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Publications de la Chambre

Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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37e LÉGISLATURE, 2e SESSION

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 144

TABLE DES MATIÈRES

Le lundi 27 octobre 2003




1105
V     Les travaux de la Chambre
V         Le Président
V INITIATIVES PARLEMENTAIRES
V     L'intrusion dans les juridictions québécoises
V         M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ)

1110

1115
V         M. John Herron (Fundy—Royal, PC)

1120

1125
V         M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.)

1130

1135
V         M. Scott Reid (Lanark—Carleton, Alliance canadienne)

1140

1145
V         M. Serge Cardin (Sherbrooke, BQ)

1150

1155
V         M. Jean-Yves Roy (Matapédia—Matane, BQ)

1200

1205
V         M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ)

1210
V         Le Président
V INITIATIVES MINISTÉRIELLES
V     Loi sur la procréation assistée
V         M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne)

1215

1220
V         M. Alex Shepherd (Durham, Lib.)

1225

1230
V         M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ)

1235

1240
V         Mme Lynne Yelich (Blackstrap, Alliance canadienne)

1245
V         M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ)

1250

1255
V         M. Philip Mayfield (Cariboo—Chilcotin, Alliance canadienne)

1300

1305
V         M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne)

1310

1315
V         M. Charles Hubbard (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.)

1320
V         M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Alliance canadienne)

1325

1330
V         Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Neigette-et-la Mitis, BQ)

1335

1340
V         M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, PC)

1345

1350
V         M. Gary Schellenberger (Perth—Middlesex, PC)

1355
V         Le vice-président
V DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
V     Tecumseh
V         M. Peter Adams (Peterborough, Lib.)
V     Society for Treatment of Autism
V         M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Alliance canadienne)

1400
V     L'environnement
V         M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.)
V     Le développement économique
V         M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.)
V     Madeleine Meilleur
V         M. Mauril Bélanger (Ottawa—Vanier, Lib.)
V     Les sports
V         M. Werner Schmidt (Kelowna, Alliance canadienne)
V     James Gibson
V         M. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.)

1405
V     Les infrastructures routières
V         M. Sébastien Gagnon (Lac-Saint-Jean--Saguenay, BQ)
V     William Orban
V         M. Stan Dromisky (Thunder Bay—Atikokan, Lib.)
V     Le député de LaSalle--Émard
V         M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Alliance canadienne)
V     La ministre du Patrimoine canadien
V         M. Christian Jobin (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, Lib.)
V     Les paiements de péréquation
V         M. Norman Doyle (St. John's-Est, PC)

1410
V     Le gala de l'ADISQ
V         Mme Diane Bourgeois (Terrebonne—Blainville, BQ)
V     Le ramadan
V         M. Sarkis Assadourian (Brampton-Centre, Lib.)
V     L'industrie de l'automobile
V         M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD)
V     Le Prix Eccelenza
V         Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.)
V     La Médaille du service méritoire
V         M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Alliance canadienne)

1415
V QUESTIONS ORALES
V     Les transports
V         M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne)
V         L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.)
V     Le gouvernement du Canada
V         M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne)
V         L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.)
V     L'éthique
V         M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne)
V         L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.)
V         M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC)
V         L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.)
V         M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC)

1420
V         L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.)
V     La santé
V         M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ)
V         L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.)
V         M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ)
V         L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.)
V     Les infrastructures ferroviaires
V         M. Michel Gauthier (Roberval, BQ)
V         L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.)
V         M. Michel Gauthier (Roberval, BQ)
V         L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.)

1425
V     L'éthique
V         M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne)
V         L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.)
V         M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne)
V         L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.)
V     Les transports
V         M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD)
V         L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.)
V         M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD)
V         L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.)
V     L'éthique
V         M. Gerald Keddy (South Shore, PC)

1430
V         L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.)
V         M. Gerald Keddy (South Shore, PC)
V         L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.)
V     Les autochtones
V         M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ)
V         L'hon. Robert Nault (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.)
V         M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ)
V         L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.)
V         M. Jim Gouk (Kootenay—Boundary—Okanagan, Alliance canadienne)
V         L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.)
V         M. Jim Gouk (Kootenay—Boundary—Okanagan, Alliance canadienne)

1435
V         L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.)
V     La Gendarmerie royale du Canada
V         M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ)
V         L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.)
V         M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ)
V         L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.)
V     L'éthique
V         M. James Moore (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Alliance canadienne)
V         L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.)
V         M. James Moore (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Alliance canadienne)
V         Le Président
V     L'aide en cas de catastrophe
V         L'hon. Hedy Fry (Vancouver-Centre, Lib.)
V         L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.)

1440
V     La sécurité nationale
V         M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, PC)
V         L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.)
V         M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, PC)
V         L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.)
V     L'environnement
V         M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD)
V         L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.)
V     Les institutions financières
V         M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD)
V         L'hon. Maurizio Bevilacqua (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.)
V     La défense nationale
V         M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne)

1445
V         L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V         M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne)
V         L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V     Les relations intergouvernementales
V         M. Serge Cardin (Sherbrooke, BQ)
V         Le Président
V         L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.)
V         M. Serge Cardin (Sherbrooke, BQ)
V         L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.)
V      La justice
V         M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne)
V         L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)

1450
V         M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne)
V         L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)
V     Les anciens combattants
V         M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne)
V         L'hon. Rey Pagtakhan (ministre des Anciens combattants et secrétaire d'État (Science, Recherche et Développement), Lib.)
V         M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne)
V         L'hon. Rey Pagtakhan (ministre des Anciens combattants et secrétaire d'État (Science, Recherche et Développement), Lib.)
V     Les télécommunications
V         Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ)
V         Mme Carole-Marie Allard (secrétaire parlementaire de la ministre du Patrimoine canadien, Lib.)
V     L'assurance-emploi
V         M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, Alliance canadienne)

1455
V         L'hon. Maurizio Bevilacqua (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.)
V     Les anciens combattants
V         M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ)
V         L'hon. Rey Pagtakhan (ministre des Anciens combattants et secrétaire d'État (Science, Recherche et Développement), Lib.)
V     La Gendarmerie royale du Canada
V         Mme Lynne Yelich (Blackstrap, Alliance canadienne)
V         L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.)
V     Les affaires étrangères
V         Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD)
V         L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.)
V     L'éthique
V         M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne)
V         L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.)

1500
V     Les infrastructures routières
V         M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ)
V         L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.)
V     Présence à la tribune
V         Le Président
V         Le Président
V Affaires courantes
V     Réponse du gouvernement à des pétitions
V         M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         Le Président

1540
V     (Division 254)
V         Le président suppléant (M. Bélair)

1545
V Initiatives ministérielles
V     La Loi concernant la procréation assistée
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         M. Gary Schellenberger (Perth—Middlesex, PC)
V         M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne)

1550

1555
V         M. Tom Wappel (Scarborough-Sud-Ouest, Lib.)

1600

1605
V         M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC)

1610

1615
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)

1620
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         M. Paul Szabo

1625

1630

1635
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V     La Loi sur l'aide en matière d'éducation aux enfants des anciens combattants décédés
V         M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ)

1640

1645

1650

1655
V         M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)

1700

1705
V         Le vice-président
V         M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne)

1710
V         M. Paul Szabo
V         M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD)

1715
V         M. Paul Szabo
V         Le vice-président
V         M. Brian Masse
V         M. Paul Szabo
V         Le vice-président
V         Adoption de la motion; troisième lecture et impression du projet de loi

1720
V     Le Code criminel
V         L'hon. Elinor Caplan (au nom du ministre de la Justice)
V         Adoption de la motion
V         L'hon. Elinor Caplan (au nom du ministre de la Justice)
V         M. Paul Harold Macklin (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)

1725
V         M. Darrel Stinson (Okanagan—Shuswap, Alliance canadienne)

1730
V         M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ)

1735
V         M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, PC)

1740

1745
V         Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD)

1750

1755
V         M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ)

1800

1805

1810
V         M. Darrel Stinson (Okanagan—Shuswap, Alliance canadienne)
V         M. Paul Crête

1815
V         Le vice-président
V         Adoption de la motion; troisième lecture et adoption du projet de loi
V     Le Code criminel
V         L'hon. Don Boudria
V         Le vice-président
V         Adoption de la motion
V         L'hon. Don Boudria
V         M. Paul Harold Macklin (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)

1820

1825
V         M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, PC)
V         M. Paul Harold Macklin
V MOTION D'AJOURNEMENT
V     [------]
V         Le bois d'oeuvre
V         M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ)

1830
V         M. Murray Calder (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.)

1835
V         M. Paul Crête
V         M. Murray Calder
V         L'environnement
V         M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD)

1840
V         M. Alan Tonks (secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement, Lib.)

1845
V         M. Brian Masse
V         M. Alan Tonks
V         Le vice-président






CANADA

Débats de la Chambre des communes


VOLUME 138 
NUMÉRO 144 
2e SESSION 
37e LÉGISLATURE 

COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)

Le lundi 27 octobre 2003

Présidence de l'honorable Peter Milliken

    La séance est ouverte à 11 heures.


Prière


*   *   *

  +(1105)  

[Traduction]

+Les travaux de la Chambre

+

    Le Président: En conformité du paragraphe 81(14) du Règlement, je dois signaler à la Chambre que la motion relative aux crédits qui doit être étudiée demain est la suivante:

    Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait protéger nos enfants d'une plus grande exploitation sexuelle en supprimant immédiatement des lois sur la pornographie juvénile toute disposition portant sur les moyens de défense relatifs à la possession de pornographie juvénile qui ouvre la porte à l'exploitation des enfants.

[Français]

    Cette motion inscrite au nom de l'honorable député de Wild Rose fera l'objet d'un vote. Des copies de la motion sont disponibles au Bureau.

[Traduction]

    Comme il est 11 h 8, la Chambre passe maintenant à l'étude des initiatives parlementaires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.


+INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Initiatives parlementaires]

*   *   *

[Français]

+-L'intrusion dans les juridictions québécoises

    La Chambre reprend l'étude, interrompue le 23 septembre, de la motion.

+-

    M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, je voudrais seulement apporter une petite précision. Lors de la première heure de débat, je pense que j'ai parlé pendant une minute et il me reste donc neuf minutes.

    La dernière fois, j'ai commencé mon discours sur le fait qu'il y avait déjà eu une injustice flagrante au moment de la création de la fédération canadienne. Je parlais de l'union du Haut et du Bas-Canada. Comme il ne reste seulement que neuf minutes à mon discours, vous comprendrez donc que je vais passer outre à une partie de l'histoire. Cela pourrait certainement me prendre jusqu'à neuf heures pour dénoncer l'ensemble des injustices et aussi faire la démonstration que la centralisation canadienne a toujours été présente et qu'elle est toujours présente.

    On peut penser à toute la période de l'Accord du lac Meech. Les Québécois demandaient cinq conditions minimales et le reste du Canada a dit non, parce que, justement, il y avait des mesures dans l'Accord du lac Meech qui permettaient la reconnaissance du Québec ainsi qu'une plus grande autonomie des Québécois. Le Canada anglais a dit non à cela.

    Ce fut la même chose pour l'Accord de Charlottetown où on a dilué les choses encore davantage. Je pense que l'Accord de Charlottetown a été la démonstration suprême que les parties n'étaient pas réconciliables pour de nombreuses raisons. Entre autres, je me rappelle très bien que concernant l'Accord de Charlottetown, le Canada anglais disait qu'il n'était pas d'accord car cela donnait trop de pouvoirs au Québec. Pour leur part, les Québécois ont dit non à l'Accord de Charlottetown parce qu'ils notaient qu'il n'y avait pas suffisamment de pouvoirs pour eux.

    Après tout cela, on est donc arrivés au référendum de 1995. Tout le monde connaît le résultat du référendum. Il y a eu 49,5 p. 100 des gens qui ont dit oui, dont 60 p. 100 de francophones. Le Canada anglais pouvait dégager deux messages. Il pouvait dire qu'il y avait un énorme besoin de changement au Québec et qu'il allait s'ajuster en conséquence pour s'assurer de plaire aux Québécois et faire en sorte que la grande famille canadienne soit réunie de nouveau. Il y avait l'autre message qui disait qu'il fallait centraliser encore plus et serrer la vis. C'est malheureusement le deuxième message qui a été retenu.

    Par la suite, il est arrivé d'autres exemples. Le projet de loi sur la clarté est un exemple de centralisation où on ne reconnaît pas à un des peuples fondateurs le droit de décider de son avenir, à moins qu'il y ait certaines conditions. À ma connaissance, à l'époque, la quarantaine de députés du Bloc québécois se sont levés d'un bloc pour voter contre ce projet de loi qui avait été présenté par l'ancien ministre de la Justice, qui est aujourd'hui ministre de l'Industrie. C'est lui qui avait présenté cela à la Cour suprême et les conditions avaient été établies.

    Après cela, il y a eu toute une série d'ententes. Je commencerai peut-être en citant un constitutionnaliste très réputé, M. André Binette, que beaucoup de gens connaissent. Voici ce qu'il a dit à propos de l'entente constitutionnelle et de l'entente sur l'union sociale:

    L'entente constitutionnelle de 1981 et l'entente sur l'union sociale forment la majeure et la mineure d'une proposition. Le Canada ne peut plus coexister avec l'identité du Québec.

    C'est très clair.

    Le Canada est de plus en plus incapable de se définir en tenant compte des aspirations et de la volonté d'autonomie du Québec. Quoique l'entente sur l'union sociale ait été réalisée dans des circonstances moins dramatiques que le coup de force constitutionnel de 1981, ses effets sont en réalité plus concrets, plus dommageables pour les aspirations du Québec.

    Il y a un certain nombre d'éléments dans l'entente sur l'union sociale, entre autres, on reconnaît la légitimité du pouvoir fédéral de dépenser. Cela était d'ailleurs dans l'Accord du lac Meech. C'était une des conditions où, si on voulait se retirer des programmes, on pouvait le faire avec une pleine compensation. Donc, l'entente sur l'union sociale vient concrétiser ce que le Canada cherche à obtenir depuis toujours. Il peut dépenser dans les compétences qu'il veut, y compris dans les compétences du Québec.

    Je voudrais juste citer un autre expert en matière constitutionnelle, M. André Tremblay. Il a dit ceci:

    Pour la première fois dans l'histoire des relations intergouvernementales, [...]

    J'ouvre une petite parenthèse pour rappeler qu'en fin de semaine, le premier ministre du Québec, lorsqu'il a parlé du Conseil de la Fédération, a réaffirmé qu'il ne signerait jamais l'entente sur l'union sociale. Donc, ce n'est pas un gouvernement souverainiste qui a dit cela, c'est le premier ministre libéral du Québec, Jean Charest.

    Monsieur Tremblay disait donc ceci:

[...] les provinces, à l'exception du Québec, confirment et reconnaissent la légitimité du pouvoir de dépenser et donnent à Ottawa un sauf-conduit pour intervenir dans toutes les sphères de compétence exclusives des provinces.

  +-(1110)  

    Il ajoute:

    L'entente du 4 février donne tous les leviers ou instruments pour centraliser, et réduire notre spécificité québécoise. Le fédéral est couronné gouvernement supérieur et les provinces deviendront ses antennes ou ses franchisés.

    Nous ne sommes donc pas les seuls à constater qu'il y a une centralisation de plus en plus grande.

    On retrouve également dans l'entente l'égalité des provinces entre elles. Non seulement on ne reconnaît pas le caractère distinct du Québec, mais en plus, on dit que l'Île-du-Prince-Édouard et le Québec disposent des mêmes pouvoirs dans la Confédération canadienne.

    C'est exactement le contraire qu'on essaie de dire depuis 200 ans. Lorsque le gouvernement, ici, à Ottawa, s'est formé en gouvernement pour la première fois, on reconnaissait qu'il y avait deux peuples. De plus, on reconnaissait qu'ils devaient être égaux. On reconnaissait une égale représentation dans la Chambre. À partir du moment où le Haut-Canada a commencé à se peupler, on a commencé à diluer les pouvoirs du Québec seulement par la représentation en Chambre, et on continue de le faire.

    La semaine dernière, nous avons adopté un projet de loi sur les délimitations territoriales des comtés au Canada. Nous venons d'augmenter le nombre de députés à la Chambre des communes. Toutefois, le nombre est demeuré le même pour le Québec, soit 75 députés. On ne reconnaît plus, depuis longtemps, l'importance d'un des peuples fondateurs qu'est le peuple québécois. On est dans un engrenage où l'on se dirige vers une centralisation de plus en plus poussée.

    On peut comprendre, à la limite, que le gouvernement réagisse ainsi. Quand le premier ministre va à l'étranger conclure des ententes concernant des traités internationaux, il n'aime pas avoir à penser que cela englobe des juridictions provinciales et que cela lui causera des problèmes.

    Le gouvernement et le premier ministre se disent, dans leur grande sagesse, qu'il serait peut-être mieux de faire en sorte que les provinces deviennent de petites administrations locales, et de prendre à leur compte l'ensemble des débats et des juridictions, car, de toute façon, ils ont l'argent.

    En effet, c'est vrai qu'il y a de l'argent. L'instrument fondamental pour tout financer cela, c'est le déséquilibre fiscal. Ce n'est pas compliqué. Un montant de 50 millions de dollars de plus par semaine, soit 2,5 milliards de dollars par année, devrait être alloué au Québec, mais il ne l'est pas à cause d'un déséquilibre. On répète souvent que les services importants comme la santé et l'éducation sont sous juridiction provinciale et que ce sont les provinces qui doivent fournir l'argent pour ces services.

    À Ottawa, ils n'ont presque plus de juridictions, mais ils génèrent des surplus faramineux. Il est bien évident qu'il y a un déséquilibre fiscal. Que fait le gouvernement dans ce déséquilibre fiscal? Il s'ingère dans la santé. Dans son discours de cette année, le ministre des Finances nous dit qu'il a de l'argent supplémentaire, et que si cela dépasse 5 milliards de dollars, il nous donnera probablement les 2 milliards de dollars qu'il s'était engagé à nous donner.

    La semaine dernière, le ministre des Finances nous a annoncé un surplus de 7 milliards de dollars. Deux jours plus tard, il nous a dit qu'avec toutes les dépenses, ce surplus serait plutôt de l'ordre de 3 milliards de dollars. Probablement qu'il veut éviter d'envoyer 2 milliards de dollars aux provinces qui en ont vraiment besoin dans le domaine de la santé.

    Lorsqu'on pense que le gouvernement fédéral contribuait à raison de 50¢ pour chaque dollar investi dans les services en santé il y a quelques décennies, et qu'aujourd'hui, il ne contribue qu'à raison de 14¢ pour chaque dollar, on comprend où s'en va le gouvernement. Il s'ingère dans les juridictions du Québec et celles des provinces. Il est en train de dire aux gens que c'est lui qui a l'argent, qu'il va tout centraliser, qu'il va faire les lois, qu'il va s'ingérer, qu'il sera le gouvernement central et que les provinces deviendront des administrations locales. C'est ce que désire le gouvernement.

    Je veux féliciter mon collègue de Trois-Rivières, qui a amené cette motion devant nous. On ne se fait pas d'illusions. Je ne pense pas que le premier ministre actuel votera en faveur de la motion de mon collègue. En revanche, mon collègue peut être assuré que les députés du Bloc québécois comprennent très bien la dynamique et qu'ils appuieront la motion. J'espère que d'autres députés dans cette Chambre, qui ont l'esprit ouvert à l'égard du Québec, pourront donner leur appui à la motion de mon collègue.

    Pour terminer, je voulais le féliciter.

  +-(1115)  

[Traduction]

+-

    M. John Herron (Fundy—Royal, PC): Monsieur le Président, je suis heureux d'avoir la chance de participer au débat d'aujourd'hui. Avant de commencer, je voudrais vous lire la motion dont nous sommes saisis. Elle dit ceci:

    Que la Chambre reconnaisse que le Québec forme une nation, et qu'en conséquence, n'étant pas signataire de l'entente cadre sur l'union sociale de 1999, ladite nation québécoise dispose d'un droit de retrait avec pleine compensation financière pour toute initiative fédérale faisant intrusion dans les juridictions québécoises.

    J'appuie les deux aspects de la motion. Ce que je veux dire par là, c'est que manifestement, lorsque nous parlons de la province du Québec, la majorité de la population qui habite cette province constitue en fait un peuple. Il s'agit en fait d'une nation. Cela ne fait aucun doute au Parti progressiste-conservateur du Canada et nous l'avons montré dans notre histoire dans la façon dont nous avons reconnu le statut de la majorité de la population, de la nation québécoise qui habite la province.

    Nous croyons que les provinces ont le droit de se retirer de programmes avec pleine compensation. C'est un principe que nous avons appliqué à de nombreuses reprises lorsque nous formions le gouvernement. Cela dit, permettez-moi de dire que le Québec a le droit de se retirer d'un programme.

    Je tiens à dire au député que bien entendu, il voudra que toutes les provinces aient la capacité de se retirer avec pleine compensation si elles sont capables d'offrir un programme d'une meilleure façon également.

  +-(1120)  

[Français]

    C'est avec plaisir que je participe à ce débat. Je désire d'abord féliciter le député bloquiste de Trois-Rivières d'avoir mis à l'ordre du jour la question des relations fédérales-provinciales.

[Traduction]

    D'entrée de jeu, je souligne qu'il existe de nombreuses définitions du mot « nation » mais, cela étant dit, et abstraction faite de cela, il est important de préciser que le Parti progressiste-conservateur du Canada reconnaît depuis longtemps que la majorité de la population résidant dans cette province constitue une nation et un peuple.

    Ainsi, en 1991, à l'époque où bon nombre de députés du Bloc, dont certains siègent encore en cette Chambre, étaient toujours membres du Parti progressiste-conservateur, des motions reconnaissant le droit à l'autodétermination ont été adoptées, ce qui signifiait que le Québec constitue une nation et, en réalité, une société distincte et unique en son genre. Le Québec est une nation. C'est une réalité historique depuis l'adoption de l'Acte de Québec de 1774.

[Français]

    Aussi, Meech était l'aboutissement d'une évolution naturelle, dans la continuité de cette loi historique aujourd'hui vieille de plus de deux siècles. Cette qualité de la nation du Québec doit être reconnue et célébrée, et il importe que notre fédéralisme soit souple.

    Nous, progressistes-conservateurs, contrairement à certains de nos amis bloquistes, estimons que les valeurs et les aspirations de la population du Québec peuvent être servies au sein de l'entité plus vaste que constitue le Canada.

[Traduction]

    J'ai en tête la phrase «Je me souviens» que l'on voit souvent dans le cas du Québec.

[Français]

    Cependant, vous n'êtes pas sans savoir que la phrase complète se lit comme suit: «Je me souviens que je suis né sous le lys, mais je croîs sous la rose.»

[Traduction]

    On peut se rappeler les origines historiques d'un peuple formant une nation, mais la croissance est possible au sein d'un pays plus vaste. C'est le principe qui a cours depuis plus de deux siècles.

[Français]

    Par conséquent, soyons clairs. Une majorité de Québécois s'identifient d'abord et avant tout au Québec. C'est leur pays. Ce pays demeure pour eux, même pour les jeunes, le périmètre le plus distinctif de leur existence, le lieu central de toute l'interaction sociale.

[Traduction]

    Dans la province de Québec, jeunes et moins jeunes voient dans cette nation le tremplin qui les propulsera dans la vie et le centre de leur interaction avec le reste du monde.

    Selon le théologien Gregory Baum, les Québécois étant obligés de se serrer les coudes en vue de sauvegarder leur culture en Amérique du Nord et d'affirmer leur existence collective, ils ont acquis un sens collectif qui, ici plus que nulle part ailleurs, favorise la mise en place de modèles socio-communautaires innovateurs.

    Le nationaliste québécois, loin d'être assimilable à un tribalisme ethnique primaire comme certains l'ont prétendu, constitue en réalité un centre d'innovation sociale. Vous n'avez qu'à penser au programme pour les jeunes contrevenants qui, systématiquement, donne dans cette province de meilleurs résultats qu'ailleurs. Le Québec est souvent à l'avant-scène du développement de la politique sociale, particulièrement lorsqu'il est question des problèmes des femmes et des enfants ainsi que de la protection de l'environnement. Nous pouvons tirer de nombreuses leçons de nos expériences mutuelles.

    Cela étant dit, j'ajouterai que nous devons faire preuve de plus de souplesse à cet égard. Ainsi, les questions de justice sont surtout de compétence fédérale, mais si le système québécois ou d'une autre province donne de meilleurs résultats, de meilleurs rendements par rapport aux objectifs du programme, nous devons avoir un fédéralisme souple qui en tienne compte. C'est ce dont témoigne le programme pour les jeunes contrevenants.

[Français]

    J'aimerais aussi souligner les nombreuses circonstances en vertu desquelles nous sommes en mesure d'édifier ensemble nos institutions. Les soins de santé, par exemple, que le Québec a fait siens, avaient en fait été empruntés à la Saskatchewan et mis en place partout au Canada.

[Traduction]

    Nous pouvons nous inspirer les uns des autres et être innovateurs quant à la mise en oeuvre et à l'élaboration de politiques publiques judicieuses en matière sociale, comme nous l'avons fait en nous inspirant de la Saskatchewan, pour les soins de santé, et du Québec, pour le traitement judiciaire des jeunes contrevenants.

    Nous en arrivons maintenant à la motion dont nous sommes saisis aujourd'hui.

    Il est clair que, en 1999, l'entente sur l'union sociale conclue n'a pas tenu compte de ce que le Parti progressiste-conservateur du Canada a toujours reconnu, en l'occurrence le droit de ne pas participer et de chercher des solutions de rechange.

[Français]

    L'entente sur l'union sociale a été, entre autres choses, l'occasion pour le gouvernement fédéral de mettre la main sur certains pouvoirs et quelques nouvelles responsabilités en centralisant encore plus.

  +-(1125)  

[Traduction]

    Le point central qui fait problème est qu'aucune province ne peut refuser de participer et d'obtenir une indemnité financière si elle n'opte pas pour le programme fédéral et décide de créer son propre programme. Dans la fédération actuelle, la participation facultative et la recherche d'une solution de rechange ne sont pas envisagées.

[Français]

    Au cours des années 1960, le Québec s'est retiré de 22 programmes fédéraux avec un transfert de sept points d'impôt. C'est l'une des façons de considérer le pays et de mener les affaires d'une fédération qui vit et qui évolue.

    Il nous faut réexaminer le fonctionnement du Canada au niveau de ses composantes et de ses partenaires. Dans mon parti, le Parti progressiste-conservateur, nous croyons à une relation équilibrée entre les partenaires de la fédération et à une constitution souple.

[Traduction]

    Cette question arrive très à propos puisque les premiers ministres provinciaux se rencontrent pour modifier la dynamique des relations fédérales-provinciales. En outre, au cours d'une année où il y aura des élections et où un nouveau chef prend la tête du Parti libéral, j'estime que la question des relations entre les membres de la fédération revêt un caractère absolument critique.

[Français]

    Nous avons besoin d'un gouvernement fédéral qui fasse bien fonctionner le fédéralisme, qui soit respectueux et compréhensif à l'égard de toutes les régions et provinces de ce pays.

    La nation québécoise est bien vivante et elle ne disparaîtra pas. Elle se construit depuis plusieurs siècles et surtout depuis les années 1960.

[Traduction]

    Depuis la révolution tranquille du gouvernement de Jean Lesage, en 1960, le Québec évolue très positivement et ce progrès s'inscrit dans le cadre d'un plus grand pays, en l'occurrence le Canada.

    Nous appuyons les deux principes de la motion, soit que le Québec et les habitants de cette province constituent une nation. Dans la majorité des cas, il faut considérer les valeurs et les aspirations des citoyens en fonction de la nation qu'ils forment. Si nous procédons ainsi, nous reconnaissons un fait historique vieux de deux siècles, qui remontre plus précisément à l'Acte de Québec de 1774.

    Ceci dit, ensemble, dans un plus grand pays, nous pouvons bâtir une nation meilleure où les aspirations et les valeurs de tous les Canadiens seront prises en compte.

+-

    M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.): Monsieur le Président, je crois vraiment qu'il est nécessaire de discuter davantage de la motion et je souhaite faire quelques observations à ce sujet.

    Lorsque le député s'est exprimé, il a fait référence, à plusieurs reprises, à la nation du Québec. Je crois qu'il serait très utile pour les Canadiens de langue anglaise et française de savoir qu'il y a une différence marquée entre la définition de nation en anglais et en français.

    Je regardais la définition de l'édition 2003 du Petit Larousse et celle du Oxford Dictionary de poche, qu'on peut aussi consulter sur le bureau des greffiers à la Chambre. À tous les égards, la définition des dictionnaires anglais et français est presque la même. Une nation, en anglais et en français, est définie comme étant une communauté humaine qui partage une unité historique, linguistique, etc.

    Toutefois, il y a une différence importante entre les définitions anglaise et française de nation. En anglais, il est dit très précisément qu'une nation comporte la notion d'État, de territoire politique alors que la définition française ne fait nullement référence à un État.

    Je crois qu'il est extrêmement important pour tous les Canadiens, particulièrement ceux de langue anglaise, de savoir que lorsque nos collègues francophones parlent de nation, ce qui a, dois-je dire, un effet presque catastrophique sur nous, les Canadiens profondément fédéralistes, nous devons comprendre qu'ils ne parlent pas d'une entité politique distincte. Cela est très important.

    Je me souviens de l'époque des accords du lac Meech et de Charlottetown, bien avant que je devienne député. J'avais très peur, lors des débats sur l'utilisation du mot nation et de sa portée en anglais, que cela signifie des communautés politiques distinctes.

    Je pense que nous pouvons reconnaître que, lorsque nos collègues du Bloc parlent de nation, ils parlent en fait de la culture, de la langue et de l'histoire d'un peuple, pour ainsi dire, et non de la séparation de la nation francophone du reste du Canada. En réalité, la nation francophone canadienne s'étend au-delà des frontières du Québec et englobe les francophones du Nouveau-Brunswick, de l'Ontario et d'ailleurs au pays.

    Cette précision ayant été faite, permettez-moi d'avancer un autre élément. Je ne peux appuyer la motion, même si je suis conscient de ses origines historiques et de ce qu'elle représente pour mes collègues du Bloc, de l'autre côté. La raison pour laquelle je ne peux appuyer la motion tient à l'idée, et c'est une idée défendue depuis longtemps, que si un groupe qui se définit comme une nation dans le pays a compétence sur un aspect donné de la vie, comme l'éducation ou n'importe quoi d'autre, et si le gouvernement fédéral souhaite présenter un programme dans ce domaine, alors cette nation, cette province ou quelle que soit la collectivité en cause devrait être habilitée à rejeter ce programme et à être indemnisée.

    Cela ne me dérange aucunement qu'on rejette un programme d'initiative fédérale. Ce qui me cause problème, c'est le concept voulant qu'on ait automatiquement droit à une indemnisation. Je ne peux accepter cela. Je prolonge l'idée ou le concept de nation au-delà de ceux qui parlent français et je l'applique aux premières nations, par exemple.

    D'un bout à l'autre du pays, nous avons—même si je ne connais pas le nombre total—au moins 30 ou 40 groupes autochtones qui sont identifiés par une langue différente. Oubliez le fait qu'il s'agit d'autochtones. En vérité, nous comptons davantage de nations différentes d'autochtones dans notre pays qu'il n'y a de nations en Europe. Si nous devions appliquer ce qui est proposé dans la motion dont la Chambre est saisie, à savoir qu'une nation devrait avoir le droit de rejeter un programme fédéral et de recevoir une indemnisation pour pouvoir mettre en place son programme, il nous faudrait appliquer cette règle à toutes les premières nations du pays.

  +-(1130)  

    C'est ici que la notion d'égalité entre en jeu. J'ai toute confiance que la partie de la nation française du Canada que constitue le Québec possède l'expertise et la capacité nécessaires pour administrer et pour mettre en oeuvre un programme très adéquatement. En fait, combien de fois n'avons nous pas constaté que le Québec avait mis en oeuvre un meilleur programme que les programmes analogues que nous voyons dans d'autres régions du pays?

    Cependant, le problème c'est que, d'après la Constitution actuelle, et peut-être faut-il une modification constitutionnelle, la motion à l'étude devrait s'appliquer aux premières nations qui, pour nombre d'entre elles, sont très petites et n'ont pas, concrètement, les compétences en gestion et la tradition démocratique nécessaires pour rejeter un programme fédéral moyennant indemnisation.

    Je comprends le point de vue qu'adoptent mes collègues du Bloc québécois au sujet de cette motion et j'y suis passablement favorable. Aucun doute dans mon esprit, il est extrêmement important que notre pays préserve les traditions liées à la langue française. Il y a plus que la langue. J'ai toujours considéré notre patrimoine français comme le coeur et l'âme de notre pays. Notre patrimoine anglais en serait plutôt l'aspect pragmatique et l'esprit; mais le coeur de celui-ci, selon moi, si nous nous tournons vers notre passé, c'est le Québec historique.

    Je suis historien et je lis en français tout comme en anglais. Je suis parfaitement conscient—et j'y suis sensible—de l'apport historique à la personnalité canadienne qui fait partie des traditions sur lesquelles s'appuient mes collègues du Bloc québécois d'en face. En dernière analyse, cependant, dans la mesure où nous croyons à la Constitution et à l'égalité entre les différentes nations au sein du Canada, je ne peux pas appuyer la motion.

  +-(1135)  

+-

    M. Scott Reid (Lanark—Carleton, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je lirai le texte de la motion à deux reprises, une fois au début de mon exposé et une fois vers la fin. Je commence par le lire en français.

[Français]

    Que la Chambre reconnaisse que le Québec forme une nation, et qu'en conséquence, n'étant pas signataire de l'entente cadre sur l'union sociale de 1999, ladite nation québécoise dispose d'un droit de retrait avec pleine compensation financière pour toute initiative fédérale faisant intrusion dans les juridictions québécoises.

[Traduction]

    Dans sa formulation, il me semble que cette motion mélange deux notions qui, à mon avis, n'ont rien à voir l'une avec l'autre. La première est celle que le Québec forme une nation. La seconde est que le Québec ou n'importe quelle province puisse se retirer des programmes fédéraux avec pleine compensation financière.

    On peut se demander pourquoi l'on ne laisserait pas tomber le premier article de la motion, afin qu'elle se lise plus ou moins comme suit tout en présentant en fait la même teneur.

[Français]

    On demande que la nation québécoise:

[...] dispose d'un droit de retrait avec pleine compensation financière pour toute initiative fédérale faisant intrusion dans les juridictions québécoises.

[Traduction]

    Je vais lire cette nouvelle formulation:

...que le Québec et toute autre province dispose d'un droit de retrait avec pleine compensation financière pour toute initiative fédérale faisant intrusion dans les juridictions provinciales.

    Si l'on avait formulé la motion sous cette forme, je lui aurais donné mon appui, de même que, je crois, tous les membres de mon parti, parce que la Constitution canadienne et la tradition que nous suivons le permettent certainement ce genre de choses.

    Il existe une vague croissante de soutien, à l'échelle du Canada et dans toutes les provinces, en faveur d'une lecture de la Constitution de 1867 qui soit respectueuse de sa claire division des pouvoirs et de l'interprétation qui était donnée dans les années 1930 par la Cour suprême de l'époque, à savoir le Comité judiciaire du Conseil privé de Londres, lequel avait affirmé que la Constitution canadienne, contrairement à celles de l'Australie ou des États-Unis, avait défini des cloisonnements étanches des champs de compétence des différents paliers de gouvernement. Cela veut dire que, à leur propre niveau, dans leurs propres domaines de souveraineté ou de compétence ou de juridiction, chaque province devrait être traitée et considérée comme une entité entièrement souveraine, une nation ou un pays entièrement souverain, en utilisant ce terme dans son sens anglo-saxon.

    Une tradition qui remonte à 1867, par le truchement de ces cas, a été incorporée, du moins en partie, dans la formule de modification de la Constitution de 1982. Je voudrais en lire un passage pour faire valoir mon argument. Les paragraphes 38(2) et 38(3) disent:

    Une modification faite conformément au paragraphe (1) mais dérogatoire à la compétence législative, aux droits de propriété ou à tous autres droits ou privilèges d'une législature ou d'un gouvernement provincial exige une résolution adoptée à la majorité des sénateurs, des députés fédéraux et des députés de chacune des assemblées législatives du nombre requis de provinces.

    Cela signifie sept provinces représentant 50 p. 100 de la population. On ajoute:

    La modification est sans effet dans une province dont l'assemblée législative a, avant la prise de la proclamation, exprimé son désaccord par une résolution adoptée à la majorité des députés, sauf si cette assemblée, par résolution également adoptée à la majorité, revient sur son désaccord et autorise la modification.

    Il est donc clairement interdit de retirer des pouvoirs aux provinces par voie de modification, et une formule non pécuniaire assurant cette protection est prévue dans la Constitution canadienne depuis 1982. Il s'agit là d'un élément très positif.

    Il est possible de se diriger davantage dans cette voie. À cet égard, permettez-moi de citer un passage de la politique de mon parti, l'Alliance canadienne. J'ai contribué à la rédaction de cette politique. Elle dit:

    Nous croyons que le gouvernement du Canada doit respecter la vision et l’esprit des accords originaux de la Confédération quant au partage des pouvoirs et aux responsabilités inhérents au fédéralisme canadien, enchâssés dans la Constitution. Nous voulons mettre un terme à l’abus du pouvoir fédéral de dépenser, qui mine cet esprit. Nous allons demander le consentement approprié des provinces pour financer tout nouveau programme dans un domaine de compétence provinciale, et pleinement indemniser les provinces qui choisissent de ne pas participer.

    Autrement dit, mon parti est déjà entièrement d'accord sur le fond de la motion du Bloc québécois.

    Enfin, je vous renvoie à un train de propositions mises de l'avant par l'ancêtre de ma formation politique, le Parti réformiste, au cours de la période précédant immédiatement le référendum de 1995 au Québec. Il s'agit d'un document proposant une série de modifications à l'accord confédératif destinées à répondre aux aspirations légitimes exprimées par les Québécois, tant les partisans du oui que ceux du non, qui ont pleinement participé au processus en laissant connaître leur mécontentement à l'endroit du statu quo. Ce document, auquel j'ai contribué au plan de la recherche, a été écrit par l'actuel chef de l'opposition et signé par Preston Manning, qui dirigeait à ce moment-là le Parti réformiste du Canada.

    Sous la rubrique «Pouvoir de dépenser», il était indiqué ceci:

    Le Parlement devrait présenter des lois modifiant unilatéralement la Constitution, afin d'éviter tout nouvel empiètement du fédéral dans des champs de compétence provinciale en vertu d'un soi-disant «pouvoir de dépenser» (que le gouvernement fédéral n'invoque que pour établir un nouveau programme de dépenses dans un secteur de compétence provinciale).

    Comme les députés sont à même de le constater, on pourrait fort bien suivre la voie proposée par le Bloc québécois et peut-être même aller un peu plus loin. Cependant, nous croyons qu'il y a certainement des choses auxquelles toutes les provinces du Canada devraient avoir droit et qui devraient être incluses dans l'accord confédératif, conformément au principe d'égalité des provinces.

  +-(1140)  

    Cela m'amène à parler d'une chose que je n'ai jamais comprise au sujet de la position adoptée par le Bloc québécois et le Parti Québécois. Pour une raison quelconque, ces deux partis cherchent à protéger la souveraineté, l'autorité et les pouvoirs du Québec, que ce soit à l'intérieur de l'accord confédératif existant ou dans le cadre d'un projet d'indépendance, sans égard aux autres provinces et au fait qu'elles aussi jouissent de pouvoirs souverains qui leur ont été conférés par notre Constitution.

    Je n'arrive pas à comprendre pourquoi ils jugent nécessaire de manquer de respect ainsi à leurs partenaires au sein de la Confédération, qui partagent toutes les mêmes aspirations que le Québec. Certaines d'entre elles, dont ma propre province, l'Ontario, ont été les premières à appuyer l'idée d'accorder des droits aux provinces et de respecter leur souveraineté, une idée assez peu populaire auprès des dirigeants québécois au cours des premières décennies de la Confédération.

    Je ne peux également voir pourquoi quiconque penserait, d'un point de vue stratégique, qu'il serait utile de promouvoir une province, de donner un statut spécial à cette province, et de garantir ainsi une centralisation accrue dans le reste du pays. Je pense que nous constaterions que la poussée centralisatrice, qui existe dans toutes les fédérations, serait grandement renforcée si on adoptait l'arrangement que le Bloc québécois laisse toujours entendre et qu'il propose en fait aujourd'hui dans sa motion.

    Enfin, je dois également parler un petit peu de l'idée selon laquelle le Québec constitue une nation, comme on le dit dans la motion. Je vais vous relire la motion qui a été proposée par mon collègue bloquiste, mais je vais vous la lire en anglais plutôt qu'en français pour bien montrer les distinctions entre les versions française et anglaise. La motion dit ceci:

    That the House acknowledge that Quebec constitutes a nation, and accordingly, as it is not a signatory to the social union framework agreement of 1999, the said nation of Quebec has the right to opt out of any federal initiative encroaching upon Quebec jurisdictions, with full financial compensation.

    Ce qui est important ici c'est l'expression «a nation». Si la motion disait «que les Québécois forment une nation» ou «les Québécois forment un peuple», si elle laissait entendre que les gens sont unis par un lien mystique, quelque chose de fondamental dans leur nature, leur psyché, la façon dont leur cerveau fonctionne qui fait qu'ils ont quelque chose en commun que le reste du monde n'a pas, je pourrais voir une certaine validité dans tout cela. Cependant, il n'est pas question de cela. C'est tout à fait distinct. Les bloquistes affirment que le Québec forme une nation. Ainsi, il y a une union entre la nation qui pourrait exister, le peuple qui pourrait exister et un État. On essaie de créer en l'occurrence un État-nation.

    Tout d'abord, on exclut ainsi les francophones qui vivent à l'extérieur du Québec, au Nouveau-Brunswick, en Ontario et ailleurs. On exclut également les anglophones qui vivent au Québec et qui ne considèrent pas qu'ils font partie d'une nation québécoise, mais qui se voient comme de bons Québécois, de bons citoyens de cette société et qui cherchent à agir en conséquence. Cela comprend mes propres ancêtres. Je viens moi aussi du Québec à l'origine et je trouve toujours très difficile d'accepter que nous soyons exclus de cette façon dans ce type de libellé.

  +-(1145)  

[Français]

+-

    M. Serge Cardin (Sherbrooke, BQ): Monsieur le Président, d'entrée de jeu, vous me permettrez de relire la motion de mon collègue de Trois-Rivières. À mon avis, cela s'avère indispensable, surtout à la suite des propos que j'ai entendus de la part du Parti conservateur du Canada, soit le Parti progressiste-conservateur et l'Alliance canadienne.

    Je relis donc ladite motion:

    Que la Chambre reconnaisse que le Québec forme une nation, et qu'en conséquence, n'étant pas signataire de l'entente cadre sur l'union sociale de 1999, ladite nation québécoise dispose d'un droit de retrait avec pleine compensation financière pour toute initiative fédérale faisant intrusion dans les juridictions québécoises.

    Le député de l'Alliance canadienne dit qu'il y a un double concept dans cette motion. On y parle de la nation, de revendications, de compensations pleines et entières sur des sujets qui appartiennent de plein droit au Québec, comme les compétences. Je me pose une question. En effet, il est évident que toutes les provinces du Canada, incluant le Québec, pourraient revendiquer que les fonds leur soient attribués dans leurs champs de compétence.

    Toutefois, on sait très bien ce qui est arrivé avec l'union sociale. C'est pour cela que la notion de «nation» au sein de cette motion est capitale. Effectivement, le Québec forme une nation. Il est différent du Canada. Comme nous sommes les fils et les filles d'un seul père et d'une seule mère, nous sommes aussi les fils et les filles d'une seule nation.

    Le fait d'être la nation du Québec, faisant les choses différemment, nous donne justement le plein droit, surtout dans les champs de juridiction et de compétence du Québec, d'avoir une pleine compensation. On ne demande pas la charité. On demande une pleine compensation pour les fonds que les Québécois ont déjà envoyés à Ottawa, qui s'en sert de façon détournée face aux responsabilités limités que le gouvernement fédéral doit avoir.

    Pour l'intérêt de toutes les personnes qui peuvent à cette heure-ci écouter la chaîne de la Chambre des communes—il doit y avoir au Canada une bonne vingtaine de millions de personnes qui nous écoutent présentement—, il faudrait peut-être rappeler rapidement l'histoire. C'est qu'il est justement important de confirmer à nouveau le concept de nation québécoise et de faire savoir qu'il est là et qu'il existe.

    Ainsi, en 1867, on se souviendra tous bien sûr que le Québec avait adhéré, avec trois autres provinces, à l'Acte de l'Amérique du Nord britannique. À plusieurs égards, cette Constitution formait un pacte entre deux peuples, soit deux peuples fondateurs. On ne dit pas «nation», on ne dit pas «peuple», et on ne mélange pas tout. On choisit les définitions anglophones; on choisit les définitions francophones. Lorsqu'on parle de «peuple», lorsqu'on parle de «nation», c'est une question de raison et de coeur. Chez nous, chez les Québécois et les Québécoises, on le sent et on le sait. Évidemment, ce ne sont pas tous des souverainistes, parce qu'il y a longtemps que je ne serais plus ici. En revanche, ils sont tous maintenant nationalistes et ils sont conscients de l'importance de la plus grande autonomie possible du Québec face à ce gouvernement centralisateur, voire égoïste, qu'est le fédéral. C'est quand même à un niveau virtuel. Il est donc incompréhensible que cette bête existe et respire encore.

    Cela dit, je reviens à mon propos. Depuis l'entrée en vigueur de la Constitution canadienne, le 1er juillet 1867, l'interprétation de son texte, en particulier en ce qui a trait au pouvoir et au rôle de chaque gouvernement, faisait déjà l'objet de querelles et de discussions. En conséquence, imaginez ce qu'il en est depuis 1867. Je suppose, je présume, je suis certain et je suis convaincu que, déjà là, depuis plus d'un siècle, le gouvernement fédéral se préparait justement à minimiser et à rapetisser le Québec. De fait, les événements subséquents nous le prouvent.

    Ainsi, si on revient à cette petite histoire, on peut dire qu'il y a eu près de 100 ans de discussions, de chicanes et de divergences. À mesure que le temps passait, on voyait les Québécois demander et exiger une autonomie de plus en plus grande. Bien certainement, les gouvernements du Québec n'ont pas toujours rempli leurs obligations en ce sens. C'est pour cela que les gens du Québec, les gens animés par cette passion et par la raison, ont dit: «Nous allons former un parti politique.»

    Par conséquent, en 1968, les forces souverainistes se sont unies pour former le nouveau parti politique qu'était le Parti québécois.

  +-(1150)  

    Il en a fallu pour démontrer cette force et cette vivacité de la nation québécoise. Cependant, moins de 10 ans plus tard le Parti québécois accédait au pouvoir au Québec en disant haut et fort qu'il était un parti souverainiste. Bien sûr, le terme a évolué. On a déjà parlé d'indépendance, de souveraineté et d'association, et de tout cela.

    Les faits sont là: on parle d'une nation capable de s'auto-déterminer, qui est prise ce carcan fédéral et qui n'a d'autre choix, dans les limites de ses capacités ou de ses pouvoirs, que de demander que soit tout au moins respecté ce pacte de deux peuples fondateurs et celui concernant les compétences du Québec face au fédéral.

    On sait que les choses ont évolué jusqu'au premier référendum de 1980. On se souviendra toujours de ce qui s'est passé. Le débat était très vif jusqu'à ce qu'un certain Pierre Elliott Trudeau—qui est maintenant co-propriétaire d'un aéroport à Montréal—dise aux Québécois que leur non serait un oui pour le changement.

    On sait très bien que le changement qui s'est fait depuis ce temps n'a pas été à l'avantage du Québec, mais au détriment du peuple québécois. En ce qui concerne le scrutin—on s'en souviendra tous—, 40,4 p. 100 des électeurs avaient voté oui et 59,6 p. 100 avaient voté non. Cependant, cela n'enlevait pas nécessairement le sentiment et la conviction du peuple québécois de former une nation. Toutefois, il y a toujours des personnes plus timides que d'autres.

    On a vu l'évolution et on a également vu ce qui est arrivé. Même si, à l'époque, le Parti québécois avait demandé à la population de se prononcer pour devenir un État indépendant, il n'en demeure pas moins qu'un an plus tard il était réélu.

    Le fameux Accord du lac Meech s'était également enclenché. On sait, avec le beau risque qu'on a ensuite connu avec Brian Mulroney, comment cela s'est terminé. Si je voulais répéter les propos de M. Perron, l'ex-entraîneur de hockey, je dirais que cela s'est «fini en queue de cheval», mais non, cela s'est terminé en queue de poisson. Restons quand même avec les vraies définitions, comme on voudrait également connaître les vraies définitions de ce qu'est une nation pour les députés libéraux, alliancistes et progressistes-conservateurs.

    C'était donc simple: une reconnaissance du Québec comme société distincte; les droits de veto sur les changements à la Constitution; des garanties concernant la nomination des juges québécois, le droit de pleine compensation et le retrait avec pleine compensation, et l'immigration.

    Évidemment, vous avez remarqué que j'ai oublié un élément important. C'est l'année 1982: le rapatriement de la Constitution, évidemment. Il s'agissait encore d'un consensus de l'Assemblée nationale. Nous étions contre le rapatriement. En effet, on savait qu'en 1867 il y avait deux peuples fondateurs qui possédaient des compétences très bien définies, et on savait qu'avec l'idée de Pierre Elliott Trudeau on se dirigeait dans un entonnoir et que cela ferait disparaître la nation québécoise.

    Si le Québec n'était pas une vraie nation, il y a longtemps que le Québec serait une province comme les autres. Malgré toutes les agressions qu'on a connues depuis plusieurs décennies, de la part du gouvernement fédéral et du Parti libéral, nous sommes encore debout. Plus que cela, depuis 1993 nous sommes debout ici, à la Chambre des communes, pour représenter la population québécoise qui est sur le point—lors d'un prochain référendum—d'affirmer son autonomie. En effet, en 1995, on s'en souviendra très bien, le Québec avait gagné son référendum. Il l'avait gagné! Cependant, il se l'est simplement fait voler par toutes sortes de stratégies du gouvernement en place. Lorsqu'on se fait voler quelque chose, il est légitime de le récupérer dans les plus brefs délais avec le moins de conséquences négatives pour le peuple québécois.

    En attendant, le gouvernement libéral fédéral devrait respecter ce qui a toujours existé: le droit de pleine compensation et le retrait avec pleine compensation.

  +-(1155)  

+-

    M. Jean-Yves Roy (Matapédia—Matane, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole ce matin au sujet de la motion qu'a présentée mon collègue de Trois-Rivières, que je ne peux nommer, mais dont le prénom comporte au moins la moitié du mien.

    Le débat que nous tenons ce matin est un débat entre deux visions de deux pays différents, entre deux visions de la façon dont on doit être gouvernés et de la façon dont un peuple a le droit de se gouverner.

    Si on regarde ce qui s'est passé récemment, on pourrait donner une multitude d'exemples où le gouvernement fédéral a tenté d'envahir les champs de juridiction des provinces. Ainsi, on constate qu'une démarche a été entreprise il y a bon nombre d'années et que cette démarche vise un objectif bien précis. L'objectif est de faire en sorte qu'il n'y ait qu'un seul gouvernement dans tout le pays et que les gouvernements des provinces deviennent, en quelque sorte, des succursales du gouvernement central.

    Ce qu'on constate, c'est qu'il y a une volonté de centralisation à tout prix, en ne tenant pas compte des aspirations des citoyennes et des citoyens, autant ceux du Québec que ceux des autres provinces.

    Bien entendu, les aspirations des citoyennes et des citoyens du Québec sont différentes de celles des citoyennes et citoyens des autres provinces, en ce sens que nous souhaitons, particulièrement en ce qui concerne la majorité des francophones, avoir notre propre pays. Nous voulons faire en sorte que le Québec puisse se développer avec sa propre philosophie de gestion, avec ses propres moyens et avec ses taxes et ses impôts. Nous souhaitons faire en sorte que ce pays devienne un pays qui nous ressemble et où il sera possible d'offrir des services que nous souhaitons offrir à nos concitoyennes et concitoyens.

    À l'heure actuelle, comme je le disais, ce qu'on constate, c'est qu'il y a une volonté de centralisation mur à mur de la part du gouvernement fédéral. Cette volonté de centralisation est constante et permanente. Pour quelle raison ce gouvernement veut-il centraliser à tout prix l'ensemble des pouvoirs que détiennent à l'heure actuelle les provinces, entre autres le Québec? En fait, quel est le motif ou la raison qui sous-tend cette volonté de centralisation?

    Quand on se pose sérieusement la question, on se rend compte qu'il n'y a pas véritablement de raison, parce qu'un pays peut aussi se gouverner par la décentralisation, en laissant aux provinces le soin de gérer ce qui leur appartient en vertu de la Constitution de 1867 et celle de 1982, même si nous, comme Québécoises et Québécois, ne le reconnaissons pas.

    Au fond, c'est une volonté malsaine de la part du gouvernement fédéral, particulièrement de la part du Parti libéral, qui est au pouvoir depuis 1993. C'est une volonté malsaine de vouloir tout centraliser à Ottawa, de faire en sorte qu'on ait un pays mur à mur, c'est-à-dire qui disposera d'à peu près tous les mêmes programmes d'un océan à l'autre, sans tenir compte des différences, sans tenir compte de la différence québécoise et sans tenir compte du fait que les Québécois et les Québécoises souhaitent, bien entendu, avoir un gouvernement très différent.

    On pourrait énumérer toute une quantité de secteurs où le gouvernement fédéral est intervenu au cours des dernières années. Mon collègue en a cité un bon nombre dans une lettre qu'il a fait paraître récemment dans Le Devoir. On pourrait parler de la Fondation des bourses du millénaire, de la Loi sur les jeunes contrevenants, de la politique sur la ruralité ou de la politique dans le secteur bénévole. On pourrait parler des secteurs de la santé et de l'éducation. On pourrait parler de l'ensemble des domaines qui sont touchés par les provinces.

    Là, on nous annonce que le gouvernement fédéral a l'intention d'investir directement dans les municipalités, soit dans un champ qui ne lui appartient pas. Cela est clairement défini dans la Constitution de 1867. C'est un champ de compétence qui relève exclusivement des provinces et où le gouvernement fédéral n'a aucune raison d'intervenir.

    Comment se fait-il que le gouvernement fédéral agit de cette façon? Comme je le disais, on veut avoir un gouvernement mur à mur, d'un océan à l'autre, où tout le monde sera égal et où aucune différence ne pourra exister.

    Je voudrais citer un ministre qui est ici à la Chambre, un ministre de triste mémoire, même s'il n'est pas décédé, mais qu'on connaît fort bien. Un jour, il disait que pour que les Québécois rentrent dans le rang, il fallait absolument leur faire mal. Cela a été dit et répété publiquement par quelqu'un qui se trouve ici, dans cette Chambre.

  +-(1200)  

    Ce dont on se rend compte, c'est que le gouvernement fédéral applique exactement la même méthode pour l'ensemble des provinces du Canada. Avec le déséquilibre fiscal, l'objectif est d'affamer les provinces du Canada, particulièrement dans les domaines de la santé et de l'éducation, qui sont de leurs champs de compétence. En les affamant, elles sont incapables d'offrir les services comme elles pourraient et devraient les offrir. À ce moment-là, le gouvernement fédéral arrive avec ses gros sabots et dit: «Oui, on va vous aider, mais à certaines conditions».

    Quand on parle de l'entente sur l'union sociale, c'est exactement cela. On parle d'une entente où les gouvernements des provinces, affamés parce qu'ils n'ont pas les fonds nécessaires pour offrir les services, se tournent vers le gouvernement fédéral et lui demandent de les aider à offrir les services.

    Cela n'est absolument pas nécessaire. Si on règle le problème du déséquilibre fiscal, les provinces, qui percevront les taxes et les impôts nécessaires pour offrir les services en santé et en éducation, pourront le faire, et ce, sans que le gouvernement fédéral n'intervienne. Il n'est absolument pas nécessaire que le gouvernement fédéral intervienne dans les champs de compétence des provinces. Si les provinces ont les fonds suffisants pour offrir les services, elles sont tout à fait capables de les rendre, et peut-être même mieux que le gouvernement fédéral.

    J'aimerais ajouter aussi que le gouvernement fédéral tente d'intervenir dans les champs de compétence des provinces, mais que par ailleurs, dans ses propres champs de compétence, dans la plupart des domaines, c'est un fiasco. Je suis responsable du dossier des pêches. C'est un dossier qui est entièrement de responsabilité fédérale.

    On peut regarder ce qui s'est produit depuis 1949, notamment depuis l'entrée de Terre-Neuve dans la Confédération canadienne. On est partis d'une ressource abondante pour arriver à un moratoire, particulièrement dans le secteur de la morue et du poisson de fond. Pourtant, d'autres pays, comme l'Islande et la Norvège, ont réussi, par une gestion serrée et efficace à protéger cette ressource. En Islande, il faut souligner que c'est l'industrie majeure. Ces pays-là ont donc réussi à protéger leur ressource et ont fait en sorte que leur population continue à vivre de cette industrie. Chez nous, c'est un domaine de compétence fédérale et ce qu'on constate, c'est que c'est une catastrophe en termes de gestion.

    Comme province, comme Québécois, nous allons confier au gouvernement fédéral le soin de gérer le système de santé? Jamais! Quand on regarde ce qui s'est passé dans les champs de juridiction fédérale et ce que le fédéral a géré, on constate évidemment que son taux d'efficacité apparaît être extrêmement faible.

    Il y a actuellement un autre dossier majeur dans ma région, c'est le fameux incinérateur de la Bennett Environmental, à Belledune. Le gouvernement fédéral aurait le pouvoir d'intervenir, mais il n'agit pas malgré le fait qu'il y a près de 30 000 personnes qui le lui demandent par la signature d'une pétition et malgré le fait qu'une coalition existe. Ces personnes demandent au gouvernement fédéral d'intervenir dans ce dossier parce que, justement, la protection de la ressource relève de sa responsabilité.

    Le gouvernement fédéral se laisse effectivement tirer l'oreille et, jusqu'à maintenant, il refuse d'intervenir. Nous souhaitons, en vertu des lois qui existent, que le gouvernement fédéral prenne ses responsabilités.

    On pourrait continuer longtemps de cette façon. Prenons l'exemple du transport aérien. S'il y a un domaine qui est de juridiction fédérale, c'est bien le transport aérien. Si on regarde ce qui s'est passé dans nos régions, cela a été une catastrophe. C'est une catastrophe parce qu'à l'heure actuelle, nous n'avons pratiquement plus de service, alors que c'est la responsabilité du gouvernement fédéral d'assurer des services à la population et de les offrir de façon efficace.

    

    Donc, personnellement, comme l'ensemble de mes collègues du Bloc québécois, nous reconnaissons que le Québec est une nation et que les Québécois forment un peuple. Nous souhaitons atteindre la pleine et entière souveraineté de manière à ce qu'on se donne des services qui nous ressemblent et qui nous rassemblent.

    

  +-(1205)  

+-

    M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ): Monsieur le Président, vous me permettrez d'entrée de jeu de lire la motion dont je suis le parrain:

    Que la Chambre reconnaisse que le Québec forme une nation, et qu'en conséquence, n'étant pas signataire de l'entente cadre sur l'union sociale de 1999, ladite nation québécoise dispose d'un droit de retrait avec pleine compensation financière pour toute initiative fédérale faisant intrusion dans les juridictions québécoises.

    Le hasard fait parfois bien les choses. En effet, c'est un heureux hasard de voir que la première heure de cette reprise des débats en ce lundi matin coïncide avec la première heure qui suit le 10e anniversaire de l'élection du Bloc québécois, et ce, massivement, avec 54 députés, le 25 octobre 1993. Il y a là une valeur symbolique. Premièrement, le fait que ce débat ait lieu et, deuxièmement, que cette motion porte sur le débat constitutionnel et la place ou de l'avenir du Québec au sein de la fédération s'inscrivent très bien dans la mission historique—et combien historique—du Bloc québécois. C'est en conformité et en harmonie avec cette mission que cette motion est présentée.

    

    C'est une motion historique, parce qu'elle porte sur les enjeux fondamentaux et sur les questions de fond qui devraient nous habiter au Bloc québécois, qui nous habitent d'ailleurs, et qui nous éloignent de la tourmente du quotidien et de l'actualité. C'est un beau retour aux sources. C'est un appel à la réflexion, tant chez les Canadiens que chez les Québécois, pour voir ce qu'il en est de l'avenir du Québec au sein de cette fédération, si on devait y demeurer.

    

    Je voudrais porter votre attention sur le sens profond du vote qui aura lieu le mercredi 29 octobre. Dans l'hypothèse où les parlementaires de cette Chambre, qu'ils viennent du Canada ou du Québec, voteraient oui à cette motion, il faut que nous soyons conscients que cette motion signifie que cette Chambre reconnaîtrait au Québec un véritable statut particulier, que cette Chambre reconnaîtrait le Québec comme une vraie société distincte, que cette Chambre reconnaîtrait au Québec des pouvoirs spéciaux et spécifiques, des responsabilités spéciales et des sources de financement spéciales.

    

    Si cette Chambre votait oui à cette motion, on reconnaîtrait l'existence de la nation québécoise, on reconnaîtrait conséquemment le droit de retrait, et on reconnaîtrait que le Québec n'est pas signataire de deux grands événements dans l'évolution du Canada, de deux grands gestes posés en 1982 et en 1999.

    Il faudrait que les parlementaires soient conscients de ce qui se passe, à moins que tout ce qui se passe ici ne soit qu'une vaste fumisterie, une farce monumentale, et que cela ne vaille pas le papier sur lequel sont consignés les débats de la Chambre des communes.

    

    En conséquence, il faudrait peut-être que les parlementaires y pensent à deux fois du côté canadien avant de voter oui. Rappelons-nous qu'en 1992, lors du référendum sur l'accord de Charlottetown, alors que la classe politique appuyait le oui à cette entente, le matin du référendum, le peuple canadien s'est levé massivement, sans organisation, spontanément, pour dire: «Non, cette entente représente trop de gains pour le Québec». Pendant ce temps, la population du Québec, à la même heure, a aussi voté contre, parce qu'il n'y avait pas assez de nouveaux pouvoirs pour le Québec.

    

    C'est là le cul-de-sac du fédéralisme canadien. Ce sont là les deux solitudes illustrées en 1963 par le rapport Laurendeau-Dunton. À mon avis, la situation n'a fait qu'empirer pour le Québec depuis lors.

    

    Par ailleurs, si on vote non à cette motion, cela veut dire qu'on ne reconnaît pas le Québec comme une nation. On le reconnaît comme une province comme les autres, comme une région, comme une composante culturelle, comme une communauté ethnique et culturelle qui s'inscrit dans la mosaïque canadienne, comme une composante tout simplement, comme le rêve la ministre du Patrimoine canadien.

    

    On dit non au Canada des deux nations, au statut particulier, à une vraie société distincte, à des pouvoirs spécifiques pour le Québec, à l'affirmation nationale du Québec, à l'affirmation internationale du Québec, qui a créé des liens avec l'Afrique et l'Amérique latine à cause de son caractère latin et francophone.

    

    On dirait non à la deuxième puissance de la Francophonie, à la sixième puissance des deux Amériques, à la quinzième puissance économique du monde.

    

  +-(1210)  

    

    Comme l'a si bien dit Pierre Bourgault: «Nous ne voulons pas être une province-pas-comme-les-autres, nous voulons être un pays comme les autres».

    

+-

    Le Président: Comme il est 12 h 9, la période réservée aux débats est expirée.

    

    Le vote porte sur la motion M-394. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le Président: Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

    Le Président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

    Des voix: Non.

    Le Président: À mon avis, les non l'emportent.

    Et plus de cinq députés s'étant levés:

     Le Président: Conformément à l'article 93 du Règlement, le vote par appel nominal est différé jusqu'au mercredi 29 octobre 2003, juste avant la période prévue pour les affaires émanant des députés.


+-INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Initiatives ministérielles]

*   *   *

[Traduction]

+-Loi sur la procréation assistée

    La Chambre reprend l'étude, interrompue le 6 octobre, de la motion: Que le projet de loi C-13, Loi concernant la procréation assistée, soit maintenant lu pour la troisième fois et adopté; et de la question préalable.

+-

    M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir parler d'un projet de loi important sur le plan médical. Le projet de loi C-13 est une mesure complexe. Il concerne la procréation assistée. La Chambre a été saisie de cette mesure à diverses occasions depuis que j'ai été élu à cet endroit.

    Avant d'être élu député, j'ai eu l'occasion de traiter des couples infertiles. Je voudrais parler brièvement de ce qui pousse un couple à vouloir concevoir un enfant. C'est très important pour ces couples, et ils seraient prêts à faire pratiquement n'importe quoi pour avoir un enfant.

    Les causes de l'infertilité sont très variées. Elles vont de l'infertilité du mari--peut-être attribuable à un faible nombre de spermatozoïdes causé par une infection ou une blessure--à l'infertilité de la femme, plus courante. Chez la femme, l'infertilité peut avoir des origines hormonales et être attribuable à une réduction du nombre d'ovules que la femme produit, à une infection, au non-fonctionnement d'un ovaire, à des tumeurs et, souvent, à des facteurs inconnus.

    Les recherches scientifiques ont proliféré dans ce domaine. Lorsque j'ai obtenu mon diplôme, ce n'était pas un domaine très développé et les perspectives à cet égard étaient assez limitées, mais il existe maintenant toute une série de moyens pour aider les couples infertiles. Ces moyens vont des médicaments destinés à améliorer la production d'ovules à la laparoscopie en vue de prélever des ovules, en passant par des mécanismes permettant de concentrer le sperme.

    Il est maintenant possible d'unir des ovules et des spermatozoïdes à l'extérieur du corps humain. On produit ainsi ce que l'on appelle plus communément des bébés éprouvettes. Il est possible d'implanter ceux-ci dans l'utérus de la mère ou dans celui d'une autre femme.

    Il y a des donneurs de sperme. Il y a des donneuses d'ovules. Il arrive parfois qu'on prélève plus d'ovules que le nombre dont le couple aura besoin. Il est aussi possible de congeler les petits embryons, de les conserver pendant assez longtemps et de les réutiliser ensuite.

    La plupart de ces aspects ne prêtent pas à controverse. Ils sont généralement acceptés par les Canadiens dans le cadre général de la procréation assistée. Évidemment, la mise aux voix de ce projet de loi fait intervenir des considérations éthiques. Personnellement, j'appuie le projet de loi C-13 en ce qui concerne les activités et traitements susmentionnés.

    Le projet de loi C-13 soulève certaines questions controversées qui touchent davantage des aspects d'ordre éthique et moral.

    Le clonage en est une. Ce projet de loi porte sur le clonage, qui est une question complexe en soi. J'aurais voulu que l'on scinde le projet de loi en deux de manière à ce qu'un projet de loi aborde la reproduction humaine assistée et qu'un autre aborde les aspects les plus controversés de la question. C'est d'ailleurs une proposition que nous avons faite et qui a été rejetée. Selon moi, cette proposition était la meilleure.

    Le clonage s'entend du remplacement du noyau d'une cellule par un autre noyau en vue de la création d'un organisme identique à partir de la nouvelle cellule.

    Il y a deux types de clonage. Le clonage reproductif, par exemple le clonage d'une personne en vue d'en obtenir une copie conforme. Soit dit en passant, j'espère qu'on ne voudra jamais me cloner. La copie obtenue serait donc conforme au plan physique et génétique. Il y a aussi le clonage thérapeutique. La question est complexe, mais pour la résumer, je dirai qu'il s'agit de la fabrication de pièces ou d'êtres de rechange dont on pourrait se servir en cas de décès ou de dégénérescence.

    Le projet de loi interdirait les deux types de clonage: le clonage thérapeutique et le clonage reproductif. Je suis d'accord pour que l'on interdise ces types de clonage. J'ajouterai que les Nations Unies débattent actuellement de la question. Le Canada y défend une autre position que celle du projet de loi. Je suis troublé par le fait que le Canada, qui interdit tout type de clonage, ne défend pas cette position sur la scène internationale.

  +-(1215)  

    On m'a dit que le Canada prenait cette position parce qu'il est très improbable que les Nations Unies interdisent totalement le clonage, mais je rejète cette explication. Je ne crois un seul instant que ce soit une raison légitime ou valable d'agir ainsi.

    Le projet de loi omnibus vise une deuxième question encore plus controversée, à savoir la recherche sur les cellules souches. Il s'agit des cellules de départ de l'organisme qui peuvent se transformer en cellules à fonctions particulières. C'est le phénomène de la différenciation cellulaire. Les cellules souches peuvent servir à la formation de tous les types de tissus, que ce soit un nerf, le cerveau, les cheveux, la peau ou les os, entre autres. Elles sont pour ainsi dire les éléments les plus fondamentaux de l'organisme.

    Il existe deux principales sources de cellules souches : les cellules souches adultes et les cellules souches embryonnaires. À mon avis, les recherches sur les cellules souches adultes, qui forment la moelle osseuse et le sang du cordon ombilical, offrent de nombreux avantages pour le traitement de certaines maladies complexes.

    Les cellules souches de l'autre source sont de type embryonnaire. Vous vous souviendrez que, dans mes observations précédentes, j'ai précisé qu'on pouvait obtenir des embryons supplémentaires de couples infertiles à des fins de fertilisation. Les embryons peuvent être congelés, et ceux qui ne servent pas à la fertilisation proprement dite peuvent servir à la recherche.

    Une cellule souche provenant d'un embryon est très différente d'une cellule souche adulte, et son utilisation soulève donc des problèmes considérables sur le plan de l'éthique et de la morale. Certains considèrent que l'embryon est un être humain même s'il est à l'extérieur de l'utérus. Au contraire, d'autres croient qu'il ne s'agit pas alors d'une vie humaine parce que l'embryon n'est pas dans l'utérus. Il y a aussi une troisième catégorie de personnes qui estiment que la vie commence une fois que le foetus est né.

    À mon avis, c'est-à-dire d'un point de vue moral, éthique et médical, la complexité de la recherche sur les cellules souches foetales ou embryonnaires est telle que si nous avions une préférence, et nous en avons effectivement une, il serait préférable de nous tourner vers les cellules souches adultes. C'est pourquoi, mon parti, l'Alliance canadienne, a demandé de soumettre la recherche sur les cellules souches, les cellules embryonnaires, à un moratoire de trois ans, ce qui correspond à la période au terme de laquelle le projet de loi prévoyait initialement un examen. Je crois que cela permettrait d'apaiser la controverse qui entoure la recherche sur les cellules souches.

    Quelles possibilités offre la recherche sur les cellules souches adultes? Des possibilités considérables. Si, par exemple, j'avais le diabète et qu'on produisait, à partir de cellules souches tirées de mon corps, des cellules qui produisent de l'insuline, il n'y aurait aucune réaction immunitaire. Des cellules souches pourraient être extraites de ma moelle osseuse et utilisées pour me soigner. Le rejet immunitaire pose un sérieux problème à la recherche dans ce domaine. Il n'y aurait pas non plus de destruction d'embryons, ce qui, du coup, éviterait toute décision éthique et morale et tout débat.

    Y a-t-il des exemples de réussite? Cette année, en juin, à l'Université du Minnesota, des cellules de moelle osseuse provenant d'adultes ont été transformées en de multiples types de cellules. Cette méthode offre des possibilités immenses.

    Je préférerais, et je m'exprime ici non pas seulement au nom de mon parti mais à titre personnel et en tant que personne issue du milieu médical, que le projet de loi soit scindé en deux volets: l'un portant sur la reproduction humaine et l'autre sur le clonage et les cellules souches. À l'instar de mon parti, je souhaite que la recherche concernant les cellules souches embryonnaires fasse l'objet d'un moratoire de trois ans.

    Je voudrais aussi que les enfants issus de la procréation assistée aient le droit de connaître leurs parents et l'origine des cellules souches.

    Je voudrais également que des restrictions soient imposées au prélèvement d'ovules, dans le cas des couples qui ont recours à la procréation assistée.

    Je suis également un fervent défenseur de la recherche sur les cellules souches adultes, qui comporte des possibilités thérapeutiques très prometteuses.

  +-(1220)  

    Le projet de loi a beaucoup soulevé la controverse. Comme je le disais, nous étudions ce projet de loi et ses prédécesseurs depuis environ une dizaine d'années. La controverse et la solution proposée à la Chambre, à savoir un accord particulier visant à permettre à l'agence d'être constituée à parts égales de représentants des deux sexes, me semblent minimiser l'importance et le caractère éthique du projet de loi.

    Je suis heureux d'avoir pu prendre la parole au sujet de cet important projet de loi.

+-

    M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Monsieur le Président, c'est un honneur de prendre la parole après le médecin de Macleod, car il a bien situé le contexte scientifique. Hélas, je n'ai pas les mêmes connaissances, mais j'ai étudié le projet de loi et j'ai discuté avec un grand nombre de mes électeurs, d'un camp comme de l'autre, qui s'inquiètent de la dimension éthique du problème. Bien entendu, ils s'intéressent aussi à l'aspect scientifique et sont conscients de l'importance du projet de loi pour les couples infertiles.

    Au niveau local, les sentiments sont profondément ancrés. Les couples qui sont infertiles, pour une raison ou pour une autre, se tournent vers la science, qui a accompli de grands progrès ces dernières années. Ils espèrent qu'elle les aidera à avoir des enfants. Je comprends l'importance des enfants. J'en ai trois, et je crois que tout le monde souhaite, à un moment donné, élever des enfants. L'éducation des enfants est le fondement de notre pays et de notre société. Je comprends l'attitude de ces couples.

    En outre, il est regrettable que, à bien des égards, la science devance le processus législatif. Il a fallu beaucoup de temps à notre assemblée pour décider de s'attaquer à cette question.

    Comme nous nous le rappelons, ce dossier est tellement délicat que le gouvernement l'a pratiquement confié au secteur de la santé jusqu'à ce qu'un grand nombre de parlementaires s'en inquiètent vivement. Ils estimaient que la délégation de ce pouvoir devrait être formulée au préalable dans un projet de loi. C'est un thème qui revient souvent dans ce projet de loi. À sa lecture, nous constatons à maintes reprises qu'il prévoit un pouvoir de délégation par règlement. Il m'apparaît clairement qu'on n'a pas longuement réfléchi, du moins jusqu'ici, à la teneur de ce règlement.

    Pire encore, il semble que les législateurs ne participeront pas à ce processus. Autrement dit, nous allons confier cette tâche à des fonctionnaires et à d'autres, ce qui ne sera peut-être pas dans l'intérêt supérieur de mes électeurs, de ceux que je représente. Dans ce sens, je me sens quelque peu offensé par le projet de loi.

    Je sais également que certains laissent entendre que la question est tellement technologique et complexe qu'elle pourrait être très difficile à comprendre pour les parlementaires qui ne possèdent pas de connaissances scientifiques, mais le fait est que tout ce dossier a des répercussions sur les gens. Il est de notre devoir de législateurs de tenter de représenter nos électeurs le mieux possible.

    Cela me pose certains problèmes. J'ai l'impression que nous essayons parfois de court-circuiter le processus législatif. Je comprends certes les préoccupations des personnes qui sont infertiles ou qui désirent recourir aux techniques de procréation et qui estiment qu'on a déjà attendu trop longtemps, mais l'objectif est de tenter d'élaborer un bon projet de loi.

    Je crois que nous devrions retourner, dans une certaine mesure, à la table à dessin au sujet de la délégation du pouvoir, afin de savoir si nous pourrions trouver des pistes de solution, si ce n'est à cette étape-ci du processus législatif, du moins pour que le règlement proposé soit renvoyé à un comité de la Chambre et que des députés puissent donner leur avis sur le projet de loi, voire peut-être le modifier ou s'y opposer. J'estime qu'il s'agit là d'une démarche démocratique naturelle et saine, où des gens peuvent constamment surveiller la réglementation dans l'intérêt supérieur de la population en général.

    J'ai une autre préoccupation. Une des forces d'entraînement de l'adoption de la mesure législative est une industrie apparemment débutante, en l'occurrence celle des services rémunérés. Évidemment, la plupart d'entre nous hésitent fortement à approuver ce genre de pratiques parce qu'ils n'arrivent pas à comprendre pourquoi les gens seraient vraiment disposés à louer leur corps. Toutefois, j'ai discuté de la question avec des gens qui m'ont carrément dit que cela ne nous regarde pas du tout. Ainsi, il y a deux côtés à la médaille. Néanmoins, si nous prenons l'orientation scientifique en général, il incombe de nous assurer que ce n'est pas la recherche du profit qui incite les gens à de telles pratiques.

  +-(1225)  

    Essentiellement, c'est ce que la mesure législative tente de faire. Néanmoins, elle prévoit que les mères porteuses seront remboursées pour les pertes de revenu d'emploi, si elles présentent un certificat médical. Par conséquent, la mesure ne met pas vraiment fin à l'idée de la rémunération des mères porteuses. On peut donc craindre que certaines personnes décident de quitter leur emploi pour être mères porteuses, peut-être pour gagner davantage ou pour une autre raison. En vertu de cette mesure législative, ce genre de pratique serait légale et légitime. Je réitère que nous devons nous préoccuper de ces aspects de la question et y accorder davantage d'attention avant d'adopter le projet de loi.

    Je tiens à réitérer qu'en ce qui concerne cette technologie, à l'instar de tant de mesures législatives dans le domaine, la vraie vie nous dépasse de façons bien réelles et fondamentales. J'ai lu un article fort intéressant sur l'évolution des pourriels, dans le Globe de ce matin. J'estime qu'il y a une corrélation entre les pourriels et cette question; c'est que la technologie nous dépasse de beaucoup. Les gens concernés, nos électeurs, sont ceux qui reçoivent des courriels non sollicités. Il ne semble pas y avoir d'organisme de réglementation pour contrôler la situation. Comme il y a peu de contrôle, nous avons également tendance à déprécier le commerce électronique et son potentiel.

    Dans ce cas-ci également, nous suivons un chemin où la technologie précède le processus législatif. Il est clair que nous essayons de trouver un processus général, dans notre pays, qui nous permettrait d'utiliser de nouvelles technologies pour le bien de la population, mais en même temps nous nous rendons compte que nous jouons vraiment avec le génome humain et qu'il existe certaines préoccupations éthiques importantes en ce qui concerne le clonage.

    Cela étant dit, permettez-moi de dire que le projet de loi présente des points forts comme, par exemple, la recherche sur les cellules souches. J'ai effectivement consulté un certain nombre d'organismes de lutte contre la maladie qui considèrent que cela offre une possibilité énorme d'éradiquer ou de freiner de manière importante les maladies qui affectent les humains. Pour ce qui est de ce seul point, je pense que nous devrions aller de l'avant avec ce projet de loi, mais la délégation de pouvoir me préoccupe.

    Je crois que nous pourrions en arriver à un meilleur système si le projet de loi et les règlements étaient renvoyés à la Chambre, aux comités, de sorte que les députés ne se trouveraient pas dans une situation où ils auraient adopté le projet de loi, où celui-ci serait mis en application dans le monde réel, et où nous ne disposerions d'aucun moyen d'en mesurer la portée autre que la possibilité de nous plaindre et de devoir étudier un autre projet de loi dans quelques années pour tenter de corriger certaines lacunes. Il serait avantageux pour la Chambre et important pour les députés de mettre en place un processus de surveillance et de révision avant de mettre le projet de loi en application.

    Cela mis à part, j'appuie fondamentalement l'objectif global du projet de loi. Je crois que cela nous a pris trop de temps pour en arriver à ce résultat. Je respecte les inquiétudes d'un grand nombre de gens face au recours aux techniques de reproduction, à l'importance de cela dans leur vie, et à l'élaboration d'un programme de recherche important.

  +-(1230)  

[Français]

+-

    M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui, à l'étape de la troisième lecture du projet de loi sur la procréation assistée. Je voudrais attirer l'attention des députés de cette Chambre sur une réalité tout à fait coutumière dans ce Parlement.

    On l'a vu ce matin, lors des affaires émanant des députés, lorsqu'on a débattu d'une motion qui traite de l'intrusion dans les juridictions québécoises, et qui a été proposée par le député de Trois-Rivières. On a un exemple concret à cet égard.

    La Loi sur la procréation assistée a été présentée et fait l'objet de débats ici, à la Chambre, depuis très longtemps. Elle date même d'avant l'élection tenue au Québec le 14 avril 2003. À cette époque, le Québec s'y opposait. Les députés fédéralistes ici peuvent peut-être penser que c'était parce qu'il y avait un gouvernement souverainiste à Québec, mais non.

    Le nouveau gouvernement du Québec, un gouvernement fédéraliste dirigé par M. Charest, et le ministre de la Santé, M. Couillard, se sont prononcés contre l'adoption de ce projet de loi. Ils ne se sont pas prononcés sur le fond de la question, mais ils ont remis en question le fait qu'il s'agit d'une ingérence systématique dans un champ de responsabilité provinciale.

    De ce fait, le Bloc québécois ne peut appuyer une telle motion. Le gouvernement fédéraliste actuel du Québec ne veut pas non plus appuyer un tel projet de loi et souhaite qu'il ne soit pas adopté.

    Rappelons que le projet de loi C-13 sur la procréation assistée traitera de la criminalisation du clonage humain. Il n'y a pas de problème à cet égard, puisque le Code criminel est une responsabilité fédérale. Par conséquent, nous sommes favorables à cette notion. Quant à l'interdiction de rétribuer les mères porteuses, le même raisonnement s'applique.

    Cependant, là où le Bloc québécois, le gouvernement du Québec et tous les partis à l'Assemblée nationale du Québec adoptent le même point de vue, c'est sur le fait qu'on propose de créer une agence canadienne pour contrôler les pratiques des cliniques de fertilité partout au pays. C'est ce à quoi s'oppose le ministre de la Santé du Québec, M. Couillard.

    Il est important que les gens se rendent compte qu'on est en train de faire adopter un projet de loi dont une partie importante ne relève pas de nos responsabilités. À cet égard, le Bloc québécois avait fait des propositions, à savoir s'il y avait moyen de scinder le projet de loi pour que la responsabilité fédérale puisse être clairement définie et qu'on vote sur les aspects relevant des compétences fédérales. En revanche, quant à la partie qui relève davantage des responsabilités provinciales, laissons aux provinces la chance d'assumer leurs responsabilités.

    Dans un article du Devoir, on dit que:

    La position adoptée par le gouvernement Charest vient donc rendre encore plus qu'incertaine l'adoption, au cours des prochains jours, de ce projet de loi fort contesté à la Chambre des communes.

    En effet, du côté du Québec, on comprenait que c'était la pratique. Si on est dans un champ de juridiction provinciale et que le gouvernement du Québec se prononce contre une ingérence du gouvernement fédéral, c'est tout à fait normal que le Québec soit solidaire pour obtenir justice en bout de ligne.

    On se rend souvent compte que le gouvernement fédéral adopte des attitudes semblables. On l'a vu en ce qui a trait aux jeunes contrevenants et aux bourses du millénaire. Comme un rouleau compresseur, on adopte des projets de loi même s'ils vont à l'encontre des juridictions du Québec. C'est là qu'on voit qu'il n'y a pas de fédéralisme coopératif qui existe au sein de ce gouvernement.

    Aujourd'hui, on sait que le gouvernement du Québec, qui est un gouvernement fédéraliste dirigé par M. Jean Charest, est contre l'adoption de ce projet de loi. Ainsi, on veut qu'on en retire tout ce qui est de responsabilité provinciale. Or, pourquoi le gouvernement fédéral ne prendrait-il pas le temps de réétudier son projet de loi et d'en retirer les éléments qui ne font pas partie de sa juridiction, pour qu'on puisse ainsi respecter le consensus du Québec?

    On sait aussi qu'il existe, dans cette Chambre, une opposition parmi les alliancistes et un certain nombre de députés libéraux pro-vie. En effet, ils sont opposés aux recherches sur les cellules souches prélevées sur les embryons. Ce n'est pas l'orientation du débat auquel je prends part ce matin. Effectivement, c'est un domaine qui a besoin d'être encadré, mais on doit toujours le faire dans le respect des juridictions.

    D'ailleurs, le ministre de la Santé du Québec, M. Couillard, a dit que «si le projet devait être rejeté ou mourir au Feuilleton, il avait l'intention ferme de ne pas laisser cette question en suspens. Il dit qu'on ne peut pas laisser cela dans le vide, que cela prend un cadre réglementaire un peu plus ferme et qu'ils clarifieront la situation avec leurs homologues fédéraux. Ensuite, ils décideront s'il y a lieu ou non de légiférer».

    Cependant, en premier lieu, il faut que le gouvernement fédéral accepte de reculer, qu'il accepte d'attendre avant d'adopter ce projet de loi, afin qu'on ne soit pas en situation d'ingérence dans les juridictions provinciales.

    On sait bien que le Québec ne peut pas intervenir dans les questions criminelles, mais il pourrait bien le faire dans l'organisation et la gestion des cliniques de fertilité. C'est le ministre Couillard lui-même qui le disait, et je le cite:

  +-(1235)  

    On remplirait notre champ de juridiction par un cadre législatif approprié, mais j'attends de voir comment le projet fédéral va évoluer avant d'aller plus loin.

    On est donc dans un système, soit le système fédéral, où chacun des deux gouvernements prétend, à l'occasion, avoir des responsabilités dans le même secteur. Là, le dossier clair: l'aspect relatif au Code criminel est de responsabilité fédérale, pendant que l'aspect relatif à la gestion des cliniques de fertilité et tout cet aspect qui touche la santé sont de juridiction provinciale.

    D'ailleurs, il y a des façons de faire différentes qui se sont établies, selon les provinces, depuis plusieurs années. Au Québec, nous souhaitons pouvoir continuer à être progressistes dans ce domaine, d'aller de l'avant et d'avoir des attitudes qui correspondent aux volontés des Québécois et des Québécoises. C'est ce que nous ne retrouvons pas aujourd'hui.

    Souvent, devant des situations difficiles à juger, il faut qu'il y ait une législation pour assurer le contrôle de la question du clonage et la situation des mères porteuses. Il est pertinent de légiférer dans ce domaine, car si on ne le fait pas, il y a des problèmes qui ne sont pas résolus et il y a des comportements qui s'établissent. Cependant, la responsabilité du fédéral n'est pas de prendre position dans des champs de responsabilité provinciale, mais plutôt d'adopter le plus tôt possible le projet de loi qui porte sur les responsabilités qui sont les siennes.

    Si on avait eu cette attitude du côté du gouvernement fédéral depuis que ce projet de loi est débattu à la Chambre—je pense que cela fait plus d'une année—, on aurait déjà réglé le problème. En effet, on aurait pu scinder le projet de loi et l'adopter sur les éléments qui relèvent de la responsabilité du gouvernement fédéral est responsable. Sur cette partie de la question, le Bloc québécois aurait probablement appuyé le gouvernement fédéral. Pour ce qui est de l'autre partie du projet de loi, qui n'est pas de la responsabilité du gouvernement fédéral, le Bloc ne peut pas se permettre de s'en faire le défenseur.

    Le gouvernement de Jean Charest, l'opposition officielle du Parti québécois, l'Action démocratique du Québec, les intervenants au niveau de la pratique en cours au Québec à cet égard et les gens souhaitent—ils ne pensent peut-être pas tous la même chose sur la façon de faire—que le gouvernement du Québec en ait la responsabilité, qu'il l'assume et que le gouvernement fédéral se limite à son champ de juridiction.

    On sait qu'actuellement, il y a des pratiques inacceptables concernant le clonage. Il y a aussi les activités dans les cliniques de fertilité dont le Québec est responsable. Dans le projet de loi C-13, il y a quand même un certain nombre de failles qui mériteraient d'être corrigées. J'ai encore un espoir face à l'opposition que rencontre le projet de loi. Il faut que le gouvernement juge correctement la situation. Le gouvernement est responsable de légiférer dans les secteurs de juridiction fédérale de façon à pouvoir encadrer ce problème.

    S'il continue avec la même approche préconisée actuellement, il est possible qu'en bout de ligne, le projet de loi sera battu par la Chambre pour différentes raisons. Beaucoup de députés alliancistes s'opposent sur le fond de la question. Les députés du Bloc, comme tous les députés libéraux fédéraux, devraient s'opposer à l'adoption de ce projet de loi. Le gouvernement du Québec, qui représente 100 p. 100 des Québécois, a dit, par l'entremise de son ministre de la Santé, qu'il ne souhaitait pas que le fédéral légifère de cette façon et qu'il devrait en retirer les éléments qui sont de la responsabilité de la province.

    On s'attendrait donc à ce que les libéraux fédéraux comprennent cette demande du gouvernement du Québec. Ce n'est plus la demande d'un gouvernement souverainiste, c'est la demande d'un gouvernement fédéraliste qui a dit qu'il tendait la main au gouvernement fédéral pour faire un fédéralisme coopératif. Toutefois, on se rend compte que de l'autre côté, il n'y a pas de réponse de la part du gouvernement fédéral. On continue à faire avancer le rouleau compresseur. On veut faire adopter ce projet de loi, même s'il est confronté à l'opposition du gouvernement du Québec.

    Je pense que plusieurs députés libéraux fédéraux du Québec, qui ont déjà siégé à l'Assemblée nationale du Québec, devraient d'eux-mêmes se prononcer contre le projet de loi ou intervenir auprès de leur gouvernement pour que la partie qui est de juridiction provinciale soit retirée du projet de loi pour qu'on évite de créer un imbroglio et faire en sorte qu'on intervienne dans un secteur qui n'est pas de la responsabilité du gouvernement fédéral.

    Pour toutes ces raisons, le Bloc québécois a l'intention de voter contre le projet de loi.

  +-(1240)  

[Traduction]

+-

    Mme Lynne Yelich (Blackstrap, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis heureuse de m'exprimer sur le projet de loi C-13, mesure globale et mal conçue du gouvernement qui porte à la fois sur les technologies de reproduction et la recherche sur l'embryon humain, deux questions très distinctes et très importantes.

    Dans le cas des technologies de reproduction, ce projet de loi contient certains éléments positifs, notamment des interdictions visant le clonage humain et le clonage thérapeutique, les chimères, les hybrides d'animaux et d'êtres humains, la présélection du sexe, les modifications géniques de cellules germinales ainsi que l'achat et la vente d'embryons humains.

    Le clonage préoccupe particulièrement mes électeurs. J'ai reçu nombre de lettres, de cartes postales et de pétitions d'habitants de ma circonscription priant le Parlement d'adopter les mesures législatives nécessaires pour écarter toute menace que pourrait poser la recherche sur le clonage au Canada. Ces électeurs estiment que le clonage va à l'encontre de la dignité, des droits et de la morale humaine.

    La recherche sur les cellules souches de l'embryon humain nécessite la destruction, la mort de l'embryon. Jusqu'à présent, aucune maladie n'a été guérie ou atténuée grâce à une telle recherche ou à l'utilisation de cellules souches embryonnaires, en dépit des espoirs d'abord suscités quant à la possibilité que pareilles thérapies puissent soulager, fût-ce partiellement, des patients souffrant de désordres neurologiques, notamment de la maladie de Parkinson ou d'Alzheimer.

    Par contre, l'utilisation de cellules souches adultes constitue une option beaucoup plus acceptable à nombre de personnes et la recherche laisse même entrevoir que ces cellules puissent même être une avenue intéressante.

    Mme Helen Hodges, chercheuse britannique détentrice d'un Ph.D., a affirmé que les cellules souches adultes peuvent se révéler d'un emploi plus sûr et plus souple que les cellules foetales. Selon Mme Hodges, une partie du travail qu'elle a effectué l'amène à croire que les cellules souches adultes se déplacent vers les zones à réparer, tandis que les cellules souches embryonnaires restent là où on les injecte.

    Hodges fait également observer que parce que les patients adultes peuvent donner leurs propres cellules souches à des fins de traitement, ces cellules ne sont pas traitées comme étant des objets étrangers et ne sont pas rejetées par le système immunitaire de l'organisme.

    D'autres recherches publiées donnent à penser que les cellules souches adultes peuvent se transformer en une plus grande variété de tissus différents que les cellules souches embryonnaires et sont préférables parce qu'on peut se les procurer plus facilement.

    Plus tôt cette année, l'écrivain Wesley J. Smith a mis en évidence le reportage publié dans le New York Times sur un adolescent dont le coeur avait été percé par un clou d'environ huit centimètres, ce qui a provoqué chez lui une grave crise cardiaque. L'adolescent a été choisi pour participer à un essai clinique où on se servait de cellules souches adultes pour réparer des coeurs endommagés. On a préparé un protocole spécial et après extraction de cellules souches du sang du jeune homme, on les a injectées dans l'artère coronaire qui approvisionne le coeur en sang. Quelques jours plus tard, le médecin de l'adolescent a observé une incroyable amélioration de sa fonction coronarienne.

    Bien qu'ils ne soient pas encore courants, les cas comme celui-là sont loin d'être isolés et suscitent de l'espoir chez les chercheurs quant aux possibilités de traitement par les cellules souches adultes:

    Comme l'a fait remarquer Smith dans son article:

    L'argent consacré à la recherche sur les cellules souches embryonnaires et le clonage humain, c'est de l'argent qu'on enlève aux [recherches sur les] cellules souches adultes.

    Une nouvelle ère semble s'ouvrir dans laquelle nos propres cellules seront les sources de médicaments très puissants . Au lieu de devoir choisir entre la morale et les merveilles de la médecine régénérative, il semble de plus en plus que pouvons les avoir toutes les deux.

    Au nom de mes électeurs, je dois exprimer les préoccupations que mon parti et moi-même avons au sujet du recours aux recherches sur les cellules souches embryonnaires, particulièrement à un moment où une solution de rechange viable comme le recours à des cellules souches adultes paraît si prometteuse.

    Le projet de loi C-13 permettrait la création d'embryons expressément pour la recherche sur la reproduction. S'il devient loi, il légitimerait l'opinion selon laquelle on peut créer de la vie humaine uniquement au bénéfice d'autres êtres.

    La recherche sur les cellules souches embryonnaires entraîne inévitablement la mort d'un embryon, du début d'une vie humaine. Il est scientifiquement prouvé qu'un embryon représente le début d'une vie humaine. Tout l'ADN d'un être humain adulte est présent au stade de l'embryon. Pour de nombreux Canadiens, cela viole l'engagement moral de respecter la dignité, l'intégrité et la vie de l'être humain.

    La recherche embryonnaire constitue en outre une chosification de la vie humaine, où la vie devient un instrument qu'on peut manipuler et détruire à d'autres fins, même si elles sont morales.

  +-(1245)  

    Les cellules souches adultes sont une solution de rechange sûre et éprouvée aux cellules souches embryonnaires. Les cellules souches adultes peuvent provenir du cordon ombilical, du sang, du tissu cutané et du tissu osseux. Permettez-moi de signaler que dans sa livraison de la fin de semaine, notre journal local, le StarPhoenix, annonçait en gros titre qu'on avait sauvé la vie d'un enfant grâce aux cellules de son cordon ombilical.

    On peut se procurer facilement les cellules souches adultes. Elles ne sont pas sujettes au rejet par le système immunitaire et leur utilisation soulève un minimum de questions morales.

    La greffe de cellules souches embryonnaires peut entraîner un rejet car ces cellules sont des tissus étrangers. En revanche, les cellules souches adultes utilisées dans les greffes sont normalement des cellules souches prélevées sur le corps du malade.

    Aujourd'hui, on utilise les cellules souches adultes dans le traitement de la maladie de Parkinson, de la leucémie et de la sclérose en plaques, entre autres. Les traitements au moyen de cellules souches embryonnaires n'ont pas donné de résultats concluants. Il y aurait lieu d'orienter la recherche, les ressources et les efforts vers cette solution de rechange plus prometteuse et éprouvée.

    Le projet de loi exige que le donneur d'un embryon humain donne son consentement à l'utilisation de cet embryon à des fins expérimentales. Le projet de loi prévoit que le mot «donneur» sera défini par règlement. Je signale que le mot donneur est au singulier. Or, il est essentiel de ne pas oublier qu'il y a deux donneurs pour chaque embryon humain: un homme et une femme. Le consentement écrit des deux donneurs, et non d'un seul, devrait être requis pour l'utilisation d'un embryon humain.

    Je n'ai fait qu'esquisser quelques aspects complexes du projet de loi. Les questions que j'ai soulignées sont celles qui préoccupent le plus les habitants de ma circonscription et je suis heureux d'en faire part à la Chambre en leur nom

    Dans ma circonscription, des habitants et des organisations sont catégoriquement opposés à la recherche sur les cellules souches embryonnaires. Des électeurs de ma circonscription et des quatre coins de la province, particulièrement de petites agglomérations et de la ville de Saskatoon, m'ont fait part de leur opposition.

    Des habitants et des électeurs des municipalités suivantes: Allan, Bladworth, Bradwell, Burr, Colonsay, Elbow, Hanley, Kenaston, la ville d'où je viens, Lanigan, Loreburn, Outlook, Strongfield, Viscount et Watrous, y compris Young, veulent envoyer un message clair. Ils ne veulent pas que l'on tue des embryons humains à des fins expérimentales. Ils estiment cette pratique immorale, non conforme à l'éthique et inacceptable.

    J'invite mes collègues à garder en tête les préoccupations des habitants de la circonscription que je représente et des quatre coins du pays lorsqu'ils se prononceront sur ce projet de loi.

[Français]

+-

    M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir d'intervenir en troisième lecture sur le projet de loi C-13, Loi sur la procréation assistée. Dès le départ, je vous confirme que les députés du Bloc québécois ont l'intention de voter contre le projet de loi. Nos amis d'en face, ceux du Parti libéral, sont spécialistes dans les tentatives de mêler la population et de confondre parfois des prises de position ou des votes que des collègues d'autres partis peuvent avoir.

    D'entrée de jeu, pour le hansard et pour les personnes qui nous écoutent à la télévision, je veux bien clairement préciser ceci. Il doit être clair que le Bloc québécois est en faveur de l'interdiction du clonage. Toutefois, nous nous opposerons au projet de loi tel que présenté, à moins que le gouvernement décide de modifier son approche et de scinder le projet de loi.

    Une des choses que mon collègue, le député de Hochelaga—Maisonneuve, avait soumise en comité était de scinder le projet de loi. Toutes les dispositions concernant les questions relatives à la rétribution des mères porteuses et la question du clonage auraient fait partie d'un projet de loi. Dans ce cas, nous aurions été favorables à l'effet d'interdire le clonage et d'interdire l'usage de mères porteuses moyennant rétribution, et d'oublier la question de la création d'une agence pancanadienne pour contrôler les pratiques des cliniques de fertilité à travers le pays.

    C'est la raison pour laquelle, si le projet de loi demeure comme il est présentement devant nous, nous allons nous y opposer. Il ne faudrait pas que des gens essayent d'interpréter le fait que cette opposition vient confirmer que nous sommes d'accord avec la pratique du clonage. En remarques préliminaires, je voulais replacer les choses dans leur contexte.

    Comme je le mentionnais tout à l'heure, le projet de loi prévoit la création d'une agence pancanadienne pour contrôler les pratiques de fertilité à travers le pays. Nous considérons que cela appartient strictement et carrément à la juridiction des gouvernements des provinces. En cela, nous avons devant nous, encore une fois, le type de fédéralisme qui est prôné et prêché par le Parti libéral du Canada. C'est littéralement de «bulldozer» les compétences des provinces.

    Au Bloc québécois, nous sommes souverainistes. Il n'y a pas d'ambiguïté. Nous voulons dire à ce gouvernement que son comportement vient confirmer et renforcer les raisons pour lesquelles le Québec devrait sortir de la fédération canadienne. La simple et bonne raison est que le gouvernement fédéral ne se contente pas de ses champs de compétences, tels qu'ils ont été établis dans la Loi constitutionnelle de 1867, lors de la fondation du Canada. Nous, les députés du Bloc québécois, considérons que ce pacte ne fonctionne absolument plus. C'est pour cela que nous croyons que le meilleur moyen de se débarrasser de cet accord constitutionnel, c'est par la souveraineté du Québec, soit quand nous assumerons la plénitude de nos moyens et que nous pourrons faire ce que nous voulons dans tout ce qui sera rendu de juridiction typiquement québécoise.

    Ce gouvernement utilise encore une fois la méthode du rouleau compresseur pour littéralement «bulldozer» les compétences des provinces. C'est pour cela que nous ne pourrons être favorables à ce projet de loi.

  +-(1250)  

    Je crois que les discussions que nous avons aujourd'hui concernant ce projet de loi illustrent clairement ce que mon collègue, le député de Trois-Rivières, a présenté dans sa motion qui fera l'objet d'un vote plus tard cette semaine, soit à la période prévue pour les affaires émanant des députés.

    En effet, la motion déplore l'intrusion flagrante dans les champs de compétence du Québec par ce gouvernement. C'est pour cela que nous disons, je le répète, que la souveraineté sera le moyen de s'en sortir.

    Je crois que le discours très éloquent de mon collègue de Trois-Rivières et ceux des autres collègues qui se sont exprimés au nom du Bloc québécois illustrent de manière flagrante comment cela se passe. Ce projet de loi C-13 nous démontre le bien-fondé de la motion déposée par mon collègue de Trois-Rivières.

    Ce qui renforce la position du Bloc québécois c'est que le mardi 7 octobre dernier, le ministre de la Santé du Québec, M. Philippe Couillard, a confirmé son opposition au controversé projet de loi C-13, car il était d'avis—et il l'est toujours—que cette loi empiète clairement sur les champs de compétence du Québec.

    Je ne sais pas si on sera d'accord avec moi. Le ministre de la Santé du Québec est peut-être en réflexion dans son cheminement politique. C'est un neuro-chirurgien reconnu et peut-être reconsidère-t-il ses allégeances fédéralistes, car il est membre du Parti libéral du Québec, qui est un parti fédéraliste, et qui, depuis les élections du 13 avril 2003, forme le gouvernement du Québec légitimement élu par la majorité de la population. Or, nous devons prendre fait et cause que le gouvernement du Québec est formé par le Parti libéral du Québec. Cela dit, le ministre de la santé affirme clairement son opposition au projet de loi C-13, parce qu'il considère que c'est un empiètement sur les champs de compétence du Québec. Or, cela s'adonne qu'il s'agit exactement de la même disposition qui pose problème pour nous, le Bloc québécois, à savoir la création de cette super agence pancanadienne qui gérerait, régirait et contrôlerait les pratiques des cliniques de fertilité partout au Canada.

    Par conséquent, pour toutes ces raisons, nous, du Bloc québécois, devons continuer à faire nos démarches et nos efforts. Peut-être que la lumière finira par jaillir des cerveaux des députés de la majorité libérale. Peut-être pourront-ils y repenser et carrément retirer le projet de loi C-13 ou ne pas aller de l'avant avec celui-ci.

    Maintenant que le député de LaSalle—Émard est bien en selle, malgré le fait qu'il n'ait pas été choisi lors d'un congrès, et qu'il contrôle clairement le menu législatif, il y a des rumeurs selon lesquelles on ajournerait le 7 novembre prochain. Pour s'en convaincre, il suffit de voir le temps que nous passons en Chambre à débattre de choses qui pourraient se régler beaucoup plus rapidement.

    Le gouvernement étire le temps. Il n'a pas d'ordre du jour. Il occupe les députés en comité avec différentes choses qui ne sont pas nécessairement utiles, alors qu'on voudrait savoir quelle est la direction que veut prendre ce gouvernement et quelle est la prise de position du député de LaSalle—Émard, le chef fantôme du Parti libéral. Pour preuve, il n'est jamais en Chambre et il n'est jamais là pour répondre aux questions. C'est le député de Saint-Maurice, le premier ministre actuel, qui répond aux questions tandis que l'autre tire les ficelles avec ses rencontres de cabinet informelles, ses lunchs à la pizza informels. Dans les faits, c'est lui qui tire toutes les ficelles.

    On l'a vu dès la semaine dernière dans le dossier du train à grande vitesse Québec-Windsor. En effet, les sbires, les Ponce Pilate du député de LaSalle—Émard, en ont profité pour bousiller littéralement et questionner l'engagement du gouvernement actuel d'investir 700 millions de dollars dans un projet de train à grande vitesse.

  +-(1255)  

    C'est constamment comme cela. Je pense que le gouvernement devrait montrer ses vraies couleurs et retirer le projet de loi C-13. De toute façon, nous voterons contre.

[Traduction]

+-

    M. Philip Mayfield (Cariboo—Chilcotin, Alliance canadienne): Monsieur le Président, au cours de la dernière session, j'ai eu l'occasion d'intervenir à la Chambre au sujet du projet de loi qui portait alors le no C-56. J'ai maintenant la possibilité de continuer de parler de cette importante mesure législative, désormais désignée sous le no C-13.

    Le numéro de la mesure législative a changé, mais les préoccupations demeurent les mêmes. Étant donné que ce projet de loi, lorsqu'il sera adopté, régira l'évolution de la biotechnologie humaine pendant sans doute les 50 prochaines années, le manque d'attention, de prudence et d'intégrité éthique de la part du gouvernement est à la fois étonnant et effarant. Nous savons que cette mesure législative traite de l'essence même de ce que signifie le fait d'être un être humain, ainsi que des liens entre l'être humain et l'État.

    C'est sans doute la mesure législative la plus importante qu'étudiera la Chambre dans son histoire. Les députés de l'opposition officielle sont conscients de ce fait, et je tiens à souligner qu'ils ont travaillé sans relâche dans ce dossier, particulièrement au sein du Comité de la santé.

    L'être humain relève d'une notion assez noble et théorique, mais reconnaissons que ce projet de loi concerne les enfants, la façon dont on peut aider les gens à concevoir des enfants en santé et la manière de veiller à ce que la technologie entourant cette importante question soit correcte sur le plan éthique.

    À l'occasion de ma dernière intervention, j'ai parlé du recours à la recherche sur les cellules souches adultes plutôt qu'à la recherche sur les cellules souches embryonnaires, qui constitue un terrain miné sur le plan de l'éthique. L'opposition officielle appuie l'interdiction du clonage figurant dans le projet de loi. Elle appuie également l'interdiction de la maternité de substitution à des fins commerciales. Toutefois, j'aimerais aborder cette fois-ci seulement deux autres problèmes importants, soit celui de l'agence créée en vertu de ce projet de loi et celui des droits à l'identité des enfants issus de ces technologies. Les dispositions concernant la création et les responsabilités de l'agence prennent la moitié du document proprement dit et les droits à l'identité des enfants issus de ces technologies ne sont à peu près pas abordés.

    L'opposition officielle appuie la création d'une agence chargée de superviser toute technologie devant servir à aider les gens à avoir des enfants en santé. Toutefois, il existe des problèmes en ce qui concerne les rapports entre l'agence, les parlementaires et le grand public, notamment.

    Le projet de loi ne prévoit pas pour l'agence l'obligation de présenter régulièrement des rapports au Parlement, et l'agence proprement dite ne sera pas indépendante. Au même titre qu'un ministère, elle rédigera ses propres évaluations de rendement. Nous savons que bon nombre des rapports de rendement des ministères valent rarement grand-chose.

    Un autre problème tient au fait qu'un ministre puisse en tout temps influer par décret sur n'importe quel pouvoir de l'agence. Cela en dépit du fait que tous les règlements doivent être présentés à la Chambre et renvoyés à un comité. Ce n'est pas ça l'obligation de rendre des comptes; on assiste encore une fois à une extension du pouvoir ministériel et à une diminution de l'obligation de rendre des comptes au Parlement.

    Autre problème: la composition de l'agence est réalisée par décret en conseil. C'est effectivement problématique. Nous éprouvons toutes les réticences habituelles pour cette forme de gouvernance. L'expérience nous a appris que le gouvernement ne jouit pas d'une réputation extraordinaire dans ce domaine.

    Quel sera le cadre éthique du conseil d'administration et du président-directeur général de l'agence? Nous savons que leur mandat est de favoriser l'application de principes éthiques dans le domaine de la reproduction humaine assistée. Je ne doute pas que ces personnes seront bien informées sur les plans scientifique et juridique, mais jusqu'à quel point le public pourra-t-il faire confiance à des gens qui s'occuperont de questions touchant la vie et la mort s'ils ont été nommés par décret? Je serais porté à dire que la présence d'éthiciens serait utile pour compléter la liste desdits experts et intervenants. Le rôle des éthiciens est en effet essentiel, mais le gouvernement aurait du mal à reconnaître un éthicien même s'il tombait nez à nez avec l'un d'entre eux. C'est un signe des temps que certains éthiciens se proposent d'eux-mêmes de nous aider à traiter de ces questions complexes.

    Il est lamentable que nous proclamions haut et fort les «valeurs canadiennes», mais que nous soyons ensuite incapables de départager le bien du mal, l'utile de l'inutile et que nous ne voyions pas les conflits d'intérêts. Ce que l'on considérait autrefois comme juste et vrai s'est dégradé jusqu'à devenir un affrontement entre droits individuels et collectifs. L'éthique est axée sur des principes vrais et mis à l'essai depuis longtemps, non sur des sondages quotidiens sur les valeurs humaines. Et il en va de même pour les lois.

  +-(1300)  

    Nous avons aussi insisté pour que toutes les recommandations faites par le Comité permanent de la Chambre des communes sur la santé soient examinées attentivement par la ministre de la Santé. Nous savons que le gouvernement aime bien créer une foule de règles bureaucratiques pour détourner de l'attention du public et des parlementaires nombre de problèmes de procédure et de reddition de comptes. Cependant, l'opposition officielle a exigé que tout règlement ayant une incidence sur la santé des enfants à naître soit soumis au Comité de la santé.

    De tels règlements ne valent rien à moins d'avoir fait l'objet d'un consensus, et ce consensus doit comporter l'accord des Canadiens, exprimé par leurs représentants élus. Il ne peut découler d'une décision arbitraire d'un ministère.

    Les exigences de l'opposition officielle ne minent en rien la recherche et les expériences scientifiques dans ce domaine. La santé et le bien-être des Canadiens figurent toujours au nombre des objectifs de l'opposition officielle.

    Pour ce qui a trait aux droits des enfants conçus au moyen des nouvelles techniques de reproduction, nous tenons à ce que les enfants canadiens jouissent d'une bonne santé et nous savons que les progrès de la médecine ont largement contribué à améliorer le bien-être physique des enfants. Cependant, j'ai toujours soutenu que le projet de loi à l'étude laisse de côté cet aspect de nos vies qui est tellement important: notre identité.

    ll n'y a pas que le bien-être physique qui compte dans la vie. Il est important que les enfants grandissent dans l'amour et en toute sécurité et que les enfants issus de ces nouvelles technologies reçoivent les meilleurs soins possibles, en partie en raison de tous les efforts qu'a nécessités leur création. Mais il y a plus. Il s'agit de notre lien avec le passé.

    De nombreux parents adoptifs au Canada tâchent de s'assurer que leurs enfants connaissent bien leurs racines, si elles sont différentes des leurs. Et pourquoi donc? Parce qu'ils reconnaissent l'importance de la culture, de l'histoire et des racines biologiques.

    Des segments entiers de notre société ont accès à certains droits et privilèges en raison de leurs origines. Il y a des ministères fédéraux qui s'occupent particulièrement d'eux parce qu'on reconnaît leur place dans l'histoire.

    L'identité des parents génétiques et biologiques est, semble-t-il, une chose importante pour le gouvernement dans le cas de certains groupes, tels que les autochtones. Cependant, elle semble moins importante lorsqu'il s'agit du produit de ces nouvelles technologies. Cette politique bizarre et incongrue revient selon moi à réifier non pas l'enfant, mais les donneurs de sperme et d'ovules.

    Dans le projet de loi, les ovules et les spermatozoïdes sont appelés matériel reproductif. Effectivement, ce matériel est la matière qui assure la continuité de la vie humaine, mais nous savons aussi que la vie humaine est le fruit d'un amalgame complexe de relations, de cultures et d'histoires et nous célébrons ce fait.

    Nous ne voulons et ne pouvons échapper à la réalité physique, c'est-à-dire que chaque être humain sur cette Terre possède une mère et un père. Les enfants conçus grâce à ces techniques devraient avoir la possibilité de savoir qui sont leurs parents.

    Voilà pourquoi les députés de ce côté de la Chambre n'approuvent pas l'anonymat du matériel reproductif humain. L'anonymat dégrade et chosifie ce matériel des plus naturels. En fait, les Nations Unies reconnaissent le droit de l'enfant à connaître son identité biologique et cela signifie qu'il a le droit de savoir qui sont ceux qui lui ont donné la vie, de la manière habituelle ou par le truchement de ce qu'ils appellent un «autre statut». Si, dans notre pays, les rouages traditionnels de l'adoption commencent à reconnaître l'importance de l'identité, pourquoi ce projet de loi n'en fait-il pas autant?

    Donner un ovule ou du sperme n'équivaut pas à donner un enfant. On ne peut comparer l'impact psychologique de ces deux gestes. Les dons de matériel reproductif humain peuvent engendrer des centaines d'enfants qui posséderont des bagages génétiques similaires.

    Je suis convaincu que tous les députés de tous les partis sont du même avis que les Nations Unies quant au droit de tous les êtres humains de connaître leur identité. L'anonymat ne devrait pas être une option envisageable. Les gens craignent sans doute de voir diminuer radicalement le nombre de donneurs.

    Effectivement, nous ne verrons plus les étudiants en médecine faire des dons de sperme et nous n'obtiendrons plus du matériel reproductif par le truchement du système carcéral des États-Unis. Les dons proviendront plutôt d'adultes matures qui comprendront la triste situation de ceux qui désirent avoir un enfant en santé. La source de motivation sera alors complètement différente. La Suède et la Nouvelle-Zélande ont adopté le système des donneurs connus. Nous savons donc que c'est possible.

  +-(1305)  

    Ce matériel biologique n'est pas comparable à une chopine de sang, un rein ou un coeur, dont le don signifie la vie pour un patient. Nous sommes tous les enfants d'un père et d'une mère et il devrait en être ainsi pour les enfants qui naîtront grâce à cette technologie.

+-

    M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je prends part au débat sur le projet de loi C-13 portant sur les technologies de reproduction et dont beaucoup de députés ont parlé avec grande éloquence à la Chambre à bien des reprises. Il n'est que normal que ma voix se fasse entendre dans ce débat très controversé et litigieux, mais extrêmement important.

    Lorsque je jette un coup d'oeil sur le projet de loi, il me semble que les députés ministériels n'ont pas vraiment compris d'où venaient les bébés. Ils croient peut-être toujours qu'ils sont apportés par la cigogne. Ils semblent faire une différence entre la façon dont nous traitons les embryons et la vie avant la naissance, et la vie après la naissance. Je crois que les libéraux commettent ainsi une grave erreur. Je peux comprendre leurs motivations, car ce semble être leur façon de faire.

    Commençons par l'adulte. Avant l'adulte, il y a l'enfant. Avant l'enfant, il y a le bébé. Avant le bébé, il y a un être qui attend de naître. Avant le foetus, il y a l'oeuf et le spermatozoïde. Il y a là un enchaînement assez simple qui nous mène jusqu'à la vieillesse, avec de la chance, et ensuite jusqu'à la mort et à la vie dans l'au-delà, quelles que soient nos croyances. L'essentiel ici, c'est l'existence d'un processus continu depuis la conception et la gestation jusqu'à la naissance et à la vie.

    Nous savons tous que la politique du gouvernement a consisté à tolérer un vide juridique pour attendre que les tribunaux le comblent avant que lui-même n'agisse. Les libéraux disent ensuite que la société a évolué en un certain sens et qu'il leur suffit de légitimer cette évolution en légiférant. C'est ce qui s'est passé dans le cas des mariages entre homosexuels dont on discute aujourd'hui au Canada.

    Revenons quelques années en arrière, à l'époque où la question de l'avortement a été longuement discutée. Le débat a été houleux. Pour finir, le gouvernement de l'époque, dirigé par M. Brian Mulroney, a dit qu'il ne savait que faire, puisqu'il était impossible de dégager un consensus. Il a donc laissé un vide, que les tribunaux ont comblé. De nos jours, l'avortement est devenu une pratique normale. Au Canada, il y a des centaines d'avortements chaque jour.

    La même situation se reproduit en l'occurrence. Le gouvernement veut laisser un vide juridique afin que les chercheurs puissent utiliser les embryons comme s'il s'agissait simplement d'échantillons prélevés d'un morceau de chair et afin qu'ils puissent mener leurs recherches et leurs expériences comme s'il ne s'ensuivait aucune conséquence. De nombreux Canadiens croient que les embryons humains sont une forme de vie en transition, une forme de vie en évolution avant que naisse l'enfant mené à terme. Comme l'a signalé le dernier intervenant, nous n'accepterions jamais que nos enfants fassent l'objet de recherches. Nous n'accepterions jamais qu'ils soient tués à des fins de recherche, même si cela s'est déjà produit dans l'histoire et si bien des gens sont morts pour mettre un terme à cela.

    Voilà que refait surface l'idée selon laquelle les chercheurs se serviront des embryons, de la vie utérine, de la vie avant la naissance, comme s'il s'agissait simplement d'un autre bien. Cela dévalorise la vie sous toutes ses formes et, partant, cela nous dévalorise tous, nous qui avons été élus pour faire preuve de leadership et prendre des décisions au nom de tous les Canadiens. Si nous acceptons pareille dévalorisation de la vie, où cela s'arrêtera-t-il? Où nous situons-nous à cet égard? Quelle est notre position? Croyons-nous au droit à la liberté de tous les Canadiens ou de seulement ceux qui ont vu le jour?

  +-(1310)  

    Le gouvernement a refusé à maintes occasions de prévoir dans la loi une protection pour la vie de l'enfant à naître. Je n'ai jamais compris que, le jour précédant sa naissance, l'enfant à naître peut faire l'objet d'un avortement et c'en est fini de lui, alors que celui qui tue un enfant le lendemain de sa naissance est coupable de meurtre et est passible d'emprisonnement à perpétuité. Il n'y a que deux jours d'écart: la veille de la naissance et le lendemain de la naissance. Qu'est-ce qui est différent? Rien, à mon avis.

    Le gouvernement a tendance à laisser les embryons humains sans aucune protection juridique avant la naissance. Plus le gouvernement laisse ce vide persister, plus la science se sert de ces embryons à des fins de recherche, plus cela devient pratique courante et plus nous disons: «Puisque cela se fait déjà, laissons-les continuer.»

    À quoi servent les députés, si ce n'est à être les porte-parole des Canadiens, à parler au nom de ceux qui sont actuellement en vie, mais aussi de ceux qui naissent aujourd'hui.

    Cela me rappelle d'une chose qui touche plus l'avortement que les embryons. J'ai écouté l'émission Cross Country Checkup il y a quelques années, à l'occasion d'un débat sur l'avortement. Si je ne m'abuse, Rex Murphy avait réuni quelques jeunes pour discuter de la question. Un jeune a déclaré à la radio que la vie avait été dure pour lui. Il avait été élevé par une mère seule et il avait grandi avec pratiquement rien sur le plan financier. Sa famille s'en était sortie tant bien que mal, mais il a dit qu'il était vraiment heureux que sa mère n'ait pas décidé de subir un avortement. Même si la vie avait été dure, il a dit qu'il préférait cela que de ne pas avoir vu le jour.

    Maintenant que l'avortement est devenu chose courante, si nous n'y mettons pas un terme, l'utilisation des embryons aux fins de la recherche deviendra chose courante.

    Les embryons ressentent-ils la douleur? Je l'ignore. Je ne suis pas un spécialiste des sciences médicales. Cependant, s'ils ressentent la douleur et si nous commençons à utiliser des couteaux et le reste contre eux, je ne peux imaginer les horreurs que nous infligeons à ces embryons. Nous laissons aux scientifiques qui effectuent ces recherches le soin de nous dire si, à leur avis, un embryon peut ressentir de la douleur. Lorsqu'ils en sont simplement aux tout premiers stades, en tant que cellule, ils ne la ressentent peut-être pas, mais je suis persuadé que plus tard, il n'en va pas de même. Je ne pense pas que ce soit une chose qui apparaisse un jour donné. Je crois que c'est une chose qui évolue avec le temps durant la période de gestation et la douleur devient alors une chose à laquelle un embryon peut être confronté.

    Où s'arrête cette recherche sur des êtres humains et où commence-t-elle? Qu'est-ce qui est acceptable et quelles pratiques ne le sont pas?

    Depuis la nuit des temps, je pense que nous comprenons que la vie commence avant la naissance et ainsi, je pense qu'il est plus approprié de protéger la vie avant la naissance plutôt que de permettre que cette forme de vie se retrouve sur les tables des chercheurs pour qu'ils puissent examiner ces cellules au microscope.

    Nous ignorons ce qui va se produire. Nous devrions toujours pécher par excès de prudence. Nous devrions toujours nous ranger du côté des enfants nés ou des enfants à naître. Si nous permettions à ce type de processus de devenir normal, nous avilirions notre société.

  +-(1315)  

+-

    M. Charles Hubbard (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté avec grand intérêt les propos que nous avons tenus au sujet des divers aspects du projet de loi C-13, non seulement aujourd'hui, mais au cours des derniers mois et des dernières années.

    Je sais que Santé Canada et divers autres groupes ont consacré beaucoup de temps à rédiger ce projet de loi, tandis que nous, les parlementaires, avons écouté avec intérêt le point de vue de nombreux groupes, non seulement à la Chambre, mais aussi dans tout le pays.

    Je souligne trois ou quatre des principales préoccupations qu'entretiennent beaucoup de personnes au sujet de ce projet de loi, notamment le clonage. Je me demande qui, dans notre société, souhaiterait être cloné. Je ne crois pas que la société aurait grand intérêt à ce que moi ou le député de Prince Albert soyons clonés. Cependant, selon les notions biologiques ayant actuellement cours dans notre civilisation, la possibilité existe que des humains soient clonés.

    On dit qu'on a grand besoin de ces techniques de procréation. Nous savons qu'il y a des familles qui ont de la difficulté à concevoir des bébés. Par conséquent, nos meilleurs médecins et bon nombre de nos cliniques fonctionnent actuellement avec l'idée que les couples en question pourront créer une famille grâce aux recherches éventuelles auxquelles donneront lieu le projet de loi C-13.

    Dans ma circonscription, les gens se préoccupent avant tout de la question des embryons. Le projet de loi C-13 ne précise pas à quel stade l'embryon devient un être humain. Nous savons que l'embryon existe dès la conception, mais la définition du projet de loi doit déterminer à quel moment un embryon cesse de pouvoir être utilisé à des fins scientifiques et devient un être viable dont on doit permettre le développement.

    Les défendeurs du droit à la vie s'opposent tout particulièrement à l'emploi des embryons à des fins de recherche. Selon eux, l'embryon représente le premier stade de vie et a le droit de poursuivre son développement pour devenir un enfant.

    En ce qui a trait au projet de loi, la question relative à la production d'embryons qui importe avant tout est de savoir ce que deviendront ceux qui ne sont pas utilisés. L'embryon est le produit de la fécondation d'un ovule avec du sperme. Toutefois, si plus d'un embryon sont produits pour un couple voulant des enfants, que fera-t-on des embryons excédentaires? Peut-on les congeler pour donner à ces êtres la chance de naître, plus tard, par l'entremise d'une mère porteuse?

    J'espère que nous débattrons de toutes les implications de ce dossier à la Chambre afin de présenter au Sénat la meilleure mesure législative possible. Le Sénat, à son tour, étudiera de près le projet de loi. Espérons qu'après un second examen objectif, l'autre Chambre, qui fait partie du gouvernement, y apportera des changements qui nous reviendront, de sorte que le processus aboutisse à une loi permettant aux Canadiens de bénéficier d'un bon système de technologie reproductive.

  +-(1320)  

+-

    M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis ravi d'intervenir au sujet du projet de loi C-13, à cette étape du processus législatif. J'ai déjà eu l'occasion d'aborder la question à quelques reprises, à la Chambre.

    Les membres de l'opposition, dont je suis, estiment qu'une réglementation s'impose dans ce domaine. C'est l'opinion que nombre de députés ont exprimée aujourd'hui. Nombre de mes collègues ont dit que la question suscite des préoccupations parce qu'elle concerne la création et la destruction de la vie humaine et que, par conséquent, toute réglementation à cet égard doit faire l'objet d'un certain contrôle public.

    Il faut prendre bonne note que nous appuyons de nombreux aspects du projet de loi C-13. Nous appuyons entièrement les interdictions concernant le clonage reproductif ou thérapeutique, les chimères, les hybrides animal-humain, le choix du sexe, l'altération de la lignée cellulaire germinale et l'achat et la vente d'embryons. Nous soutenons également l'idée de créer un organisme réglementaire pour contrôler et réglementer les cliniques de fertilité. Cependant, nous voulons que des modifications soient apportées à l'agence envisagée dans le projet de loi.

    Nombre de mes collègues ayant parlé des aspects du préambule, je me concentre sur certaines de nos préoccupations quant à la forme actuelle du projet de loi. Nous favorisons l'idée d'accorder la priorité à la santé et au bien-être des enfants issus de la procréation assistée. En fait, le Comité de la santé a présenté une hiérarchie des intérêts qui doivent primer lors de la prise de décision concernant la procréation assistée et la recherche connexe.

    Les trois priorités énoncées sont, par ordre d'importance, les enfants issus de la procréation assistée, les adultes participant aux techniques de procréation assistée, puis, les chercheurs et les médecins qui effectuent des recherches dans le domaine de la procréation assistée.

    Dans le préambule, il est établi que la priorité est accordée aux enfants issus de la procréation assistée, ce qui est une bonne chose, toutefois, d'autres dispositions du projet de loi ne respectent pas la norme. Les enfants issus de techniques d'insémination artificielle et d'ovules donnés n'ont pas le droit de connaître l'identité de leurs parents biologiques. Dans un instant, je me penchera sur la question de l'identité des donneurs.

    Le préambule ne contient pas de déclaration relative au respect de la dignité humaine ou de la vie humaine. Aux yeux de bien des Canadiens, cela pose un énorme problème. Cette mesure législative est intimement liée à la création de la vie humaine, mais elle ne renferme aucune reconnaissance du principe fondamental de respect de la vie humaine. De nombreuses personnes ont signalé cette grave lacune.

    Le rapport minoritaire du comité a recommandé que le projet de loi définitif reconnaisse clairement l'embryon humain comme étant une vie humaine et que la déclaration du Parlement comprenne le membre de phrase «respect de la vie humaine». Nous estimons que le préambule et le mandat de l'agence qui est proposée devraient être amendés et comporter un renvoi au principe du respect de la vie humaine. Cela contribuerait à apaiser les craintes de nombreuses personnes, car nombreux sont ceux qui pensent que les sciences et la technologie, les technologies de la reproduction et la poursuite de recherches sur beaucoup de ces dimensions pour améliorer la vie de nos compatriotes et les conditions de vie d'autres personnes dans le monde entier sont très importantes. À n'en pas douter, il doit y avoir une reconnaissance de l'importance de la vie humaine, de manière à ce qu'on puisse apaiser la crainte des gens que cela ne fasse l'objet d'abus à l'avenir.

    S'agissant de l'agence de réglementation, le projet créerait une Agence canadienne de contrôle de la procréation assistée qui sera chargée d'accorder des autorisations relativement aux activités réglementées, de recueillir des renseignements médicaux, de conseiller le ministre et de désigner des inspecteurs en vue de l'exécution de la loi. Le conseil d'administration serait nommé par le gouverneur en conseil et sa composition refléterait un éventail d'antécédents et de disciplines pertinents pour les objectifs de l'agence. Dans ce domaine, le projet de loi a été amendé par le comité, assujettissant les membres du conseil d'administration aux dispositions relatives aux conflits d'intérêts. Il s'agit là d'une question importante.

    Toutefois, à l'étape du rapport, la ministre de la Santé a réussi à éliminer une partie de cet amendement. Les titulaires d'une autorisation demeurent inadmissibles à un siège au sein du conseil d'administration, mais la ministre a supprimé l'article exigeant que les membres du conseil d'administration n'aient aucun intérêt pécuniaire ni participation au capital d'une entreprise dans le domaine des technologies de la reproduction. C'est là une modification importante parce que nous avons été témoins, à maintes et maintes reprises, de nombreux conflits d'intérêts, ou d'allégations de conflits d'intérêts, au sein du gouvernement actuel. Il serait on ne peut plus fâcheux que cela se produise dans un organisme indépendant qui, manifestement, surveille la réglementation ayant trait aux technologies de reproduction.

  +-(1325)  

    L'article 25 permettrait à la ministre de donner à l'agence des instructions impératives que celle-ci devrait suivre sans discuter. Si l'agence était un organisme indépendant qui avait des comptes à rendre uniquement au Parlement, il serait plus difficile de donner ce genre d'instruction impérative. Selon nous, il faut supprimer entièrement cette disposition.

    L'Alliance canadienne a proposé des amendements voulant que les membres du conseil de l'agence soient choisis pour leur sagesse et leur jugement. C'est ce qu'avait recommandé le comité de la santé dans Bâtir la famille. Nous voulons éviter que l'agence soit la proie d'intérêts. Les députés doivent pouvoir viser ensemble l'intérêt supérieur des Canadiens et non se contenter de représenter certaines circonscriptions.

    Les libéraux ont rejeté leur propre recommandation lorsque le comité chargé d'étudier le projet de loi C-13 a été saisi de notre amendement. À l'étape du rapport, la ministre de la Santé a réussi à supprimer une disposition prévoyant que les administrateurs de l'Agence canadienne de contrôle de la procréation assistée soient assujettis aux règles en matière de conflits d'intérêts. Le comité de la santé l'a bien compris. Les administrateurs ne devraient pas avoir d'intérêts commerciaux dans le domaine de la procréation humaine assistée ou dans la recherche connexe.

    Voyons quelques exemples. Imaginez qu'un employé ou un investisseur d'une entreprise de biotechnologie ayant des intérêts financiers dans la recherche sur les cellules souches embryonnaires prenne des décisions pour les Canadiens sur la réglementation d'une telle recherche, y compris la définition du mot «nécessaire», telle que précisée à l'article 40. Imaginez encore que le directeur d'une clinique de fertilité établisse le règlement limitant les dons de sperme ou d'ovules ou le nombre d'embryons produits par les cliniques de fécondation in vitro. Cette mesure législative doit empêcher de tels conflits d'intérêts, mais cette modification pourrait de toute évidence donner lieu à de regrettables conflits d'intérêts de ce genre.

    Selon la ministre de la Santé, le paragraphe 26(8) empêcherait presque tout le monde de siéger au conseil d'administration. Ce n'était certes pas l'intention du comité de la santé.

    En ce qui a trait à l'anonymat des donneurs, une question abordée par bon nombre de mes collègues à la Chambre, le projet de loi dit que même si l'agence va retenir les renseignements sur l'identité des donneurs, les enfants conçus à partir du sperme ou des ovules d'un donneur n'auront pas le droit de connaître l'identité de leurs parents sans le consentement écrit de ces derniers. Les descendants d'un donneur auraient accès à des renseignements médicaux sur leurs parents biologiques. Or, les descendants de donneurs et nombre de leurs parents veulent mettre fin au secret qui a assuré l'anonymat des donneurs et qui empêche présentement les enfants de connaître un important chapitre de leur vie.

    Les libéraux soutiennent qu'ils protègent avant tout l'intérêt des enfants, mais dans ce cas ils pensent que les désirs de certains parents doivent l'emporter sur l'intérêt des enfants.

    Dans son étude du projet de loi préliminaire, le Comité de la santé a recommandé que l'on mette fin à l'anonymat des donneurs. Même dans son rapport minoritaire, l'Alliance canadienne a défendu une position selon laquelle chaque fois que le droit à la protection de la vie privée du donneur de matériel reproductif humain s'oppose au droit de l'enfant d'être informé de son patrimoine génétique et social, le droit de l'enfant doit primer.

    Toutefois, lorsque la question a été soulevée lors de l'étude du projet de loi C-13, les libéraux ont défait par six voix contre cinq un amendement de l'Alliance visant à mettre fin à l'anonymat des donneurs.

    Le gouvernement attache plus d'importance au droit à la vie privée des donneurs qu'au droit à l'accès à l'information des enfants issus de leurs dons. Il devrait faire le contraire. Un donneur identifié est un donneur responsable. Si tous les donneurs étaient disposés à être identifiés, les gens donneraient alors pour les bonnes raisons. De nos jours, malheureusement, l'un des principaux motifs à la base des dons anonymes est l'argent.

    J'ai encore quelques préoccupations à formuler avant de terminer La première concerne l'article 71, qui permet la continuation d'activités réglementées jusqu'à une date fixée par règlement. Dans son libellé actuel, cet article permettrait à des scientifiques d'entreprendre une activité réglementée avant l'entrée en vigueur de la loi, évitant du même coup de devoir se conformer aux exigences relatives aux autorisations et aux dispositions concernant les poursuites. Il pourrait entraîner une ruée vers des activités réglementées, comme la recherche sur les embryons, avant l'entrée en vigueur de la loi.

    La deuxième préoccupation que j'ai concerne les chimères. Ce projet de loi interdit la création d'un organisme à partir de cellules animales introduites dans un être humain, c'est-à-dire qu'il interdit qu'une cellule d'une autre forme de vie puisse être introduite dans un embryon humain. Toutefois, il n'interdit pas l'introduction de cellules humaines dans une autre forme de vie, un embryon d'une autre espèce. La définition d'une chimère aurait dû être modifiée de manière à interdire tant la transplantation de matériel reproductif humain dans un animal que de matériel reproductif animal dans un humain. À cet égard, je trouve malheureux que la motion no 5 ait été défaite lors de l'étude du projet de loi en comité.

    Une motion libérale adoptée à l'étape du rapport permettrait d'indemniser une mère porteuse qui s'absenterait de son travail sur les conseils d'un médecin qui attesterait que le travail comporte des risques pour la santé de cette personne. Nous sommes contre cette motion parce qu'elle permet la chosification de la vie humaine, la location d'un ventre, l'achat d'enfants. Le Comité de la santé s'est aussi opposé à toute rétribution de la mère porteuse. Cette question a préoccupé nombre de gens.

  +-(1330)  

    J'espère que le premier ministre permettra un vote libre sur cette question. Il est évident qu'il s'agit d'une question de conscience pour nombre de députés et nous espérons que la tenue d'un vote libre dans cet endroit sera respectée.

[Français]

+-

    Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Neigette-et-la Mitis, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de me lever et d'intervenir dans le cadre de ce débat qui est, à mon avis, extrêmement important dans le contexte où nous vivons présentement. Si nous avions le temps, nous pourrions en faire l'historique.

    Depuis notre arrivée à la Chambre en 1993, à plusieurs reprises, le Bloc québécois a réclamé très simplement au gouvernement de légiférer en ce qui concerne la procréation assistée. Nous lui avons demandé de légiférer dans le cadre de sa compétence, c'est-à-dire dans le cadre du Code criminel, et cela afin de permettre aux provinces qui le désirent de pouvoir administrer les choses lorsque le gouvernement fédéral aura décidé de légiférer dans le domaine de la procréation assistée.

    Finalement, le printemps dernier, la ministre de la Santé s'est décidée à déposer le projet de loi C-13. Nous lui avons demandé, à un moment donné, de bien vouloir scinder en deux ce projet de loi, de régler la question de l'aspect criminel et de laisser la question de la réglementation faire l'objet de plus amples débats parce que cela était loin de faire l'unanimité.

    Jusqu'à ce jour, la ministre a refusé de scinder son projet de loi en deux. Bien que nous soyons favorables à certaines mesures contenues dans ce projet de loi, les députés du Bloc québécois seront forcés de se lever et de voter contre ce projet de loi. Ils le feront pour plusieurs raisons.

    Le printemps dernier, lorsque nous avions un gouvernement péquiste à Québec, M. Legault était ministre de la Santé et des Services sociaux. Il avait très nettement fait savoir sa position. Il disait que dans le contexte actuel d'évolution extrêmement rapide du domaine des technologies et des pratiques reliées à la reproduction, le gouvernement du Québec convenait de la nécessité d'interdire les pratiques inacceptables, telles que le clonage humain. Il souhaitait que le gouvernement intervienne dans ce domaine.

    Le gouvernement allait plus loin en disant que, malheureusement, il n'acceptait pas le projet de loi C-13 car le gouvernement fédéral n'avait pas su, encore une fois, s'arrêter à la limite de sa propre compétence. Il intervenait dans le champ de compétences des provinces. Cela fait 10 ans que nous le répétons et cela fait 10 ans que le gouvernement fait la sourde oreille, il fait semblant de ne pas se rendre compte qu'il dépasse les limites. Après, il s'étonne en disant que le Bloc est toujours contre tout. Le Bloc n'est pas contre tout. Le Bloc est pour la défense des intérêts du Québec. Il est pour la défense des compétences du Québec et il est contre le fait que le gouvernement fédéral mette son nez dans nos affaires. On l'a assez dit, mais le gouvernement ne veut rien comprendre.

    Donc, pour des raisons diverses, certains autres de nos collègues se lèveront à la Chambre cet après-midi pour se prononcer selon leur conscience. En effet, des opinions ont été émises dans cette Chambre et des députés voteront aussi contre ce projet de loi. J'espère que le projet de loi aura le temps de mourir au Feuilleton. C'est un projet de loi inacceptable au niveau des compétences des provinces. Il y a un manque fondamental de respect envers les compétences des provinces.

    Lorsque nous avions un gouvernement péquiste, cela n'étonnait peut-être pas le gouvernement d'en face qu'il y ait une opposition à l'égard de ce projet de loi. Il se disait que ce n'était pas surprenant et que les souverainistes étaient absolument contre ce projet de loi parce qu'il venait du fédéral.

    Maintenant, depuis le 14 avril, nous avons au Québec un gouvernement qui a plutôt une tendance fédéraliste et qui est de la même famille libérale que le gouvernement d'ici. Donc, le 8 octobre dernier—cela ne fait pas tellement longtemps—, le ministre de la Santé et des Services sociaux du Québec, Philippe Couillard, rejetait totalement le projet de loi C-13. Il doit être aussi un méchant séparatiste pour faire comme le Bloc québécois et rejeter le projet de loi.

  +-(1335)  

    Notre nouvelle succursale à Québec, qui défend les intérêts du Québec, a décidé, elle aussi, d'être contre le projet de loi C-13. Nous avons pris l'engagement devant le peuple québécois que nous viendrions ici à Ottawa pour défendre les consensus du Québec. Quel magnifique consensus. Voici ce que dit même le ministre de la Santé, et je le cite:

    On a transmis de façon claire au gouvernement fédéral notre très forte préoccupation concernant certains aspects du projet de loi qui, d'après nous, sont un clair empiètement dans les juridictions provinciales.

    Ce que je trouve intéressant dans les propos du ministre, c'est qu'il utilise un mot que le premier ministre et son ministre des Affaires intergouvernementales aiment beaucoup, soit le mot «clair». Il dit qu'il a informé de façon claire le gouvernement qu'il faisait clairement un empiètement sur les compétences des provinces.

    Il faut absolument que le gouvernement fédéral finisse par se rendre compte qu'en ce qui nous concerne, il n'ira pas très loin avec son projet de loi. Le ministre du Québec souhaite même, lui aussi, que le projet de loi meurt au Feuilleton et qu'on n'aille pas de l'avant avec ce projet de loi, parce qu'il est loin d'être au point et parce qu'en ce qui concerne la réglementation, nous en avons déjà énormément au Québec. Nous avons plusieurs projets de loi à cet égard.

    Que disait, par exemple, le ministre Legault, le printemps dernier? Il disait que les travaux de réfection et d'encadrement des techniques d'assistance à la reproduction ont débuté, au Québec, il y a 15 ans. Il disait que des mesures législatives et administratives, à la fois sur le plan de la recherche et de l'encadrement de la prestation des services, avaient été mises en place.

    Les dispositions prévues dans le projet de loi C-13 modifieraient notamment le processus de désignation des établissements pour la prestation exclusive de certains services. L'optique avec laquelle le Québec traite la procréation assistée dans son Code civil ferait en sorte qu'au moins 10 lois et règlements du Québec seraient ultra vires par rapport au projet de loi C-13, si on finissait par l'adopter.

    Nous avons aussi une conception différente des principes d'accès à l'information et de confidentialité des dossiers de procréation assistée. On retrouve dans le projet de loi les qualifications requises par les professionnels pour pratiquer la procréation assistée et le pouvoir de régir la conservation du matériel reproductif humain dans les établissements. Dans certains cas, le projet de loi fait carrément fi d'orientations que le gouvernement du Québec a retenues dans des domaines qui relèvent pourtant de sa compétence exclusive.

    Ce qui serait important, c'est que le gouvernement fédéral comprenne qu'il doit légiférer dans le domaine criminel, parce que cela relève de son domaine. On ne peut pas laisser cette question de la procréation assistée continuer à vivre dans un vide juridique. Cependant, il doit se raviser totalement et mettre de côté les articles de son projet de loi qui empiètent sur les compétences des provinces. Il doit absolument le faire. Il doit démontrer sa bonne volonté.

    Il faudrait qu'on finisse par comprendre que quel que soit le gouvernement qui siégera à Québec, dès que le gouvernement fédéral empiétera sur les compétences du Québec, les ministres et les députés de Québec se lèveront pour crier haut et fort que le gouvernement fédéral fait fi de la Constitution qu'il a lui-même signée. Même si nous ne l'avons pas signée, nous lui demandons de la respecter.

  +-(1340)  

[Traduction]

+-

    M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, PC): Monsieur le Président, je suis heureux de participer au débat sur le projet de loi C-13, concernant la procréation assistée.

    Le récent bilan du gouvernement montre qu'il se plaît à diviser les Canadiens. Nous sommes déjà divisés sur le plan démographique, par centres urbains et localités rurales, et par régions. Nous sommes même divisés sur le plan moral, comme l'ont montré le projet de loi concernant le mariage entre personnes de même sexe et le débat qu'il a suscité à la Chambre.

    Il est dommage que nous passions autant de temps à débattre des questions qui divisent la population. Le gouvernement actuel et ceux qui suivront devront y réfléchir.

    J'estime que la Chambre est un mécanisme qui devrait unir les Canadiens. Si nous ne pouvons pas nous informer et parvenir à un consensus raisonnable, nous ne devrions certes pas soulever un enjeu à la Chambre et diviser la population encore plus.

    L'autre argument que je voudrais faire valoir, c'est que les gouvernements, non seulement ceux d'aujourd'hui, mais également ceux de demain, devront tenir compte des travaux des comités. Il ne sert à rien de dépenser des centaines de milliers de dollars des contribuables, d'écouter des témoins et de parcourir le pays pour en arriver à un projet de loi qui ne reflète aucunement l'opinion des Canadiens, qui sont les experts.

    Il est vraiment déplorable que nous parlions trop souvent de questions qui divisent les Canadiens, au lieu de questions qui les unissent.

    Nous sommes saisis encore une fois de l'un des enjeux sociaux et moraux que les Canadiens doivent examiner de temps à autre. Nous savons que, sur le plan scientifique, la recherche comporte des avantages. Par ailleurs, les Canadiens doivent examiner des enjeux moraux. Nous ne pouvons pas tout simplement les disposer ensemble et espérer prendre une décision qui satisfera tous les Canadiens, car cela est impossible

    La première façon de procéder consiste peut-être à demander la tenue d'un vote libre à la Chambre. Ainsi, les députés pourront représenter leurs élections. Il y a 301 circonscriptions au Canada. Nous venons tous de régions et de localités différentes. Nos circonscriptions sont composées de gens différents.

    Nos électeurs ont le dernier mot. Dans une démocratie représentative, c'est certes la clé. Les électeurs nous ont élus ici et devraient avoir un mot à dire sur la façon dont le pays est gouverné et sur les mesures législatives que nous devrions adopter.

    Le projet de loi C-13 interdit ou limite les techniques de procréation comme le clonage et crée un nouvel organisme fédéral chargé de réglementer les cliniques de fertilité et la recherche biomédicale sur les embryons humains, ainsi que de délivrer des autorisations.

    Un projet de loi portant exclusivement sur les technologies de reproduction aurait facilement été adopté il y a plus d'un an. Toutefois, étant donné que la vaste majorité des députés se seraient prononcés en faveur de l'interdiction du clonage humain—ce qui aurait, j'en suis convaincu, été le cas à la Chambre—on a pensé que l'on pourrait greffer à ce projet de loi la question de la destruction des embryons humains, qui est très délicate sur le plan moral, et réussir néanmoins à le faire adopter. Étant donné que l'on a sous-estimé l'importante réaction négative de la population, le projet de loi a fait l'objet d'un examen minutieux de la part du public. C'est la situation conflictuelle dans laquelle nous nous trouvons maintenant.

    Au départ, on s'est interrogé sur l'aspect éthique de la destruction de l'embryon humain pour recueillir des cellules souches à des fins de recherche; toutefois, au fil du temps, de nombreuses autres faiblesses du projet de loi ont été mises au jour.

    En dépit du fait que Santé Canada a déjà corrigé une erreur dans la définition de clone humain, le projet de loi n'interdit toujours pas toutes les formes et techniques de clonage humain. Je peux vous donner l'assurance que la population de Dauphin—Swan River n'appuie pas le clonage humain. La majorité de mes électeurs ne sont pas en faveur du projet de loi C-13.

  +-(1345)  

    Le projet de loi permet le transfert de matériel reproductif humain dans une autre forme de vie. D'après la définition biomédicale, la création d'une chimère suppose la transplantation de matériel reproductif humain dans un animal ou de matériel reproductif animal dans un humain. Toutefois, le projet de loi n'en donne que la deuxième définition.

    Selon des spécialistes, il y a au Canada moins de dix embryons disponibles qui respectent les exigences de qualité en matière de recherche. L'on ne s'attend pas à ce que le nombre d'embryons excédentaires augmente étant donné l'amélioration de la technologie médicale. À titre de comparaison, le Royaume-Uni a détruit 40 000 embryons humains sans aucun résultat de recherche positif.

    Les dispositions concernant les conflits d'intérêts sont tellement inefficaces que les sociétés pharmaceutiques et les entreprises de biotechnologie pourraient être représentées au sein du conseil d'administration de l'agence chargée d'autoriser et d'approuver les projets de recherche.

    Des articles importants du projet de loi ont été nuancés par des expressions comme «conformément au règlement». Il y a 28 sujets devant faire l'objet de règlements, et ces derniers ne seront pas connus avant au moins 18 mois suivant l'adoption du projet de loi. C'est donc dire que les députés seront appelés à voter sur un projet de loi sans en connaître pleinement l'objet et sans pouvoir approuver les règlements.

    La Commission royale d'enquête sur les techniques de reproduction et le Comité de la santé ont tous deux recommandé l'interdiction de la maternité subrogatoire rémunérée. Le projet de loi autoriserait qu'une mère porteuse soit indemnisée pour la perte de revenus d'emploi si elle obtenait un certificat médical.

    Le projet de loi ferait fi des questions liées à la santé des femmes en n'établissant pas de limites raisonnables quant à la quantité de médicaments qui leur sont administrés ou au nombre d'ovules qui pourraient être recueillis ou d'embryons qui pourraient être transplantés.

    Le projet de loi interdirait l'achat ou la vente de matériel de procréation, mais Santé Canada n'a pas expliqué comment les chercheurs se procureraient des embryons des cliniques de fertilité à but lucratif sans rétribuer ces dernières.

    Le projet de loi n'établirait pas de pratique uniforme de divulgation ou de consentement éclairé que toutes les cliniques de fertilité devraient utiliser. Cette divulgation protégerait les intérêts des personnes infertiles.

    Le Comité de la santé a recommandé que le projet de loi précise ce qu'est la recherche nécessaire. Plus précisément, il a recommandé que la recherche sur les embryons humains ne soit autorisée que si l'on pouvait montrer qu'aucun autre matériel biologique ne pourrait être utilisé pour atteindre les mêmes objectifs de recherche. Le projet de loi rejette la recommandation et confie la décision à l'organisme fédéral.

    Je souligne en terminant que le Comité de la santé a présenté 36 recommandations au sujet de l'avant-projet de loi. Le gouvernement n'a pas donné suite à son rapport et la majeure partie de ses recommandations clé ne sont pas reflétées dans le projet de loi C-13. Autrement dit, pourquoi a-t-on gaspillé tout cet argent dans le cadre des travaux du comité? Le gouvernement refuse toujours de prêter l'oreille au comité. Nous voterons certes contre le projet de loi.

  +-(1350)  

+-

    M. Gary Schellenberger (Perth—Middlesex, PC): Monsieur le Président, j'interviens aujourd'hui au sujet du projet de loi C-13, Loi sur la procréation assistée. J'ai des réserves à l'égard de ce projet de loi, principalement en raison du volet du clonage que l'on y perçoit.

    Le projet de loi C-13 interdit ou limite les techniques de procréation comme le clonage et crée un nouvel organisme fédéral chargé de réglementer les cliniques de fertilité et la recherche médicale sur les embryons humains, ainsi que de délivrer des autorisations. Un projet de loi portant exclusivement sur les technologies de reproduction aurait facilement été adopté il y a plus d'un an. Toutefois, étant donné que la vaste majorité des députés se seraient prononcés en faveur de l'interdiction du clonage, on a pensé que l'on pourrait greffer à ce projet de loi la question de la destruction des embryons humains, qui est très délicate sur le plan moral, et réussir néanmoins à le faire adopter.

    Étant donné que l'on a sous-estimé l'importante réaction négative de la population, le projet de loi a fait l'objet d'un examen minutieux de la part du public. Au départ, on s'est interrogé sur l'aspect éthique de la destruction de l'embryon humain pour recueillir des cellules souches à des fins de recherche; toutefois, au fil du temps, de nombreuses autres faiblesses du projet de loi ont été mises au jour. Je sais que l'on a abordé bon nombre de ces faiblesses aujourd'hui et j'aimerais que les gens les analysent encore plus attentivement.

    Vous devriez tenir compte des faiblesses qui suivent. En dépit du fait que Santé Canada a déjà corrigé une erreur dans la définition de clone humain, le projet de loi n'interdit toujours pas toutes les formes et techniques de clonage humain. J'ai appris au fil d'une grande partie de ma carrière politique que les définitions sont très importantes. Il faut s'arrêter à toutes les définitions qui pourraient être intégrées dans ce projet de loi.

    Le projet de loi permet le transfert de matériel reproductif humain dans une autre forme de vie. D'après la définition biomédicale, la création d'une chimère suppose la transplantation de matériel reproductif humain dans un animal ou de matériel reproductif animal dans un humain. Toutefois, le projet de loi n'en donne que la deuxième définition. J'ai des amis qui se sont fait greffer des valvules de porc. Je sais que cela a eu un effet très positif dans la vie et sur la façon dont les choses se passent. Je comprends donc cet aspect particulier.

    Selon des spécialistes, il y a au Canada moins de dix embryons disponibles qui respectent les exigences de qualité en matière de recherche. L'on ne s'attend pas à ce que le nombre d'embryons excédentaires augmente étant donné l'amélioration de la technologie médicale. À titre de comparaison, le Royaume-Uni a détruit 40 000 embryons humains sans aucun résultat de recherche positif.

    Les dispositions concernant les conflits d'intérêts sont tellement inefficaces que les sociétés pharmaceutiques et les entreprises de biotechnologie pourraient être représentées au sein du conseil d'administration de l'agence chargée d'autoriser et d'approuver les projets de recherche.

    Des articles important du projet de loi ont été nuancés par des expressions comme «conformément au règlement». Il y a 28 sujets devant faire l'objet de règlements, et ces derniers ne seront pas connus avant au moins 18 mois suivant l'adoption du projet de loi. C'est donc dire que les députés seront appelés à voter sur un projet de loi sans en connaître pleinement l'objet et sans pouvoir approuver les règlements.

    La Commission royale d'enquête sur les techniques de reproduction et le Comité de la santé ont tous deux recommandé l'interdiction de la maternité subrogatoire rémunérée. Le projet de loi autoriserait qu'une mère porteuse soit indemnisée pour la perte de revenus d'emploi si elle obtenait un certificat médical.

    Le projet de loi fait fi des questions liées à la santé des femmes en n'établissant pas de limites raisonnables quant à la quantité de médicaments qui leur sont administrés ou au nombre d'ovules qui peuvent être recueillies ou d'embryons qui peuvent être transplantés.

  +-(1355)  

    Le projet de loi interdit l'achat ou la vente de matériel de procréation, mais Santé Canada n'a pas expliqué comment les chercheurs se procureraient des embryons des cliniques de fertilité à but lucratif sans rétribuer ces dernières.

    Le projet de loi n'établit pas de pratiques uniformes de divulgation ou de consentement éclairé que toutes les cliniques de fertilité devraient utiliser. Cette divulgation protégerait les intérêts des personnes infertiles.

    Le Comité de la santé a recommandé que le projet de loi détermine ce qu'est la recherche nécessaire. Plus précisément, il a recommandé que la recherche sur les embryons humains ne soit autorisée que si l'on pouvait montrer qu'aucun autre matériel biologique ne pourrait être utilisé pour atteindre les mêmes objectifs de recherche. Le projet de loi rejette la recommandation et confie la décision à l'organisme fédéral.

    Le Comité de la santé a présenté 30 recommandations au sujet de l'avant-projet de loi. Le gouvernement n'a pas donné suite à son rapport et la majeure partie de ses recommandation clés ne sont pas reflétées dans le projet de loi C-13.

    Le Comité de la santé a entendu plus de 200 témoins et reçu plus de 400 mémoires. À la suite de ses travaux, le comité a adopté trois amendements de fond au projet de loi. À l'étape du rapport, les trois amendements ont été annulés, de sorte qu'on a pratiquement fait fi des travaux du Comité de la santé.

    Je suis en mesure de comprendre cette situation. Je l'ai vue se produire dans divers autres comités. Je suis membre de deux comités qui ont analysé avec beaucoup de diligence diverses mesures législatives. Comme je fais partie...

+-

    Le vice-président: J'hésite toujours à interrompre les députés, mais comme la période des questions approche et que nous devons d'abord entendre des déclarations de députés, je signale que le député de Perth—Middlesex aura à peu près trois minutes à sa disposition lorsque nous reprendrons le débat sur cette importante question.


+-DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Article 31 du Règlement]

*   *   *

[Traduction]

+-Tecumseh

+-

    M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, pour de nombreux Canadiens, le chef Tecumseh est un allié héroïque qui a joué un rôle essentiel pour sauver le Haut-Canada. Les Américains le considèrent comme un ennemi honorable qui a combattu avec bravoure pour défendre son peuple. Lorsque les Américains ont envahi le Canada, Tecumseh a réuni 800 guerriers pour aider les Britanniques. L'invasion américaine a échoué lamentablement. C'est en 1813, au cours de la bataille de la Thames que Tecumseh est mort, en refusant de se replier face à l'ennemi.

    Je sais que Tecumseh a bénéficié d'une certaine reconnaissance sur le plan militaire, mais le temps est certainement venu de lui ériger un vrai monument, de lui rendre hommage pour sa vision extraordinaire, ses capacité de leadership et sa loyauté envers son pays et son peuple.

    Aux États-Unis, il y a eu récemment un mouvement afin de reconnaître tous ceux qui se sont affrontés dans la bataille de Little Bighorn.

    Dans ce cas, la reconnaissance de Tecumseh à l'endroit même de sa mort ainsi que la contribution des peuples des premières nations à la guerre de 1812 tarde à se concrétiser.

*   *   *

+-Society for Treatment of Autism

+-

    M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, rien n'est plus dévastateur pour des parents qu'un diagnostic d'autisme concernant leur enfant, et il n'y a pas de remède.

    L'autisme est en train de devenir l'une des pires menaces pour les enfants canadiens. On s'entend même pour dire que l'autisme affecte au moins un enfant sur 300 au Canada, mais il y a de l'espoir. Un traitement intensif et précoce se révèle remarquablement efficace pour améliorer la vie des enfants autistes. Ce traitement peut permettre d'éviter leur institutionnalisation et faciliter leur réinsertion dans la famille et à l'école. Bien que ce soit un miracle, notre aide est nécessaire.

    À Calgary, la Society for Treatment of Autism a désespérément besoin d'expansion. Cet organisme, qui est un leader en Amérique du Nord dans le traitement de l'autisme, a besoin de l'aide de tous les ordres de gouvernement pour éliminer les listes d'attente, fournir le traitement et stimuler la recherche.

    J'invite le gouvernement et la ministre de la Santé à se joindre à moi pour appuyer cette expansion. Les enfants autistes et leurs familles le méritent.

*   *   *

  +-(1400)  

+-L'environnement

+-

    M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.): Monsieur le Président, le Protocole relatif aux polluants organiques persistants de la Commission économique des Nations Unies pour l'Europe est entré en vigueur le 23 octobre 2003. La planète sera un endroit plus sain, surtout dans les régions septentrionales, lorsqu'on aura pleinement profité de l'impact de cet accord.

    Le Canada a été le premier pays à ratifier le protocole régional en 1998 et il a donné le ton quant aux développements scientifiques qui ont permis de reconnaître la nécessité d'une intervention globale au sujet des polluant organiques persistants. L'objectif du protocole est de réduire ou d'éliminer les émissions de 16 de ces polluants, notamment les BPC, le DDT, les dioxines et les furanes. La plupart de ces polluants sont interdits ou à usage restreint au Canada depuis des années.

    La Commission économique des Nations Unies pour l'Europe est une organisation économique régionale qui regroupe le Canada, les États-Unis, certains pays de l'Europe de l'Ouest et de l'Est et la Russie.

    Je tiens à souligner la coopération entre le gouvernement du Canada, les peuples autochtones, les organisations environnementales non gouvernementales, les gouvernements provinciaux et territoriaux et les représentants de l'industrie dans ce dossier. Cet effort national concerté nous a rendus plus forts et plus influents au sein de la communauté internationale.

*   *   *

[Français]

+-Le développement économique

+-

    M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.): Monsieur le Président, il faut mettre en place une nouvelle initiative fédérale de développement économique seulement pour les régions- ressources du Québec, selon le modèle Fednor du nord de l'Ontario.

    Cette nouvelle agence aura pour but d'améliorer l'économie des diverses collectivités en favorisant la mise sur pied d'entreprises et la création d'emplois selon la nouvelle économie, et ce, par des programmes mis en place selon des directives émises par nos promoteurs et les organismes économiques, comme la Chambre de commerce, les agences de développement économique et les municipalités.

    Je demande la création de cette agence seulement pour les régions-ressources du Québec, et ce, depuis plusieurs années.

*   *   *

+-Madeleine Meilleur

+-

    M. Mauril Bélanger (Ottawa—Vanier, Lib.): Monsieur le Président, au nom de la communauté de Ottawa—Vanier, c'est avec ravissement et fierté que je félicite mon homologue à la législature ontarienne, Mme Madeleine Meilleur, qui fut nommée ministre de la Culture et ministre déléguée aux Affaires francophones par le nouveau premier ministre de l'Ontario, M. Dalton McGuinty.

    En passant, je tiens à féliciter M. McGuinty pour avoir mené une très belle campagne électorale et pour le mandat clair qui lui a été confié par la population de la province.

    Depuis plus d'une décennie, les citoyens de notre comté ont pu témoigner de l'engagement de Mme Meilleur envers sa communauté. Infirmière autorisée et avocate spécialisée dans le droit du travail et de l'emploi, elle a oeuvré pendant les dix dernières années sur la scène politique municipale, où elle a présidé et siégé à de nombreux comités et conseils municipaux.

    Ici, à Ottawa—Vanier, nous étions ravis de l'élection de Madeleine Meilleur, le 2 octobre dernier. Nous la félicitons pour sa belle victoire personnelle. Aujourd'hui, toute la communauté franco-ontarienne peut se réjouir de sa nomination au Conseil des ministres, alors qu'elle travaillera à la mise en oeuvre du programme électoral de son parti.

*   *   *

[Traduction]

+-Les sports

+-

    M. Werner Schmidt (Kelowna, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la ville de Kelowna en Colombie-Britannique a encore une fois produit un champion; Sarah Charles, élève de douzième année à l'école secondaire Okanagan Mission, a remporté la victoire aux championnats mondiaux de trampoline en Allemagne.

    Comme le hockey, le baseball et le football au Canada, la trampoline a ses adeptes, surtout dans certains pays européens. Remporter un championnat dans cette discipline équivaut donc à un véritable exploit.

    Peu importe le sport, il faut les mêmes ingrédients pour réussir. Sarah est un modèle pour les jeunes de tout le pays. Sa victoire prouve que le travail acharné et la détermination augmentent la confiance et rendent les objectifs atteignables.

    Je félicite Sarah d'avoir remporté la médaille d'or. Elle a attiré l'attention sur un sport qui le méritait bien et a fait honneur à Kelowna et à tout le Canada.

*   *   *

+-James Gibson

+-

    M. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.): Monsieur le Président, je souhaite aujourd'hui rappeler à la Chambre des communes la vie longue et riche de James A. Gibson décédé, la semaine dernière à l'âge de 91 ans.

    Né à Ottawa, M. Gibson a grandi à Victoria et a obtenu, à l'âge de 18 ans, un baccalauréat en histoire de l'Université de la Colombie-Britannique. Il se rend à titre de boursier Rhodes à l'Université Oxford, où il obtient son doctorat.

    En 1937, il commence à enseigner la politique et l'économie à l'Université de la Colombie-Britannique. Il devient rapidement le secrétaire particulier du premier ministre Mackenzie King. Il assume par la suite le rôle de doyen des Arts et des Sciences à l'Université Carleton.

    Au sein de la population de St. Catharines, on se souviendra de M. Gibson et de son importante contribution à l'éducation. Il a été le président fondateur de l'Université Brock de 1964 à 1974, et la bibliothèque de l'université porte aujourd'hui son nom.

    Décoré de l'Ordre du Canada, M. Gibson a consacré 70 années de sa vie à l'éducation universitaire.

    J'offre mes plus sincères condoléances à ses filles, Julia Matthews et Eleanor Joly, et à son fils Peter. Il était un grand Canadien.

*   *   *

  +-(1405)  

[Français]

+-Les infrastructures routières

+-

    M. Sébastien Gagnon (Lac-Saint-Jean--Saguenay, BQ): Monsieur le Président, nous célébrons aujourd'hui le 431e jour de l'annonce faite conjointement dans notre région par les premiers ministres du Canada et du Québec, selon laquelle l'autoroute à quatre voies dans le parc des Laurentides serait réalisée. Elle le serait à frais partagés entre les deux paliers du gouvernement.

    Or, voilà que l'on apprend qu'après tout ce temps, l'entente fédérale-provinciale sur le partage des coûts de ce projet n'est toujours pas signée. Nous sommes encore aux prises avec une partie de ping-pong entre le député fédéral de Chicoutimi—Le Fjord et la députée libérale provinciale de Jonquière, Françoise Gauthier, quant à la responsabilité de ces interminables délais entre les deux gouvernements.

    Pourrait-on respecter la population de Lac-Saint-Jean—Saguenay et lui donner une fois pour toutes l'heure juste dans ce dossier qui a fait l'objet d'un engagement ferme de la part du premier ministre.

*   *   *

[Traduction]

+-William Orban

+-

    M. Stan Dromisky (Thunder Bay—Atikokan, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec un profond regret que nous avons appris la disparition du grand scientifique du sport canadien William (Bill) Orban, décédé la fin de semaine dernière à l'âge de 81 ans.

    William Orban a consacré la plus grande partie de sa vie à étudier les capacités athlétiques du corps humain, autant chez les athlètes très performants que chez les personnes âgées souffrant de handicaps. À la fin des années 50, il a conçu un plan de conditionnement physique comprenant cinq exercices de base, communément appelé le programme «5BX». Cette méthode révolutionnaire a fait mentir l'idée selon laquelle il était nécessaire de faire de l'exercice de façon soutenue et rigoureuse pour être en forme.

    Ses systèmes d'équations sur l'énergétique physique constituent le programme d’exercice physique par excellence. Cette formule qui fait appel à des calculs mathématiques pour établir le potentiel d'une personne et les moyens de l'exploiter pourrait avoir une grande influence dans le monde du sport.

    La disparition de William Orban laissera un grand vide dans le monde des sciences du sport, mais son oeuvre abondante continuera d'influer sur l'évolution du sport au Canada et dans le monde.

*   *   *

+-Le député de LaSalle--Émard

+-

    M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Alliance canadienne): Monsieur le Président, celui qui sera bientôt le chef du Parti libéral, le député de LaSalle--Émard, a toujours été un adepte des promesses que l'on fait sans avoir l'intention de les tenir.

    Le livre rouge de 1993, écrit de sa main, promettait l'amélioration du système de santé canadien et l'élimination de la TPS. Mais qu'a-t-il fait comme ministre des Finances au cours des dix années suivantes?

    Son premier souci a été de faire un trou de 40 milliards de dollars dans le système de santé. Il a mis les Canadiens à l'agonie en prenant intentionnellement des mesures visant à augmenter les durées d'attente pour les interventions chirurgicales importantes et le traitement du cancer.

    Quant à la TPS? Dix ans plus tard, nous payons toujours 7 p. 100. Autre promesse non tenue.

    Qu'est-ce que cela veut dire aujourd'hui? Cherchera-t-il à résorber le déficit démocratique, comme il le promet actuellement? Réussira-t-il concrètement à situer l'Alberta sur une carte du Canada? Ou bien oubliera-t-il, comme le premier ministre actuel, qu'il existe des Canadiens à l'ouest de Sudbury?

    C'est ce qu'une personne a fait dans sa vie qui permet le plus facilement de juger de son caractère. Or, le passé de ce député montre qu'il n'a aucun mal à rompre ses promesses.

*   *   *

[Français]

+-La ministre du Patrimoine canadien

+-

    M. Christian Jobin (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais attirer l'attention de la Chambre sur l'important travail qu'a accompli la semaine dernière la ministre du Patrimoine canadien lors de la conférence générale de l'UNESCO.

    En effet, la ministre a réussi à obtenir l'approbation de toutes les parties pour l'élaboration d'une convention internationale sur la diversité culturelle. Cette mesure importante en vue de la préservation et de la promotion de la diversité culturelle dans le monde est le couronnement de cinq ans d'efforts de la ministre sur la scène internationale.

    En 1998, la ministre du Patrimoine canadien lançait le Réseau international sur la politique culturelle. Il s'agit d'un réseau de ministres de la Culture qui se consacre à l'élaboration de stratégies destinées à promouvoir la diversité culturelle.

    Depuis, oeuvrant en partenariat avec les industries culturelles, les artistes et les gouvernements provinciaux du Canada, la ministre a assumé un rôle de premier plan sur la scène internationale quand il s'agit de faire avancer l'idée d'une convention normative sur la diversité culturelle et de rallier d'autres pays à la cause.

    Maintenant, grâce aux efforts de la ministre, l'UNESCO se consacrera à l'élaboration et à la négociation proprement dites d'une convention sur la diversité culturelle.

*   *   *

[Traduction]

+-Les paiements de péréquation

+-

    M. Norman Doyle (St. John's-Est, PC): Monsieur le Président, l'actuel système de péréquation est censé permettre aux gouvernements provinciaux d'assurer des services publics comparables à des niveaux de fiscalité sensiblement comparables.

    À Terre-Neuve-et-Labrador, les impôts sont parmi les plus élevés au Canada et la qualité de nos services publics figure parmi les plus faibles. À l'évidence, le système de péréquation actuel n'a pas procuré les bienfaits prédits.

    Cet échec s'explique notamment par le fait qu'en vertu du présent système de péréquation, les recettes provenant de nouvelles ressources que le Trésor provincial encaisse sont récupérées presque en entier par le biais des paiements de péréquation et que, sans une modification des dispositions de récupération, les provinces moins bien nanties ne feront jamais de progrès marquants aux plans économique et social.

    Au cours de la présente session, on nous a demandé de prolonger d'une année le présent système de péréquation, alors qu'il faut plutôt l'améliorer considérablement. Le même vieux système n'est pas la solution.

*   *   *

  +-(1410)  

[Français]

+-Le gala de l'ADISQ

+-

    Mme Diane Bourgeois (Terrebonne—Blainville, BQ): Monsieur le Président, animé avec un humour piquant par Guy A. Lepage, le 25e gala de l'ADISQ a couronné ses lauréats hier soir au théâtre Saint-Denis et a rendu hommage aux talents québécois.

    Les grands gagnants de la soirée sont les jeunes de Star Académie avec trois Félix.

    Les autres lauréats sont les Cowboys Fringants avec les Félix du meilleur spectacle—auteur-compositeur-interprète et du groupe de l'année. Ariane Moffatt a, quant à elle, remporté trois Félix, soit pour la réalisation de son disque «Aquanaute», le Félix de l'album pop-rock et celui de la révélation de l'année.

    Les trophées très convoités d'interprète féminin et masculin ont été remportés respectivement par Isabelle Boulay, qui en était à son cinquième Félix consécutif, et Sylvain Cossette. Finalement, Natasha Saint-Pier est repartie avec le trophée de l'artiste s'étant le plus illustrée à l'étranger.

    Le Bloc québécois félicite toutes les gagnantes et tous les gagnants et rend un hommage particulier à tous les artistes pour leur haute performance.

*   *   *

[Traduction]

+-Le ramadan

+-

    M. Sarkis Assadourian (Brampton-Centre, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à souligner le début du jeûne d'un mois qu'observent les musulmans du monde entier. Ils s'abstiennent de boire et de manger du lever au coucher du soleil. À tous les musulmans du Canada, je souhaite donc «Ramadan Mubarak».

    Le ramadan fournit à tous les Canadiens l'occasion d'apprendre à mieux se connaître. C'est pour eux l'occasion de se renseigner sur l'Islam et sur la communauté musulmane du Canada.

    Les Canadiens sont des défenseurs et des promoteurs de la diversité. Nous partageons cette vision d'un pays où les origines diverses des citoyens sont acceptées et appréciées.

    Je souhaite sincèrement que tous les Canadiens se laissent imprégner par l'esprit de ce mois saint. Faisons en sorte que, durant ce mois de ramadan, tous les Canadiens communiquent entre eux et se comprennent.

*   *   *

+-L'industrie de l'automobile

+-

    M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD): Monsieur le Président, la semaine dernière, le Comité de l'industrie s'est penché sur l'industrie de l'automobile et a rappelé au gouvernement certains faits importants.

    Les opérations d'assemblage ont diminué de 15 p. 100 depuis 1999, causant ainsi la perte de 7 000 emplois. Deux grosses usines d'assemblage ont fermé leurs portes au cours des 15 derniers mois et une troisième doit faire de même l'été prochain. C'est donc le quart de nos emplois dans ce secteur qui auront disparu en l'espace de deux ans.

    Au sein de l'économie canadienne, quelque 7,5 emplois sont tributaires de chaque emploi dans une usine de fabrication d'automobiles. Depuis 1990, une seule nouvelle usine d'assemblage a été construite au Canada.

    Le Canadian Automotive Partnership Council a fait miroiter l'espoir que le gouvernement finisse par écouter les représentants de l'industrie et prenne les mesures nécessaires. Cependant, le ministre se sert de cette possibilité comme d'un bouclier politique. Il est temps qu'il assume ses responsabilités et sorte de derrière son bouclier.

*   *   *

+-Le Prix Eccelenza

+-

    Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureuse de souligner l'hommage qui a été rendu à un éminent citoyen de Winnipeg, M. Joe Bova, pour l'ensemble de son oeuvre. M. Bova a été honoré samedi dernier à Winnipeg par sa propre collectivité, à l'occasion d'une cérémonie au cours de laquelle on lui a remis le Prix Eccelenza.

    M. Bova est arrivé au Canada il y a 31 ans. Il n'était alors qu'un jeune garçon italien de 15 ans caressant de grandes ambitions et qui avait toute la vie devant lui.

    Pendant toutes les années qu'il a vécues à Winnipeg, il s'est comporté comme un Canadien exemplaire. Un des dirigeants les plus réputés de la communauté et du monde des affaires de cette ville, M. Bova est perçu comme quelqu'un qui, par son exemple, a su animer les rêves et les ambitions de jeunes admirateurs non seulement à Winnipeg, mais aussi dans tout le Manitoba, ainsi qu'en Italie et en Argentine.

    L'engagement et le dévouement de M. Bova à l'égard de sa communauté ont largement contribué à faire progresser de nombreuses parties de la ville. Il a été le visionnaire et l'instrument ayant mené à la création du quartier italien de Winnipeg. Il a été aussi un des principaux participants à la construction du ThunderBird House, un centre destiné à la communauté autochtone dans les quartiers défavorisés de la ville. Ses contributions à la bibliothèque publique, au groupe de travail de la rue Principale et à la Société de rénovation des logements de Winnipeg, entre autres, font qu'il incarnait l'esprit de Winnipeg.

*   *   *

+-La Médaille du service méritoire

+-

    M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je veux aujourd'hui féliciter le capitaine Michael Jellinek de la BFC Esquimalt, à qui on a décerné la Médaille du service méritoire pour son intervention au cours des attentats terroristes du 11 septembre.

    Au moment des attentats, le capitaine Jellinek était en fonction au centre de commandement du NORAD, au Colorado, où il a collaboré à la coordination de la défense aérospatiale nationale. Il a joué un rôle crucial en permettant aux décideurs de comprendre la situation et de prendre des décisions éclairées.

    En revanche, le gouvernement continue de gruger les revenus de nos militaires. Le mois dernier, il a augmenté leurs loyers, s'appropriant ainsi toute augmentation de solde dont ils étaient susceptibles de bénéficier, et il a tenté de réduire les indemnités de départ de nos soldats ayant servi dans la guerre du Golfe.

    Le gouvernement doit être respectueux envers les militaires, et je lui demande de cesser de réduire leur solde.


+-QUESTIONS ORALES

[Questions orales]

*   *   *

  +-(1415)  

[Traduction]

+-Les transports

+-

    M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le chaos de la transition au sein du gouvernement ne fait que continuer d'empirer. La semaine dernière, le ministre des Transports a annoncé près de 700 millions de dollars de fonds additionnels pour VIA Rail. À peine avait-il fait cette annonce que le nouveau chef libéral s'est empressé de dire à VIA de ne pas dépenser un sou de cet argent. Donc, VIA se fait donner simultanément le feu vert et le feu rouge. Nous ne savons absolument pas sur quelle voie s'en va le gouvernement.

    La société VIA doit-elle ou non dépenser cet argent?

+-

    L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, j'ai répondu à cette question vendredi dernier à la conférence de presse et aussi à la Chambre. Nous travaillons à cette initiative depuis dix-huit mois. Le Cabinet a pris une décision, qui devait être communiquée aux Canadiens. Cette décision, je dois dire, a été très bien reçue par le public voyageur qui croit en l'avenir du transport ferroviaire des voyageurs.

*   *   *

+-Le gouvernement du Canada

+-

    M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, s'il croit qu'il a répondu à la question, il ferait mieux de donner la réponse à son nouveau chef.

[Français]

    Voici un autre exemple de confusion. Le ministre de la Justice a dit que le nouveau chef libéral paralyse le gouvernement. Le gouvernement ne peut plus fonctionner de cette façon. La motion du Bloc fait partie de la Constitution, c'est-à-dire que le nouveau chef du parti au pouvoir doit prendre sa place comme premier ministre aussitôt élu chef.

    N'est-ce pas la raison pour laquelle le gouvernement devrait voter en faveur de la motion du Bloc québécois?

[Traduction]

+-

    L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, le chef de l'opposition devrait savoir que nous avons un gouvernement dirigé par un premier ministre. Il y aura un congrès à la direction, et c'est à ce moment-là que le Parti libéral changera de chef. Il y aura ensuite un nouveau premier ministre qui formera un nouveau gouvernement. D'ici là, le gouvernement actuel a l'obligation d'agir dans l'intérêt des Canadiens.

*   *   *

+-L'éthique

+-

    M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre dit que je devrais savoir. Je dois dire que, comme le reste des Canadiens, je ne comprends vraiment pas ce qui se passe.

    Je vais maintenant parler du chaos qui existe au sein de ce gouvernement du point de vue de l'éthique. La semaine dernière, nous avons entendu les excuses timides du ministre de l'Industrie. Il s'est maintenant tourné vers le conseiller en éthique pour que ce dernier sanctionne, de façon rétroactive, les gestes qu'il a posés.

    Le ministre n'a jamais déclaré le tristement célèbre voyage de pêche. Il a donné comme excuse le fait qu'il était ministre de la Santé à l'époque. Or il se trouve qu'il était accompagné lors de ce voyage par un lobbyiste dans le secteur de la santé qui, comme par hasard, est un membre de la famille Irving.

    Le ministre peut-il expliquer pourquoi il a enfreint toutes les règles de A à Z?

+-

    L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, j'ai été très clair à ce sujet la semaine dernière. Cela fait déjà dix-huit mois que j'ai tout divulgué au conseiller en éthique, que je lui ai demandé conseil et que j'ai suivi son conseil à la lettre.

    J'ai reconnu ouvertement que c'était une erreur que de faire ce voyage, et je m'en suis excusé. J'ai également demandé au conseiller en éthique de me dire quelle était la façon la plus juste de payer la famille Irving pour ce voyage. J'ai répondu à ces questions la semaine dernière et j'y réponds encore aujourd'hui.

+-

    M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC): Monsieur le Président, rappelons les faits. Le ministre de l'Industrie a été nommé ministre de la Santé le 11 juin 1997. Le lobbyiste libéral, Paul Zed, a invité le ministre de la Santé de l'époque et sa famille à une expédition de pêche, toutes dépenses payées, au Nouveau-Brunswick. À cette époque-là, Paul Zed a fait des démarches auprès du ministère de la Santé à au moins dix occasions, notamment au sujet du projet d'étiquetage des produits du tabac.

    Comment le ministre peut-il dire à la Chambre qu'il n'était pas en situation de conflit d'intérêts lorsqu'il a accepté des vacances toutes dépenses payées de la part même du lobbyiste qui exerçait des pressions sur lui?

+-

    L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, le député de l'opposition va au-delà de la raison. Il est question ici d'un week-end que j'ai passé en famille, au cours duquel je n'ai pas discuté de la politique de la santé et je ne me suis pas exposé aux pressions qu'aurait pu exercer un lobbyiste.

    Dans le cas qui nous intéresse aujourd'hui, j'ai divulgué tous les détails de ce voyage au conseiller en éthique et j'ai suivi ses conseils.

+-

    M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC): Monsieur le Président, il n'y a que ceux qui croient aux contes de fées pour avaler cela. Il est de notoriété publique que Paul Zed a fait des démarches auprès du ministre de la Santé et qu'il a réussi à faire valoir bien des dossiers. À l'époque, le ministre actuel de l'Industrie exerçait les fonctions de ministre de la Santé. Paul Zed avait donc beaucoup à gagner en cultivant l'amitié du ministre de la Santé de l'époque.

    S'étant maintenant aperçu qu'il était en situation de conflit, le ministre agira-t-il comme il se doit et démissionnera-t-il?

  +-(1420)  

+-

    L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, le député est dans l'erreur. Ma famille et moi avons passé un week-end ensemble, comme je l'ai dit. J'ai tout divulgué au conseiller en éthique, je lui ai demandé conseil et j'ai suivi ses conseils.

    J'ai avoué en toute franchise avoir commis une erreur en faisant ce voyage et je m'en suis excusé. J'ai aussi demandé au conseiller en éthique la meilleure façon de payer l'hospitalité qui m'a été offerte.

    Le député va trop loin et se montre déraisonnable. Je réfute cette allégation.

*   *   *

[Français]

+-La santé

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, le gouvernement est paralysé en raison des jeux de coulisse du prochain chef libéral. Par conséquent, le Québec et les provinces veulent maintenant obtenir des assurances en santé non pas de l'actuel premier ministre, mais de son successeur, dont les intentions sont loin d'être claires.

    Au lieu de s'attaquer au Bloc québécois et à sa motion, est-ce qu'il y a quelqu'un dans ce gouvernement qui pourrait demander au premier ministre de s'inspirer de la raison d'État, reconnaître comme tout le monde que le gouvernement est paralysé, que c'est son ex-ministre des Finances qui met du sable dans l'engrenage et qu'il est temps que cela cesse?

+-

    L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, le chef du Bloc québécois n'a pas raison. Parce qu'il est évident que nous avons un agenda très rempli. On a beaucoup de projets de loi. En effet, j'ai fait une annonce, la semaine dernière, concernant l'avenir de VIA Rail. Cela veut dire que nous agissons au nom des Canadiens.

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, il n'en a pas si tôt fait l'annonce que le député de LaSalle—Émard a dit: «Attends une minute, ce n'est pas sûr que cela va se faire.» Le ministre des Finances a dit, vendredi: «Je ne peux pas tout faire, je ne contrôle pas tout. C'est le prochain premier ministre qui décidera.» Ce ministre veut nous faire croire qu'il prépare son budget.

    N'est-il pas normal qu'en démocratie, celui qui prend les décisions, même s'il se cache derrière les rideaux, même s'il y a un caucus et un Cabinet parallèles, il serait temps qu'il soit ici, en Chambre, le plus tôt possible pour répondre aux questions, plutôt que de se cacher?

+-

    L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, nous avons fait une annonce concernant l'avenir du transport de passagers au Canada, et je pense que c'est bien reçu par les Canadiens.

    Cependant, je dois dire qu'il est évident que, lorsqu'on élira un nouveau premier ministre, il sera de son droit d'analyser tous les projets et toutes les dépenses. Cela sera de son droit lorsqu'il sera premier ministre.

    Maintenant, nous constituons un gouvernement avec un premier ministre, et c'est notre responsabilité d'agir dans les intérêts mêmes des Canadiens.

*   *   *

+-Les infrastructures ferroviaires

+-

    M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, il est assez incroyable que le ministre des Transports nous cite, comme exemple du bon fonctionnement du gouvernement, l'annonce de 700 millions de dollars dans le domaine ferroviaire, qu'il a faite la semaine dernière. Immédiatement après cette annonce, du côté de celui qui se trouve derrière les rideaux, soit le député de LaSalle—Émard, on s'est chargé de lui faire savoir que cela ne tenait pas et que cela devrait être révisé.

    Le gouvernement n'admettra-t-il pas, en toute logique, que notre motion est tout à fait justifiée et que la transition entre l'actuel premier ministre et son successeur ne doit pas durer encore quatre mois?

[Traduction]

+-

    L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, la logique de notre ami d'en face n'est pas cohérente.

    Les députés d'en face soutiennent que, à cause de la transition vers un nouveau gouvernement et un nouveau premier ministre, le gouvernement est en quelque sorte paralysé. En fait, nous sommes ici à la Chambre des communes et le programme législatif est fort chargé. En ma qualité de ministre, j'ai fait une annonce importante la semaine dernière. Cela n'est certes pas signe de paralysie. Les députés ne peuvent pas avoir à la fois le beurre et l'argent du beurre.

[Français]

+-

    M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, le président du caucus libéral, le député de Hamilton-Ouest, a sévèrement critiqué l'actuel gouvernement pour son annonce au sujet du train Québec-Windsor. Or, ce député est considéré comme un proche du futur chef libéral.

    Je demande ceci au gouvernement: est-ce qu'il peut sérieusement continuer à fonctionner encore bien longtemps comme il le fait présentement, alors que même le président du caucus des députés libéraux «plante» le premier ministre et «plante» le gouvernement?

    Pensez-vous qu'un tel fonctionnement soit normal?

[Traduction]

+-

    L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, de ce côté-ci de la Chambre, nous croyons au débat démocratique. Les députés sont libres d'avoir leurs propres opinions.

    Le député de Hamilton-Ouest a exprimé ses idées. Je respecte son avis. Je sais que VIA Rail est très important pour la région de Hamilton et il le sait aussi, mais il a tout de même certaines inquiétudes. Ses préoccupations sont légitimes et il ne devrait pas être cloué au pilori tout simplement parce qu'il les a exprimées publiquement. On devrait le féliciter de participer ainsi au processus démocratique.

*   *   *

  +-(1425)  

+-L'éthique

+-

    M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre de l'Industrie sait qu'il a eu tort d'intervenir dans le dossier du chantier naval Irving. Il a accepté un cadeau qui était clairement en violation des lignes directrices sur les conflits d'intérêts. À plusieurs reprises, il a fait des démarches auprès du Cabinet en faveur des Irving. Il a nommé des personnes à des postes gouvernementaux qui avaient un lien avec le dossier des chantiers navals.

    Comment le ministre peut-il dire qu'il faisait simplement son travail alors qu'il a maintes fois violé les conditions de l'interdiction?

+-

    L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, je désapprouve la manière dont le député présente les faits.

    J'ai mis les choses au clair. J'ai dit que j'avais entièrement respecté l'avis que m'avait donné le conseiller en éthique quant à ce que je devais faire et quant aux dossiers dont je devais me retirer.

    Quand on a soulevé des questions, même si je n'étais pas d'accord avec les députés, je les ai, en toute bonne foi, soumises au conseiller en éthique.

    Je pense avoir entièrement suivi l'avis qu'il m'a donné, mais comme la question a été posée, en toute bonne foi, je la lui ai soumise et il a eu la bonté d'accepter de me donner son opinion.

+-

    M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre s'est excusé après que l'une de ses collègues l'ait elle-même fait, mais il n'a toujours pas expliqué au public pourquoi il ne s'est pas retiré du dossier du chantier naval Irving. Après qu'on lui ai dit de s'en dessaisir, il a clairement refusé de le faire. À cinq reprises, il a agi d'une manière qui avantageait les Irving.

    Quand le ministre de l'Industrie reconnaîtra-t-il qu'il n'a qu'une chose à faire: démissionner?

+-

    L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, je désapprouve la manière dont le député décrit les faits. Ce n'est pas la vérité. Ce n'est pas ce qui s'est passé.

    Le conseiller en éthique m'a demandé de me retirer du dossier en question, ce que j'ai fait. Le ministre des Finances a dit clairement à la Chambre la semaine dernière que la décision à cet égard avait été prise entièrement sans ma participation, ce qui est conforme à l'avis que j'avais reçu du conseiller en éthique. J'ai suivi son avis à tous les égards.

    Des questions ont été soulevées et je les ai transmises au conseiller en éthique, non pas parce que je suis d'accord sur les choses qui ont été dites, mais parce que je respecte le processus, et il me donnera son avis quand il sera prêt à le faire.

*   *   *

+-Les transports

+-

    M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Transports.

    Nous appuyons l'investissement dans VIA Rail pour aider à respecter nos objectifs aux termes du Protocole de Kyoto et à désengorger nos routes. Après n'avoir rien fait pendant une décennie pour atteindre les objectifs de Kyoto ou favoriser le transport ferroviaire, le nouveau chef libéral s'oppose à l'investissement nécessaire ou plus exactement, son doreur d'image dit à une société d'État de s'attendre à ce qu'on ne lui verse pas un sou.

    Je voudrais poser la question suivante au ministre: qui établit la politique ferroviaire au Canada, lui, un député d'arrière-ban ou encore une autre personne membre du gouvernement fantôme?

+-

    L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, le Cabinet a discuté de cette proposition il y a un certain nombre de mois. Il y a eu un débat prolongé qui a conduit à un consensus et le gouvernement a fait ce qui s'imposait, soit faire une annonce.

    Nous attachons beaucoup d'importance à la politique touchant le transport des voyageurs par chemin de fer au Canada. Nous sommes très fiers de notre annonce. Cependant, cela n'empêche en rien un futur gouvernement d'examiner cette politique ou toute autre politique et de la modifier en fonction du climat financier ou des priorités de l'heure.

+-

    M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD): Monsieur le Président, le ministre va être forcé de se plier aux volontés du nouveau gouvernement ou il devra lutter et montrer ce dont il est capable.

    Le nouveau chef du Parti libéral est resté tout à fait silencieux pendant qu'on affectait la totalité de l'excédent de sept milliards de dollars à la dette. Comment des dépenses de 700 millions de dollars consacrées au transport ferroviaire peuvent-elles lui lier les mains, alors que l'affectation de sept milliards de dollars à la dette n'en fait rien? Cet argent a disparu, qu'il soit investi dans notre avenir ou qu'il serve à rembourser la dette.

    Le ministre va-t-il mettre le nouveau chef libéral au pied du mur et consacrer 10 p. 100 du budget de l'année dernière à la réalisation de son projet maintenant?

+-

    L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, ce qui importe en l'occurrence, c'est que le député de Windsor-Ouest a félicité le gouvernement de son annonce.

    Comme il vient de Windsor, il sait fort bien que c'est une bonne nouvelle pour les gens de l'endroit. C'est une bonne nouvelle pour London, pour Hamilton, pour Burlington, pour Belleville, pour Kingston, pour Montréal et pour Québec. Cependant, ce n'est pas simplement le corridor Québec-Windsor qui est visé; cette annonce couvre les dépenses dans toutes les régions du pays. C'est ce qui importe.

*   *   *

+-L'éthique

+-

    M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Monsieur le Président, il est absolument scandaleux que le ministre de l'Industrie dise maintenant avoir demandé au conseiller en éthique s'il doit payer le voyage offert par les Irving.

    Le ministre ne sait-il pas qu'il doit payer ses factures? Ce n'est pas le conseiller en éthique que nous jugeons ici, c'est le ministre. Qu'a-t-il à répondre?

  +-(1430)  

+-

    L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, j'ai déjà répondu. Il y a 18 mois, lorsque j'ai demandé l'avis du conseiller en éthique, il n'a pas été question d'un remboursement. J'ai demandé au conseiller de me dire si un remboursement était justifié. C'est aussi simple que cela.

    L'important, c'est que la Chambre doit savoir que je ne me suis jamais placé en situation de conflit d'intérêts. C'est l'aspect important. Après avoir demandé et reçu l'avis du conseiller en éthique, je me suis retiré des questions pouvant mener à des décisions touchant les intérêts de la société Irving. Je peux assurer à la Chambre qu'il n'y a eu aucun conflit d'intérêts.

+-

    M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Monsieur le Président, c'est une réponse bien apprise, mais le ministre sait sûrement que les ministres sont censés respecter certaines normes d'intégrité. Ils doivent être responsables de leurs actes.

    Les Canadiens savent que le conseiller en éthique n'est rien de plus qu'un laissez-passer pour les ministres qui cherchent des prétextes.

    Le ministre de l'Industrie accepte-il la responsabilité de ses actes ou est-il temps que le premier ministre prenne cette décision à sa place?

+-

    L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, l'intégrité, c'est l'honnêteté et la franchise, et j'en ai fait preuve. L'intégrité, c'est communiquer tous les renseignements, ce que j'ai fait. L'intégrité, c'est suivre l'avis du conseiller en éthique. L'intégrité, c'est me retirer, en l'occurrence, des questions où des décisions touchent les intérêts de la société Irving. L'intégrité, c'est prendre la parole à la Chambre et donner des réponses claires et complètes.

    J'estime ainsi avoir respecté l'intégrité exigée d'un ministre.

*   *   *

[Français]

+-Les autochtones

+-

    M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ): Monsieur le Président, les relations se détériorent sérieusement entre les Cris et le gouvernement fédéral puisque ce dernier refuse de conclure une entente avec eux, comme l'a fait le gouvernement du Québec avec la Paix des braves. Comment le gouvernement peut-il justifier le fait que le chef Ted Moses qualifie les relations entre les Cris et le gouvernement fédéral comme ayant atteint «le plus bas niveau dans l'histoire», parce que ce gouvernement est empêtré dans la transition entre l'actuel premier ministre et son successeur?

[Traduction]

+-

    L'hon. Robert Nault (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, je pense qu'il est juste de dire que nous n'allons pas négocier avec les Cris à la Chambre des communes.

    Les négociations se poursuivent. Notre négociateur et le négociateur cri se sont rencontrés à intervalles réguliers au cours des deux dernières années. Nous faisons des progrès. Il s'agit d'un dossier très complexe. Nous ne parviendrons pas à un règlement du jour au lendemain, mais je suis très optimisme et je crois que nous y arriverons.

[Français]

+-

    M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ): Monsieur le Président, le financement des soins de santé, le train rapide Québec-Windsor, les relations avec les autochtones, ce sont toutes des décisions importantes qui sont sur la glace puisque sujettes à révision de la part du prochain premier ministre.

    Est-ce que l'incertitude engendrée par une transition qui n'en finit plus et qui durera encore quatre mois ne fait pas comprendre au premier ministre qu'il doit réviser son échéancier de départ et permettre à son successeur d'affronter le Parlement le plus tôt possible?

+-

    L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, le premier ministre a déclaré qu'il quittera son poste dans quelques semaines, dans quelques mois. C'est sa décision et nous la respectons. Entre-temps, le gouvernement est ici et il est de notre devoir d'agir dans les meilleurs intérêts des Canadiens. Je pense que le gouvernement canadien fonctionne très bien.

[Traduction]

+-

    M. Jim Gouk (Kootenay—Boundary—Okanagan, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le prochain chef a dit que VIA ne devrait pas dépenser les nouveaux fonds qui lui sont tombés du ciel. Les collaborateurs du ministre des Transports, pour leur part, ont dit qu'il devrait se mêler de ses affaires. Pendant ce temps, ceux qui font les frais de cette mesure, ce sont les contribuables, dont les priorités sont la santé, la justice et bien d'autres choses que VIA Rail.

    Vendredi dernier, le ministre a affirmé que le Comité des transports avait recommandé à l'unanimité de revitaliser le transport ferroviaire des voyageurs, mais ce n'est pas la vérité. Trois rapports distincts se sont inscrit en faux contre cette mesure.

    Compte tenu de l'opposition à cette folle dépense, pourquoi le ministre s'empresse-t-il d'annoncer des sommes, alors que ses jours en tant que ministre sont comptés?

+-

    L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, en tant que ministre, il m'incombe de m'acquitter de mes responsabilités, comme le font tous les autres ministres. Nous avons d'ailleurs l'intention de continuer de le faire jusqu'à ce qu'un changement intervienne.

    D'ici là, je rappelle que notre politique permettra d'améliorer le transport ferroviaire des voyageurs à la grandeur du pays. Je signale au député que la somme annoncée servira à moderniser entièrement le parc ferroviaire transcontinental de l'Ouest, qui revêt une si grande importance pour sa province, la Colombie-Britannique.

+-

    M. Jim Gouk (Kootenay—Boundary—Okanagan, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la dernière annonce de 692,5 millions de dollars à VIA Rail coûtera cher aux contribuables. C'est un engagement majeur dont le prochain gouvernement devra assumer la responsabilité; or, le prochain chef y est opposé. Dans ce cas, VIA peut-il se permettre de dépenser la somme annoncée?

  +-(1435)  

+-

    L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, au cas où le député n'aurait pas écouté les réponses précédentes, nous avons annoncé une politique qui est conforme à l'approche adoptée par le gouvernement depuis de nombreuses années envers le transport ferroviaire passager.

    Cette politique a été bien accueillie par les Canadiens. Certains détracteurs, notamment l'opposition, ne sont évidemment pas d'accord. Le député est-il prêt à dire aux habitants de la Colombie-Britannique qu'ils n'ont pas droit à un service de transport ferroviaire de voyageurs de bonne qualité? Une bonne partie de la somme annoncée vendredi permettra d'améliorer le matériel utilisé dans sa province.

*   *   *

[Français]

+-La Gendarmerie royale du Canada

+-

    M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ): Monsieur le Président, dans un livre à paraître mettant en lumière le rôle de la GRC dans la lutte aux gangs criminels, on apprend que la GRC aurait accepté que des meurtres soient commis pour ne pas risquer d'entraver le travail de son informateur, Dany Kane.

    Est-ce que le solliciteur général peut nous dire s'il compte ouvrir une enquête dans les meilleurs délais afin de faire toute la lumière sur le comportement de la GRC dans cette affaire?

[Traduction]

+-

    L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je rejette les allégations du député.

    La GRC a toujours été cohérente dans l'exécution de son mandat qui lui enjoint d'assurer, de son mieux, la sécurité publique dans l'intérêt des Canadiens. Depuis les événements du 11 septembre, nous avons étendu son rôle à différents secteurs de la sécurité nationale. Son rôle consiste en fait à assurer la protection des Canadiens, à assurer la sécurité publique et, par conséquent, à améliorer la vie des Canadiens.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ): Monsieur le Président, est-ce que le ministre se rend compte que, par son silence, faute d'enquête, il sera impossible de savoir si la GRC a commis ou non des gestes illégaux qui auraient pu entraîner la mort d'un enfant innocent?

[Traduction]

+-

    L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, nous sympathisons certainement avec les proches de cet enfant de 11 ans qui est décédé, mais je maintiens ce que j'ai déjà répondu. La GRC a pour mandat d'assurer la sécurité des Canadiens, et c'est exactement ce qu'elle fait.

*   *   *

+-L'éthique

+-

    M. James Moore (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre de l'Environnement s'est lui aussi comporté d'une manière que les Canadiens pourraient trouver fort discutable. Il y a deux ans, il est demeuré dans le lieu de retraite des libéraux sur la rivière Restigouche; aujourd'hui, il reconnaît finalement qu'il a eu tort d'agir de la sorte. Comment se fait-il qu'il était correct d'accepter ce cadeau à l'époque et que cela devient maintenant répréhensible?

+-

    L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, à l'époque dont parle le député, je croyais respecter parfaitement le code d'éthique et je n'avais donc aucune raison de divulguer quoi que ce soit.

    Cependant, je me rends maintenant compte que j'aurais dû divulguer cela et je présente mes excuses au député et à la Chambre pour ne pas l'avoir fait à ce moment-là. Si je n'ai pas cru nécessaire de divulguer cela, c'est parce que, premièrement, l'invitation venait d'un ami de longue date et que, deuxièmement, elle avait rapport à mes fonctions concernant le saumon de l'Atlantique.

+-

    M. James Moore (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les jours, les semaines, les ministres et les allégations de corruption se succèdent, mais combien de fois les ministres libéraux devront-ils se faire prendre la main dans le sac avant d'adopter un comportement exemplaire et de se conduire conformément aux attentes des contribuables canadiens?

    Pour permettre au conseiller en éthique de gagner du temps, pourrait-on inviter à se lever tous les autres ministres qui, de l'avis des contribuables, ont accepté des cadeaux illégitimement, et leur demander de reconnaître ce qu'ils ont fait?

+-

    Le Président: À mon avis, cette question n'est pas recevable. Elle ne semblait pas s'adresser à un ministre et, par conséquent, nous devons passer à la prochaine question.

    La députée de Vancouver-Centre a la parole.

*   *   *

+-L'aide en cas de catastrophe

+-

    L'hon. Hedy Fry (Vancouver-Centre, Lib.): Monsieur le Président, l'été dernier, les Canadiens ont vu avec désespoir des incendies dévaster les régions de North Thompson et de Kelowna, en Colombie-Britannique. L'hiver dernier, nous avons vu à nouveau les dégâts provoqués par les inondations. Cette année, la Colombie-Britannique a connu une série de catastrophes.

    Dans chaque cas, le ministre de la Défense s'est rendu sur les lieux. A-t-il de bonnes nouvelles à annoncer aux gens de la Colombie-Britannique?

+-

    L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, je me suis rendu à Kelowna la nuit où tant de Britanno-Colombiens ont perdu leur maison et j'ai pu observer personnellement la tragédie causée par les feux de forêt.

    J'ai toujours eu pour priorité d'obtenir des fonds fédéraux pour cette province le plus rapidement possible et c'est pourquoi j'ai été très heureux de me trouver à Vancouver ce week-end en compagnie du premier ministre de la province pour annoncer un versement initial de 100 millions de dollars comme contribution fédérale à la suite de ces feux de forêt. J'ai été très content également d'entendre le premier ministre de la province souligner que, d'après les représentants de ses services d'urgence, ce versement a été le plus rapide jamais effectué.

*   *   *

  +-(1440)  

+-La sécurité nationale

+-

    M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, PC): Monsieur le Président, en 2001, après le 11 septembre, le solliciteur général a déclaré qu'il n'était pas nécessaire que le Service canadien du renseignement de sécurité élargisse son mandat, de manière à ce que le renseignement étranger fasse partie de ses opérations. Plus récemment, nous avons appris que le SCRS avait commencé à opérer à l'étranger.

    Pourquoi les députés à la Chambre n'ont-ils pas été informés de l'élargissement du rôle du SCRS et de ses opérations étrangères?

+-

    L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je ne sais pas où le député se trouvait, mais cette information est d'accès facile depuis deux ans. En vérité, le SCRS agit en vertu du mandat prévu dans la loi adoptée au cours d'une législature précédente.

+-

    M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, PC): Monsieur le Président, ce n'est pas la première fois que la Chambre n'est pas informée. Comme nous nous en souviendrons, la vérificatrice générale a déclaré que le Parlement a été laissé dans l'ignorance à de nombreuses reprises.

    La Chambre n'a jamais été informée de changements au mandat du SCRS. Je peux l'affirmer sans crainte de me tromper grâce aux travaux des comités. Pourquoi le solliciteur général a-t-il tenu le Parlement dans l'ignorance pour ce qui est de l'élargissement du rôle du SCRS?

+-

    L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, à l'époque où nous vivons, le député n'affirme certainement pas que le SCRS ne devrait pas faire son travail au pays et à l'étranger.

    En réalité, non, le mandat n'a pas changé. En fait, il est le même. Le SCRS a pour mandat d'assurer la sécurité nationale et de rehausser la protection des Canadiens. C'est ce qu'il fait et continuera de faire en vertu des divers pouvoirs qui lui ont été accordés par le Parlement.

*   *   *

+-L'environnement

+-

    M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, il semble que le ministre de l'Environnement est un autre membre du Cabinet éclaboussé par le scandale des expéditions de pêche aux frais de la famille Irving.

    Il est évidemment peu probable que, pendant son séjour au pavillon de pêche, le ministre ait discuté de la tendance de la société Irving à déverser des polluants dans les cours d'eau ou encore du fait que cette société, surprise à cinq occasions à polluer notre environnement, n'a dû payer l'amende qu'une seule fois.

    La commission de l'environnement de l'ALENA a exigé la tenue d'une enquête exhaustive sur les activités polluantes de la société Irving, mais, fait bizarre, notre ministre de l'Environnement a choisi de ne pas commenter et de ne pas prendre position.

    Le ministre mettra-t-il fin à toutes les rumeurs d'apparence de conflit d'intérêts et acceptera-t-il aujourd'hui même d'appuyer la demande de la commission de l'environnement de l'ALENA, qui exige la tenue d'une enquête sur les activités polluantes de la société Irving?

+-

    L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, en tant que ministre, je ne suis saisi d'aucune décision en matière d'application de la loi. Aux termes de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, les agents d'exécution de la loi sont responsables de l'application de la loi, pas le ministre. Selon la politique ministérielle, je ne suis informé qu'après les faits, au même moment où les renseignements sont diffusés aux députés.

*   *   *

+-Les institutions financières

+-

    M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, à propos d'éthique, je me demande si le ministre de la Justice croit qu'il est moral d'exiger des intérêts annuels sur les emprunts de 500 p. 100, ou même si cela est légal. C'est ce que les agences d'encaissement de chèques et les bureaux de prêteur sur gages exigent désormais, depuis que les banques ont failli à leur obligation de fournir des services de base aux Canadiens. Ainsi, 14 succursales ont fermé leurs portes dans ma seule circonscription.

    Si le gouvernement ne peut pas ou ne veut pas mettre les banques au pas, commencera-t-il au moins à faire appliquer les dispositions législatives du Code criminel relatives à l'usure et à mettre fin à l'exploitation scandaleuse des personnes à faible revenu des quartiers défavorisés de Winnipeg et d'autres grandes villes canadiennes?

+-

    L'hon. Maurizio Bevilacqua (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, si le député lisait le projet de loi C-8, il reconnaîtrait, j'en suis persuadé, que l'un de ses principaux éléments concerne justement la protection du consommateur.

    En plus, nous avons créé l'Agence de la consommation en matière financière du Canada dans le but, précisément, de nous attaquer à certains de ces problèmes essentiels et de mettre en place le type d'environnement concurrentiel nécessaire pour que les gens aient la possibilité de choisir entre plusieurs options.

*   *   *

+-La défense nationale

+-

    M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il est désormais tragiquement clair que nos Forces canadiennes ont besoin d'une plus grande protection pour faire face à des menaces plus graves, surtout en Afghanistan.

    Le gouvernement a avoué, un peu tard il est vrai, qu'on avait besoin d'un plus grand nombre de véhicules utilitaires blindés, mais le ministre de la Défense nationale a ajouté que le nouveau véhicule qui doit remplacer les Iltis n'aura aucun blindage.

    Pourquoi le gouvernement persiste-t-il dans son plan qui consiste à remplacer les Iltis vétustes et rouillés par un véhicule qui n'est pas blindé non plus?

  +-(1445)  

+-

    L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, je signale que les spécialistes militaires ont réévalué la situation. C'est pourquoi nous sommes en train d'envoyer des véhicules blindés en renfort, afin que le commandement ait plus de latitude sur le terrain.

    Je dois ajouter que la moitié des patrouilles se font toujours à pied, parce qu'il est important de communiquer avec les Afghans et de protéger nos propres gens. Ce sont des notions élémentaires de défense: si nous établissons des liens d'amitié avec la population locale, il y a moins de risques qu'elle nous tire dessus et de meilleures chances qu'elle nous communique des renseignements précieux.

+-

    M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, à la différence du ministre, les Canadiens sont bien conscients de la nécessité de remplacer nos Iltis trop vieux, trop peu sûrs et sans blindage.

    Malheureusement, à cause d'ingérences politiques excessives dans le remplacement du véhicule, il ne reste qu'un fournisseur qui veuille vendre son véhicule au gouvernement. Par conséquent, le ministre de la Défense nationale n'a pas pu choisir le meilleur véhicule pour nos soldats.

    Ma question porte sur les véhicules de remplacement, non sur ce qui se passe en ce moment en Afghanistan. Le ministre s'engage-t-il à faire en sorte que les nouveaux véhicules utilitaires aient un blindage suffisant pour protéger nos soldats contre les mines?

+-

    L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, je le répète, nous sommes en train d'envoyer par avion de nouveaux blindés en Afghanistan. Nous avons accéléré la production des nouveaux véhicules, qui seront transportés en Afghanistan le plus tôt possible.

    Il y a eu des échanges très sains entre les soldats en Afghanistan. Ils s'entendent pour dire qu'aucun véhicule n'est idéal, mais que le nouveau véhicule est nettement supérieur aux Iltis. Nous allons procurer ce véhicule le plus rapidement possible à nos troupes, ainsi que les nouveaux blindés qui sont déjà en route.

*   *   *

[Français]

+-Les relations intergouvernementales

+-

    M. Serge Cardin (Sherbrooke, BQ): Monsieur le Président, le ministre des Affaires intergouvernementales répète à satiété que le Canada est l'une des fédérations les plus décentralisées au monde et que la spécificité du Québec y est pleinement reconnue. Pourtant, depuis 1996, Ottawa a mis sur pied au moins sept nouveaux programmes dont il existait pour chacun d'eux un programme québécois équivalent.

    Comment le ministre peut-il expliquer pourquoi le Québec n'a pu exercer de droit de retrait lorsque Ottawa a mis sur pied la Prestation fiscale canadienne pour enfants, la Fondation canadienne pour l'innovation, le Fonds pour l'adaptation des services de santé, le Programme des centres d'excellence pour la recherche, le Programme canadien de nutrition prénatale, les bourses du millénaire, le Programme d'employabilité pour personnes handicapées...

+-

    Le Président: L'honorable ministre des Affaires intergouvernementales a la parole.

+-

    L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, c'est parce que chacune des initiatives a été très bien reçue par les Québécois et négociée avec le gouvernement du Québec. À chaque occasion, le gouvernement du Québec a pu dire que sa compétence a été respectée, y compris pour les bourses du millénaire.

+-

    M. Serge Cardin (Sherbrooke, BQ): Monsieur le Président, probablement que nous ne lisons pas les mêmes nouvelles du Québec.

    Le ministre reconnaîtra-t-il que si le Québec n'a pu exercer son droit de retrait, c'est tout simplement parce que l'entente sur l'union sociale a pour objectif de faire du Québec une province comme les autres?

+-

    L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, je n'ai jamais vu une province comme les autres. Je ne sais pas ce qu'est une province comme les autres. Je sais que le Québec est une province unique au monde et que la province de Terre-Neuve est aussi unique à sa façon.

    Toutefois, ce n'est pas le fond de la question. Le fond de la question est que si le député persiste à croire que l'entente sur l'union sociale ne reconnaît pas le droit de retrait, c'est qu'il ne l'a pas lue.

*   *   *

[Traduction]

+- La justice

+-

    M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne): Monsieur le Président, au cours d'une conférence internationale sur l'exploitation des enfants qui s'est tenue récemment à Toronto, le chef de police Julian Fantino a dit:

    Je suis à la fois gêné et honteux de voir que notre système de justice pénale a en quelque sorte fait passer les droits des pédophiles avant ceux des enfants.

    Quand le ministre de la Justice pensera-t-il d'abord aux enfants en faisant disparaître les peines avec sursis qui ne sont rien de plus qu'une détention à domicile, pour les adeptes de pornographie juvénile?

+-

    L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, la question du député à l'égard de la protection des enfants dans notre société est une question très importante.

    Le député sait très bien que le Canada a l'une des meilleures lois du monde dans ce domaine et que nous travaillons actuellement à l'améliorer davantage. Il sait également que le projet de loi C-20, qui vise à assurer une bien meilleure protection aux enfants canadiens, a été soumis au Comité de la justice. J'invite tous les partis à appuyer le projet de loi C-20 et à faire en sorte qu'il soit adopté le plus rapidement possible.

  +-(1450)  

+-

    M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je ne sais rien de tout cela, pas plus que le chef Fantino d'ailleurs.

    J'aimerais que les députés écoutent ce que ce dernier a dit par la suite. Il a ajouté que malgré le projet de loi C-20 et toutes les assurances politiques tendant à prouver le contraire:

(...) le Canada n'a ni la vision, ni la détermination, ni le courage moral nécessaires pour se pencher sur cette question.

    Quand le ministre trouvera-t-il un peu de courage et entreprendra-il une véritable lutte contre la pornographie juvénile au lieu de rester en retrait et de tirer de l'arrière? Le ministre s'engagera-t-il aujourd'hui à éliminer toutes les justifications à la pornographie juvénile?

+-

    L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit plus tôt, nous devons voir à adopter le projet de loi C-20 le plus rapidement possible. Nous savons tous que ce projet de loi constitue la réponse à la décision Sharpe de la Cour suprême.

    Au cours des quelques dernières années, nous avons adopté de nouvelles dispositions et créé de nouvelles infractions au Code criminel afin de mieux protéger les enfants. Je pense à ce nouveau délit qui consiste à attirer des jeunes sur Internet. Nous avons créé, en collaboration avec le gouvernement du Manitoba, un nouvel outil très efficace à l'intention des policiers, qui est connu sous le nom de Cybertip.ca.

    Nous continuerons de travailler ensemble afin d'offrir la meilleure protection possible aux jeunes Canadiens.

*   *   *

+-Les anciens combattants

+-

    M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il y a eu consentement unanime au Sous-comité des anciens combattants pour accorder des prestations du PAAC à 23 000 autres veuves de guerre. Certaines rumeurs nous ont laissé croire que le gouvernement était d'accord et s'apprêtait à faire une annonce à cet égard. Les veuves de guerre qui prévoyaient également une telle annonce sont déçues et commencent à perdre espoir.

    Le ministre a-t-il oublié les besoins des 23 000 veuves de guerre qui ont contribué tout autant que les veuves qui bénéficient déjà du programme?

+-

    L'hon. Rey Pagtakhan (ministre des Anciens combattants et secrétaire d'État (Science, Recherche et Développement), Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement n'a absolument pas oublié les besoins des anciens combattants du Canada. Le gouvernement est bien au courant de la situation.

    J'assure au député que le ministère continue à étudier la question, ce qu'il fait depuis un an déjà. Lorsque nous avons fait l'annonce en mai dernier, nous n'avons pu accorder des prestations à tous les demandeurs, compte tenu de restrictions financières. Toutefois, le député peut être certain que nous n'avons oublié ni les anciens combattants ni leurs besoins.

+-

    M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne): Monsieur le Président, sans égard aux allégeances politiques, aucun député n'aurait pu lire les nombreuses lettres de ces veuves et rester insensible à leur situation et aux difficultés auxquelles elles doivent faire face ou ne pas ressentir de honte à cause de l'inaction du gouvernement.

    Comment le gouvernement peut-il, alors qu'il enregistre un excédent de plusieurs milliards de dollars, continuer de maintenir ces veuves de guerre au bas de la liste de priorité?

+-

    L'hon. Rey Pagtakhan (ministre des Anciens combattants et secrétaire d'État (Science, Recherche et Développement), Lib.): Monsieur le Président, nous sommes également très sensibles à la situation de ces veuves qui vivent des drames humains. Le gouvernement demeurera à l'écoute des besoins des anciens combattants.

*   *   *

[Français]

+-Les télécommunications

+-

    Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, le CRTC a tenu des audiences publiques concernant la distribution des services par satellites Bell ExpressVu et StarChoice. Des intervenants régionaux réclament depuis longtemps que les entreprises de retransmission par satellites diffusent les signaux locaux des bulletins de nouvelles régionaux, notamment en Mauricie et au Saguenay. Cet enjeu a fait l'objet d'une recommandation du Comité permanent du patrimoine canadien.

    La ministre du Patrimoine peut-elle nous dire si elle entend défendre les régions en donnant une réponse favorable aux recommandations du comité?

+-

    Mme Carole-Marie Allard (secrétaire parlementaire de la ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureuse d'annoncer à cette Chambre que pour ce qui est du rapport du Comité permanent sur l'état de la radiodiffusion, qui été déposé cet été, le ministère sera en mesure de répondre à la question de ma consoeur d'ici quelques jours.

*   *   *

[Traduction]

+-L'assurance-emploi

+-

    M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, Alliance canadienne): Monsieur le Président, une case sur les chèques de paye de tous les travailleurs au Canada est réservée à l'assurance-emploi. Les travailleurs ont donc l'impression que les sommes prélevées sur leur chèque sont versées à l'assurance- emploi.

    Or, ils ont tort de penser ainsi puisque, au cours des dix dernières années, le gouvernement a détourné 45 milliards de dollars de l'argent des travailleurs, fonds qui, selon la vérificatrice générale, n'ont pas été versés dans la caisse d'assurance-emploi.

    Ma question s'adresse au ministre des Finances. Va-t-il reconnaître aujourd'hui que les sommes préelevées sur ces chèques l'ont été sous de faux prétextes?

  +-(1455)  

+-

    L'hon. Maurizio Bevilacqua (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, premièrement, puisqu'il est question d'emploi, je signale à la Chambre que plus de trois millions d'emplois ont été créés depuis 1993. Je crois que c'est une bonne nouvelle pour les Canadiens.

    Deuxièmement, le député sait bien que les sommes perçues au titre de l'assurance-emploi sont versées au Trésor et servent à des investissements dans des domaines stratégiques, des domaines clés et socio-économiques qui ont placé le Canada au premier rang pour ce qui est de la croissance de l'économie et de l'emploi. Voilà une autre bonne nouvelle pour les Canadiens.

    J'espère voir un jour le député se lever pour féliciter les Canadiens de cette grande renaissance économique.

*   *   *

[Français]

+-Les anciens combattants

+-

    M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, de plus en plus de veuves d'anciens combattants sont insatisfaites que le projet de loi C-50, présenté par le ministre des Anciens Combattants, les ait abandonnées.

    Le ministre dit qu'il ne les a pas oubliées. Pour notre part, nous prétendons qu'il les a abandonnées. En effet, 10 000 d'entre elles jouiront des avantages du programme pour l'autonomie des anciens combattants, alors que 23 000 en seront exclues, ce qui est inadmissible.

    Le ministre a-t-il consulté les organisations des anciens combattants avant de procéder à une modification réglementaire qui prive 23 000 veuves de ce même programme?

[Traduction]

+-

    L'hon. Rey Pagtakhan (ministre des Anciens combattants et secrétaire d'État (Science, Recherche et Développement), Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit plusieurs fois à la Chambre, nous avons mené de nombreuses consultations auprès des trois principales organisations d'anciens combattants, jusqu'à ce que je fasse mon annonce en mai dernier.

    Ces organisations ont reconnu la situation. Elles m'ont dit, et j'étais d'accord avec elles, que nous pouvions appliquer les mesures prévues avec les ressources dont nous disposions et continuer d'en chercher d'autres.

*   *   *

+-La Gendarmerie royale du Canada

+-

    Mme Lynne Yelich (Blackstrap, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le transfert du laboratoire judiciaire de la GRC à l'extérieur de la Saskatchewan est onéreux sur les plans des ressources humaines, du temps et de l'argent.

    Le ministre des Travaux publics et Services gouvernementaux est le seul ministre libéral de la Saskatchewan et il est censé être notre porte-parole au Cabinet. Il dit qu'une installation de balistique remplacera le laboratoire judiciaire. Ce n'est pas le cas. C'est une compensation.

    Pourquoi le ministre n'aide-t-il pas notre province à faire fond sur les ressources actuelles au lieu de diminuer ces dernières?

+-

    L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je rejette en bloc ce que vient de dire la députée d'en face. J'ai déclaré à maintes reprises à la Chambre, et on peut se reporter à ce sujet au hansard, que le laboratoire de Regina ne ferme pas.

    En réalité, nous en grossissons les effectifs en y ajoutant deux équivalents temps plein. Bref, l'économie de la ville de Regina en sortira gagnante, et nous ferons en sorte que ce laboratoire continue d'être un centre d'excellence.

*   *   *

+-Les affaires étrangères

+-

    Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, les prétendues fuites survenues la semaine dernière concernant ce que le citoyen canadien Maher Arar aurait dit à ses ravisseurs syriens étaient grossièrement irresponsables.

    Le solliciteur général n'a d'autre choix que de faire enquête au sujet de ces fuites et d'exiger que des comptes soient rendus. Ou encore, se peut-il que le solliciteur général et peut-être même aussi le ministre des Affaires étrangères aient souhaité la divulgation de ces allégations dans une tentative obscène de saper la crédibilité de Maher Arar avant qu'il ne puisse divulguer justement les détails de son expulsion, de sa détention et de son emprisonnement illégaux?

+-

    L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, c'est effectivement là un dossier très sérieux. Le député d'Ottawa-Ouest—Nepean m'a aussi fait part de ses préoccupations à ce sujet la semaine dernière.

    Je veux faire preuve d'une très grande cohérence dans ce dossier. La réalité, c'est qu'en ma qualité de solliciteur général, je ne devrais pas parler pour plusieurs raisons, pas plus que quiconque d'ailleurs, de questions opérationnelles liées à la sécurité nationale.

    Il est important de ne pas agir de la sorte: premièrement, pour ne pas mettre en péril les enquêtes en cours et, deuxièmement, pour ne pas entacher l'intégrité des particuliers.

*   *   *

+-L'éthique

+-

    M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'aimerais revenir sur un sujet abordé plus tôt au cours de la période des questions.

    Le 23 octobre, le ministre de l'Industrie a dit ce qui suit au député de St. John's-Ouest concernant son voyage de pêche:

...je le répète, à l'époque où cela s'est produit, j'étais ministre de la Santé et, pour une raison quelconque, je n'ai pas perçu de conflit.

    Le ministre de l'Industrie peut-il expliquer comment le fait qu'un ministre de la Santé séjourne dans un chalet de pêche appartenant à la famille Irving en compagnie d'un membre de cette famille qui est aussi lobbyiste en matière de santé ne constitue pas un conflit d'intérêts? Comment peut-il croire cela?

+-

    L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, j'ai répondu la semaine dernière à des questions fondées sur des allégations de conflits d'intérêts dans le domaine de la construction navale en raison du voyage de pêche que j'ai fait au chalet de la famille Irving.

    Dois-je comprendre aujourd'hui que le député m'accuse d'avoir été en conflit d'intérêts parce que quelqu'un mêlé à l'industrie de la santé faisait partie du voyage? Ce n'est pas sérieux, monsieur le Président.

    J'ai tout dévoilé il y a 18 mois, avant même que le député ne commence à me poser des questions. Je suis allé de mon propre chef rencontrer le conseiller en éthique. Je lui ai tout raconté et je n'ai rien fait depuis sans son conseil.

    J'ai vraiment essayé de...

    Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Le député de Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques a la parole.

*   *   *

  +-(1500)  

[Français]

+-Les infrastructures routières

+-

    M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, en fin de semaine, la route 185 a fait une autre victime. Plus de 100 personnes sont mortes sur cette route depuis 10 ans. Le gouvernement fédéral a généré un surplus de 7 milliards de dollars l'an dernier, et cette année, il a consacré 26 millions de dollars à la rénovation de la route 185, alors que cela prendrait plus de 300 millions de dollars pour qu'il fasse sa part.

    Est-ce qu'un ministre dans ce gouvernement, le ministre de l'Industrie ou celui des Transports, nous dira qu'on va utiliser l'argent du Programme stratégique d'infrastructures pour régler le problème de la route 185 et ainsi prévenir les décès sur cette route non sécuritaire?

+-

    L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, comme le député le sait très bien, nous travaillons étroitement avec le gouvernement du Québec pour respecter les priorités dans le dossier des routes. Nous avons déjà annoncé certains investissements. Nous travaillons toujours avec le gouvernement du Québec pour identifier les autres priorités. Nous allons continuer, en partenariat avec le gouvernement du Québec, à investir pour respecter les besoins en ce qui a trait aux routes du Canada.

*   *   *

+-Présence à la tribune

+-

    Le Président: Je voudrais souligner la présence à notre tribune de Son Excellence João Bosco Mota Amaral, président de l'Assemblée de la République portugaise.

    Des voix: Bravo!

[Traduction]

+-

    Le Président: Je voudrais aussi souligner aux députés la présence à notre tribune de l'honorable Doug Bereuter, président de l'Assemblée parlementaire de l'OTAN.

    Des voix: Bravo!


+-Affaires courantes

[Affaires courantes]

*   *   *

[Traduction]

+-Réponse du gouvernement à des pétitions

+-

    M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à 20 pétitions.

    Monsieur le Président, je propose:

    Que la Chambre passe maintenant à l'ordre du jour.

+-

    Le Président: Le vote porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

    Le Président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

    Des voix: Non.

    Le Président: À mon avis, les oui l'emportent.

    Et plus de cinq députés s'étant levés:

    Le Président: Convoquez les députés.

*   *   *

  +-(1540)  

    (La motion, mise aux voix, est adoptée par le suivant:)

(Vote no 254)

POUR

Députés

Adams
Alcock
Allard
Anderson (Victoria)
Assad
Assadourian
Augustine
Bagnell
Bélanger
Bellemare
Bertrand
Bevilacqua
Binet
Blondin-Andrew
Bonin
Boudria
Bradshaw
Bryden
Byrne
Cannis
Caplan
Carroll
Castonguay
Catterall
Cauchon
Collenette
Comuzzi
DeVillers
Dhaliwal
Dion
Dromisky
Drouin
Duplain
Easter
Efford
Finlay
Frulla
Fry
Godfrey
Goodale
Graham
Harvard
Harvey
Hubbard
Jackson
Jennings
Jobin
Jordan
Karetak-Lindell
Kilgour (Edmonton Southeast)
Kraft Sloan
Lastewka
LeBlanc
Lee
Longfield
MacAulay
Macklin
Marcil
Matthews
McCallum
McCormick
McGuire
McKay (Scarborough East)
McLellan
Minna
Mitchell
Murphy
Myers
Nault
Neville
Owen
Pagtakhan
Pettigrew
Phinney
Pickard (Chatham--Kent Essex)
Pillitteri
Pratt
Price
Proulx
Redman
Regan
Robillard
Rock
Saada
Sgro
Shepherd
Simard
Speller
St-Jacques
St-Julien
St. Denis
Stewart
Szabo
Thibault (West Nova)
Thibeault (Saint-Lambert)
Tonks
Vanclief
Wood

Total: -- 98

CONTRE

Députés

Anderson (Cypress Hills—Grasslands)
Bachand (Saint-Jean)
Bailey
Benoit
Bourgeois
Burton
Cardin
Chatters
Clark
Crête
Day
Desrochers
Epp
Fitzpatrick
Forseth
Fournier
Gagnon (Lac-Saint-Jean—Saguenay)
Gagnon (Québec)
Gauthier
Godin
Goldring
Gouk
Guimond
Hearn
Herron
Hill (Macleod)
Hill (Prince George--Peace River)
Jaffer
Johnston
Keddy (South Shore)
Marceau
Mark
Martin (Esquimalt--Juan de Fuca)
Masse
Mayfield
McDonough
Mills (Red Deer)
Moore
Penson
Picard (Drummond)
Reid (Lanark—Carleton)
Reynolds
Rocheleau
Roy
Schellenberger
Schmidt
Skelton
Spencer
Thompson (Wild Rose)
Thompson (New Brunswick Southwest)
Tremblay
Williams
Yelich

Total: -- 53

PAIRÉS

Aucun

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Je déclare la motion adoptée.


+-Initiatives ministérielles

[Initiatives ministérielles]

*   *   *

  +-(1545)  

[Traduction]

+-La Loi concernant la procréation assistée

    La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-13, Loi concernant la procréation assistée, soit lu pour la troisième fois et adopté; et de la question préalable.

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Le député de Perth—Middlesex dispose encore de trois minutes.

+-

    M. Gary Schellenberger (Perth—Middlesex, PC): Monsieur le Président, je ne prendrai pas ces trois minutes, mais il y a une chose que je voudrais dire au sujet du projet de loi C-13, Loi concernant la procréation assistée. Je me demande s'il ne serait pas avisé de la part du gouvernement de permettre un vote libre sur ce projet de loi puisqu'il s'agit d'une question de conscience. C'est tout ce que je voulais dire.

+-

    M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le député qui vient de parler dit souhaiter que cette question fasse l'objet d'un vote libre à la Chambre des communes, mais il est évident que ce n'est pas l'intention qui prévaut du côté des ministériels, surtout que le vote que nous venons de tenir permettra au gouvernement de faire adopter ce projet de loi à toute vitesse, comme il sait si bien le faire et comme il a l'a fait si souvent pour d'autres mesures législatives depuis dix ans.

    Même si le projet de loi ne reçoit pas toute l'attention qu'il mérite, je suis convaincu qu'il sera adopté en accéléré. Je suis bien certain que les députés d'en face ne tiendront pas un vote libre. Je souhaiterais qu'ils le fassent, parce que je crois que ce projet de loi est sûrement de ceux où la conscience personnelle importe considérablement dans la manière de décider comment se prononcer.

    Je suis réellement déçu que le projet de loi n'ait pas été scindé en deux, comme on l'avait demandé. Cela aurait pu être fait et cela aurait été plus facile. Il aurait été beaucoup plus logique d'avoir deux projets de loi au lieu de cette mesure qui englobe tout. Un projet de loi devrait traiter de la réglementation des techniques de reproduction, et l'autre, de la question plus complexe que représente la recherche scientifique utilisant des embryons humains. La tâche est vraiment difficile à cause des divers sentiments qu'entretiennent à l'égard de cette question les Canadiens d'un bout à l'autre du pays.

    Je ne peux m'empêcher de reprendre la question que j'ai posée à diverses reprises ces dernières années. Comment se fait-il que notre gouvernement réunit constamment dans des projets de loi de nombreuses mesures qui devraient être prises et réalisées, qui devraient être approuvées parce qu'elles représentent ce qu'il faut faire pour les Canadiens, mais qu'il les inclut dans toutes sortes de dispositions difficiles à approuver parce qu'elles ne correspondent pas à ce que les Canadiens veulent voir dans la loi? Voilà pourquoi le projet de loi aurait dû être scindé. C'est sans contredit un gros défaut de tout ce processus.

    Cela dure depuis un bon bout de temps et nous avons eu bien des débats à ce sujet, mais les questions auxquelles il faut répondre se posent toujours. L'avenir de ce que peut amener ce projet de loi doit être discuté à fond pour que nous sachions ce qu'il nous réserve. On ne nous permet pas de le faire puisque le vote que nous venons de tenir prévoit la fin du débat sur ce projet de loi. Aujourd'hui, ce sera chose faite. Les libéraux vont faire adopter cette mesure à toute vapeur. Il est vraiment regrettable que nous ne puissions amener le gouvernement à abandonner cette habitude. J'aimerais bien faire partie d'un organisme dirigeant à la Chambre qui briserait cette habitude qui consiste à toujours forcer les gens à accepter des choses auxquelles ils sont opposés.

    Les ministériels ne s'en soucient guère, mais j'ai l'impression que nous y arriverons tôt ou tard et que nous finirons par faire ce qui doit être fait. J'entends un député ricaner dans les rangs d'en face; je me demande s'il ricanera beaucoup lorsqu'il verra la véritable démocratie à l'oeuvre. Il n'a pas la moindre idée de ce que c'est, pas plus, d'ailleurs, que la plupart de ses collègues. S'ils savaient, ils ne feraient pas adopter les projets de loi à toute vapeur, ils n'auraient pas eu recours à la clôture à plus d'une centaine de reprises et ne nous feraient pas avaler leurs décisions de force. Ces députés consulteraient leurs électeurs, iraient chercher leur soutien et s'assureraient de leur participation. Ils feraient les choses comme elles devraient être faites. Ils feraient des recherches et tenteraient de trouver des solutions aux situations difficiles.

    Mais ils ne se soucient pas de le faire. Malheureusement, il y a trop de gens à la Chambre qui font preuve de fatalisme; ils croient que, de toute façon, leur intervention personnelle n'y changera rien et ils laissent faire les choses.

    Je ne laisserai pas faire les choses, et je suis heureux de pouvoir prendre la parole une fois encore. J'ai lu des documents issus de ces travaux, dans ce domaine, et j'aimerais qu'on m'explique, par exemple, le cas de cette Montréalaise, survenu à l'été 2002. Cette femme, chez qui on a diagnostiqué une leucémie, a reçu des cellules souches provenant du cordon ombilical et du sang de sa fille nouvellement née.

  +-(1550)  

    Sept mois après la transplantation, la patiente était en rémission complète et considérée comme guérie. Voilà une excellente nouvelle: la recherche sur les cellules souches a permis d'établir que l'utilisation de cellules souches provenant du cordon ombilical d'un nouveau-né peut être un moyen de traitement très efficace. C'est une nouvelle sensationnelle. Le gouvernement devrait sauter de joie face aux possibilités offertes.

    En juin, des scientifiques du University of Minnesota Stem Cell Institute rapportaient qu'ils avaient réussi à reproduire à peu près tous les types de cellules du corps humain à partir de cellules souches adultes provenant de la moelle osseuse, et que les résultats obtenus étaient très concluants.

    L'annonce de nouvelles semblables suscite les commentaires de divers instituts et médecins qui font des études de ce genre. L'un d'eux, le docteur Abdullah Daar, du centre conjoint de recherches en bioéthique de l'Université de Toronto a déclaré:

    Si c'est absolument vrai, je pense que cela changera tout. Si on s'apercevait un jour que les cellules souches adultes donnaient d'aussi bons résultats que les cellules souches [embryonnaires], pourquoi utiliser ces dernières?

    Parlant aussi des derniers résultats de recherche, le président des ICRS, M. Alan Bernstein a précisé qu'abstraction faite des questions d'éthique, si on pouvait prendre les cellules souches de la moelle osseuse de l'adulte, et si on s'en servait pour guérir la maladie de Parkinson, on n'aurait pas à se préoccuper des problèmes de rejet par le système immunitaire. Ce serait un énorme avantage.

    À mon avis, c'est ce que nous devrions viser. Des travaux ont été couronnés de succès sans qu'on ait recours à des cellules souches embryonnaires.

    La question de savoir si l'embryon est un être humain est débattue dans tout le pays. Nous savons à quoi elle a abouti au cours des discussions sur l'avortement et d'autres sujets. Nous savons ce que pensent les Canadiens. Nous devons prendre beaucoup plus de précautions que nous l'avons fait dans le passé et que nous le faisons actuellement. Si nous adoptons ce projet de loi à toute vitesse, qu'ils le veuillent ou non, tous les Canadiens devront accepter que la recherche sur les cellules souches embryonnaires est un fait accompli. Le fait que nous puissions tuer un être vivant en se servant de cellules souches pour réaliser des recherches alors qu'on a démontré que l'emploi d'autres cellules est efficace m'ennuie et m'inquiète vraiment.

    Je n'ai donné que deux petits échantillons des nombreuses réalisations effectuées à l'aide de cellules souches adultes. Pourquoi ne persévérerions-nous pas en ce sens? Pourquoi ne consacrerions-nous pas toutes nos énergies à ces recherches pour régler la situation à laquelle nous sommes confrontés? Quand nous apprenons que les cellules du cordon ombilical d'un nouveau-né peuvent être utilisées, pourquoi songerions-nous même à produire des embryons et à les détruire pour en arriver aux mêmes fins? Il est déplorable que le gouvernement veuille tout de même adopter à toute vitesse un projet de loi faisant totalement abstraction de cette grave préoccupation.

  +-(1555)  

+-

    M. Tom Wappel (Scarborough-Sud-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir intervenir à la Chambre sur ce projet de loi très important. J'ai déjà parlé de ce projet de loi, mais j'ai malheureusement manqué de temps. Je veux donc faire quelques observations sur certaines questions précises.

    Je reprends là où le député de Wild Rose s'est arrêté. Il parlait des définitions et de ce dont nous discutons. Je veux rappeler à cette Chambre que le projet de loi comprend une définition du mot embryon, que je vais lire.

...«embryon» Organisme humain jusqu’au cinquante-sixième jour de développement suivant la fécondation ou la création...

    Cela signifie, selon les termes mêmes du projet de loi, selon les mots mêmes du projet de loi, qu'on confirme qu'un embryon est un être humain. C'est écrit dans la loi, pourquoi donc en discuter?

    Évidemment, ce projet de loi est très compliqué. Il contient bien des choses. Il a été rédigé en partie par des avocats, des médecins et des fonctionnaires. Toutefois, il faut se pencher sur de nombreux facteurs fondamentaux importants lorsqu'on parle de ce projet de loi. L'un d'eux est: que faisons-nous lorsque nous parlons d'expérimentation sur un embryon qui est, par définition, un être humain? Il me semble tout à fait macabre de discuter d'une loi permettant l'expérimentation sur des humains. À la limite, c'est exactement ce dont nous discutons

    L'expérimentation sur des humains a déjà été pratiquée, au grand désarroi de la communauté internationale. Il faut savoir à quel moment du développement de l'être humain cette expérimentation aura lieu. Nous essayons d'avoir un régime où il sera possible de procéder à des expériences sur des organismes humains depuis leur conception jusqu'à un moment défini. Selon moi, nous ne devons pas agir précipitamment.

    Je suis conforté dans ma position par une enquête récente. Les résultats en ont été publiés le 21 octobre. J'en fais donc part aux députés et aux Canadiens.

    Personnellement, je ne crois pas que nous devrions légiférer en fonction des sondages parce que, si nous le faisions, nous n'aurions plus de raison de siéger à la Chambre. Il n'y aurait qu'à poser des questions par sondage et à légiférer en fonction des résultats. Par contre, ces sondages nous permettent de connaître l'opinion des Canadiens sur certaines questions. Je sais bien que le gouvernement quel qu'il soit, à n'importe quel moment où les sondages lui sont favorables, dira: «Les sondages montrent que les Canadiens appuient nos politiques.» Évidemment, les sondages sont ignorés lorsqu'ils ne sont pas favorables.

    Quoi qu'il en soit, ce sondage a été réalisé par Léger & Léger, du 6 au 13 octobre. Sa marge d'erreur est de 2,5 p. 100, 19 fois sur 20. Dans ce sondage, on a demandé à 1 500  Canadiens essentiellement s'ils estimaient acceptable d'utiliser des embryons humains dans la recherche sur les cellules souches ou s'ils préféreraient que l'on utilise d'autres sources de cellules souches n'entraînant pas la perte de vie ni une atteinte à la vie. Les résultats sont assez clairs. Seuls 21 p. 100 d'entre eux ont jugé acceptable d'utiliser des cellules souches embryonnaires, 33 p. 100 ont jugé que ce n'était pas acceptable tandis que 37 p. 100 ont jugé qu'il serait préférable d'utiliser d'autres sources. Qu'est-ce que cela signifie? Cela signifie que 70 p. 100 des personnes interrogées auraient préféré des solutions de rechange éthiques à la recherche sur des cellules souches embryonnaires.

  +-(1600)  

    Cette statistique est très importante, car, une fois que les gens sont renseignés sur ce dont nous parlons en ce moment, ils se rendent compte qu'ils ne veulent pas s'engager dans la voie ténébreuse où l'on permet les expérimentations sur des organismes humains. C'est une voie très dangereuse qu'il ne faut pas suivre.

    Ce projet de loi pose beaucoup de problèmes. L'un d'eux, dont j'aimerais parler, est la position adoptée par le gouvernement qui déclare que ce projet de loi interdit le clonage. Cette question se pose parce qu'un débat est actuellement en cours aux Nations Unies. Les délégués des Nations Unies se demandent s'ils devraient adopter une résolution pour interdire le clonage. L'une des questions débattues est de savoir si cette interdiction ne devrait s'appliquer qu'au clonage reproductif, ou si elle devrait également s'appliquer au clonage thérapeutique, ou si elle devrait s'appliquer à toutes les formes de clonage.

    Je ne saurais le dire en connaissance de cause, mais il semble que la position adoptée par le Canada aux Nations Unies soit favorable à une résolution qui interdirait uniquement le clonage reproductif. Si c'est le cas, cette position est en opposition avec celle du gouvernement à la Chambre des communes. Le lundi 6 octobre, durant la période des questions, la ministre de la Santé a été interrogée à ce sujet et sur le débat en cours aux Nations Unies. Voici la citation exacte. En parlant du projet de loi C-13, elle a déclaré: «nous interdisons toutes les formes de clonage humain».

    Une question complémentaire a été posée à la ministre de la Santé et elle a répondu: «Le projet de loi C-13 interdit toutes les formes de clonage humain, quelles que soient la fin et les méthodes.»

    C'est plutôt clair. Or, c'est la même ministre qui, lorsqu'elle était chargée du portefeuille de la Justice, a indiqué qu'il n'était pas possible qu'il y ait une autre interprétation du mariage que l'union d'un homme et d'une femme. Lorsqu'on erre une fois, il est certainement possible d'errer deux fois.

    Dans le projet de loi, il est dit qu'un clone humain est un organisme humain, en l'occurrence l'embryon

qui est issu de la manipulation du matériel reproductif humain ou de l'embryon in vitro et qui contient des compléments diploïdes de chromosomes provenant d'un seul être humain, d'un seul foetus ou d'un seul embryon, vivants ou non.

    Selon moi, cette définition peut s'appliquer à de nombreuses réalités, mais je me demande si elle couvre toutes les possibilités comme l'a soutenu la ministre dans sa réponse. À mon avis, à cause de l'utilisation de l'adjectif «seul», le projet de loi ne couvre ni le transfert de pronuclei, ni la création de chimères, ni le croisement intergénérationnel, ni le transfert de mitochondrie, ni le transfert génique de cellules germinales par recombinaison de l'ADN, ni l'eugénisme. Toutes ces techniques de clonage ont été décrites dans plusieurs articles que nous avons envoyés et que le comité a, bien sûr, examinés. Par conséquent, à mon humble avis, j'estime pour le moins erroné de déclarer catégoriquement que toutes les formes de clonage humain sont interdites. Je pourrais continuer.

    Il devient très compliqué de parler de cette question en utilisant la terminologie médicale. Toutefois, qu'il suffise de dire que même si je ne suis pas médecin, je suis avocat et que je sais que si les définitions ne sont pas établies de façon irréfutable, quelqu'un viendra les mettre en pièces. Nous verrons se produire des choses imprévues et il sera trop tard pour fermer les portes d'écluse.

    J'exhorte la Chambre à se demander très sérieusement si elle veut adopter cette mesure législative maintenant. Je remercie les députés de l'attention qu'ils m'ont accordée.

  +-(1605)  

+-

    M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC): Monsieur le Président, je suis heureux de parler du projet de loi C-13. En fait, je suis l'un des rares membres du Comité de la santé à être à Ottawa aujourd'hui. Le comité parcourt le pays pour examiner l'industrie pharmaceutique. Je voulais être ici pour ce débat, à l'instar d'autres députés, mais parfois, je suppose que c'est une question de priorité. Comme je n'ai pas parlé à l'étape de la troisième lecture, j'ai pensé qu'il était important d'être ici.

    C'est un exemple de la façon dont un projet de loi peut mal tourner. Dès le départ, il y avait beaucoup d'enthousiasme pour tout ce projet de loi. Cela remonte à la Commission royale d'enquête sur les techniques de reproduction il y a environ dix ans. Des projets de loi concernant cette question ont été présentés à la Chambre à de nombreuses reprises durant diverses législatures, mais aucun n'a été adopté.

    On appuie certaines dispositions du projet de loi, celles qui touchent les techniques de reproduction. Je pense qu'il est évident que la Chambre dans son ensemble appuie cela. Nous sommes préoccupés par certains aspects plus sombres du projet de loi, dont quelques députés ont parlé aujourd'hui et que le gouvernement a reconnus.

    C'est l'attitude autoritaire du gouvernement qui le met maintenant dans la position de devoir jouer au chat et à la souris relativement au projet de loi quant à savoir si oui ou non il va survivre à un vote dans cette enceinte. De nombreux ministériels, sans parler des députés de ce côté-ci, n'apprécient manifestement pas l'orientation que prend ce projet de loi.

    De nombreux députés vont se rappeler d'Hubert Humphrey, un célèbre homme politique américain d'une génération de politiques qui nous a précédés de peu. En fait, il a été à une époque vice-président des États-Unis. Il disait que la meilleure façon de juger un gouvernement était de se baser sur la façon dont il s'occupait des aînés, des pauvres et des plus démunis. Je paraphrase, mais fondamentalement, il disait qu'on pouvait juger un gouvernement à la façon dont il s'occupait des gens qui avaient besoin de son aide. Si on applique ce critère à ce projet de loi, on s'aperçoit que cette mesure législative laisse à désirer.

    Cela me rappelle beaucoup le projet de loi sur l'avortement qui a été présenté à la Chambre en 1989, peu après votre entrée, monsieur le Président, et la mienne dans cette enceinte, en 1988. Je peux me tromper, c'est peut-être 1990, mais durant cette période, nous sommes arrivés à la Chambre et nous avons été saisis d'un projet de loi extrêmement controversé que beaucoup d'entre nous considéraient comme bien imparfait. Nous avons eu la possibilité de nous prononcer sur cette mesure législative.

    J'ai toujours soutenu que je n'appuierais jamais un projet de loi permettant foncièrement la destruction de la vie humaine. Je n'appuierais l'avortement que si la vie de la mère était clairement en danger. Les députés ont subi énormément de pressions afin d'adopter le projet de loi. Malgré cela, j'ai tenu mon bout, j'ai voté contre le parti ministériel lorsque ce projet de loi a été mis aux voix et je ne l'ai jamais regretté.

    Avec le projet de loi actuel, nous faisons face à peu près au même dilemme. Nous ne voulons pas empêcher la science de progresser, ce sur quoi repose le projet de loi. Il s'agit d'une mesure législative d'une très vaste portée. Je reviendrai plus tard sur certaines pratiques interdites. Certains députés les ont mentionnées, et il n'est peut-être pas nécessaire d'en parler dans le détail.

  +-(1610)  

    Il est intéressant de signaler que, nulle part dans le projet de loi C-13, on ne reconnaît que l'objectif de cette mesure est de lutter contre l'infertilité. C'était censé être là l'objectif du projet de loi. Nulle part dans le projet de loi il n'est question des tests génétiques pratiqués sur les embryons et les foetus ni des répercussions que cela aurait sur les personnes handicapées. Rien dans le projet de loi n'interdit le brevetage de gènes humains. Voilà le problème. Comme l'a mentionné le député de Scarborough-Sud-Ouest, le projet de loi laisse des ouvertures assez grandes pour qu'un camion Mack puisse s'y engager.

    Si on examine en détail le projet de loi C-13, il convient de se demander si, dans les faits, il interdit le clonage. À mon avis, aucun député ne peut prétendre être un spécialiste de la question, mais de l'avis de nombreux spécialistes, il est indiscutable que le projet de loi n'empêcherait pas le clonage. Il n'interdit pas ce qu'il prétend interdire. Le député l'a signalé tout à l'heure en examinant certains détails du projet de loi.

    Un grand nombre d'entre nous ne savent pas trop à quoi s'en tenir. Personne ne veut donner l'impression de s'opposer aux progrès de la médecine. Nous savons qu'il faut préserver l'équilibre entre les préoccupations éthiques, morales, philosophiques, religieuses, etc. et les progrès de la médecine. Nous devons être attentifs à ces préoccupations qui habitent un grand nombre d'entre nous.

    Il y a quelques années, j'ai eu un cancer. Je suis probablement l'un des rares députés qui aient reçu une transplantation de cellules souches, ce qui équivaut en somme à une transplantation de la moelle épinière. Grâce aux progrès de la médecine, les malades n'ont pas à attendre un donneur parfaitement compatible dans la famille, puisque le risque est moindre avec un membre de la famille qu'avec une personne de l'extérieur. Depuis quelques années, on a appris à récolter des cellules souches au cours de la chimiothérapie, pendant laquelle toutes les cellules cancéreuses disparaissent du corps. Je schématise beaucoup la procédure, car elle est très compliquée et je ne peux prétendre la comprendre parfaitement.

    C'est grâce aux progrès de la médecine que je suis à la Chambre. On a prélevé chez moi des cellules souches, qui m'ont été réinjectées après la transplantation de moelle osseuse, ce qui a réduit les risques de récidive du cancer. J'ai donc bénéficié de cet énorme progrès de la médecine.

    Certains députés diront que je devrais être le dernier à m'opposer aux progrès que permettraient d'accomplir les expériences sur les embryons. Ce qui nous préoccupe, c'est le dilemme moral que nous avons devant ces embryons, qui sont essentiellement l'amorce d'une vie humaine, et qui seront détruits par ces expériences.

    Les députés de notre parti pourront voter librement sur cette question. Je voterai contre à cause des préoccupations que je viens d'exposer. Le projet de loi C-13 est une mesure législative imparfaite. Le gouvernement a eu dix ans pour trouver la bonne solution, et il n'y est toujours pas parvenu.

  +-(1615)  

    Je tiens à remercier certains députés ministériels de l'excellent travail qu'ils ont accompli, et plus particulièrement le député de Mississauga-Sud et quelques autres, dont le député de Scarborough, qui vient de prendre la parole.

    Je vais conclure là-dessus. J'ai été heureux de pouvoir exposer brièvement mon point de vue.

[Français]

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Avant de poursuivre le débat, conformément à l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement ce soir, à savoir: l'honorable député de Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, Le bois d'oeuvre; l'honorable député de Windsor-Ouest, L'environnement.

[Traduction]

+-

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais demander le consentement unanime de la Chambre pour prolonger mon temps de parole de 10 à 15 minutes.

  +-(1620)  

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Y a-t-il consentement unanime?

    Des voix: D'accord.

+-

    M. Paul Szabo: Monsieur le Président, j'ai le plaisir de prendre la parole à la Chambre des communes pour communiquer à tous les députés ce que je crois être un résumé de quelques-unes des raisons de fond de mon opposition au projet de loi C-13.

    Tout d'abord, le projet de loi n'interdit pas toutes les formes de clonage humain. Le Dr Ronald Worton a comparu devant le Comité permanent de la santé et il a déclaré que bon nombre de définitions sont erronées ou problématiques d'un point de vue scientifique.

    En outre, nous avons entendu l'opinion du Dr Dianne Irving, anciennement de l'Université Georgetown à Washington: selon elle, le projet de loi mélangeait les définitions médicales et scientifiques. Elle a également déclaré que Santé Canada avait apporté une modification à une définition pour ajouter le renvoi à un chromosome déployé à partir d'une seule personne vivante ou d'une personne déjà décédée.

    Le projet de loi dispose qu'aucune personne ne peut, en connaissance de cause, créer un clone humain. Toutefois, la notion de clone humain est définie dans le texte. On y dit qu'un clone humain est un embryon, et non pas quelqu'un qui se promène dans les rues. C'est un embryon qui contient, par suite de la manipulation de matériel de reproduction humain ou d'un embryon in vitro, un ensemble déployé de chromosomes obtenu d'un seul être humain vivant ou décédé, d'un foetus ou d'un embryon.

    Tout cela est complexe au point d'être suspect—les députés en conviendront—et on peut se demander pourquoi le texte ne dit pas plutôt qu'un clone humain est simplement un embryon qui est génétiquement identique à un autre embryon humain ou à un autre être humain vivant ou décédé? C'est plus simple. Pourquoi rendre les choses aussi complexes? Pourquoi faut-il que le texte comporte autant d'adjectifs et de conditions?

    Mme Irving a expliqué quatre méthodes de clonage humain qui ne sont pas couvertes par la définition, à cause du mot «seul»; le texte parle de matériel provenant d'un seul être humain au lieu de dire un ou plusieurs. La loi des États-Unis emploie la phrase «un ou plusieurs», car il existe des techniques qui ont fait leurs preuves et qui utilisent les cellules d'une ou de plusieurs personnes.

    Si nous n'interdisons pas toutes les formes et toutes les techniques de clonage humain, alors nous ratons totalement l'objectif visé. Il suffit d'une seule technique.

    Mme Irving habite aux États-Unis; elle a été convoquée à titre de témoin deux jours avant la fête de l'Action de grâce aux États-Unis et n'a pas pu se présenter. Personne n'a contesté les opinions de Mme Irving selon lesquelles le projet de loi n'interdit pas toutes les formes et toutes les techniques de clonage humain pour quelque fin que ce soit.

    Malgré les affirmations des médias de salon, le projet de loi C-13 n'interdit pas toutes les formes de clonage; par conséquent, tel qu'il est maintenant libellé, le projet de loi n'interdit pas du tout le clonage humain.

    Les Nations Unies débattent maintenant d'une résolution visant à interdire toute forme de clonage humain pour quelque fin que ce soit. Le Canada n'appuie pas cette résolution. Il existe une autre résolution, parrainée par les Français et les Allemands, qui interdirait le clonage à des fins de reproduction humaine, mais permettrait le clonage humain pour la recherche et l'expérimentation. Non seulement le Canada appuie-t-il cette interdiction partielle du clonage, mais il a même coparrainé cette résolution devant les Nations Unies.

    Par conséquent, le Canada a adopté une position devant les Nations Unies et une autre dans le projet de loi C-13, ce qui est totalement inacceptable.

    Par ailleurs, on pourrait dire que la position devant les Nations Unies est précisément la même que celle énoncée dans le projet de loi C-13, à savoir que le Canada appuie le clonage humain à des fins de recherche et d'expérimentation. Or, cela aussi est inacceptable. Santé Canada n'a jamais dit que nous appuierions le clonage humain de quelque forme que ce soit et pourtant c'est la position que nous défendons dans la résolution présentée aux Nations unies.

    D'après les avis et témoignages non démentis de M. Worton et de Mme Irving, il est clair que le projet de loi C-13 interdirait le clonage humain pour la reproduction, mais le permettrait pour la recherche et l'expérimentation. C'est inacceptable.

    Soit dit en passant, on peut difficilement soutenir qu'un clone humain est un être humain. Le projet de loi définit un clone humain comme étant un embryon. Logiquement, cela signifie que la vie humaine commence à la conception, c'est-à-dire avec l'embryon. Cela suscitera un débat intéressant lorsque la Chambre sera saisie de nouveau de la question du début de la vie humaine.

  +-(1625)  

    Comme je l'ai dit, les définitions médicales et scientifiques posent problème. L'une d'elles concerne la chimère. La définition médicale et scientifique de la chimère a été changée sans qu'on ne le sache. C'est inacceptable.

    Une chimère est la combinaison d'une forme de vie humaine et d'une forme de vie animale. Les dictionnaires médicaux et scientifiques définissent une chimère comme étant un organisme créé à partir de cellules animales introduites dans un être humain ou de cellules humaines introduites dans un animal.

    Le projet de loi propose une autre définition d'une chimère. Dans le projet de loi, il est question de l'introduction d'une cellule provenant d'une autre forme de vie dans un embryon humain, mais pas du contraire. Ainsi, le projet de loi permettrait l'introduction d'une cellule provenant d'un humain dans une autre forme de vie en vue de la création d'un hybride animal/humain.

    Lors d'une table ronde parlementaire, le Dr François Pothier, de l'Université Laval, a parlé de la possibilité de voir des hybrides animaux/humains avoir le statut de personne dans l'avenir. Les députés peuvent-ils imaginer cela? Ne trouvent-t-ils pas cela bizarre, pour ne pas dire effrayant? La création d'hybrides animaux/humains à des fins expérimentales n'est pas un objectif défini du projet de loi. Je crois qu'il s'agit là d'un tour de prestidigitation du rédacteur du texte et je suppose qu'aucun député n'aurait remarqué cette différence en faisant ses devoirs.

    J'aimerais ensuite parler de l'excédent insuffisant d'embryons humains provenant des cliniques de fertilité pour assurer une recherche sérieuse. Au cours de son témoignage, le Dr Françoise Baylis a indiqué qu'il y a au Canada moins de 10 embryons humains excédentaires répondant aux normes de qualité des chercheurs. Elle a conclu qu'il n'existe pas suffisamment d'embryons pour effectuer des recherches sérieuses et, en novembre dernier, elle a annoncé la tenue d'une étude visant à mieux sonder les cliniques de fertilité au Canada.

    Sa demande de financement attendait l'approbation du réseau canadien de recherche sur les cellules souches, un organisme financé par le gouvernement. On ne nous a encore rien dit de cette étude, car celle-ci prouverait que le seul moyen d'obtenir suffisamment d'embryons pour garantir une recherche sérieuse serait de permettre le clonage humain à des fins de recherche et d'expérimentation, comme c'est le cas au Royaume-Uni, qui, incidemment, est co-auteur de la résolution d'interdiction partielle déposée aux Nations Unies.

    Quelque 40 000 embryons ont été tués jusqu'ici au Royaume-Uni à l'occasion de recherches sur les cellules souches embryonnaires, qui n'ont donné lieu à aucune découverte intéressante. Si les chercheurs de ce pays ont pu obtenir autant d'embryons, c'est parce que la loi leur permettait de cloner des embryons humains et d'en créer à des fins de recherche, ce qui est apparemment contraire à la position adoptée par le gouvernement dans le projet de loi C-13.

    La définition d'un clone humain dans le projet de loi C-13 n'englobe pas toutes les formes de clonage. L'adoption de ces mesures législatives serait contraire aux règles d'éthique en matière de recherche sur les humains exposées dans l'énoncé de politique des trois conseils, et auxquelles sont assujetties tous les professionnels de la recherche et des sciences médicales au Canada, de même qu'aux recommandations de la Commission royale d'enquête sur les techniques de reproduction.

    Les députés ne peuvent prétendre qu'il n'y a pas de lignes directrices sur le clonage. Il y en a bel et bien. La seule différence, c'est que le projet de loi C-13 prévoit des peines criminelles. Les professionnels de la recherche et des sciences médicales qui enfreignent l'éthique ne sont passibles pour l'instant que de sanctions d'ordre professionnel pouvant se résumer à une perte de statut au sein de la profession.

    Ajoutons que le projet de loi n'accroîtra pas l'accessibilité ni la sécurité du traitement de l'infertilité. L'un des principes sur lesquels il s'appuie est que le matériel reproductif humain n'est pas un produit que l'on peut commercialiser. Le projet de loi interdit expressément l'achat ou la vente de sperme, d'ovules ou d'embryons.

    Cependant, le Canada manque de sperme pour les traitements de l'infertilité et un représentant de Santé Canada a indiqué au Comité de la santé que 30 p. 100 du sperme utilisé à cette fin au Canada est importé de l'étranger, notamment des États-Unis, et qu'une partie de ce matériel provient même de pénitenciers américains.

    En enlevant la capacité d'acheter, au Canada, du sperme importé ou de s'en procurer auprès de cliniques de sperme à but lucratif, l'accessibilité à des traitements de fertilité diminuera effectivement au pays. S'il n'y a pas suffisamment de sperme et que nous devions en importer à l'heure actuelle, et s'il ne sera plus possible de le faire une fois le projet de loi C-13 devenu loi, il n'y aura pas assez de sperme pour répondre à la demande liée aux traitements contre l'infertilité.

    Santé Canada a une solution, en l'occurrence de mettre sur pied un système de don volontaire, comparable à celui des dons de sang. Toutefois, le ministère n'a pas rendu cette éventualité publique et n'a pas non plus expliqué pourquoi il estimait qu'elle pourrait réussir. Essentiellement, je pense que les gens donneraient de générosité de coeur pour aider leurs concitoyens aux prises avec des problèmes d'infertilité.

  +-(1630)  

    S'il n'est plus permis de faire des transactions commerciales, comment les chercheurs pourront-ils alors se procurer des embryons de surplus auprès de cliniques d'infertilité, sans les indemniser d'une façon ou d'une autre? Santé Canada avait également une réponse à cela. Toutefois, ses représentants ont indiqué que la solution n'avait pas encore été établie. Comment faire passer les choses des cliniques d'infertilité pour les confier aux chercheurs d'une tierce partie? Santé Canada a répondu qu'il n'avait pas encore établi le scénario, mais qu'il y travaillerait et qu'il l'inscrirait dans sa réglementation.

    Les cellules souches non embryonnaires ont en fait le même potentiel que les cellules souches embryonnaires. En juin 2002, Mme Catherine Verfaillie du Stem Cell Institute de l'Université du Minnesota a publié une recherche montrant, preuves à l'appui, que les cellules souches non embryonnaires peuvent faire la même chose que les cellules souches embryonnaires. En fait, M.  Pothier de l'Université Laval, dont j'ai parlé plus tôt, a affirmé qu'en dépit des problèmes d'éthique et de rejet immunitaire que présentent les cellules souches embryonnaires, les chercheurs veulent les utiliser parce qu'il n'y a pas d'argent à faire avec les cellules souches non embryonnaires.

    À mon avis, seul le profit mercantile incite les chercheurs à vouloir des cellules souches. Les chercheurs obtiennent une part considérable de leurs fonds d'intérêts privés, des entreprises de biotechnologie aux sociétés pharmaceutiques. Ils veulent utiliser des cellules souches embryonnaires parce que celles-ci sont sujettes au rejet immunitaire qui exige l'utilisation, pendant toute leur durée de vie, de médicaments pour le contrer. Il n'y a pas d'argent à faire avec les cellules souches non embryonnaires.

    Le dernier point que je veux aborder--et je juge que le thème est tout à fait à-propos parce qu'il s'agit d'une situation qui se produit beaucoup trop souvent ici--est le fait que certaines personnes estiment que les députés sont des nullités.

    Le Comité permanent de la santé a examiné le projet de loi et a formulé 34 recommandations à son sujet. Il a demandé une réponse dans un délai de 150 jours suivant la présentation du rapport, mais le gouvernement n'a pas répondu. Je me demande pourquoi. C'est parce que quelqu'un estime que les députés ne sont que des nullités.

    Le comité a proposé trois importants amendements au projet de loi C-13 pendant qu'il l'examinait article par article. Toutefois, au moment où le comité a présenté son rapport, la ministre a proposé ses propres motions annulant les trois amendements et elles ont été adoptées. Tout le travail du comité n'était donc plus que du gaspillage de temps. Pourquoi? Parce que quelqu'un juge que les députés sont des nullités.

    La définition du clonage humain est erronée. En réalité, elle autorise certaines formes de clonage humain. Santé Canada a pensé que personne ne parviendrait à déceler ces exceptions dans ses définitions scientifiques. Pourquoi? Parce que quelqu'un juge que les députés sont des nullités.

    Le projet de loi C-13 modifierait la définition médicale du terme chimère de manière à n'interdire que l'introduction de cellules non humaines chez les êtres humains, mais non pas l'inverse. Personne ne croyait que les députés se rendraient compte de cela. Pourquoi? Parce que quelqu'un juge que les députés sont des nullités.

    Ou bien le Canada fait valoir une position aux Nations Unies et il en a une autre à l'égard du projet de loi C-13, ou bien la position qu'il défend aux Nations Unies, qui consiste à autoriser le clonage aux fins de la recherche et des expériences, est identique à celle qui figure dans le projet de loi. J'ai convenu que c'est le cas. D'une façon ou d'une autre, c'est inacceptable.

    Personne ne pensait que nous allions découvrir ce que nous faisions aux Nations Unies, que nous avions une position différente de celle qui était exposée au Parlement. Personne ne pensait que nous allions le découvrir. Pourquoi? Parce que quelqu'un pense que les députés sont des moins que rien.

    Il y a 28 domaines dans le projet de loi où des règlements doivent être promulgués et il y a des détails concernant le projet de loi que les députés doivent connaître pour savoir exactement sur quoi ils sont appelés à voter. S'il y a tellement de lacunes dans le projet de loi, c'est parce que les détails figureront dans les règlements. C'est toujours comme cela que nous procédons. Pourquoi? Parce que quelqu'un pense que les députés sont des moins que rien.

    Nous ne sommes pas des moins que rien. Personne ne devrait nous traiter comme cela. Nous avons le droit d'obtenir des réponses à nos questions et d'être respectés pour notre travail. Chaque jour, la séance de la Chambre des communes commence par une prière pour que nous adoptions de bonnes lois et prenions de sages décisions.

    En terminant, je rappelle à tous les députés que j'ai étudié sérieusement le projet de loi C-13 pendant deux ans et je suis d'avis que ce projet de loi n'est pas bon, il est vraiment mauvais.

    De plus, étant donné que le gouvernement refuse de prendre en considération le moindre amendement, je crois que la décision la plus sage est de rejeter le projet de loi C-13. Nous pouvons et nous devrions élaborer une meilleure mesure pour tous les Canadiens.

  +-(1635)  

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

    Des voix: Le vote.

    Le président suppléant (M. Bélair): Le vote porte sur la motion: Que cette question soit maintenant mise aux voix. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le président suppléant (M. Bélair): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

    Le président suppléant (M. Bélair): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

    Des voix: Non.

    Le président suppléant (M. Bélair): À mon avis, les non l'emportent.

    Et plus de cinq députés s'étant levés:

    Le président suppléant (M. Bélair): Conformément à l'ordre pris le 21 octobre, le vote par appel nominal est reporté au mardi 28 octobre, à la fin de la période prévue pour les initiatives ministérielles.

*   *   *

[Français]

+-La Loi sur l'aide en matière d'éducation aux enfants des anciens combattants décédés

     La Chambre reprend l'étude, interrompue le 24 octobre, de la motion: Que le projet de loi C-50, Loi modifiant la législation relative aux avantages pour les anciens combattants et les enfants des anciens combattants décédés, soit lu pour la troisième fois et adopté.

+-

    M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, nous en sommes à la dernière lecture du projet de loi C-50. Je vous avais avisé que nous étions en faveur du projet de loi, en deuxième lecture. En comité, nous avons fait les études nécessaires, nous avons écouté des gens. On a aussi accéléré la procédure, car on craignait effectivement une fin de session prématurée. Il semble que ce soit le cas ou que cela se prépare activement. Les ministres ont décidé de mettre sur une voie rapide certains projets de loi.

    Le Bloc québécois a consenti à traiter celui-ci rapidement, même s'il comporte beaucoup de problèmes. Ainsi, nous donnerons notre aval au projet de loi parce qu'il y a quand même beaucoup de choses intéressantes. La première chose que l'on doit reconnaître à cet égard, c'est qu'il apporte une grande reconnaissance aux anciens combattants et aussi aux veuves des anciens combattants.

    Souvent, on va donner tout le crédit aux anciens combattants. Néanmoins, je ne veux pas diminuer leur crédit, parce qu'ils en ont énormément. Ce sont des gens, comme mon père, qui ont décidé d'aller combattre pour nos libertés, pour les droits individuels et pour la démocratie. Ils ont donc beaucoup de mérite.

    Cependant, les femmes qui restaient en arrière, au Québec ou au Canada, avaient elles aussi beaucoup de mérite. Il faut toujours se rappeler que ces femmes ne sont pas restées à ne rien faire pendant que leurs maris étaient partis combattre les forces de l'autre côté de l'Atlantique. Ainsi, elles étaient aussi chargées de faire rouler toute l'économie de guerre. Elles préparaient les fusils, les obus, les munitions pour que les hommes puissent s'en servir dans le théâtre d'opérations. Non seulement les anciens combattants ont-ils beaucoup de mérite, mais les veuves des anciens combattants aussi ont beaucoup de mérite.

    Quant aux choses positives concernant ce projet de loi qui est devant nous, il y en a quelques unes. D'abord, on redéfinit les termes «ancien combattant». Car une cause, dernièrement, a surpris beaucoup de gens. Un ancien combattant n'avait pas le statut. Il était allé combattre avec les forces dans un théâtre d'opérations sans qu'il ait jamais été enrôlé.

    Par conséquent, le projet de loi devant nous aujourd'hui suggère une certaine définition de sorte que ce type de situation ne se reproduise plus. Dorénavant, il faudra être enrôlé et avoir complété son service militaire pour être considéré comme un ancien combattant. Cela n'était pas nécessairement le cas.

    On voit finalement, que la modification de la définition vient colmater une brèche qui avait été ouverte en cour par un ancien combattant, avec l'aide de la justice. La Cour fédérale avait jugé bon de dire: «Écoutez, il a combattu avec les autres, il faut le considérer comme un ancien combattant». Aujourd'hui, on ne voudrait plus que ces situations se produisent. Ainsi, les gens devront au préalable avoir été enrôlés et avoir complété leur service militaire.

    L'autre chose qui est très intéressante, à notre avis, concerne l'allocation aux enfants des anciens combattants. C'est un programme qui avait été arrêté depuis un bon bout de temps. Ce n'étaient pas des montants astronomiques à l'époque. Il s'agissait de 125 $ par mois. Le ministre a donc décidé de réintégrer ce programme et de faire en sorte que la première génération des enfants des anciens combattants puisse obtenir ce privilège d'avoir des montants d'argent pour les aider dans leurs études. C'est important. Le montant pleinement indexé est passé de 125 $ à 300 $ par mois. On n'aura donc plus à revenir sous forme de règlement ou sous forme législative pour ajuster les sommes d'argent. Cela se fera automatiquement.

    Un autre aspect positif concerne toute la reconnaissance accordée aux prisonniers de guerre. À cet égard, le gouvernement fait une bonification des sommes d'argent consenties aux prisonniers de guerre. On sait que les camps de prisonniers de guerre, surtout les camps japonais—à cet égard, il existe une nuance dans le projet de loi—règle générale, ce n'est pas le Hilton cinq étoiles. Les conditions n'y sont pas extraordinaires.

    D'ailleurs, à l'époque, on incitait les gens à essayer de se sauver des camps de concentration. Ce n'était pas une chose facile. Certains ont réussi. Bien sûr, ils ne sont pas considérés dans le projet de loi. Pourtant, comme je l'ai dit lors du débat en deuxième lecture, même si quelqu'un avait eu une boule de cristal et avait décidé de rester quelques jours de plus parce qu'il allait avoir une pension de prisonnier de guerre, je pense que cela n'aurait pas pesé lourd dans la balance. Comme je l'ai dit, ce n'était pas le grand luxe dans les camps de concentration.

  +-(1640)  

    Tout le monde avait pour mandat de prendre la poudre d'escampette du camp de concentration le plus tôt possible. D'ailleurs, les officiers les incitaient à le faire, parce que cela nous ramenait des forces vives pour combattre les armées adverses.

    Il y a eu donc une bonification. Effectivement, il y a eu une plus grande bonification dans les camps japonais, parce que les conditions de vie y étaient encore plus misérables.

    À cet égard, le Bloc québécois soutient ces avancées. En effet, c'est une reconnaissance qu'on donne à ces gens qui ont combattu, comme je le disais tout à l'heure, au risque de leur vie et souvent aussi au risque de leur santé, puisque plusieurs sont revenus avec des blessures très graves.

    Je fais moi-même partie de la Légion canadienne d'Iberville. Beaucoup de ces gens ont été affectés pas seulement physiquement. En effet, ils ont aussi subi une blessure qu'on ne connaissait pas à l'époque, soit la blessure psychologique. Aujourd'hui, on la reconnaît de plus en plus. On peut parler du syndrome post-traumatique. Naturellement, tout le monde connaît cela aujourd'hui.

    À l'époque, les gens impliqués dans les guerres ont vécu des situations absolument épouvantables.Il en est de même de nos jours, par exemple, pour les gens qui sont allés en Bosnie ou les gens que je suis moi-même allé voir en Érythrée et en Éthiopie. Il y avait une ligne de démarcation pour séparer les deux camps. Il y avait quand même des choses épouvantables. On voyait des corps couchés dans les champs de mines, que personne n'allait chercher.

    Je peux comprendre que, même si on dit que les soldats sont des personnes dures et disposées à accomplir leur mission, ils éprouvent quand même des sentiments douloureux devant ce type de désastre et d'inhumanité. En effet, cela entre en conflit avec notre propre régime de valeurs.

    Ici, dans les régimes démocratiques, on a tendance à régler nos différends en discutant. Je pense que la Chambre des communes et l'Assemblée nationale à Québec en sont des exemples typiques. Toutefois, dans ces pays, on passe souvent aux armes rapidement. Ainsi, il n'y a pas que les soldats qui portent les armes qui sont victimes, mais les femmes et les enfants qui n'ont souvent rien à voir avec les conflits. Ce sont eux les premières victimes.

    Ces gens sont revenus de ces théâtres d'opérations souvent diminués physiquement et très affectés psychologiquement. Même les vétérans de la Seconde Guerre mondiale, que je rencontre, ont encore beaucoup de difficulté à parler des scènes d'atrocité qui se sont déroulées sur ces champs de bataille.

    La grande faiblesse du projet de loi qui est devant nous réside dans ce qu'il ne contient pas. Je m'explique. Il y a de grandes oubliées dans le projet de loi. Pour une raison d'allocations monétaires, 23 000 veuves ont été complètement oubliées ou abandonnées dans le projet de loi.

    Nous en avons été très surpris, puisque le ministre avait annoncé, le 12 mai, qu'il procéderait à des modifications législatives et réglementaires. Il s'adonne que parmi les modifications législatives qu'il voulait proposer, certaines touchaient le programme d'assistance aux anciens combattants et à leurs veuves. Quelle ne fut pas notre surprise lorsque le ministre a sorti les nouveaux papiers, au mois de septembre, pour annoncer son projet de loi. Il y a toujours des documents d'information et des notes de breffage qui accompagnent le projet de loi pour annoncer l'intention de présenter le projet de loi en première lecture.

    À ce moment, l'histoire du programme comme mesure législative avait disparu. Cela veut dire qu'on ne procédait plus par modifications ou amendements à la loi. Entre-temps, on a décidé de procéder par modifications réglementaires.

    Cela nous a mis la puce à l'oreille. J'ai alors fait sortir le règlement daté du 18 juin dans lequel on dit que les veuves qui bénéficient actuellement du privilège pourront en bénéficier tant et aussi longtemps qu'elles demeureront dans leur maison. Le programme s'adresse aux veuves pour le programme de maintien à domicile et d'aide pour les travaux ménagers et les travaux paysagers.

    On comprend l'intention du législateur d'aider les veuves à garder leur maison pour des raisons de qualité de vie, bien sûr, mais aussi probablement pour des raisons économiques. En effet, lorsqu'elles n'ont plus de maison, souvent, c'est le centre d'accueil qui les attendra à court terme.

    Le problème, c'est que l'ancien programme disait que lorsque l'ancien combattant décédait, la veuve bénéficiait du programme pendant 12 mois. Après ce terme, le programme prenait fin.

  +-(1645)  

    Alors, le ministre a dit: «Ceux qui bénéficient actuellement du programme, donc ceux qui ont perdu leur conjoint depuis 12 mois, pourront continuer d'en bénéficier». Il a oublié tous les autres. Cela veut dire qu'il y a 10 000 veuves qui continueront à en bénéficier et 23 000 qui n'en bénéficieront pas.

    On peut également s'interroger sur beaucoup de choses. Entre autres, ma collègue du Bloc, qui s'occupe des questions relatives à la condition féminine, me mentionnait qu'il aurait été intéressant de savoir si le gouvernement a fait une analyse sexo-spécifique.

    J'aimerais m'expliquer à ce sujet. La Convention de Beijing, qui est une convention pour les droits des femmes, a prévu certaines conventions et certains traités. Il y en a une qui se rapporte justement à l'obligation des gouvernements, lorsqu'ils légifèrent, de voir s'il y a une portée négative sur les femmes. Si le gouvernement décide qu'il fait une loi pour les anciens combattants, il faudrait voir si le projet de loi a une portée négative sur les veuves des anciens combattants. À ce sujet, je ne suis pas certain que le gouvernement ait fait ses devoirs.

    D'ailleurs, nous n'avons pas l'intention de laisser tomber cette cause. Nous pensons qu'il est inadmissible de dire à certaines personnes qu'elle y ont droit et à d'autres qu'elle n'y ont pas droit. Celles qui n'y ont pas droit ont autant de mérite que les autres. Ces personnes ont également vu leur conjoint partir au front. Ma mère a vu son mari partir au front. Aujourd'hui, elle est toujours vivante. Elle est dans un centre d'accueil et ne pourrait pas bénéficier de cela. Si elle avait gardé sa maison, on lui dirait aujourd'hui «On va payer pour votre voisine, car elle a perdu son mari il y a moins d'un an, mais vous, puisque cela fait 5 ou 6 ans que vous l'avez perdu, vous n'avez rien».

    On comprend que ces veuves viennent voir les députés. Certaines sont venues me voir et m'ont dit: «Monsieur le député, c'est inacceptable. Pourquoi n'y ai-je pas droit? Mon mari est allé au front. Mes collègues y ont droit, pourquoi pas moi?». C'est là que nous avons commencé à creuser l'affaire et que nous avons trouvé le chiffre de 23 000 veuves qui n'y ont pas droit.

    Pourquoi n'y ont-elles pas droit? Le ministre tente de nous expliquer actuellement qu'il s'agissait d'une réallocation au sein du ministère. C'était une réallocation de 69 millions de dollars. Un haut fonctionnaire de son ministère, nous a dit, lors d'un briefing: «Si on l'avait donné à tout le monde, cela aurait coûté 200 millions de dollars et nous avions seulement 69 millions de dollars à réaffecter». Ce qui s'est passé, c'est qu'ils ont dit qu'ils procéderaient par modification réglementaire, à l'insu de tout le monde. Le 18 juin, le Conseil des ministres s'est réuni et ils ont dit qu'à partir du 18 juin, celles qui bénéficient du programme pourront continuer à en bénéficier jusqu'à ce qu'elles entrent en centre d'accueil, soit tout le temps qu'elles resteront chez elles.

    Cela veut donc dire que celles qui n'en bénéficiaient plus n'ont plus rien et elles n'y auront pas droit. On peut toujours comprendre la position d'un gouvernement qui dit ne pas avoir les fonds nécessaires. Cependant, il y a d'autres moyens à la disposition du ministre et il semble qu'il n'y ait pas eu recours. Entre autres, on a voté dernièrement les surplus budgétaires, c'est-à-dire les sommes d'argents supplémentaires que les ministres demandent dans leurs budgets respectifs.

    Pourquoi le ministre n'a-t-il pas dit qu'il voudrait avoir un supplément dans son ministère et souligner qu'il ne peut pas se permettre de dire à 10 000 femmes qu'elles ont droit à un programme et à 23 000 autres qu'elles n'y ont pas droit. Il semble qu'il ne l'ait pas fait. Le premier ministre lui-même se serait engagé à régler la question. Cependant, le temps presse, car si la Chambre ajourne ses travaux le 7 novembre, je ne suis pas certain que justice sera faite pour ces femmes. C'est un des problèmes qu'on rencontre actuellement. On devrait régler cette question demain soir, car dans une motion, nous demandons de régler la situation de façon officielle, à savoir que le premier ministre quitte son poste et laisse sa place à quelqu'un d'autre. Ensuite, on pourra continuer les délibérations et aller au fond de ce type de dossier qui est devant nous aujourd'hui et qui crée une injustice pour beaucoup de femmes d'anciens combattants.

    Lorsqu'on sait que le gouvernement a fait l'an dernier un surplus de 13 milliards de dollars, on se demande où vont ces surplus. Ils servent à amortir la dette. Est-ce qu'on règle au jour le jour les problèmes des gens qui en ont vraiment besoin? Non, on ne règle pas les problèmes des chômeurs, on leur restreint l'accessibilité. On ne règle pas les problèmes des personnes de l'âge d'or. Il y en a toujours 800 sur 1000 dans mon comté que nous cherchons parce qu'ils ont droit au supplément de revenu garanti et on ne leur dit pas.

    Le gouvernement pourrait régler—avec 100 millions de dollars supplémentaires, j'en conviens—le sort de 23 000 femmes qui sont abandonnées et laissées à elles-mêmes actuellement. Le Bloc québécois s'explique mal qu'on n'accorde pas plus d'importance aux gens de la base. J'en ai assez de voir les gens à Québec et à Ottawa qui sont toujours en faveur du club des millionnaires. On pense à eux.

  +-(1650)  

    Le futur premier ministre, le député de LaSalle—Émard, a probablement bénéficié de contrats du gouvernement totalisant 15 millions de dollars. Pourtant, ce n'est pas quelqu'un qui bénéficie de l'aide sociale. Pourquoi est-ce que ce sont toujours les gens de la classe des mieux nantis qui en profitent, et que ceux qui en ont véritablement besoin, dont ces veuves qui ont des revenus moyens de 10 000 $ par année, on les oublie. On les laisse dans l'ombre et on leur promet d'essayer de régler leur cas? Cela n'est pas suffisant pour nous.

    Le Parti libéral promet qu'il fera un effort pour compenser dorénavant les 23 000 veuves qu'il a oubliées. En attendant, il y en a qui n'ont pas cet argent et qui en ont besoin. Malheureusement, elles doivent s'en passer.

    Tout cela pour dire que nous sommes extrêmement déçus de la tournure des événements pour ces femmes. On les prive d'une qualité de vie. Je sais qu'on a trouvé dans mon comté 200 personnes qui avaient droit au Supplément de revenu garanti. Quand on leur a dit qu'elles y avaient droit et qu'elles l'ont obtenu, cela représentait 2 000 $ de plus par année par personne.

    Pouvez-vous vous imaginer ce que ces gens de l'âge d'or font avec 2 000 $? Cela leur permet d'aller au restaurant un peu plus souvent, d'offrir des petits cadeaux à leurs petits-enfants, ce qu'ils ne pouvaient pas se permettre auparavant. Cela leur permet d'avoir une meilleure qualité de vie, cela leur permet peut-être d'habiter un meilleur appartement, cela leur permet peut-être de faire l'achat de plus de vêtements, ce qu'ils ne pouvaient pas se permettre auparavant.

    C'est la même chose avec ces veuves. Si on pouvait leur donner ce montant, elles pourraient en tirer un grand avantage, et c'est sans compter les retombées économiques dans chacun des comtés.

    On vient de donner une conférence de presse sur la poule aux oeufs d'or du député de LaSalle—Émard. Je parle ici de la caisse de l'assurance-emploi. Elle prive le comté de Saint-Jean de 34 millions de dollars par année.

    Pour ce qui est des gens de l'âge d'or, si on retrouvait chez nous ces 800 personnes, on aurait des retombées économiques récurrentes de 2,5 millions de dollars par année dans le comté de Saint-Jean. Cela commence à faire de l'argent. On compte entre 100 et 200 veuves d'anciens combattants qui ne peuvent pas se qualifier au moment où l'on se parle pour les raisons que je viens d'expliquer.

    On prive les gens d'une qualité de vie. On prive aussi l'ensemble des comtés du Canada de retombées économiques. Encore une fois, où iront ces femmes? Elles iront dans des centres d'accueil qui sont sous la juridiction des provinces, et ce sont ces dernières qui paieront. Du côté des transferts, on peut voir encore une fois que le gouvernement fédéral ne paie plus que 14¢ par dollar pour les services de santé.

    C'est une spirale où les provinces sont de plus en plus étouffées à cause des services qu'elles doivent fournir. Ottawa se départit de ses responsabilités. Il s'accroche à un déséquilibre fiscal vis-à-vis des provinces et il engrange des surplus. Juste dans le domaine de la santé, le ministre des Finances a annoncé, la semaine dernière un surplus de 7 milliards de dollars. Les provinces ont dit: «Bravo, c'est extraordinaire. Vous nous aviez dit que si vous aviez plus de 5 milliards de dollars, vous pourriez nous en donner 2 milliards.» Le ministre s'est ravisé quelques jours plus tard et a dit qu'il avait mal calculé et qu'il avait peut-être parlé un peu vite. Finalement, c'est un surplus de 3 milliards de dollars.

    Cela veut dire que le ministre pourrait dire aux provinces qu'il ne leur donne pas leur 2 milliards de dollars. Le fédéral continuera de contribuer à raison de 14¢ pour chaque dollar pendant que les provinces contribueront à raison de 86¢ et qu'elles devront s'arranger avec leurs problèmes.

    Vous comprendrez qu'il y a beaucoup d'injustice dans la plupart de ces dossiers. Dans celui qui est devant nous, il y en a encore plus. Beaucoup de femmes ne comprennent pas que le gouvernement fédéral les abandonne. Beaucoup de femmes disent: «Mon mari est allé de l'autre côté. Mon mari a bénéficié de ce programme. Maintenant qu'il est mort, je devrais avoir le droit comme les autres d'en bénéficier pendant plus de 12 mois, et on me dit non.»

    Comme je l'ai dit, nous allons quand même maintenir notre appui au projet de loi, parce qu'il contient des choses positives. Toutefois, comme on l'a démontré en posant une question aujourd'hui, on ne négligera pas le fait que 23 000 veuves soient oubliées et on les défendra. Il me semble qu'il y a une injustice à leur égard. Nous allons tout faire pour essayer de corriger cette injustice.

  +-(1655)  

[Traduction]

+-

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, le projet de loi C-50 modifie la législation relative aux avantages pour les anciens combattants et les enfants des anciens combattants décédés.

    Le ministre des Anciens combattants a annoncé les mesures incluses dans le projet de loi C-50 le 12 mai. Il s'agit, entre autres, d'accorder aux anciens combattants qui touchent une pension d'invalidité se situant entre 48 et 77 p. 100 la possibilité de bénéficier des programmes de soins de santé dont bénéficient les anciens combattants qui touchent une pension d'invalidité de plus de 77 p. 100.

    Le projet de loi accorderait également le Programme pour l'autonomie des anciens combattants et les prestations pour soins de santé à domicile aux anciens combattants qui ont servi outre-mer, lorsqu'ils sont en attente d'un lit d'accès prioritaire dans un centre de soins de santé de longue durée.

    Il accorderait des prestations de soins de longue durée aux anciens combattants alliés qui ont au moins 10 ans de résidence d'après-guerre au Canada et prolongerait à vie la période (actuellement d'un an) des avantages du PAAC, qui couvrent les coûts de l'entretien ménager et du terrain, pour les veuves dont le mari ou le partenaire était un ancien combattant bénéficiant de tels avantages.

    Le projet de loi modifie également la Loi sur l'aide en matière d'éducation aux enfants des anciens combattants décédés pour rétablir le Programme d'aide à l'éducation du ministère des Anciens combattants afin de fournir de l'aide financière pour aider à payer les études postsecondaires des enfants des membres des Forces canadiennes et des anciens combattants morts en service ou qui bénéficiaient de prestations d'invalidité au moment de leur décès.

    Par ailleurs, il apporte une modification à la Loi sur les pensions, afin de mettre à jour le barème des indemnités pour les anciens combattants qui ont été prisonniers de guerre. La Loi sur les allocations aux anciens combattants serait modifiée pour clarifier la définition de ce qui constitue un ancien combattant de la Première ou de la Seconde Guerre mondiale.

    Enfin, le projet de loi apporte des modification mineures à la Loi sur la pension de retraite de la Gendarmerie royale du Canada.

    Sous sa forme actuelle, le projet de loi C-50 est un projet de loi omnibus. Il touche plusieurs autres lois. Ce n'est pas un projet de loi dont la lecture attentive permettrait de comprendre exactement ce sur quoi il porte ni quel est son objet. Il faut l'étudier en même temps que les lois qu'il modifie.

    Vendredi dernier, nous avons débattu le projet de loi à la Chambre. Les dispositions du projet de loi C-50 ont fait l'unanimité et le sentiment général était que le projet de loi C-50 devrait être adopté sans tarder pour qu'il soit envoyé au Sénat et que ces importants changements puissent être effectués.

    Cela étant dit, une autre question se pose, et le député qui vient de parler s'est très bien exprimé à ce sujet. Il a parlé de la terrible iniquité à l'égard des veuves d'anciens combattants qui ne sont pas actuellement couvertes par la loi en vigueur. Les dispositions de la loi ne précisent pas qui aura droit à l'allocation, puisque cela est en fait précisé dans les règlements pris en vertu du projet de loi. Comme le savent les députés, les règlements sont promulgués par décret et lorsque le comité s'occupe d'initiatives législatives, il ne traite pas de règlements mais de la loi.

    Le comité n'a pas eu l'occasion--encore qu'il ait pu la trouver--de traiter de la question des personnes qui auront droit à l'allocation des veuves. Vendredi, les députés ont permis au Président, par consentement unanime, d'accorder l'allocation aux veuves qui ne sont pas couvertes en vertu des règlements actuels.

    Lorsque le ministre des Anciens combattants s'est exprimé dans cette enceinte, j'ai noté certaines de ses observations. Il a déclaré que nous faisions face à un dilemme. Il se demandait si, sachant que les anciens combattants en sont au soir de leur vie, nous devions retarder les travaux relatifs à ce projet de loi--qui comporte un certain nombre d'initiatives--afin d'avoir le temps de continuer à chercher des sources de financement supplémentaires pour cette allocation, ou si nous devions adopter ce projet de loi dès maintenant et perdre ainsi cette occasion.

    Le débat s'est alors très rapidement tourné vers la question du financement. Un grand nombre de députés ont dit qu'il était important de trouver le financement voulu. On s'est alors demandé à combien cela s'élevait. Les chiffres variaient un peu entre eux, mais nous savions que cela représenterait au moins 200 millions de dollars pour environ les cinq prochaines années et 400 millions de dollars à plus long terme.

  +-(1700)  

    C'est le ministre des Anciens Combattants qui m'a lui-même dit que le coût total de l'offre des avantages à 23 000 anciens combattants supplémentaires serait beaucoup moins élevé. Le total serait de l'ordre de 150 millions de dollars et pourrait même atteindre 200 millions de dollars. Nous ne savons pas quel sera le coût exactement, car les calculs ne sont pas encore terminés.

    Cela veut cependant dire que nous nous sommes rapprochés de notre but. Vendredi, une minute avant que la Chambre vote pour passer aux initiatives parlementaires, la présidence a demandé si la Chambre était prête à se prononcer. J'ai répondu non, et j'ai voulu préciser que c'était moi qui s'y opposait, mais que j'avais une raison valable de le faire.

    Je venais d'apprendre quelques instants auparavant que, comme le ministre y a fait allusion dans ses propos, l'une des raisons pour lesquelles le gouvernement éprouvait des difficultés était qu'il avait du mal à affecter à l'endroit approprié le coût total ou le coût projeté de l'offre des avantages à quelque 23 000 veuves pendant leur durée de vie projetée ou la durée du programme et à l'appliquer à l'année au cours de laquelle la décision d'accorder les avantages a été prise. Cela voulait finalement dire qu'on craignait--je ne sais pas si ces craintes provenaient du Cabinet ou du ministère des Anciens Combattants--d'approuver des mesures dont les coûts qui pouvaient varier entre 150 et 400 millions de dollars devaient être appliqués à l'année en question.

    Je crois qu'à présent, on a une plus grande certitude que le coût du programme sera beaucoup plus près de 150 millions de dollars que de 400 millions de dollars par année. On me dit que c'est l'avis du bureau de la vérificatrice générale.

    Cependant, dans le cas, par exemple, du Programme des bourses d'études canadiennes du millénaire où 2,5 milliards de dollars prélevés sur les ressources du gouvernement afin d'être déposés dans un compte bancaire d'un tiers pour constituer le fonds nécessaire à ces bourses d'études futures, les écritures ont dû être faites immédiatement parce que le gouvernement n'avait aucun moyen de récupérer ses coûts.

    Il n'en irait pas de même, cependant, pour la décision d'accorder ces prestations à une autre catégorie d'anciens combattants, si elle était prise. Par conséquent, on peut se demander si ces prestations devraient ou non être comptabilisées d'avance en un montant forfaitaire ou selon les coûts annuels réellement engagés; en fait, il s'agit d'un montant légèrement supérieur à 150 millions de dollars à débourser au cours des cinq à dix prochaines années, montant qui n'est pas excessif et que le gouvernement peut trouver dans les comptes publics immédiatement, d'après nous et d'après ce qu'ont répété les députés.

    J'informe la Chambre que le sixième rapport du Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants, qui lui a été présenté, contenait une recommandation adoptée à l'unanimité par ce comité où étaient représentés tous les partis de la Chambre.

    La motion adoptée se lit comme suit:

    Que le Comité appuie la décision d’Anciens Combattants Canada de porter d’une année à la vie entière les avantages conférés par le Programme pour l’autonomie des anciens combattants (PAAC) aux conjoints survivants des anciens combattants qui jouissaient de ces avantages au moment de leur décès. Par ailleurs, les membres du Comité conviennent à l’unanimité que le gouvernement devrait prendre tous les moyens possibles pour accorder ces avantages à vie du PAAC à tous les conjoints survivants admissibles des anciens combattants qui obtenaient ces avantages au moment de leur décès et non seulement à ceux qui y ont droit présentement à la suite des modifications apportées au Règlement sur les soins de santé pour anciens combattants en juin 2003.

    Cette motion a été adoptée à l'unanimité et communiquée à la Chambre par le Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants.

    Nous, les députés de la Chambre, nous sommes prononcés à l'unanimité sur l'appui à étendre ces prestations: nous ne souhaitons pas deux catégories de veuves et de veufs. Il n'existe qu'une seule catégorie d'anciens combattants et donc de veuves et de veufs, et la Chambre entend qu'il en soit ainsi. Rien ne permet de mettre en doute l'appui de celle-ci aux dispositions du projet de loi C-50 et celui-ci devrait être adopté rapidement.

  +-(1705)  

    Le projet de loi actuel ne peut servir à apporter les changements nécessaires pour fournir les prestations aux conjoints survivants, mais nous pouvons le faire par voie de décret, parce que les règles actuelles prévoient le versement de telles prestations aux conjoints survivants qui les reçoivent déjà. J'ai dit non vendredi parce que je voulais tenter de voir s'il ne serait pas possible de le faire de façon à tenir compte de la volonté unanime de la Chambre et de la volonté unanime du Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants.

    J'ai parlé avec le ministre de la Défense nationale. J'ai parlé avec le ministre des Finances. J'ai parlé avec la ministre du Revenu national. J'ai également parlé avec un certain nombre d'autres ministres. J'ai parlé à bon nombre de députés. Je suis persuadé que tous sont d'accord pour dire que ces prestations devraient être accordées et qu'il ne devrait pas y avoir deux catégories de veufs et de veuves.

    Il semble donc clair que nous devrions agir dans ce sens. Je crois qu'il y a quelque chose que nous pourrions faire dès maintenant, c'est-à-dire étudier une motion à cet effet. Si la somme de 150 millions de dollars présente un problème comptable, que nous le comptabilisions sur un an, ou sur cinq ou même dix ans, c'est un montant négligeable en ce qui a trait aux comptes publics. Pour ce qui est de la vérificatrice générale, malgré les méthodes de comptabilité préconisées dans des cas de ce genre, cela ne causera aucun problème important à l'égard des comptes de l'État. Nous pourrions adopter une motion à l'unanimité prescrivant que malgré les processus comptables préconisés, la Chambre est d'avis que le gouvernement devrait approuver les coûts supplémentaires entraînés sur une base annuelle. C'est ce qu'on appelle en termes comptables une comptabilité de caisse plutôt qu'une comptabilité d'exercice.

    Si nous devions adopter une telle motion, nous ferions clairement savoir au gouvernement qu'il n'est pas uniquement la volonté du comité permanent, mais aussi celle de tous les partis et de tous les députés, d'inclure tous les conjoints survivants, de sorte qu'il n'y ait pas deux classes de veufs et de veuves.

    Je ne peux le dire plus clairement. Je sais que les députés en ont discuté avec passion. Je sais qu'il y a un consensus pour que cela se produise. Il importe maintenant de savoir s'ils ont la volonté politique de le faire. Je pense qu'une motion comme celle dont j'ai parlé indiquerait clairement au gouvernement que la Chambre souhaite l'extension de ces prestations.

    Par conséquent, je voudrais obtenir le consentement unanime de la Chambre pour présenter une motion, si je peux la relire pour que les députés en prennent connaissance, énonçant:

    Que la Chambre approuve l'élargissement, par le gouvernement, du programme pour l'autonomie des anciens combattants à tous les conjoints survivants des anciens combattants qui recevaient des prestations de ce programme au moment de leur décès, et que la comptabilisation des coûts se fasse selon la comptabilité de caisse.

    Pour moi, cela indiquerait au gouvernement qu'il faut faire tous les efforts possibles pour régler cette question, que ce soit au moyen d'un redressement comptable ou d'autres méthodes recommandées par le Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants. La volonté est là, elle est ferme, et elle est unanime. C'est la bonne chose à faire.

    Ayant informé la Chambre de la nature de la motion, je demande le consentement unanime de la Chambre pour présenter la motion.

+-

    Le vice-président: Le député de Mississauga-Sud a-t-il le consentement unanime pour proposer la motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

+-

    M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je remarque que les députés de l'Alliance canadienne présents à la Chambre aujourd'hui appuyaient cette motion. Nous étions certainement en faveur de l'objectif de la motion, qui vise à accorder les prestations à toutes les veuves, à tous les conjoints survivants. Notre porte-parole en la matière et tout notre caucus, y compris notre chef, ont activement appuyé les démarches visant à inclure tous les conjoints survivants.

    Après avoir écouté le discours du député et de nombreuses autres interventions à ce sujet au cours des derniers jours, je crois pouvoir dire qu'aucune autre question ne touche autant les coeurs de députés de tous les partis et ceux de bien des Canadiens à l'extérieur de cette Chambre est loin de la colline du Parlement.

    Cela dit, j'ai noté, comme le député l'a sûrement fait lui-même, que c'est son propre parti, le parti ministériel, qui n'a pas autorisé le consentement unanime pour la présentation de cette motion et, bien que j'approuve le sens de son discours, depuis quand faut-il une motion, une indication adoptée à l'unanimité à la Chambre des communes, pour qu'un gouvernement prenne une mesure qui s'impose?

    Il est totalement déplorable que le député, un député ministériel d'arrière-ban, ait été obligé d'avoir recours à ce genre d'initiative, mais je le félicite de l'avoir fait. Il est bien malheureux qu'il ait dû prendre ce moyen pour amener son propre gouvernement à agir comme il le devait. Comme le député l'a dit lui-même durant son intervention, et comme bien d'autres des deux côtés à la Chambre l'ont déclaré, il ne devrait jamais exister, au Canada, une situation où le gouvernement choisit les gagnants et les perdants, surtout lorsqu'il s'agit des conjoints survivants des anciens combattants. C'est ignoble et non justifié.

    Le gouvernement a fait la même chose dans le cas des victimes de l'hépatite C. Il a choisi une date et déclaré que ceux qui avaient contracté la maladie avant cette date étaient les perdants, alors que ceux qui l'avaient contractée après cette date recevraient une indemnité de la part du gouvernement.

    Depuis quand faut-il un consentement unanime, l'unanimité dans cette enceinte, pour que le gouvernement prenne les mesures appropriées?

  +-(1710)  

+-

    M. Paul Szabo: Monsieur le Président, je remercie le député de ses observations et je comprends très bien où il veut en venir. Il sait évidemment qu'à cette étape-ci de l'étude du projet de loi, on ne pourrait renvoyer de nouveau celui-ci au comité sans risquer de le perdre. On ne peut donc y apporter des amendements.

    Je pense qu'on a convenu vendredi que la seule chose que nous puissions faire à la Chambre, en tant que collègues unis dans une cause non partisane, serait de confirmer au gouvernement et au Cabinet notre désir de voir le projet de loi amendé, parce que, comme l'a indiqué le député, ce serait la meilleure chose à faire. La seule façon d'y parvenir était de demander le consentement unanime de la Chambre.

    Le député sait également que cette motion peut être déposée à nouveau. Je vais chercher une autre occasion de le faire si je peux réussir à apaiser les craintes que certains pourraient avoir à appuyer une telle motion. Peut-être aussi que la Chambre pourrait envisager une autre motion, parce que je tiens à ce que l'on sache que cette question défie tout sectarisme dans cet endroit. Nous jouissons du soutien de tous les députés et nous voulons simplement trouver un moyen de parvenir à nos fins. Nous ne tenons pas à savoir pourquoi ce ne serait pas possible.

+-

    M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD): Monsieur le Président, je tiens à certains égards à féliciter le député d'avoir présenté cette motion. À tout le moins, les choses bougent. Parallèlement, je dois faire preuve d'une certaine circonspection et aussi rappeler à la Chambre des faits récents.

    Selon moi, cette mesure ne transcende pas les lignes partisanes. C'est manifestement un cas où le gouvernement libéral a déterminé ce que l'on allait faire des ressources. Nous avons vécu une situation semblable avec le crédit d'impôt pour personnes handicapées, cas où le ministère des Finances a décidé de réduire arbitrairement le nombre de citoyens canadiens ayant droit à un crédit de 1 000 $. Notre parti a présenté une motion qui a été adoptée à l'unanimité à la Chambre. Ultérieurement, le montant a été récupéré par le gouvernement dans sa Loi d'exécution du budget. Il a agi de la sorte, et c'est pourquoi je manifeste de la prudence en ce qui concerne une motion venant de nous tous.

    La vraie question qui se pose est la suivante: pourquoi le parti d'en face n'a-t-il pas la volonté politique d'offrir un montant acceptable, quoique dérisoire? Le gouvernement a essentiellement commis une grosse bourde politique, et c'est là le coeur de la question. Il récupère après avoir commis une grosse bourde politique. Pourquoi n'a-t-il pas la décence, alors qu'il dispose d'un excédent de 7 milliards de dollars, de fournir ce montant minime? Pourquoi n'a-t-il pas la volonté politique de poser le geste qui convient?

    C'est un geste partisan, car le gouvernement fait des choix.

  +-(1715)  

+-

    M. Paul Szabo: Monsieur le Président, la raison pour laquelle cela n'a pas été fait, c'est qu'il y a un projet de loi et que le comité n'a pas abordé cette question lorsqu'il a discuté de celui-ci, à l'étape du comité ou à celle du rapport. Malheureusement, aucune modification n'a été apportée à l'étape du rapport. Si nous avions su que l'octroi de cet avantage dans le projet de loi relève d'un règlement et non d'une disposition du projet de loi C-50, nous aurions probablement pu avec un peu d'information réussir à faire adopter cette mesure.

    Toutefois, cette possibilité s'offre toujours à nous. Selon moi, il est important que nous adoptions la mesure qui s'impose, quelle qu'elle soit. Tous les députés peuvent expliquer à leur gré la façon dont les choses se sont passées.

    Monsieur le Président, je demande de nouveau le consentement unanime de la Chambre pour présenter la motion dont j'ai parlé plus tôt dans mon intervention.

+-

    Le vice-président: La Chambre consent-elle à ce que le député de Mississauga-Sud propose la motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

+-

    M. Brian Masse: Monsieur le Président, il est triste que nous n'arrivions pas à terminer au moins cela, mais, encore une fois, je lance une mise en garde, cela ne saurait être la seule avenue. Si nous en sommes réduits à cela, c'est absolument lamentable. Nous en sommes tout à fait réduits à faire un petit amendement afin de ne pas créer deux catégories de veufs. Cette séparation en catégories a constitué une grosse erreur. Le gouvernement répartit en catégories les différents types d'efforts que nous pourrions faire pour accorder des conditions de vie convenables aux gens dans leur domicile.

    La prestation d'une aide pour que les gens puissent demeurer dans leur foyer est une chose dont nous avons parlé partout dans notre pays. Il ne s'agit pas du tout d'une aumône. C'est une main tendue aux gens pour qu'ils puissent vivre dans la dignité et l'intégrité. Il me paraît incroyable que nous en soyons rendus à cela alors que les montants sont modestes. Si on situe cela dans un contexte plus large, ce serait aussi une stimulation économique. Il s'agit d'argent qui n'aboutira pas dans un compte à l'étranger, de manière à ce que quelqu'un obtienne un allégement de l'impôt sur les sociétés et puisse le cacher aux Bahamas ou un autre endroit de ce genre. Cela permettra d'acquitter le coût de services afin que les gens puissent rester dans leur foyer et être en bonne santé. Ça reviendra directement à nos concitoyens. Voilà ce qui est honteux.

+-

    M. Paul Szabo: Monsieur le Président, j'ai été élu au Parlement le 25 octobre 1993, il y a environ dix ans. La première manifestation à laquelle j'ai eu l'occasion de participer, ce fut le jour du Souvenir, le 11 septembre, dans ma circonscription, celle de Mississauga-Sud. Depuis cette date, j'ai eu l'occasion, chaque année et à tous les types de rencontres, de resserrer mes liens avec les anciens combattants et leur famille, les conjoints et les veuves, et ainsi de suite.

    Il n'est pas nécessaire de me convaincre. Je ne crois pas qu'il y ait quiconque ici qu'il faille convaincre. Le problème qui se pose ici est d'ordre technique. J'encouragerais simplement les députés ici présents à s'entretenir avec leur leader parlementaire et le chef de leur parti, et à tenir des discussions collectives avec les dirigeants du gouvernement pour trouver la solution à ce problème technique. Il serait tragique nous ne puissions pas parvenir à ce qui est, je crois, la volonté unanime des députés à la Chambre des communes.

[Français]

+-

    Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

    Des voix: Le vote.

    Le vice-président: Le vote porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Le vice-président: Je déclare la motion adoptée.

    (Le projet de loi, lu pour la troisième fois, est adopté.)

*   *   *

  +-(1720)  

[Traduction]

+-Le Code criminel

    La Chambre passe à l'étude du projet de loi C-45, Loi modifiant le Code criminel (responsabilité pénale des organisations), dont le comité a fait rapport (avec des propositions d'amendement).

+-

    L'hon. Elinor Caplan (au nom du ministre de la Justice) propose: Que le projet de loi soit agréé.

    Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: Oui.

    (La motion est adoptée.)

    Le vice-président:Quand le projet de loi sera-t-il lu pour la troisième fois? Avec l'autorisation de la Chambre, maintenant?

    Des voix: D'accord.

+-

    L'hon. Elinor Caplan (au nom du ministre de la Justice) propose: Que le projet de loi soit lu pour la troisième fois et adopté.

+-

    M. Paul Harold Macklin (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, l'adoption du projet de loi C-45 représente l'étape finale, à la Chambre, des importants changements aux dispositions de la législation pénale applicables à toutes les organisations. Le projet de loi trouve ses origines dans la terrible tragédie de l'explosion à la mine Westray. Tous les partis à la Chambre se sont entendus pour donner la priorité à ce projet de loi.

    Comme les députés le savent, le projet de loi, lorsqu'il sera adopté, modernisera sensiblement la législation canadienne en augmentant le nombre de cas où une organisation peut être tenue criminellement responsable des décisions prises en son nom par ses représentants.

    À cette fin, le projet de loi propose des définitions des mots «organisation», «cadre supérieur» et «représentant» qui, prises conjointement, élargissent la portée du critère de l'âme dirigeante applicable à la responsabilité, de façon à y inclure les personnes qui gèrent des aspects importants de l'activité d'une entreprise. Le projet de loi prévoit des règles d'attribution de la responsabilité pénale aux organisations, qui reflètent les structures décisionnelles modernes et complexes des organisations. Le projet de loi précise les facteurs dont un tribunal devra tenir compte dans la détermination de la peine d'une organisation. Il prévoit les conditions dont un tribunal peut assortir l'ordonnance de probation qu'il impose à une organisation.

    Les organisations bien gérées, qui prennent leurs responsabilités au sérieux en tant que personnes morales ont peu à craindre de ces modifications législatives. Elles feraient bien, cependant, d'examiner leurs pratiques et méthodes, ainsi que le degré de discrétion qu'elles accordent à leurs gestionnaires. Toutefois, l'organisation ne sera tenue responsable que lorsqu'il y a eu faute de la part d'un cadre supérieur. Dans le cas des infractions de négligence, le cadre supérieur devra s'être écarté de façon marquée du comportement normal qu'une personne prudente devrait adopter.

    Dans le cas d'une infraction comportant un élément moral autre que la négligence, par exemple la connaissance ou l'intention, l'organisation ne sera responsable que si le cadre supérieur, qui a agi dans l'intention de lui faire tirer parti de l'infraction, y a participé personnellement, a dirigé la perpétration de l'infraction ou a fermé les yeux sur l'activité criminelle d'autres personnes.

    Ces nouvelles règles sont justes et équilibrées.

    En ce qui concerne la sécurité, le projet de loi propose de ne pas faire de distinction entre les sociétés et les autres types d'organisation, mais d'insister sur l'importance d'assurer la sécurité des travailleurs et du public. À cette fin, il crée le nouvel article 217.1 du Code criminel, aux termes duquel il incombe à toute personne qui dirige le travail ou d'autres personnes, ou qui est habilité à le faire, de prendre les mesures voulues pour éviter qu'il n'en résulte de blessure corporelle pour autrui.

    Des fonctionnaires du ministère de la Justice ont expliqué au comité permanent que, dans une organisation de structure complexe, cette nouvelle obligation vaudrait non seulement pour l'organisation même, mais aussi pour les individus qui peuvent être tenus personnellement responsables, comme des hauts dirigeants, des cadres inférieurs, des contremaîtres, bref, toute personne qui a le pouvoir de dire comment le travail doit se faire.

    En fin de compte, ce sont le PDG et le conseil d'administration qui sont responsables de la façon dont le travail se fait. Évidemment, ils ne prennent pas les décisions courantes dans les ateliers, mais s'ils agissent avec un mépris total de leurs obligations à l'égard de la sécurité des travailleurs et exercent des pressions sur les cadres inférieurs pour qu'ils sacrifient la sécurité à la production, ils pourraient être tenus personnellement responsables.

    Je crois que le projet de loi a déjà de l'effet. En août, la publication Worksite News a fait paraître un éditorial sous le titre: «Le projet de loi C-45: ce qu'il faut savoir pour protéger ses actifs contre la nouvelle responsabilité pénale en matière de sécurité au travail». L'éditorialiste écrit:

    Les sociétés commerciales canadiennes feraient bien d'évaluer leurs programmes actuels de santé et sécurité au travail, leurs budgets de formation et leur engagement en matière de santé et sécurité au travail. Un programme efficace et communiqué clairement dans toute l'organisation, est non seulement le moyen de respecter leurs obligations aux termes de la loi, mais aussi, et c'est plus important, de garantir la santé et la sécurité de leurs employés.

  +-(1725)  

    Je crois savoir que des fonctionnaires du ministère de la Justice ont rencontré la Chambre de commerce du Canada et le comité de la santé et de la sécurité au travail de Manufacturiers et Exportateurs du Canada pour expliquer les répercussions du projet de loi C-45. Ils ont également participé aux délibérations d'un groupe d'experts sur le projet de loi C-45 et les conséquences des modifications proposées au Code criminel dans le cadre de la conférence de 2003 sur le droit de la santé et de la sécurité, à Toronto. Tous les députés devraient être réconfortés de constater que les sociétés commerciales et autres organisations revoient leur politique à la lumière de cette nouvelle obligation.

    À mon avis, tous les partis ont abordé ce projet de loi, le débat précédent sur le projet de loi C-284 et les audiences du comité permanent, l'an dernier, sans aucun sectarisme, cherchant à améliorer l'application de la loi dans cet important domaine. Tous les partis peuvent être fiers de leur contribution à l'élaboration du projet de loi. Je crois que la Chambre peut adopter le projet de loi à l'unanimité et le renvoyer à l'autre endroit où, espérons-nous, il sera étudié aussi rapidement et avec la même impartialité.

+-

    M. Darrel Stinson (Okanagan—Shuswap, Alliance canadienne): Monsieur le Président, c'est un plaisir d'intervenir sur le projet de loi C-45. J'aimerais réellement y penser comme étant le projet de loi Westray.

    Quand j'ai été élu pour la première fois, en 1993, les représentants des petites localités de Plymouth et de Stellarton, en Nouvelle-Écosse, ont été parmi les premiers à venir me voir, car j'étais alors le porte-parole de l'opposition officielle pour les questions concernant les mines. Ils viennent me voir encore aujourd'hui.

    En 1993, ils demandaient justice pour les 26 mineurs, leurs voisins, leurs amis, leurs clients, leurs fils, leurs pères, leurs maris et leurs frères, tués dans la catastrophe survenue à la mine Westray le 9 mai 1992. Depuis, au moins une chanson a été écrite à ce sujet. Elle porte pour titre «Tout le monde le savait». Je me suis rendu dans la région à plusieurs reprises et je me suis aperçu que c'était vrai. Tout le monde savait qu'il y avait des problèmes dans cette mine de charbon. Tout le monde savait que les conditions étaient dangereuses. Or, la direction continuait à envoyer ces hommes travailler dans des conditions dangereuses, jour après jour, jusqu'à ce que se produise ce qui semblait presque inévitable.

    D'après l'enquête publique sur la mine Westray, des étincelles produites par les taillants du mineur continu, une machine qui opérait dans la section sud-ouest 2 de la mine, ont mis feu au poussier qui a explosé emportant non seulement des êtres chers à ces familles, leurs espoirs et leurs rêves, mais aussi l'économie traditionnelle du Cap-Breton qui reposait sur le charbonnage. L'enquête a conclu entre autres que:

    Si la ventilation avait été suffisante, si le poussier avait été correctement traité, et si la formation avait été suffisante et si la gestion avait eu une appréciation juste de l'éthique en matière de sécurité, ces étincelles se seraient éteintes sans causer de dégât.

    Aujourd'hui, plus de 11 ans plus tard, à ma connaissance, pas un seul représentant de la compagnie, pas un seul inspecteur des mines, pas un seul bureaucrate provincial ou fédéral du ministère des Ressources naturelles, d'Environnement Canada ou du ministère du Travail n'a passé une seule journée en prison pour ce qui semble à mes yeux, je ne suis pas juriste c'est sûr, la négligence criminelle qui a conduit à la mort évitable de ces 26 mineurs.

    Le gouvernement fédéral a contribué à financer cette mine; il ne peut donc pas s'en laver les mains et montrer d'un doigt accusateur la seule province. Comme le dit le rapport:

    La compagnie Westray a succédé à Canadian Mining Development, au début du mois d'avril 1991, à un stade beaucoup plus précoce de la mise en exploitation qu'elle ne l'avait anticipé à l'origine, et a commencé à utiliser des machines de creusement pour forer les galeries principales.

    Je continue à citer le rapport:

    Pressée d'atteindre le charbon vendable, la compagnie a promu à des postes de surveillants nouvellement créés des travailleurs qui n'avaient pas une expérience suffisante des mines de charbon. Les travailleurs ne recevaient pas de Westray la formation nécessaire pour acquérir des méthodes de travail sans danger et reconnaître en quoi un plafond devenait dangereux, et ce, en dépit d'un effondrement important en août. Les mesures de sécurité de base étaient ignorées ou mal appliquées. Par exemple, l'époussetage au sable, une pratique essentielle et courante qui rend l poussier non explosif, était fait sporadiquement par des volontaires travaillant en temps supplémentaire après leur quart normal de 12 heures.

    Voici d'autres extraits du rapport:

    La direction a banalisé les inquiétudes des travailleurs, dont certains ont démissionné de leur emploi à la mine. Même si les inspecteurs des mines lui ont demandé de leur fournir les plans de soutènement du plafond de la mine et d'époussetage au sable, la société n'a cessé de reporter cette responsabilité. La mine Westray est un exemple frappant d'une exploitation où les exigences de production ont abouti au non-respect des règles sur lesquelles doivent reposer les pratiques minières sûres.

    Comme l'a conclu M. Don Mitchell, consultant en exploitation minière auprès du ministère du Travail de la Nouvelle-Écosse, d'après les résultats de son enquête sur la formation en matière de sécurité qu'il a effectué après l'explosion, la Westray «ne possédait pas de programme répondant aux besoins de sécurité dans sa mine».

    Je dois poser la question. Pourquoi n'a-t-on pas fait cette enquête à temps pour prévenir la mort de 26 personnes? On ne doit plus jamais permettre une indifférence aussi flagrante face à la sécurité des employés. Néanmoins, au Canada, des personnes meurent ou se blessent tous les jours au cours d'accidents de travail alors que certaines entreprises continuent simplement de faire ce qu'elles font de mieux: récolter des profits.

    Les dirigeants de la plupart des entreprises ont bien sûr un coeur et reconnaissent également qu'il est sage en affaires de créer un bon milieu de travail où les employés peuvent oeuvrer en toute sécurité. Il est aussi vrai que les taux d'indemnisation des accidents de travail de la province augmentent par suite d'un accident et que cette hausse est parfois considérable. Cette considération financière ne suffit pourtant pas pour inciter l'ensemble des entreprises à veiller à ce que le lieu de travail soit sécuritaire.

  +-(1730)  

    C'est donc dire que le Canada a besoin à la fois de grosses carottes et de gros bâtons, y compris une loi fédérale régissant la responsabilité criminelle afin de protéger les travailleurs vulnérables comme les nouveaux employés qui sont sans doute les plus susceptibles de subir des blessures au travail.

    Pour conclure, en tant que porte-parole du dossier des mines pour l'opposition et ayant moi-même visité les collectivités et la section locale de la United Mine Workers qui ont été les plus touchées par la catastrophe survenue à la mine Westray, j'estime que, cet automne, nous devons adopter rapidement ce projet de loi qui a traîné de façon honteuse, peu importe les autres préoccupations dont nous devons traiter.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ): Monsieur le Président, c'est avec beaucoup de plaisir que je prends la parole au sujet du projet de loi C-45. Comme vous le savez, l'objectif visé par ce projet de loi consiste à réviser en profondeur les principes de droit concernant la responsabilité pénale des personnes morales et autres organisations.

    J'aimerais souligner également la coopération qui a eu lieu en comité. Tous les partis ont mis l'épaule à la roue pour faire en sorte que ce projet de loi soit adopté de façon rapide et de la manière la plus non partisane possible.

    Par contre, il est aussi intéressant et essentiel de rappeler que ce projet de loi est le fruit du travail de députés et non pas, au départ, celui du gouvernement. Ils ont beaucoup travaillé pour faire en sorte que des tragédies, telles que celle de la mine de Westray, ne se reproduisent plus ou que si elles se reproduisent des pénalités et des punitions très fortes puissent être mises en vigueur.

    Pour bien comprendre les enjeux, il est fort important, voire essentiel, de mettre les choses en contexte. Rappelons-nous justement qu'à la mine Westray en Nouvelle-Écosse, 26 hommes, 26 mineurs sont morts laissant dans le deuil des femmes et des enfants, laissant dans la tristesse des gens qui ne méritaient pas de perdre ainsi des êtres chers. Rappelons aussi que l'enquête publique avait révélé que cette tragédie avait été causée, en grande partie, par la négligence des patrons qui avaient fermé les yeux sur de graves problèmes de sécurité.

    Pendant plus de cinq ans, le gouvernement n'a rien fait pour répondre à cette commission. Ce sont les députés qui ont poussé afin de faire adopter des changements législatifs importants pour qu'une telle situation ne se reproduise plus. Ces députés qui ont travaillé fort l'ont fait grâce à l'appui assez féroce et constant des familles des gens de Westray.

    Rappelons aussi qu'en juin 1999, une motion avait été présentée en faveur d'une révision du Code criminel et d'autres lois fédérales de manière à ce que les cadres d'entreprises et les administrateurs soient tenus responsables de la sécurité au travail. Le Bloc québécois avait à l'époque appuyé la motion, mais la dissolution du Parlement avait engendré le report de l'initiative. Depuis, à maintes reprises, des motions similaires avaient été portées à l'attention de la Chambre. Toutefois, force est de constater que le gouvernement s'était traîné les pieds jusqu'à la présentation du projet de loi C-45.

    Le projet de loi C-45 s'appuie sur huit éléments clés que j'aimerais rappeler ici.

    D'abord, il y a le recours au vocable «organisation» plutôt que celui de «personne morale». Cela aura pour effet d'élargir la définition et ainsi toucher un plus grand nombre d'institutions.

    Deuxièmement, une entreprise pourra dorénavant être tenue criminellement responsable des actes posés par des employés qui ne sont pas nécessairement en position d'autorité ou, comme on le dit familièrement, «haut placés» dans l'entreprise.

    Troisièmement, l'élément matériel—c'est-à-dire l'action de commettre un acte criminel—et l'élément moral—c'est-à-dire l'intention de commettre l'acte criminel, soit la mens rea—des infractions criminelles attribuables à une entreprise et aux autres organisations ne devront plus nécessairement émaner du même individu.

    Le quatrième élément est que la catégorie de personnes dont les actes ou omissions peuvent constituer l'élément matériel—c'est-à-dire l'action de commettre un acte criminel—attribuable à une personne morale ou toute autre organisation est élargie pour inclure tous les employés, les agents ou les entrepreneurs.

    Cinquièmement, pour les crimes liés à la négligence, comme par exemple ce que l'on entend généralement par négligence criminelle, l'élément moral de l'infraction pourra être attribuable à l'organisation dans la mesure où l'on peut imputer l'élément moral de l'infraction à l'un des cadres supérieurs de l'organisation.

    Le sixième élément est que pour les crimes avec dessein, une organisation pourra être tenue responsable des actes posés par ses cadres supérieurs, dans la mesure où un cadre supérieur participe à une infraction ou incite les autres employés à la perpétration d'une infraction, ou qu'un cadre supérieur, sachant qu'une infraction sera commise par des employés, ne fait rien pour l'empêcher. Il importe néanmoins de préciser ici que les actions ou les gestes posés par un cadre supérieur devront être accomplis avec l'objectif précis d'en faire tirer avantage à l'organisation.

    Septièmement, dans la même perspective, le projet de loi vise à imposer explicitement une obligation à ceux qui ont la responsabilité de diriger le travail des autres employés de prendre les mesures nécessaires pour éviter que ces employés subissent des blessures corporelles.

    Finalement, le projet de loi adopte aussi des dispositions visant à élaborer des principes généraux de détermination des peines et des conditions de probations propres aux organisations.

  +-(1735)  

    Nous accueillons donc ce projet de loi avec grand plaisir. Nous aurions aimé qu'il soit adopté et présenté plus tôt, mais nous l'appuyons.

    Bien que l'adoption du projet de loi C-45 ne puisse évidemment pas compenser les gens, les familles, les femmes et les enfants qui ont perdu un mari, un père ou un frère, nous espérons que l'adoption du projet de loi C-45 mettra un baume sur la blessure de ces personnes, et qu'elle apportera un certain sentiment de justice à ceux qui ont perdu un être cher dans les circonstances tragiques et dramatiques que l'on connaît.

[Traduction]

+-

    M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, PC): Monsieur le Président, je suis heureux de participer au nom du Parti progressiste-conservateur à ce débat sur un projet de loi très important connu sous le nom de projet de loi sur la Westray. Notre parti souhaite qu'il soit adopté rapidement.

    Ce projet de loi vise à modifier le Code criminel pour créer des règles en vue de rendre les sociétés responsables des actes de leurs représentants. Ce projet de loi établit l'obligation juridique des responsables de projets à l'égard de la sécurité des travailleurs. Il définit les facteurs que les tribunaux doivent prendre en compte au moment de prononcer une sentence envers des sociétés et prévoit des conditions pour les périodes de probation imposées par les tribunaux.

    Le projet de loi C-45 est considéré comme la réponse tant attendue du gouvernement aux conclusions d'une enquête publique sur le désastre de la mine Westray.

    Le 9 mai 1992, une explosion survenue à la mine de charbon Westray, à Plymouth, en Nouvelle-Écosse, a tué 26 mineurs. La société mère de la mine, la Curragh Inc, et deux gestionnaires des travaux ont été accusés d'homicide involontaire coupable et de négligence criminelle ayant causé la mort. Malgré les preuves d'une application laxiste des normes de sécurité et de conditions dangereuses dans la mine, la cause a été déboutée en cour, suscitant de nombreuses allégations d'abus des instances judiciaires et des appels à la Cour suprême.

    Le fondateur de Curragh Inc. a refusé de témoigner dans le cadre de l'enquête publique qui a suivi et qu'il a qualifiée de farce, ce qui a soulevé un tollé relativement au manque de reddition de comptes des sociétés.

    En 1997, le juge Peter Richard, qui était responsable de l'enquête, a rendu public le rapport final qui accusait les gestionnaires de la mine et les inspecteurs du gouvernement d'avoir manqué à leur devoir. Une recommandation-clé du rapport demandait au gouvernement fédéral de veiller à ce que les cadres supérieurs et les administrateurs de société soient tenus responsables comme il se doit de la sécurité en milieu de travail.

    Permettez-moi de passer en revue certains des points saillants du projet de loi.

    La responsabilité pénale des personnes morales et autres organisations ne reposera plus sur le fait qu'un décideur haut placé de l'organisation, c'est-à-dire l'âme dirigeante de l'organisation, aurait commis l'infraction.

    Un autre point saillant est le fait que les éléments matériel et moral des infractions criminelles attribuables aux personnes morales et autres organisations ne devront plus nécessairement émaner du même individu. La catégorie de personnel dont les actes ou omissions peuvent constituer l'élément matériel d'un crime attribuable à une personne morale ou à toute autre organisation sera élargie pour inclure tous les employés, agents ou entrepreneurs.

    Un autre point saillant réside dans le fait que pour les crimes de négligence, l'élément moral de l'infraction, la mens rea, sera attribuable aux personnes morales et autres organisations par le truchement de la faute agrégée des hauts dirigeants de l'organisation qui incluront les membres de la direction détenant une autorité opérationnelle ainsi que décisionnelle.

    Pour les crimes avec dessein ou témérité, l'intention criminelle sera attribuable à la personne morale ou autre organisation lorsqu'un haut dirigeant participe à l'infraction ou qu'un haut dirigeant a connaissance de la perpétration d'une infraction par d'autres membres de l'organisation et omet de prendre toutes les mesures raisonnables pour la prévenir ou y mettre fin. On adoptera des principes de détermination de la peine propres aux autres personnes morales ou organisations délinquantes.

    De plus, il ne sera pas question d'adopter des règles spéciales régissant la responsabilité pénale des cadres supérieurs.

    Enfin, la loi imposera explicitement une obligation à ceux qui ont pour responsabilité de diriger le travail des autres, contraignant ces personnes à prendre les mesures raisonnables voulues pour éviter toute blessure corporelle dans l'exécution du travail.

    Il faut noter qu'aucune des dispositions du projet de loi ne s'applique avec effet rétroactif. Le gouvernement prétend que ce projet de loi devrait faciliter la condamnation de sociétés et d'autres dirigeants pour des crimes qui font que des travailleurs ou des citoyens sont blessés.

    Même s'il est bon que le projet de loi précise qu'une organisation pourrait être tenue responsable de questions touchant la sécurité au travail, le projet de loi ne dit pas ce qui se passe si une organisation coupable de négligence cesse d'exister.

    Ainsi, la société Curragh avait fait faillite au moment où des poursuites auraient pu être entreprises relativement à la mine Westray, ce qui fait que l'imposition d'une amende ou de mesures de sécurité préventives dans ce cas aurait été une punition insignifiante.

    Selon la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, le projet de loi risque d'être simplement une mesure législative réconfortante, autrement dit, de n'avoir que très peu de répercussions concrètes. Cette fédération préférerait que le gouvernement fédéral aide plutôt les entreprises à respecter leurs obligations actuelles en matière de santé et sécurité.

  +-(1740)  

    De nombreux groupes se sont toutefois prononcés en faveur du projet de loi. Ainsi, l'organisme Médecins pour un Canada sans fumée a dit qu'à son avis, le projet de loi C-45 interdira, dans les faits, l'usage du tabac en milieu de travail, parce que la fumée secondaire est considérée comme un danger pour la santé et que le projet de loi oblige les employeurs à prendre des mesures raisonnables pour assurer la sécurité de leurs employés.

    Par ailleurs, rien dans le projet ne donne à penser qu'il sera plus facile pour les travailleurs ou les membres du public de se faire indemniser directement par les sociétés qui auront mal agi. Une façon de remédier à cela consisterait à distribuer les amendes perçues auprès des sociétés trouvées coupables d'avoir enfreint les règles de sécurité aux personnes directement lésées par ces infractions.

    Le projet de loi ne règle pas entièrement la question de la responsabilité et de l'obligation de rendre compte des directeurs de sociétés où les milieux de travail ne sont pas sûrs. La définition de « cadre supérieur » englobe expressément l'administrateur, le premier dirigeant ou le directeur financier, mais ne mentionne pas les cadres et les agents de la société qui se trouvent à des niveaux hiérarchiques inférieurs.

    En terminant, malgré les lacunes que le projet de loi présente, le Parti progressiste-conservateur considère qu'il est préférable à l'absence de dispositions législatives et il encourage certainement la Chambre et le Sénat à l'adopter rapidement.

  +-(1745)  

+-

    Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, je suis heureuse d'avoir l'occasion de prendre brièvement la parole lors de la dernière lecture du projet de loi dit Westray--le projet de loi C-45--dont la Chambre est actuellement saisie.

    Je tiens à profiter de l'occasion pour rendre hommage--puisqu'ils le méritent--aux Canadiens qui ont beaucoup travaillé à faire en sorte que ce projet de loi puisse aboutir et rendre les sociétés, leurs agents et les membres de leur conseil d'administration criminellement responsables d'avoir sciemment mis la vie de leurs employés en danger.

    Il me semble que l'on doit d'abord et avant tout en accorder le crédit aux familles, aux mineurs survivants de la mine Westray, dont 26 ont perdu la vie en Nouvelle-Écosse il y a dix ans, et aux mineurs survivants qui avaient auparavant travaillé pour la mine Westray mais qui, heureusement, n'y travaillaient pas lorsque cette tragédie s'est produite.

    Le crédit en revient également au mouvement syndical et, en particulier, aux Métallurgistes unis d'Amérique qui ont assumé des obligations qu'ils n'étaient pas légalement tenus de prendre et auxquelles aucun contrat ne les obligeait: l'engagement à aider les mineurs de Westray à s'organiser. Les mineurs de Westray avaient tenu un vote, mais, comme le scrutin a été dépouillé après la mort des 26 mineurs accidentés, il est apparu que les mineurs de Westray avaient voulu se faire représenter par les Métallurgistes unis d'Amérique.

    On a fermé la mine, mais les métallurgistes n'ont jamais baissé les bras, jamais hésité. De tout leur coeur et de toute leur âme, ils ont cherché à faire pression pour faire modifier la loi, changer les pratiques en matière de santé et de sécurité en Nouvelle-Écosse et à l'échelle du pays, afin de faire en sorte qu'il n'y ait plus jamais de cas analogue à celui de la mine Westray.

    On doit également accorder le crédit qui leur revient à ceux qui ont perdu la vie et à ceux qui ont défendu les travailleurs qui avaient perdu la vie, la santé ou un membre lors d'accidents survenus en milieu de travail, lesquels ont également compris qu'il était nécessaire de modifier le Code criminel si l'on voulait pouvoir définir la responsabilité des sociétés et leur demander des comptes et, quand il le fallait, établir la criminalité des employeurs qui adoptaient un comportement grotesquement irresponsable en mettant en danger la vie de leurs employés.

    J'aimerais faire ressortir les conséquences tragiques de cette lenteur du gouvernement à présenter ce projet de loi en évoquant le sort d'un jeune homme de 21 ans appelé Lewis Wheelan. Lewis faisait partie d'une équipe de débroussaillage d'Ontario Hydro, l'équivalent de la Power Corporation en Nouvelle-Écosse. Par un horrible concours de circonstances, dont l'employeur était responsable, ce jeune homme a subi un grave accident de travail à la suite duquel il a fallu l'amputer de trois membres. Il s'est courageusement réadapté, mais, victime d'un malheureux coup du sort, il a perdu la vie au cours de la récente panne de courant en Ontario.

    Son père m'a écrit il y a quelques jours pour me dire qu'il craint que le projet de loi ne meure au Feuilleton en raison d'une prorogation ou d'une interruption prématurée de la présente session du Parlement. Je ne crois pas qu'on devrait laisser les choses au hasard. Il faut s'assurer que ces mesures législatives seront mises en application.

  +-(1750)  

    Si ces mesures avaient été en vigueur en mai 2001, lorsque le fils de M. Wheelan a subi son grave accident, l'employeur, la Great Lakes Power Corporation, une filiale de la société Brascan, aurait été traduite en justice et passible des peines prévues dans le projet de loi.

    Il est trop tard pour Lewis Wheelan et tous ceux qui, comme lui, ont perdu la vie ou ont subi de graves blessures au cours des 10 dernières années dans ce qui aurait pu être un accident de travail évitable, mais ne reportons pas plus longtemps la mise en oeuvre complète de ces mesures législatives.

    Je me suis préoccupée, et d'autres aussi depuis le début, je le sais, de savoir si le projet de loi avait une portée suffisante. Nous ne savons pas si le projet de loi satisfait à toutes les recommandations du juge qui a présidé la commission d'enquête sur la catastrophe de la mine Westray. Des fonctionnaires du ministère ont affirmé catégoriquement que ces préoccupations ne sont pas fondées et que les administrateurs, les dirigeants ou les directeurs généraux d'entreprises qui feraient preuve d'irresponsabilité criminelle à l'égard de la vie de leurs employés en seraient tenus pleienement responsables en vertu du projet de loi. J'espère que ces assurances sont bien fondées.

    On s'est également préoccupé de savoir si la définition des organisations est bien adéquate et s'il subsiste une possibilité quelconque que, par mégarde, les moins susceptibles d'être responsables de blessures ou de pertes de vie en milieu de travail puissent être blâmés pour celles-ci ou encore que d'autres s'en tirent indemnes. Nous avons reçu l'assurance que ces préoccupations, si elles ne sont pas sans fondement aucun, présentent une faible possibilité d'être bien fondées.

    Pour cette raison, le caucus du Nouveau Parti démocratique et moi sommes prêts à appuyer ce projet de loi. Peut-être ne comporte-t-il pas les mesures les plus contraignantes possible, mais, en l'occurrence, il représente certainement un progrès par rapport à la situation déplorable en matière de mise en accusation d'employeurs entièrement responsables de gestes criminels et irresponsables en milieu de travail.

    Encore une fois, je voudrais rendre hommage aux promoteurs de ce projet de loi. Je crois qu'il faut également remercier le Comité de la justice. Parfois, il n'est pas évident pour le grand public que les comités parlementaires oeuvrant sous l'égide du Parlement, dans ce cas du Comité parlementaire de la justice, font leur travail. Il est vrai que les comités sont parfois enlisés, paralysés ou empreints de vile partisanerie aux yeux du public, mais, dans le cas présent, nous devons remercier le président du Comité de la justice, le député de Fredericton, ainsi que deux autres membres du comité, pour avoir fait en sorte que le projet de loi adéquat parvienne à la présente étape, donc à la fin de processus parlementaire.

    J'ai d'abord présenté le projet de loi à titre de projet de loi d'initiative parlementaire et il est mort au Feuilleton. Il a ensuite été présenté par ma collègue, la députée de Churchill, et il est à nouveau mort au Feuilleton.

  +-(1755)  

    J'apprécie énormément le fait qu'un nombre suffisant de députés aient jugé qu'il était nécessaire de procéder. Le Comité de la justice a tenu un débat sincère et honnête pour déterminer s'il faudrait convoquer à nouveau toute une série de témoins vu que le gouvernement parrainait son propre projet de loi. Étant donné l'urgence de faire adopter le projet de loi, nous avons beaucoup apprécié la collaboration du Comité de la justice qui a reconnu qu'il serait probablement inutile de convoquer à nouveau des témoins, et que cela pourrait certainement nuire aux chances de voir cet important projet de loi adopté avant une éventuelle prorogation de la Chambre.

    Je transmets donc mes remerciements les plus sincères à tous ceux qui ont contribué à cette démarche. Finalement, je dis à ceux qui ont subi des blessures ou même payé de leur vie, à cause d'accidents du travail évitables, que, grâce à cette mesure législative, leurs proches pourront dire qu'ils n'ont pas perdu la vie ou été blessés en vain, que les travailleurs n'ont pas sacrifié leur santé pour rien, puisque le gouvernement fédéral a finalement décidé de prendre toutes les mesures possibles pour prévenir de tels décès et tragédies à l'avenir.

[Français]

+-

    M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, je reprends la parole sur ce projet de loi sur lequel j'ai eu à intervenir à d'autres étapes dans le passé. C'est à titre de porte-parole de l'industrie pour le Bloc québécois que j'interviens dans ce débat. Antérieurement, j'ai été porte-parole au niveau du développement des ressources humaines. Je me suis peut-être penché davantage sur les questions qui concernent les travailleurs, l'assurance-emploi et d'autres choses comme celles-là.

    Dans le cas présent, je trouve que c'est un projet de loi qui mérite d'être appuyé. Effectivement, c'est le résultat d'un travail qui a duré plusieurs années. C'est le résultat aussi de la ténacité de certains députés de cette Chambre. On a souligné particulièrement l'implication des députés du Comité permanent de la justice et des droits de la personne. Ce sont des députés du NPD qui ont initié la démarche. C'étaient finalement eux qui étaient les plus près des personnes qui ont vécu cette expérience terrible.

    Rappelons-nous que ce projet de loi fait suite à plusieurs projets de loi, comme on l'a mentionné au préalable, qui ont été présentés à l'initiative de députés. Fondamentalement, on s'est rendu compte que lors de l'explosion qui a eu lieu à la mine Westray, en Nouvelle-Écosse, nous n'avions pas les outils nécessaires pour permettre une enquête appropriée et adéquate.

    Cela pouvait aussi être préventif pour éviter qu'à l'avenir, des gens se mettent dans des situations qui les feraient adopter des comportements plus ou moins acceptables, mais qui ne pouvaient pas être sanctionnés antérieurement. Maintenant, avec la législation, avant que les gens se lancent dans des actions de ce genre, ils vont savoir qu'il y a des implications. Il y a de bonnes chances qu'ils n'aillent pas dans ce sens-là. En effet, ils auront eu l'information au préalable, à savoir qu'il est très dangereux d'adopter de tels types de comportements.

    Donc, en février 1999, le projet de loi C-468 a été déposé. Il avait notamment pour but d'établir, dans certaines circonstances, la responsabilité criminelle des entreprises pour des omissions ou des actes criminels perpétrés par leurs dirigeants ou leurs employés et de créer une nouvelle infraction au Code criminel pour les sociétés qui omettent d'assurer un lieu de travail sécuritaire.

    Le projet de loi avait aussi pour objectif de faciliter l'établissement de la responsabilité criminelle des administrateurs et dirigeants d'entreprise. C'était effectivement là où il y avait un trou dans la législation et dans le Code criminel. On ne pouvait pas imputer clairement la responsabilité de telles situations à ceux qui en étaient effectivement responsables.

    Suite au fait que le projet de loi C-468 est mort au Feuilleton en juin 1999, une motion a été présentée en faveur d'une révision du Code criminel ou d'autres lois fédérales, de telle sorte que les cadres d'entreprise et administrateurs soient tenus responsables de la sécurité au travail. Le Bloc était à ce moment-là en faveur d'une telle révision. Les députés du Bloc québécois ont participé au travail nécessaire pour assurer qu'en bout de ligne, on ait un projet de loi le plus adéquat possible et qui solutionne le problème rencontré.

    Le projet de loi a été présenté à nouveau en octobre 1999. C'était le projet de loi C-259. Encore là, il est mort au Feuilleton. En février 2001, on a présenté à nouveau le projet de loi. À ce moment-là, la députée de Laurentides s'était prononcée en faveur de ce projet de loi tout en précisant qu'il existait déjà au Québec un organisme—soit la Commission de la santé et de la sécurité du travail—qui vise à assurer la sécurité des employés. On avait donc déjà au Québec un cadre qui contrôlait ce type de situations. Pourtant, cela ne corrigeait pas les lacunes au niveau du Code criminel canadien. En ce sens, le Bloc québécois trouvait pertinent qu'il y ait une démarche qui mène à l'adoption d'un projet de loi adéquat.

    Par exemple, le 11 novembre 2001, le député de Hochelaga—Maisonneuve a manifesté à la Chambre son appui à un tel projet de loi. Pour lui, il importait d'adopter ce projet de loi en guise de réparation législative et surtout afin que des mesures de renforcement soient apportées au Code criminel afin de prévenir la perte de vie de travailleuses et de travailleurs.

    Finalement, c'est le Comité permanent de la justice et des droits de la personne qui s'est saisi de ce problème. Il a tenu des audiences sur cette question au printemps 2002 et a déposé son rapport en juin 2002. Il a recommandé que le gouvernement dépose à la Chambre une mesure législative portant sur la responsabilité criminelle des sociétés, des administrateurs et des dirigeants.

    On voit donc la démarche législative. À partir d'une initiative de députés, à travers beaucoup d'écueils, on a finalement réussi, par la ténacité, à aboutir à un projet de loi. Le gouvernement n'avait, en bout de ligne, presque pas le choix de déposer quelque chose. On est parti d'une vague initiative d'un député pour arriver à une recommandation du Comité permanent de la justice et des droits de la personne qui disait au gouvernement qu'il devait agir. C'est dans cette perspective que le projet de loi C-45 a été déposé.

  +-(1800)  

    Dans ses aspects les plus importants, on dit par exemple que l'emploi du terme «organisation» pourra être utilisé au lieu de l'expression «personne morale». Cela permettra de couvrir un plus grand nombre d'institutions. Ainsi, on n'exclut pas des institutions qui, autrement, n'auraient pas été couvertes et qui auraient pu continuer à adopter des comportements qui ne sont pas appropriés.

    On dit aussi qu'une entreprise pourra dorénavant être responsable pénalement des actes posés par des employés qui ne sont pas nécessairement haut placés dans l'entreprise. On sait qu'avec la multitude des niveaux hiérarchiques, dans le Code criminel actuel, il n'y avait pas de moyen de s'assurer que quelqu'un qui avait posé un geste répréhensible puisse être poursuivi en conséquence et ait à assumer les conséquences de ses actes. Une partie de cela est corrigé par le projet de loi actuel.

    L'élément matériel, c'est-à-dire l'action de commettre un acte criminel, et l'élément moral, c'est-à-dire l'intention de commettre des actes criminels, attribuables à une entreprise et aux autres organisations ne devront plus nécessairement émaner du même individu. Il est possible que dans une organisation où a été commis un acte criminel, quelqu'un ait émis l'intention de commettre l'acte et l'a fait commettre par quelqu'un d'autre. Maintenant, on pourra faire cette distinction dans les accusations et dans la façon de juger du comportement des gens qui ont été impliqués dans ce type de situations.

    Pour les crimes de négligence, l'élément moral d'infraction pourrait être attribuable à l'organisation, dans la mesure où l'on peut imputer l'élément moral d'infraction à l'un des cadres supérieurs de l'organisation. Pour ces aspects, il faudra absolument que ce soit imputable à un cadre supérieur de l'organisation.

    Pour les crimes avec dessein, une organisation pourrait être tenue responsable des actes posés par ses cadres supérieurs, dans la mesure où un cadre supérieur participe à l'infraction ou incite les autres employés à perpétrer une telle infraction, ou qu'un cadre supérieur, sachant qu'une infraction sera commise par des employés, ne fait rien pour l'empêcher.

    Je pense qu'on retrouve là le coeur du projet de loi. C'est vraiment de ce côté qu'on retrouvait des lacunes importantes et qu'on pouvait se lancer la responsabilité l'un à l'autre sans jamais avoir à l'assumer véritablement.

    Le projet de loi impose aussi explicitement une obligation à ceux qui ont la responsabilité de diriger le travail des autres employés de prendre les mesures nécessaires pour éviter que ces employés subissent des blessures corporelles.

    Le projet de loi adopte également des principes de détermination des peines et conditions de probation propres aux organisations. C'était important qu'il y ait là des peines claires et précises, et que les gens connaissent exactement les conséquences de leurs actes. Cela n'existait pas auparavant dans le Code criminel. Cela a mené à la situation de la mine Westray, où on était incapables d'imputer la responsabilité et de la faire assumer correctement. Cela donnait un très mauvais exemple pour l'avenir et a créé des précédents en matière juridique. C'est pourquoi il était nécessaire qu'il y ait une intervention de la part du législateur.

    On sait qu'au Canada, c'est essentiellement la jurisprudence qui détermine les conditions en vertu desquelles une entreprise peut être tenue responsable d'une infraction criminelle. De ce fait, il était très important que cette jurisprudence puisse s'appuyer sur une législation adéquate.

    Le projet de loi modifie aussi le droit actuel en permettant à des organisations autres que des personnes morales d'être poursuivies en vertu de la responsabilité pénale. Ainsi, en vertu de ce projet de loi, le terme «organisation» inclut un corps constitué d'une personne morale, une compagnie, une société de personnes, une entreprise, un syndicat professionnel ou une municipalité. Souhaitons que nous n'ayons pas oublié de types d'organisations qui pourraient être placées dans ce genre de situations. L'éventail semble assez large pour qu'on puisse couvrir tous les gens qui devraient l'être à cet égard.

    On dit aussi que le terme «organisation» inclut toute association de personnes qui est formée en vue d'atteindre un but commun, qui est dotée d'une structure organisationnelle et qui se présente au public comme une association de personnes. On voit là l'intention des législateurs d'avoir vraiment une définition très large. On n'inclut pas seulement l'employeur, mais vraiment tout autre type d'association pour prévenir que le même genre de situation se répète. Surtout, on s'assure de n'avoir pas corrigé la loi seulement pour une certaine catégorie d'organisations ou d'employeurs. On permet plutôt que l'ensemble des types d'associations soient couverts par cette situation.

    C'est un projet de loi qui intervient aussi sur le plan de la sécurité au travail en disant, à l'article 217(1), qu'il incombe aux personnes responsables de l'accomplissement d'une tâche de prendre des mesures voulues pour éviter qu'il n'en résulte des blessures corporelles pour autrui. Ce nouvel article permettra d'imputer la négligence criminelle aux responsables qui n'auront pas respecter cette obligation.

  +-(1805)  

    Là encore, on voit une mesure qui est directement liée à l'analyse des conséquences de l'accident de la mine Westray. Je me permets maintenant de dire que pour les personnes qui ont perdu des membres de leur famille dans cet accident, ces pertes sont irrécupérables.

    Cependant, avec le projet de loi actuel ils peuvent au moins se rendre compte que les législateurs ont essayé d'en tirer des leçons, afin que ce genre de situation ne se reproduise plus.

    Nous avons beaucoup insisté sur la détermination de la peine imposée aux organisations. Dans le projet de loi, nous proposons d'ajouter et de compléter les actifs déjà existants dans le Code criminel, pour tenir compte, lors de la détermination de la peine, d'une réalité propre aux organisations. On ajoute également un article spécial pour les organisations, afin de régir les conditions de probation applicables à ces dernières.

    Dans l'ensemble, c'est donc un projet de loi qui, me semble-t-il, réglera un problème découvert à la suite de l'accident de la mine Westray. Pour ces raisons, le Bloc québécois est en faveur du principe qui sous-tend le projet de loi C-45.

    Étant donné l'état actuel du droit, il nous apparaît important de créer un régime de responsabilités pénales pour les entreprises, qui soit efficace et qui tienne compte des différences entre un particulier et une organisation.

    Cependant, je voudrais mettre un bémol concernant les infractions. En effet, on exigera un mens rea, c'est à dire une intention supérieure à celle exigée par la négligence criminelle. Après une étude préliminaire de l'article 22(3), on peut se poser des questions quant à l'efficacité de cet article au moment de son application à une situation concrète.

    On en est arrivé là à un niveau de preuve qui, dans la pratique, sera peut-être difficile à obtenir. Nous avons fait ces remarques en comité et aux autres étapes. Cela n'a pas été corrigé, mais souhaitons qu'en ce qui a trait à la jurisprudence, on ne se retrouvera pas dans une situation où il faudra amender la loi parce qu'on n'aura pas été assez précis de ce côté-là.

    Je veux rappeler que le projet de loi C-284, qui avait été présenté par le NPD, proposait une solution à cette difficulté en incorporant, dans son projet de loi, un renversement du fardeau de la preuve pour les personnes morales. Le renversement du fardeau de la preuve se concrétiserait de la façon suivante: Lorsqu'il est établi que le personnel de l'organisation a commis un acte ou fait une omission occasionnant la perpétration d'un acte criminel, il appartiendra à l'organisation de prouver qu'elle n'autorisait ni ne tolérait un tel comportement.

    Ce serait donc une sorte de mesure de prévention qui éviterait ce genre de situation. Il est aussi à noter que le projet de loi ne permet d'aucune façon d'imputer une responsabilité pénale aux administrateurs dirigeant des personnes morales dans les cas où celles-ci n'auraient pas commis elles-mêmes, matériellement, un acte criminel.

    Cette modification n'a peut-être pas été incluse au projet de loi C-45 pour une question d'ordre constitutionnel. Toutefois, elle laisse place à de l'interprétation qui, je le souhaite, ne sera pas une occasion pour les gens qui auraient des intentions malsaines de produire un résultat criminel, et qu'ainsi on ne puisse pas leur imposer les mesures pertinentes.

    Il est certain qu'il faut porter une attention particulière à tout le projet de loi pour qu'il puisse être effectif, mais il demeure que l'objectif de ce projet de loi est valable et nécessaire pour que les organisations aient à répondre de leurs actes.

    Je pense que c'est le type de loi pour lequel on se rendra compte, dans 10, 15 ou 20 ans, qu'on a vraiment apporté des corrections qui ont évité la création de comportements qui sont inacceptables. On aura corrigé quelque chose qui dans le passé a été vécu de façon très pénible, particulièrement par les familles des victimes de cet accident.

    Cependant, on verra que les gestes posés par les législateurs dans ce domaine auront permis de corriger la situation. On peut se souhaiter que ce genre de situation ne se reproduise plus et qu'on n'ait pas à intervenir devant les cours pour obtenir des condamnations. La façon dont la loi a été écrite et l'information qui sera donnée aux différentes organisations ont pour but de sensibiliser les gens dans tous les types d'organisation, à savoir que s'ils posent des gestes, ils auront à en subir les conséquences. Ainsi, on espère éviter que se reproduise une situation terrible comme l'accident de la mine Westray.

    Sur ces mots, je souhaite, comme plusieurs députés de cette Chambre, qu'on puisse adopter ce projet de loi et qu'il puisse entrer en vigueur le plus tôt possible.

  +-(1810)  

[Traduction]

+-

    M. Darrel Stinson (Okanagan—Shuswap, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai écouté l'intervention du député, et il y a encore un ou deux points qui me dérangent dans le projet de loi, relativement à Westray.

    Nous savons que les sociétés ont une responsabilité. Dans le cas de Westray, de nombreux bureaucrates étaient en cause. Il ne faut pas oublier le rôle du financement fédéral et provincial. Le projet de loi traite-t-il de la responsabilité des bureaucrates et des gouvernements?

    Nous avons tendance à tout faire retomber sur les sociétés, mais les gouvernements et les bureaucrates devraient assumer une grande partie de la responsabilité. Le député croit-il que le projet de loi tient compte de cet aspect? Aux termes de la loi, les bureaucrates et les gouvernements qui ont fermé les yeux sur certaines pratiques de l'entreprise seraient-ils responsables également?

[Français]

+-

    M. Paul Crête: Monsieur le Président, je crois que l'accident de la mine Westray nous a donné plusieurs leçons et nous a obligés à une analyse en profondeur de la situation qui a été vécue à ce moment-là.

    Il est certain que les législateurs ont senti la nécessité d'avoir une correction législative pour cerner et régler les problèmes qui avaient été identifiés. Peut-être, comme mon collègue l'a dit, qu'il y a effectivement d'autres problèmes en ce qui a trait à la pratique gouvernementale qui, dans cette situation, ont aussi mérité d'être corrigés.

    Peut-être que la solution n'était pas nécessairement d'ordre législatif. Il y a des choses qui sont à l'occasion des erreurs pouvant avoir été commises ou des pratiques routinières de tolérance de comportements pouvant être le fruit de l'erreur humaine.

    Cependant, il y avait en fond de scène une réalité, à savoir qu'à cet égard, des gens n'assumaient pas leurs responsabilités correctement. Ils ont donné un exemple qui a amené des résultats terribles.

    Évidemment, il faut possiblement apporter d'autres solutions, comme peut-être des interventions sur le plan provincial ou des interventions quant à la façon dont est faite la surveillance des mines. Toutefois, il y avait certainement une problématique particulière qui faisait que pour tous les gens qui recevaient l'information concernant cette situation, on sentait très bien que le gouvernement n'avait pas les outils nécessaires pour corriger la situation et amener les responsables à assumer leurs responsabilités.

    C'est cet aspect du problème qui est soulevé par la question présente. Je ne crois pas qu'on règle tout en faisant des lois. Ce n'est jamais nécessairement une façon de régler toutes les situations. Toutefois, il faut au moins se donner le cadre réglementaire et légal le plus pertinent possible. Ainsi, le message le plus important qu'on donne s'adresse aux gens qui auraient tendance à avoir des comportements de négligence criminelle.

    Maintenant, ils ont un message très clair, à savoir qu'ils seront dorénavant obligés d'assumer leurs responsabilités de façon beaucoup plus claire et nette qu'auparavant. Comme on a pu aussi le voir dans la façon dont les gens qui étaient impliqués ont pu se défendre, on s'est rendu compte qu'il y avait beaucoup d'outils législatifs qui nous manquaient pour assumer un traitement équitable dans une situation comme celle-là.

    Maintenant, nous aurons une loi pertinente à cet égard. De même, nous aurons envoyé un message pour le futur. Dans ce cadre-ci, je souhaite que le gouvernement fédéral dépasse les comportements bureaucratiques habituels et trouve des façons d'informer toutes les organisations, de sorte que les gens reçoivent le message clairement et que cela ne soit pas tout simplement de la paperasse qui s'ajoute à celle déjà existante.

    Il faut qu'il y ait une perception dans toutes les organisations, à savoir qu'elles ont une responsabilité, particulièrement dans les domaines où il y a des dangers d'accidents de travail importants et où les erreurs sont fatales. Ainsi, dans ce type d'organisations, on veut que le message soit transmis le plus clairement possible à tous les niveaux de la hiérarchie pour qu'on évite que des situations malheureuses ne se reproduisent à l'avenir.

  +-(1815)  

[Traduction]

+-

    Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

    Des voix: Le vote.

    Le vice-président: Le vote porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Le vice-président: Je déclare la motion adoptée.

    (Le projet de loi, lu pour la troisième fois, est adopté.)

*   *   *

[Français]

+-Le Code criminel

    La Chambre passe à l'étude du projet de loi C-32, Loi modifiant le Code criminel et d'autres lois, dont le comité a fait rapport (avec des propositions d'amendement).

+-

    L'hon. Don Boudria (au nom du ministre de la Justice) propose: Que le projet de loi, tel que modifié, soit agréé à l'étape du rapport.

+-

    Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter cette motion?

    Des voix: D'accord.

    Le vice-président: Je déclare la motion adoptée.

    (La motion est adoptée.)

    Le vice-président: Quand ce projet de loi sera-t-il lu une troisième fois? Avec la permission de la Chambre, maintenant?

    Des voix: D'accord.

[Traduction]

+-

    L'hon. Don Boudria (au nom du ministre de la Justice) propose: Que le projet de loi soit lu pour la troisième fois et adopté.

+-

    M. Paul Harold Macklin (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre de nouveau la parole, afin de parler du projet de loi C-32, Loi modifiant le Code criminel et d'autres lois.

    Je tiens tout d'abord à dire que le ministre de la Justice et moi-même avons beaucoup apprécié la collaboration des députés de tous les partis au sujet du projet de loi.

    Le projet de loi C-32 contient des mesures importantes qui visent à protéger efficacement les Canadiens contre de nouvelles menaces. Il apporte également des modifications de forme qui, quoique moins substantielles, sont néanmoins très importantes parce qu'elles permettront de clarifier la législation pénale.

    Je m'arrêterai d'abord aux modifications du Code criminel qui concernent l'infraction que constitue le fait de poser une trappe susceptible de causer la mort d'une personne ou de lui infliger des lésions corporelles.

    Les organismes d'application de la loi et d'autres organisations comme l'Association internationale des pompiers ont fait part depuis un certain temps déjà de leurs préoccupations concernant la présence de trappes mortelles, qui sont souvent cachées dans les résidences. Les policiers, les pompiers et d'autres intervenants de première ligne ont fait état d'une augmentation importante de l'utilisation de trappes par les criminels, afin de protéger leurs activités de production de drogue contre des rivaux et contre les représentants de la loi.

    Les intervenants de première ligne ont donné comme exemple des planchers enlevés près des portes et des fenêtres, la présence d'armes comme des arbalètes et des fusils de chasse qui se déclenchent lorsque la porte est ouverte, et des dispositifs incendiaires conçus pour détruire la preuve d'activités de production de drogue.

    Étant donné que ces activités sont habituellement dissimulées, souvent dans des résidences, les intervenants de première ligne s'exposent à des risques inhabituels lorsqu'ils répondent à des appels d'urgence. Ces trappes constituent un risque supplémentaire inacceptable pour les intervenants de première ligne. L'installation de trappes constitue maintenant un grave problème associé aux activités criminelles impliquant la criminalité organisée. Il est devenu nécessaire de prévoir des peines proportionnelles à la gravité des infractions, afin de punir les personnes qui utilisent ces trappes mortelles pour protéger leurs activités criminelles.

    Pendant l'étude du projet de loi C-32, le Comité permanent de la justice et des droits de la personne a entendu des représentants du gouvernement et de l'Association internationale des pompiers. Ces personnes ont permis aux députés de mieux saisir le problème et la façon d'y remédier.

    Le projet de loi C-32 propose que l'infraction relative à l'installation de trappes subisse de nombreuses modifications. Tout d'abord, le projet de loi propose de créer une nouvelle infraction et prévoit une peine plus lourde, soit jusqu'à dix ans d'emprisonnement, pour toute personne qui installe une trappe dans un endroit utilisé pour commettre un autre acte criminel.

    Si le fait de poser une trappe cause des lésions corporelles à autrui, la peine d'emprisonnement maximal passe à 10 ans, mais lorsque la trappe est posée dans un lieu tenu ou utilisée en vue de la perpétration d'un autre acte criminel, la peine d'emprisonnement maximal possible est de 14 ans.

    Dans les cas où le décès d'une personne est attribuable à une trappe, l'emprisonnement à perpétuité est la peine maximum pouvant être imposée. Si l'on fait abstraction de ces cas, les personnes qui posent des trappes, peu importe l'endroit où ces dernières se trouvent, continueront de faire face à une peine d'emprisonnement de cinq ans.

    Ces modifications ont pour objet de veiller à ce que les personnes qui, pour protéger leurs activités criminelles, posent des trappes susceptibles de causer la mort ou des blessures corporelles soient confrontées à des peines sévères tenant compte de la gravité de l'infraction.

    Le personnel d'intervention en cas d'urgence, notamment les pompiers et les policiers appelés à intervenir dans des endroits en apparence sûrs, bénéficiera d'une protection concordant avec le danger que pose la présence de trappes.

    Selon moi, et j'ai entendu beaucoup de députés exprimer le même point de vue, il est inacceptable que des criminels, et en particulier des personnes liées au crime organisé, posent des trappes ayant pour objet de blesser ou de tuer quiconque pénètre dans un immeuble ou un endroit, comme le champ d'un cultivateur, dans le seul but de protéger leurs activités criminelles.

    Ces trappes sont établies en faisant complètement fi du danger qu'elles posent pour des innocents, qu'il s'agisse de premiers répondants comme des pompiers, de propriétaires inspectant leur immeuble ou de toute autre personne aboutissant par hasard dans cette trappe.

    Je vais maintenant aborder un ensemble de réformes visant à corriger une menace d'une autre nature. Je parle ici de la nécessité de mettre les réseaux informatiques à l'abri des cyberattaques.

  +-(1820)  

    Le projet de loi C-32 propose des modifications au Code criminel et à la Loi sur la gestion des finances publiques en vue d'autoriser l'utilisation de systèmes de détection d'intrusion pour protéger les ordinateurs ou les données qu'ils renferment. Une intrusion de la part d'un mordu de l'informatique pourrait entraîner le vol de renseignements d'ordre privé ou classifié et une attaque virale pourrait mettre un réseau hors service et détruire des données importantes.

    Les modifications proposées dans le projet de loi C-32 ont pour objet de préciser que les personnes recourant à ce genre de mesures de sécurité visant à protéger les réseaux n'enfreignent pas la loi.

    Ces modifications sont importantes non seulement pour le secteur privé, mais aussi pour le gouvernement. Ce dernier a la responsabilité d'adopter les mesures appropriées pour mettre à l'abri de cyberattaques les renseignements qui lui sont confiés, étant donné que ces renseignements influent sur la protection de la vie privée de tous les Canadiens.

    Par suite d'observations faites par l'ex-commissaire à la protection de la vie privée et par l'Association du Barreau canadien concernant la nécessité de veiller à ce que l'application de ces dispositions ne soit pas trop vaste, le gouvernement a présenté en comité une motion visant à modifier une disposition de façon à préciser plus clairement ce que l'on entend par la qualité de service.

    Je souligne que les modifications du projet de loi C-32 qui concernent l'interception de communications privées ressemblent aux dispositions qui existent déjà pour assurer le contrôle de la qualité dans le secteur des communications. L'exception qui est créée se limiterait aux personnes qui recourent à des mesures de protection en vue de la gestion légitime de la qualité de service de l'ordinateur ou de la protection de l'ordinateur contre une infraction.

    Je crois que tous les députés partagent la préoccupation du ministre de la Justice, et du gouvernement, à savoir que, nous, parlementaires, devrions toujours nous assurer que l'État et le secteur privé disposent des moyens appropriés pour protéger les réseaux informatiques contre la cybercriminalité. C'est exactement l'objectif des modifications au Code criminel et à la Loi sur la gestion des finances publiques qui sont énoncées dans le projet de loi C-32.

    En ce qui concerne le peu de modifications de forme qui sont proposées dans le projet de loi C-32, je vais souligner les modifications-clés qui visent à clarifier les dispositions.

    Comme je l'ai dit au début, ces modifications sont importantes, car elles éliminent certaines incertitudes sur le plan juridique. Le gouvernement recommande régulièrement ces modifications pour préserver la qualité et la clarté de nos lois.

    Le projet de loi C-32 propose de clarifier la loi en ce qui concerne le recours à une force raisonnable à bord d'un aéronef en vol. À la suite d'un examen des lois canadiennes, au lendemain des attentats terroristes du 11 septembre, le gouvernement a constaté qu'il fallait préciser plus clairement la question du recours à une force raisonnable à bord d'un aéronef en vol à l'extérieur de l'espace aérien canadien.

    Les modifications proposées dans ce projet de loi préciseraient dans le Code criminel l'application de la convention de Tokyo, ce qui autoriserait toute personne se trouvant à bord d'un aéronef à employer la force raisonnablement nécessaire pour empêcher la perpétration de certaines infractions susceptibles de nuire à la sécurité de l'appareil ou des personnes à bord.

    D'autres modifications de forme s'imposent pour que les renvois exacts soient faits aux numéros des articles et pour assurer l'uniformité de la terminologie, notamment entre les versions anglaise et française du Code criminel et des lois pénales connexes.

    Le projet de loi C-32 renferme un certain nombre de modifications valables qui sont nécessaires pour instaurer des mesures de protection convenables et pour assurer l'application efficace et appropriée de notre droit pénal.

  +-(1825)  

+-

    M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, PC): Monsieur le Président, il ne fait aucun doute que le projet de loi C-32 comporte de nombreux avantages, comme l'a dit le secrétaire parlementaire.

    Il ne fait aucun doute que les pompiers bénéficient davantage de la confiance de la population que les politiciens. La raison pour laquelle je mentionne cela est que les gouvernements disent toutes sortes de choses. Nous savons que les pompiers ont besoin d'aide. Je suis très heureux qu'il y ait des pompiers volontaires dans de nombreuses agglomérations de ma circonscription, car sans eux nous serions en danger.

    La question que j'adresse au secrétaire parlementaire est la suivante: quand le gouvernement mettra-t-il sur pied un fonds national d'indemnisation des agents de la sécurité publique à l'intention des familles des pompiers canadiens décédés dans l'exercice de leurs fonctions ou atteints d'une incapacité permanente à la suite de leur travail?

+-

    M. Paul Harold Macklin: Monsieur le Président, il s'agit certainement d'une question intéressante sur laquelle nous pencher. Je crois sincèrement que les gouvernements examinent constamment les domaines où nous pouvons effectivement améliorer la protection des pompiers et des autres personnes qui nous protègent, nous, les citoyens de ce pays.

    Il est clair qu'à mesure qu'on élabore une politique gouvernementale, on examine tous les différents aspects concernés, et il est clair que ce qu'on fait aujourd'hui, c'est d'examiner une partie du processus d'élaboration de la politique gouvernementale que nous avons jugée plutôt essentielle en ce moment.

    Nous chercherons toujours à avoir une vue d'ensemble afin de discerner les autres améliorations possibles pouvant être apportées à notre système, mais pour l'instant nous sommes heureux d'avoir obtenu un tel appui de la Chambre pour présenter ces amendements qui touchent directement chacun des pompiers et des premiers intervenants dont nous parlons aujourd'hui.

-MOTION D'AJOURNEMENT

[L' ajournement]

*   *   *

-

    L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.

*   *   *

[Français]

+Le bois d'oeuvre

+-

    M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, le 13 mai 2003, j'ai posé une question au ministre du Commerce international au sujet du bois d'oeuvre. Malheureusement, on est rendus à l'automne 2003 et on se trouve toujours devant un mur. Cette situation ne se règle pas et elle a entraîné une détérioration très importante de l'économie dans plusieurs régions du Québec et du Canada, particulièrement dans la région que je représente.

    J'aimerais m'assurer d'une chose de la part du ministre ou de son représentant. Cet été, nous avons débattu au sujet d'une proposition avec les Américains. Avec les décisions qui ont joué en faveur du Canada, on s'est rendu compte qu'il ne fallait d'aucune façon faire des concessions aux Américains sur la base de la proposition que nous avions eue.

    Nous savons maintenant que les Américains sont devant des échéances précises où ils devront appliquer les décisions qui ont été prises par les organismes et les tribunaux internationaux. Est-ce que le gouvernement peut m'assurer qu'il n'y aura pas, de ce côté, de concession qui ferait en sorte qu'on reprendrait la négociation sur le projet d'entente de l'été, qui a été rejeté notamment par le Conseil du libre-échange sur le bois d'oeuvre?

    Premièrement, peut-on s'assurer qu'on aura une prolongation du programme de diversification de l'économie en vertu de la crise du bois d'oeuvre pour permettre à nos économies régionales de respirer? Deuxièmement, peut-on s'assurer que soit ajouté au programme actuel du gouvernement fédéral pour faire face à la crise du bois d'oeuvre un programme d'aide aux entreprises?

    On a demandé à répétition, tout comme les entreprises, que des garanties de prêts soient accordées et qu'elles soient conformes aux accords internationaux. Ces garanties de prêts ne devraient pas placer le Canada en situation difficile dans la négociation. En revanche, elles permettraient à nos entreprises de passer à travers la période actuelle et surtout de ne pas céder aux Américains, selon la façon dont les choses s'annonçaient l'été dernier.

    Je me souviens que lorsque j'ai posé la question au mois de mai 2003, on était dans une situation où les dirigeants industriels apprenaient les réalités par l'entremise des médias, alors que le ministre, qui disait toujours avoir assuré un leadership et une coordination de la négociation du côté canadien, ne les avait informés de rien du tout.

    Aujourd'hui, ce dont on voudrait s'assurer, c'est que cette situation ne se reproduise plus. Est-ce que le gouvernement peut nous assurer qu'il n'y aura effectivement pas de négociation à rabais? On va gagner la question de toute la crise du bois d'oeuvre, mais on va s'assurer que les travailleurs d'usines puissent continuer à travailler dans leur secteur d'activité.

    Ce qui est très difficile présentement, c'est qu'il y a plusieurs régions, comme le Témiscouata, la région des Basques, la région de Kamouraska et la région de Rivière-du-Loup, qui subissent les conséquences de cette crise du bois d'oeuvre et qui, depuis plusieurs mois, entrevoient des situations très difficiles devant eux. La rentabilité des usines présente beaucoup de difficultés.

    On remarque un comportement exemplaire de la part de plusieurs employeurs, mais il n'en reste pas moins que les attentes face à la position du gouvernement canadien sont présentes. On veut s'assurer qu'il y ait un soutien réel aux entreprises et une prolongation du programme de diversification de l'industrie régionale à cause de la crise du bois d'oeuvre.

    Est-ce que le gouvernement peut nous assurer qu'il posera des actions concrètes pour qu'on puisse sortir de cette crise? Il existe encore plusieurs intervenants locaux, particulièrement les petites scieries, qui sont très durement touchés par la crise actuelle.

  +-(1830)  

[Traduction]

+-

    M. Murray Calder (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de répondre aux questions du député d'en face. Je tiens aussi à signaler que tout comme le gouvernement du Canada, le député a travaillé très fort dans ce dossier.

    Comme je l'ai déjà dit à la Chambre, ce différend représente le plus important défi commercial auquel sont actuellement confrontés les Canadiens. Le député est aussi au courant du fait que ce différend dure depuis de nombreuses années.

    Parmi les mesures les plus récentes prises à cet égard, mentionnons l'imposition par le ministère du commerce des États-Unis de droits compensateurs et antidumping de 27 p. 100 sur les importations de bois d'oeuvre du Canada une fois qu'a pris fin l'accord canado-américain de 2001 sur le bois d'oeuvre.

    Tout au long de ce dossier, le gouvernement du Canada a sans cesse offert un leadership énergique aux Canadiens. Ce leadership repose sur notre ferme engagement de consulter en permanence toutes les provinces et les industries que touche le différend et de défendre les intérêts des entreprises de bois d'oeuvre canadiennes, de leurs employés et collectivités où elles sont situées.

    Ce leadership se reflète dans les contestations judiciaires que nous soulevons pour contrer les décisions des États-Unis. Nous avons collaboré étroitement avec les intéressés, au Canada, quand nous avons contesté les décisions finales en ce qui a trait aux subventions et aux menaces de préjudices, tant devant l'Organisation mondiale du commerce que dans le cadre de l'Accord de libre-échange nord-américain. Le Canada conteste également la décision finale relative au dumping devant l'OMC, en consultation avec l'industrie canadienne, tandis que les producteurs canadiens ont pris l'initiative de contester les mesures de dumping dans le cadre de l'ALENA.

    Le gouvernement du Canada a aussi fait preuve de leadership en travaillant en étroite collaboration avec les provinces et l'industrie pour mener à bien les discussions avec les États-Unis en vue d'arriver à une entente juste et raisonnable qui réglerait de façon durable le conflit du bois d'oeuvre.

    Le gouvernement a collaboré étroitement avec les provinces durant les discussions avec le gouvernement des États-Unis concernant un bulletin d'orientation du département américain du Commerce qui servirait de guide lorsque les droits compensateurs sur le bois d'oeuvre canadien seraient réévalués en raison de l'évolution de la situation. Pendant toute la durée de ces discussions, qui se concentraient sur les politiques provinciales, les différents intéressés canadiens sont parvenus à rester unis dans leur position. Nous continuons à travailler ensemble afin de convaincre les États-Unis à faire figurer un exemple tiré du Québec dans ce bulletin d'orientation.

    Le gouvernement travaille fort afin de trouver une solution au différend sous la forme d'une mesure provisoire qui remplacerait les droits compensateurs américains en attendant les modifications des politiques provinciales et l'examen du nouveau contexte. Dans le cadre de ces efforts, nous collaborons étroitement avec les gouvernements provinciaux et l'industrie canadienne, qui appuient le leadership fédéral.

    Le leadership du gouvernement du Canada a suscité une approche beaucoup plus unifiée relativement au différend sur le bois d'oeuvre et nous comptons continuer dans cette voie. Certes, il s'agit d'un différend complexe et difficile qui suscite parfois des divergences d'opinion, mais nous comptons maintenir notre approche et continuer de mener d'étroites consultations auprès des provinces et de l'industrie.

    Dans le cadre de cet engagement continu, le ministre du Commerce international a rencontré à maintes reprises des représentants de l'industrie, des provinces et des municipalités. Le gouvernement a aussi montré un leadership éprouvé dans ses efforts continus en vue d'assurer que les Américains entendent les préoccupations des Canadiens dans ce dossier. Nous avons mené une vigoureuse campagne afin de montrer aux décideurs et au public américains que ces droits compensateurs n'ont aucune raison d'être et qu'ils causent du tort aux entreprises et aux propriétaires de maison américains qui ont besoin du bois d'oeuvre de qualité canadien à un prix équitable.

  +-(1835)  

[Français]

+-

    M. Paul Crête: Monsieur le Président, effectivement le gouvernement sera évalué par toute la société sur l'établissement d'une solution à long terme permanente, particulièrement par les régions qui ont été touchées par la crise du bois d'oeuvre. Il faut éviter de répéter, tous les cinq ans, ce que nous avons vécu dans le passé. Le gouvernement sera aussi évalué sur la récupération de plus de 1,5 milliard de dollars que les compagnies ont déjà versé pour les frais de compensation. Si on gagne notre cause, il sera absolument essentiel que cet argent puisse être récupéré par les compagnies pour qu'elles puissent réinvestir, se moderniser et continuer à être plus productives.

    Est-ce que le gouvernement peut nous assurer qu'avec l'actuelle hausse du dollar canadien, il y aura des mesures additionnelles, une deuxième phase du plan d'aide pour venir en aide aux entreprises, en plus de l'aide à la diversification de l'économie régionale? Car si cela dure encore plus de trois mois, on risque de perdre beaucoup d'acteurs: beaucoup de scieries disparaîtront.

    Est-il est possible que le gouvernement fédéral ajoute quelque chose au programme actuel pour aider les entreprises, s'assure que la somme de 1,5 milliard de dollars reviendra dans nos poches et qu'il y aura une solution à long terme à ce problème du bois d'oeuvre?

[Traduction]

+-

    M. Murray Calder: Monsieur le Président, comme je l'ai déjà dit au député d'en face, notre approche a toujours comporté deux volets. Nous nous sommes d'abord présentés devant l'OMC, puis nous avons consulté l'ALENA. Ce volet nous a bien réussi. Dans un second volet, nous avons consulté les provinces, les industries et les municipalités.

    En ce qui concerne l'appréciation du dollar, évidemment nous allons consulter à nouveau l'industrie afin de trouver la meilleure façon de traiter cette question et afin, dans nos négociations permanentes avec les États-Unis, de parvenir à la meilleure solution à long terme à ce problème.

*   *   *

-L'environnement

+-

    M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole sur une question importante touchant non seulement ma collectivité, mais également l'Ontario et d'autres parties du pays.

    J'ai posé, plus précisément, une question sur les centrales à charbon et leur effet sur nos collectivités et la qualité de l'air que nous respirons et j'ai posé une question sur l'impact qu'elles avaient sur nos relations internationales. Nous venons de tenir un débat sur les conflits relatifs au bois d'oeuvre, mais il existe également une rupture de dialogue causé par la pollution transfrontalière.

    À Windsor, en Ontario, nous sommes parfois touchés par l'une des pires qualités de l'air à cause de la pollution transfrontalière qui traverse le Michigan en provenance de la vallée de l'Ohio. Nous connaissons toutes sortes de problèmes en raison du smog et de conditions environnementales qui touchent la santé de la population par l'entremise de l'eau, du sol et de l'air que nous respirons.

    Au Canada, l'une de ces situations tient au fait que, en Ontario, nous sommes équipés de certaines des pires centrales au charbon dans la région. Elles ont effectivement une incidence sur l'État de New York. Cet État reçoit une pollution importante en provenance de l'Ontario et du Canada, à tel point que le procureur général de New York, Eliot Spitzer, aimerait que l'on ferme trois centrales au charbon dans le sud de l'Ontario parce qu'elles portent gravement préjudice à la santé publique dans l'État de New York.

    M. Spitzer a même déposé une plainte auprès de la Commission de coopération environnementale établie sous les auspices de l'Accord de libre-échange nord-américain. Il veut que la commission mène enquête sur la charge polluante de trois centrales thermiques alimentées au charbon.

    À l'heure actuelle, une coalition de 40 groupes et organismes participe à ce mouvement, mais le gouvernement fédéral n'a pas encore fait part de sa position à ce sujet, à savoir s'il apportera son aide à l'égard de l'élimination progressive de ces centrales.

    Il y a eu récemment des élections en Ontario et le P arti libéral de l'Ontario avait promis au cours de la campagne de procéder à une élimination graduelle de ces centrales d'ici 2007 je crois, mais il semble maintenant éviter le sujet. Je crois qu'il est maintenant temps pour le gouvernement fédéral d'aider à faire disparaître ces centrales alimentées au charbon et à les convertir ou à avoir recours à des solutions de rechange telles que proposées par bon nombre d'initiatives. Cela pourrait être possible.

    J'aimerais rapporter les paroles de M. Spitzer qui a dit:

    Les grandes centrales thermiques alimentées au charbon de l'Ontario ne sont pas soumises à des mesures appropriées de lutte contre la pollution et constituent un important facteur contribuant aux pluies acides et aux maladies respiratoires dans l'État de New York et dans tout le nord-est du pays.

    Ce problème n'est pas seulement soulevé par Spitzer et les Américains qui ont décidé d'agir. Des groupes canadiens font également partie de la coalition. Il y a aussi d'autres groupes et organismes en Ontario, comme l'Association pour la santé publique de l'Ontario, qui exigent l'élimination de ces centrales.

    De plus, pour ce qui est de l'économie de l'Ontario, il en coûte chaque année des milliards de dollars pour tenter de contrôler le smog et la pollution de l'air causés par ces usines.

    Je voudrais que le gouvernement nous dise ce qu'il peut faire dans ce dossier, compte tenu du fait que nous avons signé l'entente de Kyoto et que la réduction de ces émissions pourrait avoir des conséquences importantes sur la situation en général si notre pays respectait les obligations prévues dans le cadre de ces accords que le Nouveau Parti démocratique appuie. Pourquoi le gouvernement n'accepte-t-il pas de prendre les devants et d'agir au lieu de laisser les choses traîner?

  +-(1840)  

+-

    M. Alan Tonks (secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement est bien au courant des éléments soulevés par le député. Je remercie ce dernier de nous avoir rappelé, encore une fois ce soir, que les centrales thermiques au charbon en Ontario, qui sont dépassées, doivent, en réalité, faire l'objet d'un examen et que nous devons être vigilants pour ce qui est le réduire la quantité de particules qui constituent une menace pour la santé. Le député l'a très bien démontré.

    Le gouvernement est très préoccupé par les polluants dégagés dans l'atmosphère et par leur effet sur la santé de nos compatriotes. C'est pour cette raison que le gouvernement canadien, il y a trois ans, a signé l'Annexe sur l'ozone à l'Accord Canada-États-Unis pour la qualité de l'air, afin de réduire d'ici 2007 ces particules qui créent la menace pour la santé qui a été décrite. En réalité, l'objectif est de réduire de 60 à 80 p. 100 les particules émanant de ces centrales au charbon.

    En fait, les émissions dans l'air provenant de centrales au charbon contribuent à tous les problèmes prioritaires actuels du Canada en matière de qualité de l'air. Ce sont les changements climatiques, les pluies acides, comme on l'a mentionné, le smog et les toxines dans l'air.

    Dois-je rappeler à la Chambre que l'environnement est un domaine de compétence partagée entre le gouvernement fédéral, les provinces et les territoires, au Canada. Toutefois, on a établi un vaste cadre national pour la gestion de la qualité de l'air pour éviter les doubles emplois et pour rationaliser nos réactions.

    De tout temps, les provinces ont réglementé les émissions des centrales. Le gouvernement fédéral pourrait toutefois exercer ses pouvoirs dans certains cas. En l'occurrence, nous préférons que l'Ontario s'occupe de ces émissions. Comme l'a signalé le député, il y a un nouveau gouvernement en Ontario et il est à souhaiter que celui-ci trouve une façon raisonnable de mettre en oeuvre une approche rationnelle par rapport à la technologie qui remplacera les centrales alimentées au charbon.

    Nous travaillons donc en très étroite collaboration avec cette province afin de déterminer si elle peut, conformément à sa législation, éviter, limiter ou rectifier les émissions d'oxydes d'azote. L'Ontario a déjà pris des mesures touchant sa réglementation afin de réduire les émissions de ses centrales alimentées aux combustibles fossiles.

    Cependant, comme il a été mentionné, il est indiscutable que l'adoption de mesures supplémentaires s'impose. Le ministre de l'Environnement surveille la situation attentivement et, si c'est nécessaire, nous évaluerons l'opportunité d'intervenir afin de veiller à ce que nous respections nos engagements énoncés dans l'annexe sur l'ozone.

    Ce n'est pas tout. En travaillant avec les provinces, nous avons réussi à réduire considérablement d'autres émissions comme celles liées aux pluies acides. L'Ontario s'est engagée à réduire d'encore 50 p. 100 ses émissions d'anhydride sulfureux dans le cadre de la stratégie canadienne de lutte contre les pluies acides. Ce ne sont là que quelques-unes des mesures qui ont été prises.

    L'accord international sur la qualité de l'air, les projets pilotes de Puget Sound et du bassin de Géorgie ainsi que l'accord sur la qualité de l'air des Grands Lacs s'inscrivent dans la stratégie générale visant le problème soulevé par le député, et le gouvernement fédéral est prêt à continuer d'agir et de travailler en très étroite collaboration avec les provinces.

  -(1845)  

+-

    M. Brian Masse: Monsieur le Président, j'espère que nous examinerons cette question de compétence et que, si rien ne se produit rapidement, nous prendrons des mesures fermes à cet égard. C'est ce que j'invite le gouvernement à faire.

    Je rappelle simplement aux Canadiens qu'au sujet des émissions dégagées par ce charbon, nous avions des solutions. N'importe qui peut vérifier les solutions d'approvisionnement de l'Ontario à la Clean Air Alliance. Toutes sortes d'options s'offrent à nous, pour changer de source d'énergie. Toutefois, les centrales électriques au charbon dégagent des émissions d'oxydes d'azote, d'anhydride sulfureux, de mercure et de métaux lourds. Ces émissions affectent non seulement les habitants de ces secteurs, mais aussi les citoyens du reste du pays. Par surcroît, elles produisent des dioxines qui nuisent au développement des enfants et au système reproducteur des adultes.

    Ce sont des facteurs connus. Je crois qu'il est très important que le gouvernement agisse rapidement, ce qu'il peut d'ailleurs faire parce qu'il en a le pouvoir. Cette situation donne une piètre image du Canada en matière de respect des normes internationales. Nous savons qu'il faut améliorer nos rapports avec les États-Unis. En adoptant une approche proactive, nous faisons preuve de bonne foi pour que tous les citoyens puissent profiter de l'air pur.

+-

    M. Alan Tonks: Monsieur le Président, le député a été très clair; aux termes de tous nos engagements, qu'il s'agisse de Kyoto, de la réduction des émissions de gaz à effet de serre ou de nos accords sur la lutte contre la pollution atmosphérique, nous devons faire appel à la meilleure technologie connue. Nous devons instaurer la meilleure architecture législative possible qui ne soit pas contrecarrée ou limitée par des questions de champs de compétences. Nous devons employer les meilleures techniques disponibles pour remplacer la source d'émission, surtout dans le cas des grands émetteurs industriels et des centrales électriques, et nous devons trouver des solutions. La population veut pouvoir constater que nous agissons très rapidement.

    Je peux assurer au député, comme j'ai essayé de le dire durant ma présentation, que le ministre va surveiller la situation de très près et va, de temps à autre, faire rapport au Comité de l'environnement et à la Chambre des progrès réalisés.

[Français]

-

    Le vice-président: La motion portant que la Chambre s'ajourne maintenant est réputée adoptée. La Chambre s'ajourne donc jusqu'à 10 heures demain, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.

    (La séance est levée à 18 h 49.)