéral s'en tirer à aussi bon compte. C'est le Parti libéral, contrôlé, comme chacun le reconnaîtra, je pense, par le député de LaSalle—Émard, qui a décidé de tenir son congrès à la direction trois mois avant la date où le premier ministre était censé se retirer.

    Le député fera peut-être valoir que, dans la mesure où le Parti libéral a fixé son congrès à la direction en novembre, il devrait maintenant demander au premier ministre de se plier à la volonté de son parti; il reste toutefois que c'est le parti du premier ministre lui-même qui a placé notre pays dans cette situation.

  +-(1250)  

+-

    M. Rick Borotsik: Monsieur le Président, comme d'habitude, mon bon ami, le député de Winnipeg—Transcona, soulève un autre point très valable. Il a parfaitement raison.

    Le Parti libéral aurait pu tenir son congrès à la direction en février 2004 et il n'y aurait pas eu de problèmes de transition pendant cette période de trois mois et demi ou quatre mois. Pourquoi les libéraux n'ont-ils pas agi ainsi? Je l'ignore. Il y a toujours des machinations et des manoeuvres politiques en coulisse. J'imagine que certains espéraient que, dans l'éventualité où le Parti libéral fixerait la date de son congrès à la direction le 15 novembre, le premier ministre alors en poste déciderait peut-être de quitter ses fonctions prématurément.

    Ce n'est pas ce qui s'est produit, de toute évidence, à cause de certaines raisons que j'ai mentionnées dans mon discours. Quoi qu'il en soit, le député a raison. Le Parti libéral est aussi à blâmer, autant que l'est le premier ministre actuel de ne pas donner au nouveau chef et au nouveau premier ministre choisi la latitude voulue pour rendre des comptes à la Chambre.

+-

    M. Norman Doyle (St. John's-Est, PC): Monsieur le Président, je suis heureux de partager mon temps de parole avec mon collègue, le député de Brandon—Souris, qui a formulé de façon assez éloquente les raisons pour lesquelles le premier ministre devrait quitter ses fonctions et permettre au premier ministre en puissance de prendre sa place et de rendre des comptes aux Canadiens.

    J'ai quelques observations à formuler au sujet de la motion du Bloc qui réclame que le premier ministre quitte ses fonctions dans les plus brefs délais après le 14 novembre. Je sais qu'il doit être difficile pour le premier ministre actuel de quitter ses fonctions. Il participe à la vie publique de la nation depuis 40 ans. Nombre de députés, qui exercent leurs fonctions depuis beaucoup moins longtemps, peuvent facilement comprendre à quel point il est difficile de quitter la vie politique et de trouver une nouvelle voie.

    Toutefois, en s'accrochant au pouvoir trop longtemps, le premier ministre actuel risque fort d'anéantir l'héritage qu'il pourrait laisser après ses 40 ans de vie politique. Je crois pouvoir dire sans crainte que les Canadiens veulent voir le premier ministre actuel quitter ses fonctions dès que possible. J'ai vu récemment à la télévision, sur une bande défilante au bas de l'écran, les résultats d'un sondage indiquant que 57 p. 100 des Canadiens estimaient qu'il était dans l'intérêt du Canada que le premier ministre quitte ses fonctions le plus tôt possible.

    Dans notre système parlementaire, le premier ministre est habituellement le chef du parti majoritaire à la Chambre des communes. Le premier ministre actuel a déclaré qu'il quitterait ses fonctions en février 2004. Toutefois, le Parti libéral a décidé de tenir son congrès à la direction en novembre 2003, comme le député de Winnipeg—Transcona l'a signalé à juste titre.

    Cela nous place dans une position unique, celle de ne pas voir le nouveau chef du Parti libéral devenir premier ministre avant une date donnée en février, situation pour le moins déraisonnable car nous aurons un premier ministre et un premier ministre en puissance entre novembre 2003 et février 2004.

    Nous devons nous demander s'il est dans l'intérêt supérieur des Canadiens et si cela constitue une forme de bon gouvernement que d'avoir une situation de ce type dans notre pays, qui mérite mieux que cela. Comme je le disais à l'instant, si le premier ministre a un héritage à laisser à la population canadienne, cet héritage sera détruit s'il s'accroche trop longtemps au pouvoir.

    Seul le Parti libéral du Canada aurait la monumentale arrogance de transmettre un arrangement aussi maladroit à la population canadienne. Nous avons déjà eu droit à des scènes de réunions officieuses du caucus du Parti libéral, qui se tiennent les mardis soirs, alors que les réunions officielles du caucus du Parti libéral ont lieu les mercredis matins, comme pour les autres.

    De toute évidence, le Parti libéral est tellement certain de son invulnérabilité qu'il peut afficher son fonctionnement intérieur sur la scène nationale. Il n'est pas dans l'intérêt bien compris de notre pays que d'assister à ce type de désaccord entre le premier ministre et le premier ministre en attente.

  +-(1255)  

    Pour dire les choses simplement, le Parti libéral estime qu'il peut prendre des libertés cavalières avec le régime parlementaire et qu'il n'a aucunement à craindre des représailles venant de la population canadienne pour les mesures qu'il a prises.

    Comme tant d'intervenants avant moi l'ont fait remarquer, le député de LaSalle—Émard, qui deviendra le premier ministre du Canada, devrait rendre des comptes à la population du pays après le 13 novembre. Il devrait être à la Chambre des communes pour rendre des comptes et pour répondre à des questions de divers partis d'opposition au sujet des mesures qu'il a prises pendant qu'il était ministre des Finances.

    Faut-il s'étonner que les citoyens aient exigé que les divers partis d'opposition au Parlement coordonnent leur action et présentent une forme de solution de rechange unifiée au présent gouvernement? Ce que j'entends chez mes électeurs, dans l'ensemble de la circonscription de St. John's-Est, c'est qu'il devrait y avoir une solution de rechange meilleure, plus unifiée, au gouvernement. Ils sont d'avis que le gouvernement devient arrogant comme en témoigne justement sa façon de mener le processus lié à l'élection d'un chef.

    Selon la rumeur, et je pense que nous savons tous qu'elle est fondée, la Chambre va s'ajourner sous peu et nous ne serons pas rappelés tant que le nouveau chef du Parti libéral ne sera pas prêt à présenter un discours du Trône et un budget au printemps. Je suis persuadé, à l'instar du Canada tout entier, que des élections générales suivront peu après cela.

    Cependant, entre-temps, et c'est très important, le pays n'aura pas la chance de mettre le nouveau premier ministre à l'épreuve dans cette enceinte. En fait, entre novembre et février, nous aurons deux premiers ministres.

    Les libéraux ont signalé qu'ils entendaient éviter cette situation gênante en ajournant les travaux de la Chambre du 7 novembre de cette année au milieu de février l'année prochaine. On n'a jamais vu la Chambre s'ajourner aussi longtemps. Entre-temps, nous aurons deux gouvernements parallèles en place au Canada, l'un à la Chambre et l'autre dans les coulisses de la Chambre. C'est tout simplement inacceptable pour les Canadiens et ce n'est pas dans leur intérêt.

    Depuis quelques mois, nous voyons le Parti libéral laver son linge sale sur la place publique. Le premier ministre sortant et le prochain premier ministre ne cachent pas qu'ils ne s'aiment pas. Ils n'ont absolument pas honte de laisser leurs conflits personnels dominer le débat public. Du fait qu'il y a maintenant deux premiers ministres en exercice en même temps et qu'ils sont en conflit, le Parti libéral a maintenant décidé de laver son linge sale en famille en ajournant les travaux de la Chambre des communes jusqu'en février.

    Je pense qu'il est juste de dire que les Canadiens veulent du leadership, et non de l'arrogance, de la part du premier ministre et du parti majoritaire à la Chambre.

    Personne ne dit qu'il ne devrait pas y avoir une période de transition raisonnable pour le premier ministre sortant et le nouveau premier ministre. Étant donné que nous savons depuis pas mal de temps déjà qui sera le prochain premier ministre, on pourrait penser qu'une période de quelques semaines suffirait au nouveau gouvernement pour se mettre en place. Cependant, il est question en l'occurrence d'un certain nombre de mois, et c'est inacceptable.

    Des élections ont eu lieu récemment à Terre-Neuve. Deux partis s'affrontaient et un nouveau gouvernement entrera en fonctions. La passation des pouvoirs se fera en douceur, probablement d'ici une semaine environ. Puisque nous savons depuis déjà deux ou trois mois qui sera le prochain premier ministre du Canada, il n'y a absolument aucune raison pour que la transition ne se soit pas faite dans un délai de deux semaines.

  +-(1300)  

    Comme je le disais, le gouvernement libéral actuel n'a pas à se préoccuper des subtilités du gouvernement. Il se comporte comme s'il détenait un pouvoir de droit divin, et cela parce que l'opposition parlementaire est morcelée en de nombreux partis. Je crois cependant que cette situation touche à sa fin. Le prochain premier ministre aura toutes les raisons de craindre d'avoir à affronter une opposition unifiée aux prochaines élections.

    D'ici là, je demande au Parti libéral de traiter les Canadiens et nos institutions parlementaires avec un minimum de respect, et de réaliser la transition au moment opportun, plutôt que d'attendre deux ou trois mois et de tenir le pays en otage, comme le fait le gouvernement.

[Français]

+-

    Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, on est à même de constater que le menu législatif est actuellement complètement vide. À peine quelques projets de loi sont à l'étude.

    D'autres sont menacés de mourir au Feuilleton, que ce soient le projet de loi C-38 concernant la décriminalisation de la marijuana ou le projet de loi C-13 concernant la reproduction assistée. Ce sont des projets de loi qui pourraient ne pas être adoptés avant l'ajournement.

    Ainsi, on voit bien qu'en coulisses, le député de LaSalle—Émard multiplie les interventions pour bloquer les projets de loi. On a vu cette semaine qu'il y a eu un caucus pour réunir les députés et discuter de toutes ces questions. Bien sûr, cela ne fait pas en sorte que la Chambre continue comme elle le faisait auparavant. Tout cela est fait pour ralentir le processus parlementaire.

    Cela dit, je demande à mon collègue du Parti conservateur s'il est d'accord avec le fait que les décisions se prennent actuellement à l'extérieur de la Chambre, ce qui met vraiment un frein au fonctionnement de la Chambre. En outre, j'aimerais qu'il me dise s'il croit que la motion présentée par le Bloc est bien fondée.

[Traduction]

+-

    M. Norman Doyle: Monsieur le Président, je suis entièrement d'accord avec la députée. La gestion des affaires de l'État est retardée, voire paralysée par les agissements de deux factions rivales à la Chambre des communes. C'est une situation très gênante pour les Canadiens.

    Comme je le disais, cette situation est due à la présence simultanée de deux premiers ministres, ce qui n'est pas dans le meilleur intérêt des Canadiens.

    C'est pourquoi je pense que la motion est entièrement justifiée et mérite notre appui. Nous croyons que si l'actuel premier ministre quittait ses fonctions, les Canadiens pourraient poser des questions au véritable premier ministre du Canada et l'obliger à rendre des comptes. Il n'y a absolument aucune raison pour que cela ne se réalise pas.

    Aussi, nous appuyons la motion du Bloc, car nous croyons que le prochain premier ministre doit pouvoir se présenter en Chambre, exposer son programme législatif et rendre des comptes à la population canadienne.

  +-(1305)  

+-

    M. Bill Blaikie: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. D'autres députés se contentent peut-être de parler dans une Chambre vide, pas moi; je demande donc une vérification du quorum.

+-

    Le vice-président: Convoquez les députés.

*   *   *

    Après l'appel du timbre:

+-

    Le vice-président: À l'ordre, s'il vous plaît. Il y a maintenant quorum à la Chambre. Le député de Winnipeg—Transcona a la parole.

+-

    M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, si je dois adopter la même position que le gouvernement, j'ai pensé que certains députés aimeraient être à la Chambre pour entendre ma raison de le faire. Au besoin, nous pouvons toujours reconvoquer les députés.

    La motion actuelle du Bloc québécois nous place devant une situation très intéressante.

    En premier lieu, je souligne que nous comprenons, du point de vue du NPD, que l'un des buts poursuivis par le Bloc québécois est de mettre en évidence justement cette situation dans laquelle nous nous retrouvons: le député de LaSalle—Émard est le successeur assuré du premier ministre et le délai probable de trois mois avant que le député de LaSalle—Émard devienne le chef du Parti libéral et le premier ministre créent des problèmes de reddition de comptes. Des problèmes que nous éprouvons déjà, puisque, nous le savons, le député de LaSalle—Émard procède à des consultations derrière les rideaux, parfois même devant, et qu'il est peut-être en train de prendre des décisions quant à l'orientation future de son gouvernement.

    Toutefois, c'est intéressant, cela dit, parce qu'il s'agit d'un problème légitime, comme je l'ai dit plus tôt, créé non seulement par le premier ministre, mais par le Parti libéral lui-même, dirigé par le député de LaSalle--Émard, un parti qui a choisi de tenir un congrès en novembre tout en sachant très bien que le premier ministre ne démissionnera pas avant février. Un parti qui a à coeur les intérêts du pays, et non les intérêts d'un candidat à la direction du parti, aurait dit: «Nous savons ce que le premier ministre veut et à quel moment il démissionnera, alors nous tiendrons notre congrès d'investiture en février».

    Nous trouvons un aspect difficile à cette motion, c'est qu'elle laisse le député de LaSalle--Émard s'en tirer, qu'elle laisse le Parti libéral s'en tirer, et qu'elle tente de jeter tout le blâme sur le premier ministre, qui, à n'en pas douter, n'est pas irréprochable, ne vous méprenez pas. Pourtant, cette motion est fondamentalement imparfaite parce qu'elle ne tient pas compte du rôle du Parti libéral et du député de LaSalle--Émard lui-même.

    En fait, une chose étrange se produit aujourd'hui à la Chambre. Tous les partis de l'opposition, à l'exception du Nouveau Parti démocratique, réclament d'une même voix le député de LaSalle--Émard. Ils le demandent tous en choeur. On dit que plus vite le député de LaSalle--Émard sera au poste, mieux ce sera. Le député de Brandon--Souris a dit que nous devrions régler le problème et donner les commandes au député de LaSalle--Émard.

    Est-ce que toutes ces personnes appuient secrètement la campagne à la direction du Parti libéral du député de LaSalle--Émard? C'est vraiment amusant d'entendre tous ces gens réclamer et souhaiter la présence, le plus tôt possible, du député de LaSalle--Émard à la direction, mais nous ne partageons pas cette opinion.

    Rien ne nous presse de tomber de Charybde en Scylla. Il semble bien que le député de LaSalle--Émard soit encore plus de droite que le premier ministre. Le premier ministre lui-même n'a rien d'un libéral de gauche à bien des égards, bien que, ces derniers temps, il ait présenté de curieux symptômes de progressisme, peut-être parce que l'influence du député de LaSalle--Émard avait cessé de s'exercer. Nous expliquons en partie le virage pris par le premier ministre depuis un an par le fait qu'il prend finalement en considération les déclarations du NPD et réalise un certain nombre de choses qu'il aurait dû faire depuis longtemps.

    Force est de constater que le député de LaSalle--Émard, le nouveau chef libéral, promet 100 jours de compressions au pays. Je pourrais peut-être, à ce sujet, interroger notamment mes collègues du Bloc Québécois. Je comprends certes pourquoi les députés de l'Alliance canadienne et les conservateurs--quel que soit le nom qu'ils se donnent--puissent se montrer impatients d'accueillir 100 jours de compressions, puisque telle est leur conception du monde: des coupures, des coupures et encore des coupures. Imposer des compressions partout, pour eux, est la marque d'un bon gouvernement. Mais je me demande bien pourquoi les députés du Bloc seraient impatients de voir venir 100 jours de compressions.

    Nous prévoyons pour l'an prochain un surplus estimatif de 6 à 7 milliards de dollars. Nous n'avons donc pas besoin de compressions. Nous avons au contraire besoin que ces sommes soient judicieusement consacrées aux soins de santé, à une nouvelle formule de péréquation avec les provinces, à alléger l'endettement des étudiants et à un certain nombre d'autres choses qui requièrent l'attention du gouvernement.

    Comme je l'ai dit, c'est vraiment tomber de Charybde en Scylla, car nous savons, comme beaucoup d'autres, que le député de LaSalle--Émard est, au fond, un conservateur. C'est un libéral de droite.

  +-(1310)  

    D'ailleurs, le député de Tobique—Mactaquac a déclaré qu'il ne craignait pas la fusion des conservateurs et de l'Alliance parce que, d'après lui, «M. Martin a impressionné tous ceux qui sont financièrement conservateurs par sa capacité de résorber le déficit fédéral.» Je le cite d'après un article de journal, monsieur le Président. Je ne faisais pas référence...

+-

    Le vice-président: Permettez-moi de me dégourdir un peu les jambes. Comme le député de Winnipeg—Transcona a une expérience parlementaire considérable, je lui rappelle simplement que nous ne pouvons faire indirectement ce qu'il est interdit de faire directement, en citant une publication, par exemple.

    Je crois que nous voulons tous parler du député de LaSalle—Émard et non de quelqu'un d'autre qui porte le même nom, mais représente une autre circonscription, un député de son propre parti, par exemple.

    Je crois que nous devons continuer d'utiliser le nom de la circonscription, LaSalle—Émard. Nous comprenons tous cela.

+-

    M. Bill Blaikie: Monsieur le Président, je ne voudrais certainement pas faire indirectement ce qu'il est interdit de faire directement. Je préfère toujours la ligne directe. Vous voyez ce que je veux dire, monsieur le Président.

    On sait fort bien, même du côté libéral, que le député de LaSalle—Émard est un conservateur. Il y a donc lieu de se demander pourquoi on cherche à unir la droite au Canada, puisqu'elle est déjà fort bien unie derrière le député de LaSalle—Émard.

    Par contre, nous sommes aujourd'hui témoins d'une nouvelle version de l'unification de la droite. Apparemment, tous les autres partis d'opposition semblent s'entendre pour dire que le mieux, pour le Canada, est que ce libéral de droite prenne les rênes le plus tôt possible. Voilà ce que j'appelle l'union de la droite. C'est pourquoi le NPD refuse d'appuyer la motion. Ce n'est pas parce que nous avons une affection particulière pour le premier ministre et ses dix ans de gouvernement, dont il a partagé les neuf premières avec le député de LaSalle—Émard, ce contre quoi nous avons beaucoup à redire.

    Nous avons remarqué ces derniers temps que le premier ministre a laissé entrevoir quelque chose que nous voudrions peut-être encourager, soit la possibilité pour le Canada d'adopter une politique étrangère indépendante. Néanmoins, qu'a-t-on dit de la position adoptée par le premier ministre à l'égard de la guerre en Irak? Des députés siégeant de ce côté-ci de la Chambre ont soutenu qu'il faut que le député de LaSalle—Émard prenne rapidement la place de l'autre pour colmater les brèches dans nos liens avec les États-Unis. Nous devons compter sur le député de LaSalle—Émard pour réduire à néant ce bref moment d'indépendance où le Canada a dit non à la guerre en Irak.

    Il y a apparemment de ce côté-ci et ailleurs à la Chambre des députés qui appuient le député de LaSalle—Émard, qui sont impatients de voir celui-ci devenir le premier ministre, afin que nous puissions nous rendre à Washington à genou pour nous faire pardonner les terribles péchés commis par le premier ministre actuel.

    Nous ne partageons pas ce point de vue. Nous ne sommes pas d'avis que le premier ministre a commis un geste répréhensible en n'engageant pas le Canada dans la guerre en Irak. Nous sommes d'accord avec lui à ce sujet. Nous ne souscrivons pas à l'idée selon laquelle le premier ministre a posé là, d'une façon ou d'une autre, un geste terrible.

    Mes collègues de ce côté-ci de la Chambre sont-ils si pressés de voir arriver le programme de réforme dont le député de LaSalle—Émard a annoncé la mise en oeuvre lorsqu'il sera premier ministre pour lutter contre le déficit démocratique? Bon nombre d'entre nous ont-ils passé toutes ces années au sein de comités, de comités spéciaux et de comités permanents à parler de réforme parlementaire pour en arriver en bout de piste à dire que la réforme parlementaire que propose le député de LaSalle—Émard est digne d'intérêt?

    Consultez le programme de réforme parlementaire que propose le député de LaSalle—Émard. Il reprend environ 10 p. 100 de ce que recommandait le Comité McGrath en 1985. C'est une pâle imitation de tout ce qui a pu un jour être recommandé par quelque comité de la Chambre que ce soit.

    Selon moi, le député de LaSalle—Émard commet un crime contre la vérité lorsqu'il se promène partout au pays en prétendant qu'il est un grand réformateur du fonctionnement parlementaire, quand ce qu'il propose est si minime par rapport à ce qui a été recommandé à maintes et maintes reprises par des comités et de si nombreux députés à la Chambre.

    Toutefois, aujourd'hui, nous favorisons cette minuscule réforme comme si elle allait vraiment améliorer la situation au pays. Favorisons l'initiative d'élimination du déficit démocratique, cette façade, cette escroquerie. Il n'y rien de plus antidémocratique que la course à la direction du Parti libéral. On y dépense des millions de dollars, et des personnes qui légitimement pourraient le faire n'osent pas poser leur candidature parce qu'elles ne sont pas en mesure de recueillir des sommes aussi élevées. Est-ce une démarche démocratique? Pas du tout.

    Pendant que nous parlons d'argent, dans le contexte politique actuel, de ce côté-ci de la Chambre, bon nombre de députés ont fait allusion à ce qui se passe entre l'Alliance canadienne et le Parti progressiste conservateur. Certains en parlent ouvertement.

  +-(1315)  

    Que se passe-t-il? Certains parlent d'un gouvernement parallèle. Ils se préoccupent du fait que le député de LaSalle—Émard semble diriger un gouvernement parallèle.

    En réalité, le gouvernement parallèle, le véritable gouvernement, le gouvernement invisible, peu importe comment on le qualifie, est formé des personnes qui veulent financer un nouveau parti de droite au Canada. De plus, ces personnes veulent créer le parti avant la fin de l'année parce qu'elles ne pourront plus le faire à compter du 1er janvier. Il ne faut pas se leurrer. C'est la situation de ce côté-ci de la Chambre, qui est certes liée au nouveau régime de financement des campagnes.

    Comment pourrait-il en être autrement? Parlant de démocratie, il est intéressant d'entendre le député de Brandon—Souris et d'autres députés alliancistes parler de démocratie quand on sait très bien ce que pensent les gros financiers de Bay Street et d'ailleurs: «Il ne nous intéresse pas de savoir ce que pensaient les membres du Parti progressiste-conservateur lorsqu'ils ont élu à leur tête le député de Pictou—Antigonish—Guysborough, ni ce que David Orchard croyait que le nouveau chef du Parti progressiste-conservateur leur promettait. Il ne nous intéresse même pas de savoir ce que pensent les députés de l'Alliance canadienne. Nous allons nous payer une nouvelle formation politique parce que le vrai gouvernement parallèle dans ce pays, le vrai pouvoir invisible, c'est nous.»

    Voilà ce qui se passe ici, et pourtant il y a des députés de ce côté-ci de la Chambre qui disent se soucier de l'existence d'un gouvernement parallèle.

    Nous sommes préoccupés par la présence d'un tel gouvernement parallèle, le même qui existe depuis des décennies au pays, qui aime financer deux partis, un qui est à la mode et un qui ne l'est plus. Et il n'y a pas beaucoup de différence entre les deux, parce que si les gens ont besoin d'un changement de temps en temps, on craint comme la peste les changements radicaux, si bien qu'on se contente d'offrir une pâle imitation de ce qui existait auparavant, et ainsi va l'histoire du Canada.

    Je vais résister à la tentation de parler de l'histoire de Tommy Douglas au sujet du royaume des souris, celle où les souris choisissaient toujours en alternance des chats noirs et des chats blancs, alors qu'elles auraient peut-être dû, à un moment donné, élire une des leurs.

    Les députés n'ont pas à me croire sur parole. Ils peuvent lire, dans le journal d'aujourd'hui, un article publié en regard de la page éditoriale et signé par le sénateur Lowell Murray, un éminent collègue de l'autre endroit et un conservateur de longue date qui estime que le Parti progressiste-conservateur a fait une terrible erreur historique. Je partage son avis, non pas par principe, mais dans l'intérêt de notre pays.

    Voilà quelques-une des questions que nous voulions porter à l'attention de la Chambre aujourd'hui. Comme je l'ai dit, nous ne sommes pas intéressés à sauter de la poêle à frire dans le feu plus rapidement que ce n'est nécessaire. Nous pensons que le député de LaSalle—Émard a déjà uni la droite. Nous sommes impatients d'affronter le député de LaSalle—Émard sur les tribunes populaires l'an prochain et nous nous demandons ce que diront alors les députés qui, aujourd'hui, sont si pressés de le voir assumer les fonctions de premier ministre.

    J'entends déjà ce que le député de LaSalle—Émard dira alors. Il dira ceci: «Je ne sais pas pourquoi vous êtes si mécontents de moi. Vous vouliez que je devienne premier ministre trois mois plus tôt que je ne le suis devenu. En fait, lorsque je n'étais pas premier ministre, vous vouliez que je le devienne au plus tôt, vous vouliez régler le problème et vous avez dit que le plus tôt serait le mieux.» Il dira toutes les choses que nous avons entendues ici aujourd'hui.

    Il est pour le moins curieux que de nombreux partis d'opposition se rallient autour de celui-là même qu'ils comptent affronter aux prochaines élections.

  +-(1320)  

+-

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, il est toujours bon d'entendre le membre de Winnipeg—Transcona, et sur diverses questions. Il est un membre de longue date et respecté de la Chambre.

    Plus tôt, j'ai posé une question au sujet des pouvoirs et j'ai demandé si le Parlement devrait se mêler de décisions faites par un parti politique, connaissant l'infrastructure politique de chacun de nos partis. J'ai également consulté le calendrier parlementaire. Il me semble qu'après le congrès libéral, qui choisira le nouveau chef le 14 novembre, le Parlement a quatre semaines avant son congé prévu du 15 décembre au 26 janvier.

    Le député connaît probablement l'expérience que l'on a de la transition d'un gouvernement à l'autre. Le député n'ignore sans doute pas que, jusqu'à ce qu'un nouveau premier ministre soit assermenté et qu'il ait choisi les membres de son Cabinet, et que ceux-ci aient été assermentés, etc., une transition s'étale sur un minimum de deux semaines, voire quatre, pour faire les choses comme il convient, avant qu'un nouveau gouvernement assermenté puisse se présenter à la Chambre et répondre convenablement aux questions de tous les députés.

    Cela étant dit, il semble que la motion, laquelle, pour l'essentiel, affirme que le premier ministre devrait démissionner «dans les plus brefs délais après le 14 novembre», n'aurait pratiquement pas d'incidence sur le nombre de jours où le premier ministre serait, dans les faits, assis à son bureau, parce qu'une transition ordonnée va monopoliser pratiquement les quatre semaines entre le 15 novembre et 15 décembre, et parce qu'il est prévu, normalement, que la Chambre ne siège pas entre le 15 décembre et le 26 janvier. Cela nous amène au 1er février, la date à laquelle l'actuel premier ministre a indiqué qu'il allait démissionner.

    Cela dit, je souhaiterais entendre les observations des membres sur l'avantage que pourrait présenter une autre modalité relative à la démission, une modalité qui, d'une façon ou d'une autre, augmenterait le nombre de jours où le prochain premier ministre pourrait être ici, devant la Chambre, pour répondre à des questions.

  +-(1325)  

+-

    M. Bill Blaikie: Monsieur le Président, je remercie le député de sa question. Nous sommes d'avis que la Chambre devrait continuer de siéger. Nous ne pensons pas que ce qui se passe au sein du Parti libéral, c'est-à-dire toute cette histoire de succession, devrait empêcher la Chambre de poursuivre ses travaux jusqu'à l'ajournement prévu pour la période des Fêtes.

    Nous l'avons dit très clairement. L'autre jour encore, pendant la période des questions, j'ai imploré le leader du gouvernement à la Chambre de nous promettre que la Chambre siégerait au moins jusqu'à ce que la vérificatrice générale ait pu déposer son rapport, car nous savons que celui-ci traitera en long et en large de la mauvaise gestion du gouvernement et des dépenses inopportunes qu'il a effectuées. Nous ne voulons pas qu'une prorogation de la Chambre empêche la vérificatrice générale de déposer son rapport.

    Donc, si le député veut savoir si nous voudrions que la Chambre continue de siéger, ma réponse est oui.

+-

    M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Alliance canadienne): Monsieur le Président, c'est un raisonnement un peu tordu de la part du député de Winnipeg—Transcona et de ce M. Jack Layton.

    Il y a au Parlement quatre partis d'opposition, dont le Nouveau Parti démocratique, qui sont censés tenir le gouvernement responsable de ses actes. IIs lui soulignent à cette fin les actions ou les décisions qui leur semblent contraires aux intérêts des Canadiens. Ils font tous très bien leur travail sur ce plan.

    Afin d'accentuer la reddition de comptes, nous réclamons la démission des ministres, comme le ministre de l'Industrie, qui font preuve d'une incompétence telle ou qui ont commis des erreurs telles qu'ils ne peuvent plus continuer d'occuper leur poste. Je pense que notre premier ministre a atteint le point où on devrait lui indiquer le chemin de la sortie. Je ne comprends pas pourquoi le député ne voudrait pas voter pour que le premier ministre soit destitué de ses fonctions pour cause d'incompétence et aussi en raison des erreurs qu'il a commises.

+-

    M. Bill Blaikie: Monsieur le Président, en ce qui me concerne, le rôle de l'opposition est de s'opposer à tout ce qui mérite une remise en question.

    Je ne comprends pas pourquoi mes collègues de l'opposition veulent aujourd'hui prendre une décision renforçant l'idée que le député de LaSalle—Émard représente un vent de changement et que les Canadiens l'attendent impatiemment. S'il offre effectivement une promesse de changement, ce serait davantage vers la droite, ce que le député de Selkirk—Interlake apprécierait peut-être, mais que le Nouveau Parti démocratique ne voit pas d'un bon oeil. Voilà qui explique la position que nous avons prise.

[Français]

+-

    M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, mon collègue de Winnipeg—Transcona nous parle d'une expression et je ne sais pas comment la traduire en français. Je l'ai traduite ainsi: «sauter de la poêle dans le feu».

    C'est une façon de le voir. Nous le voyons différemment. Nous voyons qu'il faut faire sortir le véritable décideur qui se trouve derrière les rideaux et le mettre sous les feux de la rampe, puisque c'est lui qui prend les décisions. Nous avons des exemples.

    Nous sommes tannés de faire face à Fantômas ou au Fantôme de l'opéra qui tire toutes les ficelles derrière les rideaux, ce qui fait en sorte qu'on n'a plus de gouvernement devant nous. Nous n'avons pas peur du député de LaSalle—Émard. Qu'il vienne «s'assire» dans le fauteuil du premier ministre. On a des questions à lui poser.

    Quels sont les orientations du prochain premier ministre pour le prochain budget? Est-il d'accord pour continuer de piller la caisse de l'assurance-emploi? Ce serait peut-être le temps qu'on puisse lui poser ces questions.

    C'est la même chose eu égard aux transferts de fonds aux provinces pour la santé, où on a d'immenses problèmes. Le ministre des Finances vient d'annoncer un surplus de 7 milliards. D'un coup sec, il n'est plus certain s'il donnera les 2 milliards de dollars aux provinces. Est-ce lui qui parle ou est-ce le Fantôme de l'opéra derrière les rideaux?

    C'est ainsi sur toute la ligne. Nous avons hâte de le mettre dans la poêle. C'est lui que nous voulons mettre dans la poêle. Qu'il vienne répondre aux questions de l'opposition. C'est là son vrai rôle. Il sera élu le 15 novembre, alors qu'il vienne «s'assire» et qu'il arrête de jouer derrière les rideaux et de faire toutes sortes de propositions.

    Nous avons l'impression qu'il n'y a plus de gouvernement devant nous. Il y a seulement sa sainteté de LaSalle—Émard qui décide des orientations de ce gouvernement. Qu'il vienne «s'assire», et on verra de quoi il est capable de se chauffer, parce que nous, nous le chaufferons.

  +-(1330)  

[Traduction]

+-

    M. Bill Blaikie: Monsieur le Président, je comprends le raisonnement de la députée bloquiste. Au début de mon intervention, j'ai dit que je comprenais l'argument émis par le Bloc québécois, mais le nôtre a plus de poids parce que nous savons déjà ce que nous réserve le député de LaSalle—Émard. Nous savons déjà comment il se comportera et nous ne voulons pas que cela arrive au pays plus tôt que nécessaire.

+-

    M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le député de Winnipeg—Transcona a laissé entendre que les partis de l'opposition, le Parti progressiste-conservateur et l'Alliance, sont impatients de voir le député de LaSalle—Émard dans le rôle de premier ministre. Je tiens à rappeler au député que l'ancien ministre des Finances a augmenté le niveau des dépenses de quelque 8 p. 100 à 9 p. 100 par année au cours des trois dernières années où il a détenu le portefeuille des finances, niveaux que nous n'avions pas vus depuis l'ère Trudeau, à l'origine de toutes ces difficultés financières.

    Je dirais au député de Winnipeg—Transcona que ce n'est pas du tout ce que nous voulons voir. Nous attendons la première occasion d'occuper l'autre côté à la Chambre et de faire preuve de responsabilité financière.

+-

    M. Bill Blaikie: Monsieur le Président, voilà bien l'incohérence de l'Alliance canadienne, auparavant le Parti réformiste, que nous ne verrons plus bien longtemps, j'espère. Nous aurons alors une nouvelle forme d'incohérence, je n'en doute pas, mais au moins l'incohérence qui nous fatigue disparaîtra de la Chambre.

    Le député affirme que le député de LaSalle—Émard est un grand dépensier alors qu'il est l'un des premiers à se lever à la Chambre, chaque jour, pour reprocher à l'ancien ministre des Finances d'avoir mis à mal le système de soins de santé en y effectuant des ponctions de milliards de dollars, de ne pas consacrer assez de crédits à la défense ou de ne pas dépenser suffisamment à ceci ou à cela.

    Il dit pourtant du même souffle que le député de LaSalle—Émard est un grand dépensier. Il n'est pas un grand dépensier. Il a sabré dans un éventail de bons programmes. En pourcentage de l'économie, le pourcentage des dépenses gouvernementales est beaucoup moins élevé qu'il ne l'a déjà été.

    Le député de Peace River est un chic type, mais il a tort sur cette question.

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, je vous annonce d'entrée de jeu que je partagerai mon temps avec la députée de Rimouski-Neigette-et-la Mitis.

    D'autres avant moi l'ont mentionné, mais j'aimerais le répéter puisque la situation est grave. Le gouvernement est paralysé. Lorsque nous posons des questions aux ministres, ils n'osent plus répondre de peur de déplaire au futur premier ministre qui entrera en fonction au cours des prochains mois.

    Même dans les comités, les députés libéraux ne prennent même plus au sérieux les travaux, parce qu'ils savent que dans quelques semaines, les orientations pourraient changer.

    La question fondamentale qu'on doit se poser est la suivante: y a-t-il un pilote dans l'avion? Oui, il y en a un, mais ce n'est pas rassurant, parce qu'il est assis avec les passagers. C'est cela qui est grave. Si ce n'est pas rassurant pour les passagers que d'avoir le pilote assis avec eux, ce n'est pas rassurant pour l'ensemble des citoyens et citoyennes qui voient le gouvernement, jour après jour, être justement paralysé et bloqué, parce qu'on est dans une période de transition où le futur premier ministre, le député de LaSalle—Émard, a décidé de commencer tout de suite à tirer les ficelles du gouvernement.

    Il y a deux gouvernements parallèles. Cela ne peut pas fonctionner comme cela. On ne peut pas avoir une politique budgétaire telle qu'elle est discutée à l'heure actuelle au Comité permanent des finances dans le cadre du processus de consultations budgétaires. Il y a un désintérêt total. Une direction est donnée, sans qu'on sache si c'est la bonne parce que l'autre va arriver dans peu de temps.

    Le député de LaSalle—Émard dit: «On va sabrer dans les ministères à hauteur de 10 p. 100 pour faire des économies.» En même temps, le premier actuel dit: «On va investir les montants dont on avait convenu auparavant pour financer la santé, l'éducation et l'aide sociale.» Le ministre des Finances ne sait plus trop quoi dire, alors il dit: «Si on a les moyens, peut-être, si on n'a pas les moyens, peut-être pas.»

    Par ailleurs, on vient de découvrir que le vrai surplus, au 31 mars dernier, était de sept milliards de dollars. Malgré cela, l'actuel ministre des Finances n'ose parler et prendre d'engagement, parce qu'il n'y a plus de gouvernement. Telle est la triste réalité.

    Par conséquent, tout le monde vogue au gré de ce qui se passe chez le Parti libéral. J'entendais tout à l'heure mon collègue de Mississauga-Sud questionner le député de Roberval et leader du Bloc québécois à la Chambre. Il lui demandait: «Est-ce que c'est normal qu'un parti politique s'ingère dans les affaires d'un autre parti politique».

    Oui, c'est normal. Savez-vous pourquoi? Parce que ce n'est pas uniquement une question qui concerne le Parti libéral du Canada. C'est une question qui concerne l'ensemble des citoyens et citoyennes de ce pays. Il n'y a plus de gouvernement qui répond devant nous.

    Concernant des choses aussi fondamentales que le Protocole de Kyoto, qui a été adopté par ce Parlement, ce gouvernement a dit qu'on mettait en place des mesures pour concrétiser les différents volets de ce protocole. Ce gouvernement dit: «Oui, nous allons de l'avant» . Pourtant, l'autre premier ministre, qui est derrière les rideaux, qui se cache, qui a tous les avantages d'être premier ministre sans venir prendre les risques de confronter ses idées ici, au sein du Parlement, dit qu'il remet en question cette orientation et qu'il préfère un plan typiquement canadien. Pourtant, le Protocole de Kyoto, tout le monde le sait, est un plan international et un engagement international. On a de quoi s'inquiéter.

    Quand même l'actuel ministre des Finances dit: «Bien, on ne sait pas trop comment orienter les consultations prébudgétaires, et je ne peux pas faire un énoncé prébudgétaire comme j'ai l'habitude de le faire tous les ans, parce que je ne sais pas ce que le futur premier ministre pense», cela paralyse un gouvernement.

    Normalement, relativement à cette seule question, à cette période-ci de l'année, la majeure partie de la consultation a été faite. On sait vers quoi on peut se diriger. On sait quelles sont les priorités du gouvernement. Aujourd'hui, on ne sait rien.

    Il y a aussi des engagements qui semblaient avoir été pris. Il y a par exemple le train à grande vitesse dans le corridor Québec-Windsor. On apprend qu'il y avait un préjugé favorable du côté du gouvernement. Maintenant, le député de LaSalle—Émard dit: «Non, il n'y en a plus de préjugé favorable relativement à ce projet.» On ne sait pas sur quel pied danser. Telle est la réalité.

    Tout à l'heure, j'entendais mon collègue de Winnipeg—Transcona dire: «On va devancer le règne d'un gars de la droite». Je tiens à lui rappeler que le gars de la droite est, à l'heure actuelle, déjà en poste. Il est déjà en train de diriger le gouvernement. Il prend même des positions sur la scène internationale. Ce n'est pas l'actuel premier ministre qu'on a vu à Bangkok au Sommet de l'APEC. C'est le futur premier ministre qu'on a vu en pleine page d'un journal international.

    Déjà, il imprègne une direction à la politique internationale du Canada. Cependant, c'est toujours trop compliqué avec le NPD de faire de la politique. On dirait qu'ils ont de la difficulté à rester au premier ou au deuxième niveau. C'est toujours étriqué. C'est toujours étiré. Ils sont difficiles à suivre, autrement dit.

    On a surtout hâte que soit ici cet homme, soit le député de LaSalle—Émard, qui a, à l'heure actuelle, tous les avantages de la fonction de premier ministre, qui tient des caucus le mardi soir, alors que le caucus normal du parti est le mercredi matin. Ce faisant, les députés ne savent pas sur quel pied danser. Ils ne savent pas s'ils doivent assister au caucus du mardi soir ou à celui du mercredi matin.

  +-(1335)  

    On aimerait qu'il soit ici, car il n'est pas vierge. Il a déjà plus d'une dizaine d'années d'expérience politique derrière lui. Son dossier n'est pas vierge, car pendant neuf ans il a été ministre des Finances et il a pris des décisions quand il occupait cette fonction. Il ne nous fera pas croire qu'il n'était pas à l'aise avec les décisions qu'il a prises. Pendant neuf ans nous l'avons questionné et il était tout à fait à l'aise. Il se moquait même de nos questions.

    Qu'il ne vienne pas nous dire qu'il n'était pas à l'aise avec le saccage qu'il a fait au niveau des transferts fédéraux pour financer la santé, l'éducation et l'aide sociale et que ce n'était pas sa décision. Il était ministre des Finances et c'est lui qui a imprégné la direction au contrôle et à l'assainissement des finances publiques. C'est lui qui a choisi les cibles pour assainir les finances publiques. Il a pris pour cible les étudiants, les malades et les plus démunis de la société.

    Il doit se présenter rapidement en cette Chambre. Comme la mémoire est une faculté qui oublie, peut-être que certaines personnes ont oublié le vrai visage du député de LaSalle—Émard et future premier ministre. On a hâte de le voir ici le plus rapidement possible. C'est l'essence même de la motion que nous avons déposée. Non seulement voulons-nous avoir un gouvernement qui répond de ses actes et de ses déclarations et avoir le premier ministre devant nous, mais nous voulons aussi qu'il réponde à nos questions sur les décisions qu'il a prises dans le passé, lorsqu'il a saccagé les programmes sociaux.

    Nous voulons avoir devant nous celui qui a littéralement piqué le surplus accumulé à la caisse d'assurance-emploi de 45 milliards de dollars. Nous voulons avoir devant nous celui qui a refusé, au cours des dix dernières années, de dénoncer la convention fiscale avec La Barbade, parce que lui-même en profite avec ses bateaux. Nous voulons avoir devant nous celui qui a refusé de réaliser une réforme de la fiscalité, car la fiscalité fédérale est inéquitable par rapport aux revenus moyens et aux faibles revenus. Nous voulons l'avoir devant nous, le questionner et lui demander pourquoi il ne l'a pas fait.

    Nous voulons demander au député de LaSalle—Émard, ex-ministre des Finances, pourquoi chaque fois que nous questionnons un représentant du gouvernement et que ce dernier nous donne une réponse, lui nous donne une réponse contraire à l'extérieur de la Chambre? Ce matin, le leader du gouvernement à la Chambre des communes a tourné en dérision la motion du Bloc québécois en disant que c'était un vote de non-confiance envers le gouvernement.

    Savez-vous pourquoi il a fait cela? C'était leur seule porte de sortie; cette analyse ne tient pas debout. On ne veut pas admettre que la majorité des députés et ministres qui siègent actuellement au parti ministériel appuient le député de LaSalle—Émard et poussent par l'arrière, avec hypocrisie, pour éjecter l'actuel premier ministre pour faire de la place, le plus rapidement possible, au futur premier ministre.

    On a donc tourné cela en dérision, disant que c'est un vote de non-confiance et que si des députés libéraux ou des ministres libéraux votent pour cette motion, il faudra que le gouvernement déclenche des élections, car le gouvernement sera défait. Mais voyons donc! Le premier ministre avait lui-même annoncé, il y a quelques mois, qu'il laissait sa place au mois de février 2004. Avancer cette échéance de trois mois ce n'est pas une motion de non-confiance, c'est lui montrer gentiment la porte pour qu'un vrai gouvernement gouverne et qu'un vrai premier ministre réponde à nos questions, cela afin d'éviter qu'un premier ministre caché derrière les rideaux tire les ficelles et contredise le gouvernement actuel. C'est simplement ce que nous voulons.

    Plus tôt, je posais une question: «Y a-t-il un pilote dans l'avion?» Je dirais que oui, effectivement, il y en a un. Cependant, ce pilote n'est pas là où il devrait, il n'est pas dans le cockpit. Ce pilote est assis ici avec les passagers et il ne fait rien pour rassurer les passagers que sont les citoyens et citoyennes de ce pays.

    La situation actuelle est grave. Même les interlocuteurs internationaux préfèrent poser des questions pour savoir qui est le futur premier ministre, plutôt que d'interroger l'actuel premier ministre sur la direction des affaires de l'État.

    C'est grave lorsqu'on est dans une situation où même les groupes sociaux s'adressent directement au député de LaSalle—Émard et non plus à l'actuel premier ministre pour qu'on rétablisse un tant soit peu le financement qu'ils avaient l'habitude d'avoir avant que le saccageur des programmes sociaux, c'est-à-dire le futur premier ministre, ne prenne la barre.

    C'est grave lorsqu'on en arrive à une situation où l'interlocuteur du monde économique n'est plus l'actuel premier ministre ou le ministre des Finances, car la plupart des ministres ici présents ne seront probablement plus là lorsque le nouveau premier ministre entrera en fonction.

    De plus, lorsqu'on voit le futur premier ministre, dans le contexte crucial de la conception du prochain budget, par exemple, consulter les gens qui sont impliqués dans la haute finance canadienne et internationale et qui sont ses principaux conseillers, les banquiers qui sont ses deuxième conseillers, les grands industriels qui sont les troisièmes conseillers du futur premier ministre, on est en droit de se poser la question suivante: «Que contiendra le prochain budget?»

    Il ne contiendra que des mesures pour favoriser les riches, soit les amis du futur premier ministre.

  +-(1340)  

    

+-

    L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, je ferai quelques commentaires. Je trouve cela assez aberrant. C'est probablement une triste journée pour le parlementarisme canadien. Non seulement on entend des députés parler de «s'assire» plutôt que «s'asseoir», donc employer un français assez boiteux, mais, en plus, on entend le futur et ex-député de Saint-Hyacinthe—Bagot parler aujourd'hui de façon assez dépréciative.

    On sait que le Bloc est un parti qui compte des députés qui ont fait un bon travail, comme le député Pierre Brien. Ce dernier a décidé de briguer les suffrages sur la scène provinciale et s'est joint à l'ADQ. Le Bloc est donc ce même parti qui est allé travailler contre Pierre Brien lors des élections provinciales.

    C'est vrai que le renouveau fatigue. C'est drôle, parce que quand j'écoutais avec l'aide de l'écouteur, j'entendais un tic-tac. Probablement que c'était le compte à rebours qui commençait. Le député parle de rideau, mais j'ai le pressentiment que le rideau est tombé. On a vu, lors des dernières élections partielles, à quel point la population québécoise ne veut plus rien savoir du Bloc québécois.

    J'ai effectivement hâte qu'il y ait une prochaine campagne électorale générale parce que, au Québec, on va effectivement s'occuper du Bloc. C'est le parti qui appuyait Bernard Landry, lequel a été premier ministre désigné pendant huit mois, soit presque un an. Est-ce que c'est cela, la démocratie? Il n'a pas eu la décence de se présenter tout de suite après.

    Quant à nous, on a du renouveau. Non seulement on a eu un premier ministre extraordinaire pendant 10 ans, mais on a eu un premier ministre qui, encore, a démontré son savoir-faire en matière d'administration: hier, le ministre des Finances annonçait un surplus budgétaire de sept milliards de dollars. On a vu toute la création d'emplois que cela a engendré.

    Des voix: Oh, Oh!

    L'hon. Denis Coderre: Malheureusement, pour eux, c'est là qu'ils paniquent. Cela panique de ce côté-là. On l'entend d'ailleurs. Ça chiale, ce n'est pas pour rien!

    On voit qu'avec le député de LaSalle—Émard, le prochain premier ministre du Canada, on aura encore plus de députés pour démontrer comment cela va bien fonctionner au Québec.

    Cela dit, j'aimerais savoir du futur ex-député de Saint-Hyacinthe—Bagot s'il pense qu'en toute cohérence—étant donné que le Québec ne veut plus du Bloc québécois, et qu'il y a un sondage à cet égard—, il ne ferait pas une motion pour se désister lui-même?

  +-(1345)  

+-

    M. Yvan Loubier: Monsieur le Président, j'aimerais répondre au futur ex-ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration en citant une déclaration qu'il a faite au Devoir le 23 septembre 2003, il dit: «Les faits sont là. Le député de LaSalle—Émard est le chef de facto.»

    Par conséquent, c'est un petit peu étrange, pour ne pas dire plus, que le futur ex-ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration nous réponde de cette façon, en encensant l'actuel premier ministre, alors que lui-même, par une déclaration comme celle-là, ouvre la porte toute grande au départ hâtif de l'actuel premier ministre. Ils sont tous comme cela de l'autre côté de la Chambre.

    C'est pour cela qu'ils ont tourné notre motion en un vote de non-confiance. Ils ont tous la chienne! Ils ont tous peur de perdre leur siège de ministre, le futur ex-ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, comme les autres. Ils vont voter en fonction d'une analyse étriquée de la motion du Bloc québécois en disant que c'est un vote de non-confiance et qu'il faudrait démanteler le gouvernement actuel.

    Ils vont voter de cette façon, parce que cela leur prenait une raison pour ne pas afficher leur vrai visage, pour continuer à agir en hypocrites. En poussant le premier ministre actuel dehors...

+-

    Le vice-président: Je laisserai encore une minute à l'honorable député de Saint-Hyacinthe—Bagot, afin qu'il puisse compléter sa réponse. Toutefois, je veux simplement demander un peu de coopération et qu'on soit plus judicieux dans nos paroles pour qu'on puisse continuer le débat dans la tradition que veut cette institution.

+-

    M. Yvan Loubier: Monsieur le Président, je respecte beaucoup le futur ex-ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration. Je le respecte trop, d'ailleurs, ce futur ex-ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration pour employer des termes comme celui-là. Vous avez raison.

    Cependant, il y a un fait. La majorité des députés, qui est du côté du parti ministériel, assiste au caucus du mardi soir, le caucus du futur premier ministre, justement. Aujourd'hui, si on tourne le vote en un vote de non-confiance, c'est parce que cela prenait une raison pour voter à l'encontre de la motion du Bloc québécois.

    Même si le député de LaSalle—Émard est ici lors du vote, il votera contre cette motion, parce qu'il dira que c'est un vote de non-confiance et que le gouvernement est en péril avec ladite motion, alors que c'est tout à fait faux. Par conséquent, ce n'est pas de l'hypocrisie—peut-être que c'est un terme qui est très fort—, mais cela lui ressemble.

+-

    Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Neigette-et-la Mitis, BQ): Monsieur le Président, il est important de recentrer le débat sur les vraies choses. En écoutant le député de Winnipeg—Transcona, il m'a semblé qu'il n'avait même pas compris l'essence même de notre motion. Puisqu'on parle d'ancien, cela m'a assez surprise de constater que l'ancien candidat à la direction du NPD n'ait pas compris ce que nous voulions exactement. Tout ce que nous voulons, c'est que celui qui mène soit à la barre. C'est tout.

    Quand j'étais petite, on chantait: «L'ancien et le nouveau, y'a qu'un dieu qui règne dans les cieux». Ici, il y en a deux qui essayent de régner. C'est pour cela que ça ne va pas.

    J'écoutais le discours du leader du gouvernement à la Chambre. Il a sorti tous les spectres qu'il pouvait avec l'aide de Montpetit-Marleau. Il a essayé de nous faire croire que ce serait vraiment terrible si, par hasard, les libéraux avaient la conscience de voter selon leur conscience.

    Que se produirait-il si, par hasard, le Bloc québécois gagnait sa motion? Est-ce que les libéraux sont seulement en mesure de répondre à cette question? Il se passerait une chose très simple. Dans le régime parlementaire britannique dans lequel nous vivons, la Gouverneure générale rappellerait d'urgence de l'Asie le premier ministre—qui doit être là avec son Challenger acheté chez Bombardier—et elle lui dirait: «Monsieur le premier ministre, je crois que vous êtes en petite difficulté». Il dirait: «Oui madame la Gouverneure générale, vous avez bien raison. Il semble que j'ai perdu la confiance de la Chambre.»

    Venant à cette conclusion, que pourrait faire la Gouverneure générale? Elle lui demanderait: «Pensez-vous qu'il y a dans votre parti quelqu'un qui pourrait former un gouvernement majoritaire?» Ah, voilà que le chat sortirait du sac. Il dirait: «Oui, malheureusement, le député de LaSalle—Émard est prêt à prendre le pouvoir et à former un nouveau gouvernement.» Alors, la Gouverneure générale l'appellerait à former un nouveau gouvernement. On ne serait pas dans une crise comme a essayé de nous le faire croire le leader du gouvernement à la Chambre. On serait soulagé de la crise que nous vivons présentement. Ce serait très différent.

    Mon collègue et ami de Saint-Hyacinthe—Bagot disait tantôt que la face du futur premier ministre faisait la une des journaux. Il y avait aussi autre chose dans les journaux d'aujourd'hui. M. Goldenberg a fait une déclaration dans une conversation qui a été interceptée. On est rendu perfectionné au bureau du premier ministre. On peut intercepter des conversations. Alors, au bureau du premier ministre, M. Goldenberg a dit que, peut-être, le futur premier ministre abandonnerait les missions commerciales d'Équipe Canada à l'étranger. C'est de cela qu'on parlait en Chine aujourd'hui. Le premier ministre s'est fait poser des questions là-dessus. Il a dit que, naturellement, ce serait à son successeur de répondre à cette question-là.

    On pourrait, pendant des heures, faire la liste de tous les problèmes que nous avons présentement parce que celui qui tire les ficelles et qui mène n'est pas parmi nous. Il est invisible. Toutefois, il est comme Dieu, il est partout. Il est dans toutes les décisions que le gouvernement prend. Il est partout, partout, partout. On le voit donnant des commentaires ici, annulant telle chose là. Il dit: «Vous pouvez bien adopter la loi si vous le voulez, moi, quand je serai premier ministre, je ne l'appliquerai pas».

  +-(1350)  

    Alors, que fait le gouvernement? Il met la loi sur les tablettes. Il ne s'en préoccupe plus.

    Par conséquent, je me dis qu'il faut comprendre le sens profond de la motion que nous avons déposée. Nous sommes fatigués d'entendre dire que le 7 novembre, nous rentrerons chez nous parce qu'il faut attendre le congrès du Parti libéral qui se tiendra le 15 novembre. L'actuel premier ministre veut aller en Afrique, parce qu'il n'a pas vu ses amis depuis longtemps; en janvier il veut aller au Mexique, et en février il fera le grand ménage à Sussex. Ensuite, il donnera la place à l'autre!

    Nous disons que cela prend trop de temps. Qu'allons-nous faire, nous les députés, pendant ce temps? Nous attendrons que le temps passe. Nous ne pourrons même pas voir passer le train Québec-Windsor, car ils ne sont pas capables de se brancher; le futur premier ministre n'en veut pas, il préfère remplir ses promesses dans l'Ouest canadien et garder l'argent.

    Il est certain qu'il aura beaucoup de temps à sa disposition pour choisir son Cabinet. Lorsqu'on entend parler les libéraux, je pense qu'ils vont battre le record du Bangladesh qui a 63 ministres. Je pense que les libéraux vont en nommer 64, tellement les députés d'arrière-ban pensent qu'ils devraient être nommés à la place de ceux qui sont là.

    Comme le temps file, il me paraît important qu'on mette un peu de sérieux dans ce processus. J'ai essayé de faire cela un peu «léger», parce que c'est l'heure du repas. Il faut accorder à cette motion toute son importance et savoir que c'est dans l'intérêt de l'ensemble des Canadiens et des Canadiennes que la motion du Bloc reçoive un appui massif des députés de cette Chambre.

  +-(1355)  

+-

    Le vice-président: Je rappelle à la Chambre qu'il est difficile de demander à un député de commencer un discours quelques minutes avant la période des questions orales. Néanmoins, si quelqu'un veut poser une question, on pourrait l'entendre.

    L'honorable député de Rivière-des-Mille-Îles a la parole.

+-

    M. Gilles-A. Perron (Rivière-des-Mille-Îles, BQ): Monsieur le Président, dans les quelques minutes qui restent avant la période des questions, j'aimerais que ma collègue de Rimouski-Neigette-et-la Mitis fasse un commentaire sur la déclaration que le nouveau, futur, ex-ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration a fait le 23 septembre dernier.

    Les faits sont là. Le député de LaSalle—Émard est le chef de facto. Est-ce que c'est ménager la chèvre et le chou?

+-

    Mme Suzanne Tremblay: Monsieur le Président, c'est un commentaire extrêmement intéressant. Mon ami et ministre de la Citoyenneté et de l'immigration pourrait très bien occuper un autre siège de ministre. Il a peut-être ouvert cette porte pour cette raison, sait-on jamais. En politique, il faut savoir se placer les pieds comme il faut si on veut avoir un peu d'avenir. Peut-être a-t-il dit que la personne qu'il reconnaît de facto comme étant le premier ministre, c'est le député de LaSalle—Émard.

    Cela a peut-être fait plaisir au député de LaSalle—Émard qui a bien retenu la chose et qui pourrait peut-être trouver une petite limousine qui traîne quelque part sur la Colline pour permettre au député de Bourassa...

+-

    Le vice-président: À l'ordre! Nous allons maintenant passer aux déclarations de députés.

    L'honorable députée de Parkdale—High Park a la parole.


+-DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Article 31 du Règlement]

*   *   *

[Traduction]

+-Les Prix Gémeaux

+-

    Mme Sarmite Bulte (Parkdale—High Park, Lib.): Monsieur le Président, je souhaite féliciter aujourd'hui l'Académie canadienne du cinéma et de la télévision pour la production de la 18e cérémonie des Prix Gémeaux.

    Je veux également offrir mes plus sincères félicitations aux gagnants et aux finalistes de ces prix qui soulignent l'excellence de la télévision de langue anglaise.

    Dans un monde de plus en plus intégré, protéger, promouvoir et célébrer la vie culturelle de notre pays est de plus en plus important. Les Prix Gémeaux nous permettent de le faire en reconnaissant les réalisations culturelles canadiennes et en rendant le public davantage conscient du merveilleux travail accompli par nos artistes et producteurs talentueux.

[Français]

    Notre gouvernement a fait un travail remarquable en investissant dans les secteurs artistique et culturel, mais le défi est permanent et nous devons continuer à rechercher des mesures effectives et innovatrices pour nous assurer que les talents canadiens continuent de s'illustrer et obtiennent tout le succès mérité.

[Traduction]

    Encore une fois, félicitations à tous ceux qui continuent à donner de la vitalité aux histoires canadiennes.

*   *   *

+-L'environnement

+-

    M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Alliance canadienne): Monsieur le Président, l'ancien bureau de poste et l'actuel bureau fédéral des pêches de Campbell River sont en partie situés sur des terrains contaminés. La municipalité et le promoteur ont attendu plus de deux ans que des ministères fédéraux différents déterminent qui est responsable du nettoyage.

    Les terrains à lotir sont peu nombreux au centre-ville de Campbell River et les agents des Pêches et Océans de la capitale mondiale du saumon sont logés sur des terrains contaminés.

    En juillet, j'ai écrit au ministère de l'Environnement pour briser l'impasse. La réponse reçue en août me renvoyait à des ministères obtus, ce qui ne réglait rien. J'ai parlé au ministre de l'Environnement en septembre et hier encore.

    La population mérite qu'on trouve une solution. La patience s'amenuise et le ministre de l'Environnement doit agir maintenant.

*   *   *

  +-(1400)  

[Français]

+-Les scouts de Saint-Nicolas

+-

    M. Christian Jobin (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, Lib.): Monsieur le Président, les scouts de Saint-Nicolas ont fêté, le 11 octobre dernier, leur 25e anniversaire de fondation. Un peu plus de 2 000 jeunes, filles et garçons, en ont profité et ce, grâce au soutien et au temps donné par plus de 350 adultes bénévoles.

    En effet, adhérer au scoutisme permet aux jeunes et aux adultes de participer activement à la vie de leur communauté. Le mouvement donne accès à plusieurs programmes d'animation adaptés à différents groupes d'âge. Axé sur la participation et non sur la compétition, sur l'entraide et la débrouillardise, le scoutisme inculque aux jeunes un système de valeurs élémentaires et un ensemble de règles éthiques. Les méthodes scouts offrent un milieu propice dans lequel les jeunes apprennent à devenir les adultes de demain.

    Grâce à l'implication du gouvernement du Canada, les festivités entourant le 25e anniversaire des scouts de Saint-Nicolas furent un franc succès.

    Longue vie aux scouts de Saint-Nicolas!

*   *   *

[Traduction]

+-La Semaine de la petite entreprise

+-

    Mme Rose-Marie Ur (Lambton—Kent—Middlesex, Lib.): Monsieur le Président, je profite de l'occasion pour annoncer à la Chambre que nous célébrons cette semaine la Semaine de la petite entreprise.

    Cette année, le thème choisi est « Vous êtes l'énergie qui anime l'économie canadienne, créons une synergie! ». Comme ce thème le laisse entendre, en 2003, la Semaine de la petite entreprise est axée sur le pouvoir de chaque entrepreneur qui a construit une entreprise à partir d'une idée.

    Durant cette semaine spéciale qui a été marquée très modestement pour la première fois en 1979, les entrepreneurs canadiens pourront célébrer leurs idées novatrices et montrer à quel point il est avantageux de favoriser la recherche et le développement dans les petites entreprises canadiennes.

    Un récent sondage a révélé que les petites entreprises emploient près de 4,8 millions de personnes, soit 49 p. 100 du total des travailleurs du secteur privé. Entre le premier trimestre de 2002 et le premier trimestre de 2003, elles ont créé 163 000 emplois, soit 39 p. 100 des nouveaux emplois. Leur rôle au sein de l'économie canadienne est de plus en plus important et leur contribution au secteur de l'emploi s'accroît sans cesse.

    Je profite donc de l'occasion pour féliciter tous les employeurs et employés des petites entreprises au Canada.

*   *   *

+-Shae-Lynn Bourne et Victor Kraatz

+-

    M. Jerry Pickard (Chatham—Kent Essex, Lib.): Monsieur le Président, j'interviens à la Chambre aujourd'hui pour rendre hommage à l'une des meilleures équipes mondiales de danse sur glace, Shae-Lynn Bourne et Victor Kraatz, qui viennent d'annoncer la fin de leur brillante carrière, après 13 ans de compétition. La grande valeur artistique de la performance de Bourne et Kraatz a ébloui le monde du patinage artistique. Ils n'ont pas toujours obtenu les points qu'ils méritaient de la part des juges, mais ils ont toujours ravi les coeurs des spectateurs au Canada et partout au monde.

    Depuis le début, ce duo a toujours représenté ce qu'il y avait de mieux chez les jeunes Canadiens. Il a remporté 11 titres canadiens, quatre médailles de bronze et une médaille d'argent aux championnats mondiaux et, finalement, en 2003, la première place aux championnats mondiaux.

    Nous savons que leur réussite sur la glace se répercutera sur ce qu'ils entreprendront dans les autres domaines à l'avenir. Nous leur souhaitons tout le succès possible.

    Nous sommes tristes de les voir quitter la compétition, mais les images de leur magie sur glace demeureront dans les coeurs et les esprits de tous les Canadiens; ils font désormais partie de l'histoire canadienne.

*   *   *

+-L'agriculture

+-

    M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Alliance canadienne): Monsieur le Président, l'aspirant premier ministre prétend travailler à améliorer les relations avec Washington même s'il n'a pas fait grand-chose dans ce sens alors qu'il était ministre des Finances. Compte tenu des torts que le gouvernement a causés dans les relations entre nos deux pays, je dirais qu'il a tout un défi à relever.

    De plus, quelles relations le Canada entretient-il avec le Japon? Les Japonais ont demandé à trois reprises de participer aux enquêtes sur l'ESB et chaque fois ils ont essuyé un refus. Le Japon peut jouer un rôle-clé dans le rétablissement de nos exportations de boeuf vers l'Asie et les États-Unis. Des bonnes relations permettraient d'accélérer la réouverture de la frontière aux bovins sur pied et la reprise du commerce du boeuf avec le Japon.

    Si le député de LaSalle—Émard veut jouer au chef, il devrait tendre la main non seulement aux Américains, mais aussi aux Japonais. Malheureusement, il continuera de n'accorder aucune attention à l'agriculture en général et à la crise de l'ESB en particulier.

*   *   *

+-Jim Bradley

+-

    M. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.): Monsieur le Président, je suis très fier d'intervenir à la Chambre des communes aujourd'hui pour saluer et féliciter mon collègue provincial, l'honorable Jim Bradley, qui a été nommé ministre du Tourisme et des Loisirs par le nouveau premier ministre de l'Ontario, Dalton McGuinty, au cours des cérémonies d'assermentation tenues à Queen's Park ce matin.

    Après 26 années de loyaux services, Jim est véritablement devenu un doyen de l'Assemblée législative de l'Ontario. Il a été ministre de l'Environnement de 1985 à 1990. Puis, il a été leader parlementaire adjoint et chef interimaire du Parti libéral dans l'opposition en 1991-1992 ainsi que leader parlementaire de l'opposition officielle de 1992 à 1999. Avant de se lancer en politique provinciale, Jim a été enseignant au Lincoln County Board of Education de 1967 à 1977 et membre du conseil municipal de St. Catharines de 1970 à 1977, en plus de siéger à de nombreux conseils.

    Même s'il exercera de nouvelles responsabilités à titre de ministre du Tourisme et des Loisirs, Jim continuera de représenter vigoureusement les habitants de St. Catharines. Nous avons mis sur pied l'un des meilleurs services de collaboration entre nos deux niveaux de gouvernement, dans l'intérêt de tous les habitants de St. Catharines.

    Toutes mes félicitations à Jim. Les habitants de St. Catharines et tous les Ontariens sont privilégiés d'avoir Jim comme ministre du Tourisme et des Loisirs. Je sais que mon ami les servira bien.

*   *   *

  +-(1405)  

[Français]

+-Les jeux vidéos

+-

    Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, le jeu vidéo qui sera lancé par Sony au début de l'an prochain fait des souverainistes du Québec des terroristes qui tuent des innocents dans le métro de Toronto.

    Cela se rapproche de la propagande haineuse. Réalité ou fiction, qui fera la différence? Il faut rappeler que les amateurs de jeux vidéos se retrouvent principalement chez les jeunes et que ceux-ci pourraient être influencés négativement à l'égard des Québécois.

    Le peuple québécois est un peuple pacifiste. C'est au Québec que les manifestations contre l'implication du Canada dans la guerre en Irak ont rassemblé, malgré le froid, le plus grand nombre de personnes.

    Le jeu «Syphon Filter: The Omega Strain», au lieu d'amener une meilleure compréhension entre deux peuples, constitue un facteur de division et sème le doute sur la légitimité du processus démocratique qui pourrait conduire le peuple québécois vers son indépendance.

    Le Bloc québécois s'indigne qu'une compagnie apparemment sérieuse comme Sony se lance dans une telle propagande. Nous demandons à l'entreprise de ne pas mettre ce jeu sur le marché et de présenter des excuses à tous les Québécois et Québécoises.

*   *   *

+-L'UNESCO

+-

    M. Yvon Charbonneau (Anjou—Rivière-des-Prairies, Lib.): Monsieur le Président, il m'est bien agréable d'annoncer devant cette Chambre que l'UNESCO et l'Union interparlementaire, soit l'UIP, ont décidé de mettre sur pied un réseau international de parlementaires dont l'objectif est d'appuyer l'UNESCO dans l'ensemble de sa mission et de ses activités.

    Ce réseau a été officiellement lancé le 6 octobre, à Paris, dans le cadre de la conférence générale de l'UNESCO. L'UIP lancera ainsi un appel à ses 140 sections nationales pour qu'elles désignent un membre à titre de personne de liaison avec l'UNESCO et ses commissions nationales présentes dans 190 pays.

    Ce réseau international permettra aux parlementaires du monde entier de mieux connaître l'UNESCO et de mieux faire connaître cette organisation essentielle du système onusien vouée à la promotion de l'éducation, de la culture et des sciences, et dédiée à l'humanisation de la mondialisation.

    Ce réseau correspond tout à fait aux voeux de notre propre groupe de parlementaires, amis de l'UNESCO, et à la déclaration d'Ottawa qui a clôturé la conférence tenue ici même, en juin dernier.

    Je suis très heureux de ce pas qui a été franchi. Les parlementaires du monde entier pourront ainsi participer davantage aux débats d'actualité qui ont cours à l'UNESCO, tels que la protection de la diversité culturelle, l'éthique et la génétique, ainsi que la société de l'information et du savoir.

*   *   *

[Traduction]

+-Les boissons alcoolisées

+-

    M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je profite de l'occasion pour commenter l'important exercice de démocratie qui s'est tenu à Steinbach, au Manitoba, le 22 octobre.

    Le conseil municipal a, en effet, tenu un référendum afin de décider s'il fallait continuer, après 30 ans, à interdire toute boisson alcoolisée dans les salles à manger publiques dans les limites de la ville.

    La participation au scrutin a été d'environ le double de celle qui a prévalu lors des dernières élections municipales; cela a été l'un des scrutins municipaux les plus importants dans l'histoire récente de Steinbach.

    Résultat, les habitants ont approuvé par une marge infime la vente de boissons alcoolisées pour accompagner un repas dans des salles à manger publiques. Indépendamment du choix des divers habitants, la plupart d'entre eux ont estimé qu'il s'est agi là d'un exercice de démocratie important. Cela montre que des référendums peuvent aider à décider de questions sociales importantes.

    Les Canadiens de tout le pays devraient en prendre bonne note.

*   *   *

+-La Journée de l'alphabétisation

+-

    M. John Maloney (Erie—Lincoln, Lib.): Monsieur le Président, je prends aujourd'hui la parole à l'occasion de la Journée de l'alphabétisation.

    L'alphabétisation engage et influence chaque aspect de nos vies. Elle est au coeur de notre apprentissage durant notre enfance, de notre évolution personnelle, de nos possibilités sur le plan économique et de notre capacité de participer à fond à la société. Malheureusement, 40 p. cent des Canadiens âgés de 16 à 65 ans sont relativement peu alphabétisés, tandis que les deux cinquièmes des Canadiens en âge de travailler ne sont pas assez alphabétisés pour participer pleinement à la société.

    Je suis encouragé, cependant, par le programme d'action du gouvernement en matière de compétences et d'apprentissage ainsi que par son engagement à faire de la connaissance le moteur de la nouvelle économie tout en inscrivant l'alphabétisation au coeur de cette démarche.

    J'invite donc, pour l'heure, les députés à se joindre à moi pour souligner la Journée de l'alphabétisation et les efforts de ceux qui oeuvrent sans relâche à accroître la capacité de lire et d'écrire dans notre pays.

*   *   *

  +-(1410)  

+-La fiscalité

+-

    M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Monsieur le Président, hier, nous avons appris que, au cours du dernier exercice, le gouvernement avait arraché aux contribuables canadiens 7 milliards de dollars de trop. Pendant ce temps, les travailleurs à faible revenu ont du mal à joindre les deux bouts tout en payant leurs impôts.

    Le gouvernement a la possibilité de prendre une mesure audacieuse, mais importante, pour aider les Canadiens à faible revenu. Il peut porter l'exemption personnelle de base à 15 000 $. Cette mesure aurait pour effet de faire disparaître du rôle d'imposition 2,1 millions de Canadiens à faible revenu, ceux qui ont le moins les moyens de contribuer à cet énorme excédent budgétaire fédéral.

    Le gouvernement a carrément tort de se vanter de ces excédents massifs tout en surimposant les Canadiens à faible revenu. Un régime d'impôt progressif devrait tenir compte du fait qu'une personne qui gagne moins de 15 000 $ ne devrait pas payer d'impôt.

    Le gouvernement devrait relever l'exemption personnelle de base pour soulager ces contribuables en difficulté en offrant aux Canadiens un régime fiscal plus juste.

*   *   *

[Français]

+-La Journée de l'alphabétisation

+-

    Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, le 23 octobre est consacré Journée d'action pour l'alphabétisation. Depuis 10 ans, des délégués viennent nous rencontrer pour échanger sur les projets de rationalisation, les services et les expertises en alphabétisation.

    Plus de 10 millions de personnes au Canada ont un niveau d'alphabétisme modeste ou limité. Cette situation constitue une perte de productivité et un obstacle majeur à l'intégration sociale. Nous savons à quel point les capacités de communication de lecture et d'écrire constituent pour les citoyennes et citoyens des nécessités de tous les jours.

    Au Comité permanent du développement des ressources humaines, nous avons reconnu dans un rapport l'importance d'accentuer l'efficacité de l'alphabétisation. J'ose croire que la ministre responsable appuiera concrètement les recommandations du comité en vue d'une action mieux adaptée.

    Je salue et remercie les intervenantes et intervenants qui sont venus ici, aujourd'hui, pour échanger sur les valeurs et la portée d'une action socialisante en alphabétisation.

*   *   *

+-La Journée de l'alphabétisation

+-

    Mme Hélène Scherrer (Louis-Hébert, Lib.): Monsieur le Président, comme ma collègue précédente, je désire prendre la parole aujourd'hui, afin de souligner la Journée annuelle de l'alphabétisation.

    L'alphabétisation influence effectivement tous les aspects de notre vie. Elle est au coeur de notre apprentissage tout au long de notre jeunesse et se veut garante de nos possibilités de réalisation économique et de notre capacité de participer pleinement à tous les aspects de la vie sociale.

    L'alphabétisation occupe une place tout aussi vitale pour nous en tant que pays, car dans une économie du savoir, elle joue un rôle crucial, faisant en sorte que le Canada demeure productif et concurrentiel. Bien que nous vivions dans un pays prospère pourvu d'une foule de ressources, nous comptons encore beaucoup trop de gens qui ne peuvent lire et écrire convenablement.

    Nous sommes conscients des défis qui doivent être relevés, et c'est avec enthousiasme que nous nous y intéressons.

*   *   *

[Traduction]

+-La Journée de l'alphabétisation

+-

    Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, nous soulignons aujourd'hui sur la colline du Parlement la dixième Journée annuelle de l'alphabétisation.

    Près de 80 enseignants en alphabétisation, de participants et d'administrateurs sont venus à Ottawa de toutes les régions du pays. Ils veulent faire savoir aux décideurs que les difficultés de l'alphabétisation au Canada sont réelles. D'après Statistique Canada, près de la moitié de la population adulte ne sait pas assez bien lire pour prospérer dans la nouvelle économie et dans une société fondée sur l'information. Ce déficit sape la vitalité économique et sociale des familles, des collectivités et de notre pays, et il faut le combler.

    Il y a aujourd'hui de nombreuses inégalités dans l'accès aux services d'alphabétisation. Seulement le dixième des Canadiens qui pourraient tirer profit de ces services les reçoivent. Les organismes voués à l'alphabétisation travaillent d'arrache-pied, mais les ressources stagnent ou diminuent d'année en année.

    Dans l'esprit de la Journée de l'alphabétisation, j'exhorte le gouvernement à agir et à donner suite aux recommandations du Comité du développement des ressources humaines de sorte que tous les Canadiens aient les compétences nécessaires pour réussir.

*   *   *

+-La Neighbourhood House Society de Little Mountain

+-

    Mme Sophia Leung (Vancouver Kingsway, Lib.): Monsieur le Président, j'ai récemment assisté à la fête tenue en l'honneur du 25eanniversaire de la Neighbourhood House Society de Little Mountain, localité située dans ma circonscription de Vancouver. Cette société hors-pair a lancé avec succès de nombreux programmes à l'intention des habitants de la localité, visant, entre autres, le développement des enfants, la création de groupes de jeunes mères, la prestation de services d'emploi pour les jeunes et les Néo-Canadiens et la création de groupes d'activités pour les aînés. La société est active et représente une ressource cruciale au sein de la localité.

    Elle a récemment fait une demande dans le cadre du programme d'infrastructure Canada-Colombie-Britannique, et j'appuie entièrement cette initiative. Je félicite Joel Bronstein, directeur administratif, et Ingrid Steenhuisen, présidente du conseil, ainsi que tous les membres et les bénévoles pour tous les efforts qu'ils ont déployés durant de nombreuses années.

*   *   *

  +-(1415)  

+-L'enseignement postsecondaire

+-

    Mme Lynne Yelich (Blackstrap, Alliance canadienne): Monsieur le Président, selon les statistiques publiées hier, les compressions des libéraux dans les transferts du fédéral aux provinces pour la santé, les programmes sociaux et l'éducation postsecondaire s'élèvent à plus de 16 milliards de dollars. Ce sont les fonds qui servent aux soins de santé, aux services sociaux et à l'enseignement postsecondaire. Chez les étudiants aux niveaux collégial et universitaire, cela représente une escalade des droits de scolarité, un accroissement de l'endettement et, particulièrement chez les étudiants provenant de familles à revenu faible ou moyen, des possibilités moindres de faire des études supérieures.

    Un rapport publié dans le Journal de l'Association médicale canadienne révèle que les facultés de médecine comptent généralement moins d'étudiants de familles à revenu faible ou moyen. D'après les étudiants de ma circonscription, les pressions financières accrues peuvent les forcer à abandonner leurs études.

    De nos jours, les étudiants de niveau postsecondaire ne s'attendent pas à ce que les choses soient faciles. Ils savent que leurs études porteront fruit et qu'ils doivent payer pour bénéficier de ce privilège. Toutefois, quand les droits de scolarité et d'autres coûts doublent ou triplent pendant une certaine période, le fardeau financier peut être écrasant pour les étudiants et leurs familles.


+-QUESTIONS ORALES

[Questions orales]

*   *   *

[Traduction]

+-L'éthique

+-

    M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, on a posé cette semaine de nombreuses questions au ministre de l'Industrie au sujet de son rôle dans le dossier touchant la société Irving. Hier, j'ai examiné ses réponses dans le hansard et je me suis rendu compte qu'il donnait la même réponse préparée d'avance à chacune des questions.

    Je dois dire au ministre que cela n'est tout simplement pas suffisant. Je vais lui poser une des questions que je lui ai déjà posées auparavant et je m'attends à une réponse précise. A-t-il consulté le nouveau chef libéral pour voir si ce genre de conduite est acceptable?

    Des voix: Oh, oh!

+-

    Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Il semble y avoir bien des protestations quant à la recevabilité de la question.

    Le ministre de l'Industrie est libre de consulter qui il veut. C'est à lui de décider s'il veut ou non répondre à la question. S'il ne veut pas y répondre, il n'est pas tenu de le faire. C'est la règle qui prévaut à la période des questions. On est libre de consulter. Il me semble légitime de le faire. Si un député a consulté une personne en particulier, c'est peut-être moi qu'il a consulté.

+-

    L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, la personne que j'ai consultée était le conseiller en éthique. C'est à lui que j'ai tout divulgué.

    Si mes réponses se ressemblent, c'est parce que je dis les faits tels qu'ils sont relativement aux questions qui sont soulevées. Le fait est que j'ai parlé au conseiller en éthique, je lui ai demandé conseil et j'ai suivi son conseil à la lettre.

+-

    M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, c'est exactement la même réponse évasive qu'hier.

    Le conseiller en éthique a déjà donné son avis au ministre. Il lui a dit de se retirer du dossier touchant la société Irving, ce que le ministre n'a pas fait. Ce dernier est maintenant forcé de consulter de nouveau le conseiller en éthique.

    Le ministre a-t-il consulté un ou l'autre de ses chefs pour voir si sa conduite dans ce dossier est acceptable pour le gouvernement?

+-

    L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, ce qui importe, c'est la question de l'éthique, et c'est exactement là le rôle du conseiller. C'est le conseiller en éthique que j'ai consulté. Je lui ai divulgué tous les faits pertinents. Je lui ai demandé son avis, que j'ai accepté.

+-

    M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le conseiller en éthique n'a pas encore fini d'examiner les questions que lui a soumises le ministre.

    Franchement, le premier ministre ou le nouveau chef devrait être capable de dire si cette conduite est acceptable pour le gouvernement.

[Français]

    Je pose encore la question puisque nous avons posé des questions, mais que nous n'avons pas encore reçu de réponses.

    Le ministre de l'Industrie continue à donner des réponses pré-enregistrées, dont le texte est écrit d'avance. Il est inapproprié qu'il évite cette responsabilité.

    Est-ce qu'il a consulté le nouveau chef libéral, afin de déterminer si sa conduite respecte les normes d'éthique du gouvernement?

+-

    L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, j'ai répondu à chaque question concernant mon comportement dans ce dossier. J'ai répondu aux enjeux identifiés par l'opposition. J'ai référé au conseiller en éthique les vraies questions soulevées par l'opposition et je peux dire que j'ai cherché, accepté et suivi les conseils du conseiller en éthique.

[Traduction]

+-

    M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC): Monsieur le Président, le paragraphe 23(1) du code régissant les conflits d'intérêts précise que le «titulaire d'une charge publique doit éviter de se placer ou de sembler se placer dans des situations où il serait redevable à une personne ou à un organisme.»

    Le ministre de l'Industrie a admis avoir pris, aux frais de la société Irving, des vacances en famille qui ont coûté bien au-delà de la limite autorisée de 200 $.

    Ma question est simple. Dans l'obligation d'éviter de se placer ou de sembler se placer dans des situations où il serait redevable à une personne ou à un organisme, qu'est-ce que le ministre de l'Industrie ne comprend pas?

  +-(1420)  

+-

    L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, je le répète, à l'époque où cela s'est produit, j'étais ministre de la Santé et, pour une raison quelconque, je n'ai pas perçu de conflit.

    Lorsque j'ai été nommé ministre de l'Industrie et que j'ai commencé à m'occuper de dossiers qui touchaient ce secteur et cette famille en particulier, j'ai consulté le conseiller en éthique. Je l'ai mis au courant de tous les faits et je lui ai demandé des conseils sur la façon dont je pourrais poursuivre mon travail tout en évitant les conflits d'intérêts.

    Il m'a offert des conseils que j'ai suivis.

+-

    M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC): Monsieur le Président, le ministre de l'Industrie voudrait faire croire aux Canadiens qu'il a simplement omis de divulguer les vacances que lui a payées l'empire Irving. Pourtant, nous savons qu'il connaissait très bien les règles à suivre.

    À six occasions, le ministre de l'Industrie a déclaré au conseiller en éthique avoir reçu des cadeaux, notamment des tasses, une horloge et quelques disques. Il ne lui a toutefois pas divulgué le plus gros cadeau qu'il a reçu, des vacances toutes dépenses payées.

    Par conséquent, le ministre prendra-t-il la mesure qui s'impose et démissionnera-t-il?

+-

    L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, j'ai commis une erreur en ne divulguant pas ce voyage à l'époque. En fait, j'ai commis une erreur en acceptant ce voyage.

    Il reste que lorsque je me suis aperçu qu'il pouvait y avoir apparence de conflit d'intérêts, avant même de prendre toute décision touchant cette famille, j'ai divulgué les faits au conseiller en éthique. Celui-ci m'a offert des conseils que j'ai suivis à la lettre.

*   *   *

[Français]

+-Les missions commerciales d'Équipe Canada

+-

    M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, le successeur de l'actuel premier ministre a fait savoir qu'il remettait en question la pertinence des missions commerciales d'Équipe Canada, des missions qui ont été initiées sous l'actuel premier ministre. Or, M. Eddie Goldenberg, le chef de cabinet du premier ministre, actuellement en tournée en Chine, a qualifié cette orientation de «stupide».

    N'est-ce pas là un autre exemple, l'illustration parfaite que la motion qui est devant cette Chambre et qui demande au premier ministre de partir rapidement pour mettre fin au blocage du gouvernement est pleinement justifiée?

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je crois que M. Goldenberg a bien expliqué ce qu'il a dit en Chine. Je crois qu'il est clair que chaque gouvernement prend ses décisions quand il est au pouvoir. Ce sera une question pour le prochain gouvernement de décider s'il veut continuer les missions d'Équipe Canada ou non.

+-

    M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, tandis que le premier ministre est en Chine et qu'il essaye de développer des liens commerciaux avec ce pays, son successeur, ici, lui tire dans le dos. C'est ça la réalité.

    Est-ce que le gouvernement ne réalise pas que la situation actuelle ne peut plus durer puisque les luttes internes du Parti libéral, non seulement paralysent ce Parlement et l'administration gouvernementale, mais débordent maintenant au plan international?

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le premier ministre est actuellement en Chine, en train de représenter les intérêts commerciaux du Canada. Donc, le gouvernement continue de faire ce qui est nécessaire pour faire avancer les intérêts des Canadiens et des Canadiennes.

+-

    M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, le gouvernement peut bien essayer de justifier l'injustifiable, mais il ne réussira à convaincre personne. On se bat à l'intérieur du gouvernement, on se chicane, on se poignarde allègrement et cela a des conséquences graves.

    Le gouvernement va-t-il admettre que ses chicanes internes, ses jeux de coulisses viennent maintenant de dégénérer en incident diplomatique et qu'il est plus que temps d'y mettre fin?

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.): Non, monsieur le Président. En fait, nous avons remarqué hier le succès extraordinaire de ce gouvernement. Je crois que si on veut voir des exemples de problèmes internes, on peut simplement regarder de l'autre côté de cette Chambre, soit le Bloc québécois.

+-

    M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, la situation est déplorable. Le premier ministre ne mène plus rien. Le député de LaSalle—Émard tire les ficelles derrière les rideaux. Plus personne n'est responsable et les coups bas pleuvent en quantité.

    Comment le gouvernement peut-il nous répondre sérieusement que «tout va très bien, madame la marquise, tout va très bien»?

  +-(1425)  

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, c'est facile parce qu'il n'y a que des questions comme celles-là qui sont posées en Chambre. S'il y avait des problèmes, il faudrait simplement trouver d'autres questions à poser.

*   *   *

[Traduction]

+-L'éthique

+-

    M. James Rajotte (Edmonton-Sud-Ouest, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre de l'Industrie a enfin rendu publique une déclaration dans laquelle il reconnaît s'être trompé. Il a également dit dans sa déclaration qu'il s'était adressé immédiatement au conseiller en éthique lorsqu'il avait dû s'occuper d'un dossier touchant le groupe Irving, mais ce n'est pas vrai.

    Le ministre de l'Industrie a été nommé en janvier 2002. Il ne s'est mis en rapport avec le conseiller en éthique qu'à la fin de mai 2002.

    Ma question au ministre de l'Industrie est simple. Pourquoi a-t-il attendu cinq longs mois avant de communiquer avec le conseiller en éthique?

+-

    L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.): Eh bien, monsieur le Président, c'est parce que c'est à ce moment-là que je me suis occupé de ce dossier et que la question a été mise en lumière.

    Cependant, je voudrais souligner que je n'ai pas participé aux décisions touchant les entreprises Irving. Je me suis adressé au conseiller en éthique avant que cela se produise.

    Le député a parlé d'une déclaration, que je rendrai publique cet après-midi, dans laquelle je fais la chronologie des événements, j'affirme que j'ai commis une erreur en faisant ce voyage sans le divulguer immédiatement et j'adresse mes excuses aux députés, à mes collègues et aux Canadiens.

+-

    M. James Rajotte (Edmonton-Sud-Ouest, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le fait est que le ministre de l'Industrie s'est occupé d'un dossier touchant la famille Irving à au moins deux reprises. Cela a notamment été le cas en février 2002, et non en mai 2002, au moment où il a rejoint le conseiller en éthique, lorsqu'il a écrit la lettre à Exxon/Mobil. Il a maintenant reconnu s'être trompé. Il avait tort d'exercer des pressions au nom de la famille Irving. Il était manifestement en conflit d'intérêts.

    Il doit agir de façon honorable, assumer ses responsabilités et démissionner. Va-t-il faire cela aujourd'hui?

+-

    L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.): Non, monsieur le Président, les choses ne se sont pas passées comme le député vient de le dire relativement à la lettre adressée à Exxon/Mobil par exemple. En mai 2002, j'ai écrit à cette société, car on m'avait dit qu'elle allait faire construire aux États-Unis du matériel important pour ses travaux au large des côtes canadiennes. J'ai écrit à l'entreprise et je l'ai invitée à acheter des produits canadiens, à faire fabriquer ce matériel au Canada et à utiliser les travailleurs canadiens, car il s'agissait d'une ressource canadienne. Je n'ai absolument pas parlé de la société Irving.

    C'est ce qu'un ministre de l'Industrie est censé faire, défendre les intérêts du Canada.

*   *   *

+-Les finances

+-

    M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances.

    Le ministre des Finances a fait savoir qu'il voulait que l'opposition lui pose d'autres types de questions. J'en ai une pour lui.

    Le ministre des Finances pourrait-il préciser pourquoi il refuse d'utiliser le surplus--dont il connaît désormais l'existence--pour tenir l'engagement pris par le gouvernement d'ajouter deux milliards de dollars supplémentaires au financement de l'assurance-maladie, pour alléger l'endettement des étudiants, pour venir en aide aux travailleurs du tourisme touchés par l'épidémie de SRAS ainsi qu'aux éleveurs de bétail touchés, eux, par le problème de l'ESB. Pourquoi ne s'engage-t-il pas à utiliser ce surplus pour répondre aux besoins des Canadiens?

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, comme le député le sait, le surplus annoncé hier concerne l'exercice qui s'est terminé le 31 mars 2003. Nous sommes actuellement dans l'exercice qui a commencé le 1er avril.

    L'engagement à accroître le financement des soins de santé--engagement pris envers les provinves dans le cadre de l'accord sur la santé--était conditionnel au fait que le surplus budgétaire de l'exercice courant, qui se terminera le 31 mars 2004, soit supérieur à la réserve pour éventualités de 3 milliards de dollars. Il est encore trop tôt pour dire si tel sera le cas.

*   *   *

+-Les affaires étrangères

+-

    M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, nous croyons fermement que l'excédent de l'année dernière aurait pu servir à combler certains de ces besoins.

    J'ai une question pour le ministre des Affaires étrangères qui a dit, en réponse à une question posée hier par le député de Winnipeg-Centre, qu'il revenait au secrétaire d'État américain, Colin Powell, de décider si le détournement des eaux du lac Devils violait le Traité des eaux limitrophes. Qu'en est-il de la souveraineté canadienne dans ce cas-ci? Il ne revient certainement pas au seul secrétaire d'État Powell de décider s'il y a violation du Traité des eaux limitrophes

    Le ministre acquiescera-t-il à la demande du gouvernement manitobain de recourir à la Commission mixte internationale pour qu'elle étudie ce problème et rende une décision indépendante?

+-

    L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, il s'agit d'un problème grave, mais aussi d'une méprise de la part du député sur ce que j'ai dit hier.

    Selon le droit interne des États-Unis, le secrétaire a l'obligation de vérifier, au moyen de consultations au sein de son département, si ces actes contreviennent au Traité des eaux limitrophes. Le secrétaire américain nous a confirmé que c'est ce qu'il fait et ce qu'il doit faire, parce qu'il s'agit d'une affaire interne à régler. Lorsque ce travail sera complété, à ce moment-là, s'il estime que le dossier doit suivre son cours, nous pourrons alors étudier la question et éventuellement en saisir la commission mixte.

    Cela est cependant prématuré. Nous devons d'abord laisser les Américains faire leur travail, puis nous collaborerons avec eux et, comme nous l'avons déjà fait, nous ferons valoir les intérêts des Canadiens lors de nos discussions.

*   *   *

  +-(1430)  

+-Les paiements de péréquation

+-

    M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Monsieur le Président, le gouvernement veut reporter à plus tard la révision de la législation concernant la péréquation. C'est là un autre exemple de la manière dont l'entêtement du premier ministre à s'accrocher au pouvoir paralyse le gouvernement. Le premier ministre est en train de transformer la Chambre des communes, qui doit être un centre d'action, en une maison de retraite pour ses vieux jours.

    Le vice-premier ministre va-t-il demander au premier ministre de prendre sa retraite en novembre afin que la Chambre puisse recommencer à s'occuper des affaires de la nation?

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, j'ai rencontré les ministres des Finances des provinces le 10 octobre, ici à Ottawa, pour discuter du remaniement de la péréquation. Nous nous sommes aperçu à ce moment-là que l'autorité législative concernant les paiements de péréquation prenait fin le 31 mars 2004.

    Nous avons débattu d'un grand nombre de questions relatives à la péréquation. Nous devons nous rencontrer à nouveau, comme je m'y suis engagé auprès de mes homologues. Je leur ai dit que je pensais que nous aurions le temps d'adopter une mesure législative consacrant le remaniement de la péréquation. J'ai également discuté avec eux la possibilité d'acheter un peu d'assurance, ce qui est l'objet du projet de loi déposé aujourd'hui.

+-

    M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Monsieur le Président, le ministre des Finances a également laissé échapper en public qu'il se pourrait fort bien qu'il n'y ait pas de budget en février étant donné la date à laquelle le premier ministre doit prendre sa retraite. Pendant que le premier ministre n'en finit pas de dire adieu, les provinces attendent une nouvelle entente de péréquation.

    Comme s'il ne suffisait pas que le Canada ait un premier ministre à moitié à la retraite, le gouvernement lui permet de transformer la Chambre des communes en maison de retraite pour ses vieux jours. Pourquoi?

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je n'ai pas vraiment compris quelle était la question. Je ne me souviens pas non plus avoir laissé échapper qu'il n'y aurait pas de budget en février. Le gouvernement décidera de la date du budget. Dans notre système, il n'y a pas de date fixe prévue pour le dépôt du budget.

    Si j'étais à la place du député, je ne me hâterais pas vers une catastrophe qui n'est déjà que trop imminente. Face à ce que leur réservait l'avenir, ses collègues ont saisi la direction de leur parti. Ils ont fait dérailler ce dernier, le précipitant vers l'abîme.

*   *   *

[Français]

+-Les surplus budgétaires

+-

    M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Monsieur le Président, encore une fois, le ministre des Finances s'est trompé dans sa prévision de surplus. Alors qu'il prévoyait trois milliards de dollars de surplus en juin, les surplus atteignent sept milliards de dollars pour le dernier exercice. Le ministre se trompe systématiquement. En effet, le ministre se trompe et nous trompe systématiquement, si bien que depuis six ans, c'est la somme faramineuse de 35 milliards de dollars qui a été sous-estimée par lui et son prédécesseur. Ce sont 35 milliards qui ont été soustraits du débat public.

    Avec de pareils surplus, comment le ministre des Finances peut-il encore faire patienter le Québec et les provinces qui ont besoin des deux milliards de dollars en santé? Il a l'argent, qu'il paie maintenant.

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, les prévisions pour les surplus sont un calcul basé sur des revenus et des dépenses. Ensemble, pour le gouvernement du Canada, c'est à peu près 360 milliards de dollars.

    Oui, nous avons prévu un excédent de trois milliards de dollars. On s'est trompés de quatre milliards de dollars. C'est à peu près 1 p. 100, et c'est l'une des prévisions les plus précises de tout le G-7. On n'a pas trop mal fait.

+-

    M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Monsieur le Président, c'est plus de 200 p. 100 d'erreur, et ce n'est pas la première année. Avant, c'était 300 p. 100. Cela a déjà 500 p. 100 d'erreur. Quand il y a de l'argent à la fin de l'année, le premier ministre est capable, en claquant des doigts, d'acheter des Challenger. Quand il s'agit de la santé de la population, là, c'est beaucoup plus difficile.

    Comment peut-on nous expliquer que c'est impossible de transférer ces deux milliards de dollars aux provinces qui en ont besoin immédiatement?

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, il y avait un engagement qui avait été pris pendant les discussions entre les premiers ministres au mois de février. C'était un engagement conditionnel. Les conditions étaient les prévisions pour les surplus budgétaires au mois de janvier 2004. Elles sont déjà sur la table le 23 octobre. Ce n'est pas encore janvier. On va faire des prévisions au mois de janvier.

*   *   *

  +-(1435)  

[Traduction]

+-L'éthique

+-

    M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne): Monsieur le Président, nous savons tous que le ministre de l'Industrie ne connaît pas son code d'éthique puisqu'il s'y empêtre carrément.

    Le ministre pourrait-il nous dire pourquoi il a enfreint toutes les lignes directrices du Conseil du Trésor en matière d'embauche et d'attribution d'un contrat à fournisseur exclusif, lorsqu'il a retenu les services de Joanne Meyer à titre d'adjointe personnelle, lui permettant ainsi de continuer à toucher ses prestations de retraite et d'être rémunérée par le gouvernement.

+-

    L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, pour autant que je sache, les lignes directrices du Conseil du Trésor ont été respectées.

+-

    M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les lignes directrices du Conseil du Trésor n'ont en aucune façon été respectées.

    Permettez-moi également de demander au secrétaire d'État responsable de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, qui a également enfreint les mêmes règles et embauché la même personne aux mêmes conditions, comment il se fait que cette personne travaille encore pour lui?

    Entend-il la remercier de ses services et exiger qu'elle rembourse au gouvernement les prestations de retraite qu'elle a touchées injustement, parce qu'on ne peut toucher une pension et un salaire en même temps?

+-

    L'hon. Stephen Owen (secrétaire d'État (Diversification économique de l'Ouest canadien) (Affaires indiennes et du Nord canadien), Lib.): Monsieur le Président, l'employée en question est un membre fort apprécié et respecté de mon personnel exonéré. À l'heure actuelle, ses services ne sont pas retenus de façon contractuelle, mais à titre direct.

*   *   *

[Français]

+-Les surplus budgétaires

+-

    Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, chaque surplus que le gouvernement dégage fait la preuve que le déséquilibre fiscal n'est pas une fiction, mais une réalité bien concrète. En clair, cela signifie que le gouvernement fédéral perçoit trop d'impôts pour les responsabilités qui sont les siennes.

    Est-ce que le ministre des Finances reconnaît que s'il a des surplus aussi importants, ce n'est pas dû à une administration exemplaire de sa part, quand on sait que les frais d'administration ont augmenté de 34 p. 100, mais plutôt parce qu'il a trop taxé pour les besoins qui sont les siens?

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, quand j'ai rencontré les ministres des Finances provinciaux ici, à Ottawa, le 10 octobre, nous avons discuté. Ils ont reconnu le fait que la réputation de toutes les provinces, de même que celle du gouvernement du Canada, est basée sur le fait que nous avons un budget équilibré.

    C'est important pour la réputation non seulement du gouvernement du Canada, qui présente toujours une dette trop élevée, mais aussi pour celle de toutes les provinces du Canada qui sont aussi dans le contexte d'un cadre très positif en relations des...

+-

    Le Président: L'honorable députée de Drummond a la parole.

+-

    Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, est-ce que le ministre des Finances convient que la stratégie mise en place par son prédécesseur, le député de LaSalle—Émard, n'a pas changé d'une ligne et qu'elle est toujours la même? On sous-estime les surplus, on les cache pendant l'exercice, et six mois après, surprise, on prend les surplus pour payer la dette, de sorte qu'il n'y a jamais d'argent pour la santé, pour les chômeurs et pour les personnes âgées.

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, ce n'est pas une question de sous-estimation. En fait, nous avons adopté des comportements très responsables et très prudents. Nous avons créé un fonds pour des imprévus. Nous avons essayé de prendre des décisions très prudentes.

    Avec la réduction de la dette, nous avons maintenant économisé, chaque année, 3 milliards de dollars en paiements d'intérêts. C'est cet argent qui est maintenant disponible pour les...

+-

    Le Président: L'honorable député de Athabasca a la parole.

*   *   *

[Traduction]

+-L'environnement

+-

    M. David Chatters (Athabasca, Alliance canadienne): Monsieur le Président, l'épouse d'un bureaucrate de haut niveau à l'agence administrant la Loi canadienne sur la protection de l'environnement a jalonné divers claims miniers le long de la route du pipeline dans la vallée du Mackenzie. Elle a fait cela des années avant que le projet de route ne soit connu du public. Toutefois, son mari, qui s'occupait du dossier, connaissait le tracé de la route proposée.

    Il semble donc clair qu'elle a enfreint l'article 29 de la Loi sur les terres territoriales.

    Le ministre de l'Environnement pourrait-il nous dire s'il a fait enquête dans cette affaire et, dans l'affirmative, quelles mesures a-t-il prises?

+-

    L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, je peux assurer au député que le fonctionnaire en question a demandé d'être retiré du dossier dès que la situation a été mise au jour dans un communiqué de presse de la bande autochtone en cause.

    Le dossier a été transmis au Conseil du Trésor qui est responsable des possibles conflits d'intérêts de ce genre chez les fonctionnaires. Nous attendons les résultats de l'enquête sur les allégations. Dès que nous aurons cette information, j'en ferai part au député.

  +-(1440)  

+-

    M. David Chatters (Athabasca, Alliance canadienne): Monsieur le Président, cet incident pourrait retarder considérablement la construction du pipeline dans la vallée du Mackenzie.

    Ce pipeline est essentiel pour assurer aux Canadiens un approvisionnement suffisant en gaz, à un prix raisonnable.

    Comment le gouvernement va-t-il protéger les échéanciers du processus de réglementation pour la construction du gazoduc de la vallée du Mackenzie?

+-

    L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, d'après ce que je comprends, l'échéancier ne sera pas touché par les enquêtes en cours.

    S'il existe une raison de croire que tel n'est pas le cas, je communiquerai directement avec la Chambre ou le député.

*   *   *

+-Le commerce

+-

    L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Monsieur le Président, dans sa formulation actuelle, le texte de l'accord de la Zone de libre-échange des Amériques contient des règlements régissant les différends opposant un investisseur et un État, un peu comme le chapitre 11 de l'ALENA.

    Afin d'assurer que le secteur privé ne pourra pas faire fi de l'intérêt public et du Parlement, le ministre du Commerce international peut-il assurer à la Chambre qu'on ne retrouvera pas les termes du chapitre 11 dans la version définitive du texte de l'accord de la Zone de libre-échange des Amériques?

+-

    L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de sa question car elle est très importante et elle tombe à point.

    Le Canada ne préconise pas la reproduction de règlements semblables à ceux du chapitre 11 de l'ALENA dans l'accord de la Zone de libre-échange des Amériques.

    Toutefois, nous croyons que les investisseurs ont besoin de règles claires relativement au traitement et à la protection des investissements dans un environnement de libre-échange. Ces règles ne doivent cependant pas permettre aux investisseurs de contourner les lois nationales ou des règles telles que les normes du travail ou les normes relatives à la protection de l'environnement ou à la protection des consommateurs.

    J'assure au député et à la Chambre que l'expérience que nous avons eue avec le chapitre 11 de l'ALENA sera totalement prise en compte dans les négociations.

*   *   *

+-Les affaires étrangères

+-

    M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, PC): Monsieur le Président, ma question s'adresse au vice-premier ministre.

    La famille de Maher Arar a réclamé une enquête publique. Dans son communiqué, la Commission des plaintes du public contre la Gendarmerie royale du Canada annonce que la plupart des renseignements auxquels la commission aura accès demeureront secrets. Cela n'inspire guère confiance aux Canadiens.

    Pourquoi le gouvernement cache-t-il des faits à de nombreux Canadiens d'origine étrangère qui ont de plus en plus l'impression d'être des citoyens de deuxième classe? Pourquoi le gouvernement n'ordonne-t-il pas une enquête en vertu de la partie 1 de la Loi sur les enquêtes?

+-

    L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, hier, comme ce fut le cas plusieurs fois, j'ai indiqué à la Chambre et au public que quiconque voulait avoir recours au processus de la Commission des plaintes du public contre la Gendarmerie royale du Canada pouvait le faire. M. Arar pourrait certainement recourir à cette option.

    Ce matin, la présidente de la Commission des plaintes du public contre la Gendarmerie royale du Canada a annoncé qu'elle examinerait la question et se pencherait aussi sur les allégations déposées. J'en suis heureux, et nous laisserons le processus suivre son cours.

*   *   *

+-Les anciens combattants

+-

    Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, hier le gouvernement libéral a une fois de plus affiché son mépris pour les anciens combattants canadiens et leurs conjointes survivantes, en faisant voter ses députés pour mettre un terme au débat sur le rapport unanime du Comité des anciens combattants.

    Le président du Conseil national des associations d'anciens combattants, M. Chadderton, a déclaré que le ministre des Anciens combattants avait perdu toute crédibilité dans ce dossier.

    Le ministre des Finances se glorifie de l'excédent budgétaire, mais il a une dette envers toutes ces veuves. Le premier ministre le sait et les députés d'en face aussi. Quand le gouvernement va-t-il mettre un terme à cette discrimination et accorder les prestations du PAAC à toutes...

+-

    Le Président: Le ministre des Anciens combattants a la parole.

+-

    L'hon. Rey Pagtakhan (ministre des Anciens combattants et secrétaire d'État (Science, Recherche et Développement), Lib.): Monsieur le Président, je suis reconnaissant à la députée de Nipissing, au nom du gouvernement, de la motion qu'elle a présentée et que le comité a adoptée à l'unanimité. La motion a été déposée à la Chambre. Nous continuerons de faire davantage pour nos anciens combattants.

    Je me réjouis également du communiqué diffusé par la Légion royale canadienne et Les Anciens combattants de l'armée, de la marine et des forces aériennes au Canada, qui précise:

    Au cours de la rencontre, le ministre des Anciens combattants, M. Rey Pagtakhan, a clairement dit, et toutes les personnes présentes l'ont bien compris...

+-

    Le Président: Le député de Burnaby--Douglas a la parole.

*   *   *

  +-(1445)  

+-L'aide internationale

+-

    M. Svend Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Commerce international.

    Le ministre sait que le gouvernement a promis de présenter d'urgence un projet de loi visant à permettre au Canada d'exporter des médicaments génériques à prix abordable vers les pays d'Afrique subsaharienne qui luttent désespérément contre des maladies comme le VIH-sida, la tuberculose, la malaria et le cancer.

    Quand le ministre déposera-t-il ce projet de loi tant attendu, et respectera-t-il l'accord de l'OMC en n'inscrivant pas sur la liste les maladies qui peuvent être traitées avec des médicaments génériques? Fera-t-il passer la santé des pauvres avant les profits des sociétés pharmaceutiques multinationales?

+-

    L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, le Canada est heureux de la solution historique et multilatérale de l'OMC concernant l'Accord sur les aspects des droits de propriété intellectuelle qui touchent au commerce.

    Le Canada joue un rôle de premier plan dans ce dossier, et nous en sommes heureux. De nombreux pays suivent de près les progrès de notre pays dans ce dossier.

    Nous nous assurerons que l'industrie canadienne puisse contribuer à la lutte contre le VIH-sida, la tuberculose et la malaria en Afrique. Nous y collaborerons avec l'industrie et tous les partenaires.

*   *   *

+-L'industrie automobile

+-

    M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD): Monsieur le Président, aujourd'hui, au Comité de l'industrie, on nous a avertis qu'un déficit commercial sur le plan du montage de voitures allait se produire d'ici quelques années. Le ministre de l'Industrie ne voit là rien d'urgent.

    Il affirme que la faiblesse du dollar, les soins de santé et le Conseil du partenariat du secteur canadien de l'automobile, le CPSCA, suffisent. Eh bien, notre dollar s'est apprécié, nos soins de santé sont en crise et le CPSCA ne se rendra même pas au comité du ministre.

    Maintenant qu'il est rentré de ses vacances de pêche, va-t-il s'occuper de cette question urgente? Nous ne voulons plus de reportages sur les usines de montage de voitures qui portent sur celle qui s'est envolée.

+-

    L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, en juin 2002, j'ai créé le Conseil du Partenariat du secteur canadien de l'automobile, le CPSCA, avec les directeurs généraux des cinq grands, les syndicats, les ministres provinciaux, les détaillants de pièces d'automobile et toutes les personnes actives dans ce secteur afin que nous élaborions ensemble une politique de l'automobile efficace pour le Canada, que nous attirions les investissements et que nous prenions appui sur ce que nous avons déjà.

    L'an dernier, le Canada se classait au troisième rang dans le monde sur le plan des investissements dans le secteur automobile. Nous allons dans la bonne direction, mais nous devons faire davantage.

    J'assure au député et à la Chambre que le secteur de l'automobile est une priorité pour moi. Je vais continuer de m'employer à élargir et à approfondir les investissements au Canada.

*   *   *

+-L'environnement

+-

    M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne): Monsieur le Président, encore de la corruption. La réponse que le ministre de l'Environnement a donnée à mon collègue au sujet du gazoduc de la vallée du Mackenzie donne à penser que le gouvernement tente encore une fois de camoufler une affaire.

    Le ministre demandera-t-il immédiatement à la GRC d'enquêter sur cette question très importante?

+-

    L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit il y a quelques instants, le Conseil du Trésor fait enquête. C'est normalement la voie à suivre pour examiner une question de ce genre.

    On peut proposer une solution différente, mais c'est la façon de faire habituelle. Si j'y dérogeais, l'opposition me le reprocherait certainement.

+-

    M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne): Monsieur le Président, nous sommes tributaires du gaz acheminé par le gazoduc de la vallée du Mackenzie. Le prix du gaz dans tout le pays dépend de la mise en oeuvre de ce projet.

    La Loi sur les terres territoriales interdit expressément à des agents de l'État, à des employés de l'État ou à des mandataires de ces derniers d'acquérir des terres territoriales, à moins d'avoir une autorisation spéciale du Cabinet. Soit ce haut fonctionnaire a eu l'approbation du Cabinet, soit il était clairvoyant ou a enfreint la loi. Qu'en est-il?

+-

    L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, le Conseil du Trésor examine la question comme il convient, conformément au règlement et à la loi. C'est la bonne façon de traiter une question comme celle-là.

    En ce qui concerne le deuxième aspect de la question du député, comme je l'ai dit plus tôt, cela ne retardera pas la demande concernant le gazoduc de la vallée du Mackenzie. Aucune demande n'a encore été présentée. Nous envisageons de procéder à un examen environnemental, avec la collaboration des intéressés, pour qu'une demande soit examinée ultérieurement.

*   *   *

[Français]

+-L'assurance-emploi

+-

    Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Neigette-et-la Mitis, BQ): Monsieur le Président, le gouvernement n'a pas à être fier des sept milliards de dollars de surplus quand on constate que plus de trois milliards de cette somme viennent directement de la Caisse de l'assurance-emploi. Cela signifie que 48 p. 100 des surplus dont se vante ce gouvernement provient des coupures que des chômeurs et des chômeuses subissent quotidiennement.

    Honnêtement et franchement, pensez-vous que cela a du sens que la dette soit payée à moitié par les chômeurs et les chômeuses?

  +-(1450)  

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, depuis que ce gouvernement a été élu en 1993, nous avons réduit 10 fois les frais pour l'assurance-emploi et nous avons déjà annoncé, dans le budget de cette année, la réduction encore pour l'année prochaine, des frais pour l'assurance-emploi.

    Je dirais aussi que nous avons établi, moi-même et la ministre du Développement des ressources humaines, un comité pour établir un nouveau système pour déterminer les taux pour l'assurance-emploi, un taux qui sera au maximum du niveau des coûts dans le programme.

+-

    Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Neigette-et-la Mitis, BQ): Monsieur le Président, le ministre ne peut quand même pas nier que trois de ces sept milliards de dollars de surplus viennent de la poche des chômeur et des chômeuses qui n'ont pas de prestations!

    Pendant que le ministre paie la dette du Canada en obligeant des familles à se mettre une dette personnelle sur le dos pour survivre lorsqu'elles sont frappées par le chômage, est-ce qu'il se rend compte qu'il endette les familles, oui ou non?

+-

    L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je suis très respectueux de la passion de la députée au sujet des chômeurs, mais franchement et honnêtement, les chômeurs ne paient pas de frais pour l'assurance-emploi, ils reçoivent des bénéfices. Alors, s'il y a un surplus, il n'est pas payé par les chômeurs. Il est peut-être payé par les employés et les employeurs, mais pas par les chômeurs.

*   *   *

[Traduction]

+-Le bois d'oeuvre

+-

    M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, selon certaines sources, une entente entourant le bois d'oeuvre pourrait être conclue avec les États-Unis d'ici quelques semaines. La dernière entente portant sur le bois d'oeuvre qui a été conclue avec les États-Unis prévoyait des contingents et d'autres modalités restreignant l'accès au marché dans le cas du bois d'oeuvre canadien.

    Le ministre du Commerce international peut-il nous dire aujourd'hui si cette rumeur est fondée et s'il a renoncé au libre-échange dans le domaine du bois d'oeuvre?

+-

    L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, je remercie l'Alliance de me poser une première question sur le bois d'oeuvre après être demeurée de nombreux mois sans le faire. De fait, les négociateurs du Canada et des États-unis se sont récemment rencontrés. Ils ont...

    Des voix: Oh, oh!

+-

    Le Président: À l'ordre s'il vous plaît. Le ministre doit pouvoir se faire entendre, et tout le monde veut comprendre sa réponse. C'est la première question à ce sujet depuis des mois et le ministre souhaite que sa réponse soit entendue.

+-

    L'hon. Pierre Pettigrew: Monsieur le Président, les négociateurs du Canada et des États-Unis se sont récemment rencontrés et ont comparé leurs notes pour déterminer l'évolution du dossier depuis la proposition de juillet, la meilleure à laquelle ils étaient arrivés jusque là.

    Nous analysons les décisions de l'OMC et de l'ALENA qui nous ont été favorables en vue de renforcer notre position. Au moment où nous poursuivrons le dialogue avec les États-Unis, nous prendrons en considération les progrès que nous avons accomplis devant les tribunaux.

+-

    M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la raison pour laquelle nous ne lui avons pas posé de questions depuis des mois, c'est que nous attendions qu'il fasse quelque chose.

    Selon le ministre du Commerce international, le Canada est sorti gagnant du différend sur lequel s'est prononcé le groupe spécial de l'ALENA et n'a plus qu'à attendre jusqu'en décembre pour en obtenir la confirmation. Il ne reste que huit semaines d'ici la publication du rapport final.

    Dans ce cas-là, pourquoi le ministre du Commerce envisage-t-il entre-temps la possibilité de conclure une entente qui limiterait l'accès du bois d'oeuvre canadien aux États-Unis?

+-

    L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, notre gouvernement n'a pas modifié sa stratégie à cet égard. Nous sommes devant les tribunaux. Nous continuerons à défendre ces dossiers. Il y en a six qui sont devant l'OMC et l'ALENA. Toutefois, nous continuons d'étudier avec les États-Unis d'autres possibilités qui pourraient faire progresser ce dossier dans les intérêts supérieurs de notre industrie.

    Nous agissons toujours en entretenant des communications et des contacts étroits avec l'industrie, mais nous obtiendrons la meilleure entente possible pour l'industrie canadienne du bois d'oeuvre.

*   *   *

+-L'alphabétisation

+-

    Mme Judi Longfield (Whitby—Ajax, Lib.): Monsieur le Président, les capacités de lecture et d'écriture sont liées aux compétences professionnelles, à la santé et à l'estime de soi et jouent un rôle clé pour ce qui est d'assurer la productivité, la compétitivité et la sécurité économique continues du Canada. C'est aujourd'hui la Journée de l'alphabétisation, et nous savons que beaucoup trop de Canadiens n'ont pas les capacités de lecture et d'écriture dont ils ont besoin.

    La ministre du Développement des ressources humaines pourrait-elle dire à la Chambre ce que fait le gouvernement au sujet de cette question critique?

+-

    L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, aussi incroyable que cela puisse paraître, huit millions de Canadiens ne savent pas suffisamment lire, écrire et compter pour participer pleinement à l'économie du savoir de la société canadienne.

    Bien que le gouvernement du Canada investisse 30 millions de dollars par année dans les programmes et services d'alphabétisation par l'entremise du Secrétariat national à l'alphabétisation, il faudrait en faire encore plus.

    Je félicite la députée et tous les membres du Comité permanent du développement des ressources humaines pour leur récent rapport exhaustif qui nous met sur la bonne voie pour relever le défi de l'alphabétisation au Canada.

*   *   *

  +-(1455)  

+-La recherche et le développement

+-

    Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les chercheurs scientifiques canadiens implorent le gouvernement de leur accorder des fonds et lui ont soumis un projet, approuvé par le Cabinet, concernant la construction d'un centre de neutrons au Canada.

    Pourquoi, dans ce cas, le gouvernement investit-il 15 millions de dollars dans un laboratoire de recherche sur les neutrons aux États-Unis?

+-

    L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, je dois me renseigner sur ce que vient de dire la députée. Je lui répondrai une fois que j'aurai obtenu les informations nécessaires.

+-

    Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la recherche et le développement contribuent à la création d'emplois et d'une économie axés sur le savoir. La décision de ne pas financer la construction d'un centre de neutrons à Chalk River signifie que les Canadiens prennent du retard par rapport aux autres pays du G-8, qui ont déjà ou qui sont en train de se doter d'un tel centre.

    Pourquoi le gouvernement oblige-t-il nos plus brillants chercheurs à quitter le pays, en emportant avec eux des fonds destinés à la recherche?

+-

    L'hon. Rey Pagtakhan (ministre des Anciens combattants et secrétaire d'État (Science, Recherche et Développement), Lib.): Monsieur le Président, les Canadiens peuvent s'enorgueillir du fait que nous avons doublé la somme de nos dépenses dans la science et la recherche et le développement. En fait, nous pouvons toujours être fiers de compter sur quelques-uns des meilleurs scientifiques dans le monde. Nos chercheurs ont fait des découvertes fantastiques dans les domaines de la médecine, de la physique et ainsi de suite. Nous pouvons continuer d'être fiers d'eux.

*   *   *

[Français]

+-L'agriculture

+-

    M. Sébastien Gagnon (Lac-Saint-Jean--Saguenay, BQ): Monsieur le Président, la ministre québécoise de l'Agriculture était invitée à prendre la parole lors de l'assemblée générale annuelle de l'UPA du Saguenay—Lac-Saint-Jean. Elle a réitéré sa demande aux producteurs laitiers de la région de l'appuyer dans ses démarches pour convaincre le gouvernement canadien de participer à un autre programme d'indemnisation destiné aux agriculteurs touchés par la crise de la maladie de la vache folle.

    Le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire va-t-il entendre raison et venir en aide aux agriculteurs québécois aux prises avec la crise de la vache folle?

[Traduction]

+-

    L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, j'ai eu de nombreuses rencontres cette semaine avec des représentants du secteur de l'élevage bovin, notamment de la province de Québec. Nous sommes conscients du problème que présentent les vieux animaux dans ce secteur et nous tentons d'y trouver une solution avec les intervenants de ce secteur ainsi qu'avec les gouvernements provinciaux, dont celui du Québec.

    Nous espérons pouvoir bientôt apporter une aide supplémentaire aux chapitres de l'abattage et de l'engraissement des vieux animaux au Canada.

*   *   *

+-Le multiculturalisme

+-

    Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.): Monsieur le Président, le Canada est fier de sa diversité sur le plan ethnique; nous célébrons cette diversité et le multiculturalisme de notre pays.

    La secrétaire d'État pourrait-elle expliquer à la Chambre de quelle manière les annonces qu'elle a faites récemment amélioreront la cohésion sociale entre les diverses communautés du Canada?

+-

    L'hon. Jean Augustine (secrétaire d'État (Multiculturalisme) (Situation de la femme), Lib.): Monsieur le Président, les responsables du Programme du multiculturalisme continuent de travailler en partenariat avec les organismes communautaires dans le cadre de projets visant l'intégration et la lutte contre le racisme et la discrimination.

    Hier, j'ai annoncé quatre projets: un qui vise à offrir une formation journalistique antiraciste à Toronto, à Halifax et à Winnipeg; un projet de développement de l'esprit communautaire dans 11 écoles de Sudbury; un projet sur le règlement de conflits en partenariat avec l'Association Somalie-Canada; et un projet contre la violence familiale avec le COSTI Immigrant Services.

*   *   *

+-Les affaires autochtones

+-

    M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Alliance canadienne): Monsieur le Président, lorsqu'on envoie ses enfants à l'école, on s'attend à ce qu'on s'y occupe très bien d'eux. Si le système d'alarme ne fonctionne pas, que les issues de secours sont défectueuses, que les fenêtres extérieures sont brisées et que les enfants doivent boire à des fontaines infectes, on s'attend à ce que l'école soit fermée. Santé Canada a pourtant laissé cette situation perdurer pendant trois ans à l'école de la première nation de Marten Falls.

    Pourquoi le gouvernement fait-il preuve de discrimination envers les enfants qui vivent dans les réserves, alors qu'il n'aurait jamais toléré pareille situation ailleurs?

+-

    L'hon. Robert Nault (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, je ne connais pas les détails de l'affaire de Marten Falls, et le député était en mesure de nous prévenir qu'il allait poser cette question.

    Je peux dire que le processus visant à garantir la salubrité des écoles s'inscrit dans notre plan d'immobilisations. Il s'applique aux écoles. Nous examinons la situation. Nous surveillons son évolution. Santé Canada exerce également une surveillance. Je vais toutefois me renseigner sur ce cas, car je n'ai pas la moindre idée de ce dont parle le député.

*   *   *

  +-(1500)  

[Français]

+-La Voie maritime du Saint-Laurent

+-

    M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ): Monsieur le Président, le gouvernement a signé une entente de coopération avec les États-Unis pour procéder conjointement à des études concernant l'élargissement et le creusage de la Voie maritime du Saint-Laurent.

    Avant de collaborer avec les Américains à ces études, n'aurait-il pas été plus normal de consulter les gouvernements du Québec et de l'Ontario, de même que les populations riveraines, avant de s'embarquer dans une aventure dont on connaît déjà les résultats? Le gouvernement n'a-t-il pas carrément mis la charrue devant les boeufs?

+-

    L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, il n'y a aucun plan pour la Voie maritime du Saint-Laurent à ce moment-ci.

    Oui, une requête du Congrès américain a été envoyée au corps des ingénieurs de l'armée américaine. Néanmoins, il n'y a aucun plan en vigueur et nous n'en avons vu aucun. Nous n'avons qu'entamé les pourparlers pour savoir ce que cela implique, mais rien n'a été discuté présentement avec la province de Québec ou celle de l'Ontario, puisque jusqu'ici, il n'y a aucun plan.

*   *   *

[Traduction]

+-La Commission canadienne du blé

+-

    M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Alliance canadienne): Monsieur le Président, un journaliste a invoqué la Loi sur l'accès à l'information pour avoir accès aux dossiers du SCRS. Il a obtenu des renseignements sur les activités de financement du Jihad islamique palestinien. Par contre, les Canadiens ne peuvent obtenir aucun renseignement sur les activités de la Commission canadienne du blé. Elle échappe à la Loi sur l'accès à l'information.

    Personne ne peut nous expliquer pourquoi, l'an dernier, les agriculteurs ont touché moins pour leur blé que le prix mondial courant. Pourquoi les activités de la Commission canadienne du blé sont-elles plus secrètes que celles de notre agence de renseignement?

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, en fait, la Commission canadienne du blé divulgue plus de renseignements que tout autre organisme de commercialisation du grain dans le monde. Tous ses livres sont passés au peigne fin. Ils ont d'ailleurs fait l'objet, l'an dernier, d'une vérification spéciale de la part de la vérificatrice générale.

    Si le député veut vraiment obtenir des réponses à ses questions, je l'invite à faire comparaître la Commission canadienne du blé et son vérificateur devant un comité permanent de la Chambre et il obtiendra ainsi tous les renseignements qu'il voudra.

*   *   *

+-Les travaux de la Chambre

[Travaux de la Chambre]
+-

    Le Président: Avant que nous ne passions à l'ordre du jour, le député de Fraser Valley a une autre question importante à poser.

+-

    M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, nous ne voudrions surtout pas oublier la question du jeudi. Le leader parlementaire pourrait-il nous dire quels seront les travaux de la Chambre pour le reste de la semaine et pour la semaine prochaine et s'il a l'intention ou non de déposer une motion permettant à la vérificatrice générale de déposer son rapport même si la Chambre est prorogée cet automne?

+-

    L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, en ce qui concerne la deuxième partie de la question, une telle motion ne modifierait pas la loi. Je dirais pour commencer que, cet après-midi, nous continuerons à débattre la motion de censure de l'opposition.

[Français]

    Demain, nous entamerons l'étude du projet de loi C-50, concernant les anciens combattants, ce qui sera suivi de l'étude des amendements du Sénat au projet de loi C-6, concernant les premières nations. Par la suite, nous ferons l'étude du projet de loi S-13, la Loi modifiant la Loi sur la statistique, si nous avons le temps.

    Lundi, nous entamerons l'étude des projets de loi dont nous n'aurons pas disposé cette semaine, en plus du projet de loi C-32, soit les amendements au Code criminel, du projet de loi C-13, la Loi concernant la procréation assistée, et du projet de loi C-45 concernant responsabilité pénale des organisations.

    Mardi sera le dernier jour désigné du cycle.

    À compter de mercredi, nous reprendrons l'étude de tout projet de loi dont nous n'aurons pas disposé, en plus de l'étude de tout autre projet de loi qui aurait fait l'objet d'un rapport. De même, nous entamerons l'étude du projet de loi C-19, la Loi sur la gestion financière et statistique des premières nations, et du projet de loi C-43, la Loi modifiant la Loi sur les pêches.

    Nous nous retrouvons présentement à un moment de la session où il serait normal que les projets de loi étudiés en comité depuis un certain temps fassent l'objet d'un rapport à la Chambre. J'espère que des comités tels le Comité permanent de la justice et des droits de la personne, le Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration et le Comité permanent des transports termineront prochainement les études au sujet des projets de loi et des travaux législatifs, pour que la Chambre puisse poursuivre l'étude de ces projets de loi dans les plus brefs délais.


+-AFFAIRES COURANTES

[Affaires courantes]

*   *   *

  +-(1505)  

[Traduction]

+-Les comités de la Chambre

+-La justice et les droits de la personne

+-

    M. Rodger Cuzner (secrétaire parlementaire du premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, il y a eu des discussions entre les partis, et je crois que vous constaterez qu'il y a consentement unanime quant à la motion suivante:

     Que, relativementà son étude sur les lois sur le racolage, un agent de recherche du Sous-comité de l'examen des lois sur le racolage du Comité permanent de la justice et des droits de la personne soit autorisé à voyager d'Ottawa à Victoria, le 23 octobre 2003, pour participer à une conférence de trois jours.

+-

    Le Président: La Chambre a entendu l'énoncé de la motion présentée par l'honorable député. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    (La motion est adoptée.)


+-Initiatives ministérielles

[Les crédits]

*   *   *

[Traduction]

+-Les crédits

+-Jour désigné--Le déséquilibre démocratique

    La Chambre reprend l'étude de la motion.

+-

    M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.): Monsieur le Président, je vais partager mon temps de parole avec le député de Chicoutimi—Le Fjord.

    J'interviens pour défendre le premier ministre. Je dis cela, mais vous savez, monsieur le Président, à partir de votre expérience dans cette enceinte, que je suis un député d'arrière-ban qui a été en désaccord à de nombreuses reprises avec son premier ministre, qui s'est élevé souvent à la Chambre contre les mesures législatives proposées par notre chef et qui a dit très franchement à de nombreuses reprises que la politique gouvernementale n'était pas toujours acceptable même si je crois qu'elle l'est généralement, c'est évident, puisque je siège de ce côté-ci et non en face.

    La raison pour laquelle je suis heureux d'intervenir relativement à cette motion et de défendre mon premier ministre, c'est je crois qu'il incombe à une équipe et aux membres de l'équipe de toujours soutenir leurs chefs tant qu'ils ont confiance en eux, et j'ai certes confiance dans l'actuel premier ministre.

    Si le temps me le permet, je parlerai de certains de ses succès dans le passé. Il a notamment réduit la dette de 100 milliards de dollars, il a repoussé les forces souhaitant diviser notre pays, les forces du séparatisme, et chose plus importante, il a adopté dans le cas de l'Irak une position qui s'écartait de la position traditionnelle du Canada. Il s'agissait d'une nouvelle politique indépendante en matière d'affaires étrangères qui, selon moi, fera sentir ses effets pendant de très nombreuses années à venir.

    Il n'est pas facile d'être un chef. Je pense que l'une des caractéristiques d'un bon chef est la capacité de prendre des décisions en sachant fort bien que de temps à autre une erreur sera commise. Ce n'est pas facile parfois de prendre ces décisions courageusement. Il est facile après coup, de l'extérieur, de remettre en question les décisions d'un chef, mais le fait est qu'il est difficile de diriger. Tant que nous, les membres de l'équipe, avons confiance dans ce chef, nous devrions l'appuyer. C'est ce que je fais maintenant.

    Permettez-moi d'aborder deux points qui ont été soulevés au cours de ce débat. Il s'agit d'abord de savoir pourquoi le premier ministre a choisi de partir en février 2004 plutôt qu'à une date moins tardive. J'étais là à Chicoutimi il y a 14 mois environ à la réunion du caucus national où le premier ministre a annoncé qu'il partirait en février 2004. Je l'ai suivi pendant longtemps, je comprends sa connaissance de la Chambre et j'ai acquis une certaine connaissance de la Chambre moi-même. Vous comprendrez, monsieur le Président, que février est un moment tout à fait approprié, car c'est le mois du budget et les budgets d'un gouvernement sont préparés 11 mois à l'avance.

    La présentation du budget, en février, marque la fin d'une année de gouvernement. Je suis convaincu que, dans l'esprit du premier ministre, février serait un bon moment pour quitter ses fonctions, car il partirait avec la satisfaction de laisser les affaires publiques en bon état. En effet, on sait que le ministre des Finances a déclaré hier que, selon toute vraisemblance, nous aurons de nouveau un excédent budgétaire cette année. C'est dire que le premier ministre laissera derrière lui une situation financière saine, et je crois pouvoir affirmer que cela s'inscrit dans sa stratégie, qui est de laisser à son successeur, qui qu'il soit, les meilleures munitions possible en vue des prochaines élections.

    Il y a une autre raison, sans doute ultérieure, pour laquelle le premier ministre a voulu rester en poste jusqu'à la prochaine année, même si le congrès qui désignera son successeur doit avoir lieu à la mi-novembre. Cette raison, c'est le projet de loi C-24, la Loi sur le financement des partis politiques, qui doit entrer en vigueur le 1er janvier 2004. Cette loi réorganise la plupart des mécanismes de financement des partis politiques fédéraux.

  +-(1510)  

    Le Parlement fédéral avait pris du retard sur la plupart des assemblées législatives provinciales, pour ce qui est de la transparence et des règles régissant le financement des associations de circonscription et des partis politiques, entre autres. Le premier ministre voulait évidemment que les prochaines élections se tiennent dans le cadre de ces nouvelles règles, mais la seule façon, pour lui, d'en être certain était de demeurer en poste jusqu'à la nouvelle année.

    Je ne veux pas dire par là que son successeur ne voulait pas que les prochaines élections soient assujetties aux nouvelles règles de financement des partis politiques, mais je rappelle que lors du débat du projet de loi C-24, des députés de ce côté-ci de la Chambre et de l'opposition ont exprimé de nombreuses réserves.

    Il est certain que des pressions auraient été exercées sur le nouveau chef, choisi à la mi-novembre, pour qu'il déclenche immédiatement des élections. En restant en fonctions jusqu'au début de la nouvelle année, le premier ministre évite à son successeur de subir ce genre de pressions et lui permet de se préparer méthodiquement à assumer ses nouvelles fonctions de premier ministre.

    Nous avons également entendu beaucoup de commentaires soulignant que dans une période de transition comme celle que nous vivons actuellement, les opérations gouvernementales et les mesures législatives sont paralysées. Je crois que notre côté de la Chambre, nous devons faire preuve d'honnêteté et admettre que c'est, dans une certaine mesure, exact. Certaines mesures législatives sont paralysées. Nous n'avançons pas aussi rapidement que nous le devrions dans certains dossiers. Je pense tout particulièrement au projet de loi C-7, projet de loi très important qui traite de l'obligation de rendre compte des bandes indiennes. Je pense aussi au projet de loi sur la citoyenneté qui est bloqué au comité et à d'autres projets de loi qui n'avancent pas non plus.

    Toutefois, je ne crois pas que nous puissions blâmer le premier ministre actuel ou son successeur éventuel parce que ce qui se produit en fait, c'est que mes collègues de ce côté-ci de la Chambre vivent une situation nouvelle, soit une course à la direction, qui, à ce qu'on me dit, puisque c'est une première expérience pour moi, déclenche souvent des crises de loyauté parce que la politique et les courses à la direction sont des processus très partisans. Je crois que certains députés libéraux ont effectivement eu du mal à comprendre de quel côté leur loyauté devrait les entraîner dans le débat qui se poursuit.

    J'aimerais vous dire, monsieur le Président, que la faiblesse que perçoit l'opposition constitue en fait un certain degré de confusion parmi mes collègues. Cette confusion se reflète parfois par une absence à la période des questions et par un manque de participation au débat.

    Je suis persuadé qu'après le 15 novembre, une fois la direction du parti bien établie et le transfert de pouvoirs confirmé pour dans trois mois, mes collègues n'auront plus de problème alors à établir la différence entre le chef du parti et le premier ministre.

    Je crois, monsieur le Président, que vous pouvez vous attendre à ce que le Parlement soit bien actif, et non à ce qu'il soit renvoyé ou prorogé, et à des députés désireux, de notre côté de la Chambre, de continuer à s'attaquer avec vigueur aux questions du jour. Je suis persuadé qu'il ne s'agit que d'un problème passager qui a occasionné un partage de loyauté chez certains membres du caucus libéral. Cela passera.

    Enfin, j'aimerais tout simplement souligner que la motion déposée par le Bloc précise très clairement que même les ennemis politiques traditionnels du premier ministre en ce qui touche le séparatisme reconnaissent que ce dernier a gagné le droit de partir quand bon lui semble. Je crois que le NPD a raison d'appuyer le gouvernement dans ce dossier, ce qui permettra assurément de rejeter la motion.

  +-(1515)  

+-

    M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je veux contester ce que le député a dit sur quelques points.

    À la Chambre, il y a une vieille tradition, à laquelle on se serait toujours conformé: le premier ministre du pays est le chef du parti qui possède le plus de sièges. Selon tradition, qui est presque une règle, le jour où le député de LaSalle—Émard deviendra le chef de son parti, il accédera au poste de premier ministre. Bien sûr, nous nous attendons à une période de transition de quelques jours, voire d'une semaine. Si les députés vérifiaient, ils verraient que cela se déroule toujours de cette façon.

    Au moment où Mme Kim Campbell a remplacé M. Mulroney, lorsqu'il a démissionné, je crois qu'une semaine s'est écoulée avant l'assermentation. On s'y attendait, toutefois. M. Mulroney a annoncé qu'il démissionnait, le vote a eu lieu, Mme Campbell a été élue et, au bout de cinq jours, elle était première ministre.

    Quel est l'avis du député concernant la période de transition d'environ 2 mois? Cela est sans précédent et inutile. Nous serons sans direction et sans leadership pendant 2 mois.

+-

    M. John Bryden: Monsieur le Président, je ne suis pas d'accord avec le député d'en face.

    Le premier ministre se voit confier un mandat par les Canadiens. Lorsqu'il décide de convoquer des élections et que lui et son parti les remportent, il accède alors au poste de premier ministre. Voilà pourquoi j'ai précisé que, lorsqu'il y a changement de chef pendant qu'un gouvernement est au pouvoir, des élections sont immédiatement déclenchées. C'est pourquoi, si l'un ou l'autre gagne les élections, le député de LaSalle—Émard ou celui d'Hamilton-Est déclencherait des élections. Une telle situation ne serait pas dans l'intérêt public étant donné que le projet de loi C-24 ne sera pas en vigueur avant le 1er janvier.

    Je dois donc rejeter les prémisses du député d'en face.

[Français]

+-

    Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, vous savez à quel point j'écoute attentivement lorsque le député d'en face parle. Je l'écoute avec attention.

    Cette fois, je me suis posée toutes sortes de questions lorsqu'il a fait son discours. Je me suis demandé à quelle sorte de danse il s'adonne présentement. Est-ce le tango, la valse ou le cha-cha-cha?

    Durant son discours, il a dit qu'il avait une confiance illimitée en son premier ministre. Nous savons que ce gouvernement compte présentement deux premiers ministres: un qui est présentement à son fauteuil, et un autre qui est derrière les rideaux.

    Dans un premier temps, j'aimerais qu'il me dise qui est le premier ministre présentement? Je pense qu'il connaît la réponse.

    Deuxièmement, quand il a parlé de la motion du Bloc québécois, j'ai été déçue. Je connais la très grande intelligence de ce député du Parti libéral. Je sais aussi à quel point cette motion du Bloc québécois ferait en sorte d'aider tous les députés libéraux, de même que tous les députés de cette Chambre, pour que, enfin, son gouvernement réponde aux questions de l'opposition pour le bien-être de la démocratie au Canada.

  +-(1520)  

+-

    M. John Bryden: Monsieur le Président, c'est simple, mon épouse me dit aussi que je ne sais pas danser.

+-

    M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, le député dit qu'il n'y a pas de problème à ce que, présentement, le premier ministre en titre n'occupe plus ses fonctions et que le premier ministre en devenir, lui, tienne des caucus parallèles. Pourtant, on a déjà eu des messages clairs comme quoi cela crée des problèmes importants.

    Par exemple, en ce qui a trait aux dépenses, d'un côté, on a le premier ministre actuel qui nous a dit qu'il fallait ouvrir les vannes, dépenser et surtout se mêler des affaires des provinces et essayer d'avoir le plus de visibilité possible. De l'autre côté, on a le premier ministre potentiel qui a dit qu'il fera des coupures de 10 p. 100 partout, indépendamment des besoins. Le gouvernement continuera à dépenser dans des secteurs qui ne sont pas de ses affaires, mais coupera aussi partout dans les secteurs qui nécessiteraient des fonds supplémentaires, comme à l'assurance-emploi, à la santé et ainsi de suite.

    Ce sont là deux attitudes très différentes, et elles sont toutes les deux d'actualité. On les retrouve dans le débat qui a lieu au sein du gouvernement. Je dois conclure en demandant s'il n'y a pas là un message clair et net à l'effet qu'il serait à l'avantage de tous les Québécois et de tous les Canadiens que ce Parlement vote en faveur de la motion pour que la situation soit clarifiée le plus tôt possible.

+-

    M. John Bryden: Monsieur le Président, il n'y a qu'un Cabinet et un premier ministre. Le problème est peut-être que le caucus libéral n'appuie pas suffisamment les dossiers à la Chambre et aux comités.

    Cependant, il n'y a qu'un gouvernement et si les autres députés veulent exprimer des choses, ils ont le droit, mais cela ne change rien. Le gouvernement est le gouvernement.

+-

    M. André Harvey (secrétaire parlementaire de la ministre de la Coopération internationale, Lib.): Monsieur le Président, mes collègues bloquistes sont nerveux. D'après moi, ils ont peur que leurs vacances s'achèvent ici au Parlement canadien.

    J'entends ma collègue de Jonquière et je sais qu'elle est nerveuse. Ils ont peur des prochaines élections, mais ce n'est quand même pas pour demain. Heureusement que nous n'adoptons pas leur proposition, car on courrait effectivement le risque de se retrouver en période d'élection rapidement.

    Je suis persuadé que le parti qui a le plus intérêt à ne pas être en campagne électorale dans les plus brefs délais, c'est le Bloc québécois.

    Je tiens simplement à vous dire qu'heureusement, l'incohérence ne rend pas malade, car mes amis bloquistes le seraient grandement. C'est toujours deux poids, deux mesures par rapport au gouvernement péquiste, par rapport au gouvernement fédéral.

    Le fédéral est toujours responsable de tout. Dans cette motion, on parle d'un déséquilibre démocratique. Les bloquistes nous parlent de démocratie et de déséquilibre. Pourtant, leur père fondateur, Lucien Bouchard, était un premier ministre du Québec désigné pendant longtemps. Il n'y a pas eu de motion faisant allusion à un déséquilibre démocratique et voulant la tenue urgente d'élections pour changer de pouvoir.

    L'ex-premier ministre du Québec, Bernard Landry, a été désigné pendant de très nombreux mois et il n'y a pas eu de manifestation pour susciter une élection rapide. Je pense, et je les comprends d'ailleurs, c'est un peu un effet de panique. Nos collègues bloquistes sont nerveux. J'entendais parler mon collègue, le député de Roberval, qui déchire ses chemises à tout bout de champ. Je comprends qu'il soit nerveux.

    Ils sont d'autant plus nerveux qu'ils aiment beaucoup être députés fédéraux et siéger dans ce grand Parlement, haut lieu de la démocratie occidentale. Cela les inquiète, évidemment, de perdre leur siège. C'est pour cela que je voterai contre leur motion, car cela provoquerait une élection rapide et je veux les garder un peu plus longtemps pour recevoir leurs idées et avoir l'occasion d'échanger avec eux.

    Je tiens à vous préciser que le premier ministre du Canada, qui est comme nous—nous avons tous des défauts et des qualités—fait son travail de façon plus que convenable. Le bilan du gouvernement axe ses interventions dans des secteurs qui sont vraiment structurant pour l'avenir de tous les Canadiens et particulièrement des jeunes dans toutes nos régions.

    Je suis habitué à ce genre de démagogie de la part de mes collègues bloquistes. Je les ai à proximité dans ma région. Je suis donc habitué. L'idée c'est que comme ici au Parlement Canadien les dossiers régionaux nous sont surtout transmis, le rôle des députés bloquistes est de prendre des thèmes nationaux et essayer de les transformer pour en faire des batailles qui n'en finissent plus et de répéter des chiffres qui n'ont pas de sens.

    Je vais vous donner un exemple qui illustre bien ce fait. Il y a quelques semaines, le Congrès du travail du Canada a publié un rapport. Les bloquistes et les centrales syndicales dans ma région ont fait des conférences de presse en disant qu'il leur manque 157 millions de dollars dans la région de Lac-Saint-Jean—Saguenay. Je me suis dit qu'avant de réagir trop rapidement, je vais m'asseoir et analyser les chiffres. C'est ce que j'ai fait et j'ai réagi en toute objectivité.

    Vous savez que la thématique de l'assurance-emploi, c'est le fer de lance du Bloc québécois. Ils ne parlent que du chômage. Les emplois, les succès, ça ne les intéresse pas. Ils veulent tirer profit de la déception.

    Concernant l'assurance-emploi, en 2002, le programme a versé 239 millions de dollars dans ma région. Les chiffres qui avaient été donnés par les gens de ma région, particulièrement par les bloquistes et les centrales syndicales, s'étaient avérés sans fondement.

    Très souvent, on prend des thèmes très généraux, on les fait atterrir dans chacune des régions et ils n'ont aucune relation avec la réalité que nous vivons.

    On parle également beaucoup de déséquilibre fiscal, c'est un thème à la mode. Je me suis dit qu'il faut faire des recherches et regarder si le Québec, par rapport à la fédération canadienne, rencontre un déséquilibre majeur. Ils finissent toujours par réussir à vendre un peu leur salade à tous les intervenants socio-communautaires du Québec.

  +-(1525)  

    Concernant le déséquilibre fiscal, il faut dire que le Québec est favorisé par plusieurs milliards de dollars annuellement par rapport à ce qu'on met dans la fédération et par rapport à ce qu'on reçoit.

    Le Canada est un pays qui s'enrichit continuellement. Actuellement, il est le meilleur pays parmi ceux du G-8. Il est évident que tous les Canadiens peuvent en profiter. Chaque province canadienne peut en profiter au moyen, entre autres, de la péréquation, qui est un programme canadien dont bénéficie largement le gouvernement du Québec. Le gouvernement du Québec reçoit 50 p. 100 de la péréquation. En vertu de ce programme, ils peuvent investir dans les champs qu'ils veulent, sans contrainte fédérale.

    Il y a aussi tout les transferts au niveau des programmes sociaux. C'est très important pour les gouvernements. Le gouvernement central a des relations commerciales avec le peuple américain et cela nous apporte un surplus commercial de 90 milliards par année. Il est évident que cela attire des retombées dans chacune des régions, particulièrement au Québec. Tant mieux si on en profite.

    Il ne faut pas qu'il y ait des fabrications de l'esprit, prendre des termes généraux et dire que cela nous fait du tort. Ce n'est pas vrai. Entre autres, pour ce qui est du bilan du gouvernement, le premier ministre a joué un rôle majeur dans le domaine de la recherche et développement. Je vois ici les collègues de ma région, les députés de Lac-Saint-Jean—Saguenay et de Jonquière. Notre région en a profité dans le domaine de la recherche et développement. Dans quelques semaines, on se prépare à inaugurer un Centre canadien des technologies de l'aluminium. C'est un investissement de notre gouvernement de plus de 60 millions de dollars.

    C'est facile à comprendre parce que notre région en est une productrice de lingots et d'aluminium. Toutefois, le fait de produire des lingots aujourd'hui ne crée plus d'emplois. Nous avons perdu au-delà de 6 000 emplois dans notre région.

    J'ai réussi à faire accepter par mon gouvernement l'importance de faire de la transformation. On va le faire dans le domaine de l'aluminium. Il y a des programmes nationaux qui ont été créés pour cela avec la participation du Conseil national de recherche du Canada et Développement économique Canada. Tous ces secteurs de la recherche sont importants pour l'avenir de notre pays, et particulièrement l'avenir de ma région. En effet, je me bats d'abord et avant tout pour l'avenir de ma région.

    J'essaye de cibler des secteurs où notre gouvernement s'est inscrit comme étant un joueur majeur. Je pense à la génétique où on intervient. Je pourrais parler des programmes d'infrastructures. On a créé un programme spécial d'infrastructures pour la route entre Québec et Chicoutimi. C'est un programme de deux milliards de dollars. Les bloquistes ont voté contre cela et ils nous font croire par la suite que ce sont eux qui règlent les dossiers.

    Il faut être réaliste. La motion du Bloc est absolument inacceptable pour nous. On parle de déséquilibre démocratique, mais avec la démocratie telle qu'elle est vécue au Bloc, je vous assure qu'ils n'ont pas de leçons à donner aux autres. Je l'ai vu la démocratie bloquiste dans mon comté en 2000. Ils ont repoussé des jeunes qui étaient sans carte de membre. Ils ont refusé à un jeune de se présenter à une convention en 2000. Ils ont décidé, de façon discrétionnaire, d'envoyer le préfet contre moi lors de la campagne électorale en 2000. Cela me faisait plaisir quand même, d'autant plus que j'ai tout de même réussi à obtenir une belle victoire.

    Somme toute, ce sont toujours des motions générales qui ne veulent rien dire. Si on la soumettait à l'analyse la plus élémentaire, on se rendrait compte que c'est une motion qui ne tient pas. Je suis persuadé que les députés bloquistes eux-mêmes ne se sont pas penchés sur le texte de leur motion. Je sais pertinemment qu'ils ne sont pas intéressés à aller trop rapidement en élections. Ils connaissent très bien les sondages. Ils savent très bien que les Québécois en veulent de plus en plus pour leur argent dans la fédération canadienne. C'est ce qu'un député essaye de faire, comme moi-même j'essaye de le faire au meilleur de mes connaissances et de mes capacités.

    Il me fait plaisir de vous souligner et de vous faire part de ces quelques commentaires. Il me fera toujours plaisir de parler du bilan de notre gouvernement et de l'amélioration qu'on apporte aussi à tous nos programmes.

    Leur thème principal, c'est l'assurance-emploi. Jamais ils ne vont dire que les cotisations ont été baissées du tiers. Jamais ils ne vont dire que les congés parentaux sont passés de six à douze mois. Jamais ils ne vont parler de l'abolition des clauses d'intensité. Somme toute, ce qui les intéresse, ce ne sont pas des solutions. Ce qui les intéresse, ce sont des problèmes. Ce qui les intéresse, ce n'est pas de parler d'emploi, c'est de parler de chômage.

    Ce qui est bon pour eux, c'est que nous allons voter contre leur propre motion et on va penser à leurs propres intérêts car ils ont intérêt à ce qu'on les batte.

  +-(1530)  

+-

    M. Sébastien Gagnon (Lac-Saint-Jean--Saguenay, BQ): Monsieur le Président, il y aurait beaucoup de choses à dire pour questionner mon collègue. Je m'en tiendrai à quelques réflexions.

    Mon collègue souligne la crainte de perdre les prochaines élections. J'aurais envie de le relancer relativement à ses deux volte-face depuis hier. En effet, concernant le projet de loi antibriseurs de grève, il s'était prononcé contre ce dernier au cours des derniers mois, alors que maintenant, réalisant que le Lac-Saint-Jean—Saguenay est une société de travailleurs, il doit se rendre à l'évidence qu'il doit appuyer les travailleurs. Cependant, le Bloc québécois a, à plusieurs reprises, déposé un tel projet de loi.

    Quant au devancement de l'application de la carte électorale, mon collègue s'était positionné dans le même sens que le gouvernement lors de la première lecture. Aujourdhui, voyant la pression de la population du Lac-Saint-Jean—Saguenay, qui était sensible à nos revendications, ce n'est pas rien, on vient de perdre un comté, mon collègue doit se rendre à l'évidence qu'il devrait se ranger du côté du Bloc québécois.

    En tout cas, je l'inviterais à réfléchir à toutes ces orientations qui, à certains égards, sont plus proches du Bloc québécois que du Parti libéral. Cependant, il est enclavé dans cette ligne de parti et dans les avantages qu'il pourrait en retirer. Il est toujours à couteaux tirés entre les valeurs de la société du Lac-Saint-Jean—Saguenay et celles du Parti libéral, qui sont à quelques égards très distantes.

    Tout à l'heure, mon collègue parlait d'assurance-emploi. L'assurance-emploi, c'est quelque chose d'énorme. Oui, certes! C'est important pour la région jusqu'à quel point? On a un des taux de chômage les plus élevés au Québec.

    Si le bilan du gouvernement fédéral qu'il défend était si bon que cela, on n'aurait pas un taux de chômage élevé. Par conséquent, comment explique-t-il qu'au Cégep de Chicoutimi ou au Cégep de Jonquière, on forme des étudiants en tourisme qui ne peuvent pas travailler dans notre région? Pourquoi? Parce qu'ils n'ont pas les normes requises par l'assurance-emploi pour venir travailler chez nous.

    En effet, on requiert 900 heures pour pouvoir se qualifier aux prestations d'assurance-emploi. Un étudiant pourrait très bien s'impliquer pendant la période estivale, développer la saison touristique pendant un ou deux ans, bénéficier du Programme d'assurance-emploi pour créer une autonomie sur le plan touristique. Or, le gouvernement libéral fixe un taux de 900 heures, ce qui ampute totalement toutes les possibilités.

    Prenons la crise du bois d'oeuvre. Mon collègue aurait pu faire des pressions pour supprimer les deux semaines de carence. Qu'est-il advenu? À Toronto, on a supprimé les deux semaines de carence dans le cas du SRAS...

  +-(1535)  

+-

    Le vice-président: À l'ordre! Je veux bien patienter. Toutefois, s'il y a matière à question, lorsque les députés partagent leur temps de discours de 20 minutes, ils bénéficient chacun de 10 minutes. Il reste donc simplement cinq minutes de questions et commentaires. On a déjà épuisé environ trois minutes. S'il y a une question, qu'on la pose tout de suite.

    L'honorable député de Lac-Saint-Jean—Saguenay a la parole.

+-

    M. Sébastien Gagnon: Monsieur le Président, voici ma question. J'invite le député de Chicoutimi—Le Fjord à réfléchir à cet imbroglio qu'on est en train de connaître. J'aimerais donc qu'il réponde à ces arguments sur le fait qu'effectivement...

+-

    Le vice-président: L'honorable secrétaire parlementaire de la ministre de la Coopération internationale répondra à toutes ces questions dans les deux minutes qu'il lui reste.

+-

    M. André Harvey: Monsieur le Président, ce n'est pas facile. C'est un gros défi. Cela illustrera qu'ils ne font pas mentir leur réputation. Ils font des affirmations qui n'ont aucune relation avec la réalité. Ils comparent des gens qui ont été mis en quarantaine à cause du SRAS à Toronto avec des gens qui sont au chômage, qui peuvent bénéficier de mesures tout à fait routinières et normales selon le programme.

    Vous rendez-vous compte? Les bloquistes sont là pour exagérer les choses et non pas pour faire une analyse objective de la réalité.

    Quant à la question du projet de loi C-49 concernant la nouvelle délimitation des circonscriptions électorales, j'ai moi aussi chialé. J'ai participé avec mes collègues aux réunions du sous-comité qui a siégé à cet égard. Plus que cela, j'ai écrit un communiqué au sous-comité, demandant de modifier la loi pour obliger les commissaires, lors d'une prochaine révision, à tenir compte davantage d'autres réalités que des seules réalités mathématiques relativement à la définition des nouvelles circonscriptions. C'était dans la loi.

    Le travail des commissaires est indépendant des politiciens. Cependant, je me suis dit: «On va demander au gouvernement, particulièrement au sous-comité, de modifier certains aspects de la loi actuelle pour obliger les commissaires à tenir compte de paramètres autres que le seul paramètre mathématique.»

    Concernant les activités touristiques dans ma région, ma réputation est faite. Avec tout le travail que j'ai fait, la mise en évidence du fjord Saguenay, et tous les dossiers que j'ai eu l'occasion de traiter avec mes concitoyens, je leur fais confiance pour a prochaine campagne électorale. Moi aussi, j'ai hâte d'affronter mes collègues bloquistes...

+-

    Le vice-président: Tout le monde a tellement hâte. En attendant, nous allons donner la parole à quelqu'un d'autre.

    L'honorable député de Champlain a la parole.

+-

    M. Marcel Gagnon (Champlain, BQ): Monsieur le Président, je partagerai mon temps de parole avec la députée de Jonquière.

    Aujourd'hui, nous discutons d'une question importante. Je n'aurai pas le temps de répliquer au député libéral qui vient de parler parce que j'ai certaines choses à dire sur cette question. Je trouve quand même cela un peu pénible quand on dit qu'on a versé beaucoup de prestations d'assurance-emploi dans une région. C'est une triste nouvelle que de verser des prestations d'assurance-emploi dans une région.

    Quand on dit qu'on a diminué les montants des cotisations à l'assurance-emploi je ne sais combien de fois, l'important n'est pas le nombre de fois où je suis allé voler chez vous, mais le montant d'argent que je vous ai volé, si je l'ai fait.

    Les surplus du gouvernement sont de l'ordre de 3 milliards de dollars. On a accumulé dans la caisse de l'assurance-emploi tout près de 50 milliards de dollars. Cet argent est payé en partie par des contribuables, soit les travailleurs et les employeurs. C'est de l'argent qui sert à rembourser les dettes de tout le monde et surtout les dettes de ceux qui trouvent le moyen de payer leurs impôts à l'étranger, dans des paradis fiscaux. Ce sont eux qui ont endetté le gouvernement, et non pas les chômeurs à qui l'on refuse de verser des prestations d'assurance-emploi dans le but d'accumuler des surplus.

    Je trouve cela assez pénible qu'on soit capable d'affirmer des choses comme celles qu'on vient d'entendre. Je pense qu'un milliard de dollars de trop dans la caisse de l'assurance-emploi, c'est un milliard de dollars de trop, peu importe le nombre de fois qu'on a pu diminuer les montants des cotisations. Si quelqu'un est venu voler chez moi et qu'il se dit bien bon du fait de n'avoir volé que 10 $ alors qu'il aurait pu en prendre 15, il n'en reste pas moins qu'il m'en a volé 10. Voyons donc, c'est un non-sens.

    En même temps, on se vante des bons résultats. Tout le monde est scandalisé de voir jusqu'à quel point le gouvernement fédéral gaspille de l'argent. Il n'y a pas si longtemps, Michel Vastel a fait une énumération incroyable des sommes gaspillées. Les dépenses du gouvernement fédéral ont augmenté de 35 p. 100. On garroche l'argent partout.

    Qu'on ne me parle pas de bonne administration. Les surplus ne sont pas attribuables à une bonne administration, mais au fait qu'on impose trop et qu'on a trop coupé dans les transferts aux provinces, entre autres au Québec, dans les domaines de la santé, de l'éducation et du monde municipal. Il est pénible d'entendre ce qu'on entend ici.

    Il y a une chose que je trouve encore plus triste. Le premier ministre est le député de Saint-Maurice, qui est un comté de la Mauricie. Même si nous, en Mauricie, ne partageons pas tous les idées du député de Saint-Maurice, ce dernier demeure celui qu'on appelle affectueusement «le p'tit gars de Shawinigan». C'est la personne qui est partie de la baie de Shawinigan de peine et de misère et qui est devenu premier ministre de ce pays.

    Je ne partage pas les opinions du premier ministre, mais je reconnais que cet homme s'est dévoué pendant 40 ans pour un pays. Il vient de chez nous, c'est «le p'tit gars de Shawinigan». Bien qu'il ait fait des choses avec lesquelles je ne suis pas en accord, je trouve triste que, en récompense d'une vie politique s'étalant sur 40 ans, il se fasse poignarder par un collègue qui veut prendre la relève au plus vite, sans que le premier ministre soit prêt à céder sa place. Je trouve cela assez pénible.

    Je peux vous dire que chez nous, nous ressentons de la tristesse. Récemment, il y a 15 jours ou 3 semaines, l'épouse du premier ministre assistait à la même cérémonie que moi. Le maître de cérémonie a dit: «Compte tenu des cicatrices que vous devez avoir, nous souhaitons appliquer un baume sur votre plaie. Nous voulons vous remercier d'être ici et nous sommes fiers de vous.» J'ai trouvé cela gentil que des gens de la Mauricie mettent un baume sur la plaie d'un homme qui s'est quand même dévoué.

    Qu'on soit d'accord ou non avec les actions de cet homme, on ne peut pas refaire le passé. Il est allé suivant ses convictions. Néanmoins, que cet homme se fasse crucifier comme on le fait depuis bon nombre de mois, je trouve cela triste et pénible. C'est immoral et inacceptable.

    Ce que je vous dis ne vient pas seulement de moi.

  +-(1540)  

    Il y a un important commerçant de Cap-de-la-Madeleine, qui est très ami avec le premier ministre et que je vois souvent, qui m'a dit: «M. Gagnon, pouvez-vous me dire quand le premier ministre va décider de laisser sa place. Qu'il arrête donc de se faire crucifier comme on le fait.»

    C'est pénible de le voir avec les responsabilités du pays, alors que les décisions sont prises par quelqu'un qui se cache. Cette personne ne se cache pas pour rien. Elle ne veut pas se faire questionner sur l'embarras dans lequel elle a mis à plusieurs reprises le premier ministre. Cet ex-ministre est celui qui a pris la caisse de l'assurance-emploi. C'est celui qui a fait que les personnes âgées que je défends ont été volées d'environ trois milliards de dollars car cela a été organisé de telle façon qu'elles ne pouvaient pas obtenir le supplément de revenu garanti. Ce sont les plus pauvres et les plus démunis de la société. Ce député qui dirige, qui est le premier ministre par intérim, qui est le premier ministre en devenir, se cache derrière les rideaux. Il ne sera pas ici pour voter sur cette motion. Il est celui dont on a souvent honte quant à ses agissements.

    C'est lui qui nous disait ici en Chambre que nous n'avions pas à lui reprocher la situation à la caisse d'assurance-emploi puisqu'il venait de baisser les cotisations. On a une bonne nouvelle à annoncer aux chômeurs. On va continuer de les voler, mais de les voler un peu moins. C'est assez triste d'entendre ces choses-là. S'il avait de l'honneur, il arrêterait de poignarder le premier ministre.

    Nous souhaitons qu'il soit là le plus vite possible et qu'il puisse répondre aux questions. La demande que nous faisons est la suivante. On dit ceci: «Monsieur le p'tit gars de Shawinigan, député de Saint-Maurice, premier ministre de ce pays, laissez-lui donc votre place. Vous méritez autre chose, même si je ne suis pas d'accord avec vos politiques. Vous méritez autre chose que de vous faire poignarder. Vous en avez fait assez pour l'État. Vous méritez autre chose que cela. Laissez-le donc prendre votre fauteuil de façon à ce qu'on puisse le questionner, de façon à ce qu'il réponde une fois pour toutes.»

    Tout le monde dit qu'il ne peut pas répondre. On voudrait qu'il réponde aux questions qu'on a à lui poser. On voudrait qu'il réponde de ses gestes, de ce qu'il fait avec ses bateaux pendant qu'il fait affaire avec des paradis fiscaux. Nous voulons qu'il nous dise ce qui arrive avec les berges du Saint-Laurent, avec la pollution du lac Saint-Pierre. Il faut qu'il réponde de ses gestes. De cette façon, on saura fort bien par la suite, quand on votera pour ou contre lui comme premier ministre, quel est cet homme et quelles sont ses ambitions pour l'avenir?

    C'est un jour triste, mais on en vit plusieurs jours tristes ici depuis que nous avons un gouvernement bicéphale, depuis que nous avons un gouvernement dont le premier ministre est contredit à tout moment par un homme qui n'a pas le courage d'être ici.

    Juste au niveau de Champlain, je vois que les berges du Saint-Laurent sont endommagées pour une valeur d'environ 4 millions et demi de dollars, entre autres par les bateaux de cet homme. Pourtant, il refuse de réparer les dégâts.

    J'aurais beaucoup de questions à lui poser. J'ai hâte qu'il soit ici, qu'il arrête de passer son temps à couillonner son collègue, le premier ministre, le p'tit gars de Shawinigan, le député de Saint-Maurice, et qu'il s'organise pour prendre sa place réellement. On lui posera alors les bonnes questions.

  +-(1545)  

+-

    Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, je voudrais féliciter mon collègue de Champlain. C'est vrai ce qu'il dit. Les députés du Bloc québécois n'ont jamais voulu, par cette motion, porter ombrage à l'actuel premier ministre. C'est le contraire. Cette motion permet à l'actuel premier ministre d'avoir un baume. Présentement, ce sont les collègues de son parti qui minent sa crédibilité.

    J'aimerais poser une question à mon collègue, qui fait partie de la même région que l'actuel premier ministre du Canada. Est-ce que mon collègue de Champlain pourrait me dire s'il a déjà vécu une situation semblable? Il a déjà été député dans un Parlement, soit à l'Assemblée nationale du Québec. Est-ce qu'il a vécu une telle ambiguïté? Également, est-ce que c'est sain pour la démocratie ce qui se vit présentement au Canada et est-ce que les commettants, les contribuables, en ont pour leur argent avec cette situation?

+-

    M. Marcel Gagnon: Monsieur le Président, je remercie la députée de Jonquière pour sa question.

    Évidemment, dans ma vie politique, j'ai été député à l'Assemblée nationale lorsque René Lévesque était premier ministre. C'est sûr qu'il y a des moments qui ne sont pas faciles pour un chef. Cependant, lorsque René Lévesque a senti le besoin de quitter le pouvoir, en 1984, il a bien sûr attendu que le temps soit propice et il est parti.

    Je me souviens lorsqu'il a quitté parce qu'il a fait sa dernière visite officielle dans mon comté. Je peux vous dire que j'ai même entendu des adversaires lui dire: «Écoutez, Monsieur le premier ministre, vous en avez trop fait pour nous pour que vous soyez magané de la sorte et pour qu'on ne vous dise pas merci avant que vous partiez. Ne vous laissez pas faire».

    Lorsqu'il y a une course à la chefferie, la façon dont on travaille n'est pas toujours évidente. Toutefois, lorsque M. Lévesque est parti, il a donné sa place à un autre, ce que devrait faire également le premier ministre et député de Saint-Maurice. La motion lui demande simplement cela.

    Le premier ministre a décidé de partir en février 2004 et il se fait couillonner, pas seulement par le futur premier ministre, mais par tous les députés qui veulent être bon avec le futur premier ministre et qui veulent avoir le pneu de rechange d'une limousine quelque part, qui veulent être capable d'embarquer dans une limousine. Le spectacle actuel que donnent les députés d'en face est épouvantable à regarder.

    Ils pensent que cela passe inaperçu. Pourtant, il suffit de lire les journaux et d'écouter la population. Cette dernière nous dit toutes les fins de semaine que cela doit être pénible de siéger dans ce Parlement avec ce qui se passe. Tous ces gens sont en train de mener la vie dure à l'actuel premier ministre. En fin de compte, cette motion est amicale. On demande au premier ministre de laisser la place à son successeur. On lui dira merci pour son travail et on posera les bonnes questions au futur premier ministre.

  +-(1550)  

+-

    M. Sébastien Gagnon (Lac-Saint-Jean--Saguenay, BQ): Monsieur le Président, je vais être plus bref que lors de la période précédente.

    Chez nous, on ressent actuellement les effets de cet imbroglio. Voici la question que j'aimerais poser à mon collègue: Dans son comté, lors de divers évènements, ressent-il tangiblement cette crise interne au Parti libéral? Pourrait-il en témoigner devant la Chambre?

+-

    M. Marcel Gagnon: Monsieur le Président, je remercie le député de Lac-Saint-Jean—Saguenay.

    C'est un peu ce que je mentionnais plus tôt. C'est le cas chaque fois que je m'arrête pour faire le plein et que je rencontre des gens. Lundi passé, on fêtait un centenaire à Sainte-Anne-de-la-Pérade. Je suis arrivé un peu en retard, j'avais eu une journée assez chargée et la première question qu'on ma posé en arrivant a été: «Pensez-vous que le premier ministre laissera sa place? Comment fait-il pour résister à cela?». Je leur ai répondu que ce n'était pas mon parti, pas mon homme et pas ma politique.

    Cependant, je trouve pénible de voir le spectacle qui nous est présenté ici. C'est inhumain, c'est un non-sens de faire cela à un homme qui a consacré 40 ans de sa vie, au meilleur de ses connaissances, à ce pays. Cela n'a pas de sens, c'est inacceptable.

    Également, cela doit cesser le plus rapidement possible pour qu'on puisse faire avancer les travaux de la Chambre. Nous perdons notre temps ici. Quand on sait ce que cela coûte au Parlement pour chaque heure, chaque journée de travail. C'est épouvantable le peu de travail qu'on a fait depuis notre retour à la Chambre, et même depuis un an.

+-

    Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, avant de commencer mon intervention, j'aimerais féliciter mon collègue de Champlain. C'est le gros bon sens qui vient de parler.

    C'est ainsi que sont les députés du Bloc québécois. Ce sont des gens qui font preuve de gros bon sens, qui sont collés à la réalité de ce qui se vit dans leur comté et qui sont collés à la vraie réalité des électeurs et des électrices. Ce sont les députés du Bloc québécois qui défendent les intérêts quotidiens de tous les Canadiens et Canadiennes et des Québécois et Québécoises.

    Il me fait plaisir de parler au sujet de cette motion présentée par le Bloc québécois. Enfin, un parti politique au sein de ce Parlement a décidé de dévoiler au grand jour ce qui se déroule derrière les portes closes de ce gouvernement et du Parti libéral.

    La situation actuelle au Parlement canadien est très préoccupante. C'est une paralysie presque totale. Plus rien ne se passe. Que voit-on lorsqu'on pose des questions durant la période des questions orales? Les ministres se contredisent. On en a encore eu un exemple aujourd'hui. Le ministre des Transports a été contredit par le ministre de l'Environnement.

    C'est ce qu'on constate quotidiennement. Les Canadiens et Canadiennes et les Québécoises et Québécois doivent, par l'entremise des députés de l'opposition, être en droit d'obtenir des réponses concernant les dossiers qui les préoccupent réellement.

    Tout à l'heure, j'écoutais plusieurs députés du parti gouvernemental. J'ai constaté qu'ils étaient complètement déconnectés de la vraie réalité qui se vit sur le terrain. Pensez-vous qu'il soit normal que, au sein de la majorité gouvernementale qui mène le pays, il y ait un gouvernement à deux têtes? Il y a un premier ministre qui a été élu démocratiquement. Il a décidé, en août 2002, de tirer sa révérence au mois de février 2004. D'autre part, derrière les rideaux, se trouve celui que j'appelle le Fantôme de l'opéra.

    Est-ce normal qu'il y ait derrière les rideaux quelqu'un qui n'est pas encore élu à la tête de son parti, mais qui exerce de facto les pouvoirs que ses collègues du Parti libéral ont décidé de lui conférer? Il exerce des pouvoirs qui vont à l'encontre, la plupart du temps, des grands objectifs que le premier ministre s'est donné. Pensons, entre autres, au Protocole de Kyoto.

    Je parlerai du dossier de la route 175, dans ma région. Au mois d'août 2002, le premier ministre du Canada était venu dans ma région. Vous savez combien de fois je suis revenue à la charge sur ce dossier durant la période des questions orales. J'ai posé de multiples questions pour ce qui est de cette route qu'on appelle la route du parc des Laurentides. C'en était rendu une légende urbaine. Après presque un an, le premier ministre est venu annoncer chez nous qu'il allait assumer 50 p. 100 du coût de cette route du parc des Laurentides.

    Personne ne me fera croire que c'est à cause de l'ancien gouvernement péquiste s'il n'y a pas eu d'entente. C'est dommage. Tous les ministres à qui j'ai pu parler n'ont jamais dit que le gouvernement péquiste avait fait en sorte de retarder la conclusion de cette entente. Presque un an plus tard, il n'y a pas encore d'entente dans ce dossier. Est-ce de la mauvaise foi?

    Qui prend les vraies décisions? L'actuel premier ministre, en qui j'ai eu confiance, s'est engagé à le faire. Toutefois, est-ce que le député de LaSalle—Émard veut vraiment conclure cet accord signé au Québec à l'époque où Bernard Landry était premier ministre. Cette route est très importante pour le développement de ma région?

    Les gens de ma région se posent cette question. Ils me disent de me dépêcher de dire aux libéraux de signer l'entente, parce qu'ils ont peur qu'avec le député de LaSalle—Émard, l'entente ne soit pas conclue.

  +-(1555)  

    C'est très préoccupant. Le député de Chicoutimi—Le Fjord disait tout à l'heure qu'on valorise les prestations d'assurance-emploi. Nous sommes dans une région industrielle qui a été un modèle dans l'industrie de l'aluminium et celle des pâtes et papiers, mais ces entreprises ne créent plus d'emploi. On sait qu'il n'est pas valorisant d'avoir recours à l'assurance-emploi, d'autant que le taux de prestation représente 55 p. 100 du salaire; ce n'est donc pas valorisant. Arrêtez donc un peu! Les gens ne veulent pas toucher des prestations, chez nous ils veulent travailler.

    Qu'a fait le gouvernement avec la crise du bois d'oeuvre? Trois mille travailleurs de ma région ont perdu leur emploi à cause de la crise du bois d'oeuvre. Deux ans plus tard le ministre du Commerce international se lève et se pète les bretelles en disant qu'on va gagner. Pendant ce temps, la plupart des travailleurs de ma région ne touchent même plus la prestation d'assurance-emploi. Ce n'est pas réaliste.

    Lorsqu'on voit la décrépitude actuelle de ce gouvernement, je pense que tous les députés libéraux devraient féliciter le Bloc québécois et voter en bloc pour cette motion. Non pas parce que c'est une motion contre l'actuel premier ministre, c'est une motion qui fera en sorte que ce Parlement reprenne une vitesse de croisière, qu'il règle des situations et oblige le futur premier ministre qui se trouve derrière les rideaux à venir répondre aux vraies questions que nous posons démocratiquement.

    N'oublions pas que nous sommes élus par des gens qui ont voulu nous voir siéger ici, dans ce Parlement, parce qu'ils avaient besoin que l'opposition surveille ce gouvernement et qu'elle pose les vraies questions. Les citoyens ordinaires ne peuvent pas venir en cette Chambre pour interpeller les ministres et l'ensemble de l'appareil gouvernemental. Nous, nous parlons au nom des citoyens ordinaires.

    Je me demande toujours si ces députés vont voir, de temps à autre, leurs commettants. S'ils vont les voir, est-ce qu'ils les écoutent ou font-ils seulement de beaux discours, trois petits tours et puis s'en vont?

    Comme le mentionnait le député de Champlain, nos commettants nous demandent tous les jours quand la situation à Ottawa sera réglée. Nous ne savons plus ce qui se passe et ne sommes plus en mesure de régler nos problèmes. On sait bien ce qui se passe. Seuls les députés d'en face ne savent pas que le monde sait. Les gens ne sont pas aveugles, les journalistes écrivent constamment dans les journaux ce qui se passe dans ce gouvernement, notamment qu'il y a du tordage de bras et des coups de poignard dans le dos.

    Par cette motion, nous voulons simplement démêler cet imbroglio. Ce qui se passe actuellement est grave pour la démocratie.

    Le leader du gouvernement à la Chambre des communes dit qu'il s'agit d'une question de confiance et qu'on va renverser le gouvernement si on vote pour cette motion. Si le leader du gouvernement à la Chambre des communes a sorti cet argument, c'est parce qu'il a peur; il ne sait pas si le lendemain du changement de premier ministre il aura encore sa limousine. Lui et plusieurs de ses collègues qui sont sur la banquette avant ont peur de cela.

    Plusieurs de ceux qui forment l'équipe du député de LaSalle—Émard les poussent dans le dos pour prendre leur place. Ils veulent encore être à l'abri pour quelques mois, pour profiter de leurs privilèges. Nous, nous ne sommes pas ici pour profiter de privilèges, nous sommes ici pour poser les vraies questions et avoir les vraies réponses. Nous payons des impôts.

    Le ministre des Finances se gargarise depuis deux jours du surplus budgétaire qu'il vient de nous dévoiler. Le Bloc québécois avait prédit qu'on aurait un surplus budgétaire encore plus important. Le ministre se gargarise actuellement de cela alors qu'il est allé chercher trois milliards dans la caisse de l'assurance-emploi pour avoir son surplus budgétaire.

    Nous sommes en droit de poser les vraies questions au vrai premier ministre, soit au député de LaSalle—Émard. Ils nous disent que ce n'est pas encore fait. Voyons donc! On a vu que tout est fait depuis longtemps. Pensez-vous que nous sommes ignorants, que tous les gens sont ignorants et qu'ils se disent que cela n'arrivera pas le 15 novembre?

  +-(1600)  

    On est en droit d'obtenir des réponses et d'interroger la vraie personne. Cette motion fera en sorte que, en toute démocratie, le vrai premier ministre, qui est caché derrière les rideaux, réponde aux vraies questions.

    Quand on a des petits bateaux et qu'on ne paie pas d'impôts dans notre propre pays, cela commence à être grave. Si vous ne payiez pas vous impôts, monsieur le Président, vous seriez poursuivi par le fisc. Il n'a pas payé ses impôts, alors c'est à lui qu'on veut poser les vraies questions.

    J'espère que tous les députés de cette Chambre voteront en faveur de la motion du Bloc québécois.

+-

    M. Gilles-A. Perron (Rivière-des-Mille-Îles, BQ): Monsieur le Président, je désire féliciter la députée de Jonquière. J'aimerais lui adresser un commentaire et qu'elle me donne son point de vue à cet égard.

    Tout à l'heure, nous avons entendu un député de l'autre côté de la Chambre nous parler du déséquilibre fiscal, du fameux déséquilibre fiscal. Ce député laissait sous-entendre que tous les ministres des Finances des provinces canadiennes, dont le ministre des Finances libéral du Québec, M. Séguin, sont une gang de cons, des deux de pique ou des insouciants. Car, tous ces gens disent qu'il y a un déséquilibre fiscal, à l'exception du député d'en face.

    Qui a tort et qui a raison?

  +-(1605)  

+-

    Mme Jocelyne Girard-Bujold: Monsieur le Président, je ne sais pas où le député d'en face avait pris ses chiffres, car c'est la première fois qu'il y a une unanimité complète de tous les premiers ministres et des ministres des Finances de toutes les provinces, pour dire qu'il y avait un déséquilibre fiscal à Ottawa.

    En effet, le gouvernement canadien perçoit trop de taxes pour les services qu'il donne à la population. Tout le monde le dit. Cependant, tout d'un coup, c'est drôle, c'est juste eux qui disent qu'il n'y a pas de déséquilibre fiscal. On en a eu la preuve encore hier. S'il n'y avait pas de déséquilibre fiscal, on ne pourrait pas annoncer des surplus aussi phénoménaux.

    En effet, n'oublions pas que les services en santé, en éducation et en matière d'aide sociale sont exercés. Ce sont des droits, des pouvoirs que la Constitution donne aux gouvernements provinciaux. Ce sont ces gouvernements qui donnent les services à la population.

    On sait que, même dans le domaine de la santé, depuis l'avènement de ce gouvernement en 1993, on a coupé dans le Transfert social canadien, on a coupé dans le transfert en santé, et ce, pour toutes les provinces canadiennes. Même l'engagement de l'actuel premier ministre à l'égard de ses collègues, les ministres de la Santé, lorsqu'il a dit: «On va vous donner deux milliards de dollars de plus», cela ne rétablirait pas les coupures dans le transfert qui ont cours depuis 1993.

    Ce déséquilibre fiscal est tellement important qu'on demande au gouvernement de verser tout de suite aux provinces l'argent qu'il a perçu en trop. Il faut qu'il leur donne de l'argent pour la santé. Ce n'est pas un secret de Polichinelle. Je ne suis pas comptable agréée. Je n'ai pas ces attributs, mais un plus un, cela fait toujours deux. Si l'actuel ministre des Finances nie cela, à mon avis, il devrait retourner sur les bancs de l'école pour aller apprendre son arithmétique.

+-

    M. Sébastien Gagnon (Lac-Saint-Jean--Saguenay, BQ): Monsieur le Président, j'aimerais féliciter ma collègue pour son discours et ses constats. J'aimerais aussi poser une question à cette collègue qui partage aussi la même région administrative que le député d'en face.

    Quels ont été les effets de l'emploi, parce que mon collègue parlait de l'emploi, en ce qui a trait à la crise du bois d'oeuvre? Quels ont donc été les effets dévastateurs de la crise du bois d'oeuvre dans la région? C'est la question que j'aimerais poser à ma collègue.

+-

    Mme Jocelyne Girard-Bujold: Monsieur le Président, je remercie mon collègue, le député de Lac-Saint-Jean—Saguenay, de cette question.

    On sait tous que ma région est une source première d'exploitation forestière. C'est la première région dans le Québec à cet égard. Elle a vraiment cette première place. C'est ma région et sa région également. Ainsi, on a été touchés de plein fouet. En effet, on a perdu 3 000 emplois. Ces emplois en foresterie sont des emplois spécialisés qui sont très bien rémunérés. Trois mille personnes ont perdu leur emploi jusqu'à présent.

    Le député d'en face, le député de Chicoutimi—Le Fjord, disait: «On a donné de l'assurance-emploi.» Ce n'est pas ce que veulent les gens. D'abord, les gens ont payé cette assurance-emploi, mais le gouvernement n'investit pas un sou dans l'assurance-emploi présentement. Il dit que c'est de la charité. Il ne donne même pas ce que les personnes sont en droit de recevoir, parce qu'il y a toujours un surplus dans cette caisse de l'assurance-emploi.

    C'est terminé de se faire dire des conneries de la part d'un député qui est complètement déconnecté des préoccupations de ma région. Il faut régler la crise du bois d'oeuvre. Il faut remettre à l'ouvrage ces travailleurs. Nous leur avions dit de passer à la phase 2 et de donner aux entreprises la possibilité de reprendre l'exercice de leurs fonctions.

[Traduction]

+-

    M. Rodger Cuzner (secrétaire parlementaire du premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de me prendre part aujourd'hui au débat portant sur cette motion de l'opposition. Je tiens à préciser dès le départ que je partagerai le temps qui m'est alloué avec ma très compétente collègue de York-Ouest.

    Je ne pourrai assurément jamais prétendre posséder des connaissances techniques étendues et approfondies pour expliquer les complexités inhérentes aux procédures de la Chambre. Toutefois, j'assure aux députés que toute précision que je suis susceptible de faire semblera vague par rapport à l'intervention du leader du gouvernement à la Chambre, plus tôt dans le débat.

    Je ne vous lirai pas des extraits du Marleau et Montpetit ni du Beauchesne. À mon avis, les aspects techniques de la motion ont été entièrement traités durant la présentation du leader du gouvernement à la Chambre.

    Je voudrais parler du premier ministre actuel sans toutefois remonter trop loin dans le temps afin de souligner toute sa carrière longue de 40 années et tout son engagement dans la vie publique. Je laisserai aux observateurs et aux biographes le soin de le faire pour qu'ils accordent au premier ministre la place qui lui revient dans l'histoire, ce qui plaira certainement à tout un chacun.

    Je veux parler d'événements des derniers temps et d'initiatives plus récentes du premier ministre, y compris certaines décisions courageuses et déterminantes qu'il a prises pendant qu'il était à son poste. Il a présenté des projets de loi et a donné son avis sur chacune des activités quotidiennes de la Chambre qui ont réellement bénéficié au Canada, un pays dont les Canadiens peuvent être fiers.

    Je dois d'abord attirer l'attention de la Chambre sur certaines observations qu'ont faites les députés d'en face au cours du débat. Ces derniers temps, ces députés jugent que les travaux à la Chambre ont ralenti et que le gouvernement ne joue pas son rôle. Rien ne saurait être plus loin de la vérité.

    Depuis 2002, plus de 55 projets de loi ont été présentés. De ceux-ci, 22 ont été adoptés par la Chambre et par le Sénat, et ont obtenu la sanction royale. Nous devrions vraiment nous réjouir de certaines de ces importantes mesures.

    Je songe au projet de loi C-2, Loi sur l'évaluation environnementale et socio-économique au Yukon, le projet de loi C-5, Loi concernant la protection des espèces sauvages en péril au Canada, et le projet C-12, Loi favorisant l'activité physique et le sport. Il s'agit du premier projet de loi portant sur le sport adopté par la Chambre depuis la fin des années 60. Le projet de loi C-44, Loi d'indemnisation des militaires ayant subi des blessures, est un texte législatif qui s'attaque à des inégalités évidentes dans la façon dont nous traitons les membres des forces armées qui ont subi des blessures graves et débilitantes.

    Dernièrement, notre pays a traversé une période difficile. Pensez à certains des problèmes qui se sont posés au cours des 12 derniers mois, comme le SRAS, la vache folle, ainsi que les incendies de forêts et les inondations dans l'ouest du Canada. Ma province, la Nouvelle-Écosse, vient de subir les effets de l'ouragan Juan. Nous avons eu notre part de difficultés, dont aucune ne peut nous être imputée. Nous avons eu beaucoup de chance, toutefois. En raison de notre situation financière, nous avons pu intervenir et mettre en oeuvre des mesures décisives pour soulager chacune de ces régions.

    Plusieurs de ces difficultés ont causé des douleurs profondes et largement répandues, mais, incontestablement, le gouvernement fédéral a su agir. Si nous n'avions pas été en bonne situation financière, nous n'aurions peut-être pas été en mesure de venir en aide aux sinistrés aussi bien que nous l'avons fait.

  +-(1610)  

    Évidemment, les finances publiques dépendent entièrement de la conjoncture économique. Les Canadiens ont parfois la mémoire courte. C'est bien commode de ne pas se souvenir de ce qu'était la situation en 1995 ou du temps où le pays tournait avec un déficit de 48 milliards de dollars. Les livres étaient dans un état déplorable au milieu des années 90. Nous n'étions pas loin d'être relégués au rang de pays du tiers monde. Nous ne pouvions pas continuer ainsi.

    Sous la direction de notre premier ministre, nous nous sommes dotés d'une vision. Si nous arrivions à mettre de l'ordre dans les finances publiques, nous pourrions alors réinvestir dans les programmes sociaux, ces programmes si chers aux Canadiens. C'est en fait ce qui s'est passé. Il y a eu des compressions et, oui, tous les Canadiens en ont subi le contrecoup. Toutefois, elles étaient indispensables. Il fallait juguler le déficit et reprendre la maîtrise de notre bien-être financier. C'est ce que nous avons fait au milieu des années 90.

    Depuis, nous avons eu les moyens de réinvestir. Notre économie continue à croître et à prendre de la vigueur.

    Depuis 2002, sous le gouvernement du premier ministre, 612 000 emplois ont été créés dont deux tiers sont des emplois à plein temps. Tandis que les autres pays membres du G-7 continuent à éprouver des difficultés énormes avec leur budget national, le gouvernement du Canada maîtrise fermement sa situation financière.

    Entre 1997 et 1998, le Canada est devenu un pays sans déficit pour la première fois en 30 ans. En 2000, il a enregistré un excédent de 12,3 milliards de dollars. En 2003, le gouvernement, sous la direction du premier ministre, enregistrait son sixième budget excédentaire consécutif. Nous avons pu consacrer 52 milliards de dollars au remboursement de la dette. De ce seul fait, cette année, les Canadiens économiseront 3 milliards de dollars en intérêts sur la dette, ce qui est important et mérite d'être noté.

    C'est formidable de parler en général de chiffres et de la situation financière de notre pays. Mais passons du général au particulier et voyons ce qui a été fait pour les Canadiens moyens. En quoi ont-ils bénéficié du leadership et de l'intendance du premier ministre?

    Je me souviens qu'il n'y a pas très longtemps, il y a deux ou trois ans, nous parlions tous de la fuite des cerveaux et de la perte de nos concitoyens les plus brillants et les plus doués, qui allaient chercher du travail aux États-Unis. Le gouvernement a vu que c'était un problème, le premier ministre a vu que c'était un problème, et sa vision pour le pays consistait en partie à investir dans l'innovation et dans la recherche.

    De la sorte, nous avons pu garder ces étudiants et ces professeurs au Canada, les faire étudier ici et accomplir leurs travaux de recherche chez nous. Il y a eu un véritable revirement, et les cerveaux reviennent des États-Unis. Ces gens reviennent au Canada ou y restent, et nous attirons certains des meilleurs éléments d'autres pays.

    Je peux en témoigner sur le plan personnel. Je constate les investissements consentis dans les universités de ma région, à St. Francis Xavier et au Collège universitaire du Cap-Breton. Ces établissements profitent de programmes comme celui des chaires de recherche, le Fonds d'innovation de l'Atlantique et d'autres investissements semblables. Nous gardons nos jeunes chez nous.

    Après la Commission Romanow, 34,8 milliards de dollars ont été réinjectés dans les services de santé. À Sydney, nous avons une machine d'imagerie par résonance magnétique. Nous avons des machines à rayons X numériques à Inverness et dans le comté de Richmond. Les patients peuvent obtenir des rayons X qui sont numérisés puis envoyés et interprétés par des spécialistes n'importe où dans le monde. Cette possibilité n'existait pas il y a deux ans.

    Je constate des améliorations dans l'infrastructure des localités, à Birch Grove et à St. Peter, grâce au programme d'infrastructure Canada-Nouvelle-Écosse. Demain, j'assisterai à l'inauguration d'une usine de traitement de l'eau à Glace Bay, où les trois échelons de gouvernement ont investi 10 millions de dollars pour fournir de l'eau propre aux habitants de l'endroit. Je suis très heureux de participer à cette cérémonie.

    Je pourrais encore parler de la loi sur les espèces en péril qui est importante pour la population et du Protocole de Kyoto qui nous assurera un environnement sain à l'avenir.

  +-(1615)  

    Je voudrais terminer en parlant de l'orientation et du leadership que le premier ministre a assurés pendant la crise de l'Irak. Il a adopté une position courageuse et ferme qui reposait sur des principes, faisant comprendre que le Canada était un pays souverain, ce que l'opposition officielle lui a beaucoup reproché. Par contre, si nous tenons compte des sondages, plus de 70 p. 100 des Canadiens savent qu'il a fait le bon choix.

    Notre premier ministre a assuré un excellent leadership au Canada et, bien après la motion d'aujourd'hui, il continuera d'assurer ce leadership aux Canadiens.

  +-(1620)  

+-

    M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le député a éloquemment défendu l'actuel premier ministre. J'imagine que nous ne devrions pas nous en étonner puisqu'il est secrétaire parlementaire du premier ministre. Je ne sais pas s'il a lui-même rédigé son intervention ou si quelqu'un l'a préparée pour lui, mais c'était une intervention d'appui assez claire.

    Il n'a pas énormément parlé du prochain premier ministre et il n'a pas vraiment abordé la question que nous examinons aujourd'hui. Or, la question c'est que, normalement, une fois que les délégués ont voté pour élire un nouveau chef lors du congrès à la direction du Parti libéral, par tradition, dès que la transition peut s'effectuer, le nouvel élu devient premier ministre. Plus tôt, j'ai comparé la situation à celle de la transition entre Brian Mulroney et Kim Campbell. Cette transition s'est effectuée assez rapidement, une fois le vote tenu.

    Le député ne s'est absolument pas penché sur la question que j'estime importante. Or, après le 14 novembre, les Canadiens et certainement les députés se poseront une question à laquelle il sera difficile de répondre, en l'occurrence qui aura en main les leviers de commande. Est-ce que ce sera le chef du parti qui détient le plus grand nombre de sièges à la Chambre ou le député de Shawinigan qui, à ce jour, n'a pas encore remis sa démission comme il devrait probablement le faire une fois que le nouveau chef de son parti aura été choisi?

    Je voudrais savoir ce qu'en pense le député. C'est une question importante qu'il faut examiner.

+-

    M. Rodger Cuzner: Monsieur le Président, nous avons un premier ministre et il siège. Nous allons avoir un congrès à la direction du parti. Le premier ministre a certainement fixé la date de sa retraite. Le député que nous prévoyons comme prochain premier ministre est actif sur le terrain. J'estime même qu'il y est proactif, puisqu'il s'affaire à élaborer sa politique dans certains domaines, de manière à avoir déjà atteint sa vitesse de croisière lorsqu'il prendra son futur poste. Cela dit, je ne crois pas que le Parti Libéral du Canada accepte de conseils de mentorat organisationnel en provenance du parti d'en face. Je ne crois pas que nous retenions le court règne de Kim Campbell comme modèle auquel aspirer comme parti.

    Comme je l'ai dit, notre premier ministre est bien en selle. Après la transition, je sais que la population canadienne continuera à bénéficier d'un bon leadership sous un gouvernement libéral.

+-

    M. Brian Fitzpatrick (Prince Albert, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le député a parlé de la transition de Kim Campbell à Brian Mulroney. Je lui rappelle qu'il y a eu transitions de Saint-Laurent à Pearson, de Mackenzie King à Saint-Laurent, puis de Pearson à Trudeau, toutes selon le principe évoqué par mon collègue.

    La présente situation qui perdure n'a pas de précédent dans l'histoire canadienne. Très franchement, plutôt que de ridiculiser Kim Campbell et Brian Mulroney, le député devrait s'inspirer des précédents établis dans son propre parti. La présente situation n'a pas d'équivalent dans le passé. Le député devrait revoir l'histoire de son propre parti avant de tenir des propos plutôt rapides et tranchants, comme il vient de le faire.

+-

    M. Rodger Cuzner: Monsieur le Président, j'apprécie les propos du député. Nous vivons un moment intéressant, puisque nous assistons à la prise de contrôle hostile du Parti Progressiste Conservateur par l'Alliance canadienne. Au-delà de 100 ans d'histoire viennent d'être balayés lors de ce mariage de convenance.

    Je reste fidèle à mon parti. Après le congrès et après le changement de chef, nous continuerons à offrir le même excellent leadership à la population canadienne.

+-

    Mme Judy Sgro (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, je suis ravie d'avoir la possibilité d'intervenir sur une motion que je considère comme plutôt choquante. Pour les téléspectateurs qui essaient de suivre le débat, la motion du Bloc se lit ainsi:

    Bien que le premier ministre détienne un mandat et qu'il devrait pouvoir y mettre un terme à son gré, étant donné le déséquilibre démocratique qui prévaut actuellement et qui fait en sorte que les orientations du gouvernement sont prises hors de la présente Chambre et plus généralement hors des institutions, que la Chambre demande au premier ministre de quitter ses fonctions dans les plus brefs délais après le 14 novembre 2003.

    Comme je l'ai dit, je crois qu'il s'agit d'une motion choquante qui fait perdre un temps précieux à la Chambre. Une fois par semaine environ, l'opposition a la possibilité de soulever une question d'importance pour les Canadiens. Choisir de dire à notre premier ministre à quel moment il devrait quitter ses fonctions constitue à mon avis une insulte à l'endroit de notre institution. Je recommanderais aux députés du Bloc de s'occuper de leur propre chef. Si nous continuons à faire le travail que le premier ministre et nous faisons pour préserver le pays et pour éviter la séparation que souhaite le Bloc, ils pourraient très bien ne plus être ici après les prochaines élections.

    Je suis fort ravie de disposer de quelques minutes pour parler de cette question et montrer que les coûts de fonctionnement de la Chambre des communes sont énormes. Nous gaspillons une journée de débat. Nous aurions pu discuter des questions auxquelles le Canada est vraiment confronté et qui sont importantes pour les Canadiens, comme la sécurité planétaire et les soins de santé, entre autres choses. Aborder aujourd'hui une de ces questions aurait constitué une utilisation beaucoup plus efficace du temps de la Chambre des communes, qui vaut très cher.

    Je suis très fière du bilan libéral et de ce qui a été accompli depuis 1993. Notre pays est dans une situation économique fort positive. Il progresse. Comme mon collègue l'a souligné, le Canada est plus prospère que tout autre pays du G-7. Ce n'est pas un hasard.

    Lorsque le gouvernement libéral dirigé par le premier ministre a accédé au pouvoir, la dette était énorme. Environ 40¢ par dollar allaient au service de la dette. Nous avons été en mesure de réduire cette proportion grâce à un grand nombre de choix difficiles que le gouvernement et les Canadiens ont effectués, de sorte que ce sont maintenant environ 22¢ par dollar qui vont au service de la dette. Beaucoup de sacrifices ont été consentis par un grand nombre de gens, mais un vigoureux leadership a également été assuré par notre parti et notre premier ministre.

    Les députés du Bloc prétendent que l'on ne fait rien à la Chambre, mais j'ai par exemple consacré environ 18 heures aux activités d'un comité cette semaine. Je suis convaincue que d'autres députés ont fait exactement la même chose. Parmi les 55 projets de loi évoqués plus tôt par mon collègue, 22 ont déjà fait l'objet d'un débat aux étapes des première, deuxième et troisième lectures, ont été approuvés par le Sénat et ont continué de suivre la filière. Les bloquistes laissent entendre que la Chambre a été prise en otage et que le travail ne se fait pas. C'est peut-être ce qui se produit dans leurs rangs, mais le travail est certainement effectué par le gouvernement du Canada.

    Si l'on s'arrête à la confiance accordée au gouvernement libéral par les Canadiens, on constate qu'ils nous ont confié trois mandats d'affilée et qu'ils ont en particulier permis au premier ministre de rester pendant 10 ans dans son poste. Voilà qui en dit long sur ce que les gens pensent de nous comme gouvernement et sur les priorités qui sont les nôtres.

    Les députés du Bloc disent que nous n'avons rien fait, mais je me dois de me demander à quel moment ils ont commencé à s'intéresser à l'importance d'un leadership efficace à l'échelon national. Ils ne se sont certes jamais intéressés à cette question auparavant. C'est précisément parce qu'un leadership efficace s'exerce à l'échelon national que leur option ne passe absolument pas.

    Je voudrais aborder quelques questions touchant mes collègues du NPD et ceux qui leur ressemblent. Je les remercie de leur appui tacite à une vaste gamme de politiques et de projets de loi présentés par notre gouvernement. Je sais fort bien que le caucus du NPD aimerait continuer de faire avancer le programme législatif mis en place par le gouvernement libéral. Et j'espère que le NPD continuera de donner un solide appui au programme libéral.

    Je suppose que M. Layton et le NPD soutiennent le gouvernement libéral actuel parce que ce gouvernement continue d'établir des politiques qui rendent compte des valeurs des Canadiens, ce que, à vrai dire, le NPD n'a jamais été en mesure d'accomplir. Quelle qu'en soit la raison, nous apprécions de ce côté-ci de la Chambre le soutien du NPD. Cependant, nous demandons aux membres de son caucus de rappeler au chef absent qu'il se vante de réalisations dont nous sommes redevables au Parti libéral, non au NPD.

  +-(1625)  

    À l'occasion de trois scrutins, la population canadienne a témoigné sa confiance à notre parti, et nous continuerons de faire progresser toutes ces questions. Le premier ministre quittera son poste en temps et lieu. Au fil des années, les succès obtenus par le Canada ont directement résulté des bonnes décisions que nous avons prises sur toutes les politiques et orientations qui comptent réellement pour les Canadiens.

    Tout donne à penser que le Bloc se rend d'ores et déjà compte que son intention de nous embarrasser, nous ou le premier ministre, a échoué. Nous progressons de manière très positive. Le Bloc devrait repenser à sa position, notamment en tant que parti de l'opposition. Nous n'avons pas de leçon à recevoir des députés du Bloc sur la façon de diriger notre pays et de traiter les chefs de parti. Ils sont bien les derniers à pouvoir nous faire des recommandations en ce sens.

  +-(1630)  

[Français]

+-

    M. Gilles-A. Perron (Rivière-des-Mille-Îles, BQ): Monsieur le Président, j'aimerais faire quelques remarques. J'essaierai de ne pas être trop violent vis-à-vis de ma collègue.

    Quand j'entends que le Bloc n'a pas de leçon à vous donner, je crois que la députée fabule un peu. Rien dans la motion d'aujourd'hui ne dit que le premier ministre n'a pas fait son travail. Ce que le Bloc veut, par cette motion, c'est que le gouvernement continue à fonctionner.

    Ce matin, le leader du gouvernement a commencé à dire que la motion en était une de non-confiance. J'aimerais citer ici le député de Charleswood—St. James—Assiniboia et j'aimerais que madame fasse ses commentaires là-dessus. Je cite:

[Traduction]

    À mon avis, [le premier ministre] démissionnera deux, trois ou quatre semaines après le congrès. Je pense que c'est dans l'intérêt de tous.

[Français]

    Cela a été dit par le député le 23 septembre 2003 et on le trouve dans le National Post. Cette citation du député résume exactement la motion du Bloc dont nous débattons aujourd'hui.

[Traduction]

+-

    Mme Judy Sgro: Monsieur le Président, lorsque le Bloc tiendra son congrès, les députés bloquistes pourront choisir leur chef et décider des modalités de la transition. Nous faisons exactement la même chose.

    Le 14 novembre, nous choisirons le prochain chef du Parti libéral. Le premier ministre a déjà fait connaître ses intentions. Nous les respecterons et nous continuerons de servir les Canadiens.

+-

    M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Monsieur le Président, c'est tout à fait différent. Nous parlons du gouvernement, du parti qui est censé diriger le pays. Dans les autres partis, y compris le nôtre, des chefs intérimaires ont été désignés pour assurer la transition. Le nouveau chef du parti entrait en fonctions le lendemain de son élection et le chef intérimaire démissionnait.

    Le Parti libéral prétend diriger le pays. Il affirme qu'il désignera une personne qui est ostensiblement premier ministre, quoique pas officiellement, car selon une tradition vieille de plusieurs siècles dans notre système, le chef du parti qui obtient le plus grand nombre de sièges devient premier ministre. C'est une aberration.

    Je crois que la motion présentée aujourd'hui vise à corriger cette aberration et à faire en sorte que, dès que le Parti libéral aura choisi son nouveau chef, ce dernier devienne premier ministre. Il n'aurait pas à entrer en fonctions le lendemain de son élection. On sait que la transition peut courir sur cinq, six ou huit jours, mais le nouveau chef serait alors assermenté comme premier ministre et devrait assurer la direction des affaires.

    La question que je vais poser va de soi. Nous n'en serions pas là si des députés libéraux eux-mêmes n'avaient pas poussé le premier ministre vers la sortie. Il n'aurait pas démissionné si, pendant le congrès, il n'avait été menacé. Finalement, il a tué la contestation dans l'oeuf en promettant de démissionner en février 2004. Ce sont des députés de son propre parti qui ont exercé sur lui des pressions pour l'amener à démissionner et donner la chance à un autre. Si eux ne veulent plus du premier ministre, pourquoi le reste du Canada devrait-il le garder?

+-

    Mme Judy Sgro: Monsieur le Président, la situation est si ridicule qu'il est difficile de ne pas rire. Tous les ans, un parti remplace son chef. Un autre chef lutte actuellement et celui au bout complètement essaie de régler la question complexe de savoir qui dirige le Parti conservateur.

    Trois députés tentent de nous dire en quoi doit consister le leadership. Le premier ministre est le premier ministre. C'est lui qui fait preuve de leadership. En collaboration avec nous tous au gouvernement et le reste du parti, il a joué un rôle de chef de file qui a mis notre pays à l'avant-garde de la scène internationale.

  +-(1635)  

[Français]

+-

    M. Gilles-A. Perron (Rivière-des-Mille-Îles, BQ): Monsieur le Président, je vous remercie de me donner l'occasion de prendre la parole sur ce sujet. Je partagerai mon temps avec mon collègue de Argenteuil—Papineau—Mirabel.

    Je vais faire un discours historique pour essayer de vous faire comprendre comment il se fait qu'aujourd'hui, à 16 h 30, nous avons un gouvernement qui ne fonctionne pas. Pour venir à bout de bien me faire comprendre, je vais comparer le gouvernement à un bateau, un navire que j'appellerai CSL. Non, soyez sans crainte, mon bateau ne s'appelle pas le Canada Steamship Lines, il s'appelle le Canada sans leader.

    En 2000, lors de la dernière élection, les électeurs ont choisi un bateau, le CSL. Il était rouge et blanc avec de grosses feuilles d'érable. Les libéraux ont choisi un capitaine qui est l'actuel premier ministre. Le premier officier sur le bateau était l'ex-ministre des Finances, le député de LaSalle—Émard. En croisière, lorsqu'on voguait, on s'apercevait que ça allait plus ou moins bien sur le bateau et que l'officier numéro un, notre député de LaSalle—Émard, avait des intentions de devenir le capitaine du bateau.

    Toutes sortes de magouillages ont commencé, il y a eu toutes sortes de tractations d'un bord et de l'autre. Cela a été tel que le capitaine du bateau a été obligé de dire: «C'est assez! Mon premier officier, si tu veux venir prendre ma place, il n'y a pas d'objection, mais tu vas faire cela de la bonne manière, en suivant les règles et les règlements.»

    Qu'est-ce que le premier officier a fait? Il a quitté sa fonction d'officier et est devenu simple matelot. Il a fait une mutinerie; il est devenu un mutin. Au cours de sa mutinerie, tous les matelots libéraux ont mis une veste de sauvetage et ont pris une bouée de secours pour ne pas se noyer, au cas où le bateau sombrerait.

    Depuis quelques semaines, environ un mois, on a désigné les délégués qui choisiront le nouveau capitaine du bateau CSL. On a officieusement, si ce n'est pas officiellement, confirmé l'ancien officier numéro un, l'ex-ministre des Finances et député de LaSalle—Émard. Alors, cela a mal commencé.

    Le matelot de LaSalle—Émard tient déjà la moitié de la barre puisqu'il sera le prochain capitaine. Il a donc commencé à tirer à bâbord. L'autre tirait à tribord. Le bateau a commencé à gondoler d'un bord et de l'autre sur l'océan. On ne savait plus si le bateau allait de l'avant ou faisait marche arrière. Voilà où nous en sommes rendus actuellement.

    Le bateau est en cale sèche. Il est ancré, il ne fonctionne plus, il ne grouille plus. Il n'y a plus rien qui se passe en comité. Les officiers responsables de la mécanique ne font absolument rien parce qu'ils ne savent pas à qui ils doivent se rapporter, le capitaine en place, ou le futur capitaine.

    La preuve en est que l'officier numéro un, l'actuel ministre des Finances, a un surplus de sept milliards de dollars dans ses coffres.

  +-(1640)  

    Il dit: «Le capitaine en place avait dit qu'on donnerait deux milliards de dollars aux provinces pour la santé». Toutefois, le futur capitaine, le député de LaSalle—Émard, dit: «On n'a pas encore pris de décision à ce sujet».

    On fait quoi alors? Le nouveau premier officier, l'actuel ministre des Finances, est assis sur son steak et attend. Le futur capitaine, actuellement matelot, commence à rassembler son équipe pour former un gouvernement. C'est effrayant. Il est clair pourquoi ce bateau ne bouge pas.

    Que résulte-t-il de cette inertie? Les projets de loi sont morts. Tout est sur les tablettes parce que cela déplaît au futur capitaine. Le capitaine actuel veut faire avancer ses projets de loi pour inscrire son nom dans l'histoire, mais le futur capitaine dit non. La bisbille est prise. C'est cela qui arrive avec un bateau mené par deux capitaines. Cela ne marche pas et on en a la preuve. Ce n'est pas seulement moi qui le dis. Je vais citer des gens à cet égard.

    Le député de Vaudreuil—Soulanges, qui n'est pas bloquiste ou un allianciste, est membre du parti gouvernemental. Parce que le bateau est au neutre, il dit: «Il est clair qu'il y a des projets importants qui sont mis sur la glace. Si le premier ministre décide de rester jusqu'au 28 janvier, cela risque de nous paralyser comme gouvernement». Il a dit cela dans La Presse du 13 septembre 2003. C'était avant que nous déposions notre motion. Ce qu'il a dit rejoint notre motion.

    Je pourrais également citer la députée de Verdun—Saint-Henri—Saint-Paul—Pointe Saint-Charles. Elle disait ceci: «Si le premier ministre annonçait qu'il se retire de la vie politique, cette décision serait un soulagement général». C'était dans Le Nouvelliste du 5 août 2002.

    Je pourrais en citer de nombreux autres. Cependant, il ne me reste plus beaucoup de temps. Je vais quand même citer le député de Compton—Stanstead, qui disait: «Le moment idéal pour que le premier ministre parte, c'est tout de suite après la course au leadership. Cela n'aurait pas d'allure s'il restait après. Comment cela pourrait-il marcher avec deux chefs?». C'était dans La Tribune du 27 août 2003.

    Sur ces citations brillantes des membres du Parti libéral et de futurs ministres possibles—puisqu'ils appuient ouvertement le futur capitaine—, je vous laisse réfléchir. Il faut réfléchir sérieusement à notre motion. Je ne peux pas concevoir pourquoi on veut rester immobiles et pourquoi on veut voter contre cette motion.

  +-(1645)  

+-

    M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ): Monsieur le Président, j'aimerais simplement que notre collègue puisse nous démontrer comment travaillent les membres du parti gouvernemental, notamment dans son comité. J'aimerais simplement qu'il nous donne des exemples de la façon incongrue que se comporte le gouvernement actuellement, ce qui fait que nous n'avons d'autre choix que de demander le départ de l'actuel premier ministre pour que le gouvernement se comporte de façon exemplaire.

+-

    M. Gilles-A. Perron: Monsieur le Président, je remercie mon collègue de sa question.

    Dans tous les comités ou dans la très grande majorité des comités, c'est clair, net et précis que si on étudie un projet de loi qui fait plaisir au député de LaSalle—Émard, on le pousse pour que les choses fonctionnent et roulent.

    En revanche, si c'est un projet parrainé par celui qui demeure le capitaine du bateau jusqu'à maintenant, on essaie de faire reculer le bateau et non pas de le faire avancer. C'est l'inertie totale lorsque c'est un projet de loi qui a pour promoteur l'actuel premier ministre.

    Cela se voit et c'est criant. On n'a pas besoin de nous faire un dessin.

[Traduction]

+-

    Mme Judy Sgro (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, le député devrait peut-être siéger à un autre comité. Les personnes parmi nous qui siègent au Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires ont été en mesure d'accomplir un travail d'envergure depuis 6 mois environ, en dépit des questions qu'il juge préoccupantes.

    Le député devrait peut-être donc siéger à un autre comité. Il pourrait se joindre à certains autres comités très progressistes qui déploient des efforts considérables en faveur des Canadiens.

[Français]

+-

    M. Gilles-A. Perron: Monsieur le Président, si ma collègue avait bien écouté, je ne veux pas accuser les traducteurs, mais j'ai dit, en réponse à mon collègue de Argenteuil—Papineau—Mirabel, que c'était le cas pour la majorité des comités. Il y a des exceptions. Le comité auquel je siège avec ma collègue fonctionne très bien, mais on voit bien que ce comité a principalement pour but de scruter tout ce qui a trait à l'administration de l'ancien capitaine, cela ne touche pas l'administration dans laquelle le nouveau capitaine aurait pu ou pourra être impliqué.

    On peut grafigner l'ancien capitaine, il n'y a rien là. On espère que le problème sera réglé avant l'arrivée du nouveau capitaine.

+-

    Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, je veux féliciter mon collègue. C'est ainsi qu'on doit réagir, c'est ainsi qu'on doit dire la vérité aux gens qui nous écoutent. Je le félicite pour avoir osé dire ce qui se passe ici, parce que les députés libéraux ne le disent pas à leurs commettants.

    J'aimerais également lui demander, suite à son intervention et suite à tous les discours prononcés par les bloquistes en cette Chambre, s'il pense que, enfin, les députés du Parti libéral appuieront notre motion.

+-

    M. Gilles-A. Perron: Monsieur le Président, ils ne peuvent pas voter en faveur de la motion du Bloc québécois. Pourquoi? Ce matin, on a vu le leader du gouvernement à la Chambre se lever et sortir toutes sortes d'excuses, de défaites et de moyens pour dire que cette motion risquait de déclencher des élections. C'est faux.

    Ce que propose cette motion, c'est tout simplement de mettre en oeuvre ce que bon nombre de députés libéraux ont dit depuis que le député de LaSalle—Émard se trouve sur la sellette, depuis qu'il est le prochain capitaine du bateau. Cela ne fait que mettre les discours de ces gens dans les journaux.

    Soyez logiques avec vous-mêmes et votez en faveur de la motion. Néanmoins, ils ne le feront pas.

  +-(1650)  

+-

    Le vice-président: Avant la reprise du débat, conformément à l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera lors de l'ajournement ce soir, à savoir: l'honorable député de Yorkton—Melville, La Gendarmerie royale du Canada; l'honorable député de Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, La Garde côtière; l'honorable députée de Renfrew—Nipissing—Pembroke, Les affaires étrangères.

    De retour au débat, l'honorable député de Argenteuil—Papineau—Mirabel a la parole.

+-

    M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ): Monsieur le Président, vous aurez compris qu'il me fait plaisir de prendre la parole sur la motion présentée par le Bloc québécois. Cette motion demande tout simplement au premier ministre de quitter ses fonctions dans les plus brefs délais après le 14 novembre 2003, et ce, pour le bon fonctionnement du gouvernement.

    Je désire donner un exemple bien frappant. Je siège au Comité permanent des transports. Ce comité a subi un changement de direction de la part des membres du parti au pouvoir, soit le Parti libéral. En effet, la représentation libérale était en majorité pro-premier ministre, donc pro-député de Shawinigan. Évidemment, depuis le retour après la période de Fêtes de cette année, il y a eu un changement. Un nouveau contrôle a été assumé par les représentants du député de LaSalle—Émard.

    Ce faisant, le Comité permanent des transports a effectivement travaillé, parce qu'il y a eu la crise du transport aérien. Il a soumis un rapport unanime, c'est-à-dire un rapport entériné par tous les membres du comité. Finalement, il a été carrément rejeté par le gouvernement. Aucune des recommandations du Comité permanent des transports n'a été retenue par le gouvernement.

    Les recommandations visaient à aider l'industrie. Il y avait la réduction des loyers des aéroports. On voulait un report de la taxe sur le carburant d'avion pour pouvoir aider les industries. On voulait aussi l'abolition complète de la taxe sur la sécurité aérienne. C'était un rapport unanime. Il a été rejeté complètement par le ministère des Transports. On le sait, le ministre des Transports est un partisan du député de Shawinigan. C'est quelque chose qui est reconnu en cette Chambre. En effet, c'est la personne à qui le premier ministre a fait confiance pour diriger le ministère des Transports.

    Sauf que depuis le mois de septembre, soit depuis notre retour en Chambre, rien ne se passe au Comité permanent des transports. C'est-à-dire qu'il y a deux projets de loi, soit les projets de loi C-26 et C-27. Je prédis qu'ils ne seront pas adoptés par cette Chambre, parce que le comité et les représentants libéraux pro-députés de LaSalle—Émard ont décidé que ces projets de loi ne leur convenaient pas.

    On va donc discuter. On en est rendus à plus de 60 témoins à entendre sur le projet de loi C-26. Je donne cet exemple, parce qu'on sait pourquoi. Dans le projet de loi C-26, il y a toute une partie, soit la partie 3 du projet de loi, qui crée la nouvelle société VIA Rail.

    Souvenons-nous des déclarations du ministre des Transports, qui annonçait à plusieurs reprises, parce que finalement c'étaient des annonces officielles, un nouveau train rapide dans le corridor Québec-Montréal, Montréal-Windsor. Évidemment, c'était le bébé du ministre des Transports. Il voulait que cela se réalise. Depuis que l'équipe du député de LaSalle—Émard est arrivée au Comité permanent des transports, on s'est rendu compte que les députés de cette équipe sont contre tout investissement dans le domaine ferroviaire. Ils ne veulent pas que cela se réalise. Évidemment, ils utilisent tous les moyens en leur pouvoir pour ne pas que ce projet de loi soit adopté.

    On l'a vu, le ministre des Transports a annoncé que le projet de loi était sur la glace. Ce matin, contre toute attente, le ministre des Transports a comparu devant notre comité. On attendait plutôt des fonctionnaires du gouvernement pour venir nous parler des augmentations budgétaires. Le ministre s'est toutefois pointé. Bien gentiment, il a répondu à toutes nos questions comme un ministre qui est en fin de mandat, c'est-à-dire comme un ministre qui sait qu'il ne sera pas, dans un prochain gouvernement, ministre des Transports.

    Il a donc répondu bien ouvertement à toutes les questions. Quant au dossier de VIA Rail et du train rapide de Québec-Montréal, Montréal-Windsor, je le cite pour être bien sûr qu'on comprenne bien ce qu'il a dit: «Je préserve l'option pour le gouvernement subséquent.»

    C'est donc sa déclaration. C'est la déclaration du ministre des Transports concernant un dossier d'actualité au Québec et sûrement aussi, je l'espère, en Ontario. Il s'agissait, on le sait, de la réalisation d'un corridor important. C'est un train rapide entre Québec-Montréal, Montréal-Windsor. Pour le Québec, c'est important. Pourquoi? Parce que Québec et Montréal sont en partie des destinations touristiques, de même que les villes qui longent le corridor, soit Trois-Rivières et les autres villes. C'est donc important pour qu'on puisse être capables d'amener les touristes, surtout les touristes américains. Il est donc important qu'on soit capables des les faire voyager rapidement par train pour essayer de développer l'économie touristique. Tout cela est un projet important.

  +-(1655)  

    En réponse à mes questions, le ministre nous dit que le Cabinet ne l'appuyait pas et il a ajouté que le gouvernement actuel—et il a nommé le nom de l'actuel premier ministre, le député de Saint-Maurice—ne pouvait pas se permettre de faire un investissement de plusieurs centaines de millions de dollars, qu'il fallait attendre le prochain gouvernement.

    Donc, pourquoi n'aurions-nous pas aujourd'hui une motion à la Chambre qui ne serait pas d'actualité, quand même le ministre des Transports nous dit qu'il faudra attendre le prochain gouvernement pour des investissements importants? Je vous dis cela parce que les journalistes sont en train de faire sortir les procès-verbaux. On va en entendre parler demain. C'est cela la réalité. La réalité est que le gouvernement est paralysé. On attend le prochain gouvernement.

    Qu'est-ce que nous disons aux commettants du Québec, à ceux qui souhaitent que se réalise le train rapide Québec-Montréal-Montréal-Windsor? Que dit-on à ceux qui voudraient aussi qu'il y ait un corridor Montréal-Boston pour attirer les touristes Américains, pour qu'ils puissent jouir des beautés du Québec et du reste du Canada? Qu'est-ce qu'on leur dit? On attend le prochain gouvernement.

    Ce que nous vous disons aujourd'hui en cette Chambre, c'est que nous voulons voir le prochain gouvernement le plus rapidement possible et nous voulons que l'actuel chef du gouvernement, le député de Saint-Maurice, quitte son poste après le 14 novembre, qu'il ne soit plus le chef du gouvernement. C'est aussi simple que cela. On ne doit pas vivre des situations comme celles que l'on vit aujourd'hui, où on s'empêche de prendre des décisions gouvernementales, on les retarde parce qu'on attend la venue d'un nouveau gouvernement.

    Ce n'est pas la déclaration de n'importe quel député. Je ne vous cite pas des paroles qui ont été dites par de simples députés d'arrière-ban libéraux. C'est la déclaration du ministre des Transports sur un sujet d'actualité, dans laquelle il nous dit carrément, et je tiens à le citer de nouveau: «Je préserve l'option pour le gouvernement subséquent.»

    Encore une fois, ce sont des choses que nous ne pouvons accepter. Le Québec a besoin de tous les investissements possibles pour son développement touristique entre autres. Je n'ai pas besoin de vous faire de dessin pour vous démontrer la condition de l'industrie touristique au cours de la dernière année. On le sait tous. Cela a été difficile.

    Après la guerre en Irak, on a eu moins de touristes américains. À cause du SRAS également, il y a eu moins de touristes étrangers. Donc, nous avons besoin de tout ce que nous pouvons pour mettre sur pied des projets pour attirer les touristes. Par exemple, on peut diminuer le temps d'attente en terme de transport lorsqu'on veut se rendre à Québec, à Montréal, à Trois-Rivières, dans la région de Drummondville ou dans les plus beaux coins du Québec et du reste du Canada. On doit discuter de cela, c'est un sujet d'actualité.

    Aujourd'hui, au Comité permanent des transports, ce dossier a été complètement rayé de la carte, pour la simple et bonne raison que «le gouvernement actuel n'est pas capable d'engager des fonds. Il faut attendre le nouveau gouvernement.». Ici, j'ai cité les paroles du ministre des Transports.

    C'est comme si on attendait après une nouvelle élection. Cela n'a aucun sens. Cela n'a aucun sens que même les députés libéraux ne nous appuient pas. Quand ils entendent cela, ils devraient comprendre très rapidement qu'il ne s'agit pas d'avoir un nouveau gouvernement. S'ils veulent un nouveau gouvernement, qu'ils déclenchent des élections tout de suite après le 14 novembre. Sinon, on empêche tout développement jusqu'au printemps prochain, jusqu'à ce que le député de LaSalle—Émard prenne les commandes du gouvernement. C'est cela la réalité.

    Je suis conscient, comme le disait mon collègue de Rivière-des-Mille-Îles, qu'il y a des comités qui peuvent peut-être fonctionner, qui grattent sur l'ancien régime. À ce que je sache, le programme des commandites a été mis de l'avant par l'ex-ministre des Finances qui est le député de LaSalle—Émard. On veut essayer de nous convaincre qu'il va abolir le programme des commandites. C'est lui qui a mis ce programme sur pied!

    Il faut tout de même être logique avec nous-mêmes. J'espère que quelques députés libéraux seront logiques avec eux-mêmes, au moins ceux du Québec. J'espère que, quelque part, ils écoutent leurs concitoyens.

    Le fédéral a beaucoup d'argent. On l'a vu encore une fois hier. On nous l'a redit aujourd'hui. Il y a sept milliards de dollars de surplus plutôt que les trois milliards de dollars qui avaient été annoncés. Il faut donc prendre des décisions importantes. Si tous les ministres disent que le gouvernement actuel ne peut s'engager à débourser des millions de dollars parce qu'il faut attendre le nouveau gouvernement, cela veut dire qu'on paralyse le gouvernement jusqu'au printemps prochain et par conséquent, on paralyse l'économie du Québec et du reste du Canada.

    Je ne suis pas surpris que le taux de chômage augmente, pour la simple et bonne raison que la députation libérale n'est pas capable de prendre ses responsabilités. Si elle pouvait le faire, elle voterait avec nous en faveur de la motion d'aujourd'hui afin qu'il y ait un nouveau chef, que le gouvernement continue de travailler et que l'actuel premier ministre quitte ses fonctions après le 14 novembre.

  +-(1700)  

+-

    Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, je veux féliciter mon collègue de Argenteuil—Papineau—Mirabel pour son discours. Enfin, je ne sais pas si les députés libéraux ont ouvert leurs oreilles et ont bien écouté mon collègue. Il vient de donner des exemples patents démontrant pourquoi il est important que tous les députés en cette Chambre votent en faveur de la motion du Bloc.

    Il vient de nous parler du Comité permanent des transports et des promesses des libéraux. Cela fait des décennies qu'ils nous promettent un train Québec-Montréal-Windsor. Présentement, l'actuel chef du gouvernement voudrait que cela se fasse, mais celui qui est derrière les rideaux ne le veut pas.

    J'aimerais que mon collègue de Argenteuil—Papineau—Mirabel nous en dise encore un petit peu plus et qu'il nous dise ce qui est sous-jacent à tout cela? Est-ce qu'il aimerait qu'on ait des élections? Est-ce qu'il faudrait, pour la démocratie canadienne, qu'on ait des élections le lendemain du 14 novembre?

+-

    M. Mario Laframboise: Monsieur le Président, je remercie ma collègue de Jonquière de sa question.

    Ce serait probablement la solution idéale pour qu'on clarifie, une fois pour toutes, cette situation qui est néfaste pour le développement économique du Canada et du Québec.

    Je dis cela bien généreusement. Cela ne va pas toujours bien partout au Québec. Avec ce qu'a vécu l'industrie touristique au cours de la dernière année, on se doit d'avoir des soutiens importants. Quand on veut un train rapide qui part de Montréal pour aller à Québec, c'est pour être en mesure de développer l'économie touristique du Saguenay—Lac-Saint-Jean, de Jonquière, de Chicoutimi, de la Côte-Nord, de la Gaspésie. C'est ce que nous voulons.

    Le gouvernement nous dit que pour faire des dépenses importantes ou des investissements substantiels—comme c'était le cas du train rapide Québec-Montréal, Montréal-Windsor—, il faudra attendre le prochain gouvernement.

    J'espère donc que les députés libéraux, entre autres ceux du Québec, qui connaissent très bien le triste bilan de la dernière année dans l'industrie touristique, nous appuieront. Il faut vraiment passer à autre chose. Il faut que le premier ministre parte après le 14 novembre 2003. Nous sommes prêts à le faire, même si cela implique le déclenchement d'élections dès l'automne. Cela ne nous dérange pas et nous n'avons pas peur.

+-

    M. André Harvey (secrétaire parlementaire de la ministre de la Coopération internationale, Lib.): Madame la Présidente, mon collègue vient de dire qu'il est prêt à aller en élections dès le lendemain du choix du chef de notre parti. Je pense qu'en disant cela à la Chambre, il n'est pas sérieux.

    En effet, les sondages indiquent que les Québécois sont déçus de la présence du Bloc québécois à la Chambre des communes. Ils sont passés de 54 députés à la Chambre à 35 députés. Ils tomberont à 10 ou 15 après la prochaine campagne électorale. Je pense que ce n'est pas sérieux de dire cela.

    Ce n'est tellement pas sérieux que dans les dossiers concrets, lorsqu'on a adopté un programme de deux milliards de dollars en matière d'infrastructures stratégiques pour rénover la route entre Québec et Chicoutimi et rénover la route 30 à Montréal, ils ont voté contre ce programme. On ne peut pas avoir de plus beaux exemples d'incohérence.

    Évidemment, ils parlent du train rapide. Le président de Via Rail, M. Pelletier, et le ministre des Transports du Canada se sont entendus et se sont rencontrés. Les dossiers de cette nature ne se règlent pas un mois. L'important, c'est de mettre sur table les orientations, manifester des intentions fermes et dire qu'on ira de l'avant dans certains secteurs. C'est ainsi qu'on réalise de belles choses, que ce soit dans le domaine des infrastructures, de la recherche et développement ou de l'environnement. Le gouvernement a eu des orientations intéressantes avec les budgets, conformément aux décisions que nous avions prises.

    Par conséquent, je pense que cela ne fait pas sérieux. Je trouve cela dommage de la part de mon collègue, que j'ai appris à bien connaître au Comité permanent des transports.

+-

    M. Mario Laframboise: Madame la Présidente, j'espère qu'il lira demain les commentaires du ministre des Transports. J'aimerais lui dire que nous n'avons pas peur d'aller en élections, car nous défendons les intérêts de nos concitoyens. Nous ne sommes pas là pour défendre les intérêts du Parti libéral qui choisit son temps pour être capable d'en gagner le plus possible. Nous n'avons pas peur de cela et on laissera aux citoyens le soin de choisir.

  +-(1705)  

[Traduction]

+-

    M. Joe Jordan (Leeds—Grenville, Lib.): Madame la Présidente, quand j'ai lu cette motion ce matin, je me suis demandé si c'était là faire bon usage du temps de la Chambre. Devant les défis auxquels sont confrontés les gouvernements aujourd'hui, devant le nombre de problèmes et le nombre de forces en présence dans le monde, je croyais réellement que ce serait une perte de temps, mais le fait que nous soyons ici en train d'en débattre me donne certainement une excellente occasion de réfléchir un peu sur l'homme que la motion vise à embarrasser.

    Je parle de mon expérience politique personnelle à de nombreux groupes que je rencontre et je dis cela parce qu'à titre d'ancien secrétaire parlementaire du premier ministre, je pense avoir été privilégié de côtoyer cet homme.

    J'ai été élu député à Ottawa en 1997. Ma famille est extrêmement politisée. Mon père a été député. Mon grand-père, bien qu'il n'ait pas réussi, a participé à quelques campagnes électorales pour essayer de faire sortir le vote libéral dans des régions très difficiles du pays. Je suis arrivé ici avec ce bagage très partisan.

    L'une des choses qui m'a frappé lorsque je suis arrivé ici était que pour les bons politiciens, pour les politiciens efficaces, bien qu'ils se prêtent au jeu de la période des questions, le véritable travail se fait au sein des comités. Je peux l'affirmer parce que la majeure partie de mon travail dans les comités a été très enrichissant et neutre, à ma grande déception initiale. Nous sommes enthousiasmés par des choses, et il faut quelques années pour les comprendre.

    La chose qui m'a frappé concernant les affaires du gouvernement et la gouvernance d'une nation est que les problèmes simples sont faciles à régler, et les gouvernements font du bon travail en les réglant. Ce sont les zones grises qui nous causent des difficultés. Les zones grises ne constituent certes qu'une petite portion de notre travail, mais elles prennent une ampleur démesurée en raison de l'attention que les médias leur portent, ce qui m'amène au point suivant.

    À titre de secrétaire parlementaire du premier ministre, l'une de mes fonctions et de mes préoccupations est mon ministère. Je deviens un peu protecteur. J'ai été constamment frustré par ce paradoxe permanent entre, d'une part, le premier ministre et l'opinion que la population aurait de lui à lire uniquement le National Post et, d'autre part, l'opinion que je m'en suis faite à travailler auprès de lui quotidiennement.

    L'étonnant, c'est que cela semblait me toucher beaucoup plus que lui-même. Il m'a constamment prodigué des conseils, notamment de ne pas lire les journaux, il ne les lisait pas; il m'a fait clairement comprendre que ce ne serait pas faire preuve de leadership. On ne met pas un doigt humide en l'air pour voir de quel côté souffle le vent avant de prendre une décision. Il prenait ses décisions en fonction d'un ensemble de principes ancrés très profondément chez lui.

    Ce qui m'embarrasse au sujet de cette motion et de son objet, c'est qu'elle concerne un politicien au service de son pays depuis 40 ans. Cet homme fréquente ces lieux depuis plus longtemps que la flamme éternelle brille sur la pelouse avant. Lorsque le premier ministre s'est présenté à son premier jour de travail, le député de Leeds--Grenville entrait à l'école maternelle.

    Notre pays se porte infiniment mieux parce que le premier ministre a assumé une charge publique. Notre économie se porte infiniment mieux parce que le premier ministre a accepté de diriger le Parti Libéral au cours des dix dernières années. Lorsque notre parti a pris le pouvoir, nous avions un déficit annuel de 42 milliards de dollars. Si le gouvernement avait été une entreprise, il aurait déclaré faillite. Des décisions difficiles ont dû être prises. Il est très facile aujourd'hui de passer tout cela sous silence et d'escamoter cette période. Les conservateurs, certes, ont tenté de le faire. Je me souviens que le ministre des Finances conservateur préconisait que nous nous serrions la ceinture, à un certain moment. Cela plaisait à Bay Street. Cela plaisait aux gens d'affaires responsables sur le plan financier dans notre société.

  +-(1710)  

    Lorsque ce projet d'austérité a circulé autour de la table du Cabinet, il a été taillé en pièces. Ce qui aurait été un petit resserrement de la ceinture alors est devenu l'équivalent du régime Atkins, en 1993. Nous devions faire des choix difficiles, difficiles pour les libéraux, difficiles pour des politiciens qui comprennent que l'investissement dans les enfants n'est pas un coût. C'est, comme le mot le dit, un investissement. Investir dans l'environnement, ça ne figure pas dans la colonne coût d'un bilan. Même avec ces principes profondément ancrés, le travail a été fait et l'économie s'en porte beaucoup mieux. Nous sommes les meneurs au sein du G-7. Le magazine The Economist a mis en évidence que c'est vers le Canada que devraient se diriger les investissements internationaux. Les organismes internationaux font état du Canada comme étant le marché le moins corrompu pour les entreprises internationales.

    Si nous écoutions l'opposition, nous aurions l'impression que le ciel nous tombe sur la tête. C'est son travail. Son mandat, c'est de s'opposer et c'est bien ainsi, mais je pense qu'au crépuscule d'une carrière, une motion de ce type est vraiment insultante.

    Je sais que l'actuel secrétaire parlementaire a fait allusion au fait qu'au cours de l'année dernière, nous avons vu les avantages de 40 années d'expérience de la vie publique, certainement à titre de parti politique. Je ne veux pas me laisser aller à la partisanerie, mais le travail des partis politiques, c'est d'accéder au pouvoir et de mettre en place les principes et les valeurs épousés par les membres. C'est le travail du parti, et non du gouvernement.

    Pour ce qui est du Parti libéral, le succès du premier ministre actuel est sans précédent. Les gens peuvent faire toutes les interprétations qu'ils veulent, ils ne trouveront pas un chef d'un parti politique qui aura connu plus de succès que ce gentleman. Le débat est sans objet. Les députés de l'opposition pensent peut-être qu'ils aperçoivent une lumière au bout du tunnel. Je veux affirmer à la Chambre qu'il se peut fort bien que ce soit la lumière d'un train de marchandises. De nouvelles élections ne seraient pas à leur avantage. Il y a des limites au nombre d'échecs qu'on peut encaisser. Je ne veux pas paraître arrogant, mais du point de vue de la politique partisane, ils ne peuvent contester sa capacité de remporter des élections.

    Mais voyons ce qu'il fait quand il gagne. Je n'ai jamais été aussi fier de notre premier ministre que lorsqu'il a pris position sur l'Irak. Je n'ai certes pas été fier de la façon dont les choses se sont passées. Je n'ai pas été fier de certains propos que les gens ont tenus, mais, en fin de compte, l'histoire montrera que l'instinct du premier ministre était absolument juste quant à la manière de faire face à ce genre de situation et quant au fait que le multilatéralisme, avec tous ses défauts, est la seule option en cas de crise internationale.

    L'un des dossiers qui me tient à coeur est l'environnement. Je suis d'avis que nous devons modifier la structure de notre économie afin que les activités qui nuisent à l'environnement soient taxées et que celles qui ne lui nuisent pas ne le soient pas. Nous devons encourager les concepts d'autoréglementation que sont les bénéfices et la concurrence de telle manière qu'ils rapportent gros aux entreprises qui sont bonnes pour l'environnement et que la pollution ne paie pas. Si nous ne changeons pas de structure, nous allons droit à la catastrophe.

    Le premier ministre a ratifié l'accord de Kyoto en dépit de l'une des campagnes les plus ridicules de l'opposition cherchant à semer la panique et le doute. Il ne s'est pas laissé impressionner et les générations à venir y verront un petit progrès, car ce n'est pas plus que cela. Les réductions prévues par l'accord de Kyoto ne représentent que 10 p. 100 de ce que nous devrions faire si nous voulions vraiment que la vie continue à exister sur notre planète.

    Face à cette crise et sachant qu'il faut des décennies, pas des années, pour ratifier les accords internationaux, le premier ministre a pris le taureau par les cornes et a ratifié l'accord de Kyoto. Je pense que, avec sa ratification probable par la Russie, nous allons pouvoir aller de l'avant dans ce dossier. Ce n'est pas une panacée. Il ne va pas résoudre les problèmes. Mais c'est une question de leadership. Et c'est ce que nous avons eu et que nous avons encore avec notre premier ministre.

    Quand je me suis levé ce matin, j'ai regardé la motion et je me suis dit: «C'est ridicule. C'est une perte de temps pour la Chambre. Débattre de la question de savoir si la Chambre va être prorogée ou non dépasse les bornes.» J'ai pensé que nous avions des choses plus importantes auxquelles consacrer notre temps. Nous avons des choses plus importantes à faire.

  +-(1715)  

    En fin de compte, la motion a pour objet de chasser un homme qui a donné 40 ans de sa vie au service du public au plus haut niveau. Il a toujours considéré le service public comme étant la plus noble des professions. Nous ne devrions pas chercher à le chasser. Le Canada devrait faire la haie d'honneur à l'un des meilleurs premiers ministres que nous ayons jamais eu ou que nous n'aurons jamais.

[Français]

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Comme il est 17 h 15, il est de mon devoir d'interrompre les délibérations et de mettre aux voix sur-le-champ toute question nécessaire à l'expédition des travaux des subsides.

[Traduction]

    Le vote porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

    Des voix: Non.

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): À mon avis, les oui l'emportent.

     Et plus de cinq députés s'étant levés :

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Conformément à l'ordre adopté le mardi 21 octobre, le vote par appel nominal est reporté au mardi 28 octobre, après la période réservée aux initiatives ministérielles.

    Sommes-nous d'accord pour dire qu'il est 17 h 30?

    Des voix: D'accord.

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): La Chambre passe maintenant à l'étude des initiatives parlementaires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.


+-Initiatives parlementaires

[Initiatives parlementaires]

*   *   *

[Traduction]

-Le Code criminel

    La Chambre reprend l'étude, interrompue le 8 mai, de la motion: Que le projet de loi C-416, Loi modifiant le Code criminel et la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents (principes de détermination de la peine), soit maintenant lu une deuxième fois et renvoyé à un comité.

+-

    M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je suis heureux de parler aujourd'hui du projet de loi présenté par mon collègue; ce projet de loi aurait pour effet d'annuler les modifications apportées par le gouvernement en 1996, modifications auxquelles mon parti s'était opposé parce qu'elles créaient une iniquité devant la loi.

    Un des principes fondamentaux de notre droit, c'est que tous les citoyens sont égaux devant la loi. Les modifications apportées créaient un système de justice à deux vitesses, une pour les Canadiens d'origine autochtone, et une pour tous les autres Canadiens.

    L'effet de ces neuf mots dans le paragraphe 718.2e) du Code criminel a été de soudainement établir une discrimination entre les Canadiens autochtones et les autres Canadiens, en créant à leur égard un système de détermination de la peine différent. Cela va à l'encontre de toutes les valeurs chères aux Canadiens.

    Évidemment, le gouvernement fera valoir que cela permettait d'établir des règles équitables à cause du taux d'incarcération élevé des autochtones. Cela s'explique par toute une série de circonstances différentes. Nous ne disons pas que les peines de travaux communautaires ne sont pas adéquates. Nous croyons qu'elles sont tout à fait indiquées.

    Ce que nous dénonçons, ce sont les modifications au Code criminel qui prévoient des différences dans l'application des dispositions. Cela a mené exactement à ce que nous craignions. Cela oblige maintenant les juges à rendre des décisions qui vont à l'encontre du bon sens.

    Dans le cadre du système actuel, les crimes commis par des autochtones sont souvent perpétrés contre des autochtones. Par conséquent, les autochtones sont à la fois les auteurs et les victimes de crimes. Or, cette disposition du Code criminel victimise encore plus les victimes autochtones qui n'obtiennent pas justice elles non plus.

    Voilà encore une fois un autre exemple qui montre que le gouvernement fait la promotion, non pas de la justice pénale, mais bien de la justice pour les criminels. C'est tout à fait inacceptable.

    Je suis parfaitement conscient des efforts qu'on déploie pour contourner le processus de détermination de la peine prévu dans le Code criminel et pour privilégier plutôt la solution des travaux communautaires que les juges peuvent imposer à tous les Canadiens, et non pas seulement aux autochtones, même si cette solution est parfois conçue expressément pour les autochtones. L'ancienne loi permettait de faire la même chose et elle réservait un traitement égal à tous les Canadiens.

    Certaines solutions de rechange aux peines traditionnelles sont plus adéquates et ont donné d'excellents résultats par rapport à la réadaptation sociale des individus concernés. Comme chacun le sait, l'incarcération pure et simple n'est pas toujours la meilleure des solutions.

    Un juge, dans une affaire que je connais bien, a déclaré que le malfaiteur était prisonnier d'un cycle composé de trois éléments--liberté, alcoolisme et prison--qui se poursuivait depuis longtemps.

  +-(1720)  

    La personne en question, après sept agressions très violentes sur une très courte période, a reçu un bon jour une condamnation avec sursis. Cela veut dire qu'il ne sera pas mis en prison, mais qu'il devra rester chez lui. Cela ne va pas du tout parce d'après tous les témoignages et toutes les preuves, cette personne n'est pas capable de se conformer à ces exigences et qu'elle représentera de nouveau un danger dans sa collectivité autochtone. Le cycle de violence et de mauvais traitements va reprendre. Cette condamnation était très inappropriée.

    C'est ce qui explique que cette modification du Code criminel, que propose mon collègue du Manitoba, soit parrainé par la First Nations Coalition for Accountability et d'autres regroupements. Beaucoup de mesures remplies de bonnes intentions qui ont été prises par le gouvernement se sont révélées très peu efficaces dans tout ce domaine.

    Je peux donner un autre exemple de situation faisant problème. Le gouvernement fédéral a cherché à rapprocher de leur collectivité les délinquantes sous responsabilité fédérale afin de les disperser dans tout le pays au lieu de les rassembler à Kingston. Le résultat net de cette initiative, d'après la Société Elizabeth Fry--et en dépit des conditions monstrueuses qui prévalaient au pénitencier de Kingston--, c'est que ces femmes se trouvent maintenant dans une pire situation qu'auparavant parce qu'on ne leur consacre pas plus d'argent. Lorsqu'elles étaient toutes regroupées en un même endroit, les programmes qui leur étaient consacrés correspondaient aux moyens disponibles, mais maintenant les ressources affectées au programme ne sont pas suffisantes.

    Voilà un exemple typique de système mal conçu mis en oeuvre par le gouvernement dans ses services correctionnels. Le gouvernement modifie le Code criminel afin d'incarcérer moins de gens, conformément à son objectif, mais sans consacrer les ressources nécessaires pour assurer la réadaptation des personnes condamnées à des peines autres que la prison, afin qu'elle ne posent plus aucun risque pour leur collectivité.

    Il existe des exemples flagrants de situations qui feront que, selon moi, la population jugera cette modification opportune. Ainsi, nous nous rappelons tous cette triste histoire survenue en décembre 2001, où l'agent Dennis Strongquill, de la GRC, a été assassiné dans l'exercice de ses fonctions par Robert Sand. L'avocat de M. Sand a réclamé une peine plus clémente parce que son client était d'origine autochtone. Or, M. Strongquill était autochtone lui aussi et père de six enfants.

    Un système de réduction de peine fondé strictement sur la race risque de diviser la société et de faire encore plus de victimes. Il ne resserre en rien le tissu social, comme devrait le faire le Code criminel. Encore une fois, le gouvernement préconise des politiques qui sont de nature à diviser les Canadiens, au lieu de les unir.

  +-(1725)  

    Je conclus en disant que la justice doit être aveugle. On ne doit pas lui permettre de regarder sous le bandeau, comme lui avait fourni l'occasion de le faire cette modification au Code criminel.

    Je prie tous les députés d'appuyer ce projet de loi extrêmement éclairé du député de Portage—Lisgar.

[Français]

+-

    M. Marcel Gagnon (Champlain, BQ): Madame la Présidente, j'ai le plaisir de prendre la parole, au nom de mon parti, sur ce projet de loi visant à amender le Code criminel en supprimant l'obligation incombant au tribunal d'avoir une attention particulière dans le cas de jeunes adolescents autochtones ou d'autres groupes d'adolescents. Je trouve assez pénible le fait de mentionner qu'on ne doit pas considérer de façon particulière les groupes autochtones et qu'on doive les juger de la même manière que tout le monde.

    Il faut avoir dans son comté des autochtones, comme c'est le cas pour moi, et voir les particularités dans lesquelles vivent ces derniers pour savoir qu'il faut demander aux juges de considérer cette particularité pour juger d'une infraction que pourrait commettre un adolescent autochtone.

    Il faut essayer d'être un peu juste envers la communauté. Ce n'est pas vrai que les peuples autochtones ont les mêmes chances. Ce n'est pas vrai qu'ils ne sont pas influencés par leur milieu. Ce n'est pas vrai qu'ils ont la possibilité de se développer comme tout le monde.

    C'est vrai qu'on entend dire toutes sortes de choses sur les autochtones. Je peux vous dire que chaque fois que j'ai l'occasion d'entrer dans une réserve, comme je l'ai fait récemment et comme je le ferai à nouveau dans 15 jours, je me rends compte qu'il y a des gens qui se retrouvent dans des situations pénibles. Sans les encourager, je peux comprendre que, parfois, un jeune autochtone dans le désarroi commette des gestes répréhensibles. Au contraire, je demande aux juges de prendre en considération la situation particulière de ces gens.

    Nous voterons contre ce projet de loi, parce que nous pensons qu'il ne faut pas uniquement punir, mais encore faut-il comprendre. Récemment, en revenant ici, à Ottawa, j'écoutais une émission de Marie-France Bazzo, à Radio-Canada, qui interviewait un spécialiste. Ce dernier montrait jusqu'à quel point la punition, la vengeance, la violence, même si elle est infligée dans un but répréhensible, n'amène que la vengeance.

    Par exemple, il montrait que le peuple américain, entre autres, est peut-être actuellement un des peuples les plus «emprisonnés» qui soit. Il montrait qu'au cours des dernières décennies, les Américains sont passés d'un tiers de million de prisonniers à 2,3 millions aujourd'hui. S'il y a un endroit où la violence augmente, c'est bien aux-États-Unis.

    Toutes les mesures qui enlèvent à un juge la possibilité de comprendre la situation et d'analyser les faits, surtout quand on parle d'adolescents, font en sorte que je voterai contre ce projet de loi.

    Vous vous souviendrez des débats que nous avons tenus sur la Loi sur les jeunes contrevenants. Mon collègue Michel Bellehumeur, qui est maintenant juge au Québec, a fait une tournée du Québec et s'est battu pour qu'on puisse adopter plutôt le système québécois, lequel avait fait ses preuves. Le système du Québec est plutôt un système de compréhension et d'aide à apporter aux jeunes contrevenants. Ce n'est pas un système qui exige plus d'emprisonnement qu'auparavant, mais c'est un système qui fait en sorte qu'on essaie d'aider le jeune et de le réinsérer dans la société.

  +-(1730)  

    Je connais personnellement des jeunes qui, aujourd'hui, font honneur à la société québécoise. S'ils avaient été jugés avec la sévérité que l'on propose, ils seraient peut-être aujourd'hui des pensionnaires à vie des prisons.

    À mon avis, on ne doit pas voter en faveur de cette motion d'amendement à la loi. On doit plutôt s'efforcer de prendre justement en considération les conditions dans lesquelles vivent les autochtones, et, comme le dit la loi, «prendre en compte tant les différences ethniques, culturelles, linguistiques et entre les sexes que les besoins propres aux adolescents autochtones et à d'autres groupes particuliers d'adolescents». En ce sens, il faut garder au minimum cette position dans la loi.

    Je regarde le dernier recensement. On constate que la moyenne salariale des Canadiens de plus de 15 ans est de 25 196 $, mais que la moyenne de salaire chez les autochtones est de 14 283 $. Qu'on ne vienne pas me dire que ces jeunes vivent dans les mêmes conditions que l'ensemble des Canadiens.

    Ces gens-là ont besoin de compréhension. Ils ont besoin d'aide. Ils ont besoin qu'on prenne en considération leur situation. Cherchons à les aider et à les comprendre, plutôt que de chercher à les punir et de ne pas prendre en considération le fait qu'ils sont autochtones et qu'ils vivent dans des conditions spéciales.

    Il est certain que je pourrais reprendre les discours qu'a prononcés ici l'ex-député, Michel Bellehumeur. Vous verriez que c'est dans le sens de la compréhension qu'il faut se diriger plutôt que dans le sens de la répression. Je suis de cet avis, et je suis certain que mon parti le partage. Par conséquent, nous voterons contre cet amendement à la loi.

  +-(1735)  

[Traduction]

+-

    M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.): Madame la Présidente, je suis ravi d'intervenir au sujet du projet de loi C-416, Loi modifiant le Code criminel et la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents, présenté par le député de Portage—Lisgar.

    Le projet de loi entraînerait la modification du Code criminel et de la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents, c'est-à-dire qu'il supprimerait l'obligation d'examiner les circonstances propres aux délinquants autochtones qui incombait jusque-là au tribunal au moment de déterminer la peine à infliger. La modification s'appliquerait aux délinquants adultes et adolescents.

    L'article précis du Code criminel qui est en cause est l'alinéa 718.2e), qui précise ce qui suit:

    L'examen de toutes les sanctions substitutives applicables qui sont justifiées dans les circonstances, plus particulièrement en ce qui concerne les délinquants autochtones.

    Le projet de loi supprimerait ces neuf derniers mots, ainsi que des dispositions semblables figurant dans la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents.

    Ce principe a pour objectif principal d'encourager nos tribunaux à faire preuve de retenue lorsqu'ils envisagent l'emprisonnement comme peine alternative. Il est important de souligner que ce principe de retenue s'applique à tous les délinquants et non uniquement aux délinquants autochtones.

    Toutefois, compte tenu du fait que les délinquants autochtones continuent d'être très largement surreprésentés au sein de notre système de justice pénale et dans nos prisons, le principe fait ressortir l'importance de leur accorder une attention spéciale. Compte tenu de l'histoire des autochtones au Canada et de la situation difficile dans laquelle ils se trouvent, cette reconnaissance spéciale est à la fois nécessaire et justifiée. Je ne peux donc appuyer le projet de loi C-416.

    Ce principe relativement récent consistant à exiger que les tribunaux tiennent compte des circonstances propres aux délinquants autochtones a été adopté en 1996 dans le cadre du projet de loi C-41. C'est un des nombreux principes qui ont été intégrés dans ce projet de loi. Depuis ce temps, les tribunaux, y compris la Cour suprême du Canada, ont eu l'occasion d'étudier ce principe de détermination de la peine. Je voudrais vous faire part des observations de la Cour suprême du Canada concernant la nécessité d'accorder une attention particulière aux circonstances dans lesquelles se trouvent les délinquants autochtones.

    En 1999, dans l'arrêt R. c. Gladue, la Cour suprême du Canada a conclu qu'au moment de déterminer la peine à infliger à un délinquant autochtone, l'alinéa 718.2e) exige des juges qu'ils tiennent compte des facteurs systémiques ou historiques distinctifs qui peuvent avoir amené le délinquant à commettre son crime et à déterminer ensuite s'il existe des types de procédure de détermination de la peine et de sanctions traditionnels ou culturels qui, dans les circonstances, peuvent être appropriées à l'égard du délinquant.

    La Cour suprême du Canada a statué que la situation des délinquants autochtones:

...diffère de celle de la majorité puisque de nombreux autochtones sont victimes de discrimination directe ou systémique, beaucoup souffrent des séquelles de la relocalisation, et beaucoup sont dans une situation économique et sociale défavorables.

    Dans l'affaire La Reine c. Wells, dans un arrêt unanime, les six juges de la Cour suprême ont maintenu la peine d'emprisonnement infligée à un autochtone reconnu coupable d'agression sexuelle d'une femme autochtone. Quant à savoir s'il s'agissait d'un cas donnant ouverture à l'octroi du sursis à l'emprisonnement, le tribunal a déclaré que l'application de l'alinéa 718.2e) n'entraîne pas automatiquement la réduction de la peine, puisque la détermination de la peine appropriée exige l'examen de tous les principes et objectifs énoncés dans la partie XXIII du Code criminel.

    Le tribunal a statué que bien que l'alinéa 718.2e) demande l'application d'une méthodologie différente pour la détermination de la peine appropriée dans le cas des délinquants autochtones, il ne commande pas nécessairement un résultat différent. L'alinéa 718.2e) ne modifie pas l'obligation fondamentale du juge, qui est d'infliger une peine appropriée pour l'infraction et le délinquant.

    Le tribunal a confirmé le principe, établi antérieurement dans l'arrêt Gladue, qu'il est plus que probable que les autochtones et les non-autochtones se voient infliger les mêmes peines pour les crimes les plus graves. Le tribunal a confirmé que l'application de l'alinéa 718.2e) ne signifie pas que la peine infligée à un délinquant autochtone doit toujours être déterminée d'une manière qui accorde plus de poids aux principes de justice corrective qu'aux objectifs tels que la dissuasion et la dénonciation.

    Dans son arrêt dans l'affaire Wells, la Cour suprême confirme qu'en infligeant une peine de 20 mois d'incarcération, le juge de première instance a appliqué correctement les objectifs de dissuasion et de dénonciation pour une agression sexuelle grave.

    Dans l'affaire Wells, toutefois, la Cour suprême a précisé qu'il était loisible au juge qui était chargé de déterminer la peine de donner préséance aux principes de justice corrective en raison de la gravité du crime reproché.

  +-(1740)  

    La cour a déclaré qu'une combinaison juste et appropriée des divers objectifs reconnus de la détermination de la peine dépendait des besoins de la communauté où le crime était survenu et des conditions qui y régnaient. La cour a également rejeté la notion voulant que les dispositions sur la réparation soient nécessairement indulgentes. En fait, la cour a signalé que la réparation des torts causés aux victimes ou à la collectivité pouvait être plus lourde à supporter que le fait de purger une courte peine d'emprisonnement.

    Après avoir examiné attentivement cette disposition, la Cour suprême a conclu qu'elle n'accordait pas de traitement préférentiel aux délinquants autochtones, mais cherchait à traiter les délinquants autochtones de façon équitable en reconnaissant que leur situation était généralement différente.

    J'appuie totalement l'approche équilibrée qui a été établie par la Cour suprême du Canada dans l'application de l'alinéa 718.2e) du Code criminel.

    Je suis également heureux que cette dernière disposition encourage l'élaboration de programmes et de services pour aider les délinquants autochtones de tout le pays. Ainsi, à Toronto, une «cour Gladue»  si on peut l'appeler ainsi, a été établie et l'alinéa 718.2e) du Code criminel est appliqué comme l'avait escompté la Cour suprême.

    Le gouvernement continue d'être préoccupé par la surreprésentation des délinquants autochtones dans le système de justice pénale. Cela a été confirmé par la déclaration faite dans le discours du Trône de 2001 ouvrant la première session de cette législature. On y disait:

    Le Canada doit s'employer à réduire sensiblement le pourcentage d'autochtones aux prises avec l'appareil de justice pénale, de manière à niveler cette proportion avec la moyenne canadienne d'ici une génération.

    En conclusion, il ne fait aucun doute que les autochtones sont vraiment surreprésentés dans le système de justice pénale. Le gouvernement poursuit ses efforts pour changer cette situation. Cependant, les causes de la surreprésentation sont liées à des facteurs socio-économiques complexes, à la toxicomanie et à certains désavantages. Ce sont des facteurs historiques auxquels il est difficile de remédier.

    Malgré les indications que les tribunaux appuient les dispositions du Code criminel portant sur la détermination de la peine qui encouragent à limiter le recours à l'incarcération, le gouvernement continue d'être préoccupé par l'incarcération de délinquants autochtones. Le gouvernement continuera de déployer des efforts pour veiller à ce que les autochtones ne soient pas surreprésentés dans nos prisons. Le fait de porter attention à la situation particulière des délinquants autochtones à l'étape de la détermination de la peine n'est qu'une petite partie du plan global tendant à réduire cette surreprésentation.

    Notre société doit s'attarder aux causes profondes du crime, afin d'obtenir des changements à long terme. Par exemple, nous finançons des programmes destinés aux autochtones dans le cadre de la Stratégie nationale de prévention du crime, de la Stratégie relative à la justice applicable aux Autochtones et de la Stratégie de réforme de la justice pour les jeunes.

    Le gouvernement entend travailler avec les autochtones et tous les Canadiens pour parvenir à une société plus sûre et plus juste.

+-

    M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, PC): Madame la Présidente, je suis ravi d'intervenir au nom du Parti progressiste-conservateur dans le débat sur le projet de loi C-416.

    Cette mesure législative modifie le Code criminel et la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents en supprimant l’obligation, qui incombait autribunal chargé de déterminer la peine à infliger, d’examiner avec uneattention particulière les sanctions substitutives applicables justifiées dansles circonstances lorsque le délinquant est un autochtone.

    Permettez-moi de rappeler à nos spectateurs que, au cours de la présente heure, la Chambre se penche sur des projets de loi d'initiative parlementaire. Il s'agit d'initiatives des députés qui ne reflètent pas nécessairement le point de vue de leur parti. Comme les députés le savent déjà, il y aura un vote libre sur cette question, à la Chambre, au cours de la semaine prochaine.

    Le Parti progressiste-conservateur n'appuie pas ce genre de modification. À notre avis, il est impératif de reconnaître les différences sociales et culturelles et d'éviter qu'une telle reconnaissance ne constitue une discrimination à rebours. La prise en compte, dans le Code criminel et dans la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents, des différences sociétales n'empêche pas un juge, dans le processus de détermination de la peine, de tenir compte du même genre de différences à l'égard des non-autochtones. En fait, les juges prennent toujours en considération tous les facteurs concernant un accusé.

    Cette mesure législative met une très sérieuse question en lumière. Si une discussion positive résulte du présent débat, on aura admis qu'il faut reconnaître l'existence de différences sociétales et culturelles. Nous parlons de la diversité canadienne. Dans une certaine mesure, c'est de cela qu'il s'agit ici. Nous savons que, au Canada, il y a des sans-abri et qu'il y a aussi des millionnaires qui se promènent en Cadillac.

    Le débat de ce soir porte principalement sur une modification au Code criminel et à la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents. Je me penche dans un premier temps sur la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents, puis, je parlerai de la question principale, en l'occurrence la prise en compte, au moment de la détermination de la peine, du fait que le délinquant est un autochtone, le cas échéant.

    On peut soutenir que l'une des plus importantes tâches qui nous incombe à la Chambre est la mise en place d'un système de justice pénale pour adolescents qui soit plus efficace et soumis à une obligation plus serrée en matière de reddition de comptes.

    L'été dernier, j'ai rencontré des communautés autochtones, afin d'aborder précisément cette question avec elles: l'absence de justice pour les jeunes. J'ai constaté que si le gouvernement actuel veut obtenir de bons résultats dans ce dossier, il devra lui consacrer beaucoup plus de fonds qu'il ne le fait, afin de s'assurer que ses programmes fonctionnent au niveau de la base, car, actuellement, c'est cela qui fait défaut. Nous ne disposons pas des ressources, de l'argent et de la main-d'oeuvre nécessaires pour assurer le fonctionnement du système de justice pour les jeunes. Nous ne pouvons pas fonctionner comme nous le faisions auparavant dans le cadre d'une nouvelle loi si nous ne débloquons pas assez de ressources.

    À titre de législateurs, il est essentiel que nous reconnaissions que ce projet de loi ne satisfera pas tout le monde. On pense souvent ainsi à la Chambre.

    La Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents a été conçue dans le but de simplifier et de rationaliser le système pour que les jeunes en particulier, leurs parents et tous ceux qui sont chargés de l'application de la justice pénale puissent travailler de façon plus adéquate et responsable et s'adapter rapidement aux changements et aux circonstances qui amènent des jeunes à prendre des décisions difficiles qui font qu'ils se retrouvent devant un tribunal de la justice pénale. Le projet de loi vise clairement à codifier un système visant à permettre une intervention rapide, une de ces interventions préventives dont on a tant parlé à l'égard des jeunes qui décident de défier la loi.

    Malheureusement, nous n'avons fait que multiplier les paliers d'intervention et créer un système qui engendrera de nombreux retards et de nombreuses poursuites judiciaires. En fait, le système de justice transmettait essentiellement l'idée que, lorsqu'il s'agissait de s'occuper des jeunes autochtones, il valait mieux le faire au niveau local, par l'entremise d'un comité de justice, si l'on ne voulait pas être obligé d'attendre un an avant que l'accusé soit convoqué devant un tribunal. Cela n'a aucun sens. Les problèmes locaux doivent être réglés au niveau local.

  +-(1745)  

    Cette nouvelle approche, qui s'annonçait si prometteuse, aura eu l'effet contraire du but visé. Elle entraînera des retards qui viendront confirmer ce vieil adage selon lequel «justice différée est justice refusée». C'est l'exemple que je viens de donner.

    Le système ne permettra pas aux jeunes, et à leurs parents, de comprendre ce qui se passe. Bon nombre d'intervenants dans le système conviendraient que l'obligation de rendre compte et la responsabilité sont primordiales dans un système de justice pénale pour les adolescents. Ce projet de loi ne fait qu'isoler cette responsabilité ou cette obligation de rendre compte.

    Nous essayons en quelque sorte de codifier ce système discrétionnaire, en disant aux policiers qu'ils peuvent désormais donner des avertissements, faire des mises en garde, et que ces documents doivent être rédigés d'une certaine manière. Nous superposons ces responsabilités d'une manière artificielle, en disant aux policiers qu'ils doivent agir comme conseillers et travailleurs sociaux, qu'ils doivent documenter tout cela, s'occuper de la paperasserie, passer moins de temps dans la rue et plus de temps dans les bureaux à vaquer à des activités administratives et à transmettre des documents. C'est le problème qui se pose aujourd'hui.

    Ces responsabilités, qui s'ajoutent à celles des agents de la paix et aux exigences qui sont imposées aux hommes et aux femmes qui accomplissent cette tâche importante, entraînent beaucoup de retard et représentent énormément de travail inutile, injustifié, qui déborde les fonctions des policiers, dont les efforts devraient être concentrés ailleurs.

    Ce projet de loi présente plusieurs lacunes. Cependant, l'amendement qu'a adopté le Sénat l'année dernière permet de faire la lumière sur un problème très sérieux qu'on peut trouver non seulement dans le système de justice pour les adolescents, mais également dans l'ensemble du système de justice canadien.

    Il est inacceptable de faire remarquer des différences pour le simple plaisir de le faire. Ce que nous constatons dans la Loi sur la justice pénale pour les adolescents, c'est une reconnaissance des différences inhérentes qui existent malheureusement dans les réserves autochtones. Le fait est qu'il existe des différences sociales et économiques, et que les conséquences de ces différences pour nos adolescents sont très profondes. Les problèmes qui existent dans nos réserves sont très graves et mettent en relief certaines iniquités qui sont répandues dans tout le pays. Il faut se pencher sur ces différences.

    Il est important que les tribunaux reconnaissent ces différences non seulement au cours des procès, mais également lorsqu'ils envisagent les peines à imposer. Je ne propose pas une solution. Je rappelle simplement au pouvoir judiciaire qu'il faut tenir compte de cette réalité.

    S'il y a un aspect positif qui peut se dégager du débat d'aujourd'hui, c'est que le projet de loi qu'a présenté le député de Portage--Lisgar montre que les différences sociales entre les adolescents autochtones et les autres sont reconnues officiellement. Et j'estime qu'il doit continuer d'en être ainsi.

    Je reconnais que la justice devrait être insensible à la race, à l'ethnie ou au sexe. Dans un monde parfait, nous n'aurions pas besoin du léviathan, mais nous ne sommes pas dans un monde parfait et, de nos jours, ces injustices sociétales existent et sont évidentes.

    Ces directives sont fournies dans le Code criminel et la nouvelle Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents. Le système pénal des adolescents et celui des adultes doivent être cohérents. La protection doit donc être la même en vertu de la nouvelle Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents.

    Les statistiques et les études ont constamment démontré qu'il existe un nombre disproportionné de jeunes autochtones incarcérés dans nos prisons. Des collègues ont affirmé ce soir que 85 p. 100 des détenus dans les prisons proviennent de collectivités autochtones. Je ne crois pas que l'article précis que nous étudions maintenant soit lié à une quelconque question de race ou d'ethnie.

    Il est conforme aux dispositions du présent Code criminel de tenir compte de l'origine autochtone durant la détermination de la peine pour des adolescents. Il ne s'agit pas de particulariser les intérêts de l'accusé ou de la victime. Cet article ajoute tout simplement dans la loi une disposition reconnaissant que la situation des autochtones mérite d'être prise en considération lorsqu'il s'agit de déterminer quelle peine il conviendrait que le juge impose.

    Certains ont soutenu qu'une telle disposition dans le Code criminel est intrinsèquement discriminatoire. Pourtant, dans notre système de justice, nous devons reconnaître que les tribunaux ont prononcé un jugement très important, auquel on fait allusion dans la cause Reine c. Gladue, où il clairement dit qu'on améliorerait la situation des autochtones face au système juridique en reconnaissant leurs circonstances particulières. Il s'agit d'une simple consultation et l'article permet aux juges de reconnaître une situation de fait dans notre société à l'heure actuelle.

    En terminant, j'ajoute que la justice doit aider les gens à s'améliorer. Son but n'est pas de les emprisonner à long terme.

  +-(1750)  

+-

    M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD): Madame la Présidente, c'est avec plaisir que j'ajoute ma voix et celle du Nouveau parti démocratique à l'opposition au projet de loi C-416, Loi modifiant le Code criminel et la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents.

    Pendant cinq ans, j'ai été un spécialiste en matière d'emploi des jeunes à risques, qu'il s'agisse d'emploi à proprement parler ou de counselling en vue de l'exercice d'une activité professionnelle. Je peux affirmer que si les programmes et services voulus sont en place, les jeunes à risque peuvent changer leur vie et faire des contributions et des progrès incroyables en l'espace de semaines ou de mois. Fait plus important encore, ils peuvent devenir des leaders et des mentors.

    La présente modification va dans la mauvaise direction pour les jeunes. EIle les singularise. Je ne peux appuyer cela.

    Je n'arrive pas à voir la contribution que le projet de loi peut faire à l'élimination de la criminalité, à l'amélioration du système correctionnel ou au développement de la société. Plutôt que de mettre l'accent sur les causes de la criminalité ou sur les milieux de vie défavorables que subissent les autochtones, l'Alliance fait perdre son temps à la Chambre en débattant d'une mesure qui n'entraînera aucune réduction de la criminalité.

    Je fais également remarquer que dans les collectivités autochtones, il y a des situations qu'on a laissé pourrir et s'aggraver. Elles ont créé des conditions qui sont uniques en leur genre et particulières, ainsi que des défis qui nécessitent l'engagement du pays. Nous savons qu'en ce moment, 50 p. 100 des enfants autochtones vivent dans la pauvreté. Nous savons aussi que le taux de suicide des enfants autochtones est plus de cinq fois supérieur à celui des enfants non autochtones. Ce sont là des statistiques issues de milieux troublés, qui ont besoin de soutien et d'améliorations, et non de nouvelles pratiques iniques.

    L'Alliance ne propose pas des moyens de s'attaquer aux causes de la criminalité. Elle ne propose rien pour remédier aux réalités auxquelles sont confrontées les populations autochtones. Au lieu de s'attaquer avec fermeté à la criminalité et à ses causes, elle fait preuve de fermeté à l'égard d'un bouc émissaire bien commode. Il s'agit des jeunes, des jeunes qui ont peut-être pris de mauvaises décisions ou qui, du fait de leurs antécédents, ont besoin d'aide et d'un certain encadrement. Il est certain qu'on pourrait élaborer cette démarche de manière beaucoup plus stratégique que ne le fait la modification proposée.

    Les libéraux et l'Alliance sont réactifs plutôt que proactifs dans ce dossier. Les libéraux ont modifié la loi pour que l'on tienne compte de la situation particulière des délinquants autochtones. L'Alliance veut se débarrasser de cette modification. Ni l'un ni l'autre de ces deux partis ne propose de mesures qui élimineraient les causes sous-jacentes de la criminalité dans les communautés autochtones. Pourquoi choisissent-ils de mettre l'accent sur ce qui se passe après le fait, notamment la détermination de la peine, plutôt que sur la prévention de la criminalité et sur les causes sous-jacentes de la criminalité dans une communauté particulière?

    La situation me rappelle une scène dans la série télévisée The West Wing dans laquelle un stratège électoral dit: «Nous ne cherchons pas une solution, nous cherchons un problème.» Cela semble résumer le programme des libéraux et de l'Alliance.

    Les libéraux sont les faux amis des peuples autochtones dans ce dossier. Cette disposition est une admission que les peuples autochtones du Canada ne devraient pas s'attendre à ce que les choses s'améliorent. «Nous allons laisser un trop grand nombre d'entre vous vivre dans le désespoir, mais ne vous inquiétez pas, nous en tiendrons compte quand nous déciderons de la longueur de votre emprisonnement.» Pour sa part, l'Alliance prétend que les autochtones s'en tirent avec des peines trop légères.

    En somme, ce sont les deux faces de la même pièce. Les libéraux et l'Alliance tiennent là un sujet qu'ils peuvent exploiter à leur avantage politique respectif. Que nous ayons affaire à l'inertie des libéraux ou aux préjugés de l'Alliance, les victimes du crime, les collectivités et les autochtones continuent de pâtir.

    Enfin, toute allégation voulant que le Code criminel accorde un traitement préférentiel aux autochtones est dénuée de tout fondement et vise à manipuler l'opinion publique. Le code permet aux juges de faire preuve de la sensibilité et de la compréhension voulues pour prononcer les peines des délinquants autochtones. Ce degré de compréhension n'est pas accordé parce que le système de justice favorise les autochtones, mais parce qu'elle permet au juge d'imposer des peines qui tiennent mieux compte de l'ensemble de la situation et de servir le bien de la collectivité et de l'intéressé.

    Cette latitude expressément accordée protège le public en permettant aux juges d'imposer des peines adaptées aux besoins de segments particuliers de la société en matière de réadaptation au lieu de les forcer à imposer une peine identique pour tous, qui ne tient aucun compte des besoins et des réalités d'un groupe ou d'une collectivité en particulier.

    En résumé, le projet de loi C-416 n'a rien à offrir et ne changera rien. Appuyer ce projet de loi ne ferait que donner de la crédibilité à ceux qui veulent escamoter et manipuler les véritables problèmes.

  +-(1755)  

+-

    Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Alliance canadienne): Madame la Présidente, j'ai écouté avec intérêt les propos du député et je ne conteste pas le fait que le nombre de détenus autochtones est très élevé dans nos pénitenciers. Mais je trouve incroyable qu'on pense régler tous les problèmes en imposant aux autochtones des peines spéciales pour les crimes qu'ils ont commis. Je ne suis pas d'accord avec cela.

    J'ai vécu pendant 15 ans dans une localité du nord du Canada composée pour la moitié d'autochtones. Des membres de la communauté autochtone occupaient des fonctions importantes au sein du conseil local parce que nous les traitions comme nos égaux. Ils exploitaient des commerces et étaient respectés dans les milieux d'affaires parce qu'on les considérait comme des égaux. Ils ont acquis beaucoup d'influence dans la localité parce qu'on les voyait comme nos égaux.

    Il est faux de penser que la seule façon de libérer les autochtones de l'oppression est de les traiter différemment. Notre système de justice s'appuie sur le principe d'équité et d'égalité devant la loi. On ne changera pas les conditions de vie horribles des autochtones dans les réserves en autorisant les tribunaux à leur accorder un traitement privilégié.

    Ils ont surtout besoin d'un soutien important de la part du gouvernement fédéral. Ce dernier doit cesser de les traiter comme des enfants et de leur refuser la place qu'ils méritent d'occuper dans notre société. Il a la responsabilité de leur fournir de bons de soins de santé et une bonne instruction, mais il ne le fait pas.

    Il est vrai que le taux de suicide est élevé chez les jeunes qui habitent dans les réserves et que les conditions de vies dans ces endroits sont difficiles. Il faut trouver des solutions à ces problèmes.

    On a tort, cependant, de penser que seuls les autochtones vivent dans la pauvreté. De nombreux non-autochtones connaissent aussi la pauvreté et n'ont pas d'instruction, d'emploi ni de revenu et doivent vivre de l'aide sociale. On ne réglera rien de tout cela en traitant les autochtones différemment devant la loi.

    Dans le cadre de notre système juridique, on tient déjà compte de conditions spéciales et de considérations spéciales. Ce n'est pas codifié. Ce n'est pas établi dans la loi. Cependant, le juge qui préside une cause tient compte de toutes les circonstances liées à la perpétration d'un crime lorsqu'il établit la peine, ce qui est très bien.

    Nous avons prétendu qu'une bonne partie de cela n'a pas à être codifié, car c'est déjà la pratique. Cependant, lorsque nous commençons à codifier des choses, nous commençons alors à dire que la loi n'est pas égale pour tous et pas équitable. Lorsqu'on s'engage sur cette pente dangereuse, on commence à démolir la loi et ce que le système de justice représente pour les Canadiens.

    Je ne contesterai pas qu'il y a quelque chose de répréhensible dans le fait qu'un pourcentage plus élevé d'autochtones soient emprisonnés. Je ne conteste pas que cela soit attribuable à des situations déplorables et à des conditions de vie inacceptables. Cependant, je prétends qu'il est répréhensible de préciser dans la loi qu'un juge doit tenir compte de ces considérations spéciales et traiter cette personne différemment qu'il ne traiterait un non autochtone. Ce n'est pas la bonne façon.

    Lorsque nous examinons les circonstances, je sais que le gouvernement fédéral consacre beaucoup d'argent à divers programmes, des programmes de justice réparatrice pour les autochtones, et c'est bien. Cependant, cela ne corrige pas le problème inhérent qui fait qu'un nombre plus élevé d'autochtones se retrouvent dans le système judiciaire.

  +-(1800)  

    Nous devons faire tomber certains des préjugés que nous constatons peut-être chez nos policiers qui vont placer un autochtone dans la cellule de dégrisement et vont raccompagner chez lui un non-autochtone. Nous devons changer cette attitude, car elle est inacceptable. Nous devons modifier l'attitude de certaines personnes qui pourraient dire que ces gens n'ont pas de meilleur endroit où aller et qu'il faut donc les incarcérer.

    Je connais un cas dans la collectivité dans laquelle j'ai été élevée. Durant l'été, on laissait tranquille un homme qui n'avait pas d'endroit où vivre et à l'automne, il était incarcéré, car certaines personnes décidaient qu'il aurait au moins un toit sur la tête et trois repas par jour.

    Ce sont de mauvaises raisons pour incarcérer quelqu'un, mais cela était fait par compassion. Cet homme se retrouvait derrière les barreaux durant l'hiver parce que les gens s'inquiétaient de sa santé et de son bien-être. Il doit y avoir une meilleure façon pour la société de faire face à de telles situations.

    Il faut s'occuper de ce genre de questions qui risquent de fausser ces chiffres. Cela revient aux causes profondes comme la pauvreté, les piètres conditions de vie, le mauvais état de santé et le manque d'éducation. Cette situation ne se limite pas aux réserves. Au Canada, une grande partie de la population autochtone ne fait pas partie des Indiens soumis à un traité et n'est sont pas protégée par le gouvernement fédéral, même si ce n'est pas une grande protection. Cette population autochtone a besoin de quelque chose.

    Il doit y avoir des projets de développement économique dans ces collectivités autochtones pour que les gens aient un emploi et soient fiers de travailler et d'avoir un revenu. Il est possible de rétablir cette fierté parce que ces gens ne doivent pas se fier sur la largesse du gouvernement fédéral et, essentiellement, le gouvernement fédéral ne doit pas les traiter comme des enfants.

    Il faut prendre des mesures substantielles, mais l'idée de leur accorder un traitement particulier et différent n'est pas la bonne méthode. La collectivité autochtone ne sera acceptée dans notre société en tant qu'égale lorsque nous, en tant que société, commencerons à la traiter en égale. Si nous isolons constamment les autochtones, les soumettons à des conditions particulières et les traitons comme des citoyens différents, nous n'arriverons jamais à les traiter en égaux. Je sais cela d'expérience dans ma circonscription qui compte une population autochtone considérable. Ce n'est que lorsque les autochtones seront traités sur un pied d'égalité que nous pourrons négocier avec eux d'égal à égal.

    Le député qui a présenté l'amendement au projet de loi C-416 essaie simplement de faire valoir le point de droit fondamental selon il faut traiter tous les Canadiens avec justice et équité.

    J'ai dit ce que j'avais à dire. J'ai présenté l'essence de la question. Nous éprouvons des difficultés avec les populations autochtones, il faut y faire face. Évitons de créer de la confusion en amenant, à tort, le système juridique à traiter des problèmes qui ne sont pas de son ressort.

  +-(1805)  

+-

    M. Maurice Vellacott (Saskatoon—Wanuskewin, Alliance canadienne): Madame la Présidente, le projet de loi C-416 présenté par mon collègue, le député de l'Alliance canadienne de Portage—Lisgar, est un bon document et il cherche à rétablir l'égalité des principes de détermination de la peine du Code criminel et de la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents.

    À l'heure actuelle, le Code criminel et la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents comprennent des articles donnant aux juges chargés de prononcer les peines la directive d'«accorder une attention particulière aux circonstances propres aux délinquants autochtones». Ces dispositions peuvent se traduire pour les délinquants par des peines plus clémentes fondées sur la race.

    Pour résumer le tout pour les téléspectateurs et les députés qui viennent tout juste de faire leur entrée à la Chambre, le projet de loi éliminerait la directive de détermination de la peine fondée sur la race, qui figure dans le Code criminel et la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents, et rétablirait l'égalité au sein de notre système de justice.

    Les réformes adoptées en 1996 en matière de détermination de la peine ont créé un système de justice à deux vitesses; une pour les autochtones canadiens et l'autre pour les non-autochtones canadiens. Selon bon nombre d'entre nous, ces réformes stigmatisent les autochtones canadiens en créant la fausse impression qu'ils sont davantage susceptibles que les autres de commettre des crimes en raison de leur race.

    Il est vrai que, toutes proportions gardées, on trouve probablement un plus grand pourcentage d'autochtones et de membres des premières nations en prison, mais ce n'est pas à cause de leur race. C'est en raison de conditions qui doivent clairement être corrigées, et notamment de problèmes de pauvreté, d'instabilité familiale et de faibles niveaux d'éducation.

    Toutefois, la réforme adoptée en 1996 crée effectivement le préjugé selon lequel un autochtone est plus susceptible qu'une autre personne de commettre une infraction. De plus, selon moi, ces dispositions en matière de détermination de la peine ne reconnaissent pas que les victimes de crimes commis par des délinquants autochtones sont également des autochtones. Les victimes autochtones devraient avoir le même droit à la justice que les victimes non autochtones.

    Le 21 décembre 2001, le constable de la GRC Dennis Strongquill, lui-même un autochtone, a été assassiné pendant son service par Robert Sand. Ce fut un meurtre brutal. L'avocat de M. Sand a soutenu que ce dernier devrait bénéficier d'une peine plus clémente parce que c'est un autochtone, si bien que ce juge a du moins en apparence privé de justice six enfants orphelins de père, un crime qui avait été commis contre un autre autochtone. Imaginez-vous ce que ressentent la femme et les six enfants de ce dernier devant le fait que le meurtrier s'en tire avec une peine légère parce qu'il est autochtone.

    Les peines allégées ont un prix élevé. Lorsque les libéraux ont présenté ces modifications, il était manifeste qu'ils faisaient passer les criminels avant les victimes. Ces dispositions en matière de détermination de la peine empêchent les victimes autochtones de bénéficier de la protection intégrale et égale de la loi.

    J'ai ici une autre histoire qui a été rapportée dans la Gazette de Montréal. Elle raconte l'une des nuits les plus effrayantes qu'a vécue une femme autochtone alors que deux hommes en état d'ébriété se sont mis à tirer chacun de leur côté dans la réserve où elle habitait, à Mistissini, à 90 kilomètres au nord-ouest de Chibougamau. L'histoire parle ensuite de la peur que cette situation a engendrée. Une fois que tout a été fini, le chef de police Blacksmith a dit que le vrai problème tenait au système de justice. Il a dit:

    Ces gars n'ont pas les sentences qu'ils devraient avoir. Chaque fois que nous arrêtons une personne pour un délit grave, elle est remise en liberté au bout de quelques mois seulement.

    Le chef Blacksmith est un Cri et il vit dans cette réserve depuis plus de 30 ans. Il mentionne une décision prise par la Cour suprême en 1990 qui demandait aux juges de tenir compte des antécédents d'un délinquant autochtone et d'autres facteurs sociaux avant de lui imposer une sentence. Il a dit:

    Ils s'en servent toujours pour obtenir une sentence moins sévère, ce qui fait que nous sommes toujours pris à faire la bonne d'enfants pour toutes sortes de délinquants dangereux.

    Mon collègue voulait par cette mesure que le système de justice redevienne un peu plus équitable. Nous constatons tout particulièrement que les victimes sont encore une fois brimées par les sentences très légères ou moins sévères qui sont imposées sans égard à la gravité du crime et au genre de traitements qui ont été réservés par le contrevenant à un autre autochtone.

    Nous, de l'Alliance canadienne, appuyons ce projet de loi. Ce dernier devrait faire l'objet d'une étude appropriée à la Chambre. Entre-temps, nous exerçons une certaine forme de racisme puisque nous n'accordons pas à certains autochtones la justice à laquelle ils ont droit, et ce, en raison de la couleur de leur peau. Cela n'est pas acceptable.

  +-(1810)  

+-

    M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, Alliance canadienne): Madame la Présidente, la justice devrait toujours être rendue sans égard à la race. La mesure législative d'initiative parlementaire que je propose, le projet de loi C-416, aura pour effet de supprimer toute mention concernant la race, aussi bien dans le Code criminel que dans la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents. Cette situation est unique au Canada, et il est regrettable que pareille disposition oblige les juges à prendre en considération, au moment de déterminer la peine, le fait que le contrevenant est une personne autochtone ou non.

    J'ai écouté attentivement les arguments parfois très réfléchis, parfois moins solides présentés par les députés. À la lumière de certaines observations, il est évident que tout le monde n'a pas lu le projet de loi. Le parti ministériel semble présenter l'argument selon lequel, parce qu'il y a trop d'autochtones dans les établissements carcéraux, il faut prévoir des dispositions spéciales pour réduire la proportion d'autochtones incarcérés. C'est une sorte de système de contingentement. Ce n'est absolument pas logique ni équitable. Le système de justice est censé déterminer la peine en fonction de l'individu qui a commis le crime; c'est exactement ce que le juge doit faire actuellement.

    La disposition en question oblige le juge à être un travailleur social et à prendre en considération la race de la personne, à soulever le bandeau de la justice aveugle pour voir de quelle couleur est la peau de la personne jugée. Ce facteur est censé influer sur la détermination de la peine. Il n'y a aucune logique ni aucune équité là-dedans.

    Il y a trop d'autochtones qui sont incarcérés. C'est un problème, mais ils ont commis un crime, et une peine leur a été infligée. Voilà pourquoi celui qui a pris la décision de commettre un crime est incarcéré. Au Manitoba, 60 p.100 des détenus des pénitenciers fédéraux sont des autochtones, alors que la population autochtone, dont la moyenne d'âge est certainement plus jeune, représente 13 p. 100 de la population. En Saskatchewan, les deux tiers des jeunes délinquants incarcérés sont des autochtones. Il y a un problème, certes, mais ces chiffres, même s'ils sont troublants, ne justifient pas qu'on demande aux juges d'être indulgents en fonction de caractéristiques purement raciales. Cela n'est pas équitable. Cela équivaut à accorder un rabais pour la quantité de crimes commis.

    Il est absurde de penser que nous allons réduire le taux d'incarcération des autochtones ou de tout autre groupe en leur infligeant tout simplement des peines plus légères. Nous ne réduirons pas non plus le taux de criminalité de pareil groupe en agissant de la sorte. Ce qu'il faudrait faire, ce serait prévenir la criminalité en premier lieu. Or, le gouvernement a remporté bien peu de succès à cet égard.

    Les députés du Nouveau Parti démocratique et du Parti libéral parlent de mesures de prévention du crime, mais ils n'ont adopté aucun changement guidé par le bon sens qui permettrait aux autochtones de prendre un meilleur contrôle d'eux-mêmes, comme le renforcement de la protection des droits de la personne. Voilà le genre de choses que l'Alliance canadienne appuie: la protection des droits de la personne pour tous les autochtones, le seul groupe au pays qui ne bénéficie pas de cette protection, et le droit à la propriété matrimoniale pour les femmes autochtones pour qu'elles aient la sécurité et la confiance dont profitent actuellement toutes les autres femmes canadiennes.

    Ce sont des changements concrets proposés par l'Alliance canadienne. Le gouvernement n'a pas agi. Ainsi, il a continué à perpétuer la domination des chefs aux dépens des personnes vulnérables dans les réserves. J'ai grandi près d'une réserve. J'ai passé toute ma vie avec des autochtones. Je demande avec instance au gouvernement de prendre des mesures afin de prévenir la criminalité, des mesures importantes, en redonnant le pouvoir à chaque autochtone plutôt qu'aux chefs et à l'élite, dans les mains desquels est concentré le pouvoir dans les réserves.

    De fait, nous avons présenté des propositions relatives au droit à la propriété matrimoniale, comme je l'ai dit, qui pourraient donner aux autochtones le droit de posséder leur propre maison, à la protection des droits de la personnes, comme je l'ai dit, et à l'égalité des autochtones en tant que consommateurs afin qu'ils puissent avoir droit au crédit et faire des transactions que nous considérons comme allant de soi. Nous avons présenté tant de propositions, mais aucune n'a été adoptée.

    J'ai écouté le député du NPD qui, dans ses propos idiots et mal étayés, affirmait que tout cela tourne autour de la notion de châtiment. Seigneur, quelles idioties! En réalité, nous avons mis de l'avant ces idées parce que nous y croyons fermement. Notre caucus représente un plus grand nombre d'autochtones que tous les autres députés réunis. Pour l'amour du ciel, ayez un peu de respect pour les gens qui formulent des idées à la Chambre; ne vous laissez pas guider par l'orthodoxie intellectuelle et par des idées mal étayées. Ce serait absurde.

    La population autochtone est diversifiée. Les premières nations comptent plus 600 communautés. La moitié des autochtones de notre pays vivent hors réserve. Les autochtones possèdent une gamme complète de compétences, d'occupations et de milieux familiaux. Ils ne grandissent pas tous dans des foyers d'alcooliques, ils ne proviennent pas tous de ménages brisés et ne bénéficient pas tous de l'aide sociale. Ces vieux stéréotypes sont dangereux et le gouvernement les favorise lorsqu'il fait référence à l'appartenance à leurs groupes dans le Code criminel.

  +-(1815)  

    En fait, nous devons traiter de cette question d'une manière déterminante. À mes yeux, le gouvernement a décidé de favoriser les criminels autochtones aux dépens des victimes autochtones. C'est une injustice flagrante. L'adoption du présent projet de loi corrigera cette situation. Je prie donc mes collègues de l'appuyer.

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): La période allouée au débat est terminée. La Chambre est-elle prête à se prononcer?

    Des voix: Le vote.

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Le vote porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le président suppléant (Mme Bakopanos: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

    Le président suppléant (Mme Bakopanos: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

    Des voix: Non.

    Le président suppléant (Mme Bakopanos:À mon avis, les non l'emportent.

    Et plus de cinq députés s'étant levés:

    Conformément à l'article 93 du Règlement, le vote par appel nominal est différé jusqu'au mercredi 29 octobre 2003, juste avant le début de la période réservée aux initiatives parlementaires.

-MOTION D'AJOURNEMENT

[Ajournement]

*   *   *

    L'ajournement de la Chambre est proposé d'office, en conformité de l'article 38 du Règlement.

*   *   *

[Traduction]

+-La Gendarmerie royale

+-

    M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Alliance canadienne): Madame la Présidente, le 8 octobre, j'ai demandé au solliciteur général de nous expliquer pourquoi il est plus important d'enregistrer les armes à feu que de recueillir des empreintes génétiques qui permettraient d'incarcérer de vrais criminels.

    Je suis présent encore ce soir parce que le solliciteur général n'a pas répondu à ma question. Je suis aussi venu pour présenter des preuves contredisant le ministre lorsqu'il prétend que les libéraux font du bon travail pour ce qui est des laboratoires judiciaires et du contrôle des armes à feu.

    Je n'ai pas eu à fouiller très longtemps pour être en mesure de démontrer que le solliciteur général ne sait pas ce qu'il dit ou que la GRC, qui relève de lui, l'a induit en erreur. J'ai ici une lettre au rédacteur en chef provenant du sergent d'état-major de la GRC et spécialiste en médecine judiciaire, M. Dave Hepworth. M. Hepworth a travaillé plus de 30 ans dans les laboratoires judiciaires de la GRC, dont une période où il était chef du laboratoire.

    Le 18 octobre, M. Hepworth a répondu à deux lettres, l'une du solliciteur général publiée dans le Regina Leader-Post le 11 octobre, et l'autre, du commissaire adjoint chargé des laboratoires judiciaires de la GRC.

    M. Hepworth a écrit:

    Dans sa lettre du 17 octobre, le commissaire adjoint responsable des laboratoires judiciaires de la GRC a signalé 615 analyses d'empreintes génétiques en cours ainsi que 30 cas prêts à traiter et 38 non prêts. Cela représente, au total, un arriéré de 683 analyses d'empreintes génétiques à l'échelle du Canada. Peu importe comment on fait le calcul, il s'agit d'un immense retard qui se traduit par un temps de réponse moyen de 55 jours dans les cas urgents--à savoir les cas impliquant des personnes commettant des crimes en série comme les violeurs et les meurtriers.

    Il poursuit en disant:

    À l'interne, la GRC a un échéancier de 15 jours pour les cas urgents, mais elle n'arrive à le respecter que dans 26 p. 100 des cas déclarés urgents. Du point de vue tant des experts criminalistiques que des citoyens du Canada, cette situation est inacceptable.

Une analyse d'ADN faite au moment opportun et utilisée conjointement avec la banque de données nationale ne sert pas uniquement à résoudre des crimes; elle présente aussi un grand potentiel de prévention des crimes.

    Dans sa lettre, le solliciteur général souligne que Regina doit devenir le «centre national d'expertise scientifique en matière d'armes à feu», mais sait-il dans quel état se trouve cette installation?

    Il s'y trouve maintenant la moitié moins de spécialistes en armes à feu qu'il y en avait il y a cinq ans. L'arriéré des causes concernant les armes à feu atteint les 400 et le temps de réponse est passé de deux semaines à quatre mois. Il n'y a que trois personnes en formation et d'ici quelques années un fort pourcentage des spécialistes chevronnés prendront leur retraite.

    On a récemment annoncé que le service d'inspection des armes à feu ne serait plus fourni aux agents d'application des lois sur la faune. Pourquoi? La réponse est simple: «Les ressources sont insuffisantes.» Avec la saison de chasse qui approche, la fermeture de ce service signifie que les braconniers pourront s'en donner à coeur joie. Je vous pose la question: «Est-ce que tout cela décrit un centre national d'expertise scientifique en matière d'armes à feu?» Cela ressemble bien davantage à un système en crise.

    Voilà une très longue citation Madame la Présidente, mais vous comprenez le point; et je précise que c'est un expert qui écrit tout cela.

    Hier, dans un article paru dans le Winnipeg Free Press, M. Hepworth écrivait:

    Je prie chacun d'entre vous de poser cette simple question à vos députés: Si vous aviez un outil capable de prévenir la criminalité et les souffrances inutiles, d'économiser l'argent des contribuables et de résoudre les crimes, pourquoi ne l'utiliseriez-vous pas?

    À titre de Canadiens, nous méritons une réponse à cette question. Après tout, notre gouvernement était prêt à dépenser un milliard de dollars pour le registre des armes à feu, un système qui n'a pas encore prouvé qu'il a permis de sauver une seule vie. Nous avons les outils requis pour faire une différence. Nous n'avons besoin que de motivation et de vision pour les mettre en application.

    Le solliciteur général ne répond pas à nos questions. Va-t-il répondre à celles de M. Hepworth? Il dit très pertinemment que nous avons les ressources, et nous avons vu récemment dix millions de dollars...

  +-(1820)  

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): La secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada a la parole.

+-

    Mme Marlene Jennings (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.): Madame la Présidente, permettez-moi d'assurer à la Chambre et à tous les Canadiens que la GRC a à coeur d'offrir des services de laboratoires judiciaires apportant une aide scientifique et technique opportune et efficace aux organismes d'application de la loi.

    La GRC a l'habitude de revoir régulièrement ses programmes afin d' assurer la meilleure utilisation possible de ses ressources en tenant compte de ses priorités. En 1998, la Direction du service des laboratoires judiciaires a entrepris un examen organisationnel de ses laboratoires dans le but d'améliorer et de rationaliser les services offerts pour mieux répondre aux besoins de ses partenaires d'un bout à l'autre du pays.

    Le député de Yorkton—Melville a parlé du rapport du vérificateur général pour l'an 2000. Il est vrai que l'une des recommandations portait sur l'amélioration de l'efficacité du système national des laboratoires. Par suite des recommandations publiées dans ce rapport et de l'examen organisationnel qui a été effectué, un nouveau modèle de prestation de services en est maintenant aux dernières étapes de mise en oeuvre et il sera complété en avril 2004.

    Contrairement à ce que le député de Yorkton—Melville voudrait faire croire aux Canadiens et aux députés, cette restructuration des services n'entraînera aucune mise à pied et aucune fermeture de laboratoire.

    Les rapports portant sur des retards dans les cas d'analyse d'ADN dans les laboratoires judiciaires, dont le député de Yorkton—Melville a parlé aujourd'hui, sont trompeurs. Des mesures ont été prises pour régler le retard dans l'étude des cas d'analyse d'ADN et la situation s'améliore grandement à ce chapitre.

    Avant la rationalisation, il y avait un arriéré de cas et la durée de traitement moyenne pour une analyse génétique était de plus de 365 jours, comme l'a dit la vérificatrice générale. Cela s'est amélioré, comme le député lui-même l'a souligné, et, pour les cas urgents, cette moyenne a été ramenée à 55 jours. Je ne sais pas quel citoyen canadien ne reconnaîtrait pas qu'il y a eu là une amélioration considérable, une amélioration de tout premier ordre.

    Selon la procédure normale, on commence à traiter tous les cas dans les cinq jours suivant la réception de l'échantillon par le laboratoire. La GRC travaille en étroite collaboration avec ses partenaires de la police, afin de faire en sorte que l'on réponde à leurs besoins et que les laboratoires judiciaires accélèrent le traitement des échantillons de cas à risque élevé en fonction des exigences. Il suffit que la police en fasse la demande.

    Le député lui-même a dit qu'à la date du 26 septembre 2003, 683 cas étaient en traitement dans l'ensemble du pays. C'est à ce nombre que s'élevait le soi-disant arriéré de cas. Sur la totalité de ces cas, environ 615 en étaient à l'étape de l'analyse ou l'avaient franchie et attendaient l'établissement du rapport. Sur ces 683 cas, environ 20 étaient urgents et avaient reçu une cote prioritaire dans les services des laboratoires judiciaires. Donc, même si la restructuration de nos services de laboratoires judiciaires n'est pas encore terminée, de réelles et importantes améliorations ont été apportées en matière de rapidité de traitement et d'établissement des rapports pour les analyses génétiques.

    La mise en place, dans les laboratoires judiciaires de la GRC, de délais d'exécution des analyses d'ADN de 15 jours pour les cas urgents et de 30 jours pour les cas courants, constitue un objectif ambitieux, mais il sera atteint lorsque la restructuration sera terminée.

    Je m'en tiendrai là. Je suis sûr que le député d'en face a d'autres observations à formuler.

  +-(1825)  

+-

    M. Garry Breitkreuz: Madame la Présidente, c'est là un déni de justice flagrant. L'analyse des empreintes génétiques prévient le crime, aide à résoudre des crimes et met les vrais criminels derrière les barreaux.

    Comme les députés le savent, je connais bien ce registre des armes à feu de 1 milliard de dollars qui est tout à fait inutile. Il ne prévient pas le crime, n'aide pas à résoudre des crimes et ne tient absolument pas compte des vrais criminels. Si nous affections seulement une fraction de cet argent au laboratoire d'analyse d'empreintes génétiques, nous accomplirions quelque chose.

    Je pose la question suivante à ceux qui nous écoutent: croient-ils la secrétaire parlementaire ou croient-ils un expert qui travaille à Regina et qui sait exactement ce qui se passe là-bas? Il sait ce qu'il dit. Il est un expert dans ce domaine.

    En terminant, je lirai un extrait d'un article de Doug Beazley qui a paru le 17 octobre dans le Sun d'Edmonton. Il résumait de cette façon ce gâchis des libéraux:

    Il y a une chose que nous savons, et c'est qu'on pourrait régler ce problème avec de l'argent.

    Hepworth estime qu'on pourrait éliminer l'arriéré avec 5 millions de dollars de plus par année, ce qui n'est rien comparativement au milliard de dollars que notre gouvernement fédéral a gaspillé au titre d'un registre des armes à feu qui n'a pas encore sauvé une seule vie.

    Quel sens tordu des priorités. Quel gaspillage.

+-

    Mme Marlene Jennings: Madame la Présidente, je ne connais pas personnellement l'expert dont parle le député de Yorkton.

    Cependant, avant d'entrer en politique, j'ai travaillé dans le domaine de l'application de la loi. J'ai beaucoup de respect pour nos services de police et autres organismes d'application de la loi et ce qu'ils ont à dire. Les résultats de deux années de sondage auprès des services de police qui font appel aux laboratoires révèlent que 92 p. 100 d'entre eux croient que les services sont fournis en temps utile et que 98 p. 100 estiment que les laboratoires répondent à leurs besoins. Je crois que ce sont là des renseignements fiables.

    L'autre renseignement que j'ai est que les laboratoires judiciaires de la GRC ont été reconnus et respectent les normes internationales d'assurance de la qualité, y compris la norme ISO 17205.

    J'espère que le député de Yorkton sait ce que cela signifie que d'être accrédité selon les normes de l'ISO.

*   *   *

+-La Garde côtière

+-

    M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD): Madame la Présidente, I suis très heureux de soulever encore une fois une de mes préoccupations préférées, celle qui concerne la Garde côtière.

    L'autre jour, à la Chambre, je me suis fait le porte-parole de tous les Canadiens pour poser au ministre des Pêches et Océans une question que je croyais fort simple.

    Lorsque le commissaire de la Garde côtière, John Adams, a comparu devant le Comité des pêches—et le secrétaire parlementaire était là pour entendre ses observations—, le comité a demandé à M. Adams si la Garde côtière avait pour mandat de surveiller les côtes. M. Adams a répondu que ce n'était pas son mandat.

    Comme nous avons trois immenses côtes le long des océans et un vaste réseau hydrographique, les Grands Lacs, je me demande, très nerveusement: si la Garde côtière n'est pas chargée de surveiller les côtes, qui en est chargé?

    Nous avons appris que cette responsabilité incombe à la GRC et au ministère de la Défense nationale. Nous avons donc consulté la GRC et le ministère. La GRC de Windsor a dit qu'elle ne disposait ni des ressources ni du personnel nécessaires pour protéger les Grands Lacs. Nous nous sommes ensuite adressés aux représentants du ministère de la Défense nationale, qui nous ont dit qu'ils n'avaient ni les ressources ni les employés nécessaires pour surveiller nos trois océans, même de façon intermittente.

    Cela nous porte à penser qu'il n'y aurait rien d'étonnant à ce que les États-Unis se sentent nerveux à cause de nous, du point de vue des risques pour la sécurité, lorsque des navires de toutes dimensions peuvent s'approcher de nos côtes sans avoir été aucunement détectés.

    La Chambre doute-t-elle de la véracité de cette affirmation? L'an dernier, nous avons eu deux incidents tout juste à l'extérieur du port de Halifax, dont un à Chebucto Head, où un cargo a accosté à terre. Nous ne le savions pas jusqu'à ce que les autorités aillent le voir. Il n'y avait personne à bord et on a attrapé l'équipage qui faisait de l'auto-stop sur la route, un peu plus loin. Comment expliquer qu'un cargo accoste sur le rivage tout près du port de Halifax, ville qui a près de 380 000 habitants? On se demande qui garde nos côtes.

    Nous avons un énorme problème de déversements dans l'environnement. D'ailleurs, le commissaire de la Garde côtière a affirmé que de 75 à quelque 80 p. 100 de tous les déversements dans le Canada atlantique sont mystérieux. Les autorités n'ont aucune idée de la provenance de la pollution; pourtant, elle détruit notre vie marine et des espèces aquatiques sur lesquelles nombre de gens comptent sur le plan économique.

    Cela amène la question suivante: qui, exactement, assure la sécurité de nos côtes?

    Je dirai qu'une entreprise portant le nom de Provincial Airlines, qui fonctionne à partir de Terre-Neuve, mais a des bureaux en Nouvelle-Écosse et en Colombie-Britannique, effectue une certaine surveillance à contrat, mais même elle a un contrat avec le gouvernement qui indique clairement qu'elle n'a ni les ressources, ni la main-d'oeuvre qui lui permettraient de faire tout ce qu'elle adorerait faire pour le gouvernement.

    Une fois de plus, au nom de tous les Canadiens qui pensent que la Garde côtière a pour rôle de protéger la côte, je poserai la question. Si la Garde côtière n'a pas pour mandat de garder nos côtes, qui, au juste, est chargé de protéger notre réseau des Grands Lacs et les océans Pacifique, Arctique et Atlantique?

  +-(1830)  

[Français]

+-

    M. Georges Farrah (Bonaventure—Gaspé—Îles-de-la-Madeleine—Pabok, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureux que le député soulève la question ce soir pour que nous puissions clarifier les faits. Effectivement, souvent, les gens sont un peu mêlés en ce qui concerne la mission de certains ministères au sein de l'appareil gouvernemental.

    Si le député veut avoir un débat à savoir si les différentes organisations sont suffisamment équipées ou non, c'est une chose. En revanche, s'il me demande précisément qui a le mandat de surveiller les côtes et les eaux territoriales du Canada, je peux lui répondre que c'est la Défense nationale. Cela est très clair. S'il veut tenir un débat à savoir si elle est suffisamment équipée ou non, cela constitue une autre question.

    Lorsque le député dit qu'il y aurait pu y avoir des problèmes non loin du port d'Halifax, peut-être que c'est vrai, sauf que le port d'Halifax est un important port de la marine canadienne. Avec les frégates et les bateaux qui sont présents dans ce port, on peut nettement confirmer que les eaux territoriales canadiennes, notamment du côté de l'Atlantique, sont très bien protégées, et que la Défense nationale fait un travail absolument extraordinaire.

    En ce qui concerne la Garde côtière, la mission de cette dernière est simple. Elle englobe la recherche et le sauvetage, la sécurité nautique, les services de brise-glace, l'assistance aux navires en route, les services de communication au trafic maritime, l'aide à la navigation, la protection de l'environnement, l'intervention en cas de pollution, la protection des eaux navigables, la sécurité d'utilisation des chenaux maritimes, le soutien aux programmes de conservation et de protection de l'habitat, le soutien aux programmes scientifiques et l'appui aux autres ministères.

    Ce qui est important au plan gouvernemental, c'est que les différents ministères qui peuvent agir en ce qui concerne nos eaux territoriales puisse travailler en coordination. Les centres de service, de trafic et de radio maritimes de la Garde côtière collaborent étroitement avec la Défense nationale.

    Si nous avons des signaux qui font en sorte de croire que notre sécurité peut être en jeu, automatiquement, l'information est dirigée vers la Défense nationale, et la GRC peut également intervenir. Cela fait en sorte que nous avons une action concertée, sous la responsabilité de la Défense nationale puisque c'est sa mission. À ce moment-là, nous pouvons intervenir. Depuis les événements du 11 septembre 2001, la sécurité internationale est une préoccupation encore plus grande, bien qu'elle l'était auparavant.

    Au sein du gouvernement, nous avons un comité interministériel présidé par le ministre des Transports. Nous retrouvons à cette même table, pour coordonner nos actions, la Défense nationale, Pêches et Océans puisque cela concerne la Garde côtière, l'Agence canadienne des douanes et du revenu et la Gendarmerie royale.

    Tout cela pour dire que le gouvernement est très préoccupé par la sécurité de nos eaux navigables. Toutefois, la mission de la sécurité au niveau de nos côtes canadiennes relève spécifiquement de la Défense nationale, qui travaille en collaboration avec les différents acteurs du gouvernement pour assurer la sécurité des Canadiens et des Canadiennes.

  +-(1835)  

[Traduction]

+-

    M. Peter Stoffer: Madame la Présidente, c'est en souriant que je rappelle au député, à qui je voue un grand respect et qui siège au même comité que moi, qu'il a entendu pratiquement toutes les organisations qui ont comparu devant notre comité relativement à la Garde côtière dire clairement que la Garde côtière était en très mauvaise posture. Je reviendrai sur ce sujet un autre jour.

    Le député a dit qu'il revenait au ministère de la Défense de patrouiller certaines des rives les plus longues du monde, c'est-à-dire les rives des océans Pacifique, Atlantique et Arctique, sans parler du réseau des Grands Lacs. Je ne crois pas qu'il y ait de nombreuses frégates sur les Grands Lacs actuellement.

    J'ai une question très simple et peut-être un peu ridicule à lui poser. Si le député dit qu'il revient au ministère de la Défense de patrouiller nos rives, pourquoi a-t-on amputé le budget des missions de patrouille des appareils Aurora dans l'Arctique? Peut-il nous dire combien de frégates ou de patrouilleurs sillonnent les eaux canadiennes actuellement, non seulement dans le cadre de missions de défense, mais aussi d'actions en vue de prévenir la pollution, la surpêche, le trafic de drogues ou l'arrivée d'immigrants illégaux?

    S'il dit qu'il revient au ministère de la Défense de patrouiller nos rives, quel est le nombre exact de navires qui patrouillent activement nos eaux à l'heure actuelle, ou dans la semaine, et qui donnent une assurance générale...

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Le secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans a la parole.

[Français]

+-

    M. Georges Farrah: Madame la Présidente, objectivement, le député doit reconnaître que ce gouvernement investit au-delà d'un milliard de dollars pour la doter la Défense nationale d'équipements additionnels.

    On me dit qu'en ce qui concerne les avions Aurora destinés à la surveillance, c'est un programme qui n'a pas subi de coupures. On me dit également que le ministère est très préoccupé par cette question et fera en sorte de faire des annonces à cet égard. On y ajoutera des investissements.

    Très objectivement, si le député veut avoir un débat à savoir si la Garde côtière reçoit suffisamment de financement, c'est une autre chose. À ce moment-ci, nous parlons de qui relève la responsabilité de la sécurité des Canadiens et des Canadiennes au niveau de nos côtes. À cet égard, c'est la Défense nationale. Avec les sommes qui ont été consenties par ce gouvernement, je pense qu'on ne peut pas nous reprocher d'avoir cette cause à coeur.

*   *   *

[Traduction]

-Les affaires étrangères

+-

    Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je suis déçue d'avoir à remettre en question la réponse que j'ai obtenue du ministre des Affaires étrangères concernant la participation du Canada au système de défense antimissile installé au sol.

    Il est arrivé dans le passé qu'on dénature le contenu de nos échanges dans les rapports présentés à la Chambre des communes. Comme il partage la même profession que moi, je sais qu'il comprend bien la situation.

    Je sais aussi que les réponses ministérielles sont parfois un peu subjectives, mais je pense que le gouvernement a la responsabilité de répondre franchement à la population canadienne. Il est un peu simpliste de dire que nous allons à l'encontre de notre intérêt national en appuyant nos amis et alliés, et dans ce cas-ci notre principal partenaire commercial.

    Le ministre des Affaires étrangères voudrait faire croire aux Canadiens qu'en appuyant notre allié traditionnel, les États-Unis, nous agirions de façon antipatriotique. C'est faux.

    Le ministre a laissé entendre que c'est l'opposition officielle qui a dit que les Canadiens entretenaient des sentiments antiaméricains, mais il sait très bien que c'est une députée de son caucus, la députée de Mississauga-Centre, qui a tenu des propos antiaméricains à la télévision nationale. Il sait aussi que son collègue, le ministre des Ressources naturelles, a lui aussi dit du mal des Américains.

    Rejeter sur l'opposition officielle la responsabilité des propos antiaméricains tenus par les ministériels revient à dire que nous avons obligé le ministre de l'Industrie à monter à bord d'un jet de la société Irving pour faire un voyage gratuit.

    Nous, dans l'opposition officielle, nous comprenons la nécessité d'entretenir de bonnes relations avec notre principal partenaire commercial. C'est avec plaisir que je souligne les efforts de mon chef et des membres de mon parti qui se sont rendus à Washington au nom des Canadiens qui se montrent attentifs aux autres. Nous sommes en faveur de relations de civilité avec nos voisins du Sud afin de réparer les dégâts causés par un gouvernement qui flatte bassement les sentiments antiaméricains de certains segments de la population.

    Le Canada a la réputation sur la scène internationale de compter sur les autres pour sa défense. Cela semble devenir une habitude.

    La défense est vitale pour l'industrie aérospatiale canadienne et, pour reprendre les paroles de l'Association des industries aérospatiales du Canada:

    La clé de notre succès sur le marché mondial est l'accès, sans aucune restriction, aux débouchés aux États-Unis, le plus gros marché pour les biens et les services aérospatiaux.

    Bien que, en 1999, l'industrie aérospatiale canadienne se soit hissée au quatrième rang mondial, le gros de sa production est destiné à l'aviation civile. Comme on l'a dit, il doit y avoir un certain équilibre dans l'industrie.

    Des milliards de dollars en exportations et des milliers d'emplois dépendent de l'industrie aérospatiale. La volonté du Canada à participer à un système de défense antimissile national comporterait plusieurs avantages pour les Canadiens.

    Premièrement, et avant tout, nous participerions à la défense de notre pays, au nom de notre souveraineté. Pourrait-il y avoir quelque chose de plus patriotique? Une déclaration ferme pourrait peut-être nous aider à nous débarrasser de la réputation de parasite en matière de défense que s'est gagné le Parti libéral.

    Deuxièmement, le Canada signalerait clairement à notre allié le plus solide et à notre principal partenaire commercial que nous avons fermement l'intention de réparer les dégâts qui ont été faits aux relations entre le Canada et les États-Unis. Ce n'est que lorsqu'elles se seront améliorées que des progrès réels pourront être accomplis dans des dossiers comme le bois d'oeuvre et la maladie de la vache folle.

    Troisièmement, nous assurerions le maintien de milliers d'emplois au Canada avec la perspective de créer des emplois supplémentaires dans une industrie à valeur ajoutée basée sur la connaissance.

  +-(1840)  

+-

    M. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.): Madame la Présidente, comme le savent les députés, le 29 mai, le ministre de la Défense nationale a fait exactement ce que le député a demandé et a fait part de sa volonté de discuter du système de défense contre les missiles balistiques avec les Américains.

    Depuis ce moment, des discussions ont eu lieu à bon nombre de reprises et se sont très bien déroulées. Les parties ont abordé de nombreuses questions d'intérêt pour les Canadiens, dont les avantages éventuels pour les sociétés canadiennes de la participation éventuelle du Canada.

    La députée tire sans doute des conclusions prématurées. À ce jour, aucune décision finale n'a été prise relativement à la participation au système de défense contre les missiles balistiques. Certains ici présents, dont la députée, prétendent que nous devrions immédiatement signer un tel accord compte tenu des avantages considérables dont pourraient profiter les sociétés canadiennes. À notre avis, il serait imprudent de se hâter de la sorte.

    Les décisions touchant la sécurité des Canadiens ne doivent pas être prises en fonction d'avantages commerciaux éventuels ou, selon le point de vue exagéré et dramatique de la députée, pour corriger de quelque façon que ce soit les décisions stratégiques que le gouvernement a été fier de prendre dans le passé. Nous jugeons avec raison que la sécurité des Canadiens doit être de toute première importance, le moment venu de décider si le Canada participera à une initiative comme celle du système de défense contre les missiles balistiques.

    Depuis de nombreuses années, le Canada respecte une stratégie d'ensemble dans le dossier de la prolifération des missiles balistiques, stratégie qui se fonde sur l'engagement diplomatique du Canada, la promotion de mécanismes multilatéraux de contrôle des armes et l'étude de nouvelles options militaires. Cette stratégie devrait nous permettre de faire face aux menaces que représentent la prolifération des armes de destruction massive et la technologie des missiles tout en respectant l'engagement de longue date du Canada en matière de contrôle des armes et de stabilité stratégique.

    Je suis tout à fait convaincu que les sociétés canadiennes seront dans la course pour l'obtention de marchés de défense. Notre savoir-faire dans de nombreux secteurs de cette industrie est reconnu partout dans le monde. La députée a cité, je crois, l'industrie aérospatiale canadienne en exemple. Depuis longtemps déjà, nous collaborons avec les États-Unis dans le cadre de projets industriels. Grâce à notre collaboration avec les États-Unis, au niveau notamment de la construction des avions d'attaque interarmées, certaines sociétés canadiennes ont pu profiter de grandes retombées industrielles.

    Nous avons toujours pris au sérieux la responsabilité partagée de la défense de l'Amérique du Nord. Le sécurité du Canada est intrinsèquement liée à la sécurité de notre continent. Voilà pourquoi nous respectons notre engagement de longue date et continuons de participer à part entière au Commandement de la défense aérienne de l'Amérique du Nord, c'est-à-dire le NORAD, une organisation militaire binationale qui a grandement contribué à la sécurité de nos deux pays.

    Nous étudierons la possibilité de participer à un système de défense contre les missiles balistiques de façon raisonnée. Le gouvernement prendra une décision raisonnée. Une fois cette décision prise, si le gouvernement a déterminé, par exemple, que la politique canadienne contre l'arsenalisation de l'espace pourrait être respectée, je suis convaincu que les sociétés canadiennes en profiteraient grandement, mais cela ne doit pas être la seule considération sur laquelle reposera notre décision de participer ou non à un tel système.

  -(1845)  

+-

    Mme Cheryl Gallant: Madame la Présidente, le secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale indique selon moi que nous allons de nouveau faire preuve d'opportunisme dans le cas du système de défense.

    Il participait aux travaux du Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants aujourd'hui, où l'on a souligné que les États-Unis prévoient de mettre en oeuvre leur programme antimissile d'ici octobre 2004.

    Le gouvernement a injecté des milliards de dollars dans l'industrie aérospatiale en vue d'appuyer des sociétés comme Bombardier. Puis il a ensuite privé cette société de son marché, ce qui l'a amenée à demander et à recevoir des milliards de dollars supplémentaires sous forme de subventions. Le premier ministre a défendu l'achat d'avions à réaction ayant coûté 100 millions de dollars en disant que c'était une mesure pour venir en aide à Bombardier. Peut-être Bombardier n'aurait-elle pas à continuellement chercher à obtenir l'aumône des contribuables si le gouvernement coordonnait ce que fait la main gauche avec ce que fait la main droite.

    D'une façon ou d'une autre, il est temps qu'une décision ferme soit prise afin de mettre un terme à l'incertitude dans l'industrie aérospatiale canadienne quant à la question de savoir si nous serons ou non en mesure de partager les technologies du programme national antimissile.

+-

    M. Dominic LeBlanc: Madame la Présidente, selon moi, personne à la Chambre n'a de leçon à recevoir de l'Alliance canadienne lorsqu'il est question d'opportunisme. Ce parti s'est emparé du mot conservateur. Il profite de la réputation du Parti progressiste-conservateur pour chercher à s'extirper du bourbier électoral dans lequel il s'est enlisé.

    Le gouvernement du Canada n'a absolument pas fait d'opportunisme en matière de défense nationale. Les alliancistes méprisent les grands engagements que les Canadiens et nos militaires ont pris dans le cadre de nombreuses opérations partout dans le monde.

    Je trouve ce soir malheureux que la décision de participer à une initiative aussi importante que la défense contre les missiles balistiques soit entremêlée avec l'obsession de l'Alliance de priver une remarquable société canadienne comme Bombardier de la chance de participer au marché mondial dans le domaine aérospatial.

    De ce côté-ci de la Chambre, nous avons à coeur de continuer à assurer la souveraineté canadienne et la défense de l'Amérique du Nord.

-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): La motion d'ajournement étant adoptée d'office, la Chambre s'ajourne jusqu'à 10 heures demain, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.

    (La séance est levée à 18 h 48.)